Rainer Z. schrieb: > Das schließt aber doch nicht aus, dass viele Menschen noch in der > Steinzeit leben. Z.B. weil sie sich jeden Fortschritts verwehren. Um Ehrlich zu sein gibt es die einzigen Steinzeitmenschen, die heute noch so leben auf Sentinel Island im Indischen Ozean. und das wird auch so bleiben. Aber um ehrlich zu sein: es ist schon ein merkbarer, evolutionärer Schritt vom Verbrenner zum E Fahrzeug (wenn auch nur ein kleiner, da die modernen Verbrenner schon viel richtig machen, manches werden Sie aber Prinzip bedingt nie können). Allerdings braucht es etwas um das wirklich schätzen zu lernen. Gerade das Beschleunigen aus dem Stand auf 50, oder 100 zaubert mir immer wieder ein breites Lächeln ins Gesicht. Mühelos sofort und ohne irgendwelche Unterbrechungen in einem Rutsch. Interessant finde ich, dass manche Verbrenner ziemlich stinken. So lange man selbst damit gefahren ist, hat man das gar nicht bemerkt, aber man wird tatsächlich empfindlicher, oder geht das nur uns so (Meine Frau hat das auch schon berichtet...)
Und hier mal ein aktueller Link zu den Vergleichen: https://www.fr.de/wirtschaft/industrie-klimafreundlich-e-autos-elektro-mobilitaet-hybrid-batterie-verbrenner-auto-zr-92726674.html Studie zu E-Autos: Alternative zum Verbrenner gar nicht so klimafreundlich? Wie so viele gesellschaftliche Lebensbereiche. Ein maßgebliches Argument für die Elektromobilität ist die mutmaßliche Klimafreundlichkeit. Dieses Argument wird mittlerweile jedoch gehörig infrage gestellt, unter anderem wegen eines Mineralienproblems der Elektrofahrzeuge. Und: Die Autofahrer müssen viele Kilometer zurücklegen, bis die Nachhaltigkeit im Vergleich zu Verbrennermotoren auch wirklich wirkt. Denn: So klimaschonend, wie lange angenommen, sind die E-Autos gar nicht ... https://www.elektronikpraxis.de/warum-das-elektroauto-die-umwelt-nicht-retten-kann-a-1010471/ https://m.focus.de/auto/autoentwicklung/technik-das-sind-die-antriebe-der-zukunft-fuer-jeden-etwas_id_13255007.html https://www.welt.de/wirtschaft/plus205324647/Henryk-M-Broder-E-Auto-ist-nur-ein-Zwischenschritt-zu-keinem-Auto.html Das deckt sich auch mit einen Vortrag von Professor Knie, der unter anderem die Grüne Partei berät. Aus diesem Grunde sollen Parkplätze abgebaut werden, sowie keine Garagen oder Tiefgaragen mit neuen Wohnnungen gebaut werden. Sowie noch weitere Maßnahmen. D.h., wenn sich die Autowirtschaft mit der EMobilität kaputt macht, kann man durchaus später annehmen, dass das auch nicht ungewollt gewesen war.
Ralf X. schrieb: > einfach nicht > mehr ernstzunehmen. Vllt. war auch der einzelne Zuschauer zu sehr geblendet von seiner eigenen Mediengläubigkeit! Es wird halt zu leicht übersehen, dass die ÖRR-Anstalten schon lange in Hand der ökologisch links Denkenden sind. Andere Ansichten haben da schon sehr lange keine Chance mehr.
Dieter D. schrieb: > Und hier mal ein aktueller Link zu den Vergleichen "Das Kernergebnis: E-Autos (...) sind ab einer Laufleistung von 90.000 Kilometern klimafreundlicher als solche mit konventionellen Antrieben" Wieviele Autos hast Du bisher mit weniger als 90.000km Laufleistung verschrottet?
@cha: Hetz nur weiter.
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Rainer Z. schrieb: > Das schließt aber doch nicht aus, dass viele Menschen noch in der > Steinzeit leben. Z.B. weil sie sich jeden Fortschritts verwehren. Am Ende war das vielleicht die bessere Idee. Das letzte Wort zu unserer Geschichte kennen wir noch nicht. > Passt E-Auto in Steinzeit mit Mammuts und Säbelzahntigern? Katzen und Autos hat noch nie gut funktioniert, weder innen noch außen 😄 Mammuts stampfen halt einfach (d)rüber...
Abdul K. schrieb: > Das letzte Wort zu unserer Geschichte kennen wir noch nicht. Werden wir auch nie kennen.
Die armen E-Würstchen müssen jetzt im Winter frieren. Frieren für die E-Reichweite. Du meine Güte, das ist ja wie im VW-Käfer vor 50 Jahren. Mit Käfergruß, Guckloch durch die Frontscheibe und hüstelnden Passagieren. Echt arm!
Heinrich K. schrieb: > Die armen E-Würstchen müssen jetzt im Winter frieren. Die hier? "Was bedeutet die Kennzeichnung „E“ bei Wiener Würstchen?" https://www.lebensmittelklarheit.de/fragen-antworten/was-bedeutet-die-kennzeichnung-e-bei-wiener-wuerstchen
Cha-woma M. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> einfach nicht >> mehr ernstzunehmen. > > Vllt. war auch der einzelne Zuschauer zu sehr geblendet von seiner > eigenen Mediengläubigkeit! Das ist doch heute bedeutend schlimmer, als es jemals vorher war. Für die "gläubigen" Menschen gibt es doch heute die Dauerberieselung per Internet, immer stärker ausgerichtet und gefiltert an einer einmal eingeschlagenen Richtung. Die ÖR machen den Fehler, einfach immer primitiver zu werden und den Quoten nachzujagen. > Es wird halt zu leicht übersehen, dass die ÖRR-Anstalten schon lange in > Hand der ökologisch links Denkenden sind. > Andere Ansichten haben da schon sehr lange keine Chance mehr. Das halte ich für eine absolute Fehleinschätzung Deinerseits.
Das OR wurde einst als Reichspropagandakanal gegründet. Die Enduserhardware darauf getrimmt. Später kam Adenauer und wollte einen zweiten Kanal (rechts privat) etablieren, was dann ziemlich verwirrend ausging. Dann kam das schwarze Breitbandkabel und danach das Privatfernsehen. Man könnte das Internet schlicht als Fortsetzung dessen sehen. Auf jeden Fall verkommt es gerade genau in diese Richtung. Das meiste ist schlicht von den Amis abgekupfert. Die sind uns je nach Thema zwischen 2-50J voraus.
Ralf X. schrieb: > Das halte ich für eine absolute Fehleinschätzung Deinerseits. Oder er platziert sich damit selbst passend zu seiner Aussage.
Beitrag #7565375 wurde vom Autor gelöscht.
Abdul K. schrieb: > Das OR wurde einst als Reichspropagandakanal gegründet. Die > Enduserhardware darauf getrimmt. Später kam Adenauer und wollte einen > zweiten Kanal (rechts privat) etablieren, was dann ziemlich verwirrend > ausging. Dann kam das schwarze Breitbandkabel und danach das > Privatfernsehen. Und in Polen geht es gerade andersrum, dort wird der Rundfunk umgestylt vergleichbar mit unserem ÖRR. Ein ewiger Kreislauf, aber wer weiß, möglicherweise kommt doch noch die AFD an die Macht und ARD/ZDF werden nicht müde vom menschgemachten Klimaschwindel zu berichten. Passt übrigens sogar ins Forum, ist so eine Art Regelungstechnik mit kräftigen überschwingern.
(prx) A. K. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Das letzte Wort zu unserer Geschichte kennen wir noch nicht. > > Werden wir auch nie kennen. Wenn du in einem abstürzenden Flugzeug sitzt, kennst du bereits das letzte Wort deiner Geschichte. Zur Verkündung des letzten Wortes dauert es dann nur noch eine Minute ... Glaubt jemand ernsthaft, dass wir die nächsten 2,6 Mio. Jahre (Steinzeit bis heute) so weiter machen können, wie bisher? Also jedes Jahr 3 Planeten verbrauchen, um kurzlebigen Neumüll zu produzieren? Der Planet wird sehr bald sein letztes Wort sprechen!
Gustav K. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Abdul K. schrieb: >>> Das letzte Wort zu unserer Geschichte kennen wir noch nicht. >> >> Werden wir auch nie kennen. > > Wenn du in einem abstürzenden Flugzeug sitzt, kennst du bereits das > letzte Wort deiner Geschichte. Zur Verkündung des letzten Wortes dauert > es dann nur noch eine Minute ... > > Glaubt jemand ernsthaft, dass wir die nächsten 2,6 Mio. Jahre (Steinzeit > bis heute) so weiter machen können, wie bisher? Also jedes Jahr 3 > Planeten verbrauchen, um kurzlebigen Neumüll zu produzieren? Der Planet > wird sehr bald sein letztes Wort sprechen! Da gibt es zwei(?) Möglichkeiten, das Ziel zu erreichen: 1. Mit erheblich reduzierter 'Besatzung' zurück in deine Steinzeit. 2. Die Möglichkeiten der (noch) vorhandenen Industrie zu nutzen, um sich mit zukünftig weniger Schäden an die Änderungen anzupassen. Was sicher NICHT von Erfolg gekrönt ist, ist die Variante, zuerst die Industrie zu meucheln, damit letzlich nur noch Variante 1 bleibt...
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Gustav K. schrieb: > Der Planet > wird sehr bald sein letztes Wort sprechen! Eine Aussage mit hohem Erheiterungswert :))) Für manchen sind 0°C schon eine "Warnung vor extremen Temperaturen" wert. Drei Tage Regen ebenfalls, 30°C auch. OMG! Blackbird
Lothar J. schrieb: > Gustav K. schrieb: >> Der Planet >> wird sehr bald sein letztes Wort sprechen! > > Eine Aussage mit hohem Erheiterungswert :))) > > Für manchen sind 0°C schon eine "Warnung vor extremen Temperaturen" > wert. Drei Tage Regen ebenfalls, 30°C auch. > OMG! > Das kommt sicher daher, dass Vielen die Referenz zu wirklichem (Wetter)Chaos komplett fehlt! Sicher haben Einige den Winter 78/79 noch persönlich in Erinnerung? Naja - mit der damals überwiegenden Heizung mit Briketts/Koks war das dann bei Kerzenschein doch auszuhalten. > Blackbird
Heinrich K. schrieb: > Weltuntergangspropheten? Zeugen Jehovas! Solche Leute gab es zu jeder Zeit. Wer kennt nicht die Pappschilder mit "Das Ende ist nah"? Die Hälfte der Leute glaubt wirklich daran weil die ein bisschen dumm sind. Die andere Hälfte schlägt Profit aus solchen Aussagen.
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Dieter D. schrieb: > Und hier mal ein aktueller Link zu den Vergleichen: > https://www.fr.de/wirtschaft/industrie-klimafreundlich-e-autos-elektro-mobilitaet-hybrid-batterie-verbrenner-auto-zr-92726674.html > > Studie zu E-Autos: Alternative zum Verbrenner gar nicht so > klimafreundlich? > > Die Autofahrer müssen viele Kilometer zurücklegen, bis die > Nachhaltigkeit im Vergleich zu Verbrennermotoren auch wirklich > wirkt. Interessant! Je kleiner die Batterie, um so früher der Klimavorteil des E-Autos nach gefahrenen km gegenüber einem Diesel (Fraunhofer-Institut (ISI)): 40 kWh Batterie - nach 72.000 km 58 kWh Batterie - nach 100.000 km 95 kWh Batterie- nach 166.000 km Aber wie üblich geht der Trend mal wieder in die falsche Richtung. Viel (kwh) bringt viel und Protz zaubert einem das fette Grinsen ins Gesicht. Nicht genannt wird in dem Artikel, ob den Zahlen die Verwendung von grünen Strom zu Grunde liegen. Denn aus deutschen Steckdosen kommt der zweit-dreckigste Strom Europas, direkt hinter Polen.
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Gustav K. schrieb: > Nicht genannt wird in dem Artikel, ob den Zahlen die Verwendung von > grünen Strom zu Grunde liegen. Für das EAuto natürlich viel grüner Strom und getroffene Annahmen für das Recycling in 10J, wenn die Autos und Akkus zum Schrott kommen. Aus diesen Werten ist trotzdem zu entnehmen, dass es einen zweistelligen Prozentsatz an Fahrprofilen und Nutzer gibt, für den sich das EAuto lohnt und einen Klimavorteil bringt. Wenn die anderen Nutzer, für die das nicht zutrifft zum Wechseln gezwungen werden, wird der Vorteil wieder zunichte gemacht werden. Übrigens ist das ein schönes Beispiel, dass Diversität in der Regel zu besseren Gesamtlösungen führt.
Gustav K. schrieb: > Nicht genannt wird in dem Artikel, ob den Zahlen die Verwendung von > grünen Strom zu Grunde liegen. Denn aus deutschen Steckdosen kommt der > zweit-dreckigste Strom Europas, direkt hinter Polen. Quelle? Nach Statista lag Deutschland bereits 2021 hinter Estland, Polen, Zypern, Griechenland, Bulgarien, Tschechien und Niederlande, wobei nur die EU erfasst wurde und nicht ganz Europa. Und in den letzten zwei Jahren ist der CO2-Ausstoss/kWh weiter stark gesunken. Da Statista das zu einer Premium-Statistik erklärt hat, nutzt keine Direktverlinkung, über google lässt sie sich idR aber öffnen: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sca_esv=593314887&q=CO2+pro+kWh+Strom+Europa+Vergleich
Dieter D. schrieb: > Übrigens ist das ein schönes Beispiel, dass Diversität in der Regel zu > besseren Gesamtlösungen führt. Wie passt jetzt das Verbrenner-Verbot in deine Diversität?
Gustav K. schrieb: > Nicht genannt wird in dem Artikel, ob den Zahlen die Verwendung von > grünen Strom zu Grunde liegen. Denn aus deutschen Steckdosen kommt der > zweit-dreckigste Strom Europas, direkt hinter Polen. Du hast dir natürlich einen passenden Monat ausgesucht. Ewig düster und zeitweise kaum Wind. Außerdem muß man diese Zahlen auch mit der Verfügbarkeit natürlicher Ressourcen im Verhältnis zur Bevölkerungsdichte sehen. Da sind Länder wie Norwegen, Schweden und selbst Österreich im Vorteil. Für November zeigt die Website übrigens niedrigere Zahlen. Bis zum 6.12. konnte ich nicht einstellen in der App. Außerdem ist Strom auch nur ein kleiner Teil des Gesamtenergieaufkommens!
Abdul K. schrieb: > Gustav K. schrieb: >> zweit-dreckigste Strom Europas, direkt hinter Polen. > > Du hast dir natürlich einen passenden Monat ausgesucht. Ewig düster und > zeitweise kaum Wind Diese Taktik nennt man Rosinenpicken. Man greift sich einen Punkt in einer Statistik, welcher den eigenen Argumenten besonders dienlich ist und stellt diesen als absolut gültig dar. Das ist natürlich unseriös. Aber wenn man den Jahresausstoß nehmen und auf einen Monat herunterrechnen würde, passt der erhaltene Wert halt nicht so gut in die eigene, möglicherweise falsche, Argumentationskette. Andere Verlangen so lange zu warten, bis der Umstieg perfekt ohne Probleme geht. Tja Überraschung: Unternehmen investieren nur sehr ungern Gelder in Maßnahmen, die nicht zwingend erforderlich sind. Wenn man ihnen also nicht mit geänderten Bedingungen Druck macht, passiert da fast gar nichts. Wenn Deutschland in dem selben Tempo weiter gemacht hätte mit Windkraft und PV Ausbau, wie er vor 25 Jahren startete, währen wir jetzt schon fast unabhängig. Leider gab es vor ca. 15 Jahren eine Vollbremsung beim Ausbau, der seither zwar stetig steigt, aber die 15 Jahre fehlen halt. Und solange Typen wie Kretschmer und Söder regieren, wird das auch in diesem beiden Ländern nur schleppend voran gehen. Der eine hat mit der 10H Regel etwas gefunden, was WKA zuverlässig verhindert (nebenbei proklamiert er pro Atomkraft obwohl er selbst nach Fokushima der treibenste Keil im Bestreben um die Abschaltung war) und der andere wartet lieber bis 2038 die Kohleverstromung enden muss, eh sich was bewegt. Mit Vollgas auf die Wand zu. Perfekte Idiotie.
Christian B. schrieb: > .... Tja > Überraschung: Unternehmen investieren nur sehr ungern Gelder in > Maßnahmen, die nicht zwingend erforderlich sind. ... Falsch. Unternehmen investieren nicht, wenn absehbar kein Nutzeffekt gezogen werden kann. > ... Wenn Deutschland in dem selben Tempo weiter gemacht hätte mit > Windkraft und PV Ausbau, wie er vor 25 Jahren startete, währen wir jetzt > schon fast unabhängig.... Auch falsch: Mit Wind und Sonne kann eine Industrienation nicht 'unabhängig' werden. Statt von andern Ländern sind wir dann wieder aufs Wetter angewiesen. Das ist wohl zuverlässiger? Setz' mal deine Farbbrille ab und geh' mal ein bisschen Realität einfangen. Dein fast schon religiöses nachplappern der grünen Fantasien macht Angst...
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Man beachte: Er hat seinen wortreichen Monolog an Heiligabend um 5:37 Uhr abgesondert. Leider, leider ist nun "Söder" und "Kretschmer" in der jeweiligen Regierungsverantwortung, leider-leider nicht "luckyfu". Wieviel besser ginge es doch Millionen von Bürgern, wäre nur "luckfu" dort Regierungschef. Am besten gleich in beiden Bundesländern. Ohne ihn gehts nicht. Ein Winter-Weihnachtsmärchen!
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Es gibt halt auch aktuelle Studien mit Zahlen von 2022 die nicht die fehler der Schwedendtudie von 2019 wiederholen und von 18.000km für Benziner und 19.000km für Diesefahrzeuge ausgen. Bei vieen berechjungen kommt der Diesel halt von der Blumenwiese und nicht aus tiefen Bohrlöchern, und die Angaben aus em Prospekt des Autoherstellern sibd beim Verbrenner 100% glaubhaft, müssen abrr beim E-Autoan den gewohnten Bleifuß angepasst werden. Man sollte bei jeder Studie dranschreiben wer sie bezahlt hat. Die Förderung von Erdöl wird immer schlimmer, egal ob Kanadas Ölschiefersände oder Fracking mit extremstem Chemieeinsatz, ob in Alask oder der Tiefsee gebohrt wird. Beim Strom wirds im Gefensatz dazu immer besser, dazu kommt das das Geld im eigenen Land bleibt. MfG Michael
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Abdul K. schrieb: > Gustav K. schrieb: >> Nicht genannt wird in dem Artikel, ob den Zahlen die Verwendung von >> grünen Strom zu Grunde liegen. Denn aus deutschen Steckdosen kommt der >> zweit-dreckigste Strom Europas, direkt hinter Polen. > > Du hast dir natürlich einen passenden Monat ausgesucht. Ewig düster und > zeitweise kaum Wind. Offenbar waren die ganzen letzten 12 Monate düster hierzulande: https://app.electricitymaps.com/zone/DE Zeitraum 12 Monate einstellen und die auch oben beigefügte Grafik betrachten. Deutschland ist offenbar alles andere als das leuchtende Vorbild in Europa. Und hätten wir in den letzten 9 Monaten nicht so viel Energie importiert wie lange nicht, sondern einheimische Kohle zur Flautenabdeckung genutzt, würde sich das Bild wohl weiter verdunkeln. Aber keine Sorge, alles wird gut, sobald die energieintensieve Industrie deutschlands komplett plei... ämmm, aufgehört haben wird zu arbeiten und ab Januar dank Doppelbumsende noch mehr Menschen in kalten Wohnungen sitzen und Waschlappen benutzen. Wir sind auf dem Richtigen Weg, ganz sicher! Vorwärts immer, rückwärts nimmer! Frohes Fest!
Roland E. schrieb: > Auch falsch: Mit Wind und Sonne kann eine Industrienation nicht > 'unabhängig' werden. die Begründung hätte ich gern. Aber Keine Angst, es gibt im Ausbauplan auch Gaskraftwerke für den Notfall. Wenn man aber die Wind und PV Erträge mit den Verbräuchen Zeitlich übereinanderlegt, deckt sich das seltsamerweise recht gut. Ich behaupte also mal, dass man das kann, sofern man eine ge3wisse Überkapazität vorhält. Das können Gaskraftwerke sein oder eben mehr PV und Windkraftanlagen als nötig. Um die vor der Abschaltung zu bewahren könnten diese dann im Zweifel Wasserstoff produzieren. Achja, Speicher braucht man natürlich auch und entsprechend potente Verteilnetze. Sowohl überregional als auch regional. Das kostet alles Geld und man wird es nicht überall unsichtbar verstecken können, sprich man muss sich mit den NIMBYs herumärgern. Heinrich K. schrieb: > Man beachte: Er hat seinen wortreichen Monolog an Heiligabend um 5:37 > Uhr abgesondert. Wenn man sonst keine Argumente mehr hat muss man eben etwas anderes finden um den Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren ja? Da kann auch schonmal die Postingzeit herhalten, wenn einem sonst nichts anderes einfällt. Weiter so! Söder und Kretschmer hab ich genau aus dem Grund genannt, weil die nämlich in der Verantwortung sitzen und nichts tun. Sie warten ab und hoffen, dass sich das Stromproblem dann schon irgendwie löst. Söder poltert nun er will die AKW zurück, die er selbst(!) 2011 als Hauptakteur zu Grabe getragen hat. Er hatte also 12 Jahre Zeit, eine entsprechende Anzahl an Windkraftanlagen installieren zu lassen um das sichtbar zu erwartende Versorgungsloch im Winter aufzufangen (PV haben Sie in Bayern im Sommer vermutlich genug, da viele der armen, notleidenden Bauern große PV Anlagen auf ihren Höfen installiert haben) Und Kretschmer? Nun, der hofft sehr darauf dass die Braunkohle mindestens bis 2038 läuft und was dann wird, naja. Ohne Alternativen gibts vielleicht eine Laufzeitverlängerung. Das wird man dann schon sehen. Klar kann man so Politik machen, aber es wäre doch deutlich sinnvoller, jetzt schon entsprechende Alternativen aufzubauen. Allerdings würde zu viel Windstrom nicht nur die NIMBYs triggern die dann die AfD wählen könnten, sondern auch den Kohlestrom unnötig verteuern, sodass die Braunkohlekraftwerke vielleicht schon deutlich vor 2038 abgeschalten werden würden. Solch eine Energiepolitik erscheint mir absolut sinnlos denn sie führt dazu, dass Deutschland abhängig ist (und bleibt) von externen Lieferanten und das müsste nicht sein. Dabei dürfte dir ja auffallen, dass ich jetzt doch wenigstens bis 8:47 mit dem Posten gewartet habe.
Beitrag #7566583 wurde vom Autor gelöscht.
Christian B. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Auch falsch: Mit Wind und Sonne kann eine Industrienation nicht >> 'unabhängig' werden. > > die Begründung hätte ich gern. Aber Keine Angst, es gibt im Ausbauplan > auch Gaskraftwerke für den Notfall. Wenn man aber die Wind und PV > Erträge mit den Verbräuchen Zeitlich übereinanderlegt, deckt sich das > seltsamerweise recht gut. Ich behaupte also mal, dass man das kann, > sofern man eine ge3wisse Überkapazität vorhält. Das können Gaskraftwerke > sein oder eben mehr PV und Windkraftanlagen als nötig. Um die vor der > Abschaltung zu bewahren könnten diese dann im Zweifel Wasserstoff > produzieren. Achja, Speicher braucht man natürlich auch und entsprechend > potente Verteilnetze. Sowohl überregional als auch regional. Das kostet > alles Geld und man wird es nicht überall unsichtbar verstecken können, > sprich man muss sich mit den NIMBYs herumärgern. > Die Begründung hast du gerade selber geliefert: Ohne (zB) Gaskraftwerke geht es nicht. Richtig H2 könnte man aus Stromüberschuss erzeugen. Ist aber grünes Wunschdenken. Eine Lager- und Verteilungsinfrastruktur gibt es schon: Das Ferngasnetz mit samt der Speicher. Erdgas enthält ca 50% H2. Problem: Die Speicherkapazitäten reichen bei weiten nicht. Wir kommen zB aktuell damit nur über den Winter, weil massiv zugekauft wird. Ein einfacher Dreisatz reicht aus, um zu überschlagen, wie viele weitere Speicher benötig würden, viel viel Überkapazität an Solar- und Windkraft aufgebaut werden müsste um in Sommer genug H2 zu erzeugen, damit es von "O bis O" reicht. Als Betreiber eine Solaranlage kenne ich die erzielbaren Ausbeuten übers Jahr. Von Ende Oktober bis Ostern kommt kaum nutzbares, Solaranlagen sind in der Zeit fast ein Totalausfall... Speicherbar sind in Gas-Kavernen aktuell etwa 220TWh. benötigt würden für Oktober bis März etwa 420TWh. (Die Zahlen sind beim statistischen Bundesamt verfügbar). Installierte Solarleistung für 2023 dürfte jetzt grob an die 100TWh (pro Jahr) gehen. 2022 waren es noch 60TWh (pro Jahr). Erinnerung: Alleine für den Zeitraum März bis Oktober müssen sicher >400TWh H2 aus Überschüssen erzeugt werden, zum einbunkern. Das bedeutet, dass mindestens die Speicher verdoppelt, und die Solarfläche verzehnfacht werden müsste. Aber Rechnen ist in grünen Kreisen eher unpopulär. Daher wird Wissen dort durch Glauben ersetzt und die nicht praktikable Umsetzung den Nimbys in die Schuhe geschoben. PS: Die meisten Zahlen sind von 2022. Ein Jahr in dem der Winter praktisch ausgefallen ist. Real dürfte der Energiebedarf etwa 15..25% höher liegen...
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Roland E. schrieb: > Von Ende Oktober bis Ostern kommt kaum nutzbares Mein Bekannter kriegt dieser Tage im üblichen Tagesablauf das E-Auto über die PV geladen, auch ohne Sonnenschein. Auf dem Teil auf der Nordseite bringt die Sonne direkt sowieso nichts.
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Christian B. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Du hast dir natürlich einen passenden Monat ausgesucht. >> Ewig düster und zeitweise kaum Wind > > Diese Taktik nennt man Rosinenpicken. Das Bild stammt aus einer Autozeitung des Monats Dezember 2023, Rosinenpicken war also schlecht möglich. > Überraschung: Unternehmen investieren nur sehr ungern Gelder in > Maßnahmen, die nicht zwingend erforderlich sind. Wenn man ihnen also > nicht mit geänderten Bedingungen Druck macht, passiert da fast gar > nichts. Nicht ganz richtig. Global tätige Unternehmen haben die Möglichkeit, in ein Land mit weniger Druck auszuweichen. Anders sieht es aus, wenn Verbraucher gezwungen werden, alternativlose Produkte (E-Auto) zu kaufen, weil Alternativen verboten wurden. Dann führt die heimische Industrie eben die aufgezwungenen Investitionen durch und legt die Mehrkosten auf das Produkt um. Die Rechnung zahlt am Ende der Verbraucher. Für die gutverdienende grüne Klientel sicher ein untergeordnetes Problem. Roland E. schrieb: > Setz' mal deine Farbbrille ab und geh' mal ein bisschen Realität > einfangen. Dein fast schon religiöses nachplappern der grünen Fantasien > macht Angst... Der Empfehlung kann ich nur zustimmen und die Ängste teile ich
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Gustav K. schrieb: > die Ängste teile ich Mit Hoffnung statt Ängsten lebt es sich angenehmer, finde ich. Aber das soll sich jeder aussuchen, wie es behangt.
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(prx) A. K. schrieb: > Mit Hoffnung statt Ängsten lebt es sich angenehmer ... Im ersten Moment ja, aber der grüne Wahnsinn und andere Spinnereien (Solarmodule im Weltraum usw.) finden immer mehr Anhänger. Wenn man dann liest, dass bereits Machbarkeitsstudien zu den Spinnereien erstellt werden, dann schwindet die Hoffnung. Dabei auch immer überlegen, wer am Ende den ganzen Wahnsinn bezahlen wird.
Gustav K. schrieb: > Wenn man dann > liest, dass bereits Machbarkeitsstudien zu den Spinnereien erstellt > werden, dann schwindet die Hoffnung. Normalerweise stellt man doch die Untersuchung vor das Urteil. Andersrum ist natürlich einfacher.
(prx) A. K. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Von Ende Oktober bis Ostern kommt kaum nutzbares > > Mein Bekannter kriegt dieser Tage im üblichen Tagesablauf das E-Auto > über die PV geladen, auch ohne Sonnenschein. Auf dem Teil auf der > Nordseite bringt die Sonne direkt sowieso nichts. Selber Schuld wenn du alles glaubst.
ich denke, dass es klar ist, dass PV Allein nicht reicht. Aber die Windkraft kann problemlos im Winter die ausfälle der PV kompensieren. Deshalb muss das im Duett ausgebaut werden. (prx) A. K. schrieb: > Mit Hoffnung statt Ängsten lebt es sich angenehmer, finde ich. Aber das > soll sich jeder aussuchen, wie es behangt. Genau so ist es und dieses Motto habe ich nun schon seit ich denken kann. Ich bin ein unerschütterlicher Optimist, der selbst bei wenigen Tropfen im Glas noch sagt: es ist noch nicht leer, da geht noch was. Bisher hat mir das sehr genützt auch über kleinere und größere Katastrophen hinweg zu kommen, wenn man diese nicht als Katastrophe, sondern als Chance sieht, eröffnet das viel schneller neue Möglichkeiten. Somit sehe ich die Energiewende durchaus positiv und rechne auch fest damit, dass diese die Strompreise langfristig bei 25-35cent halten wird.
Roland E. schrieb: > Die Begründung hast du gerade selber geliefert: > Ohne (zB) Gaskraftwerke geht es nicht. dann sind wir uns da ja einig. > Richtig H2 könnte man aus Stromüberschuss erzeugen. Ist aber grünes > Wunschdenken. zumindest für die nächsten 10 Jahre stimme ich dir hier auch zu. Allerdings sollte man die Zeit nutzen um auch hier vom Erdgas unabhängig zu werden. Das würde uns allen mehr nutzen als zu versuchen, CO2 irgendwie einzulagern, wie es die Ölscheichs gern favorisiert hätten. Ist ja auch total praktisch (für die) weiter in großem Maße Öl fördern um es zu Verbrennen und das CO2 verschwindet dann auf magische Weise... Kann man glauben, aber selbst wenn das technisch machbar ist, wird es deutlich teurer werden als direkt auf regenerative Energie zu setzen. Aber es wird natürlich nur für die Konsumenten teurer, denn die Ölkonzerne verkaufen ja nur das Öl, die Konsumenten sind ja selbst schuld, wenn Sie es verbrennen und damit für den CO2 Ausstoß auch selbst verantwortlich.
Christian B. schrieb: > ich denke, dass es klar ist, dass PV Allein nicht reicht. Aber die > Windkraft kann problemlos im Winter die ausfälle der PV kompensieren. > Deshalb muss das im Duett ausgebaut werden. Wobei man, wenn man nicht nur die eigene Blase adressiert, Fallback-Lösungen nicht nur einrechnen, sondern auch erwähnen muss. Und zwar jedes verdammte Mal. Weil es eben nicht garantiert immer ausgleicht und man sonst von den Gegnern unweigerlich als Volldepp betrachtet wird. Aber die spielen, weil selten genutzt, für die Ökobilanz eine geringe Rolle. Bei der Finanzierung ist es schwieriger, weil man dafür Lösungen braucht, die nicht über den Abnahmestrom dieser Kraftwerke gehen können.
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Cyblord -. schrieb: > Selber Schuld wenn du alles glaubst. Fakten haben gegenüber Thesen den Vorteil, dass der Glaube keine grosse Rolle spielt. Der Rest ist auch eine Sache meines Vertrauens, und da liegt er dir gegenüber kräftig im Vorteil. Das darfst du für dich natürlich anders sehen. ;-)
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(prx) A. K. schrieb: > Fakten haben gegenüber Thesen den Vorteil, dass der Glaube keine grosse > Rolle spielt Dann dürfte er ab etwa Größenordnung 50kWp verbaut haben, also entweder mit Gewerbe/Vermietung oder sonst deutlicher Einspeisung. Oder mit Akku und nur geringer Fahrleistung.
22 kWp insgesamt. 350 kWh PV im November für die zweite Anlage mit 17 kWp.
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(prx) A. K. schrieb: > 22 kWp insgesamt. 350 kWh PV im November für die zweite Anlage mit 17 > kWp. Dann fährt er nicht recht viel. 22kW würden bei mir derzeit für ca. 100km reichen (im Sommer vielleicht 130). Da komme ich keinen Monat mit hin. Aber ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass das der Anspruch ist (Sein E Auto ausschließlich mit der eigenen PV zu betreiben), meiner ist es jedenfalls nicht. (prx) A. K. schrieb: > Wobei man, wenn man nicht nur die eigene Blase adressiert, > Fallback-Lösungen nicht nur einrechnen, sondern auch erwähnen muss. Und > zwar jedes verdammte Mal. Weil es eben nicht garantiert immer ausgleicht > und man sonst von den Gegnern unweigerlich als Volldepp betrachtet wird. Und das ist echt sowas von zum Kotzen! Sobald man irgendein Argument bringt, wird sofort der eine Fall gesucht, wo es nicht funktioniert. Letztens hab ich mir z.B. erlaubt zu behaupten, dass Deutschland seinen Grundbedarf problemlos mit PV und Windkraft decken kann, wobei diese Energie kostenlos geliefert wird. Da wurde natürlich sofort drauf hingewiesen, dass man dafür ja noch Anlagen braucht um aus Sonne und Wind Strom zu generieren (Es ging dabei darum, dass Kernkraft keineswegs kostengünstig ist). Das sind Selbstverständlichkeiten, die ein Kindergartenkind weiß. Aber ja, man muss es jedes mal erwähnen, selbst in einem Technikforum wie diesem hier, wo sich hauptsächlich höher gebildete Personen aufhalten wird immer der eine Fall gesucht, wo es nicht passt um daraus direkt einen Strick zu drehen. Das führt dann leider dazu, dass die Beiträge immer länger werden um alle Eventualitäten abzubilden, was wiederum dazu führt, dass manche es nicht mehr schaffen, das Ende zu erreichen. Dann gibt es noch die Fälle, wo Antworten bewusst falsch verstanden werden, nur weil sie falsch verstanden werden könnten (obwohl aus dem Kontext erkennbar ist, dass es um etwas anderes geht... Naja.) (prx) A. K. schrieb: > Aber die spielen, weil selten genutzt, für die Ökobilanz eine geringe > Rolle. Bei der Finanzierung ist es schwieriger, weil man dafür Lösungen > braucht, die nicht über den Abnahmestrom dieser Kraftwerke gehen können. ich meine mich zu erinnern, dass die EU hier etwas in petto hat, reform des Strommarktes. ich hab mich aber noch nicht genug damit beschäftigt um mir dazu eine Meinung bilden zu können.
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Christian B. schrieb: > 22kW würden bei mir derzeit für ca. 100km reichen Mit 22 kW kommst du nicht einmal einen Berg hoch. ;-) Die 350 kWh vom November hochgerechnet auf die gesamte installierte PV sind 400 kWh. Bei 20 kWh/100km sind das 2000 km im Monat. Die mittlere Fahrleistung in D liegt bei um die 1000 km im Monat. OK, Statistiken taugen nicht für den Einzelfall, und mancher sucht sich bestimmt stets das schlechte Wetter für die längsten Strecken aus, bloss um der Welt zu beweisen, dass E-Autos Unsinn sind.
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Christian B. schrieb: > Aber ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass das der Anspruch > ist (Sein E Auto ausschließlich mit der eigenen PV zu betreiben), Ist es auch nicht. Ebensowenig ist absehbare Rentabilität für ihn ein entscheidendes Kriterium. Aber es war noch reichlich Platz auf dem Dach. Die Preise für PV-Module sind heute so niedrig, dass man ebenso gut auch die Nordseite bepflastern kann, wenn einem die Arbeiter sowieso schon aufs Dach steigen.
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(prx) A. K. schrieb: > Christian B. schrieb: >> 22kW würden bei mir derzeit für ca. 100km reichen > > Mit 22 kW kommst du nicht einmal einen Berg hoch. ;-) Da geht es doch schon wieder los, ja, natürlich 22kWh :) btw: ich denke, man kommt auch mit 22kW den Berg hoch. niemand sagt, dass das mit über 100km/h passieren muss und wie steil der Berg ist. Aber selbst mit dem Fahrrad hab ich schon Berge über 20% bezwungen und ich bin weit davon entfernt 1kW zu produzieren :) (prx) A. K. schrieb: > Aber es war noch reichlich Platz auf dem Dach. > Die Preise für PV-Module sind heute so niedrig, dass man ebenso gut auch > die Nordseite bepflastern kann, wenn einem die Arbeiter sowieso schon > aufs Dach steigen. jup, deshalb machen wir das ebenso. Nächste Woche geht's los.
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(prx) A. K. schrieb: > Die 350 kWh vom November hochgerechnet auf die gesamte installierte PV > sind 400 kWh. Bei 20 kWh/100km sind das 2000 km im Monat. Die mittlere > Fahrleistung in D liegt bei um die 1000 km im Monat. Beduetet aber er kann entweder fahren oder laden. Beides geht nicht. Es sei denn er hat noch einen Akku der etwas größer als der des Autos ist.
Frank D. schrieb: > Beduetet aber er kann entweder fahren oder laden. Beides geht nicht. Wenn das Fahrzeug wochentäglich vor dem Büro steht, und jedes Wochenende in den Alpen, funktioniert das natürlich nicht. Das Privileg des passenden Tagesablaufs gehört schon dazu.
(prx) A. K. schrieb: > und mancher sucht sich bestimmt stets das schlechte Wetter für die längsten Strecken aus ... Wenn das Wetter schön ist, muss man in der Regel auch nicht weit fahren um dorthin zu kommen, wo es besser ist. ;o) Christian B. schrieb: > Aber selbst mit dem Fahrrad hab ich schon Berge über 20% bezwungen und > ich bin weit davon entfernt 1kW zu produzieren :) Das ist alles nur eine Frage der größten Untersetzung, die zu bekommen ist. Dauert dann halt nur etwas länger.
Tom K. schrieb: > Offenbar waren die ganzen letzten 12 Monate düster hierzulande: > > https://app.electricitymaps.com/zone/DE > > Zeitraum 12 Monate einstellen und die auch oben beigefügte Grafik > betrachten. > Deutschland ist offenbar alles andere als das leuchtende Vorbild in > Europa. Wo ist da die Kernkraft geblieben? Die Meiler liefen doch noch im Januar/Feb 2023.
Rüdiger B. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Erdgas enthält ca 50% H2. > > ?? ab 10% setzt die Wasserstoffversprödung ein. Er meinte Stadtgas, das früher in der Tat 50% Wasserstoff enthielt. Das Netz kann das also in großen Teilen durchaus ab. Versprödung setzt auch nur bei bestimmten Stahlsorten ein - und auch damals wusste man die entsprechenden zu nehmen. Die Umrüstung hält sich daher in sehr engen Grenzen (wenn man denn H2 nimmt und nicht Methan erzeugt)
Christian B. schrieb: >> 22 kWp insgesamt. 350 kWh PV im November für die zweite Anlage mit 17 >> kWp. > > Dann fährt er nicht recht viel. Moment, die Aussage war: > Mein Bekannter kriegt dieser Tage im üblichen Tagesablauf das E-Auto > über die PV geladen Also das heißt für mich er kann an einem Tag das Auto VOLL laden. Und genau DIESE These glaube ich nicht. Alles andere wäre eine komplette Nullaussage. Denn natürlich bekommt man mit PV das Auto immer irgendwie MINIMAL geladen. Und wenn man dann 0 km fährt, reicht das. Aber nochmal: Das wäre eine totale Nullaussage. Aber ok, von E-Auto Fahrern kennen wir das: E-Auto und PV geht super wenn man nicht fährt. Dann auch ganz ohne Sonne. Eh klar.
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Cyblord -. schrieb: >> Mein Bekannter kriegt dieser Tage im üblichen Tagesablauf das E-Auto >> über die PV geladen > > Also das heißt für mich er kann an einem Tag das Auto VOLL laden Einen Akku zu laden impliziert nicht, ihn voll zu laden. Ich hatte damit nur ausgedrückt, dass genug Strom geliefert wird, um es für seinen üblichen Tagesablauf ausreichend zu laden. > genau DIESE These glaube ich nicht. Es ist dein gutes Recht, mit Aplomb einer Aussage zu widersprechen, die so überhaupt nicht getroffen wurde. Tagesgeschäft von Politikern und PR-Spezialisten.
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(prx) A. K. schrieb: > Einen Akku zu laden impliziert nicht, ihn voll zu laden. Und einen Akku lediglich zu laden impliziert genau gar nichts.
Cyblord -. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Einen Akku zu laden impliziert nicht, ihn voll zu laden. > > Und einen Akku lediglich zu laden impliziert genau gar nichts. Weshalb ich nun das Wort "ausreichend" hinzu fügte.
(prx) A. K. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> (prx) A. K. schrieb: >>> Einen Akku zu laden impliziert nicht, ihn voll zu laden. >> >> Und einen Akku lediglich zu laden impliziert genau gar nichts. > > Weshalb ich nun das Wort "ausreichend" hinzu fügte. Was ebenfalls genau gar nichts aussagt. Schau mal: Meine Heizung wird ohne jegliche Energiezufuhr ausreichend heiß: -10 Grad im Winter sind für mich ausreichend. Ergo: Heizen ohne Energie möglich. Das ist die Logik der E-Auto-PV-Lügner.
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Cyblord -. schrieb: > Das ist die Logik der E-Auto-PV-Lügner. ;-) Ein E-Fahrzeug ohne Strom wird zum E-Stehzeug, und das wird niemand als ausreichend ansehen. Man kann auch mit halbvollen Akku losfahren, wenn man weiss, dass es ausreicht. Das ist sogar der verbreitetste Betrieb bei Verbrennern.
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Jemand mit solcher Konstellation und signifikanter Steuerung und Protokollierung des Stromverbrauchs auch des Haushalts entwickelt darüber eine gewisse Vorstellung seiner Situation. Man hat etliche Messpunkte im Haus, nicht nur einen simplen Stromzähler. Das ist auch Voraussetzung, um sinnvoll einen variablen Stromtarif zu nutzen. Es bedeutet freilich auch, dass das Leben komplizierter wird. Es kommt etwas Erfassung und Planung hinzu, die andernfalls nicht nötig sind. Wer mit Gas heizt und mit Diesel fährt, muss neben dem Tankpegel nur seinen Kontostand im Auge behandeln, kann bei ausreichenden Pegeln weitere Details ignorieren.
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Christian B. schrieb: > ich denke, dass es klar ist, dass PV Allein nicht reicht. Aber die > Windkraft kann problemlos im Winter die ausfälle der PV kompensieren. Das wird nicht wahrer, auch wenn du es ständig wiederholst. > Ich bin ein unerschütterlicher Optimist, der selbst bei wenigen > Tropfen im Glas noch sagt: es ist noch nicht leer, da geht noch was. Das sind die Allerschlimmsten. Das sind die, die ohne Fallschirm aus dem Flugzeug springen und kurz vor dem Aufschlag noch guter Dinge sind. Denn der Aufschlag lässt sich sicherlich noch in letzter Sekunde abwenden. Die dann mit aberwitzigsten Lösungen aufwarten, wie z.B. mal eben die Hose auftrennen und daraus einen Fallschirm nähen. Völlig ignorierend, dass dazu keine Zeit mehr ist. Von der Funktion der Hose als Fallschirm mal ganz abgesehen. > Bisher hat mir das sehr genützt auch über kleinere und größere > Katastrophen hinweg zu kommen Wie, du hast schon richtig große Katastrophen (Plural) erlebt? Zähle doch mal paar auf. > wenn man diese nicht als Katastrophe, sondern als Chance sieht, > eröffnet das viel schneller neue Möglichkeiten. Wünsche dir viel Freude beim unweigerlichen Aufschlag und deinen daraus entstehenden Chancen und neuen Möglichkeiten. Nebenbei: Wer hat dich denn dressiert?
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Gustav K. schrieb: > Christian B. schrieb: >> ich denke, dass es klar ist, dass PV Allein nicht reicht. Aber die >> Windkraft kann problemlos im Winter die ausfälle der PV kompensieren. > > Das wird nicht wahrer, auch wenn du es ständig wiederholst. In diesem Jahr sieht es gar nicht so verkehrt aus: Januar: 17.3 TWh Wind, 855 GWh Solar (zusammen 18.155 TWh) Februar: 12.1 TWh Wind, 2.35 TWh Solar (zusammen 14.45 TWh) März: 14.5 TWh Wind, 3.75 TWh Solar (zusammen 18.25 TWh) April: 10 TWh Wind, 5.4 TWh Solar (zusammen 15.4 TWh) Mai: 8.29 TWh Wind, 7.84 TWh Solar (zusammen 16.13 TWh) Juni: 6 TWh Wind, 8.74 TWh Solar (zusammen 14.74 TWh) Juli: 10.1 TWh Wind, 7.62 TWh Solar (zusammen 17.72 TWh) August: 6.95 TWh Wind, 6.49 TWh Solar (zusammen 13.44 TWh) September: 6.62 TWh Wind, 6.60 TWh Solar (zusammen 13.22 TWh) Oktober: 14.3 TWh Wind, 3.38 TWh Solar (zusammen 17.68 TWh) November: 16.6 TWh Wind, 1.4 TWh Solar (zusammen 18 TWh) Quelle: https://app.electricitymaps.com/zone/DE (Production)
Lothar J. schrieb: > Eine Aussage mit hohem Erheiterungswert :))) Genau aus diesem Grund wird das auch nichts werden, denn die Mehrzahl findet den Klimawandel und die daraus entstehenden Konsequenzen erheiternd. Deshalb orientiere ich mich an der Luftfahrt. Solange man es dort weiter mit unversteuertem Kerosin krachen lässt, man weiterhin zweistellige Zuwachsraten pro Jahr anstrebt, so lange haben wir auf der Welt kein Problem. Erst wenn die Flieger weltweit am Boden stehen und demontiert werden, kommt auch meine heute benutzte Technik weg. Dann ist es zwar sicher zu spät, das ist dann eben der Lauf der Dinge.
(prx) A. K. schrieb: > Wer > mit Gas heizt und mit Diesel fährt, muss neben dem Tankpegel nur seinen > Kontostand im Auge behandeln, kann bei ausreichenden Pegeln weitere > Details ignorieren. Huldigt dem Klimagott oder er wird euch strafen. Und wahrlich ich sage euch nur wer E-Auto und PV nutzt wird in das Himmelreich einziehen. Wer aber weiter mit Gas heizt der wird seinen Zorn spüren. Das Ende ist nah (jetzt noch schnell eine Wärmepumpe einbauen und der ewigen Verdammnis entgehen)! Ich sehe in der Klimasekte nur langweilige Weltuntergangsspinner und ihre Jünger. Nie was neues. Immer nur Sünden und Ablass. Bei jeder Generation wieder. Alle Religionen sind Schuldgefühle mit Feiertagen.
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Gustav K. schrieb: > Deshalb orientiere ich mich an der Luftfahrt. Solange man es dort weiter > mit unversteuertem Kerosin krachen lässt, man weiterhin zweistellige > Zuwachsraten pro Jahr anstrebt, so lange haben wir auf der Welt kein > Problem. perfekt! Wenn man sieht, dass etwas falsch läuft kann man entweder versuchen gegenzusteuern und sich selbst besser aufzustellen oder man orientiert sich einfach am schlechtmöglichsten Beispiel und sagt sich: weiter so, bei denen geht's ja auch. Gustav K. schrieb: > Wie, du hast schon richtig große Katastrophen (Plural) erlebt? > Zähle doch mal paar auf. Nein, das werde ich nicht tun denn "Das Ziel einer Frage besteht darin, Informationen zu erhalten, die uns betreffen, und sonst niemanden." Da wir uns nicht persönlich kennen, kannst du keinerlei Informationen aus meinem Leben irgendwie in den richtigen Kontext setzen und somit impliziert das nur eins: Es interessiert dich nur insofern, als dass du, oder ein anderer, dann feststellen kann, dass das alles gar nicht so schlimm war und man das problemlos übersteht. Gustav K. schrieb: > Das wird nicht wahrer, auch wenn du es ständig wiederholst. Tja nun, die Zahlen geben mir aber recht. Auch wenn du das nicht für möglich hältst, so ist das jedoch die harte Realität, in Zahlen gemessen. Das nächste Mal googelst du bitte selbst vorher, sonst könnte es sein, dass du dich selbst diskreditierst. Hmmm schrieb: > In diesem Jahr sieht es gar nicht so verkehrt aus: Danke sehr! Es nervt einfach nur, dass man jedwedes Pro Energiewende Argument immer mit Zahlen und Fakten belegen muss, während die Gegner einfach nur einen Satz hinrotzen und sich um den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen einen Teufel scheren. Gustav K. schrieb: > Das sind die Allerschlimmsten. Das sind die, die ohne Fallschirm aus dem > Flugzeug springen und kurz vor dem Aufschlag noch guter Dinge sind. inwieweit sind die, die mit Vollgas auf eine Mauer in Sichtweite zurasen, und dabei ihr Mantra: das ist alles nicht so schlimm, andere machen es ja auch, denn besser? Vor allem, wenn man das offensichtliche auch noch selbst schreibt: Gustav K. schrieb: > Dann ist es zwar sicher zu > spät, das ist dann eben der Lauf der Dinge. Ne, dann ist es nciht der Lauf der Dinge, ich spoilere mal: Dann wird wieder die Regierung dafür veranwtortlich gemacht. Egal welche, weil es sind immer die Anderen Schuld, nie man selbst. Cyblord -. schrieb: > Ich sehe in der Klimasekte nur langweilige Weltuntergangsspinner und > ihre Jünger. Nie was neues. Immer nur Sünden und Ablass. Bei jeder > Generation wieder. > Alle Religionen sind Schuldgefühle mit Feiertagen. Tja nur gibt es hier wissenschaftlich fundierte Beweise. Finde die mal bei einer Religion, und dann gibt es auch keinen Weltklima Feiertag, meines Wissens zumindest nicht. Also ist deine These schon in mindestens 2 Punkten falsch. Wissenschaftlich genügt es schon einen Punkt zu widerlegen.
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Christian B. schrieb: > ... > > Cyblord -. schrieb: >> Ich sehe in der Klimasekte nur langweilige Weltuntergangsspinner und >> ihre Jünger. Nie was neues. Immer nur Sünden und Ablass. Bei jeder >> Generation wieder. >> Alle Religionen sind Schuldgefühle mit Feiertagen. > > Tja nur gibt es hier wissenschaftlich fundierte Beweise. Finde die mal > bei einer Religion, und dann gibt es auch keinen Weltklima Feiertag, > meines Wissens zumindest nicht. Also ist deine These schon in mindestens > 2 Punkten falsch. Wissenschaftlich genügt es schon einen Punkt zu > widerlegen. Nein, die gibt es nicht. Es gibt genau eine (fehlerhafte) Studie, welche die berühmte Hockeyschlägerkurve postuliert. Die wird seit dem immer wieder zitiert. Alles andere ist ein dokumentieren der Tatsachen, ohne auch nur annähernd die Zusammenhänge verstanden zu haben. Und weil es jede Menge Geld dafür gibt, wird der Mist immer und immer wiederholt... Es gibt genau einen Fakt, den auch die Klimareligiösen unterschlagen: There is no free lunch. Auch Sonne und Wind beeinflussen maßgeblich das Klima. Es wird halt ignoriert u.d kleingeredet.
Roland E. schrieb: > Nein, die gibt es nicht. Es gibt genau eine (fehlerhafte) Studie, welche > die berühmte Hockeyschlägerkurve postuliert. Das ist falsch. Lesestoff und entsprechende Verweise für den Einstieg finden sich hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Hockeyschl%C3%A4ger-Diagramm Zitate daraus: "Zwar war die globale Erwärmung bereits zu diesem Zeitpunkt vielfach belegt, da das Diagramm jedoch diese anschaulich verdeutlicht, wurde es zu einem wichtigen Ziel von Klimawandelleugnern." "Die Grundform und -aussage des Hockeyschläger-Diagramms – eine allmähliche Abkühlung bis zum Beginn der Industrialisierung, gefolgt von einer ungewöhnlichen raschen Erwärmung, mit den wärmsten Dekaden in der Gegenwart – wurde mittlerweile vielfach durch Arbeiten anderer Autoren und auf Basis weiterer Klimaproxys bestätigt." usw. Nein, es gibt keinen vernünftigen Grund mehr, daran zu zweifeln, dass wir einen ganz erheblichen Teil der Klimaerwärmung verursachen. Die Anzahl der (unabhängigen) Studien mit diesem Ergebnis ist mittlerweile so groß und die Datenlage (leider) so eindeutig, dass man das als Laie gerne aus persönlichen Gründen leugnen kann. Ich verstehe, dass man nach Gründen sucht, dass das alles nicht sein kann - greift diese Erkenntnis uns doch fundamental an, nämlich an unserer Art zu leben. Ob man daran etwas ändern möchte, steht auf einem anderen Blatt. Aber physikalische Gegebenheiten einfach zu ignorieren, ändert an den Tatsachen nichts.
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Gustav K. schrieb: > Solange man es dort weiter > mit unversteuertem Kerosin krachen lässt, man weiterhin zweistellige > Zuwachsraten pro Jahr anstrebt, so lange haben wir auf der Welt kein > Problem. Ja. Der Flugverkehr zeigt, dass CO2 weltweit niemanden interessiert. Bei 1€ pro Liter wären es schon 1 Mrd am Tag und ein wirklicher Anreiz, auf Flüge zu verzichten. Vorgeschoben wird dann der Malle-Urlaub der Friseuse, der tatsächlich nur 100€ teurer würde.
Bruno V. schrieb: > Der Flugverkehr zeigt, dass CO2 weltweit niemanden interessiert. Das ist sehr wohl ein weltweites Thema, kein rein deutsches. Allerdings ist Widersprüchlichkeit ein Kernelement menschlichen Verhaltens. Und widerstreitende Interessen auch. Es läuft letztlich auf Laotse raus: "Eine Reise von tausend Meilen beginnt mit dem ersten Schritt." Wer es gerne etwas poetischer hat: "Ein beidarmig zu umfassender Baum wächst aus des Sprösslings feinstem Flaum." und "Ein Turm, der einmal neunstöckig werde, erhebt sich aus einem Häufchen Erde." Er muss den Spruch offenbar für so wichtig gehalten haben, dass er ihnen in etlichen Varianten von sich gab.
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Der Konflikt zwischen den beiden Lagern wird sich rein biologisch lösen. Einfach abwarten.
Abdul K. schrieb: > Einfach abwarten. So einfach ist es nicht. Die eine Seite sieht den Untergang aufgrund der Umwelt und will handeln. Die andere Seite sieht ihn in ebendiesem Handeln. Und so kämpft ein Untergang gegen den anderen. :)
(prx) A. K. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Einfach abwarten. > > So einfach ist es nicht. Die eine Seite sieht den Untergang aufgrund der > Umwelt und will handeln. Die andere Seite sieht ihn in ebendiesem > Handeln. Und so kämpft ein Untergang gegen den anderen. :) Wobei meist 'die LAUTERE' besser dran ist?
Bringt doch nix mehr zu diskutieren. Alle Argumente würden hundertfach gebracht und von allen Seiten untersucht.
Hmmm schrieb: > Gustav K. schrieb: >> Christian B. schrieb: >>> ich denke, dass es klar ist, dass PV Allein nicht reicht. Aber die >>> Windkraft kann problemlos im Winter die ausfälle der PV kompensieren. >> >> Das wird nicht wahrer, auch wenn du es ständig wiederholst. > > In diesem Jahr sieht es gar nicht so verkehrt aus: Diese offensichtliche Konstanz setzt sich über die Jahre fort. Mit zunehmender Fläche der Betrachtung genauso. Stichwort Verbundnetz. Energie die lokal irgendwo fehlt, ist eben wie Geld gerade woanders tätig und nur der Ort wechselt... Der Energieinhalt der Atmosphäre ist insgesamt konstant mit leicht ansteigender Tendenz. Die Sonne strahlt auch relativ gleichmäßig. Es verbleiben nur mehr oder weniger lokale (Wetter)turbulenzen. Ich wollte das nochmal extra darstellen, da ich denke das geht in den Haßtiraden zu sehr unter.
Abdul K. schrieb: > Bringt doch nix mehr zu diskutieren. Klar. Aber der Weg ist das Ziel. Eine Diskussion kann interessant und unterhaltsam sein, obwohl das Ergebnis von vorneherein feststeht.
Abdul K. schrieb: > Die Sonne strahlt auch relativ gleichmäßig. Es > verbleiben nur mehr oder weniger lokale (Wetter)turbulenzen. Nicht so ganz. Beispiel: Eiszeiten und Warmzeiten stabilisieren sich eine Weile dank einer positiven Rückkopplung über die Albedo. Obendrein sieht man einen Zusammenhang mit der sehr wohl veränderlichen Leistung der Sonne. Es gibt also weder eine als konstant anzunehmende Leistung der Sonne, noch bleibt davon eine konstante Energie erhalten. Und das in einem Umfang, der sich auf das Klima auswirkt.
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Abdul K. schrieb: > Ich wollte das nochmal extra darstellen, da ich denke das geht in den > Haßtiraden zu sehr unter. Du kannst es Hasstiraden nennen. Es ändert nichts daran, dass bei 50% PV und Wind die wachsenden Kosten der Verfügbarkeit systematisch verschleiert werden. Fossile, die nur noch in Teilzeit bis Spitzenzeiten laufen, werden marktwirtschaftlich plus steuern/Abgaben gerechnet, während PV/Wind mit Vorrangprivileg gerechnet und zudem noch lange bezuschusst werden. Und dann werden reduzierte Abgaben für fossile als Subventionen deklariert, was den Eindruck erweckt, als würde der Staat Geld dazutun, obwohl das Gegenteil der Fall ist. Und das wird dann diffus mit "aber die Kosten der Umwelt" gerechtfertigt. Kann man auch gerne, aber man sollte Zahlen dann bitte nennen und nicht einfach Vorzeichen verdrehen.
Konstanz im Sinne von vielleicht 30% meine ich. Ohne Speicher, Energie sparen und angepassten Verhalten wird es eben (erstmal lange) nix.
Roland E. schrieb: > Richtig H2 könnte man aus Stromüberschuss erzeugen. Ist aber grünes > Wunschdenken. Machbar, kostet aber "Kohle"! > > Eine Lager- und Verteilungsinfrastruktur gibt es schon: Das Ferngasnetz > mit samt der Speicher. Erdgas enthält ca 50% H2. > Problem: Die Speicherkapazitäten reichen bei weiten nicht. Wir kommen zB > aktuell damit nur über den Winter, weil massiv zugekauft wird. > ... Erdgas enthält ca 50% H2. Nein! Erdgas hat normalerweise ca. 0% H2 Anteil siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Erdgas#Physikalisch-technische_Eigenschaften dort unter: Physikalisch-technische Eigenschaften Aber, man kann dem Erdgas H2 zumischen, das geht! " Die Wasserstoff-Beimischung im Gasnetz ist erfolgreich verlaufen. Die Einspeisung von Wasserstoff erfolgte über die zwei Heizperioden 2021/22 und 2022/23 in Stufen von 10, 15 und 20 Prozent Wasserstoffbeimischung. " Quelle: https://www.avacon-netz.de/de/avacon-netz/forschungsprojekte/wasserstoff-im-gasnetz.html Woanders sind nur 20% an H2 im Erdgas möglich. "https://xxx.pv-magazine.de/2023/05/16/feldtest-20-prozent-wasserstoff-im-gasnetz-sind-moeglich/"; wg. Der Beitrag scheint Spam zu enthalten: "pv-magazine.de" In Gänsefüsschen den Link gesetzt, und xxx für www! Harte Kritik: https://www.heise.de/meinung/Kommentar-Warum-Wasserstoff-im-Erdgasnetz-keinen-Sinn-ergibt-6247928.html Ein total anderer Weg H2 zu gewinnen! https://www.spektrum.de/news/natuerlicher-wasserstoff-fuer-die-energiewende/2172720 Bruno V. schrieb: > Fossile, die nur noch in Teilzeit bis Spitzenzeiten laufen, werden > marktwirtschaftlich plus steuern/Abgaben gerechnet, während PV/Wind mit > Vorrangprivileg gerechnet und zudem noch lange bezuschusst werden. Stimmt! Das "Merrit Order" Prinzip führte zu hohen Strompreise und satten Gewinne bei den Öko-Strom-Produzenten!
Cha-woma M. schrieb: > Das "Merrit Order" Prinzip führte zu hohen Strompreise und satten > Gewinne bei den Öko-Strom-Produzenten! Das ist ein Kapitel für sich: Langfristig müssen alle (verbleibenden) Stromproduzenten, Speicherbetreiber und Lastabwerfende Betriebe kostendeckend und mit Gewinn arbeiten. Da es hunderte eigenständige Akteure gibt, ist ein berechenbares Verfahren notwendig. Das kann praktisch nicht perfekt oder "gerecht" sein. Aber zumindest retrospektiv könnte man anhand der tatsächlichen Wind und PV-Einspeisung und der tatsächlichen Nachfrage mal berechnen, wie teuer die Regelenergien im Optimalfall (genaue Werte im Voraus bekannt) wäre. Optimalfall (zur Vereinfachung): * Wind/PV wie eingespeist 2023, Kosten für Anlagen heute errichtet. * Nachfrage IST 2023 * bestehender Wasser-Speicher mit optimaler Nutzung (Ausbau in D. schwierig) * Batterie-Speicher (optimal erweiterbar, zu aktuellen Kosten) * Gas, Kohle optimal (erweiterbar, variable und fixe Kosten heutiger Anlagen) * kein Import-Export (Dahinter können beliebige Probleme versteckt werden) * kein Verteilungsproblem (einfach nur D-weit Erzeugung = Verbrauch) * mindestens Tagesraster, besser Stundenraster. * Biogas vereinfacht zu Gas (Annahme: Alles Biogas wird ins Gasnetz eingespeist und substituiert zu 100% fossiles Gas)
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Christian B. schrieb: > Gustav K. schrieb: >> Deshalb orientiere ich mich an der Luftfahrt. Solange man es dort weiter >> mit unversteuertem Kerosin krachen lässt, man weiterhin zweistellige >> Zuwachsraten pro Jahr anstrebt, so lange haben wir auf der Welt kein >> Problem. > > perfekt! Wenn man sieht, dass etwas falsch läuft kann man entweder > versuchen gegenzusteuern und sich selbst besser aufzustellen oder man > orientiert sich einfach am schlechtmöglichsten Beispiel und sagt sich: > weiter so, bei denen geht's ja auch. Nö, aber ich lass mir nicht Wasser predigen, wenn ich sehe, dass an anderer Stelle ganz unverhohlen und in ganz großem Stil weiterhin Wein gesoffen wird. Du darfst dich gerne selbst kasteien, wenn du der Ansicht bist, das dein vergossenes Blut die Welt rettet. Ich bin nicht der Ansicht, deshalb werde ich dies nicht tun. > orientiert sich einfach am schlechtmöglichsten Beispiel Falsch. Ich saufe keinen Wein und habe auch nie welchen gesoffen. Aber Wasser lasse ich mir von den Weinsaufern nicht verordnen. Ich mache einfach mein Ding weiter wie bisher, denn das war so verkehrt nicht. Denn mein Ding geht ganz ohne Wein und ganz ohne Wasser! Kann jedem empfehlen, mal einen Footprint-Rechner zu starten und dort seine Fernreisen und seine sonstige Umweltschweinereien einzutragen. Dann werden wir sehen, wer auf wen mit dem Finger zeigen wird. https://www.wwf.ch/de/nachhaltig-leben/footprintrechner Bild 2 ist von einer guten Freundin, die konsequent nachhaltig lebt. Nachtrag: So wie meine Freundin lebt, will von euch keiner leben, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Genau das ist das zentrale Problem!
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Gustav K. schrieb: > So wie meine Freundin lebt, will von euch keiner leben, das ist so > sicher wie das Amen in der Kirche. Och, das würde ich nicht zu laut sagen. Ich liege nämlich gerade mit meinem Footprint ziemlich dicht an dem deiner Freundin dran. Wahrscheinlich würde ich mich mit deiner Freundin sogar besser verstehen als du selbst. Wie alt ist denn deine Freundin?
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Gustav K. schrieb: > ... > https://www.wwf.ch/de/nachhaltig-leben/footprintrechner > ... Der typische Umfrageschwachsinn. Es werden Erwartungen an das Ergebnis gesetzt und im Fragebogen "erzwungen". Es wurde zu keinem Zeitpunkt abgefragt, wie viel Energie (Strom/Wasser/Gas) ich verbrauche, sondern irgend welche hinterlegten Schlüssel angewendet, welche aus meiner Wohnsituation generiert werden. Toll. Meinen Lebenstil/Konsumverhalten kann ich in dieser Seite gar nicht annähernd realistisch abbilden. Ein großer Anteil meines seisonal-lokalen Gemüses ist aus dem Garten. Nur einen geringen Teil kaufe ich im Winter zu. Mir ist neu, das Gemüse welches im Garten wächst CO2 produziert. Der Rechner veranschlagt pro Tag 1l Milch, wenn man 1-2x täglich Milchprodukte konsumiert. Also die Tüte Milch reicht bei mir fast eine Woche, auch wenn ich täglich Milch konsumiere. Dito für Fleisch, dort werden 300g/Tag angesetzt. Viel zu hoch. 1x im Quartal ne Scheibe Brot wegwerfen sind dann gleich mal 150kg Co2. Für die Gas-Heizung werden relativ realistische Werte angesetzt mit 9,5MWh/a. Aber nur weil ich alleine und per Definition in einem EFH wohne, kommen da noch mal 3,xto drauf?!? Das Haus steht seit 100 Jahren und braucht ganz sicher aktuell kein CO2 aufgrund des "Wohnungs- und Häuserbaus"... Ich brauche nach dem Rechner 1,63 Planeten, wobei ich den größten Teil des Ausstoßes in diesem Rechner gar nicht beeinflussen kann... Die ganze Seite ist (natürlich) WWF-Werbung und ausßschließlich dazu gemacht, Panik zu stiften.
Abdul K. schrieb: > Hmmm schrieb: >> Gustav K. schrieb: >>> Christian B. schrieb: >>>> ich denke, dass es klar ist, dass PV Allein nicht reicht. Aber die >>>> Windkraft kann problemlos im Winter die ausfälle der PV kompensieren. >>> >>> Das wird nicht wahrer, auch wenn du es ständig wiederholst. >> >> In diesem Jahr sieht es gar nicht so verkehrt aus: > > Diese offensichtliche Konstanz setzt sich über die Jahre fort. Mit > zunehmender Fläche der Betrachtung genauso. Stichwort Verbundnetz. > Energie die lokal irgendwo fehlt, ist eben wie Geld gerade woanders > tätig und nur der Ort wechselt... > Das ist ein gern wiederholtes Mantra der Grüngläubigen. Richtig ist: Energie muss immer zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort genügend vorhanden sein, sonst gibt es Abschaltungen. Daraus ergibt sich: Egal wie groß oder klein das Verbundnetz ist, es muss für die Fläche seiner Ausdehnung ausreichend Energie bereitstellen. Diese Denke: "Wenn hier dunkel und windstill ist, kriege ich meinen Strom eben von 150km weg wo Wind ist" ist ein Irrglaube, denn die Leute 150km weg brauchen schließlich auch Strom. Letztlich landen wir aber wieder bei dem Punkt, dass wir extreme Überkapazitäten aufbauen müssten, um "im Durchschnitt" ausreichend Strom zu haben. Wenn man sich die Statistiken ansieht, ist klar zu sehen, dass Sonne von November bis März an einen Totalausfall grenzt, mit homöopatischen Leistungen im Strommix. Wind ist außerhalb von Starkwindereignissen ebenfalls nicht annähernd hinreichend. Kohle und Gas laufen nahezu das ganze Jahr durch. Vom Stromimport mal ganz abgesehen. > Der Energieinhalt der Atmosphäre ist insgesamt konstant mit leicht > ansteigender Tendenz. Die Sonne strahlt auch relativ gleichmäßig. Es > verbleiben nur mehr oder weniger lokale (Wetter)turbulenzen. Das reicht aber nicht um den wachsenden Energiebedarf zu decken. Zumal mehr Windkraftanlagen auch die Luftströmungen deutlich beeinflussen. https://www.agrarheute.com/management/agribusiness/studie-windraeder-beeinflussen-mikroklima-558040 Für die ÖR Jubelmedien sind 0,24°C dann doch "minimal". https://www.mdr.de/wissen/energiewende-beeinflussen-windkraftanlagen-unser-wetter-duerre-trockenheit-100.html Wobei, wennm ich sehe dass man beim "Weltklima" um 0,5° kämpft, ist das dann wohl doch nicht mehr so "minimal". Es gilt halt auch hier: "There is no free lunch."
Roland E. schrieb: > Letztlich landen wir aber wieder bei dem Punkt, dass wir extreme > Überkapazitäten aufbauen müssten, um "im Durchschnitt" ausreichend Strom > zu haben. Das ist so, ja. Aber wir brauchen ja auch Wasserstoff, für dessen Erzeugung diese sowieso gebraucht werden werden. Bis es soweit ist und genug überkapazitäten da sind (das geht natürlich erst, wenn wir generell 100% regenerativ erzeugen können, momentan sind wir bei 57%, meines Wissens) werden weiterhin Kohlekraftwerke und, für Spitzenlast, wenn unsere bescheidenen Speicher nicht mehr ausreichen, Gaskraftwerke in die Bresche springen (müssen). Weshalb ja auch der Ausbau der Gaskraftwerke meines Wissens beschlossen ist. So ganz blöd sind die Entscheider unserer Regierung halt dann doch nicht. Auch wenn Hans auf dem Sofa das natürlich anders sieht. Aber Hans ist auch mit jeder Schiedsrichterentscheidung beim Fussball im Zwiespalt, wenn sie gegen seinen Wunschverein gerichtet ist. Und jetzt jammert Hans halt wegen wegfallender Agrarsubventionen und Mauterhöhungen. Der selbe Hans hat gegen die Mauteinführung mit den selben Argumenten gekämpft die sich im Nachhinein als weitgehend sinnlos, weil nicht eingetroffen, dargestellt haben. Nächsten Montag wollen alle Hänse(?) sich dann kollektiv treffen und Stimmung machen. Ich werde normal auf Arbeit fahren und hoffen, nicht von diesen Herren und Damen belästigt zu werden. Roland E. schrieb: > Wenn man sich die Statistiken ansieht, ist klar zu sehen, dass Sonne von > November bis März an einen Totalausfall grenzt, mit homöopatischen > Leistungen im Strommix. Wind ist außerhalb von Starkwindereignissen > ebenfalls nicht annähernd hinreichend. Bei Sonne stimme ich dir zu, beim Wind widerspreche ich dir, der ist im Winterhalbjahr deutlich höher in der Ausbeute als im Sommer. Roland E. schrieb: > Vom Stromimport mal ganz abgesehen. Der Stromimport ist zu einem Großteil ein wirtschaftlicher Import: wir importieren den Strom anstatt ihn selbst zu erzeugen, wenn der Import günstiger ist. Aber natürlich nicht nur, teilweise muss Deutschland auch Strom importieren, weil die Verteilnetze leider sehr begrenzte Kapazitäten haben. Roland E. schrieb: > Zumal > mehr Windkraftanlagen auch die Luftströmungen deutlich beeinflussen. Ein gern gebrachtes Argument, was etwas wissenschaftlicher klingt als Windkraftanlagen töten Vögel! Ja, jedweder Konsum den wir Menschen tätigen hat einen Impact auf unsere Umwelt. Man muss halt schauen, wo dieser am geringsten ist und das Sehe ich bei Wind und PV deutlich entspannter als bei Kohlekraftwerken die nicht nur die Landschaft nachhaltigst verändern sondern die auch extrem schädlichen Einfluss aufs Klima haben. Für die NIMBYs ist es dennoch besser auf Kohle zu setzen, denn die Kraftwerke sehen diese Typen normalerweise nicht, während Windkraft halt deutlich sichtbar ist. Roland E. schrieb: > Es gilt halt auch hier: "There is no free lunch." So ist es. nun hast du die Windkraftanlagen diskreditiert, welche Idee zur nachhaltigen Stromerzeugung schwirrt dir denn so im Kopf herum, die so ganz ohne einen Einfluss aufs Klima auskommt? BTW selbst Wohnhäuser verursachen nicht unerhebliche Turbulenzen, und erst ganze Städte. Wurde dieser Einfluss auch mal untersucht? Man weiß ja schon länger, dass Städte ein eher ungünstiges Mikroklima aufweisen, Aber da gibt's immer nur Schulterzucken als Reaktion.
Christian B. schrieb: > BTW selbst Wohnhäuser > verursachen nicht unerhebliche Turbulenzen, und erst ganze Städte. Wurde > dieser Einfluss auch mal untersucht? Man weiß ja schon länger, dass > Städte ein eher ungünstiges Mikroklima aufweisen, Aber da gibt's immer > nur Schulterzucken als Reaktion. Gut gesagt. Es ist einfach nur lächerlich zu behaupten, dass ein Windkraftwerk in der Landschaft schädliche Turbulenzen verursachen würde, die sich auf das Klima auswirken würden. Dafür sind Windkraftwerke viel zu klein. Wenn denn die Windkraftwerke so schädlich sind, wie ist es dann mit der Zugspitze? Gehört die nicht entfernt?
What für ein Geschwurbel. Die Ölförderung am Amazonas hat Millionen qm fruchtbares Ackerland verseucht und hier wird geweint weil neben einer Windkraftanlage eine andere Weizensorte angebaut werden muss. Der Menschliche Irrsinn Schritt wirklich grenzenlos zu sein wie Albert einst postuliert. Der war aber auch bekennender Wegetarier und damit scheinbar auch höchst unzurechnungsfähig. MfG Michael
Christian B. schrieb: > Das ist so, ja. Aber wir brauchen ja auch Wasserstoff, für dessen > Erzeugung diese sowieso gebraucht werden werden. Bis es soweit ist und > genug überkapazitäten da sind (das geht natürlich erst, wenn wir > generell 100% regenerativ erzeugen können, momentan sind wir bei 57%, > meines Wissens). Das ginge durchaus auch schon vorher, denn es gibt ja auch jetzt schon durchaus Überangebote und wird es in Zukunft noch mehr geben. Diese dann entsprechend für Dunkelflauten "einzulagern" ist sinnvoll. Die Gasspeicher sind da, das Netz zum großen Teil auch. Wir sind jetzt übrigens bereits bei 60% EE. > werden weiterhin Kohlekraftwerke und, für Spitzenlast, > wenn unsere bescheidenen Speicher nicht mehr ausreichen, Gaskraftwerke > in die Bresche springen (müssen). Weshalb ja auch der Ausbau der > Gaskraftwerke meines Wissens beschlossen ist. Das Gasnetz hat darüberhinaus noch den Vorteil, dass auch Kleinerzeuger dort recht problemlos einspeisen könnten. Das eröffnet Kleinbetreibern weitere Möglichkeiten. Und es ist eben schon da (samt richtig großen Speichern). > Bei Sonne stimme ich dir zu, beim Wind widerspreche ich dir, der ist im > Winterhalbjahr deutlich höher in der Ausbeute als im Sommer. Exakt so ist es - kann man auch schön in den Statistiken nachschauen. Die beiden Formen ergänzen sich recht gut. So lagen wir auch im 4. Quartal 2023 bei 60% EE - trotz fast komplett fehlender PV (bzw. nur 4,5%). Es hat aber auch niemand der Wind-/PV-Befürworter bestritten, dass EE aus vielen verschiedenen Erzeugungsarten bestehen wird. Und eine Sache darf man bei der Umstellung auf EE nicht vergessen: es bietet eigentlich jedem die Möglichkeit, sehr einfach selbst zum Stromproduzenten zu werden. Um bei Hans zu bleiben: der hat sich Jahrzehnte (zu Recht) über die böse Marktmacht und fast kartellartigen Zustände der vier großen Stromlieferanten beklagt. Nun hat er die Chance, selbst einzusteigen. Die Bedingungen waren noch nie so günstig. PV-Module kosten fast nichts mehr. Selbst bei den simplen Balkonanlagen hat man immer kürzere Amortisationszeiten. Und das trotz Totalausfall im Winter. Ich sehe auch kein größeres technisches Problem darin, dass sich Leute zusammenschließen und ihre Überproduktion regional in Wasserstoff umwandeln, einspeisen und damit Geld verdienen. Wir haben eines der besten ausgebauten Gasnetze samt Speichern - es wäre dumm, das nicht auch zukünftig zu nutzen.
Christian B. schrieb: > nun hast du die Windkraftanlagen diskreditiert, welche Idee zur > nachhaltigen Stromerzeugung schwirrt dir denn so im Kopf herum, die so > ganz ohne einen Einfluss aufs Klima auskommt? Wie wäre es mit Kernenergie oder mit der Energiegewinnung aus Kernfusion. Geothermie würde auch für so Popelanwendungen wie "Hütte warm machen" sich weit besser eignen als der Weg Strom --> Wasserstoff --> Strom --> Wärme!
Roland E. schrieb: > Für die ÖR Jubelmedien sind 0,24°C dann doch "minimal". > https://www.mdr.de/wissen/energiewende-beeinflussen-windkraftanlagen-unser-wetter-duerre-trockenheit-100.html > "Das Fazit der Studie ist: Eine Erzeugung des heutigen US-amerikanischen Strombedarfs nur durch Windenergie, würde die kontinentalen Oberflächentemperaturen in den USA um 0,24 Grad Celsius erwärmen." Sorry, aber das ist doch unseriös. Seit wann verlangt jemand, dass die gesamte USA nur durch Windkraftanlagen mit Strom versorgt wird? > Wobei, wennm ich sehe dass man beim "Weltklima" um 0,5° kämpft, ist das > dann wohl doch nicht mehr so "minimal". Auch hier: Äpfel und Birnen. Die Studie spricht ausschließlich von der Landmasse der USA, nicht einer globalen Erwärmung. > Es gilt halt auch hier: "There is no free lunch." Wenigstens das stimmt.
Chris D. schrieb: > Ich sehe auch kein größeres technisches Problem darin, dass sich Leute > zusammenschließen und ihre Überproduktion regional in Wasserstoff > umwandeln, einspeisen und damit Geld verdienen. > Wir haben eines der besten ausgebauten Gasnetze samt Speichern - es wäre > dumm, das nicht auch zukünftig zu nutzen. Ohhhh, nur dumm, das H2 Moleküle aus den Stahl-Tanks "schwubs" hindurchdiffundieren. Selbst die Profiteure haben noch immer Probleme mit der Lagerung https://www.ewe.com/de/zukunft-gestalten/wasserstoff/wasserstoffspeicherung-im-portrait Herausforderungen der Speicherung: " Eine der großen Herausforderungen bei der Speicherung ist die Energieeffizienz. Herausforderungen in der Wasserstoffspeicherung liegen darin, die Speicherung so energieeffizient wie möglich und an geeigneten Orten durchzuführen. Für die Lagerung riesiger Mengen von Wasserstoff in unterirdischen Kavernenspeichern müssen geeignete Speicherorte und -anlagen identifiziert und bereitgestellt werden. Zudem ist für die flächendeckende Nutzung von Wasserstoff ein Netz an Leitungen und Anschlussstellen notwendig. Die Verwendung der bereits bestehenden Erdgas-Infrastruktur mit Leitungen und Kavernenspeichern könnte hier eine Lösung darstellen. Des Weiteren geht bei der Speicherung, beispielsweise durch das Herunterkühlen in den flüssigen Zustand oder durch die Katalysatoren bei der Adsorption, viel Energie verloren. Für die gasförmige Speicherung in Drucktanks wird viel Druck benötigt und Metallhydrid-Speicher haben ein sehr großes Gewicht, welches den Transport erschwert. " So ein Metallhydrid-Speicher ist halt ned so handlich und kostengünstig als es halt dagegen Klimafreundliche Tagträume sind! Das vorhandene Leitungsnetz dürfte auch nicht so "dolle" sich mit H2 beaufschlagen lassen. Da dort ja auch die H2 Molekühle durchdiffundieren. Der H2 Weg dürfte sich als "1a Holzweg" sich rausstellen! Das Deutschland von heute ist auf dem besten Weg zu einer abgehängten und desolaten Wirtschaftsregion zu werden so wie die DDR es am Ende 1988 war!
Beitrag #7571552 wurde von einem Moderator gelöscht.
Cha-woma M. schrieb: > Christian B. schrieb: >> nun hast du die Windkraftanlagen diskreditiert, welche Idee zur >> nachhaltigen Stromerzeugung schwirrt dir denn so im Kopf herum, die so >> ganz ohne einen Einfluss aufs Klima auskommt? > > Wie wäre es mit Kernenergie oder mit der Energiegewinnung aus > Kernfusion. Auch da entweicht die meiste Energie vor Nutzung in Wärme, die natürlich auch das lokale Klima beeinflusst. Sieht man schön über Neurath (liegt bei Garzweiler). Da gibt es je nach Wetterlage sogar deutlich sichtbare, dauerhafte Wolkenbildung. > Geothermie würde auch für so Popelanwendungen wie "Hütte warm machen" > sich weit besser eignen als der Weg Strom --> Wasserstoff --> Strom --> > Wärme! Wobei der Weg meist Strom -> Wärmepumpe sein wird. Nur das Fehlende (und der Anteil sinkt kontinuierlich) wird dann per Gaskraftwerk erzeugt werden. Aber: Ja. Geothermie sollte man nicht links liegen lassen, nur weil es mal gerumpelt hat. Auf jeden Fall ist sie grundlastfähig. Hoffen wir mal, dass in dem Bereich mehr geforscht wird. Diesbezüglich frage ich mich immer, ob man die vielen tiefen Bergwerksstollen im Ruhrgebiet nicht dafür nutzen könnte, lokal zu heizen. Wenn ich richtig informiert bin, dann steigt die Temperatur ab 10°C in 50m Tiefe mit etwa 3K/100m an. Bei den vielen 100n tiefen Schächten und Stollen sollte man dort durchaus Warmwasser gewinnen können. Weiss dazu jemand Näheres?
Cha-woma M. schrieb: > Das Deutschland von heute ist auf dem besten Weg zu einer abgehängten > und desolaten Wirtschaftsregion zu werden so wie die DDR es am Ende 1988 > war! Der beste Weg dorthin ist, so weiter zu machen wie vor der Energiewende.
Cha-woma M. schrieb: > Wie wäre es mit Kernenergie oder mit der Energiegewinnung aus > Kernfusion. Wann?
Chris D. schrieb: > USA um 0,24 Grad Celsius erwärmen. Hochgerechnet auf DEU waeren das 1,1 Grad. Weil bezogen auf die Flaeche mueste DEU 1/30 bewindraedern und USA 1/140. Wuerde der gesamte Primaerenergiebedarf substituiert werden, waere das hochinterpoliert nur 5,5 Grad.
Chris D. schrieb: > Auch da entweicht die meiste Energie vor Nutzung in Wärme Wobei es beim Klima nicht um die direkt erzeugte Wärme geht, sondern um den Wärmehaushalt der Atmosphäre. Vulgo Treibhausgase.
Cha-woma M. schrieb: > Wie wäre es mit Kernenergie oder mit der Energiegewinnung aus > Kernfusion. War irgendwie klar. Beides ist aber Unsinnig. Erstens sind beide Varianten extrem teuer, eine davon funktioniert immer noch nicht, obwohl seit mindestens 50 Jahren daran geforscht wird, immer mit der Aussage: man ist bald soweit, es kommerziell zu nutzen. Und bei der anderen hat man ein riesen Problem: Der Müll muss über Jahrtausende gehegt werden, die dafür notwendigen, zukünftigen Aufwendungen, sind absolut nicht absehbar aber definitiv wird diese die Gesellschaft tragen, die vom Strom, der diesen Müll verursacht hat, nichts mehr hat, da der schon lange verbraucht wurde. Deshalb bin ich dafür den einzigen wirklich funktionierenden Fusionsreaktor zu nutzen den es gibt. Das geht aber in unseren Breiten eben nur mit PV und Windkraft. Man könnte noch Kleinwasserkraftanlagen in den Mittelgebirgen installieren, allerdings sind die dann halt recht wartungsintensiv und daher ebenfalls teuer im Betrieb. Cha-woma M. schrieb: > Geothermie würde auch für so Popelanwendungen wie "Hütte warm machen" > sich weit besser eignen als der Weg Strom --> Wasserstoff --> Strom --> > Wärme! da stimme ich vorbehaltlos zu. Cha-woma M. schrieb: > Der H2 Weg dürfte sich als "1a Holzweg" sich rausstellen! Das wird man sehen. Ja, man hat Speicherverluste. bestreitet ja auch keiner. muss man halt mit einrechnen. Ein PSW verliert an einem warmen Sommertag auch eine Menge Wasser aus dem Oberbecken, was dann als Verlust abgeschrieben werden muss. Das senkt sicher die Gesamteffizienz, aber es ist nun keinesfalls so, dass das nicht beherrschbar wäre. Chris D. schrieb: > Diesbezüglich frage ich mich immer, ob man die vielen tiefen > Bergwerksstollen im Ruhrgebiet nicht dafür nutzen könnte, lokal zu > heizen. Wenn ich richtig informiert bin, dann steigt die Temperatur ab > 10°C in 50m Tiefe mit etwa 3K/100m an. Bei den vielen 100n tiefen > Schächten und Stollen sollte man dort durchaus Warmwasser gewinnen > können. Das selbe habe ich mich hier auch gefragt, im ganzen Erzgebirge gibt es praktisch alte Stollen. Einige davon sind noch aus der Wismutzeit und mindestens dort will das Oberbergamt definitiv vermeiden, dass das Grubenwasser irgendwie permanent umgewälzt wird. Ganz prinzipiell kenne ich mich da aber nicht wirklich aus. Kohlestollen haben aber das Problem, im Gegensatz zu Erzstollen, dass dort der Gebirgsdruck weiter herrscht (sonst gäbe es ja die Lagerstätte gar nicht) und die Stollen früher oder später zusammenbrechen. (Das ist bei Erzgängen anders, weshalb es kein Kohle-Besucherbergwerg gibt (jedenfalls ist mir keins bekannt), sondern alle mir bekannten Erz- oder Schiefer- Lagerstätten waren.) Wenn man dann dort noch das Grubenwasser in Bewegung versetzt könnte dies zu Problemen führen. Erdwärme muss man halt auch mit Bedacht einsetzen, um sowas wie in Staufen passierte zu vermeiden. Auch ist so eine Bohrung recht kostenintensiv. Was man aber sicher machen kann ist: Eine größere Anlage zu errichten, die dann, als Gemeinschaftsanlage, mehrere Wohngebäude mit einer lokalen Fernwärme versorgt. Das wird sicherlich in Zukunft angegangen werden. Dieter D. schrieb: > Weil bezogen auf die Flaeche mueste DEU 1/30 bewindraedern und USA > 1/140. In Deutschland gibt es die 2% Regel, d.h. 2% der Landesfläche wird für die Windkraft zur Verfügung gestellt. das ist deutlich weniger als 1 /30-tel (was wohl 3,3% entspräche). liegt aber sicher daran, dass wir eben nicht nur auf Wind, sondern auch auf PV setzen.
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Cha-woma M. schrieb: > Ohhhh, nur dumm, das H2 Moleküle aus den Stahl-Tanks "schwubs" > hindurchdiffundieren. Das sind gerne und oft rezitierte Märchen, denn diese Probleme wurden schon im letzten Jahrhundert befriedigend gelöst (samt Wasserstoffversprödung). Übliches Stadtgas hatte bis zur Umstellung auf Erdgas 50% Wasserstoffanteil. Darüberhinaus gibt es schon seit Jahrzehnten problemlos arbeitende reine Wasserstoffleitungen (u.a. im Ruhrgebiet) - die Erfahrung damit ist also da. Dazu kommt, dass bei den sehr niedrigen Drücken im Stadtbereich das Problem nochmal deutlich geringer (bzw. nichtexistent) ist. MWn werden nur einige überregionale Hochdruckleitungen zur Zeit explizit "wasserstofffest" gemacht, vor einigen Wochen war von 3000km die Rede - einem verschwindend geringen Teil unseres Netzes. > Herausforderungen in der Wasserstoffspeicherung liegen darin, die > Speicherung so energieeffizient wie möglich und an geeigneten Orten > durchzuführen. Für die Lagerung riesiger Mengen von Wasserstoff in > unterirdischen Kavernenspeichern müssen geeignete Speicherorte und > -anlagen identifiziert und bereitgestellt werden. Das hat Astora bereits getan und kam zu dem Schluss, dass bspw. Jemgum (liegt kurz vor Leer) problemlos die Voraussetzungen als Speicher erfüllt. Ähnliches gilt wohl auch für die anderen Speicher. Das ist also eher kein Problem. > flächendeckende Nutzung von Wasserstoff ein Netz an Leitungen und > Anschlussstellen notwendig. Die Verwendung der bereits bestehenden > Erdgas-Infrastruktur mit Leitungen und Kavernenspeichern könnte hier > eine Lösung darstellen. Meine Rede :-) > Des Weiteren geht bei der Speicherung, beispielsweise durch das > Herunterkühlen in den flüssigen Zustand oder durch die Katalysatoren bei > der Adsorption, viel Energie verloren. Für die gasförmige Speicherung in > Drucktanks wird viel Druck benötigt und Metallhydrid-Speicher haben ein > sehr großes Gewicht, welches den Transport erschwert. Das gilt aber nur, wenn man mit solchen Drücken arbeitet. Im Gasnetz muss nichts verflüssig und auch nichts auf solch extreme Drücke gebracht werden. Was übrigens gerne vergessen wird: Gastransport durch Leitungen ist sehr effizient - im Gegensatz zum Stromtransport (0,1% zu 8% Verlusten). > So ein Metallhydrid-Speicher ist halt ned so handlich und kostengünstig > als es halt dagegen Klimafreundliche Tagträume sind! > > Das vorhandene Leitungsnetz dürfte auch nicht so "dolle" sich mit H2 > beaufschlagen lassen. Da dort ja auch die H2 Molekühle > durchdiffundieren. Wie gesagt: das ist ein nettes Märchen. Die, die die Netze planten und betreiben, kannten das offenbar nicht, haben es einfach gemacht und es funktioniert problemlos. > Der H2 Weg dürfte sich als "1a Holzweg" sich rausstellen! Nein, durchaus nicht. > Das Deutschland von heute ist auf dem besten Weg zu einer abgehängten > und desolaten Wirtschaftsregion zu werden so wie die DDR es am Ende 1988 > war! Ach, ist es mal wieder so weit? Geht Deutschlands Wirtschaft mal wieder unter? Weil die Industriebosse und ihre Institute es sagen? Als Unternehmer weiss ich: die Klage ist unser Morgengebet. Da darfst Du nicht allzuviel drauf geben.
Lässt sich denn nun mit Dachsolar E-Auto direkt laden, oder nicht?
Heinrich K. schrieb: > Lässt sich denn nun mit Dachsolar E-Auto direkt laden, oder nicht? Das kommt drauf an.
Chris D. schrieb: > Übliches Stadtgas hatte bis zur Umstellung auf Erdgas 50% > Wasserstoffanteil. Kunststück, das Stadtgas wurde ja quasi "vorort" hergestellt! Kaum Leitungsweg ---> Transportverluste minimal! "Stadtgas wird durch Entgasen von Steinkohle unter Luftabschluss in Retorten oder Kammeröfen hergestellt. Ähnlich sind die Verfahren zur Erzeugung von Wassergas und Generatorgas in Kokereien. Kokereigas besteht hauptsächlich aus Wasserstoff, Methan und Kohlenstoffmonoxid. " aus https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtgas Chris D. schrieb: > Weil die Industriebosse und ihre Institute es sagen? Als Unternehmer > weiss ich: die Klage ist unser Morgengebet. Da darfst Du nicht allzuviel > drauf geben. Dein Hochmut kommt vor dem Fall!
Beitrag #7571646 wurde von einem Moderator gelöscht.
Heinrich K. schrieb: > Lässt sich denn nun mit Dachsolar E-Auto direkt laden, oder nicht? Prinzipiell geht das schon ganz gut - dauert aber länger. Man könnte damit (oder mit Wind) ja auch die Autobatterie aufladen. Macht aber kaum jemand, und angeboten (z.B. an Tankstellen: "wir laden ihre Autobatterie mit Sonnenkraft") wird sowas auch nicht. Viel besser ist es vielleicht, bei anderen Faktoren zu sparen, wie z.B. beim Gewicht oder beim Luftwiderstand oder beim Schlupf - auf der einen Seite und auf der anderen Seite, beim Speicher, etwas mehr Geld auszugeben. Mitfahrgelegenheiten oder so Fahrgruppen bilden (5 Leute) geht da z.B. schlecht, wegen der Gewichtszunahme. Das übliche Familienauto mit ein paar Kindern und Hunden wird schon noch gehen, aber da muss man dann auch genauer recherchieren, planen und überlegen. Einfach zugreifen, wegen der tollen Autowerbung ist eher ineffektiv. Balkonkraftwerk braucht man eigentlich auch nicht, aber eine Photovoltaik-Akku-Ladestation schon. So könnte man alle seine Batterien als Akkus einsetzen und diese gleich (Beispielsweise) im Schrebergarten neben den Tomaten aufladen. Allerdings sind diese Ladestationen auch alles andere als günstig.
Heinrich K. schrieb: > Lässt sich denn nun mit Dachsolar E-Auto direkt laden, oder nicht? In den Fieberträumen der Öko-Sekte: JA. Zusammen mit einer weltweiten Wasserstoffwirtschaft und Trollen die Strom im Netz speichern. In alternativen Realitäten geht alles. Man muss nur wollen und die richtige Haltung haben. Physik ist Rechts.
Beitrag #7571667 wurde von einem Moderator gelöscht.
Heinrich K. schrieb: > Lässt sich denn nun mit Dachsolar E-Auto direkt laden, oder nicht? Das E-Auto läßt sich umittelbar und auch mittelbar mit Dachsolar laden!
Christian B. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Letztlich landen wir aber wieder bei dem Punkt, dass wir extreme >> Überkapazitäten aufbauen müssten, um "im Durchschnitt" ausreichend Strom >> zu haben. > > Das ist so, ja. ... Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht, wer diese Überkapazitäten bezahlen soll? Wir haben jetzt schon einen nicht mehr wettbewewrbsfähigen Strompreis. Die Wertschöpfung wandert bereits aab. Wohin soll der Strompreis noch steigen? das Dreifache? Vierfache? Zehnfache? > Roland E. schrieb: >> Wenn man sich die Statistiken ansieht, ist klar zu sehen, dass Sonne von >> November bis März an einen Totalausfall grenzt, mit homöopatischen >> Leistungen im Strommix. Wind ist außerhalb von Starkwindereignissen >> ebenfalls nicht annähernd hinreichend. > > Bei Sonne stimme ich dir zu, beim Wind widerspreche ich dir, der ist im > Winterhalbjahr deutlich höher in der Ausbeute als im Sommer. > Mir ist wurst, ob du mir widersprichst. Die Statistiken sagen das, was ich hier schreibe. > Roland E. schrieb: >> Vom Stromimport mal ganz abgesehen. > > Der Stromimport ist zu einem Großteil ein wirtschaftlicher Import: wir > importieren den Strom anstatt ihn selbst zu erzeugen, wenn der Import > günstiger ist. ... Wenn unser erzeugter Strom zu teuer ist, ist er wertlos weil nicht vorhanden. Wenn ihn keiner Bezahlen will, wird er nicht erzeugt. Siehe oben. > ... nun hast du die Windkraftanlagen diskreditiert, ... Es geht mir nicht darum, irgend etwas zu diskreditieren, sondern dir bornierten Grünschädel zu zeigen, dass es praktisch nicht funktionieren wird. Dazu muss man nur mal den Dreisatz anwenden. Könnt ihr Grünreligiösen eigentlich rechnen? Mal anders: Im November waren knapp zwei Wochen kaum Wind und keine Sonne. Wie lange bleibt dein Haus warm, wenn die Wärmepumpe zwei Wochen am Stück abgeschaltet ist, bzw nur Mittags mal eine Stunde laufen darf? Wie langem hält dein Kühlschrank ohne Strom durch? Das Händinetz/Festnetz ist nach einem Tag ohne Strom übrigens auch aus... Chris D. schrieb: > ... > > Wir sind jetzt übrigens bereits bei 60% EE. > Glückssache, weil der Dezember so windig war. Schau dir mal den November an. Dezember 2022 ist schwer vergleichbaar, weil es einen Zubau an Propellern gab. Nebenbei mussten wir auch deutlich mehr Strom importieren als exportieren. Dabei ist es egal, ob das an wirtschaftlichen Gesichtspunkten liegt, oder weil der Strom tatsächlich knapp ist. Wenn produzierter Strom zu teuer ist, ist er sinnlos... >> werden weiterhin Kohlekraftwerke und, für Spitzenlast, >> wenn unsere bescheidenen Speicher nicht mehr ausreichen, Gaskraftwerke >> in die Bresche springen (müssen). Weshalb ja auch der Ausbau der >> Gaskraftwerke meines Wissens beschlossen ist. > mag sein, wenns keiner mehr bezahlen kann/will, ist es aber dann auch obsolet. > Das Gasnetz hat darüberhinaus noch den Vorteil, dass auch Kleinerzeuger > dort recht problemlos einspeisen könnten. Das eröffnet Kleinbetreibern > weitere Möglichkeiten. Und es ist eben schon da (samt richtig großen > Speichern). > Das ginge beim Stromnetz auch. ist aber politisch totreguliert. Warum soll das beim Gas anders sein(werden)? >> Bei Sonne stimme ich dir zu, beim Wind widerspreche ich dir, der ist im >> Winterhalbjahr deutlich höher in der Ausbeute als im Sommer. > > Exakt so ist es - kann man auch schön in den Statistiken nachschauen. > Die beiden Formen ergänzen sich recht gut. So lagen wir auch im 4. > Quartal 2023 bei 60% EE - trotz fast komplett fehlender PV (bzw. nur > 4,5%). > Ja, weil der Dezember aufgrund der Wetterlage (zu der es Warnungen gab) völlig aus der Art geschlagen ist. Der November sieht deutlich trüber aus. Der Oktober auch. > Es hat aber auch niemand der Wind-/PV-Befürworter bestritten, dass EE > aus vielen verschiedenen Erzeugungsarten bestehen wird. > > Und eine Sache darf man bei der Umstellung auf EE nicht vergessen: es > bietet eigentlich jedem die Möglichkeit, sehr einfach selbst zum > Stromproduzenten zu werden. Um bei Hans zu bleiben: der hat sich > Jahrzehnte (zu Recht) über die böse Marktmacht und fast kartellartigen > Zustände der vier großen Stromlieferanten beklagt. Nun hat er die > Chance, selbst einzusteigen. Die Bedingungen waren noch nie so günstig. > PV-Module kosten fast nichts mehr. Selbst bei den simplen Balkonanlagen > hat man immer kürzere Amortisationszeiten. Und das trotz Totalausfall im > Winter. > > Ich sehe auch kein größeres technisches Problem darin, dass sich Leute > zusammenschließen und ihre Überproduktion regional in Wasserstoff > umwandeln, einspeisen und damit Geld verdienen. > > Wir haben eines der besten ausgebauten Gasnetze samt Speichern - es wäre > dumm, das nicht auch zukünftig zu nutzen. Du nicht, aber die die damit viel Geld verdienen (wollen)... Ich versuche auch meinen Bedarf per Sonne zu decken. Wobei ich eher versuche die Sonne tatsächlihc für die nacht zu speichern und dann zu verbrauchen. Tagsüber nutzt es mir nix. Wind ist für EFH quatsch. Zu laut, zu ineffektiv... Prinzipiell finde ich die Balkonsolar lustig und richtig. Nur wird da auch wieder nach "größer schneller weiter" gegeiert, obwohl ein WR mit 150W eigentlich völlig ausreichen würde und viel mehr bringt, wenn er den ganzen Tag läuft, als die 600/800W zu Spitzenzeiten...
Chris D. schrieb: > Was übrigens gerne vergessen wird: Gastransport durch Leitungen ist sehr > effizient - im Gegensatz zum Stromtransport (0,1% zu 8% Verlusten). Das ist zwar formal richtig, gleichzeitig allerdings auch ein totales Unsinnsargument: Im Stromnetz stellt der Strom gleichzeitig die Beförderungsleistung zur Verfügung, was auch den grossen Verlustfaktor darstellt, während im Gasnetz ebenfalls elektrische Energie für die Beförderung zuständig ist und die Gas-Verluste sich dort alleine auf Leckagen, etc. beziehen. Eine Kleinproduzenteneinspeisung von H2 funktioniert nur, wenn entweder das gesamte Gasnetz auf H2 umgestellt wurde, oder aber zwei Gasnetze gleichzeitig betrieben werden. Anders wäre es nur, wenn sämtliche Gasgeräte jedes denkbare Gasgemisch just in time verarbeiten können und auch jeder Gasvolumenzähler gegen ein Wunderwerk von Gas-Energiezähler ausgetauscht wird.
Ralf X. schrieb: > Kleinproduzenteneinspeisung Da stellt sich dann gleich die Frage wie man kontrolliert WAS GENAU da eingespeist wird. Bei Strom ist das Ganze dann doch ein wenig einfacher.
Cha-woma M. schrieb: > Das E-Auto läßt sich umittelbar und auch mittelbar mit Dachsolar laden! Also nicht "direkt"!
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Heinrich K. schrieb: > Also nicht "direkt"! Stimmt. Einen Direktanschluss für die PV-Module hat noch kein Auto. Und es gibt zwar Bastelversionen mit PV direkt auf dem Auto, aber das hat sich bisher nicht durchsetzen können. Obendrein ist der Aufwand doch recht hoch, das Auto immer wieder auf das Dach zu hieven.
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Roland E. schrieb: > wenn er den ganzen Tag läuft, als die 600/800W zu Spitzenzeiten... Deshalb scheinenh die "Powerbanks" der höheren Gewichtsklasse derzeit der Renner zu sein.
Roland E. schrieb: > Prinzipiell finde ich die Balkonsolar lustig und richtig. Nur wird da > auch wieder nach "größer schneller weiter" gegeiert, obwohl ein WR mit > 150W eigentlich völlig ausreichen würde und viel mehr bringt, wenn er > den ganzen Tag läuft, als die 600/800W zu Spitzenzeiten... Diese Logik solltest Du genauer erklären. Momentan (heute 13°°) müsste ich über 1kWp an Modulen installiert haben, um dort die von Dir angeführten 150W rauszuholen. Welchen Nutzen hast Du davon, eine Mehrleistung zu besseren Solarzeiten einfach zu entsorgen?
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Ralf X. schrieb: > Welchen Nutzen hast Du davon, eine Mehrleistung zu besseren Solarzeiten > einfach zu entsorgen? Stolz, dass man könnte. :) Unterschätze die psychologische Motivation nicht.
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Er hat aber Roland E. gefragt, nicht Dich! Und ich hatte bei cha... nachgefragt, nicht bei Dir! Fällt Dir etwas auf, prx?
Roland E. schrieb: > Wir haben jetzt schon einen nicht mehr > wettbewewrbsfähigen Strompreis. Wann war der Strom in Deutschland denn Wettbewerbsfähig? Im ersten Halbjahr 2023 lag Deutschland auf Platz 4 in der EU was den Strompreis angeht. > Mal anders: Im November waren knapp zwei Wochen kaum Wind und keine > Sonne. > Wie lange bleibt dein Haus warm, wenn die Wärmepumpe zwei Wochen am > Stück abgeschaltet ist, bzw nur Mittags mal eine Stunde laufen darf? > Wie langem hält dein Kühlschrank ohne Strom durch? Und? Will irgendjemand ein Stromnetz ohne Speicher betreiben? Immer hört man nur wie nicht funktionieren kann was eh keiner vor hat. Kunststück. > Glückssache, weil der Dezember so windig war. Schau dir mal den November > an. Dezember 2022 ist schwer vergleichbaar, weil es einen Zubau an > Propellern gab. November 2023: ~60% Anteil EE. https://www.energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=de&c=DE&year=2023
Jörg S. schrieb: > November 2023: ~60% Anteil EE. Mit Strom und Wind <45% Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass Wasserkraft und Pumpspeicherkraftwerke ganze Länder autark machen können, aber in Deutschland nahezu ausgereizt sind (zumindest gibt es da keine lauten Forderungen). Bei Biogas weiß ich nicht: Reste vergären, klar. Aber Mais direkt reinfahren? Wie beim Biosprit frage ich mich, ob das netto positiv ist und verbuche das eher unter Forschung / Anschubfinanzierung. Übers die Monate gesehen gleichen sich Sonne/Wind sehr gut aus. Mit Solar recht gut vorhersehbar (tagsüber / Sommer) und Wind zwar rund um die Uhr, dafür deutlich wechselhafter. Wäre schön, wenn es da mal rein marktwirtschaftliche Abschätzungen gäbe, nur für die Größenordnung.
Bruno V. schrieb: > Bei Biogas weiß ich nicht: Reste vergären, klar. Da geht schon noch was. Öko-Kerosin aus... lies selbst: "Firm develops jet fuel made entirely from human poo" https://www.bbc.com/news/uk-england-gloucestershire-67771640
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Cyblord -. schrieb: > Ich sehe in der Klimasekte nur langweilige Weltuntergangsspinner und > ihre Jünger. Die Klimawandelleugner sind Sektierer, denn sie hören eher auf irgendwelche Schwätzer als auf Wissenschaftler. Den Spinner musst du also eher bei dir selbst sehen :-)
Chris D. schrieb: > Diesbezüglich frage ich mich immer, ob man die vielen tiefen > Bergwerksstollen im Ruhrgebiet nicht dafür nutzen könnte, lokal zu > heizen. Wenn ich richtig informiert bin, dann steigt die Temperatur ab > 10°C in 50m Tiefe mit etwa 3K/100m an. Bei den vielen 100n tiefen > Schächten und Stollen sollte man dort durchaus Warmwasser gewinnen > können. > > Weiss dazu jemand Näheres? Dürfte ein technisches Problem sein. Wenn man die Löcher einfach flutet hat das wohl ungeahnte Auswirkungen. Auch dürften die mit der zeit zusammenfallen und damit die notwendigen Rohrleitungen zerstören. Es ist wohl einfacher passende neue Löcher zu bohren und entsprechend zu befestigen.
(prx) A. K. schrieb: > Bruno V. schrieb: >> Bei Biogas weiß ich nicht: Reste vergären, klar. > > Da geht schon noch was. Öko-Kerosin aus... lies selbst: > "Firm develops jet fuel made entirely from human poo" > https://www.bbc.com/news/uk-england-gloucestershire-67771640 Zitat: Die Bundesnetzagentur führt Ausschreibungen zur Ermittlung der anzulegenden Werte für Strom aus Biomasseanlagen durch. Der ermittelte anzulegende Wert dient als Berechnungsgrundlage für die Höhe des Zahlungsanspruchs (Marktprämie). Festlegung des Höchstwerts Die Bundesnetzagentur hat im Februar 2023 den Höchstwert für die Ausschreibungen der nächsten zwölf Monate für neue Biomasseanlagen auf 17,67 Cent pro Kilowattstunde und den Höchstwert für bestehende Biomasseanlagen auf 19,83 Cent pro Kilowatt festgelegt (§ 85a Absatz 1 und 2 EEG). https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Fachthemen/ElektrizitaetundGas/Ausschreibungen/Biomasse/start.html Kein Wunder, dass sich die Pacht für landwirtschaftliche Flächen und Preise für Feldfrüchte vervielfacht haben.. Biomassestrom ist der teuerste Strom, der in DE erzeugt wird, wobei keinerlei Regelleistung bereitgestellt wird.
Udo S. schrieb: > Die Klimawandelleugner sind Sektierer, denn sie hören eher auf > irgendwelche Schwätzer als auf Wissenschaftler. Ich höre auf gar niemanden. Ich schaue mir die Klima-Maßnahmen an und denke selbst. Die Wissenschaft ist dabei nicht das Problem.
Heinrich K. schrieb: > "Auto immer wieder auf das Dach zu hieven" Invers vllt.? PV-Dach auf`s Auto hieven!
Heinrich K. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Das E-Auto läßt sich umittelbar und auch mittelbar mit Dachsolar laden! > > Also nicht "direkt"! Naja, einen Laderegler und was zum Speichern wird man schon noch brauchen. Den Link zur Dampfmaschinenbastelei zum Stromerzeugen habe ich mir oben erspart. Es gab auch mal in der Lindenstraße so ein Auto mit Solar-Dach. Naja, und bei zusätzlichen Regenmengen wäre vielleicht ein wenig mehr Staudamm ganz gut? Reinfallen kann man in so manches Gewässer aber schon noch direkt wie auch von so manchem Politspruch unmittelbar in die Irre geführt werden.
Bruno V. schrieb: > Bei Biogas weiß ich nicht: Reste vergären, klar. Aber Mais > direkt reinfahren? Wie beim Biosprit frage ich mich, ob das netto > positiv ist und verbuche das eher unter Forschung / Anschubfinanzierung. Eher kontraproduktiv die Biogasproduktion. Biogas wird fast zu 100% aus Silomais gewonnen, der sorgt für die beste Ausbeute an Methangas. Die Kehrseite ist die "Vermaisung" der Agraflächen und gesteigerte Erosion der Ackerflächen. Der humusreiche Boden ist durch den Maisanbau im Frühjahr dem Niederschlag schutzlos ausgeliefter. Humus wird abgetragen und das gespeicherte CO2 durch Mikroben in den Gewässer freigesetzt. Das Problem kennt man. Ändern will man das nicht. Da ist die Agrolobbby in Verbindung mit den Grünen und Öko-Energieverbänden zu stark.
Jörg S. schrieb: > Bruno V. schrieb: >> Mit Strom und Wind <45% > Strom und Wind? Hmm, die Windräder werden bei zuviel PV zur Netzregelung angeworfen. Die Verwerten den Überstrom von den PV-Anlagen und lassen die Windrotoren die Energie wieder Rückblasen! Somit gibt es Sinn: Mit Strom und Wind <45%
Cha-woma M. schrieb: > Da ist die Agrolobbby > in Verbindung mit den Grünen und Öko-Energieverbänden zu stark. Quatsch! Bauern sind doch eher rechte (CDU/CSU) Spinner.
Cha-woma M. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Übliches Stadtgas hatte bis zur Umstellung auf Erdgas 50% >> Wasserstoffanteil. > Kunststück, das Stadtgas wurde ja quasi "vorort" hergestellt! Kaum > Leitungsweg ---> Transportverluste minimal! Wie gesagt - das Netz ist deutlich größer und ein Verbundnetz - einfach mal die Größe des Ruhrgebietes betrachten. Darüberhinaus bekommst Du seit sicherlich über einem Jahrhundert reinen Wasserstoff in ganz normalen Stahlgasflaschen mit 200 bar. Die haben auch nach einem Jahr ohne Entnahme noch diesen Druck. Und offenbar noch deutlich länger, denn in https://dwv-info.de/wp-content/uploads/2023/04/DWV-Wasserstoff-Sicherheits-Kompendium-1.pdf findet sich unter 1.4: "Im Dezember 1998 fand man bei Abrissarbeiten auf dem Gelände einer Chemiefirma bei Frankfurt zwei große Gasflaschen mit Wasserstoff, die seit den 1930er Jahren dort gestanden hatten. Von dort aus waren nämlich die Zeppeline auf dem Frankfurter Flughafen mit Wasserstoff versorgt worden. Als nach dem Hindenburg-Unglück von 1937 kein Gas mehr gebraucht wurde, hatte man die beiden Behälter offenbar total vergessen. Sie waren immer noch voll. Bei Metallbehältern ist das Problem der Diffusion durch die Behälterwand ohne jede praktische Bedeutung, weil die Geschwindigkeit dieses Prozesses viel zu gering ist." Dasselbe gilt übrigens für Helium, obwohl das einatomig nochmal kleiner als molekularer Wasserstoff ist. Auch das gibt es in 200 bar-Flaschen und auch das diffundiert nicht nennenswert hindurch. Die 10l-Flasche hier zeigt auch nach einem Jahr ohne Benutzung (brauchten wir dann doch erstmal nicht) immer noch den Druck, mit dem ich sie angeschlossen habe: 200 bar Also: Nein, da diffundieren keine nennenswerten Mengen, selbst bei 200 bar nicht. Es ist einfach ein Märchen, das sich zugegebenermaßen hartnäckig hält. Bei Kunststoffen sah es anfangs anders aus, aber auch da hat man große Fortschritte gemacht. Ist bei unserem Gasnetz allerdings irrelevant. > Chris D. schrieb: >> Weil die Industriebosse und ihre Institute es sagen? Als Unternehmer >> weiss ich: die Klage ist unser Morgengebet. Da darfst Du nicht allzuviel >> drauf geben. > > Dein Hochmut kommt vor dem Fall! Das ist eher ein gesunder Glaube in die eigenen Fähigkeiten (und die der deutschen Unternehmen). Nicht alles glauben, was von Weltuntergangspropheten von Zeit zu Zeit immer wieder verbreitet wird. Wie schon A.K. neulich hier schrieb: ab einem gewissen Alter hört man auf, die vielen nicht ansatzweise eingetroffenen Untergänge Deutschlands zu zählen, die prognostiziert wurden.
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Roland E. schrieb: > Mir ist wurst, ob du mir widersprichst. Die Statistiken sagen das, was > ich hier schreibe. Dann zeige doch mal deine Statistiken die mir widersprechen und deine These stützen, ich bin gespannt. Roland E. schrieb: > Wir haben jetzt schon einen nicht mehr > wettbewewrbsfähigen Strompreis. erstens ist der Strompreis schon wieder weitgehend auf Vorkriegsniveau angekommen und 2. macht den Strompreis was genau teuer? Kohle und Erdgas... PV und Windkraft verbilligen ihn. Und Wasserstoff brauchen wir sowieso für die Industrie, wenn diese CO2 neutral werden soll, denn an das Märchen der Ölscheichs, dass man das CO2 einfach nach dem Verbrennen einsammelt und speichert, glaube ich eher nicht. Denn solch ein Verfahren würde den Strompreis tatsächlich massiv steigen lassen. Roland E. schrieb: > Dabei ist es egal, ob das an wirtschaftlichen > Gesichtspunkten liegt, oder weil der Strom tatsächlich knapp ist. Wenn > produzierter Strom zu teuer ist, ist er sinnlos... Was quatsch ist, denn teurerer Strom ist immer noch besser als gar kein Strom, was dann für deinen Absatz hier gilt und du dir somit selbst widersprichst: Roland E. schrieb: > Wie lange bleibt dein Haus warm, wenn die Wärmepumpe zwei Wochen am > Stück abgeschaltet ist, bzw nur Mittags mal eine Stunde laufen darf? > Wie langem hält dein Kühlschrank ohne Strom durch? Mal davon abgesehen, dass wir extrem weit weg sind von solchen Szenarien, auch wenn das manche gerne hervorholen um festzustellen, dass man damit unwissenden Angst einflößen kann. Ich sehe jedenfalls keine 2 wöchigen Stromausfälle oder Rationierungen von 2h am Tag kommen. Deutschland hat eines der teuersten Stromnetze weltweit, dafür aber auch eines der stabilsten. Das wird halt gern unterschlagen, wenn über den Preis gejammert wird. Auch muss man immer den Preis in Relation zur dafür zu erbringenden Arbeitszeit sehen. Nur weil in einem anderen Land der Strom nur halb so viel kostet heißt das noch lange nicht, dass die Menschen ihn sich dort besser leisten können. Netto könnte er sogar teurer sein als hierzulande.
Rainer Z. schrieb: > Quatsch! Bauern sind doch eher rechte (CDU/CSU) Spinner. Teils/Teils: Anfangs kam ein großer Teil der Grünen aus der Landwirtschaft. Kaum jemand denkt beruflich mehr in Generationen und an Nachhaltigkeit. Und jeder (Vollerwerbs-)Landwirt ist auch Unternehmer, mit millionenschwerem Kapitaleinsatz, die von Biogasanlagen profitieren. Warum nicht Jauche veredeln und profitieren? Dass Lebens- und Futtermittel (Weizen/Mais/Raps) am Ende direkt in Brenner und Tank landen, ging vielen dann doch zu weit. Meine Frage hingegen ist, ob bei der Bewirtschaftung / Synthese nicht genauso viel Fossil-Äquivalent (Trecker, Dünger, etc., Bio-Sprit ist 0 Bio) aufgebracht wird wie am Ende rauskommt.
Chris D. schrieb: ... > > Wir haben eines der besten ausgebauten Gasnetze samt Speichern - es wäre > dumm, das nicht auch zukünftig zu nutzen. Sollte nicht genau dieses nach Plänen eines bekannten 'Schwibschwagers' rdikal RÜCKGEBAUT werden?
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Christian B. schrieb: > Das selbe habe ich mich hier auch gefragt, im ganzen Erzgebirge gibt es > praktisch alte Stollen. Einige davon sind noch aus der Wismutzeit und > mindestens dort will das Oberbergamt definitiv vermeiden, dass das > Grubenwasser irgendwie permanent umgewälzt wird. Anbei mal ein Video einer Messung an einem Probenbohrloch. Es ist von der Wismut AG ein Stollen bei der Festung Königstein. Wird wahrscheinlich Radon sein was da rauskommt.
Cha-woma M. schrieb: > Humus wird abgetragen und das gespeicherte CO2 durch Mikroben in den Gewässer freigesetzt. Dabei wird auch viel Methan beim Abbau durch die Mikroben freigesetzt. Selbiges passiert, wenn die Lebensmittel statt über Weideland für Kühe dann über Felder erzeugt werden. Gras produziert ähnlich viel organisches Material wie Nutzpflanzen. Bei Nutzpflanzen kann jedoch nur ein kleiner Teil als Lebensmittel verwendet werden. Über Gentechnik wird versucht das Verhältnis zu verbessern. Bei der Viehzucht kommt ein ähnlicher Anteil als organisches Material bezogen auf die Fläche heraus. Nebenbei bleibt der Humus dabei erhalten und wird nicht abgetragen, weil dieser unter der Grasnabe geschützt verbleibt.
Thomas U. schrieb: > Sollte nicht genau dieses nach Plänen eines bekannten 'Schwibschwagers' > rdikal RÜCKGEBAUT werden? Dieser Gedanke hat dann die ganze kommunalen Gas-Versorger auf die Barrikaden gebracht. Da kann man mal sehen was alles hinter dem Vorhand der großen Politbühne abgeht!
Chris D. schrieb: > Wie gesagt - das Netz ist deutlich größer und ein Verbundnetz - einfach > mal die Größe des Ruhrgebietes betrachten. Der kleine Unterschied wäre dabei, dass die paar tausende mit ihren Verlusten noch nicht sehr viel ausmachen. Aber wenn hier über 40 Millionen mögliche Undichtigkeitsquellen unterwegs sind, dann ist das schon eine ganz andere Hausnummer. Aber die H2-Technologie ist der Hauptschlüssel für die chemische Kohlenstoffsubstition, siehe Formel für alle höheren Verbindungen aus CxHy. Es sollen die Eingangsstoffe für die chemische Industrie erzeugt werden. Außer den E-Fuels wären das Düngemittel, Kunststoffe und auch Lebensmittel, wie z.B. Zucker. Aus einem Hektar kann statt über Zuckerrohr so das 50fache über Solarstrom produziert werden. Letzteres wird fast keinem gefallen, aber es ist nunmal so und wer hier die Nase vorne hat, wird entscheiden über die Zukunft.
Ralf X. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Prinzipiell finde ich die Balkonsolar lustig und richtig. Nur wird da >> auch wieder nach "größer schneller weiter" gegeiert, obwohl ein WR mit >> 150W eigentlich völlig ausreichen würde und viel mehr bringt, wenn er >> den ganzen Tag läuft, als die 600/800W zu Spitzenzeiten... > > Diese Logik solltest Du genauer erklären. > Momentan (heute 13°°) müsste ich über 1kWp an Modulen installiert haben, > um dort die von Dir angeführten 150W rauszuholen. > Welchen Nutzen hast Du davon, eine Mehrleistung zu besseren Solarzeiten > einfach zu entsorgen? Von entsorgen habe ich nichts geschrieben. Wie soll ein WR die ganze Nacht laufen, wenn der Strom der Solarmodule "entsorgt" wurde? Der Strom muss ntürlich gespeichert werden. Dezentral beim Erzeuger/Verbraucher ist dabei natürlich effektiver, als ein Containerdorf im Stadtviertel. A.K. hat kapiert, was ich geschrieben habe.
Christian B. schrieb: > In Deutschland gibt es die 2% Regel, d.h. 2% der Landesfläche wird für > die Windkraft zur Verfügung gestellt. das ist deutlich weniger als 1 > /30-tel (was wohl 3,3% entspräche). liegt aber sicher daran, dass wir > eben nicht nur auf Wind, sondern auch auf PV setzen. Wobei das nur für den Stromverbrauch, wie er derzeit ist (500-600TWh), ausgelegt wurde. Bei der vollkommenen Substitution auch in der Chemie der Kohlenstoffe als Eingangsstoffe bewegen wir uns aber nicht im Bereich von 500-600TWh sondern in Bereichen jenseits der 3500TWh. Bereits durch die E-Mobilität und Wärmepumpen wird deutlich über 1000TWh produziert werden müssen.
Zum Speichern gibt es doch tolle Techniken. Powergel aus H2, die Natronlock die konzentrierte Natronlauge verdünnt und damit Dampfmaschinen antreibt usw. Man muss halt etwas suchen und zuende Entwickeln. MfG Michael
Michael O. schrieb: > gibt es doch tolle Techniken. Nicht nur dafür, auch für Windräder: https://www.mdr.de/wissen/energie-windrad-zukunft-100.html
Dieter D. schrieb: > Michael O. schrieb: >> gibt es doch tolle Techniken. > > Nicht nur dafür, auch für Windräder: > https://www.mdr.de/wissen/energie-windrad-zukunft-100.html Leider ist er nun doch verstorben, bevor er seine radikale Idee einmal umsetzen konnte. Dennoch verstehe ich noch immer nicht, wie er es erreichen wollte, dass der Wind immer nur aus einer Richtung kommt.. :-)
Bruno V. schrieb: > Meine Frage hingegen ist, ob bei der Bewirtschaftung / Synthese nicht > genauso viel Fossil-Äquivalent (Trecker, Dünger, etc., Bio-Sprit ist 0 > Bio) aufgebracht wird wie am Ende rauskommt. Auf jeden Fall wird Korn unter anderem auf ertragsschwachen Flächen angebaut. Der Energiegehalt der Ernte ist viel niedriger als der Energiegehalt des erforderlichen Treibstoffs für die Bewirtschaftung der Fläche. Das hat man "schon immer" so gemacht, weil es ursprünglich "nur" im Lebensmittel ging. Neben Aspekten der Dezentralisierung und Versorgungssicherheit (mit Lebensmitteln) ist es ein Verteilungskampf. Daher stellte sich nie die Frage, ob man auf die Bewirtschaftung ertragsschwacher Flächen verzichten sollte und dafür ertragsreichere Flächen nicht für Biotreibstoffe verwendet.
Lars R. schrieb: > Daher stellte sich nie die Frage, ob man auf die Bewirtschaftung > ertragsschwacher Flächen verzichten sollte und dafür ertragsreichere > Flächen nicht für Biotreibstoffe verwendet. Vermutlich verstehe ich Dich falsch: es geht doch nicht darum, ob Diesel/Strom in Holz/Futter verwandeln gut ist, sondern ob 100l Diesel/Strom in 99l Biodiesel/Brennstoff gewandelt werden. Dass jede Fläche genutzt wird (in W-D) ist glaube ich unstrittig. An Grenzsteinen/Wegen/Baugrundstücken wird notfalls um jeden cm gerichtlich gekämpft
Ralf X. schrieb: > seine radikale Idee (Holz)Fachwerk war schon immer möglich und billiger, auch 200m. Aber die Leiter da möchte kaum jemand gehen. (Strommasten sind überwiegend Fachwerk) > Dennoch verstehe ich noch immer nicht, wie er es erreichen wollte, dass > der Wind immer nur aus einer Richtung kommt.. :-) Ich dachte, er will den ganzen Turm drehen. Also am Boden. Was vermutlich auch schwierig in vandalensicher und robust ist. Aber x MW über 200m per Riemen, ... sind herausfordernd! 3 MW sind 10 kN*0,3km/s, also 1t "Kraft" mit Schallgeschwindigkeit. Oder 10t mit 100km/h. Ist das konstruktiv einfacher ist als eine Gondel von 100t? Zumal das statische Gewicht der Gondel vermutlich eine untergeordnete Rolle spielt. Also m.E. eher ein Prestigeobjekt eines Rentners als Windmafia-Verschwörung
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Dieter D. schrieb: > Bei der vollkommenen Substitution auch in der Chemie der Kohlenstoffe > als Eingangsstoffe bewegen wir uns aber nicht im Bereich von 500-600TWh > sondern in Bereichen jenseits der 3500TWh. Bereits durch die E-Mobilität > und Wärmepumpen wird deutlich über 1000TWh produziert werden müssen. Hmmm und weil dir das unlösbar erscheint, lassen wir es lieber gleich sein? Wenn ich mir anschaue, welche Entwicklung Windkraftanlagen in den letzten Jahren durchgemacht haben, bin ich da recht entspannt. Eine einzige Offshore WKA kann heute schon mehr Strom erzeugen als vor 20Jahren ein ganzer Windpark leistete. Auch gibt es noch recht neue Konzepte von schwimmenden PV Anlagen, welche auf vielen Talsperren oder ehemaligen Baggerseen einsetzbar sind und momentan überhaupt noch nicht betrachtet wurden. Wenn wir die Hälfte der geeigneten Dachflächen Deutschlands mit PV ausstatten würden, währe sicher schon sehr viel vom benötigten Strombedarf gedeckt. Jedenfalls im Sommer.
Christian B. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Bei der vollkommenen Substitution auch in der Chemie der Kohlenstoffe >> als Eingangsstoffe bewegen wir uns aber nicht im Bereich von 500-600TWh >> sondern in Bereichen jenseits der 3500TWh. Bereits durch die E-Mobilität >> und Wärmepumpen wird deutlich über 1000TWh produziert werden müssen. > > Hmmm und weil dir das unlösbar erscheint, lassen wir es lieber gleich > sein? Wenn ich mir anschaue, welche Entwicklung Windkraftanlagen in den > letzten Jahren durchgemacht haben, bin ich da recht entspannt. Eine > einzige Offshore WKA kann heute schon mehr Strom erzeugen als vor > 20Jahren ein ganzer Windpark leistete. So ist es. Dass neuere WK-Anlagen wesentlich effizienter auf gleicher Fläche arbeiten, wird bei der Flächenbetrachtung gerne weggelassen. Und die gesamte Umstellung ist auch kein Hauruckprozess, sondern ein schleichender. So wie es anfangs nur Apotheken für Sprit gab. Im Moment jedenfalls wächst der Zubau an EE deutlich schneller als der Bedarf an elektrischer Energie. Trotz der leider langen Schlafphase gerade bei WK. > Wenn wir die Hälfte der geeigneten Dachflächen > Deutschlands mit PV ausstatten würden, währe sicher schon sehr viel vom > benötigten Strombedarf gedeckt. Jedenfalls im Sommer. Und da ist noch sehr viel ungenutzte Fläche vorhanden. Wenn ich hier über die Städte schaue, dann haben weniger als 10% überhaupt PV auf dem Dach, und dann meist auch nur in Südrichtung. Eine Verzehnfachung der PV-Fläche wäre damit im Maximalfall durchaus machbar - ohne weitere Versiegelung. Und es spricht nichts dagegen, diesen Strom in Zeiten des Überschusses als Wasserstoff einzuspeichern. Entsprechende komplett fertig konfektionierte Elektrolyseanlagen in Containergröße gibt es schon länger. Das Ganze ist sehr gut skalierbar, die Technik keine Raketenwissenschaft und äußerst robust und langlebig. Gasnetze zur Einspeisung haben wir auch fast überall. Und wie geschrieben: Gastransport ist äußerst effizient. Und die Industrie bekommt so auch direkt, was sie benötigt. Dazu kommt, dass die Abwärme solcher Anlagen gut in Wärmenetze eingespeist werden kann, was den Wirkungsgrad um einiges erhöht. Und die Anlagen könnten auch mitten in der Stadt stehen, da sehr klein und emissionsfrei. Es gibt also durchaus einige Möglichkeiten.
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Ralf X. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Was übrigens gerne vergessen wird: Gastransport durch Leitungen ist sehr >> effizient - im Gegensatz zum Stromtransport (0,1% zu 8% Verlusten). > > Das ist zwar formal richtig, gleichzeitig allerdings auch ein totales > Unsinnsargument: > Im Stromnetz stellt der Strom gleichzeitig die Beförderungsleistung zur > Verfügung, was auch den grossen Verlustfaktor darstellt, während im > Gasnetz ebenfalls elektrische Energie für die Beförderung zuständig ist > und die Gas-Verluste sich dort alleine auf Leckagen, etc. beziehen. Es ging schon um die gesamte Transportkette, also die Frage, wieviel Energie ich benötige, um wieviel Energie von A nach B zu bringen. bei den 0,1% ist die elektrische Energie der Pumpen mit eingerechnet. Vor allem aber wird daraus deutlich, dass es günstig ist, den Strom direkt am Entstehungsort als Wasserstoff zu speichern. > Eine Kleinproduzenteneinspeisung von H2 funktioniert nur, wenn entweder > das gesamte Gasnetz auf H2 umgestellt wurde, oder aber zwei Gasnetze > gleichzeitig betrieben werden. Nicht unbedingt. Man mischt ja bereits jetzt versuchsweise H2 zu - bisher ohne größere Probleme, sowohl bei den Heizungen (was aber viel zu schade ist) als auch (und das ist das Wichtigste) bei den Gaskraftwerken. Bis zu einer kompletten Umstellung müsste man für die Prozessgase der Industrie wohl wirklich getrennte H2-Leitungen haben. Aber das sind dann echte Ausnahmen. Zum Teil haben die ja schon eigene Wasserstoffnetze. > Anders wäre es nur, wenn sämtliche Gasgeräte jedes denkbare Gasgemisch > just in time verarbeiten können und auch jeder Gasvolumenzähler gegen > ein Wunderwerk von Gas-Energiezähler ausgetauscht wird. Wie geschrieben: mit einer geringen Beimischung kommen offenbar viele Gasgeräte gut zurecht. Dazu kommt, dass Gasgeräte mit der Zeit mehr und mehr vom Markt verschwinden werden, weil sie unwirtschaftlich werden. Bei Gaszählern könnte man bspw. durch stetige Messung der Gaszusammensetzung beim örtlichen Betreiber einen gleitenden Faktor bestimmen und direkt mit den Werten eines intelligenten Gaszählers verrechnen. Aber: das Ganze ist ein gleitender Prozess. Es muss nicht alles sofort perfekt und zu 100% umgesetzt werden.
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Thomas U. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Wir haben eines der besten ausgebauten Gasnetze samt Speichern - es wäre >> dumm, das nicht auch zukünftig zu nutzen. > Sollte nicht genau dieses nach Plänen eines bekannten 'Schwibschwagers' > rdikal RÜCKGEBAUT werden? Nein, da ging es um die lokalen Netze zu den Privathäusern.
Bruno V. schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Strom und Wind? > sorry, PV und Wind. Und warum sollte man die anderen erneuerbaren ausklammern?
Chris D. schrieb: > Aber: das Ganze ist ein gleitender Prozess. Es muss nicht alles sofort > perfekt und zu 100% umgesetzt werden. Das ist das entscheidende Argument, was von den Gegnern der Energiewende einfach immer ignoriert wird. Da kommen Alternativen nicht in Frage, weil die Infrastruktur noch nicht perfekt ist, um hier beim Thema zu bleiben: die Ladeinfrastruktur reicht heute noch nicht für 30Mio E Fahrzeuge. Oh wunder. Aber das muss sie ja auch gar nicht, denn aktuell gibt es weit weniger. Man darf halt dann nur nicht abwarten, bis es zu wenig ist, sondern muss stetig weiter ausbauen. Und so ist es auch mit den regenerativen Energien. Ständiges repowering ist hier definitiv anzuraten, genauso wie ein stetiger Ausbau. Jörg S. schrieb: > Und warum sollte man die anderen erneuerbaren ausklammern? sollte man nicht, für Heizungen ist Geothermie mit Sicherheit ein guter Punkt, aber Wasserkraft stößt etwas an seine Grenzen, da dafür in der Regel größere Bauwerke notwendig sind. Zwar gibt es auch schwimmende Anlagen, allerdings brauchen die Flüsse mit entsprechend Tiefgang um effizient arbeiten zu können, diese sind dann aber oft genug schon von der Schifffahrt genutzt, was auch problematisch ist. Man könnte natürlich in den Mittelgebirgen mit entsprechenden Kleinanlagen arbeiten und dazu das Mittelalterliche Mühlgrabensystem reaktivieren. Aber das ist halt sehr wartungsintensiv für relativ wenig Ertrag. Gezeitenkraftwerke könnten auch noch eine Option sein, ebenso Biogaskraftwerke. Allerdings ist davon auszugehen, das in Deutschland der Strombedarf in Zukunft hauptsächlich durch Sonne und Wind gedeckt werden wird. Alles andere sind nur Nebenkriegsschauplätze.
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Bruno V. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Daher stellte sich nie die Frage, ob man auf die Bewirtschaftung >> ertragsschwacher Flächen verzichten sollte und dafür ertragsreichere >> Flächen nicht für Biotreibstoffe verwendet. > > Vermutlich verstehe ich Dich falsch: [ob 100l > Diesel/Strom in 99l Biodiesel/Brennstoff...Grenzstein] Ja, deshalb ausführlicher beispielhaft: 1. Auf ertragsarmer Fläche A wird Korn angebaut. Energiegehalt der Ernte ist viel niedriger als Energiegehalt des erforderlichen Kraftstoffs. Energiegehalt der Ernte ist auch Faktoren niedriger als Energiegehalt der Ernte bei Anbau auf ertragsreicherer Fläche. 2. Auf ertragsreicher Fläche wird für Biokraftstoff angebaut. Gegenüberstellung Energiegehalt Ernte vs. Kraftstoff für Bewirtschaftung ergibt ein Plus. Rein rechnerisch passiert Folgendes: Der Energieüberschluss (Ernte minus Kraftstoff) auf der ertragsreichen Fläche wird für die Bewirtschaftung der ertragsarmen Fläche genutzt. Energetisch effizienter (Kraftstoff-sparender) wäre es, auf ertragsarmen Flächen gar kein Korn anzubauen und dafür die ertragsreichen Flächen weniger für Biokraftstoffe zu nutzen und mehr für Korn. Meine Antwort auf Deine Frage ist: Indirekt ja. Aber wie gesagt: Auf den ertragsarmen Flächen wurde aus verschiedenen Gründen "schon immer" angebaut, noch bevor bei uns für Biokraftstoffe angebaut wurde. Mit Verteilungskampf meinte ich Kommune vs. Kommune, Land vs. Land, Staat vs Staat, Fördermittel. Wenn es um Effizienzmaximierung und Minimierung des CO2-Ausstoßes bei der Lebensmittelerzeugung ginge, dann dürften einige Regionen Europas keine Lebensmittel mehr anbauen. Lobbyisten, nationale Interessen der Versorgungssicherheit der Nahrungsmittel und (suboptimale) Förderstrukturen verhindern, dass diesbezügliche Themen besprochen werden. Heißes Eisen und man will es sich nicht verderben. Vielleicht nicht die schlechteste Situation gegenüber destruktiven Alternativen. Dh, auf der Ebene, auf der Du die Frage gestellt hast, kommt man auf keinen sprichwörtlich grünen Zweig. Sieh es so: Besser als Lebensmittelüberproduktion.
Chris D. schrieb: > Und es spricht nichts dagegen, diesen Strom in Zeiten des Überschusses > als Wasserstoff einzuspeichern. Was meinst Du mit "es spricht nichts dagegen"? Technisch? Technisch spricht auch nichts gegen die Speicherung in Akkus über Monate hinweg. 25% ist machbar bei entsprechender Auslegung der Akkus. Es ist langfristig wirklich nicht zielführend, die Kosten für Bau und Unterhaltung von Infrastruktur immer wieder mit Null anzusetzen. Mir persönlich sind die Abgaben auf Strom bereits jetzt zu hoch. Diese idealisierten Annahmen der Art "wir haben ja schon" und "wir müssen nur noch" sind in der überwältigten Zahl der Fälle inkorrekt. Die tatsächlichen Kosten der auf ganz Deutschland hochskalierten Lösung werden zu oft ignoriert oder unterschätzt. So auch die Kosten bei Handhabung von Wasserstoff. Nur mal um die wirtschaftliche Ineffizienz der angestrebten Ansätze aufzuzeigen: Das Stromnetz soll massivst ausgebaut werden, so dass bei bestimmten Wetterlagen das gesamte, voll elektrifizierte Deutschland mit norddeutschem Wind versorgt werden kann. Dazu die Reservekraftwerke. Und dann soll trotzdem noch ein feingliedriges Wasserstoff-geeignetes Leitungsnetz auf Kosten der Allgemeinheit betrieben werden, damit die PV-Besitzer im Sommer regional mit kleinen Elektrolyse-Containern Wasserstoff produzieren und verkaufen können? Wie weit soll das mit doppelter, dreifacher, vierfacher Infrastruktur noch gehen? Wenn Dein Vorschlag ansatzweise wirtschaftlich wäre, dann stellt Euch morgen diesen Container hin und produziert im Sommer euren Wasserstoff für den Winter. Das angedachte, exorbitant teure Stromnetz bräuchte es dann nicht.
Bruno V. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> seine radikale Idee > > (Holz)Fachwerk war schon immer möglich und billiger, auch 200m. Aber die > Leiter da möchte kaum jemand gehen. (Strommasten sind überwiegend > Fachwerk) Selbstverständlich sind mit Holz auch Megaprojekte möglich. Und Stahlgitter/Fachwerkmasten wurden vor 25 Jahren noch vielfach bei WKA eingesetzt. Aber billiger muss es keineswegs sein, nicht ohne Grund ist man in vielen Bereichen zu Stahlbeton gewechselt. >> Dennoch verstehe ich noch immer nicht, wie er es erreichen wollte, dass >> der Wind immer nur aus einer Richtung kommt.. :-) > > Ich dachte, er will den ganzen Turm drehen. Also am Boden. Was > vermutlich auch schwierig in vandalensicher und robust ist. Bei meiner Kommentarverfassung hatte ich nur die starren Modelle gesehen, aber richtig ist, dass er die Konstruktion am Boden drehbar verankern wollte, was das ganze noch viel gewagter aussehen lässt. > Aber x MW über 200m per Riemen, ... sind herausfordernd! 3 MW sind 10 > kN*0,3km/s, also 1t "Kraft" mit Schallgeschwindigkeit. Oder 10t mit > 100km/h. Ist das konstruktiv einfacher ist als eine Gondel von 100t? > Zumal das statische Gewicht der Gondel vermutlich eine untergeordnete > Rolle spielt. Sein Leben war dem Kranbau gewidmet.. :-) Hier seine Patente: Mast https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/PatSchrifteneinsicht?docId=DE102016014799B4&page=1&dpi=300&lang=de&full=true Riemenantrieb https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/PatSchrifteneinsicht?docId=DE102019008854B3&page=1&dpi=300&lang=de&full=true > Also m.E. eher ein Prestigeobjekt eines Rentners als > Windmafia-Verschwörung So wird es gewesen sein. Es ist immer wieder auffällig, wenn sich die Berichterstattung fast ausschliesslich ausserhalb der Fachgremien konzentriert.
Ralf X. schrieb: > Aber billiger muss es keineswegs sein, Vielleicht war ich da missverständlich: es ist (zumindest war vor ein paar Jahren) billiger, bis zu 1/3, auch bei den höchsten Anlagen. Ich kenne nicht die Gründe, warum die meisten trotzdem Stahl nehmen (Stahlbeton ist bei uns ja jetzt eingestürzt, am Tag vor der feierlichen "Eröffnung"). Von daher mag es sein, dass das Projekt des Ingenieurs eine Mio billiger wäre und trotzdem niemand das Risiko eingeht.
Lars R. schrieb: > Nur mal um die wirtschaftliche Ineffizienz der angestrebten Ansätze > aufzuzeigen: Das Stromnetz soll massivst ausgebaut werden, so dass bei > bestimmten Wetterlagen das gesamte, voll elektrifizierte Deutschland mit > norddeutschem Wind versorgt werden kann. Dazu die Reservekraftwerke. Und > dann soll trotzdem noch ein feingliedriges Wasserstoff-geeignetes > Leitungsnetz auf Kosten der Allgemeinheit betrieben werden, damit die > PV-Besitzer im Sommer regional mit kleinen Elektrolyse-Containern > Wasserstoff produzieren und verkaufen können? Wie weit soll das mit > doppelter, dreifacher, vierfacher Infrastruktur noch gehen? Naja, das Netz für den Gas Transport gibt es ja schon. Das jetzt einzustampfen ist sicher ebenfalls nicht zielführend. Auch wird die Schwer- und Chemische Industrie ziemlich viel Wasserstoff brauchen, wenn sie nicht mehr auf Erdöl zurückgreifen können. So gesehen könnte man schon feingliedrig Wasserstoff produzieren und einspeisen, allerdings würde es dann nur wenige Zentrale Abnehmer geben, die Fließrichtung würde also umgedreht werden. Bei Internet z.B. hat man eine 4 fache Infrastruktur: Mobilfunk (Ja, allein das sind schon mehr als 3 parallele Netze) klassisch Kabel (TV und Internet) dann die klassische (DSL-) Telefonleitung und Glasfaser. Es ist bei manchen Dingen, wie auch der Energieversorgung, sicher nicht von Schaden, wenn man eine Backuplösung hat. Die kostet natürlich Geld, das tun Straßen aber auch. Es ist halt einfach eine Frage wieviel Ausfall man tolerieren möchte.
Chris D. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Chris D. schrieb: >>> Was übrigens gerne vergessen wird: Gastransport durch Leitungen ist sehr >>> effizient - im Gegensatz zum Stromtransport (0,1% zu 8% Verlusten). >> >> Das ist zwar formal richtig, gleichzeitig allerdings auch ein totales >> Unsinnsargument: >> Im Stromnetz stellt der Strom gleichzeitig die Beförderungsleistung zur >> Verfügung, was auch den grossen Verlustfaktor darstellt, während im >> Gasnetz ebenfalls elektrische Energie für die Beförderung zuständig ist >> und die Gas-Verluste sich dort alleine auf Leckagen, etc. beziehen. > > Es ging schon um die gesamte Transportkette, also die Frage, wieviel > Energie ich benötige, um wieviel Energie von A nach B zu bringen. bei > den 0,1% ist die elektrische Energie der Pumpen mit eingerechnet. Da würde mich Deine Quelle für diese Aussage doch arg interessieren. 0,1% liegt schon weit unter der Messtoleranz lt. Technischer Bundesanstalt. > Vor allem aber wird daraus deutlich, dass es günstig ist, den Strom > direkt am Entstehungsort als Wasserstoff zu speichern. Möglich nur, wenn Deine Zahlen wirklich richtig sind, wobei es aber auch andere Parameter gibt, die da noch Einfluss nehmen können. >> Eine Kleinproduzenteneinspeisung von H2 funktioniert nur, wenn entweder >> das gesamte Gasnetz auf H2 umgestellt wurde, oder aber zwei Gasnetze >> gleichzeitig betrieben werden. > > Nicht unbedingt. Man mischt ja bereits jetzt versuchsweise H2 zu - > bisher ohne größere Probleme, sowohl bei den Heizungen (was aber viel zu > schade ist) als auch (und das ist das Wichtigste) bei den > Gaskraftwerken. Mich ärgern die totalen Übertreibungen der Ablehnerfraktion, aber auch die permanente Verniedlichung der Probleme auf der anderen Seite. Erdgas L und H unterscheiden sich energetisch und volumenbezogen lediglich um ~18% und dennoch wurde alleine ich freiwillig fünfmal von Technikern der Stadtwerke zur Umstellung besucht. Und selbst danach lief es bei mir nicht perfekt, bei anderen noch schlimmer.. Der Unterschied zwischen Wasserstoff und Erdgas H beträgt aber satte 250%! Bereits bei 20% H2 Zumischung befindet man sich im gleichen Bereich, wie bei Erdgas H zu L. Starke Schwankungen der Gasqualität ist den meisten Geräten nicht zuträglich. Gaskraftwerke beziehen ihr Gas aus dem Mittel- oder Hochdrucknetz. Dahin müsste das Gas der Einspeiser also erst einmal kommen. > Bis zu einer kompletten Umstellung müsste man für die Prozessgase der > Industrie wohl wirklich getrennte H2-Leitungen haben. Aber das sind dann > echte Ausnahmen. Zum Teil haben die ja schon eigene Wasserstoffnetze. Die beiden H2 Netze betreffen den Bereich Rhein-Ruhr und um Halle/Leuna. Die grossen EE-Stromerzeuger aber weit nördlich und südlich davon. >> Anders wäre es nur, wenn sämtliche Gasgeräte jedes denkbare Gasgemisch >> just in time verarbeiten können und auch jeder Gasvolumenzähler gegen >> ein Wunderwerk von Gas-Energiezähler ausgetauscht wird. > > Wie geschrieben: mit einer geringen Beimischung kommen offenbar viele > Gasgeräte gut zurecht. Dazu kommt, dass Gasgeräte mit der Zeit mehr und > mehr vom Markt verschwinden werden, weil sie unwirtschaftlich werden. Mit schwankender Gasqualität kommen die meisten Anlagen eben nicht klar. Und eine gleichmässige Zumischung von H2 benötigt dann auch grosse Vorortspeicher. > Bei Gaszählern könnte man bspw. durch stetige Messung der > Gaszusammensetzung beim örtlichen Betreiber einen gleitenden Faktor > bestimmen und direkt mit den Werten eines intelligenten Gaszählers > verrechnen. Ich stelle es mir doch etwas schwieriger vor zu beurteilen, welche Gasqualität sich gerade in welchem Rohr einer Grossstadt befindet. > Aber: das Ganze ist ein gleitender Prozess. Es muss nicht alles sofort > perfekt und zu 100% umgesetzt werden. 100%ige Zustimmung! Und hier insb. unter der Betrachtung, dass wohl 2045 die letzte Erdgasheizung abgeschaltet werden muss.
Christian B. schrieb: > Naja, das Netz für den Gas Transport gibt es ja schon. Das jetzt > einzustampfen ist sicher ebenfalls nicht zielführend. Doch. Weil es kostet. Weil es nicht für Wasserstoff geeignet ist. > Auch wird die > Schwer- und Chemische Industrie ziemlich viel Wasserstoff brauchen, wenn > sie nicht mehr auf Erdöl zurückgreifen können. Welche Schwer- und Chemische Industrie? Entweder sie produziert sich den Wasserstoff auf dem Betriebsgelände selbst oder wir subventionieren das bis in alle Ewigkeit, um sie vom Abwandern abzuhalten und konkurenzfähig zu halten gegenüber dem Ausland. Die Realität zeigt: Nichts von alledem funktioniert. > Bei Internet z.B. hat man eine 4 fache > Infrastruktur: Mobilfunk (Ja, allein das sind schon mehr als 3 parallele > Netze) klassisch Kabel (TV und Internet) dann die klassische (DSL-) > Telefonleitung und Glasfaser. Nein, das ist alles das Gleiche. Mobilfunk, TV, Internet geht alles über dieselben Glasfasern und Satelliten. > Es ist bei manchen Dingen, wie auch der > Energieversorgung, sicher nicht von Schaden, wenn man eine Backuplösung > hat. Die kostet natürlich Geld, das tun Straßen aber auch. Es ist halt > einfach eine Frage wieviel Ausfall man tolerieren möchte. Es ist keine Frage, wie viel Ausfall man tolerieren möchte, die Frage wurde bereits mit Ja beantwortet. Die Frage jetzt ist, wie viel Wohlstandsverlust aufgrund extrem hoher Infrastrukturkosten darf es denn sein? Ich beobachte Folgendes: Immer mehr Menschen wird offensichtlich, dass es so nicht geht. Nun kommen Verbände aus ihren Löchern mit Vorschlägen, die noch mehr Geld kosten. Ein weiteres Beispiel ist Power-to-Heat (https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Heat#Deutschland): Der Strom wird zentral verheizt und über Wärmenetze (oder gar mit dem LKW) transportiert. Das war früher ein feiner Ansatz, als Kraftwerke sehr ineffizient waren und lokale Wärmeerzeugung (Holz, Kohle) sehr dreckig. Heute ist es Irrsinn, diese Wärmenetze zu betreiben und darin zu investieren. Denn der einzige Grund, warum die Menschen heute die überschüssigen elektrischen kWh nicht vor Ort verheizen oder in ihre lokalen Akkus laden, sind die hohen Abgaben. So viel Überschuss-Strom gäbe es gar nicht, wenn man wenigstens in diesen Situationen den Strom günstig abgeben würde. Nur des Kaisers Kleider würde man dann besser sehen. Niemals wird ein Wärmenetz so effizient zu betreiben sein wie ein paar km Stromleitung. Wobei die bereits liegenden Stromleitungen in vielen Situationen genügen und bereits jetzt nur wegen den hohen Abgaben pro kWh nicht genutzt werden. Ein feingliedriges, Wasserstoff-taugliches Leitungsnetz geht in dieselbe Richtung, nur schlimmer. Ein existierendes ERDgas-Netz ist kein Argument, das alles rechtfertigt unabhängig von den Kosten. Ich habe nichts gegen dezentrale Wasserstoff-Erzeugung und Verbrauch; nur gegen das Abwälzen von Kosten und Unwirtschaftlichkeit auf eine Infrastruktur, für die dann Staat und Allgemeinheit aufkommen sollen. Transportiert den Wasserstoff mit LKW und Schiff und macht die Kosten direkt zwischen Käufer und Verkäufer aus.
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Lars R. schrieb: > Habe nichts gegen dezentrale Wasserstoff-Erzeugung und Verbrauch. Nur > gegen das Abwälzen von Kosten und Unwirtschaftlichkeit auf eine > Infrastruktur, für die dann Staat und Allgemeinheit aufkommen sollen. > Transportiert den Wasserstoff mit LKW und Schiff und macht die Kosten > direkt zwischen Käufer und Verkäufer aus. Das klingt fair :)
Lars R. schrieb: > Ein feingliedriges, Wasserstoff-taugliches Leitungsnetz geht in dieselbe > Richtung, nur schlimmer. Ein existierendes ERDgas-Netz ist kein > Argument, das alles rechtfertigt unabhängig von den Kosten. Richtig. Aber das Erdgasnetz soll ja auch primär nicht dazu dienen, private Heizungen und andere Heizungen zu bedienen. Die fallen eh bald raus. Es wird dazu dienen, in Zeiten überschüssiger elektrischer Energie Wasserstoff in dieses und darüber dann in entsprechende Speicher einzuspeisen, um für Flauten darauf zurückgreifen zu können. Und zwar möglichst dezentral, vermutlich mit vielen kleinen Stationen. Einfach weil Gas sehr effizient transportiert und gespeichert werden kann. Abnehmer werden irgendwann in näherer Zukunft nur noch Industrie und Gaskraftwerke sein - und vielleicht noch H2-Tankstellen? Ich sehe da keine allzu großen finanziellen Aufwendungen. Wir haben ein extrem feingliedriges Netz, das ohne viel Aufwand auf reinen Wasserstoff umgestellt werden kann. Und wir gewinnen damit die Möglichkeit, praktisch überall Waserstoff erzeugen und speichern zu können - und zwar richtig, richtig viel. Das erlaubt es uns, entsprechend weniger Überkapazität bereitstellen zu müssen (kennt jeder von größeren Hydrauliksystemen) und spart dadurch sehr viel bares Geld. > Ich habe nichts gegen dezentrale Wasserstoff-Erzeugung und Verbrauch; > nur gegen das Abwälzen von Kosten und Unwirtschaftlichkeit auf eine > Infrastruktur, für die dann Staat und Allgemeinheit aufkommen sollen. > Transportiert den Wasserstoff mit LKW und Schiff und macht die Kosten > direkt zwischen Käufer und Verkäufer aus. Womit man wieder deutlich abhängiger von Lieferungen aus dem Ausland wäre. Wie geschrieben: irgendwie müssen wir die Dunkelflaute auffangen. Ich wäre dafür, das möglichst mit unserer eigenen Energieerzeugung zu tun. Und je dezentraler das geschieht, desto robuster wird es.
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Ralf X. schrieb: > Mich ärgern die totalen Übertreibungen der Ablehnerfraktion, aber auch > die permanente Verniedlichung der Probleme auf der anderen Seite. Das kann ich zu 100% unterschreiben!
Lars R. schrieb: > Ein weiteres Beispiel ist Power-to-Heat > (https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Heat#Deutschland): Der Strom > wird zentral verheizt und über Wärmenetze (oder gar mit dem LKW) > transportiert. Das war früher ein feiner Ansatz, als Kraftwerke sehr > ineffizient waren und lokale Wärmeerzeugung (Holz, Kohle) sehr dreckig. > > Heute ist es Irrsinn, diese Wärmenetze zu betreiben und darin zu > investieren. Du solltest das zu Ende lesen. Zitat aus deinem Link: "In der Praxis sollten hingegen klassische PtH-Anlagen, die auf dem Widerstandsprinzip basieren, nur als Ergänzung zu den deutlich effizienteren Wärmepumpenheizungen eingesetzt werden.[8]" Natürlich ist es Gaga Strom 1:1 in Wärme umzusetzen. Und wird auch eher nicht gemacht. Statt dessen werden regionale Geothermiekraftwerke und BHKw gebaut und damit die Fernwärme gespeist. lokale Geothermie und kleine Wärmepumpen sind deutlich ineffizienter als sowas in einem um Faktor 1000 größeren Maßstab zu machen.
Chris D. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ein feingliedriges, Wasserstoff-taugliches Leitungsnetz geht in dieselbe >> Richtung, nur schlimmer. Ein existierendes ERDgas-Netz ist kein >> Argument, das alles rechtfertigt unabhängig von den Kosten. > Ich sehe da keine allzu großen finanziellen Aufwendungen. Wir haben ein > extrem feingliedriges Netz, das ohne viel Aufwand auf reinen Wasserstoff > umgestellt werden kann. > > Und wir gewinnen damit die Möglichkeit, praktisch überall Waserstoff > erzeugen und speichern zu können - und zwar richtig, richtig viel. Das ist für mich unklar, weil diese Speicher nicht existieren. Und ich befürchte, dass hohe Kosten vermischt werden und auf jede elektrische kWh umgelegt werden. Damit werden günstigere Ansätze und Technologien verteuert und benachteiligt. Es werden Marktmechanismen ausgehebelt, wie es aktuell auch geschieht. Wie sieht denn der Ansatz auch nur ganz grob aus? Annahmen: 2Cent/kWh für den PV-Besitzer direkt neben der Elektrolyse. Investionskosten und Betriebskosten für Elektrolyse. Wesentlicher PV-Überschuss fällt im Sommer an. Also verdichten und vor Ort 6 Monate speichern. Investionskosten und Betriebskosten für Verdichten und Speicher. So richtig? Das alles soll sich rechnen (Eine Idee, wo man preislich heraus kommt?). Aber beispielsweise noch eine Brennstoffzelle direkt daneben stellen zwecks Rückverstromung im Winter rechnet sich nicht und deshalb muss der Wasserstoff ins Gasnetz? Udo S. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ein weiteres Beispiel ist Power-to-Heat >> (https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Heat#Deutschland): >> Heute ist es Irrsinn, diese Wärmenetze zu betreiben und darin zu >> investieren. > Du solltest das zu Ende lesen. Ja, bitte mach das: "In Deutschland sind inzwischen viele Anlagen mit Elektrodenkesseln und Widerstandskesseln realisiert worden. Nachfolgend einige bekannte Projekte" > kleine Wärmepumpen sind deutlich ineffizienter als > sowas in einem um Faktor 1000 größeren Maßstab zu machen. Nichts ist heute so teuer wie Infrastruktur mit wesentlichem Wartungs- und Prüfungsaufwand. Ggf. kannst Du Erzeugerkosten mit Null ansetzen und kommst dennoch zu hohen Endverbraucherpreisen. Erzeuger-Effizienz hin oder her.
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Lars R. schrieb: > 2 Cent/kWh für den PV-Besitzer direkt neben der Elektrolyse. > > Investionskosten und Betriebskosten für Elektrolyse. Ja. Mit der Annahme, dass * Strom von 100 oder 1000 Kleinanlagen auch zusammengefasst werden. Eine eigene Anlage nur, wenn jemand Hallen mit 100 oder 1000 kWp voll hat. * ein Gasanschluss vorhanden ist > Wesentlicher PV-Überschuss fällt im Sommer an. Ja. Und Wind im Winter. Und das ist auch gut so. > Also verdichten und vor Ort 6 Monate speichern. Nein. Ins Gasnetz mit wenigen bar. Also eher 6 Stunden als 6 Monate > Investionskosten und Betriebskosten für Verdichten und Speicher. entfallen! Deshalb: > eine Brennstoffzelle direkt > daneben stellen zwecks Rückverstromung im Winter rechnet sich nicht und > deshalb muss der Wasserstoff ins Gasnetz !
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Bruno V. schrieb: > Mit der Annahme, dass > * Strom von 100 oder 1000 Kleinanlagen auch zusammengefasst werden. Ok. > Ja. Und Wind im Winter. WKA stehen nicht in der Nähe von Gasanschlüssen. WKA-Strom im Winter sollte vielleicht ohnehin nicht zu Gas gewandelt werden(?) >> Also verdichten und vor Ort 6 Monate speichern. > Nein. Ins Gasnetz mit wenigen bar. Also eher 6 Stunden als 6 Monate Wo wird der Wasserstoff gespeichert von Sommer auf Winter, in welchen Mengen, was kostet das und wer bezahlt das? Oder geht es um die Erzeugung und Speicherung von Wasserstoff für nur 14 Tage Dunkelflaute? Dann würden sich diese Investitionen noch massiv viel weniger lohnen. Sie müssten sich amortisieren in ebenjenen 14 Tagen Dunkelflaute oder die Kosten wären umzulegen. Besser die Reservekraftwerke mit importierten Energieträgern bzw. Kohle laufen lassen. Außerdem wird PV im Winter niemals Überschüsse für Wasserstoffproduktion erzeugen.
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Lars R. schrieb: > Bruno V. schrieb: >> Mit der Annahme, dass >> * Strom von 100 oder 1000 Kleinanlagen auch zusammengefasst werden. > Ok. > >> Ja. Und Wind im Winter. > WKA stehen nicht in der Nähe von Gasanschlüssen. WKA-Strom im Winter > sollte vielleicht ohnehin nicht zu Gas gewandelt werden(?) > >>> Also verdichten und vor Ort 6 Monate speichern. >> Nein. Ins Gasnetz mit wenigen bar. Also eher 6 Stunden als 6 Monate > Wo wird der Wasserstoff gespeichert von Sommer auf Winter, in welchen > Mengen, was kostet das und wer bezahlt das? > > Oder geht es um die Erzeugung und Speicherung von Wasserstoff für nur 14 > Tage Dunkelflaute? Dann würden sich diese Investitionen noch massiv viel > weniger lohnen. Sie müssten sich amortisieren in ebenjenen 14 Tagen > Dunkelflaute oder die Kosten wären umzulegen. Besser die > Reservekraftwerke mit importierten Energieträgern bzw. Kohle laufen > lassen. Außerdem wird PV im Winter niemals Überschüsse für > Wasserstoffproduktion erzeugen. Kohle?! Wo denkst du hin! Hier wurde mit großem Pomp und einer Dampflok die letzte Fuhre Kohle zum HKW gebracht. Der Probebetrieb mit Erdgas soll über den Sommer (!!!) laufen und ab Herbst wird das HKW/Kohle dann rückgebaut. Wie lautete ein bekannter Spruch? "Vorwärts immer, rückwärts nimmer"... Für die Kunden des HKW verdoppeln sich dadurch nur die Kosten. Was solls.
Lars R. schrieb: > Oder geht es um die Erzeugung und Speicherung von Wasserstoff für nur 14 > Tage Dunkelflaute? Noch nichtmal: Wir haben jetzt 50% EE. Wenn es 100% sind oder 200%, dann reduzieren diese den Gasverbrauch in Gaskraftwerken und weiterhin bestehenden Gasheizungen. Es geht darum, Überproduktion zu verwerten (statt negative Strompreise zu bezahlen) und Gasverbrauch zu mindern. Warum H2 vor Ort gespeichert oder in Strom verwandelt werden muss oder warum Wind nicht zählt, erschließt sich mir für Deutschland nicht. Beim WE-Haus in den Bergen ist das natürlich anders.
Bruno V. schrieb: > Lars R. schrieb: > Es geht darum, Überproduktion zu verwerten (statt negative Strompreise > zu bezahlen) und Gasverbrauch zu mindern. Dafür muss man fast gar nichts machen, außer den Strom günstig genug abgeben. Negative Strompreise gibt es nur, weil der Strom inklusive Abgaben so teuer ist, dass den keiner (insbes. kein Verbraucher nebenan) haben möchte. Mit noch mehr Infrastruktur-Kosten für den Strom und noch höheren Endverbraucherpreisen, z.B. aufgrund von Zwischenschritten über Wasserstoff, wird es nicht besser sondern schlimmer. > Warum H2 vor Ort gespeichert oder in Strom verwandelt werden muss oder > warum Wind nicht zählt, erschließt sich mir für Deutschland nicht. Eventuell hast Du einen anderen Gedanken als Chris, auf den ich ursprünglich antwortete. Wegen mir muss der Wasserstoff nicht vor Ort gespeichert oder verwandelt werden. Und es muss auch nicht extra ein Gasnetz zur dezentralen Einspeisung von Wasserstoff vorgehalten werden. Gib den Strom einfach günstig genug an die Endverbraucher ab und schaue was die Leute damit machen: Hausakku laden, den WW-Boiler aufladen, Wenig-Fahrer das EV aufladen, 5000l Wärmepuffer im Keller oder was auch immer. Nur mit 30Cent für eine elektrische kWh vs. 100Cent für einen Liter gut lagerbares HEL funktioniert das eben nicht.
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Thomas U. schrieb: > Für die Kunden des HKW verdoppeln sich dadurch nur die Kosten. Was > solls. Na, dann soll sie halt ne WP einbauen, oder frieren. Statt Erdgas hätte die Kommune sich auch eine MHKW bauen können. Kostet zwar mehr als ein Gas-HKW. Aber Müll gibt`s immer, zur Not auch mal PCB-Holz oder gleich Katzen nehmen!
Lars R. schrieb: >> Warum H2 vor Ort gespeichert oder in Strom verwandelt werden muss oder >> warum Wind nicht zählt, erschließt sich mir für Deutschland nicht. > Eventuell hast Du einen anderen Gedanken als Chris, auf den ich > ursprünglich antwortete. Klar, ich kenne seine Gedanken nicht. Aber es ging ja nur darum, dass das bestehende Gasnetz sehr viel speichern kann, nicht dass man im ersten Schritt alle Problem lösen muss. Mit der bisherigem PV und und Wind erzeuge wir <50% am Strom und haben arge Timing-Probleme (Dunkelflaute, täglich und saisonal). Mit billigem Strom->H2 könnten wir PV und Wind problemlos und profitabel eher verzehnfachen. Aber auch erstmal nur verdoppeln und Gas substituieren.
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Bruno V. schrieb: > Lars R. schrieb: > das bestehende Gasnetz sehr viel speichern kann, Die bestehenden Erdgasspeicher können Erdgas speichern für eine Dunkelflaute, aber keinen Wasserstoff. > Mit der bisherigem PV und und Wind erzeuge wir <50% am Strom und haben > arge Timing-Probleme (Dunkelflaute, täglich und saisonal). Mit billigem > Strom->H2 könnten wir PV und Wind problemlos und profitabel eher > verzehnfachen. Die Annahme, mit günstigen Ressourcen wären die verarbeiteten Ergebnisprodukte günstig, ist nicht korrekt. Auch mit Uran beträgt der Endverbraucherpreis nicht 1Cent/kWh. Millionen von Bürgern wohnen neben WKA. Sie könnten ihren Stromverbrauch am Windaufkommen ausrichten und tun dies jedoch nicht. Stattdessen verbrennt Nord- und Ostdeutschland weiterhin Erdgas und Erdöl, auch während der Wind weht und die Börsenstrompreise negativ sind. Warum wohl ist das so? Mangelnde Leitungskapazitäten sind nicht die Ursache. (Verkehr noch gar nicht betrachtet). Wir reden hier nicht von ein paar Tagen Flaute, in denen notgedrungen etwas fossil verbrannt wird, was ohnehin nicht ins Gewicht fällt. Sondern das ist ein Dauerzustand: Es gibt Strom aus Wind und es wird Erdöl und Erdgas verbrannt. Du schreibst von "billigem Strom->H2". Einerseits ist das nicht billig und andererseits: Was soll das an der geschilderten Situation verbessern? Was ist die Logik? Die Norddeutschen wollen den Strom von den WKA nicht während der Wind weht. Stattdessen verbrennen sie lieber Gas und Öl. Deshalb möchtest Du aus diesem "überschüssigen" WKA-Strom Wasserstoff herstellen und diesen dann zum Verbrennen oder Rückverstromen anbieten, während der Wind weht? Aktuell gibt es kein technisches Problem, das die Energiewende ausbremmst; weder für WKA im Norden, noch für PV im Süden. Jede weitere, ggf. zwischengeschaltete Infrastruktur wird es nur schlimmer machen.
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Lars R. schrieb: > Die Norddeutschen wollen den Strom von den WKA nicht während der Wind > weht. Stattdessen verbrennen sie lieber Gas und Öl. Wie kommst Du auf diese steile These? https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Bilanz-2023-Jedes-dritte-Windrad-Deutschlands-dreht-sich-in-SH,windkraft1412.html Die Arschlöcher sitzen im Süden der Republik. Vermutlich wie Du auch.
Rainer Z. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die Norddeutschen wollen den Strom von den WKA nicht während der Wind >> weht. Stattdessen verbrennen sie lieber Gas und Öl. > > Wie kommst Du auf diese steile These? In Betrieb befindliche Gasthermen und Ölbrenner. Kürzlich wurden nochmal gut Gasthermen verkauft. Ich verbrenne ebenfalls fossil, obwohl nebenan die Windräder stehen; nicht gelegentlich oder mit Pausen, sondern ständig. Ebenso die Nachbarschaft. Die Strompreise passen nicht, auch dynamisch nicht. Keine Strom->H2-Wandlung und keine zusätzliche Stromleitung werden daran etwas verbessern. > sitzen im Süden der Republik. Vermutlich wie Du auch. Südlich von Flensburg auf jeden Fall.
Lars R. schrieb: > Kürzlich wurden nochmal > gut Gasthermen verkauft. ja, die meisten waren wohl Panikkäufe, welche den Besitzern in wenigen Jahren die Haare vom Kopf fressen werden weil das Gas sehr viel teurer wird als es jetzt ist. Die Hätten das Geld besser in Wärmedämmmaßnahmen investiert, dann währe später die Umrüstung auf eine Wärmepumpe auch ein kleineres Problem.
Gibt es da genaueres zu dem Gaspreis? Ich meine außer die 1..2ct CO2 Abgabe die zukünftig noch draufkommen.
Christian B. schrieb: > ja, die meisten waren wohl Panikkäufe Dürfte stimmen. Mein Nachbar hat seine Gasheizung und die im Haus seiner Mutter im letzten Jahr ersetzen lassen, obwohl beide Heizungen noch funktionierten. Aus reiner Angst, er würde in diesem Jahr keine Gasheizung mehr einbauen dürfen. Ich muss meinem Nachbarn und anderen Leuten allerdings zugestehen, dass die Politik äußerst ungeschickt kommuniziert. Aktuelles Beispiel: Fr. Geywitz. https://www.spiegel.de/wirtschaft/gasheizungen-klara-geywitz-wirbt-fuer-rascheren-austausch-und-will-ihre-eigene-behalten-a-4e2abbcb-999b-44db-98eb-77ace7877b01 Nachhaltigkeit ist durchaus ein Argument, mit dem Heizungstausch zu warten, aber von Bürgern das Gegenteil zu fordern, ist widersprüchlich und unglaubwürdig.
Rainer Z. schrieb: > Die .... Nicht immer annehmen andere waeren ... analog zu Dir. Das liegt daran, dass der Nord- und Ostseewind halt nur dort weht. Dieser Wind ist wegen der Konstanz deutlich besser zu ernten. Christian B. schrieb: > waren wohl Panikkäufe, Sowas habe ich auch mitbekommen. Das liegt aber an den F-Kaeltemittelverboten und Butan ab gewisser Menge nicht mehr im Haus sein darf.
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Frank D. schrieb: > Gibt es da genaueres zu dem Gaspreis? Ich meine außer die 1..2ct CO2 > Abgabe die zukünftig noch draufkommen. Naja, es gibt die Aussage, dass die EU bis 2050 klimaneutral sein will und was den Gaspreis angeht so wird der definitiv steigen in den nächsten 10-15 Jahren und das nicht unerheblich. Erstmal steigen jedes Jahr die Kosten für die CO2 Zertifikate (da immer weniger ausgegeben werden). Dann werden nach und nach viele von der Gas Heizung weg zur Wärmepumpe gehen (ist bei mir mit einem Horizont von 5-7 Jahren auch geplant), was dafür sorgt, dass die Gasnetzpreise auf immer weniger Schultern verteilt werden, wodurch ebenso ein nicht unerheblicher Anstieg des Preises einhergehen dürfte, welcher dann noch mehr zur Umrüstung drängt, weshalb diese Preisspirale sich immer schneller drehen dürfte mit der Zeit. Aber in den nächsten 5 Jahren sehe ich nur moderate Anstiege kommen, weshalb ich mich einfach entspannt zurück lehne und momentan noch abwarte.
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Christian B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Kürzlich wurden nochmal >> gut Gasthermen verkauft. > > ja, die meisten waren wohl Panikkäufe, welche den Besitzern in wenigen > Jahren die Haare vom Kopf fressen werden weil das Gas sehr viel teurer > wird als es jetzt ist. Das haben wir nun schon viele Jahre lang gehört. Dennoch ist bisher häufig mit dem Ölpreis auch der Strompreis gestiegen. 30 Cent mal 10 sind 3EUR für el. kWh vs. 1,00EUR für 1l HEL; 0,85EUR für Gas Mit WP in der Schwachlast-Zeit schafft man 5-10 Cent weniger und dazu die höhere WP der Effizienz. Demgegenüber die schwierigeren Bedingungen der WP. Bei einem Börsenstrompreis von 0Cent/kWh kostet die el. kWh ca. 16 Cent. Demnächst bald 19 Cent. Nur regional betrachtet ist es aktuell noch NICHT so, dass wir dauerhaft sonderlich viel Strom für Heizen (und EV) übrig hätten. Christian B. schrieb: > Dann werden nach und nach viele von der Gas Heizung weg zur > Wärmepumpe gehen (ist bei mir mit einem Horizont von 5-7 Jahren auch > geplant), was dafür sorgt, dass die Gasnetzpreise auf immer weniger > Schultern verteilt werden, wodurch ebenso ein nicht unerheblicher > Anstieg des Preises einhergehen dürfte Also schnell noch auf Öl umsteigen ;)
Dieter D. schrieb: > Sowas habe ich auch mitbekommen. Das liegt aber an den > F-Kaeltemittelverboten und Butan ab gewisser Menge nicht mehr im Haus > sein darf. Ich glaube, du verwechselst da was. in meiner Gas Brennwerttherme ist kein Kältemittel drin. :) Bei Wärmepumpen ist ein Kurzschlusskauf ja noch dusseliger. Da sollte man schon vorher genau wissen, wie man das umsetzt und welches Verfahren hier sinnvoll zum Einsatz kommen kann. Gibt ja nicht nur Luft Wasser Wärmepumpen. Auch ist hier die Entwicklung noch im Fluss, zusammen mit den tendentiell wärmeren Wintern dürfte es sich hier lohnen, nicht zu überstürzt zu agieren.
Lars R. schrieb: > Bei einem Börsenstrompreis von 0Cent/kWh kostet die el. kWh ca. 16 Cent. > Demnächst bald 19 Cent. Genau. Und das wird noch schlimmer, wenn Sonne und Wind ausgebaut werden, ohne geeignete Puffer/Regelstrategien zu entwickeln. Natürlich gibt es da viele. Einige sind am Limit (Hydro), andere unbequem (stundenaktueller Endverbraucher-Strompreis) oder benötigen komplexe Steuer/Regeltechnik bis in jede Wohnung (Schaltung von Wallboxen, Wärmepumpen etc. durch den Versorger). So bleibt es beim Verstromen von Gas und Braunkohle. Strom->Gas hat als m.E. das größte Potential, EE zu Verdoppeln oder zu Verdreifachen. Darum wird überall daran geforscht, mit riesigen Summen. Allerdings eher weniger als jährlich in PV und Wind zugeschossen werden. Dass es billig ist, hat niemand behauptet. Wenn es billig wird (z.B. 10 Cent + 2kWh Strom pro kWh H2 Brennwert*), wäre das ein historischer Durchbruch! (* Nachtrag: Die Herausforderung ist hier natürlich der diskontinuierliche und Teillast-Betrieb, mit < 1000 Vollaststunden pro Jahr. Bei 24/7-Anlagen wäre das vermutlich erreichbar aber wertlos)
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Christian B. schrieb: > Ich glaube, du verwechselst da was. Nee, nur Lesende zu sehr gefordert. Die haben schnell noch gekauft, um nicht unter Zwang des Instandsetzungsverbotes zu geraten fuer Thermen und bestimmte Waermepumpen.
Bruno V. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Bei einem Börsenstrompreis von 0Cent/kWh kostet die el. kWh ca. 16 Cent. >> Demnächst bald 19 Cent. > > Genau. Und das wird noch schlimmer, wenn Sonne und Wind ausgebaut > werden, ohne geeignete Puffer/Regelstrategien zu entwickeln. Richtig. Was verschwiegen wird und nicht durchdrungen wird: Mit Puffer wird es auch schlimmer, wenn die Rahmenbedingungen nicht angepasst werden. Von Puffern wird der Strom nicht billiger, sondern teurer. Oben hatte ich das geschrieben. Das hast Du überlesen oder Du kannst es ignorieren und die anderen Aspekte wiederholen. Davon ändert sich die Realität nicht: Millionen von Bürgern neben den WKA mit ausreichender Netzverbindung ist bereits heute der WKA-Strom zu teuer bei einem Strombörsenpreis von 0Cent/kWh! > Strom->Gas hat als m.E. das größte Potential, EE zu Verdoppeln oder zu > Verdreifachen. Darum wird überall daran geforscht, mit riesigen Summen. > Allerdings eher weniger als jährlich in PV und Wind zugeschossen werden. Wir haben keine Wasserstoffspeicher für 6 Monate. Die Technologie gibt es schon, aber die Investition rechnet sich nicht, weil der Strom ja jetzt schon zu teuer ist. Wegen 14 Tage Flaute aufbauen, macht es noch teurer. > Dass es billig ist, hat niemand behauptet. Ja gut. Wenn der Endkunde die kWh auch beim größten Überfluss prinzipiell nicht für 10Cent/kWh bekommen darf, dann heizen wir eben weiter mit Öl und Gas. Es mag dann die Idee geben, weitere 100% Steuern auf Heizöl und Erdgas erheben, damit die Menschen gefälligst den Strom verwenden. Aber das wird nicht ohne große Verwerfungen umsetzbar sein, sonst hätte man es schon gemacht.
Das ist ein Irrtum! Der Strompreis setzt sich einfach momentan danach zusammen, was die teuerste Energieform kostet. Das ist definitiv die Gasverstromung. Der Markt funktioniert hier nicht, weil das gesetzlich so gesetzt ist. Wenn man den Strom wirklich handeln würde, so wie er real in der Herstellung kostet und Bedarfsorientiert den Preis ermittelt, würde dieser sehr deutlich schwanken. Denn dann würde man den teuren Gasstrompreis nur Zahlen, wenn dunkelflaute ist. Solange das aber noch nicht gegeben ist (ich meine aber gehört zu haben, dass die EU da was ändern will), ist das alles eine große Masse, die schwer zu durchschauen ist. Ebenso könnte man mit Speichern verfahren: Aufladen wenn viel günstiger PV oder Windstrom da ist und entladen wenn dieser fehlt, dann halt zu höheren Preisen. Aber anstatt das zu forcieren belegt man PSW mit doppelten Netzentgelten, sodass es für die sehr unwirtschaftlich wird, ihrem Zweck nachzukommen. Erste Bewegung in die Richtung gibt es schon mit Anbietern wie Tibber... Aber bis sich das durchsetzt, wird es noch ne Weile dauern und dann hätte man auch einen nennenswerten Vorteil eines Smart homes, denn das kann dann Wäsche oder Geschirr waschen, wenn der Strom billig ist.
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Lars R. schrieb: > Wir haben keine Wasserstoffspeicher für 6 Monate. Die Technologie gibt > es schon, aber die Investition rechnet sich nicht, weil der Strom ja > jetzt schon zu teuer ist. Wegen 14 Tage Flaute aufbauen, macht es noch > teurer. Für sechs Monate benötigen wir aber auch keine Speicher. Für geringere Zeiträume (und die sollten ausreichend sein) gibt es die Speicher durchaus, denn so wie es laut Betreibern (bspw. Astora) aussieht, können unsere Erdgaspeicher ohne großen Aufwand auch mit reinem H2 gefüllt werden. Das Netz verträgt zum wirklichh überragenden Teil auch. Also: die Speicher und die Infrastruktur gäbe es bereits. Es wäre unsinnig, diese neu aufzubauen. >> Dass es billig ist, hat niemand behauptet. > Ja gut. Wenn der Endkunde die kWh auch beim größten Überfluss > prinzipiell nicht für 10Cent/kWh bekommen darf, dann heizen wir eben > weiter mit Öl und Gas. Du bekommst die schon für das Geld, aber Du musst dann auch "ordentliche Mengen" garantiert zu dem Zeitpunkt abnehmen, Blindleistung bezahlen usw. Als privater Verbraucher zahlst Du natürlich einen "Komfortaufschlag", musst Dich aber dann auch um nichts kümmern. Und mit einer Wärmepumpe musst Du auch nochmal mit Faktor 2-3 weniger Energiebedarf rechnen. Bei 20ct Stromkosten pro kWh ist die Wärmepumpe also deutlich günstiger, vermutlich sogar noch bei 30ct. Aber da wissen hier andere mit WP sicher mehr. > Es mag dann die Idee geben, weitere 100% Steuern auf Heizöl und Erdgas > erheben, damit die Menschen gefälligst den Strom verwenden. Aber das > wird nicht ohne große Verwerfungen umsetzbar sein, sonst hätte man es > schon gemacht. Wir haben auch noch eine ältere Gasheizung und die bleibt auch erstmal drin, bis es einen stabilen WP-Markt (inkl. Installation) mit vernünftigen Preisen gibt. K.A. wie es bei Euch ist, aber der Gaspreis ist hier schon länger wieder unter Vorkrisenniveau. Ab 1.1.2024 zahlen wir (Region Koblenz) 7,05ct/kWh. Strom fällt auch langsam - gibt es jetzt hier für 27ct.
Christian B. schrieb: > Das ist ein Irrtum! [...] Aktuell häufiger bei Tibber: Strombörsenpreis 0 Cent. Verkaufspreis 16 Cent. Dieses Jahr sollen die Netzentgelte steigen. Diese 16 oder dann 19 Cent sind bereits zu teuer. Wirklich Irrtum? Du meinst, die Orientierung an der teuersten Energieform verursacht einen Verkaufspreis von 16 Cent bei einem Strompreis von 0 Cent? Der Aspekt Börsenpreis nach teuerster Energie ist wichtig und sollte auch angegangen werden. Aber ich dachte, der kommt noch on-top, wenn der Börsenpreis höher als 0 Cent ist. Trotzdem gut, dass Du das erwähnt hast. > Erste Bewegung in die Richtung gibt es schon mit Anbietern wie Tibber... > Aber bis sich das durchsetzt, wird es noch ne Weile dauern und dann > hätte man auch einen nennenswerten Vorteil eines Smart homes, denn das > kann dann Wäsche oder Geschirr waschen, wenn der Strom billig ist. Bezüglich der elektrischen Verbraucher ja. Aber die großen Energie-Verbraucher im Privaten sind Wärme und PKW. Die elektrischen Heim-Verbraucher sind fast Peanuts im Vergleich dazu.
Lars R. schrieb: > Das hast Du überlesen vermutlich einfach nicht erkannt oder verstanden, so wie hier: Lars R. schrieb: > Millionen von Bürgern neben den WKA mit ausreichender Netzverbindung ist > bereits heute der WKA-Strom zu teuer bei einem Strombörsenpreis von > 0Cent/kWh! Ich habe keine Ahnung, was Du damit sagen willst. Hinweisen auf die 19Cent (oder wieviel auch immer) die zum Strompreis dazu kommen? Was unterscheidet die Bürger neben einer WKA von denen 1, 10 oder 100km entfernt? Oder willst Du damit irgendeine Aussage treffen, wie sich die 19Cent entwickeln, wenn es mehr Spitzenabnehmer (hier I->H2) gibt? Oder geht es Dir um die Technik, Glättung durch Spitzenabnahme (positiv und negativ) durch Steuer-Regeltechnik in jedes Haus zu bringen? Ich habe (mangels Erfahrung, Zugang zu ideologiefreien Daten und Durchdringung der realen Merrit-Order-Auswirkungen) keine Möglichkeit, die jeweiligen Größenordnungen abzuschätzen oder Deine Anspielungen darauf quantitativ zu interpretieren.
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Bruno V. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das hast Du überlesen > > vermutlich einfach nicht erkannt oder verstanden In den letzten Tagen hatten wir jeweils über viele Stunden Stromendverbraucherpreise bei Tibber entsprechend Anhang. Strompreis nahe Null wegen Überschüssen im Netz. Abgaben 16-19 Cent. > Lars R. schrieb: >> Millionen von Bürgern neben den WKA mit ausreichender Netzverbindung ist >> bereits heute der WKA-Strom zu teuer bei einem Strombörsenpreis von >> 0Cent/kWh! > > [...] Je kürzer die Verbindung zwischen Verbraucher und Erzeuger, desto weniger wird das Netz belastet. Wenn man das Windrad vor der Tür sieht, dann hängt man ggf. an der gleichen Mittelspannungsleitung (typ. max 100km). Auf jeden Fall ist genug Netzinfrastruktur zwischen Erzeuger und Verbraucher vorhanden. Es gibt kein Abschalten wegen zu dünner Leitung zwischen Erzeuger und lokalem Verbraucher. Der Wind weht. Es gibt massiven Überschuss. Der Börsenstrompreis sinkt auf 0 Cent. Bei Tibber könnte ich nun für 0Cent+19Cent Abgaben die kWhs beziehen oder ich verbrenne fossil und das WKA wird gedrosselt. -> Ich verbrenne fossil und das WKA wird gedrosselt. Das ist die Situation bei einem Strompreis nahe 0Cent und sie betrifft Millionen von Bürgern. Für 10 Cent würde ich die kWh nehmen, aber nicht für 19Cent. Nun könnte man sagen, 0Cent+19Cent Abgaben mit WP wäre gut. Aber der Börsenstrompreis liegt ja nicht immer bei 0Cent, insbesondere im Winter und die WP hat Investitionen. Aus meiner Sicht ergibt sich die Frage, wie man diese 19Cent stark reduzieren kann . Denn dann könnten wir massivst ausbauen und es würde alles abgenommen werden in die häusliche Wärmepufferung und in die EVs; auch mit Strombörsenpreisen >0 Cent. Beides übersteht im Schnitt bis zu mehrere Tage Dunkelflaute. Aber an Vorschlägen zur Energiewende höre ich immer nur "mehr Infrastruktur, mehr Leitungen, mehr Speicher, Elektrolyse, usw". Und ich sehe halt nicht, wie sich davon diese problematischen 19Cent verringern sollten, im Gegenteil.
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Ganz ehrlich? 19 cent... Wir haben einen Jahresverbrauch von ca. 5000kWh (Ohne Auto), was bedeutet ich würde 950Euro im Jahr für den Strom bezahlen, gut, kommt noch Zählermiete und Gerümpel drauf, sagen wir 1200Euro. Das macht 100 Euro im Monat. Bei 30 cent sinds 150. So teuer finde ich das nicht, das hab ich vor einem Jahr an der Tankstelle fast wöchentlich gebraucht. Das sind im Umkehrschluss 6h Arbeit im Monat, die ich dafür aufwenden muss um Strom zu haben. Also ich empfinde das als nicht zu teuer. 50 Cent schon, aber bis 30 cent +/- ist für mich ein gerechter Preis.
Lars R. schrieb: > Aus meiner Sicht ergibt sich die Frage, wie man diese 19Cent stark > reduzieren kann Richtig. Das ist genau die Frage! Und wenn Du nicht ganz so zugespitzt geschrieben hättest, wäre Dir vermutlich aufgefallen, dass es den meisten hier genau darum geht: Zu den "ideologischen" Gestehungskosten der EE auch die "Begleitkosten" zu quantifizieren (also aufzudröseln) und ideologiefrei die einzelnen Aspekte zu reduzieren. Momentan wird diese Diskussion in der Öffentlichkeit zugemüllt mit 3 Cent WKAs, die man nur ausbauen müsste, wenn Atomstrom (oder heute fossil) "die Netze nicht verstopfen würde". Oder Merit-Order, das uns von fremden Mächten aufgezwungen wurde und ohne dem es keine Deckungsbeiträge mehr brauchen würde.
Das BMWK geht übrigens von einem Strompreis in der Zukunft von 42ct/kWh aus. Es finden sichh im Netz auch Prognosen von 80ct...1€, für Gas habe ich was von 16ct/kWh gefunden. Alles sehr verunsichernd. Glücklich, wer nicht im Zeitdruck ist und abwarten kann, unsere Gasheizung ist 30Jahre alt und wir fallen unter keine Ausnahmeregelung. Damit sind wir schon in einem Bussgeldbereich von bis zu 50000€. Wir warten aber trotzdem, momentan sieht es ja so aus als ob sich der politische Wind dreht. Möglicherweise hat Nordstream2 ja auch noch eine Chance.
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