Ich möchte einen 3 kW/230V Durchlauferhitzer für eine konstante Temperatur steuern. Ich habe mir dazu ein fertiges 10 kW Dimmermodul gekauft und steuere das mit einem Mikrocontroller an. Das funktioniert soweit ganz gut. Ein Problem ist die relativ hohe Verlustleistung des Dimmermoduls (geschätzt 20W bei Volllast, der recht große Kühlkörper wird ca. 60° warm). Das Dimmermodul besteht im wesentlichen aus einem 100A Triac (BTA100-800B) und einem Optokoppler-Triac (MOC3023) zur Ansteuerung sowie einem weiteren Optokoppler zum Abgriff der Phase. Gibt es bessere Triacs mit geringerem Innenwiderstand/Spannungsabfall? Oder nimmt man dafür heute eher MOSFETs oder IGBTs?
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Frank H. schrieb: > ein fertiges 10 kW Dimmermodul gekauft Gibts da einen Link dazu, dass man sich von dem "recht großen Kühlkörper" mal selber ein Bild machen kann? Aber mathematisch betrachtet sind 20W bei 3kW grade mal 0,066% Verluste. Der Gesamtwirkungsgrad ist also gar nicht mal so schlecht. > Ich möchte einen 3 kW/230V Durchlauferhitzer für eine konstante > Temperatur steuern. Warum ist denn dafür ein analoger Dimmer nötig? Diese Aufgabe könnte man doch auch richtlinienkonform per Pulspaketsteuerung lösen. Oder ist dir gar nicht bekannt, dass du entsprechend den Technischen Anschlussbedingungen (TAB) der Netzbetreiber Heizungen nur bis zu 200W mit Phasenanschnittsdimmung betreiben darfst?
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Frank H. schrieb: > Ich möchte einen 3 kW/230V Durchlauferhitzer für eine konstante > Temperatur steuern. Ich habe mir dazu ein fertiges 10 kW Dimmermodul > gekauft und steuere das mit einem Mikrocontroller an. Das funktioniert > soweit ganz gut. Ein Problem ist die relativ hohe Verlustleistung des > Dimmermoduls (geschätzt 20W bei Volllast, der recht große Kühlkörper > wird ca. 60° warm). Das Dimmermodul besteht im wesentlichen aus einem > 100A Triac (BTA100-800B) und einem Optokoppler-Triac (MOC3023) zur > Ansteuerung sowie einem weiteren Optokoppler zum Abgriff der Phase. > Gibt es bessere Triacs mit geringerem Innenwiderstand/Spannungsabfall? > Oder nimmt man dafür heute eher MOSFETs oder IGBTs? Autsch. Wie lann man so zielsicher alles falsch machen was falsch zu machen ist ? Ein MOC3023 taugt nicht für 230V, du brauchst MOC3081 (mit Zero-Cross, Erklärung folgt) denn man muss auf dem Stromnetz auch mit Überspannungen rechnen, baut einen Uberspannungsschutz ein als VDR 300V~ und der begrenzt erst auf 775V. Man steuert Heizungen nicht im Phasenanschnitt sondern per Wellenpaket, so ist es Vorschrift deines Energieversorgers. Man hat im Durchlauferhitzer kein Kühlproblem, der TRIAC (oder Thyristor) führt seine Wärme auf das Wasserrohr ab, damit wird seine Abwärme zur Heizleistung. Tausende erfolgreich funktionierende elektronisch gesteuerten Durchlauferhitzer zeigen "wie man das heute so macht". Warum glaube ich nur geht es wieder um Photovoltaik. Weil sich dort honeypotmässig alle Ahnungslosen sammeln ?
Michael B. schrieb: > Ein MOC3023 taugt nicht für 230V, du brauchst MOC3081 (mit Zero-Cross, Haben die Chinesen so gebaut, nicht ich. Funktioniert aber. > Man steuert Heizungen nicht im Phasenanschnitt sondern per Wellenpaket, > so ist es Vorschrift deines Energieversorgers. Mach ich doch auch gar nicht, oder habe ich das irgendwo geschrieben? Im Moment schalte ich das im (mehrere) Sekundentakt ein und aus - also "langes Wellenpaket". Ich hatte auch schon überlegt, einfach ein mechanisches Relais zu nehmen. Aber vermutlich sind da die Kontakte nach einem Tag hin. > Man hat im Durchlauferhitzer kein Kühlproblem, der TRIAC (oder > Thyristor) führt seine Wärme auf das Wasserrohr ab, damit wird seine > Abwärme zur Heizleistung. Hm, gute Idee. Muss ich mal schauen wie ich den Triac an dem Eingangsrohr befestigen kann.
Frank H. schrieb: > oder habe ich das irgendwo heschrieben Ein MOC3023 ist random phase, den setzt man logischerweise für Phasenanschnitt ein. Durch den beim 23 niedrigen zum Zünden benötigten LED Strom ist das Ding aber auch empfindlich bei schnellen Spannungstransienten auf Lastseite, zündet also gerne mal von alleine bei Netzstörungen.
Michael B. schrieb: > Ein MOC3023 ist random phase, den setzt man logischerweise für > Phasenanschnitt ein. Damit kann man aber auch einfach Schalten, wenn man guckt, wo der Nulldurchgang ist. Dual use sozusagen. Wie gesagt, nicht meine Wahl.
Mich würde mal interessieren, was für ein Durchlauferhitzer das überhaupt sein soll, der sich einfach so mal dimmen läßt. Klingt allgemein nach Selbstmordkommando ... oder Troll ...
Frank H. schrieb: > schalte ich das im (mehrere) Sekundentakt ein und aus https://de.wikipedia.org/wiki/Energieregler
Jens G. schrieb: > Mich würde mal interessieren, was für ein Durchlauferhitzer das > überhaupt sein soll, der sich einfach so mal dimmen läßt. Klingt > allgemein nach Selbstmordkommando ... oder Troll ... Klingt eher, als ob du dir nicht vorstelln kannst, eas heute handelsüblich ist. https://raleo.de/item/Heizung/CLAGE-MCX-3-E-Kleindurchlauferhitzer-elektronisch-35-kW-230-V-1500-15003 Nervend an den Dingern ist das extrem langsame hochregeln, um im Blankdraht-Heizelement Luftblasen erkennen zu können, damit der Draht nicht durchbrennt.
In meinem Fall ist das eher sowas: https://www.aliexpress.com/item/1005003346497125.html Ja, ich weiß: Das Ding hat kein CE und verstößt gegen 35 andere Regeln und wenn man es nur aus dem Karton holt, brennt die Stadt ab und ereignet sich eine Atomexplosion und die Versicherung zahlt nicht. Übrigens hat bisher keiner auf meine eigentliche Frage geantwortet, ob das mit weniger Verlustleistung geht. War einfach eine dumme Frage.
Frank H. schrieb: > Übrigens hat bisher keiner auf meine eigentliche Frage geantwortet, ob > das mit weniger Verlustleistung geht. In der zweiten Antwort wurde aufgezeigt, wie die Verlustleistung nutzbar gemacht werden kann. Ohne ein halbes Volt Spannungsabfall wird man bei Halbleiterschaltern im Niederspannungsbereich nicht herumkommen. Wenn Die stören, bleibt nur noch, ein Schütz periodisch ein- und auszuschalten. Da wird dir aber die Geräuschentwicklung nicht gefallen.
Ingo W. schrieb: > Ohne ein halbes Volt Spannungsabfall wird man bei Halbleiterschaltern im > Niederspannungsbereich nicht herumkommen. Doch, aber den Aufwand treibt niemand, weil er der Verlust vernachlässigbar ist. Denn leider haben Hochvolt-MOSFETs auch hohen Bahnwiderstand und damit braucht man mehrere parallel, und sie mögen nur Gleichstrom aber ein (Brücken) Gleichrichter kostet noch mehr Verlust als ein TRIAC also muss man nochmal verdoppeln und zudem mögen Heizelemente keinen Gleichstrom, also gibt es nichts als Probleme.
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Frank H. schrieb: > ob das mit weniger Verlustleistung geht. Es geht ganz ohne zusätzliche Verluste, wenn du den "Built-in Thermostat" verwendest. Der besteht mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nämlich aus einem mechanischen Schaltkontakt. > ob das mit weniger Verlustleistung geht. Haben vor 10 Jahren schon andere gefragt und es mit IGBTs probiert: - Beitrag "Re: IGBT Dimmer per Mikrocontroller" > ob das mit weniger Verlustleistung geht. Es "geht" sicher, aber wenn wir jetzt mal rechnen, dass du im Winter die Heizung täglich 2 Stunden laufen lässt, dann sind das 40Wh pro Tag. Nach 25 Tagen ist als 1kWh im Gegenwert von 35 Cent angefallen. Unsere Winter dauern inzwischen weniger als 50 Tage, also kostet dich die jetzige Lösung pro Jahr etwa einen halben Euro. Wenn die "verlustärmere" Lösung jetzt nur noch die Hälfte der Verluste hat, dann kosten dich diese Verluste die Hälfte. Wenn die Lösung dann aber nur 10€ mehr kostet, dann musst du das Gerät 40 Jahre störungsfrei betreiben, um in den Bereich "rentabler" zu kommen. Fazit: für eine Winterwärmung bist du jetzt schon fertig. Und wenn du auch im Sommer dein Fahrzeug immer vorwärmen willst, dass du schon im "Idealbereich" startest, dann sind wir doch schon wieder bei der inzwischen so hippen Solarstromselberverbrauchenkosteeswaseswolle-Geschichte. > War einfach eine dumme Frage. Der TO ist damals zum selben Schluss gekommen: Sebastian H. schrieb: > Sind meine Fragen so doof? Frank H. schrieb: > Ja, ich weiß: Das Ding hat kein CE und verstößt gegen 35 andere Regeln Wie warm wird denn die Zuleitung? - Beitrag "Der Horror Stromkabel aus China"
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Michael B. schrieb: > Klingt eher, als ob du dir nicht vorstelln kannst, eas heute > handelsüblich ist. > > https://raleo.de/item/Heizung/CLAGE-MCX-3-E-Kleindurchlauferhitzer-elektronisch-35-kW-230-V-1500-15003 > > Nervend an den Dingern ist das extrem langsame hochregeln, um im > Blankdraht-Heizelement Luftblasen erkennen zu können, damit der Draht > nicht durchbrennt. Genau so ein Ding (oder zumindest verwandt) von Clage in der 7kW-Ausführung hatte ich, bis das Ding nach 4 Jahren nicht mehr wollte. Und deswegen frage ich mich, wie ein Dimmer so ein elektronisch geregelten Durchlauferhitzer dimmen können soll. Daß der TO ein 17€-Gerät ohne jegliche (oder vielleicht Bimetall-) Regelung hat, konnte ja bisher keiner ahnen
Jens G. schrieb: > Genau so ein Ding (oder zumindest verwandt) von Clage in der > 7kW-Ausführung hatte ich, bis das Ding nach 4 Jahren nicht mehr wollte. > Und deswegen frage ich mich, wie ein Dimmer so ein elektronisch > geregelten Durchlauferhitzer dimmen können soll. Gibt es ja auch ohne Elektronik: Clage MBH...
Lothar M. schrieb: > Wie warm wird denn die Zuleitung? Die Zuleitung ist eine ziemlich massive Gummileitung. Da ich den Stecker abgeschnitten habe, um direkt den Dimmer anzuklemmen, kann ich sagen, dass die Adern so ca. 2,5 mm² Cu haben. Allerdings ist das Ding selbst inkl. Schlauchanschlüssen komplett aus silbernem Plastik, obwohl es auf dem Bild wie Metall aussieht.
ich weiß ja nicht genau wie die Heizanwendung aussieht, du sagst ja es wäre ein Durchlauferhitzer. Die Frage wäre nun ob es da noch ein Speicher dahinter wäre, dessen Temperatur ließe sich ja einfacher einpegeln. PiD-regler Mein Labaornetzteil enthält einen Trafo der für unterschiedliche Spannungsbereiche unterschiedliche Trafowicklungen nützt, damit man nicht soviel Regelarbeit an wärmeproduzierenden Transistoren leisten muß. So ähnlich hat man mir das gesagt. Trafo (Spartrafo ?) wäre wohl unsinnig Langer Rede kurzer Schluß : man schaltet nach Gusto eben mehr Heizwendeln dazu um denn Widerstand zu erhöhen, weniger Heizleistung, und zusätzlich hat man eine kleine Heizwendel von max 200 W (500W Glühbirne ist doch erlaubt ?) und regelt diese Kleine über den wesentlich kleiner dimensionierten Thyristordimmer. Wie man die Heizwendelwiderstände kombiniert nach Leistungsstufe muß man sehen. Beim Elektroherd gibt es Siebenpunktschalter, die 4 Plattenwiderstände kombinieren. Man könnte also Leistungbereichsschaltung und Feinregelung durch kleineren Dimmer.
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Carypt C. schrieb: > ich weiß ja nicht genau wie die Heizanwendung aussieht Lies den Thread, die Info ist im Text versteckt. Frank H. schrieb: >>> In meinem Fall ist das eher sowas: >>> https://www.aliexpress.com/item/1005003346497125.html
Frank H. schrieb: > Ja, ich weiß: Das Ding hat kein CE und verstößt gegen 35 andere Regeln > und wenn man es nur aus dem Karton holt, brennt die Stadt ab und > ereignet sich eine Atomexplosion und die Versicherung zahlt nicht. > Übrigens hat bisher keiner auf meine eigentliche Frage geantwortet, ob > das mit weniger Verlustleistung geht. War einfach eine dumme Frage. Immer wieder interessant, wie es einige schaffen, sich so ins "aus" zu schwurbeln.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Immer wieder interessant, wie es einige schaffen, > sich so ins "aus" zu schwurbeln. z.B. Desintegratior: sondert wieder dutzende Beiträge ab nach dem alle doof sind ausser ihm, Beitrag "Re: Defekte Glimmlampe - Stromverbrauch" Beitrag "Re: Energiespeicher oder Bombe?" etc. Nach dem aufwachen erst Gehirn einschalten, dann eine Kaffee trinken statt Bier, dann überlegen warum er eigentlich jeden vors Schienbein treten will.
Lothar M. schrieb: > Lies den Thread, die Info ist im Text versteckt. Ja, einen Durchlauferhitzer kann ich mir ja vorstellen, nur Was soll der aufheizen, einen Warmwasserspeicher oder eine Warmwasserzapfstelle aka Waschbecken, Dusche. Die Anwendung ist nicht ganz klar. Aber gut, es ist eben ein Durchlauferhitzer, zum Händewaschen meinetwegen, wieso auch nicht. Verstehe ich es richtig, die Verlustleistung am Transitor, Thyristor entsteht durch den am Bauteil vorhandenen Spannungsabfall, (Diodenspannung), bzw dessen dadurch ausgedrückten Widerstand ?
●DesIntegrator ●. schrieb: > Frank H. schrieb: >> Ja, ich weiß: Das Ding hat kein CE und verstößt gegen 35 andere Regeln >> und wenn man es nur aus dem Karton holt, brennt die Stadt ab und >> ereignet sich eine Atomexplosion und die Versicherung zahlt nicht. >> Übrigens hat bisher keiner auf meine eigentliche Frage geantwortet, ob >> das mit weniger Verlustleistung geht. War einfach eine dumme Frage. > > Immer wieder interessant, wie es einige schaffen, > sich so ins "aus" zu schwurbeln. Hallo Nein Frank H. hat einen sehr schönen satirischen Kommentar abgegeben, der, wie du es mit deinen "Ausführungen" beweist, in schwarze getroffen hat. Gut gemacht Frank Wissenslücken bezüglich der E-Technik- etwas eventuell "Verbotenes" oder potenziell "gefährliches" machen ist immer noch viel besser als seine motivierten und interessierten Mitmenschen und (rein theoretisch) Hobbykollegen dumm anzumachen und immer den ungefragten, arroganten (!) Oberlehrer zu machen. Kaum scheinen die MaWins verschwunden zu sein, schon machen die Desintegrationen das Forum kaputt...
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Power_Triac_.jpg
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Lothar M. schrieb: > Kühlkörper" mal selber ein Bild machen kann? > > Aber mathematisch betrachtet sind 20W bei 3kW grade mal 0,066% Verluste. > Der Gesamtwirkungsgrad ist also gar nicht mal so schlecht. Also bei "meiner" Paketsteuerung war für "nur" 2k W Heizradiator ein 0,5 Kelvin angebracht. Und ein Kilowatt mehr würde auch gehen. Hatte das Ding mit sogar zwei Radiatoren parallel getestet, geht auch. Ohne dass man sich am Kühlkörper die Finger verbrannt hätte. Favorisiere das aber nicht, denn die Deckenlampe flackert im Rhythmus des Schaltzyklus. Irgendwo sagen die TABs auch was Definiertes dazu. Stichwort "Rückwirkungsfreiheit". Wenn die Dinger am eigenen Stromkreis hängen, wirken sie zwar weniger zurück. Aber: Genaueres beim EVU. ciao gustav
Ich wollte den Thread eigentlich löschen, da die Fragestellung
offensichtlich zu latent aggressiven Antworten führt
("Selbstmordkommando", "Troll", "schwurbeln", "alles falsch gemacht was
falsch zu machen ist", nicht "richtlinienkonform"...). Geht aber nicht.
Ich habe mir so ein fertiges Dimmermodul gekauft, weil ich zwar
prinzipiell weiß, wie ein TRIAC funktioniert, mir aber das komplette
Design mit Entstör-/Schutzschaltung nicht zutraue. Wenn darauf nun
angeblich der falsche Ansteuer-IC ist (MOC2023 statt MOC2081), dann habe
ich daraus versucht, das beste zu machen (schalten im Nulldurchgang).
Die Regelung ist eine einfache Hysterese-Regelung (ein Grad über
Solltemperatur->abschalten, ein Grad unter Solltemperatur->wieder
anschalten). Das schießt zwar etwas über, braucht aber keinen
PID-Regler. Das funktioniert auch alles seit über einem halben Jahr und
war auch gar nicht mein Problem/meine Frage.
Ich habe mich nur über die relativ hohe Verlustleistung gewundert und
mich gefragt, ob sich da in den letzten 25 Jahren bei den Bauelementen
nichts getan hat. Ich habe selbst schon Leistungs-MOSFETs verwendet, die
bei 200V 10mOhm DS Widerstand haben. Im professionellen Bereich (E-Autos
etc.) gibt es da wahrscheinlich noch viel bessere. Natürlich alles für
Gleichstrom.
Ich lass das aber jetzt so wie es ist. Den Triac an eine wasserführende
Leitung zu pappen und ein Kabel dahin zulegen und anzulöten, ist mir zu
gefährlich.
Beitrag #7405754 wurde vom Autor gelöscht.
An den Materialkonstanten, auf die der Thread abzielte, hat sich afaik nichts Wesentliches geändert. Die Sperrschichttemperatur bleibt so oder so als Konstante. Und was die weiteren Faktoren des Gesamt-Wärmewiderstands ausmacht, Gehäuseform, isoliertes Tab, nicht isoliertes Tab, Glimmerscheibe, Paste, etc. pp. Kann man nachlesen. Zum Beispiel: https://www.digikey.de/de/articles/heat-sinks-a-step-by-step-guide ciao gustav
Wichtig und Zielführend ist generell mal "nicht Erlaubt" schreiben.... so wie immer, einfach Normen zitieren und verbieten, leider gehört man selbst keiner Lobby an... Problem gelöst "Engineering by Germany". Meine Phaseanschnittsteuerung fühlt sich aktuell als Pulpaketsteuerung, das muss man bitte respektieren! Ebenfalls Engineering by Germany!
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Frank H. schrieb: > Ein Problem ist die relativ hohe Verlustleistung des > Dimmermoduls Bei einem Durchlauferhitzer ist das kein Problem, sondern Teil der Heizung ;-)
@ frank vivat was will man denn mit phasenanschnitt im nulldurchgang steuern? phasenanschnitt sucht doch immer nach dem nulldurchgang und lädt dann mit verzögerung durch eine art zenerdiode(diac) das gate vom triac an. der schaltet aber nie im nulldurchgang, sondern eben nach der verzögerung mitten in die phase rein, zack, das gibt eine schöne rechteckflanke, die sehe ich bei mir an 700 watt herdplatte auf meinem fernsehbild als wandernder punktstreifen. das gibt hohe frequenzen, störungen im stromnetz, radiostörung etc, pfui ! da kann man mit drosseln kondensatoren und kabelabschirmungen dran arbeiten, aber besser vermeidet man. deshalb meine stufenschaltung mit kleinerer phasenanschnittnachregelung. die wellenpaketsteuerung arbeitet so, daß im nulldurchgang ein solidstaterelais einschaltet und dann eine gewisse zeit anbleibt und wieder aus, so wie eine pulsweitenmodulation , nur eben mit längeren zeiten auf dem wechselstrom und schaltet immer im nulldurchgang. mit sowas macht man pid-heizungsregelung. außerdem habe ich das gefühl du heizt da einen warmwasserspeicher auf, anstatt damit im durchlauf zu duschen. wie soll denn das so schnell +-grade ausgleichen.
Carypt C. schrieb: > außerdem habe ich das gefühl du heizt da einen warmwasserspeicher auf Lies was ich schrieb: > Lies den Thread, die Info ist im Text versteckt. > Frank H. schrieb: >>>> In meinem Fall ist das eher sowas: >>>> https://www.aliexpress.com/item/1005003346497125.html Also nochmal zusammenfassend für den geflissentlichen Überleser: das Corpus Delicti ist hier ein Durchlauferhitzer mit einer eingebauten Umwälzpumpe. Damit wird der Kühlkreislauf eines Verbrennermotors vorgeheizt. Oder die Funktionsbeschreibung aus dem Original:
1 | Arbeits prinzip: |
2 | Die vorwärmer verwendet eine 220V netzteil zu zirkulieren und wärme |
3 | die frostschutz durch eine gebaut-in pumpe und elektrische heizung elemente |
4 | zu verbessern die motor temperatur. |
Und noch ein kurzer Ausschnitt aus der Bedienungsanleitung:
1 | Antwort schreiben |
2 | Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten! |
3 | * Groß- und Kleinschreibung verwenden |
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Lothar M. schrieb: > Lies was ich schrieb: Es ist nur ein Verweis auf einen Durchlauchterhitzer auf Ali. Wofür Frank vivat den benutzt steht da nicht und er sagt es auch nicht. Also was er damit aufheizt weiß man nicht. Und eine Umweldzpumpe hat er auch nicht erwähnt. ?
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