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Forum: HF, Funk und Felder Wo sind die Audion-Bauer?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: KLS (Gast)
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Habe ich etwas übersehen oder sind hier derzeit gar keine Audionbauer 
unterwegs?

;-)


Was mich mal interessieren würde:

Gibt es eigentlich so etwas wie die "perfekte Audionschaltung"?

(natürlich auf einen definierten Frequenzbereich bezogen)

Autor: Mewa (Gast)
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KLS schrieb:
> "perfekte Audionschaltung"

Ja, auf dem Papier. Sobald sie angeschlossen und in Betrieb genommen 
wird, ist sie nicht mehr perfekt.

Definiere doch mal "perfekt"!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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KLS schrieb:
> Gibt es eigentlich so etwas wie die "perfekte Audionschaltung"?

Klar, beliebt war das Audion mit einer EL12spez.  An einer
ordentlichen Antenne betrieben, kann man damit quer durch Europa
senden. :-))

Autor: KLS (Gast)
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Mewa schrieb:
> Definiere doch mal "perfekt"!

In Bezug aufs Audion:

-weiche, gut dosierbare und hysteresefreie Rückkopplung

-keine Rückwirkung auf die Empfangsantenne (es wird beim Überdrehen der
 RK keine Sendeleistung abgestrahlt)

-Frequenzstabilität bei Näherung, Temperaturänderung usw.

-Verzerrungsfreier Empfang

-Schmalbandigkeit (Breite zum Teil über RK einstellbar)

-hohe Empfindlichkeit

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sowas gibt's.  Nennt sich Superhet. :-)

Autor: KLS (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Sowas gibt's.  Nennt sich Superhet. :-)

Dann schon lieber das Audion mit einer EL12spez., das hört man immerhin 
in ganz Europa ;-)


Spass beiseite:

Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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KLS schrieb:
> Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion?

Weil man ein paar Stufen mehr hat.  Weil man besser filtern kann
(indem man auf ZF-Ebene filtert), damit kommt weniger Rauschen
durch.

Ein 1-V-1 wäre natürlich auch empfindlicher als ein 0-V-1, allerdings
müsste man dann den Vorkreis mit abstimmen, damit das Sinn hat.  Ist
eben trotzdem noch viel breitbandiger im Filter, als wenn man auf
eine (niedrigere) ZF geht.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>Warum ist ein Superhet empfindlicher als ein Audion?
Weil man keine Leisungsanpassung der Antenne/Vorstufe an das Audion 
machen kann, was mehr Rauschen bedeutet. Eine Leisungsanpassung würde 
den Schwingkreis bedämpfen. Und zu viel Verstärkung in der Vorstufe 
führt schnell zu Übersteuerung des Audions, die Dynamik ist 
eingeschränkt.

Um schmalbandig zu werden, muss sich die Rückkopplung in der Nähe des 
Schwingungseinsatzes befinden. Dann hat das Audion eine Verstärkung von 
~50dB. Das optimale Eingangssignal sollte zwischen 50 und 500µV liegen, 
was einen HF-Regler notwendig macht.

Am Ende könnte man mit dem selben Aufwand einen Superhet bauen.

Autor: Der Wisch (Gast)
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Hier ist noch ein Audionbauer...

Ist mir wohl bisher entgangen, dass ein Audion unempfindlicher ist als 
ein Superhet.
Ich habe eigentlich nicht diesen Eindruck.
Gemessen habe ich es aber noch nicht.
Sender die beim Superhet verrauscht ankommen, höre ich mit dem Audion 
leise aber nahezu "rauschfrei", denn im Audion fehlen ja konzeptbedingt 
die internen Eigenrauschquellen.
Man darf nur nicht den Fehler machen, das Audion an der gleichen Antenne 
wie den Superhet zu betreiben.

Autor: Basti (Gast)
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Ja das hört man immer wieder das Superhets toller sind als Audione. Mit 
entsprechender Antenne und BEDIENUNG stimmt das nur bedingt. Superhets 
sind halt Hausfrauengeeignet :-)

Ich baue grad an einem modularen Empfängersystem, also 
Verstärker/Klangregler- Platine, Empfängerplatine etc alles getrennt.

Das ganze wird so 4x6cm, alles SMD, in der Mitte ist eine 9V Batterie 
die von den Platinenbolzen gehalten wird. - Mal gucken ob ichs bis zum 
Winter fertig bekomme...

Autor: Volker S. (sjv)
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KLS schrieb:
> Gibt es eigentlich so etwas wie die "perfekte Audionschaltung"?

Als fertiges Gerät z.B. das hier:

http://www.nonstopsystems.com/radio/article-walker...

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>Audion unempfindlicher ist als ein Superhet.
Ein LNA mit 40 dB Verstärkung davor, lose an den Schwingkreis gekoppelt, 
dann kommt das Audion wohl auch auf besser 1µV. Ohne Maßnahmen geschätzt 
10µV bei einer Rückkopplungseinstellung, mit der man noch AM empfangen 
kann. Das reicht ja auch vollkommen aus für die unteren 
Kurzwellenbereiche. Durch die fehlende Weitabselektion kommen auch mehr 
Störungen durch.

Ich halte ein minimalistisches Audion für ein schönes Projekt, bei dem 
man  mit nicht zu viel Aufwand schönen Erfolgserlebnisse erreichen kann. 
Es ist die einzige Vorrichtung die ich kenne, welche AM, CW und SSB 
demoduliert.

Autor: KLS (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Am Ende könnte man mit dem selben Aufwand einen Superhet bauen.

Wegen dem HF-Regler-Aufwand?
Wobei die Frage ist, ob ein Einfachsuper wirklich viel besser ist als 
ein sauber eingestelltes Audion.


Basti schrieb:
> Ja das hört man immer wieder das Superhets toller sind als Audione. Mit
> entsprechender Antenne und BEDIENUNG stimmt das nur bedingt. Superhets
> sind halt Hausfrauengeeignet :-)

;-)))

> Ich baue grad an einem modularen Empfängersystem, also
> Verstärker/Klangregler- Platine, Empfängerplatine etc alles getrennt.

Was baust du denn grade, ein Audion oder Super? Wenn Audion, was für 
eins (mit FET, Bipo-T, Röhre, ... ?)?


B e r n d W. schrieb:
> Es ist die einzige Vorrichtung die ich kenne, welche AM, CW und SSB
> demoduliert.

Ein Direktmischer müsste das auch können, wobei er wohl einen eher 
unschönen AM-Klanggenuss liefern dürfte.


Der Wisch schrieb:
> Man darf nur nicht den Fehler machen, das Audion an der gleichen Antenne
> wie den Superhet zu betreiben.

Wie meinst du das? Welche Antenne wäre für ein Audion gut und welche 
nicht?

Autor: DaKi (Gast)
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KLS schrieb:
> -keine Rückwirkung auf die Empfangsantenne (es wird beim Überdrehen der
>  RK keine Sendeleistung abgestrahlt)

Dann könnte man doch mit einen Dualgate-Mos-Fet wie dem BF981 und einem 
frequenzselektiven "Drain-Widerstand" ( = LC-Kreis ;)) eine 
frequenzselektive HF-Vorstufe bauen. Wenn mich nicht alles täuscht, gibt 
es bei diesem Fet-Typ (fast) keine Rückwirkung auf den Eingang, das wäre 
doch optimal!


B e r n d W. schrieb:
> Durch die fehlende Weitabselektion kommen auch mehr
> Störungen durch.

Kann man die Weitabselektion für ein Audion verbessern? Wenn ja, wie?

Autor: Der Wisch (Gast)
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Der Wisch schrieb:
> Man darf nur nicht den Fehler machen, das Audion an der gleichen Antenne
> wie den Superhet zu betreiben.

Wie meinst du das? Welche Antenne wäre für ein Audion gut und welche
nicht?


Antwort:

Mein Vergleichsempfänger ( Sangean ATS 909 ) an einer 10m Drahtantenne 
3m über Grund.
Ok, das ist nicht das die allerbeste Antennenanlage für die KW Bänder.
Aber zum hören reicht es allemal.

Ich benutze beim Audion meist nur eine kleine Rahmenantenne ( als Teil 
des Audionschwingkreises ). Weitere Vorkreise o.ä. sind NICHT vorhanden.

Die Rahmenspule hat ca. 20cm Durchmesser.
Und damit höre ich alles, was der Sangean auch hört.
Audiontypisch sogar mit weitaus besserem Klang ( mit Kopfhörer 
Beyerdynamic DT 990 ).

Wenn ich die Drahtantenne vorsichtig lose induktiv ankoppele, dann wird 
alles nur lauter, es kommen aber kaum neue Sender dazu!

Meine standard "Bake" für KW Tests ist der misteriöse UVB-76 ( the 
Buzzer ) aus Russland.

Aus diesen Ergebnissen schliesse ich, das mein Audion eigentlich sogar 
empfindlicher ist, als mein Superhet "Radio".

Da ich als Funkamateur sonst nur in UKW Bändern aktiv bin, verfüge ich 
über kein besseres KW Equipment.

( Bitte nicht schlagen, aber wie bekommt man hier im Forum ein kopiertes 
Zitat von einem anderen posting so schön in grüner Schrift reinkopiert?

---Bin wohl kein Profi in diesen Dingen :---(

Autor: oszi40 (Gast)
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Wie schon zu lesen war: durch abstimmbaren Vorkreis, der aber Gleichlauf 
braucht und Empfindlichkeit kostet. Deshalb dann eine Verstärkerstufe.

Autor: Appaloosa (Gast)
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@Der Wisch...

Ich höre sehr viel SSB mit meinem Doppelsuper und habe auch mit Audions 
angefangen. Subjektiv gibt es da beim Rauschen keinen Unterschied. 
Warum? Ganz einfach das meiste Rauschen zumindest bei SW kommt von der 
Antenne. Dieses Rauschen liegt über dem Empfängereigenrauschen.
Ich habe eine magLoop an meinem Empfänger und habe, wenn ich diese etwas 
verstimme (wg. dem üblen QRM hier) fast kein Rauschen beim Superhet im 
80m-Band. Ganz schwache SSB-Stationen, die eh im Rauschen (QRM) 
verschwinden würden sind auch weg (es geht bei SW nur um die 
Lesbarkeit). Im 40m-Band brauche ich die Loop nicht einmal leicht zu 
verstimmen, das  Band ist fast rauschfrei.
Ein einfacher Draht am Superhet fängt allen möglichen Müll (QRM bzw. 
Rauschen) ein.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Der Wisch schrieb:
> Wenn ich die Drahtantenne vorsichtig lose induktiv ankoppele, dann wird
> alles nur lauter, es kommen aber kaum neue Sender dazu!

Naja, die Kilowatt-Brummer von Rundfunksender sollten nicht dein
Kriterium sein.  Warum hörst du nichtmal in den CW-Bereich des
20-m-Bandes als Vergleich?

> ( Bitte nicht schlagen, aber wie bekommt man hier im Forum ein kopiertes
> Zitat von einem anderen posting so schön in grüner Schrift reinkopiert?

Indem man Zitatzeichen (">") voranstellt.  Wenn du dich anmeldest,
bekommst du noch "Antwort mit Zitat" und "Markierten Text zitieren"
als automagische Funktionen dafür zur Verfügung gestellt.

Appaloosa schrieb:

> Ganz einfach das meiste Rauschen zumindest bei SW kommt von der
> Antenne. Dieses Rauschen liegt über dem Empfängereigenrauschen.

Nur auf den niederfrequenten Bändern.  Wir bekommen ja endlich wieder
Sonnenaktivität, damit werden die hochfrequenten Bänder wieder
interessant.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>>Kann man die Weitabselektion für ein Audion verbessern?
>durch abstimmbaren Vorkreis, der aber Gleichlauf
>braucht und Empfindlichkeit kostet.
Der selektive Vorkreis könnte ja ebenfalls als Q-Multiplier aufgebaut 
sein und getrennt abgestimmt werden, denn ein Gleichlauf ist dann kaum 
mehr möglich. Zusammen beträgt die Weitabdämpfung dann ca. 80dB. Der 
Formfaktor ist trotzdem noch bescheiden.

Ich hatte das vor kurzem aufgebaut:
www.mikrocontroller.net/topic/242707#2486483
Später wurde der Mischer durch einen NE612 ersetzt und ein Keramikfilter 
nebst Buffer vor dem Audion eingefügt. Damit hatte die Schaltung auch 
eine gute Weitabselektion.

>Deshalb dann eine Verstärkerstufe.
Auf keinen Fall darf ein weiterer Schwingkreis gleicher Frequenz mit dem 
Audion koppeln. Durch die hohe Güte des Audions entsteht sofort ein 
extrem überkritisch gekoppeltes Filter mit 2 großen Höckern. Deshalb 
sollte man eine Pufferstufe mit guter Rückwärtsdämpfung dazwischen 
schalten.

Der/die/das??? Torn.E.b hatte ja sogar 2 Vorstufen. Diese wurden aber 
imho eingebaut, um ein Anpeilen zu vermeiden und erst in zweiter Linie 
wegen der Selektivität. Die Superhets zu dieser Zeit benutzten auch 
schon Quarzfilter für CW und die Empfindlichkeit betrug typisch 1µV. 
Diese Geräte sind jetzt 70 Jahre alt und funktionieren noch.

Autor: KLS (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Der selektive Vorkreis könnte ja ebenfalls als Q-Multiplier aufgebaut
> sein und getrennt abgestimmt werden, denn ein Gleichlauf ist dann kaum
> mehr möglich. Zusammen beträgt die Weitabdämpfung dann ca. 80dB. Der
> Formfaktor ist trotzdem noch bescheiden.

Zwei Audions hintereinander klingt nach viel Abstimmarbeit. Auf der 
anderen Seite, wer will schon einen Hausfrauensuperhet ;O)

Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"?


> Ich hatte das vor kurzem aufgebaut:
> www.mikrocontroller.net/topic/242707#2486483
> Später wurde der Mischer durch einen NE612 ersetzt und ein Keramikfilter
> nebst Buffer vor dem Audion eingefügt. Damit hatte die Schaltung auch
> eine gute Weitabselektion.

Interessantes Konzept!!! Warum wurde der Mischer durch NE6x2 ersetzt?

> Auf keinen Fall darf ein weiterer Schwingkreis gleicher Frequenz mit dem
> Audion koppeln. Durch die hohe Güte des Audions entsteht sofort ein
> extrem überkritisch gekoppeltes Filter mit 2 großen Höckern. Deshalb
> sollte man eine Pufferstufe mit guter Rückwärtsdämpfung dazwischen
> schalten.

Die Pufferstufe bringt wahrscheinlich zusätzliches Rauschen. Wie würdest 
du denn die beiden oben genannten Audione entkoppeln?

> Der/die/das??? Torn.E.b hatte ja sogar 2 Vorstufen. Diese wurden aber
> imho eingebaut, um ein Anpeilen zu vermeiden und erst in zweiter Linie
> wegen der Selektivität.

Was ist Torn.E.b und was ist mit Anpeilen gemeint, geht es um die 
Unterdrückung von Rückkopplungsabstrahlung?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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KLS schrieb:

> Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"?

Die Filterkurve: Bandbreite, Welligkeit, Flankensteilheit.

> Was ist Torn.E.b und was ist mit Anpeilen gemeint,

Ich würde mal auf "Tornister-Empfänger Berta" der Wehrmacht tippen.

> geht es um die
> Unterdrückung von Rückkopplungsabstrahlung?

Ja.

Autor: theo (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
>> Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"?
>
> Die Filterkurve: Bandbreite, Welligkeit, Flankensteilheit.

Und warum sollen zwei Audions hintereinander keinen guten Formfaktor 
haben?


Jörg Wunsch schrieb:
>> Was ist Torn.E.b und was ist mit Anpeilen gemeint,
>
> Ich würde mal auf "Tornister-Empfänger Berta" der Wehrmacht tippen.

Gibt es noch andere historische Audionschaltungen, bei denen sich 
eventuell ein Nachbau lohnen könnte?

(die Frage ist natürlich sehr allgemein!)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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theo schrieb:

>> Die Filterkurve: Bandbreite, Welligkeit, Flankensteilheit.
>
> Und warum sollen zwei Audions hintereinander keinen guten Formfaktor
> haben?

Weil's trotzdem eine "Beule" bleibt.  Ideal wäre jedoch rechteckig.

Glaub' mir, wenn Audions die Seligkeit der Empfänger gewesen wären,
würde man sie heute noch benutzen.  Es hat einen Grund, dass sie
heute eher wenig gebräuchlich sind.

> Gibt es noch andere historische Audionschaltungen, bei denen sich
> eventuell ein Nachbau lohnen könnte?

Die Schaltungen lassen sich doch allesamt auf drei, vier Grundschal-
tungen reduzieren.  So viel Varianz gab's da nicht.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

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theo schrieb:
> Und warum sollen zwei Audions hintereinander keinen guten Formfaktor
> haben?

Die Abstimmung könnte auf Dauer etwas mühsam werden?

>Gibt es noch andere historische Audionschaltungen,

Mit Röhren hattest Du jedenfalls den Vorteil, daß der Schwingkreis 
relativ hochohmig belastet wurde, was die Schwingkeisgüte weniger 
verschlechterte als die ersten Transistorschaltungen. Mein alter 
Pysikleher empfing mit einer EF12 in Königsberg noch den deutschen 
Rundfunk.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"?
Ein Filter soll oben flach sein mit wenig Welligkeit und außerhalb des 
Durchlassbereiches steil abfallen.

Formfaktor = (Bandbreite bei -50dB) / (Bandbreite bei -6dB)
Gute Filtern  haben einen Formfaktor < 2

>andere historische Audionschaltungen
http://www.bignick.net/simple_x/simplex.htm
Da gibt es auch den Schaltplan als pdf.

Autor: Jules (Gast)
Datum:

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Lustig wäre ja mal eine Audionschaltung mit einem (schnellen) 
Operationsverstärker!

 :-)

Autor: KLS (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Weil's trotzdem eine "Beule" bleibt.  Ideal wäre jedoch rechteckig.

Hätte eher auf Nadelspitze getippt.


oszi40 schrieb:
> Mit Röhren hattest Du jedenfalls den Vorteil, daß der Schwingkreis
> relativ hochohmig belastet wurde, was die Schwingkeisgüte weniger
> verschlechterte als die ersten Transistorschaltungen.

Ein FET kann das natürlich auch. Davon abgesehen gibt es ja bei Pollin 
allerlei russische Röhren, die man sicher gut verwenden könnte.


B e r n d W. schrieb:
>>Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"?
> Ein Filter soll oben flach sein mit wenig Welligkeit und außerhalb des
> Durchlassbereiches steil abfallen.
>
> Formfaktor = (Bandbreite bei -50dB) / (Bandbreite bei -6dB)
> Gute Filtern  haben einen Formfaktor < 2

Danke!


>>andere historische Audionschaltungen
> http://www.bignick.net/simple_x/simplex.htm
> Da gibt es auch den Schaltplan als pdf.

Ein Crystal Filter Superheterodyne Audion???

Autor: Ingo DH1AAD (ingo2011)
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Hi Jules,

Jules schrieb:
> Lustig wäre ja mal eine Audionschaltung mit einem (schnellen)
> Operationsverstärker!
>
>  :-)

in irgendeinem alten Band von Günter Wahl, Minispione 3 oder 4 ,
gab es so etwas tatsächlich mal.
Als OP wurde dort der LM318 verwendet.. glaube ich.

Gruss Ingo

Autor: Jules (Gast)
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Ingo DH1AAD schrieb:
>> Lustig wäre ja mal eine Audionschaltung mit einem (schnellen)
>> Operationsverstärker!
>>
>>  :-)
>
> in irgendeinem alten Band von Günter Wahl, Minispione 3 oder 4 ,
> gab es so etwas tatsächlich mal.
> Als OP wurde dort der LM318 verwendet.. glaube ich.
>
> Gruss Ingo

Würde ja gerne mal den Schaltplan sehen!


Habe leider nur die Teile
>Günter Wahl, Minispione 1, 2, und 5

Autor: Ingo DH1AAD (ingo2011)
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... habe mich da vertan :-(
Die Schaltung mit dem LM318 die ich noch irgendwie im Hinterkopf hatte,
war ein Sender für 3,5MHz.
Es gab in demBand 3 aber einen ALL (AmplitudeLockedLoop Receiver) mit 
LM375
und LM733 als Verstärker. Dieses Konzept finde ich aber nicht 
überzeugend.
Leider hab ich keinen Scanner sonst würd ich Dir die Seite mal 
einscannen.

Gruss Ingo

Autor: supergrobi (Gast)
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Ingo DH1AAD schrieb:
> Als OP wurde dort der LM318 verwendet.. glaube ich.

Wie würde man denn mit einem OP LM318 ein Kurzwellenaudion aufbauen und 
mit welcher oberen Frequenzgrenze müsste man in etwa rechnen?



Habe ein Schaltprinzip ausgedacht (Bild), bin aber nicht sicher, ob es 
funktionieren würde.

(Der Demodulator ist zur Vereinfachung nicht eingezeichnet!)

Autor: B e r n d W. (smiley46)
Datum:

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Das wird so nicht funktionieren, da es keine richtige Rückkopplung gibt. 
Im analogen Betrieb bleibt die Spannungsdifferenz zwischen den beiden 
Eingängen Null. Daraus folgt, dass das Poti max. bis zur Verstärkung 1 
aufgedreht werden kann, dabei hat der Schwingkreis noch Verluste. Evtl. 
könnte man das Poti und den Widerstand tauschen, um höher zu kommen.

Man kann auch vom Ausgang einen Widerstand (z.B. 47k) zum pos. Eingang 
schalten und mit den Gegenkopplungswiderständen die Verstärkung 
einstellen.

Ein Problem wird sein, daß die Verstärkung bis zum Erreichen der 
Begrenzung gleich bleibt und dann die Schwingung einsetzt bis zum 
Vollausschlag. Der Übergang zwischen Kleinsignal- und 
Großsignalverhalten geschieht nicht weich, wie bei einem Transistor, 
sondern aprupt. Dies könnte man evtl. durch Zuschalten von 2 
antiparallelen Dioden zwischen neg. Eingang des OPs und dem Ausgang 
beheben. Dabei reduziert sich die Verstärkung mit ansteigender 
Amplitude, welche dadurch auch auf max. 0,7Volt bzw 0,4Volt bei 
Schottkys begrenzt wird.

Autor: mitleser (Gast)
Datum:

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... wobei eine Rückkopplung für einen "Audion" nicht zwingend ist. 
Audion bedeutet ja erst mal nur HF- und NF Verstärker in einem Bauteil.

Autor: supergrobi (Gast)
Datum:

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Danke an Bernd für die ausführliche Erklärung!!!

:-)))



mitleser schrieb:
> ... wobei eine Rückkopplung für einen "Audion" nicht zwingend ist.
> Audion bedeutet ja erst mal nur HF- und NF Verstärker in einem Bauteil.

Ja, das stimmt, präzise müsste man hier immer von "rückgekoppeltem 
Audion" sprechen.



B e r n d W. schrieb:
> Ein Problem wird sein, daß die Verstärkung bis zum Erreichen der
> Begrenzung gleich bleibt und dann die Schwingung einsetzt bis zum
> Vollausschlag. Der Übergang zwischen Kleinsignal- und
> Großsignalverhalten geschieht nicht weich, wie bei einem Transistor,
> sondern aprupt.

Was meinst du hier mit "bis zum Erreichen der Begrenzung "? Der OP 
soll natürlich nicht übersteuert werden!

Autor: B e r n d W. (smiley46)
Datum:

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>Der OP soll natürlich nicht übersteuert werden!
Die Leerlaufverstärkung eines OPs beträgt 100 - 120dB. Die Verstärkung 
wird einzig und alleine durch die Gegenkopplung bestimmt, ob das Signal 
jetzt 1mV oder 1Volt beträgt.

Entweder man bleibt mit der Rückkopplung kanpp unter dem 
Schwingungseinsatz, was für AM funktioniert, oder es schwingt bis zum 
Anschlag, also Vosc=(Vcc-2Volt) je nach verwendetem OP. Für SSB muss es 
aber ganz schwach oszillieren, das Empfangssignal soll ja nicht 
überfahren werden.

Sobald ein Transistor richtig arbeiten muß, nimmt mit zunehmender 
Amplitude die Verstärkung ab. Die Amplitude regelt sich automatisch auf 
einen Wert ein, bei dem die Schaltung eine Schleifenverstärkung von 1 
hat. Nimmt man die Rückkopplung etwas zurück, verringert sich die 
Amplitude, bis wieder ein stabiler Zustand eintritt. Die Rückkopplung 
setzt durch dieses Verhalten weich ein.

>wobei eine Rückkopplung für einen "Audion" nicht zwingend ist
Da gibt es aber auch Unterschiede im Sprachgebrauch. In den USA wird 
eher der Begriff "regenerative receiver" verwendet und "audion" sagen 
die zu einem Röhren-AM-Demodulator. Bei uns hat sich imho schon der 
Begriff Audion = Empfänger mit Rückkopplung etabliert.

Autor: Gracian (Gast)
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Ich habe nicht selber gebaut sondern etwas modifiziert.

Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82:
http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm

Mit Modifikation für SSB-Amateurfunk und DRM + Änderung des 
Gitterableitwiderstandes von 100k auf 330k. DRM ist aber Glücksache, da 
ziemlich handempfindlich. Am Besten sich keinen Millimeter bewegen:-)

Autor: flo (Gast)
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Gracian schrieb:
> Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82:
> http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm

Interessante Schaltung und toller Link!


Wie funktioniert denn die Rückkopplung? Ich sehe nur einen Poti zur 
Einstellung des Arbeitspunktes über den Anodenwiderstand.

(anders gefragt, wo ist der "Oszillator" für SSB-Empfang?)

Autor: Gracian (Gast)
Datum:

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flo schrieb:
> Gracian schrieb:
>> Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82:
>> http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm
>
> Interessante Schaltung und toller Link!
>
>
> Wie funktioniert denn die Rückkopplung? Ich sehe nur einen Poti zur
> Einstellung des Arbeitspunktes über den Anodenwiderstand.
>
> (anders gefragt, wo ist der "Oszillator" für SSB-Empfang?)

Schaltung wird hier erklärt: 
http://www.b-kainka.de/kosmos/AudionECC81.pdf
...
Auch Empfänger für einzelne Amateurfunkbänder sind möglich. Mit 
angezogener Rückkopplung lassen sich CW- und SSB-Signale empfangen, was 
mit einem Superhet nur dann möglich ist, wenn er über einen
Überlagerungsoszillator (BFO) verfügt. Ein SSB-Sender überträgt keinen 
Träger und nur das untere oder das das obere Seitenband....Der Empfänger 
muss nun den Träger an genau der richtigen Frequenz zusetzen... Im 80- 
und
im 40-m-Band wird das untere Seitenband verwendet. Das Audion muss also 
etwas oberhalb der Empfangsfrequenz abgestimmt werden. Erste Erfolge 
erzielt man meist im 40-m-Band oberhalb etwa 7050 kHz...

SSB-Empfang geht aber nur über sehr gute Antenne. Ich habe das selber 
noch nicht ausprobiert. Aber es geht, wenn man will:
Hier ein Klangbeispiel: http://www.b-kainka.de/kosmos/radiomannsound.htm

Autor: B e r n d W. (smiley46)
Datum:

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>Der Empfänger muss den Träger an der richtigen Frequenz zusetzen
Das ist gleichzeitig auch ein Problem, denn dann befindet sich das 
Maximum der Resonanz nicht beim Empfangssignal.

Für CW habe habe ich bei meinen Versuchen eine Filterbreite von 40Hz bei 
-6dB gemessen. In einem selbstschwingenden Audion läßt sich diese 
Trennschärfe leider nicht nutzen, da der Träger mit einem Abstand von 
+/- 700Hz von der Empfangsfrequenz schwingen muß und damit immer zwei 
Seitenbänder erfasst werden.

>SSB-Empfang geht aber nur über sehr gute Antenne
Oder mit Vorverstärker.

Autor: flo (Gast)
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Gracian schrieb:
> Schaltung wird hier erklärt:
> http://www.b-kainka.de/kosmos/AudionECC81.pdf

Da steht zwar was, wie die Rückkopplung eingestellt wird, aber nicht, 
wie das ganze funktioniert.

Damit etwas schwingen (oder wenigstens entdämpft werden) kann, muss ja 
ein verstärktes Signal (gleichphasig)auf den Eingang zurückgeführt 
werden.

Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt.

Vermutlich koppelt dabei im Inneren der Röhre etwas über parasitäre 
kapazitive Effekte rück!??

=> es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator

Autor: richie (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
>>SSB-Empfang geht aber nur über sehr gute Antenne
> Oder mit Vorverstärker.

Oder mit Loop, z.T. kann ich mit einem einfachen Audion und einer 
"Kartonloop" mit vier Windungen + Drehko allerlei SSB- und CW-Sendungen 
auf 80m und 40m empfangen. Gegen Abend sogar fast mehr, als mir manchmal 
lieb sind ;-)

Autor: Gracian (Gast)
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flo schrieb:
> Gracian schrieb:
>> Schaltung wird hier erklärt:
>> http://www.b-kainka.de/kosmos/AudionECC81.pdf
>
> Da steht zwar was, wie die Rückkopplung eingestellt wird, aber nicht,
> wie das ganze funktioniert.
>
> Damit etwas schwingen (oder wenigstens entdämpft werden) kann, muss ja
> ein verstärktes Signal (gleichphasig)auf den Eingang zurückgeführt
> werden.
>
> Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt.
>
> Vermutlich koppelt dabei im Inneren der Röhre etwas über parasitäre
> kapazitive Effekte rück!??
>
> => es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator

Ja, könnte stimmen:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Dre...

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator
Da die Kathode zur Spulenanzapfung geht, sollte es sich um einen 
Hartley-Oszillator handeln.

>Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt.
Das Poti variiert die Anodenspannung der ersten Röhre zwischen 0 und 
30Volt und damit ändert sich auch die Verstärkung.

Autor: Gracian (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
>>es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator
> Da die Kathode zur Spulenanzapfung geht, sollte es sich um einen
> Hartley-Oszillator handeln.

Ja habe auf Wikipedia nochmal nachgelesen. 1915 von Hartley zum Patent 
angemeldet. Hatten wir im Studium nicht aber die Colpitts-Schaltung.
Weiß gar nicht ob so was noch in Nachrichtentechnik gelehrt wird.
>
>>Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt.
> Das Poti variiert die Anodenspannung der ersten Röhre zwischen 0 und
> 30Volt und damit ändert sich auch die Verstärkung.

Ist eine Doppeltriode: Audion mit Rückkopplung+Verstärkung schön kompakt
und wahrscheinlich auch Gewitter- & EMP-fest, wenn nicht gerade die 
Antenne eingestöpselt ist;-)

Autor: dolf (Gast)
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nun ja audion .
hatte damals (1983) nen mw geradeaus empfänger ohne entdämpfung gebaut .
nur eingangskreis aus ner ferritantene + einfachdrehko, hf verstärker + 
dem. und nf verstärker.
ging super und radio luxemburg kam abends gut rein.
wenig später fielen mir einige 455khz spulen und pizo zf filter und 
einige a244d in die hände.
aus mit geradeaus .
super war angesagt.
hab aus purer neugier so einen super vor n paar tagen noch mal gebaut .
und was sich auf 1440khz heutzutage so alles rum treibt.....
irgend wer wollte mich da sogar zum christentum bekehren ...
mich alten heiden...
ist schon komisch ...
damals nen doppeldrehko und ne ferritantenne auftzutreiben war schon 
fast n abenteuer.
ist heutzutage fast wieder so.
aber dem örtlichen wertstoffhof sei dank.
und die messmittel die man heute so hat ...
von sowas konnte man damals nur träumen.

mfg

Autor: flo (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
>>es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator
> Da die Kathode zur Spulenanzapfung geht, sollte es sich um einen
> Hartley-Oszillator handeln.

Selbstverständlich, Danke!

Die Spulenanzapfung hatte ich völlig übersehen...

So etwas müsste sich ja eigentlich auch gut mit einem FET (z.B. BF245) 
aufbauen lassen (HF-seitig).

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Das ist gleichzeitig auch ein Problem, denn dann befindet sich das
>
> Maximum der Resonanz nicht beim Empfangssignal.

Es ist ja nicht empfehlenswert das Audion schwingend als BFO zu 
benutzen.
Dazu eignet sich ein frequensstabiler Oszillator (Messender, zum 
probieren meinetwegen ein Griddipmeter) besser. Das Audion entdämpft 
dann mit seiner Mitkopplung die Empfangsfrequenz und demoduliert als 
"Direktmischer".

"Rückkopplungsempfänger" mit Vorstufe verlieren ihre wichtigste 
Eigenschaft. Ohne Vorstufe können sie die Antennenanlage und ihre 
Zuleitung entdämpfen. Das ist ein klarer Pluspunkt auf den man nicht 
verzichten sollte.

Ich hatte zu meiner aktiven Afu-Zeit einen FSH-Doppelsuper mit 
indirekter Zwischenfrequenzrückmischung und Überlagerung in der Antenne 
selbst. (Über den Reflektor bei der Y23RD Yagi im 2m-Band.) Siehe dazu 
auch Patent Nr.: 37 18 448

LG DD3ET

Autor: Gerald (Gast)
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oldeurope schrieb:
> Es ist ja nicht empfehlenswert das Audion schwingend als BFO zu
> benutzen.
> Dazu eignet sich ein frequensstabiler Oszillator (Messender, zum
> probieren meinetwegen ein Griddipmeter) besser.

Das kann ich bestätigen! Der Aufwand ist zwar höher, die Ergebnisse aber 
auch besser.


oldeurope schrieb:
> "Rückkopplungsempfänger" mit Vorstufe verlieren ihre wichtigste
> Eigenschaft. Ohne Vorstufe können sie die Antennenanlage und ihre
> Zuleitung entdämpfen. Das ist ein klarer Pluspunkt auf den man nicht
> verzichten sollte.

Das ist aber auch zweischneidig... Wenn man eine resonante Antenne hat 
und die Rückkopplung überdreht ist, kann man je nach Audion unfreiwillig 
schon ziemlich "auf Sendung gehen".

Außerdem verstimmt sich die Audionfrequenz schnell durch kapazitive 
Änderungen in der Antennenumgebung.

Schlussendlich sollte ein Audionempfänger für AFU auch einen RF-Regler 
haben, um starke Nachbarsender "ausregeln" zu können.


In der Praxis kommt man um eine HF-Vorstufe kaum herum...
Ich selber benutze eine abstimmbare 70-cm-Loop mit Batterie, RF-Regler 
und einem BF981 als universal einsetzbare KW-Vorstufe. Primitiv, 
praktisch ;O) und für Bastelexperimente bestens geeignet.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@Gerald
>Wenn man eine resonante Antenne hat und die Rückkopplung überdreht
Verhindert eine resonante Antenne nicht eher den Schwingungseinsatz, da 
sie zu viel Energie entzieht?

Außerdem verhindert die PGC (Phase Gain Control) das Aufschwingen.

>um starke Nachbarsender "ausregeln" zu können
Falls jetzt aber die störenden Nachbarsender schon an der an der 
Antennenbuchse rausgefiltert werden? Eigentlich geht es beim Patent um 
einen Superhet, der durch eine kontrollierte Rückkopplung das 
Empfangssignal schon vor der ersten Verstärkung selektiert und andere 
nicht, phasengleiche Signale, abschwächt.

@Darius
>meinetwegen ein Griddipmeter
Meins driftet zu sehr

Interessante "Vorrichtung". Wie positiv wirkt sich die Rückkopplung auf 
den Rauschabstand aus? Wurde das gemessen?

>Über den Reflektor bei der Y23RD Yagi im 2m-Band
Dann braucht man 2 Kooaxkabel?

Gruß, Bernd

Autor: oldeurope (Gast)
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Hallo Bernd

B e r n d W. schrieb:
> @Darius
>
>>meinetwegen ein Griddipmeter
>
> Meins driftet zu sehr
>

Aber sicher weniger als ein schwingendes audion ohne Vorstufe an der 
Antenne. ;-)

>
> Interessante "Vorrichtung". Wie positiv wirkt sich die Rückkopplung auf
>
> den Rauschabstand aus? Wurde das gemessen?
>

In Haßlinghausen hatte ein OM damals eine Funkwerkstatt aufgemacht. Der 
hat den Empfänger dann an einem R+S Messplatz durchgemessen.
Ich erinnere mich, dass die Pegelanhebung des Nutzsignals 12dB war. Wie 
sich das auf s/n auswirkt, keine Ahnung.
Ich glaube nicht sonderlich, da ja auch das Empfängerrauschen 
mitgekoppelt wird.

>
>>Über den Reflektor bei der Y23RD Yagi im 2m-Band
>
> Dann braucht man 2 Kooaxkabel?
>
Ja klar braucht man zwei Koaxkabel.
Und ich denke, dass der s/n Verlust des Koaxkabels vermindert wird, weil 
ja der Pegel am Eingang der Vorstufe dann grösser wird.
Auch die Eigenschaften der Antenne selbst dürften sich in ähnlicher 
Weise verbessern.
Experimente dahingehend ob es einen Unterschied macht in den Reflektor 
oder in einen Direktor einzuspeisen, habe ich nicht gemacht. Das würde 
mich sehr sehr interessieren. Ich war froh, dass ich die ganze Sache mit 
meinen beschränkten Mitteln damals überhaupt beherrschen konnte. Sollen 
sich Institute mit befassen.
>
>

LG Darius

Autor: Gerald (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> @Gerald
>>Wenn man eine resonante Antenne hat und die Rückkopplung überdreht
> Verhindert eine resonante Antenne nicht eher den Schwingungseinsatz, da
> sie zu viel Energie entzieht?

Ja, genau, da liegt ja auch der Hund begraben, was macht denn die 
resonante Antenne mit der entzogenen Energie?
;O)

Und was macht der RK-Poti-Bediener, wenn der Schwingungseinsatz noch 
nicht erreicht ist?
Jepp, noch mehr Energie in den Schwingkreis und damit in die Antenne 
regeln.

Das sind dann die Audionbauer, die man buchstäblich in ganz Europa hören 
kann, quietsch-pfeif-zisch...
;-)))

Autor: Wilhelm; DK4TJ (Gast)
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Hallo zusammen.

@ KLS

Versuche damit mal dein Glück:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Michae...

Das war Anfang der 70er Jahre mein erster RX. Mit ein paar Metern
Draht in der Bude auf 7 Mhz.
Nach meinem damaligen Empfinden sehr empfindlich, feinfühlige
Rückkopplung, wenig Handempfindlichkeit.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde das Teil damals als Bausatz vom
Technikversand Bremen im Zusammenhang mit dem AFU-Kursus der
Fernschule Bremen  vertrieben.

Bei der Odysse durchs Leben leider verloren gegangen. Ich würde
ihn heute gerne mal mit einem DC-RX vergleichen.

73 Wilhelm

Autor: oldeurope (Gast)
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KLS schrieb:
> Habe ich etwas übersehen oder sind hier derzeit gar keine Audionbauer
>
> unterwegs?

Mein UKW-Audion für den Frequenzbereich 90MHz bis 200MHz.
Es ist ein Lecheraudion

http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung

mit der Dezitriode LD2.

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/04...

NF-Verstärkung mit ECL80

LG Darius

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>Es ist ein Lecheraudion
Ich schau mir immer zuerst die Bilder an. Hä, das sieht aus wie eine 
Lecherleitung. Dann im Text: "Lecheraudion".

Was kann man damit bis 200 MHz hören? Immerhin liegt der UKW-Rundfunk 
und das 2m-Band im Bereich. Flugfunk wäre auch AM (Anfängermodulation). 
Bedeutet Audion, daß die LD2 gleich demoduliert?

Ja, lauter blöde Fragen heute. Wie macht man eine amplitudenabhängige 
Phasenverschiebung? Ein Schwingkreis schlechter Güte parallel dazu eine 
Kapazitätsdiode mit AGC-Schaltung? Dann das Ganze zurückmischen und zum 
Eingangssignal dazuaddieren?

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:

> Was kann man damit bis 200 MHz hören? Immerhin liegt der UKW-Rundfunk

Oder als Prüfgerät für die Funkstation.

> und das 2m-Band im Bereich. Flugfunk wäre auch AM (Anfängermodulation).

SSB für Fortgeschrittene und FM für die Quatschköppe, hi hi.

> Bedeutet Audion, daß die LD2 gleich demoduliert?
>
Ja. Audion bedeutet Gitterdemodulation, (alter Begriff dafür ist 
Gittergleichrichtung). Der "Gegenspieler" des Gitterdemodulators ist der 
Anodendemodulator (Anodengleichrichter). Beide erlauben eine 
HF-Rückkopplung. Der Empfänger hier ist ein "rückgekoppeltes Audion".
>
> Ja, lauter blöde Fragen heute.

Ich denke die folgende Frage bezieht sich auf FSH:

> Wie macht man eine amplitudenabhängige
>
> Phasenverschiebung? Ein Schwingkreis schlechter Güte parallel dazu eine
>
> Kapazitätsdiode mit AGC-Schaltung? Dann das Ganze zurückmischen und zum
>
> Eingangssignal dazuaddieren?

Du hast Dir ja schon selbst eine Antwort darauf gegeben.
Übrigens: Kleine Phasenverschiebungen auf niedriger ZF-Ebebe bewirken 
große Phasenverschiebungen HF-Seitig.

Anbei das Blockschaltbild des Empfängers nach der letzten Änderung von 
1991. (Das war dann auch so auf den OSL-Karten.)

LG Darius

Autor: flo (Gast)
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oldeurope schrieb:
> Es ist ein Lecheraudion

Cooles Teil!


> http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung

Wie, und die Lecherleitung bildet zusammen mit einem Kurzschlusschieber 
den abstimmbaren Audionschwingkreis?




(endgeiles Teil, der Lautsprecher!)

Autor: oldeurope (Gast)
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flo schrieb:
>> Es ist ein Lecheraudion
>
>
>
> Cooles Teil!
>
Danke. :-)
>
>
>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung
>
>
>
> Wie, und die Lecherleitung bildet zusammen mit einem Kurzschlusschieber
>
> den abstimmbaren Audionschwingkreis?
>
Ein Kurzschlussschieber ist schwierig zu realisieren wenn man wirklich 
sicheren Kontakt im Strommaximum haben will. Das ist wichtig für eine 
hohe Güte.
Ich habe da eine Schraubklemmung. Darüber befindet sich die 
Koppelschleife für das Eingangssignal. So habe ich grob den 
Frequemzbereich eingestellt.

Die Feinabstimmung macht ein Schmetterlingsdrehko rechts neben der LD2.
Der "Schieber" da bringt zusätzliche Kapazität um weiter in den 
FM-Rundfunkbereich zu kommen, unter 90MHz, zum Radiohören.
>
>
>
> (endgeiles Teil, der Lautsprecher!)

Ja, habe ich vom Flohmarkt. Ist kein DKE-Lautsprecher. Dieser hier ist 
viel kleiner. :-)

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Hallo Darius

Danke für das Blockschaltbild.

>Kleine Phasenverschiebungen auf niedriger ZF-Ebebe
>bewirken große Phasenverschiebungen HF-Seitig.
Nach meinem Verständnis sollte die Phasendrehung beim Hochmischen gleich 
bleiben, denn das Oszillatorsignal bleibt ja konstant. Bei 
Frequenzvervielefachung und z.B. bei harmonischen Mischern vervielfacht 
sich auch der Phasenwinkel.

Bei ditalen Betriebsarten mit dem FSH-Empfänger:
Die Einschwingzeit der Rückkopplung wird vermutlich das 5-10fache der 
Bandbreite/Laufzeit des Quarzfilters betragen. Würde das Probleme 
machen?

Wie Du siehst, interessiere ich mich eher für den FSH-Empfänger, bei 
Gelegenheit werde ich den mal mit LT-Spice simulieren. Dabei kann man 
mehr über die Arbeitsweise und Ursachen eigenartigen Verhaltens 
erfahren, als beim realen Aufbau.

Gruß, Bernd

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
>>Kleine Phasenverschiebungen auf niedriger ZF-Ebebe
>
>>bewirken große Phasenverschiebungen HF-Seitig.
>
> Nach meinem Verständnis sollte die Phasendrehung beim Hochmischen gleich
>
> bleiben, denn das Oszillatorsignal bleibt ja konstant.

Hallo Bernd

Die Phasenverschiebung geht ja über die Laufzeit. Deshalb bleibt sie 
nicht konstant.


> Bei ditalen Betriebsarten mit dem FSH-Empfänger:
>
> Die Einschwingzeit der Rückkopplung wird vermutlich das 5-10fache der

Keine Ahnung. Die Stufen zum hochmischen sind wesentlich Breitbandiger 
als das Filter.

> Bandbreite/Laufzeit des Quarzfilters betragen. Würde das Probleme
>
> machen?

Ich sehe aus oben genanntem Grund da keine Probleme. Habe viel RTTY und 
SSTV damit gearbeitet. Probleme sind mir keine aufgefallen.

>
> Wie Du siehst, interessiere ich mich eher für den FSH-Empfänger, bei
>
> Gelegenheit werde ich den mal mit LT-Spice simulieren. Dabei kann man
>
> mehr über die Arbeitsweise und Ursachen eigenartigen Verhaltens
>
> erfahren, als beim realen Aufbau.

Keine Ahnung von. Aus anderen Bereichen der Elektronik wurden mir viele 
unwahre Vorwürfe auf Grund von Simulationen gemacht. Das kommt von 
Idealisierungen die gerade bei der simulierten Anwendung unzulässig 
sind. Diese Idealisierungen kennt der Anwender in der Regel nicht. Ich 
muss dann in zähen Diskussionen den Bug finden. Teilweise auch richtige 
Fehler, z.B. kein Gitterstrom beim Steuern in den positiven Bereich. Der 
wird immer wieder gerne gemacht. Läuft gerade wieder in der RB so etwas. 
Aufklärung führt sehr oft zu Schreibverbot.
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_...
Einfach Köstlich! Auch wenn man da nicht schreiben kann.

LG Darius

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@Darius

>Die Phasenverschiebung geht ja über die Laufzeit.
Danke für den Hinweis. Die Ansprechzeit der AGC hatte ich vergessen.

Zum Röhrentread:
Ich hab ein Modell für die ECC88 gefunden, welches am Gitter 
gleichrichtet und die Anodenspannung sich amplitudenabhängig nach oben 
verschiebt. Dann sind tatsächlich 30Vss möglich. In der Praxis streuen 
auch die BF245 (und ich meine nicht zwischen A, B und C) ziemlich stark 
im Gegensatz zum J310.

>die negative Vorspannung über den Gitteranlaufstrom
Im Datenblatt (Philips) gibt es leider keinen Hinweis darauf, welcher 
Gitterstrom bei 0Volt Gitterspannung fließt. Im Modell geschieht dies 
erst bei positiven Werten, vermutlich ist das noch nicht ganz korrekt.

Simulation allgemein
Man darf halt nicht den Fehler machen, die Simulation als die einzige 
Wahrheit darzustellen. Die Realität sieht meist doch noch etwas anders 
aus. Oft stimmen die Modelle nicht richtig, dann muß man halt den Fehler 
suchen und nicht die Anderen niedermachen. Je nach Drahtstärke hat ein 
Drahtstück mit 1cm Länge schon eine Induktivität von 5-10nH. Schon dies 
kann den Unterschied ausmachen.

Ich hab mir angewöhnt, fast alles vorher zu simulieren und das 
erfolgversprechendste dann auch aufzubauen. Dazu gehören auch komplette 
KW-Receiver. Auch sowas wie den FSH-Empfänger würde ich erst aufbauen, 
wenn er virtuell funktioniert, denn das bedeutet, daß ich das 
grundsätzliche Verhalten verstanden habe.

Gruß, Bernd

Autor: oldeurope (Gast)
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Hallo Bernd

B e r n d W. schrieb:
>
>
>
> Zum Röhrentread:
>
> Ich hab ein Modell für die ECC88 gefunden, welches am Gitter
>
> gleichrichtet und die Anodenspannung sich amplitudenabhängig nach oben
>
> verschiebt. Dann sind tatsächlich 30Vss möglich.

Genau so betreibe ich meinen Telefunken T9A. (Natürlich hat man dann 
etwas Gitterstrom wie beim audion auch.)

> In der Praxis streuen
>
> auch die BF245 (und ich meine nicht zwischen A, B und C) ziemlich stark
>
> im Gegensatz zum J310.

Nun, dafür hat er ja einen einstellbaren Source Widerstand.
Ich denke ein PNP BJT ist an dieser Stelle überlegen. Aber diese 
Hybriden gefallen mir nicht. Lieber einen entsprechend hochohmigen 
Widerstand und dafür mehr Betriebsspannung.

>
>
>>die negative Vorspannung über den Gitteranlaufstrom
>
> Im Datenblatt (Philips) gibt es leider keinen Hinweis darauf, welcher
>
> Gitterstrom bei 0Volt Gitterspannung fließt.

Hängt von der Emission der Röhre ab. So kannst Du Dir ein ganz einfaches 
Röhrenprüfgerät bauen.

> Im Modell geschieht dies
>
> erst bei positiven Werten, vermutlich ist das noch nicht ganz korrekt.
>
Aber immerhin, das ist ja schon ein Fortschritt.

>
>
>
> Ich hab mir angewöhnt, fast alles vorher zu simulieren und das
>
> erfolgversprechendste dann auch aufzubauen.

Könnte sein, dass Dir dann einiges entgeht.

>
> wenn er virtuell funktioniert, denn das bedeutet, daß ich das
>
> grundsätzliche Verhalten verstanden habe.
>
>
>
> Gruß, Bernd

Da kann ich nicht mitreden. Ich baue etwas wenn ich meine dass es 
funktionieren könnte. Dann wird es gebaut, daran gefeilt, einiges wird 
dabei verworfen und anderes führt zum Erfolg.

LG Darius

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>Könnte sein, dass Dir dann einiges entgeht.
Z.B. hab ich gerade das 3. Tiefpassfilter aufgebaut, mit bescheidenem 
Erfolg. Das Problem sind zu große Welligkeiten im Durchlassbereich, 
Einbrüche bis 20dB. Da kommen meine Messmittel an ihre Grenzen, 
möglicherweise liegt es aber auch am Meßsender.

Filter:
0-400MHz oder falls möglich 440MHz
>50dB Dampfung bei 491MHz (Notch für ZF)
>60dB Dampfung bis 1GHz

>einiges wird dabei verworfen und anderes führt zum Erfolg.
Das ist bei mir genauso. Bei der Simulation bekommt man halt auch noch 
in Situationen ein Ergebnis, bei denen die Meßstelle nicht zugänglich 
ist oder jede Berührung den Prüfling außer Betrieb setzen würde.

Gruß, Bernd

Autor: oldeurope (Gast)
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Wie auch immer man zum Ziel kommt ...

Gestern Abend habe ich nach sehr sehr langer Zeit das Lecheraudion 
eingeschaltet.

Das Teil macht richtig Spaß. Jede Menge UKW-Sender störungsfrei hörbar.
Man muss sorgfältig die Antennenkopplung und Rückkopplung einstellen, 
dann ist der Empfang glasklar.

Wenn man das richtig gemacht hat, ist nur noch der Freischwinger die 
Klangbremse.
Andere Funkdienste probiere ich bei Gelegenheit mal auf dem Dachboden zu 
empfangen. :-)
Ich hätte die Lecherleitung ruhig noch etwas länger ausführen können ...

LG Darius

Autor: oldeurope (Gast)
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Gracian schrieb:
> Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82:
>
> http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm
>
>
>
> Mit Modifikation für SSB-Amateurfunk und DRM + Änderung des
>
> Gitterableitwiderstandes von 100k auf 330k. DRM ist aber Glücksache, da
>
> ziemlich handempfindlich. Am Besten sich keinen Millimeter bewegen:-)

Naja auch wenn ich mir nun Feinde mache ...
Mir gefällt Hartley da nicht. Grund man nutzt den Vorteil der Triode im 
Audion nicht aus.

Ich möchte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen. Deshalb gebe ich 
Euch mal einen Hinweis:
Der Gegenspieler zur Gittergleichrichtung ist die Anodengleichrichtung. 
(Um es in der Sprache unserer Altvorderen auszudrücken.)
Im nächsten Beitrag kommt mehr dazu, wenn ich dann noch schreiben darf. 
;-)

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>Ich möchte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen.
Hab zwar schon vor ewigen Zeiten ein Röhrenaudion gebaut, mein Wissen 
über Röhren ist doch etws eingestaubt. Aus nostalgischen Gründen hab ich 
2-3 Röhrengeräte rumstehen, aber belasse es mit dem Erhalten.

Also leg los!

Autor: oldeurope (Gast)
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Hallo Bernd

Gracian hat es ja schon anklingen lassen. Ist der Widerstand zu 
niederohmig wird die hier unerwünschte Anodengleichrichtung stärker und 
löscht das durch Gittergleichrichtung demodulierte Signal mehr aus. 
Üblich sind für Röhren 1Meg bis 2Meg Ohm und ca. 100pF. Aber dazu später 
mehr.

=====

Das gilt nun aber für alle Audione. Beim Triodenaudion im Speziellen hat 
man eine zusätzliche Möglichkeit die Anodendemodulation 
(Anodengleichrichtung, Richtverstärkung)zu unterbinden.

Das ist dann vollständig der Fall, wenn die HF nicht mehr in der Lage 
ist den Anodenstrom zu ändern. Bei einer Triode ist das aufgrund ihrer 
besonderen Eigneschaften im Gegensatz zu z.B. Halbleitern tatsächlich 
machbar.

Das ist der Grund weshalb Triodenaudione unter Kennern einen besonders 
guten Ruf haben. Das sind keine Gerüchte.
Was muss man dazu tun? Ganz einfach:

Die HF muss an der Anode abfallen können!

Nun untersucht mal diverse Audionschaltungen darauf.
Nix da HF-Blockkondensator an der Audionanode oder am g2 einer Pentode. 
Das ist contraproduktiv.

LG Darius


http://www.mikrocontroller.net/articles/Formatieru... ???

Autor: KLS (Gast)
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oldeurope schrieb:
> Das ist der Grund weshalb Triodenaudione unter Kennern einen besonders
> guten Ruf haben. Das sind keine Gerüchte.
> Was muss man dazu tun? Ganz einfach:
>
> Die HF muss an der Anode abfallen können!
>
> Nun untersucht mal diverse Audionschaltungen darauf.
> Nix da HF-Blockkondensator an der Audionanode oder am g2 einer Pentode.
> Das ist contraproduktiv.

Hallo,

das hört sich interessant an!

So richtig verstehe ich das noch nicht:

> Das gilt nun aber für alle Audione. Beim Triodenaudion im Speziellen hat
> man eine zusätzliche Möglichkeit die Anodendemodulation
> (Anodengleichrichtung, Richtverstärkung)zu unterbinden.
>
> Das ist dann vollständig der Fall, wenn die HF nicht mehr in der Lage
> ist den Anodenstrom zu ändern. Bei einer Triode ist das aufgrund ihrer
> besonderen Eigneschaften im Gegensatz zu z.B. Halbleitern tatsächlich
> machbar.

Wie macht man es in der Praxis?

Gibt es einen Schaltplan dazu?

Autor: oldeurope (Gast)
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KLS schrieb:
> Wie macht man es in der Praxis?
>

Hallo KLS

Eine "Oszillatorschaltung" wählen, bei der viel HF* Zwischen Anode und 
Katode abfällt.

>
> Gibt es einen Schaltplan dazu?

In meinen Schaltungen findest Du das, aber die Zählen ja bekanntlich 
nicht.
Also Blätter mal herum.

LG Darius


* Im Idealfall natürlich mü-fach, aber das geht nicht ganz. ;-)

Autor: KLS (Gast)
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oldeurope schrieb:
> Eine "Oszillatorschaltung" wählen, bei der viel HF* Zwischen Anode und
> Katode abfällt.

Das heißt konkret?


>> Gibt es einen Schaltplan dazu?
>
> In meinen Schaltungen findest Du das, aber die Zählen ja bekanntlich
> nicht.
> Also Blätter mal herum.

Nicht so bescheiden!

Habe grade noch mal die Links oben überflogen, welcher von denen führt 
denn zu deinen Schaltungen?

Autor: oldeurope dd3et (Gast)
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Hallo KLS,

schau Dir das Lecheraudion an:

http://www.mikrocontroller.net/attachment/140614/v...

Der dicke schwarze Drahtwiderstand da arbeitet als HF-Drossel. 
Eigenresonanzen werden durch den Widerstandsdraht zerdämpft.
Er ist so gewickelt, dass die Wicklungsabstände zum kalten Ende hin 
kleiner werden.

Jetzt lege ich nochmal nach. Barkhausen:
"Sehr zu beachten ist, daß bei der Gittergleichrichtung stets auch 
ungewollt eine Anodengleichrichtung entsteht, die der 
Gittergleichrichtung entgegen arbeitet ... Die Gittergleichrichtung 
verkleinert den Anodenstrom, die Anodengleichrichtung vergrößert ihn 
wieder."

Und nochmal Barkhausen:
"Bei der Anodengleichrichtung mache man den Wechselstromwiderstand des 
Anodenkreises möglichst klein (überbrückungskondensator). - Umgekehrt 
kann man die Anodengleichrichtung durch großes za (Drosselspule) 
unterdrücken."



So! Mal sehen ob ich nun Schreibverbot bekomme. Soweit wie hier wäre das 
im RMorg oder bei Wumpus gar nicht erst gekommen. Das muß sofort 
gelöscht werden. ;-)

LG Darius

Autor: KLS (Gast)
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oldeurope dd3et schrieb:
> Der dicke schwarze Drahtwiderstand da arbeitet als HF-Drossel.
> Eigenresonanzen werden durch den Widerstandsdraht zerdämpft.
> Er ist so gewickelt, dass die Wicklungsabstände zum kalten Ende hin
> kleiner werden.

Sowas habe ich ja noch nie gehört, interessantes Konzept!

Was würdest du dann für ein KW-Audion zwischen 3MHz und 8MHz mit Triode 
empfehlen, statt R(a) eine Anodendrossel oder auch hier solch ein 
Spezialwiderstand?

Ich würde das gerne mal in der Praxis ausprobieren.




> So! Mal sehen ob ich nun Schreibverbot bekomme.

Hier sind die Technik-Gedanken noch halbwegs frei, Schreibverbot an 
dieser Stelle eher nicht zu befürchten ;O)

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>eine Anodengleichrichtung entsteht, die der
>Gittergleichrichtung entgegen arbeitet
Also eine Stromquelle an der Anode oder eine genügend große 
Induktivität, deren Strom sich innerhalb einer Schwingung nicht ändert.

Was ist mit der Eigenresonanz oder oberhalb, wenn das Verhalten 
kapazitiv wird? Hilft da nur dämpfen. Dort könnte man eine 
Bjt-Stromquelle ausprobieren. Wurde das schon versucht?

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Was ist mit der Eigenresonanz oder oberhalb, wenn das Verhalten
>
> kapazitiv wird? Hilft da nur dämpfen. Dort könnte man eine
>
> Bjt-Stromquelle ausprobieren. Wurde das schon versucht?

Welche Eigenresonanz ist gemeint?

> Bjt-Stromquelle ausprobieren. Wurde das schon versucht?

Ich erkenne den Sinn nicht. Technisch ist eine RFC oder der Kreis selbst 
am geeignetsten.
Kannst ja mal eine bauen die kapazitätsarm und hochohmig genug ist.
In der Simulation wird das sicher funktionieren. Praktisch wohl kaum.
Da wird es wohl eher eine undefiniert kapazitive und rauschbehaftete 
Reaktanz werden. Will man das?

Autor: KLS (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Also eine Stromquelle an der Anode oder eine genügend große
> Induktivität, deren Strom sich innerhalb einer Schwingung nicht ändert.

ähnliche Audionschaltungen mit Drain-Induktivität bzw. 
Kollektor-Induktivität gibt es ja schon, warum soll das bei einer Triode 
besser funktionieren?
(dies ist keine rethorische Frage!)


(an der Stelle muss ich leider ganz deutlich sagen, dass mir die 
Begriffe Anodengleichrichtung und Gittergleichrichtung hier in dem 
Zusammenhang bisher nicht wirklich verständlich sind)

Autor: oldeurope (Gast)
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KLS schrieb:
> B e r n d W. schrieb:
>
>> Also eine Stromquelle an der Anode oder eine genügend große
>
>> Induktivität, deren Strom sich innerhalb einer Schwingung nicht ändert.
>
>
>
> ähnliche Audionschaltungen mit Drain-Induktivität bzw.
>
> Kollektor-Induktivität gibt es ja schon, warum soll das bei einer Triode
>
> besser funktionieren?
>
> (dies ist keine rethorische Frage!)
>
Schau Dir mal das Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer 
Gittervorspannung an. Fällt Dir etwas auf? Aha!
Deshalb funktioniert das mit der Unterdrückung der Anodengleichrichtung 
so nur mit Triode.


>
>
>
> (an der Stelle muss ich leider ganz deutlich sagen, dass mir die
>
> Begriffe Anodengleichrichtung und Gittergleichrichtung hier in dem
>
> Zusammenhang bisher nicht wirklich verständlich sind)

Warum nicht? Das ist natürlich elementar. Erklärungen dazu findest Du 
doch reichlich im Netz. (Wobei die zum Anodengleichrichter nicht 
unbedingt richtig sein müssen.)

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>Welche Eigenresonanz ist gemeint?
Die Eigenresonanz der Anodendrossel. Deshalb ist Deine ja mit kleiner 
werdendem Abstand gewickelt, um keine ausgeprägte Resonanz zu bekommen. 
Dann noch bedämpft, ein Parallelwiderstand wäre von Nachteil. Eine 
normale Drossel läßt sich sehr gut simulieren, diese hier (mit kleiner 
werdendem Abstand) müßte man evtl. aus 3 Teilen zusammenstückeln, wobei 
ja die einzelnen Teile noch gekoppelt sind.

>rauschbehaftete?
Schon möglich.

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Deine ja mit kleiner
>
> werdendem Abstand gewickelt, um keine ausgeprägte Resonanz zu bekommen.

Nein, das macht sie besondes Kapazitätsarm für hohe zu drosselnde 
Frequenzen. Sie soll den Lecherkreis möglichst wenig verstimmen.

LG Darius

Autor: oldeurope (Gast)
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Ups
Entschuldigung, irgendwie habe ich Deinen Beitrag erst jetzt gesehen.

KLS schrieb:
> oldeurope dd3et schrieb:
>
>> Der dicke schwarze Drahtwiderstand da arbeitet als HF-Drossel.
>
>> Eigenresonanzen werden durch den Widerstandsdraht zerdämpft.
>
>> Er ist so gewickelt, dass die Wicklungsabstände zum kalten Ende hin
>
>> kleiner werden.
>
>
>
> Sowas habe ich ja noch nie gehört, interessantes Konzept!
>
>
>
> Was würdest du dann für ein KW-Audion zwischen 3MHz und 8MHz mit Triode
>
> empfehlen, statt R(a) eine Anodendrossel oder auch hier solch ein
>
> Spezialwiderstand?
>

Du kannst ja eine Audionschaltung mit Serienspeisung verwenden. Oder 
eine Ferritinduktivität. Die Wicklung wie beschrieben aufzubringen hat 
sich bewährt.  Zur Not tun es auch zwei Widerstände. Liegt kein Kreis 
oder nur eine Rückkopplungsspule parallel, würde ich eine 
Resonanzdrossel empfehlen. Dazu bringt man so viele Windungen auf, dass 
man ohne zusätzliche Kapazität in Deinem Fall auf 6...7MHz kommt. (In 
der Schaltung dippen.)


>
>> So! Mal sehen ob ich nun Schreibverbot bekomme.
>
>
>
> Hier sind die Technik-Gedanken noch halbwegs frei, Schreibverbot an
>
> dieser Stelle eher nicht zu befürchten ;O)

Ich bin ja selbst überrascht. Normalerweise bekommen meine Beiträge 
mächtig Trollfeuer. Mal sehen was noch so kommt. ;-)

LG Darius

Autor: Hein3 (Gast)
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Ein-Transistor-Audion ist auch nicht schlecht! :O)

Youtube-Video "One Transistor Radio"

Autor: Graff (Gast)
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KLS schrieb:
> ähnliche Audionschaltungen mit Drain-Induktivität bzw.
> Kollektor-Induktivität gibt es ja schon, warum soll das bei einer Triode
> besser funktionieren?

oldeurope schrieb:
> Schau Dir mal das Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer
> Gittervorspannung an. Fällt Dir etwas auf? Aha!
> Deshalb funktioniert das mit der Unterdrückung der Anodengleichrichtung
> so nur mit Triode.

Wo liegt denn nach Meinung von Oldeurope der prinzipielle Unterschied 
zwischen

-dem Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer Gittervorspannung

und

-dem Ausgangskennlinienfeld eines n-JFETs bei negativer Gatespannung

???

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Die Rückwirkung von Drain zum Gate dürfte beim JFet wesentlich größer 
sein. Beim J310 können sogar Source und Drain vertauscht werden, der 
Unterschied ist minimal.

Bei Halbleitern prinzipiell ändern sich bei Arbeitspunkverschiebungen 
die Sperrschichtkapazitäten daraus folgt: Frequenzdrift, Rückkopplung 
ändert sich.

Verhindern kann man das (fast), indem man einen Arbeitspunkt wählt, bei 
dem das Audion nicht demoduliert, dann ist es aber kein Audion mehr. 
Also Trennung in Q-Multiplier und Demodulator.

Autor: Graff (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Verhindern kann man das (fast), indem man einen Arbeitspunkt wählt, bei
> dem das Audion nicht demoduliert, dann ist es aber kein Audion mehr.
> Also Trennung in Q-Multiplier und Demodulator.

FET-Audion dann lieber mit 18V statt mit 9V betreiben??!

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>FET-Audion dann lieber mit 18V statt mit 9V betreiben??!
Was ändert das an der Gate-Source-Spannung?

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Was ändert das an der Gate-Source-Spannung und damit an der 
GS-Kapazität?

Man könnte das Gate auf GND und Source auf 2V legen (3 Dioden, LED). 
Dann wird die Kapazität auf einen geringeren, konstanten Wert reduziert. 
Und den Drain auch über eine Drossel oder Schwingkreis arbeiten lassen.

Autor: oldeurope (Gast)
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Graff schrieb:
> Wo liegt denn nach Meinung von Oldeurope der prinzipielle Unterschied
>
> zwischen
> -dem Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer Gittervorspannung
> und
> -dem Ausgangskennlinienfeld eines n-JFETs bei negativer Gatespannung

> ???

Schau mal was Rumgucker dazu schreibt:

http://d-amp.org/GuckisPranger/thread.php?board=2&...

[quote]Ich hab das Thema schon im D-Amp anklingen lassen: ich halte die 
Röhrentriode für ein ziemlich einzigartiges Bauteil. ... Denn sie haben 
eine ganz andere Ia/Ua-Kennlinienschar als die Halbleiter oder Pentoden. 
So hat ein BF245 einen "Pentodencharakter" und keinen Triodencharakter.

[/quote]

Also Trioden kann man als Spannungsquellen betreiben,
Transistoren nur als Stromquellen.

LG

Autor: flo (Gast)
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oldeurope schrieb:
> Schau mal was Rumgucker dazu schreibt:
>
> http://d-amp.org/GuckisPranger/thread.php?board=2&...
>
> [quote]Ich hab das Thema schon im D-Amp anklingen lassen: ich halte die
> Röhrentriode für ein ziemlich einzigartiges Bauteil. ... Denn sie haben
> eine ganz andere Ia/Ua-Kennlinienschar als die Halbleiter oder Pentoden.
> So hat ein BF245 einen "Pentodencharakter" und keinen Triodencharakter.
>
> [/quote]
>
> Also Trioden kann man als Spannungsquellen betreiben,
> Transistoren nur als Stromquellen.
>
> LG

Wie sieht es denn mit Pentoden aus, die man als Triode verschaltet hat? 
Sind das deiner Meinung nach auch echte Trioden im o.g. Sinn?

Grüße

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> der Katodenstrom ist eine Funktion der Anodenspannung
> multipliziert mit einer Funktion der Gitterspannung
Nehmen wir mal an, die Triode multipliziert. Welche Triode macht das am 
Besten?

Würde dann die angehängte Schaltung als DC-Receiver funktionieren?

Für manche bedeuten Röhren sowas wie Esoterik oder Religion. Sowas wie 
sauerstoffreie Lautsprecherkabel oder abgeschirmte Kaltgeräte-Netzkabel. 
Diese Leute sind dann für logische Argumente auch nicht mehr zugänglich. 
Da kann man nur passen.

In manchen Bereichen haben Röhren durchaus noch ihre Berechtigung. Eine 
Röhre bekommt mal "rote Backen", ist dann aber nicht gleich kaputt. Ich 
hab schon Röhren gesehen, da hat das Vakuum Beulen ins rot glühende Glas 
gezogen, so heiß war die, das ist kein Röhrenlatein. Und sie 
funktionierte noch.

Unsere Vorfahren haben schon, dem damaligen Stand der Technik 
entsprechend, das Maximum rausgeholt. Leider geht dieses Wissen so 
langsam wieder verloren.

Gruß, Bernd

Autor: oldeurope (Gast)
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flo schrieb:
> Wie sieht es denn mit Pentoden aus, die man als Triode verschaltet hat?

Das ist dann eine Triode.

Aber auch mit der Pentode kannst Du Anodengleichrichtung unterdrücken, 
indem Du HF am g2 abfallen lässt und [underline]nicht[/underline] 
verblockst.

Als Modellvorstellung denkst Du Dir die Sektion Katode, Steuergitter und 
Schirmgitter als Referenztriode dernen Strom "B"-fach an der Anode zur 
Verfügung steht.

http://triodelington.blogspot.de/2007/10/triodelington.html

Das Bild zur Referneztriode von Dort:
http://line-pre.blogspot.de/2008/06/line-level-aud...

http://3.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/SG3y-JA3-iI/...

> Sind das deiner Meinung nach auch echte Trioden im o.g. Sinn?

Ja. (Auch Trioden mit Mesh-Anode sind Trioden.)

LG

Autor: oldeurope (Gast)
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KLS schrieb:
>>> Gibt es einen Schaltplan dazu?
>
>>
>
>> In meinen Schaltungen findest Du das, aber die Zählen ja bekanntlich
>
>> nicht.
>
>> Also Blätter mal herum.
>
>
>
> Nicht so bescheiden!

Na gut, dieses habe ich aus alten Radioteilen zusammengebaut.

Ich habe die Schaltung von der RW abfotografiert.
Bitte beachtet die Spule vor dem g2 der Audionröhre (roter Pfeil). Sie 
verhindert Anodengleichrichtung.

Es ist eine Ferritdrossel mit mehreren Kammern.

LG Darius

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Mir gefällt besonders die NF-Reflexverstärkung.

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
>> der Katodenstrom ist eine Funktion der Anodenspannung
>
>> multipliziert mit einer Funktion der Gitterspannung
>
> Nehmen wir mal an, die Triode multipliziert. Welche Triode macht das am
>
> Besten?
>
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/141106/M...
>
> Würde dann die angehängte Schaltung als DC-Receiver funktionieren?

Nicht schön, denn der Gittergleichrichter ist der Gegenspieler des 
Anodengleichrichters. C1 überbrücken und R1 weg helfen die 
Gittergleichrichtung zu unterbinden. Also hier ist das genaue Gegenteil 
von dem gefragt was in diesem Thread beim Audion passieren soll.
Schau mal in die Röhrenbude:

http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_...

Da ist ein solcher Ultradyne-Mischer. Und ja, auch Deiner würde ohne die 
80VDC funktionieren (wenn V2 (VFO) genügend Spannung bringt).


http://image.n0t.de/f-2f18be98922f90eb87e304b4d981252f.jpg

Bei der Schaltung in der RB fehlt die Neutralisation (Störabstrahlung) 
und ohne Gittervorspannung wird wird der Antennenkreis unnötig bedämpft. 
So lässt sich die Resonanzüberhöhung zur Empfindlichkeitssteigerung 
nicht ausnutzen. Sehr schade. Also negative Gittervorspannung einsetzen 
und ggf. entsprechende Verschiebespannung auf die Anode bringen.

Letztendlich ist es ein unnötig vergeutetes Triodensystem. Der 
Oszillator selbt taugt als Mischer genauso! Gutes Beispiel dafür sind 
die UKW Mischstufen mit Triode.

Ich musste erstmal peilen was ein DC-Empfänger sein soll. Inzwischen ist 
bei mir der Groschen gefallen: Ah - Direktmischer. Mit Röhren habe ich 
da keine guten Erfahrungen gemacht. Die Niederfrequenzverstärkung 
dahinter ist hoch und Transistoren sind in Sachen Mikrofonie deutlich 
überlegen.
Ich hatte mir vor langer Zeit mal einen 2m ssb Transciever so gebaut.

Wenn Diskussionsbedarf zum Thema besteht, neuer Thread?

LG

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>C1 und R1 weg helfen die Gittergleichrichtung zu unterbinden
Da hast Du wohl Recht.

Mir ging es nur darum: Multiplizierer = idealer Mischer. Eigentlich 
müßte dann auch der Ausgang gegen das Eingangs- und OSC-Signal isoliert 
sein. Bei vielen aktiven Mischern wird das Eingangssignal sogar 
verstärkt.

Zu R2 wollte ich noch einen C parallel schalten, damit nur die NF 
abfällt oder die NF gleich an der Anode über einen Tiefpass auskoppeln. 
Aber dann wirkt die NF schon wieder auf den Multiplizierer zurück. Dann 
war aber das Editieren meines Beitrags schon gesperrt. Da das 
Ausgangssignal als Strom Vorliegt, hatte ich die Idee, an die Kathode 
mit der Basis eines NPN-Transistors zu verbinden. Und siehe da, jemand 
hatte die Idee schon vor mir.

Direktmischer, 2m ssb Transciever so gebaut.
> Wenn Diskussionsbedarf zum Thema besteht, neuer Thread?
Momentan nicht, zu viele Baustellen

> Ultradyne
Mir gefällt das Konzept des Simple-X recht gut.
Youtube-Video "homebrew 3-tube ham radio receiver ARRL Simple-X"

Das ist jetzt wieder näher am Thread-Thema, zum Spielen würde ich sowas 
modifiziert aufbauen. Mit ECH81, die Triode am Eingang mit Rückkopplung, 
denn das Original hat noch Spiegelfrequenz-Probleme. Dann einen 
selbstschwingenden Mischer mit der Heptode. Dann ein Latice-Filter, 
nicht diese Halbbrücke. Demodulator und NF-Stufe mit irgendeiner ECL. 
Und dann eine Röhre einsparen durch Reflexprinzip. Mal sehen, eventuell 
für nächsten Winter.

Gruß, Bernd

Autor: oldeurope (Gast)
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Wolfgang schreibt dort:

http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_...

> Es ist bekannt, dass das Audion einen rel. kleinen
> Aussteuerungsbereich  besitzt, wo die Verzerrungen
> noch ertragbar sind. Vor allem bei den heutigen hohen
> Modulationsgraden (bis an die 100%) tritt das in Erscheinung.
> Damals waren die viel, viel geringer![/quote]

Kann mir jemand mal bitte erklären wie man zu dieser Auffassung kommt?
Da bin ich anderer Meinung und ich konnte diese Erfahrung nicht machen.

LG oldeurope

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> rel. kleinen Aussteuerungsbereich
> bei den heutigen hohen Modulationsgraden (bis an die 100%)
Das Gegenteil ist der Fall. Die spitze Filterform durch die Rückkopplung 
bewirkt, daß im Schwingkreis der Träger stärker angehoben wird, als die 
Seitenbänder. Dadurch verringert sich der Modulationsgrad und die 
Demodulation wird einfacher.

Manchmal hab ich das Gefühl, ein Audion hat bezüglich der Dynamik ein 
logaithmisches Verhalten. Über mehrere Größenordnungen ändert sich die 
Amplitude der demodulierten NF wenig. Jedoch kann man es übersteuern und 
es gibt eine Schwelle, unterhalb der nicht mehr demoduliert wird. Dies 
bezieht sich auf meine bisherigen Halbleiterschaltungen, bei Röhren 
fehlt mir der Vergleich.

Zur Empfindlichkeit / Ansprechschwelle
Ich meine, auf www.jogis-roehrenbude.de, kann den vollen Link gerade 
nicht finden, gibt es eine Angabe zur Empfindlichkeit der 
Volksempfänger, welche sich zwischen 0,5mV und 1,5mV bewegt. Über das 
Meßverfahren ist vermutlich nichts bekannt. Es gibt möglicherweise 
Schaltungen, welche diese "Ansprechschwelle" so nicht besitzen.

Meine Halbleiterschaltungen ware empfindlicher. Mangels Messtechnik kann 
ich das nur schätzen:
Für AM ~50µV, für CW ~10µV

Gruß, Bernd

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
>> rel. kleinen Aussteuerungsbereich
>
>> bei den heutigen hohen Modulationsgraden (bis an die 100%)
>
> Das Gegenteil ist der Fall. Die spitze Filterform durch die Rückkopplung
>
> bewirkt, daß im Schwingkreis der Träger stärker angehoben wird, als die
>
> Seitenbänder. Dadurch verringert sich der Modulationsgrad und die
>
> Demodulation wird einfacher.

Hut ab! Das ist ein richtig gutes Gegenargument. Da hab ich noch gar 
nicht drüber nachgedacht.

Aber Modulationsgrade bis 100% sind auch ohne Gegenkopplung kein 
Problem. Das wird dann ein Problem wenn die Zeitkonstante R x C am 
Gitter falsch ausgelegt ist oder man dort z.B. eine Regelspannung 
abgreift.

LG

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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So, jetzt kann ich meinen Beitrag zu Ende bringen.

Ich muss mich für ein paar Schreibfehler und den falschen Link 
entschuldigen, die Empfindlichkeitsangaben befindet sich auf Old Radio 
World:

http://www.oldradioworld.de/volksd.htm

Eine Empfindlichkeit von 0,5mV und 1,5mV ist natürlich nicht so 
berauschend, wobei die Messmethode nicht genannt wird. Möglicherweise 
bezieht sich der Wert das auf das notwendige Eingangssignal für 
Zimmerlautstärke. Später wurde ein HF-Vorverstärker als Vorschaltgerät 
angeboten, um diese Schwäche auszugleichen.

Bezüglich der AM-Demodulation ist mir noch eine Eigenart aufgefallen. Je 
stärker die Rückkopplung angezogen wird, um so genauer muss die Resonanz 
des Audions auf den Träger abgestimmt werden sonst verformt sich die 
demodulierte NF und es treten Verzerrungen auf. Ein Sinus sieht 
sägezahnähnlich aus, es entsteht die erste Harmonische. Im Extremfall 
kann das Audion den Ton eines Seitenbandes als Träger verwenden. Das 
Seitenband mischt sich mit dem richtigen Träger und mit dem eigenen 
Doppelgänger auf dem anderen Seitenband, wodurch die doppelte Frequenz 
entsteht.

Dann zum Schluß noch eine Frage
Warum rasten manche Schaltungen/Varianten auf das Empfangssignal ein wie 
eine PLL und andere nicht. Für AM wäre in Einrasten vorteilhat, für SSB 
und CW jedoch schädlich. Also falls jemand eine Möglichkeit kennt ...

Gruß, Bernd

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Warum rasten manche Schaltungen/Varianten auf das Empfangssignal ein wie
>
> eine PLL und andere nicht.

Jeder Oszillator lässt sich synchronisieren. Wie gut das geht, hängt von 
der Kopplung und der Stärke der Synchronisationsfrequenz und der 
Festigkeit der Rückkopplung ab.

Die synchronisatiosfahigkeit des Audions steigt mit der Kopplung und 
Signalstärke und fällt bei stärkerem Anziehen der Rückkopplung.

LG

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> der Kopplung und der Stärke der Synchronisationsfrequenz
> und der Festigkeit der Rückkopplung ab.
Dann ist es also der selbe Effekt wie beim Dip-Meter. Bei fester 
Kopplung läßt sich der andere Schwingkreis mitziehen. Oder bei einem 
Bandfilter mit überkritischer Kopplung zwischen den 2 Polen. 
Möglicherweise wäre der Effekt für AM in einer Schaltung mit 
umschaltbarer Kopplung nutzbar.

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Bei fester
>
> Kopplung läßt sich der andere Schwingkreis mitziehen. Oder bei einem
>
> Bandfilter mit überkritischer Kopplung zwischen den 2 Polen.

Das ist IMO ein völlig anderer Effekt!

Autor: oldeurope (Gast)
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Hallo Bernd
ich möchte gern noch auf einen älteren Beitrag von Dir antworten.

B e r n d W. schrieb:
> Manchmal hab ich das Gefühl, ein Audion hat bezüglich der Dynamik ein
>
> logaithmisches Verhalten.

Dieses Gefühl habe ich nicht.

> Über mehrere Größenordnungen ändert sich die
>
> Amplitude der demodulierten NF wenig. Jedoch kann man es übersteuern

Mag sein, dass die immer stärker ausgeprägte "Anodengleichrichtung" 
diesen Effekt bewirkt. Das könnte auch Dein Dynamikgefühl erklären.

Bei meinen Audionen gibt es solche Effekte logischerweise nicht.

> und
>
> es gibt eine Schwelle, unterhalb der nicht mehr demoduliert wird.

Das könnte auf eine Sperrspannung für die Diodenstrecke hindeuten. Soll 
eigentlich nicht sein.

> Dies
>
> bezieht sich auf meine bisherigen Halbleiterschaltungen, bei Röhren
>
> fehlt mir der Vergleich.

Bei mir ist das umgekehrt. Mir ist sehr wichtig ein Audion so zu bauen, 
dass Anodendemodulation bestmöglich unterdrückt wird. Die gängigen 
Schaltungen kommen bei mir daher auch kaum zum Zug. Bei Halbleitern sehe 
ich gar keine Möglichkeit Anodendemodulation zu unterdrücken. Deshalb 
würde ich mir damit kein Audion bauen wollen.
Was für Halbleiter spricht, ist die Mikrofonieunempfindlichkeit. Da kann 
man sich mehr NF-Verstärkung leisten. So kann man vermeiden in den 
Bereich störender Anodendemodulation zu kommen.

LG oldeurope

Autor: Ottober (Gast)
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Hallo Audionbauer,

hier das Schaltbild für einen einfachen Ozsillator mit einem "verpolten" 
NPN-Transistor und einem Kondensator.

Ich frage mich, ob es möglich ist, mit dieser Schaltung ein Audion 
aufzubauen  --->

-C durch einen LC-Parallelkreis ersetzen (L muß über großen C 
gleichstrommäßig entkoppelt werden)

-Rückkopplungseinstellung über die Höhe der positive Betriebsspannung




Was meint Ihr???

Autor: Frank_Scherer (Gast)
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Ottober schrieb:
> hier das Schaltbild für einen einfachen Ozsillator mit einem "verpolten"
> NPN-Transistor und einem Kondensator.

Ich weiß nicht, ob es funktionieren würde, aber so, wie ich es verstehe, 
wäre es kein Audion, sondern ein Q-Multiplier (weil der 
Demodulator-Effekt fehlt).

Wie schnell kann denn so ein umgedrehter Transistoroszillator schwingen?

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Es gibt einen "Lambda Negative Resistance Circuit", damit kann man auch 
Oszillatoren bauen und Audions:

http://www.zen22142.zen.co.uk/Theory/neg_resistanc...

Falls die andere Schaltung schwingt, könnte die so ähnlich verschaltet 
werden.

Autor: flo (Gast)
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Ottober schrieb:
> hier das Schaltbild für einen einfachen Ozsillator mit einem "verpolten"
> NPN-Transistor und einem Kondensator.

B e r n d W. schrieb:
> Falls die andere Schaltung schwingt, könnte die so ähnlich verschaltet
> werden.


Habe die Schaltung von Ottober gestern mit einem BC548C aufs steckbrett 
gepflanzt, geschwungen ist nichts.

die schaltung kommt mir aber sehr bekannt vor (aus irgendeinem büchlein 
von elektor)

früher hat man wohl auf diese weise sägezahngeneratoren mit C und 
glimmlampe aufgebaut.
wenn der C über den R so weit aufgeladen war, dass die glimmlampe 
gezündet hat, wurde der C wieder entladen und das ganze ging von vorne 
los.

die Audion-tauglichkeit der schaltung (wenn sie wirklich funktioniert) 
würde mich auch mal interessieren...

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Bei mir schwingt die Schaltung mit ca. 20 kHz.

Die Bauteilwerte sind:

T = BC337
R = 2.7k
C = 22nF

Wie immer, den Blockkondensator nicht vergessen! Je nach Vorwiderstand 
schwingt es ab 10 - 20 Volt.

Ich hab mal einen Schwingkreis für DCF77 drangehängt. Es kommen immer 
eine positive und eine negative Halbwelle und eine Gedenkpause, als 
wolle sich der Transistor erholen. Das werde ich heute noch weiter 
untersuchen.

Autor: Ottober (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> T = BC337

Vielleicht ist ein HF-Transi für höhere f besser geeignet?!?

Autor: flo (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Wie immer, den Blockkondensator nicht vergessen! Je nach Vorwiderstand
> schwingt es ab 10 - 20 Volt.

Mein aufbau war ähnlich wie deiner, allerdings nur mit 9V-Block, 
wahrscheinlich deshalb keine Schwingung.

> Das werde ich heute noch weiter
> untersuchen.

Gibt es schon Ergebnisse?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Autor: flo (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Lawinendurchbruch
> http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneldiode

Interessant!

Dann müsste es mit "verpolten" LEDs eigentlich auch gehen!?


B e r n d W. schrieb:
> Ich hab mal einen Schwingkreis für DCF77 drangehängt. Es kommen immer
> eine positive und eine negative Halbwelle und eine Gedenkpause, als
> wolle sich der Transistor erholen. Das werde ich heute noch weiter
> untersuchen.

Tuneldioden brauchen diese Gedenkpause/Erholungsphase anscheinend nicht, 
wenn sie bis in den GHz-Bereich funktionieren.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Zweipole mit negativem Differentiellen Widerstand könne auf zwei 
Effekten beruhen.

beim verpolten  Transistor bewirkt der Avalancheffekt dieses
http://de.wikipedia.org/wiki/Lawinendurchbruch

es geht aber auch mit einer Tunneldiode
http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneldiode
http://www.falstad.com/circuit/e-tdrelax.html

Kippschaltungen sind dabei einfacher zu realisiseren. es lasses sich 
aber auch Sinusoszillatoren realisieren.  Wichtig ist den Arbeitspunkt 
der Schaltung auf den monoton fallenden Teil(neg.diff. widerst.)der 
Kennlinie zu bringen. Diese sind stark vom jewieligen Bauteeil abhängig 
da nicht außer bei  Tunneldioden und speziellen Avalanchetransistoren 
nicht typisert.dit

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Bisher kein Erfolg. Im Notfall interagiert der Transistor mit dem 
Blockkondensator, auch mit 2200µF. Der Schwingkreis mag nicht schwingen, 
und wenn, wäre noch nicht sicher, wie.

>und eine Gedenkpause
Während der Emitter mit Blockkondensator und Widerstand einen Sägezahn 
generiert hat, machte der Schwingkreis zwischen Collektor und GND 
einfach eine Schwingung mit Gedenkpause. Der Transistor hat den 
Schwingkreis schlicht ignoriert.

Jedenfalls, wenn ich das Netzteil hochregle, geht bis 9.5 Volt der 
Emitter mit und ab da wieder runter. Nach dem Umkehrpunkt ist der Abfall 
ziemlich linear, nicht dieses geschwungene S wie bei der Tunneldiode. 
Also ein schöner negativer Widerstand ist jedenfalls vorhanden.

Falls jemand die durchbrechende Idee/Schaltungsvorschlag hat, nur zu. 
Ansonsten probier ich morgen mal die Lambda-Schaltung aus.

Autor: oldeurope (Gast)
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Damit seid Ihr dann keine Audionbauer mehr. Danach fragt der 
Themenstarter.
Ihr habt so Q-Multipler und Detektor - die Niederfrequenzverstärkung als 
Audionkriterium fehlt gänzlich.

LG

Autor: KLS (Gast)
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oldeurope schrieb:
> Damit seid Ihr dann keine Audionbauer mehr. Danach fragt der
> Themenstarter.
> Ihr habt so Q-Multipler und Detektor - die Niederfrequenzverstärkung als
> Audionkriterium fehlt gänzlich.

Hallo Oldeurope!

Streng genommen stimmt das. Mittlerweile gehören in der Umgangssprache 
auch Q-Multiplier mit Demodulatoren zu den Audionschaltungen (wie ein 
Blick in die zahlreiche Literatur beweist, s. Sichla, Kainka, etc.).


Hier eine interessante MW-Audion-Schaltung mit Lambda-Diode aus FET und 
BiPo.
(Anhang)



PS: @Oldeurope

Du kannst hier gerne über die Röhrenschaltungen weiterschreiben! Das 
Thema Unterdrückung der Anodengleichrichtung finde ich sehr interessant!

B e r n d W. schrieb:
> Falls jemand die durchbrechende Idee/Schaltungsvorschlag hat, nur zu.
> Ansonsten probier ich morgen mal die Lambda-Schaltung aus.

Was für eine Art Lambda-Schaltung?

Autor: oldeurope (Gast)
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KLS schrieb:
> Streng genommen stimmt das. Mittlerweile gehören in der Umgangssprache
>
> auch Q-Multiplier mit Demodulatoren zu den Audionschaltungen (wie ein
>
> Blick in die zahlreiche Literatur beweist, s. Sichla, Kainka, etc.).
>
Was für ein Beweis!
Weil dank dieser Buchautoren technische Begriffe falsch angewendet 
werden, muss ich das nicht auch noch tun. Ich finde das sehr 
bedauerlich. Diese Büchergläubigkeit.
(Kainka --> Röhrenbude; Sichla keine Ahnung wo man den findet.) 
Jedenfalls sind das ganz gewöhnliche Menschen wie Du und ich.
>
>
> Hier eine interessante MW-Audion-Schaltung mit Lambda-Diode aus FET und
>
> BiPo.
>
> (Anhang)

Für mich ist das ein Detektor mit Entdämpfung. Definitiv kein Audion.
Interessant ist die Schaltung ohne Zweifel. Ich hatte sie schon in dem 
interessanten Link oben gesehen.

LG oldeurope

Autor: KLS (Gast)
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@oldeurope

Ich verstehe das!

Auf der anderen Seite ist es so, dass Sprache sich mit der Zeit 
verändert, Begriffe neue oder andere Inhalte erfahren und meistens 
merken wir es gar nicht.

Im Englischen spricht man vom Regenerative Receiver. Das lässt immerhin 
einen gewissen Deutungsspielraum im Bezug auf den Schaltungsaufbau zu.

Rückkopplungsempfänger wäre natürlich der bessere Begriff für das, was 
landläufig als "Audion" bezeichnet wird und schaltungstechnisch ein 
Q-Multiplier mit anschließendem Detektor ist.




Kommen wie doch noch mal zu deinem Konzept mit der Gitter- und 
Anodengleichrichtung:

Wie würdest Du in diesem Zusammenhang einen Trioden-Q-Multiplier mit 
anschließendem Detektor aufbauen?

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@KLS
Die selbe wie Deine aus diesem schon zuvor genannten Link.

@oldeurope
KLS ist der Thread-Starter und die Überschrift spricht die Audionbauer 
ganz allgemein an. Ich finde, das passt alles zum Thema. Er hat damit 
eine interessante Diskussion losgetreten.

>Definitiv kein Audion. Interessant ist die Schaltung ohne Zweifel.
Wenns denn funktioniert? Der Zweck heiligt die Mittel. Mich interessiert 
das Verhalten im Vergleich, was sind die Stärken und Schwächen dieser 
Schaltung.

Dazu fehlt dann am Ende auch noch ein Röhrenaudion in meiner Sammlung, 
das letzte Mal hab ich mich vor 20 Jahren damit beschäftigt.

Audion mit JFet:
Es wäre einen Versuch Wert, einen JFet mit einem sehr kleinen Ruhestrom 
auszuwählen und dann die Gatediode auf ca. +0,45 Volt bringen in den 
Anfangsbereich des Durchlaßbereiches. Durch Anreicherung fließen dann 
doch schon ein paar mA am Drain. Möglicherweise könnte man doch eine 
Gategleichrichtung erreichen mit anschließender Verstärkung.

Gruß, Bernd

Autor: oldeurope (Gast)
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KLS schrieb:
> Ich verstehe das!
>
>
>
> Auf der anderen Seite ist es so, dass Sprache sich mit der Zeit
>
> verändert, Begriffe neue oder andere Inhalte erfahren und meistens
>
> merken wir es gar nicht.
>
Ein Detektor wird aber kein Audion. Die Begriffe haben nach wie vor ihre 
Bedeutung und Inhalte behalten.
>
> Im Englischen spricht man vom Regenerative Receiver. Das lässt immerhin
>
> einen gewissen Deutungsspielraum im Bezug auf den Schaltungsaufbau zu.
>
>
Soso.

> Rückkopplungsempfänger wäre natürlich der bessere Begriff für das, was
>
> landläufig als "Audion"

Hallo? Was liest Du für Bücher! Du kannst ein Audion rückkoppelen. Das 
ist dann ein rückgekoppeltes Audion und gehört zu der Gruppe der 
Rückkopplungsempfänger.

Auch ein Richtverstärker (z.B. Anodengleichrichter) kann zusätzlich 
rückgekoppelt werden. Und auch ein Super kann rückgekoppelt werden, 
siehe Patent oben. Muß aber nicht!

> bezeichnet wird und schaltungstechnisch ein
>
> Q-Multiplier mit anschließendem Detektor ist.

Nein ein Audion ist Detektor und NF-Verstärker in einem Element.
Rückkopplung ist kein Audionmerkmal.
Beim Richtverstärker entfällt dieser Detektor. Er wird mit einer 
Vorspannung deaktiviert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anodengleichrichtung

>
>
>
> Kommen wie doch noch mal zu deinem Konzept mit der Gitter- und
>
> Anodengleichrichtung:

Ich habe kein Konzept mit Gitter- und Anodengleichrichtung.

Mach Dir mal mit Hilfe des Wikipediaartikels die Funktionsweisen klar.

>
>
> Wie würdest Du in diesem Zusammenhang

Ich sehe da keinen Zusammenhang.


> einen Trioden-Q-Multiplier mit
>
> anschließendem Detektor aufbauen?

Ja, genau so.

LG

Autor: oldeurope (Gast)
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Autor: flo (Gast)
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wobei ein audion nicht zwangsläufig rückgekoppelt sein muss.

ich glaube, die ersten audione waren ohne rückkopplungsmöglichkeit.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@flo
>> oldeurope schrieb: Du kannst ein Audion rückkoppeln.
>> Muß aber nicht!
> wobei ein audion nicht zwangsläufig rückgekoppelt sein muss.
Und ewig grüßt das Murmeltier.

@oldeurope
Mich würde interessieren, welche Art der Rückkopplung am Besten 
funktioniert. Hartley, Colpitts oder Rückkoppelspule? Mit welchem 
Stellelement erreicht man bei einer Röhre den weichsten Einsatz?
Besonders bei den hohen Frequenzen muß das doch auch mechanisch ziemlich 
stabil sein?

Autor: Tobias M. (thyranistor)
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Hallöchen,

ich habe eine Audionschaltung (0-V-0) ohne Rückkopplung gefunden. Ist 
aber nur für Ortssender ausgelegt. Verwendet wird dabei eine Röhre 
(2E32, direkt geheizte Pentode), müsste aber auch mit einer anderen 
vergleichbaren Pentode funktionieren.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/1StdRadio.htm

gruß

Thyranistor

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Mich würde interessieren, welche Art der Rückkopplung am Besten
>
> funktioniert. Hartley, Colpitts oder Rückkoppelspule? Mit welchem
>
> Stellelement erreicht man bei einer Röhre den weichsten Einsatz?

Das kann ich Dir nicht sagen. IMO kann man da keine allgemeine Aussage 
zu treffen.

>
> Besonders bei den hohen Frequenzen muß das doch auch mechanisch ziemlich
>
> stabil sein?

Bei so einem Lechersystem mit 6mm Messingstangen ist das schon stabil 
genug. Die Abschirmung lässt sich verbessern und eine grobe 
Frequenzanzeige ist auch hilfreich. Werde ich mal machen, inzwischen 
habe ich die Messgeräte dazu. :-)

Autor: oldeurope (Gast)
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Tobias M. schrieb:
> Hallöchen,
>
>
>
> ich habe eine Audionschaltung (0-V-0) ohne Rückkopplung gefunden.

Ja normal. Wenn ein Buchautor den Begriff Audion mit Rückkopplung 
verbindet, Feuerwehr rufen. ;-)

http://filmforno.com/wordpress/wp-content/uploads/...

Barkhausen gut verstecken.

> Ist
>
> aber nur für Ortssender ausgelegt. Verwendet wird dabei eine Röhre
>
> (2E32, direkt geheizte Pentode), müsste aber auch mit einer anderen
>
> vergleichbaren Pentode funktionieren.
>
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/1StdRadio.htm
>
>
>
> gruß
>
>
>
> Thyranistor

Gefallen tut mir die Schaltung nicht. Anodengleichrichtung verzerrt u.U. 
das Signal, g2 HF-mässig verblockt :-(  und der Eingangskreis wird 
zerdämpft (was ja auch bemängelt wird.) Direkte Heizung ist ganz 
ungünstig für ein Audion.

Wer schlau ist, macht aus der Not eine Tugend!

LG oldeurope

Autor: KLS (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Mich würde interessieren, welche Art der Rückkopplung am Besten
> funktioniert.

Ja, die Suche nach dem "Heiligen Audiongral"!

Würde mich aber auch interessieren, wo technisch gesehen das Optimum 
liegt!

Die beiden besten SW-AM-Audions, die ich kenne/gebaut habe, sind das 
altbekannte Kainka-Doppeltransistor-Audion, hier zu sehen:

http://www.b-kainka.de/bastel3.htm



und ein Eigenentwurf:

LC-Kreis(=Empfangskreis)

->

nJFET als Impedanzwandler (Drainschaltung)

->

HF-BiPo in Emitterschaltung, Kollektor-R als Rückkoppelpoti (über 
kleinen C aus LC-Kreis zurück).

->

HF-BiPo als Impedanzwandler

->

Gleichrichtung mit Ge-Diode


Die RK war wirklich butterweich! Nachteilig war, dass der Wirkungsgrad 
der RK zu höheren Frequenzen hin schlechter wurde.
Wichtig war, über die Basis-Anschlüsse der BiPos kleine Ferritperlen zu 
ziehen (ansonsten wilde Schwingungen).


@Bernd
Was war bisher deine erfolgreichste KW-Audionschaltung?

Autor: oldeurope (Gast)
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KLS schrieb:
> Die beiden besten SW-AM-Audions, die ich kenne/gebaut habe, sind das
>
> altbekannte Kainka-Doppeltransistor-Audion, hier zu sehen:
>
>
>
> http://www.b-kainka.de/bastel3.htm

Da ist aber kein Audion.
Eine Entdämpfungsschaltung und einen Richtverstärker erkenne ich da.

Wobei man die beiden Q-Multipler Transistoren durch eine Rückkopplung im 
Richtverstärker selbst ersetzen könnte (für AM/FM).

LG

Autor: hewlett (Gast)
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das wohl einfachste und wirklich gut funktionierende Audion.

Autor: hewlett (Gast)
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Das 10 k Poti ist für die Rückkopplung, die NF am Ausgang wird mit einem 
separaten Regler eingestellt

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>Richtverstärker
Demodulator

Der Oszillator könnte selbst auch demodulieren. Aber bei vielen 
Schaltungen macht ein getrennter Demodulator Sinn, weil man damit einen 
niedrigeren Klirrfaktor erreicht.

>Was war bisher deine erfolgreichste KW-Audionschaltung?
Beitrag "Re: brauche Hilfe, Audionnachbau Ten-Tec 1253 geht nicht"

Die Schaltung hat sich nach und nach aus dem TenTec-1253 entwickelt. 
Mein Ziel war, die einzelnen Funktionen auf getrennte Stufen zu 
verteilen, um die Eigenschaften einzeln einstellen zu können, was dann 
auch sehr gut gelang.

In der Schaltung läßt sich mit R3 die Ansprechschwelle der Rückkopplung 
in gewissem Rahmen kompensieren.

@oldeurope
Mir ist klar, das ist ungefähr das Gegenteil Deiner Philosophie 
darstellt. Man kann auch versuchen, all diese Eigenschaften in einer 
Stufe zu vereinen. Mein Verdacht ist, daß das mit Röhren wesentlich 
besser gelingt.

Später melde ich mich nochmal zu der Lambda-Schaltung. Ich empfang schon 
was, der Aufbau ist aber noch zu labil. Und das Ausgangssignal ist recht 
leise. Die Schaltung scheint leicht "Einzurasten" und neigt nicht zum 
Quietschen.

Autor: GB (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Mein Verdacht ist, daß das mit Röhren wesentlich
> besser gelingt.

Hier im HF-Forum hat mal jemand eine Audionschaltung mit einer 
russischen Pentode von Pollin vorgestellt (Bezeichnung 12SH1 oder 
ähnlich). Dabei wurden I(H) und U(A) aus der selben 12V-Quelle gespeist. 
Der Empfang ging so und die RK war etwas krächzig.

Jemand kam dann auf die Idee, die Anodenspannung zu erhöhen und damit 
funktionierte es exzellent (habe es selber ausprobiert mit vier 
9V-Blöcken in Reihe für die U(A)und kann es bestätigen).

Autor: GB (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
>>Was war bisher deine erfolgreichste KW-Audionschaltung?
> Beitrag "Re: brauche Hilfe, Audionnachbau Ten-Tec 1253 geht nicht"

Hier wird mit J1 eine HF-Vorstufe in Gainschaltung benutzt. Damit wird 
das Audion von der (frequenzabhängigen) Belastung durch eine Antenne 
entkoppelt. Möglicherweise lassen sich damit auch andere 
Audionschaltungen aufwerten!?!

Autor: oldeurope (Gast)
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hewlett schrieb:
> das wohl einfachste und wirklich gut funktionierende Audion.

Das ist ein infinite impedance detector. Schwingen tut er bei Dir über 
die nicht eingezeichnete Basis-Emitter Kapazität.
Guckst Du z.B. da:

http://sound.westhost.com/articles/am-radio.htm

Bei uns laufen die unter der Bezeichung "linearer Anodengleichrichter" 
usw.

Mal sehen ob hier vielleicht doch nochmal ein Audion kommt. ;-)

Ich habe den Eindruck, kaum einer hier weiss was er da baut und alles 
was nicht "Superhet" ist, wird als "Audion" bezeichnet. Diverse Bücher 
und Bastelseiten forcieren das leider.

LG oldeurope

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> @oldeurope
>
> Mir ist klar, das ist ungefähr das Gegenteil Deiner Philosophie
>
> darstellt. Man kann auch versuchen, all diese Eigenschaften in einer
>
> Stufe zu vereinen. Mein Verdacht ist, daß das mit Röhren wesentlich
>
> besser gelingt.


Watt für ne Philosophie soll ich haben?
Warum soll man versuchen alles in einer Stufe zu machen? Weshalb hast Du 
den Verdacht, dass das mit Röhren besser gelingt?

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@oldeurope
>Watt für ne Philosophie soll ich haben?
Die Gittergleichrichtung (und Abgriff an der Anode) beinhaltet doch 
Oszillator, Demodulation und NF-Verstärkung in einer Stufe. Natürlich 
kann man auch mit Röhren alles einzeln aufbauen.

>Weshalb hast Du den Verdacht, dass das mit Röhren besser gelingt?
Weil sie keine Sperrschichten haben. Jeder PN-Übergang ist im Prinzip 
auch eine Varicap. Bei der Demodulation ändert sich auch je nach 
Feldstärke der Arbeitspunkt eines Transistors, damit die ganzen 
Kapazitäten und damit die Empfangsfrequenz.

Z.B. Hewletts Schaltung würde IMHO mit einem HF-Transistor und externem 
BE-Kondensator angenehmer funktionieren mit weniger Rückwirkung des 
Empfangssignals und der Rückkopplungseinstellung auf die 
Empfangsfrequenz. Ein Transistor, welcher von Haus aus schon sehr 
geringe parasitäre Kapazitäten beinhaltet, kann da nicht groß 
rückwirken.

Eine Röhre ändert erstmal ihre Kapazitäten nicht. Die Platten stehen 
sich gegenüber, Fläche, Abstand und Vakuum als Dielektrikum bewirken die 
Kapazitäten. Geringe Einflüsse sind höchstens über Effekte wie in einer 
Reaktanzstufe möglich. Es gibt Anoden- bzw. Schirmgitterkapazitäten zur 
umgebenden Schaltung und gegen GND, diese wirken zurück auf das Gitter. 
Falls sich jetzt die Rückwirkung durch einen anderen Arbeitspunkt 
ändert, ist doch ein Einfluß da.

Gruß, Bernd

Autor: flo (Gast)
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oldeurope schrieb:
> hewlett schrieb:
>> das wohl einfachste und wirklich gut funktionierende Audion.
>
> Das ist ein infinite impedance detector. Schwingen tut er bei Dir über
> die nicht eingezeichnete Basis-Emitter Kapazität.
> Guckst Du z.B. da:
>
> http://sound.westhost.com/articles/am-radio.htm

Nebenbei gefragt:

Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET?
scheint ein NF-Verstärker zu sein, aber wie funktioniert er?

Autor: flo (Gast)
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etwas anders gezeichnet sieht es so aus.


G von Q3 direkt auf Masse, merkwürdig. Scheint wohl eine Gain-Schaltung 
zu sein, aber warum?

Autor: oldeurope (Gast)
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flo schrieb:
> Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET?

Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2.

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Die Gittergleichrichtung (und Abgriff an der Anode) beinhaltet doch
>
> Oszillator, Demodulation und NF-Verstärkung in einer Stufe.

Falsch.

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Eine Röhre ändert erstmal ihre Kapazitäten nicht. Die Platten stehen
>
> sich gegenüber, Fläche, Abstand und Vakuum als Dielektrikum bewirken die
>
> Kapazitäten.

Wenn Du die Röhre nicht heizt ist das so.

Autor: flo (Gast)
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oldeurope schrieb:
> flo schrieb:
>> Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET?
>
> Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2.

Kombiniere, kombiniere: es handelt sich um eine Kascode-Schaltung!

Ist das nicht eher etwas für HighEnd als für das Hörbarmachen von 
Detektorrauschen?

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@oldeurope
Dann hat die Röhre doch auch ähnliche Probleme.

@flo
>es handelt sich um eine Kascode-Schaltung!
Nein, es ist einfach eine Stromquelle (eigentlich Stromsenke). Diese hat 
einen unendlich großen Innenwiderstand und dadurch wird die Verstärkung 
einer Stufe höher. Hier, bei einem Gate-Source-Folger kann einfach nur 
eine Spannungsverstärkung von 1 erreicht werden. Dann hätte ich die 
Stromquelle schon in den Drain-Zweig reingebaut. Damit könnte man eine 
gute Verstärkung erreichen.

Bei einer Kaskode... ist der zweite Verstärker in Basis bzw. 
Gateschaltung ausgeführt.

Wenn schon die D3 vorgespannt wird, um die Schwellspannung zu 
reduzieren, hatte R3 auch deutlich höher dimensioniert werden können 
(>=100k), R4 hat ja auch 1 Megohm.

Autor: Michael_ (Gast)
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oldeurope schrieb:
> flo schrieb:
>> Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET?
>
> Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2.

Das ist das Schaltungsprinzip wie die DDR-Endstofen, welche nur mit drei 
Ge-PNP (GD160) bestückt waren. Etwa im TRANSSTEREO.
Eine Notlösung, da es keine komplementären Transis gab.
http://www.radiotechnik-web.de/page1.php?view=prev...

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>Das ist das Schaltungsprinzip wie die DDR-Endstofen
Bei den Endstufen werden aber beide Endstufentransistoren 180° 
phasenverdreht angesteuert, das ist ein anderes Funktionsprinzip.

Zur Lambda-Diode
Wird Eine Betriebsspannung von 8 Volt gewählt, kann mit dem Poti (0.5 
bis 2.5k) sehr schön der negative Widerstand eingestellt werden. Das 
funktioniert so auch in der Realität, mit dem Empfang bin ich aber nicht 
zufrieden. Das werde ich heute Nacht nochmal probieren, mach mir aber 
keine goßen Hoffnungen. Das Ausgangssignal ist leise, das Poti raschelt 
beim Drehen, weil Gleichstrom drüberläuft, die Basis vom Q1 ist 
hochohmig und brummempfindlich. Eventuell sollte ich die Widerstände 
niederohmiger auslegen.

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> @oldeurope
>
> Dann hat die Röhre doch auch ähnliche Probleme.
>
Ja selbstverständlich.
>
> @flo
>
>>es handelt sich um eine Kascode-Schaltung!
>
> Nein, es ist einfach eine Stromquelle (eigentlich Stromsenke).

Q3 danke.

> Dann hätte ich die
>
> Stromquelle schon in den Drain-Zweig reingebaut. Damit könnte man eine
>
> gute Verstärkung erreichen.
>
Das geht nicht. Du kannst keine zwei Stromquellen in Reihe schalten.
Stromquelle und Widerstand oder Stromquelle und Spannungsquelle. Das 
geht.
>

Autor: oldeurope (Gast)
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Michael_ schrieb:
>> Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2.
>
>
>
> Das ist das Schaltungsprinzip wie die DDR-Endstofen, welche nur mit drei
>
> Ge-PNP (GD160) bestückt waren. Etwa im TRANSSTEREO.
>
> Eine Notlösung, da es keine komplementären Transis gab.
>
> http://www.radiotechnik-web.de/page1.php?view=prev...

Das ist ein anderes Schaltungprinzip.
T953 Emitterschaltung und T952 Emiterfolger.

Autor: KLS (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Zur Lambda-Diode
> Wird Eine Betriebsspannung von 8 Volt gewählt, kann mit dem Poti (0.5
> bis 2.5k) sehr schön der negative Widerstand eingestellt werden. Das
> funktioniert so auch in der Realität, mit dem Empfang bin ich aber nicht
> zufrieden. Das werde ich heute Nacht nochmal probieren, mach mir aber
> keine goßen Hoffnungen. Das Ausgangssignal ist leise, das Poti raschelt
> beim Drehen, weil Gleichstrom drüberläuft, die Basis vom Q1 ist
> hochohmig und brummempfindlich. Eventuell sollte ich die Widerstände
> niederohmiger auslegen.

In welchem Frequenzbereicht hast du die Lambda-Diode getestet?

Vielleicht ist es besser, das Poti mit einem Kondensator zu überbrücken 
und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?! Wäre für die 
Lautstärke wohl besser.

Wenn die Schaltung später abgeschirmt wird, ist die Brummempfindlichkeit 
von der Basis wahrscheinlich nicht so tragisch.

Wird die Rückkopplung härter oder weicher, wenn man den 10k-R, der 
parallel zum Schwingkreis liegt, vergrößert?

Autor: flo (Gast)
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GB schrieb:
> Hier im HF-Forum hat mal jemand eine Audionschaltung mit einer
> russischen Pentode von Pollin vorgestellt (Bezeichnung 12SH1 oder
> ähnlich). Dabei wurden I(H) und U(A) aus der selben 12V-Quelle gespeist.
> Der Empfang ging so und die RK war etwas krächzig.

Oldeurope,

kannst du mal einen konkreten Schaltvorschlag für ein KW-Audion (echtes 
Audion!!!) mit 12SH1L unterbreiten, so, wie du meinst, dass es sein 
müsste?

Es würde mich sehr interessieren!

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@KLS
> In welchem Frequenzbereicht hast du die Lambda-Diode getestet?
Von 4 bis 12 MHz bisher. Vielleicht teste ich zum Schluss noch bei 100 
MHz, aber vorher möchte ich es nochmal bei guten Bedingungen probiert 
haben.

> und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?!
Meinst Du mit separatem Demodulator?

> Wird die Rückkopplung härter oder weicher, wenn man den
> 10k-R, der parallel zum Schwingkreis liegt, vergrößert?
Bisher ist ein 24k eingebaut, aber ich kann das mal testen. Der 
Parallelwiderstand bringt die Schwingkreisgüte in einen Bereich, der von 
der Lamdadiode gut aufgehoben werden kann. Anhand der Kurven sieht man, 
daß sich der negative Widerstand schon einstellen läßt. Das sanfte 
Ansprechen kommt vermutlich davon. Es spricht weich an und zeigt keine 
Hysterese.

>kann mit dem Poti (0.5 bis 2.5k)
Ab einem Vorwiderstand von >3.5kOhm funktioniert die Lamda-Diode nicht 
mehr richtig. Der Schwingungseinsatz reagiert aprupt, dieses Verhalten 
tritt auch in der Simulation auf.

@oldeurope
Die Stromquelle am Drain hatte ich mir so gedacht (siehe Bild). Das 
Verhalten der JFets entspricht nicht einer idealen Stromquelle und hängt 
nicht nur von der GS-Spannung ab, sondern auch von der GD-Spannung ab. 
Das stabilisiert sich und verstärkt trotzdem schön. Die J310 sind sogar 
symetrisch aufgebaut, d.h. der JFet funktioniert auch mit getauschtem 
S<->D.

Autor: flo (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> ... Das sanfte
> Ansprechen kommt vermutlich davon. Es spricht weich an und zeigt keine
> Hysterese.

Optimal! :O)

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>Optimal! :O)
Vorteile:
Weiches Ansprechen, keine Hysterese, einrasten auf AM-Sender

Nachteile:
Die Schaltung ist vom Prinzip her betriebsspannungsabhängig, demoduliert 
erst ab einer Mindestschwelle und ich muß mir die voll aufgedrehten 
Computer-Aktivlautsprecher ans Ohr halten, um überhaupt was zu hören. Es 
scheint auch nicht so selektiv zu sein wie die modifizierte Ten-Tec 
Schaltung. CW und SSB kann man nur erahnen.

Der Schwingungseinsatz geht auch noch mit >100 MHz und es gab auch 
irgendein Gezischel, es ist aber nicht mal sicher, ob das FM-Sender 
waren. Es ist nicht zu identifizieren.

Autor: KLS (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
>> und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?!
> Meinst Du mit separatem Demodulator?

Ja, genau, z.B. mit einem BF199 wie in deinem Ten-Tec-Audionentwurf!
Man könnte auch an einer Spulenanzapfung auskoppeln. Wenn die 
Signalstärke so schwach ist, möglicherweise mit einem FET als 
(HF-)Vorverstärker.

Deinen Ten-Tec-Audionentwurf/Umbau finde ich übrigens vom Anschauen sehr 
gelungen!
Ich überlege, ihn vielleicht nachzubauen.
Kannst du hier mal ein Foto von deiner Platine einstellen? Der 
mechanische Aufbau würde mich interessieren.


> Der Schwingungseinsatz geht auch noch mit >100 MHz und es gab auch
> irgendein Gezischel, es ist aber nicht mal sicher, ob das FM-Sender
> waren.

Die hohe mögliche Frequenz ist erstaunlich! Könnte ein Audion denn auch 
problemlos FM demodulieren?

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>Könnte ein Audion denn auch problemlos FM demodulieren?
Ja, Flankendemodulation!

Von oldeurope in diesem Thread:
Beitrag "Audion 90/200 de DD3ET"

http://www.elo-web.de/elo/bauprojekte/feierabendpr...

http://www.b-kainka.de/Weblog/logbuch3.html#ukw
(das 2. von Unten)

Autor: Wilhelm; DK4TJ (Gast)
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Hallo zusammen,

ich verfolge diesen Thread schon eine ganze Zeit.

Hätte noch Folgendes beizutragen:

http://sound.westhost.com/articles/am-radio.htm


Bild Nr.  5 ist zwar kein Audion (Rückkopplung, Schwingeinsatz - ich
weiss - ) aber als AM-Empfänger einfach nur prima.
Diese Schaltung findet man seit vielen Jahren im
ARRL Handbook.

Habe es nachgebaut:
1: mit FET und einem OP als NF-Verstärker. Man hört zwar auch
ohne Verstärkung etwas aber 'mit' ist einfach 'einfacher'. Ich
wollte keinen Preis gewinnen...

2: Mit Röhren. Getestet mit EF80 und EC88 mit verminderter
Anodenspannung. Zwischen 12V und 24V war ein deutlicher Unterschied
festzustellen. Mit jeweils mehreren Akkus hintereinander
habe ich das Spiel bis 60V Ua getrieben. Kaum noch ein
Unterschied.
Wenn man mal überlegt: EF80 300mA Heizstrom, Anodenstrom im
µA-Bereich; ich denke, die Verhältnisse pasen nicht.

Das FET-Teil ist sehr empfindlich, für nur einen Kreis erstaunlich
trennscharf. Die HF habe ich über ein kleines Koppel-C
an den Hochpunkt des Kreises angeschlossen. Als Antenne
diente mein KW Multibanddipol.

Nr. 6 habe ich nicht gebaut, war mir 'nur zu Testen' zu
aufwändig.

73 Wilhelm

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Hallo KLS

> Die hohe mögliche Frequenz ist erstaunlich!
Der BF256 hat eine Transitfrequenz von 1GHz und der BF324 450 MHz.

>>> und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?!
>> Meinst Du mit separatem Demodulator?
> Ja, genau, z.B. mit einem BF199
Kein Erfolg, ich geb die Lambda-Diode auf.

> Deinen Ten-Tec-Audionentwurf, kannst du hier mal ein
> Foto von deiner Platine einstellen?
Den Schaltplan zum modifizierten Ten-Tec Nachbau hab ich nochmal 
überarbeitet und er entspricht dem aktuellen Aufbau.

Es gibt noch Raum für Verbesserungen:
Links fehlt eine NF-Endstufe. Und weil der Frequenzbereich von 3,4 bis 
9,5 MHz geht, eine Frequenz-Feineinstellung. SSB klingt schön klar.
Und dann in ein Gehäuse.

Gruß, Bernd

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> @oldeurope
>
> Die Stromquelle am Drain hatte ich mir so gedacht (siehe Bild). Das
>
> Verhalten der JFets entspricht nicht einer idealen Stromquelle und hängt
>
> nicht nur von der GS-Spannung ab, sondern auch von der GD-Spannung ab.
>
> Das stabilisiert sich und verstärkt trotzdem schön.

In der Simu geht das, weil beide FETs da auch genau gleich sind.
In der Realität wird Darin J1 wohl kaum auf der halben Betriebsspannung 
liegen (und dort bleiben).

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@Wilhelm

Für Detektorempfänger gibt es eine eigene Szene mit Wettbewerben. Dann 
ist aber eine Stromversorgung bä!

Die Detektor-Anhänger sagen: Bei guten Bedingungen alle 5kHz ein Sender. 
Schon der Kopfhörer ist was besonderes, die Hörschwelle wird bei 1 fWatt 
erreicht. Mit meiner Konstellation (Hörer und Ohren) bin ich bei 0,5 
pWatt.

Mit so einem Kopfhörervorverstärker mit JFets kann man dann locker zu 
der hohen Empfindlichkeit aufschließen und die Belastung des 
Schwingkreises wird noch weiter reduziert. Einmal hatte ich einen 
Detektor-Reflexempfänger nachgebaut, welcher die Antennenenergie als 
Stromquelle für den Verstärker benutzte. Auch das hat funktioniert.

Gruß, Bernd

Autor: oldeurope (Gast)
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flo schrieb:
> Oldeurope,
>
>
>
> kannst du mal einen konkreten Schaltvorschlag für ein KW-Audion (echtes
>
> Audion!!!) mit 12SH1L unterbreiten, so, wie du meinst, dass es sein
>
> müsste?

Kann ich so leider nicht. Ich gehöre zu denen die erst bauen müssen und 
dann aus dem gebauten Gerät die Schaltung herauszeichnen. Letzteres tue 
ich dann mit langen Zähnen.

Ich bewundere die Leute, die das umgekehrt schaffen.

Autor: flo (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Den Schaltplan zum modifizierten Ten-Tec Nachbau hab ich nochmal
> überarbeitet und er entspricht dem aktuellen Aufbau.
>
> Es gibt noch Raum für Verbesserungen:
> Links fehlt eine NF-Endstufe. Und weil der Frequenzbereich von 3,4 bis
> 9,5 MHz geht, eine Frequenz-Feineinstellung. SSB klingt schön klar.
> Und dann in ein Gehäuse.

Respekt, ganz ohne Lötstützpunkte!

Sind manche von den Bauteilen aufgeklebt?

Das Poti unten rechts ist das Antennensignalstärke-Poti oder? Wenn ja, 
warum hat es 10k (im Schaltplan sind es 1k)?

Der Drehko sieht nach Pollin aus!

Auf jeden Fall cooler Aufbau!

Sollte das RK-Poti besser ein Mehr-Gang-Teil sein?

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@oldeurope

>Letzteres tue ich dann mit langen Zähnen.
"Mit langen Zähnen essen" = Gegen seinen Willen

HaHa, das mußte ich erst nachschlagen!


oldeurope schrieb:
> In der Simu geht das, weil beide FETs da auch genau gleich sind.
> In der Realität wird Darin J1 wohl kaum auf der halben Betriebsspannung
> liegen (und dort bleiben).

Bei 8Volt Betriebsspannung messe ich in der Mitte 4,4 Volt. Belastet mit 
820 Ohm gegen GND gehts auf 3,5 Volt runter, es muß also einen 
Mechanismus geben, der gegensteuert. Mit den verwendeten J310 
funktioniert das eher, weil sie relativ geringe Toleranzen aufweisen. 
Bei Interesse könnte ich das auch noch mit BF245C und BF256B probieren. 
Allerdings sind die auch alle aus einer Charge.

Gruß, Bernd

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>Respekt, ganz ohne Lötstützpunkte!
Es gibt immer ein paar Bauteile, die eh auf GND gelötet werden. Mit 
Blockkondensatoren sollte man nicht sparen.

>Das Poti unten rechts ist das Antennensignalstärke-Poti
Ja, das ist der HF-Regler

>Wenn ja, warum hat es 10k (im Schaltplan sind es 1k)?
Ups, das hate ich noch nicht bemerkt. Aber in vielen Schaltungen sieht 
man alles von 500 Ohm bis 10k. In Mittelstellung ist vermutlich die 
Anpassung egal.

>Der Drehko sieht nach Pollin aus!
Das sind unbenutzte RFT Teile. Die gibts überall, auch in der Bucht.

>Sollte das RK-Poti besser ein Mehr-Gang-Teil sein?
Das wäre nicht unbedingt notwendig, macht es aber bequemer.

Autor: KLS (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
>> Deinen Ten-Tec-Audionentwurf, kannst du hier mal ein
>> Foto von deiner Platine einstellen?
> Den Schaltplan zum modifizierten Ten-Tec Nachbau hab ich nochmal
> überarbeitet und er entspricht dem aktuellen Aufbau.

Danke für den Schaltplan! :-)))

Die Freiluftverdrahtung sieht wirklich gekonnt aus! Besonders gut finde 
ich die Idee, Abblock-Kondensatoren als Lötstützpunkte zu verwenden!



Ich persönlich bin Anhänger der "Ein-Leisten-Technologie" ;-)

Man klebt einen ca. 1 cm breiten und viele cm langen Streifen Platine, 
bei dem ca. alle 8mm eine Unterbrechung ins Kupfer eingesägt ist, auf 
die Kupferseite einer größeren Platine.
Diese "rechteckigen Lötaugen" kann man dann gut als Lötstützpunkte 
nehmen.

An- und für sich ziemlich aufwandslos :-)



>>Der Drehko sieht nach Pollin aus!
> Das sind unbenutzte RFT Teile. Die gibts überall, auch in der Bucht.

Bei Pollin sind diese Drehkos aber mit einem UKW-Unterbau kombiniert, 
wenn ich mich richtig entsinne.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>Abblock-Kondensatoren als Lötstützpunkte zu verwenden!
Wenn dann ein SO8 Ic dabei ist, werden auch auch schon mal Leiterbahnen 
mit dem Messer geschnitzt. Aber das muß man sich vorher gut überlegen, 
sonst sind die ab!

>>> Der Drehko sieht nach Pollin aus!
>> Das sind unbenutzte RFT Teile. Die gibts überall, auch in der Bucht.
> Drehkos aber mit einem UKW-Unterbau
Man lernt ja nie aus, bei Pollin mit UKW-Tuner und in der Bucht mit 
Ferritantenne und ähnlich günstig.

Bei Pollin gesehen:
Drehkondensator AFT-B319
Der könnte für die Feinabstimmung interesant sein.

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Bei 8Volt Betriebsspannung messe ich in der Mitte 4,4 Volt.

Hallo Bernd,
jetzt habe ich mir al das Ausgangs-Kennlinienfeld angesehen. Bei <4V 
betreibst Du sie ja schon im "Knie-Bereich" des 
Ausgangskennlinienfeldes.
Also so wie einen BJT bei <0,5V. Oder eine Pentode bei Stromübernahme. 
Das erklärt mir dann dieses Verhalten.

Autor: KLS (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Wenn dann ein SO8 Ic dabei ist, werden auch auch schon mal Leiterbahnen
> mit dem Messer geschnitzt.

SO8 ist eine SMD-Bauform?

Für DIL-ICs nehme ich manchmal umgedrehte Stücke von 
Streifenrasterplatinen.


> Bei Pollin gesehen:
> Drehkondensator AFT-B319
> Der könnte für die Feinabstimmung interesant sein.

Sieht gut aus! Wird bei der nächsten Pollinbestellung geordert.


Für die Grobabstimmung nehme ich einen MW/UKW-Quetschko aus einem 
defekten Radio-Rekorder, die Feinabstimmung soll über eine 
"Kapazitätsdiode" geregelt werden.
Die Anführungszeichen deshalb, weil ich wahrscheinlich zwei antiserielle 
LEDs benutze.
Alternativ wäre noch eine BB204 im Diodenfach vorhanden.
Denke aber, dass hier die LEDs genau so gut ihren Dienst verrichten.

Allerdings ist bis jetzt noch die Frage ungeklärt, wie/wo die 
antiseriellen LEDs eingebaut werden können, die Spule liegt ja auf dem 
"+"-Pol.

Autor: KLS (Gast)
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KLS schrieb:
> Allerdings ist bis jetzt noch die Frage ungeklärt, wie/wo die
> antiseriellen LEDs eingebaut werden können, die Spule liegt ja auf dem
> "+"-Pol.

Oder ich nehme nur eine LED mit einem seriellen Kondensator, von Masse 
zum heißen LC-Kreis-Ende geschalten müsste das ja auch gehen.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Hallo KLS

Du mußt einfach die Kapazitätsdioden in Sperrrichtung schalten. In 
Kombination mit einem Quetscher sollte das gut funktionieren. Das 
Abstimmpoti besteht aus R15 und R16. Die BB204 driftet vermutlich 
weniger.

Gruß, Bernd

Autor: KLS (Gast)
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Hallo Bernd,

Danke für den Schaltungsvorschlag!

Die BB204 ist eine dreibeinige Doppel-Diode, interne Verschaltung siehe 
hier:

http://www.didactronic.de/Halbleiter%2BDioden/abst...


> Du mußt einfach die Kapazitätsdioden in Sperrrichtung schalten.

Ohne Zersägen wird das wohl nichts ;-)

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Zwischen 2 und 6 Volt ändert sich die Kapazität von 40 -> 30 pF. Wenn Du 
zwei davon hast, dann beide in einem Gehäuse parallel schalten. Dadurch 
bleibt die Gesamtkapazität mit 30-40 pF erhalten.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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oldeurope schrieb:
> Mal sehen ob hier vielleicht doch nochmal ein Audion kommt. ;-)

mal sehen ob der hier deinem anspruch genügt  ;-)

http://www.nisch-aufzuege.at/audion/audion.pdf

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@Winfried
Auch ein schönes Teil. Das hat Potenzial, ob es durchgeht hängt wohl 
auch vom Arbeitspunkt ab.

Dann noch was Verrücktes:
Jetzt lassen wir mal das Glas weg und schauen, was passiert. Hm, ist das 
dann noch eine Röhre? Entwickle ein Flammen-Audion in Kombination mit 
einem Flammenverstärker:

Youtube-Video "Flame Radio"
Youtube-Video "Flame Triode Amplifier and Oscillator, more experiments."
Youtube-Video "Flame Triode With Gain And Intriguing Flame Phenomenon."
http://www.sparkbangbuzz.com/flame-amp/flameamp.htm

Gruß, Bernd

Autor: flo (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Dann noch was Verrücktes:
> Jetzt lassen wir mal das Glas weg und schauen, was passiert.

Das hier ist zwar mit Glas, dafür aber ohne Anodenspannung:

http://www.b-kainka.de/bastel87.htm

Könnte also im Prinzip auch mit Gasbeheizung betrieben werden ;-)

Autor: KLS (Gast)
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Hallo Bernd,

ich habe noch eine Frage zum NF-Ausgang von deinem verbesserten 
Tentec-Nachbau.

Der Emitter-Widerstand vom BF199 beträgt 47k .

Das NF-Verstärker-IC, das ich benutzen wollte ist das TDA7052A.
Im Datenblatt wird ein Widerstand von 5K vor dem Eingang angegeben 
(Rs).

Mir kommt es so vor, als wäre der NF-Ausgang des Audions mit dem relativ 
großen Emitterwiderstand doch sehr hochohmig, während der IC-Eingang 
über den 5k-Widerstand im Vergleich dazu sehr niederohmig ist.

Passt das so überhaupt zusammen oder wird noch eine Pufferstufe 
benötigt?


(die Feinregelung für die Frequenz wird erst ganz zum Schluss eingebaut, 
von da her lasse ich diesen Punkt erst mal noch offen)

Autor: KLS (Gast)
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Noch eine möglicherweise etwas blöde Frage:

Die Spule vom LC-Kreis (L4) ist bei mir als Luftspule auf einem 
14mm-Spulenkörper (D) ausgeführt (Länge ca. 22mm).

In der Nähe der Spule (am Rand parallel zu ihr) befinde sich ca. 6mm 
entfernt ein Schalter mit einem magnetischen Blechgehäuse. Außerdem ist 
die Spule ungefähr 5mm über der Kupferschicht der Trägerplatine 
montiert. Könnte das die Güte der Spule nachhaltig stören oder zu 
anderen unerwünschten Effekten führen?

(kenne mich mit solchen Dingen in der Praxis leider nicht aus)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Vorrangig handelst du dir parasitäre Kapazitäten und Induktivetäten ein, 
mit derartigen Konstrutionen. Das heißt die obere und untere 
Grenzfrequenz sinken.

Autor: KLS (Gast)
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Danke für die schnelle Antwort!

Winfried J. schrieb:
> Vorrangig handelst du dir parasitäre Kapazitäten und Induktivetäten ein,
> mit derartigen Konstrutionen. Das heißt die obere und untere
> Grenzfrequenz sinken.

Wird der Effekt voraussichtlich gravierend sein und wie könnte man es 
verhindern?

(vermute mal, z.B. durch eine Spule mit Kern)



>Vorrangig handelst du dir parasitäre Kapazitäten...

Spule lieber 10mm (statt 5mm) über der Trägerplatine fixieren?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Wenn du zu hohen Frequenzen willst brauchst du geringe L und C, also 
keinen Kern und große Abstände von allen leitenden Flächen.

Je tiefer die Frequenz desto geringer der Einfluss parasitärer L und C

Namaste

Autor: KLS (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Wenn du zu hohen Frequenzen willst brauchst du geringe L und C, also
> keinen Kern

;-)

Spule mit Kern hat im Vergleich zu Luftspule gleicher Induktivität 
weniger parasitäre Kapazität war die Idee dahinter.


Ansonsten Danke für die Antwort!

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>Beim TDA7052A wird ein Widerstand von 5K vor dem Eingang angegeben
Der TDA7052A hat laut Datenblatt einen Eingangswiderstand von Typ. 20k. 
Trotz des Arbeitswiderstandes von 47k beträgt der Ausgangswiderstand des 
Demodulators geschätzte 10 kOhm. Der 5k-Widerstand symbolisiert 
vermutlich den Ausgangswiderstand der vorherigen Stufe.

>wird noch eine Pufferstufe benötigt?
Eher nicht. Schalte den NF Ausgang ohne Poti einfach mit 0,47 oder 1µF 
an den Eingang des TDA und regle die Lautstärke über Pin4: Volume 
control.

>Könnte das die Güte der Spule nachhaltig stören
Um die richtige Güte/Entdämpfung zu erreichen, ist der Q-Multiplier 
zuständig. Die Güte des Schwingkreises darf sich lediglich nicht ändern. 
Der Unterschied zwischen einer Güte von 50 und 300 ist vermutlich nicht 
hörbar, denn der Q-Multiplier entdämpft den Kreis auf den selben Wert.

Der Schwingkreis sollte mechanisch stabil sein und der Abstand zu den 
benachbarten Teilen sollte sich nicht ändern. Ein direktes Berühren des 
Schalters oder der Kupferfläche würde sich störend auswirken.

Bezüglich des Eingangsübertragers, besorgst Du Dir einen Kern BN43-2402 
oder probierst Du was anderes?

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>Spule mit Kern hat im Vergleich zu Luftspule
Nimmt man einen ungeeigneten Kern, welcher für zu niedrige Frequenzen 
ausgelegt ist, steigen die Eisenverluste durch Ummagnetisierung 
überproportional zur Frequenz. Die Güte der Spule läßt mit steigender 
Frequenz stark nach. Eine Luftspule zeigt diesen Effekt im Vergleich 
kaum. Diese frequenzabhängigen Güteänderungen wirken sich sehr störend 
auf die Rückkopplungseinstellung aus.

Autor: oldeurope (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> oldeurope schrieb:
>
>> Mal sehen ob hier vielleicht doch nochmal ein Audion kommt. ;-)
>
>
>
> mal sehen ob der hier deinem anspruch genügt  ;-)
>
>
>
> http://www.nisch-aufzuege.at/audion/audion.pdf

Hallo Winfried

es ist ein Audion. Wenn Du unter "Anspruch" die Vermeidung von 
Anodengleichrichtung verstehst, erfüllt es den "Anspruch" natürlich 
nicht. Wer verstanden hat wie Audion und Richtverstärker arbeiten, macht 
das ganz von sich aus. Wer keine Ahnung davon hat, macht das nicht. Das 
C8 die HF verblockt und damit Anodengleichrichtung begünstigt ist klar. 
Das Anodengleichrichtung der Gittergleichrichtung entgegenwirkt, sollte 
bekannt sein.
Frage an Dich: Warum erkennst Du das trotz der vorangegangenen 
Erklärungen nicht selbst?
Sind die Zusammenhänge wirklich so schwer zu begreifen? ???

LG

Autor: flo (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
>>Könnte das die Güte der Spule nachhaltig stören
> Um die richtige Güte/Entdämpfung zu erreichen, ist der Q-Multiplier
> zuständig. Die Güte des Schwingkreises darf sich lediglich nicht ändern.
> Der Unterschied zwischen einer Güte von 50 und 300 ist vermutlich nicht
> hörbar, denn der Q-Multiplier entdämpft den Kreis auf den selben Wert.

würde bei einer luftspule aus zu dünnem draht die güte des 
schwingkreises zu den hohen frequenzen hin stakr nachlassen?

(diese erfahrung habe ich jedenfalls in der praxis gemacht: bei einer 
spule aus dünnem cu-draht reichte die rückkopplung nur bis ca. 10MHz. 
bei spule mit selber induktivität aus dickerem cu-draht kam ich bei 
sonst gleicher beschaltung auf über 15MHz)

Autor: flo (Gast)
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oldeurope schrieb:
>> http://www.nisch-aufzuege.at/audion/audion.pdf

kann mal jemand einen screenshot vom schaltplan posten? die datei lässt 
sich bei mir nicht öffnen.

Autor: oldeurope (Gast)
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flo schrieb:
> kann mal jemand einen screenshot vom schaltplan posten? die datei lässt
>
> sich bei mir nicht öffnen.

Bitte sehr.

Autor: flo (Gast)
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oldeurope schrieb:
> Bitte sehr.

sehr schön, vielen dank!!!!


    . .
     C
   \___/


ob man den hf-teil mit einer 12SH1L nachbauen könnte? die ist ja dank 
pollin sehr verbreitet, benötigt wenig heizspannung und kommt mit 
anodenspannungen ab 24V bestens zurecht. ausserdem ist sie in einem 
abschirmenden alu-gehäuse untergebracht.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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oldeurope schrieb:
>
> es ist ein Audion.

;-)


> Wenn Du unter "Anspruch" die Vermeidung von
> Anodengleichrichtung verstehst, erfüllt es den "Anspruch" natürlich
> nicht.

;-(

> Wer verstanden hat wie Audion und Richtverstärker arbeiten, macht
> das ganz von sich aus. Wer keine Ahnung davon hat, macht das nicht. Das
> C8 die HF verblockt und damit Anodengleichrichtung begünstigt ist klar.
> Das Anodengleichrichtung der Gittergleichrichtung entgegenwirkt, sollte
> bekannt sein. Frage an Dich: Warum erkennst Du das trotz der
> vorangegangenen Erklärungen nicht selbst?

Ich bin beruflich im Moment im Streß und wollte nur mal ein echtes 
Audion zeigen welches ich in einem alten Bastelbuch wusste. Ich hätte 
auch welche mit bipolaren Transistoren

> Sind die Zusammenhänge wirklich so schwer zu begreifen? ???
Nö aber ich hatte das gerade bei der Hand, nächstes mal werde ich 
natürlich gründlicher recherschieren ;-)


Namaste

Autor: KLS (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
>>Beim TDA7052A wird ein Widerstand von 5K vor dem Eingang angegeben
> Der TDA7052A hat laut Datenblatt einen Eingangswiderstand von Typ. 20k.
> Trotz des Arbeitswiderstandes von 47k beträgt der Ausgangswiderstand des
> Demodulators geschätzte 10 kOhm. Der 5k-Widerstand symbolisiert
> vermutlich den Ausgangswiderstand der vorherigen Stufe.
>
>>wird noch eine Pufferstufe benötigt?
> Eher nicht. Schalte den NF Ausgang ohne Poti einfach mit 0,47 oder 1µF
> an den Eingang des TDA und regle die Lautstärke über Pin4: Volume
> control.

Hallo Bernd,

ich glaube, wir haben uns vertan, der TDA7052 hat keine Volume Control.

Habe aber zur Sicherheit hier noch einen Beitrag dazu eröffnet, weil ich 
nicht viele andere Alternativen zu dem IC habe.

Beitrag "Hat der TDA7052 eine Volume Control ?"

Ansonsten hoffe ich, dass das Audion morgen fertig wird, bin gespannt, 
wie es funktioniert.

Das einzige Problem, das jetzt noch besteht, ist die Montage eines 
Drehknopfs auf dem UKW-MW-Quetschko. Er hat nur eine ganz kurze 
Messingachse mit einem M3-Gewinde in der Mitte, rechts und links ist 
etwas weggeflext. Habe schon überlegt, einen Messingstab aufzulöten, 
dann schmilzt aber wahrscheinlich das Innere des Drehkos...
Ideen?

Autor: KLS (Gast)
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KLS schrieb:
> ich glaube, wir haben uns vertan, der TDA7052 hat keine Volume Control.

Hat sich aufgeklärt, TDA7052 hat keine V.C., TDA7052A schon!

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Hallo KLS

> die Montage eines Drehknopfs
Auflöten geht nicht. Ich hab mal mein Dipmeter mit so einem Drehko 
repariert. Die Achse hat doch 2 abgeflachte Seiten. Dazu habe ich eine 
Distanzhülse/Röhrchen mit D=6mm so gabelförmig ausgefeilt, daß sich die 
Gabel mit auf die flachen Seiten stecken ließ. Durch die Hülse passt 
eine lange 3er Schraube. Auf die 6mm Hülse passt jetzt ein 6mm Knopf.

> TDA7052A schon!
Ich hatte das A schon gesehen!

Ich hab mir jetzt auch eine Feineinstellung mit 2 BB122 (3-13pF) 
eingebaut. Die Einstellung ist noch zu grob. Es sieht so aus, als ob 
2-3pF Kapazitätsänderung reichen. Morgen kommt in die Plusseite des 
Potis noch ein 10k Vorwiderstand, dann wird der Spannungshub nochmal 
halbiert. Den C11 konnte ich weglassen. Schön wär jetzt noch eine 
Bereichsumschaltung.

Gruß, Bernd

Autor: oldeurope (Gast)
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Winfried J. schrieb:
>> Wenn Du unter "Anspruch" die Vermeidung von
>
>> Anodengleichrichtung verstehst, erfüllt es den "Anspruch" natürlich
>
>> nicht.
>
>
>
> ;-(
>
>
>
>> Wer verstanden hat wie Audion und Richtverstärker arbeiten, macht
>
>> das ganz von sich aus. Wer keine Ahnung davon hat, macht das nicht. Das
>
>> C8 die HF verblockt und damit Anodengleichrichtung begünstigt ist klar.
>
>> Das Anodengleichrichtung der Gittergleichrichtung entgegenwirkt, sollte
>
>> bekannt sein. Frage an Dich: Warum erkennst Du das trotz der
>
>> vorangegangenen Erklärungen nicht selbst?
>
>
>
> Ich bin beruflich im Moment im Streß und wollte nur mal ein echtes
>
> Audion zeigen welches ich in einem alten Bastelbuch wusste. Ich hätte
>
> auch welche mit bipolaren Transistoren
>
>
>
>> Sind die Zusammenhänge wirklich so schwer zu begreifen? ???
>
> Nö aber ich hatte das gerade bei der Hand, nächstes mal werde ich
>
> natürlich gründlicher recherschieren ;-)

Na dann überrasche mich mal!
Ich bin da nicht ganz so optimistisch. Den Konstrukteuren fehlt(e) 
meines Erachtens das nötige Grundlagenwissen um ein Pentodenaudion 
korrekt zu bauen.
Die mir bekannten Schaltungen sprechen da eine sehr deutliche Sprache.

Speziell bei Trioden ist es aufgrund der Oszillatorschaltung durchaus 
möglich es mal richtig zu machen.
Daher kommt sicher auch die Folgerung, dass manche 
Oszillatorgrundschaltungen besser für Audione geeignet sein können.

LG oldeurope

Autor: KLS (Gast)
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Hallo Leute,

falls noch nicht gesehen, habe eben einen neunen

Beitrag "verbessertes Ten-Tec Audion"

eröffnet, um die weiteren Fragen zum Tentec-Audionnachbau dort 
weiterzuführen, damit es hier nicht wie Kraut und Rüben weitergeht.

@Bernd:
Deine Antwort von Datum: 26.04.2012 01:49 habe ich in den o.g. Link 
rübergezogen.

Autor: Graff (Gast)
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Hier ist auch noch etwas interessantes:

http://www.freecircuits.net/circuit-23.html


Allerdings erschließt sich mir die ganze Funktion nicht wirklich.

Autor: Harry (Gast)
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Hier gibt es einen riesen Beitrag zum Thema
Das  beste  Audion :

http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/board/ande...

Meiner Meinung nach sehr lesenswert, wenn man sich für das Thema näher 
interessiert.

Oldeurope dürfte auch auf seine Kosten kommen :O)

(ich sage nur: Trioden, Gittergleichrichtung, Anodengleichrichtung)

Autor: oldeurope dd3et (Gast)
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Harry schrieb:
> Oldeurope dürfte auch auf seine Kosten kommen :O)

Hallo Harry,
ich habe mir mal die Schaltungen bei Wumpus angesehen und einige 
Beiträge gelesen. Auf meine Kosten komme ich da leider nicht.
Das was uns Barkhausen erklärt hat, hat dort leider niemand umgesetzt. 
:-(
In dem Forum da habe ich natürlich Schreibverbot.

LG oldeurope

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Momentan ist das dort auch kein "echtes" Audion.

@oldeurope
Ist es tatsächlich so schwierig, mit Röhren ein Audion nach dem 
Colpitts-Prinzip zum laufen zu bekommen? Ein 
Colpitts-Rückkoppelempfänger mit Halbleitern ist kein Problem.

Wer ist Barkhausen?
http://www.youtube.com/watch?v=8-0UytwADgo
http://de.wikipedia.org/wiki/Barkhausen-Kurz-Schwingung

Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen?

Autor: Michael_ (Gast)
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>Wer ist Barkhausen?
Das meinst du doch sicher nicht im Ernst!

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>> Wer ist Barkhausen?
> Das meinst du doch sicher nicht im Ernst!
Im Pinzip ja. Allerdings sollte man in einem Forum keine blöden Fragen 
stellen, ohne sich vorher selber bemüht zu haben. Ich hab wahrscheinlich 
den Namen vor ewigen Zeiten gehört und wieder vergessen. Das Phänomen 
der kippenden Elementarmagnete zumindest kenn ich schon lange.

PS.
Viele Barkhausen-Treffer in diesem Forum gibt es nicht, und dann 
beziehen sie sich auf den magnetischen Effekt.

Autor: KLS (Gast)
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Das habe ich in dem anderen Link gefunden:

<Fast alle mir bekannten Röhren KW Audion für ernsthafte Zwecke sind als 
<ECO Schaltung aufgebaut.
<Die Röhre sollte eine möglichst hohe Steilheit haben eine Pentode EF80, 
<EF184 oder ähnliche.

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronengekoppelter...

Wo soll da der Unterschied zum "normalen" Hartley sein?

Ob dieser ECO als KW-Audion wirklich "wahre Wunder" vollbringt?




> Viele Barkhausen-Treffer in diesem Forum gibt es nicht, und dann
> beziehen sie sich auf den magnetischen Effekt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Barkhausensche_R%C3%B...

Ich kannte bis jetzt auch nur den Barkhausen-Effekt, obwohl ich 
(NF-mäßig) schon relativ lange mit Röhren bastle.


Zitat aus dem Link:

"Die Barkhausensche Röhrenformel, benannt nach dem deutschen Physiker 
Heinrich Georg Barkhausen, fasst die drei charakteristischen Größen 
einer Elektronenröhre

    Steilheit S
    Durchgriff D
    Innenwiderstand Ri

in der Beziehung

    S  x  D  x  Ri  =  1

zusammen."


...aha, von Barkhausen also.

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Momentan ist das dort auch kein "echtes" Audion.
>
Ich habe dort nur echte Audione gesehen. Ist mir ein Schaltbild 
entgangen?
Bitte link dazu setzen.
>
>
>
>
> Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen?

Guter Witz! hi hi Ja klar doch. Hier im Thread.
12.04.2012 11:02

Kann man im Thread leicht übersehen ... Wenn ich Lust und Zeit habe, 
packe ich das mal in einen Blog. :-)

LG oldeurope

Autor: oldeurope (Gast)
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KLS schrieb:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronengekoppelter...
>
>
>
> Wo soll da der Unterschied zum "normalen" Hartley sein?

Hmm ECO habe ich, dem Namen ECO entsprechend, gaaanz anders gelernt. Es 
geht da um die (Aus-)Kopplung. Während man bei anderen Oszillatoren 
immer irgendwie unmittelbar vom Kreis koppelt und diesen damit 
verstimmt, nutzt man bei der Elektronenkopplung den Elektronenstrom zur 
Anode einer Schirmgitterröhre, der sich bekanntlich nicht anodenseitig 
beeinflussen lässt. ( --> Horizontale Kennlinien, Abschirmung der Anode 
durch das Schirmgitter! )
Daher sein Name "Elektronengekoppelter Oszillator".

So bleibt die Verstimmung des Oszillators, der mit den Elektroden Katode 
und Steuergitter aufgebaut wird, ausserordentlich gering.

Würde man in der Wikipediaschaltung in die Drainleitung einen 
Arbeitswiderstand packen und dort auskoppeln, so würde ich das auch noch 
sehr zähneknirschend als ECO durchgehen lassen. Tatsächlich ist es kein 
ECO. Die Kapazitive Schirmung fehlt nämlich im Gegensatz zur 
Schirmgitterröhre.

Die ECO-Schaltung ist eine Schaltung für Schirmgitterröhren.
Mit Transistoren müsste man dann schon eine Cascode bauen.
Den zusätzlichen Transistor kann man oft besser in einen aperiodischen 
Puffer investieren.

LG oldeurope

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@oldeurope

> Hier im Thread. 12.04.2012 11:02
Ach so, das sind diese zwei Ausschnitte.

> Ich habe dort nur echte Audione gesehen.
Durchweg zeigen alle Schaltbilder von der Anode gegen GND einen C, 
verhindern also die HF. Es findet also eine Anodengleichrichtung statt. 
Audion=Gittergleichrichtung.

>> Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen?
> Guter Witz! hi hi Ja klar doch. Hier im Thread.
Ich hätte das gern ungefiltert. Ansonsten entgehen mir Sprüche wie: 
"Elektronen Verdampfen". In der Bucht wird eines seiner Bücher für 100€ 
angeboten, bei Amazon für ungefähr die Hälfte. Das ist mir doch etwas zu 
heftig.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Hallo

oldeurope schrieb:
> Würde man in der Wikipediaschaltung in die Drainleitung einen
> Arbeitswiderstand packen und dort auskoppeln, so würde ich das auch noch
> sehr zähneknirschend als ECO durchgehen lassen. Tatsächlich ist es kein
> ECO. Die Kapazitive Schirmung fehlt nämlich im Gegensatz zur
> Schirmgitterröhre.


> Die ECO-Schaltung ist eine Schaltung für Schirmgitterröhren.
> Mit Transistoren müsste man dann schon eine Cascode bauen.
> Den zusätzlichen Transistor kann man oft besser in einen aperiodischen
> Puffer investieren.


oder eine dualgatetyp verwenden

man könnte natürlich auch ein trigate... allerdings ist mir das noch 
nicht begegnet. Multi-Emitter gab es in TTL Eingängen



Zum alten Leiden Gittergleichrichtung vs Anodengleichrichtung an 
Pantoden bin ich zu dem Schluß gekommen, daß dies wohl in sofern obsolet 
war, da erstens mit der Pentode eine Herstellungkostensenkung für den 
normalen Radioempfang erreicht werden sollte, aber keine Steigerung der 
Empfindlichkeit angestrebt wurde. Deshalb wurde auch eher auf 
Grossignalfestigkeit wert gelegt, womit das Steilaudion den Vorzug 
erhielt.
Zweitens war das Audion in sofern in eine Sackgasse gekommen, als der 
Supeheterodyn bereits weltweit mit Ausnahme des Dt.Reiches auf dem 
Vormarsch war. Die Weiterentwicklung der Audione blieb also in den 
politischen Entwiklungen ihrer Zeit hängen, welche der Propaganda mehr 
verpflichtet waren als der technischen Finesse.

eventuel ein Thema für ein Renaissanceprojekt

übrigens mein erster Radioneuaufbau war etwa um 1973 soetwas

http://www.rolaa.de/radios/ddr/1u11/front.htm

allerdings mit anderem Gehäuse.
An die Schaltung erinnere ich mich hingegen sehr gut.
Sie entstammte dem Boden eines Sperrmüllgerätes welches ich säuberlich 
zerlegte reinigte und aus den selben Bauteilen wieder zusammensetzte, 
mit Erfolg.

Namaste

p.S. habe hier noch SMY 52 mit separatem bulK  daraus solte sich eine 
penthodenäquivalente Feldeffektschaltung bauen lassen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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das mit den 52ern kann ich knicken die Schaffen gerade 2 MHz chen mit 
ihren 12 pF Gatekapazität

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> @oldeurope
>
>
>
>> Hier im Thread. 12.04.2012 11:02
>
> Ach so, das sind diese zwei Ausschnitte.
>
Um diese zwei Ausschnitte zu verstehen muss man die Funktionsweise von 
Gitter und Anodengleichrichtung kennen.
>
>> Ich habe dort nur echte Audione gesehen.
>
> Durchweg zeigen alle Schaltbilder von der Anode gegen GND einen C,
>
> verhindern also die HF.

Das begünstigt die Anodengleichrichtung.

 Es findet also eine Anodengleichrichtung statt.

Im wesentlichen Gittergleichrichtung. Dazu dient die "Klemmschaltung am 
Gitter". Bei grösserem Pegel steigt der Anteil der Anodengleichrichtung 
was zu Verzerrungen führt. Das kann man vermindern wenn man die 
Zusammenhänge begriffen hat. ;-)


>
> Audion=Gittergleichrichtung.
>
Ja, richtig.
>
>
>>> Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen?
>
>> Guter Witz! hi hi Ja klar doch. Hier im Thread.
>
> Ich hätte das gern ungefiltert. Ansonsten entgehen mir Sprüche wie:
>
> "Elektronen Verdampfen". In der Bucht wird eines seiner Bücher für 100€
>
> angeboten, bei Amazon für ungefähr die Hälfte. Das ist mir doch etwas zu
>
> heftig.

Deshalb habe ich die Textseiten gescannt, damit Du nicht glauben musst 
es sei eine Theorie von mir.
Du kannst die Bilder grossklicken und die Texte so kontrollieren. Lieber 
wäre mir, Du würdest es verstehen ohne den Text nötig zu haben.

Den Zusammenhang zu "Elektronen Verdampfen" verstehe ich nicht. Wie 
kommst Du jetzt darauf?

LG

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> Den Zusammenhang zu "Elektronen Verdampfen" verstehe ich nicht
Wenn Du bei Google-Books nach Barkhausen suchst, kommen einige Bücher 
hoch. Es sind immer nur kleine Bruchstücke lesbar. Ich glaube, 
"Elektronen Verdampfen" war aus seinem ersten Werk. Dieses Verdampfen 
hört sich an, als würden sich die Elektronen verbrauchen. In 
Wirklichkeit verbraucht sich das Kathodenmaterial, die Elektronen sind 
unerschöpflich.

Leider sind diese Bücher heute immer noch gesperrt. Keine Ahnung wer 
darauf die Rechte hat. Solche Dinge sollten imho ins Allgemeingut 
übergehen. Er war praktisch schon tot, als ich alter Sack geboren wurde.

In anderen Fällen ist man da nicht so zimperlich, Du weißt ja selbst, 
wie lange z.B. ein Patent Gültigkeit hat. Warum diese Unterschiede.

Das wird zu "Off Topic", deshalb höre ich jetzt auf.

Autor: oldeurope (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
Ich glaube,
>
> "Elektronen Verdampfen" war aus seinem ersten Werk. Dieses Verdampfen
>
> hört sich an, als würden sich die Elektronen verbrauchen.

Für mich hört sich das nicht so an.
(Vergleiche hinken immer irgendwie. Man erkennt aber was ausgedrückt 
werden soll.)

> In
>
> Wirklichkeit verbraucht sich das Kathodenmaterial, die Elektronen sind
>
> unerschöpflich.
>
Nein, da stimme ich Dir nicht zu.

>
> Leider sind diese Bücher heute immer noch gesperrt.

Ich habe es mir in der Stadtbücherei ausgeliehen. Kam per Fernleihe, 
dauerte Wochen bis ich alle Bände dann da hatte. Es waren die jeweils 
letzten Auflagen mit Korrekturen und Anmerkungen.
Dann stundenlang im Copyshop alle Bände Fotokopiert. So war das in den 
80gern üblich.
Barkhausen ist speziell für Menschen mit technischer (nicht 
mathematischer) Auffassungsgabe sehr gut zu verstehen. Das findet man 
leider selten so.
>
>
> Das wird zu "Off Topic", deshalb höre ich jetzt auf.

Definitiv.

LG

Autor: D a r i u s M. (oldeurope)
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B e r n d W. schrieb:
> Ist es tatsächlich so schwierig, mit Röhren ein Audion nach dem
>
> Colpitts-Prinzip zum laufen zu bekommen?
Diese Behauptung höre ich zum Ersten Mal. Keine Idee wer das warum 
gestreut hat.

LG oldeurope (habe mich jetzt mal vorsichtshalber registriert).

Autor: KLS (Gast)
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@Oldeurope

Kannst du (die anderen natürlich auch) mal einen Blick auf folgende 
Schaltung mit 2x ECC85 werfen und sagen, was du davon hältst und was du 
gegebenenfalls verändern würdest?

http://elektronikbasteln.pl7.de/audion-mit-ecc85-u...

Autor: KLS (Gast)
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KLS schrieb:
> 2x ECC85

Sollte heißen: mit einer Doppeltriode ECC85

Autor: D a r i u s M. (oldeurope)
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KLS schrieb:
> Kannst du (die anderen natürlich auch) mal einen Blick auf folgende
>
> Schaltung mit 2x ECC85 werfen und sagen, was du davon hältst

Die Option Anodengleichrichtung zu unterdrücken wird leider nicht 
genutzt.
Man geht den von Halbleiteraudionen bekannten Weg die NF-Verstärkung 
sehr hoch zu treiben (was offenbar nicht ganz gelingt -->deshalb das 
NF-Poti).

Bei hoher NF-Verstärkung koppelt bzw. lässt man automatisch so wenig HF 
wie möglich auf das Gitter, dass man hauptsächlich Gittergleichrichtung 
und kaum Anodengleichrichtung bekommt. Das ist ein Weg der für 
Halbleiter sehr gut ist.
Mit Röhre gibt es da Mikrofonie und Rauschprobleme die man bei 
Halbleitern so nicht bekäme. Zudem ist die Gitterklemmdiode dann auch 
noch stark im quadratischen Bereich. Die Gittergleichrichtung ist 
unlinear. Man muss also die NF-Zudrehen was bei gleicher Lautstärke 
wieder mehr störende Anodengleichrichtung bringt.

> und was du
>
> gegebenenfalls verändern würdest?
Triodeneigenschaften nutzen!

NF-Poti weg. Wenn es zuviel Mikrofonie gibt, NF-Verstärkung auf ein 
passendes Maß vermindern. Cascode dann noch nötig? Die Lautstärke regelt 
man über die Antennenkopplung und Rückkopplung.

Anodengleichrightung unterdrücken. Das Audion kann dann mehr NF-Pegel 
bei weniger Verzerrungen liefern. Man kommt dann mit weniger 
NF-Verstärkung aus --> Weniger Mikrofonie, weniger Rauschen, weniger 
Verzerrungen.

Wenn man die Cascode will, lässt sich das mit einer RFC in Reihe mit der 
unteren Anode erreichen. Ob die breitbandig genügend HF-Impedanz 
aufweist? Ob dann noch die Rückkopplung ausreicht? Ausprobieren! Ich 
tendiere eher zu einer "Oszillatorschaltung" die von sich aus eine hohe 
HF-Spannung an der Anode bedingt.
>
>
> http://elektronikbasteln.pl7.de/audion-mit-ecc85-u...

Mit Trioden kann man vermeiden, dass eine HF-Spannungsänderung eine 
Anodenstromänderung hervorruft. Also dafür sorgen, dass die Triode 
möglichst wenig "Steilheit" mehr für die HF hat. Eben soviel, dass es 
für die Rückkopplung reicht.
Der Anodengleichrichter, das Wikipedia:"Steilaudion" lässt sich 
vermeiden, indem man die Steilheit für die HF, nicht aber für die NF 
möglichst klein werden lässt. Ohne Steilheit kein Steilaudion! Diese 
Option bietet Euch nur die Triode. Ich finde es bedauerlich, dass Ihr 
das nicht nutzt.

LG oldeurope

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@Oldeurope

>> Ist es tatsächlich so schwierig, mit Röhren ein Audion
>> nach dem Colpitts-Prinzip zum laufen zu bekommen?
Diese Behauptung höre ich zum Ersten Mal. Keine Idee wer das warum
gestreut hat.

Ich behaupte das nicht, im Gegenteil konnte ich mir das nicht 
vorstellen. IMHO ist das Colpitts-Prinzip für kleinere Abstimmbereiche 
und das Hartley für große Abstimmbereiche gut geeignet. Am Hartley 
gefällt mir das konstante Rückkoppelverhältnis über den gesamten 
Bereich.

Es bezog sich auf eine dieser Schaltungen, leider kann ich im Nachhinein 
nicht mehr nachvollziehen, welche:

http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/board/ande...

Der Threadstarter hat meiner Meinung nach bei jeder Schaltungsvariante 
zu schnell aufgegeben.

Autor: flo (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Am Hartley
> gefällt mir das konstante Rückkoppelverhältnis über den gesamten
> Bereich.

wie sieht eine hartleyschaltung mit triode und rückkopplung aus?

(hier ein schaltplan ohne RK)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d...


kann man die RK über die Anodenspannung steuern???

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Hallo flo

Du drückst das etwas ungenau aus, eine Rückkopplung ist schon da, nur 
läßt sie sich nicht verstellen.

Du hattest diesen Link selber gepostet:
http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm

Ist das jetzt Gittergleichrichtung aber immer noch ein C von der Anode 
gegen GND. Ich würde die Anodenspannung auf 45-48V erhöhen, dann kann 
der Anodenwiderstand hochohmiger ausfallen.

Autor: D a r i u s M. (oldeurope)
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smiley46 schrieb:
> Du drückst das etwas ungenau aus, eine Rückkopplung ist schon da, nur
>
> läßt sie sich nicht verstellen.
>
Hallo smiley46

Doch doch, die Steilheit s ist nämlich Funktion vom Anodenstrom und bei 
der Triode dann auch von der Anodenspannung.
Der Kehrwert der Steilheit ist ein Widerstand der in Reihe zur Katode 
einer "unendlich steilen Röhre" geschaltet liegt.
Du bekommst so einen über die Betriebsspannung der Triode einstellbaren 
Spannungsteiler für das zur "unendlich steilen Röhren-Katode" 
rückgekoppelte Signal.


>
> Du hattest diesen Link selber gepostet:
>
> http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm
>
>
>
> Ist das jetzt Gittergleichrichtung aber immer noch ein C von der Anode
>
> gegen GND.

Was hast Du denn erwartet?


> Ich würde die Anodenspannung auf 45-48V erhöhen, dann kann
>
> der Anodenwiderstand hochohmiger ausfallen.

Das ist dann nicht mehr kindgerecht. Der Betrag der Anodenspannung soll 
das Alter des Kindes nicht überschreiten. ;-)

LG oldeurope

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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>> läßt sie sich nicht verstellen.
> Doch doch, die Steilheit s ist nämlich Funktion vom Anodenstrom und bei
> der Triode dann auch von der Anodenspannung.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d...

Und wo kann man die Anodenspannung ändern?

Autor: D a r i u s M. (oldeurope)
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smiley46 schrieb:
> Und wo kann man die Anodenspannung ändern?

Über die Betriebsspannung.

Autor: KLS (Gast)
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@Oldeurope:

Ganz vielen herzlichen Dank zu dem ausführlichen Kommentar zu dem 
ECC85-Kaskode-Audion!

Mein nächstes Projekt soll ein reines (und echtse!) Röhrenaudion werden.

HF-seitig mit ECC85 und die NF-Verstärkung mit einer ECL86.

Habe die wichtigsten Teile so weit schon hier, neben Röhren und Sockeln 
auch einen passenden AÜ und einen Netztrafo für Ih und Ua (ca. 250V).
(keine Angst, bin Röhren- und HV-erfahren, allerdings bis jetzt fast 
ausschließlich NF-mäßig)


Eine Frage beschäftigt mich:
die üblichen Röhren-Audion-Schaltungen arbeiten ohne Vorstufe, geben 
also bei überdrehtet RK HF-Strahlung ab. Das gefällt mir irgendwie 
nicht.
Vielleicht könnte man ähnlich wie beim TenTec-"Audion" eine Röhre in 
Gitterschaltung (analog der Gate-Schaltung beim FET) als Vorstufe 
(Entkoppelstufe) verwenden!?

Auf die Kascode würde ich dann verzichten, weil sie bei 
Gittergleichrichtung ohnehin keinen großen Sinn machen würde, wie ich 
das verstehe.
Die Kascode soll ja Steilheit bringen bei geringem Rauschen (im 
Gegensatz zur Pentode, die steil ist, aber auch stärker rauscht).


Das aber nur mal als kleinen Kristallisationskeim für weiterführende 
Planungen in den Raum geworfen, im Moment bin ich ja noch mit dem 
anderen Projekt beschäftigt.

Autor: D a r i u s M. (oldeurope)
Datum:

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KLS schrieb:
> @Oldeurope:
>
>
>
> HF-seitig mit ECC85 und die NF-Verstärkung mit einer ECL86.
>
Du sagst HF-seitig. Die Audionröhre Verstärkt in der Hauptsache die 
durch Gittergleichrichtung gewonnene NF.

Ich würde da schon eine u.A. für NF-Betrieb empfohlene ECC81 oder ECC88 
in der galvanisch gekoppelten Cascode verwenden, da ihre Katoden auch im 
NF-Bereich rauscharm sind.

>
> Habe die wichtigsten Teile so weit schon hier, neben Röhren und Sockeln

Fassungen

> auch einen passenden AÜ und einen Netztrafo für Ih und Ua (ca. 250V).

So ist das richtig.

>
> Eine Frage beschäftigt mich:
>
> die üblichen Röhren-Audion-Schaltungen arbeiten ohne Vorstufe, geben
>
> also bei überdrehtet RK HF-Strahlung ab. Das gefällt mir irgendwie
>
> nicht.

Wenn Du AM und FM damit empfängst, soll das Audion nicht schwingen.
Die Option der Entdämpfung des Eingangs insgesamt würde ich mir ungern 
entgehen lassen.

>
> Vielleicht könnte man ähnlich wie beim TenTec-"Audion" eine Röhre in
>
> Gitterschaltung (analog der Gate-Schaltung beim FET) als Vorstufe
>
> (Entkoppelstufe) verwenden!?
>
Keine Ausnutzung der Aufschaukelung, Intermodulation durch Breitbandigen 
Eingang. Hmm Wenn schon Vorstufe, dann wie beim Berta also Mehrkreisig. 
;-)
>
> Auf die Kascode würde ich dann verzichten, weil sie bei
>
> Gittergleichrichtung ohnehin keinen großen Sinn machen würde, wie ich
>
> das verstehe.

Hast Du falsch verstanden. RFC bedeutet Hochfrequenzdrossel. Hatte ich 
vergessen dazu zu schreiben.

>
> Die Kascode soll ja Steilheit bringen bei geringem Rauschen (im
>
> Gegensatz zur Pentode, die steil ist, aber auch stärker rauscht).

Stromverteilungsrauschen. Google mal nach Blöhbaum-Cascode. Da werden 
die Zusammenhänge klar.

Beim Audion für die NF, für HF kann man das mit der RFC vermindern. Ich 
denke besser als im g2 einer Pentode weil die Pentode da eine höhere 
Impedanz unter sonnst gleichen Bedingungen erfordert.
>
>
>
>
> Das aber nur mal als kleinen Kristallisationskeim für weiterführende
>
> Planungen in den Raum geworfen, im Moment bin ich ja noch mit dem
>
> anderen Projekt beschäftigt.

Auch.

LG oldeurope

Autor: Michael_ (Gast)
Datum:

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>Wenn Du AM und FM damit empfängst, soll das Audion nicht schwingen.
>Die Option der Entdämpfung des Eingangs insgesamt würde ich mir ungern
>entgehen lassen.
Das für FM eingesetzte Pendelaudion strahlt immer HF über die Antenne 
ab!
Natürlich kann man auch noch eine HF-Vorstufe vorschalten. Das wurde 
schon 1930 so gemacht.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Das FM-Audion pendelt nicht, es macht Flankendemodulation.

Autor: flo (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Das FM-Audion pendelt nicht, es macht Flankendemodulation.

guckstu wiki:

"Bei der Flankendemodulation (heute veraltet) wird das FM-Empfangssignal 
auf einen etwas verstimmten Schwingkreis gegeben und an dessen 
Resonanz-Flanke in ein amplitudenmoduliertes HF-Signal umgewandelt, das 
nach anschließender AM-Demodulation jedoch nur annähernd linear zur 
Frequenzänderung ist."

;O)

Autor: Michael (Gast)
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Hier ist auch noch ein interessantes "Audion"-Konzept, anscheinend mit 
astabilem Multivibrator.

http://www.elektronik-radio.de/

Schaltbild:
http://www.elektronik-radio.de/media/52709e7a9ebd1...


Was man so liest, scheint es sehr gut zu funktionieren...

Autor: flo (Gast)
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mir ist noch was zum thema Audion/RK-Empfänger eingefallen:

man könnte so einem teil eine
Rückkopplungsanzeige
spendieren.

sobald der oszillator einen schwingungseinsatz hat, steigt der 
stromverbrauch sprunghaft an. man könnte über ein geschickt 
dimensioniertes µI-Meter (logarithmisch?) an einer skala ablesen, wie 
stark die RK aktiv ist...

Autor: D a r i u s M. (oldeurope)
Datum:

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Bei einem guten rückgekoppelten Audion ist das nicht so! Auch diese 
fiese Eigenschaft, dass man die Rückkopplung ein ganzes Stück zurück 
drehen muss damit es wieder aufhört zu schwingen, soll eigentlich nicht 
sein.

Das ist das Erste was erfahrene OMs machen, wenn sie solch einen 
Empfänger testen.

LG

Autor: KLS (Gast)
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D a r i u s M. schrieb:
> Bei einem guten rückgekoppelten Audion ist das nicht so! Auch diese
> fiese Eigenschaft, dass man die Rückkopplung ein ganzes Stück zurück
> drehen muss damit es wieder aufhört zu schwingen, soll eigentlich nicht
> sein.

Rückkoppelempfänger sollten wenn irgendwie möglich hysteresefrei 
arbeiten!

Autor: KLS (Gast)
Datum:

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Kann man eigentlich mit dem NE602 ein Audion/RK-Empfänger aufbauen?

Also so:

LC-Kreis am Eingang, Signal vom Ausgang auf den Eingang zurückkoppeln.

Dieses IC wäre ja ein prima HF-Verstärker/Impedanzwandler.

Soweit ich das sehe, besitzt der NE602 jeweilt einen invertierenden und 
einen nichtinvertierenden Ein- und Ausgang.
Damit ließe sich wenigstens theoretisch leicht ein Audion/RK-Empfänger 
konstruieren, bei dem das Ausgangssignal phasengleich auf den Eingang 
rückgekoppelt werden kann.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann 
multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker. Aber warum soll das 
besser funktionieren, als mit einem Transistor?

Autor: flo (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann
> multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker. Aber warum soll das
> besser funktionieren, als mit einem Transistor?

für den fall, dass es geht: wenn man dem NE602 sein eigenes 
audion-RK-signal auch in den Mischer einspeist, dann hat man doch einen 
direktmischer, ohne dass die RK überdreht sein muss!???

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> dann hat man doch einen direktmischer
Bei einem Direktmischer kommt hinten NF raus. Was bringt es, das 
Eingangssignal mit der NF zu mischen? Woher weiß der Mischer, mit 
welcher Frequenz er mischen soll?

Autor: dolf (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann
> multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker. Aber warum soll das
> besser funktionieren, als mit einem Transistor?

das kann man auch mit dem tca440 machen .
mischen mit ner konstanten.
hab das 440 teil lieber als super verschaltet.
das ganze mit vorstufen und zf reglung um schwund in grenzen 
auszugleichen.

wer hat hier die letzten tage nen audion oder super auf kiel gelegt??
rumgeschwafelt wurde ja schon reichlich ...

mfg

Autor: KLS (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Woher weiß der Mischer, mit
> welcher Frequenz er mischen soll?

Der Mischer weiß gar nichts, der mischt nur stumpf vor sich hin, was er 
kriegt ;-)


dolf schrieb:
> wer hat hier die letzten tage nen audion oder super auf kiel gelegt??
> rumgeschwafelt wurde ja schon reichlich ...

Ich bin grade dabei, ein Audion für meinen Neffen auf Kiel zu legen. Er 
interessiert sich fürs Funken und würde gerne auf 80m mithören.

Blöd ist nur, dass ein einfaches Audion bei stark überdrehter RK 
ordentlich abstrahlt.
Deshalb auch meine Idee mit der unabgestimmten 80m-Loop (muss nicht noch 
zusätzlich eingestellt werden und verhindert Störabstrahlung, außerdem 
können eventuelle Störer durch Drehen der Loop ausgeblendet werden).


Das NE602-Audion würde mich auch mal interessieren :-)

Autor: gerri (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann
> multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker.

Vielleicht kann man über PIN6 eine Feinregelung der Rückkopplung 
betreiben

Autor: KLS (Gast)
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Hier im Anhang die Schaltung für ein MW-Audion ohne RK. Habe es in einem 
Buch gefunden und auch schon in einem anderen Beitrag (Anti-MP3-Player 
oder so) gepostet.

Unter R8 ist ein Knotenkunkt eingezeichnet, der im Originalschaltplan 
fehlt. Ich meine aber, dass ohne ihn die Basis von Q3 keine positive 
Vorspannung bekommen würde und habe ihn deshalb eingezeichnet.

Mich würde interessieren, ob die Schaltung so funktioniert. Deshalb habe 
ich aus einer Tentec-Audion-Simulation von Bernd den AM-modulierten 
Messgenerator herauskopiert und die Frequenz entsprechend eingestellt.
Leider funktioniert die Simulation nicht zufriedenstellend, vermutlich, 
weil meine berechnete Resonanzfrequenz nicht mit der (virtuell) 
wirklichen Resonanzfrequenz übereinstimmt (z.B. wegen Verschiebungen 
durch C3).

Kann mir jemand sagen, wie man nun weiter vorgehen müsste, um die 
Schaltung bei ihrer "wahren" Resonanzfrequenz simulieren zu könen?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Q1 hängt am Emmiter gleichstrommäßig und mit ihm Q3 in der Luft und hat 
so keinen Arbeitspunkt

der Schaltplan egal wer ihn wann vermurkst hat ist Mist.

hinzu kommt das ein Darlington mit 1,5 V auch dann nicht in den 
Arbeitspunkt zu bringen wäre wenn dort ein oder L gegen minus Strom 
reinbrächte.

????

Autor: KLS (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Q1 hängt am Emmiter gleichstromäßig in der Luft und hat so keinen
> Arbeitspunkt

Ah, Danke für den Hinweis. Jetzt weiß ich endlich, woher mein 
merkwürdiges Bauchgefühl in Bezug auf den Schaltplan herrührt.

> der Schaltplan egal wer ihn wann vermurkst hat ist Mist.

Darüber hinaus ist es  mein  Fehler , C3 gehört an die Basis von Q3.

Werde das gleich berichtigen...

Autor: KLS (Gast)
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So, hier die berichtigten Dateien!


Winfried J. schrieb:
> hinzu kommt das ein Darlington mit 1,5 V auch dann nicht in den
> Arbeitspunkt zu bringen wäre wenn dort ein oder L gegen minus Strom
> reinbrächte.
>
> ????

Ja, das hatte mich auch gewundert. Möglicherweise funktioniert es bei 
sehr kleinen Strömen und geringer Eingangsamplitude. Es soll ja auch 
gleich demoduliert werden.

Deshalb (und als kleine Übung für mich als LTspice-Neuling) würde ich es 
gerne korrekt simulieren.

Autor: KLS (Gast)
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Hier noch das Schaltbild

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> wie man vorgehen müsste, um die Schaltung bei ihrer
> "wahren" Resonanzfrequenz simulieren zu könen?

Das HF-Signal muß induktiv in die Spule oder über einen kleinen C <= 1pF 
in den Schwingkreis einkoppeln. Dann kann man eine AC-Analyse machen, um 
zu sehen, wo die Resonanz aktuell liegt. Anschließend den HF-Trager auf 
das Maximum der Resonanz einstellen oder die Bauteile im Schwingkreis so 
verändern, daß die Resonanz an die gewünschte Stelle kommt.

Ah, den 1pF Kondensator hattest Du schon!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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bei 1,5 V ürde ich mal Q3 entbehren, das sollte mehr bringen.

frequenzanpassung must du berechnen Thomson

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Mit R3 kann man die Rückkopplung einstellen. Aber es demoduliert 
momentan noch nicht.

PS
Beid der ac Analyse war Numbers of Points per Dekade viel zu niedrig. 
Für Schwingkreise sollten wenigstens 1e4 und für Quarze 1e6 verwendet 
werden, Ansonsten ist die Spitze der Resonanz nicht richtig sichtbar.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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weil der AP vom darlinton nicht erreicht wird der liegt bei 1,4 V ander 
basis Q3 liegen gerade 1,05V

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Am Emitter von Q1 fließen aber 600µA! An BE von Q3 fallen nur 0.4 Volt 
ab. Es gibt einen Schwingungseinsatz bei Verringern von R3 bzw. Poti.

Nachschlag:
Es funktioniert, wenn man das Signal auf 10mV erhöht.

Autor: KLS (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> Nachschlag:
> Es funktioniert, wenn man das Signal auf 10mV erhöht.

Danke! Habe mittlerweile einiges ausprobiert, um Demodulation zu 
erreichen, bisher erfolglos.
Ok, man muss also "nur" die Signalspannung erhöhen ;-)


Beim Googeln bin ich noch auf ein Colpitts-Audion mit Bipo für 80m 
gestoßen:
http://www.dj4uf.de/projekt/audion/audion.html


Dort wird auch ein (irgendwie) abenteuerlicher Direktmischer von 1973 
vorgestellt:
http://www.dj4uf.de/projekt/audion/audion.html
(ist natürlich kein Audion)

Autor: KLS (Gast)
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Ein erprobtes Eigenbau-DIP-Meter wird dort auch vorgestellt:
http://www.dj4uf.de/projekt/dipmeter/dipmeter.html

Sowas steht ja für mich noch an...

Das wirft bei mir übrigens die Frage auf, ob ein RK-Audion-Dipmeter 
nicht besser wäre:

Also ein Dipmeter, bei dem man die Audion-RK so einstellt, dass es grade 
selber schwingt. Müsste dann ja hochempfindlich sein.
Problem: bleibt die RK über den gesamten f-Bereich halbwegs stabil?
(es müsste wohl ein Heartly sein, wenn man nicht dauernd von Hand 
nachregeln will...)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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B e r n d W. schrieb:
> Es funktioniert, wenn man das Signal auf 10mV erhöht.

wo ?

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> bleibt die RK über den gesamten f-Bereich halbwegs stabil?
Das hört sich gut an. Die Amplitude darf sich ruhig 10-20% über den 
Bereich ändern. Viel wichtiger sit ein kräftiger Dip. Dann kann das 
Dipmeter zur loseren Kopplung weiter entfernt werden vom Prüfling und 
die Frequenzanzeige wird genauer.

> Ok, man muss also "nur" die Signalspannung erhöhen ;-)
10mV ist halt schon recht viel. Der Tentek Nachbau demoduliert schon bei 
10µV.

> bin ich noch auf ein Colpitts-Audion mit Bipo für 80m gestoßen:
Darunter hat ein Nachbauer geschrieben, das das NF-Signal sehr leise 
ist.

Probiers lieber mit der Nussbaum-Schaltung:
Youtube-Video "NegadynAudio2.mp4"

> wo?
Bei B1 Value ändern auf:

V=V(mod)*V(osc) * 10m

Autor: flo (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
>> Ok, man muss also "nur" die Signalspannung erhöhen ;-)
> 10mV ist halt schon recht viel. Der Tentek Nachbau demoduliert schon bei
> 10µV.

allgemein: gibt es eine untere grenze für die spannung beim 
demodulieren?

konkret: kann man für diese schaltung die demodulation empfindlicher 
machen, z.b. mit einer germaniumdiode?

Autor: Dormann (Gast)
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flo schrieb:
> allgemein: gibt es eine untere grenze für die spannung beim
> demodulieren?

Man könnte als Demodulatordiode eine geheizte BAT43 (Schottky-Diode) 
probieren. Bei über 100 Grad C ist die Flussspannung fast null.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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das ist dann aber keine audion geschichte mehr ;-)

Autor: KLS (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> das ist dann aber keine audion geschichte mehr ;-)

Politisch korrekt müsste dieser Beitrag "Wo sind die Audion- und 
Q-Multiplier(*)bauer     *mit Demodulator" heißen.
Rückkopplungsempfänger laufen in der Praxis mittlerweile unter dem 
Begriff "Audio" mit. Ich weiß, den Altvorderen dreht sich dabei nicht 
ganz zu unrecht leicht der Magen um...


Dormann schrieb:
> Man könnte als Demodulatordiode eine geheizte BAT43 (Schottky-Diode)
> probieren.

Das erinnert irgendwie an Röhrentechnik...

Glaube, Röhrendioden wie EAA... haben gar keine Schwellspannung mehr, 
sondern liefern von sich aus Strom (wenn auch einen sehr kleinen).

Autor: dolf (Gast)
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KLS schrieb:
> Glaube
mit glaube kommst da nicht viel weiter....
besserer ort--> n religiöses zentrum deiner wahl.
hier ist wissen gefragt.

mfg

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Ja, aber der Begriff Audion ist so schön kurz! Sogar falsch angewandt 
weiß jeder, was damit gemeint ist.

Man kann jede Diode vorspannen, eine Schottky also mit 200-300mV 
beaufschlagen, dann fängt die auch bei Null an, das funktioniert. Bei 
jedem Transistor in seinem DC-Arbeitspunkt ist die BE-Strecke eine 
vorgespannte Diode.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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