Forum: www.mikrocontroller.net Vorschlag an Andreas S.


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Harald K. (kirnbichler)


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Du und die Administratoren habt jedesmal schön viel Arbeit, wenn der 
altbekannte durchdrehende Forentroll "moby" hier mal wieder 'ne Welle 
schiebt, wie in den letzten Tagen und auch gerade jetzt.

Um das abzumildern: Die ersten 20 (oder eine beliebige andere Anzahl) 
Postings von neu angelegten Konten sind nur mit Captcha möglich.

Das müsste an der Forensoftware einbaubar sein.

: Gesperrt durch Moderator
Beitrag #7410912 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Finde es gibt hier ein paar deren Resilienz generell sehr gering 
ausgebildet ist, wie man gegenüber den Posts eines unglücklichen 
Postenden entnehmen konnte. Es gibt kaum noch die kreativen 
Freitagsposts.

von Gustl B. (-gb-)


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Na wenn, dann gleich eine generelle Spamabwehr. Aber nicht durch 
Verbote. So wie Linus Neumann das in seinem Vortrag 
https://linus-neumann.de/2013/05/die-trolldrossel-erkenntnisse-der-empirischen-trollforschung/ 
als Trolldrossel beschrieben und für refefe.de implementiert hatte.

Zusammenfassung:
1. Man gibt dem Beitrag der gepostet werden soll ein Troll-Rating. Da 
gibt es viele Techniken. Man kann auf Schlüsselwörter gucken die das 
trollig machen, man kann darauf gucken ob der Beitrag schonmal gepostet 
wurde, man kann den Beitrag zippen und gucken wieviel Redundanz 
enthalten ist, ...
2. Dann baut man ein Captcha, schlecht lesbarer Text, davor. Der 
Benutzer löst das Captcha, korrekt, und dann ... kommt eben mit einer 
gewissen Wahrscheinlichkeit die Meldung, dass das falsch war und er noch 
ein Captcha lösen muss. Obwohl er es korrekt gelöst hatte. Das spielt 
keine Rolle ob er das richtig oder falsch gelöst hat (kann man falsch 
lösen?). Das Captcha ist nur Placebo. Die Wahrscheinlichkeit mit der der 
Beitrag also erfolgreich gepostet wird hängt nur davon ab welche 
Troll-Score der bekommen hat. Wer also trollen will, der kann das 
weiterhin tun, nur muss er sehr oft Captchas lösen weil der Beitrag 
vielleicht erst bei 10. Mal gepostet wird.
3. Gibt es dann noch die Trollsenke. Das ist auch cool. Denn da kann man 
posten was man will, der Beitrag bekommt auch einen Troll-Score, aber 
dieses Mal auch der Benutzer. Benutzer mit vielen trolligen Beiträgen 
werden als Trolle klassifiziert.
Trolle können das Forum ganz normal benutzen und alle Beiträge sehen. 
Aber andere Benutzer die keine Trolle sind, sehen die Beiträge der 
Trolle nicht. Auch deren Threads nicht. Dann gibt es zwar weiterhin 
Trollthreads, aber da unterhalten sich nur Trolle untereinander und der 
Rest wird nicht gestört.

von Harald K. (kirnbichler)


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Gustl B. schrieb:
> Trolle können das Forum ganz normal benutzen und alle Beiträge sehen.
> Aber andere Benutzer die keine Trolle sind, sehen die Beiträge der
> Trolle nicht.

Das werden die Trolle hier aber sehr schnell rausfinden, denn daß dieses 
Forum ohne Anmeldung gelesen werden kann, ist weithin bekannt. Und zu 
kontrollieren, ob das eigene Trollerbrochene auch schön im Forum 
angekommen ist, dürfte jemandem, der so eifrig neue Konten anlegt, wie 
"moby", kaum schwerfallen.

von Gustl B. (gustl_b)


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Kein Problem. Denn wer unangemeldet liest wird wie ein Troll behandelt 
und sieht alles. Nur wer als Nicht-Troll klassifiziert und angemeldet 
ist, der sieht das Forum ohne Trollbeiträge.

von Michael D. (nospam2000)


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Gustl B. schrieb:
> Na wenn, dann gleich eine generelle Spamabwehr. Aber nicht durch
> Verbote.

Wenn die Leser hier einfach lernen würden nicht auf Troll Beiträge in 
ernsthaften Threads zu antworten hätte sich das Thema erledigt. Die 
Moderatoren hätten dann auch weniger Arbeit.
Das Problem sind nicht die Trolle sondern diejenigen welche die
Trolle füttern (ggf. unbewusst) und sie immer wieder durch Antworten
auf ihre Postings bestätigen anstatt sie einfach verhungern zu lassen.

Klar gibt es hier auch Laber-Threads (z.B. die "Freitags"-Threads)
dort gelten andere Regeln als in den ernsthaften Themen-Threads.
Oft werden diese von Trollen eröffnet und sind gerade dazu da
um Dampf abzulassen, quatsch zu labern und sich auf den Arm zu
nehmen. Wenn man die nicht mag, dann kann man sich ja davon
fernhalten.

  Michael

von Gustl B. (gustl_b)


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Volle Zustimmung.

von Jörg R. (solar77)


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Harald K. schrieb:
> Um das abzumildern: Die ersten 20 (oder eine beliebige andere Anzahl)
> Postings von neu angelegten Konten sind nur mit Captcha möglich.

Ich verstehe nicht weshalb der Eröffnungsthtread negativ bewertet wird. 
Der Vorschlag ist doch gut.


Michael D. schrieb:
> Wenn die Leser hier einfach lernen würden nicht auf Troll Beiträge in
> ernsthaften Threads zu antworten hätte sich das Thema erledigt. Die
> Moderatoren hätten dann auch weniger Arbeit.
> Das Problem sind nicht die Trolle sondern diejenigen welche die
> Trolle füttern (ggf. unbewusst) und sie immer wieder durch Antworten
> auf ihre Postings bestätigen anstatt sie einfach verhungern zu lassen.

Das funktioniert nicht. Es findet sich immer jemand der meint dem Troll 
die Meinung sagen zu müssen. Der lacht sich natürlich ins Fäustchen.

: Bearbeitet durch User
von Al. K. (alterknacker)


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Jörg R. schrieb:
> Ich verstehe nicht weshalb der Eröffnungsthtread negativ bewertet wird.
> Der Vorschlag ist doch gut.

Na weil die Bewertungen Sinnfrei sind.

MfG
alterknacker

von Jörg R. (solar77)


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Al. K. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Ich verstehe nicht weshalb der Eröffnungsthtread negativ bewertet wird.
>> Der Vorschlag ist doch gut.
>
> Na weil die Bewertungen Sinnfrei sind.

Nein, sind sie nicht. Da hilft es auch nix wenn Du dass ständig 
wiederholst.

von Oliver S. (oliverso)


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Moby ist ja nun nicht erst seit gestern ein Thema. Den gibts schon seit 
vielen Jahren, und er war hier die letzten Jahre gesperrt. Es geht da ja 
nicht um einzelne Trollbeiträge, sondern darum, daß der das Forum mit 
Dutzenden gleichlautenden Beiträgen völlig zuspammt.

Oliver

von Jörg R. (solar77)


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Oliver S. schrieb:
> Moby ist ja nun nicht erst seit gestern ein Thema. Den gibts schon
> seit
> vielen Jahren, und er war hier die letzten Jahre gesperrt. Es geht da ja
> nicht um einzelne Trollbeiträge, sondern darum, daß der das Forum mit
> Dutzenden gleichlautenden Beiträgen völlig zuspammt.

Dafür meldet er sich aber ständig neu an. Und deshalb ist der Vorschlag 
des TO gut.

von Michael D. (nospam2000)


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Jörg R. schrieb:
> Ich verstehe nicht weshalb der Eröffnungsthtread negativ bewertet wird.
> Der Vorschlag ist doch gut.

Weil immer neue technische Maßnahmen das Grundproblem nicht lösen. Das 
Grundproblem ist, dass die Diskussionsteilnehmer Menschen sind die 
miteinander auskommen müssen.

 Michael

PS: ich habe nicht negativ bewertet

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Oliver S. schrieb:
> Es geht da ja
> nicht um einzelne Trollbeiträge, sondern darum, daß der das Forum mit
> Dutzenden gleichlautenden Beiträgen völlig zuspammt.

Ich glaube, damit muss man einfach leben. Das Forum umbauen um einen 
auszuschließen ist einfach überzogen.
Er meldet sich hier neu an, er schreibt seinen Beitrag, der Beitrag wird 
gemeldet, der Beitrag wird gelöscht...
Ist halt so. Würde ich jetzt auch kein Drama draus machen.

von Jörg R. (solar77)


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Frank D. schrieb:
> Ich glaube, damit muss man einfach leben. Das Forum umbauen um einen
> auszuschließen ist einfach überzogen.
> Er meldet sich hier neu an, er schreibt seinen Beitrag, der Beitrag wird
> gemeldet, der Beitrag wird gelöscht...
> Ist halt so. Würde ich jetzt auch kein Drama draus machen.

Die Moderatoren sehen das vermutlich anders dauernd diesen Müll löschen 
zu müssen.

Beitrag #7410949 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael D. (nospam2000)


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Jörg R. schrieb:
> Die Moderatoren sehen das vermutlich anders dauernd diesen Müll löschen
> zu müssen.

Zitat aus https://rgblog.exali.de/umgang-mit-trollen/ :

"Eigentlich solltet ihr darauf verzichten, Kommentare zu löschen. Denn 
meistens stachelt das den Troll noch mehr an und er bekommt zusätzliches 
Futter, um sein Unwesen zu treiben."

Ignoriert die Trolle doch einfach und stellt sie nicht noch durch eine 
Sonderbehandlung wie z.B. spezielle Foren-Features zur Troll-Abwehr auf 
ein Podest. Als Troll würde mich das erst recht anstacheln diese Abwehr 
zu umgehen.

Die größte Ehrung dürfte sein einen eigenen Diskussionthread zu seinen 
Ehren aufzumachen (damit meine ich diesen Thread hier).

  Michael

von Marcel V. (mavin)


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Jörg R. schrieb:
> Dafür meldet er sich aber ständig neu an. Und deshalb ist der Vorschlag
> des TO gut.

Das Anmelden läuft aber nicht über einen Bot, sondern von Moby selbst. 
Da er ein Mensch ist, ist das Captcha für ihn ein Klax und keine Hürde.

Sobald das Anmelden für gesunde Menschen, wie auch immer erschwert wird, 
dann wird das Forum für Menschen ohne krankhafter krimineller Energie 
uninteressant.

von Percy N. (vox_bovi)


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Jörg R. schrieb:
> Al. K. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> Ich verstehe nicht weshalb der Eröffnungsthtread negativ bewertet wird.
>>> Der Vorschlag ist doch gut.
>>
>> Na weil die Bewertungen Sinnfrei sind.
>
> Nein, sind sie nicht. Da hilft es auch nix wenn Du dass ständig
> wiederholst.

Wenn die Reiz-Reaktions-Schemata immer so erfolgreich abliefen, dann 
bräuchte man überhaupt keine Trolle mehr.

von Percy N. (vox_bovi)


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Michael D. schrieb:
> Die größte Ehrung dürfte sein einen eigenen Diskussionthread zu seinen
> Ehren aufzumachen (damit meine ich diesen Thread hier).

Der Thread mit den Verbesserungsvorschlägen entspricht möglicherweise 
nicht der Selbsteinschätzung des TE.

von Ein T. (ein_typ)


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Michael D. schrieb:
> Weil immer neue technische Maßnahmen das Grundproblem nicht lösen. Das
> Grundproblem ist, dass die Diskussionsteilnehmer Menschen sind die
> miteinander auskommen müssen.

Korrekt, das ist im Wesentlichen kein technisches, sondern ein soziales 
Problem und daher mit technischen Mitteln leider niemals perfekt lösbar.

Nichtsdestotrotz ist es jedoch leider so, daß dieses miteinander 
Auskommen vor allem Menschen voraussetzt, die miteinander auskommen 
wollen. Deswegen stellt sich die Frage, wie man mit jenen Menschen 
umgehen soll, die nicht miteinander auskommen wollen, und um solche 
Menschen geht es hier.

In anderen Threads haben Moderatoren darauf hingewiesen, daß es leider 
nur wenige Moderatoren gibt und sie darum natürlich nicht überall sein 
können. Wenn es hier zu wenige Moderatoren gibt, spricht aus meiner 
Sicht jedoch nichts dagegen, sie technisch so gut wie möglich zu 
unterstützen. Unsere Moderatoren hier wollen ja auch lieber kluge 
Beiträge über Elektronik und Co. lesen und schreiben, statt sich mit 
Trollen zu befassen.

Deswegen möchte ich an dieser Stelle noch einmal den Moderatoren für 
ihre unermüdliche Arbeit danken. Dankeschön, Ihr macht einen tollen Job!

von Ein T. (ein_typ)


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Frank D. schrieb:
> Ich glaube, damit muss man einfach leben. Das Forum umbauen um einen
> auszuschließen ist einfach überzogen.

So umfangreich müßten die Umbaumaßnahmen vermutlich gar nicht sein. Ich 
habe eine Trollerkennung als Webservice für einen Chat entwickelt. Die 
liefert in ca. 2,5 ms einen Trollscore, und hat in der Chatsoftware nur 
zweier Änderungen an der Chatsoftware mit einem Umfang von insgesamt nur 
sechs Zeilen Code bedurft. Die Moderationsaufwände haben sich dadurch um 
mindestens die Hälfte reduziert.

von Ein T. (ein_typ)


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Michael D. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Die Moderatoren sehen das vermutlich anders dauernd diesen Müll löschen
>> zu müssen.
>
> Zitat aus https://rgblog.exali.de/umgang-mit-trollen/ :
>
> "Eigentlich solltet ihr darauf verzichten, Kommentare zu löschen. Denn
> meistens stachelt das den Troll noch mehr an und er bekommt zusätzliches
> Futter, um sein Unwesen zu treiben."

Ein Versicherungsvertreter, der Tipps zum Umgang mit Trollen gibt... 
dann höre ich mir lieber Linus Neumann, der ist studierter Psychologe, 
Sprecher des CCC, und hat sich wissenschaftlich mit dem Thema befaßt.

von Peter G. (ham)


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Hallo

Gustl B. schrieb:
> Kein Problem. Denn wer unangemeldet liest wird wie ein Troll behandelt
> und sieht alles. Nur wer als Nicht-Troll klassifiziert und angemeldet
> ist, der sieht das Forum ohne Trollbeiträge.


Tja, das ist die "Zensurlösung" - wobei es keine Zensur im strengen 
Wortsinn ist, sondern mehr eine dem angemeldeten Anwender und Schreiber 
bewusste "Ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt" Scheinwelt.
Der Trollthread wird ja trotzdem (sonst könnte man ihn nicht sehen) hier 
in der "Datenbank" gesichert und für einen unangemeldeten Nutzer 
dargestellt.
Nebenbei würden viele erstmal unangemeldet lesen und dann angemeldet auf 
die "Gefilterten Trollbeiträge" reagieren - zur Not halt mit klassischen 
Copy and Paste Zitaten.
Wenn das selbst technische Noobs in Katzen und Strickforen (bzw. die 
moderne Variante von Foren) schaffen, denn schafft diese kleinste Hürde 
hier jeder.

Michael D. schrieb:
> Wenn die Leser hier einfach lernen würden nicht auf Troll Beiträge in
> ernsthaften Threads zu antworten hätte sich das Thema erledigt. Die
> Moderatoren hätten dann auch weniger Arbeit.
> Das Problem sind nicht die Trolle sondern diejenigen welche die
> Trolle füttern (ggf. unbewusst) und sie immer wieder durch Antworten
> auf ihre Postings bestätigen anstatt sie einfach verhungern zu lassen.

Ja, so funktioniert das, wobei es aber manchmal schwierig ist nicht zu 
reagieren (Man ist nun mal ein Mensch mit Meinung und -auch, wenn jetzt 
manche lachen werden - Verantwortung), da nicht alle "Trolle" so 
auffällig und plump wie "moby" oder Typen, die immer mal wieder im 
Minutentakt klar erkennbare "Mobbingpamphlete" in möglichst vielen 
Unterforen posten)sind - bzw. sich im Laufe des (nicht frühzeitig genug 
geschlossenen)  Trollthreads Gestalten einfinden die mit Aussagen 
kommen, die einfach nicht so stehen, gelassen werden dürfen (man 
erinnere sich an die "Pandemiethreas" oder noch klassischer für dieses 
Forum die Threads bezüglich Universität vs. FH)

So manches was wie Mobbing aussieht, ist leider ernst gemeint, und eine 
ehrliche (ekelhafte, beleidigende, ausgrenzende, arrogante,..) Meinung 
und Einstellung, die man so nicht unkommentiert stehen lassen sollte, da 
solche Sachen leider auch nicht konsequent gelöscht oder wenigstens 
"offiziell" (also sichtbar) durch Moderatoren abgemahnt werden bzw. sich 
"die Moderatoren" stellvertretend für das Forum von solchen Meinungen 
und Angriffen gegenüber Einzelnen oder Personengruppen distanzieren.

: Bearbeitet durch User
von Peter G. (ham)


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Jörg R. schrieb:
> Die Moderatoren sehen das vermutlich anders dauernd diesen Müll löschen
> zu müssen.

Niemand ist gezwungen, seine Zeit als Moderator zu verbringen.
Leider steht ja nirgendwo geschrieben, wie man hier Moderator werden 
kann, aber ich vermute, man wird irgendwann mal angeschrieben 
(auserwählt - bewerben geht wohl nicht) und gefragt:
"Willst du nicht Moderator hier werden?"

Wenn man zusagt werden wahrscheinlich einige technische Details 
abgehandelt (wahrscheinlich nur einige "geheime Links" und oder "Super 
Mitgliedszugänge" (?) und man ist Moderator.
Die Konsequenzen sollten jeden klar sein (Ist wie im echten Leben - 
niemand wird gezwungen Karriere zu machen und mit dann zusätzlichen 
Belastungen umgehen zu müssen - im echten Leben gibt es da wenigstens 
gutes "Schmerzensgeld" - viele verzichten aber bewusst darauf und 
bleiben auf "ewig" glücklich auf ihrer "Flughöhe")

Wenn man keine Lust mehr hat, sagt man im besseren Falle via E-Mail (?) 
Bescheid und bekommt seine Rechte (und die wohl nervenden Pflichten 
entzogen) und fertig ist.
Oder noch simpler: Der Moderator meldet sich als solcher gar nicht erst 
an, sondern nutzt einen ganz normalen Zugang und ist ab "sofort" einfach 
nicht mehr da - unfreundlich, aber auch eine Lösung...

Ich hoffe doch das die Forensoftware so eingerichtet ist das sie auch 
ohne  "aktuell" angemeldete Moderatoren funktioniert.

: Bearbeitet durch User
von Jens K. (jensky)


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Gustl B. schrieb:
> 1. Man gibt dem Beitrag der gepostet werden soll ein Troll-Rating. Da
> gibt es viele Techniken. Man kann auf Schlüsselwörter gucken die das
> trollig machen, man kann darauf gucken ob der Beitrag schonmal gepostet
> wurde, man kann den Beitrag zippen und gucken wieviel Redundanz
> enthalten ist, ...

Das halte ich für schlecht! Mein Kumpel hat hier glaub ich 8 
verschiedene Konten. Wenn dann 3 Leute den Verfasser nicht leiden 
können, bekommt er 24x Troll und wird vom Forum geblockt.

Man könnte aber neu registrierte Nutzer mitteilen das der Post erst nach 
Freigabe durch einen Mod sichtbar wird.

Jörg R. schrieb:
> Ich verstehe nicht weshalb der Eröffnungsthtread negativ bewertet wird.
> Der Vorschlag ist doch gut.

Weil es Trolle sind die negativ bewerten!

Ein T. schrieb:
> Frank D. schrieb:
>> Ich glaube, damit muss man einfach leben. Das Forum umbauen um einen
>> auszuschließen ist einfach überzogen.
>
> So umfangreich müßten die Umbaumaßnahmen vermutlich gar nicht sein. Ich
> habe eine Trollerkennung als Webservice für einen Chat entwickelt. Die
> liefert in ca. 2,5 ms einen Trollscore, und hat in der Chatsoftware nur
> zweier Änderungen an der Chatsoftware mit einem Umfang von insgesamt nur
> sechs Zeilen Code bedurft. Die Moderationsaufwände haben sich dadurch um
> mindestens die Hälfte reduziert.

Und hierfür hast du von 3 Trollen ein Negativ bekommen, obwohl dein 
Beitrag lesenswert ist!

: Bearbeitet durch User
von Rbx (rcx)


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Harald K. schrieb:
> Du und die Administratoren

Multiple Persönlichkeit irgendwie, was?

Bei meiner Mutter dachte ich zuerst an Dr. Jekyll und Mr.Hyde
(https://de.wikipedia.org/wiki/Der_seltsame_Fall_des_Dr._Jekyll_und_Mr._Hyde 
)

Aber die hat auch eine komische Kommunikation aufgebaut, und hält (bei 
starker Entrückung) gewissermaßen ihre Sofakissen für Leute. Vorgestern 
hatte die auch wieder mal 2 Kissen vom Balkon geworfen..

So unterm Strich gibt es kleine Verbesserungen, aber wirklich Dröpje for 
Dröpje.

Jens K. schrieb:
> Weil es Trolle sind die negativ bewerten!

Das ist auch irgendwie ein kritischer Punkt. Man stelle sich ein 
Bewerberszenario vor, und muss als Personalverantwortlicher entscheiden, 
wer ins Team kommt.
Wenn man dann noch ein Bewertungsprofil von Usern (die sich bewerben) 
auf dieser Seite zum Vergleich hätte..

von Gustl B. (gustl_b)


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Jens K. schrieb:
> Das halte ich für schlecht! Mein Kumpel hat hier glaub ich 8
> verschiedene Konten. Wenn dann 3 Leute den Verfasser nicht leiden
> können, bekommt er 24x Troll und wird vom Forum geblockt.

1. Wieso so viele Accounts?
2. Das Troll-Rating kommt nicht von anderen Benutzern. Ich hatte das 
doch erklärt. Wenn die Beiträge sehr redundant sind, schon identisch zu 
bestehenden Beiträgen, bestimmte Keywords enthalten, ... dann vergibt 
die Software da einen Trollscore.

von Percy N. (vox_bovi)


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Ein T. schrieb:
> dann höre ich mir lieber Linus Neumann, der ist studierter Psychologe,
> Sprecher des CCC, und hat sich wissenschaftlich mit dem Thema befaßt.

Welch ein Glück, dass damit dei einzig wahre und zuverlässige Sichtweise 
gefunden wurde!

von Thomas W. (Gast)


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Gustl B. schrieb:
> Jens K. schrieb:
>> Das halte ich für schlecht! Mein Kumpel hat hier glaub ich 8
>> verschiedene Konten. Wenn dann 3 Leute den Verfasser nicht leiden
>> können, bekommt er 24x Troll und wird vom Forum geblockt.
>
> 1. Wieso so viele Accounts?

Entweder F44.81 oder verschleiern der Post-Historie. Einen legitimen 
Grund fuer acht(!) verschiedene Konten sehe ich nicht.

> 2. Das Troll-Rating kommt nicht von anderen Benutzern. Ich hatte das
> doch erklärt. Wenn die Beiträge sehr redundant sind, schon identisch zu
> bestehenden Beiträgen, bestimmte Keywords enthalten, ... dann vergibt
> die Software da einen Trollscore.

Ich haette schon erwartet, dass es eine solche Heuristik bereits gibt 
(also ein Wert, ob der neue Artikel schon mal gepostet wurde. Waere ja 
auch fuer technische Fehlfunktionen hilfreich).

Gruesse

Th.

von Percy N. (vox_bovi)


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Thomas W. schrieb:
> Einen legitimen
> Grund fuer acht(!) verschiedene Konten sehe ich nicht.

Nutzungsbedingungen:

"Die Erstellung mehrerer Accounts und deren Verwendung in verschiedenen 
Diskussionen wird toleriert, kann aber bei exzessiver Nutzung ebenfalls 
zu einer Sperrung führen, insbes. wenn die Mehrfachaccounts zum Zweck 
der Irreführung der Moderation oder Umgehung der Nutzungsregeln 
missbraucht werden."

von Ein T. (ein_typ)


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Jens K. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> So umfangreich müßten die Umbaumaßnahmen vermutlich gar nicht sein. Ich
>> habe eine Trollerkennung als Webservice für einen Chat entwickelt. Die
>> liefert in ca. 2,5 ms einen Trollscore, und hat in der Chatsoftware nur
>> zweier Änderungen an der Chatsoftware mit einem Umfang von insgesamt nur
>> sechs Zeilen Code bedurft. Die Moderationsaufwände haben sich dadurch um
>> mindestens die Hälfte reduziert.
>
> Und hierfür hast du von 3 Trollen ein Negativ bekommen, obwohl dein
> Beitrag lesenswert ist!

Ach, ich habe hier einige besondere Freunde... aber ich bin in ihrem 
Kopf und nicht sie in meinem, alles gut. ;-)

Allerdings glaube ich auch nicht, daß die Bewertungen alleine 
ausreichen, um Trolle halbwegs zuverlässig zu erkennen -- und erst Recht 
nicht, um daraus Gegenmaßnahmen abzuleiten. Aber wenn bereits gelöschte 
Beiträge in einem maschinenlesbaren Format vorliegen, würde sich ein 
Machine Learning Modell mit deren Inhalten füttern lassen und könnte 
dann sicher wertvolle Hinweise liefern, wo die Moderation einmal 
hinschauen sollte.

Zudem könnte solch eine Entscheidung natürlich auf mehreren Datenpunkten 
beruhen. Bei der erwähnten Implementierung mit dem Webchat werden 
mehrere Daten herangezogen: eine Spracherkennung (um zu verhindern, daß 
Benutzer einen Channel mit fremdsprachigen Beiträgen überfluten), eine 
Erkennung wiederholter Beiträge (damit ein Benutzer nicht immer dasselbe 
schreiben kann), die Anzahl von Beiträgen je Zeiteinheit (um ein Fluten 
von Channels mit Skripten  zu erschweren) und zuletzt ein trainiertes 
ML-Modell auf der Basis des Naive Bayes-Algorithmus, der auch in 
klassischen Spamfiltern wie SpamAssassin und dspam genutzt wird.

Am Ende werden die Ergebnisse dieser vier Berechnungsgrundlagen dann mit 
einer Fuzzy-Logik auf einen "Trollscore" reduziert, der dann über einige 
Grenzwerte darüber entscheidet, welche Maßnahmen ergriffen werden: eine 
Warnung an den Benutzer, ein temporäres Schreibverbot, die Hinzuziehung 
eines Moderators oder -- das ist allerdings in den letzten beiden Jahren 
lediglich einmal vorgekommen und die manuelle Kontrolle hat ergeben, daß 
das auch absolut berechtigt war -- ein temporärer Bann des Benutzers, 
der nach der manuellen Kontrolle sogar dauerhaft gesperrt worden ist.

Die Qualität des Chats hat sich jedenfalls nach übereinstimmenden 
Aussagen mehrerer Benutzer deutlich verbessert, und zumindest einige 
hartnäckige konnten anscheinend sogar dauerhaft vergrämt werden. ;-)

von Rbx (rcx)


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Ein T. schrieb:
> Ach, ich habe hier einige besondere Freunde... aber ich bin in ihrem
> Kopf und nicht sie in meinem, alles gut. ;-)

Erstmal (+1) für den gesamten Beitrag. Ich finde es hier sinnvoller, auf 
der technischen Seite zu bleiben, und nicht dauernd mit dem Zeigefinger 
im Hinterkopf auf Leute zu zeigen.
Menschenwürde, Respekt, oder Toleranz sind gut verstandene Begriffe, 
über die man sich auch unterhalten könnte.

Man erkennt die Postings, die sich über Moderatoren beschweren, oder 
über sie lustig machen, vor allem genau daran.
Leider ist die Sachlage auch nicht so transparent, wie sie sein sollte.
Auf jeden Fall ist gelegentliche Meta-Kommunikation über Moderation auch 
nicht so verkehrt - wenn das sonst keiner macht.

Die wirklich gute A&B-Abteilung wäre nie so gut geworden, wenn Lothar 
oder Chris nicht so ein feines Händchen dafür gehabt hätten.
Und der Störenfried postet grundsätzlich oder meistens bei µC & 
Elektronik. Im Ausbildungsteil, der soviel Spaß gemacht hatte, eher 
nicht - was aber das Urteil hinsichtlich der Moderationsperformance 
stark einschränkt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rbx schrieb:
> Die wirklich gute A&B-Abteilung wäre nie so gut geworden, wenn Lothar
> oder Chris nicht so ein feines Händchen dafür gehabt hätten.
> Und der Störenfried postet grundsätzlich oder meistens bei µC &
> Elektronik. Im Ausbildungsteil, der soviel Spaß gemacht hatte, eher
> nicht

Ich hatte vor Einführungxder Anmeldepflicht den Eindruck, dass gerade 
dort nach Kräften getrollt wurde.

Thomas W. schrieb:
> Einen legitimen
> Grund fuer acht(!) verschiedene Konten sehe ich nicht.

Ergänzung: Da jeder aktive Account und jede Bewertung ebenso wie jeder 
Beitrag das Forum für Inserenten attraktiver macht, sollte niemand 
erwarten, dass der Admin proaktiv Maßnahmen zur Verhinderung der 
Reichweitenüberschätzung ergreift. Warum auch? Wer einen Thread zwecks 
Bewertung dreimal unter verschiedenen Accoints öffnet, darf auch dreimal 
die schöne Werbung auf sich wirken lassen: steter Tropfen höhlt die 
Birne!

: Bearbeitet durch User
von Ein T. (ein_typ)


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Percy N. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> dann höre ich mir lieber Linus Neumann
>
> Welch ein Glück, dass damit dei einzig wahre und zuverlässige Sichtweise
> gefunden wurde!

Welchen Teil von "höre ich mir" hast Du denn nicht verstanden? Soll ich 
für Dich lieber in Einfacher Sprache schreiben?

von Percy N. (vox_bovi)


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Ein T. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Ein T. schrieb:
>>> dann höre ich mir lieber Linus Neumann
>>
>> Welch ein Glück, dass damit dei einzig wahre und zuverlässige Sichtweise
>> gefunden wurde!
>
> Welchen Teil von "höre ich mir" hast Du denn nicht verstanden? Soll ich
> für Dich lieber in Einfacher Sprache schreiben?

Bemühe Dich nicht; mir ist nur nicht ganz klar, warum die 
geisrig-sittliche Elite des Forums darauf angewiesen zu sein scheint, 
über "Versicherungsvertreter" schmähend herzuziehen. Hybride Blogger 
gibt es andernorts wahrlich genug ...

Btw: es mag durchaus sein, dass Du nicht weißt,  was ein 
Versicherubgsmakler so macht (Lloyds ist zB auch einer), aber warum 
hältst Du es für angebracht, damit zu prahlen?

von Ein T. (ein_typ)


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Rbx schrieb:
> Erstmal (+1) für den gesamten Beitrag.

Vielen Dank für Deine lieben Worte, sie machen tausende -1 wett! :-)

> Ich finde es hier sinnvoller, auf
> der technischen Seite zu bleiben, und nicht dauernd mit dem Zeigefinger
> im Hinterkopf auf Leute zu zeigen.

"Great minds discuss Ideas, average minds discuss events, small minds 
discuss people." Eleanor Roosevelt war eine großartige Dame.

Beitrag #7411600 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7411602 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7411603 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Michael D. schrieb:
> Das Problem sind nicht die Trolle sondern diejenigen welche die
> Trolle füttern (ggf. unbewusst)

Michael D. schrieb:
> Wenn man die nicht mag, dann kann man sich ja davon
> fernhalten.

Genau auch zu letzterem fehlt denen, die sich am meisten über die Trolle 
aufregen am meisten die Resilienz im Prinzip gegen alles.

Beitrag #7411679 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7412101 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ein T. (ein_typ)


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Percy N. schrieb im Beitrag #7411679:
> Ein T. schrieb im Beitrag #7411600:
>> Oder indem ich darauf verwiesen habe,
>> lieber auf einen Experten zu vertrauen?

> Mir ist nicht aufgefallen, dass Du auf besondere Expertise verwiesen
> hättest. Der Mann hat, wie viele andere auch, studiert. Und nu istxer
> Pressesprecher beim CCC. Ja. Und?

Ich habe geschrieben: "... Linus Neumann, der ist studierter Psychologe,
Sprecher des CCC, und hat sich wissenschaftlich mit dem Thema befaßt."

von Percy N. (vox_bovi)


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Ein T. schrieb:
> Ich habe geschrieben: "... Linus Neumann, der ist studierter Psychologe,
Das spricht nucht gegen ihn.
> Sprecher des CCC,
Irrelevant
> und hat sich wissenschaftlich mit dem Thema befaßt."
Ja, der vielleicht auch, in welcher Weise auch immer.

Was davon qualifiziert ihn denn nun so viel besser als den Anderen, über 
den Du so wenig weißt,  dass Du noch nicht einmal seinen derzeit 
ausgeübten Beruf zutreffend beschreiben kannst?

Beitrag #7412172 wurde von einem Moderator gelöscht.
von DSGV-Violator (Gast)


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>> Ich finde es hier sinnvoller, auf
>> der technischen Seite zu bleiben, und nicht dauernd mit dem Zeigefinger
>> im Hinterkopf auf Leute zu zeigen.
>
> "Great minds discuss Ideas, average minds discuss events, small minds
> discuss people." Eleanor Roosevelt war eine großartige Dame.

Ach Gott, ob nun großer/mittel/kleiner Diskussionsschwätzer, Schwätzer 
bleibt Schwätzer. Oder Schwätzerin.

Ihr Ehemann war da ganz andere Natur, obwohl gelähmt im Rollstuhl hat er 
gemacht, nicht geschwatzt:
https://youtu.be/PFhY6IaUJ40?t=113

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Beitrag #7412232 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael D. (nospam2000)


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> Michael D. schrieb:
>> Zitat aus https://rgblog.exali.de/umgang-mit-trollen/ :
>> "Eigentlich solltet ihr darauf verzichten, Kommentare zu löschen. Denn
>> meistens stachelt das den Troll noch mehr an und er bekommt zusätzliches
>> Futter, um sein Unwesen zu treiben."

Ein T. schrieb:
> Ein Versicherungsvertreter, der Tipps zum Umgang mit Trollen gibt...
> dann höre ich mir lieber Linus Neumann, der ist studierter Psychologe,
> Sprecher des CCC, und hat sich wissenschaftlich mit dem Thema befaßt.

Das was im Vortrag von Linus Neumann dazu gesagt wird habe ich mal als 
Bild angehängt.

Zu sehen im Video an dieser Stelle: https://youtu.be/ZG4FawUtYPA?t=1115
Aus meiner Sicht bestätigt der unzweifelhaft kompetente Linus Neumann 
eindeutig die Kompetenz des oben verlinken Blog Eintrags bzw. dessen 
Autors unabhängig von dessen Beruf, Hautfarbe, Geschlecht, Nationalität 
und Haarfarbe.

  Michael

PS: ich weiß ich hätte dein Posting eigentlich ignoreren müssen

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Michael D. schrieb:
> Zu sehen im Video an dieser Stelle:

Das ist nichts neues, sondern ganz alte Prinzipien der Pädagogik, die 
bereits in den ersten zwei Semestern mehrfach wiedergekaut wird.

Belohnung: Auf zutreffende Punke, sowie sachlich geäußerte Punkte, eines 
Trolls einzugehen.

Bestrafung: Das kommt in der Form aus dem autoritären pedagogischen 
Führungsstil und ist seit den 68er Jahren überholt. An dessen Stelle 
steht heute der Hinweis, wie ein Punkt, meist unerwünschter Kritikpunkt, 
eines Trolls besser und passender geäußert würde.

Ausbleiben: Als Gegenüber läßt man sich nicht zum selben Tonfall 
verleiten oder setzt noch eine Schippe mehr drauf. Das wirkt gut, wenn 
eine Antwort die obigen zwei Punkte bereits enthält.

Die meisten Trolle haben das Problem in einer kommunikationsarmen 
Umgebung, die meist noch unvorbildliche Stile pflegt, zu leben, die 
mangels finanzieller Möglichkeiten nicht verlassen werden kann.

Selbst lernt man dabei mir schwierigen kommunikativen Situationen 
umzugehen, andere wieder einzufangen, ohne über zu mobben andere nieder 
zu machen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Dieter D. schrieb:
> Michael D. schrieb:
>> Zu sehen im Video an dieser Stelle:
>
> Das ist nichts neues, sondern ganz alte Prinzipien der Pädagogik, die
> bereits in den ersten zwei Semestern mehrfach wiedergekaut wird.

Genau deshalb halte ich Michaels Beitrag für Ironie.

Sollte mir etwa entgabgen sein, dass Du noch einen draufsatteln 
wolltest?

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7412484 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #7412488 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7412490 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lotta  . (mercedes)


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Hm, Woher wisst Ihr eigendlich,
das das Pamphlet von Moby "verbrochen" wurde?
Vielleicht ists ein Trittbrettfahrer?

Da ist doch nicht ein einziger Assemblercode
drinne, weder AVR noch 80C51, noch ESP32...  ;-))


mfg

von T.U.Darmstadt (Gast)


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Harald K. schrieb:
> Um das abzumildern: Die ersten 20 (oder eine beliebige andere Anzahl)
> Postings von neu angelegten Konten sind nur mit Captcha möglich.
Das wird gewisse Personen nicht abschrecken.
Gab es nicht jüngst wieder eine nächtliche Plakatierungsaktion mit dem 
"Löschwahnmod" oder was das immer ist? War am Folgetag weg, aber man 
konnte es kurz lesen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Thomas U. schrieb:
> jüngst

Genauer: heute

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Lotta  . schrieb:
> Vielleicht ists ein Trittbrettfahrer?

Das kann nicht ausgeschlossen werden.

Alle reden von Inklusion und halten sich für die großen Vorbilder, aber 
bei Personen mit erkennbaren kommunikativen Defiziten in deren Posts hat 
fast jeder im Forum seine Vorsätze schon wieder vergessen.

Übrigens am Bewertungssystem wäre besonders gut auszuwerten, wenn im 
Johari Fenster ein Blinder Fleck angesprochen wird, durch viele 
Minusklicks, habe ich mir sagen lassen.

Beitrag #7413094 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Susa S. schrieb im Beitrag #7413094:
> Dann mach mit ...

Weniger ist mehr.

Wichtiger Hinweis: Denk dran, es ist heute Muttertag!

Übrigens gestern mußte ich auch selbst etwas beim Posting abschneiden, 
weil ich den Artikel über die google.com Suche nicht auffinden konnte. 
Dieser stand vor ungefähr drei Wochen im Internet. Es war 
offensichtlich, das eine Firma hier offensichtlich gerichtlich eine 
Entfernung aus dem Suchergebnis durchsetzte. Daher war es mir nicht 
möglich mehr zu posten, weil Andreas sonst bald etwas anwaltliches oder 
gerichtliches erhalten hätte. Als Postender ist man manchmal gezwungen 
vor dem "Beitrag veröffentlichen" drücken, bereits selbst noch einiges 
zu löschen.

von Michael D. (nospam2000)


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Susa S. schrieb im Beitrag #7413094:
> Dann mach mit bei uns!

Mittlerweile hat man sich an Deine Postings gewöhnt und regt sich nicht 
mal mehr darüber auf. Ich weiß ja nicht, was genau deinen Frust 
ausgelöst hat, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dir diese 
Postings dauerhaft eine Erfüllung geben.

Wie wäre es, wenn du aktiv am Forum teilnimmst und nicht nur solch 
plumpe Anti-Mod Postings machst?

  Michael

Beitrag #7413119 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Uwe G. (scd)


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Michael D. schrieb:
> Ich weiß ja nicht, was genau deinen Frust
> ausgelöst hat, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dir diese
> Postings dauerhaft eine Erfüllung geben.

Pathologisch psychotischen Paranoikern kannst Du nicht mit Vernunft 
kommen.

> Wie wäre es, wenn du aktiv am Forum teilnimmst und nicht nur solch
> plumpe Anti-Mod Postings machst?

Das war ihm zu keiner Zeit möglich, siehe oben.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Susa S. schrieb im Beitrag #7413119:
> Nur ein klitzekleines Schrittchen mehr fehlt zur Erkenntnis,
> daß Zensur und Sprechverbote dem
> nicht gerade förderlich sind.

Da kann gut angeknüpft werden.

Nur ein klitzekleines Schrittchen mehr fehlt zur Erkenntnis, das hier 
der Forumseigentümer und dessen Admins nicht frei sind von gesetzlichen 
Vorgaben und daher des öfteren auch keine andere Wahl haben, als zu 
löschen.

Außerdem weniger ist mehr, würde auch bedeuten, dass Du die zuviel neu 
gestarteten Thread selbst löschst, wenn das gehen sollte. Damit würdest 
Du auch zeigen, das Du Michaels Vorschlag gut finden würdest.

Michael D. schrieb:
> Wie wäre es, wenn du aktiv am Forum teilnimmst

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7413134 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Rudolph O. schrieb im Beitrag #7413134:
> ... kann oft nur

Das ist sachlich und fachlich nicht zu halten. Aus der Milieutheorie 
stammt und wurde auch ausreichend belegt, wenn ein gesunder Mensch in 
eine  Anstalt mit geistig kranken gesteckt wird, er nach längerer Zeit 
auch Anormalitäten entwickeln wird. Gleiches gilt auch für den 
umgekehrten Fall, wo sich eine Besserung einstellt.

Rudolph O. schrieb im Beitrag #7413134:
> Eine Schutzbehauptung wohinter man sich wunderbar verstecken kann.
> Nachprüfbar ist schließlich nichts. Für Dich etwa?

Als ab und zu zugfahrender ist es das. Da gibt es öfters Personen, die 
in der 4er Bank und der daneben dran zusammen sitzen. Eine Person 
arbeitet in einer großen führenden Kanzlei, die damit ordentlich Umsatz 
macht.

: Bearbeitet durch User
von Peter G. (ham)


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Dieter D. schrieb:
> Wichtiger Hinweis: Denk dran, es ist heute Muttertag!

Nein, bitte nicht - jetzt auch nicht auch noch hier...
Bist (warst ...) du nie Sohn und oder Ehemann mit noch jüngeren Kindern?

Irgendwann reicht es mit den ewigen Erinnerungen - von den Blumendealern 
und Süßwarenindustrie kann und darf man ja nichts anderes erwarten, aber 
wenn es in die normale "Politik" (natürlich direkt, mit dem ewig 
gleichen Blabla im "Hintergrund") und den Massenmedien jedes Jahr am 
besten zwei Wochen im Voraus zum Dauerkernthema wird, werde hoffentlich 
nicht nur ich so langsam genervt.

Auch nur !/10-mal echte Aufmerksamkeit mit wirklich dort mal notwendigen 
"Blabla" bezüglich Belastungen, Ungerechtigkeiten, Wichtigkeit usw. den 
"Vatertag" (den es so streng genommen gar nicht gibt) oder korrekter den 
Vätern und auch  Männern die keine Väter sind gegenüber wäre mal ein 
echter Fortschritt.
Sorry, wenn jetzt das O.T. noch mehr O.T. wird und du es wahrscheinlich 
wirklich nur nett und ohne ideologischen Hintergrund meinst -  da der 
Muttertag wirklich einem von jeden (und am schlimmsten den Medien eben 
oft mit jenem  Hintergrund) ungefragt auf Brot geschmiert wird  bin ich 
etwas "vor genervt".

von Ein T. (ein_typ)


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Michael D. schrieb:
>> Michael D. schrieb:
>>> Zitat aus https://rgblog.exali.de/umgang-mit-trollen/ :
>>> "Eigentlich solltet ihr darauf verzichten, Kommentare zu löschen. Denn
>>> meistens stachelt das den Troll noch mehr an und er bekommt zusätzliches
>>> Futter, um sein Unwesen zu treiben."

Genau diese Aussage war dann auch jener Punkt, an dem ich die Lektüre 
der Aussagen des Herrn beendet habe. Denn wer -- zum Beispiel -- hier im 
Forum miterlebt, weswegen der Anlaß dieses Threads Hausverbot erhalten 
hat, weiß, daß diese Strategie niemals funktionieren kann. Markus 
Beckedahl hat hier [1] das Nötige dazu geschrieben, auch seine Quellen 
sind sehr lesenswert.

[1] 
https://netzpolitik.org/2014/das-sind-keine-trolle-das-sind-menschenhasser/

> Das was im Vortrag von Linus Neumann dazu gesagt wird habe ich mal als
> Bild angehängt.

Das ist ja nur ein sehr kleiner Teil seiner Ausführungen. Ich glaube, 
man muß die Motive von Trollen verstehen, um überhaupt in die Lage zu 
kommen, sie erfolgreich abzuwehren. Denn letzten Endes geht es um 
Aufmerksamkeit, und das Internet funktioniert einerseits als 
Multiplikator: der Troll muß nur ein paar Minuten investieren, zig Leute 
reagieren auf seine Aussagen, und noch viel mehr Leute haben es gelesen.

Andererseits steht jemand, der Trolle abwehren will (oder womöglich muß) 
aber vor einem unlösbaren Dilemma. Jede Form der Reaktion auf einen 
Troll bestätigt ihn und motiviert ihn, weiterzumachen. Der Post bleibt 
stehen? Prima, noch mehr Leute lesen ihn, einige werden wohl darauf 
reagieren, für den Troll eine Win-Win-Situation. Der Post wird gelöscht? 
Auch super für den Troll, offensichtlich hat er einen Nerv getroffen, 
und obendrein gibt es dann auch noch Beschwerden anderer Nutzer über 
"Zensur". Der Betreiber oder andere antworten auf den Post? Wieder eine 
Reaktion, die den Troll bestätigt, bestärkt, motiviert und womöglich 
weiter eskalieren läßt.

Alle diese Muster kennen wir hier aus dem Forum leider zu Genüge. 
Deswegen bin ich überzeugt: die einzig Möglichkeit, Trolle zu vergrämen, 
besteht in der Strategie, sie so früh und unauffällig wie möglich 
abzuwehren. Einige Webseiten wie das SPON-Forum arbeiten deswegen so, 
daß jeder Beitrag vor seiner Veröffentlichung durch einen (vermutlich 
menschlichen) Moderator bewertet wird, aber das erfordert natürlich 
entsprechendes Personal. Ein Forum wie dieses hier, das solche Aufwände 
wahrscheinlich weder leisten kann noch will und jetzt schon mitunter das 
Problem hat, daß leider nicht genug Moderatoren vorhanden sind, kann das 
aber natürlich nicht. Deswegen plädiere ich dafür, die Moderation durch 
technische Maßnahmen bestmöglich zu unterstützen, denn die ehrenamtlich 
tätigen Moderatoren hier sind alle primär elektronikinteressierte 
Menschen und haben keine Lust darauf, sich ständig mit diesem Unsinn 
konfrontiert zu sehen.

> Zu sehen im Video an dieser Stelle: https://youtu.be/ZG4FawUtYPA?t=1115
> Aus meiner Sicht bestätigt der unzweifelhaft kompetente Linus Neumann
> eindeutig die Kompetenz des oben verlinken Blog Eintrags bzw. dessen
> Autors unabhängig von dessen Beruf, Hautfarbe, Geschlecht, Nationalität
> und Haarfarbe.

Nunja, letztlich schlägt Linus Neumann aber etwas vollkommen anderes 
vor, nämlich die Trolldrossel, die aber im Kern etwas völlig anderes ist 
als jene Mischung aus primär passiven Maßnahmen, die Herr Günther 
vorschlägt. Die Trolldrossel ist eine proaktive Maßnahme, die dem 
genannten Dilemma eine wirksame Gegenmaßnahme entgegenstellt und das 
Potential hat, einen Troll durch die Erhöhung seiner Aufwände bei 
gleichzeitig ausbleibenden Erfolgen wirksam und nachhaltig zu 
demotivieren.

Die üblichen Tipps zum Umgang mit Trollen, die Herr Günther beschreibt, 
stehen an ungefähr tausend Stellen im Netz und gelten als best current 
practice, aber ihr Problem ist: sie funktionieren nicht, aufgrund des 
obengenannten Dilemmas. Die Trolldrossel habe ich schon mehrmals sehr 
erfolgreich eingesetzt, und weiß daher: sie funktioniert, zuverlässig.

> PS: ich weiß ich hätte dein Posting eigentlich ignoreren müssen

Keine Ahnung, wie Du darauf kommst?

Nebenbei fand ich die Reaktion des Forums auf die Beiträge des Störers 
endlich mal wirklich erwachsen. Keiner hat auf seinen Unfug reagiert -- 
jedenfalls nicht bis zu dem Zeitpunkt, als ich sie gesehen habe. Super, 
hoffentlich bleibt das so. Andererseits zeigt die Länge der Beiträge des 
Störers aber auch, wie viel Aufwand er zu betreiben bereit ist, um das 
Forum zu stören, den Betreiber und seine Moderatoren zu anzupöbeln, und 
sich über das ausgesprochene Hausverbot hinweg zu setzen. Hartnäckige 
Störer dieser Art können meiner persönlichen Meinung nach lediglich mit 
proaktiven Maßnahmen bekämpft werden, die über die Trolldrossel hinaus 
gehen -- und selbst dann ist der Erfolg leider nicht garantiert. Aber so 
ist das eben mit technischen Maßnahmen: Sicherheitsgurte, Airbags und 
ABS verhindern weder Verkehrsunfälle noch -Verletzte, trotzdem 
vermindern sie deren Risiken so deutlich, daß niemand mehr darauf 
verzichten will.

Beitrag #7413249 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ein T. (ein_typ)


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Peter N. schrieb im Beitrag #7413249:
> Aber schön daß Du aus Deinen Mutmaßungen solche tollen
> Wolkenkuckucksheime basteln kannst.

Meine "Mutmaßungen" basieren auf Erkenntnissen von Wissenschaftlern wie 
beispielsweise Linus Neumann (siehe oben), der Stanford University [1,2] 
und natürlich meinen eigenen langjährigen Erfahrungen.

[1] 
https://news.stanford.edu/2017/02/06/stanford-research-shows-anyone-can-become-internet-troll/
[2] https://stanfordmag.org/contents/the-troll-in-your-mirror

> Natürlich fehlt Dir die Intelligenz zu erkennen, daß solch aggressive
> Verteidigung von Zensur und Ausschluß Einzelner, Machtmißbrauch und
> Irreführung durch die "Moderation" gerade der Treibstoff für solche
> "Troll"Beiträge sein könnte.

Mir ist durchaus bewußt, daß Gegenmaßnahmen einige Trolle zu kindischen 
Trotzreaktionen verführen. Nichtsdestotrotz wurden die Gegenmaßnahmen ja 
keineswegs willkürlich ergriffen, sondern basieren auf ständigen 
Verstößen gegen die Nutzungsbedingungen trotz wiederholter Ermahnungen 
-- ich selbst war Zeuge der wiederholten Provokationen des Menschen, um 
den es hier geht, und war ausgesprochen positiv überrascht von der hohen 
Toleranzschwelle und der Geduld der Moderatoren. Jedoch: auch, wenn die 
Gegenmaßnahmen mitunter Trotzreaktionen hervorrufen, es war und ist doch 
erst das Fehlverhalten der betreffenden Nutzer gewesen, das die 
Gegenmaßnahmen notwendig gemacht hat.

Die einzige andere Alternative wäre, das Forum der Willkür der 
Provokateure und Trolle zu überlassen, die ohnehin schon über das 
Eskalationspotential verfügen. Dann würden die guten Leute gehen, gute 
Beiträge wegbleiben und es dann gäbe früher oder später gar kein Forum 
mehr, sondern nurmehr eine weitere "Social"-Media-Plattform, wo sich der 
rasende Mob nach Herzenslust und Belieben auskotzen kann. Vielleicht 
möchtest Du das gerne haben, aber dann bist Du vielleicht besser bei 
Facebook, Twitter, Telegram, "Truth" oder einer ähnlichen Plattform 
aufgehoben. Ich nicht.

Beitrag #7413307 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Uwe G. (scd)


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Peter N. schrieb im Beitrag #7413307:
> ... kann man nur pathologisch psychotisch paranoid begegnen.

Ach Moby alias Peter90 ... wenn Deine Paranoia doch nur verstehen würde, 
dass Dich niemand hier will, jedenfalls nicht mit diesen extremen 
Zwangsstörungen.

Na, hast Du in ein_typ wieder einen gefunden, dem Du Dein Leid als 
vermeintlich von bösen Moderatoren und Usern verfolgter Vorkämpfer der 
weltweit überaus erfolgreichen ASM-Programmierung auf selbstverständlich 
allen Plattformen dieser Welt klagen kannst?

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7413318 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Peter N. schrieb im Beitrag #7413307:
> da hochgradig empfindlich für nichtfachliche und fachliche Widerrede

Wobei hier bereits als Widerrede ein Rückfrage nach wenigstens ein paar 
Stichworten zum Zusammenhang sein kann, warum das nicht richtig sein 
kann.
Von diesen Personen sind auch schon Beiträge gelöscht worden.

Übrigens "provozierbar" ist ein gutes Stichwort. Das solltest Du auch 
viel mehr beherzigen. Es ist auch verkehrt, solche Personen bloßstellen 
zu wollen und daran Gedanken zu verschwenden.

Du solltest Dir auch die drei Prinzipien des Herrn Neumann mit der von 
mir späteren Ergänzung aneignen.

Michael D. schrieb:
> Das was im Vortrag von Linus Neumann dazu gesagt wird habe ich mal als
> Bild angehängt.

Weil dann werden Dich Provokationen nicht mehr aus der Ruhe bringen. Wir 
werden es an Deinen Postings erkennen, indem Deine "Stör-Posts" 
höchstens noch als Einzelpost garniert mit einen Schuss Selbstironie in 
den passenden Thread gesetzt werden. Der Leser lacht und denkt dann, so 
ganz verkehrt ist es doch nicht. Es gibt hier im Forum ein Mitglied, das 
setzt immer mal wieder solche Cartoons, wenn die Diskussion im Kreis 
rotiert.

Übrigens wichtig für Dich wäre noch zu wissen, wenn Du den positiven Weg 
einschlagen solltest, gehe ich davon aus, das wenigstens einer der 
Provokateure ein paar Accounts anlegen wird um False Flags zu setzen. 
D.h. indem im Anschluss so wie Du früher Deine Posts als Massenposts 
setzen könnte, damit alle glauben, nichts habe sich geändert.

Was ich damit ausdrücken will ist, das Du um über diesen Berg zu kommen, 
Du Dich noch viel mehr zusammenreißen musst, als alle anderen hier, die 
bisher nicht so in den Fokus geraten sind.

Beitrag #7413338 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Anbei noch eine gute Literatur, aber leider nicht mehr auf aktuellem 
Stand:

https://www.grin.com/document/92409
Haftungsrecht im Internet - Ein Ratgeber für Forenbetreiber, Fachbuch, 
2008
101 Seiten, Dr. Stephan Ott;

Vielleicht noch gut zu wissen wäre, das sich vieles danach verändert 
hat:
https://www.e-recht24.de/artikel/haftunginhalte/178.html

Was mir häufig aufgefallen ist, war dass die Frage, wo man eine gute 
Zusammenfassung zu Vorschriften für Internetforen fände in den 
juristischen Foren die Fragesteller offen gelassen wird.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Peter N. schrieb im Beitrag #7413338:
> sich die einen dem Geschmack anderer Leute folgend zwingend
> "zusammenreißen" müssen ist es wahrlich nicht.

Den Gedanken solltest Du Dir besser durch den Kopf gehen lassen und nach 
dem Prinzip Think Wrong umdrehen.
https://solvenext.com/think-wrong-intro

Das heißt in dem Falle mußt Du Dich zusammenreißen um eben nicht dem 
Geschmack anderer Leute zu folgen.

In dem Falle sind die Leute gemeint, die Dich rhetorisch trickreich in 
die Rolle des Trolls gedrängt haben und alles daran setzen werden, dass 
Du aus der Rolle nicht mehr heraus kommst. Das Mitglied "Ein T." postete 
sogar die Literatur die aufzeigt, es müssen sich nur genügend aktive 
Personen sich gegen eine Person zusammenfinden um diese zum Troll zu 
machen.

Ein T. schrieb:
> [1]
> 
https://news.stanford.edu/2017/02/06/stanford-research-shows-anyone-can-become-internet-troll/

In dem Falle werden die Methoden, also die drei Prinzipien des Herrn 
Neumann angewendet um genau eine Person zu falschen Verhalten zu 
verleiten.

Michael D. schrieb:
> Das was im Vortrag von Linus Neumann dazu gesagt wird habe ich mal als
> Bild angehängt.

In einer Schulklasse findet das in der Form statt, das ein Mitschüler 
immer wieder angestachelt wird zur Rolle des Klassenclowns. Hintenrum 
wird sich aber über den Mitschüler von den gleichen Schülern lustig 
gemacht.

(Und jetzt muss ich wieder weg, weil ich noch etwas zu machen haben.)

Beitrag #7413389 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ein T. (ein_typ)


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Dieter D. schrieb:
> In dem Falle werden die Methoden, also die drei Prinzipien des Herrn
> Neumann angewendet um genau eine Person zu falschen Verhalten zu
> verleiten.

Janeeisklaa, das ganze Forum hat sich gegen den armen Kerl verschworen 
mit dem Ziel, ihn zum Troll zu machen. Was für eine irre 
Verschwörungstheorie! Und die ganzen Threads, die er vorher mit seinem 
irren Gefasel ge- und oft zerstört hat, die etlichen Hinweise, die 
deutlichen Mahnungen und zuletzt die vielfachen Ankündigungen von 
Konsequenzen seitens der Moderatoren hat es allesamt natürlich niemals 
gegeben. Alles nur eine große Verschwörung.

Ich frag mich nur, ob Du womöglich gar der Hausverbotene bist. Okay, und 
wovon Du eigentlich nachts träumst, das muß ja schlimm sein! :-(

von Percy N. (vox_bovi)


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Dieter D. schrieb:
> Nur ein klitzekleines Schrittchen mehr fehlt zur Erkenntnis, das hier
> der Forumseigentümer und dessen Admins nicht frei sind von gesetzlichen
> Vorgaben und daher des öfteren auch keine andere Wahl haben, als zu
> löschen.

Auch unter Berücksichtigung def Tatsache, dass ich keinesfalls alle 
gelöschten Beiträge kennen kann, habe ich den Eindruck, dass rechtliche 
Erwägungen in der Praxis eher nicht in Frage kommen.

Ich halte es auch für illusorisch, rechtlichen Laien eine Aufgabe 
auflasten zu wollen, bei deren Bewältigung auch Rechtskundige mit 
Befähigung zum Richteramt nicht zu einheitlichen Lösungen kommen. Völlig 
absurd ist es vor diesem Hintergrund,  den jeweiligen Forenbetreiber für 
das Ergebnis dieser (bestenfalls) Parallelwertung in der Lauensphäre 
haftbar zu machen.

Ob und gegebenen Falles warum daneben völlig willkürliche Löschungen 
vorgenommen werden ist eine andere Frage.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ein T. schrieb:
> Janeeisklaa,

Während meiner Schulzeit fuhren im Schulbus auch fünf Behinderte mit. Es 
war damals nicht so einfach diese dazu bringen nicht mehr auf die fiesen 
Spiele der anderen Schüler zu reagieren. Diese wollten diese immer dazu 
bringen herumzuclownen oder sich zu verklopfen um noch mehr Spaß zu 
haben. Die Rollen aus dem Schulbus finden sich in ünterschiedlichen 
Ausprägungen auch in Foren wieder.

Ob es die gleiche Person ist, weiß ich nicht. Von einer Person, wo ich 
das weiß, war es sicher nicht im µC Forum passiert, sondern in einem 
ganz anderen Forum. Da war diese Person aber bereits schon so 
geschädigt, das die vielen Mahnungen, Ankündigungen und Konsequenzen 
nicht mehr auf ausreichend fruchtbaren Boden fallen konnten.
Es ist aber auch wirklich zu viel verlangt von Moderatoren eines 
technischen Forums auch noch Aufgaben eines Sozialpädagogen mit Diplom 
oder Master zu übernehmen.

Zum großen Teil habe ich hier Inhalte eines Seminars aus 2012 verwendet. 
Das obere Management hatte damals entschieden, jeder Mitarbeiter müsse 
das machen.

Zurück zu den technischen Lösungen sind solche Hürden überwindbar. Was 
dagegen hilft wäre eine Lösung, die es einem Troll wider seines eigenen 
freien Willens einen einfachen Zugangsweg zu bieten, so dass es nicht 
mehr lohnenswert wird. Zum Beispiel gibt es dafür die Halbsperrung, wie 
das Veröffentlichen nach Sichtung durch Moderatoren oder der Betreffende 
darf noch eine PN an eine Person seines Vertrauens schicken, der seine 
Beiträge in eine gute Form bringt und in seine Posts mit Angabe des 
Ideengebers aufnimmt. Inklusion, und auch Resozialisierung, in einem 
Forum zu realisieren, geht nach meiner Ansicht nur auf diese Art und 
Weise.

von Percy N. (vox_bovi)


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Dieter D. schrieb:
> Zurück zu den technischen Lösungen sind solche Hürden überwindbar.

Bevor man sich pberschlägt, um die eine oder andere technische Lösung zu 
favorisieren, sollte wohl erwogen werden, ob die hier pberhaupt passen 
können; hierzu kann es nicht schaden, Neumanns Vorteag bis zu Ende zu 
hören ind insbesondere die Antwort auf die letzte Frage zu beachten.

Nichts gegen Neumann; der Vortrag war sicherlich ein gut gelungener 
akademischer Scherz, aber es könnte weise sein, darauf nicht unbedingt 
ein Weltbild aufzubauen, und sei es noch so klein.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7413558 wurde vom Autor gelöscht.
von Ein T. (ein_typ)


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Dieter D. schrieb:
> Zurück zu den technischen Lösungen sind solche Hürden überwindbar.

In meinen Beiträgen habe ich diesen Umstand durchaus berücksichtigt und 
deswegen auch nicht von einer technischen "Lösung" der Trollproblematik 
gesprochen, sondern von einer Unterstützung der Moderatoren.

> Was
> dagegen hilft wäre eine Lösung, die es einem Troll wider seines eigenen
> freien Willens einen einfachen Zugangsweg zu bieten, so dass es nicht
> mehr lohnenswert wird. Zum Beispiel gibt es dafür die Halbsperrung, wie
> das Veröffentlichen nach Sichtung durch Moderatoren oder der Betreffende
> darf noch eine PN an eine Person seines Vertrauens schicken, der seine
> Beiträge in eine gute Form bringt und in seine Posts mit Angabe des
> Ideengebers aufnimmt.

Also läuft Dein Vorschlag auf so eine Art "betreutes Posten" hinaus, das 
wiederum eine zusätzliche Belastung für die Moderatoren oder die ominöse 
"dritte Person seines Vertrauens" erfordert. Gehe ich nun Recht in 
meiner Annahme, daß Du Dich gerade freiwillig dafür melden möchtest? 
Denn, nach allem, was ich mit dem betreffenden Herrn erlebt habe, glaube 
ich nicht, daß der Betreiber dieses Forums oder seine Moderatoren sich 
auf Deinen Vorschlag einlassen wollen werden -- zumal es, wenn das die 
Moderatoren machen müßten, wesentlich mehr Aufwand für sie bedeuten 
würde als diese lächerlichen "Beiträge" einfach zu löschen.

Obendrein würde das auch aus anderer Sicht problematisch sein, denn wenn 
dieser Störenfried so eine aufwändige Sonderbehandlung erhielte -- 
obwohl seinerseits keinerlei Versuche zur Deeskalation ausgehen und ich 
mir die Frage stellen muß, womit er es sich verdient hätte, daß solch 
ein Aufwand für ihn betrieben würde -- dann würde dies im Umkehrschluß 
zwangsläufig bedeuten, daß der Betreiber und seine Moderatoren sich mit 
ausreichender Hartnäckigkeit erpressen ließen. Bitte entschuldige, wenn 
ich das so sage, aber dann würde hier im Forum die Hölle losbrechen und 
in kürzester Zeit wäre dieses Forum nurmehr eine schöne Erinnerung.

> Inklusion, und auch Resozialisierung, in einem
> Forum zu realisieren, geht nach meiner Ansicht nur auf diese Art und
> Weise.

Jede Inklusion und Resozialisierung setzt ein Interesse und den Willen 
derjenigen voraus, die inkludiert oder resozialisiert werden sollen. Bis 
dato vermag ich dazu jedoch nicht einmal zarte Ansätze zu erkennen. Der 
Betreffende hätte dazu schon vor seinem Hausverbot etliche Möglichkeiten 
und hat keine davon ergriffen, im Gegenteil. Und nun, nach dem Betreiber 
und seine Moderatoren ihm immer wieder Gelegenheiten zur Änderung seines 
Verhaltens angeboten haben, die er alle ausgeschlagen hat, und er jetzt 
schon seit Jahren trotz Hausverbot immer wieder böswillige Verleumdungen 
und Pöbeleien gegenüber dem Betreiber und seinen Moderatoren absondert, 
halte ich das Tischtuch für endgültig zerschnitten und sehe keinen Grund 
für weitere Nachsicht oder ein Entgegenkommen ihm gegenüber. Im 
Gegenteil halte ich es schon für eine Zumutung, den Betreiber oder die 
Moderatoren dazu aufzufordern, dem Störenfried entgegen zu kommen.

Insofern erkenne ich an, daß Du diese Situation mit aus Deiner Sicht 
konstruktiven Vorschlägen zu deeskalieren versuchst. Aber Deeskalation 
klappt nur mit Beteiligten, die sie wollen. Seitens des Störenfrieds 
kann ich dazu weder theoretisches Interesse noch praktische Ansätze 
erkennen, und seitens des Betreibers und der Moderatoren habe ich jedes 
Verständnis dafür, daß die dazu weder Grund noch Anlaß haben.

von T.U.Darmstadt (Gast)


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Eben war schon wieder ein Kampfbeitrag im Wiki. Habe ihn beseitigt.
https://www.mikrocontroller.net/articles/Forenpest_Moderation

von Ein T. (ein_typ)


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Percy N. schrieb:
> Nichts gegen Neumann; der Vortrag war sicherlich ein gut gelungener
> akademischer Scherz, aber es könnte weise sein, darauf nicht unbedingt
> ein Weltbild aufzubauen, und sei es noch so klein.

Lustigerweise schlägt die Stanford University in ihrer Studie eine 
Technik namens "shadow banning" vor, die im Grunde nichts anderes ist 
als Neumanns Trolldrossel. Die Unternehmen und Behörden, die die Studie 
der Stanford University unterstützt haben -- unter anderem das 
Forschungslabor der US Army und das US-Verteidigungsministerium -- sind 
gemeinhin nicht für ihren ausgeprägten Humor und die Unterstützung 
"akademischer Scherze" bekannt.

von Ein T. (ein_typ)


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Thomas U. schrieb:
> Eben war schon wieder ein Kampfbeitrag im Wiki. Habe ihn beseitigt.
> https://www.mikrocontroller.net/articles/Forenpest_Moderation

Ja, das habe ich gemeint: man sieht deutlich, wie ausgeprägt das 
Interesse und die Bemühungen des Störenfriedes zur Deeskalation sind...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ein T. schrieb:
> Ja, das habe ich gemeint: man sieht deutlich, wie ausgeprägt das
> Interesse und die Bemühungen des Störenfriedes zur Deeskalation sind...

Etwas bewirkt haben diese durchaus. In zwei seiner Postings war vieles 
von Form und Ton im Zielkorridor.

Nebenbei muss ich anmerken, das für die betreffenden Personen, jeder 
gelesene Post wie ein Nadelstich bei vollem Bewußtsein ins Gehirn wirkt, 
egal ob dieser inhaltlich contra oder pro ausfällt.

Seine Posts auf eine gute Form bringen, das könnte ich und würde es 
sogar machen. Muss aber zugeben, dass ich vielleicht auch häufiger bis 
zum nächsten Tag brauchen würde, bis mir gelänge sein Anliegen höflich 
und gut verständlich zu formulieren.

von Percy N. (vox_bovi)


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Ein T. schrieb:
> unter anderem das
> Forschungslabor der US Army und das US-Verteidigungsministerium -- sind
> gemeinhin nicht für ihren ausgeprägten Humor und die Unterstützung
> "akademischer Scherze" bekannt.

Der war gut!

Es gibt wohl kaum einen Blödsinn, der in diesen Kreisen nicht allen 
Ernstes als Wissenschaft betrieben wird; da kann es nicht wundern, wenn 
die Brüder auch diesem Hoax aufsitzen. Immerhin ist interessant, in 
wessen geistiger Gesellschaft Du Dich wohlzufühlen scheinst.

Damit ist freilich nichts über die Qualität dieser Studie gesagt; da 
ichxsie nicht kenne, kann ich sie nicht beurteilen. Insoweit scheinst Du 
deutlich im Vorteil zu sein. Wer weiß,  vielleicht taugt das Verfahren 
unter bestimmten moch zu ermittelnden Umständen tatsächlich etwas?

Ein T. schrieb:
> Lustigerweise schlägt die Stanford University in ihrer Studie eine
> Technik namens "shadow banning" vor, die im Grunde nichts anderes ist
> als Neumanns Trolldrossel.

Neumann hat mehrere Techniken vorgestellt, so war zumindest mein 
Eindruck. YMMV.

von Ein T. (ein_typ)


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Dieter D. schrieb:
> Etwas bewirkt haben diese durchaus. In zwei seiner Postings war vieles
> von Form und Ton im Zielkorridor.

Das habe ich jetzt nicht bemerkt, aber vielleicht ist meine 
diesbezügliche Wahrnehmung durch meine Erfahrungen beeinflußt.

> Seine Posts auf eine gute Form bringen, das könnte ich und würde es
> sogar machen. Muss aber zugeben, dass ich vielleicht auch häufiger bis
> zum nächsten Tag brauchen würde, bis mir gelänge sein Anliegen höflich
> und gut verständlich zu formulieren.

Dann schlage ich vor, daß Du den Betreiber oder einen seiner Moderatoren 
persönlich kontaktierst und Dein Angebot unterbreitest.

von Ein T. (ein_typ)


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Percy N. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> unter anderem das
>> Forschungslabor der US Army und das US-Verteidigungsministerium -- sind
>> gemeinhin nicht für ihren ausgeprägten Humor und die Unterstützung
>> "akademischer Scherze" bekannt.
>
> Der war gut!
>
> Es gibt wohl kaum einen Blödsinn, der in diesen Kreisen nicht allen
> Ernstes als Wissenschaft betrieben wird;

Es ging um Deinen "akademischen Scherz", schon vergessen? Ebenfalls am 
"akademischen Scherz" der Stanford-Studie waren übrigens Boeing, die 
Cornell University, Google, Microsoft, SAP und Volkswagen beteiligt.

> Damit ist freilich nichts über die Qualität dieser Studie gesagt; da
> ichxsie nicht kenne, kann ich sie nicht beurteilen.

Du könntest sie natürlich längst kennen, wenn Du ein ernsthaftes 
Interesse am Thema hättest, denn ich habe oben bereits einen Artikel 
über die Studie verlinkt. Überraschung: dort ist sogar die Studie 
verlinkt. Verrückt!

> Insoweit scheinst Du deutlich im Vorteil zu sein.

Sicherlich, denn ich habe in den letzten Jahren etliche 
wissenschaftliche Arbeiten zum Thema gelesen und zudem mehrere 
Technologien zu Trollabwehr entwickelt, die in der Praxis erfolgreich 
eingesetzt werden.

> Wer weiß,  vielleicht taugt das Verfahren
> unter bestimmten moch zu ermittelnden Umständen tatsächlich etwas?

Lesen bildet.

> Neumann hat mehrere Techniken vorgestellt, so war zumindest mein
> Eindruck. YMMV.

Die Stanford-Studie -- und etliche andere -- stellen ebenfalls mehrere 
Erklärungen und verschiedene Ansätze für Gegenmaßnahmen vor. Man müßte 
allerdings ein Sachinteresse am Thema haben und sich informieren. Dann 
wüßte man vielleicht sogar, daß die Stanford-Studie viele interessante 
Ansätze bietet, stellenweise allerdings auch umstritten ist.

Zuletzt habe ich noch ein paar interessante Links für Dich:

- 
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/hass-im-netz-ich-bin-der-troll-13139203.html

- 
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0747563220303010?via%3Dihub

- 
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0191886916307930?via%3Dihub

- 
https://theconversation.com/new-research-shows-trolls-dont-just-enjoy-hurting-others-they-also-feel-good-about-themselves-145931

- https://link.springer.com/article/10.1007/s10606-021-09397-1

- https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306457322001224

Das ist zwar nur ein Ausschnitt der interessantesten Untersuchungen, die 
ich zum Thema kenne, aber für einen kleinen Überblick über den Stand der 
wissenschaftlichen Forschung sollte das ausreichen.

von Peter G. (ham)


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Hallo

Thomas U. schrieb:
> Eben war schon wieder ein Kampfbeitrag im Wiki. Habe ihn beseitigt.
> https://www.mikrocontroller.net/articles/Forenpest_Moderation

Zumindest in diesen Bereich der ja nicht Topaktuell sein muss und in dem 
prinzipiell keine Diskussionen stattfinden oder Fragen gestellt werden 
sollte doch es doch ein leichtes sein (für den Webseitenbetreiber, der 
die Rechte festlegt)  Trolle und erkennbare Falschmeldungen oder 
Propaganda (Werbung, persönliche Meinung) herauszuhalten.
Schreiben kann jeder (ist ja der Sinn eines Wiki), aber veröffentlicht 
wird erst nach Freigabe eines (optimalerweise klar erkennbaren, also 
unter einem Forum bekannten Namen - es muss ja nicht der echte 
bürgerliche Name sein) Prüfers.
So (wohl noch um einiges strenger - leider aber auch ohne Namensnennung 
der Prüfer)  wird es ja auch bei der Wikipedia gemacht.

Zumindest im Bereich "unserer" Wikipedia wird ohne jede Not Trollen und 
anderen Störern  (auf wenige Stunden und selbst Tagen kommt es dort ja 
wirklich nicht an) eine Plattform geboten und den Moderatoren unnötig 
Arbeit gemacht.
Warum eigentlich?

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Ein T. schrieb:
>> Damit ist freilich nichts über die Qualität dieser Studie gesagt; da
>> ichxsie nicht kenne, kann ich sie nicht beurteilen.
>
> Du könntest sie natürlich längst kennen, wenn Du ein ernsthaftes
> Interesse am Thema hättest, denn ich habe oben bereits einen Artikel
> über die Studie verlinkt. Überraschung: dort ist sogar die Studie
> verlinkt. Verrückt!

Das mag wohl so sein; ich hätte es tun können.

Da ich es aber nicht getan habe, habe ich auch davon abgesehen,  mir 
eine Meinung darüber zu bilden, welche Studie ich lesdnswerter odrr gar 
verteauenswürdiger finde.

Und ich habe auch davon abgesehen, die Forscher pdeorativ 
abzuqualifizieren. Die Ursache könnte darin liegen, dass ich nicht 
darauf angewiesen bin, ad hominem zu "argumentieren" und auch sonst 
nichts davon halte.

Ein T. schrieb:
> Dann
> wüßte man vielleicht sogar, daß die Stanford-Studie viele interessante
> Ansätze bietet, stellenweise allerdings auch umstritten ist.

Das klingt inhaltlich deutlichvinteressanter als der Vortrag von 
Neumann, der freilich rdcht kurzweilig ist.

Ein T. schrieb:
>> Insoweit scheinst Du deutlich im Vorteil zu sein.
>
> Sicherlich, denn ich habe in den letzten Jahren etliche
> wissenschaftliche Arbeiten zum Thema gelesen

Das ist selten ein Fehler.

> und zudem mehrere
> Technologien zu Trollabwehr entwickelt, die in der Praxis erfolgreich
> eingesetzt werden.

Gut zu wissen ...

Dir ist es offdnkundig nicht aufgefallen (warum nur? Denk drüber nach!), 
dass es mir nicht im Grringsten um die Quslität oder Validität der 
Neumannschen Studie ging, sonder um Deinen grotesken Umgsng mit Dir 
unbekannten Meinungen. Da Du es vermutlich auch hier wieder nicht 
ohnexweitere Hilfe verstehen wirst, ein kleines Vademecum

Es wäre in keiner Weise zu beanstanden gewesen, wenn Du Dich auf den 
Standpunkt gestellt hättest, Neumann sei ein Wissenschaftler von 
Renommee und Reputation, Du seist daher geneigt, eher ihm einen 
wissenschaftlichen Vertrauensvorschuss einzuräumen als einem (für Dich 
...) Ignotus. Das aber hat Dir offenbar nicht genügt; Du hast Dich 
vielmehr veranlasst gesehen, diesen "Außenseiter" persönlich 
anzugreifen, indem Du nicht etwa seine Darstellung des Themas 
beanstandet hast, sondern ohne jeden erkennbaren Anlass seinen Brotberuf 
vom Kaufmann zum Hausierer herabzuwürdigen; ich hatte hierzu schon 
ausgeführt, falls es Dich interessiert, wird Dir die Moderation meine 
diesbezüglichen gelöschten Texte sicherlich gern zur Verfügung stellen.

Vielleicht kapierst Du es ja dieses Mal.

von Ein T. (ein_typ)


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Percy N. schrieb:
> Dir ist es offdnkundig nicht aufgefallen (warum nur? Denk drüber nach!),
> dass es mir nicht im Grringsten um die Quslität oder Validität der
> Neumannschen Studie ging, sonder um Deinen grotesken Umgsng mit Dir
> unbekannten Meinungen.


Die betreffende Meinung ist mir keineswegs unbekannt, im Gegenteil. Ich 
weiß nur, daß sie dem Stand der wissenschaftlichen Forschung zum Thema 
widerspricht, in der Praxis nicht funktioniert, und auch nicht dadurch 
besser wird, daß sie der Tausendste nochmal wiederkäut.

von Ein T. (ein_typ)


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Percy N. schrieb:
> [...] dass ich nicht
> darauf angewiesen bin, ad hominem zu "argumentieren" und auch sonst
> nichts davon halte.

Dafür versuchst Du das aber sehr hartnäckig. ;-)

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Durch den Thread fiel mir wieder ein, das ich noch einen Onlinekurs zur 
Internetkompetenz durchlaufen muss. Das entschied vor nicht all zu 
langer Zeit das Management. Im endeffekt geht es nur darum besser 
abmahnen zu koennen.

In Foren wie hier kann man konsumieren, posten, kommentieren und 
bewerten. Interessant war noch , dass nach BGH 27.01.22 und Par 19 TTDSG 
eine Klarnamenspflicht unzulaessig sei.

Da war noch ein Test, was zu den Pflichten und keine Pflichten zaehlt. 
Schaun wir mal, ob alle sattelfest waeren.

Wo wuerdet Ihr einordnen:

Urheberrecht pruefen vorm posten.
Hasskommentare melden.
Immer die Wahrheit sagen.
Nutzerbedingungen einhalten.

von Percy N. (vox_bovi)


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Ein T. schrieb:
> Die betreffende Meinung ist mir keineswegs unbekannt, im Gegenteil. Ich
> weiß nur, daß sie dem Stand der wissenschaftlichen Forschung zum Thema
> widerspricht, in der Praxis nicht funktioniert, und auch nicht dadurch
> besser wird, daß sie der Tausendste nochmal wiederkäut.

Deine "Argumentation" stützte sich.explizit darauf, dass eher 
geneigtxseist, Dich mit einem Vorteag des Dir bekannten Linus Neumann zu 
befassen als mit dem Text eknes Dir böllig inbeksnnten 
"Versicherungsveertreters"

Ein T. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> [...] dass ich nicht
>> darauf angewiesen bin, ad hominem zu "argumentieren" und auch sonst
>> nichts davon halte.
>
> Dafür versuchst Du das aber sehr hartnäckig. ;-)

Lies lieber noch einmal oben Deinen Text nach.

Ich weiß nicht, warum Du es für erforderlich hältst, die Urheber Dir 
unangenehmer Meinungen persönlich neben der Sache ad hominem 
wahrheitswidrig zu verunglimpfen - traust Du deinen eigenen 
Sachargumenten so wenig, dass Du kräftig "nachwürzen" zu müssen glaubst?

Und wieso verleumdest Du jetzt mich? Wo hätte ich gegen Dich ad hominem 
argumentiert? Fällt Dir sonst nichts mehr ein oder ist das bloß 
habitualisierte Unart?

Aber Du musst selbst entscheiden, welchen Eindruck Du gern hervorrufen 
möchtest.

von Ein T. (ein_typ)


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Percy N. schrieb:
> Deine "Argumentation" stützte sich.explizit darauf, dass eher
> geneigtxseist, Dich mit einem Vorteag des Dir bekannten Linus Neumann zu
> befassen als mit dem Text eknes Dir böllig inbeksnnten
> "Versicherungsveertreters"

Meine Aussage war weder eine "Argumentation" noch eine Argumentation, 
sondern lediglich eine Meinungsäußerung, verbunden mit einem dezenten 
Hinweis, daß man sich bei einem kompetenten Fachmann informieren kann. 
Keine Ahnung, warum Du deswegen so hochgehst -- bist Du eventuell ein 
Versicherungsvertreter, -Agent oder -Makler? Dann wären wir zumindest 
teilweise in ähnlichen Geschäftsbereichen unterwegs, denn Versicherer 
zählen ebenfalls zu meinem erlesenen Kundenkreis. Deswegen ist es mit 
ebenfalls schleierhaft, inwiefern das Wort "Versicherungsvertreter" 
böswillig sein sollte -- denn ich kenne einige ebensp kompetente wie 
ausgesprochen sympathische Vertreter dieses Berufszweigs, und segele 
regelmäßig mit einigen davon.

Kann es sein, daß die Böswilligkeit eine (wohl nicht gerade gutwillige) 
Unterstellung ist, in lediglich Deinem eigenen Kopf stattfindet?

Beitrag #7414406 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7414408 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7414443 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7414444 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


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Ein T. schrieb:
> Meine Aussage war weder eine "Argumentation" noch eine Argumentation,
> sondern lediglich eine Meinungsäußerung, verbunden mit einem dezenten
> Hinweis, daß man sich bei einem kompetenten Fachmann informieren kann.

Demnach wäre der "Versicherungsvertreter" wie Di ihn zu bezeichnen 
beliebst, insoweit per se weniger kompezent?

Ein T. schrieb:
> Ein Versicherungsvertreter, der Tipps zum Umgang mit Trollen gibt...
> dann höre ich mir lieber Linus Neumann, der ist studierter Psychologe,
> Sprecher des CCC, und hat sich wissenschaftlich mit dem Thema befaßt.

Ja, genau das scheinst Du zu meinen: argumentum ad hominem.

Ein T. schrieb:
> Keine Ahnung, warum Du deswegen so hochgehst --

Du irrst; ich gehe nicht hoch. Ich beharre lediglich auf einer 
Darstellung der Tatsachen, aus denen Du Dich herauszureden versuchst.
> bist Du eventuell ein
> Versicherungsvertreter, -Agent oder -Makler? Dann wären wir zumindest
> teilweise in ähnlichen Geschäftsbereichen unterwegs, denn Versicherer
> zählen ebenfalls zu meinem erlesenen Kundenkreis.

Aha. Jetzt haben wir auch noch Versicherer im Angebot ...

> Deswegen ist es mit
> ebenfalls schleierhaft, inwiefern das Wort "Versicherungsvertreter"
> böswillig sein sollte -- denn ich kenne einige ebensp kompetente wie
> ausgesprochen sympathische Vertreter dieses Berufszweigs, und segele
> regelmäßig mit einigen davon.

Mit denen kann man lauter lustige Sachen machen, liest man gelegentlich:

https://www.stern.de/amp/wirtschaft/news/sex-skandal-der-ergo-versicherung-herr-kaiser-hatte-oefter-bock-auf-lustreisen-3590398.html

Edit: wie hieß es doch so schön - "Hamburg-Mannheimer, mehr vom Leben!"

: Bearbeitet durch User
von Mnax (moriz996)


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Konten die weniger als 1 woche alt sind sollten keine threads eröffnen 
können!

Beitrag #7414500 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7414501 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7414503 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Daniel F. (df311)


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Mnax schrieb:
> Konten die weniger als 1 woche alt sind sollten keine threads eröffnen
> können!

hmm, also jeden aussperren, der eine Frage hat, sich registriert und 
dann doch nicht schreiben darf?
deppate Idee

Dann doch besser eine Begrenzung der maximalen Threadanzahl/Zeit, die 
sich ändert je länger das Konto aktiv ist.
Zusätzlich ggf. eine Überprüfung auf Unterschiede zwischen den letzten 
Beiträgen für ALLE User.

also z.b. neu - max 2/24h, nach 1 Woche 4/12h, nach 1 Monat unbegrenzt.
Das würde für die "Forenpest" Beiträge durch neue User schon erheblich 
erschweren.
Bzw. so ganz nebenbei auch versehentliche doppelte Threads verhindern.

von DSGV-Violator (Gast)


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> hmm, also jeden aussperren, der eine Frage hat, sich registriert und
> dann doch nicht schreiben darf?
> deppate Idee

Nö, das ist genau richtig um aus einem deppernen Frager einen 
selbstständig Lösungen schaffenden Spezialisten zu machen. Hilf Dir 
selbst, dann hilft Dir Gott. Andernfalls haste bald einen reichlich 
unselbstständigen Dauerfrager an der (Forums-) Backe ...

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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DSGV-Violator schrieb:
>> hmm, also jeden aussperren, der eine Frage hat, sich registriert und
>> dann doch nicht schreiben darf?
>> deppate Idee
>
> Nö, das ist genau richtig um aus einem deppernen Frager einen
> selbstständig Lösungen schaffenden Spezialisten zu machen. Hilf Dir
> selbst, dann hilft Dir Gott. Andernfalls haste bald einen reichlich
> unselbstständigen Dauerfrager an der (Forums-) Backe ...

es gibt hier mehr depperte Antworter als Frager...

von Peter G. (ham)


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Hallo

LOL - Volltreffer.
Wobei du auch einen aus der "Profiliga" der depp... Antworter 
kennenlernen durftest.
Wenn du ein wenig Zeit übrig, nutze mal die (Google...) Suchfunktion des 
Forums und füttere sie mit dem Namen dieses Profi "Antworters".
 Viel "Spaß"...

von DSGV-Violator (Gast)


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Peter G. schrieb:

> LOL - Volltreffer.
> Wobei du auch einen aus der "Profiliga" der depp... Antworter
> kennenlernen durftest.
> Wenn du ein wenig Zeit übrig, nutze mal die (Google...) Suchfunktion des
> Forums und füttere sie mit dem Namen dieses Profi "Antworters".
>  Viel "Spaß"...

Da gehts nicht um spass sondern KnowHow, bspw.:

 * Beitrag "Re: Leiterplatten Röntgen"
 * Beitrag "Re: FPGA-Pins in Vivado zuordnen"
 * Beitrag "Veranstaltungstipp kommendes langes Wochenend: München Vintage Computer"
 * Beitrag "ESD-Schutz am (Hard-/Firm-ware) Entwicklerplatz."
 * Beitrag "Re: Erdungswiderstand messen - Gerät vs. DIY"
....

Traurig, es gibt hier echt Deppen, die können keinen Porsche von einem 
Viehkarren unterscheiden, aber Hauptsache die eigene Fesse aufgerissen 
und Scheisse rauslaufen lassen.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Technisches Know How ohne Sozialkompetenz ist halt auch blöd...

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Wolfgang R. schrieb:
> Technisches Know How ohne Sozialkompetenz ist halt auch blöd...

Ich denke, das ist ein gutes Schlusswort, zumal es wieder persönlich 
wird.

Harald K. schrieb:
> Du und die Administratoren habt jedesmal schön viel Arbeit, wenn der
> altbekannte durchdrehende Forentroll "moby" hier mal wieder 'ne Welle
> schiebt, wie in den letzten Tagen und auch gerade jetzt.

Für uns Mods ist das nur sehr wenig Aufwand, da wir hier die 
entsprechenden Zusammenfassungen haben. Maximal drei Mausklicks :-)

Nach der eingeführten Anmeldepflicht ist es trollmäßig sowieso extrem 
ruhig geworden (vieles läuft ja für den normalen Nutzer unsichtbar ab) - 
endlich kann man sich wieder auf die wirklich wichtigen Dinge 
konzentrieren.

Und wie immer gilt: nicht auf Trollposts antworten, auch wenn es in den 
Fingern jucken sollte!

: Bearbeitet durch Moderator
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