hallo wenn das Gerät das diese Platine steuert, nicht mehr richtig funktioniert wie würde man dann bei der Fehlersuche vorgehen um die Platine wieder instand zu setzen gibt es einen Plan wie man bei der Fehlersuche vorgehen kann ? WO fängt man da am besten an ? Kondensatoren prüfen ? Widerstände prüfen ? ...
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Sieht aus, wie die Steuerung einer Waschmaschine. Was macht sie denn, oder auch nicht?
Max M. schrieb: > wie würde man dann bei der Fehlersuche vorgehen > um die Platine wieder instand zu setzen Kommt generell drauf an, was denn der Ausfallgrund war, wie sich der Fehler gezeigt hat. Wenn sich gar nichts mehr getan hat, dann würde man sich den Anschlussplan beschaffen, dann die Versorgungsspannung anlegen und schauen, wie weit die kommt und ob das Schaltnetzteil überhaupt noch funktioniert. Die allererste Frage wäre natürlich, ob sichergestellt ist, dass der Fehler auf dieser Leiterplatte ist.
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hallo mit der Waschmaschine liegst du etwas daneben noch funktioniert auch alles mich hätte nur interessiert ob man so etwas reparieren kann mit einfachen mitteln wie zu.b. einem Messgerät und einem Lötkolben
Ohne eine umfangreiche Ausbildung, z.B. in Beauxbâtons, geht da gar nichts.
Max M. schrieb: > WO fängt man da am besten an ? > Kondensatoren prüfen ? > Wiederstände prüfen ? > ... Wenn du schon so blöde fragst, lass bitte die Finger von den Geräten! Da machst du mehr kaputt, als du reparieren kannst. Übrigens, wer "Widerstände" mit mehr als 2 E schreibt, sollte sich mal einen Duden zu Gemüte führen. Das ist sinnvoller, als Elektronik reparieren zu wollen.
Zuerst kontrolliert man optisch auf Beschädigungen, Schmauchspuren, aufgeblähte Elkos. Dann prüft man die Versorgungsspannungen auf Höhe und Ripple. Dabei ist es nützlich, wenn man die Werte schon mal im funktionsfähigen Zustand aufgeschrieben hat. Dann prüft man die externen Sensoren auf Funktion. Gut, wenn man Vergleichswerte von früher hat. Dann misst man, ob die Relaiskontakte die Peripherie zuverlässig schaltet (gut, wenn es ein manuelles Prüfprogramm gibt). Dann durchsucht man Foren auf Berichte anderer Nutzer des Gerätes.
Max M. schrieb: > mit der Waschmaschine liegst du etwas daneben Und die Bilder hast du eh nur geklaut...
H. H. schrieb: > Ohne eine umfangreiche Ausbildung, z.B. in Beauxbâtons, geht da > gar > nichts. Kann man aber prima beschleunigen. https://m.media-amazon.com/images/I/91GiJUORuTL._AC_SL1500_.jpg
Ralf X. schrieb: > H. H. schrieb: >> Ohne eine umfangreiche Ausbildung, z.B. in Beauxbâtons, geht da >> gar >> nichts. > > Kann man aber prima beschleunigen. > > https://m.media-amazon.com/images/I/91GiJUORuTL._AC_SL1500_.jpg Billige Imitationen aus China!
H. H. schrieb: > Billige Imitationen aus China! Chinesische Medizin unterstützt den Glauben an Heilung.
Ralf X. schrieb: > H. H. schrieb: >> Billige Imitationen aus China! > > Chinesische Medizin unterstützt den Glauben an Heilung. "Chinesische Platinen" brauchen "Chinesische Medizin", oder?
Stephan S. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> H. H. schrieb: >>> Billige Imitationen aus China! >> >> Chinesische Medizin unterstützt den Glauben an Heilung. > > "Chinesische Platinen" brauchen "Chinesische Medizin", oder? Freitags.
Wolf17 schrieb: > Dann prüft man die Versorgungsspannungen auf Höhe und > Ripple. Dabei ist es nützlich, wenn man die Werte schon mal im > funktionsfähigen Zustand aufgeschrieben hat. > Dann prüft man die externen Sensoren auf Funktion. Gut, wenn man > Vergleichswerte von früher hat. danke das ist mal ein heißer Tipp noch funktioniert alles da werde ich mal bei Gelegenheit mal alle werte aufschreiben
Mein Tipp ist eine Heizungssteuerung, ich würde auf Vaillant tippen, jedenfalls sieht meine ähnlich aus. Das Netzteil auf der Platine altert, irgendwann brechen diverse Spannungen zusammen, und Sensoren werden nicht mehr korrekt ausgelesen. Flammerkennung, CO-Sensor, ... gibt dann gern etwas lautere Zündungen ;-) Manchmal rebootet das Teil auch. Kurzfristige Abhilfe: Ein eventuell vorhandenes abgesetztes Bedienteil (Wohnzimmer), was über die Steuerung versorgt wird, abklemmen. Das habe ich zufällig beim Renovieren herausgefunden. Es gibt Reparaturservices im Netz, die das Netzteil für einen schmalen Taler reparieren. Und, nein, nicht nur Elkos tauschen ... ich habe es nicht selbst repariert, weil mir das bei der Gasheizung zu heikel war.
https://www.michlsonlineshop.at/produkt/junkers-platine-871861529a1213371153-sv6-2/ Art.Nr.: JUNKERS87483003460 GTIN/EAN: 4010009571902 HAN: 87483003460 Hersteller: Junkers
Max M. schrieb: > gibt es einen Plan wie man bei der Fehlersuche vorgehen kann ? Man könnte so vorgehen, wie hier beschrieben:https://de.wikibooks.org/wiki/Fehlersuche_in_Elektronik-Schaltungen
Max M. schrieb: > WO fängt man da am besten an ? Mit einer sauberen Fehlerbeschreibung. Wenn man dann die Schaltung ausreichend verstanden hat, ggf. anhand der Schaltunterlagen, kann man gucken, was nicht so tut, wie es soll und Signale verfolgen. Anfangen tut es mit den Versorgungsspannungen.
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Max M. schrieb: > mich hätte nur interessiert ob man so etwas reparieren kann > mit einfachen mitteln Das kommt sehr auf den Fehler an. > wie zu.b. einem Messgerät und einem Lötkolben Das allein reicht sicher nicht aus. Denn da fehlen "umfassende allgemeine Elektronikkenntnisse" und "Erfahrung". Wie sagen die Angelsachsen so schön: "A fool with a tool is still a fool". Auf deutsch und "elektronisch" bedeutet das: auch die beste JBC-Lötstation und das genaueste Fluke-Multimeter sichern nicht automatisch den Erfolg. Max M. schrieb: > noch funktioniert alles Und warum willst du dann irgendwas "reparieren"?
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Lothar M. schrieb: > Und warum willst du dann irgendwas "reparieren"? Er will wissen was gerne Kaputt geht. Bei dieser weissen Ware sind es die Netzteile mit dem LNK / TNY die aufallend oft sterben.
Björn W. schrieb: > Er will wissen was gerne Kaputt geht. > Bei dieser weissen Ware sind es die Netzteile mit dem LNK / TNY die > aufallend oft sterben. sind die Bauteile auf der Platine hochwertige Komponenten oder eher minderwertig? die elektrolyt Kondensatoren würde ich nicht als hochwertig bezeichnen kostet Stück ca. 40 Cent und das Netzteil schaut auch eher minderwertig aus bin aber kein Fachmann
> sind die Bauteile auf der Platine hochwertige Komponenten > oder eher minderwertig? > die elektrolyt Kondensatoren würde ich nicht als hochwertig bezeichnen > kostet Stück ca. 40 Cent > und das Netzteil schaut auch eher minderwertig aus > bin aber kein Fachmann Genau, du verbreitest Unsinn mit dem Gebrabbel über "minderwertig". Die Platine hier ist billig, da zweilagig, aber genau deshalb ist sie eher robust. Die Bauteile sehen auch eher robust aus, wenig "schnickschnack", keine "an die Kante getriebene" Miniaturisierung. Bei historischen Computeranlagen liest man auch gern an der noch funktionierenden Anlage zuerst die Firmware/ROM's aus, um sie ggf wieder aufzuspielen. Da Hitze der Feind der elektronik ist, könnte man schauen ob da nicht irgendwelche kritischen bauteile nahe an "warmen Stellen" sind. Ob ausreichend Schutzmassnahmen gegen "Ungemach" von außen vorhanden sind, kann so schwer sagen. Man kann aber mit ggf. mit Nachrüstung bspw. Steckdosenaufsatz mit Überspannungsschutz Massnahmen ergreifen, das weniger "Ungemach" von außen kommen kann. In die pralle Sonne stellen ist meist eine schlechte Idee (ausser für Solarpanele). Hartgesottene könnten überlegen, überflüssige Elektronik raus zu schmeissen und ganz robust alles über Schalter selbst zu steuern. So wie die Anlagen früher (Waschmaschine mit Codierscheibe). In dem Buch "Elektronik basteln für Dummies" stehen auch viele praktische Tipps zum Thema Platinenreparatur".
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Max M. schrieb: > die elektrolyt Kondensatoren würde ich nicht als hochwertig bezeichnen > kostet Stück ca. 40 Cent > und das Netzteil schaut auch eher minderwertig aus > > bin aber kein Fachmann Kein Fachmann, aber große Klappe! Für mich sieht dein Können minderwertig aus! Ich bin Fachmann!
Max M. schrieb: > danke das ist mal ein heißer Tipp Nicht unbedingt. Schon viele Waschmaschinen wurden entsorgt, weil der Türschalter defekt war. Man muss schon eingehendes Wissen über das System haben, dazu natürlich auch Schaltpläne lesen können und sich zumindest grundsätzlich mit der entsprechenden Elektrik auskennen. Wobei hier der Unterschied zwischen AC und DC gemeint ist. Gerade hier reicht nicht einmal nur eine Ausbildung, da muss man auch noch zusätzlich einige Jahre Berufserfahrung haben. Selbst ein Hochfrequenztechniker wird bei Haushaltsgeräten, wenn er so etwas noch nie repariert hat, so seine Probleme haben. Aber er wird sie am Ende repariert bekommen, mit entsprechender Intensität. Du allerdings, du wirst es vielleicht mit viel Hilfe und sehr viel Glück und eher zufällig repariert bekommen.
Max M. schrieb: > die elektrolyt Kondensatoren würde ich nicht als hochwertig bezeichnen > kostet Stück ca. 40 Cent Urteil durch lesen der Datenblätter? Bitte die Datenblätter aller Elkos posten, dann kann man beurteilen, wie gut die im Vergleich sind. Bitte die durchschnittliche Betriebstemperatur der Platine messen und hier angeben, dann kann man was zur Elkolebensdauer sagen.
>> die elektrolyt Kondensatoren würde ich nicht als hochwertig bezeichnen >> kostet Stück ca. 40 Cent > Urteil durch lesen der Datenblätter? > Bitte die Datenblätter aller Elkos posten, dann kann man beurteilen, wie > gut die im Vergleich sind. > > Bitte die durchschnittliche Betriebstemperatur der Platine messen und > hier angeben, dann kann man was zur Elkolebensdauer sagen. Eben, thermal De-rating nicht vergessen. Und oft hilft es, weit von den Grenzwerten weg zu dimensionieren, also nicht "auf Kante nähen". Wenn man sich mit der professionellen Abschätzung der Lebensdauer bescäftigen will, sollte man mal bei Siemens anklopfen: * http://www.angewandte-statistik.com/Siemens_SN_29500.html * Beitrag "Lebensdauer der BE einer Platine abschätzen" * https://de.wikipedia.org/wiki/Mean_Time_Between_Failures#Normen
Bradward B. schrieb: > > Genau, du verbreitest Unsinn mit dem Gebrabbel über "minderwertig". > > Die Platine hier ist billig, da zweilagig, Du verbreitest auch Unsinn: Die Platine ist NICHT nur zweilagig. Sie hat mindestens 3, wenn nicht mehr Layer.
Jens K. schrieb: > Kein Fachmann, aber große Klappe! > > Für mich sieht dein Können minderwertig aus! > Ich bin Fachmann! bin leider Legastheniker und habe nur 3 Finger und einen Daumen ich mache immer Sachen von denen ich keine Ahnung habe mit der Zeit wird es besser > du wirst es vielleicht mit viel Hilfe und sehr viel Glück > und eher zufällig repariert bekommen. und wenn ich den Fehler zufällig finde bin ich auch zufrieden
Hmm. Ein ziemlich offensichtlicher Trollpost. Auch am Freitag. Nur der Account paßt nicht. Gut 16 Jahre alt. Aber nur ~30 Posts. Kann es sein, daß da jemand alte, inaktive Accounts hackt und zum Trollen benutzt? Könnte da mal ein Moderator drüber sehen und den Account im Falle des Falles dicht machen?
> Du verbreitest auch Unsinn: Die Platine ist NICHT nur zweilagig. Sie hat > mindestens 3, wenn nicht mehr Layer. Lage, nicht Layer. Den Lötstoplack zählt man nicht als extra Lage. Auch nicht das Keep-Out-Layer, drill -layer, print-layer ... . > Kann es sein, daß da jemand alte, inaktive Accounts hackt Mglw. muss man nicht extra hacken, websites sind immer mal wieder von unerwünschten "Daten-Abfluß" (Leak) betroffen. Wenn ich mich erinnere war das vor Jahren auch mal bei einem Provider von mikrocontroller.net der Fall. Passwörter aus solchen "Datenabflüßen" tauchen dann in einschlägigen Datenbanken auf. * https://wiki.philpools.uni-koeln.de/doku.php?id=security:password:leak > Könnte da mal ein Moderator drüber sehen und den > Account im Falle des Falles dicht machen? Vielleicht mal groß Reinemachen mit den "Karteileichen" -> alle acounts die länger als 5 Jahre nicht benutzt sind, werden gelöscht, resp. der login permanent gesperrt.
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Bradward B. schrieb: >> Du verbreitest auch Unsinn: Die Platine ist NICHT nur zweilagig. Sie hat >> mindestens 3, wenn nicht mehr Layer. > > Lage, nicht Layer. > Den Lötstoplack zählt man nicht als extra Lage. Auch nicht das > Keep-Out-Layer, drill -layer, print- Diese sind auch nicht gemeint. Es geht um Kupfer. Wenn du die Bilder im ersten Post anschaust, wirst du erkennen, dass es mindestens eine Innenlage geben muss.
> Diese sind auch nicht gemeint. Es geht um Kupfer. Wenn du die Bilder im > ersten Post anschaust, wirst du erkennen, dass es mindestens eine > Innenlage geben muss. Hab ich mir angeschaut, ich seh da keine innere Cu-Lage.
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Bradward B. schrieb: >> Diese sind auch nicht gemeint. Es geht um Kupfer. Wenn du die Bilder im >> ersten Post anschaust, wirst du erkennen, dass es mindestens eine >> Innenlage geben muss. > > Hab ich mir angeschaut, ich seh da keine innere Cu-Lage. Ich schon...
>> Hab ich mir angeschaut, ich seh da keine innere Cu-Lage. > > Ich schon... Ehrlich, ich seh da nichts, was da zwingend auf eine Drei-Layer-Platine hinweist. Dort wäre es auch nicht nötig, wenn innere Layer zum Entflechten "fehlen", dann an den QFP mit den vielen Pins, eher noch BGA, aber da sehe ich garkeine, auch keine "Stack-Fenster". Und aus Fertigungsgründen (mechanischer Verzug) werden keine/kaum PCB mit ungerader Anzahl von Cu-Lagen hergestellt. Wurde hier schon mehrmals durchgekaut. Beitrag "Dreilagige Platinen?" https://www.ipcb.com/de/technical/6661.html Ja, man könnte ne 4-Layer-Platine machen und einen von den inneren eine leer lassen um ne Pseudo-Dreilagige zu machen. Gute Gründe gibt es dafür eher nicht. Fertigungs-Fehler in inneren Layern sind schwer bis garnicht zu beheben. Gute Gründe wären Impedanzgeführte Hi-Speed-Leitungen oder EMV-Schirmung oder Probleme mit der Platzierung vpn Vcc-Stütz-C. All das ist bei 'ner poppligen Kesselsteuerung nicht zu erwarten. Hier wird sekundenweise ein paar Aktoren an/aus geschaltet und ein poppliges User-Interface bedient. Da wäre schon ein C64 fast komplexer.
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Hochwertige Heizungssteuerungen benutzen die ST62-Serie von ST, und keine minderwertigen MIPSe von Mihkrotschip. Fehlersuche ist eigentlich immer einfach, wenn Mann weiss, dass Strom immer von oben nach unten fliesst.
An dieser 2/3 Layer Diskussion, die zu nichts gutem führt, sieht man schon, dass man die Schaltungsunterlagen braucht. Bei programmierten Geräten muss man auch wissen, wie das Programm funktioniert. Wenn mein Motorrad nicht zündet kann das z.B. an einem defekten Sensor liegen, der gar nicht zur Zündanlage gehört.
Moin, Erstmal alles recappen. Mit guenstigen Ersatzkondensatoren von Aliexpress. Auch Wieederstaende und andere Bauteile. Kann man alle recappen. Die Relais aufmachen und alle Kontakte mit einer Feile reinigen. µController alle erstmal gegen neue austauschen. Die alten gehen oft sehr leicht mit einem kleinen Meissel und leichten Hammerschlaegen von der Platine ab. Dann hier nachfragen. Dabei keinesfalls aussagekraeftige, eigene Fotos schiessen, sondern die Bilder von irgendwo ausm Internet hier als .png oder noch besser .docx reinstellen. Dabei keinesfalls erwaehnen, um was fuer ein Geraet und was fuer einen Fehler es sich dabei handelt. Dann bei Aliexpress die komplette Platine als Ersatzteil bestellen. Dann alles wegschmeissen, komplett neues Geraet kaufen, dabei laut auf Chinesen schimpfen. So werden ueblicherweise hier Platinen von kompetenten Fachleuten repariert. scnr, WK
Bradward B. schrieb: >>> Hab ich mir angeschaut, ich seh da keine innere Cu-Lage. >> >> Ich schon... > > Ehrlich, ich seh da nichts, was da zwingend auf eine Drei-Layer-Platine > hinweist. Die beiden Bildausschnitte zeigen die selben Bereiche der Platine, jeweils die Top- und Bottomseite. Die Leiterbahnen auf dem jeweiligen Aussenlayer lassen sich einwandfrei von denen auf einem anderen Layer unterscheiden. Dabei fällt auf, dass auf beiden Bildern keine Leiterbahn vom Edge-Connector auf einer Aussenlage wegführt, man sieht auf beiden Bildern jeweils nur einen „Schatten“. Die „isolierten“ Vias deuten ebenfalls auf eine Verbindung zu einer Innenlage hin.
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> Die beiden Bildausschnitte ... Es sind schon mal drei Bild-Ausschnitte, aber das nur am Rande. > Die Leiterbahnen auf dem jeweiligen Aussenlayer lassen sich einwandfrei > von denen auf einem anderen Layer unterscheiden. Dabei fällt auf, dass > auf beiden Bildern keine Leiterbahn vom Edge-Connector auf einer > Aussenlage wegführt, man sieht auf beiden Bildern jeweils nur einen > „Schatten“. Ich hab das mehrmals vor meinem "geistigen Auge" gewendet, man musste das jetzt mit gimp o.ä. entzerren spiegel und übereinanderlegen, das ist mir der Aufwand nicht wert. Das schaut ganz nach den simplen aber robusten Zwei-Lagen Platinen aus. Mehr als zwei Lagen zu verwenden macht da aus Integrations- oder Zuverlässugkeitsgründen keinen Sinn. > Die „isolierten“ Vias deuten ebenfalls auf eine Verbindung zu einer > Innenlage hin. Eher nicht, das schaut eher nach thermal vias aus, nicht nach Polygone einer Mehr-Spannungsversorgung. Aber ehrlich, das mir herzlich egal, ob das nun verzerrte Fotos einer Zwei- oder schwach gelauyouteten Mehrlagenplatine ist. Die Frage die sich hier stellt, ist nicht die nach der "Wertigkeit", sondern nach der Robustheit. Das Ding soll schließlich 20+ Jahre 24/7 laufen. > Erstmal alles recappen. Mit guenstigen Ersatzkondensatoren von > Aliexpress. Auch Wieederstaende und andere Bauteile. Kann man alle > recappen. µController alle erstmal gegen neue austauschen. Die alten > gehen oft sehr leicht mit einem kleinen Meissel und leichten > Hammerschlaegen von der Platine ab. Schön, das hier auch an Leute mit schwergängigem Ironie-Detektor gedacht wird ... https://youtu.be/SPmxsRDSmTc?t=126 (s. Anhang)
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Bradward B. schrieb: > Schön, das hier auch an Leute mit schwergängigem Ironie-Detektor gedacht > wird ... https://youtu.be/SPmxsRDSmTc?t=126 (s. Anhang) "And which doctor removes shoes from asses?" MUAHHHHH!!! ;-)
Bradward B. schrieb: > Die Frage die > sich hier stellt, ist nicht die nach der "Wertigkeit", sondern nach der > Robustheit. Das Ding soll schließlich 20+ Jahre 24/7 laufen. genau so ist es und sollte es doch einmal nicht laufen wie kann ich es mit einfachen mitteln wieder in Gang bringen wie zb: prüfen ob das Netzteil eventuell durchgebrannt ist bzw: die Platine nicht mehr mit Strom versorgt
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Max M. schrieb: > wie zb: prüfen ob das Netzteil eventuell durchgebrannt ist > bzw: die Platine nicht mehr mit Strom versorgt Leseschwäche? Oder was war denn an meiner Empfehlung die Spannungen jetzt im funktionierendem Zustand zu messen unklar? Damit vergleicht man dann, wenn sie defekt ist.
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> "And which doctor removes shoes from asses?" > > MUAHHHHH!!! ;-) Auch aus dieser Folge (S01E02): " ... Nein, das niemandes Wohnung, das ist ein wütend-wirbelnder Strom der Entropie ..." So anschaulich kann man den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik anwenden ;-) Mechanik wird in dieser Folge auch repetiert: https://youtu.be/cE9yY4YSSIc?t=53
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Bradward B. schrieb: >> Die beiden Bildausschnitte ... > Es sind schon mal drei Bild-Ausschnitte, aber das nur am Rande. Echt jetzt?!? > >> Die Leiterbahnen auf dem jeweiligen Aussenlayer lassen sich einwandfrei >> von denen auf einem anderen Layer unterscheiden. Dabei fällt auf, dass >> auf beiden Bildern keine Leiterbahn vom Edge-Connector auf einer >> Aussenlage wegführt, man sieht auf beiden Bildern jeweils nur einen >> „Schatten“. > > Ich hab das mehrmals vor meinem "geistigen Auge" gewendet, man musste > das jetzt mit gimp o.ä. entzerren spiegel und übereinanderlegen, das ist > mir der Aufwand nicht wert. Das schaut ganz nach den simplen aber > robusten Zwei-Lagen Platinen aus. Mehr als zwei Lagen zu verwenden macht > da aus Integrations- oder Zuverlässugkeitsgründen keinen Sinn. Da braucht es kein Gimp um zu sehen, welche Leiterbahn auf dem direkt sichtbaren Aussenlayer ist und welche sich auf einem anderen Layer befindet. Wenn man nun erkennt, dass in diesem Bereich weder auf Top noch auf Bottom eine nicht direkt sichtbare Leiterbahn ist, könnte ein Mensch mit ein Bisschen logischen Denkvermögen durchaus daraus schliessen, dass hier noch eine weitere Lage im Innern vorhanden sein müsste. > >> Die „isolierten“ Vias deuten ebenfalls auf eine Verbindung zu einer >> Innenlage hin. > > Eher nicht, das schaut eher nach thermal vias aus, nicht nach Polygone > einer Mehr-Spannungsversorgung. Es gibt aber in diesen Bereichen keine Bauteile, welche von Thermals profitieren könnten. Zumal ein Thermal Via auf der Gegenseite mit einer geeignet grossen Kupferfläche zur Wärmeabfuhr verbunden sein sollte. Die im Bild (für dich ist das das Bild mit dem Namen "isolierte_vias.png") sind diese aber thermisch isoliert. > > Aber ehrlich, das mir herzlich egal, ob das nun verzerrte Fotos einer > Zwei- oder schwach gelauyouteten Mehrlagenplatine ist. Die Frage die > sich hier stellt, ist nicht die nach der "Wertigkeit", sondern nach der > Robustheit. Das Ding soll schließlich 20+ Jahre 24/7 laufen. > [nicht mein Text] >> Erstmal alles recappen. Mit guenstigen Ersatzkondensatoren von >> Aliexpress. Auch Wieederstaende und andere Bauteile. Kann man alle >> recappen. µController alle erstmal gegen neue austauschen. Die alten >> gehen oft sehr leicht mit einem kleinen Meissel und leichten >> Hammerschlaegen von der Platine ab. [/nicht mein Text] Dieser Text ist nicht von mir, lerne das korrekte Zitieren! > > Schön, das hier auch an Leute mit schwergängigem Ironie-Detektor gedacht > wird ... https://youtu.be/SPmxsRDSmTc?t=126 (s. Anhang)
> An dieser 2/3 Layer Diskussion, die zu nichts gutem führt, sieht man > schon, dass man die Schaltungsunterlagen braucht. Ich frag mich ja eher ob man darin nicht sieht wieviel Ahnung die Diskutanten so haben. Ich kenne nur Platinen mit geradzahlige Layeranzahl weil man sich sonst sorgen macht das die Platine im Ofen zur Banane wird. Vanye
Christian H. schrieb: > Die Platine ist NICHT nur zweilagig. Sie hat mindestens 3, wenn nicht > mehr Layer. Größeren Schwachsinn als eine 3-lagige Platine kann man sich nur schwer vorstellen. Hast du dich schon einmal mit Platinenfertigung beschäftigt?
Rainer W. schrieb: > Christian H. schrieb: >> Die Platine ist NICHT nur zweilagig. Sie hat mindestens 3, wenn nicht >> mehr Layer. > > Größeren Schwachsinn als eine 3-lagige Platine kann man sich nur schwer > vorstellen. Hast du dich schon einmal mit Platinenfertigung beschäftigt? Diese Firma scheint das anders zu sehen: https://www.pcbmay.com/de/3-Schichtleiterplatte/ Aber Du weisst das ja besser...
Vanye R. schrieb: >> An dieser 2/3 Layer Diskussion, die zu nichts gutem führt, sieht man >> schon, dass man die Schaltungsunterlagen braucht. > > Ich frag mich ja eher ob man darin nicht sieht wieviel Ahnung die > Diskutanten so haben. Ich kenne nur Platinen mit geradzahlige > Layeranzahl weil man sich sonst sorgen macht das die Platine im Ofen zur > Banane wird. Es soll auch Leute geben, die in einem Forum dazu lernen, statt alles ausschliessen, was sie nicht kennen. Hier ist zumindest klar, dass die gezeigte Platine MEHR als zwei Layer aufweist.
Ralf X. schrieb: > Es soll auch Leute geben, die in einem Forum dazu lernen, statt alles > ausschliessen, was sie nicht kennen. > > Hier ist zumindest klar, dass die gezeigte Platine MEHR als zwei Layer > aufweist. genau deswegen wäre ich da
Ralf X. schrieb: > Hier ist zumindest klar, dass die gezeigte Platine MEHR als zwei Layer > aufweist. Die gezeigten Fotos beweisen, dass diese Platine 4 Lagen aufweist. Das Schattenbild der Innenlage auf der Oberseite entspricht nicht dem auf der Unterseite. Und die Frage des TO nach der Vorgehensweise bei Fehlersuche lässt sich aus meiner Sicht damit beantworten: ohne Fehler brauchst du nicht zu suchen, und mit Fehler hängt die Fehlersuche davon ab, welcher Fehler aufgetreten ist.
Wolfgang R. schrieb: > Und die Frage des TO nach der Vorgehensweise bei Fehlersuche lässt sich > aus meiner Sicht damit beantworten: ohne Fehler brauchst du nicht zu > suchen, und mit Fehler hängt die Fehlersuche davon ab, welcher Fehler > aufgetreten ist. 👍
Was bedeutet eine 4-lagige Leiterplatte? Introduction to 4-Layer PCB Eine vierlagige Leiterplatte ( Printed Circuit Board , PCB) ist eine der am häufigsten verwendeten Mehrlagen-Leiterplatten in der modernen Elektronik. Im Gegensatz zu einer einfachen zweilagigen Leiterplatte besteht eine vierlagige Leiterplatte aus vier Kupferschichten, die durch isolierende dielektrische Materialien voneinander getrennt sind das heißt einen Fehler zu finden wird schwierig oder gar nicht möglich sein
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Max M. schrieb: > das heißt einen Fehler zu finden wird schwierig oder gar nicht möglich > sein Wieso das? Alle Lagen sind durchkontaktiert und alle Bauteile liegen aussen. Also hat man die passenden Messpunkte. Selbst einen seltenen, verlorenen Kontakt einer Durchkontaktierung zu einer inneren Lage kann man messen.
Ralf X. schrieb: > Wieso das? > Alle Lagen sind durchkontaktiert und alle Bauteile liegen aussen. > Also hat man die passenden Messpunkte. > Selbst einen seltenen, verlorenen Kontakt einer Durchkontaktierung zu > einer inneren Lage kann man messen. ein schaltplan ist zwingend erforderlich ? ich habe bis jetzt keinen gefunden
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Max M. schrieb: > ein schaltplan ist zwingend erforderlich ? Egal wieviellagig: Ein Schaltplan ist an sich immer eine feine Sache, wenn man ihn hat. Ist man auf die Leiterbahnverfolgung angewiesen, ist natürlich jede zusätzliche Lage erschwerend.
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Max M. schrieb: > wie würde man dann bei der Fehlersuche vorgehen > um die Platine wieder instand zu setzen es gibt diverse Videos auf Youtube, in denen Menschen Platinen reparieren, z.B. https://www.youtube.com/@northridgefix https://www.youtube.com/@dellpartspeople Die Systematik ist da immer identisch: a) feststellen, was genau nicht geht b) optische Sichtprüfung auf Auffälligkeiten c) Spannungs/Strompfad prüfen (Kondensatoren, Regler, Leistungstransistoren) d) weiter tiefer in die Schaltung eindringen a, b, und auch c benötigen nicht zwingend Schaltpläne einer Schaltung, sondern sind häufig auch "erst mal so" identifizerbar und reparierbar. Methodisches Wissen zum Vorgehen (Und Erfahrungswissen aus vorhergehenden Reparaturen) ist da mehr wert, als irgend eine Kenntniss eines exotischen Chips. Wenn man sich zuversichtlich bis Punkt c vorgearbeitet hat, dann hat man schon viel erreicht. --> Schau dir mal ein paar Videos der genannten YouTuber an, dann hast du ein gewissen Einblick in die Thematik.
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Max M. schrieb: > ein schaltplan ist zwingend erforderlich ? Kommt auf den noch nicht bekannten Fehler an. Aber du kannst dir schon mal vorsorglich das nötige Werkzeug (rein vorsichtshalber Lötstation, Multimeter, Oszilloskop, Labornetzteil, Trenntrafo, differentielle Tastköpfe, Komponententester, ...) besorgen, alle verbauten Komponenten besorgen und eine Ausbildung als Elektroniker anfangen. Oder, für die gesparte Zeit und die gesparten Investitionen einfach eine Ersatzplatine in den Schrank legen. Das dürfte wirtschaftlich weitaus lohnenswerter sein. Und auch für einen ruhigen Schlaf sorgen.
> Oder, für die gesparte Zeit und die gesparten Investitionen einfach eine > Ersatzplatine in den Schrank legen. IMHO geht es dem TO tatsächlich um die Verlängerung der Lebenszeit/Zuverlässigkeit des Gesamtsystems. ( Beitrag "Re: wie geht man bei Platinen fehlersuche vor" ) Neben Redundanz ("Ausfallreserve") könnte man sich auch um die Stress/Belastung des Systems Gedanken machen. Also, wie erkannt man Stress/schädliche Einflüße (bspw. Hitze, Spannungsspitzen, feuchte, T-Schwankungen) und wie wirkt man diesen entgegen (Auswahl Aufstellort, KISS-prinzip, Environmental stress screening, IPC-Class Ermittlung, MTBF-Optimierung, Preventive Maintenance, Überwachung, Isolation gegen Umwelteinflüße, Schutzmassnahmen, (thermal) de-rating ("Überdimensiomnierung"), ...) ? Aber damit wäre der durchschnittliche "Horizont" dieses Forums bei weitem überschritten; besser einen erfahrenen Experten aus dem Bereich Katastrophenschutz (bspw.: THW, Feuerwehr, Klinik-Technik, ...) "anzapfen".
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Bradward B. schrieb: > Neben Redundanz ("Ausfallreserve") könnte man sich auch um die > Stress/Belastung des Systems Gedanken machen. Also, wie erkannt man > Stress/schädliche Einflüße (bspw. Hitze, Spannungsspitzen, feuchte, > T-Schwankungen) und wie .... hat diese Platine schon den Feinschutz, Typ 3 integriert ?
> hat diese Platine schon den Feinschutz, Typ 3 integriert ?
Schaut nicht danach aus und so eine Schutzeinrichtung platziert man eher
ausserhalb der Platine. Und wie im Wochenende geschrieben, dafür gibt es
auch Adapter für die Steckdose (falls der Hausanschluss nicht
entsprechend gerüstet ist).
Bradward B. schrieb: > Schaut nicht danach aus und so eine Schutzeinrichtung platziert man eher > ausserhalb der Platine. Und wie im Wochenende geschrieben, dafür gibt es > auch Adapter für die Steckdose (falls der Hausanschluss nicht > entsprechend gerüstet ist). könnte ich dann in weiterer folge als Feinschutz, Typ 3 das verwenden Brennenstuhl Steckdosenadapter mit Überspannungsschutz 13.500 A (Adapter als Blitzschutz für Elektrogeräte) anthrazit https://www.amazon.de/Brennenstuhl-Steckdosenadapter-%C3%9Cberspannungsschutz-Blitzschutz-Elektroger%C3%A4te/dp/B07DVNMNWM/ref=asc_df_B07DVNMNWM?mcid=539cb739d487306b816207f602cb5da6&language=de_DE&tag=detxtgostdde-21&linkCode=df0&hvadid=718836991423&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=8555951109579091459&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9062727&hvtargid=pla-464840140540&gad_source=1&th=1
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Max M. schrieb: > hat diese Platine schon den Feinschutz, Typ 3 integriert ? Die Antwort, wie man das ermittelt, steht hier: Beitrag "Re: Ist das ein Typ 2 Überspannungsschutz ?" Sie müssen sich nur noch bequemen, selber einen Blick auf Ihre Platine zu werfen. Direkt über dem weißen Netzverbinder gibt es eine blaue Scheibe, die ein VDR sein könnte. Die beiden blauen im grünen Kreis halte ich inzwischen für Y-Kondensatoren.
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Das Gasrohr und das Heizkörpernetzwerk (Einfamilienhaus 150 Quadratmeter / (Kupferrohre)) sind mit der Therme Cerapur ZSB 24-5C 23 verbunden und indirekt auch mit der Platine (Heatronic-4i SV6.3 8737906237) Die Leitungen sind durch eine Potentialausgleichsschiene geschützt wäre im falle eines Blitzschlages in das Gasleitungsnetzwerk oder Heizkörpernetzwerk die Platine durch die Potentialausgleichsschiene geschützt ?
Ralf X. schrieb: > Diese Firma scheint das anders zu sehen: > > https://www.pcbmay.com/de/3-Schichtleiterplatte/ Immerhin schreibt die Firma selbst: "Die dreischichtige Leiterplatte ist ungewöhnlich". Gegen Geld lässt sich (fast) jede, aus fertigungstechnischer Sicht unpraktische Sonderlocke umsetzen, klar. Da muss man nur jemandem einreden, dass 3-lagig "natürlich" einfacher als 4-lagig ist. Für das thermische Verhalten ist ein symmetrischer Lagenaufbau zu bevorzugen. Für die Fertigung einer 3-lagigen PCB muss man dann aber einen 2-seitig mit Cu beschichteten Core und ein Prepreg mit einseitiger Cu-Folie darüber kombinieren. Es wird schon seinen Grund haben, dass die meisten PCB-Hersteller das gar nicht anbieten.
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Wolf17 schrieb: > Sie müssen sich nur noch bequemen, selber einen Blick auf Ihre Platine > zu werfen. die Platine ist in einem Plastikgehäuse eingebaut um die Vorderseite zu sehen müsste man die Platine komplett abschießen und sie ausbauen ich benötige die Therme zur zeit zum heizen
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Rainer W. schrieb: > Gegen Geld lässt sich (fast) jede, aus fertigungstechnischer Sicht > unpraktische Sonderlocke umsetzen, klar. Da muss man nur jemandem > einreden, dass 3-lagig "natürlich" einfacher als 4-lagig ist. Für das > thermische Verhalten ist ein symmetrischer Lagenaufbau zu bevorzugen. > Für die Fertigung einer 3-lagigen PCB muss man dann aber einen 2-seitig > mit Cu beschichteten Core und ein Prepreg mit einseitiger Cu-Folie > darüber kombinieren. Es wird schon seinen Grund haben, dass die meisten > PCB-Hersteller das gar nicht anbieten. 1-lagig ist auch fast ausgestorben, wer es noch anbietet, berechnet nur minimal weniger, als für 2 lagig oder sogar das gleiche, weil 1 lagig dann aus 2 lagigem Grundmaterial hergestellt wird. Wer aber auch einseitig beschichtetes Grundmaterial bevorratet, kann eine zweiseitige mit der einseitigen direkt verkleben, ohne noch eine Zwischenschicht einzubauen. Warum soll es dabei mehr thermische Probleme geben, als auch bei vierschichtigen auftauchen können?
Max M. schrieb: > die Platine ist in einem Plastikgehäuse eingebaut > um die Vorderseite zu sehen müsste man die Platine komplett abschießen > und sie ausbauen Ja, mach mich sauber, aber mach mich nicht nass, geht nicht! Zudem schaut der Platinenanschluss im Bild anders aus, wie die zuvor geposteten Bilder. Hätten Sie das nicht vorher klären können?
Bradward B. schrieb: > IMHO geht es dem TO tatsächlich um die Verlängerung der > Lebenszeit/Zuverlässigkeit des Gesamtsystems. Wenns dem TO darum ginge, die Platine vor z.B. Blitzschlag/Überspannung zu schützen, wäre es eine gute Idee gewesen, das einfach im Eingangsposting zu schreiben. Statt mit Lötkolben und Multimeter eine Reparatur, irgendwann in der Zukunft, durch einen Unwissenden anzudrohen. Da laut Murphy Heizungen immer dann ausfallen wenn es am Unpassendsten ist (Freitag Abends, letzter Tag vor Feiertagen und das im Winter), ist die Bevorratung einer Ersatzplatine durchaus verständlich. Die dann (irgendwann, oder auch nicht) originale defekte Platine kann er dann ohne Zeitdruck reparieren (lassen). Ganz konkret, mit Fehlerbeschreibung und vermutlicher Schadensursache (der Heizungskeller ist übergelaufen).
Max M. schrieb: > wäre im falle eines Blitzschlages in das Gasleitungsnetzwerk > oder Heizkörpernetzwerk die Platine durch die > Potentialausgleichsschiene geschützt ? Nein. Im TN-C-S Netz liegt die schädliche Überspannung zwischen PE=N und L an der Platine an. Ich empfehle das Lesen von Ratgebern von https://www.dehn.de/de
Max M. schrieb: > wäre im falle eines Blitzschlages in das Gasleitungsnetzwerk > oder Heizkörpernetzwerk die Platine durch die > Potentialausgleichsschiene geschützt ? Was sollte da wie schützend wirken? Wo auf der LP ist da ein Gas- oder Wasseranschluss? Der Potentialausgleich mit den kleinen Drahtquerschitten hier dient wirklich nur dem namentlichen Potentialausgleich, hat aber gegen einen Blitzeinschlag keine Chance. Warum sollte der Strom des Blitzes den winzigen Leiter nehmen, wo doch ein sattes Kupferrohr viel besser leitet?
Wolf17 schrieb: > Nein. Im TN-C-S Netz liegt die schädliche Überspannung zwischen PE=N und > L an der Platine an. Üblicherweise werden aber der PE, die metallischen Rohre der Wasser- und Gasinstallation und der Gebäudeerder in der Nähe des Hausanschlusskastens mit der Potentialausgleichsschiene verbunden. "Zufälligerweise" befindet sich in unmittelbarer Nähe auch der Übergang von TN-C auf TN-S. Heutzutage kommen aber immer häufiger auch Kunststoffrohre zum Einsatz. Sobald so etwas eingebaut wurde, kann man die Rohrleitungen nicht mehr als niederohmigen Potentialausgleich ansehen. Besonders problematisch kann das durchaus bei Umbauten in alten Immobilien werden. > Ich empfehle das Lesen von Ratgebern von https://www.dehn.de/de Zustimmung.
> Brennenstuhl Steckdosenadapter mit Überspannungsschutz 13.500 A (Adapter > als Blitzschutz für Elektrogeräte) anthrazit So einen ähnlichen hab ich im Einsatz zum Schutz des Computers vor Blitztreffer. Bisher keine ASusfälle, ob mangels Blitz oder wegen Schutz kann ich nicht sagen. IMHO ist Test die einzige Möglichkeit sicher ne Aussage über die Wirksamkeit von Schutzmassnahemn zu machen, "schau das ist was rundes blaues drauf, das könnte ein xyz sein" reicht mir persönlich nicht. Für das CE-Kennzeichen werden auch Test mit Überspannungen beim Netzeineingang gemacht ("Surge-Test" (Stoßspannungsprüfung nach IEC/EN 61000-4-5)). Wenn die Platine das CE-keinzeichen trägt könnte man vom Bestehen eines solchen test auisgehen. Aber wie gesagt, wahr ist nur was man selbst getestet hat. Und dann heisst es nicht unbedingt, das eine Maschine nach Auslösen eines Überspannungsschutzes selbstständig wieder startet. Und 1kV Test-Stoß ist auch nicht gerade viel im Vergleich zu einem Blitztreffer. https://www.heise.de/ratgeber/Burst-und-Surge-Tests-318946.html
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Bradward B. schrieb: >> Brennenstuhl Steckdosenadapter mit Überspannungsschutz 13.500 A (Adapter >> als Blitzschutz für Elektrogeräte) anthrazit > > So einen ähnlichen hab ich im Einsatz zum Schutz des Computers vor > Blitztreffer. Bisher keine ASusfälle, ob mangels Blitz oder wegen Schutz > kann ich nicht sagen. > > IMHO ist Test die einzige Möglichkeit sicher ne Aussage über die > Wirksamkeit von Schutzmassnahemn zu machen, "schau das ist was rundes > blaues drauf, das könnte ein xyz sein" reicht mir persönlich nicht. mach mal auf den Stecker und sieh mal nach was drinnen ist
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> mach mal auf den Stecker und sieh mal nach was drinnen ist
Nö.
Max M. schrieb: > wäre im falle eines Blitzschlages in das Gasleitungsnetzwerk > > oder Heizkörpernetzwerk die Platine durch die > Potentialausgleichsschiene geschützt ? Ich glaube nicht, dass es eine bezahlbare technische Maßnahme gibt, die dich vor einem direkten Blitzeinschlag schützen kann. Die hier genannten Maßnahmen können nur je nach Nähe des Einschlags die Schäden minimieren.
Wolfgang R. schrieb: > Ich glaube nicht, dass es eine bezahlbare technische Maßnahme gibt, die > dich vor einem direkten Blitzeinschlag schützen kann. Da hilft eigentlich nur Glück. Wie z.B. bei dem Bekannten, der mich nach einem Blitzeinschlag ins Hauseck (da fehlte ein Stück) zu sich gerufen hat. Letztendlich war ein Lichtschalter und der (mechanische!) Toaster kaputt. Die elektronischen Geräte hatten nichts abbekommen. Der Laie staunt und der Fachmann wundert sich. Aber das mit dem potentiellen Blitzeinschlag und dessen möglichen Auswirkungen scheint mir eine Nebelkerze zu sein, die mit der eigentlichen Frage hier absolut nichts zu tun hat.
Wolfgang R. schrieb: > Die hier genannten > Maßnahmen können nur je nach Nähe des Einschlags die Schäden minimieren. das würde mir schon reichen
Max M. schrieb: > das würde mir schon reichen Lothar M. schrieb: > Aber das mit dem potentiellen Blitzeinschlag und dessen möglichen > Auswirkungen scheint mir eine Nebelkerze zu sein, die mit der > eigentlichen Frage hier absolut nichts zu tun hat. Korreliert.
Wolfgang R. schrieb: > Ich glaube nicht, dass es eine bezahlbare technische Maßnahme gibt, die > dich vor einem direkten Blitzeinschlag schützen kann. Ein Stoßgebet! Das wegen heißt es ja auch Stoßspannungstest! ;-)
Wolfgang R. schrieb: > Ich glaube nicht, dass es eine bezahlbare technische Maßnahme gibt, die > dich vor einem direkten Blitzeinschlag schützen kann. Gibt es schon lange! https://de.wikipedia.org/wiki/Faradayscher_K%C3%A4fig
Nick schrieb: > Oder, für die gesparte Zeit und die gesparten Investitionen einfach eine > Ersatzplatine in den Schrank legen. Das dürfte wirtschaftlich weitaus > lohnenswerter sein. Und auch für einen ruhigen Schlaf sorgen. Wie wirkt sich eine längere stromlose Lagerung (können auch mehrere Jahre sein) auf die Platine bzw: auf die Kondensatoren aus ?
Max M. schrieb: > Wie wirkt sich eine längere stromlose Lagerung (können auch mehrere > Jahre sein) auf die Platine bzw: auf die Kondensatoren aus ? Das lässt sich rausfinden: Wechsle alle 37 Monate*) die Ersatzplatine für 7 Tage (auch hier Primzahl!) ein und probier sie aus. Dann wieder die ursprüngliche einsetzen. *) Wichtig, das muss eine Primzahl sein. 41 Monate ginge also auch.
> Wie wirkt sich eine längere stromlose Lagerung (können auch mehrere > Jahre sein) auf die Platine bzw: auf die Kondensatoren aus ? Weiss der Hersteller, der auch die richtigen Umweltbedingungen (Temperatur, Taupunkt , Luftfeuchte) nennt. Manche stopfen die Platine auch während der Lagerung in eine Anti-statik-Tüte mit dry bag.
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Nick schrieb: > Wichtig, das muss eine Primzahl sein. 41 Monate ginge also auch. Wichtig ist, dass man auch vorher die CR2032 entfernt, um den Versuch nicht zu verfälschen.
Ralf X. schrieb: > Nick schrieb: >> Wichtig, das muss eine Primzahl sein. 41 Monate ginge also auch. > > Wichtig ist, dass man auch vorher die CR2032 entfernt, um den Versuch > nicht zu verfälschen. Fuehrende alte Knacker sind da aber ganz anderer Ansicht. Da darf die CR2032 keinesfalls entfernt werden. Nichtmal nach 41 Jahren. scnr, WK
Wolf17 schrieb: >> Ich glaube nicht, dass es eine bezahlbare technische Maßnahme gibt, die >> dich vor einem direkten Blitzeinschlag schützen kann. > Gibt es schon lange! > https://de.wikipedia.org/wiki/Faradayscher_K%C3%A4fig Dann darfst du aber auch keinerlei Leitung in dein Haus / Käfig reinführen.
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