Ich will mal das Gehalts-Posting für 2010 eröffnen :

Berufserfahrung : 17Jahre
Ausbildung  : FH Ing.
Arbeitszeit : 35h
Jahreseinkommen brutto : 80k
Bereich : Elektro
Betriebsgröße : ~110.000
(so genau weiss man das nicht,
weil nur noch entlassen wird)


Gruß, Topas

Dann ziehe ich mal mit.

Berufserfahrung: 0 Jahre
Ausbildung  : FH Ing.
Arbeitszeit : 40h
Jahreseinkommen brutto : 42k
Bereich : Anlagenbau
Betriebsgröße : ~250

Gruß vom Gastposter

Berufserfahrung: 2 Jahre
Ausbildung: Informatiker, B.Sc. (Uni)
Arbeitszeit: 40h
Jahreseinkommen brutto: 28k
Bereich: SW-Entwicklung i.d. angewandte Forschung
Bereich: Informatik
Betriebsgröße: ~100

Grüße

Berufserfahrung: 3 Jahre
Ausbildung: Dipl. Ing (Uni), E-Technik
Arbeitszeit: 38,5h
Jahreseinkommen brutto: 55k
Bereich: Energie- und Hochspg.technik
Betriebsgröße: ~1200

Berufserfahrung: seit Oktober 09 im Job
Ausbildung: B.Sc. (Uni) Prozess- und Energietechnik
Arbeitszeit: 40h
Jahreseinkommen brutto: 25k €
Bereich: Umwelttechnik/Anlagenbau
Betriebsgröße: ~200

Werde WS 10/11 den Master machen, kann nur besser werden. absolut 
beschissene Zeit zum einsteigen.

25k sind wirklich wenig. Da gibt's Altenpfleger in Vorpommern(!), die 
nur knapp darunter liegen. Ich will deren Arbeit nicht schlecht reden, 
er ist sicherlich körperlich und mental sehr anspruchsvoll, wenn die 
Alzheimerkranken mal wieder gedreht werden müssen. Aber die studieren 
nicht und es ist nur Vorpommern.

Berufserfahrung: 1 Jahr
Ausbildung: FH Ing.
Arbeitszeit: 40h
Jahreseinkommen brutto: 58k
Bereich: Elektronik
Betriebsgröße : 300
Region: Berlin

Berufserfahrung: 5,5 Jahre
Ausbildung: Dipl.-Ing. (FH)
Arbeitszeit: 40h/Woche
Jahreseinkommen brutto: 72k p.a.
Bereich: Automotive
Betriebsgröße : 270.000
Region: Stuttgart

Was gibt das nun wieder?
28000€ Jahresgehalt für einen Uni Absolventen? Das macht 2333€ 
Monatsgehalt. Ich hatte als Elektroingenieur vor 12 Jahren 3760€ 
Anfangsgehalt nach Tarif IG Metall. Das war damals T6, heute heisst es 
ERA und ist noch genausoviel. Also was soll dieses dumme Gelaber???

Du hattest 3760 DM, nehme ich an, nicht Euro.

Nein. ERA ist nicht genausoviel.

Mit ERA werden die Gehälter unter dem Deckmäntelchen der gerechten 
Entlohnung langfristig deutlich nach unten korrigiert.

Damit werden Einstiegsgehälter reichlich gesenkt, und die, die schon
ne Weile dabei sind und angemessenes Salär beziehen, als "Überschreiter"
deklariert und solange eingefroren, bis es in die ERA Schubladen paßt.

Anyway :

Berufserfahrung: 19 Jahre
Ausbildung: Dipl.-Ing. (FH)
Arbeitszeit: 39.5h/Woche
Jahreseinkommen brutto: 42k p.a.
Bereich: Informatik/E-Technik (öff. Dienst)
Betriebsgröße : -
Region: Ulm

@wickelbaer

Nein, 3760€. Ich habe es nämlich "umgerechnet".



@Thisamplifierisloud

Bei uns in der Firma fangen die Absolventen mit ERA13 an (BW). Das sind 
laut Tabelle, Stand Juni 2008, 3583,5€, bezogen auf ein 35h Woche. Dazu 
kommt bei ERA noch eine Leistungszulage von 0..30%, die nach 
Betriebsvereinbarung im Abteilungsmittel bei 12% liegen soll.

Jetzt würde mich mal interessieren, wie man dann auf 28000€ Jahresgehalt 
kommen will.

Berufserfahrung: 3 Jahre
Ausbildung  : FH Ing. Nachrichtentechnik
Arbeitszeit : 40h
Jahreseinkommen brutto : 35k
Bereich : Entwicklung/Diagnose/Integration/Test von 
Funk/Hochfrequenztechnik
Betriebsgröße : ~500

Wichtige Angabe die fehlt: Berlin
Alter: 30

> Jahreseinkommen brutto: 58k
> Bereich: Elektronik
> Betriebsgröße : 300
> Region: Berlin

Wow! Kann ich kaum glauben...die Firma mit "R" am Anfang Pothead?
Hab ihr noch irgendwas frei? :-D

Berufserfahrung: 0 Jahre
Ausbildung: Dipl.-Ing. (FH) E-Technik
Arbeitszeit: 40h/Woche
Jahreseinkommen brutto: 31k
Bereich: Maschienenbau  Automatisierungstechnik  SPS
Betriebsgröße: ~700
Region: NRW

brutal...

Berufserfahrung: 5 Jahre
Ausbildung: Dipl.-Ing. (FH
Arbeitszeit: 40h/Woche
Jahreseinkommen brutto: 25k
Bereich: Maschienenbau  (Tätigkeit als Facharbeiter)
Betriebsgröße: ~1700
Region: NRW

Berufserfahrung: 5 Jahre
Ausbildung: Techniker
Arbeitszeit: 40h/Woche
Jahreseinkommen brutto: 46k
Bereich: Elektronik
Betriebsgröße: ~35
Region: BW

Würd mich ja schon auch mal interessieren welcher Ingenieur für 25k 
arbeitet. Da hat ich ja nach der Ausbildung mehr. Aber muss jeder selber 
wissen. Ich dacht schon wir haben wenig...

Berufserfahrung: 1 Jahre
Ausbildung: Techniker
Arbeitszeit: 37h/Woche
Jahreseinkommen brutto: 37k
Bereich: Maschienenbau  Automatisierungstechnik  SPS
Betriebsgröße: ~100
Region: BY

Übrigens kein ERA

Berufserfahrung: 4 Jahre
Ausbildung: Dipl. Ing. (FH)
Arbeitszeit: 40h/Woche
Jahreseinkommen brutto: 50k
Bereich: Elektronik
Betriebsgröße: 270.000
Region: Nördliches Bayern

Dr. Wolfram Draht schrieb:
> Autor:
>
>
>         Dr. Wolfram Draht (Gast)
>

>
>       Datum: 31.12.2009 00:09
>
>
>

>
>       25k sind wirklich wenig. Da gibt's Altenpfleger in Vorpommern(!), die
> nur knapp darunter liegen. Ich will deren Arbeit nicht schlecht reden,
> er ist sicherlich körperlich und mental sehr anspruchsvoll, wenn die
> Alzheimerkranken mal wieder gedreht werden müssen. Aber die studieren
> nicht und es ist nur Vorpommern.


Zwingt einen ja keiner zum Studieren, und mehr Arbeit verrichtest du 
bestimmt micht (sicher nicht) ..... . Der Krankenpfleger ist nicht 
überbezahlt, eher einer wo bei einer Wochenarbeitszeit von 35 Stnden 80k
bekommt.

@Matzematze
Meinst du mich? Ich bin als Facharbeiter eingestellt und nicht als 
Ingenieur. Den Anforderungen bin ich nicht gewachsen (kein technisches 
Verständnis) und habe daher eine Anstellung in meinem alten 
Ausbildungsberuf angenommen.

> Zwingt einen ja keiner zum Studieren, und mehr Arbeit verrichtest du
> bestimmt micht (sicher nicht) ..... . Der Krankenpfleger ist nicht
> überbezahlt, eher einer wo bei einer Wochenarbeitszeit von 35 Stnden 80k
> bekommt.

"Dann geh doch nach drüben." - Wenn ich eine Sorte von Leuten nicht 
leiden kann, dann solche, die immer sagen, man solle nach drüben gehen, 
oder einfach nicht studieren oder dies und jenes machen.

Ich will die Arbeit von Altenpflegern nicht gering reden, die arbeit 
viel, körperlich hart, was anstrengend ist. Aber die Kopfarbeit ist auch 
anstrengend. Viele Akademiker machen freiwillig Überstunden und wenn sie 
Feierabend haben, nehmen sie ihre Arbeit mit nach Hause, z.B. wenn man 
über ein Bug grübelt, der im Softwaresystem existiert, das man gerade 
programmiert. Ein Altenpfleger hat einfach Feierabend.

Und angesichts der Qualifikation sollte ein Akademiker, ein Absolvent 
eines harte Studienganges mehr als €28k bekommen. €34k ist schon die 
unterste Grenze.

€80k bei 35h ist wirklich sehr viel. Ich will keine Neiddiskussion 
schüren, aber man selbst fühlt sich doch regelrecht verarscht, wenn man 
weniger als die Hälfte bekommt und dann auch noch 40h pro Woche arbeiten 
muss. Das war bei meinem letzten Arbeitgeber der Fall, war aber ein 
Kleinunternehmen. Ich würde mir wünschen, dass wir mehr Transparenz in 
der Sache Arbeitsentgelt hätten. Wenn ich mich bewerbe, weiß ich leider 
nie, ob ich mit meiner Gehaltsvorstellung zu hoch oder zu niedrig liege.

>Meinst du mich? Ich bin als Facharbeiter eingestellt und nicht als
>Ingenieur. Den Anforderungen bin ich nicht gewachsen (kein technisches
>Verständnis) und habe daher eine Anstellung in meinem alten
>Ausbildungsberuf angenommen.

Hut ab vor Deiner Ehrlichkeit. Von Deiner Sorte gibt es nicht viel.

Berufserfahrung: 6J
Ausbildung: Dipl.- Nachrichtentechnik (FH)
Arbeitszeit: 40 regulär ca.43 ist Überstunden nicht bezahlt.
Jahreseinkommen brutto: 50k
Bereich: BW/ Freiburg
Bereich: Medizintechnik, Entwicklung
Betriebsgröße: ~100


Manche haben hier Gehälter von ca. 28000€ Brutto einstieg genannt.
Diese Tiefe ist mir neu.

Kann aber sagen, dass ich ebenfalls jemanden kenne, der mir 2400€ 
Monatsbrutto als Dipl. Ing. E. bei 40h genannt hat. Mit Urlaubs, 
Weihnachts und sonstigem Schnick macht das vielleicht 31.200€ Brutto im 
Jahr.

----------------------------------------------------------
Noch meine Persöhnliche Meinung.

Es mag sein, das es Unternehmen gibt, die nicht mehr zahlen können, weil 
sie wirtschaftlich nicht mehr können. Dann hätte ich auch keine Probleme 
damit, für eine Zeit unter Leistung bezahlt zu werden.

Habe aber sehr stark das Gefühl, dass viele Unternehmen dieses 
Überangebot an Arbeitskräften schamlos ausnutzen und sich BEREICHERN.

Solange wir Leistung und Geld (Macht) vergöttern, wird das immer so 
bleiben!

Mercedes zahlt seinen Bandarbeitern z.B. auch nicht mehr wie früher.
Die neuen sind weit tiefer eingestuft als die alten Verträge.

--> Das ist die Zeit in der wir Leben und WIR haben es zu verantworten.

Das einzige was uns wirklich fehlt ist Verantwortungsbewustsein und ein 
Gespür und Taktgefühl für moralisch vertretbare Handlungen im Umfeld.
(Was mir nicht soll wiederfahren, das füge ich auch keinem anderen zu)
Soweit können scheinbar manche nicht denken! Das narzistische Wesen wird 
in der Medien- Gesellschaft hofiert.

Könnte noch mehr meine Meinung schreiben über Recht und Unrecht....führt 
zu weit und bringt in einer diesbezüglich eher stumpf gehaltenen 
Umgebung nichts.

Die Welt bräuchte eine Instanz, die den Menschen zu einer globalen 
ausgeglichenheit und Harmonie und Fair Play zwingt.

Die Politik und deren Herren (Geldhalter) verarschen ihre Wähler 
weltweit.

Nur für Interessierte:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/916564_...

Wer das Buch nicht lesen will: Wesentliche steht hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Globalisierungsfalle


Ist meine Meinung. Muß nicht darauf eingegangen werden.

Tja Tja, jeden Tag ein mm in die Richtung.

Gruß

Berufserfahrung: 5 Jahre
Ausbildung: Techniker
Arbeitszeit: 40h
Jahreseinkommen brutto: 38k
Bereich: Maschinenbau
Tätigkeit: Automatisierungstechnik
Betriebsgröße : ca. 180
Region: NRW/OWL

Berufserfahrung: 2,5 Jahre
Ausbildung: Dipl. Ing. (FH)
Arbeitszeit: 40h/Woche + Ü ( werden bezahlt )
Jahreseinkommen brutto: 48k
Bereich: SW-Entwicklung ( Automotive )
Betriebsgröße: 5
Region: NRW

> Maschienenbau

Leute, das macht keinen Sinn wen ihr hier mit erfundenen Zahlen 
rumzulügen versucht.

Berufserfahrung: 6 Monate
Ausbildung: B.Sc. Maschinenbau FR Verfahrenstechnik
Arbeitszeit: 40h
Jahreseinkommen brutto: 32600€
Bereich: Versorger(Wasser/Abwasser)
Tätigkeit: Betriebsing
Betriebsgröße:>1000
Region: Berlin/Brandenburg

eingestuft nach TVV , EG9 !

Berufserfahrung: 15 Monate
Ausbildung: Dipl.-Ing. (FH), Technische Informatik
Arbeitszeit: 38h
Jahreseinkommen brutto: 46.680 EUR
Bereich: Automotive
Tätigkeit: SW-Test
Betriebsgröße: > 3.000
Region: Niedersachsen

Hallo zusammen :

Berufserfahrung: 18 Jahre
Ausbildung: Techniker
Arbeitszeit: 40h/Woche + ca 5-10 Überstunden/Woche
Jahreseinkommen brutto: 31k  kein Urlaubsgeld  kein Weihnachtsgeld !
Bereich: Elektronik Fertigung/Entwicklung
Betriebsgröße: 40
Region: Bayern

mfg,

@Onko Kapotto:
> Viele Akademiker machen freiwillig Überstunden und wenn sie
> Feierabend haben, nehmen sie ihre Arbeit mit nach Hause, z.B. wenn man
> über ein Bug grübelt, der im Softwaresystem existiert, das man gerade
> programmiert. Ein Altenpfleger hat einfach Feierabend.
Mir kommen die Tränen. Über einen Bug grübeln. Ich dagegen lasse meinen 
Rücken natürlich auf der Station zurück. Ist schon klar.

NTler schrieb:
> Wow! Kann ich kaum glauben...

Da bist du nicht allein. Aber warum sollte ich hier anonym Lügenmärchen 
erzählen?

NTler schrieb:
> die Firma mit "R" am Anfang Pothead?

"R"? Nein. Welche Firma soll das sein?

> warum sollte man dann überhaupt studieren?

- damit man heutzutage wenigstens die Chance auf Arbeit hat
- damit man dem elendigen Schicksal von H4 oder Monkeyarbeit entgeht

Der elende Pessimismus geht mir langsam auf den Geist. Nur haben seit 
mindestens zehn Jahren ein Trend dahin, dass man anspruchsvolle 
Denkaufgaben immer mehr vernachlässigt. Was Informatiker, Ingenieure und 
Mathematiker tun, ist nunmal vornehmlich das Denken. Stattdessen wird in 
den Firmen immer geschwätzt.

Wenn die Unternehmen meinen, auf MINT-Leute verzichten zu können bzw. 
sie so zu traktieren, als wären sie ein Klotz am Bein, dann wird sich 
das für diese Unternehmen rächen. Meine Prognose ist, dass wir in 
spätestens fünf Jahren eine Gegenbewegung haben werden. Vielleicht 
findet in der Finanzkrise auch endlich ein Umdenken statt, dass 
Wirtschaft nicht nur heißt, bestehende Prozesse zu optimieren und Geld 
hin- und her zu schieben. Vielleicht lernt man auch, dass nicht jede 
Innovation innerhalb eines halben Jahres entwickelt werden kann, sondern 
dass manche Sachen länger bedürfen. Gut Ding will Weile habe. Vielleicht 
lernen die Entscheider auch endlich mal wieder, dass im Grunde jedes 
Geschäft, das Gewinn abwirft, eine Berechtigung hat, mag er auch noch so 
bescheiden sein. Die lassen Geschäfte sausen, wenn sie sehen, dass 
weniger als x Prozent Rendite dabei rauskommt. Lassen wir ein Geschäft 
sausen, wenn es Gewinn abwirft? Angenommen man bringt die Müll raus und 
unten vor der Mülltonne wird man angesprochen, dass man uns den Müll für 
einen Euro abkauft. Jeder würde drauf eingehen, es sei denn, die 
Müllabfuhr würde mehr zahlen.

"Wenn die Jahre des Studiums sich nicht nicht auch (!)
finanziell lohnen, warum sollte man dann überhaupt studieren? So viel
Idealismus haben Arbeitgeber schließlich auch nicht, da kann man ihn
nicht von den Arbeitnehmern erwarten."

Zum Beispiel: um umfangreicheres Wissen zu erlangen, um Aufgaben 
erledigen zu können die andere ohne das Wissen nicht erledigen können, 
um etwas bessere Chancen auf bestimmte Jobs zu haben.

Nur der Studienabschluss rechtfertigt nicht automatisch generell einen 
höheren Verdienst. Da kommt mehr zusammen und gehört auch mehr dazu.

Bei den meisten Postern hier schaut der Verdienst ja ganz gut aus.
Außreißer nach unten und auch nach oben wird es immer geben.
Es kann sich nicht für jeden gleich lohnen oder zur gleichen Zeit 
lohnen.
Manch einer profitiert gleich vom Studium ein anderer erst zu einem 
späteren Zeitpunkt.

Berufserfahrung: 5 Jahre
Ausbildung: Techniker
Arbeitszeit: 40h
Jahreseinkommen brutto: 44k
Bereich: Automatisierungstechnik
Betriebsgröße: 5
Region: NRW

Berufserfahrung: 2 Tage
Ausbildung: Frittenbrutzler
Arbeitszeit: 4h
Jahreseinkommen brutto: 4400k
Bereich: Pommes
Betriebsgröße: 1
Region: NRW


Ob ich meinen Master noch mache?

Berufserfahrung: 3 1/2 Jahre
Ausbildung: Mechatroniker
Arbeitszeit: 40h
Jahreseinkommen brutto: 40k
Bereich: Automobilindustrie
Betriebsgröße: ~ 100
Region: Saarland

Berufserfahrung: 4,5 Jahre
Ausbildung: Dipl.-Ing. (FH)
Arbeitszeit: 40h/Woche
Jahreseinkommen brutto: 68k p.a.
Bereich: Anlagenbau
Betriebsgröße : 20.000
Region: Amberg

> Jahreseinkommen brutto: 68k p.a.

Wahnsinn da verdienst Du in der Tat dopplet so viel wie ich als FH-Ing 
in Berlin bei einer Top-IT Firma in der HF-Hardwareentwicklung. 
Berufserfahrung ist vergleichbar, ich hätte nicht gedacht das die 
Unterschiede doch so gewaltig sind in Deutschland!

Was machst Du da für die Kohle konkret wenn ich fragen darf? Und welchen 
Abschluss hast Du?

> Wahnsinn
So wahnsinnig finde ich das nicht, muss ich sagen. Die anderen verdienen 
ähnlich. Ich mache etwa zur Hälfte Entwicklung und zur Hälfte 
Projektabwicklung. Ich sitze meistens mit am Tisch, wenn mit den Kunden 
verhandelt wird, definiere die Prozesslandschaft und lege schon mal 
fest, was wir liefern müssen. Mein Bereich ist dabei die PLC-Schiene, 
CAN und sowas. Die echte Hardware, also vorwiegend Mechanik machen dann 
ältere Kollegen. Ich selber mache dann meistens die CAN Software.

Ich habe in Elektrotechnik abgeschlossen, aber schon neben dem Studiem 
viel programmiert und bin 2004 mit 47.000 eingestiegen, zum Jahresende 
hat man mich auf 51.200 gewertet. (6M Gespräch). Ich bin dann im März 
2006 mit 60k zu einer anderen Firma gewechselt und im März 2008 zu 
meiner jetzigen Firma mit 65k. Lief über head hunter. Sobald die Krise 
rum ist, will ich auf 70k kommen. Es wird aber immer schwerer, weil ich 
hier jetzt schon am Anschlag bin. Was man vielleicht sagen sollte: Ich 
kann sehr gut englisch.

Wirklich sehr interessant. In welcher Branche war das nochmal?
Ich denke es größtenteils Branchen und Regionsabhängig, was man 
verdient.
Die IT/Telekommunikation scheint ein Armenhaus geworden zu sein :-(

> Ich habe in Elektrotechnik abgeschlossen, aber schon neben dem Studiem
> viel programmiert und bin 2004 mit 47.000 eingestiegen, zum Jahresende
> hat man mich auf 51.200 gewertet. (6M Gespräch)

47 Riesen kriegen bei uns in Berlin die alten Hase, also welche die 10 
Jahre im Job sind und ne Menge Verantwortung haben - auch gute 
ET-Ingenieure.

Berufserfahrung: 17 Jahre
Ausbildung: Dipl.-Ing. (FH)
Arbeitszeit: >40h/Woche
Jahreseinkommen brutto: 66k p.a.
Bereich: Industrie
Betriebsgröße : 30
Region: Freiburg

Berufserfahrung: 22 Jahre
Ausbildung: Dr.-Ing.
Arbeitszeit: >40h/Woche
Jahreseinkommen brutto: 38k p.a.
Bereich: IT
Betriebsgröße : >1000
Region: Frankfurt am Main

Muste leider in der Krise vor ein paar Monaten in diese neu Stelle 
wechsel.

Alex schrieb:
> Muste leider in der Krise vor ein paar Monaten in diese neu Stelle
> wechsel.

Aber bestimmt nicht als "Doktor". Und es ist auch sehr fraglich, ob ein 
Arbeitgeber überhaupt einen Doktor mit so viel Berufserfahrung (Alter > 
50?) für eine niedere Stelle mit dieser niederen Bezahlung einstellt.
Stichwort: Überqualifizierung und reichhaltiges Arbeitnehmerangebot
Dauert garantiert nicht mehr lange und in dem Thread tauchen die ersten 
Nobelpreisträger auf, die wegen Krise einen Job als Lagerist für 14400 
Euro p. a. annehmen mussten. :-)

@ Alex:

willst du uns auf den Arm nehmen?

Ab Alter 45 bist du als Ingenieur überhaupt nicht mehr gefragt, egal ob 
hochqualifiziert. Da kannst du nur noch in Rente gehen und endlich mal 
die jungen ranlassen. Du blockierst nur noch die Arbeitsplätze.

"Ab Alter 45 bist du als Ingenieur überhaupt nicht mehr gefragt, egal ob
hochqualifiziert."

Entschuldige bitte, aber solch dummes Geschwätz könnt ihr Euch hier so 
langsam sparen.
Was soll der 45-jährige Ingenieur dann tun, so mit geschätzten 750,-EUR 
Rentenanspruch? Hartz IV, unter der Brücke hausen oder doch lieber 
gleich an den nächsten Baum hängen?

Kaum ein normaler Angestellter hat bis 45 die notwendigen 
Rentenansprüche, um davon dauerhaft leben zu können.

Nach Deiner Theorie müsste jeder Ingenieur dauerhaft verarmen.

"Stichwort: Überqualifizierung und reichhaltiges Arbeitnehmerangebot"

Ja klar, wieseo soll der SG für 38k/a einen guten Mann nehmen, wenn er 
auch einen schlechten bekommen kann.

Totaler Quark, den Leuten hier weismachen zu wollen, dass man wesentlich 
besser geringqualifiziert und mit schlechter Leistung durchs Leben 
kommt.

Hat Euch der Silvesterchampagner die Birne matschig geklopft, oder warum 
wird hier so ein Dreck verzapft?

@ Alex

in dieser Welt wundert mich aber auch gar nix mehr.

Du schreibst selber

" Muste leider in der Krise vor ein paar Monaten in diese neu Stelle
wechsel."

Da nehme ich mir mal heraus, dass du weiter suchst, da nicht zufrieden.
Das kann 4Monate oder 12Monate dauern. Dann haste was neues gefunden.
Die 38k kriegste ÜBERALL.
Kann Deine Lage aber nicht beurteilen. Wohl aber das dein Arbeitgeber 
wohl ein Arsch ist.

Da hat doch der Depp der dich eingestellt hat fast noch Unkosten.
Er muß auch noch deinem Nachfolger Einarbeitungszeit geben.

Gier frisst Hirn! Wir haben keinen Fachaarbeitermangel noch einen 
Hochqualifiziertenmangel, noch einen Hilfsarbeitermangel.

Wir haben einen Mangel an vernünftigen Managern, Bankern, Politikern und 
Journalisten.
Sonst ist in diesem Land alles ok.

Soll natürlich "AG" heißen.

Gast007 schrieb:
> Totaler Quark, den Leuten hier weismachen zu wollen, dass man wesentlich
> besser geringqualifiziert und mit schlechter Leistung durchs Leben
> kommt.
> Ja klar, wieseo soll der AG für 38k/a einen guten Mann nehmen, wenn er
> auch einen schlechten bekommen kann.

Also so wie es das momentan mitbekommmen habe, sind die Gehälter bei 
Fachkräften zwar etwas gesunken, man hat sich aber noch nicht der 
Sittenwidrigkeit bedient.
Man kann es auch nicht damit erklären, dass der Arbeitsplatz nicht diese 
Qualifikation erfordern würde, da die AG in den seltensten Fällen einen 
hocherfahrenen, promovierten Ingenieur einstellen, wenn es die Position 
nicht erfordert. Aus diversen Gründen, obwohl es auf den ersten Blick 
wie ein lohnendes Geschäft für den AG aussieht.
Das war mit ein Grund, warum so oft nur durchschnittlich gute Physiker 
elendig lange auf Jobsuche waren. Waren auf dem Arbeitsmarkt als 
Physiker für nicht tauglich erklärt worden, gleichzeitig aber für jeden 
anderen Job der Welt überqualifiziert.
Bei Durchschnittsmathematikern ähnliches Spiel.

Berufserfahrung: 1 Jahr
Ausbildung: Dipl.-Ing. (FH)
Arbeitszeit: 40h
Jahreseinkommen brutto: 39k
Bereich: Embedded Software
Betriebsgröße: ~120
Region: Niedersachsen

"Ab Alter 45 bist du als Ingenieur überhaupt nicht mehr gefragt, egal ob
hochqualifiziert. Da kannst du nur noch in Rente gehen und endlich mal
die jungen ranlassen. Du blockierst nur noch die Arbeitsplätze."

Deswegen sitzen die auch alle auf der Straße. ;-pp, genau.
Schonmal was von BErufserfahrung gehört? Die deutlich mehr wert als der 
ein oder andere vielleicht denkt.
Und da hat ein 50 jähriger nunmal deutlich mehr als ein 30 jähriger.
Auch wenn der 30er vielleicht frischer ist und noch nicht so ausgepowert 
und eventuell innovative Ideen hat, fehlt die Erfahrung beim Einschätzen 
und gestalten von diversen Geschäftsprozessen, die der 50 jährige etwas 
mehr hat.
Eine gute Mischung als jung und alt ist nicht verkehrt.

Berufserfahrung: 1 Jahr
Ausbildung: Dipl. Ing (Uni), E-Technik
Arbeitszeit: 40h
Jahreseinkommen brutto: 39k
Bereich: Embedded HW & SW
Betriebsgröße: <10
Region: NRW

Überstundenausgleich (Freizeit), jährliche Bonuszahlung 0-100% eines 
Monatsgehalts, kurzer Fahrweg, gutes Arbeitsklima, interessante Aufgaben 
mit gelegentlichen Außeneinsätzen, eigenverantwortliches Arbeiten.
Bin eigentlich zufrieden, kommt mir im Vergleich aber trotzdem wenig 
vor.

>Auch wenn der 30er vielleicht frischer ist und noch nicht so ausgepowert
>und eventuell innovative Ideen hat, fehlt die Erfahrung beim Einschätzen
>und gestalten von diversen Geschäftsprozessen, die der 50 jährige etwas
>mehr hat.

Bei uns ist es eher so, dass die 50 Jährigen oft mal was verplanen, wo 
man sich dann an den Kopf greift, wenn zB. ein offensichtlicher Fehler 
nicht bemerkt wurde und dann in tausenden Produkten steckt, einfach aus 
Schlampigkeit oder weil die Übersicht verloren gegangen ist, so richtig 
versteh ich das auch nicht, das Lustige ist dann noch das sie selbst 
sich einbilden die Grössten zu sein... Zum Ausbügeln werden dann die 
Jungen genommen, die vllt. erst 2-3 Jahre im Job sind. Hinter den Alten 
aufräumen..

"Bei uns ist es eher so, dass die 50 Jährigen oft mal was verplanen, wo
man sich dann an den Kopf greift, wenn zB. ein offensichtlicher Fehler
nicht bemerkt wurde und dann in tausenden Produkten steckt, einfach aus
Schlampigkeit oder weil die Übersicht verloren gegangen ist, so richtig
versteh ich das auch nicht, das Lustige ist dann noch das sie selbst
sich einbilden die Grössten zu sein... Zum Ausbügeln werden dann die
Jungen genommen, die vllt. erst 2-3 Jahre im Job sind. Hinter den Alten
aufräumen.."

ja klar, das alte Gammelfleisch liegt ja auch schon im demnenziellen 
Vollstadium. Die jungen können immer alles besser, sind besser.

Nur gut, dass diese Proleten nicht älter werden.

Im Ernst: diese unbeschreibliche Arroganz, der Egoismus und die 
Verachtung der älteren Mitbürger ist bei den jüngeren Generationen ist 
ein großes Problem. Liegt vermutlich daran, dass denen niemand mehr 
zeigt, wo der Hammer hängt.

Ich weiß, wo von ich rede. Habe seit Jahren eine Realschülerin per 
Nachhilfe unterstützt. Sie studiert jetzt. Ich bin 40 Jahre alt. Vor 
kurzem hatte sie mir ein Referat zur Korrektur gegeben. Bei den 
Gesprächen bin ich manchmal fast vom Stuhl gefallen wegen der Ansichten 
der jungen Dame, besonders der älteren Generation gegenüber. Sie ist so 
etwa 23 Jahre alt.

O-Ton: "Wenn ich morgen aufwachen würde und wäre 40, dann würde ich mich 
umbringen".

Sie erzählt mir immer wieder, wie ungluablich oberflächlich, dekadent 
und arrogant viele ihrer Kommilitonen und Kommilitoninen sind. Ich kann 
es manchmal kaum glauben. Bei den Leuten zählt nur noch protzen um jeden 
Preis.

Außerdem ist 45 oder 50 nicht nicht wirklich alt. Wenn jemand das meint, 
dann sollte er vielleicht mal in die Realität zurück kommen.
Selbst mit 60 ist man in der regel noch nicht verkalkt und normalerweise 
auch noch recht fit im Kopf. Es kommt aber auch auf den einzelnen an und 
was er sonst so macht. Ich kenne einige Leute mit Mitte bis Ende 50, die 
sind keineswegs "alt" so wie es manch einer meint.

Na dann will ich mich mal beteiligen:

Berufserfahrung: 18 Jahre
Ausbildung  : Energieanlagenelektroniker dann staatl.gepr.Techniker 
(E-Technik, Elektronik, SPS,  Mikroprozessoren)
Wochen-Arbeitszeit : 40h + 3h(für den Chef)
Jahreseinkommen brutto : 42k
Bereich : Wartung und Reparatur von unseren Maschinenpark, 
Maschinen-Neubauten (SPS) für den eigenen Betrieb
Betriebsgröße : ~200
in NRW
Alter: 42

> Im Ernst: diese unbeschreibliche Arroganz, der Egoismus und die
> Verachtung der älteren Mitbürger ist bei den jüngeren Generationen ist
> ein großes Problem.

Ich verachte die nicht. Ganz im Gegenteil! Aber wenn mir dann son 
Experte übern Weg läuft, der nur Scheisse macht und sich einbildet er 
ist der Größte, dann kippt bei mir die Stimmung. Bei uns wurde neulich 
ein junger Kollege rausgeschmissen, weil er angeblich nicht gut genug 
war, jedoch hat zum gleichen Zeitpunkt ein 15 Jahre erfahrenerer Kollege 
den grossen Mist mehrmals verzapft. Die Sau hat sogar noch am Stuhl des 
jüngeren Kollegen gesägt...aber was will man machen als Aussenstehender, 
die alten Säcke stecken fest in irgendeinem Firmenklüngel.
Bei mir auf Arbeit hat ein Alter mal eine Messaufgabe total falsch lösen 
wollen, ich habe gepredigt wie ein Blöder und allen ganz nett erklärt 
wie es richtig gemacht wird. Mein Chef meinte dann zu mir was ich sage 
ist ihm (wortwörtlich) scheiss egal, es wird so gemacht wie der Alte es 
will.
(Im Endeffekt hab ich dann aber Recht behalten, weil es nur so ging wie 
ich meinte.)
Das Problem ist einfach das die Alten sich auf Grund ihres Alters viel 
zu oft viel zu viel auf sich einbilden.

Hallo Agent 007,

Das mit dem Protzen um Jeden Peiß und sich dabei noch wunder Toll finden 
ist nicht ganz aus der Welt gegriffen.

In den Genen liegt wohl nicht die Hauptursache dafür.

Warum ist das aber so?

Ich bin "erst" 36 und kann deine Aussage unterstreichen.

Hat es vielleicht etwas damit zu tun, das WIR nur noch 
Leistungsorientiert sind?

Die "Kinder - Junge Menschen oder Menschen im Allgemeinen" kriegen das 
mit und legen ihr Verhalten danach aus.

Welche beachtung schenkt unsere Gesellschaft den zweiten oder dritten?

Das von wem auch immer, das uns auferlegte überdrehte Leistungsdenken 
bringt uns alle nochmal in letzter Konsequenz an Arsch aber das ist eine 
andere Geschichte.

Wenn man nur noch über Leistung und oder Materielle Potenz definiert 
wird, dann darf sich unsere "Denkende" Gesellschaft über nichts wundern.

Wenn Resourchen wie Liebe, Arbeit, Rohstoffe, .... rar werden, dann wird 
der Wind eben stärker. Da ist sich jeder der Nächste. Und das ist kein 
Geheimnis. Unsere Gesellschaft tut alles um Arbeit rar werden zu lassen.
Alles andere, von leeren Kassen allerorts bis Wohlbefinden ist 
unmittelbar davon abhängig.

Wo kann man eigentlich das Wir Gefühl lernen?
Wo wird einem gesagt, was du nicht willst, das dir passiert, füge auch 
keinem anderen zu?

Uns wird nur latent vermittelt, "the winner takes it all".

Solange das so ist, brauchste über solches Verhalten nicht staunen.

Unsere Jugend wird in der Regel nicht dümmer.
Sie sind Aufgeklärter den je.
Sie sind ein Spiegel des Systems.

So wie wir in den Wald rufen, so schallt es zurück.

Traurig nur um die die Vernunft hochhalten. Die kommen in der heutigen 
Zeit leicht ins Hintertreffen.

Ich kann da haha nur zustimmen. In unserer Gruppe waren auch 2 
"Kollegen", die beide um Mitte 50 waren. Die wollten immer alles besser 
wissen. Wir die Jüngeren wurden als dumm und unerfahren hingestellt. Es 
blieb nichts anderes übrig als die "Kollegen" aus unserer Gemeinschaft 
auszuschließen, bis diese endlich von selbst in eine andere Abteilung 
gingen. Die 2 neuen Kollegen sind in unserer Altersstufe und ab da gings 
besser. Vielleicht sollte man ab einem gewissen Alter alle in eine 
Abteilung stecken, damit man auch konzentriert sieht, was für Unsinn die 
anstellen.

@GERD:

Da bin ich mal gespannt, wie du Regairen wirst, wenn du in eine anderen 
Abteilung abgeschoben wirst.

Oder meinst du die Zeit geht an dir vorbei!?


Bin selber <30j, aber so eine Kursichtigkeit ist schon krass, hoffe Ihr 
macht in eurer Firma nichts wo FUSI von Nöten ist, weil dann sag ich nur 
prost Mahlzeit!

"Aber wenn mir dann son
Experte übern Weg läuft, der nur Scheisse macht und sich einbildet er
ist der Größte, dann kippt bei mir die Stimmung. Bei uns wurde neulich
ein junger Kollege rausgeschmissen, weil er angeblich nicht gut genug
war, jedoch hat zum gleichen Zeitpunkt ein 15 Jahre erfahrenerer Kollege
den grossen Mist mehrmals verzapft. Die Sau hat sogar noch am Stuhl des
jüngeren Kollegen gesägt...aber was will man machen als Aussenstehender,
die alten Säcke stecken fest in irgendeinem Firmenklüngel."

Die Scheiße können auch die jüngeren Mitarbeiter bauen. Da gibts auch 
genug die sich für die besten halten nur weil sie ihr Diplom/ Zeugnis in 
der Hand haben und meinen sie wissen alles.
Auch hier gibt es welche die mit Händen und Füßen und dampfplauderei 
nach oben wollen und dabei alles tun.

"Die 2 neuen Kollegen sind in unserer Altersstufe und ab da gings
besser. Vielleicht sollte man ab einem gewissen Alter alle in eine
Abteilung stecken, damit man auch konzentriert sieht, was für Unsinn die
anstellen."

Um dann die jungen alleine machen zu lassen bis sie nicht mehr weiter 
wissen weil ihnen die Erfahrung fehlt. Da hält wohl einer sehr viel auf 
sich.
Aber auch diese jungen fallen damit auf die Sch...

Alt und jung sollte sich gegenseitg akzeptieren.
Die älteren müssen einsehen, dass es auch anders geht und auf neuere 
eventuell bessere Vorschläge und Lösungen eingehen, die Ideen anhören 
und die jüngeren auch machen lassen, dabei die eigenen Erfahrungswerte 
mit einbringen. Auf der anderen Seite müssen die Jüngeren auch die 
älteren akzeptieren und von ihrem hohen Ross herunter kommen auf dem 
manche sitzen. Die Berufserfahrung und bereits erbrachten Leistungen der 
älteren Arbeitnehmer anerkennen, sich Tipps abschauen wie was gehandhabt 
wird, wie man mit welchem Kunden umgeht, wie bestimmte Prozesse ablaufen 
usw. und  um mit ihnen zusammen zu arbeiten und nicht dagegen. Denn auch 
hier kann man noch viel lernen.
Manch junger, dynamischer, vor Energie und Ideen sprudelnder Absolvent 
unterschätzt dies gerne. Ebenso wie manch älterer auch die jungeren 
gerne unterschätzt und nicht zum ZUge kommen lässt, deswegen MITEINANDER 
arbeiten und gegenseitig akzeptieren.

Bitte die ganze Müll-Diskussion hier herauslöschen. Liest sowieso 
niemand. Sollte eine Gehaltsumfrage werden...

Berufserfahrung : 1,5Jahre
Ausbildung  : Dipl.-Inf
Arbeitszeit : 40h
Jahreseinkommen brutto : 45k
Bereich : Automotive
Betriebsgröße : ~5500
Bundesland: Bayern

Berufserfahrung : 3 Jahre
Ausbildung  : Dipl.Ing. (FH)
Arbeitszeit : 37,5h
Jahreseinkommen brutto : 38k
Bereich : SW-Entw. embedded
Betriebsgröße : ~40
Bundesland: NRW, ländliches Gebiet

kein Urlaubsgeld / Weihnachtsgeld

Es gibt in DE so etwas wie ein Nord-Süd-Gefälle in Sachen Gehälter. 
Außerdem sollte man noch zwischen Ballungszentren und ländlicheren 
Gebieten unterscheiden, damit diese Liste aussagekräftiger wird.

so long

Berufserfahrung : 4 Jahre
Ausbildung  : Dipl.Ing. (FH)
Arbeitszeit : 40h
Jahreseinkommen brutto : 56k
Bereich : SW-Entw. embedded
Branche: Automotive
Betriebsgröße : sehr groß
Bundesland: NRW, am Rand von nem Ballungsgebiet

> Berufserfahrung : 3 Jahre
> Ausbildung  : Dipl.Ing. (FH)
> Arbeitszeit : 37,5h
> Jahreseinkommen brutto : 38k
> Bereich : SW-Entw. embedded
> Betriebsgröße : ~40
> Bundesland: NRW, ländliches Gebiet
>
> kein Urlaubsgeld / Weihnachtsgeld
>
> Es gibt in DE so etwas wie ein Nord-Süd-Gefälle in Sachen Gehälter.
> Außerdem sollte man noch zwischen Ballungszentren und ländlicheren
> Gebieten unterscheiden, damit diese Liste aussagekräftiger wird.
>
> so long

Muss nicht unbedingt immer was mit Nord/Südgefälle zu tun haben.

Ich habe einige Repräsentanten rauskopiert:

Firma: Automotivezulieferer in NRW
Größe: Riesengross
Abteilung: HW+SW
Alle haben 40h

Fall 1) Dipl.-Ing. (Uni) Elektrotechnik, 8 Jahre BE
        Senior Software Entwickler, €76.xxx,-

Fall 2) Dipl.-Ing. (Uni) Informatik, 6 Jahre BE
        Senior Software Entwickler, €72.xxx,-

Fall 3) Dipl.-Ing. (FH) Informatik, 7 Jahre BE
        Senior Software Entwickler, €67.xxx,-

Fall 4) Dipl.-Ing. (FH) Informatik, 5 Jahre BE
        Senior Software Tester, €62.xxx,-

Fall 5) Dipl.-Ing. (FH) Informatik, 3 Jahre BE, Einsteiger 2007
        Junior Software Entwickler, €54.xxx,-

Fall 6) Dipl.-Ing. (FH) Elektrotechnik, 1.2 Jahre BE, Einsteiger 2008
        Junior Software Tester, €51.xxx,-

Fall 7) Dipl.-Ing. (FH) Elektrotechnik, < 1 Jahr BE, Einsteiger 2009
        Junior Software Tester, €45.xxx,-

Fall 8) Dipl.-Ing. (FH) Elektrotechnik, 7 Monate BE, Einsteiger 2009
        Junior Software Tester, €41.xxx,-

Man beachte die Gleichhehandlung der Fälle 6-8. Bald ist ganz Schluss 
mit lustig. Die Geschäftsleitung hat eine Klitsche in Polen gekauft, die 
Software entwickeln. Ganze Pakete sollen nach Polen gehen, obwohl keiner 
je dort war und die Leute dort gesehen hat.

Die haben folgende Gehälter:

Fall a) Master of Engineering (electronics), 8 Jahre, €54.000
Fall b) Bachelor of Engineering (electronics), 5 Jahre, €38.000
Fall c) Master of Computer Science (software), 11 Jahre, €57.000
Fall d) Bachelor of Copmuter Science (firmware), 7 Jahre, €35.000
Fall e) Bachelor of Computer Science (firmware), 3 Jahre, €31.000
Fall f) Bachelor of Commuter Science (firmware), 1 Jahre, €22.000

Einige sollen demnächst zur Schulung kommen und hier mitarbeiten.

Ich habe die Geschäftleitung hieraus aufmerksam gemacht:
http://ingenieurgemeinschaft.foren-city.de/topic,1...

Mal sehe, ob sie reagieren.

Berufserfahrung : 2 Jahre
Ausbildung  : Dipl.- Ing.(FH) Mechatronik
Arbeitszeit : 35h
Jahreseinkommen brutto : 51k
Bereich : hardwarenahe SW
Betriebsgröße : 2000
Bundesland: BW

Berufserfahrung : 15 Jahre im aktuellen Job 37 jahre in der Firma
Ausbildung  : Techniker
Arbeitszeit : 37,5h
Jahreseinkommen brutto : 78k
Bereich : Prozessleittechnik
Betriebsgröße : 1000
Bundesland: NRW

Schon wieder ein "Wer hat den größeren?" Vergleich...Leider können die 
angegebenen Zahlen hier überhaupt nicht verifiziert werden.

Ich bin gespannt, wie sich die Gehälter im Automotive Bereich in den 
nächsten Jahren entwickeln werden. Ich kenne viele (große und kleine) 
Firmen, in denen heuer Nullrunden geplant sind. Wahrscheinlich werden 
die Gehälter im Zuge der Krise weiter gedrückt. (Noch?) Glücklich können 
sich derzeit die älteren schätzen, die zu einem anständigen Gehalt 
eingestiegen sind und die jedes Jahr ordentliche Gehaltssteigerungen 
bekommen haben. Gehälter über 60k sind schon sehr gut, finde ich.
Die jüngeren (Absolventen, Leute mit geringer BE) bleiben derzeit auf 
der Strecke.

Damit ich ontopic bleibe:
Berufserfahrung : 3 Jahre
Ausbildung  : Dipl.Inf.(Uni)
Arbeitszeit : 40h
Jahreseinkommen brutto : 48k (->viel zu wenig, finde ich)
Bereich :Software Ingenieur (Automotive)
Betriebsgröße : 250
Bundesland: Bayern

sagt man in bayern jetzt auch schön heuer, oder ist das der schleichende 
Anschluss Bayerns an die Bundesrepublik Österreich ? ;)

Thomas schrieb:
> Ich bin gespannt, wie sich die Gehälter im Automotive Bereich in den
> nächsten Jahren entwickeln werden.

War doch schon vor dem Einbruch ein ultrahartes Geschäft? Die meiste 
eigentliche Entwicklungs- und Konstruktionsarbeit ist doch outgesourced. 
Entweder ganze Projekte oder man hat Leihsklaven. Das geht sogar soweit, 
dass Projekte vom Autohersteller und z. T. große Komponentenhersteller 
an Dienstleister und Ingenieurbüros vergeben werden, die sich oft dann 
wiederum einen Teil der Fachkräfte aus darauf spezialisierten 
Überlassungsunternehmen ausleihen. Da bleibt für den Sklaven am Ende der 
Kette natürlich nicht mehr viel hängen.
30.000 € sind Einstiegsgehalt und nach 5 Jahren Berufserfahrung sind 
40.000 Euro drin bei Arbeitsverfügbarkeit in ganz Süddeutschland. 
Zwischen dem 5. und 10. Jahr muss man sehen, dass man irgendwo fest 
unterkommt oder den Automotivebereich wechselt, weil man sonst wegen 
Überalterung gekicked wird.
Nur ganz wenige Glückliche verdienen dick Kohle direkt beim Hersteller, 
die 2. Garde hat es noch zu größeren Kopmonentenhersteller geschafft 
oder zu Betrandt u. ä. Das Gros, die 3. Garde, hat schon immer gedarbt.
Von Automotive kann man nur abraten, ein härteres Geschäft als die Luft- 
und Schifffahrt zusammen. Warum aber trotzdem soviele Studenten bei 
ihrer späteren Wunschbranche nach Automotive schreien und ihre 
Schwerpunkte drauf ausrichten, bleibt mir ein Rätsel?

Alter: 30
Berufserfahrung : 1.5 Jahre
Ausbildung  : Dipl.- Ing.(FH) Nachrichtentechnik
Arbeitszeit : 38h
Jahreseinkommen brutto : 51k bei 13 Gehältern
Bereich : Instandsetzung (Entwicklung)
Betriebsgröße : ~3000 Weltweit
Bundesland: BW

Berufserfahrung : 8 Jahre
Ausbildung  : Dr.-Ing
Arbeitszeit : > 40 h
Jahreseinkommen brutto : 115 k plus Bonus
Bereich : IT im Finanzsektor
Betriebsgröße : >1000
Bundesland: Hessen

Berufserfahrung : 20 Jahre
Ausbildung  : Industriemechaniker
Arbeitszeit : durchschn. 36,5h
Jahreseinkommen brutto : 60k
Bereich : Montage
Betriebsgröße :
Bundesland: BW, Sindelfingen und Untertürkheim

Berufserfahrung: 11 Jahre, selbstständig
Ausbildung: Dipl.-Ing. (FH) Elektronik/Technische Informatik
Arbeitszeit: 50+
Jahreseinkommen brutto (umgerechnet auf Angestellte): ca. 40k
Bereich: Automatisierungstechnik, Automotive, SW-Entwicklung
Bundesland: BW

Berufserfahrung : 9 Jahre
Ausbildung  : Dipl.Ing. (FH)
Arbeitszeit : 40h
Jahreseinkommen brutto : 64k
Bereich : embedded SW Entwickler
Branche: Automotive
Betriebsgröße : ~500
Bundesland: Stuttgart

@Einstern>4Ringe

Hallo,

habe auch einen Kumpel, den ich gut leiden kann, der bei Mercedes 
schafft.
Seit 18Jahren inklusive Ausbildung.

Der ist 35 und hat mit mir zeitgleich die Ausbildung in dem Laden 
gemacht.
Er, seit der Ausbildung beim Stern gearbeitet und hat ebenfalls ca. 60k 
am Jahresende.
Dafür aber Schichtarbeit. Im Job füllt er leere Materialbehälter auf.
(Logistik) ist locker flockig wie er meint.
Er, ein 3 Familienhaus mit 2 Mietpartien, die ihm die Hütte mit ihm 
zusammen nach ca.15 Jahren abbezahlen.
Dazu hat er noch eine bereits ihm gehörende Eigentumswohnung und die 
vermietet.
Also Mieteinnahmen mit seiner eigenen Miete ink. also netto ca. 
18.000/Jahr Mieteinnahmen.
Dazu noch sein hübsches Gehalt von bereits erwähnten 60k im Jahr.
Macht also zusammen 78k im Jahr.


Finanziell kann bei dem nicht mehr viel schiefgehen.
Ach er hat auch eine Familie.

Ich, nach der Ausbildung -> Zivi dann Bk dann studiert.
Mein Jahresverdienst als HW SW Entwickler in Süddeutschland bei 43h 
Woche
50k / Jahr.
Hier ist natürlich noch Steigerungspotential.

(Bildung wird unterm Strich  halt teuer bezahlt
Würde es wohl dennoch wieder so machen---vielleicht.)

<ironie>
Wohoooo!!!
Bei uns gibt es eine Gehaltssteigerung für 2010 von ganzen 0,5%.

freumichweg
<ironie>

Ne, mal im Ernst. Ich weiss nicht ob ich mich freuen soll. Angesichts 
der uns in den Medien suggerierten Wrtschaftslage sollte ich mich ja 
freuen. Aber irgendwie kommt das nicht so richtig durch mit der Freude.

Ich weite das mal aufs benachbarte Ausland (Niederlande) aus:

Berufserfahrung : 1 Jahr
Ausbildung  : Dipl.Ing. (FH) Informationstechnik
Arbeitszeit : 40h (38 bezahlt, 2 auf ein Konto, ergeben 13 zusätzliche 
freie Tage pro Jahr, die als Brückentage oder für kurzfristige Termine 
genutzt werden können)
Jahreseinkommen brutto : 30k exkl. Urlaubsgeld und Gewinnbeteiligung
Bereich : Hardware Engineer, speziell VHDL Programmierung
Branche: Bild-Digitalisierung, Kameratechnik
Betriebsgröße: weltweit etwa 1500
Bundesland: Groningen (Niederlande)

Die Gehälter und deren Entwicklung in diesem Land sind mit denen in 
Deutschland schwer zu vergleichen, da Arbeitsverträge, 
Krankenversicherung (kostet gehaltsunabhängig immer 95 Euro p.m.) und 
Steuersystem hier anders sind. Bin jedoch voll zufrieden

Zum Thema "Einstern>4Ringe" und 60k

Als Ing könnte man da wirklich das kalte Kotzen kriegen, besonders wenn 
sich die faulen Säcke vom Band noch bei jedem Pups vors Tor stellen und 
demonstrieren. Ich hab da mal "um zu sehen, wie es am Band läuft" 3 
Wochen mitgemacht und kann also sagen "BTDT" - die sind definitiv 
überbezahlt...und die 85s Taktzeit ließ sogar noch Freiraum um die ganze 
Zeit Prnovideos via BT zu tauschen. Kein Kommentar.
Ob "Einstern>4Ringe" ordentlich arbeitet und einfach nur zu der alten, 
gut bezahlten Stern-Sippe gehört, kann ich natürlich nicht beurteilen. 
Aber ich würde mir inständig wünschen, dass "besagte Leute" mal 3 Wochen 
Müll abholen, damit sie wissen, wie gut es ihnen aktuell überhaupt 
(noch) geht...aber, da kann man nix machen, das Volk wird man leider 
nicht mehr los.

Berufserfahrung : 2 Jahre
Ausbildung  : Dipl.Ing. (FH)
Arbeitszeit : 35h
Jahreseinkommen brutto : 55k (13,3)
Bereich : SW Entwickler (Targetlink)
Branche: Automotive
Betriebsgröße : ~300000
Bundesland: BW (Stgrt)

Angelernt? Ich habe pro Tag eine Station gelernt und in Taktzeit 
gearbeitet. Meine "Ausbildung" dauerte also genau 1 Tag pro Station. 
Pommes machen ist definitiv komplizierter. Schichten sind zwar kein 
Zuckerschlecken, ganz klar, aber vom Intellekt her waren da nur 20% 
unterfordert - der Rest wurde quasi fürs Band geboren. Aber genug jetzt, 
das Glück ist ja schließlich mit die Dummen.

Gruß, TW.

Hallo,

ihr versteht die Wirtschaft (unser System überhaupt nicht)

Besagter Autohersteller verdient sich dümmlich.
--> Belegschaft will natürlich auch was abhaben.
--> Das ist auch gut so.
    Der Gewinn soll natürlich unters Volk.
    Sollte der Gewinn denn nur auf die wenigen Manager verteilt werden?

Also, das die Sternarbeiter gut verdienen ist OK.
Von der Putze bis zum Manager.

Was ist in dem System nicht ok.

Der Stern macht um sich zu behaupten kleine Autobauer nicht aktiv 
sondern passiv kaput. Die sind halt nicht gut genug um am Markt zu 
bestehen wie man so schön sagt.

Die freigewordene Lücke versucht man dann halt mit eigenen Produkten zu 
füllen. Die freigesetzten Menschen dürfen sich selbst auf den Mond 
schießen. Arbeit fehlanzeige.

Ergo, der Sternarbeiter schafft dank maschineller Unterstützung für 2 
und bekommt auch das Geld für 2.
Schaut mal wie wenig Menschen in solchen Fabriken arbeiten und wieviel 
Autos da hinten ausgespuckt werden pro Tag!

Unser System ist das. Und nun nich heulen sondern denken.
Gruß

(Lieber Moderator. bitte nicht Löschen.
Manche Leut müssen verstehen, warum manche für einen einfache Tätigkeit 
überbezahlt werden.)

Das ist die Welt an der wir alle arbeiten.

Hallo,

eine kleine Bereicherung zur Diskussion der Gehälter bilden diese beiden 
Artikel im heutigen Handelsblatt:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-ver...

http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur-nac...

Ich nehme bezug auf den Poster oben, mit Berufserfahrung: 11 Jahre, und 
40k

Berufserfahrung: 14 Jahre, selbstständig
Ausbildung: Dipl.-Ing. (Uni) Elektronik/Technische Informatik
Arbeitszeit: 30-60h, im Jahr jeweils 1600h - 1900h
Jahresumsatz: 90k - 130k, je nach Auslastung - bei 1700h etwa 110k.
Jahresgewinn nach Kosten: bei 110k = 93k
Jahreseinkommen (umgerechnet auf Angestellte): 81k + "Dienstwagen"
Bereich: Allesmögliche
Bundesland: Süddeutschland und Mitteldeuttschland

Hallo,
sehr Interessant was ihr da über die Gehälter in Deutschland sagt. Ich 
bin Dipl.Ing. Elektrotechnik (5 Jahre Uni, 3 Jahre Berufserfahrung ) und 
Lebe zur Zeit im Ausland, Portugal.

I habe mich für eine Stelle in NRW beworben die sehr viele In und 
Auslandsreisen erfordert. Ich wurde gefragt was für eine 
Gehaltsvorstellung ich habe. Meine Antwort war 48000 Euro p.a. Was nach 
euren berichten hier richtig zu sein scheint.

Ich wollte gern fragen wie viel das ungefähr netto ist (Verheiraten mit 
2 Kindern) und ob es spezielle Vergütungen für Geschäftsreisen gibt.

Danke

Berufserfahrung : 3 Jahre
Ausbildung  : Dipl.Ing. Elektrotechnik (Uni)
Arbeitszeit : 50h
Jahreseinkommen brutto : 35k
Bereich : Telekommunikation
Betriebsgröße : ~300
Land: Portugal

Berufserfahrung: 0J
Ausbildung: Dipl.- Nachrichtentechnik (FH)
Arbeitszeit: 38h
Jahreseinkommen brutto: 41k
Bereich: BW
Bereich: Elektrotechnik
Betriebsgröße: ~30

Berufserfahrung : 2 Jahre
Ausbildung  : Dipl.Ing. (FH) Softwaretechnik, Dipl.Ing. (Uni) 
Maschinenwesen
Arbeitszeit : 42.5h
Jahreseinkommen brutto : 72k (13,0)
Bereich : SW Entwickler
Branche: Maschinenbau
Betriebsgröße : ~65
Bundesland: Nordschweiz

Berufserfahrung: 18 Jahre
Ausbildung: Dr. Informatik, Dipl.-Ing. Maschinenbau
Arbeitszeit: 44h/Woche
Jahreseinkommen brutto: 72k p.a. + Firmenwagen
Bereich: Beratung Automotive, Bahn
Betriebsgröße : 1.000
Region: München, Stuttgart

viel Reisetätigkeit, viel Akquise

Berufserfahrung: 0 Jahre nach dem Studium, 3 Jahre Werkstudent
Ausbildung: Diplom-Informatiker(Uni), Nebenfach BWL ( Schnitt 1.5 )
Arbeitszeit: 40h/Woche, Überstunden werden nicht vergütet
Jahreseinkommen brutto: 52 k p.a.
Bereich: IT Beratung / Entwicklung
Betriebsgröße : 300
Region: BaWü

bin extrem zufrieden, gerade jetzt mitten in der Krise, hätte mit 
deutlich weniger gerechnet

Wenn ich das hier so lese kann ich mich nicht beschweren.

Berufserfahrung: 3 Jahre
Ausbildung: Dipl.Ing (FH) Elektrotechnik / Mikrosystemtechnik
Arbeitszeit: 40h
Jahreseinkommen Brutto: ca. 40k
Bereich: Hardwareentwicklung (Layouts, Embedded Systems)
Betriebsgröße: 6(!!!)
Region: Sachsen

Das Betriebsklima ist spitze, das Finanzielle passt und dürfte, nach dem 
was ich hier so sehe auch im Gesamtdeutschen, Durchschnitt sein. 
Allerdings bei einer 6 Mann Firma das Durchschnittsgehalt gezahlt zu 
bekommen und dann noch im Osten. Na, ich würd sagen, perfekt getroffen 
:)

@"Momentan mal Gast":
wo denn hier in sachsen, und was macht ihr genau?

Berufserfahrung: 14 Jahre
Ausbildung: Dipl.-Ing. Systemorientierte Informatik
Arbeitszeit: 38h/Woche + Selbstständig (ca. 10h / Woche)
Jahreseinkommen brutto: 62k p.a. + Einkünfte aus SS (2009 etwa 30k)
Bereich:  Bahn, Automotive
Betriebsgröße : 160 + 1
Region: Braunschweig, Zwickau

@olla
in Chemnitz, Hauptsächlich machen wir Leiterplattenlayouts, High Speed 
Anwendungen in erster Linie aber auch High Power. Hauptsächlich ist High 
Speed das Standbein (Bildverarbeitende Systeme z.B.)

mit einem Diplomanten sind wir (resp. ich) aktuell noch an der 
Entwicklung eines Gerätes beteiligt, das ist aber mehr ein 
Versuchsballon.

Berufserfahrung: 3.5 Jahre
Ausbildung: Dipl.-Ing.(FH) Technische Informatik
Arbeitszeit: 38h/Woche
Jahreseinkommen brutto: 41k
Bereich:  Elektronik
Betriebsgröße : ~40
Region: BW, Mannheim

Berufserfahrung : 10Jahre
Ausbildung  : FH Ing. Elektrotechnik
Arbeitszeit : 35h/Woche
Jahreseinkommen brutto : 62k
Bereich : HW+SW Entwicklung Consumer Bereich
Betriebsgröße : ~4.000
Region: BW

Gruß IrgendwerInBW

Berufserfahrung: 0.5 Jahre (4 Jahre Werkstudent)
Ausbildung: Dipl.-Ing.Inf. (UNI)
Arbeitszeit: 40h/Woche (Überstunden werden nicht vergütet)
Jahreseinkommen brutto: 45500 (13), 3500/Monat
Bereich: Embedded Software
Betriebsgröße: ~10
Region: BW

Schweiz würde ich derzeit nicht arbeiten wollen, da herrscht derzeit 
regelrechte Progromstimmung gegen deutsche Akademiker ...

Gast3 schrieb:

> Also, das die Sternarbeiter gut verdienen ist OK.
> Von der Putze bis zum Manager.

Ja, dass ist ja auch grundsätzlich richtig, allerdings ist die Frage, ob 
das Verhältnis zwischen einem wenig qualifizierten Arbeiter und einem 
hochqualifizierten Ingenieur stimmt (60k vs 80k).
Hinzu kommt noch, dass gerade bei den Arbeitern die Unzufriedenheit 
extrem hoch ist, obwohl sie paradiesische Arbeitsbedingungen vorfinden 
(vgl. z.B. Kfz-Mechniker beim Daimler mit dem einer Hinterhofwerkstatt 
hinsichtlich Verdienst, Arbeitszeiten, Belastungen, etc).
Ich kann die Ansichten von Thomas Weber zu 100% teilen und dies können 
auch viele weitere Kollegen von mir.

Gruß,
ein Daimler-Ing.

P.S.: Ich möchte hier ausdrücklich betonen, dass nicht jeder Arbeiter 
zwangsweise niedrig qualifiziert, geschweige den ein Ing. 
hochqualifiziert ist. Ich möchte nur die Extrema aufzeigen, die 
allerdings meiner Erfahrung nach sehr häufig vorzufinden sind.
Und ob das Verhätlnis zwischen einem Angestellten und einem Topmanager 
stimmt, möchte ich auch noch bezweifeln.

@Gast33 bzw. Daimler Ing :

ich habe schon öfter gehört, dass Daimlerarbeiter so gut verdienen. Ich 
kenne auch jemanden, der in den Semesterferien da am Band gejobbt hat 
und mir von dem Verdienst dort berichtet hat. Allerdings halte ich die 
60k schon etwas für zu hoch, lasse mich gern eines besseren belehren. 
Kannst Du diese Zahl durch einen Tarifvertrag beweisen ? weil Daimler 
zahlt ja wohl nach einem Tarif.

Dass teilweise 40k + Schichtzulagen für Facharbeiter bei Daimler drin 
sind, habe ich schon mal gehört.

Ansonsten sind die 60k eine Zahl die seit Jahren durch die Medien 
geistern. Einige komplett weltfremde Politiker verdrehen das sogar so, 
dass sie sagen "es kann nicht sein dass ein durchschnittlicher 
Facharbeiter mit 60 k im Jahr schon Spitzensteuersatz bezahlt". Der 
normale Facharbeiter hat in D ganz sicher keine 60 k.

Bei normalen Firmen abseits von Daimler, Porsche und Bosch können 
Facharbeiter froh sein, nach zig Jahren mal auf 30 k zu kommen

>Schweiz würde ich derzeit nicht arbeiten wollen, da
> herrscht derzeit regelrechte Progromstimmung gegen
> deutsche Akademiker ...

Gerücht oder Erkenntnis?

Gast33, schön, dass das auch jmd so sieht wie ich (und scheinbar auch 
seine Kollegen). Aber wir wollen das nicht weiter hier erörtern, wäre 
sicherlich nicht im Sinne der Firma :) Guten start dann am Montag!

Gruß, TW.

jaromir schrieb:
> Gerücht oder Erkenntnis?

Das ist eine Erkenntnis. Progromstimmung ist zwar übertrieben, aber eine 
Aversion ist vorhanden. Richtet sich aber nicht nur gegen Akademiker und 
auch nicht nur gegen Deutsche, sondern gegen alle Nichtschweizer. Wer 
sich als Nichtschweizer in der Schweiz eine neue Stelle suchen will, hat 
derzeit schlechte Karten. Bei der Kündigung steht man auch an oberster 
Stelle. Ist aber kein Wunder, die Schweiz hat einen Einbruch im 
Arbeitsmarkt zu verkraften, der ihr in den vergangenen Jahren komplett 
unbekannt war. Da sind Panik und Aggression gegen einen "Feind" 
natürlich schnell vorhanden und Einheimische werden aus Solidaridät bei 
den paar verbliebenen Stellen bevorzugt - menschlich und verständlich 
nachvollziehbare Entscheidung.
Kenne eine handvoll Techniker und Ingenieure persönlich, die gegen Ende 
des 3. Quartals 09 wieder den Rückweg nach Deutschland angetreten haben, 
da sie in der Schweiz gekündigt wurden und bei zahlreichen Bewerbungen 
nur fadenscheinige Absagen bekommen haben.

Vielleicht sollte in Deutschland dieselbe Stimmung herrschen. Ich hätte 
nichts dagegen.

Berufserfahrung: 20 Jahre
Ausbildung: Prof. Dr.-Ing. habil.
Arbeitszeit: 40h/Woche oder auch mal 80h/Woche
Jahreseinkommen brutto: 44k
Bereich: Maschinenbau
Betriebsgröße: 5000 Studenten
Region: öffentlicher Dienst

Oder der Idealist jat ne Junior-Professur mit W1-Besoldung angenommen. 
Allerdings wäre die Idee dazu recht spät gekommen bei 20 Jahren 
Erfahrung.

Da sollte dann schon W3 drin sein.

ich glaube kaum das nen juniorprof habillitiert ist,normalerweise gibts 
bei Juniorprofessuren ne max Altersgrenze, mit 40 ist schicht im schacht

Berufserfahrung : 0 Jahre
Ausbildung  : Bachelor BWL
Arbeitszeit : 35 h
Jahreseinkommen brutto : 70k
Bereich : Verkauf
Branche: Tabak
Betriebsgröße : ~1150
Bundesland: Hamburg

Tja, ich wusste es doch immer:

BWLer (oder wie mein ehemaliger Physik-Prof dazu sagte: "Wir sind keine 
Dünn-Brett-Bohrer wir machen hier Machinenbau") sind maßlos überbezahlt! 
;)

reg dich nicht auf, die meisten BWLer verdienen nicht das große Geld 
sondern arbeiten irgendwo als kleiner Sachbearbeiter, tippen zahlen in 
den PC, machen Ablage und träumen von der großen Manager Karriere

Na, keine Sorge, eine Aufregung meinersets sieht anders aus.
Zum Kollegen da oben sei noch folgendes gesagt:

"Bekenntnisse des Hochstaplers Felix Krull: Bekenntnisse des 
Hochstaplers Felix Krull. Der Memoiren erster Teil ist ein Roman von 
Thomas Mann, der in den Jahren 1909 bis 1911 und zwischen dem 26. 
Dezember 1950 und dem 16. April 1954 entstand."

Soviel dazu....gute Nacht allerseits.....

@Tom: Bravo! Der erste, dem es auffällt. ;-)

Mark Brandis schrieb:
> Gastprof schrieb:
>> Berufserfahrung: 20 Jahre
>> Ausbildung: Prof. Dr.-Ing. habil.
>> Arbeitszeit: 40h/Woche oder auch mal 80h/Woche
>> Jahreseinkommen brutto: 44k
>> Bereich: Maschinenbau
>> Betriebsgröße: 5000 Studenten
>> Region: öffentlicher Dienst
>
> 44000 Euro brutto mit 20 Jahren Berufserfahrung? Da will uns wohl jemand
> was vom Pferd erzählen. ;-)

Ich wollte euch nichts vom Pferd erzählen, sondern von der Realität an 
deutschen Bildungseinrichtungen. Schaut euch doch mal die 
Ausschreibungen auf Professorenstellen an FH's an. Fast alles 
W2-Besoldung. Rechnen kann jeder.
http://www.w-besoldung.net/
Grundgehalt W2 = 3724 €/Monat, 44688€/Jahr
Zulagen gibt es meißt nicht.
Was meint ihr wieviel qualifizierte Bewerbungen auf solche freien 
Stellen einlaufen? Oft genug genau Null, auch bei mehrmaliger 
Ausschreibung!

Dafür hat man als Beamter ein sicheres Plätzchen, eine Pension und keine 
Rente, also auch mehr netto. Es sind viele Vorteile.

"Ja, dass ist ja auch grundsätzlich richtig, allerdings ist die Frage, 
ob
das Verhältnis zwischen einem wenig qualifizierten Arbeiter und einem
hochqualifizierten Ingenieur stimmt (60k vs 80k)."

Wie sollte das VErhältnis denn dann sein? 30k vs 100k ??
Wenn ein qualifizierter Bandarbeiter durch seine Schichten so viel Geld 
zusammenbringt, dann ist das natürlich viel Geld, ist aber O.K. wenn 
dadurch entsprechend viele Schichten gearbeitet wurde.
Der Büroarbeiter hingegen verbirngt die Feiertage daheim mit deiner 
Familie oder die Nacht mit seiner Frau.
Bei der entsprechenden Position hat er regelmäßig genauso viel, und hat 
keine Abhängigkeit von Schichten und Feiertagen, oder hat sogar noch 
mehr.
Ich finde 60k für einen Facharbeiter schon auch sehr viel, nicht das 
mich einer falsch versteht, aber wenn dadurch auf anderen Wegen 
einbußßen gemacht wurden, dann kann ich des demjenigen gönnen wenigstens 
eine finanzielle entschädigung zu bekommen.

50000 nicht üppig? Einige verlieren langsam die Relationen. Wer 40000 
Euro und mehr verdient, darf sich glücklich schätzen.

Außerdem hat der Professor mehr netto vom brutto, weil er nicht in die 
Rentenkasse einzahlt oder in die Arbeitslosenversicherung.

@Draht:
Bei 44k liegt etwa das Durchschnittsgehalt aller Vollzeitbeschäftigten. 
Der Median wird wohl drunter liegen.
Problem ist, dass die SV plichtige Vollzeitbeschäftigung seit einigen 
Jahren immer mehr abnimmt. Laut der Statistik der Arbeitsagentur vom 
Dzember wurden im Zuge der Wirtschaftskrise bereits ca. 400.000 
Vollzeitstellen abgebaut. Nur durch den Anstieg der 
Teilzeitbeschäftigung ist die Arbeitslosigkeit nicht in dem Maße 
angestiegen.

Trotzdem finde ich, dass es Lohndumping ist, wenn ein Ingenieur für ein 
Gehalt < 40k arbeiten muss. Das ist Ausbeutung, mehr nicht.

Man muss aber auch berücksichtigen, von welchen Ingenieuren man spricht. 
Mich interessieren eher die Leute mit weniger oder gar keiner 
Berufserfahrung. Das Prinzip, dass mit zunehmenden Alter mehr verdient 
muss, finde ich ohnehin falsch an unserer Gesellschaft. Natürlich muss 
Berufserfahrung honoriert werden, aber der Lohnsteigerungsautomatismus 
ist krank und wer da nicht mitspielt, z. B. wegen der Liebe eine Firma 
verlässt und Gehaltseinbußen hinnimmt, gilt ja auch gleich als 
Verlierer.

Und als 30-jähriger Berufsanfänger sollte man froh sein, etwas zu € 40k 
zu finden. Wer von € 2000 monatlich netto nicht leben kann, ist selbst 
schuld. Ich finde es ganz putzig, wenn Leute mein Gehalt wissen wollen 
und drauflos spekulieren. Dann fallen da so Zahlen wie 3000 Euro netto.

Es geht doch nicht darum, ob man von 2000€ netto im Monat leben kann? 
Natürlich kann jeder davon recht gut leben, sofern er nicht in einem 
Ballungszentrum wie München wohnt.
Da es aber für die meisten Ings ab 50 Jahren im Beruf schwieriger wird, 
sollte man sich möglicht früh ein finanzielles Polster aufbauen.
Ich sehe außerdem nicht ein, warum ein einfacher Bankkaufmann mit einer 
35h Woche nur 100-200€ weniger im Monat bekommt. Wo ist hier das 
Leistungsprinzip?
Nein, ein Ingenieursfach darf man nicht studieren, wenn einem nur das 
Geld wichtig ist. Da gibt es einige Berufe, in denen man mit weniger 
Aufwand, Stress ein ähnlich hohes Gehalt erlangt.

"Das Prinzip, dass mit zunehmenden Alter mehr verdient
muss, finde ich ohnehin falsch an unserer Gesellschaft."

Es muss nicht zwingend mehr verdient werden, aber wie du selbst sagst, 
die BE muss honoriert werden, bzw. die erbeachten Leistungen innerhalb 
der Berufszeit.

"Ich sehe außerdem nicht ein, warum ein einfacher Bankkaufmann mit einer
35h Woche nur 100-200€ weniger im Monat bekommt. Wo ist hier das
Leistungsprinzip?"

Dann sollte der Absolvent erstmal ein paar Jahre arbeiten und seine 
Leistung für das Unternehmen bringen. Dann wächst der Abstand zum 
einfachen Bankkaufmann auch wieder.(der nach der Lehre voll einsatzfähig 
ist wenn er übernommen wird)

>>"Ich sehe außerdem nicht ein, warum ein einfacher Bankkaufmann mit einer
>>35h Woche nur 100-200€ weniger im Monat bekommt. Wo ist hier das
>>Leistungsprinzip?"

>Dann sollte der Absolvent erstmal ein paar Jahre arbeiten und seine
>Leistung für das Unternehmen bringen. Dann wächst der Abstand zum
>einfachen Bankkaufmann auch wieder.(der nach der Lehre voll einsatzfähig
>ist wenn er übernommen wird)

Warum soll ein Absolvent erstmal ein paar Jahre arbeiten? Die meisten 
haben während ihres Studium schon diverse Praktika, 
Werkstudententätigkeiten, etc. geleistet und damit schon Berufserfahrung 
gesammelt. Wenn die Schwerpunkte im Studium zudem praxisbezogen waren, 
dann ist auch ein Absolvent sofort voll einsatzfähig.

Gast1 schrieb:
> Dann sollte der Absolvent erstmal ein paar Jahre arbeiten und seine
> Leistung für das Unternehmen bringen.

Man darf nicht vergessen, dass der Absolvent einen Teil seiner 
Ausbildung selber bezahlt und ca. 4 Jahre auf ein Gehalt verzichet. Der 
Bankkaufmann hat 3 Jahre seine Ausbildung vergütet bekommen, obwohl er 
nicht immer als Azubi produktiv für die Bank ist. Im 4. Jahr verdient er 
schon ein sattes Gehalt. Da ist es verständlich, dass der 
Ingenieurabsolvent etwas mehr verlangt. Für FH-Abschlüsse sehe ich 
36.000 Euro p. a., sprich, schön glatte 3000 Euro/Monat bei 40 h/Woche 
als untere Einstiegsbasis an. Aktuell malen solche Forderungen 
allerdings vielen Arbeitgebern die Zornesfalten ins Gesicht.

naja, viele profs sind noch ander weitig aktive zB institutte etc. 
(erhalten sie dafür kein geld?)
der ein oder andere erhält auch noch tantieme für bücher so dürfte der 
herr Papula doch durchaus einen nett zusatz verdienst gehabt haben;D

"Die meisten
haben während ihres Studium schon diverse Praktika,
Werkstudententätigkeiten, etc. geleistet und damit schon Berufserfahrung
gesammelt. Wenn die Schwerpunkte im Studium zudem praxisbezogen waren,
dann ist auch ein Absolvent sofort voll einsatzfähig."

Wobei Praktika nicht mit einer kompletten Lehre vergleichbar sind.
Fängt der Student nach dem Studium in der Firma neu an, ist er mit 
Sicherheit nicht voll einsatzfähig. Hat er diverse Praktika oder sogar 
eine Werkstudententätigkeit gehabt, hat er einen Bonus.

"Im 4. Jahr verdient er
schon ein sattes Gehalt. Da ist es verständlich, dass der
Ingenieurabsolvent etwas mehr verlangt."

Dagegen ist nichts einzuweden und ist auch normalerweise üblich, dass 
der Ingenieurabsolvent mehr bekommt.

Berufserfahrung: 1,5 Jahre
Ausbildung: Dipl. Ing. (TU9)
Arbeitszeit: 40h/Woche
Jahreseinkommen brutto: 57k
Bereich: Elektrotechnik  Anlagenbau  Energietechnik
Betriebsgröße: > 100.000
Region: BY

>Zum Thema "Einstern>4Ringe" und 60k

>Als Ing könnte man da wirklich das kalte Kotzen kriegen, besonders wenn
>sich die faulen Säcke vom Band noch bei jedem Pups vors Tor stellen und
>demonstrieren. Ich hab da mal "um zu sehen, wie es am Band läuft" 3
>Wochen mitgemacht und kann also sagen "BTDT" - die sind definitiv
>überbezahlt...und die 85s Taktzeit ließ sogar noch Freiraum um die ganze
>Zeit Prnovideos via BT zu tauschen. Kein Kommentar.
>Ob "Einstern>4Ringe" ordentlich arbeitet und einfach nur zu der alten,
>gut bezahlten Stern-Sippe gehört, kann ich natürlich nicht beurteilen.
>Aber ich würde mir inständig wünschen, dass "besagte Leute" mal 3 Wochen
>Müll abholen, damit sie wissen, wie gut es ihnen aktuell überhaupt
>(noch) geht...aber, da kann man nix machen, das Volk wird man leider
>nicht mehr los.

ich kann deinen Unmut schon verstehen. Man darf aber nicht 
verallgemeinen.  Ich kenne da jemanden, der beim Daimler in der Gießerei 
schafft. Der Job ist echt knockenhart. Hier spricht man von 
Schmerzengeld statt Lohn. Es gibt nicht viele, die diesen Job länger als 
10 Jahre machen (können). Danach ist man total kaputt.

>Ausbildung: Dipl. Ing. (TU9)

Führt man jetzt neuerdings (TU9) als Zusatz zum Titel in München, um 
sich von den anderen minderleister TU's abzugrenzen?

Berufserfahrung : 1,5 Jahre
Ausbildung  : Dipl. Ing. (FH) Elektrotechnik
Arbeitszeit : 33h / Woche
Jahreseinkommen brutto : 50k
Bereich : KFZ
Betriebsgröße : sehr groß
Bundesland: BW

Ich muss sagen, dass einige hier verdammtes Glück haben, mehr als 50000 
€ p.a. zu verdienen und das bei wenig Berufserfahrung.

GastTV schrieb:
> ich kann deinen Unmut schon verstehen. Man darf aber nicht
> verallgemeinen.  Ich kenne da jemanden, der beim Daimler in der Gießerei
> schafft. Der Job ist echt knockenhart. Hier spricht man von
> Schmerzengeld statt Lohn. Es gibt nicht viele, die diesen Job länger als
> 10 Jahre machen (können). Danach ist man total kaputt.



kenn da auch einige Beispiele.

Ich selbst verdiene als Ing zwar sehr gutes Geld, hatte echt Glück beim 
Berufseinstieg, bei anderen aus meinem Jahrgang sieht es echt mau aus.

Wenn man dann sieht, was da mancher Facharbeiter bei Daimler und den 
Zulieferern sogar noch mit Kurzarbeitergeld bekommt, bekommt man einen 
leichten Hass.

Beispiel aus der Verwandschaft : 23 Jahre alt, Facharbeiter bei nem 
Daimlerzulieferer, 3 Jahre BE als Einrichter, macht nebenbei etwas 
Maschinenwartung, 3er Schicht, 35 h / Woche, Überstunden werden 
selbstverständlich erfasst und ausbezahlt oder abgefeiert.

Kenne seine Lohnabbrechnung, da ich sein Gehalt in einem Gespräch erst 
als total utopisch hielt.

Nun er bekam 2008 ( noch ohne Kurzarbeit ) rund 34 Euro Brutto 
Grundgehalt + 5 Euro Brutto Tagschichtzulagen, macht 39 k Euro was 
normal versteuert wird,
plus 6 k Euro steuerfreie Wochenend - und Nachtzulagen. Das sind quasi 
45 k Euro Brutto, da aber die 6 k Euro Zulage nicht versteuert werden, 
entspricht das einem Netto, wofür man als Ing 50 - 55 k Euro / Jahr 
bräuchte, bei 35 h Woche wohlgemerkt.

Netto macht das bei Stk1, ohne Kinder, rund 2500 Euro im Monat, da der 
Junge 2008 auch im Schnitt 40 h / Woche gearbeitet hat, hatte er auch 
noch 3 Monate Urlaub.

Auf Kurzarbeit hatte der Einrichter nur eine 3 Tage Woche und hatte 
immer noch etwa 1700 - 1800 netto im Monat. Dafür würden sich viele Ings 
hier im Forum oder auch bei mir im Jahrgang sich bei 40h+ / Woche die 
Finger danach lecken !

Wenn man dann hier im Forum oder auch im Jahrgang hört, was gute Ings im 
Mittelstand oder bei Zeitarbeitsfirmen so zum Einstieg bekommen, dafür 
auch deutlich über 40 h / Woche arbeiten müssen, dann kann man den Unmut 
schon verstehen.

Dieser Einrichter aus meiner Verwandschaft überlegte auch mal, seinen 
Techniker zu machen. Aber als er erfuhr, dass er danach WENIGER hätte 
als jetzt, lies er schnell davon ab


Soll keine Neiddiskussion sein, ich verdiene als Ing sehr gutes Geld, 
bin sehr zufrieden mit meinem Job und wollte auf keinen Fall Einrichter 
auf Schicht sein.

Aber in der deutschen Öffentlichkeit wird das immer total anders 
dargestellt, nämlich der Arbeiter sei das arme, ausgebeutete Opfer der 
habgierigen Ingenieure, die den letzen Arbeitsplatz noch 
wegrationalisieren

Berufserfahrung : 1,25 Jahre
Ausbildung  : Dipl. Ing. (BA) Mechatronik
Arbeitszeit : 35h / Woche
Betätigung: Konstruktionsentwicklung
Jahreseinkommen brutto : 54k
Bereich : E-Motoren
Betriebsgröße : ~100.000
Bundesland: BW

Wollte an dieser Stelle auch die ehemalige Berufsakademie ins Spiel 
bringen - heißt inzwischen DHBW.
Wie der o.g. Banker habe auch ich während meiner Studienzeit eine 
monatliche Vergütung erhalten, da dieses Studium unter Vertrag bei einer 
Firma abgeschlossen wird, über die ich mich keinesfalls beschweren 
konnte (also weder über die Firma noch über die Vergütung ;)). Also 
warum sich hier einige studierte/studierende Leute über diejenigen, die 
eine Ausbildung vorziehen mokieren, weil sie hier bereits schon 
verdienen anstatt zu "blechen", verstehe ich daher überhaupt nicht. Wer 
sich ordentlich informiert über unsere nunja inzwischen schon unzähligen 
Varianten von (Hoch)Schulsystemen, wird feststellen, dass es nunmal 
Alternativen zur "normalen" FH oder Uni gibt.

Ferner bin ich der Meinung dass es hier auch fehl am Platz ist seinen 
privaten Haushaltsetat aufzulisten oder wer wie sein Haus abbezahlt.

"Wenn man dann sieht, was da mancher Facharbeiter bei Daimler und den
Zulieferern sogar noch mit Kurzarbeitergeld bekommt, bekommt man einen
leichten Hass."

Bevor hier ein Hass hochkommt, wäre es wohl auch interessant was 
entsprechene Ingenieure und Techniker doet bekommen. Ob dann der leichte 
Hass immernoch hochkommt...;-)


"Dieser Einrichter aus meiner Verwandschaft überlegte auch mal, seinen
Techniker zu machen. Aber als er erfuhr, dass er danach WENIGER hätte
als jetzt, lies er schnell davon ab"

Dann denkt er wahrscheinlich nicht weiter in die Zukunft oder weit genug 
über seinen Arbeitsplatz hinaus. :-)

"immer noch etwa 1700 - 1800 netto im Monat. Dafür würden sich viele 
Ings
hier im Forum oder auch bei mir im Jahrgang sich bei 40h+ / Woche die
Finger danach lecken !"

-> Naja, dann läuft aber auch alles nicht so rosig, 3.3k sollten da 
schon mindestens drin sein (ausser im Osten :) )

"Bevor hier ein Hass hochkommt, wäre es wohl auch interessant was
entsprechene Ingenieure und Techniker doet bekommen. Ob dann der leichte
Hass immernoch hochkommt...;-)"

-> Glaub mir, der Hass bleibt :) - Gießerei ist aber echt kein Spaß, war 
mir das neulich mal anschauen. Andererseits bekommen die auch gutes Geld 
dafür mit wenig Verantwortung und Hirneinsatz - einfach nur schawwe.

Gruß, TW.

Wahrscheinlich wird dieser Hass/Neid in beide Richtungen immer bleiben.

Die einen sind neidisch weil sie der Meinung sind die Arbeiter bekommen 
so viel und sowieso zu viel, müssen nichts zun und bekommen alle 
Überstunden und Schichtzuschläge und machen dort Geld ohne Ende;
die anderen sind allerdings auch neidisch weil sie der Meinung sind die 
Ingenieursfraktion bekommt so viel und steckt sich das Geld in den 
Rachen, sitzt im kühlen Büro und trinkt den ganzen Tag Kaffee und 
diskutiert ein bisschen über irgendwelche Zaheln rum.

Vielleicht sollten beide mal für eine Zeit lang tauschen um zu sehen wie 
die Arbeit so ist und was an Geld dabei rausspringt. ;-)
BTW: Ich würde nicht gerne mit einem Arbeiter tauschen und Schichten 
schaffen. Auch wenn die Nachtschicht und Feiertagsschicht gutes Geld 
bringt, bin ich lieber bei der Frau und hab auch nicht weniger Geld.

"Vielleicht sollten beide mal für eine Zeit lang tauschen um zu sehen 
wie
die Arbeit so ist und was an Geld dabei rausspringt. ;-)"

Wie gesagt, BTDT: Ich war 3 Wochen am Band schrauben, ich weiß, wovon 
ich rede. Aber ein Leben lang könnte ich das aus einem einzigen Grund 
nicht machen: Ich würde aufgrund des dummen Gelabers und der geistigen 
Unterforderung nach 3 Monaten wahnsinnig. DAS trifft aber auf die 
meisten Bandis eben nicht zu, die sind genau für diesen Job geboren und 
können auch garnichts anderes (nur 3 Leute waren da definitiv am 
falschen Plkatz, weil sehr intelligent, aber leider "falsch abgebogen" 
in der Ausbildung...Schule versaut etc).

Ich gönne denen das Geld für die Schichten etc, aber was mir TIERISCH 
auf die Nüsse geht, ist das ewige lamentieren über die Ausbeutung und 
die ach so schlechten Bedingungen. Wären die alle so loyal wie 80% der 
Ings und WÜSSTEN, wie gut es ihnen geht, wäre ja alles ok. Aber dieses 
Rumgeseier ist echt zum ko**en.

TW.

"Auch wenn die Nachtschicht und Feiertagsschicht gutes Geld
bringt, bin ich lieber bei der Frau und hab auch nicht weniger Geld."

Dumm nur, dass ein großer Teil der Ingenieure, zumindest in meinem 
Bereich, den größten Teil des Jahres im Hotel wohnen. Das war's dann mit 
"zu Hause" und so! Dann lieber Schichtarbeit und dafür im eigenen Bett 
schlafen.

Die Ings. die dauernd im In- und Ausland unterwegs sind, oder des Jobs 
wegen eine Wochenendbeziehung pflegen, haben hier wirklich die 
A....karte gezogen, vor allem, wenn man mal die Gehälter mit denen ihrer 
"sesshaften" Kollegen (gibt's die überhaupt noch?) vergleicht.

Bei mir war es schonmal so, dass ein Kunde nur einen Teil der Unterkunft 
und Reisekosten übernahm. Daraus resultierte, dass mit zunehmender 
Entfernung vom Heimatort immer weniger Geld übrig blieb. Seltsame 
Blüten, die die "neue Wirtschaftsordnung" heute so treibt.

"...vor allem, wenn man mal die Gehälter mit denen ihrer
"sesshaften" Kollegen (gibt's die überhaupt noch?) vergleicht."

Hier grad noch weitere ~7000 :)

Also, mal ehrlich - nicht jeder muss bei einem DL anfangen! Und die 
reisenden machen das meistens wegen der Kohle (Inbetriebnahme, was zB 
mein Kumpel in der Schweiz (Steuern) mal ein paar Jahre macht um dann 
ganz schnell ein haus in D hinzustellen...). Und der Rest konnte es sich 
halt nicht aussuchen, weil nicht flexibel bei der Jobwahl (warum auch 
immer).

Gruß, TW.

"Dumm nur, dass ein großer Teil der Ingenieure, zumindest in meinem
Bereich, den größten Teil des Jahres im Hotel wohnen. Das war's dann mit
"zu Hause" und so! Dann lieber Schichtarbeit und dafür im eigenen Bett
schlafen."

Das hängt natürlich ganz vom Job ab und davon ist allgemein nur ein 
gewisser Teil betroffen und nicht die Mehrheit der Ingenieure.

Es ist schon unterschiedlich.
Hängt auch sehr wohl von der Herkunft ab.

Ing aus dem Ausland eingestellt in der Tarifgruppe T3 vor 9 Jahren.
Jahresgehalt über 27k.
Nach 8 Jahren großzügige Umgrupierung in T4 bedeutet jetzt über 35k.
Die deutschen Kollegen fangen mit t5.1 ein -> jetzt unter 40k
bis t6.1 -> über 44k.
Also nicht schlecht im Schnitt.

Heidelberg - Firma 600 Leute , ein bekannter Space und Flugzeug 
-Elektronikhersteller, erfinderin des ABS Systems  - jetzt in 
Amerykanischen Händen.

Alle 2-3 Jahre finden hier die internen Umfragen statt.
Frage: Ob es Andersfarbige oder Auslandkollegen benachtaligt werden
wird stätig zu 100% mit nein beantwortet.

Ich verstehe nicht, warum die Branche der Zeitarbeitsfirmen in 
Ingenieurskreisen ein schlechtes Image besitzt. Wir bieten Ingenieuren, 
die bei Firmen keine Festanstellung finden, eine Möglichkeit 
Berufserfahrung zu sammeln und ein gewisses finanzielles Auskommen zu 
erlangen. Dass hierbei auch ein Verhältnis von Angebot und Nachfrage 
besteht, liegt in der Eigenschaft der Marktwirtschaft. Auch dass die 
Gehälter in einem Zeitarbeitsvertrag geringer sind, liegt in der 
Konstruktion der Zeitarbeit. Es ist schließlich jedem Ingenieur 
freigestellt, innerhalb eines solchen Arbeitsverhältnisses zu arbeiten. 
Bewerber sind mehr als genügend vorhanden, und zwar mit steigender 
Tendenz.

"Auch dass die
Gehälter in einem Zeitarbeitsvertrag geringer sind"
das widerspricht aber grob Artikel 23 der allg. Erklärung der 
Menschrechte der UN!
Und ist daher m.E. vom rechtlichen Status durchaus mit den Nürnberger 
Gesetzten zuvergleichen!

@yannik:

Ach du lieber Gott! Meine Güte, was für ein Schwachsinn! Nicht das 
gleich noch ein Bezug zu den Regenwürmern in meinem Garten hergestellt 
wird!

all. erklrung der Menschrechte
Artikel 23

Jeder, ohne Unterschied, hat das Recht auf gleichen Lohn für gleiche 
Arbeit.

dh wer da gegen verstößt müste doch mit den Menschenrechten brechen ergo 
ist er jemeand der verbrechen an der Menscheit begeht,oder?

Time, was glaubst du, wieviele von diesen Bewerbern wirklich bei euch 
arbeiten WOLLEN? Die meisten heulen dann hier rum, wie scheiße das doch 
alles ist aber das ihnen leider nix anderes übrig bleibt. Und da haben 
sie aktuell leider mehr Recht denn je. Die Frauen in Thailand (o.ä.) 
prostituieren sich ja auch nicht freiwillig, die brauchen halt auch nur 
Geld, du verstehen?

Klaus.

Hier gleich mit Menschrechtsverstößen anzukommen ist nicht 
gerechtfertigt. Es wird niemand gezwungen einen Vertrag zu 
unterschreiben. Auch kann man uns keinen Vorwurf machen. Die 
kaufmännischen Abteilungen verhandeln eben bevorzugt mit einem 
Unternehmer, der nicht Personen, sondern nur die Arbeitskraft zur 
Verfügung stellt. Der Vorteil für den Auftraggeber besteht darin, dass 
er jederzeit die Person austauschen kann, wenn die Arbeitskraft nicht 
seinen Anforderungen entspricht. Diese Forderungen werden von den 
Kaufleuten und den Fachabteilungen gestellt und diese bestehen auf 
diesen Forderungen. Auch der Anteil für die Entlohnung der 
Zeitarbeitskräfte wird vom Auftragsgeber vorgegeben. Hier besteht nur 
geringer Spielraum. Aber die Gestaltung der Verträge bewegt sich 
durchaus im gesetzlichen Rahmen.

"Es wird niemand gezwungen einen Vertrag zu
unterschreiben."

artikel 23 der menschenrechte hat nichts mit vertrags freiheit od. 
zwangsarbeit zutun!
Und was ändert es in wie fern man sich an einen Verbrechen (nach meiner 
Interpreation der Menschenrechte) beteiligt!
siehe herr Demjanjuk...

Wenn ein gestetz gegen die menschenrechte verstößt - wiederspricht es 
dem GG (m.E.)
Artikel 1
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und 
unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen 
Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

Darf man einen Gesetz befolgen das die Menschrechte und das GG 
verletzt?!

@yannik:

Kann selber googlen.

Du kannst nicht jede Leiharbeitsfirma gleich schlecht machen und 
pauschal als Sklaventreiber abstempeln.

Das dort eventuell weniger verdient wird, als maximal möglich, liegt auf 
der Hand, schließlich lebt die Firma von dem, was der Leiharbeitnehmer 
erwirtschaftet. Sowas weiß man vorher, und wem's nicht passt, der lässt 
es eben!

Im Umkehrschluss würde es aber bedeuten, dass jede Festanstellung direkt 
bei einer Fa. gleich besser bezahlt wird. Das ist eben pauschal auch 
nicht der Fall, weil gerade Firmen, die sich an einen Mitarbeiter 
binden, oft auch weniger bezahlen. Schau dir doch dazu die Gehälter hier 
an! Wenn ich da was von 30k lese, ist das weniger, als ich z.B. 2001 bei 
Ferchau verdient habe, viel weniger.

Es gibt für die gleiche Arbeit ohne Dienstleister, sondern direkt bei 
verschiedenen Firmen angestellt, auch Gehaltsunterschiede. Die müsste 
man dann ja alle als "Verbrecher", wie du es nennst, bezeichnen.

Es steht jedem frei, ein Arbeitsangebot anzunehmen oder nicht. Wenn 
Ingenieurdienstleister heute massig vorhanden sind, dann deshalb, weil 
deren Kunden eben der Verantwortung zur Festanstellung nicht mehr 
nachkommen wollen und lieber die Spitzenzeiten mit flexiblen Kräften 
ausgleichen wollen.

Wer ist dann der eigentliche Urheber? Die Zeitarbeitsfirma oder deren 
Kunde?

Es gibt überall schwarze Schafe, auch unter den Leiharbeitsfirmen. Die 
seriösen Firmen versuchen ihre Mitarbeiter zu halten, bezahlen diese 
auch, wenn gerade keine Vermittlung möglich ist, und sind eine 
Alternative zur Arbeitslosigkeit.
Außerdem kommt man so in andere Firmen rein und kann sich selbst unter 
Beweis stellen, so dass die Aussicht auf Übernahme vorhanden sein kann.

Also, nicht immer alles in einen Topf werfen und gleich pauschalieren. 
Meine Erfahrungen bei Ferchau vor über 6Jahren waren nicht unbedingt so 
schlecht für einen Berufsanfänger, der Ruf war schlechter als nötig.

Juristisch haben seriöse Leiharbeitsfirmen nichts mit Verbrechern und 
Artikel 23 zu tun. Man sollte nicht gleich bekannte Ausbeuter aus der 
Reinigungsbranche auf alle anderen runterbrechen.

@Mark Brandis:

Das stimmt allerdings auch. Die Relationen zwischen dem, was die 
Zeitarbeitsfirma verdient und dem, was der Angestellte davon bekommt, 
differieren auch meiner Meinung nach zu stark. Da ist die Branche selbst 
schuld, wenn ihr Ruf den Bach runtergeht. Hängt allerdings auch wieder 
vom Dienstleister ab.

Berufserfahrung : 0 Jahre
Ausbildung  : Uni
Arbeitszeit : 38h
Jahreseinkommen brutto : 53k
Bereich : Elektro, Drives
Betriebsgröße : ~12.000


Gruß, Robert

Es ist eine Zumutung seriöse Zeitarbeitsfirmen mit Schecker zu 
vergleichen!!!
Wären die Zeitarbeitsfirmen in Deutschland nicht vorhanden, würden die 
Leistungen eben ins Ausland vergeben. Dies würde hier nicht einen 
Arbeitsplatz mehr schaffen. Es ist auch schon seit Jahren 
offensichtlich, dass der MINT-Sektor überlaufen ist. Aber zur Zeit 
werden immer mehr junge Leute in diese Falle gelockt. Dadurch wird das 
Angebot an MINT-Fachleuten immer größer und die Bereitschaft der 
Industrie angemessen zu vergüten fällt weiter.

Berufserfahrung : 5 Jahre
Ausbildung  : FH
Arbeitszeit : 40h+
Jahreseinkommen brutto : 41,5k
Bereich : Firmware für FPGAs und µC, PC-Software
Betriebsgröße : ~150

angefangen hatte ich auch mit 28€ und über die Jahre ist es mehr 
geworden. Viel finde ich es jedoch trotzdem nicht, wenn man überlegt das 
man ständig zu Hause weiter über die Probleme nachdenkt. Oft kommen mir 
auf KLO oder unter der Dusche dann die Lösungen, jedoch bezahlt wird 
dies immer nicht ^^