Seit 2007 wurde Digitalstrom als neue, nachrüstbare Bustechnik für die
Gebäude Automation auf Basis von Powerline angekündigt.
Die Markteinführung verschob sich über Jahre und geriet zur
Zitterpartie. Regelmäßig wurde der neueste Sachstand hier im
Microcontroller Forum fachkundig kommentiert und diskutiert:

Beitrag "DigitalStrom aus der Schweiz"

Durch mittlerweile 1025 Beiträge sprengt das alte Forumsthema alle
Rekorde auf microcontroller.net, aber zwingt auch etwas betagtere
Rechner und langsame Internetverbindungen hoffnungslos in die Knie.
Daher ist es Zeit für einen neuen Thread.

Die Markteinführung von Digitalstrom erfolgte 2011. Ab sofort kann man
z. B. in Deutschland bei Jäger Direkt Komponenten kaufen, die allerdings
von der ursprünglich angekündigten Technik zum Teil deutlich Abweichen
in Funktionalität, Größe und Preis.

Um über den weitere Erfolg und Misserfolg und Erfahrungsberichte zu
diskutieren, habe ich diesen neuen Thread erstellt. Damit man ihn wieder
schneller lesen, und noch besser nutzen kann.

Viel Spaß.

der UHR thread (den kannte ich gar nicht) dauert bei mir aber auch mal
gut 15 sekunden... (ohne Baumstruktur machen solche threads keinen
sinn.. auch wenn ich dort nicht mehr aktiv bin, ist/war das im
geizhals.at forum IMHO am besten gelöst)


ich finde es also prinzipiell GUT dass man eine neuen thread, NUR mit
Erfahrungen von DigitalstromKUNDEN, macht

leider funktioniert das nicht (meinen Beitrag müsste man dazu ja jetzt
auch löschen)

WARUM digitalstrom Kunden scheu wie ein Reh sind, und sich nicht über
ihre Erfahrungen berichten getrauen ist mir unklar

vielleicht sind sie irgendwo in einem privaten Digitalstrom-Forum
eingesperrt und kommen nicht raus ????

Robert L. schrieb:
> WARUM digitalstrom Kunden scheu wie ein Reh sind, und sich nicht über
> ihre Erfahrungen berichten getrauen ist mir unklar
Weil es (zumindest im alten Beitrag) nur ums dS bashing ging. Das das in
diesem Beitrag anders wird glaub ich nicht so recht. Ich würde hier als
dS Besitzer jedenfalls nichts schreiben.

Jörg S. schrieb:
> Weil es (zumindest im alten Beitrag) nur ums dS bashing ging.

Nur weil ich dort ein paar physikalische Grundsätze mal in Frage
gestellt habe, würde ich da jetzt nicht von "bashing" reden.

Jemand der von einer Technik oder einem Thema angetan ist, lässt sich
von sowas auch nicht abhalten, dass sieht man hier schließlich oft
genug.

Jan S. schrieb:
> Nur weil ich dort ein paar physikalische Grundsätze mal in Frage
> gestellt habe, würde ich da jetzt nicht von "bashing" reden.
Es geht ja auch nicht nur um dich. Es geht um die Gesamtheit und die
Art. Es wurde sich ja sogar schon über die Farbgestaltung der Software
aufgeregt. Ich glaube das sagt alles.

> Jemand der von einer Technik oder einem Thema angetan ist, lässt sich
> von sowas auch nicht abhalten, dass sieht man hier schließlich oft
> genug.
Vielleicht bei Themen wo man vorher nicht weiss was für Antworten
kommen. Wenn man aber schon weiss das alles nieder gemacht wird, ist das
denke ich was anderes. Da muss man schon Masochist sein.

Jörg S. schrieb:
> Vielleicht bei Themen wo man vorher nicht weiss was für Antworten
> kommen. Wenn man aber schon weiss das alles nieder gemacht wird, ist das
> denke ich was anderes. Da muss man schon Masochist sein.

Ich bin mir da nicht sicher, ich denke, dass tatsächlich kaum technich
versierte Leute DS einsetzen. Evtl. nutzen ein paar Bauherren, welche
von Technik keine Ahnung haben, DS aber die Preise kommen eh schon fast
an KNX Niveau heran, warum also DS nehmen, wenn der Rest ja läuft.
Ich wollte es ja sogar selbst als Untergliederung meines Buses
einsetzen, aber diese dsMeter Dinger und die Kosten der "Klemmen" sind
einfach untragbar. Mal ganz abgesehen von der Verkaufsbedingung "Nur für
zertifizierte DS Installateure".

Solange die DSmeter nicht für min 40A ertüchtigt werden, ist es auch für
Altinstas keine Alternative. Man hat allgemein nicht genug Platz, im
Verteilerkasten neben jeden 16A-Automat ein DSmeter zu setzen, zumal
beim Umbau auch zwingend Aufrüstung auf RCD nach aktuellem Standard
nötig ist.

Das ist keine Nörgelei, das ist Real-Life. Tut mir leid, wenn das auf
dem Ponyhof bei Aizo noch nicht angekommen ist. Ist aber so...

Armin schrieb:
> Was gibt es denn für Alternativen um mit ein paar Handgriffen aus einer
> bestehenden Hausinstallation (egal wie alt) eine moderne
> Gebäudeautomation einzurichten?

Während dS mit Marketing und dem Einstreichen von Fördermitteln
beschäftigt war, haben andere Firmen ganz einfach Nägel mit Köpfen
gemacht.

z.B. KNX Powerline.
Und, oh Wunder, sogar manche Hersteller "Weißer Ware" sind da auf den
Zug aufgesprungen und bauen das (bereits jetzt! nicht erst in "einigen
Jahren") in ihre Geräte ein.
z.B. Siemens serve@Home, Miele@home etc.
Also genau das, was Powerline seit Jahren versprochen und nie gehalten
hat.

Mag jemand mal nen Preisvergleich zwischen einer dS und KNX-Nachrüstung
anstellen?

Hallo
Bin anscheinend der erste "endkunde" hier im thread.

Habe die Ditalstrom-Sache schon lange beobachtet und diesen Jahres im
Oktober beschlossen, mein Haus (bj.1075) nach und nach umzurüsten.

Da ich beim Kauf meines Hauses glücklicherweise eine 3-Reihige
Unterverteilung eingebaut habe, wovon ich nur 2 Reihen bötige, war und
ist also auch nix dem aufrüsten im weg.

Meine ersten Komponenten zum testen waren:
1 x dss11     = Digitalstromserver
1 x dsm11     = Digitalstrommeter
1 x GE-TKM210 = Tasterklemme (hat auch einen geschalteten Ausgang)

Als ich die Komponenten zugeschickt bekommen habe und Sie anschliessend
einbaute, musste ich leider feststellen, das ich, vor lauter vorfreude,
vergessen habe ein dss-Netzteil mit zu bestellen.
Nach langem suchen, fand ich noch ein, nicht verwendetes Siemens Sitop
Netzteil, welches ich sofort ausserhalb der UV verbaute.

Nach der Installation, welche durchaus extrem simple ist, machte ich
mich an`s einstellen, zumindest hatte ich das so vor.
Aber, wie das leben so spielt, ist nichts so einfach wie es scheint.
mein dss bekam keine IP-Adresse und das ding, ist anscheined von Werk
aus auf dhcp anstatt auf eine feste IP eingestellt. eine feste IP hätte
natürlich alles einfacher gestaltet, denn wer hat schon einen
dhcp-server zu hause am laufen und mein Rechner wollte dem ding nicht
ums verreck... eine IP geben.

Nachdem also auch dieses Problem gelöst war, konnte ich mich endlich um
die Einstellerei kümmern. Leider musste ich feststellen, das der dsm
meine Tasterklemme nicht erkannte. Nach langem rumtesten, kam ich auf
die Idee, einfach den dsm nochmals kurz vom stromnetz zu nehmen, und
siehe da, alles war gut und nach funktionszuweisung und beschriftung in
der Software auch funktionierte ;-)...
Nach langem überlegen, kam ich zu dem entschluss, das ich an dem Fehler
selber schuld bin, da ich bei laufendem dsm die Tasterklemme unter
Spannung angeschlossen habe und wer lesen kann ist klar im Vorteil,
steht doch in der Anleitung, Sicherung raus, alle ds-komponenten
anschliessen und dann Strom wieder rein.

Meine ganze Installation ist natürlich momentan noch ganz einfach, da
ich erst einen Raum drann hängen habe, aber an und für sich, ist es
ziemlich Simpel.
Zum glück, fand ich auch noch die App für meine Android Handy, mit der
ich Just in Time den Stromverbrauch sehe (im sekunden takt) und auch die
jeweiligen Komponenten schalten kann.

Nachdem die ersten Versuche recht gut abgelaufen sind, habe ich mir
jetzt weitere Komponenten bestellt:

1 x ds-Netzteil
2 x dsm11     = Digitalstrommeter
2 x GE-TKM210 = Tasterklemme (hat auch einen geschalteten Ausgang)
2 x GE-KM200  = Klemme (hat auch einen Tastereingang)

der Nachteil, es gibt noch nicht alle komponenten auf dem Markt, die
meisten werden erst Q1 2011 erhältlich sein.


PS:wer Rechtschreibfehler findet, darf Sie behalten.

Wow. So ein altes Haus ... muss etwas Richtung Schloss sein.
Wenn man das Zeug  per online Order kommen lassen  kann werden sicher
ein paar Leute mehr berichten koennen.

Was sind denn die Preise für das Zeugs?

339,-€ dss11       = Digitalstromserver
189,-€ dsm11       = Digitalstrommeter
 69,-€ GE-TKM210   = Tasterklemme (hat auch einen geschalteten Ausgang)
 39,-€ ds-Netzteil = Netzteil für dss (24V)
 69,-€ GE-KM200    = Klemme (hat auch einen Tastereingang)

alles Nettopreise

lrlr schrieb:
> (du bist ein bisserl auf kriegsfuß mit jahrenzahlen ;-))
>
>
>>wer hat schon einen
>>dhcp-server zu hause
>
> eigentlich 99% aller haushalte mit internet anschluss
>
> viele wird jetzt vermutlich interssieren: warum das jetzt doch an
> bastler ausgeliefert wird, wo es doch nur "zertifizierte" erlektriker
> bekommen ??

uuups
Stimmt genau, meine haus ist bj.1975 ;-)

wenn ich den dhcp vom Router nehme, hast du sicherlich recht, dachte
nicht an das ding, da ich in meinem Netzwerk alle fest vergeben habe.

Christian Büchner schrieb:
> 339,-€ dss11       = Digitalstromserver
> 189,-€ dsm11       = Digitalstrommeter
>  69,-€ GE-TKM210   = Tasterklemme (hat auch einen geschalteten Ausgang)
>  39,-€ ds-Netzteil = Netzteil für dss (24V)
>  69,-€ GE-KM200    = Klemme (hat auch einen Tastereingang)
>
> alles Nettopreise

das macht dann ~ 1500 € für die 5 installierten Klemmen, da soll doch
mal einer sagen das wäre teuer. ;-)

g457 schrieb:
> Christian Büchner schrub:
>> Bin anscheinend der erste "endkunde" hier im thread.
>
> Nenn mich einen Realist, aber was kannst Du damit - nach ∗eigenen∗
> Erfahrungen und grob 1200 FRZ Ausgaben - jetzt eigentlich ∗genau∗ damit
> anstellen? Licht ein- und ausschalten?? Du schreibst noch was von wegen
> Energieverbrauch ablesen, ist das das Totschlagargument?
>
> Bin gespannt auf Deine Erfahrungen und Anwendungsszenarien.

was man eben so mit einem "Bussystem" machen kann, bin nicht mehr daran
gebunden genügend drähte in der Schalterdose zu haben, da man ja nur
noch 230V 'dauersaft' braucht.
Man kann auch mit einem Schalter mehrere Lichtscenarien schalten oder
eben auch verschiedene Geräte.
 Da ich mein Haus schon immer ein bisschen "Automatisieren" wollte und
das System auch am günstigsten ist (da man nicht alles auf einmal
umsetzen muss), habe ich mich dafür entschlossen.

Wieso sollte Energieverbrauch ablesen ein totschlagsargument sein.
ich konnte damit z.B. feststellen, das meine 3 Serversysteme (2x QNap
TS219 + 1 Miniserver) nur 100W verbrauchen, bin immer von ca 300W
ausgegangen.

Christian Büchner schrieb:
> lrlr schrieb:
>> (du bist ein bisserl auf kriegsfuß mit jahrenzahlen ;-))
>>
>>
>>>wer hat schon einen
>>>dhcp-server zu hause
>>
>> eigentlich 99% aller haushalte mit internet anschluss
>>
>> viele wird jetzt vermutlich interssieren: warum das jetzt doch an
>> bastler ausgeliefert wird, wo es doch nur "zertifizierte" erlektriker
>> bekommen ??
>
> uuups
> Stimmt genau, meine haus ist bj.1975 ;-)
>
> wenn ich den dhcp vom Router nehme, hast du sicherlich recht, dachte
> nicht an das ding, da ich in meinem Netzwerk alle fest vergeben habe.

irgendwie lese ich immer nur die Hälfte........
>> viele wird jetzt vermutlich interssieren: warum das jetzt doch an
>> bastler ausgeliefert wird, wo es doch nur "zertifizierte" erlektriker
>> bekommen ??
Ich teilte dem Elektrobetrieb (von dem ich das Zeug beziehe) mit, das
ich eine
- Ausbildung als Elektroinstallateur
- Ausbildung als SPS-Facharbeiter
habe.
Das einzige was ich diesbezüglich nicht habe, ist die
Digitalstromschulung.

und anscheind (oder vielmehr gottseidank) ist der elektrobetrieb da ein
bisschen kulanter.

Johannes M. schrieb:
> Christian Büchner schrieb:
>> 339,-€ dss11       = Digitalstromserver
>> 189,-€ dsm11       = Digitalstrommeter
>>  69,-€ GE-TKM210   = Tasterklemme (hat auch einen geschalteten Ausgang)
>>  39,-€ ds-Netzteil = Netzteil für dss (24V)
>>  69,-€ GE-KM200    = Klemme (hat auch einen Tastereingang)
>>
>> alles Nettopreise
>
> das macht dann ~ 1500 € für die 5 installierten Klemmen, da soll doch
> mal einer sagen das wäre teuer. ;-)

Dazu muss man aber auch sagen, das der dss und ds-Netzteil nur einmal
gebraucht wird und da auch nur wenn man das ganze mit dem PC
Programmieren und Online anschauen und steuern möchte.

den dsm11 nur einmal pro Sicherung.
Hat man die Sachen mal drinn, finde ich es Kostengünstiger, damit eine
Änderung umzusetzen als die Wände aufzustemmen und neue Leitungen zu
legen.

habe das ganze auch mal per SPS versucht, aber da reichten mir die
Drähte in den Dosen nicht aus.

hallo


Hatte  schon sich jemand das Bedienungsprogramm  auf  iPad
runtergeladen? Habe grade 2 Räume angeschlossen mit je 3 Lichtobjekten ,
Schalten Dimmen kein Problem
Was mich wenig stört, ist die angezeigte klemme TKM 210auf dem iPad,
kann ich nicht bedienen, dazu muss man immer Doppelklicken wenn man
zwischen Taster und iPad ein Objekt schalten möchte.
Versuche die Tasterklemme TKM210 ganz abklemmen, und mein Schalttaster
direkt auf die 1 bei LeuchtklemmeTKM200 anschließen ( habe noch eine
Ader zu Verfügung)
Sollte die Bedienung einfache sein und die TKM210 kann ich Sparen.
Schon welche efahrungen?

Timm Thaler schrieb:
> Solange die DSmeter nicht für min 40A ertüchtigt werden, ist es auch für
> Altinstas keine Alternative. Man hat allgemein nicht genug Platz, im
> Verteilerkasten neben jeden 16A-Automat ein DSmeter zu setzen, zumal
> beim Umbau auch zwingend Aufrüstung auf RCD nach aktuellem Standard
> nötig ist.
>
> Das ist keine Nörgelei, das ist Real-Life. Tut mir leid, wenn das auf
> dem Ponyhof bei Aizo noch nicht angekommen ist. Ist aber so...

1. Das Funtionsprinzip der dS-Technik basiert auf der Komunikation und
der Überwachung (Strommessung) in den einzelnen Stromkreisen. Deshalb
kann es keine 40A dSM geben.
2. Bei einem Umbau ist nicht in jedem Fall eine Nachrüstung mit
zusätzlichen RCD`s notwendig (aber ganz klar zu empfehlen). Hinweis: Ich
will hier keine VDE-Diskussion auslösen. Und wenn jemand nachrüstet bzw.
erweitert und dann noch zusätzliche Funktionen der Gebäudeautomation,
der lässt sich doch nicht davon abhalten einen uralten zu kleinen
Verteiler gegen einen größeren auszutauschen. Einfach sich mal die ges.
Renovierung vorstellen.... dann hängt es sicher nicht am Verteiler.
3. Das ist nicht Real-Live. Das ist einfach nicht lösungsorientiert
gedacht. Jedes mögliche Problem wird breitgetreten statt sich mehr mit
der Lösung der Problems beschäftigen. Zum Glück gibt es auch gute
Handwerker, die Beraten und die optimale Lösung für den Kunden finden.
4. Die Aussage mit dem "Ponyhof" möchte ich nicht weiter komentieren.
Ich Denke das sagt alles (siehe 3.)

Christian Büchner schrieb:
> irgendwie lese ich immer nur die Hälfte........
>>> viele wird jetzt vermutlich interssieren: warum das jetzt doch an
>>> bastler ausgeliefert wird, wo es doch nur "zertifizierte" erlektriker
>>> bekommen ??
> Ich teilte dem Elektrobetrieb (von dem ich das Zeug beziehe) mit, das
> ich eine
> - Ausbildung als Elektroinstallateur
> - Ausbildung als SPS-Facharbeiter
> habe.
> Das einzige was ich diesbezüglich nicht habe, ist die
> Digitalstromschulung.
>
> und anscheind (oder vielmehr gottseidank) ist der elektrobetrieb da ein
> bisschen kulanter.

Das hat mit Kulanz nichts zu tun. Er will Geld verdienen!

Kleine Erklärung dazu:
Grundsätzlich darf nur ein auf Digitalstrom geschulter
Elektrofachbetrieb das Material beim Großhandel kaufen. Was er dann
damit macht ist Ihm dann freigestellt.
Da grundsätzlich nur nur Elektrofachbetriebe Arbeiten an el.Anlagen
durchführen dürfen (Siehe §13NAV) macht es Sinn, dass für das
Grundverständnis eine Ein-Tages Grundschulung gefordert wird. Nur um das
System kennen zu lernen und es fachgerecht umzusetzen/
Anwendungsfälle/Grenzen des System/Planung von Anlagen/ Möglichkeiten/
usw. kennen zu lernen. Das würde eigendlich  generell bei jeder Technik
Sinn machen. Es wird halt davon ausgegangen dass es dann auch von einem
Elektrofachbetrieb beim Kunden eingebaut wird. Nichts würde den Ruf
einer Technik (egal welche) schneller kaputt machen, als wenn
Elektrofachbetriebe beraten, planen und installieren und es nacher wg.
Mangel an Fachkenntnissen nicht richtig funktioniert oder der Kunde sich
etwas anderes Vorgestellt hat (Beratungsfehler). Deshalb die
Grundschulung!

----
§13 NAV
(2) Unzulässige Rückwirkungen der Anlage sind auszuschließen. Um dies zu
gewährleisten, darf die Anlage nur
nach den Vorschriften dieser Verordnung, nach anderen anzuwendenden
Rechtsvorschriften und behördlichen
Bestimmungen sowie nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik
errichtet, erweitert, geändert und
instand gehalten werden. In Bezug auf die allgemein anerkannten Regeln
der Technik gilt § 49 Abs. 2 Nr. 1 des
Energiewirtschaftsgesetzes entsprechend. Die Arbeiten dürfen außer durch
den Netzbetreiber nur durch ein in
ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes
Installationsunternehmen durchgeführt werden;
....

-----
Wenn eine elektrotechnischer Laie diese Produkte, wie auch andere
elektrotechnischen Produkte z.B. im Baumarkt kauft, kann das natürlich
nicht verhindert werden. So lange nichts passiert kann man ja von
Glück/Zufall/oder Fachkenntnis sprechen. Legal wäre es dann immer noch
nicht. Aber das ist nicht mein Problem.
Ob die Technik nachher auch so funktioniert wie man sich das
vorstellt...
Freut mich wenn es so ist.
Aber als Beispiel: Bei der Materialaufstellung weiter oben im Forum
wurde anscheinend der/die dSF11 ( Digitalstromfilter) vergessen. Dann
zumindest nicht über die Technik schimpfen, falls es nicht funktioniert.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich habe keinen Zweifel das Sie das als
gelernete  Elektrofachkraft auch fach- und normgerecht einbauen können.
Legal wäre es nach o.g.§13 immer noch nicht.

Johannes M. schrieb:
> Christian Büchner schrieb:
>> 339,-€ dss11       = Digitalstromserver
>> 189,-€ dsm11       = Digitalstrommeter
>>  69,-€ GE-TKM210   = Tasterklemme (hat auch einen geschalteten Ausgang)
>>  39,-€ ds-Netzteil = Netzteil für dss (24V)
>>  69,-€ GE-KM200    = Klemme (hat auch einen Tastereingang)
>>
>> alles Nettopreise
>
> das macht dann ~ 1500 € für die 5 installierten Klemmen, da soll doch
> mal einer sagen das wäre teuer. ;-)

Ja gut gerechnet.
Ist nur die Frage was er für Funktionen möchte.
Entsprechend der Liste würde dann in diesem Fall (siehe Liste)diese zwei
Klemmen (GE-KM200/GETKM20) dann ca.700€ kosten. Pro Klemme also 350€.

Aber die eigendliche Frage ist: Was soll die Anlage können (welche
Funktionen will er haben). Der Server+Netzeil ist nicht zwingend
erforderlich. Kommt eben darauf an was die Anlage können soll.

Das gilt für GA-Systeme allgemein. Die Komponenten sind nur das Ergebnis
der Anforderungen des Kunden sowie der Aufwand bzw. die Möglichkeit der
technischen Umsetzung und des Programmieraufwandes.
Dann erst kommt ein Preis heraus. Der Kunde entscheidet, ob ihm das Wert
ist oder ob er Einschränkungen in Kauf nimmt und es damit preiswerter
wird.
Das ist nicht anderes als im Autohaus mit der Wahl der Fahrzeugs, des
Motors und dann natürlich erst die lange Zubehörliste. Da schimpft
niemand über die Preise (wahrscheinlich schon). Da müssen die Wünsche
auch dem Geldbeutel angepasst werden.

Ich hoffe ich stehe mit meiner Meinung nicht alleine da!

.. .. schrieb:
> 1. Das Funtionsprinzip der dS-Technik basiert auf der Komunikation und
> der Überwachung (Strommessung) in den einzelnen Stromkreisen. Deshalb
> kann es keine 40A dSM geben.

Wie jetzt, ich denke die Strommessung machen die einzelnen Klemmen?

Wenn ich 3 Phasen mit je 8 LS für verschiedene Räume und Stromkreise
habe, nützt mir die Strommessung pro Stromkreis erstmal nichts, weil das
trotzdem ein Summensignal ist. Bis auf wenige Ausnahmen (WaMa) hängen
üblicherweise mehrere Geräte oder Lampen an einem LS.

Für die Gesamtaufnahme würde die Strommessung der Phase reichen => 1 DSm
für 40A pro Phase.

Für detailierte Messungen müsste die Klemme pro Gerät messen und
rückmelden => 1 DSM für 40A pro Phase.


Die 8 DSm pro LS pro Phase bringen Null Erkenntnisgewinn gegenüber einem
DSm pro Phase in Summe für alle LS. Also was bitte soll das?

> 3. Das ist nicht Real-Live. Das ist einfach nicht lösungsorientiert
> gedacht. Jedes mögliche Problem wird breitgetreten statt sich mehr mit
> der Lösung der Problems beschäftigen.

Und die Lösung für das Problem ist: Ein größerer Verteilerschrank muss
her. Na danke. Wie war das mit: Läßt sich problemlos in jeder
Mietwohnung installieren? Gebt doch einfach zu, dass ihr euch mit dem
Zeug hoffnungslos verritten habt...

>wenn man in einem Raum mehrere
>Sicherungen hat

und eine Sicherung für mehrere Räume..

ich hab einerseits für licht und steckdosen andere sicherungen,
teilweise auch auf die 2 FI/RCD (wie auch immer die heißen) getrennt

dann geht das licht nicht aus, wenn man mal was "falsch(es)" einsteckt..

andererseits hab ich aber auch mal mehrere leuchten (diversester räume)
auf einer sicherung.. (die brauchen ja im normalfall extrem wenig strom)

um tatsächlich ALLES in einem Haus/Wohnung messen zu können, wäre der
aufwand mit DS so hoch, dass es sich sowieso nicht rechnen würde..

aktuell gibt es ja scheinbar nur DS kunden die, ein oder 2 leuchten,
testhalber installiert haben...

?!?!?

Timm Thaler schrieb:
> .. .. schrieb:
>> 1. Das Funtionsprinzip der dS-Technik basiert auf der Komunikation und
>> der Überwachung (Strommessung) in den einzelnen Stromkreisen. Deshalb
>> kann es keine 40A dSM geben.
>
> Wie jetzt, ich denke die Strommessung machen die einzelnen Klemmen?

Zum einen wird die Messung des Stromes pro dSM als Teil der
Datenübertragung benötigt. Deshalb muss es pro Stromkreis erfolgen.
Das die auch die Klemmen den Strom messen können ist zum Teil richtig.
Ja, die Klemmen (Hardware) können es. Nein, aktuell bietet die Software
des dSM/dSS noch nicht die Möglichkeit die Werte abzufragen. Ist aber,
so wie ich es gehört habe in der Mache.


>
> Wenn ich 3 Phasen mit je 8 LS für verschiedene Räume und Stromkreise
> habe, nützt mir die Strommessung pro Stromkreis erstmal nichts, weil das
> trotzdem ein Summensignal ist. Bis auf wenige Ausnahmen (WaMa) hängen
> üblicherweise mehrere Geräte oder Lampen an einem LS.

Warum soll das nicht bringen. Kommt natürlich darauf an, was man mit den
Informationen möchte. Mein Auto hat eine Benzinverbrauchsanzeige, die
mir den Gesamtverbrauch anzeigt. Dann kann ich reagieren und mein
Verhalten ändern, wenn ich Sprit sparen möchte. Natürlich könnte man
auch den Verbrauch jedes einzelnen Zylinders messen. Ist aber für mich
nicht persönlich nicht interessant. Andere könnten mit den Werten etwas
anfangen.


>
> Für die Gesamtaufnahme würde die Strommessung der Phase reichen => 1 DSm
> für 40A pro Phase.

oder sogar die Messung dem Zähler überlassen und die Werte anzeigen.
Siehe:
http://download.hager.com/Hager.de/files_download/...


>
> Für detailierte Messungen müsste die Klemme pro Gerät messen und
> rückmelden => 1 DSM für 40A pro Phase.
>
Nur zur Info:  des dSM müsste auf 63A ausgelegt werden.
Es sei denn man hat einen ältere Anlage (Zählerplatz vor 2000)
Davor waren im oberen Zählerfeld Schmelzsicherungen 35A Standard.
Aber ab diesem Zeitpunkt muss auf 63A geplant werden.
Auch wenn der SH-Schalter bis ca. 2007 mit 63A seit ca.2007 auf 50A
ausgelegt werden muss. Auslegung der Anlage muss aber auf 63A erfolgen
(Siehe DIN18015/TAB2007)

>
> Die 8 DSm pro LS pro Phase bringen Null Erkenntnisgewinn gegenüber einem
> DSm pro Phase in Summe für alle LS. Also was bitte soll das?
>
>> 3. Das ist nicht Real-Live. Das ist einfach nicht lösungsorientiert
>> gedacht. Jedes mögliche Problem wird breitgetreten statt sich mehr mit
>> der Lösung der Problems beschäftigen.
>
> Und die Lösung für das Problem ist: Ein größerer Verteilerschrank muss
> her. Na danke. Wie war das mit: Läßt sich problemlos in jeder
> Mietwohnung installieren? Gebt doch einfach zu, dass ihr euch mit dem
> Zeug hoffnungslos verritten habt...


Alleine das hier von "Zeugs" gesprochen wird zeigt das Problem. Alles
wird von vornde herein negativ gesehen. Es gibt für alles einen Lösung.
So machen es zumindest gute Hanwerker - Und die sind ja shließlich für
die Installation dieser Technik da.
Wenn sich jemand nicht richtig auskennt oder sich genug mit der Materie
beschäftigt und keine Lösung finder, soll es halt lassen.

Ich jedenfalls habe meine Wohnung (4,5Zimmer+Küche+Bad)mit vorhandenem
Zwei-reihigem Unterverteiler bereits auf dStrom umgeplant. Ich habe
sogar noch eine PLE frei. Wenn ich andere Sicherungen (1/2 PLE pro LS)
verwenden würde, dann hätte ich noch um einiges mehr Platz.
Ich wollte es einfach mal Wissen, ob es geht. Bei mir klappt es
jedenfalls.

Wenn jemand wirklich die Möglichkeiten eines GA-Systems möchte, dann
würde wohl kaum bei der Summe nur wg. des Unterverteilers einen
Rückzieher machen. Soll er halt eine alternative Technik einbauen, wenn
er eine findet, die seinen Ansprüchen genügt und vieleicht auch anders
umsetzbar ist. Es gibt immer eine Lösung.

                    Entscheiden sollte immer der Kunde.

Moritz schrieb:
> Soweit ich es verstanden habe ist der Stromverbrauchs-Erkenntnisgewinn,
> dass man auch Nicht-DS-Geräte in Steckdosen stecken kann und die so
> feiner erfasst werden.
> Aber der Hauptgrund ist vermutlich, dass die in einem Raum verbauten
> DS-Klemmen automatisch wissen sollen in welchem Raum sie sind und wo sie
> dazugehören. Auch wenn man eine mobile Stehlampe in einem Raum einsteckt
> soll sie ohne umkonfigurieren auf den dortigen Raumtaster reagieren. Das
> geht nur mit separaten DSm pro Raum.
> Unpraktisch wird es m.E. erst, wenn man in einem Raum mehrere
> Sicherungen hat, wie wir z.B. in der Küche. Aber immerhin bleibt die
> feinere Strommessung für Nicht-DS-Geräte.

Richtig ist, das die Klemmen nach der Installation erst einmal innerhalb
der gleichen Stromkreises (dSM) zusammenarbeiten.
Die Aufteilung der Funktionen der Klemmen auf verschiedene Räume ist
natürlich möglich. Und auch Stromkreisunabhängig. Die werden einfach per
Drag- and Drop in die passenden Räume verschoben.

Prinzipiel brauch jede Klemme nur Phase und N. Woher ist egal,
hauptsache der Strom kommt über ein dSM.

>Es gibt für alles einen Lösung.
>So machen es zumindest gute Hanwerker

ja, man geht zum handwerker, der macht dann "seine lösung"..
ja, die gute alte zeit..
so war das vielleicht früher mal..

ich hab das bei prakisch allem was ich gemacht habe, anders herum
gemacht:

ich hab mich vorher im internet und "fach"messen informiert was (welches
produkt) ich haben möchte (z.b. Heizung, welches system, welchen kessel
usw.)

die hersteller (oder deren vertreter/aussendienst) hat dann die
passenden handwerker-adressen der einem dann genau das verbaut was man
haben möchte..


(ps: ich kann nix dafür dass der thread schon wieder etws abtriftet,...
eigentlich sollten hier ja leute posten die DS in einsatz haben... wo
sind sie nur?)

.. .. schrieb:
> Nur zur Info:  des dSM müsste auf 63A ausgelegt werden.

Dann werd ich mich mal bei der Envia beschweren müssen, dass die mir vor
2 Jahren in einem Neubau einen Zählerkasten mit 35A SLS eingesetzt
haben...

Manmanman, was bitte ist denn so schwer dran, das DSm auf 40 oder 63A zu
ertüchtigen, um damit auch Installationen zu ermöglichen, wo eine
Verdopplung der Tragschienenkapazität einfach nicht möglich ist.

Es gibt keinen technisch plausiblen Grund, warum man das auf 16A
beschränkt, ausser: Man kann halt mehr verkaufen.

Timm Thaler schrieb:
> .. .. schrieb:
>> Nur zur Info:  des dSM müsste auf 63A ausgelegt werden.
>
> Dann werd ich mich mal bei der Envia beschweren müssen, dass die mir vor
> 2 Jahren in einem Neubau einen Zählerkasten mit 35A SLS eingesetzt
> haben...
>
> Manmanman, was bitte ist denn so schwer dran, das DSm auf 40 oder 63A zu
> ertüchtigen, um damit auch Installationen zu ermöglichen, wo eine
> Verdopplung der Tragschienenkapazität einfach nicht möglich ist.
>
> Es gibt keinen technisch plausiblen Grund, warum man das auf 16A
> beschränkt, ausser: Man kann halt mehr verkaufen.

Aufpassen: Der Netzbetreiber gibt vor, wieviel Ampere der SH-Schalter
haben darf. Die Begrenzung liegt häufig mit den Leitungen auf der Straße
zusammen.
Aber die Anlage im Gebäude (Hauptleitungen/Leitungen zu UV`s, usw) muss
auf 63A Drehstrom ausgelegt werden. Damit theoretisch ein Erhöhung der
Anschlussleitung jederzeit möglich wird.

Und was soll die Aussage "Manmanman" - das ist wieder so eine
unqualifizierte Bemerkung. Besorge dir die Patentenschrift vom Patentamt
München und lies nach (oder Kontakt direkt zum Hersteller aufnehmen).
Dann erfährst Du, warum aus technischer Sicht eine höhere Leistung der
dSM`s nicht möglich bzw. sinnvoll ist. Oder aktzeptiere halt was der
Hersteller vorgibt. Es gibt für alles einen Grund. Auch wenn es auf den
ersten Blick vieleicht nicht logisch erscheint.
Gilt natürlich für alles und jedes Produkt. Entweder ich nehme die
Vorgaben der Hersteller an, kann Sie natürlich auch hinterfragen. Aber
ungeprüft über Vorgaben der Hersteller lästern, das sollte eigendlich
nicht gemacht werden.
Gerne sollte man alles hinterfragen - Das aber sollte sachlich "neutral"
und wertfrei erfolgen.

Robert L. schrieb:
>>Es gibt für alles einen Lösung.
>>So machen es zumindest gute Hanwerker
>
> ja, man geht zum handwerker, der macht dann "seine lösung"..
> ja, die gute alte zeit..
> so war das vielleicht früher mal..
Tja früher - Aber eigendlich gehe ich mal vom positiven Fall aus, der
natürlich SEINE Lösung macht um zu den Wünschen und Anforderungen des
Kunden die passende Lösung anbieten zu können.


>
> ich hab das bei prakisch allem was ich gemacht habe, anders herum
> gemacht:
>
> ich hab mich vorher im internet und "fach"messen informiert was (welches
> produkt) ich haben möchte (z.b. Heizung, welches system, welchen kessel
> usw.)
>
> die hersteller (oder deren vertreter/aussendienst) hat dann die
> passenden handwerker-adressen der einem dann genau das verbaut was man
> haben möchte..
>
Sehr gut! Die Kunden sind heute sehr gut informiert und haben bereits
eine gute Vorstellung von dem, was sie vom Handwerker möchten. Für gut
informierte Kunden macht das Sinn, aber wenn z.B. sich der Patient so
informiert, das er dem Arzt genau erklärt, welche Krankheit er hat, dann
kann das auch schiefgehen.
Aber das ist ja auch nicht der Normalfall.
Wenn ich ein Auto kaufen will, dann habe ich mich auch vorher gut
informiert. Trotzdem akzeptiere ich, das der Autoverkäufer mir
alternativen und Tips zur Sonderausttattung gibt. Ob ich das annehme
bleibt natürlich mir überlassen.


>
> (ps: ich kann nix dafür dass der thread schon wieder etws abtriftet,...
> eigentlich sollten hier ja leute posten die DS in einsatz haben... wo
> sind sie nur?)

Hier!

--
(ps: gegen ein leichtes Abdrifften ist ja nichts zu sagen, aber ich
Denke ein Forum sollte ein Erfahrungsausch und eine fachliche Diskussion
sein.
Damit sich jeder informieren und seine eigene Meinung bilden kann. Eine
negative Meinung zu dieser Technik wird natürlich auch akzeptiert.
Allerdings sollte Sie auf sachlichen Aussagen und Hintergründen beruhen.
Eine Diskussion auf Stammtischniveau ist hier fehl am Platz. Das bringt
hier niemanden weiter.
Aber noch sind wir nicht ganz auf diesem Niveau angekommen. Nicht das
sich hier jemand auf den Schlipps getreten fühlt.
Immer beachten:
Eine fachliche/sachliche Antwort kann eigendlich nur auf eine
fachliche/sachliche Frage gegeben werden.)

.. .. schrieb:
> Es gibt für alles einen Grund.

Bestreite ich ja nicht. Der Grund ist halt, dass man so mit weniger
technischem Aufwand mehr DSms verkaufen kann...

Und dass ein technischer Grund, warum das auf 16A beschränkt ist in der
Patentschrift steht, glaubst Du wohl selber nicht. Dann wären sie ja
schön blöd, könnte ja jeder ihr System nachbauen, indem er es einfach
für 40A auslegt.

Es gibt vielleicht einen konstruktiven Grund, weil man zum Aufmodulieren
der Dateninformation entsprechend strombelastbare Halbleiter braucht.
Aber das ist in Zeiten von 100A-MOS mit Rdson im unteren
Milliohm-Bereich heute auch kein Argument mehr.

Timm Thaler schrieb:
> könnte ja jeder ihr System nachbauen, ..
Natürlich kann man das. Die Grundlagen stehen alle im Patent drin.

Etliche andere Bussyteme kann man auch nachbauen. Nichts besonderes....

Christoph schrieb:
> Siegi Gammel schrieb:
>> Was mich wenig stört, ist die angezeigte klemme TKM 210auf dem iPad,
>> kann ich nicht bedienen, dazu muss man immer Doppelklicken wenn man
>> zwischen Taster und iPad ein Objekt schalten möchte.
>
> Kannst Du das mal näher erläutern?
>
>
>> Versuche die Tasterklemme TKM210 ganz abklemmen, und mein Schalttaster
>> direkt auf die 1 bei LeuchtklemmeTKM200 anschließen ( habe noch eine
>> Ader zu Verfügung)
>> Sollte die Bedienung einfache sein und die TKM210 kann ich Sparen.
>
> Verstehe ich leider auch nicht ganz. Eine TKM200 gibt es nicht, Du
> meinst sicherlich die KM200. An diese kannst Du einen Taster
> anschließen, allerdings ist dort die lokale Priorisierung standardmäßig
> aktiv (wie am Schnurdimmer auch), d.h., dass mit einem 1xTipp die Lampe
> angeht, sie aber dann nicht mehr über den Raumtaster (z.B. TKM210)
> umgeschaltet werden kann (Raum-Aus mit lange Drücken geht natürlich
> trotzdem noch). Du kannst den Tastereingang mittels Konfigurator aber
> auch in einen Raumtaster umprogrammieren.

habe einen Wohnzimmer mit offene Küche mit zwei DSM (zwei kreise)und
ca.8 Lichtobjekte.
Kunden Wunsch ist die alle Lampen mit iPad und Taster zu Schalten und
Dimmen.
die Objekte mit einem  Taster zu schalten ist für den Kunden zu
kompliziert  ( zb. um die siebte Lampe zu schalten , muss er 7 mal auf
dem Taster drücken) hatte die Möglichkeit neuer Leitungen (NYM 5x1,5)in
Trockenbau zu verlegen.
Alle Leitungen verlaufen in eine Grosse Verteilungsdose, die 4 Serien
Taster sind gleich daneben montiert, habe genug platz die KM 200 dort zu
platzieren.( die DS Klemmen in eine Unterputzdose, wo sich einige
Wagoklemmen befinden, ist nicht so einfach einzubringen in der
Lampengehäuse ist auch nicht genug Platz vorhanden).
der Ausgang 1 der KM200 kann ich direkt an Taster anschließen , dadurch
kann ich alle  TKM210 einsparen

Zusatz Wunsch ist noch Alle Lampen mit einem separatem Taster ein
u.ausschalten, glaube muss doch eine TKM210 einsetzen?

Siegi Gammel schrieb:
> die Objekte mit einem  Taster zu schalten ist für den Kunden zu
> kompliziert  ( zb. um die siebte Lampe zu schalten , muss er 7 mal auf
> dem Taster drücken)

Das ist doch völlig falsch! Mit einem Taster lassen sich 4
Raumstimmungen abrufen mittels 1x Tipp - 4x Tipp. Oftmals will man doch
gar nicht jede der 8 Lampen einzeln schalten, sondern eben
Raumstimmungen aufrufen, in denen die 8 Lampen passend voreingestellt
sind, z.B. "kochen", "TV schauen", "putzen", ...
Dafür genügt ein einziger Digitalstrom-Taster.
(Drückt man 7x auf einen Digitalstrom-Taster, ruft man die Stimmung 4
auf, nach 1, 2, 3, 4 kommen wieder 2, 3, 4.)

Möchte man eine (oder auch mehrere) bestimmte Lampen direkt schalten,
konfiguriert man einen Taster als "Bereichstaster" und programmiert sich
die Lampe(n) darauf.


> der Ausgang 1 der KM200 kann ich direkt an Taster anschließen , dadurch
> kann ich alle  TKM210 einsparen

Du solltest nicht den Ausgang, sondern den Tastereingang der Klemme mit
dem Taster verbinden. Statt GE-TKM210 kannst Du natürlich auch GE-KM200
benutzen. Die beiden Produkte unterscheiden sich nur durch die Bauform
und die Vorkonfiguration. Durch Umkonfiguration mittels Konfigurator
sind beide gleichwertig.


> Zusatz Wunsch ist noch Alle Lampen mit einem separatem Taster ein
> u.ausschalten, glaube muss doch eine TKM210 einsetzen?

Sind alle Lampen in einem Raum, kann man alle Lampen einfach so
ausschalten. Sind sie es nicht, könnte man entweder einen Gehentaster
benutzen (GN-TKM200), oder evtl. mittels der Scene-Responder-App eine
Lösung finden.
Man sollte sich aber im Vorfeld darüber im Klaren sein, was man denn
eigentlich möchte ;-)

Nur mal aus Interesse: Hast Du eine Digitalstrom-Schulung besucht und
die vorhandenen Handbücher gelesen?

Vieleicht hilft es weiter, wenn als reine Tastereingänge SW-TKM200
eingesetzt werden. Das sind Klemmen mit 4-Tastereingänge aber ohne
Ausgänge.
Da könnten z.B. 4-fach Taster eingebaut und an die SW-TKM200
angeschlossen werden. Als Bereichstaster konfigurieren. Dann kann für
den 1.Tastendruck jede Lampe einzeln geschaltet werden. Für die weiteren
Tastendrücke (2-4) können zusätzliche Szenen angegeben. Für maximal 5
Taster sind je 4 komplett unterschiedliche Szenen möglich. Also insges.
20 Szenen. Oder halt mit der Bereichsfunktion pro Taster und dann 12
Szenen auf 4 Tastern. Ich Denke daraus lässt sich so gut wie jede
Bedienfunktion bewerkstelligen. Es müssen ja auch nicht unbedingt allse
4 Tastendrücke belegt werden.

Christoph H. schrieb:
> Nur mal aus Interesse: Hast Du eine Digitalstrom-Schulung besucht und
> die vorhandenen Handbücher gelesen?

Kann ich auch nur empfehlen. Da wird einem vieles klarer.

Viel Erfolg weiterhin.

Die Raumstimmungen zu Schalten ist nicht so wichtig, 2 Lampen haben
Leuchtstoffröhren mit Elkt. Vorschaltg.,4 Objekte-LED Strips,
2 Lappen Leuchtmit.G4 Sockel. das Heist nur die zwei letzten lassen sich
Dimmen.

Wichtiger ist die Lampen einzel mit Taster und iPad zu Schalten und bei
verlasen der Wohnung, alle Objekte mit einem Taster auszuschalten.

Die Schulung habe ca. vor 10 Monaten besucht, war für die Katz.
Zwei DS Spezialisten haben versucht 6 Stunden lang die Klemmen mit
Taster zu Programmieren, auf bestimmte Ebne zu kommen mit Doppel, lang,
kurz, dreifach drücken usw.  alles schief gelaufen
dann haben wir unsere Laptops ausgepackt, bis die alle mit dem Server
verbunden waren, war die Zeit um.
Zum Schluss habe die Zwei von allem Teinehmer sich eine harte Kritik
anhören müssen. Der Ausgleich,  bei erstem Bestellung haben wir einen
DSS um sonst bekommen --einzige Plus von dem ganzem Schulung--

Lange Zeit habe die Finger davon gelassen, aber langsam kommen paar
Kunden
und ich versuche mir das alleine bzw. mit eure Hilfe beizubringen
--Danke--

Habe noch ein Problem:
Zwischen  Router und DSS der in dem Verteiler eingebaut ist habe keine
Möglichkeit einen KAT Leitung zu legen, um die Ganze Geschichte mit
einem iPad zu bedienen, muss der DSS immer mit dem Netzwerk verbunden
sein.
W-LAN ist nicht möglich ???
habe gedacht an Devolo  DLAN

Christoph H. schrieb:
> Das ist doch völlig falsch! Mit einem Taster lassen sich 4
> Raumstimmungen abrufen mittels 1x Tipp - 4x Tipp. Oftmals will man doch
> gar nicht jede der 8 Lampen einzeln schalten, sondern eben
> Raumstimmungen aufrufen, in denen die 8 Lampen passend voreingestellt
> sind, z.B. "kochen", "TV schauen", "putzen", ...
> Dafür genügt ein einziger Digitalstrom-Taster.
> (Drückt man 7x auf einen Digitalstrom-Taster, ruft man die Stimmung 4
> auf, nach 1, 2, 3, 4 kommen wieder 2, 3, 4.)
>
> Möchte man eine (oder auch mehrere) bestimmte Lampen direkt schalten,
> konfiguriert man einen Taster als "Bereichstaster" und programmiert sich
> die Lampe(n) darauf.

Siegi Gammel schrieb:
> Die Schulung habe ca. vor 10 Monaten besucht, war für die Katz.

Da habe ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht.

Die Schulung, die ich kenne (auch von Kollegen besucht) waren sehr gut.
Praxisnah und mit vielen Übungen.

Das mit dem "Tasten"-Morsecode wurde nur kurz gezeigt und geübt. Aber
auch nur für das Einstellen der Lichtszenen (nachträgliche Anpassung
durch Kunden). Hat auch gut funktioniert. Es gab keine technischen
Probleme außer einer kaputten Glühlampe ;-).

Der Rest wurde komplett mit dem Laptop gemacht. Diese standen bereits
einsatzbereit und fertig an den Schulungskoffern angeschlossen bereit.

Zusätzlich wurden gute Anmerkungen zu Einsatzgebieten und
Anwendungsfällen gemacht. Da kommt man auf ganz neue Gedanken!
Zusätzlich wurden auch gute kurze Hinweise auf neue Normen und
Vorschriften  z.B DIN 18015-2 (in Bezug auf zu kleine Verteiler) und DIN
18015-4 (für GA-Systeme) gemacht.

Auch gut fand ich die Diskussionen und das nicht nur auf die alleinige
Lösung durch die Digitalstromtechnik gepocht wurde. Es wurden auf alle
Einwände und kritisches Hinterfragen passende Lösungen und auch gute
Argumente für den kritischen Kunden/Kollegen präsentiert.

Das sind zumindest meine Erfahrung und die positive Resonanz meiner
Kollegen, die Schulungen besucht haben. Wir waren an verschieden
Terminen dort.
Aber das anschließenden üben, zuerst an selbstgebauten Musterplatten,
dann an der Umrüstung einiger Räume in der Werkstatt/Aufenhalträume/Büro
hat mir extrem viel gebracht. Ich Denke wie bei jeder neuen Technik muss
erst mal daran "gespielt" werden. Besser in den eigenen Räumen, als
gleich beim Kunden.

ds nachrüsten ist ja wohl keine "Instandhaltungsarbeit"

das halte ich für SEHR unwahrscheinlich

Christian Büchner schrieb:
> Ich teilte dem Elektrobetrieb

Hallo Christian,

darf man die Adresse des Fachhändlers erfahren? Ich habe bisher noch
niemanden gefunden, von dem ich die Teile beziehen könnte.

Fast alle kontaktierten Handwerker reagierten auf meine Anfrage seltsam
abwehrend, einige legten sofort auf. Es scheint, dass hier im Forum die
gleichen Kräfte am Werk sind. Vielleicht weil sie befürchten müssen,
aufs falsche Pferd gesetzt zu haben. Die müssen sich halt vertraut
machen mit der Feststellung, dass das Bessere der Feind des Guten ist.

Ich wäre sehr dankbar für sachliche (!!) Informationen, die mich
inhaltlich weiterbringen. Glaubens- und Ansichtsfragen muss ich nicht
haben, meine Meinung bilde ich mir selbst, da benötige ich keine
Vorbeter. Aber bekanntlich definiert man Glauben auch mit
"Nicht-Wissen".

Man muss ja nicht von einem Extrem ins andere verfallen. "Himmelhoch
jauchzend" oder "zu Tode betrübt". Es ja auch noch etwas Vernünftiges
dazwischen, natürlich nur, wenn man über gesunden Menschenverstand und
ein bisschen Fachwissen verfügt.

Da es sich bei DS um ein nagelneues System handelt, verglichen mit den
etablierten, an denen ja auch ewig rumgemacht wurde, bis sie
einigermassen brauchbar wurden (wenn überhaupt!!), gebe ich diesem
System genau so eine Chance, wie jeder anderen neuen Idee, die Hand und
Fuss hat. Und Potential hat das System zweifellos.

Das Gleiche gilt für die Preise. Jeder, der technische Entwicklungen
einigermassen kundig verfolgt, weiss, dass jedes Produkt, das vom Markt
angenommen wurde, preislich drastisch nach unten bewegt.

Ob man risikoscheu ist und ewig hinterherzottelt, wenn alles schon
sicher läuft oder ob man zu den Pionieren gehört, die vorangehen und
dabei auch den einen oder anderen Flop riskieren, ist letztlich eine
Mentalitätsfrage.

@Moritz

das ist (ehrlich gesagt) auch das 1. was ich mir gedacht habe
Neubau + DS = komisch

bis ich gesehen habe, dass das haus schon 3 jahre "alt" ist..

komisch finde ich dass du "damals" im bezug auf die Raffstore das Thema
(im Gegensatz zum lich) nicht "unterschätzt" hast, und eine zentrale
Steuerung vorgesehen hast..

was hat dich damals für pferd geritten?

(das Geld kanns ja wohl nicht sein, davon scheinst du genug zu haben...)

>sondern allgemein gegen eine
>Haussteuerung entschieden.

du meinst, aktuell dagegen entschieden, weil es keine vernünftige
nachrüst-Lösung gibt..

das wollte DS ja ändern..

aktuell würde ich auch nichts nachrüsten, sondern mal ein paar jahre
abwarten... (entweder es wird billiger, kleiner , oder es kommt was
besseres)

(in einem Neubau darauf zu verzichten, ist ja eher "dumm")









>SAP-Konzept

SPS

... schrieb:
> .. .. schrieb:
>> Bitte nicht falsch verstehen: Ich habe keinen Zweifel das Sie das als
>> gelernete  Elektrofachkraft auch fach- und normgerecht einbauen können.
>> Legal wäre es nach o.g.§13 immer noch nicht.
>
> Wenn du schon zitierst, dann bitte auch vollständig.
> Denn den für den angehenden digitalen Stromer wichtigsten Satz findet
> man im Anschluss an deiner unvollständigen Zitierung:
>
> "Mit Ausnahme des Abschnitts zwischen Hausanschlusssicherung und
> Messeinrichtung einschließlich der Messeinrichtung gilt Satz 4 nicht für
> Instandhaltungsarbeiten."
>
> Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/nav/__13.html
>
> Ansonsten dürftest du noch nicht mal eine Glühbirne auswechseln.

Danke für den Hinweis, aber wie Du selber sagst, muss alles gelesen und
beachtet werden. Es wird immer auf die anerkannten Regeln der Technik
hingewiesen. Dafür bitte $49 des Energiewirtscahftsgesetz, mit den
Hinweis auf die anerkanten Relgeln der Technik lesen. Als solche gelten
die DIN-VDE!
Dort bitte in der VDE1000-10 Nachlesen, wer an elektrischen Anlagen
arbeiten darf.
Sinngemäss bleibt es bei den Arbeiten nur von einem eingetragen
Elektobetrieb.
So, aber jetzt genug mit Normen und Vorschriften. Dafür gibt es andere
Foren.

kurt s. schrieb:
> Christian Büchner schrieb:
>> Ich teilte dem Elektrobetrieb
>
> Hallo Christian,
>
> darf man die Adresse des Fachhändlers erfahren? Ich habe bisher noch
> niemanden gefunden, von dem ich die Teile beziehen könnte.

Auf der Seite von www.Digitalstrom.org gibt es eine Liste mit ca.700
geschulten Betrieben.
Nur diese Betriebe haben die Möglichkeit vom Großhandel dS-Produkte zu
kaufen.
So wie uns gesagt wurde, soll das verhindern das Elektrofachbetriebe die
nicht geschult sind, aus unwissenheit Fehler machen und das System dann
Tod reden.
>
> Fast alle kontaktierten Handwerker reagierten auf meine Anfrage seltsam
> abwehrend, einige legten sofort auf. Es scheint, dass hier im Forum die
> gleichen Kräfte am Werk sind. Vielleicht weil sie befürchten müssen,
> aufs falsche Pferd gesetzt zu haben. Die müssen sich halt vertraut
> machen mit der Feststellung, dass das Bessere der Feind des Guten ist.

Das ist wohl etwas übertrieben. Ein Betrieb, der gleich auflegt hat
eigendlich keine Existenzberechtigung. Das macht keiner.
Da es für jede Technik auch Alternativen gibt, ist doch normal. Auch vor
Digtialstrom gab es bereits GA-Lösungen, die funktionieren. (Es gab auch
vor der Entwicklung von Autos, Pferdekutschen mit denen man sich
vorwärts bewegen konnte). Hoffentlich bekomme ich jetzt keinen Ärger von
Pferdeliebhabern oder vom ADAC ;-)


>
> Ich wäre sehr dankbar für sachliche (!!) Informationen, die mich
> inhaltlich weiterbringen. Glaubens- und Ansichtsfragen muss ich nicht
> haben, meine Meinung bilde ich mir selbst, da benötige ich keine
> Vorbeter. Aber bekanntlich definiert man Glauben auch mit
> "Nicht-Wissen".
>
Damit ich selber Erfahrungen sammeln kann, haben wir im betrieb einen
kleinen Probeaufbeu gemacht, an den nun jeder "spielen" kann.
Zusätzlich baue ich gerade meine Wohnung etwas um. Zumindest einige
Zimmer werden auf DS umgerüstet. Ich will mir selber ein Bild davon
machen und damit eigene Erfahrungen (hoffentlich nur positive) machen.

> Man muss ja nicht von einem Extrem ins andere verfallen. "Himmelhoch
> jauchzend" oder "zu Tode betrübt". Es ja auch noch etwas Vernünftiges
> dazwischen, natürlich nur, wenn man über gesunden Menschenverstand und
> ein bisschen Fachwissen verfügt.
>
Genau!  Und notfalls rüste ich halt wieder zurück. Ich hoffe das ich in
den nächsten Zwei Wochen Zeit finde das alles fertig einzubauen. Muss ja
tagsüber bei meinen Kunden verbringen.

> Da es sich bei DS um ein nagelneues System handelt, verglichen mit den
> etablierten, an denen ja auch ewig rumgemacht wurde, bis sie
> einigermassen brauchbar wurden (wenn überhaupt!!), gebe ich diesem
> System genau so eine Chance, wie jeder anderen neuen Idee, die Hand und
> Fuss hat. Und Potential hat das System zweifellos.


>
> Das Gleiche gilt für die Preise. Jeder, der technische Entwicklungen
> einigermassen kundig verfolgt, weiss, dass jedes Produkt, das vom Markt
> angenommen wurde, preislich drastisch nach unten bewegt.
>
Ausser Produkte der Automobilindustie  .... ich kann mir immer noch kein
Ferrari leisten.

> Ob man risikoscheu ist und ewig hinterherzottelt, wenn alles schon
> sicher läuft oder ob man zu den Pionieren gehört, die vorangehen und
> dabei auch den einen oder anderen Flop riskieren, ist letztlich eine
> Mentalitätsfrage.
Deshalb der Erste Testlauf aud Musterplatten in der Werkstatt und im
Aufenthaltsraum. Jetzt noch die Testanlage bei mir zu Hause.
Dann erst beim Kunden. Einfach um einige erste Erfahrungen zu erlangen.
Aber die Anlagen bei uns im Betrieb laufen gut, obwohl zwischenzeitlich
fast jeder Mitarbeiter darin herumprogrammiert.

karl schrieb:
> Ich habe aus "baublog" vorschnell "Neubau" gefolgert, entschuldige. Eine
> ds Installation im Neubau halte ich wirklich für eine ganz falsche
> Entscheidung, denn man muss zwei Arten von Installation trennen:
>
> 1. Herkömmliche Elektroinstallation mit "intelligentem Aufsatz": Hier
> kann man die Intelligenz wieder entfernen und das System läuft wieder
> konventionell. Ich hoffe bei Dir ist das so.

Und wieder dieser negative Unterton.
>
> 2. "Echte" Businstallation: Ohne den Bus geht nichts mehr, insb. liegt
> an der Sensorik allein der Bus, keine 230V, die Taster können zb also
> niemals direkt das Licht schalten.

da frage ich mich was du unter einem "echten" Bus verstehst? So wie ich
es verstehe gehst du davon aus das es nur dann ein Bus ist wenn zu jedem
Sensor eine grüne Leitung geht. Wass ist dann bei Dir KNX-PL?

>
> Version 2) ohne ein quasi unsterblichens System (=KNX) bedeutet, dass
> man eine Wette auf die Existenz eines (von vielen) proprietären Systemen
> eingeht. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass in 10 Jahren ca 75%
> der etwa 100 momentan am Markt befindlichen proprietären
> Hasuautomationssystemen tot sind. Einige Faktoren lassen vermuten, dass

Welche Faktoren? Bitte konkret werden.

> ds dazugehören könnte. Insb. wird KNX-PL in den nächsten Jahren einen
> großen Aufschwung erfahren.
Das hat es doch in den letzten Jahren auch nicht gemacht, warum gerade
jetzt. Es ist halt eine von vielen Lösungen, die bisher und natürlich
auch weiterhin seine Anwendung hat. Aber es gibt halt auch Alternativen.
Das muss ja auch nicht unbedingt Digitalstrom sein. Aber es ist eine von
vielen Lösungen, die jeder seine Vor- und Nachteile hat. Welche im
Einzelfall dafür- und dageg inen sprechen, das muss jeder selber für
sich entscheiden. Meisst gibt es mehrere Lösungen.

Damit wird ds das zweite von 4 angestrebten
> Merkmalen* wegbrechen, nämlich jenes der Integration von Weiss- und
> Braunware.

Warum? Den großen Marktdurchbruch hat KNX mit den Hausgeräten auch noch
nicht geschaft. Es wird halt vom Markt noch nicht in dem Maße
angenommen, wie wie es uns erhoffen. Warum sollen es andere Techniken
auch mal versuchen? Und vorallem was spricht gegen alternative Systemen.
Auch sollte fairerweise berücksichtigt werden, dass es auch viele Jahres
gedauert hat, bis sich KNX in ein Miele Gerät verirrt hat. Und das meine
ich jetzt nicht negativ.

> Würdest Du mal kurz darlegen wie Du zu der Entscheidung gekommen bist ds
> einzusetzen? Hattest Du Alternativangebote vorliegen, zb KNX-PL oder
> -RF?
>
>
>
> * Die Merkmale sind imo
>
> 1. Preis (noch unklar wie da die Politik weiterläuft)
Ich gehe mal davon aus, das es nicht teurer wird ;-)

> 2. Standbyverluste eindämmen (verschwunden, in Zukunft werden alle
> Geräte einen niedrigeren Standbyverlsut haben als ds-Klemmen)
Wieder die Frage, wie diese Aussage zu stande kommt? Und vorallem, warum
wurde bisher nicht mehr gemacht. Ich gehe mal davon aus, das auch die
Firma Digitalstrom zukünftig daran weiter arbeitet.
> 3. Integration von Weiss- und Braunware (s.o., ich frage mich aber, ob
> ohne Konkurrenz, ein Hersteller auf ein proprietäres System wie ds
> setzen würde)
Ich Denke, das es mehre Lösungen parallel geben kann. Die Hersteller
werden sicherlich den Markt abdecken, bei dem die meisten Kunden zu
finden sind. Bisher sicherlich KNX, aber halt nicht der Massenmarkt. Ob
DS dahin kommt, entscheiden zum Glück nicht wir hier im Forum, sondern
unsere Kunden im Markt.
> 4. Grösse hier ds top, aber auch KNX-PL kann natürlich viel kleiner
> gebaut werden.
Warum machen Sie es dann nicht! So, jetzt war ich auch mal gehässig.
;-))

karl schrieb:
> (wenn überhaupt) macht ds nur Sinn als Nachrüstlösung.
Bin ich nicht ganz der Meinung, aber sicherlich ist den Haupteinsatz bei
der Reovierung oder der Nachrüsung zu sehen.
Und jetzt das, was für Digitalstrom spricht: Es gibt viel mehr
Renovierungs- und Nachrüstbedarf, als Neubau oder Kernsanierung. Also
haben Systeme, wie KNX-PL, Funk und auch Digitalstrom Ihren
Einsatzbreich. Vieleichtgibt es zukünftig noch mehr Lösungen, wer weis
das schon?

> Es macht keinen Sinn eine Businstallation im Neubau mit einer PLC-Lösung
> durchzuführen.
Das sieht der Hersteller von KNX-PL sicherlich anders.
Und was für die Renovierung geht, das geht auch für den Neubau.
Daher hat jede ds Installation eine funktionierende
> konventionelle Installation im Hintergrund.
Was spricht dageben eine 3-Adrige Leitung überall hin zu legen.
Phase/N/PE genügt. Einfach, wie üblich eine Leitung in jedes Zimmer oder
wie sinnvoll die Stromkreise aufgeteilt werden sollen.
Ansonsten (bei KNX) müsste halt zu allen Leuchten und Steckdosen je nach
dem, ob Zentral oder Dezentral evtl.alle Leitungen bis in einen
Verteiler gelegt werden und noch zu den Tastern zusätzlich die
Busleitungen. Nur das als Gedankengang.

Oo0 schrieb:
> Ich habe mich nun nicht nur gegen DS, sondern allgemein gegen eine
> Haussteuerung entschieden. Der Grund ist einfach: Mangelnde Transparenz.
Die Entscheidung, welche Funktionen und Anwendungen benötigt werden
entscheidet generell der Kunde. Je nach Anforderungen genügt auch ein
Standard Lichtschalter für die Lampe Ein- und Aus zu schalten. Der
Andere möchte halt Dimmer haben. Und wieder ein andere Kunde möchte halt
Funtionen, die sinnvollerweise nur mit einem Gebäudeautomationssystem zu
lösen sind.

> Allgemein scheint es heute ja ueblich zu sein, dem Kunden moeglichst
> wenig Informationen zu geben, aber bei den Hausbussystemen ist es ganz
> besonders schlimm. Das faengt bei ganz einfachen Sachen an: Kurz nach
> dem hier empfohlenen KNX PN gegoogelt:
>
Hauptsache der Elektriker kennt sich aus. Wenn die Anlage läuft, hat
üblicherweise der Kunde sowieso nicht mehr an der Programmierung zu
machen. Ich jedenfalls gebemeinen KNX-Datensatz im Versiegeltem Umschlag
meinen Kunden. Mit dem Hinweis die Gewährleistung.

> http://www.knx.org/de/knx-standard/how-to-start/

>
> Danke, bedient. Wenn das System so aussieht, wie diese Seite... Kein
> Wunder, braucht es da teure Schulungen. Es scheint, als wollten die
> Anbieter moeglichst viel Wissen fuer sich zu behalten um die Kontrolle
> ueber den Kunden zu erlangen.
Hilfe! mein Autohaus gibt mir keine Datensatz für den CAN-Bus in meinen
neuen Auto. Und die Pläne der Elektronik rücken sie unverschämterweise
auch nicht heraus.
So hört sich das an!
Um das KNX-System zu beherschen brauch man nun einmal eine qualifizierte
Ausbildung im Bereich KNX und das passende Equipment (ETS).
Und ja!, damit verdienen einige Kollegen und Ich mein Geld. Wir können
etwas, was nicht jeder kann. Das ist mein Beruf.
Genau so etwas, was Sie können und ich nicht. Diese Leistung (was auch
immer Ihre Tätigkeit ist), mus ich bezahlen, wenn ich Sie benötige.
Das nennt man Marktwirschaft!


> Die Idee, dass ich mich als Kunde
> dauerhaft von einem Handwerker abhaengig machen will, nur um mal
> Schalter und Steckdosen umbelegen zu koennen oder ein neues
> "Lichtszenario" zu entwerfen, ist absurd. Das SAP-Konzept auf
> Haussteuerungen umgelegt - nein danke.
Ob sich das lohnt in KNX einzuarbeiten, nur um einen Schalter um zu
programmieren. Wie oft kommt so etwas vor? Da ist es doch sicherlich
billiger, einen Fachman zu holen, statt sie in diese Thema einzuarbeiten
und die ETS4 zu kaufen.
Und wenn man es als Hobby machen will.... Hobbys kosten grundsätzlich
Geld! Also Kurse besuchen und ETS4 kaufen.

Und wenn noch einmal die Entscheidung sich gegen DS auszusprechen (im
Text ganz oben)in Verbindung mit der geforderten Tranzparenz getroffen
wurde: Das DS-System ist von Prinzip her Open Source. Der Quellcode
steht offen. Der Server läuft auf Basis von Linux. Apps für
Sonderanwendungen können selber geschrieben werden, wenn man sich mir
Java-Scripts auskennt (Ich habe davon keine Ahnung). Also wenn jemand
wirklich eine offenen transparente Spielwiese sucht, der wird in der
GA-Systemwelt auch hier fündig.

> hat
>üblicherweise der Kunde sowieso nicht mehr an der Programmierung zu
>machen

ich mach das relativ oft,
es wird zwar immer weniger, aber doch

vorallem ändern sich die voraussetzungen,

alles was funktioniert, wenn man alleine wohnt, geht mir freundin
prötzlich nicht mehr
und kaum sind die kinder größer, muss man wieder ein paar sachen
ändern..

ausserdem hat man ab und zu auch mal einen neuen einfall

>Ob sich das lohnt in KNX einzuarbeiten,

(leider gab es das vor ein paar jahren noch nicht, aber JETZT würde ich
loxone nehmen + knx installation)

die knx installation lässt man EINMALIG den elekriker GANZ DUMM
programmieren, die steuerung übernimmt koplett loxone
(man kann das auch selber machen, mit der ets demo, das ist jetzt aber
OT)

somit kann der endkunde "problemlos" und einfach umprogrammieren..

um beim thema zu bleiben

DS für neubau, ist ja wohl ein schlechter scherz,

wer sowas vorschlägt, ... kann sich noch nicht mal überschlagsmäßig
ausgerechnet haben was das mehr kostet (und ein paar meter kabel mehr
sind vom preis her "lächerlich")

ausserdem fehlen die halben sachen,z.b.  EVG dimmbar ??, wettsterstation
?? usw. usw.

karl schrieb:
> .. .. schrieb:
>

>
>>> Version 2) ohne ein quasi unsterblichens System (=KNX) bedeutet, dass
>>> man eine Wette auf die Existenz eines (von vielen) proprietären Systemen
>>> eingeht. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass in 10 Jahren ca 75%
>>> der etwa 100 momentan am Markt befindlichen proprietären
>>> Hasuautomationssystemen tot sind. Einige Faktoren lassen vermuten, dass
>>
>> Welche Faktoren? Bitte konkret werden.
>
> Vergiss erstmal die "Faktoren". Meine Rechnung ist auch so richtig,
> oder?
>
Und wieder keine schachlichen Hinweise nur Behauptungen.
Jetzt sind wir bald wieder im Level des ursprünglichen Threads.


>>
>>> ds dazugehören könnte. Insb. wird KNX-PL in den nächsten Jahren einen
>>> großen Aufschwung erfahren.
>> Das hat es doch in den letzten Jahren auch nicht gemacht, warum gerade
>
> Weil die Zeit reif ist.
Ja, die Zeit ist reif für DS (behaupte ich jetzt einfach mal).


> Viele grosse Hersteller arbeiten an der PL110+ Integration. Stichwort
> eebus. ds spielt hier keine rolle.
Absolut Falsch! Der eebus ist ein offener Standard, der alle GA-Systeme
über einen übergeordneten Komunikationsstandard verbindet. Schwerpunkt
natürlich die Anbindung zum Energieversorger. Bitte nicht nur die Infos
im eeBus Whitepaper (mit den technischen Erläuterungen)zur
Informationsbeschaffung heranziehen. Dabei haben sich viele Hersteller
(nicht nur Firmen mit KNX)zu einem Verein zusammensgeschlossen um diesen
Standard zu schaffen. Dieser Standard hat keinerlei direkte Beziehung
zum KNX-Datenprotokoll. Es regelt nur die datentechnische Kommunikation
ins IP-Netz.
Nur weil eine Firma Digitalstrom da nicht mitmacht, bedeutet es noch
lange nicht, das es dann nicht angebunden werden kann. Sollen doch die
anderen den Standard machen.
Dabei ist es sogar ganz einfach, das das DS-System meiner Info nach nur
Software gesteuert ist, die mit 2 Buttons im Konfigurator, ohne
Datenverlust upgedatet werden kann. Bei meinen Anlagen finde ich bei
Updates immer wieder neue Funktionen und zusätliche Möglichkeiten des
Systemes. Und DS braucht nicht einmal ein besonderes Gateway ins
IP-System, das es bereit eines integriert hat. Da schließe ich nämlich
meinen Router/Laptop/Internet an.
>
>> jetzt. Es ist halt eine von vielen Lösungen, die bisher und natürlich
>> auch weiterhin seine Anwendung hat.
>
> es ist nicht "eine von vielen". es ist die Lösung. Der einzige
> weltweite Standard.
>
Mir reicht es, wenn es in den Anlagen funktioniert, die ich bei den
Kunden montiere.
Ob es weltweit bekannt ist, ist für mich nicht relevant.
Und als Standard ist es nur wichtig, wenn es verschiedene Hersteller
gibt, die kompartibel sein müssen. Das es bei DS bisher nur einen
Hersteller gibt, kann ich keinen Grund für das sehen.
>
>>> 2. Standbyverluste eindämmen (verschwunden, in Zukunft werden alle
>>> Geräte einen niedrigeren Standbyverlsut haben als ds-Klemmen)
>> Wieder die Frage, wie diese Aussage zu stande kommt? Und vorallem, warum
>> wurde bisher nicht mehr gemacht. Ich gehe mal davon aus, das auch die
>> Firma Digitalstrom zukünftig daran weiter arbeitet.
>
> Mag sein, aber Standybyverluste werden zunehmend irrelevant, das ist
> nicht abzustreiten. Hohe Standbyverluste sind bei Neuware nicht
> zulässig.
Das sprechen wir nur von elektrischen Haushalts- und Bürogeräten. Das
hat mit unserer Technik überhaupt nichts zu tun. Sie EU-Verordnung 1275
von 2008

>
>>> 3. Integration von Weiss- und Braunware (s.o., ich frage mich aber, ob
>>> ohne Konkurrenz, ein Hersteller auf ein proprietäres System wie ds
>>> setzen würde)
>> Ich Denke, das es mehre Lösungen parallel geben kann.
>
> nein
NEIN !!!  Tolle Argumentation.
Das vertraue ich einfach auf den Markt. Da habe ich sowieso keinen
Einfluss darauf.

>
>> Die Hersteller
>> werden sicherlich den Markt abdecken, bei dem die meisten Kunden zu
>> finden sind. Bisher sicherlich KNX, aber halt nicht der Massenmarkt. Ob
>> DS dahin kommt, entscheiden zum Glück nicht wir hier im Forum, sondern
>> unsere Kunden im Markt.
>
> Kein Hersteller von Weissware wird sich von einem Zulieferer und dann
> auch noch von so einem Winzling mit einem proprietären Nischenprodukt
> abhängig machen.
>
Da werde sich die Hersteller ggf. schon rechtlich absichern.
Das soll doch nicht unser Problem sein.
Ich verspreche meinen Kunden nichts, was es nicht schon gibt.
Und je nach dem, wie die Bedürfnisse sind, wir von mir KNX  LCN  oder
auch Digitalstrom eingesetzt.
Das hängt doch nicht von einer "Glaubensrichtung", sondern von den
Umständen ab.
Ich jedenfalls werde alles das nutzen, was im Einzelfall genau auf die
Anforderungen des Kunden ausgelegt ist.

>>> 4. Grösse hier ds top, aber auch KNX-PL kann natürlich viel kleiner
>>> gebaut werden.
Warum hat es den bisher der Hersteller nicht gemacht? Was habe ich mich
schon manchmal darüber geärgert, das die Dinger so groß sind.
Der Bedarf an kleiner KNX-PL Geräten ist doch schon lange da. Aber da
sind wir anscheinend als Kunden (Installation) doch nicht so wichtig, um
neue Produkte zu etwickeln. Wir sind genauso abhängig von den
Herstellern, wie bei allem Anderen. Und trotzdem haben wir bisher immer
die passende Lösung gefunden, Nur manchmal halt mt etwas erhöhtem
Aufwand.

Noch einmal: Ich bin niemand der ein einziges System als Bestes und
Einziges propagiert. Ich kenne viele Vor- und Nachteile der
verschiedensten Systeme. Und bevor ich etwas in die Welt setze, von dem
ich kaum eine Ahnung habe, da ich es selber noch nicht ausprobiert und
mich selber davon überzeugt habe, sage ich lieber nichts. Zumindest
poche ich nicht auf meine Meinung. Ich habe mit KNX, LNC, Digitalstrom
zu tun gehabt. Von allen habe ich bereits Anlage installiert und meine
Erfahrungen gesammelt. Es gibt bei jedem System - ja sogar beim DS, auch
Nachteile. Wie bei allen Systemen.

---

Nun mal kurz Allgemein(auf niemand spezielles bezogen):

Bei der Eröfnung des Threads hier, sollte diskutiert und ein
Efahrungsaustausch gemacht werden.
Aber es gibt hier viele, die nur vom hören-sagen mitreden, oder so von
Ihrem eigenen System (KNX) so extrem überzeugt sind, das sie negativ
über Dinge reden, die sie selber noch nicht montiert haben. Montieren um
auch dabei auch selber Erfahrungen (Negative oder Positive) zu machen.
Und dann offen und sachlich diskutieren.

Selber Erfahrungen machen und dann darüber Reden

So, das wollte ich lange mal sagen!

---

Robert L. schrieb:
>> hat
>>üblicherweise der Kunde sowieso nicht mehr an der Programmierung zu
>>machen
>
> ich mach das relativ oft,
> es wird zwar immer weniger, aber doch
>
> vorallem ändern sich die voraussetzungen,
>
> alles was funktioniert, wenn man alleine wohnt, geht mir freundin
> prötzlich nicht mehr
> und kaum sind die kinder größer, muss man wieder ein paar sachen
> ändern..
Kenne Ich alles ;-)

>
> ausserdem hat man ab und zu auch mal einen neuen einfall
>
Oh ja, was ich schon alles spontan mal versucht habe... meine Frau
rotiert langsam, wen die Taster jeden Tag was anderes machen.


>>Ob sich das lohnt in KNX einzuarbeiten,
>
> (leider gab es das vor ein paar jahren noch nicht, aber JETZT würde ich
> loxone nehmen + knx installation)
>
Kannte ich bisher nocht nicht. Sieht auf den ersten Blick auch
interessant aus. Werrd ich mich mal damit beschäftigen.


> die knx installation lässt man EINMALIG den elekriker GANZ DUMM
> programmieren, die steuerung übernimmt koplett loxone
> (man kann das auch selber machen, mit der ets demo, das ist jetzt aber
> OT)
>
> somit kann der endkunde "problemlos" und einfach umprogrammieren..
>
Solange die Probleme nachher nicht als Gewähleistung bei mir auf dem
Schreibtisch liegen. Warum nicht. Aber ich kann noch nichts dazu sagen,
da ich das Sytem noch nicht kenne.

> um beim thema zu bleiben
>
> DS für neubau, ist ja wohl ein schlechter scherz,

Ich bin aber nur für gute Scherze zu haben.

> wer sowas vorschlägt, ... kann sich noch nicht mal überschlagsmäßig
> ausgerechnet haben was das mehr kostet (und ein paar meter kabel mehr
> sind vom preis her "lächerlich")
>
Bisher habe ich auch nur KNX im Neubau gemacht, aber es wäre machen
interessant das komplett gegenzurechnen. Denn auch die Leitungen müssen
verlegt werden (Zentral zum Verteiler oder ggf. dezentral), Verdrahtung
und der Programmieraufwand. Planungsaufwand. Kosten der Komponenten und
der größeren Verteiler (Platz und auch die Verlustleitung)

> ausserdem fehlen die halben sachen,z.b.  EVG dimmbar ??, wettsterstation
> ?? usw. usw.
Gab es das alles bereits ein halbes jahr nach Markteinführung bei den
verschiedenen GA-Systemen?
Dimmbare EVG`s. Das ist das kleinste Problem. Einfach normale dimmbare
EVG`s (Phasenabschnitt) einsetzen. Und die Klemme davor schalten.
Jede Klemme kann dimmen.

Bei einem Hotline Gespräch, habe ich erfahren, dass die Anbindung von
Wetterstationen und viele weitere interesante und auch wichtige Dinge in
Arbeit ist. Aber sie können nicht alles gleichzeitig fertigstellen.
Also warten wir es ab, was im nächsten halben Jahr auf den Markt kommt.
So wie die Hotline gesagt hat, sind sie mit den konkreten terminlichen
Ankündigungen etwas zürückhaltender geworden. Sie haben vermutlich aus
der Erfahrung der Vergangenheit gelernt.

karl schrieb:
> .. .. schrieb:
>> karl schrieb:
>>> .. .. schrieb:
>>>>>Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass in 10 Jahren ca 75%
>>>>> der etwa 100 momentan am Markt befindlichen proprietären
>>>>> Hasuautomationssystemen tot sind.
>>>(...)
>>>
>> Und wieder keine schachlichen Hinweise nur Behauptungen.
>
> Das ist in der Tat eine Behauptung, aber ich bin sicher dass es so
> kommen wird. Denkst Du anders? Beantworte das doch bitte mal.
> Ob jetzt ds dabei sein wird oder steht auf einem anderen Blatt (ich
> denke: ja, möchte das aber nicht weiter ausführen)
>
Da bin ich mir auch sicher, das einige Systeme keine Zukunft haben.
Welche das sind, wird sich zeigen. Ob DS dazugehört, kann ich natürlich
auch nicht sagen. Aber zumindest hat es enormer Potential durch das rein
Software (Open Sorce) abhängige System. Alle Funtionen und auch
zukünftige Funktionen sind Updatefähig. Und es ist direkt, ohne
besondere Gateways IP-fähig. Zuätlich sind die Bauteile im Verhältnis zu
anderen System sehr klein. Das sind alles Eigenschaften die mich
vertrauensvoll in die Zukunft blicken lassen.
>
>>> Viele grosse Hersteller arbeiten an der PL110+ Integration. Stichwort
>>> eebus. ds spielt hier keine rolle.
>> Absolut Falsch! (...)
>
> nicht falsch. eebus ist einer der Faktoren der Hersteller motiviert ihre
> Geräte an die Hasuvernutzung anzubinden. Medium wird bei den meisten KNX
> PL110(+) sein, stellenweise auch zigbee oder WLAN. Das kannst du glauben
> oder lassen. man kann sicher dann über den ds-server irgendwie auch mit
> den Geräten kommunizieren, aber ...
...aber das ist das kleinste Problem, wenn man Steuerung, wie bei DS,
über die Software regelt. Sogar die direkte Wlan Anbindung ist in
wenigen Monaten möglich (Aussage bei der Schulung). Direte IP-Anbindung
bereit jetzt. Die Funktionen und die
komplette Funktion ist nur Software.

>>> es ist nicht "eine von vielen". es ist die Lösung. Der einzige
>>> weltweite Standard.
>>>
>> Mir reicht es, wenn es in den Anlagen funktioniert, die ich bei den
>> Kunden montiere.
>> Ob es weltweit bekannt ist, ist für mich nicht relevant.
>
> Verständlich. Für den Kunden aber problematisch. Was ist wenn ds
> nichtmehr existiert, dann besitzt der Kunde eine Investitionsruine.
>
Zumindest geht das System mit den bisher möglichn Funktionen.
Also kann man nicht von einer Ruine sprechen.
Aber sichelich wäre es Ärgerlich. Da gebe ich Dir recht.

>
>> Und als Standard ist es nur wichtig, wenn es verschiedene Hersteller
>> gibt, die kompartibel sein müssen. Das es bei DS bisher nur einen
>> Hersteller gibt, kann ich keinen Grund für das sehen.
>
> Soweit ich weiss wird aizo der einzige Hersteller des ds-chips bleiben.
Diese Info habe ich auch, aber die Komponenten können von jedem
OEM-Partner gebaut werden. Esstecken ja einige große Firmen in der
Digitalstrom Allianz, wenn ich auf die Homepage von Digitalstrom.org
verweisen darf.
>
>>> Mag sein, aber Standybyverluste werden zunehmend irrelevant, das ist
>>> nicht abzustreiten. Hohe Standbyverluste sind bei Neuware nicht
>>> zulässig.
>> Das sprechen wir nur von elektrischen Haushalts- und Bürogeräten. Das
>> hat mit unserer Technik überhaupt nichts zu tun. Sie EU-Verordnung 1275
>> von 2008
>
> wo willst du denn sonst Standbyverluste eindämmen?
Das sind natürlich die Hauptprobleme, aber ich habe es so verstanden,
dass die Hersteller der GA-System auch daran arbeiten Ihren
Eigenverbrauch ebenfalls einzudämmen. Zumindest gehe ich davon aus, da
diese Geräte auch 24/356 am Netz hängen. Da steck auch viel Potential
darin.
>
>
>>> Kein Hersteller von Weissware wird sich von einem Zulieferer und dann
>>> auch noch von so einem Winzling mit einem proprietären Nischenprodukt
>>> abhängig machen.
>>>
>> Da werde sich die Hersteller ggf. schon rechtlich absichern.
>
> Das wird nicht passieren. Glaub es oder lass es.
Zumindest gehe ich davon aus, das die Hersteller von Hausgeräten dieses
Thema im Auge behalten. Da haben wir sowieso keinen diekten Einfluss
darauf.
Meine Meinung beruht darauf, das sich (leider) in den letzten Jahren der
KNX nicht im Privatbereich richtig durchgesetzt hat. Vieleicht schafft
es eine anderes System (welches auch immer).
Da es weitaus mehr Nachrüstbedarf und im Verhältnis relativ wenig Neubau
gibt, sehe ich durchaus eine, besonders auf den Nachrüstmarkt
zugeschnittenes System wie Digitalstrom in Verbindung mit den anderen
Vorteilen sehr gute Chancen. Natürlich nur meine Meinung nach.
Als weites gehe ich davon aus, das nun auch die Elektriker Kollegen ein
System zur Verfügung haben, die keine komplizierte Technik (das ist KNX
nunmal), keine Teure 40 Stunden Schulung benötigt und die keinerlei
Software für die Programmierung benötigt. Da fällt einem der Einstieg in
Digtialstrom relativ leicht.
Es ist doch eine Tatsache, das viele aus der Elektrobranche KNX von
vornherein als zu teuer und zu kompliziert ablehnen und das den Kunden
regelrecht ausreden. Das habe ich bereits mehrfach erlebt.
Das heist viele Installationen gehen dadurch bisher an der
Gebäudeautomation komplett vorbei.
Vieleicht ändert sich das auch durch die Digitalstrom-Technik.

>
>
>>>>> 4. Grösse hier ds top, aber auch KNX-PL kann natürlich viel kleiner
>>>>> gebaut werden.
>> Warum hat es den bisher der Hersteller nicht gemacht? Was habe ich mich
>> schon manchmal darüber geärgert, das die Dinger so groß sind.
>> Der Bedarf an kleiner KNX-PL Geräten ist doch schon lange da. Aber da
>> sind wir anscheinend als Kunden (Installation) doch nicht so wichtig, um
>> neue Produkte zu etwickeln. Wir sind genauso abhängig von den
>> Herstellern, wie bei allem Anderen. Und trotzdem haben wir bisher immer
>> die passende Lösung gefunden, Nur manchmal halt mt etwas erhöhtem
>> Aufwand.
>
> Weil das fast alles planlose Steckdosenhersteller sind. Aber das wird
> sich schon noch bessern.
Vieleicht! Aber bisher habe ich davon nichts (auch keinerlei Ansätze
dazu) mitbekommen. Es wäre schön, wenn ausser BJ noch andere Hersteller
in diesem System (PL) aktiv werden würden. Was passiert wenn BJ
Powerline beerdigt? Ich Glaube es zwar nicht, aber nur mal als Gedanken!

dem DSS wurde von einen Fritzbox Router ein IP Adresse zugewiesen,
wenn  ich den DSS in einem andren Objekt anschließe mit anderen Router
zb. Netgear, wird der DSS nicht erkant. Habe versucht zu reseten 15sec.
halten
auf LED oder direct unter LED, geht nicht.
bei Reseten von DSM ist ein klick zu erkennen, bei DSS nicht, ist das
normal?

Siegi Gammel schrieb:
> dem DSS wurde von einen Fritzbox Router ein IP Adresse zugewiesen,
> wenn  ich den DSS in einem andren Objekt anschließe mit anderen Router
> zb. Netgear, wird der DSS nicht erkant. Habe versucht zu reseten 15sec.
> halten
> auf LED oder direct unter LED, geht nicht.
> bei Reseten von DSM ist ein klick zu erkennen, bei DSS nicht, ist das
> normal?

Ich kann mir das nur so erklären, dass des "fremde" Router kein DHCP
eingestellt hat. Er vergibt damit keine IP`s. Am Besten sich auf dem
Netgear einloggen und nachsehen. Empfehlung: einfach zum Einrichten
einen eigenen billigen Router zwischen Laptop und dSS schalten. Bei mir
gab es bisher keine Probleme, die nicht relativ einfach lösbar waren.
Ich Denke aber, das hat vermutlich nichts mit dem dSS als solches zu
tun.
Oder beim Testen mit dem dSS wurde evtl. dem dSS in den
Systemeinstellungen/Netzwerk eine feste IP vergeben. Und wenn sich der
Router nicht im gleichen Adressbereich befindet, findet er den dSS auch
nicht.
Man benötigt etwas Grundkentnisse in Netzwerktechnik. Das gehört heute
eigendlich für jeden Fachmann aus der Elektrobranche zum Basiswissen.
Zumindes müssen sich einige Kollegen etwas umstellen und sich da
Fortbilden.



Das mit dem Resetknopf:
Ich hatte an einem Server das gleiche Problem. Neugirig, wie ich bin,
habe ich den Server aufgeschraubt. Dabei habe ich festgestellt das ein,
bei dem dSM unter dem Folientraster ein kleines Kunststoffplättchen
eingebaut war, beim dSS hat es gefehlt. Nach Rücksprache mit
Aizo-Hotline hat man mir ohne Probleme den Umtausch angeboten. Ich über
Großhandel problemlos abgewickelt worden. Das nervigste dabei war das
das Plättchen wieder in den dSM einzubauen (habe es ja wg. meiner
Neugier geöffnet - nicht zu empfehlen!).

Kleiner Hinweis noch am Rande:
Drücken..
>5Sec. Neustart dSS (dSM)
>15sec. Reset dSS mit passwort/IP-DHCP Reset

Ich hoffe es hilft weiter.

Habe Heute neuer DSS bekommen , noch nicht angeschlossen.
leider ein Cklik ist auch nicht zu Erkennen.
wo er genau Resetet wird ist auch fraglich.
In Handbuch auf Sete 33/115 steht
--Um einen Neustart auszulösen, Muss der LED-Taster 5sek gedrückt
werden-
im beigefügten DSS Beschreibung steht
--5sek Drücken... Neustart(taster unter der LED)

also ich kann dort kein reset Taster erkennen.

Hier ebenso, beim DSS lässt sich kein Taster fühlen, beim DSM hingegen
schon. Ich frage mal nach...

Siegi Gammel schrieb:
> Habe Heute neuer DSS bekommen , noch nicht angeschlossen.
> leider ein Cklik ist auch nicht zu Erkennen.

>
> also ich kann dort kein reset Taster erkennen.

Die Erklärungen im Handbuch/Beschreibung sagt doch vom Prinzip das
Gleiche aus. Nur mit verschiedenen Worten.

Unter der LED ist definitiv ein Taster. Das Ding ist in dieser Richtung
vollig identisch wie der dSM aufgebaut.
Wenn auch bei der Ersatzlieferung kein "Klicken" zu spüren ist, dann am
Besten mal die Aizo Hotline anrufen und das direkt mit dem Hersteller
klären.

Den Resetknopf bei DSS ist nur zur erkenen, wenn er ziemlich auf hartem
Untergrund moniert ist und man muss mit Gefuhl mit dem Finger Drucken.

Bei schalten der Lichtobjekte mit dem IPad werden alle lichtklemmen
angezeigt,
Ich kann die unbebenen, schalten  dimmen, stimmungen anlegen usw.

Was mich stört,

-ist die angezeigte tasterklemme, wie bekomme ich die weg.

-die angeklickte Objekte werden dunkel angezeigt, beim ausschalten wird
das ausgewählt Objakt Hell angeleuchtet, wenn ich zb. Alle Lichte
ausschalte mit Gehen, Aus oder mit Taster,
Erkennt das Programm es nicht, ich muss erst die Objekte Hell anklicken,
um die wieder einzuschalten, wie kann ich es verändern .

Siegi Gammel schrieb:
> Den Resetknopf bei DSS ist nur zur erkenen, wenn er ziemlich auf hartem
> Untergrund moniert ist und man muss mit Gefuhl mit dem Finger Drucken.
Dann hat sich das Problem ja erledigt.

> Bei schalten der Lichtobjekte mit dem IPad werden alle lichtklemmen
> angezeigt,
> Ich kann die unbebenen, schalten  dimmen, stimmungen anlegen usw.
>
> Was mich stört,
>
> -ist die angezeigte tasterklemme, wie bekomme ich die weg.
Da die Tasterklemme (zumindest die mit 1-fach Eingang) auch einen
Lastausgang hat, wird diese auch als Klemme dargestellt. Aber ich gebe
recht, das es sinnvoll sein kann, nicht benutzte Klemmen auszublenden.
>
> -die angeklickte Objekte werden dunkel angezeigt, beim ausschalten wird
> das ausgewählt Objakt Hell angeleuchtet, wenn ich zb. Alle Lichte
> ausschalte mit Gehen, Aus oder mit Taster,
Ich verstehe vermutlich die Fage nicht ganz (Der Teil mit dem gehen).
Zumindest auf meinem Anroid handy habe ich nicht ungewöhnliches
festgestellt. Außer vieleicht dass tatsächlich ein gedrücktet
Szenentaster dunkel erscheint. Farblich umgekehrt wäre etwas logischer.
Vermutlich sollen durch die hellere Darstellung dir Tasten besser zu
sehen sein.
> Erkennt das Programm es nicht, ich muss erst die Objekte Hell anklicken,
> um die wieder einzuschalten, wie kann ich es verändern.
????

Ich nutze über das Handy eigendlich nur die Szenenaufrufe. Bis zum
einzelnen Taster komme ich eingendlich nicht.

Vieleicht hift eine genauere Beschreibung weiter. Oder ich bin einfach
zu .... um das zu verstehen. ;-)

Zitat//: Möglich macht das ein kaum fingernagelgroßer Chip, der direkt
an 230 V
angeschlossen wird. Er ist bis 100 mal kleiner als herkömmliche Power
Line-
Lösungen und findet deshalb in jedem Gehäuse Platz. Sein Stromverbrauch
liegt bei
weniger als 0,3 Watt. Mit digitalStrom wird JEDES elektrische Gerät
intelligent......
//

Soweit, so gut. 300 mW Verlustleistung wollen ja erst mal weg in einer
engen Dose, wie ist denn das in praxi mit der Temperatur der Klemmen usw
und der Zuverlässigkeit? Ich nehme an, dass ich noch weitere thermische
Verluste einstecken muss, wenn ich 10 A schalte. Kann jemand dazu etwas
berichten?

ok, habe das flasch formuliert: Die Schaltung selbst auf der kleinen
Platine wird ja bei 300 mW nicht gerade kalt bleiben. Oder darf an hier
annehmen, dass die Werbefritzen gnadenlos zugeschlagen haben? Das Bild
suggeriert, dass sich auf dem Platinchen inkl. des "230-V-Chips" alles
Notwendige herumtreibt:
http://www.jaeger-direkt.com/xs_db/DOKUMENT_DB/www...
Es kann natürlich auch ein ganz großes Händchen sein, was die genommen
haben. Oder ein ganz anderes Platinchen...

Günter Richter schrieb:
> ok, habe das flasch formuliert: Die Schaltung selbst auf der kleinen
> Platine wird ja bei 300 mW nicht gerade kalt bleiben.
Was sind schon 300mW bei der großen Oberfläche und fetten
Kupferleitungen dran.
Aber die Diskussion hatten wir schon zich mal...

>300mW (+Dimm-Verlust) sind ja nicht viel.
Gut erkannt.

Wie gesagt, hatten wir schon alles. Einfach nachlesen:
Beitrag "DigitalStrom aus der Schweiz"

Danke und Entschuldigung, sowas hatte ich gesucht, ist mir aber
(vielleicht wegen 2007er-Start des threads) irgendwie durch die Lappen
gegangen. Sorry, gelobe Besserung.

ds schrieb:
> Und wenn's doch zu warm wird?
> Na dann schaltet das dS Produkt in den irreversiblen "Zu-Warm-geworden"
> Modus und muß ausgetauscht werden (so steht's sinngemäß in den meisten
> Datenblättern).
Und? Machen andere Dimmer genauso. Wieso sollten dS Produkte da anders
sein?

Jörg S. schrieb:
> Machen andere Dimmer genauso. Wieso sollten dS Produkte da anders
> sein?

Weil "andere Dimmer" allein aufgrund ihrer Größe ein besseres
Wärmemenetschment ermöglichen. Und damit weniger oft in den "kauf mich
neu"-Status fallen sollten (von billigen China-Teilen mal abgesehen).

Timm Thaler schrieb:
> und damit weniger oft in den "kauf mich
> neu"-Status fallen sollten (von billigen China-Teilen mal abgesehen).

Wenn Du in der UP-Dose (oder wo auch immer) mehr als 130 Grad Celsius
hast, solltest Du dem Produkt dankbar sein, wenn es sich selbst
abschaltet. Du hättest nämlich sonst ganz andere Probleme...

Ds schrieb:
> Achso, weil's Marketing schon mal erklärt hat "das geht", werden sich
> die kleinen Kunststoffwürfel schon daran halten. 300mW (+Dimm-Verlust)
> sind ja nicht viel.
> Solange man die Dinger nicht in Unterputzdosen verpackt. Naja, zumindest
> wenn man das als sog. Amateur macht. Bei Profis ist das eben anders. Da
> zittert die Physik und fügt sich.

Warum wird denn hier alles mit einer Stammtisch Argumentation so negativ
gesehen.

Was hat denn das mit der Marketing-Abteilung zu tun?

Die Geräte sind geprüft und zugelassen. Alle Geräte haben die VDE
Zulassung bestanden und erfüllen damit alle Anforderungen an die
Sicherheit und die Normen. - Das verhindern Stammtischargumente auch
nicht.

Auch die Bemerkung über die Physik, die (so wie ich es hier verstanden
habe) nur für die Profis und die Marketingabteilung gilt, ist wieder
einmal so eine unnötige negative Bemerkung, die hier in einem Fachforum
eigenlich nicht erforderlich ist. (Ich wollte mich damit etwas
feinfühliger ausdrücken).

Kleiner Hinweis:
Natürlich werden die "Dinger auch in UP-Dosen eingebaut. Denn fast jeder
der Klemmen, auch die Tasterklemmen haben einen Schalt/Dimmausgang.
Deshalb können in bestehenden Anlagen Der Schalter gegen einen Taster
ausgesechselt werden. Da genügt dann eine einzige Klemme. Taster auf
Tastereingang und der bestehende Lampendraht auf den Ausgang.

Und wenn sich jemandschon sorgen um 300Milliwatt Verlustleistung in
UP-Dosen gedanken macht, der macht sich unnötig Sorgen. Denn in diesen
Dosen werden seit Jahrzehnten Elektrische Komponenten eingebaut (z.B.
Dimmer) die weit mehr Verlustleistung aufweisen.

PS: Ich wollte damit jetzt nichts gegen "Stammtische" und deren Gespäche
sagen. Nicht das ich jetzt Ärger mit Stammtischkollegen bekomme ;-)

old-school_offline schrieb:
> Hallo
>
> ich finde die Idee super, nur ist eine Nachrüstung nicht gerade so
> einfach umsetzbar.
>
> Hab mir das System schon mehrfach auf Messen angesehen ...
>
> Was mich Abschreckt mein Haus damit nach zurüsten, ist das Platz-Problem
> im Verteiler ,  denn hinter jeder Sicherung muss ein MODUL um die
> Signale zu koppeln , das gibt mein Verteiler aber bei 24 Sicherungen
> einfach nicht mehr her. Ein MODUL was vor den Sicherungen ähnlich wie
> ein FI geschaltet werden kann ist nicht vorgesehen ... schade
> eigentlich.

Wenn immer alles so einfach wäre!

Wir haben bereits einige Anlagen installiert. Unter anderem war es eine
Nachrüstung einer bestehenden Anlage (4-Zimmer Wohnung) mit einem
2-reihigen Verteiler.
Es wurden fünf Stomkreise nachgerüstet. Es muss ja nicht jeder
Stromkreis Digitalstrom fähig gemacht werden. Wir haben dabei auch die
getrennt abgesicherte WC und der Flur mit auf das Bad gelegt. Da hat es
dann ausreichend (war dann voll) Platz gegeben. Alternativ hätten wir
auch die vorhandenen Leitungschutzschalter gegen Doppel-Automaten (AEG
Typ EPC611B16) auswechseln können. Dann gibt es eigendlich immer
ausreichend Platz. Habe ich aber erst hinterher über meinen Großhändler
erfahren das es so etwas überhaupt gibt.

Zwischenzeitlich setzt unser Betrieb das System bei kleineren
Umbauarbeiten ein, ohne das der Kunde eigendlich Bussystem möchte.
Es bei bestimmten Umbauarbeiten ist es einfach billiger etwas "teureres
Material" einzusetzen, statt neue Leitungen zu legen, Schlitze zu
fräsen, die dann auch noch vom Gipser für teures Geld zugeschmiert
werden müssen. Und wenn es dann keinen Schmutz gibt ist das bei im
Endeffekt ohne Mehrkosten eine Lösung, die jede Hausfrau unbewusst auf
die Seite von Digitalstrom zieht.
Über diese relativ saubere Erweiterung und die "Mund zu Mund Propaganda"
habe wir sogar schon einmal bei den Nachbarn einen Folgeauftrag
bekommen.
Die wollten aus Ihrer Kreuzschatung im Schlafzimmer noch zusätzliche
Wandlampen an den Betten, die dann zusätzlich von der Türe geschaltet
werden sollten. Das ging fast ohne Schmutz. Und war von den Kosten nicht
teurer, als konventionell.
Diese nur so um mal meine Erfahrung zu beschreiben.

Nicht falsch verstehen, das alles kommt immer auf den Einzelfall und die
Situation vor Ort an.

Die dS Kommunikation läuft ja über Phasenanschitt. Das dürfte bei
höheren Strömen schwerer (aufwändiger) sein als bei kleinen.

>
> warum gibt es denn nicht einen 25A, 40A, 63A Master, der vor die
> Sicherungen und hinter den FI kommt ... nicht jeder braucht und will die
> Stromüberwachung, von jedem Stromkreis(LS) !
>
> Gruss Ralf

Dafür gibt es einen Grund:

(Meine Infos habe ich aus den Schulungunterlagen des Grundkurses, der
Aizo Hompage mit den FAQ und dem Handbuch)

Die Datenübertragung geschieht im Gegensatz zu anderen, auf Powerline
basierender Systeme, nicht über das Aufmodulieren von hohen Frequenzen.
Digitalstrom verwendest dafür ein Verfahren, das mit kurzen
Spannungsunterbrechungen des Stromkreises in der Nähe des Nulldurchgangs
der Sinuswelle arbeitet. Die mögliche Datentrate ist dementsprechend pro
Stromkreis völlig ausreichend. Ich könnte mir aber vorstellen, das bei
einer maximalen Ausbaumöglichkeit von 62dSM(einer pro Stromkreis) X 128
Klemmen pro Stromkreis = 62X128 = 7926 Klemmen (Sensoren/Aktoren)die
Datenrate nicht mehr ausreichend ist. Ich denke, jeder kennt das Problem
mit einer schlecht programmierten KNX-Anlage. Wie ist dort die
Reaktionszeit, wenn der Bus "zu" ist?
Deshalb wird bei dS jeder Stromkreis als kleinste Einheit gesehen.

Der größte Vorteil für mich als Installateur ist, das durch die
Aufteilung in dS-Meter pro Stromkreis in den häufigsten Fällen keinen
Programmierung notwendig ist. Alle farbgleichen Klemmen pro Stromkreis
arbeiten nach dem Einbau bereits ohne Programmierung zusammen. Es müssen
nur noch die Szenen per Taster eingestellt werden. Das kann der Kunde
(nach kurzer Einweisung bzw. Infoblatt) sogar selber.
Dieser nicht oder zumindest reduzierte Progammieraufwand ist natülich
wieder kostensparend.
Wobei ich sagen muss, das selbst eine Progammierung mit besonderen
Anforderungen bei entsprechender Übung kein großer Auswand ist.
Wir haben bei uns im Betrieb eine Azubi, der zwischenzeitlich der
absolute Crack darin ist. Der stellt die Anlagen ein - so schnell kann
ich garnicht gucken. Kleiner Hinweis zu meiner Ehrenrettung: Ich bekomme
es auch hin ;-)

.. .. schrieb:
> Deshalb wird bei dS jeder Stromkreis als kleinste Einheit gesehen.

Wenn das wirklich der Grund wäre, ist das Protokoll aber Mist. Überleg
mal, wie wahrscheinlich es ist, dass in mehreren Zimmern = Stromkreisen
gleichzeitig die Lichtschalter und noch die Rolläden betätigt werden. Da
ist doch selbst für ein langsames Protokoll keine nennenswerte
Auslastung. Wenn man eine vernünftige Kollisionsverhinderung hat...

Ich denke eher, dass man anfangs die Sache zu theoretisch aufgezogen
hat, mit einem Stromkreis pro Zimmer, 16A abgesichert. Und jetzt
feststellt, dass die Realität vielleicht doch anders aussieht.

Ich hab z.B. pro Zimmer je 2 Stromkreis, Licht und SteDos, der Redundanz
wegen auf verschiedenen Phasen. Was für Klimmzüge muss ich da machen, um
mit dem Lichtschalter (L1) die Stehlampe an der SteDo (L2) dimmen zu
können, die Deckenleuchte im Nebenraum (auch L1) aber nicht reagiert?

Timm Thaler schrieb:
> .. .. schrieb:
>> Deshalb wird bei dS jeder Stromkreis als kleinste Einheit gesehen.
>
> Wenn das wirklich der Grund wäre, ist das Protokoll aber Mist. Überleg
> mal, wie wahrscheinlich es ist, dass in mehreren Zimmern = Stromkreisen
> gleichzeitig die Lichtschalter und noch die Rolläden betätigt werden. Da
> ist doch selbst für ein langsames Protokoll keine nennenswerte
> Auslastung. Wenn man eine vernünftige Kollisionsverhinderung hat...
Das hat doch nichts mit einem "schelchten" Protokoll zu tun. Das System
ist vom Grunde her als Plug and Play System konzeptioniert und das halb
ist die automatische Erkennung pro Stromkreis bereits eine gute Vorgabe.
Weiterhin basiert der Rückkanal der Klemmen (z.B. wenn eine Taste
gedrückt wird) durch modulieren der Stromaufnahme der Klemmen gemäß
einem requency Shift Keying (FSK) Verfahren. Ich vermute das geht nur
innerhalb einer bestimmten Last im Stromkreis (bis 16A). Ich könnte mir
vorstellen, das ein dS-Meter mit 63A der eine komplette Anlage
überwacht, diese rel.feinen Signale nicht sicher auswerten kann. Aber
ganz unter uns, mir ist die Darstelellung des Stromverbrauches pro
Stromkreis relativ wichtig, da ich bereits einige unnütze "Stromfresser"
lokalisieren konnte.

>
> Ich denke eher, dass man anfangs die Sache zu theoretisch aufgezogen
> hat, mit einem Stromkreis pro Zimmer, 16A abgesichert. Und jetzt
> feststellt, dass die Realität vielleicht doch anders aussieht.
Sieht doch nicht anders aus? Ich kenne keine Zimmer, die mehr als 16A
pro Stromkreis haben.

> Ich hab z.B. pro Zimmer je 2 Stromkreis, Licht und SteDos, der Redundanz
> wegen auf verschiedenen Phasen. Was für Klimmzüge muss ich da machen, um
> mit dem Lichtschalter (L1) die Stehlampe an der SteDo (L2) dimmen zu
> können, die Deckenleuchte im Nebenraum (auch L1) aber nicht reagiert?

Kann Dich beruhigen. Eine raumübergreifende Zuordnung von Tastern und
Leuchten dauert beim Digitalstrom-System nur einige Sekunden.
Einfach die Taster oder die Leuchten per Drag- and Drop von einem Raum
in einen anderen ziehen. Nicht einmal Speichern oder eine Software ist
erforderlich. Das mache ich mit dem dS-Konfigurator (Web-Oberfläche der
Anlage).
Um Phasen der einzelnen Stromkreis oder ähnliches braucht man sich nicht
zu kümmmern. Plug- and Play sowie Drag- and Drop und ein Schieberegler
für die Helligkeit. Im Grunde ist das schon alles. Natülich ibt es auch
noch einiges mehr. Das ist aber im Prinzip auch nicht komplizierter,
wenn man das Prinzip vertanden hat.

.. .. schrieb:
> ist vom Grunde her als Plug and Play System konzeptioniert und das halb
> ist die automatische Erkennung pro Stromkreis bereits eine gute Vorgabe.

Wie gesagt, Theorie und Praxis. Ich kenne ettliche Installationen, wo es
üblich war, die SteDos eines Zimmers jeweils einzeln und das Deckenlicht
mehrerer Zimmer zusammen abzusichern. Ist von der Lastverteilung her
sicher sinnvoll.

Damit ist weder das Deckenlicht pro Zimmer noch die Zuordnung Schalter -
Stehlampe an SteDo per Plug & Play möglich.

.. .. schrieb:
> Kann Dich beruhigen. Eine raumübergreifende Zuordnung von Tastern und
> Leuchten dauert beim Digitalstrom-System nur einige Sekunden.

Ja, aber dann brauche ich für jeden der Stromkreise einzelne DSmeter und
einen DSserver. Das ist einfach unrealistisch, neben jeden LS noch ein
DSm zu setzen. Und es bringt mir zu einem (hypothetischen) 40A-DSm pro
Phase keine Vorteile. Um Stromfresser zu finden gibt es
Leistungsmessgeräte.

Timm Thaler schrieb:
> .. .. schrieb:
>> ist vom Grunde her als Plug and Play System konzeptioniert und das halb
>> ist die automatische Erkennung pro Stromkreis bereits eine gute Vorgabe.
>
> Wie gesagt, Theorie und Praxis. Ich kenne ettliche Installationen, wo es
> üblich war, die SteDos eines Zimmers jeweils einzeln und das Deckenlicht
> mehrerer Zimmer zusammen abzusichern. Ist von der Lastverteilung her
> sicher sinnvoll.
Ich spreche hier nicht ab, das es Vorteile git, wenn Licht- und
Steckdosen-Stromkreise getrennt abgesichert werden. Von der
Lastverteilung her ist das jedenfalls in den seltensten Fällen
erforderlich. Der großte Vorteil ist, wenn z.B. beim Renovieren das
Licht an sein kann und die Steckdosen spannungsfrei sind. Oder das bei
Stromausfall durch ein defektes Gerät zumindest das Licht im Zimmer noch
geht. Vieleicht gibt es noch weiter Vorteile.
Wir haben bei solchen Fällen meistens die von den Steckdosen getrennten
Beleuchtungsstromkreisen mehrere Zimmer auf eine Sicherung
zusammengefasst.
>
> Damit ist weder das Deckenlicht pro Zimmer noch die Zuordnung Schalter -
> Stehlampe an SteDo per Plug & Play möglich.
>
Stimmt! Aber das mit den getrennten Stromkreisen ist ja auch nicht
unbedingt der Regelfall. Und selbst wenn, ist es ja wie bereits erwähnt
kein Problem.

> .. .. schrieb:
>> Kann Dich beruhigen. Eine raumübergreifende Zuordnung von Tastern und
>> Leuchten dauert beim Digitalstrom-System nur einige Sekunden.
>
> Ja, aber dann brauche ich für jeden der Stromkreise einzelne DSmeter und
> einen DSserver. Das ist einfach unrealistisch, neben jeden LS noch ein
> DSm zu setzen. Und es bringt mir zu einem (hypothetischen) 40A-DSm pro
> Phase keine Vorteile. Um Stromfresser zu finden gibt es
> Leistungsmessgeräte.
Warum ist das unrealistisch?
Wenn es eine Wohnung oder ein Haus ist, dann mit so einer exklusiven
Austattung (Licht+Steckdose getrennt) ist, dann müssen halt mehr dSM`s
eingebaut werden. Um Geld zu sparen werden halt einige zusammengelegt.
Möglichkeiten gibt es viele.
Kurz gesagt, wenn jemand unbedingt die Aufteilung möchte, muss er etwas
mehr für dSM`s ausgeben. Oder halt verzichten. Der Kunde hateigendlich
keine Nachteile, wenn mehrere Lichtstromkreis zusammengelegt werden. Wir
sprechen dann von rund 3,6kW Licht. Da können viele Zimmer mit versorgt
werden.
Was sollen wir machen? Das System funktioniert halt nur mit 16A pro dSM.
So wie mit erklärt wurde geht das technisch halt nur so, wie es auch
erhältlich ist. Das ist für mich kein Nachteil, der die Vorteile
überwiegt.
Was anderes gibt es nicht. Damit muss ich bzw. meine Kundschaft leben.
Wenn der Kunde etwas besonderes haben will, dann kostet das halt mehr
wie Standard.
Wenn es nix kosten soll, dann gibt es Kerzen ;-)

Ich kann nur das nehmen, was es gibt und damit das Beste machen.
Darüber zu diskutieren und Dinge zu hinterfragen ist immer erlaubt.
 - Ich hätte auch nichts gegen ein 40A dSM. Am liebsten nur eine halbe
Platzeinheit und wenn möglich noch für alle 3 Phasen. Das Ganze sollte
möglichst fast nichts kosten und der Hersteller übernimmt kostenlos die
Programmierung. Aber all das gibt es halt nicht so.

Aber damit habe ich kein Problem! Ich habe die Lösung für jeden
Kundenwunsch (natülich nicht nur auf dS bezogen). Und jeder Wunsch hat
seinen Preis. Der Kunde entscheidet dann, ob ihm der- oder die
Lösungsvorschläge bzw. die Möglichkeiten das Wert sind oder nicht.
Ich setze dann seine Wünsche in die Realität um.

Moritz schrieb:
> Ich finde, es ist jetzt geklärt, dass digitalSTROM bei luxuriöser
> Ausstattung mit vielen Sicherungen den eindeutigen Nachteil hat, dass
> man die Anzahl der Sicherungen deutlich reduzieren muss. Bei uns war es
> so, ich kann damit leben - man kann halt nicht alles haben. Jetzt habe
> ich viele Ersatzsicherungen im Schrank :)

Aha! Und gibt es jetzt durch die etwas reduzierte Anzahl der Sicherungen
irgendeinen Stromausfall?
Mich würde einmal interessieren, wie viele dSM`s verbaut wurden?
Wie viele Zimmer?
Und wieviele Stomkreise mussten dran "glauben" ;-)

Kollege(Eigene Wohnung umgebaut) oder Kunde?

Moritz schrieb:
> .. .. schrieb:
>> Aha! Und gibt es jetzt durch die etwas reduzierte Anzahl der Sicherungen
>> irgendeinen Stromausfall?
Diese Frage war ironisch gemeint.
>
> Natürlich nicht, und ich würde es wieder tun. Wie gesagt, war die Anzahl
> der Sicherungen vorher reiner Luxus und stattdessen habe ich jetzt den
> viel spürbareren Luxus des dS-Systems.
>
> Es handelt sich um ein kleines EFH und ich bin Kunde.

Ich habe von meinen Kunden bisher auch nur positives Feedback bekommen.
Natürlich mussten Sie sich an die neuen Möglichkeiten erst gewöhnen.
Jeden den wir nach einigen Wochen aus Servicegründen kontaktierten um
noch einmal nachzufragen, wollte auf die neuen Möglichkeiten nicht mehr
verzichten.

Wie viele dSM`s wurden denn verbaut?
Wie ist Ihre Erfahrung?

.. .. schrieb:
> Licht an sein kann und die Steckdosen spannungsfrei sind. Oder das bei
> Stromausfall durch ein defektes Gerät zumindest das Licht im Zimmer noch
> geht.

Das ist aber ein sowas von entscheidender Vorteil. Oder dass man beim
Austausch der Deckenlechte oder Lampenwechsel die Leuchte in der
Zimmerecke / auf dem Schreibtisch hat und nicht mit der Taschenlampe
rumfunzeln muss.

Und mindestens in der Küche möchte ich 3 getrennte Stromkreise plus Herd
plus Geschirrspüler haben. Und natürlich brauchen die DSm, wenn ich den
Verbrauch des GS wissen will...

.. .. schrieb:
> sprechen dann von rund 3,6kW Licht. Da können viele Zimmer mit versorgt
> werden.

Aua, Du verkabelst alles mit 2,5²? Denn nach neuer Norm, und ein bißchen
Häufung - die es am Verteilereinlass immer gibt - darfst Du 1,5²
eigentlich nicht mehr mit 16A absichern, sondern musst auf 13A
runtergehen.

Timm Thaler schrieb:
>> sprechen dann von rund 3,6kW Licht. Da können viele Zimmer mit versorgt
>> werden.
>
> Aua, Du verkabelst alles mit 2,5²? Denn nach neuer Norm, und ein bißchen
> Häufung - die es am Verteilereinlass immer gibt - darfst Du 1,5²
> eigentlich nicht mehr mit 16A absichern, sondern musst auf 13A
> runtergehen.


Welche neue Norm?
Es gilt immer noch die VDE 0298-4 vom August 2003

Und welchen Querschnitt ich verwenden muss, das hängt von verschieden
Faktoren ab. Z.B. Verlegeart, Häufung,usw.
Bei einer im Wohnbau üblichen Verlegeart C und 25°C Umgeb.Temp, sind bei
Wechselstrom sogar 21A erlaubt.
Problematisch wird es bei Verlegeart A2. da sind 16A zu viel.

Pauschale Aussagen sind bei der Querschnittsermitlung nicht möglich. Da
muss schon eine ordentliche Leitungsdimensionierung gemacht werden.

Aber das mit den 13A und dem 1,5mm² Querschnitt ist ein weit
verbreitetes Gerücht.

>ordentliche Leitungsdimensionierung

naja
a) ist Kupfer zwar teuer, aber Arbeitsstunden noch teurer
b) braucht man 16A fast nie (nur herd, sauna, drehstromanschluss)

also wird man in der Praxis wohl einfach überall wo man 16A braucht
2,5er nehmen sonst 1,5er und mit z.B. 10A absichern

weil man damit am billigsten und auf der sicheren Seite ist..

aus dieser "sinnvollen und üblichen Praxis" wurde dann wohl ein
"Gerücht" dass das pflicht wäre


ps. laut http://www.wuest-electronic.de/Kabelbelastung.pdf
ist es bei allen anderen  Verlegearten  (ausser eben C) auch eher knapp
mit 16A

(und C ist ja wohl etwas, was man nicht haben will, bzw. bei im wohnbau
üblichen papkartonwänden auch eher unüblich ;-))

Robert L. schrieb:
>>ordentliche Leitungsdimensionierung
>
> naja
Wass will uns diese Bemerkung sagen?

> a) ist Kupfer zwar teuer, aber Arbeitsstunden noch teurer
Wer öffters mit Installation zu tun hat, braucht vermutlich nur einen
Blick in die richtige Tabellen und evtl. noch einen Umrechnungsfaktor
als Multiplikator. Standardwerte hat man auch im Kopf. Erfahrung!

> b) braucht man 16A fast nie (nur herd, sauna, drehstromanschluss)
Als Kunde würde ich erwarten, das auch meine Steckdosen 16A haben.
Ja, ja, bitte jetzt keine Diskusion. Ich weiss, das es viele Anlagen
(Ältere) gibt, die noch historisch bedingt mit 10A abgesichert sind.
>
> also wird man in der Praxis wohl einfach überall wo man 16A braucht
> 2,5er nehmen sonst 1,5er und mit z.B. 10A absichern
Dann wird es wirklich teuer. Zumindest sind es Mehrkosten durch "unnötig
hohe Querschnitte".

>
> weil man damit am billigsten und auf der sicheren Seite ist..
Wenn man sich auskennt ist man auch mit dem passenden Querschnitt auf
der sicheren Seite.
Provokant: Am besten gleich 16mmm² dann ist man wirklich auf der Siceren
Seite ;-)  Bitte nicht ernst nehmen....war nur Spaß!
>
> aus dieser "sinnvollen und üblichen Praxis" wurde dann wohl ein
> "Gerücht" dass das pflicht wäre
Stimme ich zu!
>
>
> ps. laut http://www.wuest-electronic.de/Kabelbelastung.pdf
> ist es bei allen anderen  Verlegearten  (ausser eben C) auch eher knapp
> mit 16A
Wieso? 1,5mm² bei B2/(25°C) bei Wechselstrom 17,5A; bei Drehstrom 16A
Also genügt das.
Erst 30°C B2 geht es dann mit 3~ bei mit 16A nicht mehr. Selbst
Wechselstrom bei 30°C B2 geht noch.

Übrigends die Tabelle (Link) ist Original von ABB gekl... und einige
Seiten weggelassen.
>
> (und C ist ja wohl etwas, was man nicht haben will, bzw. bei im wohnbau
> üblichen papkartonwänden auch eher unüblich ;-))
Seit wann ist Fertigbau der übliche Wohnbau? Dann wäre ja der Massivbau
die Ausnahme.
Zur Erklärung an die etwas Fachfremden hier:
Vereinfacht augedrückt ist Verlegeart A in wärmegedämten Wänden
(Fertigbau)
und Verlgeart C in-/unter-/Aufputz. Also Massivbau.
Ergänzend: Verlegeart B2 (B1) in Rohr oder Kanal.

(wie man merkt, bin ich nicht vom fach ;-) deshalb erschließt sich mir
hier irgendwie einiges nicht:

>und evtl. noch einen Umrechnungsfaktor
>als Multiplikator.

um was geht es da (laut meinem verlinkten PDF, dachte ich mir es kommt
NUR auf die Verlegeart an?

>Als Kunde würde ich
>Steckdosen 16A

sehe ich andersherum, mir persönlich, fallen dafür gerade keine
Anwendungsfälle ein, für ANDRE wo man nicht weiß, was die alles
anstecken, würde ich vielleicht tatsächlich 16A vorsehen..



>bei B2/(25°C)

25°C ist doch "unrealistisch" (ich Sitz gerade im Büro, und die
klimaanlage ist wohl noch nicht eingeschaltet, da hat es JETZT GERADE
schon über 25°C)..

>Dann wäre ja der Massivbau
>die Ausnahme.
und (weil wir gerade beim Büro sind) das IST ein Massiv bau.. das heißt
aber noch lange nicht, dass es hier keine papkarton wände gibt...

auch kenne ich Wohnblöcke usw. fast nur so (aussen massiv, innen
papkarton)

.. .. schrieb:
> Wieso? 1,5mm² bei B2/(25°C) bei Wechselstrom 17,5A; bei Drehstrom 16A
> Also genügt das.

Wie vermeidest Du Häufung in der Zuführung zum Verteilerkasten?

> Erst 30°C B2 geht es dann mit 3~ bei mit 16A nicht mehr. Selbst
> Wechselstrom bei 30°C B2 geht noch.

Und wie erklärst Du der Wand, dass sie im Sommer nicht über 25°C warm
werden darf? Z.B. im Dachboden, Kabel die in der Decke verlaufen?

Ich bezieh mich mal auf die Aussage eines Elektrikers: Ja, eigentlich
dürfte man es nicht mehr. Aber es wird trotzdem immer noch gemacht.

Timm Thaler schrieb:
> .. .. schrieb:
>> Wieso? 1,5mm² bei B2/(25°C) bei Wechselstrom 17,5A; bei Drehstrom 16A
>> Also genügt das.
>
> Wie vermeidest Du Häufung in der Zuführung zum Verteilerkasten?
Wenn ich im Wohnbau üblichem Gleichzeitigkeitsfaktor von <30% ausgehe,
ist entsprechend DIN-VDE 0298-4 Abs.5.3.3.2.1 die Häufung zu
vernachlässigen.
Ich Denke wir sollten hier vieleicht auch nicht zu tief in dieses Thema
einsteigen. (Habe vor einigen Tagen in einem anderen Bereich hier im
Forum versucht über Elektrische Normen und Vorschriften und die
prakische Umsetzung zu diskutieren. Aber das ist durch Halbwissen von
einigen Mitdiskutierern völlig aus dem Ruder gelaufen. Da habe ich mich
dann ausgeklinkt.

Eigendlich sollte es hier um digitalSTROM gehen. - Dachte ich!


>
>> Erst 30°C B2 geht es dann mit 3~ bei mit 16A nicht mehr. Selbst
>> Wechselstrom bei 30°C B2 geht noch.
>
> Und wie erklärst Du der Wand, dass sie im Sommer nicht über 25°C warm
> werden darf? Z.B. im Dachboden, Kabel die in der Decke verlaufen?
Ich berufe mich nicht auf einen Einzelfall z.b. Leitungen über
Heizköper/Dachboden/Heizraum usw. sondern von Standard-Raum.
Hinweis dazu nachzulesen in DIN-VDE 0298-4 Anhang C.3.1 . ..."auf eine
Umgebungstemperatur von 25 °C umgerechnet und in den Tabellen A.1 und
A.2 wiedergegeben. Damit wird den in Deutschland üblichen
Betriebsbedingungen Rechnung getragen und dem Anwender der Norm das
Ermitteln der Belastbarkeit...." usw.

>
> Ich bezieh mich mal auf die Aussage eines Elektrikers: Ja, eigentlich
> dürfte man es nicht mehr. Aber es wird trotzdem immer noch gemacht.
Kommt immer auf alle Faktoren im Einzelfall an. Deshalb Thema
Leitungsdimmensionierung. Ich gebe auch zu, das viele
Elektriker-Kollegen sich aus Erfahrung an bestimmte Standardquerschnitte
halten, statt sich individuell gedanken zu machen. Zum Glück wird
sicherheitshalber fast immer lieber ein zu dicker Querschnitt gelegt,
als ein zu dünner (im Verhältnis zum Sicherungswert).

Vieleicht besteht die Möglichkeit wieder auf das ursprüngliche Thema
zurück zu kommen, sonst wird es zu unübersichtlich hier, falls sich
jemand für das eigendliche Thema interessiert. Für das Elektrische hier
gibt es andere Foren.

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