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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Anschluss und Verwendung von Geiger Müller SBM-20


Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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.. dies soll ein Versuch werden, die technischen Beiträge
bezüglich der letzten Sammelbestellung

siehe: Beitrag "Sammelbestellung Geiger Müller Zählrohre SBM-20"
Re: Sammelbestellung Geiger Müller Zählrohre SBM-20

aus dem Bestellerthread herauszuziehen.

bis Dato 3.März 2011 wurden folgende Links zum Thema angeboten:

http://forum.mosfetkiller.de/viewtopic.php?f=2&t=7...
http://www.emsp.tu-berlin.de/menue/studium_und_leh...
http://picasaweb.google.com/tfh.alex94/GeigerCounter#
http://ludwigswelt.kilu.de/joomla/index.php/projek...
http://www.youtube.com/watch?v=uGuRnn6Awaw
http://www.b-kainka.de/bastel76.htm
http://www.b-kainka.de/Geiger-M%FCller-Z%E4hler.pdf
Youtube-Video "Homemade Geiger Counter Dosimeter"
http://de.wikipedia.org/wiki/Getter

http://www.techlib.com/science/geiger.html
http://lcamtuf.coredump.cx/geiger/


Dann schrieb
Autor: Q. Byter (qbyter)
Datum: 03.03.2011 00:03

*************************************************************
Ich hab die 9V-Variante von obigem Link genommen (2. Schaltung von oben)
und kann die Ausgangsspannung problemlos mit dem Multimeter messen. Hab
für die Transistoren einigermaßen passende Vergleichstypen genommen und
mit den Z-Dioden etwas rumprobiert, bis ich bei ziemlich genau 400V
gelandet bin. Das ganze erstmal testweise mit dieser einfachen
"Clicker"-Schaltung kombiniert:
http://www.mare.ee/indrek/geiger/#clicker

Funktioniert auf den ersten Blick wunderbar und ich kriege ~15-20
Clicks/Minute.

*****************************************************************


dann schrieb:
*****************************************************************
Autor: Klaus De lisson (kolisson)
Datum: 03.03.2011 01:57

@Q. Byter
klingt ja gut.
Wie hoch ist denn die Stromaufnahme der Schaltung
a) mit zählrohr  b) im Leerlauf  (bitte nicht mit Multimeter belasten)

Gruss Klaus

******************************************************************


und
Autor: Bastler (Gast)
Datum: 03.03.2011 09:00

fragte noch das:

Hallo,
kann man nicht einfach als Versorgung einen Backlight-Inverter für TFT-
bzw. LCD-Displays nehmen (400-800VAC) und gleichrichten?



Ich hoffe Ihr seid mir dem themen umzug einverstanden und es kommt
einiges zusammen.

Gruss Klaus

Autor: Q. Byter (qbyter)
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Hallo Klaus,

> Wie hoch ist denn die Stromaufnahme der Schaltung
> a) mit zählrohr  b) im Leerlauf

Sie schwankt leider sehr stark, daher kann ich nur grob wiedergeben, was 
mir mein MM anzeigt: pendelt so zwischen 60 und 700µA.  Ob mit oder ohne 
Zählrohr macht nahezu keinen Unterschied, mit Zählrohr scheint es 
minimal höher zu sein.
Bei ´nem "Click" sind´s so 2-3mA.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@ Q. Byter

Stromaufnahme
>>  pendelt so zwischen 60 und 700µA

Da verstehe ich schon, dass man das nicht gut messen kann,
da ja das Multimeter in diesen Messbereichen einen nicht unerheblichen
Innenwiderstand hat.

Auf jeden Fall klingt es so, als wäre das eine gute Schaltung.
Ich frage mich allerdings wie du an eine dermassen Fette 
Festinduktivität
gekommen bist.

10 milliHenry sind ja schon was. Die meisten, die ich hir habe sind so
eher im micro-Bereich. Wie kann man sich die Spule vorstellen ?

Die Schaltung , die ich mir zusammengestrickt bisher zusammengestrick
hatte liefert auch tolle 400 Volt , benötigt aber im Ruhezustand
schon 8 mA. Wenn ich mein Fluke (10Mohm) an die 400V klemme verdoppelt 
sich
schon der Strom.
Das ist ja nix für einen Standbybetrieb.

Ich habe aber mein Zählrohr auch schon testen können.
Rein geschätzt sind es bei mir auch die genannten ca. 20 clicks / Min.
Offenbar sind die Rohre von Ferdinand ganz gleichmässig.

Gruss Klaus

Autor: Q. Byter (qbyter)
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> Ich frage mich allerdings wie du an eine dermassen Fette
> Festinduktivität gekommen bist.

Bestellt bei Reichelt ;)
Artikel "L-07HCP 10M"

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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.. ach so, sind das doch so kleine Dinger.
Danke für den Hinweis.

Klaus

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Guck mal nach Netzentstördrosseln. Irgendein Schrottgerät öffnen. Die 
haben alle zwischen 100uH und 100mH.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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.. danke Abdul.
ich habe da was gefunden mit 20mH.
Funktiniert prima und hat alles sehr wenig Ruhestrom.
also kurz gesagt, : "Eine unkritische und gute Schaltung".

Von den Transistoren her ist es auch unkritisch, solange man für Q1
einen auswählt der 300V UCE verträgt (aus altem Monitor z.B.).

imm Anhang mal meine Schaltung, die gegenüber dem original auch
etwas modifiziert ist.

danke nochmal an Q.Byter für den Vorabtest und den Tipp.

Gruss Klaus

Autor: Fer T. (fer_t)
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Hast du mal den Strom gemessen?
An alle:
Weiß jemand wie ich diesen Leerstrom weg bekomme?
Wenn ich nämlich messe, messe ich immer einen Strom, auch wenn es gerade 
nicht misst, also wenn keine Ionisierung stattfindet, liegt trotzdem ein 
Strom an, der die Auswertung mit einem uC behindert (0-1 geht nicht, da 
ja immer 1, nur manchmal hat nen paar 0,x V mehr.).
MfG


PS: Hier noch ein Aufbau von jemandem aus der Bestellung:
http://forum.mosfetkiller.de/viewtopic.php?f=6&t=8...

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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Fer T. schrieb:
> der die Auswertung mit einem uC behindert (0-1 geht nicht, da
> ja immer 1, nur manchmal hat nen paar 0,x V mehr.).

0-1 ? Was soll das werden ?

Ein paar "0,x V" sind mehr als ausreichend für comparator oder ADC.

Autor: Fer T. (fer_t)
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o-1 bedeutet am Eingang logisch 1 oder 0...
Für den comparator bräuchte ich einen vergeleichswert.
ADC ginge, guck mal was ich da machen kann.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hallo Ferdinand und die anderen.
Bei  mir klappt es schon ganz gut. (ohne uC).
Ich setzte mal die Schaltung herein, die ich in etwa habe.
Vielleicht löst es ja Probleme oder gibt Denkanstösse.
(denkt dran .. die Comparatoren sin open Collector).

.. und ein Foto von meinem kleinstmöglichen Teil ist auch dabei.

Den im Foto sichtbaren Beeper habe ich derzeit nicht im Schaltplan
eingezeichnet.  Er verwendet einer der piezobeeper ohne interne 
Elektronik.
angetrieben wird er durch den übriggebliebenen Comparator aus dem
Dual LM393 (als Multivibrator geschaltet).


Gruss Klaus

p.s.

Das , was im Foto unten rechts wie ein Regenwurm aussieht ist
ein Silikon-Isolierschlauch. Darin befindet sich die Kette aus
Z-Dioden und 4,7M Widerständen.

Autor: eProfi (Gast)
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Mit welcher Frequenz schwingt das Teil etwa?
Ob nicht statt 1N4007  UF4007 (ultra fast recovery) besser wären?

Andere Möglichkeit sind die Wandler von Fotoblitzen (z.B. aus 
Einwegkameras).

Die 400 V müssen übrigens nicht super exakt sein, meiner läuft von 300 
bis 500V ohne Unterschied.

Zum ersten Test reicht es, einen kleine Piezo parallel zum unteren 
Widerstand zu schalten: knackt ganz leise.
Auch ein kleiner Lautsprecher / Ohrhörer geht, aber vorsicht mit 
Hochspannung am Ohr...

Autor: Q. Byter (qbyter)
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@fer_t:
Ich hab die LED aus dem Clicker 
(http://www.mare.ee/indrek/geiger/#clicker) durch einen Optokoppler 
ersetzt und mit dem µC-Interrupt verbunden...
Hochspannung am µC war mir eh nicht ganz geheuer ;-)

Klappt einwandfrei, allerdings wird die Auflösung vermutlich begrenzt 
sein - hab leider noch nichts "Strahlendes" zum Testen höherer 
Click-Raten.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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>> Mit welcher Frequenz schwingt das Teil etwa?

Interessanterweise mit keiner !!!
Wenn die Spannung am ausgang unter die kontrollgrenze fällt
wacht die Schaltung auf und macht so zwei bis drei Schwimmzüge
und schläft wieder ein.

 Ich fürchte fast, dass mein Komparator mehr Ruhestrom zieht als der 
Rest.


>Andere Möglichkeit sind die Wandler von Fotoblitzen (z.B. aus
>Einwegkameras).


Genau so dachte ich ja auch, bis Q.byter dann die besagte Schaltung
mal ausprobiert hatte. Zudem ist die Kiste ja schon dadurch prima,
dass kein Übertrager nötig ist.
Ich würde fast sagen , es ist ein Step-Up Converter in sehr sehr stark
lückendem Betrieb.
Man lernt mal Schaltnetzteile in ihrer Grundstruktur kennen.


>Ob nicht statt 1N4007  UF4007 (ultra fast recovery) besser wären?
Bei den Sperrwandlern vielleicht. Es erhöht etwas den Wirkungsgrad.
bBei dieser Schaltung ist es aber m. E irrelevant, da der Ruhestrom
weit unter 1mA liegt und im Falle eines Clicks nur kurz auf 4mA
hochschnellt.

> aber vorsicht mit Hochspannung am Ohr...

wenn das so ähnlich verschaltet ist, wie in meiner Zeichnung,
(Hoher Widerstand Oben am Rohr und ein kleiner unten gegen Masse)
gibt es ja keine Hochspannung am Ohr. Spannungsteiler !!

>Ich hab die LED aus dem Clicker
>(http://www.mare.ee/indrek/geiger/#clicker) durch einen Optokoppler
>ersetzt und mit dem µC-Interrupt verbunden...
>Hochspannung am µC war mir eh nicht ganz geheuer ;-)

>Klappt einwandfrei, allerdings wird die Auflösung vermutlich begrenzt
>sein.

Ist doch eine prima Idee.
Warum sollte die Auflösung begrenzt sein ?
Es gibt auch schnelle Optokoppler!
... und wenn die dann auch noch zu langsam werden (gute Messbedingungen)
dann gehe ich davon aus, dass du das Ergebnis garnicht mehr wissen 
willst.


Gruss Klaus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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da fällt mir noch ein ... :
@ q.byter

durch die Verwendung des Darlington Tea transistors in deinem Link
(http://www.mare.ee/indrek/geiger/#clicker) und der BE Spannung
von 1,4V ist natürlich auch die Ausblendung der Störungen gewährleistet.

Im Prinzip ist die darlingtonlösung besser als meine mit dem Komparator,
da der transi keinen nennenswerten Ruhestrom zieht.
(Ich baue meinen Komparator wieder aus !!!)

Was mich an der Klickerschaltung eher stören könnte ist die
Spannungsverteilung. Da ja der Metallmantel des Rohres MINUS ist,
und die Arbeitswiderstände beim klicker unten dranne sind,
hat man doch das Risiko falsch dranzufassen und den Mist vor Schreck
gegen die Wand zu werfen.

Ich denke mal über die Verwendung des Darlington in Kombination
mit aufgeteilten Arbeitswiderständen nach.


Gruss k

Autor: Fer T. (fer_t)
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Jup, aber ohne Stromstöße geht es nicht, bei meinen Versuchen, habe ich 
mir schon etliche eingefangen, wahrscheinlich aus Müdigkeit, halt 
teilweise vergessen die Kondis zu entladen (um 0 Uhr -.-) Naja.
An euch erst mal ein großes Danke, das waren bis jetzt viele gute 
Denkanstöße, werde mich dann doch mal an den uC setzte...
MfG

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Nee Ferdinand..
es ist vielleicht der falsche Ansatz.
Denk doch nicht zuerst an den MC sondern an die LED.
.. und wenn eine LED blitzt kann man diese locker durch den Opto
ersetzen.. (da ist ja auch nur ne Led drinne).

Ich habe übrigens eben noch ein neues Fass aufgemacht.
siehe : Beitrag "Re: Geigerzähler SBM 20 im Bleirohr Erwartung ?"

Gruss Klaus

Autor: Q. Byter (qbyter)
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> Warum sollte die Auflösung begrenzt sein ?
> Es gibt auch schnelle Optokoppler!

War auch mehr so ein Bauchgefühl, aber stimmt - hab gerade mal 
nachgeschaut. Wenn ich das nicht falsch deute, liegt die Totzeit vom 
SBM20 (~200µs) noch deutlich über der Trägheit vom Optokoppler... Sollte 
also passen.

> ... und wenn die dann auch noch zu langsam werden (gute Messbedingungen)
> dann gehe ich davon aus, dass du das Ergebnis garnicht mehr wissen
> willst.

Stimmt :o)


Was den Rest bzgl. der Darlingtonlösung angeht - ehrlich gesagt stecke 
ich da so tief nicht drin, mir erschien die einfach nur Sexy, hab sie 
nachgebaut und die Kopplung mit dem µC funktioniert prima ;)
Gewischt hab ich bisher keinen gekriegt.  Das Zählrohr werd ich jetzt 
noch in einen PET-Preform als "Messsonde" verfrachten und fertig ist der 
Zähler.

cu, Q.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hi Q. Byter ,
schön , dass du das mit dem Koppler nun auch so siehst.
Ich hatte vorhin , als du geschrieben hattest, dass es zu langsam
sein könnte, meiner Frau davon berichtet.
Wir haben uns dann gemeinsam den Dauerton vorgestellt, der entstehen
würde wenn die techsnische Auflösung nicht mehr reicht.
Für die menschliche Auflösung reicht es dann allemal.

Ich werde dieser Tage mal den komparator Rausnehmen und durch nen 
Darjeeling
ersetzen.  Ich kann auch ein paar Messungen machen und berichten.
Ich hab sogar ein OSSI hier.(hilft manchmal)

trotzdem..  vielen Dank, dass du den Spannungswandler ausprobiert
hast...  der ist sowas von prima.

Klaus

Autor: Zähler (Gast)
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Hallo,

mal eine Frage zur Auswertung. Ich hab mir zunächst die Methode von hier 
angesehen: http://lcamtuf.coredump.cx/geiger/

Dabei hängt die Röhre via 4.7M am HV-supply und das Gehäuse über 1k an 
GND. Am Gehäuse soll sich dann direkt ein TTL-kompatibles Signal 
abgreifen lassen.

Ich verstehe aber nicht warum. Wenn man einen 4.7M + 1k Spannungsteiler 
hat kommen da in der Theorie nichtmal 100mV raus? Kann das jemand 
erklären? ca. 50k gegen GND würden doch eher Sinn machen?

Ich hatte überlegt, trotzdem die Grundidee (mit anderem Widerstandswert 
gegen GND?) zu übernehmen, aber dahinter dann die Darlington-Stufe von 
http://www.mare.ee/indrek/geiger/#clicker zu schalten.

Heraus kam dann die Überlegung im Anhang:

Für Q1, Q2 würde ich 2x BC846 nehmen, die sollten ja auch funktionieren?

R2 würde ich 100k nehmen, dafür noch R3 = 470 Ohm vor die Basis. Und R4 
= 10k wie im Original.

Machen die Werte, bzw. der Aufbau so insgesamt überhaupt Sinn?
Würde mich sehr über Anmerkungen+Vorschläge freuen.

Was bei mir R4 heisst, hängt in der Clicker-Schaltung ja nur für den 
nachgeschalteten 2N4401 am Emitter oder? Prinzipiell würde man R4 ja an 
den Kollektor hängen wenn ein invertiertes Signal nicht stört?


Als HV-Generator habe ich übrigens den von letsmakerobots.com mit NE555 
und Trafo aufgebaut: http://letsmakerobots.com/node/18220

Funktioniert soweit ganz gut, zieht aber konstant ca. 6 mA. Wenn das 
Ding mit Multimeter oder scope belastet wird werden 30mA draus.
Bei 400V scheint die Quelle noch niedrigohmig genug zu sein dass ich 
konsistente Werte zwischen scope und Multimeter bekomme, wenn ich die 
Spannung mit dem Poti R5 voll hochdrehe sieht das ganze anders aus. Da 
bekomme ich je nach Messmethode zwischen 600 und 7xx Volt heraus.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hallo  Zähler,

meines Erachtens hast du mit deiner Berechnung und den Zweifeln recht.
Trotzdem klappt das mit den berechneten 50k aber auch nicht.
Ich denke , dass die Pulsdauer u nd daher die Pulsenergie viel zu gering 
sind.

Mit meinen 470k klappt das aber ganz gut.
Aufgrund des hohen Stromverbrauches durch den komparator (ca. 6mA)
habe ich meine Ausgangsstufe auch noch mal geändert.
Nun benötigt alles zusammen weit unterhalb 1mA Ruhestrom. (siehe 
Anhang).

Deine Darlington kannst du dir natürlich wie geplant selbst 
zusammenbauen.

Gruss Klaus

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Möchte mal erwähnen, das die Schaltung sicherlich auch für PMT geht bzw. 
deren Schaltungen hier verwendbar sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Photomultiplier

Autor: Gibts Ne (schneeblau)
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Ihr könnt ja mal ne tägliche Messung machen. Irgendwann müsste der Wert 
ja wegen Japan hochgehen.

Autor: hunz (Gast)
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Hi!

Ich hab heute Nachmittag mal schnell den code im Anhang fürn ATMega32 
zusammengepfuscht. Zählt die Pulse vom Zählrohr über T1 (steigende 
Flanke) und gibt die Summe der counts der letzten 10 und 60 Sekunden 
(ca.) auf einem DOGM163 Display (via SPI angebunden) aus.

Arbeitet mit nem sliding window, ist aber nur quick&dirty, nicht 
überlaufssicher, etc. Gut möglich dass noch ganz andere bugs drin sind 
;-)

Vor allem sind die counter nur 16Bit lang. Wenn man ne ordentliche 
Strahlenquelle hat wird das vermutlich zu wenig sein.

Ist nur als "schneller Schuß" gedacht um die Nullrate im EG mit Keller 
vergleichen zu können. (Totzeitkompensation gibts natürlich auch nicht.)

Habe hier eine Nullrate von ca. 12-30CPM. Im Keller direkt an der 
Bildröhre (im Betrieb) eines 15" Röhrenmonitors (Bj. 1995) hab ich um 
die 50 CPM bekommen.

Wenn ich daran weitermache werfe ich den code mal auf github und poste 
den Link hier.

Autor: hunz (Gast)
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Mir ist gerade noch was aufgefallen und ich empfehle folgende Ersetzung 
im code vorzunehmen: char txtbuf[8] -> char txtbuf[16]

;-)

Autor: hunz (Gast)
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Mir ist noch was aufgefallen, ich hab den aktuellen code jetzt hier 
abgelegt: https://github.com/znuh/unsorted/tree/master/gm_counter

Autor: Henrik V. (henrik_v)
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Meine Röhre tickt jetzt auch schon :) Spannungsversorgung über 
Blitzlichtelektronik einer Einmalknipse.

Hier ein Link zu einer Software für die, die es wagen die Rohre an die 
Soundkarte des PC zu stöpseln ...
Einfach nur zählen kann die Software wohl auch ;)
Bin gespannt sie heute abend mal auszuprobieren...


http://www.physics.usyd.edu.au/~marek/pra/index.html

Autor: Michael J. (jogibaer)
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Hallo,

meins tickt auch schon fröhlich vor sich hin.
Bloß den Transverter muß ich umbauen.
Der braucht viel zu viel Strom.
Wenn jemand eine geregelte Schaltung hat, die mit 3V funktioniert
-> her damit.


Mit ca. 1 Kg Kaliumsalz verdreifacht sich in etwa die klickrate.

Im Vergleich zu einem FHZ74V Zählrohr, was ich auch noch liegen habe,
ist das russische viel empfindlicher.

Na ja, das FHZ hat ja auch 50R/h.


Jogibär

Autor: Geigerzählerfrage (Gast)
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Ich habe da mal eine Frage.


Wieviel Ampere braucht denn so ein Zählrohr überhaupt?


Wenn ich z.B. ne 500 V Spannungsquelle zur Versorgung des Zählrohrs 
habe, dann würde ich gerne mit einem 10 MOhm Widerstand in Reihe die 
Stromstärke auf 0.05 mA begrenzen, damit die Leistung auf 0,025 W 
begrenzt bleibt.

Das möchte ich erstens aus Sicherheitsgründen tun, falls man an die 500 
V hinter dem Widerstand doch mal rankommen sollte und zweitens um auch 
die Batterien zu schonen.



Wie niedrig darf die Stromstärke für ein Zählrohr also überhaupt sein?

Autor: Geigerzählerfrage (Gast)
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Gibts Ne schrieb:
> Ihr könnt ja mal ne tägliche Messung machen. Irgendwann müsste der Wert
> ja wegen Japan hochgehen.

Da brauchst du kein Japan.

Es genügt, wenn du in den Bayrischen Wald gehst und da Messungen 
vornimmst.
Alternativ kannst du auch Wildschweinbraten oder Pilze aus dem 
Bayrischen Wald bestellen.
Dank dem Tschernobylniederschlag dürftest du somit eine ausreichende 
Strahlungsquelle zum Testen deines Zählrohrs haben.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Irgendwo in Bayern gibt es einen Hotspot von Tschernobyl kommend.

Autor: bernie (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Irgendwo in Bayern gibt es einen Hotspot von Tschernobyl kommend.

Was bedeutet in dem Zusammenhang Hotspot?

Autor: tt2t (Gast)
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> Ihr könnt ja mal ne tägliche Messung machen. Irgendwann müsste der Wert
> ja wegen Japan hochgehen.

Die Strahlung, die hier aus Japan ankommt, kann man nur mit teuren 
hochempfindlichen Geräten messen. Die üblichen GMZ schaffen das nicht.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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bernie schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Irgendwo in Bayern gibt es einen Hotspot von Tschernobyl kommend.
>
> Was bedeutet in dem Zusammenhang Hotspot?

Oh je. Eine Stelle erhöhter Strahlung. Nein, ich weiß nicht wo sie 
konkret liegt.

Autor: Rick Nitsche (googl1)
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hi,
hat jemand diese Schaltung 
(http://www.chetan.homepage.t-online.de/sonstig/GEIGERZ.HTM) nachgebaut, 
bzw mit anderer click-Auswertung?

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hallo Rick,
ich habe diese Schaltung nicht ausprobiert aber...
die bisherigen Test mit verschiedenen Wandlerschhaltungen lassen mich
vermuten, dass auch diese Schaltung nicht sehr sparsam ist.

Wie bereits in vorangegangenem Beitrag beschrieben,
( Beitrag "Re: Anschluss und Verwendung von Geiger Müller SBM-20" )
ist die dort gezeigte Version wirklich sehr sparsam.

da neulich hier noch ne Frage nach einer Version für
kleinere Eingangsspannungen aufkam, möchte hier noch meine
neuesten Erkenntnisse dazu mitteilen.
Aktuelle Tests haben heute gezeigt, dass die Sache auch mit 4,8 Volt
noch gut funktioniert wenn man nicht mit dem Multimeter drin
herummisst.

Für die Leuts, die da gerne auf 3 Volt oder so gehen wollen
könnte ich mir vorstellen, da einfach ne Ladungspumpe von 3V auf 6v
( ICL oder vom uC ) vorzuschalten.
Das hab ich noch nicht gemacht, sollte aber wegen des geringen Stromes 
locker klappen.

Gruss Klaus

p.s. Der kondensator C6 kann besser auf 0,33uF reduziert werden.
Die Pulslänge ist dann immer noch ausreichend für den Beeper und die
LED.
Am Eingang des uC hat es sich bei mir bewährt noch
einen kleinen Kondensator 100-200pF gegen Masse zu Schalten,
da es sonst eine Art Prellen am INT eingang gab.
(in meinem Falle ist ja Int auf steigende Flanke)

Autor: Fer T. (fer_t)
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Ich glaube die Röhre brauch ca. 5 mA...
Wegen dem uC Code: Hast du das so Programmiert das bei steigender Flanke 
das gewertet wird? Denn ich hab das auch schon probiert, Ergebnis: 
unmögliche Ergebnisse, das Ozi hat es bewiesen: Schwingungen in der 
Versorgung machen die Art der Auswertung (bei mir) unmöglich, ich muss 
mal wohl den ADC bemühen -.-

Autor: Daniel (Gast)
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Hallo,

ich werde wohl auch den "Hype" mitmachen. Hat mich schon immer 
interessiert und jetzt wäre ja leider aktueller denn je.

Die hier besprochene Schaltung scheint mir am erfolgversprechendsten. 
Ich habe mir mal die Bauteile bei Reichelt rausgesucht. Wo verfügbar 
habe ich SMD genommen, weil mir bedrahtet zu viel Gefummel ist. Keine 
Lust auf bohren…

Folgende Bauteile habe ich mir rausgesucht:
C1: X7R-G1206 10/16
C2,C3,C4: KERKO-500 10N
C5: NPO-G0805 1,0N
L1: L-HBCC 22M
Q1: BFN 26 SMD
Q2: BC 857C SMD
Q3: BC 847C SMD
Q4: BC 817-40 SMD
D1,D2,D8,D9: 1N 4007 SMD
D3-D7: SMD ZF 68 (oder SMD ZF 75)
D10: BAT 48 SMD
D12: SMD ZF 4,7 oder SMD ZF 3,3
D13: 1N 4148 SMD

L1: Lässt sich die genannte Spule benutzen?
D10: Ich habe absolut keine Ahnung welche Anforderungen an die Diode 
gestellt werden. Ich hab daher einfach nach dem Namen gesucht und die in 
SMD genommen. Passt die?
Transistoren: Kann ich die genannten nehmen?

Zener gibt es als SMD nur bis 75V. Daher habe ich vor 6 x 68V in Reihe 
zu schalten, was 408V ergibt. Ich könnte auch 6 x 75V = 450V nehmen. Was 
ist besser?

Passen die Werte und Überlegungen? Wäre für Kommentare sehr dankbar.

Autor: hunz (Gast)
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@Fer T.:
Ja, ich zähle steigende Flanken mittels T1.
Ich hab die Rohr-Ansteuerung von 
Beitrag "Re: Anschluss und Verwendung von Geiger Müller SBM-20" genommen, da stört 
auch ein größerer Ripple auf dem HV nicht, weil ich ja nicht auf der 
HV-Seite messe. Erst wenn das Rohr durchschaltet kann ein Puls kommen 
und der sieht recht schön aus - ich kann morgen mal ein Oszibild hier 
reinstellen.

Ist mit 100k gegen GND natürlich immer noch recht hochohmig, man fängt 
sich da also schnell EM-Einstreuungen von der HV-Erzeugung ein wenn der 
Aufbau etwas ungünstig ist. Die sind bei mir aber <1V.
Ansonsten versuchen mit: mehr Platz zwischen HV und Auswertung lassen, 
evtl. schirmen, kürzere Leitungen in der Auswertung, usw.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Daniel,
denk dran dass C2/3/4 eine Spannungsfestigkeit von 1000V brauchen.

Klaus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Anbei noch die Änderungen am uC Interface

Klaus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Fer T. schrieb:
> Ich glaube die Röhre brauch ca. 5 mA...

Ich widerum würde sagen, dass diese Aussage falsch ist.
Vielmehr ist die Zählröhre ja eigentlich ein Kondensator mit 4pF
Kapazität. Dieser wird durch ein Zählereignis dann entladen.
Danach wird Strom gebraucht um diese 4pF wieder auf 400V aufzuladen.
Dananch fliesst kein Strom mehr.  (Bis zum nächsten Ereignis)

Gruss Klaus

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Wenn die Rühre 4 mA zieht, ist sie durchgeschlagen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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LOL

Autor: Fer T. (fer_t)
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Klaus De lisson schrieb:
> Ich widerum würde sagen, dass diese Aussage falsch ist.
> Vielmehr ist die Zählröhre ja eigentlich ein Kondensator mit 4pF
> Kapazität. Dieser wird durch ein Zählereignis dann entladen.
> Danach wird Strom gebraucht um diese 4pF wieder auf 400V aufzuladen.
> Dananch fliesst kein Strom mehr.  (Bis zum nächsten Ereignis)
>
> Gruss Klaus

Stimmt mein Fehler... Hab meine gesammte Schaltung gemessen -.-

Autor: Fer T. (fer_t)
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Noch was an Klaus:
in dem Beitrag:
Beitrag "Re: Anschluss und Verwendung von Geiger Müller SBM-20"
Welche Technik steht hinter der HV Erzeugung? Ich blicke da nicht ganz 
durch, Boost Up? Hab ich auch gebaut, aber ich musste eine 5H Spule 
benutzen... Und komme jetzt auf 4-6 mA...

MfG

Autor: Chris (Gast)
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Ich möchte das Gerät mittels Wegwerfkamera-Blitzgerät bauen (GMU20) 
sowie
eine 3V Lithium Batterie (CR123 als Beispiel) nehmen, und mittels uC 
alle
X Zeiteinheiten eine Messung zu machen, welche dann im Ram sowie im 
EEprom
(page writing zur Reduzierung der Stromaufnahme) realisiert wird und 
dann
bei Gelegenheit über RS232 eingelesen werden kann.
Wegen EEprom oder Fram, Abschirmung des uC, Batteriekapazität usw muss 
ich
mir später Gedanken machen, aber zur Zeit möchte ich folgendes wissen:

In welchem Abstand ist es sinnvoll, Messungen zu machen?
Wie lange muß man eine Messung machen damit Sinnvolle Daten bestehen,
bzw wieviele Impulse muß man messen ?
Wie beinflusst die Spannung die Messung, immer im Bereich der 
Datenblattangaben ?
Welchen Transistor ihr für die 400V vorschlagen würdet.

Autor: Hans (Gast)
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Chris schrieb:
> Welchen Transistor ihr für die 400V vorschlagen würdet.

Wie jetzt? Zeig mal, wie du dir deinen Aufbau gedacht hast! Du schaltest 
doch die 3V primät, nicht die 400 sekundär...

Autor: Chris (Gast)
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Ich habe das Rohr noch nicht. Ich habe mir gedacht, ich nehme einfach 
das hier aus einer Wegwerfkamera. Die Teile in Rot sind für einen 
Tochterblitz
und sind nicht vorhanden wie auch nicht C2.
Ich habe mir gedacht, anstatt der Batterie schließe ich den uC an sowie 
anstelle S1 zwei Dioden um die Spannung zu erhöhen.
Als Kondensator würde ich entweder einen 10uF 450V nehmen, weil ich ihn 
hier habe oder auch 2x 330V 100uF.  Da die Röhre aber eine Kapazität von 
4.2pF aufweist dachte ich mir, während den Interwallmessungen die Röhre 
vom Kondensator zu trennen. Natürlich würde ich mit dem uC auch die 
Spannung
des Kondensators messen, um bei Bedarf nachzuladen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Sag mal Chris,
liest du auch manchmal den Text in solchen Threads ?
Da hatte doch vor kurzem ein anderer Teilnehmer auch zunächst
gedacht er könne das mir der Wegwerfkamera machen und dann erkannt,
dass es zuviel Ruhestrom verbraucht. Das steht doch da irgendwo.
Warum willst du jetzt etwas über 300V Transistoren für eine Schaltung 
wissen,
die doch zuviel Strom verbraucht ?
Es kann ja jeder machen, wie er will ... aber ich würde es gern wissen,
wie es zu der Fragestellung kommen kann.

Vielleicht weisst du ja was .

Klaus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@ chris

gerade habe ich mir das nochmals durchgelesen und zitiere:

Chris schrieb:
> Als Kondensator würde ich entweder einen 10uF 450V nehmen, weil ich ihn
> hier habe oder auch 2x 330V 100uF.

Warum denn ? Wenn eine Schaltung mit 10nF schon bewiesen funktioniert..
.. und selbst diese schon weit mehr sind als nötig.
Ich würde fast denken , dass schon 50pF ausreichend wären.
Bei Unsicherheit darüber könnte man ja auf 1nF gehen.

Ich nehme an, du willst eine Blitzröhre bauen .

Chris schrieb:
> Natürlich würde ich mit dem uC auch die
> Spannung
> des Kondensators messen, um bei Bedarf nachzuladen.

und du willst tatsächlich einen uC einsetzten , der ein Vielfaches
des benötigten Stromverbrauches für sich selber nutzt ?

Klaus

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich habe gerade mal über 100V Gleichspannung für ein elektrostatisches 
Mikrofon gebraucht. Meine Lösung war dann ein umgedrehter Trafo hinter 
einer Halogenlampe mit 12V Versorgung. Also die Dinger die es für nen 
lauen Eiermann von IKEA gibt. Der zweite Trafo ist 2x6V auf 2x115V, 
wobei einmal 6V an die 12V des Halogentrafos kamen. Die einmal 115V 
ergaben dann mit Einweggleichrichtung 160V. Alles sehr einfach und sogar 
potentialgetrennt und abgesichert.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@Fer t. and All

so wie ich das sehe, geht es darum, den die Zählrohrkapazität 4pF nach 
einem Event innerhalb der Totzeit (Datenblatt des Zählrohres = 190uS)
wieder aufzuladen. Unter der Annahme man wolle 5 Tau haben müsste man
nun die 190uS durch 5 teilen und hätte 38uS für EIN-Tau.
Bei 4pF sehe ich da in meinem Rechner als Ladewiderstand 9.5 Megaohm.
Wenn also die Hochspannungsquelle einen Innenwoderstand von 9,5 Mohm
hätte, würde es klappen, da das Zählrohr die Schwachstelle ist.
Wenn man nun weiter feststellt, wieviel Strom da eigentlich fliessen
muss (Es sind in diesem Beispiel 42uA) kann man sich leicht vorstellen,
dass jegliche transformatorische Wandlung mehr Verluste als Nutzen 
bringt.

Wenn nun Fer.T. versucht einen Wandler zu bauen, der 4mA raushauen kann,
wudert es mich nicht, wenn 5 Henrys benötigt statt mal nen Otto zu 
fragen.

In dieser Bescgreibubg können Fehler sein, da ich mich damit erst seit
der Bestellung durch Fer t. befasse. Aber .. so stellt es sich dar.

Vielleicht ist es für Nachbauer auch so unbekannt wie es mir war:
Lochrasterplatinen haben auch einen Ohmschen Widerstand.
Mann sollte also (um Strom zu sparen) den 400V Ausgang nicht
direkt neben den Masselötpunkt legen. Nicht umsonst habe ich
entgegen der Ursprungsschaltung den Vorwiderstand für die z-Dioden
stark erhöht und die Kette aus Widerständen und z-Dioden in einen
Silikonschlauch verfrachtet und dann sozusagen als Überlandleitung
als Feedback nach Hause gebracht.

FAZIT:mit 500 uA aus den 400 V seid Ihr gut bedient.
der Rest ist Energieverschwendung.

Grüsse und Küsse
Klaus

Autor: Fer T. (fer_t)
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Danke Klaus, also ist das ein Boost Up.
jedoch ust es immer noch das komische mit der Spule, denn wenn gilt:
L > Uout / (f * 1.6 * Iout)
Dann sind es sogar 100H bei 0,5 mA:
400 / (5000 * 1.6 * 0,0005) = 100
Oder liege ich falsch?

Autor: Chris (Gast)
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Ich würde die Schaltung dirkt von uC Pins speisen, sowie die Spannung 
mittels
uC messen, um nicht unnötige Verlustleistung zu generieren.
Die Verwendung einer kleinen Spannungsquelle ist mir wichtig.
Ich stelle mir vor, daß ich z.B mit 10uF Kapazität 1.8 Sekunden die 
Spannung
einschalte und dann mindestens 3 Minuten messen kann bei 20 cps.
Weiters, wenn ich mit einer CR123A Batterie jede halbe Stunde eine 
Messung
mache, dann hält die Batterie 10 Jahre, EEprom Verbrauch eingerechnet.

Mit dem Transistor möchte ich einfach schauen, ob es was bringt oder 
nicht
zwecks Stromeinsparung. Weiters würde es die Lebensdauer des GM schonen,
kann aber auch sein, daß die Selbstentladung größer ist und zusammen mit
der Verlustleistung des Transistors es die Energiebilanz verschlechtert.

Autor: Nils (Gast)
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@Klaus:
Wenn ich in alte Valvo-Datenblätter sehe (Zählrohre der ZP-Reihe), hat 
eine Parallelkapazität vor allem Auswirkungen auf die 
Plateau-Eigenschaften des Zählrohrs.
Die Aufteilung der Vorwiderstände in Anoden- und Kathodenseitig (wie in 
den Schaltbildern oben) ist eine empfohlene Gegenmaßnahme.
Im Anhang eine schlampige Skizze der Valvo-Empfehlung. Ich hoffe das 
hilft weiter.

Gruß,
Nils

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@ Nils
Danke für die Schaltung.
.. aber ist es denn in meiner Schaltung nicht genau so gemacht  ?
Ich habe den Kopfwiderstand .. ich habe den Fusspunktwiderstand.
Was ich nicht habe sind die jeweiligen Kondensatoren.
Allerdings ist die Montagekapazität bei Lochraster nicht zu verachten.

Fer T. schrieb:
> Danke Klaus, also ist das ein Boost Up.

Alles  was nach oben geht ist Boost.
Das allein sagt nichts darüber aus, wie es gemacht wird
ESELSBRÜCKE = "Um zu Puusten must du dich erst aufpumpen "

Das Gegenteil von Puustkonvertern sind übrigens Buckkonverter.
ESELSBRÜCKE: " Wenn du jemand auf dem Rücken (Back)  sitzen hast,
wirst du kleiner. (machste nen Buckel)

> jedoch ust es immer noch das komische mit der Spule, denn wenn gilt:
> L > Uout / (f * 1.6 * Iout)
> Dann sind es sogar 100H bei 0,5 mA:
> 400 / (5000 * 1.6 * 0,0005) = 100
> Oder liege ich falsch?

Ich bin nicht Gott, aber ich glaube dass du falsch liegst weil:
bei disen hochohmigen Geschichten kann man nix messen, da parasitäre
Effekte stärker zu Buche schlagen als alle Planung.
Eigentlich spielt es auch keine Rolle, da es ja hauptsächlich 
funktionieren
soll.

Die von mir geposte Schaltung funktioniert und ist sehr sparsam.
Glaube es mir einfach. Selten war ich sowas von überzeugt.
Bau es einfach und freu dich. Wenn du magst , bau es 2 mal und
nimm die zweite Schaltung zum testen.

Die Schaltung funktioniert zuverlässig ab etwa 6 Volt solange
das Multimeter am Ausgang hängt (Eingangswiderstand)
Ohne Messgerät geht noch viel weiter runter mit UB min.

@Chris

Chris schrieb:
> Ich würde die Schaltung dirkt von uC Pins speisen, sowie die Spannung
> mittels
> uC messen, um nicht unnötige Verlustleistung zu generieren.

Allein damit erzeugst du Verlusleistung.
Du kannst dein uC mit 3 V speisen und über Portpin ne Ladungspumpe 
steuern
damit 6 rauskommen .. das geht.
aber bitte versuch doch nicht mit einem ADC mit Eingangswiderstand von
etwa 100kOhm gegen eine Feedbackschleife mit 20Megaohm anzustinken.
Das Verhältnis von 20 Megaohm zu 100kOhm ist 200.
Du würdest durch deine Messung also den 200fachen Stromverbrauch 
erzeugen.


@Abdul
Nix für Ungut aber diese transformatorischen Geschichten kommen hier
nicht in Frage.

Anbei noch ein Foto von meinem Geigerzählerdisplay.
-Es ist eine Eddinggeschwärzte Lochrasterplatte.
- 6 reihen a 8 SMD Led gehen strahlförmif nach aussen
- 6 rote 3mm Led liegen zwischen den segmenten aus smd led
- in der mitte ein 4fach 7 segment
- rechts und links vom 7 segment zwei grüne 3mm Led

Funktion:
die roten LED (die Aussenläüfer) teilen 1 Minute in jeweils 10 Sekunden.
alle 10 Sekunden leuchtet die nächste ... wie bei einer Uhr

WEnn das 10 Sekundensegment aktiv ist sammeln sich alle Geigerevents
in der dem darunterliegenden Strahl aus weissen SMD leds (max 8)

Dann wird weitergeschaltet auf das nächste segment

Wenn die runde vollendet ist wird natürlich die folgende smd-kette 
gelöscht
um die nächsten messwerte aufzunehmen.

der 7 segment zeigt auf den rechten beiden Digits dann die Rate / Min
und die linken zeigen dann den Mittelwert seit beginn der Messung.

So wird ein Geigerzähler zum dekorativen Element und man muss nicht
auf extra starke Strahlung warten.

Gruss Klaus

GRuss Klaus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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und noch das dunkelfoto:

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Die transformatorische Schaltung war lediglich ein Vorschlag. Nicht 
immer alles so ernst nehmen!

-
Und so kommt nun dein Gebilde in Großserie nach ebay?? Gerade lohnt es 
ja. Hoffentlich piept es laut genug.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Abdul K. schrieb:
> Und so kommt nun dein Gebilde in Großserie nach ebay?? Gerade lohnt es
> ja. Hoffentlich piept es laut genug.

Davon gehe ich aus! Da ich es aber genaugenug beschrieben habe,
könnte ich aber, wenn ich genug Geld ausgeben wollte, beweisen,
dass ich der Erfinder war.
In 3 Jahren gibt es genau das bei Lidl Japan.

.. und glaub mir mal:
Ich hab da nix zu ernst genommen. Du bist mir ein sehr werter
Forumspartner.

Klaus

Autor: Nils (Gast)
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@Klaus
>.. aber ist es denn in meiner Schaltung nicht genau so gemacht  ?
Ja, hast Du natürlich. Bei Deiner Argumentation hebst Du auf die Totzeit 
und das 'Nachpumpen' ab. Aber der Effekt geht in zwei Richtungen.

Das Plateau eines Zählrohrs ist ja salopp gesagt der Bereich, in dem das 
Zählrohr optimal arbeitet.
Bei vielen Zählrohren ist das ein Bereich von 50-100V bei um die 500V, 
in dem Angaben wie Totzeit und Proportionalität von Dosisleistung (bei 
gegebener Ionisationsenergie, z. B. CS137) und Impulsrate relativ 
konstant sind. In diesem Bereich sollte das Zählrohr betrieben werden.

Durch die Kombination eines Gas zur Auslösung der Gasentladung bei 
Ionisation und Löschgas ist diese Kennlinie ziemlich nichtlinear.

Bei (ich nenne es mal) kapazitiver Fehlanpassung kommen zwei Effekte zum 
Tragen:
- Bei langsamen Impulsraten ein langsamer Aufbau von Spannungen und 
damit eine Verkürzung des Plateaus nach oben hin.
- Bei schnellen Impulsraten das Problem des rechtzeitigen Nachladens und 
damit eine Verkürzung des Plateaus nach unten hin (wie von Dir 
geschildert).

Aber das ist nur eine anschauliche Deutung.

> Allerdings ist die Montagekapazität bei Lochraster nicht zu verachten.
Ja, das stimmt - auf die Schaltungskapazitäten, die durchaus im Bereich 
der Zählrohrkapazitäten liegen, heben die Valvo-Datenblätter(*) auch ab. 
Daher die 'Optimierungen'. Und es sind lediglich Optimierungen - gut 
funktionieren tut es auch ohne das.

> So wird ein Geigerzähler zum dekorativen Element und man muss nicht
> auf extra starke Strahlung warten.
... köstlich.

@Abdul
> Nicht immer alles so ernst nehmen!
Aber manches doch schon, oder?

Gruß,
Nils

(*) Das ist übrigens ein Valvo-Handbuch aus dem Jahr 1977, noch vor der 
Phillips-Übernahme. An den Daten zu den noch erhältlichen 
Phillips-Zählrohren (= Valvo-Äquivalent) hat sich seitdem wohl kaum 
etwas verändert. Wenn Du kurz die Daten des SBM-20 nennst, kann ich in 
dem Handbuch mal das Valvo-Äquivalent ermitteln, zwecks weiterer Daten. 
So unterschiedlich sind die Zählrohr-Techniken zwischen Ost und West ja 
nicht. Irgendwie ist das Internet bei Zählrohr-Daten ja ziemlich 
schweigsam.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@ Nils,
nun machst du mich nachdenklich. Ich dachte, ich hätte vieles kapiert
und nun kommen so präzise Denkanstösse zur Optimierung.
Da ich zum Thema Funktionsweise und Hintergründe noch einige Fragen 
stellen könnte, könnte ich mir auch vorstellen, dass wir ein  neues 
Thema aufmachen
"Sinn der Messung und Optimierung".
Mir würde es Spass machen. Allein die Tatsache , dass du Valvohandbücher
aus 1977 hast, machen dich sympatisch. Das ist immer etwas Wert.

Ich wäre hier ja schon froh, wenn bei den Leuten wenigstens die 
Grundschaltung mal stehen würde... aber es gibt soviele Unstimmigkeiten.


Mich würds freuen Nils.
Klaus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Nachtrag:
Die Daten,  die ich vom SBM 20 bekommen habe im Anhang.
Allerdings wurde mir berichtet, dass diese eine Übersetzung aus dem
Russischen sind und so gut wie möglich angefertigt wurden.

KLAUS

Autor: Nils (Gast)
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Klaus, wie bereits gesagt, Deine Grundschaltung stimmt aus meiner Sicht.
A und O ist die Aufteilung in die Anodenseitigen- und Katohodenseitigen 
Widerstände im Verhältnis größer 10:1 - das ist ja bei Deiner Schaltung 
der Fall. Zu diesen Aufteilungen machen die Handbücher in den 
Messschaltungen aber konkretere Vorschläge, die beim SBM-20 naturgemäß 
wegfallen (es sei denn, jemand hat noch russische Handbücher).

Zählrohrkapazität und Anpassung ist ein Thema für Optimierungen - das 
gilt besonders für starke Strahlungen.
Wenn ich mich recht erinnere (an die Zeiten 04/1986 - Du weist, was ich 
meine) ist Ladungsabfluss/Zeit da so ein Thema.
Das gilt übrigens auch für Halbleiterdetektoren.

> ... dass wir ein neues Thema aufmachen "Sinn der Messung und Optimierung".
Ja, das denke ich auch - gerade im Offtopic wurde ja viel in den letzten 
Tagen diskutiert. Wäre sicher schön, wenn das etwas konkreter werden 
könnte.

Gruß,
Nils

Autor: Nils (Gast)
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> Die Daten,  die ich vom SBM 20 bekommen habe im Anhang.
Ok, danke. Ich werde morgen mal Daten vergleichen.
Ich gehe davon aus, dass Br2 als Löschgas fungiert - man mag mich bitte 
korrigieren.
Das Löschgas ist im Valvo-Handuch nicht angegeben. Üblich sind die 
Kombinationen 'He-Ne' und seltener 'Ne-Ar'.
Melde mich mit den Daten, wenn ich etwas ähnliches gefunden habe.
Nils.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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in der Zwischenzeit empfehle ich mal allen Beteiligten
die angezeigte Schaltung nachzubauen.
Zunächst natürlich nur das Hochspannungsteil ohne Zählrohr.
Dann wird ein Multimeter an den Ausgang geklemmt und die Spannung 
gemessen.
Das Multimeter belastet die Quelle, aber die Regelung über die z-Dioden
gleicht das aus.

Man kann auch nicht davon ausgehen, dass z-dioden hier noch berechenbar 
sind. der Strom durch die z-dioden ist Minimal. deshalb entstehen
ganz andere Zenerspannungen als aufgedruckt.

Die Transistoren Q2 und Q3 sind meiner Meinung nach vollkommen 
unkritisch.
Man könnte also warscheinlich auch BC 546 und 556  einsetzen.
Besondere Aufmerksamkeit ist allerdings bei Q1 geboten.
Q1 in Serie zur Spule muss alle Spannung aushalten, die aus der Spule
zurückschlägt. Diese Spannung könnte unendlich hoch sein.
Da es solche Transistoren nich zu kaufen gibt, wurde der Trick
mit Q3 und der feedbackkette eingeführt. Sobald Q3 leitend wird 
verhindert dieser ein weiteres Ansteigen der Spannung.
Deshalb ist es sehr wichtig, diese Schaltung nicht ohne die 
Feedbackkette zu betreiben.

Bei einer Zielspannung von 400V und dem eingesetzten Spannungsverdoppler
ist also für Q1 schon etwas nötig, was die gewüschten 200V verträgt.
Strom fliesst da nicht wirklich aber es kommt schon auf den 
Transistortyp
an , ob man nun 20uA Ruhestrom hat oder 200uA.
Gute Transistoren finden sich in alten Fersehern und Monitoren.

Soweit reicht es mir nun und ich bin müd

Gruss Klaus

p.s.
@ Nils
Wenn du mal Lust hast zu plaudern, schick mal ne PN

Autor: Chris (Gast)
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Wie ist die Spannungsregelung, wenn die Spannung von 9V auf 7V abfällt,
oder von 12V auf 9V.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Nils schrieb:
> Durch die Kombination eines Gas zur Auslösung der Gasentladung bei
> Ionisation und Löschgas ist diese Kennlinie ziemlich nichtlinear.
>

Die negative Impedanz in der Transitregion wird durch die positive 
Impedanz der umgebenden Schaltung kompensiert. Daran hat sich eigentlich 
nichts geändert.


> Bei (ich nenne es mal) kapazitiver Fehlanpassung kommen zwei Effekte zum
> Tragen:
> - Bei langsamen Impulsraten ein langsamer Aufbau von Spannungen und
> damit eine Verkürzung des Plateaus nach oben hin.
> - Bei schnellen Impulsraten das Problem des rechtzeitigen Nachladens und
> damit eine Verkürzung des Plateaus nach unten hin (wie von Dir
> geschildert).
>
> Aber das ist nur eine anschauliche Deutung.
>
>> Allerdings ist die Montagekapazität bei Lochraster nicht zu verachten.
> Ja, das stimmt - auf die Schaltungskapazitäten, die durchaus im Bereich
> der Zählrohrkapazitäten liegen, heben die Valvo-Datenblätter(*) auch ab.
> Daher die 'Optimierungen'. Und es sind lediglich Optimierungen - gut
> funktionieren tut es auch ohne das.
>

Steckbrett ist noch viel schlimmer in allen Belangen: Kapazität, 
Induktivität, Übergangswiderstände.


>> So wird ein Geigerzähler zum dekorativen Element und man muss nicht
>> auf extra starke Strahlung warten.
> ... köstlich.
>
> @Abdul
>> Nicht immer alles so ernst nehmen!
> Aber manches doch schon, oder?
>

Egal wie ernst du es nimmst: Bei Atomstrahlen ist die Welt 1. 
demokratisch und 2. kannst du es eh nicht groß verändern.


> (*) Das ist übrigens ein Valvo-Handbuch aus dem Jahr 1977, noch vor der
> Phillips-Übernahme. An den Daten zu den noch erhältlichen
> Phillips-Zählrohren (= Valvo-Äquivalent) hat sich seitdem wohl kaum
> etwas verändert. Wenn Du kurz die Daten des SBM-20 nennst, kann ich in
> dem Handbuch mal das Valvo-Äquivalent ermitteln, zwecks weiterer Daten.
> So unterschiedlich sind die Zählrohr-Techniken zwischen Ost und West ja
> nicht. Irgendwie ist das Internet bei Zählrohr-Daten ja ziemlich
> schweigsam.

Hm. Da wirds schon zumindest bei einigen Spezialtypen erhebliche 
Unterschiede geben. Das Standardgewüchs ist sicherlich sehr ähnlich. Im 
Osten eher schwer, im Westen eher patentiert ;-)

Warum man aus dieser Zeit so wenig findet, ist einfach:
1. Muß man nunmal erkennen, das viele der Leute schlicht schon 
verstorben oder senil sind,
2. alles damals auf Baum geliefert wurde.

Finde ich auch seltsam, wenn ich abundzu nach alten Bauelementen 
forsche.

Wenn ich mich so ansehe und nachdenke, da ist auch ne Menge Zeit 
vergangen. Richtig beängstigend wie lange so ein Leben mit seinen 
Erinnerungen währt. Gerade gestern war ich doch noch in der Schule.


Kann man da Valvo-Buch irgendwo einsehen? Ich hatte das damals (42x!) 
leider nicht bestellt, weils mir damals zu teuer war als Azubi. Ja, 
daran kann ich mich sogar noch erinnern. Ich glaube das hieß 
Spezialröhren, richtig?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Klaus De lisson schrieb:
> in der Zwischenzeit empfehle ich mal allen Beteiligten
> die angezeigte Schaltung nachzubauen.
> Zunächst natürlich nur das Hochspannungsteil ohne Zählrohr.
> Dann wird ein Multimeter an den Ausgang geklemmt und die Spannung
> gemessen.
> Das Multimeter belastet die Quelle, aber die Regelung über die z-Dioden
> gleicht das aus.
>
> Man kann auch nicht davon ausgehen, dass z-dioden hier noch berechenbar
> sind. der Strom durch die z-dioden ist Minimal. deshalb entstehen
> ganz andere Zenerspannungen als aufgedruckt.
>

Schlimmer noch: sie unterscheiden sich Abseits des Nominalstromes viel 
stärker, je nach Hersteller.

Man könnte auch Varistoren benutzen. So schlimm ist deren Kapazität auch 
nicht. Letzlich sind es ja gebackene Zenerdioden.


> Bei einer Zielspannung von 400V und dem eingesetzten Spannungsverdoppler
> ist also für Q1 schon etwas nötig, was die gewüschten 200V verträgt.
> Strom fliesst da nicht wirklich aber es kommt schon auf den
> Transistortyp
> an , ob man nun 20uA Ruhestrom hat oder 200uA.

Meines Erachtens ist die Zählgenauigkeit für schnell nachfolgende 
Ereignisse neben der Grundempfindlichkeit der entscheidende 
Qualitätsfaktor der diversen Geräte.
Man müßte also die Zählkurve nichtlinear entzerren, wenn man nach Japan 
reist. Am einfachsten im Zeitalter nach Baum-pdf natürlich per Software. 
Wenns dann aus dem Lautsprecher pfeift, wird das Zählrohr aber 
irgendwann trotzdem abwürgen. Naja, dann brauch man auch kein Rohr mehr.


> Gute Transistoren finden sich in alten Fersehern und Monitoren.
>

Meine Rechner kommen auch fast immer aus dem Schrott. Neu ist nur die 
Festplatte und meine Daten :-)
Besonders lohnend ist es in eine reiche Gegend zu fahren. Da findet man 
z.B. auf Usedom am Straßenrand nen kompletten Gamer-PC mit vielleicht 2 
Jahren auf dem Buckel. Gleich eingeladen.


> Soweit reicht es mir nun und ich bin müd
>
> Gruss Klaus

Hab ich überhört.


>
> p.s.
> @ Nils
> Wenn du mal Lust hast zu plaudern, schick mal ne PN

Laßt mich teilhaben!

Autor: Fer T. (fer_t)
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ok danke... Nur noch eine Frage, wie bist du auf die Schaltung gekommen?

Was man auf jedenfall tun sollte ist eine Totzeit Korrektur.

Autor: Fer T. (fer_t)
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Ach ja, baue jetzt einfach mal deine Schaltung nach, werde als Q1 den 
MPSA 42 nehmen, deinen gibt es nicht bei meinen Händlern...
MfG

Autor: Fer T. (fer_t)
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OT: Ich hasse es man kann nur 15 Minuten bearbeiten...

So der Typ ZPY 82 V  ist auch nirgends zu finden... Ich denke mal der 
ZD82 sollte aber auch gehen, melde mich bei erfolgtem Aufbau wieder.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hi Nils,

ich bin da garnicht draufgekommen sondern der Beitrag

> http://www.techlib.com/science/geiger.html
>
>
>
> Dann schrieb
> Autor: Q. Byter (qbyter)
> Datum: 03.03.2011 00:03
>
> *************************************************************
> Ich hab die 9V-Variante von obigem Link genommen (2. Schaltung von oben)
> und kann die Ausgangsspannung problemlos mit dem Multimeter messen. Hab
> für die Transistoren einigermaßen passende Vergleichstypen genommen und
> mit den Z-Dioden etwas rumprobiert, bis ich bei ziemlich genau 400V
> gelandet bin.

zeigte dass Qbyter sich die Mühe gemacht hat mal etwas auszuprobieren.
Ich hab mich dann überzeugen lassen und das auch zunächst mal so gebaut.
Dann hab ich noch etwas herumprobiert und daher z.B. den feedbackzweig
hochohmiger gemacht weil es wieder Strom sparte.

Wenn du die Schaltung soweit fertig hast und sie funktioniert
lohnt es sich mal mit verschiedenen Spulen aus der Spulensammlung zu
probieren.
Die effizienz wird deutlich wenn man die betriebsspannung lansam 
hochregelt
und die Minimalspannung notiert die nötig ist damit die Regelung
greift und U ausgang in die Regelung fällt.

Gruss Klaus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Nils..
nimm irgenwelche z Dioden und schalte die in reihe bis du irgendwann
am Ausgang das hast was du suchst.
Du kannst auch 750Stck. 1N4148 nehmen.

Klaus

Autor: Fer T. (fer_t)
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Danke,
Hab hier auch schon verschiedenes getestet, aber keins ist effektiv 
gewesen, erst mal die Trafo Version (Effektiv sieht anders aus) und dann 
noch 2 Boost-Up Wandler Versionen, die beide eher nicht gut waren (wie 
geschrieben 5H, das sind 5 Relais in Reihe^^).
Naja werde wir ja sehen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Lautsprecher gehen auch gut als Spulen mit großer Induktivität. Den 
Strom kann man dann hören :-)

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Abdul K. schrieb:
> Lautsprecher gehen auch gut als Spulen mit großer Induktivität. Den
> Strom kann man dann hören :-)

Tja, wenn alle Leute ihren Stromverbrauch hören könnten
würde man Energie sparen.

Nachdem ich euch gestern mein Geigerdisplay per Foto gezeigt hatte
kam mir heute in den Sinn auch die Rückseite der Platine mal zu zeigen.
Es ging mir darum , mal auszuprobieren ob ich mit meiner Löttechnik
auch mit fernöstlichen Produktionen mithalten kann.

ich finde es ist gelungen. Da es keinen Schaltplan gibt hoffe ich nur
dass nix kaputt geht.

Gruss Klaus

Autor: motte (Gast)
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die Bautile sind falschherum eingebaut

Kopferpads gehören an die Unterseite. Dort lötet man, oben wo nichts 
ist, kommen die Bauteile drauf, oder?

Neue Mode?

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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motte schrieb:
> die Bautile sind falschherum eingebaut
>
> Kopferpads gehören an die Unterseite. Dort lötet man, oben wo nichts
> ist, kommen die Bauteile drauf, oder?
>
> Neue Mode?

Du bist ja lustig! Sowas nennt man SMD .. man muss bei den IC nur
die Beinschen abschneiden.

Gruss Klaus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Es gehen sogar 3 Layer
Klaus

Autor: motte (Gast)
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Wenns funktioniert, warum nicht- stimmt :)

Autor: Alex W. (a20q90)
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Klaus De lisson schrieb:
> Es gehen sogar 3 Layer
> Klaus

eigendlich sind es sogar 4^^

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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ja.. du hast recht.. mit der frontseite sind es 4.
Klaus

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Klaus De lisson schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Lautsprecher gehen auch gut als Spulen mit großer Induktivität. Den
>> Strom kann man dann hören :-)
>
> Tja, wenn alle Leute ihren Stromverbrauch hören könnten
> würde man Energie sparen.

Das ist doch der Trick! Man verlegt den Stromzähler möglichst weit weg 
vom Lebensbereich. So sieht keiner wie das Dingens beim Kochen rattert. 
Oh, dieses viele Licht. Mach das bloß aus wegen der Stromrechnung. 
Derweil heizt die E-Heizung schön still ins Wasser...


>
> Nachdem ich euch gestern mein Geigerdisplay per Foto gezeigt hatte
> kam mir heute in den Sinn auch die Rückseite der Platine mal zu zeigen.
> Es ging mir darum , mal auszuprobieren ob ich mit meiner Löttechnik
> auch mit fernöstlichen Produktionen mithalten kann.
>

Nein. Nicht kostenoptimiert. Die Adern vieeel zu lang. Und die unnötige 
PVC-Isolierung erspart man sich auch bei gespannter Verdrahtung.


> ich finde es ist gelungen. Da es keinen Schaltplan gibt hoffe ich nur
> dass nix kaputt geht.
>

Das rächt sich eines Tages! Ich weiß wovon ich rede.

Autor: Fer T. (fer_t)
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Sieht interessant aus, du musst das unbedingt ins Kunstwerke Forum 
bringen (Topic).
MFG

Autor: Nils (Gast)
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@Klaus:
Ich bin nicht bei den aktiven Bauern mit dem SBM-20. Deine Hinweise 
gehen wohl an Fer T.
Zum Link: Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, befassen sich 
die Optimierungen mit schnellen Impulsraten.
Abdul betont ja (richtigerweise) den elektrotechnischen Charakter, also 
den Aspekt Impedanzanpassung.
Man kann auch das aus Sicht des Zählrohrs sehen: 'Die Elektronen müssen 
raus', damit Rekombination stattfinden kann. Fehlanpassung verlangsamt 
diese Rekombination (was dann natürlich eine Veränderung des Plateaus 
zur Folge hat).
Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn man mit solchen Optimierungen in der 
Praxis spielen möchte, braucht man etwas, was einigermaßen strahlt. Und 
so was ist schwer zu bekommen.

@Abdul:
> Hm. Da wirds schon zumindest bei einigen Spezialtypen erhebliche
> Unterschiede geben. Das Standardgewüchs ist sicherlich sehr ähnlich. Im
> Osten eher schwer, im Westen eher patentiert ;-)
Ja, da hast Du offenbar richtig vermutet. Habe mal durchgesehen - da 
gibt es tatsächliche keine exakte Entsprechung.

> Kann man da Valvo-Buch irgendwo einsehen? Ich hatte das damals (42x!)
> leider nicht bestellt, weils mir damals zu teuer war als Azubi. Ja,
> daran kann ich mich sogar noch erinnern. Ich glaube das hieß
> Spezialröhren, richtig?
Ja, ich erinnere mich - 'Spezialröhren' (mit Zählrohren, Photomultipier, 
etc, ...) ist das, was in der Uni-Bibliothek stand. Die Dinger kosteten 
wohl Geld. Ich habe hier ein 'Heftchen' von 88 Seiten, der einen Auszug 
darstellt, also 'Zählrohre 1977'. Solche Auszuge hat man damals 
kostenlos auf dem Postweg bekommen.

Gruß,
Nils

Autor: Britzel (Gast)
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Hallo Ihr!
Paßt jetzt höchstwahrscheinlich nicht unbedingt hier rein, aber ich bin 
zuversichtlich, daß mir der Eine oder Andere helfen kann.
Ich bin auf der Suche nach einigen SBM- 20. Genauer gesagt ,4 Stück.
Und nun auf´n Punkt: Wo bekomme ich welche?
Danke im Voraus für eure Hilfe!!!

Autor: Fer T. (fer_t)
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Ebay.com

Autor: Britzel (Gast)
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Danke!
Vielleicht hätte ich mich `n wenig präziser ausdrücken sollen!
Herkunft irrelevant. Wichtig für mich jedoch sind neue und ungenutzte 
Röhren.
Geheimtipps, Abtretungen?
Erneute Sammelbestellung aus vertrauenswürdiger Quelle?
Mittlerweile 6 St. meinerseits.
P.s.Trotzdem 1000 Dank !!!

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Im Moment sind die Röhren wohl überall sehr teuer.
Du hast dir einfach ne falsche Zeit ausgesucht!

Insofern solltest du warten bis sich alles wieder beruhigt hat.
Interessanterweise werden Zählrohre ja vollkommen wertlos
wenn weltweit alle AKW abgeschaltet werden. Dann bekommt man das
bei Pollin.

Mein Zähler , in seiner neuen Schaltung,  hatte über 3 Tage hinweg
ein Mittel von 24 CPM gezählt. Seit 2 Tagen zählt er aber 26CPM.


Gruss Klaus

ps.
Mich würde interessieren ob ihr eure Schaltungen nun endlich am laufen 
habt

Autor: Daniel (Gast)
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Bevor ich die Bestellung auf den Weg gebe, habe ich noch ein paar Fragen 
zu den Bauteilen.

Bei den Kondensatoren ist mir nicht ganz klar, warum die eine 
Spannungsfestigkeit von 1000V haben sollten. An welchen Stellen treten 
denn Potentialunterschiede auf, die höher als die 400V sind, die am Ende 
rauskommen? Solange man aufpasst, dass man hinten nicht über 500V kommt, 
sollte doch alles ok sein. Das Problem hätte man bei 1000V doch auch, 
nur mit mehr Polster.

Ist die Impulsverlängerung notwendig, wenn ich das Signal nur per 
Mikrocontroller auswerten will? Eigentlich doch nicht, oder ist das 
Signal zu kurz um am Interrupteingang eines Atmegas zuverlässig erkannt 
zu werden?

Autor: Fer T. (fer_t)
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Wollte nur kurz sagen, dass ich jetzt die Teile habe, das Programm für 
den AVR habe ich auch schon fertig. Morgen wird es aufgebaut.... Dann 
gibts Fotis und den Code bei Interesse...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Klaus De lisson schrieb:
> Im Moment sind die Röhren wohl überall sehr teuer.
> Du hast dir einfach ne falsche Zeit ausgesucht!
>
> Insofern solltest du warten bis sich alles wieder beruhigt hat.
> Interessanterweise werden Zählrohre ja vollkommen wertlos
> wenn weltweit alle AKW abgeschaltet werden. Dann bekommt man das
> bei Pollin.
>
> Mein Zähler , in seiner neuen Schaltung,  hatte über 3 Tage hinweg
> ein Mittel von 24 CPM gezählt. Seit 2 Tagen zählt er aber 26CPM.
>

Na das paßt ja dann zur Aussage, es gäbe eine Nachweismöglichkeit des 
Unfalls in DE nur mit extrem guten Meßgeräten. Sieht ganz danach aus, 
das du ein extrem gutes gebaut hast :-)

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@ Abdul,

das wäre doch toll, wenn es mir gelungen wäre ein extrem gutes Gerät
zu bauen.
Allerdings muss ich zugeben , dass heute der Mittelwert wieder auf 25
gesunken ist.  Die Tendenz ist also nicht grundsätzlich steigend.
Vielleicht hat der japanische Wind gedreht oder , was wohl 
wahrscheinlicher
ist, es hat etwas mit dem Wetter und der Sonnenaktivität zu tun.
Dies wäre ja umso logischer, da das Zählrohr ja mehr harte Strahlung
als weiche erkennt. Mein Kandidat wäre sa dann wohl die kosmische.

Gruss Klaus

Ps.
ob nun Fer t. das zeug tatsächlich heute zusammengebaut hat und noch 
lebt ?
Nicht dass sein 400V Generator zufällig einen höheren Wirkungsgrad 
hatte,
als seine biologische Toleranz hergeben würde.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Naja, es hängt vor allem von den gespeicherten Joule ab. Ganz wichtig 
also, daß man die Kondis so klein wie möglich macht.

Autor: Fer T. (fer_t)
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Warum sollte ich nicht leben?
Habs leider nicht gebaut, da statt der Bestellten 4,7MOhm nur 4,7 Ohm 
geliefert wurden -.-
Naja besrge mir morgen vom Nachbarn welche, der hat noch nen parr 5,6 
MOhm...
MfG

Autor: Daniel (Gast)
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Daniel schrieb:
> Bevor ich die Bestellung auf den Weg gebe, habe ich noch ein paar Fragen
> zu den Bauteilen.
>
> Bei den Kondensatoren ist mir nicht ganz klar, warum die eine
> Spannungsfestigkeit von 1000V haben sollten. An welchen Stellen treten
> denn Potentialunterschiede auf, die höher als die 400V sind, die am Ende
> rauskommen? Solange man aufpasst, dass man hinten nicht über 500V kommt,
> sollte doch alles ok sein. Das Problem hätte man bei 1000V doch auch,
> nur mit mehr Polster.
>
> Ist die Impulsverlängerung notwendig, wenn ich das Signal nur per
> Mikrocontroller auswerten will? Eigentlich doch nicht, oder ist das
> Signal zu kurz um am Interrupteingang eines Atmegas zuverlässig erkannt
> zu werden?

Kann dazu evtl. noch einer was sagen? Ich wollte nämlich möglichst heute 
noch bestellen.

Ich kann mir weiterhin nicht erklären warum man Kondensatoren braucht 
mit 1000V. Das steht zwar in der Schaltung auf der diese hier basiert, 
aber sonst ergibt das für mich wenig Sinn, warum an einer Stelle in der 
Schaltung eine höhere Spannung herrschen sollte als am Ende rauskommt. 
Einzig C4 würde ja in Frage kommen, aber m.E. kann ja auf der linken 
Seite keine negative Spannung entstehen, sodass dieser maximal die 
Ausgangsspannung verkraften muss. Sollte ich irgendwo falsch liegen, so 
bitte ich im Erklärung.
Wenn mir einer passende Kondensatoren bei Reichelt nennt, wäre ich auch 
schon zufrieden.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Daniel,

zum einen nimmt der Bastler ja meist Teile die er so bei sich findet
und zum anderen kann etwas Reserve in der Spannungsfestigkeit nicht 
schaden.
630V reichen aber wohl auch.
Man muss ja auch einkalkulieren dass es mal sein kann dass die Spannungs
Regelung mal ausfällt und dadurch die Ausgangsspannung auch höher leigen 
kann,

Klaus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Fer.T und Daniel sind nun an Hochspannung gestorben! oder ?

Autor: Fer T. (fer_t)
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Nein,
Hab heute meine Widerlinge bekommen... War doch schwerer dran zukommen 
-.-

Autor: Fer T. (fer_t)
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Als beweis das ich noch lebe, ein Foto meines schon bearbeiteten 
gehäuses.
Also Bohrungen für die LED, den Beeper, den Schalter und für das 
Display.
der Schalter ist schon provisorisch drinnen, wird aber noch richtig 
eingeklebt, damit unebenheiten in den frasungen ausgeglichen werden.
Unten rechts sieht man den teilaufbau der Schaltung... Die 10nF kondis 
fehlen noch und der mikrocontroller samt LCD Beeper und LED, kommen 
morgen, hatte heute kaum Zeit...

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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okay ferdi

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Da fehlt aber die aktuelle Tageszeitung :-)

Autor: Andreas Jakob (antibyte)
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Zum Testen des GMZ eignen sich, wie ich gerade herausgefunden habe,
auch alte Kameras aus den 60er / 70er Jahren.
Dort wurde im Glas der Linsen oft Thorium beigemischt.
Meine alte Porst Kompaktkamera bringt es auf geschätzt 300-400 CPM
mit einem Philips Fensterzählrohr.
Prasselt dann schon richtig beängstigend :)

http://camerapedia.wikia.com/wiki/Radioactive_lenses

Autor: Fer T. (fer_t)
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Wollte nur kurz sagen:
Die Schaltung bringt es!!! Habe jetzt ein stabiles Ergebnis von 430V, 
nur den Strom kann ich nicht messen, das Multimeter springt immer von 
0,4 auf 0,0 mA ... und wenn ich 1000 uA auswähle geht es gar nicht mal 
(scheiß Teil).
Naja, jetzt nur noch den uC fertig machen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Fer T. schrieb:
> Strom kann ich nicht messen, das Multimeter springt immer von
> 0,4 auf 0,0 mA

Das ist normal, da die Schaltung ja einen gepulsten Betrieb im unteren
Hertzbereich macht.

Klaus

Autor: Fer T. (fer_t)
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So um zu zeigen, dass ich wirklich das aufgebaut habe:
Youtube-Video "DIY Geiger Müller Zähler mit SBM-20 (Platinenaufbau)"

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Ja ja Fer t.
Ich hab in dem Video den Microcontroller gesehen,
der für das Blinken verantwortlich ist.

Ansonsten bin ich stolz auf dich.

Klaus

Autor: Fer T. (fer_t)
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Ja da ist einer, aber der Mega8 ist nicht für das Blicken, sondern wie 
gesagt für das Display (was ich beim Löten zerstört habe... Ersatz ist 
unterwegs).
Der ist halt nur auf der Platine, die LED und der Peeper sind wie in 
deinem Schaltplan angeschlossen.
Im Grund ist der uC im Moment nur an Vcc mittels ZDiode, GND und den uC 
Ausgang der GMZ Schaltung angeschlossen....

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Ferdinand,
lass dich von mir nicht veräppeln.
Ich glaub dir schon, dass du es am Funzen hast.
Der Blinktakt kam mir auch bekannt vor.

Schön, dass du es hinbekommen hast.

Klaus

ps: was hast du denn mit dem Display veranstaltet ?
Die sind doch normalerweise schmerzfrei

Autor: Alex W. (a20q90)
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Das mit den Linsen kann ich bestätigen! Ich hab auch noch so eine.


@ Fert T:
Nächstes mal bitte die Musik leiser drehen und dafür deutlicher und 
lauter (vorallem selbstbewusster) sprechen! Du bist schließlich kein 
Kind mehr, das von nem Erwachsenen zurechtgewiesen wurde und daraufhin 
zurückgezogen antwortet ;-)

Tip wegen Zählrohr: Die Pulse passen zu der Hintergrundstrahlung 
(Nulleffekt). Deine Schaltung funktioniert also! Schnapp Dir die 
Schaltung und leg das Zählrohr mal auf nen Randstein bei Euch vor der 
Straße! Bei uns prasselt es, da Granit Spuren von Uran und Thorium 
enthät (wird von militanten Atomgegnern in der Nähe von AKWs gerne 
genutzt um Strahlung vom AKW zu rechtfertigen).

Autor: Fer T. (fer_t)
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Naja das Display geht eigentlich, aber ich habe nen Lötkolben mit einer 
Lötspitze von 1,1mm , ein Lötpad auf dem Display ist aber nur ca. 
1mmx1mm und der Abstand zum nächsten ca. 0,2 mm, da habe ich aus 
versehen die zusammen gelötet und beim entlöten dann ein pad 
abgerissen... naja jetzt bekomme ich neue...

Hab mal manuell gezählt, kam auf 26 Klicks, was ca. 0,1733 uSv/h 
entspricht.
Nach http://odlinfo.bfs.de aber ist die Strahlung 5 Km entfernt nur 0,11 
uSv.
Naja , vielleicht die Entfernung oder Ungenauigkeit...


@ Alex W.:

Jup, aber mit dem Handy, bin ich immer viel leiser, wenn ich meine Cam 
nutze geht es...

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Fer T. schrieb:
> Hab mal manuell gezählt, kam auf 26 Klicks, was ca. 0,1733 uSv/h

Also mein lieber Ferdinand T.
das mit den 26 clicks / min.  kann ich bestätigen.
Was mich ein bisserl nachdenklich macht ist dein (und wohl auch vieler 
anderer) Versuch, dieses auf Sievert umzurechnen.
Nachdem du mir das Zählrohr besorgt hattest habe ich ja auch viel 
gelesen,
um mich zu informieren.
Da ja die Sieverteinheit etwas merkwürdig ist und zudem auf die 
geschätzte Wirkung je Kilogramm Lebendgewicht und dessen mögliche 
Sterberate enthält
die Sieverteinheit für mich zuviele Schätzungen und Lügen.

Interessanterweise ist die Einheit Becquerel
ja wesentlich ehrlicher, sofern man bei statischen Events von 
Ehrlichkeit
überhaupt sprechen kann.

*****************************************************************
Aus Wikipedia kommt der text:
Becquerel , abgekürzt Bq, ist die SI-Einheit der Aktivität eines 
radioaktiven Stoffes (Formelzeichen A). Die Aktivität gibt die mittlere 
Anzahl der Atomkerne an, die pro Sekunde radioaktiv zerfallen
*****************************************************************

Interessanterweise ist der "Sievertfaktor" erst einige Jahre nach
Tschernobyl eingeführt worden. Ich denke da glatt an Verarschung,
da man nicht wollte, das es einer versteht. Mir kommt es so vor,
als würde man 1Meter neu definieren um damit auf dem Wochenmarkt
den kleineren Personen ein kürzeres Stück Besenstiel verkaufen zu 
können,
da es ja in Relation zum Käufer trotzdem gross erscheinen kann.

In der Sieverteinheit ist ja auch noch die Art der Strahlung A/B/Y
mit verschiedenen Gewichten eingerechnet. Dies könnte man also messen
wenn man jede Strahlungsart getrennt erfassen würde und die Messwerte
entsprechend Wichtet. Auch das wäre aber arg fehleranfällig da es
ja kontinuierliche Spektren der Strahlung sind.
Wir alle kennen ja die Strahlung, die als "Licht" bezeichnet wird.
Auch da ist doch der Wissensstand der Bevölkerung so, dass Ultraviolett
sonnen schmerzhaften Sonnenbrand macht und das alles rotglühend ist
nur punktuell (z.b.) an der Fingerspitze wirkt.
aber was ist mit den Regenbogenfarben dazwischen ?
Die haben dann eine Wirkung von NULL, wenn man alles glaubt , was 
gemessen wird. Ich glaube das nicht.

Viel einfacher wäre es wohl für dich, wenn du bei "counts per Minute" 
bleibst und dir vorstellst wieviel Uran oder Radium du im Keller lagern 
müsstest um derartige CPM Werte zu erhalten.
(selbst hierbei müsstest du beachten in welchem Stockwerk du wohnst
und aus was die wände gebaut sind.)



Alex W. schrieb:
> @ Fert T:
> Nächstes mal bitte die Musik leiser drehen und dafür deutlicher und
> lauter (vorallem selbstbewusster) sprechen! Du bist schließlich kein
> Kind mehr, das von nem Erwachsenen zurechtgewiesen wurde und daraufhin
> zurückgezogen antwortet ;-)

Alex ,
ich finde dass es dir nicht zusteht den Ferdi so anzugreifen.
Jeder ist , wie er halt ist und du bist hier bestimmt nicht eingeladen
dem Ferdi seine möglichen (in deinem Auffassungsradius erfassbaren) 
Schwächen öffentlich darzulegen.
Aufgrund deines Beitrages halte ich dich für viel schächer als Ferdi.

Gruss Klaus

ps.:
ich danke auch Nils und vielen anderen für den ganzen Input

Autor: Britzel (Gast)
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Was manche Leute so mit GM tubes anstellen?!


http://www.hardhack.org.au/book/export/html/96


Sowas mit ´ner Batterie SBM 20, lechz!
Ob sinnvoll oder nicht, was haltet ihr davon?

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Interessanterweise ist der "Sievertfaktor" erst einige Jahre nach
> Tschernobyl eingeführt worden.

Angeblich im selben Jahr (?).

> ...enthält die Sieverteinheit für mich zuviele Schätzungen und Lügen.

Sinn der Einheit ist eben die biologische Wirkung mit zu 
berücksichtigen, was mit Becquerel alleine nicht geht:
Verschiedene Strahlungsarten; verschiedene Stellen am Körper.

Weiterhin kann man so auch die gefährliche Neutronenstrahlung bewerten:

http://www.ptb.de/de/org/6/63/information/vortrag4.pdf

Ob die Wichtungsfaktoren "geschönt" sind  ???

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Britzel schrieb:
> Was manche Leute so mit GM tubes anstellen?!
>
>
> http://www.hardhack.org.au/book/export/html/96

Ist doch prima.
Sowas ähnlich haben die in CERN auch.. nur grösser.

U. B. schrieb:
> Sinn der Einheit ist eben die biologische Wirkung mit zu
> berücksichtigen, was mit Becquerel alleine nicht geht:
> Verschiedene Strahlungsarten; verschiedene Stellen am Körper.

Das ist klar.
Aber würdest du akzeptieren wenn ich dir 0,5Meter Besenstiel verkaufe
wenn du 1m bestellst nur weil ich denke dass du kleiner bist.

Klaus

Autor: Fer T. (fer_t)
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Guck doch mal hier: 
http://forum.mosfetkiller.de/viewtopic.php?p=119257#p119257
Und auf den folgenden Seiten, ist die Rechnung aufgelistet.
Da nämlich sich Sievert von Röntgen und Gray ableitet und umgerechnet 
werden kann, und Röntgen wurde schon 1928 festgelegt (die Einheit).
Demnach sind nämlich 0,01 Gray 1 R. Und da Sievert und GRay identisch 
sind, sind das dann auch 0,01 Sv.
Übrigens ist ja Sievert schon logisch, das ist einfach die Energie in 
Joule (klar wie viel Energie die Strahlung abgibt) pro einem Kilogramm 
eines Körpers.
Also die Energie die 1 Kg eines Körpers aufnimmt.

Nützlich für einen GMZ, weil man so sehen kann, ob man lieber abhauen 
sollte (ab 0,05 mSv/h).

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Aber würdest du akzeptieren wenn ich dir 0,5Meter Besenstiel verkaufe
> wenn du 1m bestellst nur weil ich denke dass du kleiner bist.

Wenn die Lebensmittel aus Japan ( wird garantiert bald nach Verebben des 
Blätterwald-Rauschens für ALLE Lebensmittel gelten ! ) ab sofort "mehr" 
strahlen dürfen, als früher, kann ich dummerweise auch wenig daran 
ändern.

Den Besenstiel kann ich wenigstens noch selbst kalibrieren ...

Autor: Nils (Gast)
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Mal kurz eine kleine Erläuterung zu den Einheiten (falls es 
interessiert) - ist ja tatsächlich ein Wirrwarr.

Das Gray ist eine Energiedosis, also Joule pro Kilogramm (absorbierte 
(!) Strahlungsenergie pro Kilogramm).
Das Röntgen beschreibt wie viele Ionen von der Strahlung in 1 cm³ Luft 
erzeugt werden. Da dies in direktem Bezug zur absorbierten Energie pro 
Masse steht, lässt sich Röntgen in Gray umrechnen.

Entsprechend ist das Gray pro Zeit eine Dosisleistung, denn Leistung = 
Arbeit/Zeit.
Daher lässt sich R/h in Gy/h umrechnen.

Das Sievert ist eine Äquivalenzdosis, d. h. die Energiedosis wird mit 
biologischen Bewertungsfaktoren versehen:
- abhängig von der Strahlungsart und Energie
- abhängig von der Art der Bestrahlung (Ganzkörperbestrahlung, 
Inkorporation).
Die Bewertungsfaktoren unterliegen tatsächlich einem Wandel - abhängig 
von den wissenschaftlichen Erkenntnissen. Das ist ein wissenschaftlicher 
Streit, der seit Jahrzehnten andauert. Wenn es jemand interessiert, kann 
ich etwas zum Hintergrund der Kontroverse sagen.

Dem Gray entsprach früher (bis auf Skalierung) das RAD (Radio Absorbed 
Dose).
Dem Sievert entsprach früher (bis auf Skalierung) das REM (Radio 
Emission Man).

Da das Ionisationsverhalten des Zählrohrgases nicht der von Luft 
entspricht, misst man also zunächst Impulse/Zeit (es sei denn, man hat 
ein Proportionalzählrohr, was beim SBM-20 ja nicht der Fall ist).
Wenn der Strahler bekannt ist (z. B. Cs137), kann man das dann aufgrund 
der Strahlungsart und Strahlungsenergie in R/h, bzw. Gy/h umrechnen.
Bei einem unbekannten Mix von Strahlern ist das nicht möglich.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Auf http://odlinfo.bfs.de wird nur Gammastrahlung angegeben. Ist das nun 
schon ein korrigierter Wert entsprechend einer gewichteten 
Gefährlichkeit inkl. der anderen Strahlungsarten? Oder ist das eher 
Betrug, weil andere Strahlungen gar nicht gemessen werden/können was 
auch immer.

Autor: Nils (Gast)
Datum:

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Nein, ich denke, die Messungen des BFS darf man ernst nehmen.
Das IMIS-Meßsystem misst halt nur die Gamma-Aktivität - vermutlich aus 
Kostengründen, weil ein Gammaspektrometer mit Kunstoff-Szintillator und 
Photodioden-Detektor kostengünstig und unter Umwelteinflüssen langlebig 
ist und trotzdem eine Bewertung des Gamma-Spektrums zulässt (ich vermute 
mal, dass die sowas verwenden).
Das ist lässt sich dann in Sievert/Stunde umrechnen, wobei Alpha und 
Beta dann ausgeschlossen sind (also nix mit Detektion von Jod131).
Das Sievert/Stunde entspricht in diesem Fall einer äußerlichen 
Gamma-Exposition (als Ganzkörperbestrahlung).

Ist aber nicht weiter schlimm, da ein nuklearer Unfall ja auch mit der 
Emission von Gamma-Strahlern einher gehen würde.
Darauf würde das IMIS dann ansprechen und das BFS würde tätig und 
genauere Untersuchungen durchführen. Die ziehen übrigens jedes Mal los, 
wenn ein Detektor überhöhte Werte gibt.

Autor: Bernd O. (bitshifter)
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U. B. schrieb:
> Wenn die Lebensmittel aus Japan ( wird garantiert bald nach Verebben des
> Blätterwald-Rauschens für ALLE Lebensmittel gelten ! ) ab sofort "mehr"
> strahlen dürfen, als früher, kann ich dummerweise auch wenig daran
> ändern.

Ist schon passiert:
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/die-tsunami-ka...

Die Bayern werden sich freuen, dass Wildschwein und Waldpilze aus 
bestimmten Regionen nun wieder verkehrsfähig sind. Guten Appetit!

Gruß,
Bernd

Autor: hunz (Gast)
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Nils schrieb:
> Da das Ionisationsverhalten des Zählrohrgases nicht der von Luft
> entspricht, misst man also zunächst Impulse/Zeit (es sei denn, man hat
> ein Proportionalzählrohr, was beim SBM-20 ja nicht der Fall ist).
> Wenn der Strahler bekannt ist (z. B. Cs137), kann man das dann aufgrund
> der Strahlungsart und Strahlungsenergie in R/h, bzw. Gy/h umrechnen.
> Bei einem unbekannten Mix von Strahlern ist das nicht möglich.

Der Gamma-Scout rechnet wohl auch für Cs137 um: 
http://www.gamma-scout.com/DE/Leistungsmerkmale.php
Ich will in nächster Zeit (sobald ich Totzeitkorrektur im code habe) mal 
an der Uni an Cs137 mit einem kalibriertem Gerät vergleichen.

Gut, dass dieses Thema Umrechnung hier nochmal aufkommt, mir ist das 
alles auch noch nicht ganz klar. Wäre gut wenn wir hier mal ein bischen 
Klarheit in die Einheiten reinbringen könnten.

Für Ra226 und Co60 stehen die Sensitivität in cps/mR/h für das SBM-20 ja 
im Datenblatt. Die Sensitivität reflektiert die unterschiedlichen 
Dosiskonversionsfaktoren 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Dosiskonversionsfaktor) ?

Für andere Radionuklide müssten sich ja auch die Umrechnungsfaktoren 
mithilfe der Dosiskonversionsfaktoren ausrechnen lassen?

Eine mögliche Anzeigeoption wäre es dann ja, Nuklid und µSv/h 
Umrechnungsfaktor wählbar zu machen, bzw. für unbekannte Nuklidgemische 
worst-case zu rechnen.

Wenn die Strahlendosis in Sv/h angezeigt wird, ist damit ja die 
Äquivalentdosis gemeint, in die der Strahlengewichtungsfaktor mit 
einfließt? Der ist für beta/gamma ja praktischerweise 1.

Wie siehts denn mit Becquerel aus? Die CPM sind ja auch nur ein Maß für 
die Zerfälle/Zeit, entsprechen aber nicht der Aktivität in Becquerel, 
weil das Zählrohr ja immer nur einen Bruchteil davon registriert?

Autor: Nils (Gast)
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> Wie siehts denn mit Becquerel aus? Die CPM sind ja auch nur ein Maß für
> die Zerfälle/Zeit, entsprechen aber nicht der Aktivität in Becquerel,
> weil das Zählrohr ja immer nur einen Bruchteil davon registriert?
Ja, da würde dann bei der Umrechnung die Geometrie der Strahlungsquelle 
ins Gewicht fallen. Bei Punktstrahlern also ein 1/r²-Gesetz.

Aber hier mal die Umrechnungen zur Info:
Aktivität A=dN/dt=N(ln2)/Halbwerszeit
mit N = Anzahl der radiokativene Kerne

Für eine punktförmige Quelle gilt dann:
dD/dt [Sv] = k A / r²
Dabei ist k die spezifische Gamma-Dosisleistungskonstante, für die 
jeweiligen Nuklide; Tabellenwerken zu entnehmen.

> Für Ra226 und Co60 stehen die Sensitivität in cps/mR/h für das SBM-20 ja
> im Datenblatt. Die Sensitivität reflektiert die unterschiedlichen
> Dosiskonversionsfaktoren
Das ist schwierig. Da kann man sich dann nur auf die Angaben des 
Zählrohrherstellers verlassen. Es wäre ja zu einfach, wenn die 
Dosiskonversionsfaktoren nur vom Füllgas abhängen würden. Aber da 
spielen ja auch noch Gasdruck, Löschgas und Ummantelung mit rein. Ich 
denke, ohne Herstellerangaben für die jeweiligen Nuklide ist da nichts 
zu machen. Wäre zumindest meine Einschätzung.

Da stehen die kalibrierten 'Gamma-Scouts' mit ihren mitgelieferten 
Umrechnungstabellen gar nicht so schlecht da.

> Für Ra226 und Co60 stehen die Sensitivität in cps/mR/h für das SBM-20 ja im
> Datenblatt.
Ups. Ich muss jetzt mal gestehen, ich hab das Datenblatt von Klaus nur 
überflogen. Jetzt sehe ich es auch. Ra226 ist aber ein reiner 
Alpha-Strahler. Ist da eventuell induzierte Gammastrahlung gemeint?

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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U. B. schrieb:
> Den Besenstiel kann ich wenigstens noch selbst kalibrieren ...

Da hab ich doch den ersten Teilnehmer lokalisiert, der sich , wie
ich auf den Urmeterstiel besinnt.   .. freut mich.

Nils schrieb:
> Das IMIS-Meßsystem misst halt nur die Gamma-Aktivität - vermutlich aus
> Kostengründen, weil ein Gammaspektrometer mit Kunstoff-Szintillator und
> Photodioden-Detektor kostengünstig und unter Umwelteinflüssen langlebig
> ist und trotzdem eine Bewertung des Gamma-Spektrums zulässt (ich vermute
> mal, dass die sowas verwenden).
> Das ist lässt sich dann in Sievert/Stunde umrechnen, wobei Alpha und
> Beta dann ausgeschlossen sind (also nix mit Detektion von Jod131).
> Das Sievert/Stunde entspricht in diesem Fall einer äußerlichen
> Gamma-Exposition (als Ganzkörperbestrahlung).

Da würde bedeuten, dass eine absichtliche Freisetzung von Jod131 die 
ganze
Messkette unterlaufen würde, da man ja davon ausgeht, dass aus 
Kausalitäts-
gründen die eine Strahlung immer zeitgleich mit der anderen auftritt.
Ich könnte also, wenn ich es wollte, in den Flugbenzin der Ferienflieger
Jod131 beimischen und sicher sein, dass eine Region dann in 50 Jahren
neu besiedelbar sein wird und es  würde keiner Messstelle auffallen.

Gruss Klaus

Autor: Nils (Gast)
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> Da würde bedeuten, dass eine absichtliche Freisetzung von Jod131 die
> ganze
> Messkette unterlaufen würde, da man ja davon ausgeht, dass aus
> Kausalitäts-
Jepp. Das würde aber bedeuten Klaus, dass Dir soviel KnowHow und 
kerntechnische Anlagen zur Verfügung stehen, dass Du auch problemlos 
eine 'schmutzige A-Bobme' bauen könntest. Also außerhalb der Reichweite 
von Otto-Normal-Bürger.

Was Du natürlich machen kannst, ist die Messstation im Nahbereich zu 
stören. Aber das gibt saftige Ordnungsstrafen nach dem Atomgesetz.
Ist aber nur eine Ordnungswidrigkeit, mit der dementsprechend gesetzten 
Höchstsumme.

Autor: Fer T. (fer_t)
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Die Messstationen sind ja auch eigentlich für Atomunfälle gedacht, nicht 
für Terrorangriffe...
MFG

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wozu hat man Meßstationen gebaut, wenn die Kerntechnik doch so sicher 
ist? Verstehe ich nicht.

Autor: Nils (Gast)
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> Die Messstationen sind ja auch eigentlich für Atomunfälle gedacht, nicht
> für Terrorangriffe...
Zumindest nach offizieller Lesart - leider. Aber interessanterweise sind 
die freigestzen Radionuklide nach Störfallen und nach Terrosszenarien 
ähnlich.

Das übelste Terrorszenario wurde mal durchgerechnet und in 'Spektrum der 
Wissenschaften' veröffentlicht - die Diskussion sollte also trotz 
Terroshysterie in einem Forum ok sein, da veröffentlicht. Das Szenario:
Angriff mit A-Bombe auf ein Atomkraftwerk in Hamburg.
Das Ergebnis:
Kombination der Effekte von GAU und A-Bomben-Abwurf: also lange 
Verseuchung eines Gebiets bei großräumiger Verteilung durch die A-Bombe.

Bei entsprechenden Wind: London für 5-20 Jahre unbewohnbar.

> Wozu hat man Meßstationen gebaut, wenn die Kerntechnik doch so sicher
> ist? Verstehe ich nicht.
War eine direkte Reaktion auf Tschernobyl - erfolgte noch im selben 
jahr, also 1986.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Nils schrieb:
> Das übelste Terrorszenario wurde mal durchgerechnet und in 'Spektrum der

> Bei entsprechenden Wind: London für 5-20 Jahre unbewohnbar.
>

Das erinnert mich an die Statistik beim Bund, wer wie lange leben wird 
und daher wieviel Nachschub von einem bestimmten Berufsild man zeitnah 
bräuchte. Da gibts richtige Simulationsmodelle wie bei den Sims aufm PC.


>> Wozu hat man Meßstationen gebaut, wenn die Kerntechnik doch so sicher
>> ist? Verstehe ich nicht.
> War eine direkte Reaktion auf Tschernobyl - erfolgte noch im selben
> jahr, also 1986.

Nix gegen Nils, aber wozu bräuchte man für ausländische Vorfälle ein 
Meßnetz mit fast 2000 Stellen? Ganz so blöde bin ich dann doch nicht!


Es gibt in DE sowieso keinen richtigen Katastrophenschutz. Früher im 
Kalten Krieg war er schon schwach. Würde was passieren, wäre es genauso 
wie in Japan! Alle würden verrückt vor Angst heillos durch die Gegend 
laufen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Nils schrieb:
>> Wozu hat man Meßstationen gebaut, wenn die Kerntechnik doch so sicher
>> ist? Verstehe ich nicht.
> War eine direkte Reaktion auf Tschernobyl - erfolgte noch im selben
> jahr, also 1986.

Nils..
du bist ein wirklich guter Berichterstatter und Argumentator.
Ich weise aber nochmals darauf hin, das Fer t. diese Sammelbestellung
vor dem Japanunfall gemacht hatte und ich noch zu meiner Frau sagte
:"für 12 euro kann man nix falsch machen"
Wir .. also alle Sammelbesteller bei Fer t. sind Opfer der undendlich
grausamen Realität.

Ich denke nicht, dass wir irgenwelchen OXEN noch über schmutzige bomben 
berichten sollten. Ich halte für wichtig festzustellen , dass dieses
deutschlanweite messfeld nicht besser ist als die Ansammlung der SMB20
Käüfer.
Diese angebliche Sicherheit durch bundesweite Messungen ist m E einfach
nur dazu gedacht die Leuts ruhig zu stellen.

Klaus

Autor: Fer T. (fer_t)
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Jup, die bemängeln doch alle das die Jod Tabletten Lager zu weit weg 
sind...
Und die Atombunker werden auch nicht mehr gepflegt... :-(

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Abdul mit den braunen Augen..
.. ich konnte jetzt  nicht anders


Abdul K. schrieb:
> Es gibt in DE sowieso keinen richtigen Katastrophenschutz. Früher im
> Kalten Krieg war er schon schwach. Würde was passieren, wäre es genauso
> wie in Japan! Alle würden verrückt vor Angst heillos durch die Gegend
> laufen.

Wir stellen den verstahlten Westerwelle auf den Feldberg und
lassen diesen als Löschtsunami durch das Land schwappen.

Klaus

Autor: Fer T. (fer_t)
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Wir wandern einfach alle nach Frankreich aus, als das mit Tschernobyl 
passiert ist, meinten die nämlich:
Der Rhein ist eine natürliche Grenze, Strahlung kommt da nicht drüber...
FACEPALM

Naja, jetzt lass mal wieder in Richtung BTT gehen

Autor: Nils (Gast)
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> Ich halte für wichtig festzustellen , dass dieses
> deutschlanweite messfeld nicht besser ist als die Ansammlung der SMB20
> Käüfer.
Sehe ich nicht so - aber Deine grundsätzliche Einschätzung teile ich 
dennoch.
(Aus persönlicher Erfahrung, weiß ich, dass die Leute vom BFS ganz 
vernünftige und realistische Menschen sind. Man kann das auch daran 
sehen, dass bereits 1,5 Tage nach dem Beben  in Japan die BFS eine 
Mitteilung veröffentlichte, in der eine Kernschmelze als wahrscheinlich 
anzusehen sei.)

So ein Gamma-Spektrometer mit Szintillator ist mit einem SBM-20 nicht zu 
vergleichen.
Ist schon ne schöne Sache, in Bezug auf Empfindlichkeit und 
Analysemöglichkeiten.
Messreihen mit 'echten' Halbleiterdetektoren habe ich schon in einem 
anderen Thread gepostet. Solche Messreihen habe ich auch mit einem 
NaJ-Szintillator machen dürfen. Die Empfindlichkeit ist schon 
beeindruckend und mit Zählrohren nicht zu vergleichen.

Leider sind weder dotierte Kristalle (wie NaJ(TL)) oder 
Kunstoffszintillatoren für Privatleute mal eben so erhältlich. Habe in 
den letzten Wochen intensiv recherchiert. Wenn man bei 
Kunstoffszintillatoren eine Sammelbestellung zum Bau eines 
Gammaspektrometers hinkriegen würde, wäre ich sofort dabei und würde 
meinen müden Lötkolben mal wieder anschmeißen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Nehmen wir an, wir hätten so ein Folie. Kann man die dann mit dem 
Skalpell einfach auseinanderschneiden und eintütend versenden?
Was hätten wir dann gewonnen, außer das es mehr Ticker pro Sekunde 
wären?

Will euch trotzdem nicht vom Spaß abhalten.


Klaus, geb doch zu du hast den Tsunami verursacht! Nur damit du deinen 
Zähler vorzeigen kannst! Wir brauchen nämlich dringend mal wieder einen 
Terrorverdächtigen und sei es nur zum Vorzeigen.

Autor: Nils (Gast)
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> Nehmen wir an, wir hätten so ein Folie. Kann man die dann mit dem
> Skalpell einfach auseinanderschneiden und eintütend versenden?
Nein. Nicht nur ein paar Ticks mehr.
Die Lichtintensität des Szintillators ist proportional zur 
eingestrahlten Energie. Wenn du also die Impulshöhen per Photodiode oder 
Photomultiplier misst, kriegst Du ein Spektrum Impulshöhe pro Energie. 
Du hast damit einen Fingerprint des vorliegenden Strahlers.
Das ist schon aussagekräftiger, als ein reines Impulsspektrum.

Die ewigen Bequerell-Angaben bei Tschernobyl fand ich seiner Zeit 
einfach nur ärgerlich. Mein Salat strahlt also mit 10000 Bq. Ok. Ich 
selbst aber mit etwa 6000-7000 Bq. Womit ich selbst strahle, weiß ich: 
hauptsächlich Kalium 40. Aber mein Salat?

Ein Gamma-Spektrum im Vergleich mit einem kalibriertem Zählrohr hat da 
schon deutlich mehr Aussagekraft.

> Wir brauchen nämlich dringend mal wieder einen
> Terrorverdächtigen und sei es nur zum Vorzeigen.
Da muss doch nicht der arme Klaus für herhalten - die jüngsten 
Ereignisse zeigen es doch: Westerwelle wars.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Braunauge Abdul , Nils und andere :
zunächst soll Nils wissen, dass Abdul eine freundschaftliches Verhältnis 
zu
mir pflegt. Er darf mich sozusagen zum "Terroristen" machen, da es mir 
nicht weh Tut.
Abdul weiss auch, warum ich Braunauge sagen darf obwohl ich nur ein
einfacher "Fohrenzwerg" bin.
Den Forenzwerg hab ich mir mal gemerkt nachdem ein anderer Wicht mich 
derart beschimft hat.

Ich muss wirklich mal sagen dass ich Nils , Abdul und auch Fer t 
schätzen gelernt habe. Es sind alles "gute Menschen" und das mag ich 
sehr.

Das besonders schöne ist aber die Abwesenheit  von Störern
Ich glaube fast dass ich Braunauge und Nils gleichzeitig an meinen
französichen Tisch bitten könnte.

Klaus

fer t ist auch eingeladen

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wart nur ab. Morgen ist der Thread mindestens gesperrt.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Abdul..
ich glaube das nicht. Lass dich positiv überaschen.
Ich kenne das keyword für Löschungen. Das schicke ich
dir aber über PN.

klaus

Autor: Nils (Gast)
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> Ich glaube fast dass ich Braunauge und Nils gleichzeitig an meinen
> französichen Tisch bitten könnte.
>...
> fer t ist auch eingeladen

Danke, das ist wirklich eine schöne Einladung, Klaus.
Ich denke, wenn ich mal so durch die Posts schaue, U. B. (pasewalker) 
wäre ebenfalls ein sehr guter Tischpartner.

> Wart nur ab. Morgen ist der Thread mindestens gesperrt.
Abdul, Du kennst den Unterscheid zwischen einem Pessimisten und einem 
Optimisten?
Sagt der Pessimist: 'Schlimmer kanns nicht werden'.
Sagt der Optimist: 'Hast Du ne Ahnung'

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Nils schrieb:
> Danke, das ist wirklich eine schöne Einladung, Klaus.
> Ich denke, wenn ich mal so durch die Posts schaue, U. B. (pasewalker)
> wäre ebenfalls ein sehr guter Tischpartner



Ich kenne den zwar nicht .. aber ich würde mich auf dein Urteil 
verlassen.
Angenommen du müsstest hier Zelten und pasewalker wäre dein Zeltpartner
.. und der wäre nicht gut...
.. na dann will keine klagen über deine schlafgewohnheiten hören.

klaus

Autor: Nils (Gast)
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> .. und der wäre nicht gut...
> .. na dann will keine klagen über deine schlafgewohnheiten hören.
Hmm. Kommt darauf an, ob er schnarcht. Ich jedenfalls schon, da ich 
Raucher bin.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jeder kriegt sein eigenes Zelt. Dann können sich die Wildschweine auch 
nicht entscheiden und bleiben stehen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Jungs .. ich freue mich auf euch.
bringt bitte auch den Ferdi mit.
Ich kenn da noch einen von der PTB in Braunschweig
Ich hab mir immer gewünscht mal mit ähnlich dämlichen Leuten
einen Tisch zu teilen.
Das wäre wirklich grossartig

Klaus

Autor: Nils (Gast)
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> Jeder kriegt sein eigenes Zelt.
Bin ich als alter Schnarcher und chronisch Schlafgestörter 100% dafür.

Das Schlimmste, was uns jetzt passieren kann, ist dass wir im 'Offtopic' 
landen. Also sei beruhigt Abdul - das Fegefeuer sieht anders aus.

> Ich kenn da noch einen von der PTB in Braunschweig
Schick mir mal den Namen per PN, Klaus. Lebe in BS und habe hier Physik 
studiert.

> Ich hab mir immer gewünscht mal mit ähnlich dämlichen Leuten
> einen Tisch zu teilen.
... ein Käfig voller Narren ...

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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also Leute.
gerade im September, wenn der Wein reift,
sind bewaffntete Schnarcher absolut erwünscht.
Diese können dann ohne Kosten mitten im Nirgendwo zelten
und müssen Nachts immer trinken und singen.
Das wäre dann für mich billiger als neue Zaungeräte.
Wenn ich aber Frau Poth hier hätte, würde es wieder teuerer.

Wegen der Abschaltung ds Thread mach ich mir wenig Sorgen,
da es mein Thread ist und wir interessanterweise nichts zum
Keifen haben. Wir sind Freunde und diskutieren so herum

klaus

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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> Aber würdest du akzeptieren wenn ich dir 0,5Meter Besenstiel verkaufe
> wenn du 1m bestellst nur weil ich denke dass du kleiner bist.

Ich denke, dass es schon sinnvoll ist, die Strahlungs-Energie auf das 
Körpergewicht zu beziehen.

Das ist ungefähr so wie beim Alkohol; wenn jemand mit 100 kg 
Körpergewicht eine Flasche Wein trinkt, dann wirkt sich das auch anders 
aus wie bei jemand, der nur 50 kg wiegt. Deswegen schaut die Polizei 
nicht auf die absolute Menge Alkohol, sondern bewertet den Alkoholgehalt 
im Blut in Promille.

Autor: hunz (Gast)
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Nils schrieb:
>> Für Ra226 und Co60 stehen die Sensitivität in cps/mR/h für das SBM-20 ja
>> im Datenblatt. Die Sensitivität reflektiert die unterschiedlichen
>> Dosiskonversionsfaktoren
> Das ist schwierig. Da kann man sich dann nur auf die Angaben des
> Zählrohrherstellers verlassen. Es wäre ja zu einfach, wenn die
> Dosiskonversionsfaktoren nur vom Füllgas abhängen würden. Aber da
> spielen ja auch noch Gasdruck, Löschgas und Ummantelung mit rein. Ich
> denke, ohne Herstellerangaben für die jeweiligen Nuklide ist da nichts
> zu machen. Wäre zumindest meine Einschätzung.

Hm, bedeutet das, dass ein einfallendes beta-Teilchen / Gamma-Quant auch 
außerhalb der Totzeit nicht notwendigerweise ein Ereignis auslöst?
Das hängt dann von den Gasfüllungen und der kinetischen Energie der 
Strahlung ab? Letzteres macht das ganze dann Nuklidabhängig?

D.h. was man bräuchte wäre die Sensitivität des Zählrohrs für 
unterschiedliche kinetische Energien?

> Da stehen die kalibrierten 'Gamma-Scouts' mit ihren mitgelieferten
> Umrechnungstabellen gar nicht so schlecht da.
>
>> Für Ra226 und Co60 stehen die Sensitivität in cps/mR/h für das SBM-20 ja im
>> Datenblatt.
> Ups. Ich muss jetzt mal gestehen, ich hab das Datenblatt von Klaus nur
> überflogen. Jetzt sehe ich es auch. Ra226 ist aber ein reiner
> Alpha-Strahler. Ist da eventuell induzierte Gammastrahlung gemeint?

Ich nehme auch an, dass damit beta/gamma von den Zwischenprodukten der 
Zerfallsreihe gemeint sind.

Autor: Henrik V. (henrik_v)
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Moin,

weiter oben war der Kommentar, dass das SBM-20 keine Spektren aufnehmen 
kann.

Warum nicht?

Einen Proportionalbereich hat diese Röhre doch auch.
Mir fehlt leider gerade die Zeit zum basteln :-(

(@Klaus: Und dann warten ja auch noch ein paar PMTs die geprüft werden 
wollen)

Gruß Henrik

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@ Henrik
ich hab dich nicht vergessen.
war nur auch beschäftigt. Ich schreib aber noch die geplante PN.
Klaus

kennst Du Nils ?
>> Ich kenn da noch einen von der PTB in Braunschweig
>>Schick mir mal den Namen per PN, Klaus. Lebe in BS und habe hier Physik
>>studiert.

Autor: Nils (Gast)
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@ Henrik V.
> Einen Proportionalbereich hat diese Röhre doch auch.
Da müsste man mit der Spannung (runter) in der Proportionalitätsbereich, 
was gleichzeitig bedeutet, dass die Empfindlichkeit sinkt und die 
Totzeit steigt.
Hauptproblem ist aber, dass der Proportionalitätsbereich ziemlich 
'krumm' verläuft und der Verlauf für das SBM-20 nicht bekannt ist.
(Und vermutlich von Exemplar zu Exemplar ziemliche Streuungen aufweist.)
Ich würde also sagen, theoretisch ja, praktisch nein.

@hunz
> Hm, bedeutet das, dass ein einfallendes beta-Teilchen / Gamma-Quant auch
> außerhalb der Totzeit nicht notwendigerweise ein Ereignis auslöst?
Hui, jetzt wirds kompliziert.

Grundsätzlich gibt es den Begriff der mittleren freien Weglänge. Das 
bedeutet, dass ein Teilchen im statischen Mittel einen gewissen Weg im 
Material zurücklegt, bevor es einen Ionisationsvorgang auslöst. Wird das 
Teilchen absorbiert, liegt ein unelastischer Stoß vor  (Teilchenenergie 
= Ionisationsenergie + Kinet Energie des Ions + Kinet Energie des 
Elektrons).
Bei Photonen (Gamma und Röntgen) ist das der dominierende Vorgang. Die 
mittlere freie Weglänge steigt mit der Photonenenergie, d. h. harte 
Strahlung hat eine gute Chance, das Gas ohne Stoß zu durchqueren.
Bei Alpha- und Betastrahlung werden die Prozesse komplizierter, weil bei 
der Teilchenstrahlung auch Streuprozesse ins Spiel kommen können, d. h. 
die Stöße können elastisch werden. Die mittlere freie Weglänge ist 
natürlich sehr viel kleiner, als bei Gamma-Strahlung.

> Das hängt dann von den Gasfüllungen und der kinetischen Energie der
> Strahlung ab? Letzteres macht das ganze dann Nuklidabhängig?
Das hängt hauptsächlich ab von:
- der Ummantelung des Zählrohrs (Absorption)
- der Ionisationsenergie des Gases
- dem Gasdruck, der letztlich die mittlere freie Weglänge für die 
jeweiligen Energiedosen bestimmt

Was sich hier weggelassen habe, ist dass der Ionisationsvorgang dann 
natürlich aufgrund des anliegenden Feldes einen Lawineneffekt auslöst.
Gasdruck und Löschgas sind so gewählt, dass das Ganze dann nicht in 
einer klassischen Gasentladung mündet.

Ich hoffe, die Erklärung hilft etwas, hunz.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
Datum:

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Hi Nils,
ich bin vollkommen begeistert über deine präzisen Aussagen.
als ich mein SMB gekauft habe war der Reaktor in Japan noch garnicht im
Gespräch . trotzdem wusste ich , das ein schönes Spielzeug werden wird.
Nun wurde es zu einem Superding weil tatsächlich Leute wie du mit
riesigem Hintergrundwissen dazu kommen und die Dinge schön erklären.
Durch meine Investion von 12 Euro in das Zählrohr habe ich doch
soviel schon lernen und verstehen müssen, dass es wirklich prima wird.

Gruss Klaus

ps.:
Mein Bekannter in Braunschweig hat gesagt ich solle dir die Mailadresse
übermitteln. Bist du interessiert ?

Autor: Nils (Gast)
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> Mein Bekannter in Braunschweig hat gesagt ich solle dir die Mailadresse
> übermitteln. Bist du interessiert ?
Ja, gerne Klaus. Vielleicht kennt man sich ja tatsächlich von früher.

Autor: Rick Nitsche (googl1)
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Hi,
ich habe wie Daniel nur eine 22mH Spule gefunden.
Ich komme mit meiner Schaltung nur auf 300V. Liegt das an der Spule?
Rick

Autor: Fer T. (fer_t)
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nicht unbedingt, habe eine 27 mH Spule, komme aber auf 430V.
Alles andere mal durch gescheckt? Wie viel Input V hast du? (Ich 9V)

Autor: Rick Nitsche (googl1)
Datum:

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Fer T. schrieb:
> nicht unbedingt, habe eine 27 mH Spule, komme aber auf 430V.
> Alles andere mal durch gescheckt? Wie viel Input V hast du? (Ich 9V)

Tschuldigung, es lag nicht an der Spule.
Ich komme jetzt auf 460V mit 12V Input.

Autor: Rick Nitsche (googl1)
Datum:

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Ist es richtig, dass man die SBM-20 am besten längs auf die probe legt, 
dh dass sie überall gleichermaßen durchlässig ist?
Ich erziele so das "beste" resultat an der Dachziegel die ich nach 
langem Suchen gefunden habe :-D

Denn, auch wenn die SBM-20 keins hat, bei Zählröhren mit Fenster für 
alpha-Strahlung ist dieses ja meist an einem der Enden.

Rick

Autor: Fer T. (fer_t)
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Ist am effektivsten, weil man längs die größte Aufnahmefläche hat.


PS: Weiß jemand wie ich die Becquerel Zahl messen bez. errechnen kann? 
Finde dazu nichts was ich einsetzten kann, ich lasse mir jetzt Sievert 
und die CPM anzeigen, aber Becquerel wäre interessanter...

Autor: Gernd (Gast)
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Rick Nitsche schrieb:
> Dachziegel die ich nach
> langem Suchen gefunden habe

Haste mal auf'm Dach geguckt?

Autor: Jürgen (Gast)
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> Weiß jemand wie ich die Becquerel Zahl messen bez. errechnen kann?

Bequerel ist die Anzahl der Zerfälle in einem zu messenden Volumen.
Die Frage ist, welcher Anteil davon kommt im aktiven Volumen deines 
Zählrohrs an und lösen einen Zählimpuls aus. Wenn du den Faktor kennst, 
kannst du aus den Zählimpulsen auf die Bequerel zurückrechnen.

Wenn man mal davon ausgeht, daß keine Teilchen absorbiert werden (nur 
Gamma-Strahlung), dann ist das reine Mathematik, allerdings wohl ein 
etwas komplizierteres Volumenintegral.

Einfacher ist es wohl, auf dem PC ein paar Millionen Zerfälle zu 
simulieren (Stichwort Monte-Carlo-Integration).

Autor: Fer T. (fer_t)
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Danke,
aber ist doch vielleicht etwas zu hoch, ich belasse es bei CPM und Sv.

Na toll, wollte gerade alles ins Gehäuse packen und verschließen, als 
ich bemerkte, das dass Display nicht mehr geht... Ergebnis: AVR 
verschrottet...

Autor: Tobias Müller (twam) Flattr this
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Daniel schrieb:
> Q1: BFN 26 SMD
> Q2: BC 857C SMD
> Q3: BC 847C SMD

Ich hab das ganze inzwischen auch mal aufgebaut mit den 3 genannten 
Transistoren von Reichelt.

Mit 10V Eingangsspannung bekomme ich etwa 443 V. Allerdings brauchte die 
Schaltung die ganze Zeit ca. 7 mA und macht also keine "Regelpause". Als 
Spule habe ich eine  L-HBCC 10M (10 mH) von Reichelt verwendet.

Außer das meine Schaltung noch nicht richtig regelt würde ich sie auch 
gerne mit 5V Eingangsspannung verwenden. Dazu habe ich versucht die 
Schaltung zu verstehen :)

Der "hintere" Teil mit der Hochspannungskaskade ist mir einigermaßen 
klar, aber die Feedback-Kette wie Klaus sie genannt hat verstehe ich 
nicht ganz. Kann da jemand mal ein paar Worte zu sagen, wie man sich das 
einfach vorstellen kann>

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Angehängte Dateien:

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Hier noch ne Alternative mit einem schnöden Schaltregler. Habs nicht 
ausprobiert, sollte aber funzen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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oops.. er (mein hydratyp) ist aus dem Jemen zurück.
Freut mich.

Klaus

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Klar. Mußte meine paramilitärische Ausbildung auffrischen. WER sonst 
sollte meine Familie und Anwesen schützen?

Autor: Jürgen (Gast)
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> Der "hintere" Teil mit der Hochspannungskaskade ist mir einigermaßen
klar, aber die Feedback-Kette wie Klaus sie genannt hat verstehe ich
nicht ganz. Kann da jemand mal ein paar Worte zu sagen, wie man sich das
einfach vorstellen kann>

Der Feedback ist einfach: Wenn genug Strom durch die Basis von Q3 fließt 
(Größenordnung V1 / (R4+R11)), wird die Basis von Q2 hoch gezogen und Q2 
sperrt, dann sperrt auch Q3 und alles steht still.

Was ich nicht verstehe, ist die Ladung und Entladung von C1, bzw. wie 
man das richtig dimensioniert, damit die Induktivität weder in die 
Sättigung geht noch zu lange faulenzt.

Ich würde das gerne an 4,3V / max 10mA betreiben, als LEGO Mindstorms 
NXT Sensor.

Autor: Jürgen S. (starblue) Benutzerseite
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Beim Strom durch die Basis von Q3 fehlte noch die Stromverstärkung von 
Q3, also ist die Größenordnung V1 / (R4+R11) / beta.

Autor: Tobias Müller (twam) Flattr this
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Jürgen schrieb:
> Der Feedback ist einfach: Wenn genug Strom durch die Basis von Q3 fließt
> (Größenordnung V1 / (R4+R11)), wird die Basis von Q2 hoch gezogen und Q2
> sperrt, dann sperrt auch Q3 und alles steht still.
Und wozu braucht man dann R3?

> Was ich nicht verstehe, ist die Ladung und Entladung von C1, bzw. wie
> man das richtig dimensioniert, damit die Induktivität weder in die
> Sättigung geht noch zu lange faulenzt.
Das ist mir auch nicht klar. Irgendwie muss damit ja ein kurzer Impuls 
erzeugt werden, der dann die Spule auflädt.

Autor: Jürgen S. (starblue) Benutzerseite
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> Und wozu braucht man dann R3?

Der bestimmt wohl als Spannungsteiler mit R4+R11, wann Q2 anfängt zu 
leiten, wenn die Spannung an C1 steigt.

Autor: Rick Nitsche (googl1)
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Ich hänge gerade beim Umsetzen von Breadboard auf Lochraster an einem 
Problem (seit gestern).
Es wäre super wenn jemand posten könnte, was er am Kollektor von Q4 
misst. Ich habe da konstante 8,4V ohne sichtbare Peaks.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Hier noch ne Alternative mit einem schnöden Schaltregler. Habs nicht
> ausprobiert, sollte aber funzen.

Ein 100nF im Feedbackzweig? Ist das korrekt?

Autor: gummiboot (Gast)
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> Zener gibt es als SMD nur bis 75V. Daher habe ich vor 6 x 68V in Reihe
> zu schalten, was 408V ergibt. Ich könnte auch 6 x 75V = 450V nehmen. Was
> ist besser?

Bedrahtet hat Reichelt bis 200 V, da bräuchte man nur 2 Stück. Dürfte 
etwas weniger Platz wegnehmen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Simon K. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Hier noch ne Alternative mit einem schnöden Schaltregler. Habs nicht
>> ausprobiert, sollte aber funzen.
>
> Ein 100nF im Feedbackzweig? Ist das korrekt?

Weiß ich nicht. Wahrscheinlich der nächstbeste Kondi der rumlag. 
Mittlerweile fand ich den Verursacher:
Beitrag "Re: Kondensator aufladen"

Fragt mich nicht, warum die Suche nicht ging.

100nF sind sicherlich etwas viel. Fang mal mit 1nF an.

Autor: hunz (Gast)
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Ich war vorhin am Flohmarkt um mir ne alte Uhr mit Radium-Leuchtziffern 
zum testen zu holen - hier das Ergebnis: 
Youtube-Video "Geiger-Müller tube test w/ old wristwatch"

Die Uhr (Junghans aus den 1950ern, etwas ramponiert aber Glas noch 
drauf) gabs dann für 3€. Die Leute gucken zwar etwas komisch wenn man ne 
Pappschachtel über den alten Uhren auf dem Tisch schwenkt und die 
Schachtel plötzlich zu knattern anfängt, wirkt sich aber eher 
preisdrückend aus ;-)

Bringt mit direkt auf dem Glas, parallel zu den Zeigern, aufliegendem 
SBM-20 ca. ~50 cps statt der Nullrate von ~18-30 cpm, also ca. Faktor 
100.
Nimmt aber in ein paar Zentimetern Entfernung sehr schnell stark ab. Auf 
Uhrrückseite lässt sich auch fast nichts mehr messen - das Gehäuse 
schirmt die Betastrahlung aus der Zerfallsreihe wohl recht gut ab.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hi Hunz,
deine Excursion klingt lustig. Erst recht, wenn es die Trödeltypen
dann noch sehr irritiert.
Irgendwie hat mich dein Beitrag aber heute mal motiviert, die lange
unsichere Leiter in den Dachboden zu besteigen, da ich ne Idee hatte,
wo auf dem Dachboden ein aktives Material lagern könnte.
(vom Plutonium war nix mehr da aber .... etwas anderes)

.. und siehe da... in der Nähe meines Sammelkiste für alte
Gaslichtsachen war schon akustisch ein Aktivitätsanstieg  zu 
verzeichnen.
Neben einiger anderer kontamierter Artikel fand ich dann noch ein
Dreierpack  (original) Glühstrüpfe von GAZ.
Wenn ich das ganze Päckchen auch den Zähler lege rattert das so feste,
das ich erkennen muss, dass meine Atmel Software noch verbesserungsnötig
ist.
Offenbar kommt es da zu einer Interuptüberlagerung.

Ich werde die aktuellen Messwerte dann eher morgen nochmal direkt 
auslesen.
dann werde ich wohl die Strümpfchen mal in einzelne Fasern zerlegen um
diese vielleicht als Messkärtchen in Folie einzuschweissen.

Die Strüpfchen sin ja schon so uralt, dass man sie sich gut einteilen
sollte.

Gruss Klaus

Autor: Daniel (Gast)
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Hallo zusammen,

ich wollte gestern einen ersten Testaufbau für mein sbm20 Zählrohr ala 
http://www.ludwigswelt.kilu.de/joomla/index.php/pr... 
machen.

Also bei Müller eine Einwegkamera gekauft, zerlegt und Spannung gemessen 
(324V - Stabil bei 1.5V, bei 2V ändert sich auch nichts)

Da ich schon öfter gelesen habe das es schon bei 300V funktionieren 
soll, wollte ich einen testaufbau machen.

Mir ist aufgefallen das Hochspannungs Plus an GND der 
Spannungsversorgung anliegt. Jetzt bin ich mir nicht sicher wie ich das 
ganze anschließen soll. Habt ihr eine Idee ?

Gruß Daniel

Autor: Rick Nitsche (googl1)
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hi,
hat schon jemand die größere Totzet durch die Impulsverlängerung 
bedacht?
Sehe ich das richtig, dass sie die Größe T = C6 * R17 hat. Die steigende 
Flanke wird bei mir auch noch bei 1nF an C6 erkannt. Damit liegt mein T 
mit 47us deutlich unter der Totzeit der Röhre.

oder:
15kE * 10nF = 150us

Autor: Rick Nitsche (googl1)
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push

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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du hast recht....
.. ich weiss es
eine genauere antwort mit neuem schaltplan folgt morgen

gruss klaus

Autor: Marius B. (majus)
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Hallo,
ich wollte mal nachfragen ob der "morgige Schaltplan" demnächst 
verfügbar sein wird ;-)

Gruß,
Majus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Marius B. schrieb:
> Hallo,
> ich wollte mal nachfragen ob der "morgige Schaltplan" demnächst
> verfügbar sein wird ;-)

Nun Marius, deine Anfrage hat mich sehr zum lachen gebracht.
Endlich musste ich mal nachdenken, was "MORGEN" eigentlich bedeuten
soll, wenn ich es sage.
Ich nehme es aber als trigger oder sozusagen als Anlass etwas zu geben.

Eigentlich war es ja Rick Nitsche , der die Fragestellung mit der 
Deadtime
und der Zeitkonstante aufgebracht hat.

Rick hat natürlich vollkommen recht gehabt mit seiner Überlegung,
dass eine dermassen lange Zeitkonstante die Auflösung reduziert.
Eigentlich war es ein Tribut an die vorhandene LED und den
Beeper (mit eigener elektronik drinne) . Es sollte ja die Led
sinnvoll leuchten können und der beeper einen Ton aufbauen (anschwingen) 
.

Nachdem ich aber dann eine tatsächlich aktive Probe eines Glühstrupfes
auftreiben konnte, wurde mir das mit der Zeitkonstante auch klar.
(mit einem analog Osci ist das ohne Glühstrupf garnicht messbar)

Der Glühstrumpf wies mir den Weg, die Schaltung nochmals zu überdenken
und ich tat es. Die natürliche hintergrundstrahlung hat sich jetzt
von etwa 23parminute auch 28parminute erhöht.
Dies beweist, dass manche Pulse, die kurz hintereinander erfolgten,
durch die falsche Schaltung verschluckt wurden.

Da meine Anwendungsweise vielleicht etwas speziell ist, muss ich
den Erklärbär machen:

1. Ich wollte ein portabeles Gerät mit Batteriebetrieb
2. Ich wollte ein stationäres Gerät, welches meine Lichtskulptur
steuert.
3. Das portable Gerät soll seine Batterie schonen, wenn es stationär
benutzt wird.
4. Im Modus "portabel" soll es einen visuellen und einen akustischen
Modus geben.

Viele Dinge , die eine  Kiste machen können soll.

Ich habe es soweit geschafft und bin happy.
Ein paar Fotos sind anbei...
Zusätzlich ist ein Schaltplan dabei , der die HV Abteilung betrifft.
Ich habe die massgeblichen Wichtigkeiten im Bild dokumentiert.
Die Schaltung dahinter (open Drain output etc.) habe ich noch nicht
gezeichnet.. aber ich werde es tun.

Die Fotos zum Taskopf könnten euch auch zu denken geben.
Ich habe es mit der Spannung wieder etwas hochgetrieben
und hätte fast mein geliebtes Fluke verloren.
Nun gibt es ein DNA-90Megaohm Widerstand, welches in
Kombination mit meinem Fluke einen 1:10 Teiler bildet.

Zufällig heute, wurde mir bekannt, dass es noch Leute gibt,
die gern mal etwas radioaktives in der Hand hätten, damit man
mal höhren oder sehen kann, wie der Zähler so "losgeht"
Mein Freund Abdul aus diesem Forum erinnerte mich dann daran,
dass ich meine 30 Jahrealten Glühstrüpfe auch Faserweise veräussern 
könne.
Ich werde mal drüber nachdenken.

Also Leuts .. anbei die Fotos und der HV Plan
morgen gehts weiter.

Gruss Klaus

Autor: Jürgen S. (starblue) Benutzerseite
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Hallo Klaus, ein paar Anmerkungen zum Schaltplan:

- Der Strom durch die Z-Dioden und Widerstände wird durch die 
Stromverstärkung von Q3 und R4 (+R11, mach da doch mal einen 150k draus) 
bestimmt, die Spannung an R4 muß so hoch werden, daß die Basis von Q1 
sperrt und keine Pulse mehr erzeugt werden.  12V/150kΩ = 80µA, bei 
Stromverstärkung mindestens 40 im 2N3904 ergibt das maximal 2µA im 
Rückkopplungszweig. Höhere Widerstände können da die Spannung etwas 
erhöḧen, der Strom sollte aber durch die Regelung etwa gleich bleiben.

- Schreib doch mal dran, daß die Spule 500mA verkraften muss (siehe 
Originalschaltplan).

- Wenn aus dem Spannungsverdoppler hinten 400V rauskommen sollen, hast 
du mindestens 200V UCE an Q2.

- Die UF4007 haben einen doppelt so hohen Leckstrom, 10µA statt 5µA. Bei 
der Anwendung wird dir das den Effizienzgewinn beim Schalten 
wahrscheinlich mehr als auffressen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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So , hier nun der Auswerteteil meiner Schaltung.
Die grössere Anzahl von Transistoren mag verschwenderisch aussehen,
ermöglicht aber die individuelle einstellung der zeitkonstanten für
die verschiedenen Indikatoren.
Zudem erleichtert der open Drain Output den Anschluss an den uC.
Hier muss am uC dann ein Pullup geschaltet werden.

Gruss Klaus

p.s.
Danke Jürgen S. für deine ergänzenden Worte.
Wie kommst du auf die 500mA für die Spule ?
Selbst wenn es irgendwo so beschrieben wurde gibt es ja
mitlerweile schon einige Berichte über funktionierende Schaltung
mit wesentlich schwächer dimensionierten Spulen.

Autor: Jürgen S. (starblue) Benutzerseite
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Klaus De lisson schrieb:
> Wie kommst du auf die 500mA für die Spule ?
> Selbst wenn es irgendwo so beschrieben wurde gibt es ja
> mitlerweile schon einige Berichte über funktionierende Schaltung
> mit wesentlich schwächer dimensionierten Spulen.

Meine kleinen Spulen vom Reichelt sind da weit in die Sättigung geraten.
Selbst wenn es irgendwie funktioniert, sauber dimensioniert ist das 
nicht, und man verheizt so wohl einen Großteil der Energie.

Autor: Rainer E. (rainer75)
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Hallo an alle "Zähler"!

Durch Zufall bin ich auf dieses Forum und dieses Thema gestoßen.
Das hat mich wieder an meinen vor vielen Jahren gebauten
Geigerzähler (Schaltplan aus Elektor) erinnert. Dieser erzeugt
die Hochspannung über einen "umgedrehten" Trafo und eine Kaskade
und verbraucht dabei locker 300mA aus 12V.
Um so mehr haben mich die hier gezeigten Schaltungen neugierig gemacht,
wo eine die andere im Stromsparen übertrifft.

Kurz entschlossen habe ich mir also bei Reichelt die Teile bestellt und
die Schaltung von Klaus (kolisson) nachgebaut, welche er hier am 7.3.11
um 4:12 gepostet hat "Geiger_Lisson_mit_Auswertung-ver2.png".

Diese Schaltung ist so gut wie perfekt, ich habe für mich nur noch ein
paar kleine Ändeurngen vorgenommen:

- Transistor Q1 durch MPSA 42 ersetzt, der 2sc3209 ist schwer zu 
bekommen

- Für die Spule L1 habe ich eine mit 22mH genommen (Reichelt L-HBCC 22M)

- C6 auf 100nF verringert (für kürzere Impulse), das reicht locker
  für die LED und einen Piezo-Schallwandler und verringert die
  Stromaufnahme nochmal deutlich.

- R4 und R11 zusammengefasst zu 150k.

- R15 habe ich durch 4k7 ersetzt, die LED blitzt noch immer kräftig
  genug und die Stromaufnahme wird so minimiert. Meine Schaltung wird
  aus einem 9V Block gespeist.

- An den Ausgang der Schaltung habe ich einen Piezo Schallwandler
  ohne Elektronik (Reichelt: SUMMER BM 15B) gehängt.
  Damit dieser leise aber doch vernehmlich klickt, habe ich R16
  auf 470R verringert, u.U. könnte man den Widerstand auch ganz
  weglassen.
  Die Z-Diode D12 habe ich wegrationalisiert, weil ich keine weitere
  Auswertung benötige. ..mit Mikrocontrollern hab ichs nicht so :-)

Ich verwende zwar ein Valvo 18503 Zählrohr, aber das arbeitet
bei der gleichen Betriebsspannung, somit sind dafür keine Änderungen
nötig.

Der Spannungswandler arbeitet bei mir mit ca. 20Hz und zieht
damit alle 50ms impulsartig für wenige µs einen Strom von 50mA,
unabhängig von der Zählrate. Mit einem größeren Elko am Eingang
ließe sich das noch besser ausmitteln, aber der 9V Batterie dürfte
es weitgehend egal sein.
Über die Zeit gemittelt liegt die Stromaufnahme bei nur knapp 1mA!

Danke an Klaus und alle, die hier so wertvolle Tips gegeben haben.
Ich bin begeistert! :-)


Falls die Schaltung jemand nachbauen will: Ich habe ein Platinenlayout
gezeichnet, siehe Anhang. Mit 600dpi auf 100x42,5mm ausdrucken und in
Kontaktbelichtung belichten. Nach dem Ätzen und vor der Inbetriebnahme
die Platine im Hochspannungsbereich beidseitig mit Wattestäbchen und 
Alkohol reinigen, um die Kriechströme zu minimieren.
Samit 9V Block und Zählrohr passt die Schaltung perfekt in ein 
handliches
Gehäuse (Reichelt SP2512SW).

Viele Grüße,
Rainer

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Rainer E. schrieb:
> Falls die Schaltung jemand nachbauen will: Ich habe ein Platinenlayout
> gezeichnet, siehe Anhang. Mit 600dpi auf 100x42,5mm ausdrucken und
> Kontaktbelichtung belichten.

Soll jetzt wirklich kein Meckern sein, sondern nur ein Nett gemeiner 
Hinweis für die Zukunft:

1.
Was mir beim ersten Blick aufgefallen ist, dass sind die vielen 90Grad 
Winkel im Layout. 90 Grad winkel sind aber möglichst zu vermeiden, da 
stossen sich die armen Elektronen immer den Kopf und haben dann kein 
Aspirin dabei ;-) .

Nein, ohne Witz:
Wann immer möglich deutlich flachere Winkel vorziehen, 45 Grad hat sich 
als Richtwert eingebürgert bei "einfachen" Designs, bei komplexeren 
Anforderungen gibt es dann auch schon mal speziell errechnete Winkel 
oder Runde Leiterbahnführungen.

2, Gerade für Hobbyfertigung im Ätzbad ist es besser je weniger Kupfer 
weg muss. Schont Ätzlösung und ist schneller fertig. Also da wo es geht 
ruhig mit Potenzialtragenden Flächen (z.B. Masse, aber auch Ub) und 
"Dicken Leiterbahnen" arbeiten. HAt auch Vorteile hinsichtlich 
Stabilität und FEhlerfreiheit. Im Hochspannungsbereich freilich ist viel 
Isolationsfläche natürlich Grundvorraussetzung.

Bei dieser Anwendung sollte dein Design freilich funktionieren wenn es 
elektrisch in Ordnung ist, ich sehe also keinen Grund das jetzt "neu" 
machen zu müssen. Für die Zukunft lege ich aber eine Beachtung nahe ;-)
Besonders wenn mal Signale ober halb NF ins Spiel kommen.

Gruß
Carsten

Autor: Sebastian (Gast)
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Bin gerade dabei, die Schaltung von Klaus nachzubauen. Momentan habe ich 
den HV-Teil auf dem Steckbrett aufgebaut. Dabei sind mir ein paar Dinge 
aufgefallen. Wenn ich einen eingebauten Q3 (2N 3904)  durch einen BC547A 
ersetze, bekomme ich ~410 V anstellte von ~ 380V. Wenn ich für L1 die 
Festinduktivität L-HBCC 22M nehme, bekomme ich gerade mal ~300 V (mit 
BC547A, sonst noch schlechter), mit der stehenden Induktivität 09P 22M 
bekomme ich dann die ~410 V. Allerdings brummt diese Induktivität ein 
wenig vor sich hin. Ansonsten habe ich C2/3/4 durch 4,7nF (1000V) 
ersetzt und für Q1 einen MPSA42 genommen. R4 und R11 wurden zu 150K 
zusammengefasst. Einen 9V-Block habe ich als Spannungsquelle 
angeschlossen.

Viele Grüße,
Sebastian

Autor: Sebastian (Gast)
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~ = ungefähr gleich (sorry, blöde Angewohnheit)

Autor: Sebastian (Gast)
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So, jetzt ist er fertig.

Habe noch einen 4017 eingebaut, an dem an Ausgang 5 eine weiße und an 
Ausgang 9 eine rote LED gelötet ist. Die Kette aus Widerständen und 
Z-Dioden befindet sich in dem roten Schlauch
Habe das Gefühl, dass sich die Zählrate im Vergleich zum Steckbrett 
leicht erhöht hat.

Vielen Dank an Klaus und alle anderen für das spannenden Projekt.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hallo Sebastian,
vielen dank für das positive Feedback.
Es ist ja selten, dass man mal etwas veröffentlichen kann,
was dann auch (mehr oder weniger) auf Anhieb bei mehreren Leuten
funktioniert.

Da ich das aber nicht komplett auf meine Kappe nehme möchte ich auch
nocheinmal den Initialbeitrag von Qbyter hervorheben.


Zitat ANFANG: #############################
Autor: Q. Byter (qbyter)
Datum: 03.03.2011 00:03

*************************************************************
Ich hab die 9V-Variante von obigem Link genommen (2. Schaltung von oben)
und kann die Ausgangsspannung problemlos mit dem Multimeter messen. Hab
für die Transistoren einigermaßen passende Vergleichstypen genommen und
mit den Z-Dioden etwas rumprobiert, bis ich bei ziemlich genau 400V
gelandet bin. Das ganze erstmal testweise mit dieser einfachen
"Clicker"-Schaltung kombiniert:
http://www.mare.ee/indrek/geiger/#clicker

Funktioniert auf den ersten Blick wunderbar und ich kriege ~15-20
Clicks/Minute.

Er  bezog sich darauf: >> http://www.techlib.com/science/geiger.html


Zitat Ende ########################################


Ohne seine Vorleistung wäre das ganze nicht so schön ins Rollen 
gekommen.

Wenn ich hingegen sowas sehe
Beitrag "Zählrohr SBM-20 mit HV-Platine aus Einwegkamera?"
ist es für mich ein schönes Beispiel dafür , dass manche Zeitgenossen
einfach beratungsresistent und ignorant sind.

Heute habe ich in Südfrankreich übrigens eine Zählrate von
28cpm im Mittel über 15Minuten.


Viel Spass noch

Klaus

p.s.
Irgenwann vor ein paar Wochen hatte ich plötzlich einen Tag mit über 
80CPM
ohne das Gerät bewegt zu haben.
Seither versuche ich gewisse Ausreisser im Zählfeld hiermit abzustimmen.

http://www.swpc.noaa.gov/alerts/alerts_timeline.html

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Klaus, bei euch gabs doch mal wieder ne Explosion in einem AKW. 
Vielleicht liegst du ja in Windrichtung.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Abdul K. schrieb:
> Klaus, bei euch gabs doch mal wieder ne Explosion in einem AKW.
> Vielleicht liegst du ja in Windrichtung.

Neee Abdul,
das kann nicht sein, da meine erhöhten Messwerte schon viele
Wochen her sind.
.. und davon abgesehen ... wenn man den Behörden in FR glauben darf
(big smile) passiert hier sowieso nix gefährliches.

Gruss Klaus

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Tja, in DE wird erstmal ein Schuldiger gesucht und irgendwann dann 
gehandelt. In FR kehrt man gemeinschaftlich alles unter den Tisch.

Schonmal von den Wanderarbeitern in Atomkraftwerken gehört. Wenn das 
allen Leuten klar wäre, würde sicherlich mehr Druck gemacht.

Autor: Sebastian (Gast)
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Erst jetzt bin ich mal wieder dazu gekommen, den Geigerzähler zu testen. 
Als Testmaterial hatte ich mir eine Schweißelektrode besorgt, die ist 
aber nichts im Vergleich zu dem Glühstrumpf eines bekannten 
Elektronikversenders, um den es in diesem Beitrag ging:

Beitrag "[S] Radioaktives Material"

Ich war selbst überrascht, das das Ding so viel Radioaktivität 
freisetzt. Detektiert wird dabei wohl hauptsächlich die Gamma-Strahlung 
und evtl. etwas beta-Strahlung der Zerfallsprodukte (Th ist zwar ein 
alpha-Strahler, aber die alpha-Teilchen kommen kaum durch die Folie. Bei 
jedem Zerfall wird jedoch auch Energie in Form von Gamma-Strahlung 
frei).

Für die, die es interessiert, ich habe das ganze mal als Video 
aufgenommen. Die Nullrate des Gerätes liegt übrigens bei etwa 30 cpm.

Youtube-Video "Geiger Counter with SBM-20 (final)"

Gruss,
Sebastian

Autor: Mike (Gast)
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Hallo

Hat jemand für mich eine Verstärkerschaltung auf 400V DC für ein SBM 20?

Bzw. ein fertiges Modul!

Ich probiere seit langen herum bei mir funktioniert es leider nicht!

Kann mir jemand Platinenlayouts und Schaltpläne mit Bestückungsplan 
senden?

Benötige dies für meine Diplomarbeit daher wäre es etwas dringend!


michael.rauter (at) gmx.at


Vielen Dank!



MfG

Mike

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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oha mike,

mit Verlaub gesagt: "bist du zu blöd zum lesen ?"
Die Schaltung steht doch im Thread .. ziemlich am Anfang.

Was für ein Diplom soll es denn werden ?


Klaus de Lisson

Autor: Mike (Gast)
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Hallo!

Ich hätte gerne ein layout bzw eine fertige Platine! Die obrige 
Schaltung bringe ich nicht zum funktionieren und ich benötige sie nur 
für einen Kurzversuch!


Mfg

Mike

Autor: dolf (Gast)
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moin !!

sowas findet sich grad in der bucht .
fertiggerät aber ohne sbm20 zählrohr .

""""""Achtung !

geliefert wird das Gerät   o h n e   Zählrohr, muss vom Käufer selbst 
besorgt / gestellt und eingebaut werden.""""" !!!!

das rohr findet man da auch .
rechne mit 70 teuro gesamtkosten .
jetzt kennst auch den min. kostenrahmen ...

mfg

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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und was soll der Tipp ?
........... ohne Link
....................... ohne Zählrohr

Klaus

Autor: dolf (Gast)
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moin
ebay suchfunktion ?!? --> geiger müller ...
die verkaufen nur die elektronik ohne zählrohr .
das zählröhr muß man sich selber besorgen .
find ich auch nicht ok ist aber so .


der link zum gerät

Ebay-Artikel Nr. 220893866866

benutzt man das oben angegebene suchwort findet man auch n sbm20.
25teuronen sind n stolzer preis .

mfg

Autor: Daniel H. (Firma: keine) (commander)
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Ja, echt unverschämt, dass der es fairerweise sogar extra noch schreibt, 
dass das Zählrohr nicht enthalten ist. Und was für eine Schweinerei, 
dass so ein Rohr so teuer ist, wo das doch in quasi jedem Handy 
heutzutage verbaut wird. Schonmal geschaut, was man üblicherweise für 
industriell gefertigte Geigerzähler hinblättert? Übrigens gab/gibt es 
hier gelegentlich mal Sammelbestellungen für die Rohre, da kommt man 
dann, je nach Anzahl der Leute, auf ~12€ pro Rohr.

Autor: Sebastian (Gast)
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Daniel H. schrieb:
> wo das doch in quasi jedem Handy
> heutzutage verbaut wird

Das Handy mit Zählrohr hätte ich gern. ;-)

Ja, die Röhren sind vergleichsweise teuer. Aber bei weitem nicht so 
teuer wie fertige Geräte.
Habe auch gute Erfahrungen mit der CTC-5 (STS-5) gemacht, die ist 
manchmal etwas preiswerter zu erhalten.

Autor: B. Ernd (Gast)
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Eine Frage zu der Schaltung aus #2201573:
Die Zenerdiodenkombination muss man durchmessen, weil die extrem 
unterhalb des normalen Arbeitsstroms betrieben werden und daher weniger 
Spannung abfällt, oder?

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Ja, das ist so. Man muss halt ausprobieren und mit einem
hochhomigen Messgerät messen. Die Multimeter haben meisst RI=10Mohm.
Da kann man dann noch ein paar 10Meg in Reihe schalten um es hochohmiger
zu machen un den Messwert dann umrechen.

Gruss Klaus

Autor: Joerg S. (jerog)
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Hallo,

Sollte die Geiger_Hochspannungsschaltung nicht noch sparsamer sein, wenn 
man die Zenerkette zur Regelung an C2 statt an C3 legt (mit entsprechend 
reduzierter Zenerspannung)?
Jedes uA dass da fliessen muss muesste 400uW Verluste erzeugen. Regelung 
der halben C2-Spannung verbraucht nur noch halb soviel. Das spart auch 
gleich Bauelemente.
Seh ich das so richtig?

MfG

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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probiere es doch aus.
Nun hat es doch seit Jahren funktioniert und ich glaube
alle sind happy.
Bedenke jedoch, dass dein Multimeter eine grosse Last sein kann.

k.

Autor: Tess Eract (tesseract)
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Hallo Klaus De lisson,

habe deine Schaltung "Geiger_Lisson_mit_Auswertung-ver2" nachgebaut und 
funktioniert PRIMA ! Ein Problem habe ich doch, es kommen nicht 400V 
raus sondem 425V. Was müsste ich ändern um auf die 400V zu kommen ?
Das eingesetzte Zählrohr soll auch ein SMB-20 sein ( ist noch nicht da, 
aber auf dem Weg ).

Danke
tesseract

Autor: Tess Eract (tesseract)
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Hallo Klaus De lisson,

als Auswerung habe ich die Schaltung aus:
Beitrag "Re: Anschluss und Verwendung von Geiger Müller SBM-20"
genommen. Da habe bemerkt das die Aufladeimpulse sich auf die Auswertung 
übertragen und das ganze klickt  - auch wenn kein Zählrohr angeschlossen 
ist - so wie das HV Teil schwingt. Du hast wahrscheinlich den 1nF 
Condensator der zwischen Basis BC517 und Masse angeschlossen werden muss 
vergessen. Mit dem 1nF gelötet funktioniert die Auswertung optimal.

tesseract

Autor: Tess Eract (tesseract)
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Anbei die Schaltung als Eagle File ( ver 6.1.0 ) und ein Bild wie es 
aufgebaut aussieht.

Was auf dem Lineal steht soll KEINE Schleichwerbung sein ! Er dient nur 
als Maßstab.

tesseract

Autor: Tess Eract (tesseract)
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Anbei noch ein paar Bilder was auf dem Oszi zu sehen ist.
Was mich stört sind die vorhandenen Peaks. Die müssen doch vom HV Teil 
kommen, oder ?

tesseract

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hi Autor: Tess Eract,
zunächst möchte ich mal sagen, dass deine Platine sehr schön aussieht.
Ob da nun ein noch ein Kondensator an der Basis des BC517 fehlt oder 
nicht
kann ich nicht sagen.

Die sogenannte Störung ist wohl eher ein Messfehler.
Die Hochspannungsquelle ist sehr sehr hochohmig.
Zudem ist diese im Nichtkontinuierlichen Betrieb.
Sie lädt sich also neu auf, wenn die Spannung am C3 (also am Zählrohr)
unter einen gewissen Wert fällt ... siehe dazu :
http://www.mikrocontroller.net/attachment/103170/G...

Wenn du nun mit deinem Osci und vielleich 1 Mohm Eingangswiderstand
herummisst zwingst du die Schaltung etwa 50 mal öfter nachzuladen.
Im realen Betrieb tritt das einfach nicht auf und ist daher irrelevant.

Mach doch einfach mal ein paar 4,7Mohm Widerstände in Reihe zu deinem
Tastkopf. Dann siehst du was ich meine.


Gruss Klaus

Autor: dolf (Gast)
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moin !!!

pollin bietet das zählrohr si39g für 14,95teu an.
ist das für betastrahlen geeignet oder zählt das nur hochenergetische 
gammastrahlen?
hat jemand das ausführliche datenblatt?
pollin bekommt es mit dem datenblatt ja wieder mal nicht auf die reihe.

mfg

Autor: Fer T. (fer_t)
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Naja auf Ebay bekommt man das billiger...
Hier findet sich das Datenblatt:

http://gstube.com/data/3413/

Und ganz unten eine Zusammenfassung auf Englisch...

MFG

Autor: Tess Eract (tesseract)
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Hallo Klaus de lisson

der Oszi hat nur 1MOhm Eingangswiderstand. Hab jetzt 20 MOhm vor dem 
Tastkopf angebracht. Das Signal sieht etwas anders aus. Die Kurve geht 
ins negative zuerst, wieso weiss ich nicht. Wenn ich die 20 MOhm abnehme 
bekomme ich genau was gestern gemmesen habe.
Ich denke doch das die Peaks vom HV Teil kommen. Man hört richtig wie 
dei Spule tickt, und dass kommt irgendwie hin mit was gemessen wurde, so 
um die 20Hz. Meine Kondensatoren sind nur 500V fest. Könnte sein das 
einer kaputtgegangen ist ?


Grüße
tesseract

Autor: Daniel H. (Gast)
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Hallo,

ich habe schon seit geraumer Zeit ein SBM-20 hier rumliegen und wollte 
mir nun endlich einen entsprechenden Detektor damit bauen. Leider habe 
ich es bei meiner letzten Bestellung versäumt die 1N4007 bzw. 
vergleichbare Dioden zu bestellen und habe aktuell mit höherer 
Spannungsfestigkeit nur 1N4004 und 1N5404 rumfliegen welche eine V_RRM 
von 400V haben, was ja schon grenzwertig ist, wären die trotzdem 
übergangsweise geeignet? Ich möchte das ganze gerne möglichst kompakt 
bauen und das Problem ist, dass ich aktuell sonst keinerlei 
Elektrobauteile benötige und sich damit eine Bestellung für die paar 
Cent nicht lohnt. Zudem habe ich hier in erreichbarer Umgebung auch 
keinen Elektroladen, bei dem ich eben mal deswegen vorbeischauen könnte 
:-/

Viele Grüße,
Daniel

Autor: Jens K. (hardware_freak)
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Hallo,

ich hoffe es ist okay das ich ein altes Thema wie das hier wieder 
aufgreife.

Ich versuche die Schaltung (den HV-Teil) zu verstehen und habe daher 
versucht das ganze zu simulieren.

Hier kann man sich meinen Nachbau anschauen:

https://www.circuitlab.com/circuit/9e4xpu/gm-counter/

Habe ich etwas falsch gemacht? Wenn ich mir den Ausgang anschaue kommen 
da immer 9V raus, auch nach 5s noch. Oder kann die Software das gar 
nicht simulieren?

Viele Grüße, und danke für eure Antworten!

Autor: MaWin (Gast)
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1N4007 sind viel zu langsam. In der Simulation schwingen Iszillatoren 
oftmals nucht an. Die Schaltung an sich ist kritisch im Aufbau, ihre 
Funktuon hängt von Bauteilnebenwerten an, wie Sättigungsstrom von Spulen 
und Stromverstärkungsfaktor der Transistoren.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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MaWin schrieb:
> 1N4007 sind viel zu langsam.

Das stimmt nicht!  Bei mir läuft das so auch sehr gut, da der Wandler ja 
nur alle paar Sekunden (je nach Belastung) mal einen Nachladeimpuls 
erzeugt.

Das wird aber wohl der Grund sein warum es in der Simulation nicht 
erfolgreich aussieht.

Man kann natürlich auch die UF4007 nehmen. Das ist unbestritten.

Wo ich hier zustimmen muss ist die Aussage das die Auswahl der 
Transistoren schon wichtig ist. Da hat der Fragesteller
Autor: Karl H. (hardware_freak)  in seiner Schaltung natürlich einfach 
irgendwas eingebaut. Vor allem würde mir an Position von Q3 die 
Verwendung eines Niedervolttransistors arg Sorgen machen

Einfach aufbauen wie in der Skizze und es läuft. ggf. mal verschiedene 
Spulen probieren um es vom der Effizienz zu optimieren.
Zur Messung der Ausgangsspannung eignet sich kein normales Multimeter, 
da es mit 10MOhm zu niederohmig ist.
Also schalte man 90MOhm Widerstand in Reihe zum Multimeter und hat dann 
100Mohm Eingangswiderstand.
Den gemessenen Wert dann einfach mit 10 Multiplizieren.

Gruss Klaus de Lisson

p.s.
Mein Gerät läuft übrigens seit März 2011 immer noch mit dem ersten 9V 
Block im Dauerbetrieb.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens K. (hardware_freak)
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Hallo, ich bin es noch einmal.

Heute sind auch die letzen Bauteile eingetroffen und ich habe die 
Schaltung mal real aufgebaut. Nach einigen Fehlern meinerseits, scheint 
sie aktuell auch zu laufen, zumindest kann ich ab und zu einen kleinen 
Strom messen, wenn ich ein Reihe zum Zählrohr messe. Mich verwirrt 
momentan noch die Schaltung zur Auswertung mittels 
µC/Piezo-Summer/Zeigerinstrument. Fehlt da eine Spannungsquelle? Weil 
ich mir irgendwie nicht vorstellen kann, das der kleine Strom der für 
wenige ns fließt, wenn das Zählrohr etwas misst reicht um eine LED zu 
betreiben und auch noch die anderen Bauteile.

Danke für eure Hilfe!

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Karl H. schrieb:
> Mich verwirrt
> momentan noch die Schaltung zur Auswertung mittels
> µC/Piezo-Summer/Zeigerinstrument. Fehlt da eine Spannungsquelle? Weil
> ich mir irgendwie nicht vorstellen kann, das der kleine Strom der für
> wenige ns fließt, wenn das Zählrohr etwas misst reicht um eine LED zu
> betreiben und auch noch die anderen Bauteile.

bei dieser Fragestellung empfiehlt es sich wenn du die konkrete Schatung 
auf die du dich beziehst hier nochmal anhängst.

Gruss Klaus

Autor: Frank (Gast)
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zum Erkennen von strahlenden Nahrungsmitteln plane ich auch so ein Teil 
zu bauen. Vor allem ein Cs-137 in Pazifik-Fisch würde ich gern 
detektieren.
Dieses Isotop scheint sich jedoch vor allem in beta Teilchen zu äußern. 
Und das überwiegend mit 0,512 MeV und nur teilweise mit 1,176 MeV 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Caesium). Heißt das jetzt mit dem SBM-20 
kann nur die stärkere der beiden gemessen werden, also der geringere 
Anteil?

Zudem: hat schon jemand eine andere Röhre benutzt als das SBM-20?
Ich habe da noch gesehen:
- SBM-19 (größer, empfindlicher)
- diverse aus den USA auch mit alpha-Fenster, zB. LND712

Autor: Frank (Gast)
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eine Schaltung mit 5V (bzw USB Power) ist übrigens hier zu finden:
http://diy-laboratory.blogspot.de/2013/04/new-desi...

Autor: Frank (Gast)
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Benutzt jemand einen uC an der Schaltung?
Ich hab einen mega328 dran. Mit externem Interrupt werden so die Ticks 
gezählt . In kleinen cpm hab ich das Gefühl es passt. Aber wie verhält 
es sich bei hohen cpm? welche max rate schafft das zählrohr? Und welche 
Frequenz muss dann der ext Interrupt Eingang Pollen um mitzukommen?

Autor: Henrik V. (henrik_v)
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Frank schrieb:

> Und welche
> Frequenz muss dann der ext Interrupt Eingang Pollen um mitzukommen?

Hängt vom Pulsformer/Auswerteschaltung ab.
Meine Daumenregel: Pulse etwa 20µs und ab 10k cpm fange ich an zu laufen 
:)

Pollen? Zählt man nicht besser per Interrupt?

Oder AD mit Energiespektrum?

Autor: Frank (Gast)
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Henrik V. schrieb:
> Pollen? Zählt man nicht besser per Interrupt?

ja interrupt. Ich meine, der läuft ja am Ende auch nur im pollingmodus 
(über die CLK).
Bei diesem Gerät ist es ja so, dass man so wenig wie möglich Energie 
verschwenden sollte (Batteriebetrieb). Daher muss auch der Quarz so 
niedrig wie möglich, so hoch wie nötig gewählt sein. Daher die Frage, 
bis welcher Clock denn das überhaupt nur sinn macht, beim SBM 20.

Autor: Frank (Gast)
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wie du sagtest, kann man auch irgendwo begrenzen. Ich denke das Zählrohr 
schafft nicht mehr als 10k CPS.
Von daher würde eine Pin-Änderungs-Abtastung (am ext. Interrupt) mit 
10kHz schon ausreichen. Also würde der interne Oscillator des AVR 
ausreichen. Kann mir das jemand bestätigen?

Autor: Maik (Gast)
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Klaus D. schrieb:
> So , hier nun der Auswerteteil meiner Schaltung.
> Die grössere Anzahl von Transistoren mag verschwenderisch aussehen,
> ermöglicht aber die individuelle einstellung der zeitkonstanten für
> die verschiedenen Indikatoren.
> Zudem erleichtert der open Drain Output den Anschluss an den uC.
> Hier muss am uC dann ein Pullup geschaltet werden.
>
> Gruss Klaus
>
> p.s.
> Danke Jürgen S. für deine ergänzenden Worte.
> Wie kommst du auf die 500mA für die Spule ?
> Selbst wenn es irgendwo so beschrieben wurde gibt es ja
> mitlerweile schon einige Berichte über funktionierende Schaltung
> mit wesentlich schwächer dimensionierten Spulen.

Hallo,

ich habe nun mal versucht das ganze nachzubauen. Leider bekomme ich am 
TTL Interface Probleme. Ich benutze einen AVR. Am INT0 Eingang ist er 
mit dem Q7 Drain verbunden. Bei fast jedem Click des GZ messe ich jedoch 
gleich 2 Interrupts im Controller. Die Zählung ist also zu schnell.
Hat jemand mal getestet wie es zuverlässig funktioniert?

Autor: Maik (Gast)
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jemand eine Idee was das Problem sein kann?

Autor: Jim Meba (turboj)
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Maik schrieb:
> Bei fast jedem Click des GZ messe ich jedoch
> gleich 2 Interrupts im Controller. Die Zählung ist also zu schnell.
> Hat jemand mal getestet wie es zuverlässig funktioniert?

Externen Interrupt im Handler ausmachen, einen Timer starten und dort 
den externen Int wieder aktivieren. Die Dead Time steht im Datenblatt 
der SBM-20,
in der Zeit können IMHO keine relevanten neuen Klicks auftauchen.

Oder fehlt Dir einfach nur ein Pullup Widerstand? Die 50k Input Pullups 
im AVR sind zu groß, da wäre der Eingang zu empfindlich für Störungen.

Autor: Maik O. (bastler_maik)
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Jim M. schrieb:
> Maik schrieb:
>> Bei fast jedem Click des GZ messe ich jedoch
>> gleich 2 Interrupts im Controller. Die Zählung ist also zu schnell.
>> Hat jemand mal getestet wie es zuverlässig funktioniert?
>
> Externen Interrupt im Handler ausmachen, einen Timer starten und dort
> den externen Int wieder aktivieren. Die Dead Time steht im Datenblatt
> der SBM-20,
> in der Zeit können IMHO keine relevanten neuen Klicks auftauchen.
>
> Oder fehlt Dir einfach nur ein Pullup Widerstand? Die 50k Input Pullups
> im AVR sind zu groß, da wäre der Eingang zu empfindlich für Störungen.

Danke dir, ich denke du hast den entscheidenden Hinweis gegeben. Der 
interne Pull-up war wohl tatsächlich ungeeignet. Habe es mit externen 
10k bis 30k probiert und unterschiedliche Ergebnisse bekommen. 10k: kein 
Impuls am AVR, 30k - immernoch zu viele Impuse. Bei ca. 20k passt es am 
besten.
Das mit dem Timer auf die Totzeit von 190us behalte ich als 2. Lösung 
vor.

: Bearbeitet durch User
Autor: Maik O. (bastler_maik)
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Tess E. schrieb:
> Hallo Klaus de lisson
>
> der Oszi hat nur 1MOhm Eingangswiderstand. Hab jetzt 20 MOhm vor dem
> Tastkopf angebracht. Das Signal sieht etwas anders aus. Die Kurve geht
> ins negative zuerst, wieso weiss ich nicht. Wenn ich die 20 MOhm abnehme
> bekomme ich genau was gestern gemmesen habe.
> Ich denke doch das die Peaks vom HV Teil kommen. Man hört richtig wie
> dei Spule tickt, und dass kommt irgendwie hin mit was gemessen wurde, so
> um die 20Hz. Meine Kondensatoren sind nur 500V fest. Könnte sein das
> einer kaputtgegangen ist ?
>
>
> Grüße
> tesseract

Hatte das Problem noch jemand erklären können? Diese Peaks habe ich 
ebefalls-stören mich aber nicht wirklich. Was mich allerdings stört ist 
folgendes:
Wie man an dem Bild "Oszi_4.jpg" im Beitrag
Beitrag "Re: Anschluss und Verwendung von Geiger Müller SBM-20"
sehen kann, gibt es an der Abklingkurve einen kleinen Ausreißer.
Das habe ich bei mir auch, siehe Messung (rote Umrandung). Dieser kleine 
Wackler zieht sich bis zum Ende der Signalkette, was ich gern beheben 
würde.
Kann mir jemand erklären warum diese Störung auftritt? Es wäre nicht 
schlimm, wenn der BC517 nicht darauf reagieren würde. Wenn ich das 
richtig deute, schaltet er dann erneut durch. Liegt wohl an der 
Schaltschwelle von ca. 1.1 Volt die hier erreicht werden.

Anbei auch meine Schaltung, die auf der von Klaus de lisson beruht.

Autor: ArnoR (Gast)
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Maik O. schrieb:
> Kann mir jemand erklären warum diese Störung auftritt?

Wenn diese Störung schon an der Basis des BC517 erscheint, liegt die 
Ursache wohl davor. Und dazu zeigt deine Schaltung nichts.
Vielleicht hat es mit der Hochspannungsversorgung zu tun. Sinkt die 
Hochspannung bei einem Puls deutlich ab und steigt "zufällig" zum 
Zeitpunkt der Störung wieder an?

Autor: Maik O. (bastler_maik)
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ArnoR schrieb:
> Maik O. schrieb:
>> Kann mir jemand erklären warum diese Störung auftritt?
>
> Wenn diese Störung schon an der Basis des BC517 erscheint, liegt die
> Ursache wohl davor. Und dazu zeigt deine Schaltung nichts.
> Vielleicht hat es mit der Hochspannungsversorgung zu tun. Sinkt die
> Hochspannung bei einem Puls deutlich ab und steigt "zufällig" zum
> Zeitpunkt der Störung wieder an?


Hier die Messungen an dem HV Teil (plus) und CLK_out (minus) der 
GZ-Röhre.
Grundsätzlich ist die HV Spannung nicht konstant sondern schwankt um 
ihren Soll-Wert von ca. 380V.
Ich denke daran wird es letztendlich auch liegen. Im Tiefpunkt wird 
immer ein Puls an der CLK Leitung ausgelöst (und wenn der gerade dann 
mit einem Impuls vom GZ zeitgleich auftritt, kommt es zum oben genannten 
Doppelauslöser).

Hat jemand eine Idee wie man die HV Schwankungen glätten kann? Ich hoffe 
nicht, dass eins der C's hinüber ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: ArnoR (Gast)
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Maik O. schrieb:
> Hat jemand eine Idee wie man die HV Schwankungen glätten kann?

Bessere Schaltung bauen:
Beitrag "Re: Hochspannungserzeugung Geigerzähler aus 3V"

Autor: Joie (Gast)
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Habe auch noch ein SBM20-Zählrohr hier.

Kann man die 400V DC zum Testen der Rohres auch aus der Netzspannung 
(230V AC) gewinnen, wie in der Skizze im Anhang gezeigt?

Die Teile habe ich vorrätig.


Entläd sich der 100nF/1000V-Glättungs-Kondensator nach dem Abschalten 
über das Zählrohr oder sollte man sicherheitshalber noch einen sehr 
großen Widerstand parallel schalten?

Autor: Maik O. (bastler_maik)
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ArnoR schrieb:
> Maik O. schrieb:
>> Hat jemand eine Idee wie man die HV Schwankungen glätten kann?
>
> Bessere Schaltung bauen:
> Beitrag "Re: Hochspannungserzeugung Geigerzähler aus 3V"

ok, kann man so machen. Bei mir ist aber schon alles fertig und mir 
fehlt hier "nur" das Abstellen dieser Zickzack Spannung.
Würde ein weiterer Glättungs-C helfen?

Autor: Biertrinker (Gast)
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In der spec zum zählrohr steht "Nullrate (cps) 1"

Wie passt das eigentlich zur aussage dass die gemessene nullrate bei ca. 
25 Impulsen pro Minute liegt?

Autor: Hp M. (nachtmix)
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Joie schrieb:
> Kann man die 400V DC zum Testen der Rohres auch aus der Netzspannung
> (230V AC) gewinnen

Nein, mehr als 325V werden das so nicht.
Eine Spannungsverdopplerschaltung wäre nötig.
Ich rate aber überhaupt von der Spannungsgewinnung direkt aus dem Netz 
ab, denn so etwas ist lebensgefährlich, und wie leicht kann etwas schief 
gehen.

Bau dir lieber einen batteriebetriebenen Spannungswandler.
Entsprechende Schaltungen mit umgedrehten kleine Netztrafos gibt es 
zuhauf, und wenn die Spannung nicht reicht, kann man auch da einen 
Spannungsverdoppler oder -vervielfacher verwenden.
Das zwickt zwar auch kräftig, wenn  du den 100nF Kondensator mit den 
Fingern entlädst, aber es ist nicht tödlich.


Joie schrieb:
> Entläd sich der 100nF/1000V-Glättungs-Kondensator nach dem Abschalten
> über das Zählrohr

Nein.
Die Entladung durch die paar Impulse des Nulleffekts kann man getrost 
vernachlässigen.

Autor: Hp M. (nachtmix)
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Maik O. schrieb:
> mir
> fehlt hier "nur" das Abstellen dieser Zickzack Spannung.

Solange die Spannungsschwankung im Bereich des Plateaus des 
entsprechenden GM-Rohres bleibt, ändert sich die Zählrate nur wenig und 
du brauchst nichts daran zu ändern.

Autor: Hp M. (nachtmix)
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Biertrinker schrieb:
> In der spec zum zählrohr steht "Nullrate (cps) 1"
>
> Wie passt das eigentlich zur aussage dass die gemessene nullrate bei ca.
> 25 Impulsen pro Minute liegt?

Vielleicht solltest du das nicht in der Nähe deiner Sammlung von 
radioaktiven Mineralien testen.

Autor: edgar S. (hbl333)
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Kann vielleicht mal einer der Moderatoren die nicht funktionierenden 
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