Hallo,

hier mal eine recht brauchbare Erfindung aus der Schweiz:

http://www.digitalstrom.org/

Das könnte vieles vereinfachen. Auch wir als Privatpersonen sollen uns
beteiligen.

"Strom ist nicht dumm" und "Licht ist gelb"

Was meint Ihr dazu? Kann das eine Alternative zur jetzigen
Elektroinstallationen werden?

Grüße aus Sachsen
rema

Hat fuer meinen Geschmack etwas viel Doktoren an der Spitze. Die
Webseite enthaelt fast ausschliesslich Fluff, nichts Greifbares. Eine
Voll-Werbe-Schnalle. Moeglicherweise eine Diplomarbeit eines Werbers.
Sollt man vergessen denk ich.

Keine Diplomarbeit eines Werbers...
Die Erfindung wurde letztens hier am TV präsentiert... ist noch ne
raffinierte Sache...
Man klemmt einen kleinen Klotz (Lego-Duplo Grösse) zwischen Netz und
Verbraucher. Im Haus hat man dann einen oder mehrere Schaltzentralen, wo
man die einzelnen Klötze ansteuern kann. Diese schalten dann den
Verbraucher und können auch untereinander noch kommunizieren etc.

Dann sollte ich doch die Kommunikationschips auf Rollen kaufen koennen.
Und das Software kommunikationsinterface muesste irgendwie vorgegeben
sein. Es scheint aber noch nichts ausser der Idee zu existieren. Idden
hastte ich auch schon viele ...

Warum eigentlich nicht ?
Es gibt doch schon Power-LAN,
warum soll das Interface nicht auch noch ein wenig
schlauer sein ?

Es existiert auch schon Hardware...
Die haben da ein Haus gezeigt, welches damit ausgestattet war.

@Mario: weisst du zufällig noch auf welchem Sender und Sendung das lief?

@nop(): naja... zumindest findet man n paar Bilder in Netz... eines
hier:
http://www.cc.ethz.ch/picturelibrary/news/digitalSTROM_org

mir is zwar n bissl schleierhaft wie das da alles reinpasst und alles
was man sonst an Entstörung braucht wegfällt... aber das is ja bei den
meisten neuen Ideen so :)

greetzs

Ich habs auch gesehen, auf SF1. Es funktioniert schon, war eindrücklich.
Aber ich glaube das wird sich niemals durchsetzen. Das Hauptargument war
das intelligente Stromsparen. Es soll zusätzlich erkennen wenn
klassische Geräte im Standby sind, und denen den Saft abdrehen. Die
Industrie müsste die Chips serienmässig einbauen. Das kostet und die
werden das nie tun. Man kann sie nicht zwingen. Die "Stromproduzenten"
wollen sowieso nicht dass man weniger Strom braucht und Einsparungen
durch Standby-Geräte sind nicht ohne. Die Stromproduzenten bilden in der
Schweiz eine starke, sehr starke Lobby und werden denen das Leben
bestimmt schwer machen.
Ausserdem brauchen die wenigsten Leute ein Hausautomation, leben lieber
mit den altbekannten Funktionen....

http://www.youtube.com/watch?v=nG1JqgQno5Y

War allerdings nicht genau der Beitrag, den ich gesehen habe. Die
Stromsparfunktion fehlt.

@fly: Danke für den Link, bei youtube gibts noch ein 2. Beitrag:

http://www.youtube.com/watch?v=cbHtwiqsQB8

Klingt irgendwie interessant, zwar nicht für mich (Eigenbau is doch
wertvoller ;)  ), aber ich finds mal spannend so eine Entwicklung von
Anfang an zu verfolgen...  EIB, LCN und so gabs ja schon vor meinem
Verständnis dafür :)

Mich würd nur ma interessieren wie die Geräte, z.B. die vorgeführte
"Stehlampe", sich genauso verhalten wie das Licht im Raum, merken wollen
das es nicht das Licht im Flur war was getastet wurde. Das scheint mir
ohne Anlernen oder Phasentrennung/Entkopplung nicht so einfach zu gehn
wie vorgeführt...

greetz
Danny

Ja, genau das meinte ich :)
Wie hat der Typ wohl den Chip gemacht? Am TV konnte man erkennen, dass
sie direkt auf der Leiterplatte sitzen und mit nem schwarzen Klumpen
geschützt sind...
Und wie schaltet der mit dem kleinen Ding den Strom? Ein grosser
Plasma-TV zieht ja schonmal seine 600W... verdampft dann das
Lego-Klötzchen? :)

Hehe gute Kommentare Jungs :)
Ich weiss es auch nicht, finde es  spannend... Leider geben die momentan
keine weiteren Details bekannt :(
Das ganze wird meiner Meinung nach eh im Sand verlaufen, da gar kein
Bedarf an Hausautomation bei Otto Normal besteht...

In der "NZZ am Sonntag" hats unter "Wissen" einen kleinen Artikel
drüber!
 :)

Nur mal so zur Ergänzung:

Bis heute (Ende September) habe ich als eingetragenes
Mailinglistenmitglied von dort nur eine Mail bekommen. Darin ging es um
die Vorstellung des Produkts zu einer Tagung. Seither ist Ruhe.

"Licht ist gelb"
Welche Farbe hat eigentlich der Sand, der ins Getriebe rutscht?

rema

Rema Andante wrote:
> Nur mal so zur Ergänzung:
>
> Bis heute (Ende September) habe ich als eingetragenes
> Mailinglistenmitglied von dort nur eine Mail bekommen. Darin ging es um
> die Vorstellung des Produkts zu einer Tagung. Seither ist Ruhe.
>
Das ist angesichts der Zielsetzung nicht verwunderlich.

Zitat: "SPÄTER werden wir die Allianz auch für kleinere Firmen,
Fachplaner, Installateure und Privatpersonen öffnen."

Trotzdem wäre es interessant, über die Technologie, Protokolle usw. mehr
zu wissen. Letztlich ist es ja eine Powerline-Variante, auch wenn auf
der Website so getan wird, als sei es was anderes.

Hat jemand dazu weitere Veröffentlichungen gefunden? Wie passt das zu
anderen Standards? Man will das ja "weltweit" etablieren. Da frage ich
mich schon, ob ein Amerikaner "Digitalstrom" so prickelnd findet. Oder
ein Franko-Schweizer (heißt das so?).

Irgendwie habe ich die Idee, Echelon will genau das gleiche, außer
vielleicht Energiemessung. Vermutlich sind die beiden aber völlig
inkompatibel. Schon haben wir wieder zwei Systeme, zusätzlich zu allen
schon vorhandenen.

Sind schon ein paar schöne Schmunzler dabei...

"Bisher wird der Strom einfach nur in die Gebäude gedrückt. Niemand
hatte bisher eine Chance, zu 'sehen' wo und wie er verbraucht wird. Mit
digitalSTROM® weiss man, wie viel Strom wo und wofür gebraucht wird.
Damit besteht erstmals überhaupt die Möglichkeit, Verschwendung zu
vermeiden."

Naja, werrr hats errrrfunden?

http://www.workzeitung.ch/tiki-read_article.php?ar...

lol

Zitat:
"
www.mikrocontroller.net/topic/73571 In Internetforen wird bereits heiss
über den Chip diskutiert. Autor nop meint: «Hat für meinen Geschmack
etwas viel Doktoren an der Spitze.» Und ortet zu Unrecht «eine
Diplomarbeit eines Werbers».
"

Seriös scheint das Projekt zu sein, ansonsten dürfte man kaum das Logo
der ETH auf der Webseite verwenden.

> In den nächsten 18 Monaten wird die digitalSTROM® Allinanz schrittweise
> aufgebaut. Wir reden zunächst mit Energieversorgern, führenden
> Geräteherstellern sowie grossen Projektentwicklungsgesellschaften über die
> flächendeckende Installation der digitalSTROM® Technik in grösseren Gebiets- >
und Stadtentwicklungen. Später werden wir die Allianz auch für kleinere
> Firmen, Fachplaner, Installateure und Privatpersonen öffnen.

Anders gesagt: "Wir haben ne Idee, und sehen uns jetzt mal um..."

Daneben frage ich mich noch, warum das jetzt plötzlich funktionieren
soll, wo doch Powerline-LAN und die alten Baby-Abhörgeräte via Stromnetz
schon starken Einschränkungen unterworfen sind.

Das ETH Logo bedeutet, dass die Leute technisch was koennen. Zumindest
von der Theorie her. Das Umsetzen der Details, Marketing, Lobbying ist
in diesem Logo nicht enthalten. Eher das Gegenteil.

an all die zweifler:
das system funktioniert, die hardware besteht. ich habe es in einer
demo-wohnung live in aktion gesehen und ausprobiert.

digitalstrom funktioniert nicht wie powerline (keine
frequenzmodulation), sondern basiert auf einem anderen physikalischen
prinzip. Daher fallen auch nachteile von powerline weg... z.b.
störanfälligkeit und starker elektrosmog. Das Prinzip ähnelt es eher dem
guten alten Morsen, und ist - wie sie auf der website schreiben -
bestechend einfach.

siehe auch:

Patenete
Publication number: WO2006034866
http://v3.espacenet.com/textdoc?DB=EPODOC&IDX=...

natürlich Patente ;-)

und wenn ich die patentansprüche so durchlese... da sag ich nur "prior
art"-probleme oder "lack of inventive step". erklärt übrigens auch das
A0 und A1 - es wird sicher noch ein A2 geben ^^

Ich lese da 20Vss, Impulse mit 5 bis 50 kHz Folgefrequenz, niederohmig
eingespeist. Ist das nicht ein Störsender allererster Güte? Wird von
Schaltnetzteilen nur deshalb nicht gestört, weil die solche Impulse
nicht erzeugen dürfen!?

Nicht powerline - so so. Eine kleine Desinformationskampagne. Powerline
ist bisher eigentlich alles was man aufs Netz rausblaest.
Schaltnetzteile haben Pulsfrequenzen von MHz bis hunderte MHz bei
Wiederholraten von einigen duzend bis einigen hundert kHz. Ein
Schaltnetzteil bringt hoechstens 500mVpp (hochohmig) wenn's ein
schlechtes ist. Mehr ist kaum verkaeuflich. 20Vpp (niederohmig) kann als
absolut rabiat bezeichnet werden. Ein Stoersender erster Guete.

störsendr, mag ja sein.
solange es nicht gegen auflagen verstösst ist das aber kein problem.
nirgends steht 20V = böse.

liegt es an der natur des menschen, dass man etwas, was man nicht
versteht, erstmal versucht schlecht zu machen? Mit euren Vermutungen
bezüglich Störsender liegt ihr falsch!

eppe wrote:
> Mit euren Vermutungen
> bezüglich Störsender liegt ihr falsch!

Wir vermuten nichts, wir stellen Fragen, und zwar begründete. Leider
gibt es auf den Internetseiten zum Thema Digitalstrom nur wenig
fachliche Informationen.

Verfügst du über bessere technische Informationen? Dann wäre ich für
eine Quellenangabe und einen Link SEHR dankbar.

Der Verweis auf einen Artikel (workzeitung.ch), wonach (Zitat) "der
Verbrauch im Stand-by-Modus auf 0,3 Wattstunden" sinkt, bringt uns
jedenfalls nicht weiter. Das ist Schwachfug.

hallo,

Bezüglich "der Verbrauch im Stand-by-Modus auf 0,3 Wattstunden":
wieso ist das unsinn? Der Chip, der dem Verbraucher vorgeschaltet ist,
erkennt, wenn das Gerät im Standby-Modus ist und dreht dann den Saft ab.
Der Chip selbst verbraucht 0.3 Watt. Der Chip warted auf ein Signal und
schaltet den Verbraucher auf Befehl wieder ein.

ich denke nicht, dass ich zu diesem zeitpunkt genauere technische infos
preisgeben kann. Macht ja auch Sinn, dass die Leute von Digitalstrom die
technischen Details noch nicht an die grosse Glocke hängen. Bis dahin:
http://www.digitalstrom.org/cms/index.php?id=27

Und wer weiss, falls ihr bei Yello Strom seit, habt ihr das System ja
vielleicht schon bald zu Hause installiert, ohne gross Wind davon zu
bekommen ;)

Mir wurde das Gerät von Yello Strom angeboten. Habe es aber nicht haben
wollen, da ich meinen Zähler noch selbst ablesen kann.

eppe wrote:
> hallo,
>
> Bezüglich "der Verbrauch im Stand-by-Modus auf 0,3 Wattstunden":
> wieso ist das unsinn?

Du schreibst es selbst: "Der Chip ... verbraucht 0.3 Watt".

Alles andere ist Wichtigtuerei ("ich denke nicht, dass ich zu diesem
zeitpunkt genauere technische infos preisgeben kann"), schlechte
Rechtschreibung, pure Propaganda (siehe angegebener Link) und Blödsinn
("Und wer weiss, falls ihr bei Yello Strom seit, habt ihr das System ja
vielleicht schon bald zu Hause installiert, ohne gross Wind davon zu
bekommen").

Schade, etwas mehr Substanz wäre schon wünschenswert. Die Behauptung
eines revolutionären und angeblich unübertroffen störsicheren
Übertragungsverfahrens bleibt ohne Beleg, die Bedenken nach Sichtung des
Patents bleiben unwiderlegt. Was zu diesem Zeitpunkt fehlt, sind
wissenschaftlich-technische Publikationen zu dem Thema. Vielleicht gibt
es die ja, von der ETH würde man eigentlich so etwas erwarten. Die
verlinkten Webseiten erhalten leider nur substanzlose
Waschmittelwerbung.

@Daniel Held (Gast):
Ich weiß nicht, was dir Yello angeboten hat - das System wohl kaum, da
es angeblich erst in zwei Jahren auf den Markt kommen soll.

naja dieter, dann brauchst du halt noch ein wenig geduld.
und falls du die basics von internet-suchmaschinen beherrschst, wirst du
die meisten deiner fragen selbst beantworten können. Z.B., dass Yello
schon 100 Haushalte damit ausgerüstet hat.

ps: die rechtschreibefehler sind absichtlich und unterliegen meinem
copyright ;)

Unabhängig vom Geschwafel meines Vorredners nun mal etwas Substanz zum
GENERELLEN Thema, leider nicht zu den Spezifika von Digitalstrom:

1. Der Herr Hovestadt schmückt sein Youtube-Video im Wesentlichen mit
den Komfortfunktionen einer Installationsort-unabhängigen Lichtsteuerung
aus. Das hat bloß überhaupt nichts mit "Digitalstrom" zu tun. Alle von
ihm vorgestellten Komfortfunktionen gibt's bereits bei DALI, und die
Powerline-Informationsübermittlung über vorhandene Installationen gibt's
bei Echelon. Beides bereits eingeführte Systeme!

2. Die hübschen kleinen Installationsklemmen werden leider größer, wenn
man die (für Dimmer aufgrund von EMV-Vorschriften VORGESCHRIEBENE)
Entstörung einbaut. Auch eine Absicherung fehlt. Geräte, welche die
gesetzlichen Vorgaben nicht erfüllen, kann man natürlich schön klein
bauen. Nur in Verkehr bringen darf man sie so nicht.

3. Beim Thema Standby-Stromverbrauch wird mit getürkten Zahlen
gearbeitet. Die Behauptung, ein Fernseher verbrauche im Standby 5W und
eine Kaffemaschine 20W ist einfach unseriös. Moderne Fernseher
verbrauchen deutlich unter 1 W. Man kann nicht eine Neuentwicklung mit
alten Gurken vergleichen, sondern muss sich schon am Stand der Technik
messen.

Fazit: ich fände das Thema ja WIRKLICH interessant. Nur gibt es dazu
bisher leider nichts außer Wichtigtuerei. Bisher wissen wir verlässlich
nur, dass da versucht wird, zusätzlich zu diversen vorhandenen
Hausautomations-Standards noch einen neuen zu propagieren. Vorteile
MÖGEN vorhanden sein, sind aus den Informationen aber nicht ersichtlich.

P.S.: Ich KANN Suchmaschinen bedienen, und die Meldungen über die 100
Yello-Haushalte habe ich natürlich auch gefunden. Nur steht da nirgendwo
was Substantielles, über die beworbenen STEUERUNGS-Funktionen garnichts.

ich verstehe auch nicht, warume es nur so wenige infos im web gibt.
war am 15.10. in züri auf einer ds-infoveranstaltung.
wirklich sehr beeindruckend!

>1. Der Herr Hovestadt schmückt sein Youtube-Video im Wesentlichen mit
>den Komfortfunktionen einer Installationsort-unabhängigen Lichtsteuerung
>aus.

ja. und das funktioniert doch wunderbar. wenn man bedenkt, dass dazu nur
ein server-modul für 20.- und für jede leuchte und den schalter ein dSID
chip (ca 10.-) benögt wird ist das doch klasse.


>Das hat bloß überhaupt nichts mit "Digitalstrom" zu tun.

was verstehst du unter "digitalstrom"? ds bedeutet (auch), dass der
strom den geräten nicht nur  die benötigte energie leifert, sondern auch
informationen.
und das tut er doch in dem beispiel.


>Alle von ihm vorgestellten Komfortfunktionen gibt's bereits bei DALI, und die
>Powerline-Informationsübermittlung über vorhandene Installationen gibt's
>bei Echelon. Beides bereits eingeführte Systeme!

ja, aber zu welchem preis? DALI: € + kabel legen + weniger
funktionalität.
Echelon: viele viele €, (stör)sicherheit, baugrösse, ...


>2. Die hübschen kleinen Installationsklemmen werden leider größer, wenn
>man die (für Dimmer aufgrund von EMV-Vorschriften VORGESCHRIEBENE)
>Entstörung einbaut. Auch eine Absicherung fehlt. Geräte, welche die
>gesetzlichen Vorgaben nicht erfüllen, kann man natürlich schön klein
>bauen. Nur in Verkehr bringen darf man sie so nicht.

könntest du mir bitte sagen wo ich diese vorschrift finden kann?
gibts die frei verfügbar?

>3. Beim Thema Standby-Stromverbrauch wird mit getürkten Zahlen
gearbeitet.

stimmt, ist neben den anderen features aber auch ein randthema.

Danke für die Infos, der einzige Sachbeitrag zum Thema hier bisher! Ein
paar Kommentare dazu:

Sebastian wrote:
> ein server-modul für 20.- und für jede leuchte und den schalter ein dSID
> chip (ca 10.-) benögt wird ist das doch klasse.

Klasse ist es nicht (sofern die Preise stimmen). Der Preis des
Server-Moduls wird sicher von dessen Funktionalität bestimmt. Solange es
hier nichts industrielles gibt, kann man keine seriösen Angaben dazu
machen. Wenn der dSID-Chip das ist, was Herr Hovestadt in seinen bunten
Klemmen vorführt, dann muss der Chip in Serie unter einem Euro kosten,
sonst ist es völlig indiskutabel. Ich weiß aber auch nicht, warum es
mehr kosten sollte.

> was verstehst du unter "digitalstrom"?

Ich versteh' erstmal garnichts darunter, ich referiere den Video-Vortrag
des Herrn Hovestadt.

> ja, aber zu welchem preis?

Preise werden von der Industrie gemacht. Wenn die DALI billig anbieten
will, ist DALI billig. Ich hab's nachgerechnet, die Teilekosten für ein
DALI-Interface liegen selbst bei Kleinstückzahlen bei wenigen Euro.
Gleiches dürfte für Echelon gelten. Ich habe nicht die Preise
kommentiert, sondern den Neuigkeitswert. Und der ist (nach bisherigem
Informationsstand) gering.

> könntest du mir bitte sagen wo ich diese vorschrift finden kann?
> gibts die frei verfügbar?

Die gibt es nicht frei verfügbar, nur als DIN-Normen und in
DIN-Handbüchern. Einsehbar (und für Lehrzwecke kopierbar) z. B. in
Uni-Bibliotheken.

>> ... Standby-Stromverbrauch wird mit getürkten Zahlen ...
> stimmt, ist neben den anderen features aber auch ein randthema.

Ist leider kein Randthema, zumindest nicht in dem Videobeitrag. Da war
es die halbe Vorstellung. Und die andere Hälfte lässt sich, wie gesagt,
mit vorhandener Technik auch erreichen. Wenn Digitalstrom so viel besser
wäre als diese vorhandene Technik, dann wäre es ja schön. Nur fehlt
bisher JEGLICHER Beleg für diese These. Für mich ist es bis jetzt nur
(noch) ein Versuch eines Standards - neben bereits vielen existierenden
Standards.

Oh, ich habe gerade was technisches gefunden, in Computerworld online
vom 27.08.2007:

"Der Chip erreicht eine Datenübertragung von 200 Bit pro Sekunde".

Wenn das WIRKLICH stimmt, kann man die Sache vergessen. Ein Befehl mit
z. B. 8 Bit Adresse + 6 Bit für eines der 60 Kommandos, die das System
beherrschen soll, benötigt also mindestens 14 Bit + Redundanz zur
Absicherung der Übertragung. Das gibt dann eine Nutzdatenrate von
vielleicht 10 Befehlen/Sekunde. In der Realität wohl noch langsamer,
weil der Chip ja auch noch Informationen zurücksendet. Wenn man auch nur
10 Leuchten im Haus einschaltet, dann ist die letzte nach einer Sekunde
an! Das geht vielleicht für simpelste Anwendungen, aufwendigere Dinge
wie Mehrkanal-Farbsteuerung oder die Übermittlung von Steuerbefehlen an
Fernseher oder HiFi-Anlage verbieten sich damit von selbst.

Aber vielleicht ist die Meldung ja nur ein Gerücht - was fehlt, sind
wirklich handfeste Informationen.

>"Der Chip erreicht eine Datenübertragung von 200 Bit pro Sekunde".

das stimmt.
jedem chip ist eine spannung +/- U zugeteilt bei der er +/-20V auf die
netzspannung aufmodellieren darf.
bsp U = 66V: chip 4711 sendet bei 66V (steigend), 66V (fallend), -66V
(fallend), 66V (steigend). Bei 50Hz~ also 200Bit. Ich glaube mich zu
erinnern, dass die 200 aber schon nutzdaten sind, vergessen wie das
genau ist :)


>Wenn das WIRKLICH stimmt, kann man die Sache vergessen ...Das gibt dann eine
>Nutzdatenrate von vielleicht 10 Befehlen/Sekunde.

10 Befehle/Sekunde PRO CHIP!
das ist nicht viel aber das reicht. für den fall, dass mehr als 10
Datensätze von einem chip zum master laufen müssen greift eine
priorisierung. (nutzeraktion sofort übertragen, sernsordaten später)

Herr Hovestadt (und andere) leben schon seit über einem Jahr in einer
voll mit ds ausgerüsteten wohnung. (in wetzlar, kann man sich ansehen).
In der ETH nutzt ein projekt des lehrstuhls für gebäudetechnik (prof.
leibundgut) den chip zur ansteuerung einer dezentralen lüftungsanlage
mit hunderten(?) aktoren. (welche auch noch per dsid mit den jeweils
benötigten spannungen und gleichstrom versorgt werden(!!) usw...)

20Vpp?
Na dann mal Danke!
Ich hab hier schon genug Wurst auf dem Stromnetz liegen. Auch irgendeine
bescheurte Rundsteuerung oder was auch immer, die mir alle paar Minuten
ein Piepsen aus den Lautsprecherboxen beschert. Wenn dann da noch ein
paar solche Wunderchips dazukommen, kann ich erst mal dicke Drosseln
kaufen gehen, um mir den Kram aus meiner Wohnung rauszuhalten. Bis jetzt
hat mir mein hiesiges Stromnetz zwei Notebooknetzteile gebraten - trotz
Überspannungsschutz.
200 bits/sek also? Kann ja gut sein, dass sich das Dingens auf vierfache
Phasenfrequenz synchronisiert. Wenn der da jetzt aber seine 20V Impulse
raufmoduliert, sieht das auf dem Scope sicher lustig aus. Das mit der
Störfestigkeit glaube ich mal gerne - 20V sind mal locker 8% der
Nennspannung - Das schaffen sonst eher nur dicke Verbraucher.
Was mich interessiert, ist wo der Chip seine 0,3 Watt hinsteckt. Wenn
ich mal dran denke, welche Menge Abwärme ein ENC28J60 mit seinen rund
500-600mW so erzeugt, kann ich mir diese Dinger als ganz schön
Hitzköpfig vorstellen.
Das mit dem Dimmen wird übrigens auch mal so richtig lustig - entweder
ist da ein Triac drine, der Phasenanschnitt macht, was ohne Drossel eher
unschön auf dem Netz aussieht, oder wir haben es mit einem hochfrequent
getakteten FET zu tun. Was es auch immer ist, es erzeugt Störungen, die
man eigentlich nicht haben will. Man mag mich ja eines besseren
belehren, aber nachdem man nun endlich dank Entstörfiltern, PFC und Co.
die Artefakte von Schaltnetzteilen unter Kontrolle hat, bringt eine
derart rabiate Powerline Variante wieder einen schönen dichten
Noisefloor auf die Drähte.

Das das ganze so von außen betrachtet toll aussieht steht ja außer
Frage, aber ich glaube, dass das Ding mit einigen Normen probleme haben
dürfte, sofern es nicht ganz geschickt in Lücken selbiger hineindesigned
wurde.

Die Vermarktung läuft aber schon auf Hochturen.....

Sebastian wrote:
> jedem chip ist eine spannung +/- U zugeteilt bei der er +/-20V auf die
> netzspannung aufmodellieren darf.
> bsp U = 66V: chip 4711 sendet bei 66V (steigend), 66V (fallend), -66V
> (fallend), 66V (steigend). Bei 50Hz~ also 200Bit.

Danke für die Infos. Allerdings sehe ich da das Riesenproblem. Wie sich
das mit EMV-Normen und Übertragungssicherheit verhält, dazu hätte ich
gerne mal ein paar belastbare Angaben.

> 10 Befehle/Sekunde PRO CHIP!

Das relativiert die Sache ein WENIG, wobei allerdings unklar bleibt,
welche Gesamtbandbreite erreicht wird. Bei einem "Slot" alle 66V bleiben
für 115V~-Netze (das System soll ja weltweit vermarktet werden) gerade
mal 2 Slots, also 400 Bit/s Systembandbreite. Bei 230V~, 20%
Unterspannung und einem Slot alle 33V sind es 6 bis 7 Slots, also
maximal 1.400 Bit/s Systembandbreite. Das wäre gerade mal das, was DALI
erreicht, allerdings für den Preis eines völlig von Spikes übersäten
Netzes. Grob gerechnet ca. 2 bis 3 kHz Impulse, 40Vss steilflankig,
mindestens bis zur zehnten Oberwelle.

Dass das gut geht, normkonform ist und in einer verteilten Installation
funktioniert glaube ich erst dann, wenn mir dazu ein detaillierter
Forschungsbericht vorliegt. Den sollte die ETH allerdings mal
schleunigst veröffentlichen, wenn sie mit einer solchen
Vermarktungskampagne als seriöse wissenschaftliche Institution ernst
genommen werden will!

@Dieter:
Yello hat mir DIESE Sache definitiv bei Eingabe meines Zählerstandes
angeboten - ist also kein Fake.

Ansonsten ist abzuwarten wie das EMV-Verhalten der Geräte ist, rein von
den Daten (20Vpp) ist sicher nix gutes zu erwarten. Aber vlt. ist ja
auch alles anders und es funktioniert.

Ich stehe auf jeden Fall der Sache erstmal positiv gegenüber (was ich
von Echelon nicht behaupten kann).

Daniel Held wrote:
> Ich stehe auf jeden Fall der Sache erstmal positiv gegenüber (was ich
> von Echelon nicht behaupten kann).

Ich steh' dem völlig neutral gegenüber und werte nur das, was ich an
Informationen habe.

Was spricht gegen Echelon?

naja ich habe schon größere LON-Netze in Betrieb genommen und habe da so
meine Erfahrungen mit Störeinstrahlungen, nicht ganz 100% gefixten
Steckern, die Inbetriebnahme(Binding usw.) ist mit einfachen Mitteln
nicht zu machen und natürliche der horrende Preis der Transceiver.
Deshalb ist für mich LON im eigenen Haus nicht rentabel und nur was für
Profis die Geld übrig haben.
mfg Daniel

Daniel Held wrote:
> ... und natürliche der horrende Preis der Transceiver.

Ich meinte auch mehr das, was Echelon ANGEKÜNDIGT hat:

http://www.echelon.com/products/transceivers/power...

"PL 3120/PL 3150 Power Line Smart Transceivers
A major breakthrough in price, performance, and size!
The PL 3120 and PL 3150 Smart Transceivers integrate a Neuron processor
core with a power line transceiver. These highly reliable, narrow-band
smart transceivers are ideal for appliance, audio/video, lighting,
heating/cooling, security, metering, and irrigation applications, making
them suitable in the home, building, industrial, and transportation
industries. ...all at a price that's too good to pass up—even for the
most cost-sensitive consumer product applications!"

Klingt wie Originalton Digitalstrom - mit einem großen Unterschied: es
gibt ein Development Kit, es gibt technische Informationen, und die
anwendbaren Normen werden benannt. Es sieht einfach seriös aus, im
Vergleich zu der Vernebelungs-Propaganda, welche das Schweizer
Wunderprojekt begleitet.

Die Datenrate beträgt übrigens 3.600 bis 5.400 Bit/s. Auch nicht viel,
aber immerhin 3 bis 10 mal so schnell wie das, was man (je nach Annahme)
für Digitalstrom erwarten kann.

OK, wusste ich nicht.
Somit ist Echelon wieder im Rennen :)

Lieber Andreas
Nix Triac, PowerMOS-FET der im Nulldurchgang schaltet.
Gruss Hans

quelle bitte?
und wie macht der das mit dem wechselstrom und dem dimmen? also doch
PWM? brrrrrr

..frag ich mich doch : sind diese profi-bedenkenträger nur kurzsichtig
oder auch noch jeck???

..hört sich für mich so an, als könntet ihr grade mal auf eure schuhe
schaun und der rest bleibt ausser sichtweite.

das könnte fast so bahnbrechend wie damals das internet werden- und da
hat auch am anfang jeder gesagt " ..für studenten, professoren und
spinner " - mein bänker z.B., als ich damit anfing und geld von ihm
wollte...

denkt einfach mal vernetzter und vor allem - weiter!!!

hmm
britta=hans=eppe?

OT
britta=hans=eppe? klingt fast nach Greven
/OT

An all die Kritiker und Skeptiker hier im Forum !

Es wird innerhalb des ersten Quartals 2008 ein komplettes Developmentkit
auf Softwarebasis als Freeware geben ...

Was hat es mit Kritik und Skepsis zu tun, wenn man nach fundierten
Informationen fragt und sich mit Waschmittelwerbung nicht zufrieden
geben will? Und woher stammt nun diese Information? Was sagt uns
"Developmentkit
auf Softwarebasis"? Ein Simulator? Oder gibt es auch Hardware dazu? Kann
man das auch an kompetenter Stelle nachlesen?

Hier nochmal der SpiegelTV-Beitrag als Youtube-Video:
http://www.youtube.com/watch?v=kD0OzN0POc4

Im Film ist der hochangepriesene dSID-Chip ja auch kurz gezeigt. Auf der
ds-Seite ist auch ein Bild davon.
Ich weis nicht, wie ein so kleines Ding, ohne irgendwelche
Leistungsschalter in Form von Triacs, IGBTs oder was auch immer
überhaupt eine 100W Lampe schalten kann, ohne dabei selber zu leuchten.
Dazu kommt die kleine Montage in einer Lysterklemme, wo anfallende Wärme
(ca. 0,3W auf der kleinen Fläche (geschätzt 2*2mm) des Steuer-Chips)
abgeführt werden kann.

Ich will dazu keine Werbefilme, sondern aussagekräftiges Material.
Datenblätter, Konformitätserklärung, Messprotokolle, Appnotes, Field
Studies.
Dann von mir aus. Allerdings is mir die Lüsterklemme irgendwie zu klein
für 100W. Jetzt mal angenommen, ich hab nen sehr guten FET (das mit dem
Wechselstrom lassen wir ma außer acht), habe KEINE schaltverluste und
einen R_ds_on von 0,06 Ohm. Macht bei 100W=430mA rund 11mW Verluste. Das
klingt ja ganz schön. Solche FETs gibt es, nur wie will ich jetzt
dimmen? Mit schneller PWM?, das gibt dann gut schaltverluste und den
saft für die Gatetreiber brauch ich auch erst mal. Dann, was macht der
Schnucki, wenn das verwelkende Glühobst nen saftigen Kurzschluss auf die
Leitung gibt. Hat bei mir schon mehrfach den Leitungsschutz geballert.
Ist der FET danach Staub oder schon Feinstaub? Machen die eine
Überstromabschaltung? Alles Fragen, auf die ich gerne Antworten hätte.


hmm grad mal die seite angesehen...

digitalSTROM® arbeitet nicht mit einem Übertragungsverfahren, wie man es
von Powerline her kennt. Die Information wird in einem patentierten,
neuartigen und für Experten überraschenden Verfahren im Basisband in der
Nähe des Nulldurchganges des Wechselstromes übertragen. Bisher
unerreicht hohe Übertragungssicherheit und extrem kompakte Bauformen
durch MOSFET Technik sind dadurch möglich. Das genaue Funktionsprinzip
kann nur Promotoren der digitalSTROM.org unter NDA dargelegt werden.
Allen Mitgliedern der Alliance bieten wir an, Demonstrations-Kits zu
erwerben, um sie in Laboren zu stressen.


Daraus schließt der Ingenieur folgendes:
 - Übertragung ohne Trägerfrequenz, also direkt mit Impulsen auf dem
Saft.
 - MOSFETs als Leistungsschalter (vllt als Synchrongleichichter?)
 > Das genaue Funktionsprinzip kann nur Promotoren der digitalSTROM.org
unter NDA dargelegt werden.
 - Ah ja, also toll, neu, patentfrei und doch unter NDA? Irgendwas passt
da nicht ganz ins Bild. Etwa verschlüsselt? Na Prost. Tolle Neue Welt,
das andere Geramsche ist hier wenigstens offen.

==EDIT==
ist doch patentiert, sollte wohl mal schlafen gehen

Noch ein quote
digitalSTROM® ist ein Standard, der von einer Non-Profit-Organisation,
der digitalSTROM.org unter der Schirmherrschaft der ETH Zürich
entwickelt und gepflegt wird. Jede Person, Organisation oder Firma kann
Mitglied dieser Organisation werden und den Standard im Detail einsehen,
in verschiedenen Gremien weiterentwickeln und für die eigenen Produkte
und Interessen verwenden. Der digitalSTROM® basiert auf dem so genannten
dSID-Chip, der aus Gründen der dauerhaften Systemsicherheit nicht offen
ist, und mit dem die grundsätzlichen Funktionsweisen des digitalSTROMs
festgelegt sind. Alle Schnittstellen und Softwareschichten folgen
wiederum offenen, bekannten Standards.

 - Äh wie jetzt? Offen? Closed? Beides?
 - Schönes Buzzword: "Dauerhafte Systemsicherheit"
 - Also soll man brav immer die Chips zukaufen, von vermutlich EINER
Firma, hat sich was mit second source, liefersicherheit und so

Noch einer:
Welche Vorteile bietet digitalSTROM einem Energieversorger?

    * Eine differenzierte Verbrauchsmessung pro Stromkreis und pro
elektrischem Gerät ohne besondere Mehrkosten
    * Remote Zugriff auf einzelne elektrische Geräte

 - die stadtwerke sollen nu also mit meiner Stehlampe plaudern... - äh
nö?

Nächster Quote
Später werden wir die Allianz auch für kleinere Firmen, Fachplaner,
Installateure und Privatpersonen öffnen.
Ah ja, aber jeder kann gleich mal beitreten oder wie war das oben?

http://www.digitalstrom.org/cms/fileadmin/DigitalS...
Soso, das ist also ein Hybrid, vorne dürften wohl die
Leistungstreiberchen sitzen

Da staunt der Fachmann und der Laie wurdert sich... oder so.
Schaumermal, wann der Krams auf den Markt kommt - und damit meine ich,
für mich als Entwickler oder Endkunde erhältlich.

Greetz
Andreas
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Disclaimer:
Der obige Post ist eine Äußerung der eigenen Meinung und stellt keine
Tatsachenbehauptung dar.

Mir ist in dem YOUTUBE-Video, wo das System beim Proffesor zu Hause
vorgestellt wird, was aufgefallen. Kann natürlich subjektive
Fehlinterpretation sein, aber mich würde mal eure Meinung dazu
interessieren:
Wo der Prof. den gelben Baustein an der Deckenlampe über dem
Wohnzimmertisch zeigt, kann man zuwerst ein großes Loch in der Decke
sehen, wo
- ein Lampenkabel mit dem gelben Baustein zu sehen ist
- und eine schöne große Dosenklemme mit mehrereren Kabeln
Da frage ich mich, wofür braucht man eine zusätzliche Klemme, wenn man
die Zuleitung zur Lampe, den Cip und das Lampenkabel hat??? Da fallen
eigentlich keine weiteren Kabel an, oder hat der super sonder
3Phasenlampen??? Oder hat der da doch noch was dran, was wir nicht sehen
sollten???

Wo der Prof. seinen Schaltschank zeigt, kann man über dem Schaltfeld
dutzende von Kabeln sehen. Für eine Etagenwohnung, sogar für ein
2-Familien Haus sind das doch eigentlich ganz schön viele.
Eigentlich sollte man wegen der Kommunikation über die Stromleitung nur
noch ein paar Versorgungsleitungen benötigen, um seine Lampen,
Stereoanlage und Rolladen zu versorgen.
Mit den 3dutzend Kabeln im Schaltschrank ist bestimmt jeder Verbraucher
einzeln angeschlossen, sodass die Steuerung auch über etwas anderes
laufen könnte!?

Also zu dem Sicherungskasten muss ich sagen das sich das doch eigentlich
in Grenzen hält, denke das Haus/ die Wohnung vom Professor ist nen
bischen größer und vielleicht vorsichtshalber durch nen paar mehr
Sicherungen abgesichert.

Und das Loch in der Decke sieht auf jedenfall schlimm aus! Hier nochmal
das Bild, damit nicht alle extrag die Videos durchsuchen müssen.

Ist wohl ein Altbau den er umgerüstet hat

Hallo alle,

habe sehr interessiert eure beiträge gelesen und sehe das ganze
ebenfalls eher skeptisch.

Wenn man die funktionen des Chips mal zerlegt kommen hier "diverse"
bahnbrechende erfindungen zum vorschein die garantiert nicht
"non-profitable" vermarktet werden würden.

Hierbei wäre wohl die "störungsfreie"-Datenübertragung über das
hausinterne stromnetz das kleinste aller wunder.

Ein chip dieser größe und kosten, welcher in der lage ist 160W last zu
dimmen wäre z.b. in der automobilindustrie nicht zu bezahlen. etliche
hundert meter kabel könnten so pro fhz. eigespart werden....
Wenn man dies mal weiter treibt, könnte ein mp3-player mit
"kraftstromanschluss" von seinen abmaßen her eine komplette pa-anlage
treiben.

Das einfache "montieren und funktioniert"-prinzip kann nicht möglich
sein, ohne die komponenten zumindest minimal auf die umgebung (räume -
gruppen) anzulernen.

Einen "komplett" abgeschalteten verbraucher (fernseher von std.by 5W auf
0,3 W) kann ich evtl. nur wieder mit gut zureden zum einschalten
bewegen.....

Und zu letzt kann mir kein hersteller vorschreiben, wann ich meine
wäsche wasche (siehe tv-spot). woher soll denn der chip wissen, ob ich
meine waschmaschine jetzt oder zum "stromgünstigsten" zeitpunkt
angestellt haben möchte.


So viele Fragen, so wenig Antworten ......


Der Shorty

> Ein chip dieser größe und kosten, welcher in der lage ist 160W last zu
> dimmen wäre z.b. in der automobilindustrie nicht zu bezahlen.
160W @ 230V = ~700mA
So unglaublich scheint mir das nicht zu sein.

> Einen "komplett" abgeschalteten verbraucher (fernseher von std.by 5W auf
> 0,3 W) kann ich evtl. nur wieder mit gut zureden zum einschalten
> bewegen.....
Wie meinst du das?

na er meint dass dann die Fernbedienung nicht mehr funktioniert?!
Man wird dazu wohl nen zusätzlichen IR-Sensor mit dsID versehen müssen,
der den Fernseher wieder weckt - wobei ich bezweifle, dass alle IR-Codes
von jedem Hersteller von Unterhaltungselektronik implementiert werden
können.

Wobei das dann wieder schwer funktioniert - wenn der Fernseher bestromt
wird, hat er das IR-Telegramm der Fernbedienung schon verpasst.

Wieso per Fernbedienung einschalten? Wenn ich meinen TV mit ner
schaltbaren Steckdosenleiste ausgeschaltet habe, muss ich doch auch erst
die Leiste wieder einschalten... Genau wie es dann bei dem DigitalStrom
einen Schalter o.ä. geben wird.

Hey Jörg,

die Firma wirbt doch mit "zusätzlichem Komfort".
Wenn ich allerdings einen zusätzlichen Schalter montieren muß, um meinen
Fernseher wieder an zu bekommen ist das eher ein Mehraufwand.
Außerdem wollen die doch den Chip schon Herstellermäßig in den Geräten
verschwinden lassen...
Dann wiederum würde das heißen, das ich einen DSReady-Fernseher in einem
Raum ohne zusätzlichem Schalter nie anbekomme ?!?
Und was ist mit den anderen Geräten ? - Dem Toaster, Bügeleisen,
Schreibtischlampe ? Wenn ich einen "Hauptschalter" habe, welcher alle
Geräte ausschaltet, wie krieg ich die dann wieder an ?

Auch eine "Intelligente-Lüsterklemme" in der Zuleitung meiner
Hifi-Anlage wird nicht in der Lage sein, die Lautstärke zu regeln !!!!!

Also, so lange ich keinen funktionsfähige Schaltung gesehen habe, werde
ich weiter kucken, ob das erste Erscheinungsdatum über DS nicht
irgendwann Anfang April lag !!!!


Der Shorty

> Wenn ich allerdings einen zusätzlichen Schalter montieren muß, um meinen
> Fernseher wieder an zu bekommen ist das eher ein Mehraufwand.
Es is halt ein Hausbus. Nur mit Luft und Liebe kann man sich da auch
nichts aufbauen. Irgendwo muss man halt Hand anlegen.