Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik a Microprocessor for the Revolution -- 6809


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von Thomas W. (dbstw)



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Es ist schade, dass es noch kein Rubrik "Antike Mikroprozessoren" gibt, 
ich habe das Gefuehl, es waere an der Zeit.

Bei einer Literatursuche habe ich einen kleinen dreibaendigen Artikel 
ueber die Entwicklung des Motorola 6809 gefunden den ich angehaengt habe 
(Die Artikel sind in der BYTE 1979 veroeffentlicht und alle auf 
archive.org zu finden. Ich habe nur die Fuellseiten entfernt).

Die Technologie ist natuerlich ca. 45 Jahre alt, es war offensichtlich 
viel mehr Schweiss und Hirnschmalz notwendig um eine CPU zu bauen (man 
sollte nicht vergessen, dass viele Sachen die wir heute als gegeben 
sehen noch nicht gab!). Vor allen das Silicon-Design muss ja 1980 eine 
richtige Herausforderung gewesen zu sein! Die 6809 hatte ca. 4500 
Transistoren hatte. Leider war die 6809 im Jahre 1979 schon veraltet 
(und zu teuer) als sie auf den Markt kam, denn Intel hatte gleichzeitig 
den 8086 veroeffentlicht, mit 29000 Transitoren und einem "richtigen" 
16-Bit-Prozessor und groesseren Adressraum (segmentiert allerdings, 
Protected Mode kam erst bei 80286).

Gleichzeitig waren die Acht-Bitter (Z80, 6502) schon etabliert und 
billiger.

Fuenf Jahre spaeter war der 80268 in Stueckzahlen (fuer den IBM AT) 
verfuegbar, leider hatte sich die 68000 nicht so richtig durchgesetzt 
obwohl die 68000 die bessere Technologie (32 Bit Technologie) hatte und 
1979 schon verfuegbar war (es gab sehr viele Workstations, aber IBM 
hatte es geschafft einen Quasi-Standard mit dem IBM-PC und IBM-AT zu 
setzen).

Genug erzaehlt ueber die gute alte Zeit...

von J. S. (jojos)


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6809 war schon super und mit den vielen Adressierungsarten gut zu 
programmieren. Der Eurocom II war mein erster richtiger Computer für den 
ich viel Geld ausgegeben hatte.

von Matthias T. (matthiasthiele)


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Mein erster Computer war ein Eurocom 1, also ein 6802 (nicht 6502). Und 
für jemanden aus dieser Ecke war ein 6809 natürlich ein Traumcomputer. 
Ich habe dann später als Student für den deutschen Importeur für Dragon 
Computer gearbeitet und einen als Leihstellung gehabt. Leider nur das 32 
kB Modell, also ohne OS/9.

von Andreas B. (abm)


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J. S. schrieb:
> 6809 war schon super und mit den vielen Adressierungsarten gut zu
> programmieren. Der Eurocom II war mein erster richtiger Computer für den
> ich viel Geld ausgegeben hatte.

Da können wir uns die Hand reichen ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Thomas W. schrieb:
> 16-Bit-Prozessor und groesseren Adressraum (segmentiert allerdings,
> Protected Mode kam erst bei 80286).

Segmentiert war bereits vorher, neu war der Schutz.

Für 6809 gab es eine MMU.

von Harald K. (kirnbichler)


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Die schickste Version des 6809 war die CMOS-Ausführung von Hitachi 
namens HD6309. Die konnte noch mehr als der 6809.

Leider dauerte es sehr, sehr lang bis die Information über die 
undokumentierten Fähigkeiten allgemein verfügbar wurde ...

Aber auch ohne diese Erweiterungen war der 6809 so ziemlich der beste 
unter den 8-Bit-Prozessoren. Schick war beispielsweise die Möglichkeit, 
komplett positionsunabhängigen Code schreiben zu können, d.h. ein 
Programm konnte auch um ein Byte im Speicher verschoben werden, und lief 
dann trotzdem.

Das nutzte u.a. das Modulkonzept des Echtzeitbetriebssystems OS-9 (von 
Microware), das später als OS-9/68k weiterlebte.

Geile Zeit.

von 900ss (900ss)


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Thomas W. schrieb:
> Die 6809 hatte ca. 4500
> Transistoren

Im deutschen und englischen Wikipedia Artikel steht, er hat 9000 
Transistoren.

von H. H. (Gast)


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Thomas W. schrieb:
> Die 6809 hatte ca. 4500
> Transistoren hatte.

9000.


Und ein Jahr später kam der 68000...

von Thomas W. (dbstw)


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Harald K. schrieb:

> Aber auch ohne diese Erweiterungen war der 6809 so ziemlich der beste
> unter den 8-Bit-Prozessoren. Schick war beispielsweise die Möglichkeit,
> komplett positionsunabhängigen Code schreiben zu können, d.h. ein
> Programm konnte auch um ein Byte im Speicher verschoben werden, und lief
> dann trotzdem.

Das war damals (TM) eine geniale Sache. Relocated Objects bei der Z80 
war immer aufwaendig.
>
> Das nutzte u.a. das Modulkonzept des Echtzeitbetriebssystems OS-9 (von
> Microware), das später als OS-9/68k weiterlebte.

Ich hatte nur einen Artikel in der mc (die Zeitschrift) gesehen. Sehr 
beeindruckend fuer 1983.

> Geile Zeit.

Da gab es noch einen Fortschritt: Jedes Jahr war wirklich was neues!

von Thomas W. (dbstw)


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H. H. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Die 6809 hatte ca. 4500
>> Transistoren hatte.
>
> 9000.

Ich frage mich, wo ich die 4500 gesehen habe. Ofensichtlich nicht aus 
der Wikipedia.

> Und ein Jahr später kam der 68000...

Aber ganz andere Maerkte. In jeder Hinsicht. Zeigt aber, wie dynamisch 
die Zeit war.

P.S.: die 4500 sind wohl richtig flasch.

: Bearbeitet durch User
von Rbx (rcx)


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Thomas W. schrieb:
> obwohl die 68000 die bessere Technologie

Nicht wirklich, zu teuer, zu instabil, zu unflexibel - nicht aus sich 
heraus - aber die Softwarekompatibilität bei Folgeprozessoren war nicht 
gut gegeben.
Es gab früher auch mal Diskussionen hier, die drehten sich u.a. auch um 
die zu hohen Entwicklungskosten bei 68000 und Folgemodellen.
Der Akai S 1000 Sampler ist u.a. auch deswegen zum Studiostandard 
geworden, weil die Bibliothek hervorragend war.

von Rbx (rcx)


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Harald K. schrieb:
> d.h. ein
> Programm konnte auch um ein Byte im Speicher verschoben werden, und lief
> dann trotzdem.

Hört sich so nach "goto 1000" (BASIC) an.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Mein "Erster" war der 6802 auf einer Motorola Dev. Board mit Monitor, 
Keypad und LED Display. Da mußte man alles Hand assemblieren und die Op 
Codes mit der Hand eintippen. Aber es ging, auch wenn nicht viel Platz 
(256B) für Programme zur Verfügung stand. Über einen Bus Verbinder hätte 
man ein größeres System aufbauen können. Das Internet gab es da für uns 
auch noch nicht. Alle Dokus waren in Druck Form und im Ordner 
organisiert. Und viele eigene Notizen. Man war total auf sich selber 
angewiesen. Das war Ende der 70er Jahre.

Dann kam der 68HC11 auf der EVB...

Später 8048, 8051, Z80, PIC, LPC2103, STM32, LPC1788, DSPIC, Z8! Encore, 
AVR...

Mein erster Computer war der HP85A, HP71B, HP200, PC: 80286....Gegenwart

Der HP71B war ein geiles Ding.

Zeiten war das noch...


Gerhard

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Rbx schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> obwohl die 68000 die bessere Technologie
>
> Nicht wirklich, zu teuer, zu instabil, zu unflexibel - nicht aus sich
> heraus - aber die Softwarekompatibilität bei Folgeprozessoren war nicht
> gut gegeben.
> Es gab früher auch mal Diskussionen hier, die drehten sich u.a. auch um
> die zu hohen Entwicklungskosten bei 68000 und Folgemodellen.

680x0 gab es in
- Apple Lisa
- mc68000 computer (Zeitschrift mc)
- Apollo, HP 9000-300
- Commodore Amiga
- Atari ST
- Sega Spielekonsolen
u.v.a.m. (lt. Wikipedia sogar im Airbus 320).

Übrigens sind m.E. ein paar Eckpunkte der m68k-Architektur von der IBM 
S/360 inspiriert (32 bit, 16 Hauptregister, 24 bit Adressraum, 
allerdings gleich mit Stack) - auch wenn ich dafür nie einen Beleg 
gelesen habe.

Schließlich wird m68k im Linux-Kernel neben x86 unterstützt:
https://git.kernel.org/pub/scm/linux/kernel/git/torvalds/linux.git/tree/arch/m68k

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Angehängte Dateien:

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Mein einziger 6809-Rechner, der Musiksynthesizer Wersi MK1.
Zwei 6809 teilen sich den Speicher, ein 68B09 und ein 68B09E.
Staub wischen wäre mal wieder nötig. Als Bausatz selbst aufgebaut.

von Klaus B. (butzo)


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J. S. schrieb:
> Der Eurocom II war mein erster richtiger Computer für den
> ich viel Geld ausgegeben hatte.
Mein 2. und der läuft noch :-)
EII-V7 mit drei Floppies.

Butzo*aussen

von J. S. (jojos)


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Ich hatte nur das Mini Kassettenlaufwerk, das war ein ziemliches 
Glückspiel das Basic Interpreter oder Assembler fehlerfrei geladen 
wurde. Und Mühselig die Infos zusammenzusuchen, Nix Internet.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Nikolaus S. schrieb:
> - Commodore Amiga
Sehe ich auch so. Das Interruptsystem und die Echtzeitfähigkeiten - 
gerade in der damals aufkommenden Domäne "Musik" - waren bei den 
68000ern um Klassen besser, als das gleichzeitig verfügbare 
Intel/IBM-Gedöhns. Wenn es nicht die Massen an business-PCs gegeben 
hätte, dann würden die DAWs heute allesamt mit solchen 
Prozessor-Familien laufen. So gab und gibt es das nur auf der 
Apple-Schiene, die einige (aus guten Gründen) auch heute noch 
bevorzugen.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Mein einziger 6809-Rechner, der Musiksynthesizer Wersi MK1.
> Zwei 6809 teilen sich den Speicher, ein 68B09 und ein 68B09E.
> Staub wischen wäre mal wieder nötig. Als Bausatz selbst aufgebaut.
Vor solchen Dingern hatte ich immer großen Respekt. 1000 Chancen, 
irgendetwas falsch zu verdrahten oder zu löten - oder eben zu töten!

Funktioniert der noch?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Angehängte Dateien:

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Hier die Beschreibung zum Teilschaltplan mit dem 68B09E. Beide laufen 
mit gegeneinander versetztem Takt und können so auf denselben Speicher 
zugreifen.
Für die Tonerzeugung gab es noch 20 Einchip-Prozessoren Z8601 und einen 
für  die Hüllkurve.

Ja der funktioniert noch. Einmal war der Schaltregler-IC defekt, aber 
das war zum Glück ein Standardtyp. Und anfangs hatte ich noch einige 
kalte Lötstellen, die ich erst im Laufe der Zeit finden konnte. Man 
konnte die Z8601-Steckkarten einzeln per Software ausschalten, damit 
waren die Fehler einzugrenzen.

: Bearbeitet durch User
von Klaus R. (klausro)


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Rbx schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> obwohl die 68000 die bessere Technologie
> Nicht wirklich, zu teuer, zu instabil, zu unflexibel - nicht aus sich
> heraus - aber die Softwarekompatibilität bei Folgeprozessoren war nicht
> gut gegeben.

Zu teuer? Vielleicht - aber zu instabil, unflexibel? Das wäre mir neu. 
Kommt evtl. darauf an, wie man "unflexibel" definiert. Auch der 68008 
war ja durchaus populär und man konnte diesen ja durchaus in 8-Bit 
Systeme integrieren. Sie z.B. NDR-Klein-Computer.

> Es gab früher auch mal Diskussionen hier, die drehten sich u.a. auch um
> die zu hohen Entwicklungskosten bei 68000 und Folgemodellen.

Im Gegensatz zu? 8-Bitter? 8086? Spätestens ab 80286 waren ja immer 
Chipsätze nötig. Im Embedded Bereich waren ja 68070 oder 68332 durchaus 
populär.

> Der Akai S 1000 Sampler ist u.a. auch deswegen zum Studiostandard
> geworden, weil die Bibliothek hervorragend war.

Wie kommt man jetzt auf den AKAI? Der Sprung war jetzt etwas groß...

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://github.com/ijsf/wersi-mk1-ex20-re
den hatte ich schon mal erwähnt, ein echter Assembler-Künstler. Er hat 
viele Jahre später einen Softwarefehler im MK1 gefunden und irgendwie 
ein Workaround reingebastelt das noch ins Eprom passte. Es geht nur um 
die MIDI-Schnittstelle, die versehentlich kein end-of-transmission Byte 
schickte, wenn man SysEx-Daten abrief.
Ich hatte den Fehler auch mal bemerkt, aber keinen Rat gewußt. Mein 
AtariST hörte nicht mehr auf, wirre Daten zu empfangen. Mein Programm 
war in OmikronBasic programmiert.

von Veit D. (devil-elec)


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Motorola 68000 - Amiga 500 - legendär.  :-)
Die Entwicklung ging bis mindestens zum 68040.
Hätte mir damals beinahe noch den Amiga 4000 gekauft, kurz vor der 
Commodore Pleite. Zum Glück rechtzeitig zum x86 umgeschwenkt.

Bei der Betreffzeile musste ich zuerst an einem neuen Microchip ATmega 
6808 denken.  :-)  :-)  :-)

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Thomas W. schrieb:
> Leider war die 6809 im Jahre 1979 schon veraltet
> (und zu teuer) als sie auf den Markt kam,

Und wie passt das zum Titel der Diskussion?

von Rbx (rcx)


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J. S. schrieb:
> Das Interruptsystem und die Echtzeitfähigkeiten -
> gerade in der damals aufkommenden Domäne "Musik" - waren bei den
> 68000ern um Klassen besser, als das gleichzeitig verfügbare
> Intel/IBM-Gedöhns.

Ja, aber für die Sackgasse. So Anfang der 90er war der Atari ST noch die 
bessere Kiste, obwohl der nur auf 8MHz lief - und die Intel/DOS-Kisten 
vielleicht mit 33MHz.
In den Fachzeitschriften für Musik tauchten die ersten 
Workstation-Anhimmelungen und Intel-PC-Anbetungen auf.
Schon ein paar Jahre später (so ab '96) konnte man über diese "PowerPC" 
nur noch lachen.

Die Situation ohne Internet war eher für die Intels besser (oder für die 
Apples). Für die 68000er gab es sehr viel spezielles (Doku)Material, und 
auch viele Zeitschriften. Man kann die Situation aber auch mit "aus dem 
Wasserschlauch trinken" charakterisieren - derweil kam das Basisknowhow 
aber eher von der DOS-Seite bzw. von der Unix-Seite und auch die Tools 
und die Workflows waren irgendwie die besseren da.
Vom Lernzeit/Aneignungs-Teil stehen die 68000 auch nicht so toll da, 
geht man von 10 Jahren aus.

von Tim (timgabinski)


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Rbx schrieb:
>> obwohl die 68000 die bessere Technologie
>
> Nicht wirklich, zu teuer, zu instabil, zu unflexibel - nicht aus sich
> heraus - aber die Softwarekompatibilität bei Folgeprozessoren war nicht
> gut gegeben.

Das habe ich anders in Erinnerung. Kannst Du das genauer erklären? Ich 
erinnere mich an die Sache mit dem Auslesen des Status-Registers, das 
irgendwann nur noch im Supervisor-Mode (oder hiess das privileged?) 
ging, aber das war schnell korrigiert. Ich habe im Studium auf 68000, 
dann 68332 entwickelt und habe das Teil als sehr elegant in Erinnerung.

Zum 6809 muss ich sagen, dass ich das Buch von Rodney Zaks noch immer im 
Regal habe. Als der rauskam, habe ich sehr viel mit 6502 gemacht, und 
war von den 16-Bit Möglichkeiten im 6809, der integrierten 
Multiplikation und der einfachen Möglichkeit, relokatible Programme zu 
schreiben, sehr beeindruckt. Der 6502 ist ja bewusst primitiv gehalten.
Im Nachhinein muss man aber sagen, dass der 6809 einfach zu teuer war 
und zu spät kam, um im zwischen 6502 und Z80 bereits aufgeteilten Markt 
irgendwas reissen zu können, und dann kamen ja auch bereits 16Bit 
Prozessoren und bald danach der 68000. Die Marktforschung hat den Markt 
für den 6809 einfach falsch eingeschätzt.

von (prx) A. K. (prx)


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Tim schrieb:
> Ich habe im Studium auf 68000,
> dann 68332 entwickelt und habe das Teil als sehr elegant in Erinnerung.

Das Problem der 68000 Reihe kam später. Mit 68020 wurde der Befehlssatz 
dermaßen komplex, dass es schwierig wurde, ihn im späteren Verlauf 
konkurrenzfähig performant zu implementieren. Spätestens als es 
superskalar wurde. Ein Problem, das auch NS 32000, NEC V70 und DEC VAX 
hatten. Intel x86 hatte das zwar in schwächerer Form auch, aber da war 
derart viel Geld im Spiel, dass es finanziert werden konnte.

Allein die Länge eines Befehls zu ermitteln, konnte ein Höllenjob sein, 
weil die Codierung eigentlich dafür ausgelegt war, die Teile eines 
Befehlscodes schrittweise abzuarbeiten. Bei 68000 war das noch einfach, 
ging aus dem ersten Wort hervor.

Dass Befehle mit mehreren Speicheroperanden zum Problem werden können, 
merkte Motorola bereits beim 68010. Als der einzige Ausweg für 
virtuellen Speicher darin bestand, abgebrochene Befehle mitten im 
Mikrocode zu unterbrechen und exakt dort neu aufzusetzen. Die gängigere 
Neuausführung brächte hässliche Nebeneffekte.

: Bearbeitet durch User
von Klaus F. (klaus27f)


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Tim schrieb:
> Die Marktforschung hat den Markt
> für den 6809 einfach falsch eingeschätzt.


Die Marktforschung hat auch vergessen, dem 6809 Prozessor eine direkte 
Addition seiner beiden 8-Bit-Akkus A und B zu erlauben.

Es gibt keinen "ABA" Befehl wie vom 6800 bekannt!

Der Workaround ist:
  PSHS B;
  ADDA ,S+
Lustig, sehr performant.

Dafür hatte er irre Adressierungsarten, die sich niemand merken konnte 
(Assembler-Programmierer) und kein Compiler braucht. Z.B. extended 
indirect sowie indexed mit 15 Untervarianten.

Resümee: Eine Totgeburt.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Mitte der 80er bekam unser Theater das dritte ausgelieferte 
vollcomputerisierte Mischpult von Neumann Berlin (ein 48 Kanalpult).
Der Zentralrechner wurde von uns zwar nur selten benutzt, weil du bei 
Musical nur sehr wenig Szenen speichern kannst, lief aber mit dem 6809 
und dem weltbekannten Betriebssystem 'Flex'. Schon mal davon gehört?

von Rbx (rcx)


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Tim schrieb:
> Ich habe im Studium auf 68000,
> dann 68332 entwickelt und habe das Teil als sehr elegant in Erinnerung.

Die Ataris waren auch DOS-Kompatibel, jedenfalls einigermaßen. Ich habe 
noch einen Aufbauplan für den Arbeitsspeicher und auch die passenden 
PC-Speichermodule in der Schublade. Problem ist, einen Ersatz-Atari zu 
bekommen, falls was schiefgeht.
Die Sampledisks für den YamahaTX16W (auch so ein 68000er) konnte ich am 
Windows-Rechner abspeichern.

: Bearbeitet durch User
von Klaus R. (klausro)


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(prx) A. K. schrieb:
> Mit 68020 wurde der Befehlssatz dermaßen komplex, dass es
> schwierig wurde, ihn im späteren Verlauf konkurrenzfähig
> performant zu implementieren.

Naja, das war aber beim 386 und va. beim 486, Pentium schlimmer. Beim 
68060 hat man es dann aus meiner Sicht doch hinbekommen, und schon 
damals war es viel wichtiger, dass es der C-Compiler gut hinbekommt. Man 
wollte diese neuen Prozessoren (auch Pentium & Co) nicht mehr in 
Assembler programmieren. Viele zumindest nicht, ich auch nicht. Das 
Problem war doch eher, dass Apple da schon beim PowerPC war und 
Commodore und Atari schon aus dem Markt. Es gab halt keine nennenswerte 
Kundschaft mehr für eine 68000 jenseits des 68060.
Ich bin vom Amiga damals 1993 auf einen 386DX40 mit Linux umgestiegen.
Das Preis/Leistungsverhältnis war bei Linux halt deutlich besser. Viele 
Tools, ich ich auf dem Amiga hatte, waren eh von Unix bzw. BSD portiert.
Aber es wird jetzt sehr offtopic...

von Tim (timgabinski)


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(prx) A. K. schrieb:

> Das Problem der 68000 Reihe kam später. Mit 68020 wurde der Befehlssatz
> dermaßen komplex, dass es schwierig wurde, ihn im späteren Verlauf
> konkurrenzfähig performant zu implementieren.

Meinst Du die indirekte Adressierung?

von (prx) A. K. (prx)


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Klaus R. schrieb:
> Naja, das war aber beim 386 und va. beim 486, Pentium schlimmer.

Nicht wirklich. Nur durch die Prefixe wird es kompliziert, aber die 
wurden anfangs auch nicht voll in die schnelle Decodierung eingebunden. 
Ohne sie ist es relativ übersichtlich. Das Problem mehrerer 
Speicheroperanden besteht im Mainstream der Befehle überhaupt nicht.

Bei 68000 ist die Länge eines Befehls vom ersten Wort bestimmt. Beim 
68020 MOVE erweitert sich das im ersten Schritt auf das erste Wort des 
ersten Operanden, um dadurch herauszufinden, wo überhaupt der Code des 
zweiten Operanden beginnt. Erst bei dem dann weiss man, wo der nächste 
Befehl beginnt, wo im Befehl die Registernummern und Konstanten stecken, 
wie der Ablauf aussieht. Die VAX war noch schlimmer dran.

In einer bestimmten Phase der Entwicklung von Highend-Prozessoren war 
das aufgrund des Aufwands ein kritischer Punkt, zeitweilig mit 
Predecode-Information im I-Cache, aber noch heute steckt das Thema in 
den Intels und AMDs als μOp-Cache drin, und zwischendurch mal in Intels 
Trace Cache. Aber heute hat man das Transistor-Budget dafür.

: Bearbeitet durch User
von Matthias 🟠. (homa)


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Thomas W. schrieb:
> Bei einer Literatursuche habe ich einen kleinen dreibaendigen Artikel
> ueber die Entwicklung des Motorola 6809 gefunden den ich angehaengt habe
> (Die Artikel sind in der BYTE 1979 veroeffentlicht und alle auf
> archive.org zu finden. Ich habe nur die Fuellseiten entfernt).

Danke. Sehr schöne Reihe!

von (prx) A. K. (prx)


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Tim schrieb:
> Meinst Du die indirekte Adressierung?

Die spielt beim hochkomplexen Ablauf und dem erwähnten virtuellen 
Speicher eine Rolle. Nicht aber in der Decodierung.

von (prx) A. K. (prx)


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Klaus R. schrieb:
> dass es der C-Compiler gut hinbekommt

Und genau da war ein grosser Teil von dem, was 68020 zusätzlich 
einbrachte, komplett für den Arsch.

von (prx) A. K. (prx)


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Klaus F. schrieb:
> Es gibt keinen "ABA" Befehl wie vom 6800 bekannt!

Ob der wohl so häufig war, dass er wichtig gewesen wäre?

von Klaus R. (klausro)


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(prx) A. K. schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> dass es der C-Compiler gut hinbekommt
> Und genau da war ein grosser Teil von dem, was 68020 zusätzlich
> einbrachte, komplett für den Arsch.

Da geb ich dir Recht. Hätte es nicht gebraucht. Aber ich sehe hier 
trotzdem keinen Nachteil vom 680x0 zum x86, eher anders rum. Nur hat 
halt irgendwann die x86 Serie sich durchgesetzt und damit war der Markt 
und das Geld da.
Aber die Entwicklung des x86 hat gezeigt, dass man selbst verkorkste 
CISC Architekturen performant bekommt, wenn man will.

von (prx) A. K. (prx)


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Klaus F. schrieb:
> Resümee: Eine Totgeburt.

Eine Totgeburt mit Nachfahren. Abgespeckt lebte sie als 68HC11 weiter, 
um dann in die HC12er zu münden.

von (prx) A. K. (prx)


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Klaus R. schrieb:
> wenn man will

Und wenn man das Geld hat. DEC hat der Versuch, die VAX Architektur zu 
retten, fast das Genick gebrochen.

von Motopick (motopick)


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(prx) A. K. schrieb:

> Dass Befehle mit mehreren Speicheroperanden zum Problem werden können,
> merkte Motorola bereits beim 68010. Als der einzige Ausweg für
> virtuellen Speicher darin bestand, abgebrochene Befehle mitten im
> Mikrocode zu unterbrechen und exakt dort neu aufzusetzen. Die gängigere
> Neuausführung brächte hässliche Nebeneffekte.

Man nimmt einfach :) eine zweite CPU zu Huelfe.
Da das nicht besonders genial ist, sind auch schon andere darauf
gekommen.

von Klaus F. (klaus27f)


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(prx) A. K. schrieb:
> Klaus F. schrieb:
>> Es gibt keinen "ABA" Befehl wie vom 6800 bekannt!
>
> Ob der wohl so häufig war, dass er wichtig gewesen wäre?

Nunja, konsequenterweise hat man nicht nur die Addition der beiden Akkus 
"eingespart".
Genausowenig kann man diese subtrahieren oder vergleichen.

Nur mit selben Workaround:
Ersten Akkuwert auf den Stack schreiben, dann im nächsten Befehl den 
Speicherwert von dort zurücklesen und jetzt mit dem zweiten Akku 
verwursteln, und nicht vergessen den Stackpointer korrigieren.

Statt "SBA":
  PSHS B;
  SUBA ,S+
bzw. statt "CBA":
  PSHS B;
  CMPA ,S+

Wieviele Taktzyklen das jeweils sind, das will ich jetzt nicht 
nachsehen. Nur ungefähr: viele.
Und in Summe addiert sich das eben in einem Programm.
Alle Additionen, Subtraktionen und Vergleiche der beiden Akkuregister A 
und B.
Und mehr Arbeitsregister (Akkus) hat(te) er ja nicht, der 6809.

Mit der Ausgliederung der uP / uC Sparte von Motorola zu Freescale kam 
das AUS für den 6809, spätestens 2004.

von (prx) A. K. (prx)


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Klaus F. schrieb:
> Und in Summe addiert sich das eben in einem Programm.

Genau darauf will ich ja raus: Es summiert sich nur dort, wo man das 
überhaupt nennenswert verwendet. Und bei einer Akku-zentrierten 
Architektur sind die wichtigsten Operationen jene zwischen Akku und 
Speicher.

Letztlich bedeutet es nur, dass die 6809 nicht besonders geeignet ist, 
um reine 6800 Programme auszuführen. Die werden länger und langsamer. 
Aber das war auch nicht das Ziel. In der Gegenrechnung kann man 
beispielsweise sehr viel besser mit Indexregistern umgehen, eine grosse 
Schwäche der 6800 Architektur. Da wurde schon kurz darauf bei der 6801 
etwas nachgeholfen.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7650424 wurde vom Autor gelöscht.
von Thomas W. (dbstw)


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Matthias 🟠. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Bei einer Literatursuche habe ich einen kleinen dreibaendigen Artikel
>> ueber die Entwicklung des Motorola 6809 gefunden den ich angehaengt habe
>> (Die Artikel sind in der BYTE 1979 veroeffentlicht und alle auf
>> archive.org zu finden. Ich habe nur die Fuellseiten entfernt).
>
> Danke. Sehr schöne Reihe!

Natuerlich war das ein Zufallsfund. Gesucht hatte ich zellulare 
Automaten, vulgo "Conways game of life". Manchmal findet man solche 
Perlen im Internet und die Qualitaet und Tiefe der Artikel aus den 
achtziger Jahren ist schon beeindruckend (auch alte Ausgabe der 
Scientific American wuerden heute als Fachpublikation durchgehen).

von Harald K. (kirnbichler)


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Matthias S. schrieb:
> lief aber mit dem 6809
> und dem weltbekannten Betriebssystem 'Flex'. Schon mal davon gehört?

O ja.

http://www.flexusergroup.com/flexusergroup/default.htm

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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von Oliver S. (oliverso)


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Bei mir im Schrank steht noch irgendwo "Programming the 6809". Damit 
habe ich mir damals in Basic auf einem Dragon32 einen Assembler 
geschrieben.

Wenn man dessen (doppelt) indirekte Adressierung erst mal kapiert hat, 
war die einfach genial, und das Thema pointer in C, was später dann 
irgendwann mal danach vorbei kam, war dann halt was völlig normales.

Lang, lang ists her...

Oliver

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Ich sag nur: Spielekonsole Vectrex!

von Christian E. (cerker)


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Nikolaus S. schrieb:

> Übrigens sind m.E. ein paar Eckpunkte der m68k-Architektur von der IBM
> S/360 inspiriert (32 bit, 16 Hauptregister, 24 bit Adressraum,
> allerdings gleich mit Stack) - auch wenn ich dafür nie einen Beleg
> gelesen habe.

Die Hauptinspiration war eher die PDP-11. Der Befehlsaufbau mit 1 oder 2 
Registerargumenten mit 3bit Mode und 3bit Register ist nahezu 1:1 
übernommen, nur die detaillierte Zuordnung, und dass es 8 Daten- und 8 
Adressregister gibt ist etwas anders.

Meine Erfahrung .. der 68000 ist sehr schön in Assembler zu 
programmieren, aber von der Cycle-Performance eher schnarchlahm.

Klaus F. schrieb:
> Die Marktforschung hat auch vergessen, dem 6809 Prozessor eine direkte
> Addition seiner beiden 8-Bit-Akkus A und B zu erlauben.

Das wurde später beim 6309 (unter vielen anderen Optionen) korrigiert,
leider (wohl um Ärger mit Motorola zu vermeiden, da sie ja eigentlich 
nur Second Source sein sollen) nie veröffentlicht.

Der ADDR Befehl ist mit seinen 3 Byte und daher 4 Takten nicht der 
schnellste, aber man brauchte halt das Prefix-Byte um einen freien 
Opcode zu finden und das Postfix für die beteiligten Register. Schneller 
als der 6809 Workaround ist es aber allemal.

Gruß,
Christian

von Mi N. (msx)


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Auf die Gefahr hin, hier ein paar Opas von der 5 V - Heizdecke zu 
werfen, bin ich froh, heute einen Cortex-M0/M4/M7 für ein paar Groschen 
verwenden zu können :-)

von (prx) A. K. (prx)


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Keine Sorge, die Opas sind es auch. ;)

Aber wenn der Thread schon nostalgisch anfängt, wären die Cortexe doch 
eindeutig Offtopic.

: Bearbeitet durch User
von Mi N. (msx)


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(prx) A. K. schrieb:
> Aber wenn der Thread schon nostalgisch anfängt, wären die Cortexe doch
> eindeutig Offtopic.

Na gut. Den 6809 hatte ich zunächst auf dem Schirm, bin dann aber zum 
68K umgeschwenkt. Der Hauptgrund war, daß dieser mit dem Motorola 
FFP-Paket (fast floating point) genauso schnell rechnen konnte wie der 
spezielle AMD9511.

Um das in die jüngere Vergangenheit zu übertragen: Ein AVR8 mit 16 MHz 
ist wohl schneller ;-)

von CM Z. (Gast)


Angehängte Dateien:

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Nach dem Aufkommen vom MC6809 in 1981 hatte ich mir auf der Grundlage 
obiger Bücher einen eigenen SBC mit doppelseitiger Europakarte gebaut 
und mittels ASR33 und Kassentenrecorder (SpeedTape) betrieben. Eine 
angepasste Variante des offen zugänglichen PSYMON (Percom) lief darauf 
einwandfrei. Leider habe ich all diese nostalgischen Sachen bei einem 
Umzug entsorgen müssen. Anfänglich war ich schon drauf und dran und 
wollte den Computer von SWTPC im Europakartenformat nachbauen, um so 
noch eine OS9-Welt für mich zu erschaffen. Das habe ich aber dann 
zeitlich nicht mehr hingekriegt, obwohl ich alle Unterlagen inkl. SW 
einer SWTPC-Kiste mit S-50-Bus und FLEX bzw. OS9 zu Hause liegen hatte. 
Soviel von der warmen Heizdecke mit meinen nostalgischen Gedanken.

Übrigens kann man auch heute noch zahlreiche MC6809-Einplatinenrechner 
auf eBay oder KA z.T. auch zum Nachbau finden. Auch gibt es Quellen, wo 
SW für CoCo oder TRS-80 etc. der vergangenen Jahre akriebisch 
aufgelistet und bereitgestellt werden. Das Thema MC6809 ist noch lange 
nicht tot.

von CM Z. (Gast)


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von Harald K. (kirnbichler)


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Carl Mikael B. schrieb:
> Als Nachtrag und Ergänzung für einen MC6809-SBC als Kit aus Thailand

Damit dürfte man aber kaum so etwas wie OS-9 oder auch nur Flex nutzen 
können; nur eine ACIA, kein Timer, nur 32 kiB RAM, kein Massenspeicher 
(FDC o.ä.).

Weiter oben habe ich die FUG verlinkt, dort finden sich nicht nur 
Dokumentation, Sourcen und Software, sondern auch Links auf Emulatoren, 
mit denen man das grandiose Feeling des "+++"-Prompts live und in 
(einer) Farbe erleben kann.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Harald K. schrieb:
> O ja.
>
> http://www.flexusergroup.com/flexusergroup/default.htm

Immerhin 50 User weltweit, die da teilnehmen :-P

von CM Z. (Gast)


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Wenn man sich auf u.a. eBay umschaut sieht man, dass CPUs der Typen 
MC68(B)09P, MC68(B)09E, HD63(B)09P und HD63(B)09E auf vielen Seiten von 
zahlreichen chinesichen Anbietern für kleines Geld angeboten werden. 
Dass heisst aber auch, dass diese CPUs für experimentierfreudige und 
wissbegierige Bastler und andere weiterhin in ausreichender Stückzahl 
zur Verfügung stehen werden.

Einen einfachen SBC (von Jeff Tranter) hatte ich neulich auf EasyEDA.com 
gesehen, wo man Schaltung und Layout zum Nachbau und Platinenherstellung 
zur Verfügung stellt. Irgendwo auf 'github.com' findet man auch noch den 
zugehörigen Monitor (auf Motorolas ASSIST09-Basis) nebst BASIC (keine 
Ahnung von wem) zum Betreiben dieses SBCs.

von Alex P. (ra_p)


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Der 6809 haben wir in Argentinien, mitte 90s noch in einige Geräte wie 
Stempeluhren und Mautsysteme verkauft. Die Stempeluhren wurden bei mir 
mit 68HC11 ersetzt, außer EPROM war alles in einem Chip, die E varianten 
wahren zu teuer für die Produktion, die Mautsysteme gingen in Richtug 
PC.
Der 68HC11 ist nicht 6809 basiert aber 6803, wenn ich mich richtig 
erinnere, es gab auch einen 6811. Schöne Geräte damals.
Der 68k war auch in Oszilloskopen von HP, Tektronix und Nicolet zu 
finden. Und in Routers von Cisco und Motorola selber. Die von Moto haten 
040s oder 060s, ohne Kühler... die von Cisco 030s.

von Harald K. (kirnbichler)


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Matthias S. schrieb:
> Immerhin 50 User weltweit, die da teilnehmen :-P

Woher hast Du die Zahl? Der Traffic, den die zugehörige Mailingliste 
erzeugt, ist recht heftig, und das bei einer im Grunde genommen 
vollkommen toten Technik (denn wer außer an "Retro" begeisterten 
Menschen beschäftigt sich heute noch mit 6809?)

Wenn Du die Zahl hiervon extrapoliert hast: 
http://www.flexusergroup.com/flexusergroup/fug15.htm

da sind sogar nur 37 Köpfe zu sehen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Harald K. schrieb:
> Woher hast Du die Zahl?

Steht auf der Introseite:
http://www.flexusergroup.com/flexusergroup/fug2.htm
Der einzige HD63B03, der hier noch läuft, ist der Hauptprozessor in 
meinem Yamaha DX7 Synthi. Aber das macht er wunderbar. Als Keyboard 
Helferlein ackert noch ein 6805 da drin.

von Harald K. (kirnbichler)


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Matthias S. schrieb:
> Steht auf der Introseite:
> http://www.flexusergroup.com/flexusergroup/fug2.htm

Mal geguckt, von wann die ist?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Harald K. schrieb:
> Mal geguckt, von wann die ist?

Sag mal, willst du mich nerven? Ja, ich habe gesehen, das das alles 
schon über 20 Jahre alt ist. Seitdem sind die Flexuser sicher nicht mehr 
geworden. Lass es alles einfach ruhen, okay?

von Manfred H. (protolus)


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Hallo, ich habe in den achziger Jahren des letzten Jahrhunderts jede 
Menge Systeme mit dem 6809 entwickelt.
Besonders geschätzt habe ich seinen umfangreichen Befehlssatz, sein 
"Memory maped I/O", seine zwei Stackpointer und und und.

Die Aufgabe, mit der 6809-CPU einen Mikrocontroller zu entwickeln, war 
"relativ einfach".
RAM, ROM (EPROM, EEPROM)
VIA 6522 (16 I/O-Pins, Schieberegister usw)
A/D Wandler
D/A Wandler
PCM war etwas aufwändiger, konnte man aber mit einem Sägezahn-Oszillator 
samt Comperator lösen.

Ich habe mit dem 6809 die komplette Steuerung des weltweit ersten, 
Computer gesteuerten Kamerawagen (Panther) realisiert.

Der Kamerawagen konnte 300 KG !!!! vollkommen frei von Vibrationen und 
einer Wiederholgenauigkeit von 0,7 Mikrometer verfahren.
Die Wiederholgenauigkeit war für Werbe-Großaufnahmen wichtig.

Der Kamerawagen bekam ua wegen dieser Eigenschaften 1989 in Los Angeles 
den technischen Oskar (Award of research and technology).

Guggst Du:

https://youtu.be/xMRUeiJ6kEg

Mit Keilriemen- und und Spindelantrieb als Regelstrecke hatte ich mit 
ständig sich ändernden Regelparametern zu kämpfen.
Dem konnte ich nur mit "KI", mit einem "Lern- und Evolutions-Algorithmus 
(survival of the optimum) beikommen.

All das brachte ich mit dem 6809 in einem 32 Kb Programm unter

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Harald K. schrieb:
> Aber auch ohne diese Erweiterungen war der 6809 so ziemlich der beste
> unter den 8-Bit-Prozessoren. Schick war beispielsweise die Möglichkeit,
> komplett positionsunabhängigen Code schreiben zu können, d.h. ein
> Programm konnte auch um ein Byte im Speicher verschoben werden, und lief
> dann trotzdem.

Tja, guck dir aktuelle Betriebssysteme an, von Windows zu Linux etc.

Brauchen das alle nicht.

Obwohl es verfügbar wäre, zumindest unter den Intel Prozessoren.

Aber es war so unbeliebt oder unverstanden, daß es wieder abgeschafft 
wurde.

Unter Win16 auf 286 durch Segmente war es noch möglich, dieselbe DLL nur 
ein mal in den Speicher zu laden mit 2 unabhängigen Daten und Stacks.

Da David Cutler, der Idiot hinter Win32, unbedingt seinen DEC Alpha 
weitervervenden wollte der das nicht konnte, hat er das nicht nur 
ignoriert, sondern kaputt gemacht.

von Thomas W. (dbstw)


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Das ist ja huebsch! Und danke fuer diesen Einsatzbericht.

Mal eine Frage: Wie hast Du damals debugged (SP?)

Gruesse

Th.

Beitrag #7654551 wurde vom Autor gelöscht.
von (prx) A. K. (prx)


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Michael B. schrieb:
>> komplett positionsunabhängigen Code schreiben zu können, d.h. ein
>> Programm konnte auch um ein Byte im Speicher verschoben werden, und lief
>> dann trotzdem.
>
> Tja, guck dir aktuelle Betriebssysteme an, von Windows zu Linux etc.
> Brauchen das alle nicht.

Die verwenden das, wenn verfügbar. Es erleichtert ASLR. Nur nicht so, 
wie du gemeint hast. Segmentierung verschwand, dafür kam mit amd64 die 
PC-relative Datenadressierung in den üblichen Befehlen.

> Obwohl es verfügbar wäre, zumindest unter den Intel Prozessoren.

Im amd64/x86-64 long mode exisitiert klassische Segmentierung m.W. nicht 
mehr, ist reduziert auf Basisadressen für FS/GS.

: Bearbeitet durch User
von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> dem weltbekannten Betriebssystem 'Flex'. Schon mal davon gehört?
ganz dunkel - ganz ganz dunkel :-)

von Klar P. (Gast)


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Moin,

die Titelzeile ist historisch gesehen paradox; als "Revolution" wird ja 
eher der Apple Macintosh angesehen (Werbespot "1984") und der kam erst 
in Schwung nachdem Steve Jobs den 6809 für den 68000 raus kickte. Diese 
Episode hat es sogar in den Steve Jobs Film geschafft:

https://youtu.be/S5AfgrykSqg?t=4014         (Steve Jobs übernimmt das 
Macintosh Projekt, beginnt eigentlich 01:05:25)

https://www.youtube.com/watch?v=ErwS24cBZPc (der SuperBowl Werbespot für 
den Apple Macintosh)

von Thomas W. (dbstw)


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Klar P. schrieb:
> Moin,
>
> die Titelzeile ist historisch gesehen paradox; als "Revolution" wird ja

Noe, ist der Titel des Artikels von 1979.

Ich fand schon interessant wie primitiv heute die Entwicklung der ICs 
erscheint (und sie haben es gut hinbekommen). Auch die Abwaegung welche 
Funktionen im Silizium gepackt wurden und welche (per Assembler) 
programmiert werden, fand ich schon sehr interessant (z.b. ich finde die 
Block-Befehle bei der Z80 sehr fortschrittlich, aber die kamen mit 
Kosten, man brauchte Transistoren auf dem Die).

Man koennte natuerlich sagen, dass die 65xx/68xx die ersten 
RISC-Microprozessoren waren (mit der Registerbank auf der ZeroPage oder 
DP), auf der anderen Seite waeren die Z80 so Richtung CISC (natuerlich 
kommt jetzt die VAX als Beispiel:  ACBL LIMIT, INCR, INDEX, LOOP 
enthaelt INDEX >= LIMIT, erhoehe den INCR und spring nach LOOP. Auch mit 
Floats!)

von (prx) A. K. (prx)


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Thomas W. schrieb:
> Block-Befehle bei der Z80 sehr fortschrittlich, aber die kamen mit
> Kosten, man brauchte Transistoren auf dem Die).

Wobei komplexe Befehle in der Bilanz mitunter zum Rohrkrepierer werden. 
Weil je nach Generation eine an die Aufgabe angepasste Ersatzsequenz 
effizienter sein kann. Gerade REP MOVSx der x86 zeigt das, weil das über 
die Zeit zwischen 8086 und heute oft der langsamste Weg war, Ersatzcode 
besser war oder evtl noch ist. Heute steckt dafür viel Mikrocode auf dem 
Chip, der zur Laufzeit immer wieder prüfen muss, was ein der Aufgabe 
angepasster Code ohnehin schon weiss.

Man lernt hinzu. Dass die zunehmende Komplexität von 68020, NS 32000 und 
NEC V70 ein Schuss in den Ofen ist, merkte ich so ungefähr anhand der 
Begegnung mit den ersten ARMs in den 80ern und dem folgenden Jahrzehnt. 
Was anfangs wie ein Traum für (Assembler-) Programmierer aussah, das 
entwickelte sich zum Alptraum für CPU-Konstrukteure.

> Man koennte natuerlich sagen, dass die 65xx/68xx die ersten
> RISC-Microprozessoren waren

Der RISC-Ansatz bestand und besteht nicht in der Reduktion der Anzahl 
der Befehle, sondern in deren Komplexität, im Ablauf. Weshalb es mir 
widerstrebt, ADC (zp),y als RISC zu betrachten.

: Bearbeitet durch User
von Thomas W. (dbstw)


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(prx) A. K. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Block-Befehle bei der Z80 sehr fortschrittlich, aber die kamen mit
>> Kosten, man brauchte Transistoren auf dem Die).
>
> Wobei komplexe Befehle in der Bilanz mitunter zum Rohrkrepierer werden.

Und das ist ja das Schoene an der ganzen Sache: Hindsight is 20/20 :-)

von Veit D. (devil-elec)


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von Falk B. (falk)


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Veit D. schrieb:
> für die Experten:
>
> 
https://www.heise.de/news/TGIQF-Good-Bye-Z80-Das-Quiz-rund-um-den-legendaeren-8-Bit-Prozessor-9699859.html

Bin kein Experte, hab trotzdem 105 Punkte erreicht! ;-)

von Oliver S. (oliverso)


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Manfred H. schrieb:
> Wiederholgenauigkeit von 0,7 Mikrometer verfahren.
> Die Wiederholgenauigkeit war für Werbe-Großaufnahmen wichtig.

Durch die Inflation dürfte das heute ca. 0,7 Millimeter entsprechen…

Oliver

von (prx) A. K. (prx)


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Oliver S. schrieb:
> Durch die Inflation dürfte das heute ca. 0,7 Millimeter entsprechen…

Kontext beachten. Darin sind das heute 0,7 Nanometer. :)

: Bearbeitet durch User
von Rbx (rcx)


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(prx) A. K. schrieb:
> Der RISC-Ansatz bestand und besteht nicht in der Reduktion der Anzahl
> der Befehle, sondern in deren Komplexität, im Ablauf. Weshalb es mir
> widerstrebt, ADC (zp),y als RISC zu betrachten.

Wie meinst du das? Etwas mehr Input dazu?
Die 68k haben um die 100 Befehle, die Intel zu dieser Zeit auch nicht 
viel mehr.

Man kann das ganze ja denken, +optimierten C-Compiler  und sowas (also 
RISC-optimiert) gab es ja zu dieser Zeit gar nicht. Aber sehr viele 
bessere Programmierkultur und Programmierfreunde usw. als heute.
Von der Taktfrequenz waren die Ataris auch nicht so tolle, und die 
Übertaktung hatte ihre Tücken.
Und hinsichtlich der Hingabe zur Computertechnik ist es ja auch echt 
übel, dass die 68k so in der Sackgasse untergegangen sind. Das hätte man 
damals mal wissen sollen, dann hätte man eine Vielzahl von Büchern mit 
dem Prädikat "Müll" versehen können, was beim Atari ST sowieso ein wenig 
gängig war. Teilweise so ähnlich, wie trinken aus dem 
Feuerwehrwasserschlauch - In so ziemlich jedem Buch stand was anderes, 
und jeder wollte was anderes verkaufen. Das heißt aber wenig 
Zusammenhängendes, und ehe man sich versieht, und ein wenig mehr 
verstanden hat, ist die Technik auch schon veraltet und Museumsreif.

von Klar P. (Gast)


Angehängte Dateien:

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> 
https://www.heise.de/news/TGIQF-Good-Bye-Z80-Das-Quiz-rund-um-den-legendaeren-8-Bit-Prozessor-9699859.html
>
> Bin kein Experte, hab trotzdem 105 Punkte erreicht! ;-)

Ebenfalls nicht, hab aber einen Zehner mehr. Wobei der Quiz IMHO an zwei 
Stellen krankt.

-der angebliche IRQ-Controller im Chip ist bestenfalls die halbe 
Wahrheit/Logik, die andere Hälfte steckt bsp. in den 
Interruptsteuerungenn der jeweiligen Peripherie wie Z80-PIO (DDR-Type 
U855)
-vielen Fragen drehen sich weniger um die CPU-Architektur (Fragen für 
Hardwerker) als in welche Rechenkästen die CPU verbaut wurde und welche 
Software darauf rödelte (Softwerker-Fragen).

Anbei ein Diagramm der wichtigstens timings des Z80 (U880).

Aber soll es hier nicht um den LoCost-Respin 6809 gehen? Wäre es bei dem 
geblieben, sähe der Macintosh so aus: 
https://www.mac-history.de/2018/05/12/es-begann-mit-annie-erste-entwuerfe-fuer-einen-volkscomputer/

von (prx) A. K. (prx)


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Rbx schrieb:
> (prx) A. K. schrieb:
>> Der RISC-Ansatz bestand und besteht nicht in der Reduktion der Anzahl
>> der Befehle, sondern in deren Komplexität, im Ablauf. Weshalb es mir
>> widerstrebt, ADC (zp),y als RISC zu betrachten.
>
> Wie meinst du das? Etwas mehr Input dazu?

ADC (zp),Y hat einen komplexen Ablauf, der aus mehreren 
Einzeloperationen besteht. Charakteristisch für RISC ist die Auftrennung 
von solchen Befehlen in mehrere eigenständige Befehle mit einfachem 
Ablauf:
  Load (zp) to temp1
  Load (temp1+Y) to temp2
  Add temp2 to A

> Die 68k haben um die 100 Befehle, die Intel zu dieser Zeit auch nicht
> viel mehr.

Wie gesagt, die Anzahl Befehle ist für das Konzept nicht relevant.

> Man kann das ganze ja denken, +optimierten C-Compiler  und sowas (also
> RISC-optimiert) gab es ja zu dieser Zeit gar nicht.

Maßgeblich beteiligt an der Entwicklung von RISC war John Cocke bei IBM, 
und da hatte man in den 70ern bereits Erfahrung mit der realen Nutzung 
von Befehlen komplexer Maschinen, und auch mit Compilern.
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_801

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Wenn man partout frühe Formen von RISC sucht, wird man eher bei RCAs 
1802 fündig. Aber im Grunde ist das müßig, eine Spielerei a posteriori, 
weil diese Überlegungen im Kontext von Mikroprozessoren erst später 
Einzug hielten.

: Bearbeitet durch User
von Klaus S. (kseege)


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(prx) A. K. schrieb:
> Wenn man partout frühe Formen von RISC sucht, wird man eher bei RCAs
> 1802 fündig. Aber im Grunde ist das müßig, weil diese Überlegungen im
> Kontext von Mikroprozessoren erst später Einzug hielten.

Der ganze Streit um RISC/CISC ist nur was für Pfennigfuchser und 
Rekordjäger. Letzten Endes geht es dabei nur um die Kosten für die CPU 
versus Kosten für Memory und die zugehörige Minimierung der 
Gesamtkosten. Alles Andere ist aus meiner Sicht Marketing.

Just my 2 cents

von (prx) A. K. (prx)


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Rbx schrieb:
> ist die Technik auch schon veraltet und Museumsreif.

Das ist so, in der Sturm und Drang Zeit. Fehler mendeln sich mitunter 
aus. Außer wenn derart viel Geld und existierende Codebasis besteht, 
dass einmal gemachte Fehler ad infinitum konserviert werden. Nicht nur 
bei x86. Auch die 360 Architektur von IBM lebt bis heute bei IBM weiter.

von (prx) A. K. (prx)


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Klaus S. schrieb:
> Letzten Endes geht es dabei nur um die Kosten für die CPU
> versus Kosten für Memory und die zugehörige Minimierung der
> Gesamtkosten.

In Relation zur Performance. Natürlich. Um was den sonst? Die Goldene 
Palme für künstlerisch wertvolle Gestaltung gibt es in der Branche bis 
heute nicht.

> Alles Andere ist aus meiner Sicht Marketing.

Damals auch schon. Eine IBM 801 könnte jeder bauen, und so kam es dann 
Jahre darauf auch in Gestalt der ersten öffentlich bekannten RISCs. Bis 
dahin aber blieb sie geheim, achtete IBM sorgfältig darauf, dass sie 
ihre hohen Gewinne durch aufwändige und teure Mainframes nicht 
riskierten. Eben Marketing.

Heute spielt das keine grosse Rolle mehr, aufgrund des immensen Budgets 
an Transistoren. Aber in den oben erwähnten 80ern fiel mir auf, dass man 
mit sowas wie ARM2 sehr viel komplexere 68K CPUs egalisieren konnte. Ein 
Design wie 68K hätte Acorn nicht stemmen können, eine sehr viel 
einfachere ARM CPU jedoch konnten sie mit relativ wenigen Leuten bauen.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Ein unglaubliches Erlebnis: Ich lies meinen Computer kürzlich die 
Nachrichten im Internet lesen. Darauf hin, bettelte mich das Teil an, es 
doch möglichst bald in einen bombensicheren Bunker übersiedeln zu 
lassen. Auf welche abfällige Ideen diese Dinger heutzutage doch manchmal 
kommen. Weiß gar nicht, was in das Ding gefahren ist...

von (prx) A. K. (prx)


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Gerhard O. schrieb:
> Weiß gar nicht, was in das Ding gefahren ist...

ChatGPT.

von Gerhard O. (gerhard_)


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(prx) A. K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Weiß gar nicht, was in das Ding gefahren ist...
>
> ChatGPT.

Kann nicht sein, da es dafür keine Zugangsrechte hat.

von (prx) A. K. (prx)


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Gerhard O. schrieb:
> Kann nicht sein, da es dafür keine Zugangsrechte hat.

War mehr der Gattungsname. Microsoft hat auch sowas, und die lesen 
bekanntlich alles mit. Mit oder ohne Recht.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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(prx) A. K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Kann nicht sein, da es dafür keine Zugangsrechte hat.
>
> War mehr der Gattungsname. Microsoft hat auch sowas, und die lesen
> bekanntlich alles mit. Mit oder ohne Recht.

Und da wollte MS sein BS noch rechtzeitig aus der Gefahrenzone bringen. 
Alles klar!

von Veit D. (devil-elec)


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Falk B. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> für die Experten:
>>
>>
> 
https://www.heise.de/news/TGIQF-Good-Bye-Z80-Das-Quiz-rund-um-den-legendaeren-8-Bit-Prozessor-9699859.html
>
> Bin kein Experte, hab trotzdem 105 Punkte erreicht! ;-)

Glückwunsch. Ich bin dabei praktisch durchgefallen. Hatte nur 3 Fragen 
richtig.

von 900ss (900ss)


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Falk B. schrieb:
> Bin kein Experte, hab trotzdem 105 Punkte erreicht! ;-)

115 Punkte. Ist man dann Experte? Dann bin ich unterbezahlt ;)

von H. H. (hhinz)


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900ss schrieb:
> 115 Punkte. Ist man dann Experte?

Wenn du die Fragen am Geschmack erkannt hast.

von Ralf D. (doeblitz)


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Klaus S. schrieb:
> Der ganze Streit um RISC/CISC ist nur was für Pfennigfuchser und
> Rekordjäger. Letzten Endes geht es dabei nur um die Kosten für die CPU
> versus Kosten für Memory und die zugehörige Minimierung der
> Gesamtkosten. Alles Andere ist aus meiner Sicht Marketing.

Nein, das waren damals ganz harte wirtschaftliche Überlegungen. Es wurde 
immer weniger in Assembler programmiert, so dass das für 
Assembler-Programmierer bequeme CISC-Modell immer unwichtiger wurde. Und 
Code-Generatoren wie im Compiler-Backend hatten überhaupt kein Problem 
damit, die komplexen Befehle durch eine Sequenz simpler (und damit auch 
kürzerer) Befehle zu ersetzen.

Dadurch konnte man beim RISC nicht nur Chip-Fläche und Entwicklungszeit 
beim CPU-Design sparen, sondern sich auf universeller kombiniernare 
Befehle konzentrien, die durch die Code-Generatoren effizienter nutzbar 
waren.

Beim 6809 hätte man z.B. die komplexen Adressierungsarten weglassen und 
stattdeseen mehr Adressregister einbauen können (-> 68k). Denn die 
ganzen komplizierten Adressierungarten hätte man dann einfach durch LEAx 
für einfach indirekten Zugriff und Addition/Subtraktion auf den 
Adressregistern ersetzen können. Das wäre universeller und evtl. keinen 
Zyklus langsamer gewesen.

von CM Z. (Gast)


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Vielleicht kann mir das hier jemand glaubhaft beantworten:

Warum gibt es einen HD6309 in unterschiedlicher Ausprägung heutigentags? 
Wie ist der Übertrag der Fertigungsunterlagen und der Weiterentwicklung 
vom MC6809 ausgehend zu bewerten? Was sind oder waren die 
Antriebskräfte, die zu diesem weiterentwickelten Produkt letztlich 
geführt haben? Werden diese Chips auch heute noch in Stückzahlen 
gefertigt oder sind die im Markt befindlichen Teile vor längerer Zeit 
bereits gefertigt worden?

Schöne Grüße.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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130...

von Harald K. (kirnbichler)


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Carl Mikael B. schrieb:
> Warum gibt es einen HD6309 in unterschiedlicher Ausprägung heutigentags?

Gibt es nicht. Der wird schon lange nicht mehr hergestellt.

> Wie ist der Übertrag der Fertigungsunterlagen und der Weiterentwicklung
> vom MC6809 ausgehend zu bewerten?

Hitachi war Second-Source-Produzent und hatte die (originäre) 
68xx-Architektur von Motorola lizenziert. Was soll da bewertet werden?

> Was sind oder waren die Antriebskräfte, die zu diesem
> weiterentwickelten Produkt letztlich geführt haben?

Diese Frage ist unverständlich. Vielleicht solltest Du sie besser auf 
einem Soziologie-Proseminar stellen.

> Werden diese Chips auch heute noch in Stückzahlen gefertigt

Nein.

> oder sind die im Markt befindlichen Teile vor längerer Zeit
> bereits gefertigt worden?

Ja. Viele "im Markt befindlichen Teile" sind aus alten Platinen 
ausgebaut worden oder schlichtweg umgestempelter Schrott. Denn abgesehen 
von irgendwelchen Bastlern setzt schon seit Jahrzehnten niemand mehr 
68xx oder 63xx mehr ein, so schade man das auch aus Sicht seiner 
persönlichen Geschichte auch finden mag.

Dein Satzbau ist merkwürdig, Deine Fragen sind es auch.

von Rbx (rcx)


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Hier ist auch noch ein schöner Text:
https://www.c64-wiki.de/wiki/Motorola_6809

von CM Z. (Gast)


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Harald K. schrieb:

>
> Dein Satzbau ist merkwürdig, Deine Fragen sind es auch.
>

Danke für dein aufrichtiges Lob. Wir Menschen sind nicht 
gleichgeschaltet und leben auch nicht in der gleichen Blase.

Schöne Grüße.

von Harald K. (kirnbichler)


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Carl Mikael B. schrieb:
> Wir Menschen sind nicht gleichgeschaltet und leben auch
> nicht in der gleichen Blase.

Ah, ein Schwurbler. Sag' das doch gleich.

von Thomas W. (dbstw)


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Ralf D. schrieb:
> Klaus S. schrieb:
>> Der ganze Streit um RISC/CISC ist nur was für Pfennigfuchser und
>> Rekordjäger. Letzten Endes geht es dabei nur um die Kosten für die CPU
>> versus Kosten für Memory und die zugehörige Minimierung der
>> Gesamtkosten. Alles Andere ist aus meiner Sicht Marketing.
>
> Nein, das waren damals ganz harte wirtschaftliche Überlegungen. Es wurde
> immer weniger in Assembler programmiert, so dass das für
> Assembler-Programmierer bequeme CISC-Modell immer unwichtiger wurde. Und
> Code-Generatoren wie im Compiler-Backend hatten überhaupt kein Problem
> damit, die komplexen Befehle durch eine Sequenz simpler (und damit auch
> kürzerer) Befehle zu ersetzen.

Man darf natuerlich auch nicht vergessen, dass RISC-Programme 
vereinfacht ausgedrueckt groessere Binaries haben als CISC-Programme. 
Und in den '70er - '80er Jahren des vorigen Jahrhunderts waren Lade- 
oder Pageing-Zeiten Groessenordnung laenger (das wurde bei der Vax780 in 
1977 als Begruendung fuer den OpCode-Bloat angegeben). Speicher war auch 
teuer (meine uVAX hatte im Grundausbau ein ganzes Megabyte).

Zeiten haben sich geaendert, Speicher ist billig, die Massenspeicher 
sind schell und auch billig. Dafuer hat man jetzt eine Unmenge an 
Frameworks die den Speicher und den IO fressen.

von Thomas W. (dbstw)


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Um den Opcode-Bloat mal zu zeigen: nehmen wir eine folgende FORTRAN-IV 
Zeile:
1
    DO 30, LCV=10, 0, -2
2
    ...
3
30  CONTINUE

daraus mach der Compiler (# bedeutet Kostante):
1
         MOVL #10, LCV
2
DO_LOOP: ...
3
         ACBL #0, #-2, LCV, DO_LOOP

Ist sehr elegant, aber ein Elend fuer den Microcode.

Lang is es her und hat wenig (genauer gesagt: gar nichts) mit dem Thema 
zu tun.

von CM Z. (Gast)


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Harald K. schrieb:
> Carl Mikael B. schrieb:
>> Wir Menschen sind nicht gleichgeschaltet und leben auch
>> nicht in der gleichen Blase.
>
> Ah, ein Schwurbler. Sag' das doch gleich.

Du hast ein interessantes Selbstbild.

von (prx) A. K. (prx)


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Thomas W. schrieb:
> Ist sehr elegant, aber ein Elend fuer den Microcode.

Siehe x86 "LOOP", das zwischenzeitlich mal künstlich abgebremst wurde. 
Irgendein Win9x baute Mist, wenn der Prozessor das zu schnell ausführte.

: Bearbeitet durch User
von Rbx (rcx)


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Habe doch diese interessante Seite im Zusammenhang gefunden:
https://www.righto.com/2022/11/how-8086-processors-microcode-engine.html

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