Hallo Leute, heute kamen meine bestellten Transistoren 2SA1216/2SC2922 - jeweils 15 Stück - von Reichelt und beim auspacken bekam ich erstmal einen schrecken. Ich hatte diese bei Reichelt bestellt weil der Preis von über 4 Euro seit anfang Januar auf einmal auf gerade mal 1,25 / 2,20 Euro das Stk gesunken ist. Doch so sicher, das das eine gute Idee war die zu bestellen, bin ich mir da nun nicht mehr, denn - alle 2SC2922 haben Schleifspuren auf der Oberfläche und sehen aus als ob sie Umgelabelt wurden. Die 2SA1216 sind glatt wie ein Kinderpopo - Die Metallplatte hinten ist bei den 2922 anders. Sieht aufgeraut aus, bei den 1216 ist sie glänzend poliert. Ausserdem sind die Bohrungslöcher bei den 1216ern größer und die Ecken der Metallplatte sind schräg angeschnitten, die bei den 2922 abgerundet. - Der Schrifttyp ist bei den 2922 bei der Transistorbezeichnung auch anders. Kann es sein, das es sich bei den 2922er um gefälschte Transistoren handelt. Reichelt selbst sagt die seien direkt von ISC (http://www.iscsemi.cn). Doch welcher Hersteller schleift seine eigenen Transistoren ab ? Im Verstärker ausprobieren will ich sie natürlich erstmal nicht, solange nicht sicher ist, das die echt sind. hat sonst noch jemand Erfahrung mit ISC Transistoren oder weiss woran man Fälschungen genau erkennen kann ? Gibts eine einfache Schaltung um die Dinger mal auf Echtheit zu prüfen, bspw. SOA test oder sowas und wenn ja wie (Schaltung ?) Echt scheisse sowas. Hab mich wohl leider zu früh gefreut. Gruss Dirk
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Hi Dirk, Wenn du sichergehen willst schau mal in´s Datenblatt dort sind meist die Schaltbilder zum ermitteln der Transistorspezifischen Werte. Wenn du 100% sicher gehen willst musst du irgendwie die Kennline aufnehmen. Du kannst, was mit sicherheit einfacher ist mal direkt beim Hersteller nachfragen ob die Gehäuse irgendwie nachbearbeitet haben. Warum willst du die Transistoren nicht einbauen? Die Grundfunktionalität sollte ja gegeben sein und dann kann eigentlich nichts passieren Gruß Horst
Gefälscht muss es nicht gleich sein, aber ich habe schon lange den Verdacht das Reichelt Restposten verscherbelt. Hab schon öfter von programmierten AVR oder Dioden mit abgeschnitten Bein gehört und ähnliches gehört. Hab auch schon Zeug bekommen bei dem ich mir nicht sicher war ob das wirklich Neuware war oder ob das nicht schon seit 10 Jahren irgendwo rumgegammelt hat
Nicht mosern, zurückschicken! Ist kostenlos. Fetten Beschwerdebrief dazupacken und fertig. Ich würde kein Risiko eingehen. Dann kaufe die Transistoren bei einem ernstzunehmenden Distributor.
Das ist in der Tat sehr verdächtig!!! Die Schleifspuren sind wirklich die Höhe! Zudem scheinen die "gefälschten" gelasert zu sein und die originalen sind bedruckt. Des weiteren sind die leichten Vertiefungen, welche durch das Verpresswerkzeug entstanden sind, unterschiedlich tief. Ich tippe wie Du auf Fälschung. Die Jungs von der Angelika werden das weder wissen, noch zugeben! Gefälschte Transistoren funktionieren meisten auf den ersten Blick. Der Die ist aber oft wesentlich schwächer. Was du versuchen kannst, ist den Transistor eine Weile ampèremässig an der Leistungsgrenze zu betreiben. Wenn er z.B. 10A Dauerstrom verträgt, baue eine Schaltung, welche 10A DC "durchlässt" (z.B. mit einem fetten Widerstand).Raucht der Transistor trotz einwandfreier Kühlung ab, ist es eine Fälschung! Gruss rayelec P.S. Der original 1216 und 2922 ist aber sicher nicht von den Chinesen entwickelt worden, oder??
Hi Horst, danke für den tip. Ich habe mir inzwischen die Datenblätter der beiden Transis von den Herstellern Sanken, Mospec und wingshing besorgt (Von ISC gehts irgendwie nicht, der donwloaded das PDF irgendwie nicht) aber leider ist da nirgends ein Schaltbild dabei um die Kennlinie oder sosntwas aufzunehmen. schnief Den Hersteller schreibe ich mal direkt an, vielleicht kann der da doch was zu sagen. gruss Dirk
Hersteller sollten in der Regel daran interessiert sein, Fälschungen aufzudecken und zu verfolgen -- schließlich schmälern sie ja deren Umsatz. Unterschiedliche Gehäuse und Beschriftungen müssen aber allein nichts heißen. Wenn der Hersteller selbst keine Montagelinie betreibt, sondern die Montage irgendwo in Auftrag gibt, dann kann durchaus das Gehäuse zwischen beiden Montagefabriken auch verschieden sein. Die Schleifspuren sind schon seltsam, aber bei Transistoren in diesen ,,handlichen'' Bauformen kann ich mir vorstellen, dass die zuweilen auch als Schüttgut gehandelt werden können.
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@rayelec, das mit der gelaserten schrift sieht nur so aus. Liegt am Winkel und dem Lichteinfall, aber nur so konnte man die schleifspuren sehen. Und die ersten 1216/2922 sind meines wissens von Sanken entwickelt worden, glaube ich, also aus Japan (http://www.sanken-ele.co.jp/en/index.php) @Travel : Zurückschicken wollte ich die eigentlich nicht (es sei denn es bestätigt sich, das es fälschungen sind!), weil man so günstig normalerweise nicht daran kommt und ich die für einen Krell clone brauche. @Jörg : das mti dem Schüttgut ist gut. Aber es sind leider nur die 2922 betroffen und die Schleifspuren sind dort auch nur in der mitte wo die Schrift ist , der Rand ist sauber und das ist das merkwürdige. gruss Dirk
denkt doch mal nach: bei dem Preis und dem aufwändigen Gehäuse + Laserbeschriftung lohnt doch keine Fälschung. Da etwas zu vermuten grenzt an Paranoia. Fälscher wollen richtig Geld verdienen und nicht unbekannte Leute mobben. CPUs oder Speicherkarten OK - aber billige Transistoren ....
Für mich sehen die Schleifspuren so aus, als hätte jemand ´ne Werkzeugkiste drübergezogen oder den Transistor ´ne Weile unter´m Schuh kleben gehabt. Für einen systematischen Abschliff sind sie zu unregelmäßig. Vielleicht hast Du doch ein (mies gelagertes) Original erwischt.
@James: hätte ich nicht gedacht - da muss ich meine Meinung revidieren. Anscheinend wird auch billiger Kram gefälscht!
Ich denke auch, abschleifen lohnt bei dem Preis für niemanden. Wenn, dann müsste man sie von vornherein falsch produzieren lassen, also (wie im genannten Link) kleinere Chips irgendwo verbauen lassen und dann dem, der sie montiert, die fake-Beschriftung in Auftrag geben.
Organisier dir ein bischen rauchende Salpetersäure und lös die Transen auf, dann siehst du, wie gross der Die wirklich ist. http://www.mikahk.com/topics/hack-microcontroller.asp
Sind nach "China Originalware" aus.. Ich hab mal aus China bei 3 Lieferanten jeweils 100 Muster eines geschützten MOSFET (BUK128-50DL) schicken lassen. Hier nur mit 40 Wochen Lieferzeit zu kriegen. Die Teile kosteten zwischen 0,20 und 0,40€ statt 0,50€, da lohnt doch keine Fälschung- dachte ich. Die Teile waren entweder gebraucht (krumme Beinchen) oder sogar gefälscht (normaler ungeschützter MOSFET), aber alle frisch gelabelt und gegurtet. Anderes Beispiel, kann jeder checken: Auf der Webseite http://www.hkinventory.com/public/OfferInventResult.asp? mal nach MC14499 suchen. Die Teile wurden ca. 1999 ausgemustert, aber dort werden sie teilweise mit Datacode 06 in bleifrei angeboten! Verständlich aber nicht akzeptabel, dass auch sog. seriöse Anbieter bei deren Preisen schwach werden.
@Jörg : Die Original Sanken kosten normalerweise ein Schweinegeld (zwischen 5-7 Euro das stück) und da finde ich schon das sich das Fälschen lohnt und es kam ja auch schon vor. siehe auch Link von James Ich habe mal den Hersteller angeschrieben, mal sehen was der dazu sagt. Wenn er überhaupt was sagt. nachtrag : Gibts echt nich. Die Mailbox von dem hersteller ist voll. Meine Mail kam gerade zurück. Ein 8mb Mailboxfach und eine 250kb Mail hats zuum überlaufen gebracht. Ist ja lächerlich ! Hat einer mal eine einfache schnell nachbaubare schaltung zum, testen des SOA verhalten oder sowas rumfliegen ? Will mal sehen wann die abrauchen ! ;)) gruss Dirk
Dirk K. wrote: > Die Original Sanken kosten normalerweise ein Schweinegeld (zwischen 5-7 > Euro das stück) und da finde ich schon das sich das Fälschen lohnt und > es kam ja auch schon vor. siehe auch Link von James Nicht wirklich, weil sie ja nicht für den Preis verkloppt werden, sondern viel billiger. Damit ist ja der Gewinn wieder futsch, und es bleibt kein Geld übrig, die Schleiferei zu finanzieren.
Wo soll da eine Faelschung vorliegen? Das sind einfach original billige Chinatransistoren. Wenn ein solcher China Hersteller auf seine Transistoren seinen eigenen namen draufschreibt sehe ich da keine Probleme. Schliesslich hast Du ISC 2SC2922 gekauft und nicht Sanken 2SC2922. Da kann man in keinem Masse von Faelschung sprechen.
@Jörg: > Nicht wirklich, weil sie ja nicht für den Preis verkloppt werden, > sondern viel billiger. Damit ist ja der Gewinn wieder futsch, und > es bleibt kein Geld übrig, die Schleiferei zu finanzieren. Wenn es sich nicht lohnt, warum wurde es dann schon gemacht ? Ich habe mir nochmals alle 2922 mit einer Lupe angeschaut. Die sind alle an oder abgeschliffen während die 1216 glatt sind so wie man es erwartet. Doch schaut man mal auf deren Homepage, dann wird noch besser. Also entweder bin ich blind oder die führen garkeinen 2SC2922. Jetzt beschleicht mich das Gefühl erst recht, das die 2922er fälschungen sind. Ich finde bei denen nämlich keinen 2922er in der Produktliste von denen. Bin ich nur blind oder blöd? ;))) merkwürdig... merkwürdig..... @Sebel: Ich kann auch wingshing und mospec kaufen und bekomme kopien. in china ist das Produzieren ,sprich abschleifen, neu labeln, von transis sowas von billig das sich das auch für andere Marken lohnt.
Ich verstehe den Sinn solcher Aktionen nicht: Wenn ich solche Transistoren verbaue, habe ich ja vorher ausgesucht, ob sie den elektrischen Anforderungen standhalten. In der fertigen Schaltung werden sie das dann nicht tun. Ich nöle also den Lieferanten voll, der wiederum den Hersteller "maßnehmen" wird. Jetzt wird der Lieferant dort keinen rostigen Nagel mehr bestellen und der freundliche (falsche) Hersteller kriegt seinen Mist nicht mehr los. Lehre für mich: DIESE Transistoren nicht noch einmal! Nachdenklich Paul
@ Paul Baumann (Gast) >Ich verstehe den Sinn solcher Aktionen nicht: Ist ganz einfach. > Wenn ich solche >Transistoren >verbaue, habe ich ja vorher ausgesucht, ob sie den elektrischen >Anforderungen standhalten. In der fertigen Schaltung werden sie das dann >nicht tun. Ich nöle also den Lieferanten voll, der wiederum den >Hersteller >"maßnehmen" wird. Den Hersteller wird er nicht belangen, aber den China-Lieferanten. Der ist längst weg und hat seinen Namen (der Firma) geändert. >Jetzt wird der Lieferant dort keinen rostigen Nagel mehr bestellen und >der freundliche (falsche) Hersteller kriegt seinen Mist nicht mehr los. Doch, unter neuem Namen an andere Opfer. >Lehre für mich: DIESE Transistoren nicht noch einmal! Doch. DIESE Transistoren sind ja OK. Aber bitte das Original! MfG Falk
Na ja gut, Falk, wenn die es so "schofelig" anstellen, hast Du Recht. Bei einem Bastler ist es ja nicht so schlimm, der berechnet nur seine Schaltung noch einmal und fragt sich, ob er noch zurechnungsfähig ist. Wenn aber eine Firma so einen Mist erlebt, die mehrere Hundert (Tausend..) Exemplare eines Gerätes baut..... Sachen gibts. :-( MfG Paul
Also ich glaube an keine Fälschung! Wenn ihr glaubt, dass die Transistoren / Halbleiter immer dort hergestellt werden, was auf dem Aufdruck steht, dann seit ihr gewaltig auf dem Holzweg. Es ist durchaus üblich bei einer Fremdfirma fertigen zu lassen und dann sein eigenes Label auf das Bauteil zu drucken, so wird es wohl hier auch gemacht worden sein. Nennt sich dann schlicht und einfach Globalisierung. Dieses Verfahren wurde schon in den 70er Jahren mit Röhren gemacht. Siemens stellte in München "Orginal Valvo-Röhren" her und das Gegenstück von Siemens lief vom gleichen Band ...selbst mit eigenen Augen gesehen. Druck und Verpackung liefen bloss über verschiedene Bänder. Und wenn ihr glaubt, Reichelt hätte das wirklich nötig Fälschungen zu kaufen dann träumt ruhig weiter! Ich habe mit Reichelt bislang immer gute Erfahrung und auch entsprechende Ware bekommen. Was habt ihr eigentlich davon hier neuerdings Reichelt schlecht zu machen? Habt ihr sonst nicht zu tun! Ich bezweifel auch, das hier die Superexperten überhaupt in der Lage sind Fälschungen zu erkennen!
@ Gerd Vg (gerald) >Es ist durchaus üblich bei einer Fremdfirma fertigen zu lassen und dann >sein eigenes Label auf das Bauteil zu drucken, so wird es wohl hier auch Das ist ja nix neues und auch unkritisch. >Und wenn ihr glaubt, Reichelt hätte das wirklich nötig Fälschungen zu >kaufen dann träumt ruhig weiter! Wer sagt denn, das Reichelt absichtlich Fälschungen kauft? Die können auch gelinkt worden sein. >Ich bezweifel auch, das hier die Superexperten überhaupt in der Lage >sind Fälschungen zu erkennen! Es sind erstmal Vermutungen, basierend auf Indizien. Nicht mehr, nicht weniger. MFG Falk
Um das klarzustellen. Ich behaupte nicht, das es definitiv Fälschungen sind, sondern ich wollte wissen ob schonmal jemand was damit zu tun hatte mit dem Hersteller und ob ich das an irgendwas erkennen kann. Mir kommen da halt die sachen wie folgt ein wenig komisch vor. 1. Alle 2922 sind abgeschliffen, und das nur da wo der Labeldruck ist. Außerhalb ist alles so glatt wie bei den 1216. 2. Die Metalplatte ist anders und die darin befindlichen Bohrungen auch. 3. Die Schrift ist ein wenig anders und nicht gerade, sondern leicht schräg drauf gedruckt/gelasert bei den 2922. 4. Die Schrift ist doch gelasert und auch unterschiedlich. Bei den 1216er sieht man unter dem Mikroskop saubere laserbahnen (4-reihen sauber konzentrisch) wo man die Bahnen des laser wirklich einzeln erkennen kann. bei den 2922 ist die Laserbahn verwischter, man kann kaum einzelne erkennen. 5. merkwürdig auch, das auf den Internetseiten von ISC keine 2SC2922 zu finden sind. Kann aber auch sein das ich blind bin ;) Also für mich sind das zumindest sehr viele Merkwürdigkeiten de mich zu einem Nachfragen bewegt haben. Und was das ausprobieren anbelangt. Ich hab leider nicht im lotto gewonnen und wenn an der Ampschaltung mehr kaputt geht als nur diese Transis, dann dauerts wieder bis ich die Teile in gang bekomme, das ich hier weder einen Elektronikladen habe (muss immer alles bestellen) und auch ärger mit meiner frau bekomme ;-) , wenn ich 7 Euro porto für ein 20 cent teil bezahle, welches vielleicht beim testen der Transis kaputt gegangen ist. deshalb die Frage wie man die dinger am einfachsten solo testen kann. :)) Dirk
An Fälschungen glaube ich auch nicht. Eher an billige Nachbauten. Man schaue sich nur zb mal Taiwan Semiconductor an. Das sind billig Nachbauten von diversen LM**** Spannungsreglern und anderem. Bei Low Drop Reglern ist die Dropout Spannung schlechter als beim Original, bei Schaltreglern ist der Wirkungsgrad schlechter usw... Problem ist viel mehr wenn bei dem Lieferanten deines Vertrauens ein Artikel nicht eindeutig als Billignachbau zu erkennen ist, also wenn man zb einen MAX232 CPE (Maxim) kauft und statt dessen einen MAX232N (TI) bekommt oder einen LM2576 bestellt und einen TS2576 bekommt
zerklopp doch mal von beiden einen und vergleich die größe des dies 8)
gast wrote:
> zerklopp doch mal von beiden einen und vergleich die größe des dies 8)
bin kein lottogewinner ;)))
Ausserdem will/möchte ich die dinger auch noch zurückschicken können,
falls es sich doch um Fälschungen handelt. Kaputte Ware wird Reichelt
wohl kaum noch entgegen nehmen.
Drk
naja bei 1.25 Eur pro stück muss man kein lottogewinner sein g du sollst ja auch nich alle zerdeppern ;)
Es hat sich vielfach gezeigt, dass auch die billigsten Bauteile gefaelscht werden. Aber wie gesagt: Zurueckschicken wenn Du unzufrieden bist. Ist mir so bei Reichelt noch nicht passiert und ich hab schon so einiges bestellt. Ausserdem hast Du ja auch keine Originalware sondern nur Nachbauten bestellt, da solltest Du nicht soviel erwarten, man bekommt eben nur, was man bezahlt. Und wenn Du sichergehen willst teste die Transistoren doch mal, dann kannst Du sicher sein. Michael
ich hatte bisher auch keine Probleme mit Reichelt und bin schon seit mehr als 10 jahren kunde. Das die nicht immer die besten teile liefern ist mir auch klar, aber die 2S transis sind keine Nachbauten in dem sinne. Es gibt ja auch viele die BC und BD transis hertellen und die 2Sx serien werden auch von vielen produziert. Vielleicht taugt ISC ja was, nur ich hab bisher von denen noch nie was gehört, das ist das problem. Wie bricht man so einen transi am besten auf, damit man da silizium heile sehen kann ??? Ich habe von jedem tatsächlich eine mehr als nötig (man bestellt ja immer eine in reserve ;)) Drk
Dirk K. wrote: > Wie bricht man so einen transi am besten auf, damit man da silizium > heile sehen kann ??? Es gibt mehrere Möglichkeiten. Ich benutze meist einen Gabrenner und bringe das Gehäuse zum Glühen. Dabei wird es spröde und man kann es fast per Hand zerbrechen. Mit einer Zange geht es auf jedenfall wunderbar. Die dabei entstehenden Dämpfe sind aber bestimmt nicht gesund, also das ganze am besten im Freien machen.
@ Gerd Vg
> Also ich glaube an keine Fälschung!
Mag in diesem Fall stimmen, der Aufdruck deutet auf einen
unauthorisierten Nachbau hin. Aber warum dann abgeschliffen?
Ich habe hier gefälschte Bauteile liegen, siehe mein Posting oben. Bei
denen handelt es sich eindeutig um andere Bauteile (kann man messen),
die aber in einer Schaltung erstmal laufen. Nur wie lange? Die interne
Schutzbeschaltung fehlt völlig.
Ein Lieferant hat die 100 BUK128-50DL mit NPX-Aufdruck als Gurtabschnitt
in der augenscheinlich originalen Rolle im Karton mit "NPX-Design"
geliefert, wohl um die Originalität zu beweisen. Schade nur, dass ich
noch Originalteile im Originalkarton da hatte- im direkten Vergleich
sieht man da schon Unterschiede. Das sind keine Nachbauten, das sind
eindeutig Fälschungen!
Offensichtlich ist nichts zu billig, fälschen lohnt immer noch...
Wenn es eine Fälschung wäre würde ich das Logo von Sanken darauf erwarten, das ist aber nicht der Fall. Ich denke eher das ISC ein Billighersteller ähnlich wie TS ist. Dann ist es keine Fälschung. Deine NXP Transistoren könnten eine Fälschung sein, es könnte aber genauso gut sein das sie in einem anderen Werk gefertigt wurden das etwas andere Materialien für das Gehäuse verwendet, mit Laser statt mit Farbe bedruckt oder eine andere Matritze für den Guss des Gehäuses verwendet. Das erklärt aber alles nicht die Kratzer auf dem Teil von Dirk K. Das kann eine Fälschung sein, ein billiger Nachbau oder was auch immer. Es ist einfach nur traurig das sowas als Neuware verkauft wird
Hallo, meine Meinung ist, dass kein Halbleiterhersteller auf die Idee kommen wird, billigen ISC-Chinakram mit elektrischen Parametern jenseits von Gut und Böse nachzumachen! ISC fertigt mit einer überschaubaren Produktionsfläche, investierten Technik und Belegschaft eine Unmasse diverser Halbleiter, dass einem schon klar wird, das hier etwas nicht stimmen kann. Das Prinzip wird wohl in etwa so sein, dass aus einem Wafer so gut wie alles was einigermassen passt, in ein Gehäuse verpackt und gelabelt wird. Der angesprochene 2SC2922 wird übrigens doch gefertigt, auch wenn er in der Produktliste, die man online durchblättern kann, nicht geführt ist. Aber da scheint eine Produktseite gänzlich verlorengegangen sein, da die Liste offensichtlich eine Lücke enthält. In der XLS-Datei nämlich, die zum Download angegeben ist, steht jedenfalls der gen. Transistor sehr wohl drin, und einige andere gleichfalls. Vielleicht hat ja ISC selbst diese vermeintliche Umlabelaktion vorgenommen, weil die Chance bestand, einige tausend Stück 2SC2922 auf den Markt zu werfen, weil diese just gerade gefragt waren, aber eben "nur" gehäuseidentische Typen am Lager waren. Ich habe jedenfalls zähneknirschend von Reichelt auch BD-Tansistoren von ISC bekommen und beim hfe-Ausmessen ist mir schlecht geworden, und wenn`s da schon Mau aussieht, wie soll`s dann beim richtigen AP erst sein. Hütet Euch auch vor dem Hersteller CDIL - ist offenbar auch eine Flickschusterei, wo man nichts Vernünftiges erwarten kann.
@ Markus
> Deine NXP Transistoren könnten eine Fälschung sein, es könnte aber
genauso gut sein das sie ....
Nein, sie SIND Fälschungen. Ausserdem steht auf jedem Karton drauf:
assembled in EU, diffused in Philippines" - auch auf den falschen.
Schau mal ins Datenblatt, die Teile haben am Gate eine Zenerdiode mit
ca. 7V. Wenn ich also mit 12V und passendem Vorwiderstand ansteuere,
messe ich am Gate 7V, soweit ok. Die Fälschungenm zeigen aber 12V, also
ist keine Zener verbaut- wie bei einem stinknormalen MOSFET.
Zum anderen hab ich natürlich mal so ein Teil an die Last gehängt, ein
dickes Magnetventil. Hat etwa 3 Stunden geklappert, dann war Ruhe. Die
sollten eigentlich ein paar Jahrzehnte durchhalten, dafür braucht man
schon eine Schutzbeschaltung- intern oder extern.
ist bei der Reichelt Bestellnummer überhaupt ein Hersteller in der Bezeichnung drin? Wenn nicht dann bekommst du einfach das was die am billigsten bekommen habe. Manchmal sieht man ja auch das es die Datenblätter von 3 verschiedenen Hersteller gibt. Bei den ganzen Spannungsregler habe ich auch jedesmal nen anderen Hersteller bekommen. Früher haben die immer die Hersteller dazugeschrieben so das man wählen konnte z.b. IRF540 ST oder IRF540 NS..... Nen Standarttransistor wie einen BC548X bekommst du auch mindestens bei einem Dutzend Hersteller als Fälschung würde ich das dann nicht bezeichnen, könnte auch gut sein das da ein Transistor als BC548X verkauft wird der eine höhere Spannungsfestigkeit hat und halt ein BC548X gelabelt wurde.
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So, hat break gemacht. Also erstmal folgendes vorweg. Ich bin mal mit einem Lappen der in Isopropyl getränkt war, über die transis gegangen. Nachdem drüber wischen über dem 2922 war der lappen schwarz. Da war wohl noch reichlicgh Schleifstaub drauf. Beim abwischen von dem 1216 blieb der lappen allerdings weiß. Das mit dem heiß machen war eine gute Idee. Hat geklappt. Anbei das foto von den beiden zerbröselten Transis. Das Die ist bei beiden etwa 6*6 mm groß. Was sagt das den Fachleuten hier denn nun ?????? Hält der Transie seine versprochene Leistung oder net ? :-)) Drk
Nee war kein Hersteller angegeben bei Reichelt. Mir war klar das die nicht von Sanken kommen . Ich kannte selber vorher ja schon 2 weitere Hersteller dieser Transiegattung. Das ist aber nicht das Problem was ich habe. Von original Sanken war auch nie die rede, also das ich die haben wollte. Hätte ich schon gerne, aber naja. Spiele halt kein lotto ;)))
schick dir pics doch mal an den von der oben genannten website (http://sound.westhost.com/fake/counterfeit-p2.htm) der scheint sich auszukennen ;)
Bensch wrote: >> Deine NXP Transistoren könnten eine Fälschung sein, es könnte aber > genauso gut sein das sie .... > > Nein, sie SIND Fälschungen. Ausserdem steht auf jedem Karton drauf: > assembled in EU, diffused in Philippines" - auch auf den falschen. Ok, gekauft. Wenn NXP drauf steht, aber kein NXP drin ist dann sind es Fälschungen. Aber wenn statt Sanken halt ISC draufsteht kann man das nicht als Fälschung bezeichnen. Leider ist von ISC kein Datenblatt zu finden sonst könnte man ja mal vergleichen und vermutlich einige Unterschiede finden
dann fotografiere sie aber auf einem weisen Blatt Papier dann braucht er sie nicht ausschneiden.
Es braucht schon eine gehörige Portion Naivität zu sagen, man glaube an keine Fälschung! Es wurden und werden auch Elkos gefälscht! Bei einem Tageslohn in China von z.T. weniger als $4 lohnt sich einfach alles! Es könnte natürlich sein, dass ISC den Transistor irgendwo gekauft hat. Da aber schon das Logo eines anderen Herstellers drauf war, hat man dann bei allen die Beschriftung abgeschliffen und neu gelasert. Die Fakten sprechen aber eher für eine Fälschung (wird offiziell nicht produziert, anderer Font, weniger präzise gefertigt, sehr tiefer Preis,...) Ich an Dirks Stelle würde je nach meiner finanziellen Lage entweder die Transistoren behalten (und natürlich einen davon quälen und bei weiteren Zweifeln knacken) oder den ganzen Krempel an Re*chelt zurückschicken und mir Originalware besorgen. In einen hochwertigen Verstärker würde ich die ISC-Teile wohl beide nicht einbauen! (Die el. Daten sind eines, ein schlechter Nachbau klingt aber vielleicht auch noch hörbar anders...) Bin gespannt, was noch aus der Geschichte wird! Gruss rayelec
Christoph Z. wrote: > Es braucht schon eine gehörige Portion Naivität zu sagen, man glaube an > keine Fälschung! Das es Fälschungen gibt steht außer Frage. Ich glaube nur nicht das die 2SC2922 von Dirk Fälschungen sind. Ich gehe davon aus das es billige Nachbauten sind.
@rayelec: das Problem ist der nicht vorhandene Lottogewinn. Sonst hätte ich schon längst original Sanken gekauft (das allerdings bei einem richtigen Fachhändler für Audioteile). Nur sind die halt Schweineteuer und da ich kein Lotto spiele, wirds wohl auch nie was mit echten Sanken werden. ;-) Also bleibt mir erstmal nur die ISC und dann testen was da rauskommt. Bin selbst auch gespannt. Die frage ist nur, sind die Dies von der größe in Ordnung (so wegen 170-200 Watt Verlustleistung) die die normalerweise wegstecken sollen. Zumindest laut datenblätter der anderen Hersteller : http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/2/S/A/1/2SA1216.shtml http://www.datasheetcatalog.net/cgi-bin/helo.pl?field=Nume&type=C&text=2sc2922&action=Search http://www.sanken-ele.co.jp/en/prod/semicon/ptr/ptr_u/ptr_01e.htm oder zu klein und nur so dummymäig und nicht zu gebrauchen. Dirk
Dirk K. wrote: > > Die frage ist nur, sind die Dies von der größe in Ordnung (so wegen > 170-200 Watt Verlustleistung) die die normalerweise wegstecken sollen. > Zumindest laut datenblätter der anderen Hersteller : Das ist ja grad die Frage. Es gibt von ISC anscheinend kein Datenblatt. Also kann man nur raten und hoffen
Dirk K. wrote: > Doch schaut man mal auf deren Homepage, dann wird noch besser. Also > entweder bin ich blind oder die führen garkeinen 2SC2922. In der Excel-Tabelle stehen sie drin, nur in der HTML-Tabelle nicht. Da die nächste Tabellenseite mit 2SC30xx weitergeht, habe ich eher den Eindruck, dass da beim Aufteilen der Seiten was weggerutscht ist.
Na dann bin ich ja schonmal beruhigt, das ich erstens, nicht blind bin (war in der html tabelle dann ja doch net da ;) und zweitens, das ISC den doch hat. Doch das mit dem raten is eine ganz schön gefährliche sachen. Könnte auch schief gehen ;) Dirk
Ich versteh das Theater mit Die-Größe und Datenblättern nicht so recht, denn daraus lässt sich die Qualität des Nachbaus nicht bestimmen. Bei Leistungshalbleitern besteht doch der wesentliche Qualitätsunterschied in der Kapselung des Die, der Herstellung der Bondung, der Verbindung mit der Kühlfläche, der Art des Vergusswerkstoffs,... also Dingen, die nicht im Datenblatt stehen, aber die Lebensdauer des Halbleiters bestimmen. Ob diese Dinge auf hohem Niveau sind, weiß nur der Hersteller oder die (schlechte) Erfahrung. Ein 2N3055 kann leicht zwischen 5 und 0,5 Talern kosten. Wer den 0,5-Taler-Transistor hat, muss eben mit geringerer Zuverlässigkeit auskommen, auch wenn die elektrischen Daten in Ordnung zu sein scheinen.
Ihr könnt allesamt nicht lesen, boys! Zum Fehler in der Produktliste und der Excel-Datei, wo der 2SC2922 drin steht, habe ich ja in meinem obigen Beitrag schon geschrieben.
Also wenn ich mal aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus raten darf: Nicht gefälscht, sondern billig (aber eben unter anderem Markennamen) nachproduziert. Die Schleifspuren sind, wenn die Fotos sie realistisch wiedergeben, eher Kratzspuren und sehen ganz und gar typisch aus für beim Transport entsprechend bewegtes / erschüttertes Schüttgut. Abschleifen ergibt viel gleichmäßigere und vor allem dichtere Spuren, ablasern erst recht. Über die Qualität läßt sich daraus nicht viel ableiten. Nur ein elektrischer Test kann zeigen, ob die elektrischen Werte des Marken-Vorblides erreicht werden. Die Wafergröße ist natürlich ein Hinweis, aber nur, wenn man ein Bild eines Markenbauteils gleichen Typs in geöffnetem Zustand als Vergleich hat.
@Sebastian: die schleifspuren lassen sich leider auf dem Foto nicht richtig wiedergeben. Unter der Lupe sieht man die besser, vorallem weil sie dann gleichmäßig in eine richtung laufen und "nur" da vorkommen, wo die beschriftung ist, aber nirgends anders am rand oder so. die stellen sehen auch ziemlich matt aus im gegensatz zu den 1216er wenn man die gegens licht hält. Und einen bildvergleich kann man gut ziehen. Auf der Seite http://sound.westhost.com/fake/counterfeit-p2.htm die james ja schon mitgeteilt hatte, kann man einen original Sanken zerlegt sehen und einen echten fake. Hier gibts auch eine deutsche Fassung von dem Text : http://planet-kuehne.de/martin/audio/counterfeit.htm Also meine chips kommen auf etwa 36 qmm, sind also doch größer als die fakes die auf der seite gezeigt werden. Allerdings sitzt mein die nicht auf einem to3p hinterteil wie das original sanken. Könnten also vielleicht doch brauchbar sein. Die Amis meinen aber eher weniger. Jetzt bin ich schon wieder verunsichert. shit..... Dirk
> chips 36qmm
hast du einen geknackt?? 36qmm ist wohl ok. fakes haben meist mini-chips
ala 16qmm drin. ich hatte schon solche...
@ Düsentrieb: ja hab sogar 2 geknackt (von jeder sorte einen, siehe auch bilder oben, somit 3,40 Euro für die tonne :( ) und die haben jeweils jeder 6*6 mm = 36 qmm wenn ich damals in der schule bei geometrie aufgepasst habe. Also gehe ich mal davon aus, das die dinger mehr als nur 1 Ampere vertragen bevor sie abrauchen. Hoffe ich zumindest. Dirk
Man glaubt es kaum aber ISC hat tatsächlich geantwortet ! Hier mal deren Antwort : ---- Dear Dirk, The transistors you show to us is real our products. You needn't return them back to Reichelt. Maybe the rougher surface of this transistor is caused by transporting many times. We have not done the business with this customer named Reichelt. Maybe he bought this transistors from our other customers. Thanks for your information. Any more questions, please feel free to contact with me. Yours sincerely, Miss Lynn for --- Is ja eine nette Antwort aber es handelt sich definitiv nicht um transportkratzer sondern die dinger sind abgeschliffen worden. Gehe ich mit einem nassen weißen lappen drüber ist der schwarz bei den 2922. Bei den 1216er bleibt er weiß. Aber wenn die sagen das das ihr Produkt ist, und das sehen die nur von einem Bild, dann glauben wir denen mal(sicher bin ich mir aber trotz allem nicht ;). Dirk
Mit Fälschungen hatte ich auch schon meine Erfahrung. 1000 Stück D/A Wandler aus China. Das Problem war nicht mal nur der finanzielle Verlust mit den Bauteilen (ca. $1000,-), sondern der Schaden, der durch den Einbau der Teile in Produkte entstand. Die Bauteile erzeugten allesamt einen Kurzschluss auf der Schaltung. Über 100 Stück der SMT Teile mussten mühsam wieder ausgelötet werden. Nachdem bei der Firma reklamiert wurde, gabs diese nach ca. 2 Monaten nicht mehr. So wie es aussieht, werden einfach andere oder evtl. sogar Ausschußchips "on demand umgelabelt", wenn jemand bestellt. Man hat es hier mit einer professionellen Mafia zu tun. Das sind keine Anfänger oder Gelegenheitstäter. Das sieht man schon alleine daran, dass ca. 20 - 30 Stück am Anfang der Rolle okay waren. Somit gehen die Teile durch den Wareneingangstest. Nach ca. einem halben Meter Gurt kommt nur noch Müll. Und die Rolle ist natürlich professionell eingeschweisst mit allem Brimborium, Karton, Bedruckung und was so dazu gehört. Seit dem gebe ich lieber etwas mehr aus und kaufe nur noch bei namhaften Firmen. Würde mal sagen, ca. 50% aller Bauteile aus China sind falsch oder 2. Wahl. Von Flashkarten CF, SD usw. sind garantiert 100% falsch :-) Joachim
Noch ne Anmerkung: zwar scheint ISC ein großer Hersteller zu sein, aber die Typenbezeichung alleine genügt eben nicht für Qualitätssicherheit. Viele Firmen aus Fernost bieten sich als Zweitlieferant an. Die Qualität entspricht aber z.T. nicht dem Original. Habe selbst schon einige Hundert Spannungsregler 7815 von Taiwan Semiconductor weggeworfen. Diese wurden von einem deutschen Distri geliefert. Nun wird nur noch explizit Hersteller "ST" bestellt :-) Joachim
>Man hat es hier mit einer professionellen Mafia zu tun.
irgenwie schon - wer hat denn das zeug, um nen kleinen chip in ein
gehäuse zu bonden...egal ob, richig oder zu kleiner chip (oder gar
keiner..)
#dirk das sind wohl schon originale, bzw originelle "isc" eben.
bau den amp, und berichte...
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OK, hätte ich kein Problem mit wenn es ISC wären, wenn die ihre daten einhalten, also halt die die Sanken, Mospec oder Wingshing auch angibt. Und laut daten auf der HP für den 1216 kommt das auch hin. Wäre alles kein problem und ich wäre mehr als zufrieden bei den daten und ISC. Was mir nur gedanken macht ist halt : "Warum sollte ISC ihre eigenen Transis abschleifen und umlabeln?!" und das sind sie nachweisbar eindeutig, also abgeschliffen ! Auf dem Foto kann man nun gut erkennen, was ich mit abgeschliffen/gekratzt meinte. Ich habe mal eine paar kleine lappen genommen, mit Isoprophylalkohol getränkt und zwei mal drüber gewischt bei beiden transis und das Ergebnis sieht man ja sehr gut. Und die kratzer und schleifspuren sind bei alle 2922 drauf. Das verstehe ich nicht so ganz ! Ansonsten wäre es mir egal on ISC, Mospec oder Wingshing. Gut....am liebsten hätte ich schon Sanken, aber bei dem preis war das klar ;)))) Dirk
Hi! Gefälscht oder nicht, ist doch fast Wurst. Gehen müssen sie. Mache also einen ordentlichen Test und du bist um einiges schlauer. Billig waren sie ja eh schon. Mach also Feuer(Strom natürlich) drauf und bringe sie zum kochen. Viel Erfolg, Uwe
Also der Isopropanol Test zeigt es ja nochmal ziemlich eindeutig. Ich würde die sofort zurückschicken. Warum sollte man sich mit sowas rumärgern? Man investiert viel Zeit in etwas, was offensichtlich irgendwie faul ist.
Hallo, Ich hatte diese Dinger vor vielen Jahren für über 15 DM (Sanken) noch gekauft. Einsatz war die Elektor LFA Endstufe. Ich war damals noch erstaunt, was die Dinger aushalten: Ich hatte einen Kurzschluss in der Schaltung der dafür sorgte, daß die Transistoren derart überlastet wurden, daß sie sich selbst auslöteten !! Die ganze Treiberstufe war hin: Den Sanken hat es nichts ausgemacht. Wenn Du also wissen willst, ob Deine genauso gut sind: Lass sie mal braten ;-) Im übrigen: Wenn diese Dinger selbst in Hongkong (http://cgi.ebay.de/1X-2SA1216-1X-2SC2922-Audio-Amp-Transistor-Sanken-NEW_W0QQitemZ320206196458QQihZ011QQcategoryZ4666QQrdZ1QQssPageNameZWD2VQQcmdZViewItem?_trksid=p1638.m122 )noch für 10$ das Paar angeboten werden und Du sie für Appel und ein Ei hier bekommst, brauchst Du Dich nicht zu wundern: Geiz ist eben nicht immer geil. Gruß Andy
Quatsch mit Soße, Andy! Geiz ist hier die falsche Anschuldigung, hat er doch nicht gezielt ISC-Tranen gekauft, um zu sparen. Er hat sie halt so von Reichelt geliefert bekommmen für die 2,40 EUR/St.
@ Joachim Genau so sieht's aus. Zum Glück hatte ich damals "nur" je 100 Muster bestellt, der ganze Spass hat aber trotzdem incl. Transport fast 200€ gekostet. Zum Glück war das Ganze nicht eilig, sonst hätte ich jetzt 5000 D2PAK austauschen können oder 1000 Platinen in den Schrott werfen können. Wenn ein anderer Poster schreibt "Mache also einen ordentlichen Test und du bist um einiges schlauer." - naja, teste mal 5000 Stück, der Anfang der Rolle ist ja offensichtlich noch halbwegs ok. Und das ist ja nur eines von 100 Bauteilen auf einer Platine. Wenn man jedes Sch... Bauteil von dem Bestücken auch noch testen soll...
Wenn ich das hier so lese, kriege ich echt die Krise. Es gibt jede Menge Arten von "nicht-originalen" Transistoren, die einen sind legal, die anderen nicht. Seid nicht so naiv! Original ist für mich der Hersteller, der eine Bezeichnung das erste Mal verwendet. In diesem Falle Sanken und niemand sonst. Die Transistoren sind sehr hochwertig und auf einen bestimmten Einsatzzweck optimiert (Ausgangsstufe von Audio-Endverstärkern). Qualität hat ihren Preis. "Alternate sources" sind Hersteller, die einen Transistor unter der gleichen oder einer sehr ähnlichen Bezeichnung auf dem Markt anbieten, dabei aber die wesentlichen Spezifikationen des Originalherstellers einhalten. Damit sind sie im gedachten Einsatzzweck ein "drop-in replacement" und verschlechtern nicht die Leistungen der gesamten Schaltung. Legal und seriös ist diese Praxis dann, wenn der Hersteller auf dem Bauteil markiert und im Katalog angegeben ist, und nicht versucht wird, das oft preiswertere Teil einem Käufer unterzuschieben, der auf der Suche nach dem Original ist. Es gibt aber auch Hersteller, die nicht sehr seriös vorgehen: Ihre Nachbauten mit originaler Teilenummer erfüllen in keinster Weise die originalen Specs. Sie hoffen einfach darauf, daß es in den meisten Schaltungen nicht auf den ersten Blick auffällt. Sie machen ein Geschäft mit dem guten Ruf des Originalherstellers. Ernsthaft: Warum sollte ich einen neuen Transistor entwickeln und diesen 2SC2922 nennen? Wer würde schon ein Datenbuch von Mospec o.ä. in die Hand nehmen, daraus einen geeigneten Transistor für seine Audio-Schaltung auswählen und "zufällig" beim 2SC2922 landen? Quatsch. Das ist alles nicht ohne Absicht gemacht. Mit dem echten Sanken 2SC2922 sind diese Billig-Nachbauten definitiv nicht vergleichbar. Leider ist es nicht irrelevant, von wem ein "2SC2922" kommt. Die Versender sollten eigentlich gezwungen sein, den Hersteller anzugeben, denn für sich ist die Information sinnlos. "Fakes", Fälschungen oder "bogus parts" sind noch etwas anderes. Sie sollen aussehen wie die Originale, das heißt sie tragen ein gefälschtes Logo. Nicht selten mit Schreibfehlern oder in der falschen Schriftwart/Farbe. Diese kursieren überall. Die Preise sind einfach zu verlockend, nicht nur für den Hobbyisten, auch für den naiven Einkäufer in der Geschäftswelt. Die Fälscher kaufen Gehäuse auf, d.h. Ausschuß von seriösen Herstellern oder die billigsten Bauteile, die es im passenden Gehäuse gibt. Diese werden dann oft "on demand" umgelabelt. Ganz vorne dabei sind hunderte von Webseiten aus China, die sich als Verkäufer von "Excess Inventory" ausgeben. NIEMALS dort etwas kaufen und auf die günstigen Preise hereinfallen! Es gibt aber auch Fälscher, die selbst Bauteile packen und beschriften können. Billige 2N3055-Dies werden in beliebige Gehäuse eingepackt und falsch beschriftet. Ich hatte sogar schon NPN-Transistoren, die als PNP-Transistor beschriftet waren. Selbstverständlich die Fälschung sofort auf, da die Teile nicht funktionieren. Das Geschäft mit den Fälschungen ist nicht auf langfristige Kundenbindung ausgelegt. Es geht darum, zwei drei oder auch zehn lukrative Aufträge abzugreifen und dann samt Firma zu verschwinden und unter neuem Namen von vorne anzufangen. Ein Tip für die Praxis: Einen 2SC2922 NUR von Sanken beziehen. Wenn der zu teuer ist, lieber einen preiswerten, aber originalen Transistor verwenden. On Semiconductor hat gute und preiswerte Audio-Transistoren, die auch als Ersatz für einen Sanken 2SC2922 herhalten können. Wenn ein dritter Hersteller die Teilenummer eines anderen "recyclet", dann tut er das nicht ohne Grund. Das nachgemachte Teil wird mit ziemlicher Sicherheit nicht nur billiger, sondern auch schlechter sein als das Original. Originale Sankens gibt's bei Schuro: http://www.schuro.de/preisl-jap-trans.htm
Oliver Döring wrote: > Original ist für mich der Hersteller, der eine Bezeichnung das erste Mal > verwendet. In diesem Falle Sanken und niemand sonst. Die Transistoren > sind sehr hochwertig und auf einen bestimmten Einsatzzweck optimiert > (Ausgangsstufe von Audio-Endverstärkern). Qualität hat ihren Preis. Da hat ja auch keiner was anderes erwartet. Das es keine Sanken sein würden war mir schon klar. Schade nur, das Reichelt halt keinen hersteller in ihren listen angibt. > "Alternate sources" sind Hersteller, die einen Transistor unter der > gleichen oder einer sehr ähnlichen Bezeichnung auf dem Markt anbieten, > dabei aber die wesentlichen Spezifikationen des Originalherstellers > einhalten. Mit sowas kann ich auch ohne Probleme leben. Nur warum sollte ein "Alternate sources" Hersteller seine eigenen Transis abschleifen und verkaufen. Ich habe in meinem bald 25 Jahren in der elektronik sowas noch nicht gesehen das ein hersteller, der was auf seine Produkte hält, solche Transis verschickt (ich meine nicht reichelt, sondern ISC) > beim 2SC2922 landen? Quatsch. Das ist alles nicht ohne Absicht gemacht. > Mit dem echten Sanken 2SC2922 sind diese Billig-Nachbauten definitiv > nicht vergleichbar. Laut spezifikationen von denen schon, obs in der realität so ist kann ich noch net sagen. Wird sich dann zeigen, aber darum gehts ja garnicht. > verwenden. On Semiconductor hat gute und preiswerte Audio-Transistoren, > die auch als Ersatz für einen Sanken 2SC2922 herhalten können. Dann nenn mir mal welche von On Semi die als Ersatz herhalten können mit MT-200 gehäuse ? > Originale Sankens gibt's bei Schuro: > http://www.schuro.de/preisl-jap-trans.htm hmmm für 4.50 wäre das leider ein teuerer spass da ich min 20 stück brauchen würde. Und weil das so teuer wäre, hatte ich mich ja für die von Reichelt entschieden und wenn die die Daten einhalten die auf den Seiten angegeben sind, ist das auch OK. Es war nie die rede davon das die ISC gefakte Sanken sind oder das ich sanken transis erwartet hatte. Es ging nur darum warum die 2922 abgefeilt wurden und mehr nicht. Ob es da vielleicht fakes gibt und ob da schon einer mal was von gehört hat. Aber sanken transis habe ich nie erwartet für den preis. Mir interessierte nur ob die möglichkeit besteht das der 2922 eine fälschung war/ist also jemand einen ISC gefälscht hat. Nicht ob ISC fälschungen von sanken macht. @Andy >Wenn Du also wissen willst, ob Deine genauso gut sind: Lass sie mal >braten ;-) Hab ich vor. Ist planung 24Vac/16A trafos liegen schon bereit um denen mal einzuheizen. > Im übrigen: Wenn diese Dinger selbst in Hongkong > (http://cgi.ebay.de/1X-2SA1216-1X-2SC2922-Audio-Amp... > )noch für 10$ das Paar angeboten werden und Du sie für Appel und ein Ei > hier bekommst, brauchst Du Dich nicht zu wundern: Geiz ist eben nicht > immer geil. Das was du da angegeben hast sind echte Transis von sanken und die kosten normal immer soviel. Der preis ist ok. Aber ich hatte wie gesagt nicht mit Sanken gerechnet sondern eher mit Wingshing oder mospec. ISC kannte ich bisher nur noch gar nicht als hersteller von solchen Transis. Es ging nie um echte original Sanken hier im Beitrag. Gruss Dirk
Jetzt auch von mir mal ein paar Worte ;-) Die Dinger sind sicherlich umgelabelt worden. Wären es Transportspuren, dann wäre wohl auch die Beschriftung etwas hinüber gewesen. Aber vielleicht hat ISC die Dinger aus Versehen falsch gelabelt, und hat es dann auf diese Weise korrigiert. Man will ja keinen Betrug unterstellen .... ;-) Die 36mm² dürften wohl ausreichend für über 150W sein. Ich habe mal aus meiner Halbleiterschrottschachtel einen uralten und geknackten KD503 (Tesla) geholt, und der hat 25mm². Das Ding war für Ptot=150W/20A gut. Somit könnte Deiner durchaus auch für 200W gut sein (wenn der Chip nicht zu dick ist, und somit höheren Wärmewiderstand hätte - der KD503 hat so etwa 2-3 Zehntel).
Das mit dem Brat-Versuch solltest Du aber nicht zu wörtlich nehmen. Du solltest dem Transi schon die Chance geben, ordentlich gekühlt zu werden, denn mit viel mehr als 150°C (Sperrschichttemperatur) machst Du auch einen Marken-Halbleiter tot. Wenn Andy's Transis die Selbstauslötung überstanden haben, heißt das noch lange nicht, daß die immer noch excellente Daten haben - die haben sich mit Sicherheit verändert. Eine gewisse Weile hält jeder Transi weit mehr als 150°C aus, ohne gleich komplett auszufallen.
>Eine gewisse Weile hält jeder Transi weit mehr als 150°C aus, >ohne gleich komplett auszufallen. man darf nicht vergessen: die p-n schichten werden durch diffusion bei einigen 100° hergestellt - die schicht auf temperatur zu bringen bedeutet einfach, weitere diffusion..bis die schicht eben "durchbricht"; vorher ändern sich die eigenschaften aber auch schon... es gibt so doofe schaltungen, da sind transen dauernd auf rund 100°...nach 5 jahren tot, neue rein...geht wieder 5 jahre...diffusion eben langsamer :-)
>denkt doch mal nach: bei dem Preis und dem aufwändigen Gehäuse + >Laserbeschriftung lohnt doch keine Fälschung. Du hast nicht wirklich Ahnung, was in China sowas kostet: nämlich fast nichts. Die fälschen sogar Büroklammern...
>nichts. Die fälschen sogar Büroklammern...
Hoffentlich stimmen deren technischen Daten noch mit dem Datenblatt der
Originale überein ... :-)
Hi @All, zu dem Thema Fälschung ist zu sagen, es gibt Patente die ausgelaufen sind, 78xx welche jetzt von allen gemacht werden!! Oder Bauteile welche unter dem Namen xyz Vertrieben werden welche aber xyz nicht gefertigt (oder die Vertigung in Auftraggegeben hat) vertrieben werden!!! So einfach ist das!!! Liebe Grüße Klaus
Die Patente laufen aus, und werden von Chinesen übernommen. Diese fertigen die Bauteile in eigenen Fabriken, beschriften sie wie das Original und verkaufen es als Originalbauteil und so finden diese sogar den Weg zu den Distributoren. So einfach ist das!!!
Muß es unbedingt ein MT-200 Gehäuse sein? Ein TOP3 ist doch auch ok, ist wenigstens Standard und paßt auf jeden Fall in die Platine.
Einen Krell clonen wollen und dann wegen 50€ weinen. Kinder nee.... Gib' die Teile zurück und kauf' gleich ordentliche, es soll ja bestimmt gut werden.
Erstmal danke an alle für die Hilfe !!!! :-)) JensG wrote: > Das mit dem Brat-Versuch solltest Du aber nicht zu wörtlich nehmen. Du > solltest dem Transi schon die Chance geben, ordentlich gekühlt zu > werden, denn mit viel mehr als 150°C (Sperrschichttemperatur) machst Du > auch einen Marken-Halbleiter tot. Kein Sorge, ich baue da gerade was, was das testen und kühlen für mich in der zukunft doch um einiges vereinfacht. Vorallem gerade jetzt für das Testen der 2922 teile. Allerdings brauche ich da noch was für. Siehe weiter unten. > Wenn Andy's Transis die > Selbstauslötung überstanden haben, heißt das noch lange nicht, daß die > immer noch excellente Daten haben - die haben sich mit Sicherheit > verändert. Eine gewisse Weile hält jeder Transi weit mehr als 150°C aus, > ohne gleich komplett auszufallen. Naja, also wenn die 150 watt mit passende pasiver kühlung übestehen würde mir das reichen. Das Problem ist leider einfach, das die teile später ESl Lautsprecher antreiben sollen ( die auch noch gebaut werden wollen) und die können schonmal in den Höhen an die 1 Ohm und weniger rankommen und das brauchts halt reserven sonst rauchts (Und das rauchen habe ich gerade aufgegeben ;)) JensG wrote: >>nichts. Die fälschen sogar Büroklammern... > > Hoffentlich stimmen deren technischen Daten noch mit dem Datenblatt der > Originale überein ... :-) lach Also der war echt gut. Beim lesen wäre mir fast der laptop vom schoss gefallen ;))) Oliver Döring wrote: > Muß es unbedingt ein MT-200 Gehäuse sein? Ein TOP3 ist doch auch ok, ist > wenigstens Standard und paßt auf jeden Fall in die Platine. Nee muss nicht unbedingt mt200 sein (wäre aber schön gewesen und hätte Arbeit gespart ;). Top3 geht auch (muss dann nur die löcher im Kühlkörper neu bohren). Also was gibts den gutes von On-Semi in der bauform top3 die preislich da mithalten können wie das was ich jetzt für die 2S bezahlt habe? Weil alles was Audiomäßig gut ist wird komischerweise nicht unter 4 Euro gehandelt (deshalb ja auch mein direktes zuschlagen bei den 2S von reichelt als der preis in den keller ging ;) So nun brauche ich noch was. Hat einer von euch eine einfache Verstärkerschaltung eben zur hand (wirklich sehr einfach, egal was thd oder tim dabei machen) und in der lage ist die 2S Transis anzutreiben. Ich habe +/- 34 volt zur verfügung. Brauche also irgendwas was 10 watt oder so liefert um die 2S anzusteuern. Hat einer eine einfache Schaltung mit bspw OP+2 Treiber transis ala bd139/140 oder sowas (also standardteile die jeder in der kiste hat) parat ??????? bilder von meinem Transistortestmonster gibts in ein paar stunden. Erstmal was schlafen ;))) Dirk
die ??? wrote: > Einen Krell clonen wollen und dann wegen 50€ weinen. Kinder nee.... > > Gib' die Teile zurück und kauf' gleich ordentliche, es soll ja bestimmt > gut werden. Nur mal so zur info, falls du da noch nicht informiert worden bist. Die KSA50 wird schon seit 2006 geclont bebaut und zwar über das DIY Forum von Nelson Pass (Highender kenne ihn und seine verstärker). Hier mal die URL damit ihr wisst worum es überhaupt geht : http://www.diyaudio.com/wiki/index.php?page=Building+guide und von dort kommt ihr dann auch in den Forumsthread (achtung der ist lang ohne ende !!!) ;))) Alle Transis die die dort verwenden sind entweder schweineteuer oder kaum zu bekommen in Germany. Die meisten kosten so um die 4-5 euro (ich brauche leider ein paar mehr wegen den zukünftigen ESL Lautsprecher) das stück und wenn man selbst bis 200 Watt noch fast im class A betrieb bleiben will, dann brauchts halt ein wenig mehr und das wird dann teuer. Vorallem wenn man gerade frisch verheiratet (erste Jahr gerade geschafft) und ein Haus gekauft hat, dann ist das geld leider nicht mehr in der Menge da wie noch als Single. ;))) Naja und deshalb kams halt zu dem kauf bei reichelt als die billigen 2S kamen. ;)))) Night all Dirk
Dirk K., also ich muss die ??? schon recht geben: Wenn ich mir eine gute Endstufe bauen oder nachbauen möchte (und die Krell ist eine gute), kostet das eben Geld. Und wenn ich das nicht habe, lass ich es eben. Du kannst ja auch mal drüber nachdenken, warum Sanken so teuer ist. High end bekommt man, auch selbstgebaut, nicht fürn Appel und ein Ei. Diese Anlagen kosten nicht zuletzt deshalb so viel, weil da eben kein China Kram drin ist. Warte lieber, bis Du das Geld für ordentliche Bauteile hast, dann baue Dir die Endstufen nach. Alles andere ist wirklich rausgeschmissenes Geld (und Zeit). Ich habe z.B. auch Low ESR Elkos in mein Netzteil verbaut (insgesamt 40 x 10mF), die haben damals ein schweine Geld gekostet (auch keine China Ware). Und diese Class A Endstufe mit Aktivweiche spielt mit meiner Sentry III (auch Nachbau, aber eben Originallautsprecher) auch heute noch alles an die Wand :-). Kauf Dir bis dahin einen einfachen Verstärker (gebraucht in der Bucht). Glaub mir, Du hast mehr davon. Was das "gebrate" betrifft: Diese Endstufen laufen bei mir seit > 15 Jahren immer noch. Hab mit damals gleich Ersatz Transen mitbestellt, die jetzt immer noch in der Schublade liegen. Und Class A wird schön warm..... Aber theroretisch habt ihr schon recht, was die Diffusion der Halbleiterschichten durch Wärme betrifft. Aber offensichtlich gibt es da qualitätsmässige Unterschiede im Herstellungsprozess. Aber um nochmal zurück auf die Transen zu kommen: Wenn die Dinger so billig hergestellt werden, wird das wohl auch auf KOsten der Qualitätskontrolle gehen. Und wenn man dann eben feststellt, daß man die Dinger falsch gelabelt hat, korrigiert man es eben hinterher. Immerhin haben sie es ja noch gemerkt..... Ich glaube auch nicht, daß das Fälschungen sind. Da hätte man sinnvollerweise gleich Sanken draufgeschrieben. Gruß Andy
Dirk, das war nicht bös' gemeint. Ich kenne Nelson Pass, der Endstufenexperte schlechthin. Ich war auch schon drauf und dran ein Nachbau anzufangen, aber nach kurzer Kalkulation habe ich diesen Plan erstmal wieder eingefroren. Das teure sind in meiner Kalkulation nicht unbedingt die Transistoren gewesen (er baut ja eher spartanisch), aber die Versorgung - die muss stehen wie eine 1. Und wenn ich sowas machen würde, dann richtig - egal ob ich einen Monat länger warten muss weil die BPT's halt 50€ teurer werden als kalkuliert - denn ich könnte es nicht genießen wenn ich wüsste, dass dort eventuell schlechte Replikas verbaut sind. Übrigens hat Bryston (kanadische Schmiede, ziemlich bekannt in der Heimkino- und in der Studioszene) auch sämtliche Schematics online: http://www.bryston.ca/BrystonSite05/BrystonDocs.html Ich fände es schön, wenn du dein Projekt irgendwo zeigen würdest wenn du fertig bist. :-)
moin leute, Andy wrote: > Dirk K., > also ich muss die ??? schon recht geben: Wenn ich mir eine gute Endstufe > bauen oder nachbauen möchte (und die Krell ist eine gute), kostet das > eben Geld. Und wenn ich das nicht habe, lass ich es eben. Naja, im prinzip schon richtig, aber ich versuche immer aus dem minimalsten kostenfaktor das maximalste herauszuholen. Teuer kaufen kann jeder. ;))) > Du kannst ja auch mal drüber nachdenken, warum Sanken so teuer ist. Weil Sanken die ersten waren die ringemitter transistoren gebaut haben (wenn ich richtig informiert bin) und man da dann den namen mitbezahlt. Der gleiche grund warum Aspirin so teuer ist und ASS so billig. ;)) > Warte lieber, bis Du das Geld für ordentliche Bauteile hast, dann baue > Dir die Endstufen nach. Alles andere ist wirklich rausgeschmissenes Geld > (und Zeit). hast im prinzip schon recht, aber das wurde das budget um ein vielfaches sprengen, die original sanken sind 2 1/2 mal so teuer und hätte es bei reichelt nicht die günstigen gegeben hätte ich mir die sowieso nie gekauft. die ??? wrote: > Dirk, das war nicht bös' gemeint. kein Problem, hatte ich so direkt auch nicht als böse aufgefasst :)) > Ich kenne Nelson Pass, der > Endstufenexperte schlechthin. Ich war auch schon drauf und dran ein > Nachbau anzufangen, aber nach kurzer Kalkulation habe ich diesen Plan > erstmal wieder eingefroren. Das teure sind in meiner Kalkulation nicht > unbedingt die Transistoren gewesen (er baut ja eher spartanisch), aber > die Versorgung - die muss stehen wie eine 1. das stimmt, die endstufen sind wirklich spartanisch, aber ich bin leider kein fan von FET´s, weshalb so ein nachbau für mich nie in frage kam. > Und wenn ich sowas machen > würde, dann richtig - egal ob ich einen Monat länger warten muss weil > die BPT's halt 50€ teurer werden als kalkuliert - denn ich könnte es > nicht genießen wenn ich wüsste, dass dort eventuell schlechte Replikas > verbaut sind. das Problem ist einfach nur folgendes 15 * ICS 2SA1216 * 1.25 = 18,75 15 * ICS 2SC2922 * 2,20 = 33,00 -------- 51,75 15 * Sanken 2SA1216 * 3,93 = 50,85 15 * Sanken 2SC2922 * 3,93 = 50,85 -------- 101,70 somit also leider doppelt so teuer. Leider ist Hifi/Audio nicht mein einziges Hobby. Ich bin eingefleischter Biker und Schrauber und das kosten noch mehr geld als das bauen von Endstufen :) > Übrigens hat Bryston (kanadische Schmiede, ziemlich bekannt in der > Heimkino- und in der Studioszene) auch sämtliche Schematics online: > > http://www.bryston.ca/BrystonSite05/BrystonDocs.html oh danke für den link :-) > Ich fände es schön, wenn du dein Projekt irgendwo zeigen würdest wenn du > fertig bist. :-) kann ich machen. Dauert aber noch einige zeit da ich noch massiv Mahagoniholz brauche für die seitenteil und die front. und halt immer noch passende Endtransis falls die ISC nix sein sollten ;)) Dirk
Mir war nach diesem: http://www.hardwareanalysis.com/content/article/1842/extrema-reference-class-a-diy-amplifier/ Der S. Sassen bietet an, 'gematchte' Transistorenpaare zu liefern. Allerdings ist der etwas kontaktarm. Für 4 Stück gematchte BPT's ruft er 30€ ab, wohl inclusive Versand. Allerdings wirds dann nochmal doppelt so teuer ;-)
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die ??? wrote: > Mir war nach diesem: > > http://www.hardwareanalysis.com/content/article/1842/extrema-reference-class-a-diy-amplifier/ > > Der S. Sassen bietet an, 'gematchte' Transistorenpaare zu liefern. > Allerdings ist der etwas kontaktarm. Für 4 Stück gematchte BPT's ruft er > 30€ ab, wohl inclusive Versand. Allerdings wirds dann nochmal doppelt so > teuer ;-) Autsch Gut das selektieren ist zeitaufwendig und kosten somit seinen preis. Aber 30 € für gerade mal 4 stück. Und transistormäßig auch reichlich overkill finde ich ;))) Ich bin eher ein Vertretter des Minimalismus. Je weniger desto besser (was nicht unbedingt immer stimmen muss ;)) Mein Ursprünglicher Verstärker den ich bauen wollte/will basierte auf eine von mir modifizierte und modernere Fassung des JLH 10W Verstärkers von Hood. Alerdings prügelt der nicht nur 10 watt in class A raus sondern 50 und bleibt auch noch bis 1-2 Ohm laststabil mit 200 watt. Für mich interessant war halt, das das teil wirklich extrem simple (fast wie die teile von Pass) aufgebaut ist. Siehe schaltplan. (nimm mal die DC servo Schaltung raus - alles um den OPAMP -, dann bleibt nicht mehr viel übrig ;) Wäre vielleicht auch interessant da mal 2S transis für zu nehmen. Dirk
Dirk wrote: > Gut das selektieren ist zeitaufwendig und kosten somit seinen preis. > Aber 30 € für gerade mal 4 stück. Und transistormäßig auch reichlich > overkill finde ich ;))) Ja, genau das finde ich eben nicht. Allerdings kann man das auch selbst machen. Zu diesem Zweck habe ich mir extra ein Messgerät gebaut, um die Stromverstärkung bei hohen Strömen zu messen (gabs mal bei Elektor). Dann einige mehr bestellen als man benötigt und die Paare zusammenstellen. Minimalismus ist gut, aber eben nicht mit Schrott ;-) (sorry, wenn das etwas hart klingt, ist aber meine Meinung). Da würde ich schon eher am Mahagoni Gehäuse sparen. (Auf ein ordentliches Gehäuse wartet mein Verstärker noch heute.....;-), Es sollte mal Marmor werden. ) Dein Problem sind 50€ ? Dann lass es wirklich und spare erstmal. Du kannst ja mal ein WE kein Moped fahren. Dann hast Du 50€ wieder drin ;-) (Nimms nicht persönlich, ich fahre auch Moped). @die ???: Die Bryston Seite ist recht interessant. Ich suche schon länger einen Vorverstärker zum Selbstbau :-). Der BS26 macht ja einen guten Eindruck. Und läßt sich leicht auf symmetrischen Ausgang schalten. Das war genau das, was ich suchte. Gruß Andy
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Hi Andy, Andy wrote: > Dirk wrote: >> Gut das selektieren ist zeitaufwendig und kosten somit seinen preis. >> Aber 30 € für gerade mal 4 stück. Und transistormäßig auch reichlich >> overkill finde ich ;))) > > Ja, genau das finde ich eben nicht. Allerdings kann man das auch selbst > machen. oh um ein missverständniss vorzubeugen. ich bezog das "Und transistormäßig auch reichlich overkill finde ich" auf die Anzahl der Transis in der vorstufe. Nicht auf die art oder die Marke der Transis! :-) > Zu diesem Zweck habe ich mir extra ein Messgerät gebaut, um die > Stromverstärkung bei hohen Strömen zu messen (gabs mal bei Elektor). Hast du zufälig den schaltplan davon noch ? > Dann einige mehr bestellen als man benötigt und die Paare > zusammenstellen. Das wiederum finde ich vernünftig und habs mit kleintransis so auch schon gemacht. > Minimalismus ist gut, aber eben nicht mit Schrott ;-) (sorry, wenn das > etwas hart klingt, ist aber meine Meinung). Oh den Minimalismus bezog ich nicht auf den Preis der Bauteile, sondern auf deren anzahl :)) Wenns nach mir ginge würde ein verstärkendes Stück Draht reichen ;))) > Da würde ich schon eher am > Mahagoni Gehäuse sparen. (Auf ein ordentliches Gehäuse wartet mein > Verstärker noch heute.....;-), Das mahagoni kostet mich nix. Mein Schwiegervater baut sein haus um und sein vater hat damals beim bau der Balkone massives 5 cm dickes mahagoni genommen und da einer der balkone weg soll, reiße ich mir mahagoni latten unter den Nagel ;))) > Es sollte mal Marmor werden. ) Oha, da brauchste dann aber 4 leute um den verstärker zu bewegen ;) > Dein Problem sind 50€ ? Dann lass es wirklich und spare erstmal. > Du kannst ja mal ein WE kein Moped fahren. Dann hast Du 50€ wieder drin > ;-) (Nimms nicht persönlich, ich fahre auch Moped). Nur was soll ich machen. Die teile wieder zurückschicken und mir das Geld wieder geben lassen ? Der Typ von Reichelt erzählte mir nur was von einem Gutschein und da kann ich ja nix mit anfangen. wen ich original sanken kaufen will. :( Oder ich behalte die erstmal, arbeite mit den 2S von ISC (wenn die 2SC2922 was taugen), spare 6 monate und kaufe mir dann Original sanken. Die ISC kann man mit sicherheit für irgendwas anderes recyclen. Ach anbei mal ein foto von dem was ich gestern gebastelt habe ;))) Also die Transis kommen rechts auf den Kühlkörper mit Lüfter. Die kühlung sollte reichen (hoffe ich zumindest ;). Der trafo liefert je nach wunsch 2*34 volt a 9 amp oder 1*34 volt a 18 amp (wenn alles mal verkabelt ist ;). Die Widerstände halten pro stück 25 watt aus. Sind 16 Ohm typen so das ich je nach verdrahtung zwischen 16 und 2 Ohm widestand und 100 oder 200 Watt verlustleistung einstellen kann. Jetzt fehlt mir nur noch ein kleine schaltung, die die Transis ansteuert und die ich mit einem Funktionsgenerator beliefern kann (Sinus -rechteck usw...) grüssle Dirk
Nichts hier mit Sinus, DC bitte. Und zwar auf Anschlag. Wolln mal sehen was der Kalle von Reichelt sagt wenn du einen 2S bei 50% des Stromes schon ins Jenseits beförderst. Dumm nur, dass es keine Datenblätter von ISC gibt. Meine Meinung: Weg mit den ISC's, her mit den Sanken. Ich finde, dass 3,5€/Stk. (?) ein korrekter Kurs ist.
@Dirk: Eine Frage zu Deiner Schaltung: bist Du sicher, dass im negativen Zweig die Widerstände in den Kollektorzweigen richtig sind? Die sollen doch eher für eine gleichmäßige Stromverteilung sorgen, und gehören somit auch dort in die Emitterleitungen. Gruß, Wolfgang
Hi Dirk, mit dem Messgerät wird es etwas problematisch. Das war schon >10 Jahre her. Auf der Elektor Seite finde ich es nicht mehr. Die Platine trägt den Aufdruck EPS 900078. Es handelte sich um einen beta-tester, der mit gepulsten Strömen bis 10A arbeitet. Diese Woche bin ich wieder beruflich unterwegs. Ich schaue aber mal, ob ich die Elektor Ausgabe am nä. WE noch finde. Die vier Leute für den Verstärker brauch ich heute schon. Je einer steht auf der Sentry. Das dürften so zusammen 2x90kg sein (klausicher ;-) ). Was den Gutschein betrifft: Du wirst doch sicher noch andere Dinge für den Verstärker brauchen (wie z.B dicke Low ESR Elkos ;-) ). Außerdem: Gibt es nicht ein 14tägiges Rückgaberecht ? Ohne Begründung (obwohl Du die ja eigentlich hättest) und nix Gutschein. Gruß Andy
Habe es doch noch gefunden: http://server5.gs-shop.de/200/cgi-bin/shop.dll?AnbieterID=9187&bnr=900078-1X&Seite=frameset.htm&PKEY=DEA4 Da waren sie wieder, die 50€ :-). Also nä. WE suche ich mal die Ausgabe. Gruß Andy
*die ??? wrote: > Nichts hier mit Sinus, DC bitte. Und zwar auf Anschlag. Wolln mal sehen > was der Kalle von Reichelt sagt wenn du einen 2S bei 50% des Stromes > schon ins Jenseits beförderst. Dumm nur, dass es keine Datenblätter von > ISC gibt. hmmm,das vereinfacht die sache sogar. Da brauche ich doch eigentlich nur eine einfach LM317er Schaltung die den 2S dann als weiteren Stromtreiber nimmt. Irgendwo habe ich sowas man gesehen damit man mit dem LM317 als Netzteil mehr Strom bekommt. > Meine Meinung: Weg mit den ISC's, her mit den Sanken. Ich finde, dass > 3,5€/Stk. (?) ein korrekter Kurs ist. Der Preis geht wirklich aber den hat man auch nur wenn man min 10 stk abnimmt. Nur will Reichelt da nur einen gutschein für rausrücken wenn ich die ISC zurück schicke,somit fehlen mir die 50 Euro für die hälft der Sanken. *Wolfgang wrote: > @Dirk: Eine Frage zu Deiner Schaltung: bist Du sicher, dass im negativen > Zweig die Widerstände in den Kollektorzweigen richtig sind? Die sollen > doch eher für eine gleichmäßige Stromverteilung sorgen, und gehören > somit auch dort in die Emitterleitungen. Hast recht, sind sie normal auch. Aber in der Simu software hatte ich sie so eingebaut weil ich die öfters ausgewechselt hatte zu testzwecken und so konnt ich sie , weil sie alle nebeneinander lagen, mit dem Laso selektieren. Hatte auf die funktion aber keine Auswirkungen. *Andy wrote: > Diese Woche bin ich wieder beruflich unterwegs. Ich schaue aber mal, ob > ich die Elektor Ausgabe am nä. WE noch finde. Das wäre echt nett. Danke schonmal im voraus ! :) > Die vier Leute für den Verstärker brauch ich heute schon. Je einer steht > auf der Sentry. Das dürften so zusammen 2x90kg sein (klausicher ;-) ). 90 kg ? Herjeee. Was sind das denn für mörderteile ? Haste mal ein Foto ? > Was den Gutschein betrifft: Du wirst doch sicher noch andere Dinge für > den Verstärker brauchen (wie z.B dicke Low ESR Elkos ;-) ). Nee eben leider nicht. Ich sammle ja schon seit 1 1/2 jahren alle teile zusammen. Ich habe alles da bis zur letzten Schraube. 2* 160000 µF pro Monoblock an Netzteilelkos, 12 Ringkerntrafos, Alle Widerstände, kondensatoren, potis, Eingangsbuchsen, Lautsprechernanschlussklemmen, Platinen sind fertig und die Mikrokontrollersteuerung zur Überwachung und anzeige an Infos liegt auch parat. Alles da bis auf die schitt Endtransistoren ala 2S. Das ist es ja was mich ärgert > Außerdem: Gibt es nicht ein 14tägiges Rückgaberecht ? Ohne Begründung > (obwohl Du die ja eigentlich hättest) und nix Gutschein. So einfach ist das dabei leider nicht. Zurückgeben könnte ich die glaube ich auch ohne gutschein, mit den 14 tagen vom Fernabsatzgesetzt, das kenne ich ja auch. aber wenn ich angeben würde, das es vielleicht nicht echte transis der marke ISC sind, dann werden die nach ISC geschickt und ich bekomme erst dann was wenn die das bestätigen, was aber laut reichelt bis zu 6 monate dauern könnte). Is einer der Englischen Sprache hier etwas mächtiger als meinerseits ? Kann er sich mal den nächsten beitrag anschauen und mir kurz erläutern was Gerd da zu den ISC genau meint ? Ist eine Antwort aus Amiland weil ich im Pass forum auch mal nachgefragt hatte (zum fragen reichte mein englisch gerade noch ;). grüsse Dirk
Hier der text vom gerd : Hi Dirk, I'm a semiconductor device professional. May I can help you and the others at this case. First, iscsemi is a well known semicondutcor manufacturer, located in Wuxi China close to the German Infineon plant, specialized on Discrete Power Devices. The devices in question 2SC2922 and 2SA1216 in the specified device package MT-200 are first designed and manufactured by Sanken Electric in Japan and are on the official product list of iscsemi. If a semiconductor manufacturer designs a new device it has to be registered with all product parameters and specification as well as the package design at the international semiconductor standardization organization JEDEC. JEDEC plublishes the registered device on their official publication. After a certain protection time such devices can be manufactured by other companies to. But - by using the same device designation, the device must be conform with the origin product parameters and specification including the package design. Iscsemi is registred as origin manufaturer of the mentioned devices at JEDEC. For sure there are some manufacturing process deviations resulting in slightly different package surface or smooth corners often seen at the metal heatsink. As long as such small deviations don't impact the device parameters and specs, there isn't any reason to be doubtful of the device quality. But I must mention, due to different semiconductor manufacturing prozesses, which can deviate from the origin process used at Sanken, such device used at Audio application can result in slightly different sound colours, not necessearily important but detectable. You have also mentioned the 2SC2922 surface has been reworked with sandpaper. The attached photograph support this impression. Sometimes in production it appears that a wrong designation has been printed, or they aren't in the range of the subcode specs, which require rework. The manufacturer of these devices has been using laser marking for designation printing which engrave the surface and can't be simply removed with solvents as in the past with ink-printing. Thus correcting the designation require manual rework with sandpaper, a standard procedure with some Chinese manufacturer, but rarerly seen at Japanese companies. Recommended actions: 1. To check if your devices corresponds to the origin product specifiaction and if you don't have the ability to measure the important product parameters, you should send some examples to an institute of an university having an electronic faculty, which can easy check the parameters. 2. If you board such devices from an official German distributor, who sold the devices under the origin of Sanken, he is obliged to retake them, due to incorrect sales conditions. 3. General purchasing recommendations: 3.1 Buy only from serious sources as from official distributors 3.2 If you buy over ebay, I would not recommend any purchase from private institutions. 3.3 If a device has been aquired from an official distributor under a specific product and manufacturer designation (Sanken), the delivered devices must correspond to the origin device. In case the original device isn't on stock, the supplier must ask you prior to shipment, if an equivalent type can be send. The German disti Reichelt offer such devices in their "Japan Transitor" list. In this case it "must" be Japanes origin. The product designation only (2SC2922 f.i.), first registred from Sanken, isn't automatically a Japanese origin product, but if mentioned Japanese product, Japanese must be in. Cheers Gerd
Dirk K. wrote: > So einfach ist das dabei leider nicht. Zurückgeben könnte ich die > glaube ich auch ohne gutschein, mit den 14 tagen vom > Fernabsatzgesetzt, das kenne ich ja auch. aber wenn ich angeben > würde, das es vielleicht nicht echte transis der marke ISC sind, > dann werden die nach ISC geschickt und ich bekomme erst dann was > wenn die das bestätigen, was aber laut reichelt bis zu 6 monate > dauern könnte). Innerhalb der 14 Tage kannst du sie einfach so zurück geben. Da du dafür eine Begründung liefern kannst aber nicht musst, musst du dein Geld zurück bekommen. Der Rest wäre nur beim Garantiefall dann (nach den 14 Tagen). > Is einer der Englischen Sprache hier etwas mächtiger als meinerseits > ? Kann er sich mal den nächsten beitrag anschauen und mir kurz > erläutern was Gerd da zu den ISC genau meint ? Er schreibt genau das, was dir schon viele Leute zuvor geschrieben haben: solange die Dinger die Parameter einhalten (und die müssen im Wesentlichen schon mit denen von Sanken übereinstimmen, damit ISC die Teile so bezeichnen darf), hast du genau das bekommen, wonach du gefragt hast -- Abschleifen hin, abschleifen her. Zu guter Letzt meint er noch, dass Reichelt die Teile ja unter ,,Japan-Transistoren'' führt, es aber keine sind. Das wäre natürlich hinreichend Grund für eine Rückgabe. (Aber, s. o.: im deutschen Recht hast du das innerhalb der 14 Tage des Fernabsatzgesetzes natürlich deutlich einfacher und stressfreier.) Da du ja von ISC schon mal eine Reaktion erhalten hast, kannst du die ja auch nochmal per email nach dem Datenblatt fragen, mit Verweis auf die Webseit, auf der man genau dieses nicht erhalten kann.
Jörg Wunsch wrote: > Innerhalb der 14 Tage kannst du sie einfach so zurück geben. Da du > dafür eine Begründung liefern kannst aber nicht musst, musst du dein > Geld zurück bekommen. Der Rest wäre nur beim Garantiefall dann (nach > den 14 Tagen). Momentan nagt es bei mir immer mehr die teile zurück zu schicken und einen monat zu warten und dann echte (hoffentlich) Sanken zu kaufen. nur kann es da irgendwelche probleme geben beim zurückgeben wegen den 2 die ich erbröselt haben (das die den preis dafür nicht erstatten ist mir soweit schon klar ;) ? > Er schreibt genau das, was dir schon viele Leute zuvor geschrieben > haben: solange die Dinger die Parameter einhalten (und die müssen im > Wesentlichen schon mit denen von Sanken übereinstimmen, damit ISC die > Teile so bezeichnen darf), hast du genau das bekommen, wonach du > gefragt hast -- Abschleifen hin, abschleifen her. Was würdet ihr denn machen ? Behalten und testen oder zurückschicken und lieber ein zwei monate später Sanken kaufen ? > Zu guter Letzt meint er noch, dass Reichelt die Teile ja unter > ,,Japan-Transistoren'' führt, es aber keine sind. Das wäre natürlich > hinreichend Grund für eine Rückgabe. (Aber, s. o.: im deutschen Recht > hast du das innerhalb der 14 Tage des Fernabsatzgesetzes natürlich > deutlich einfacher und stressfreier.) Da hat er natürlich recht. Ich habe ja wirklich im glauben Japantransis gekauft. > Da du ja von ISC schon mal eine Reaktion erhalten hast, kannst du die > ja auch nochmal per email nach dem Datenblatt fragen, mit Verweis auf > die Webseit, auf der man genau dieses nicht erhalten kann. Nachdem ich denen das Foto mit dem Schleifspuren und dem lappen geschickt hatte ist funkstille. Die nehmen sich da wohl nichts mehr von an. Sieht zumindest danach aus. Dirk
Kann mir jemand kurz sagen was an den Sanken Dingern so besonderst ist? Sind die extrem auscharm, extrem schnell, die Verstärkung sehr linear...... Was für einen Vorteil haben die Dinger oder auf was für Eigenschaften kommt es beim Verstärkerbau an?
die teile zurück zu schicken...eher nicht. wenn du schon zweifelst,
teste halt einen mal...
aber
>Innerhalb der 14 Tage kannst du sie einfach so zurück geben.
glaub ich nicht! sind halbleiter, und wurden ausgepackt...
frag mal nach: aber imo sind halbleiter vom umtausch ausgeschlossen.
das ist natürlich anders, falls reichelt was falsches geliefert hätte,
da sind die auch sehr kulant. aber hier wurde wohl geliefert, was
bestellt war...und die japanische typ-bezeichnung stimmt ja wohl. das
ursprungsland bzw hersteller is nicht spezifiziert, stellt daher keine
begründung für fehlerhafte lieferung dar.
Thomas O. wrote: > Kann mir jemand kurz sagen was an den Sanken Dingern so besonderst ist? > Sind die extrem auscharm, ... Wie stark muss ein Endstufentransistor denn rauschen, dass man das noch hören kann? :-)
Düsentrieb wrote: > die teile zurück zu schicken...eher nicht. wenn du schon zweifelst, > teste halt einen mal... > aber Der Aufwand die zu testen wäre größer als die zurück zu schicken (müsste dann noch eine schaltung bauen zum testen) >>Innerhalb der 14 Tage kannst du sie einfach so zurück geben. > glaub ich nicht! sind halbleiter, und wurden ausgepackt... die waren nicht eingepackt, sondern einfach nur eingetütet und in den tüten befinden die sich immer noch. Bis auf die zwei die ich zerlegt habe. > frag mal nach: aber imo sind halbleiter vom umtausch ausgeschlossen. > das ist natürlich anders, falls reichelt was falsches geliefert hätte, > da sind die auch sehr kulant. aber hier wurde wohl geliefert, was > bestellt war...und die japanische typ-bezeichnung stimmt ja wohl. das > ursprungsland bzw hersteller is nicht spezifiziert, stellt daher keine > begründung für fehlerhafte lieferung dar. Doch stellt es. Die werden expilzit als Japanische Transistoren verkauft. Es sind aber chinesiche und daher sind die Angaben auf der homepage von Reichelt fehlerhaft und irreführend und die gelieferte Ware ist falsch und entspricht so gesehen nicht dem bestellten. Die Typenbezeichnung hat damit nichts zu tun. Dirk
verstehe jetzt nicht ganz was du damit meinst. Warscheinlich das es eher auf den Vorverstärkerbaustein ankommt also damit das schwache Signal nicht verrauscht wird, beim stärkeren Signal ist das Raschen %tual viel geringer. Ok wenns also nicht am Rauschen liegt was zeichnet diesen Transistor aus? Könnte jetzt x Typen aufzählen die auch 180V/17A und 200W Ptot schaffen.
Thomas O. wrote: > Kann mir jemand kurz sagen was an den Sanken Dingern so besonderst ist? > Sind die extrem auscharm, extrem schnell, die Verstärkung sehr > linear...... Was für einen Vorteil haben die Dinger oder auf was für > Eigenschaften kommt es beim Verstärkerbau an? Soviel ich weiss sind die dinger extrem leistungsstark, vertragen etliches an Verlustleistung, rauschen wenig, neigen nicht so schnell zur schwingneigung, sind sehr linear und was weiss ich noch alles. Die original Sanken transis werden von etlichen Namenhaften Herstellern eingsetzt. Irgendwas muss ja an denen dran sein dann ;))) dirk
>Die werden expilzit als Japanische Transistoren verkauft
nein, das steht da nirgends...
es sind "japan-transistoren" , dh japanische typbezeichnung.
das sind sie ja auch. das ursprungsland hat damit nichts zu tun.
wenn du "europäische" typen, zb bc550 kaufst, kommen die evtl ja auch
aus mexiko...
wenn du zb 74ahc595 von texas kaufst, isses wohl kaum ein rückgabegrund,
wenn da malaysia draufsteht...ausser du hast "ursprungsland" usa
definiert...
Hallo, zum Beispiel die im Vergleich zu TO247 fast doppelt so grosse Kühlfläche, die ungefähr der eines TO3 entspricht. Alle Wärmewiderstandsangaben für Glimmerscheiben o.ä. in Katalogen und anderen Unwahrheiten beziehen sich immer auf einen Quadratinch ~ TO3. Arno
da das Ding eh auf eine Kühlfläche montiert werden muss spielt die Größe des Teils keine Rolle, da der Transitor selber auch nicht(viel) größer als TO247 ist. Siehe auch hier http://sound.westhost.com/fake/fs-open.jpg Ich frag ja weil ich ich darin nicht so gut auskenne. Also eine niedrige Sättigungsspannung fällt mir auf den ersten Blick auf Linearität weniger wobei ich keinen Vergleich zu einem anderen Audio Endstufentransitor habe. http://www.ampslab.com/PDF/2sa1216.pdf
Düsentrieb wrote: >>Die werden expilzit als Japanische Transistoren verkauft > nein, das steht da nirgends... > es sind "japan-transistoren" , dh japanische typbezeichnung. > das sind sie ja auch. das ursprungsland hat damit nichts zu tun. > wenn du "europäische" typen, zb bc550 kaufst, kommen die evtl ja auch > aus mexiko... > > wenn du zb 74ahc595 von texas kaufst, isses wohl kaum ein rückgabegrund, > wenn da malaysia draufsteht...ausser du hast "ursprungsland" usa > definiert... hmmm, das sieht Gerd (englische Nachricht von oben, er ist schweizer, kein ami ;) aber anders und mein Verständnis auch ein wenig. Aber das wäre auch nicht das Problem. Die Bauteile sind laut AGB´s von Reichelt nicht vom Umtausch ausgeschlossen. Steht zumindest nichts von drin in den AGBs von denen. :-)) Dirk
Hat nicht irgend jemand eine einfach Schaltung mit einem LM317 oder L200 wo ich einen NPN 2SC2922 als Stromtreibenden Transistor nehmen kann um die mal richtig zu braten beim maximalen Strom von bis zu 8-9 Ampere und 34 Volt oder so ????? Dirk
>AGB
dann im prinzip ok, (früher stand da sowas drin!), trotzdem: ich würd
die einfach nehmen...
btw 9a bei 34v gibt 306w ! das halten die nieee aus!!!
ich hab noch ca. 100 original sanken hier (daher wusste ich ja auch, wie
gross der chip etwa is), die sterben aber auch ganz schnell bei
fehler/überlast :-(
+ von wegen test: geht ganz einfach...is dir nicht klar, wie?
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Düsentrieb wrote: >>AGB > dann im prinzip ok, (früher stand da sowas drin!), trotzdem: ich würd > die einfach nehmen... Ich will die erstmal testen (wenn auch nicht bei volllast) aber ein paar Ampere sollten die schon bei dauerlast (sagen wir mal 1-2 Stunden) abkönnen. > btw 9a bei 34v gibt 306w ! das halten die nieee aus!!! Also wenn ich mich noch recht an meine lehre erinnere wird Ptot nach dem Spannungsabfall C-E * durchlassstrom berechnet. Da aber im Emitterkreis noch eine last hängt an der auch spannung abfällt, verballern die natürlich dann nicht die vollen 34 volt. Ein grossteil fällt an den widerständen ab (2,4 oder 8 ohm mit bis zu 200 watt), nur der rest geht am Transie flöten. und 150 Watt bei Passiver+Aktiver kühlung sollten die schon verkraften können, oder nicht ? Weil im Diyaudio Forum erzählt mir gerade einer was davon, das die die SOA messungen mit impulsen machen und man rein DC die garnicht so testen kann. Kann ich aber gar nicht glauben weil bei den Sanken & Devirate immer extra 2 kurven angegeben werden. Einmal DC und einmal pulsed. Was is nun richtig ? > ich hab noch ca. 100 original sanken hier (daher wusste ich ja auch, wie > gross der chip etwa is), die sterben aber auch ganz schnell bei > fehler/überlast :-( Deshzalb ja auch die LM317 oder L200 mit strombegrenzung. Ich will die spannung und den strom langsam steigern und nicht sofort in einer sekunde voll power geben. :) > + von wegen test: geht ganz einfach...is dir nicht klar, wie? Jetzt sach nicht, einfach ein poti nehmen. Da raucht das standartpoti schon bevor der transie überhaupt ein paar Ampere abgibt. ;)) Ansonsten....Nein bin ein alter mann lol Dirk
irgendwo ist mein letzter Beitrag verschluckt worden das Poti sollte selbstverständlich etwas abkommen siehe erstes Diagramm http://www.ampslab.com/PDF/2sc2922.pdf
Thomas O. wrote: > irgendwo ist mein letzter Beitrag verschluckt worden das Poti sollte > selbstverständlich etwas abkommen siehe erstes Diagramm > http://www.ampslab.com/PDF/2sc2922.pdf Etwas is gut. Ein paar sollten es schon sein. Doch sowas hab ich leider nicht rumfliegen und die Alps poti wollte ich auch nicht opfern ;)) Daher ja auch die idee mit dem Netzteil als verstärkende Stufe, ein poti is da ja dann dran zum aufdrehen der spannung. Den durchflussstrom regulieren ich mit dem Widerständen und drehe die spannung dann soweit rauf, das ich den benötigten Strombekomme und Ptot nicht überschreite. Also Strommesser in den collector und Spannungsmesser zwischen Collector und Emitter und dann langsam aufdrehen und die daumen drücken und hoffen und beten ;))) Aber wie ist das nun mit dem SOA und der DC linie ? Gruss Dirk
erst ne frage: hast du ein regelbares nt, so 0..20v / 1a , oder sowas?
+ soa klar, im diagramm steht die zeit dabei: wenn dc, dann dauernd (bei wasserkühlung) sonst eben x-ms /us... gemessen wird meist mit impulsen, das is richtig, weil sonst brauchste ja immer wasserkühlung--..das nervt aber dauerlast..tja is eben dauer, mit entsprechender kühlung!
Nimm MJ15003 und MJ15004. Die kosten 3,98 Euro pro Stück und gut ist. So ein Gewürge. Erst eine Mimik aufbauen, um dann zu sehen, dass das Zeug nicht den Erwartungen entspricht?? Hochachtungsvoll Herbert von Caravan
Düsentrieb wrote: > erst ne frage: > hast du ein regelbares nt, so 0..20v / 1a , oder sowas? ja hab ich. > klar, im diagramm steht die zeit dabei: > wenn dc, dann dauernd (bei wasserkühlung) > sonst eben x-ms /us... > gemessen wird meist mit impulsen, das is richtig, weil sonst brauchste > ja immer wasserkühlung--..das nervt > aber dauerlast..tja is eben dauer, mit entsprechender kühlung! Dann sollten die schon 8-9 Ampere aushalten können, bei entsprechender kühlung. Herbert von Caravan wrote: > Nimm MJ15003 und MJ15004. Die kosten 3,98 Euro pro Stück und gut ist. Für den Preis kriege ich auch die Original sanken und die kommen an die Audioqualität von sanken lange nicht ran. Schlecht sind sie nicht, aber beim gleich preis würde ich eher sanken nehmen. > So ein Gewürge. Erst eine Mimik aufbauen, um dann zu sehen, dass das > Zeug nicht den Erwartungen entspricht?? Also ich glaube du hast nicht den inhalt dieses Threads verstanden und solche Aussagen sind alles andere als konstruktiv und eher was für kinder wie auch der Vorherige deiner Texte und dann noch nichtmal den mumm haben sich hier richtig anzumelden !!! Dirk
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also: wir wollen ja den npn heizen, nicht die widerstd.! anbei bild... soweit klar? am emitter-r , zb 0,1 ohm dmm-> 0,1v = 1A durch den npn +power messen, dmm zb 34v ---> 34v x 1A = 34w verlust reg nt vorsichtig !!! bei dmm am 0,1 hochdrehen, damit du den nicht versehentlich sofort killst. zum 1. test evtl mal 1 ohm nehmen, dann is unkritischer zum einstellen! klar?
@ Düsentrieb (Gast) >gemessen wird meist mit impulsen, das is richtig, weil sonst brauchste >ja immer wasserkühlung--..das nervt Das ist so eigentlich falsch. Die Pulsleistungen werden nicht deswegen angegeben, um eine DC-Messung damit zu ersetzen. Sondern sollen zeigen, daß kurzzeitig die Leistung auch über Ptot liegen darf. Dies ist möglich wegen der Wärmekapazität eines Transistorgehäuses bzw. des Chips, was kurze Leistungspeaks aufnehmen kann, ohne daß dabei die Sperrschicht überhitzt wird. Und wenn ich es richtig sehe im Diagramm oben, dann sind wohl 700W drin für 10ms, was wohl eine der besonderen Eigenschaften eines Audio-Transis ist. Die können damit schon einiges über Ptot kurzzeitig liefern, ohne gleich hops zu gehen wie normale Transis (und da mal danach gefragt wurde, bessere Linearität ist wohl üblicherweise auch so eine besondere Eigenschaft von Audio-Transis). @ Dirk K. mit 'nem LM317 kannste sowas ohne weiteres machen. Einfach wie einen normalen Spannungsregler beschalten, Ausgang an die Basis (einen R dazwischen brauchste nicht - der LM begrenzt ja automatisch auf 1,5A, was der 2SC ohne weiteres aushält), und von Emitter zur Masse machste den Last-R rein. Kollektor an +34V. Der LM317 gibt die Spannung vor, und der Last-R macht dann einen bestimmten Strom daraus. Trotzdem würde ich bei Dauerlastmessungen nicht unbedingt den Transi ausreizen, selbst bei 150W wäre ich schon mal vorsichtig. Denn die im Datenblatt angegebene Ptot (200W) gelten auch nur für den Fall, daß Du die Kühlfläche hinten am Transi auf max. 25°C halten kannst (oder was auch immer im Datenblatt als Meßbedingung steht). Und das geht nicht mit rein passiver Kühlung, und auch nicht mit Lüfter bei normaler Umgebungstemp. Bei 150W müsstest Du diese Kühlfläche auf Pi mal Daumen 55° halten, um den intern nicht auf über 150°C kommen zu lassen.
> @ Dirk K. > mit 'nem LM317 kannste sowas ohne weiteres machen. Einfach wie einen > normalen Spannungsregler beschalten, Ausgang an die Basis (einen R > dazwischen brauchste nicht - der LM begrenzt ja automatisch auf 1,5A, > was der 2SC ohne weiteres aushält), und von Emitter zur Masse machste > den Last-R rein. Kollektor an +34V. Das hört man doch schonmal gerne. :-))) > Der LM317 gibt die Spannung vor, und der Last-R macht dann einen > bestimmten Strom daraus. > Trotzdem würde ich bei Dauerlastmessungen nicht unbedingt den Transi > ausreizen, selbst bei 150W wäre ich schon mal vorsichtig. Denn die im > Datenblatt angegebene Ptot (200W) gelten auch nur für den Fall, daß Du > die Kühlfläche hinten am Transi auf max. 25°C halten kannst (oder was > auch immer im Datenblatt als Meßbedingung steht). Und das geht nicht mit > rein passiver Kühlung, und auch nicht mit Lüfter bei normaler > Umgebungstemp. Bei 150W müsstest Du diese Kühlfläche auf Pi mal Daumen > 55° halten, um den intern nicht auf über 150°C kommen zu lassen. hmmm. wie soll man als normalanwender sowas denn steuern können. Ok dann weniger leistung. Was kann man bei meiner aktiven Kühlkörperdimensionierung als angemessene leistung ansehen. Der Kühlkörper hat etwa 0,8°C/W oder so ,ohne lüfter. 100 Watt Ptot sollte der abkönnen oder wirds da für das Die auch schon zu heiss. Dirk
jep, siehe soa diagramm: bei 35v max. 4 A ! = 140w das ist sein limit. wenn du ihn nicht auf 25° halten kannst (wasser..), dann noch weniger: zb bei 50° am gehäuse -> 20% weniger
Düsentrieb wrote: > also: wir wollen ja den npn heizen, nicht die widerstd.! > anbei bild... > soweit klar? > am emitter-r , zb 0,1 ohm dmm-> 0,1v = 1A durch den npn > +power messen, dmm zb 34v ---> 34v x 1A = 34w verlust > > reg nt vorsichtig !!! bei dmm am 0,1 hochdrehen, damit du den nicht > versehentlich sofort killst. zum 1. test evtl mal 1 ohm nehmen, dann is > unkritischer zum einstellen! > klar? Soweit klar. Problem nur, das ich keinerlei absicherung da drin habe. Ich teste das mal mit einem LM317. Da habe ich eine schaltung noch fertig rumliegen.
> ...auch die Original sanken und die kommen an die > Audioqualität von sanken lange nicht ran. Schlecht sind sie nicht, ... Als wenn die Endstufe mit Sanken Transistoren besser/anders klingen würde, als mit dem MFJ-Typen! Was spricht gegen die Typen von ISC? Nimm die doch einfach. Hauptsache, der Wärmeübergang stimmt. Bei dem Gehäuse sollte das doch kein Problem sein, oder? Selbst mit 'nem SU188 aus Stahnsdorf ginge das(vom fehlenden PNP-Komplementärtyp mal abgesehen;) Aber ich bin kein audiophilist.
axel, das war echt übel. wo er sich doch sorgen macht, ob isc ihn um ein paar prozent leistungs/zerstörungs-limit belügen will... abgesehen davon, das klang-tuning is viel zeit+arbeit, verschiedene bauteile/hersteller testen usw. zusammenbauen und glauben, es klingt wie das "original" is sowieso illusorisch...
Also einen R würde ich auf alle Fälle mit reinnehmen in die Emitterleitung, und zwar nicht nur 0.1 Ohm. Sondern vielleicht eher 1 Ohm. Denn dann kannst Du mit einem größeren Spannungshub den Strom feinfühliger einstellen (bei 10V haste 10A, bei 20V 20A), und aus Versehen 1V zuviel ist nicht gleich 10A zuviel wie bei 0.1 Ohm. Und bei 17V (was ohnehin für den Grenzwert von 17A ausreicht) haste immer noch 17V Spannungsabfall über C-E (wenn die 34V stabil bleiben würden) Zur Frage, wie weit man bei welcher Kühlung gehen kann, das ist so eine Sache. Im Grunde kannste das nur über die Wärmewiderstände ausrechnen (Transistor+Kühlkörper+Grenze zw. beiden). Dies ist aber nie so 100% genau, weil schon die Grenzschicht zw. Transi und Kühlkörper liefert schon ein paar Zehntel dazu, die aber nie so genau zu ermitteln sind. Ausrechnen kanste das analog zum Ohmschen Gesetzt bzw. dessen Gleichung: P=DeltaT/R (wie I=U/R) DeltaT sind Sperrschichttemp-Umgegungstemp = 150°C-25°C=125°C (eigentlich Kelvin, um exakt zu sein). Und R ist die Summe aller Wärmewiderstände: 0,625 für den Transi 0,8 für den Kühlkörper ohne Lüfter und optimistische 0,1 für den Übergang Transi-Kühlkörper Macht 1,525K/W - also P = 81W, die man dem Transi aufbraten kann. Sicherheitshalbe würde ich bei dieser Konstellation nur an die 70W gehen (es sei denn, Du willst es wirklich wissen ;-) Wenn noch angegeben ist, welchen R der Kühlkörper mit Lüftung hat, dann kannst Du es ja genau so auch dafür ausrechnen. Und mein Gefühl sagt mir, daß 150W nicht zu schaffen sind mit so einem Kühler (weil dann müsste der Kühler so unter 0,1 haben)
Düsentrieb wrote: > axel, das war echt übel. > wo er sich doch sorgen macht, ob isc ihn um ein paar prozent > leistungs/zerstörungs-limit belügen will... > abgesehen davon, das klang-tuning is viel zeit+arbeit, verschiedene > bauteile/hersteller testen usw. > zusammenbauen und glauben, es klingt wie das "original" is sowieso > illusorisch... Naja, ganz so sehe ich das nicht. Nur gehts hier um reine class A endstufen die später ESL treiben müssen die auch schonmal unter 1 Ohm gehen können und keiner, wirklich keiner, weiss auch nur irgendwas über diese ISC transis. Weder hier noch in Ami foren. Die dinger kennt einfach keiner. Was den klang anbelangt zählt mehr das gesamtkonzept als irgendwelche magischen Transis oder Kondensatoren, ist zumindest meine meinung. Das die Sanken was taugen ist wohl unbestritten, aber ob die ISC was taugen weiss keiner. Deshalb das ganze hier.
nimms nicht übel,,, du hast so n ding gekackt, chip scheint ok. nur : sinn voll wäre gewesen: npn stufenweise heizen... bis er stirbt. reales ergebnis. dann knacken. nur zur besichtigung des chips... so musste noch einen killen... oder du bleibst sicher im/unter soa bereich, dann kennste aber das limit nicht. bzgl heizen: ich würde das ding nur max einige sekunden mit der jew. leistung belasten, da kann der kühlkörper die wärme voll aufnehmen. und im "dc" bereich biste da auch, abgesehen davon: soll audio machen, nicht dc.
Düsentrieb wrote: > nimms nicht übel,,, Aus dem alter bin ich mit meinen fast 40 eh raus mich über sowas lange aufzuregen. > du hast so n ding gekackt, chip scheint ok. Das sagen auch andere. Aber leider auch einige die sich mir original sanken gut auskennen und wenn man das vergleicht fehlt im Chip was aus kupfer. Aber naja, mal sehen wenn er heizt. > nur : sinn voll wäre gewesen: npn stufenweise heizen... > bis er stirbt. reales ergebnis. > dann knacken. nur zur besichtigung des chips... > so musste noch einen killen... > oder du bleibst sicher im/unter soa bereich, dann kennste aber das limit > nicht. ich werde wohl im sicheren bereich bleiben. > bzgl heizen: ich würde das ding nur max einige sekunden mit der jew. > leistung belasten, da kann der kühlkörper die wärme voll aufnehmen. > und im "dc" bereich biste da auch, abgesehen davon: soll audio machen, > nicht dc. Deshalb wollte ich ja erst mit einem funktionsgenerator da dran (sinus) aber da wurde mir ja von abgeraten und ich sollte DC nehmen. naja wird schon schiefgehen.
> und ich sollte DC nehmen
ja, das is auch ok.
du verstehst nicht: ein paar sekunden reichen, zum test der
belastbarkeit. (bei 25° )
länger -> hohe temp. gibt test der temp./leistung , aber zuerst kommt
die max. leistung bei kaltem kühlkörper.
Hi nochmal, ich habe mir alles nochmal durchgelesen: die Chipfläche (den Chip kann man ja auch hier http://sound.westhost.com/fake/fs-rear.jpg nicht richtig erkennen) erscheint mir für einen Multiemittertransistor etwas klein geraten. ich habe selbst Multiemittertransistoren mitentwickeln dürfen. Die Chips waren schon etwas größer. - Hmm - Schade, das ich von damals keine PNPs habe, die soviel Spannung abkönnen. Wenn Du da natürlich Elektrostaten mit betreiben willst, brauchst Du ordentlich Reserve. Setz die 2SC/2SA bei ebay rein. Nützen Dir SU190 was? davon habe ich noch ca.20Stück. 450V 15A 150Watt TO3 150Watt und einige SU188: 200V 20A auch TO3. edit: mit kochender Natronlauge sollen die (plastik)Gehäuse gut auseinandergehen
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Düsentrieb wrote: >> und ich sollte DC nehmen > ja, das is auch ok. > du verstehst nicht: ein paar sekunden reichen, zum test der > belastbarkeit. (bei 25° ) > länger -> hohe temp. gibt test der temp./leistung , aber zuerst kommt > die max. leistung bei kaltem kühlkörper. alles klar, du beziehst das auf das folgende diagramm . Je höher Tc (die Die Temperatur), desto niedriger Ptot. Also sollte ich mal mit weniger leistung und kurzzeitigen impulsen im sekundenbereich anfangen und dabei die temperatur messen. Also am besten hinter dem Transie ein weiteres loch in den kühlkörper bohren und da ein termoelement einkleben. So hat man zwar nicht die Die temperatur aber wenigstens die Metalplatten/Kühlkörpertemperatur direkt hinterm Transie. Dirk
Axel Rühl wrote: > die Chipfläche (den Chip kann man ja auch hier > http://sound.westhost.com/fake/fs-rear.jpg nicht richtig erkennen) > erscheint mir für einen Multiemittertransistor etwas klein geraten. Das is ja leider das übel an der Sache. Einige sagen das gleiche, andere das die 36 qmm chip Größe ausreicht, aber keiner hat wirklich was genaues. Deshalb auch erstmal der bratversuch um überhaupt einen anhaltpunkt in irgendeiner form zu bekommen. > ich habe selbst Multiemittertransistoren mitentwickeln dürfen. Die Chips > waren schon etwas größer. - Hmm - Schade, das ich von damals keine PNPs > habe, die soviel Spannung abkönnen. Oh scheinst ja einen interessanten Job zu haben ! :) > Wenn Du da natürlich Elektrostaten mit betreiben willst, brauchst Du > ordentlich Reserve. Genau deshalb ja. Ein wenig Heiztleistung für kalte Wintertage muss der Verstärker schon bringen können sonst qualmt es. > Setz die 2SC/2SA bei ebay rein. Die sind nicht von Sanken, da gibts wohl nicht viel für. > Nützen Dir SU190 was? davon habe ich noch ca.20Stück. > 450V 15A 150Watt TO3 150Watt > und einige SU188: 200V 20A auch TO3. Die kenne ich garnicht. Sagt mir ehrlich gesagt nichts. Ich habe aber auch noch selbst 20 MJ11016 im to3 hier, falls die 2S versagen. Gibts für die SU datenblätter ?? > edit: mit kochender Natronlauge sollen die (plastik)Gehäuse gut > auseinandergehen Und meine Finger auch.... weil meine Frau mir die abhacken würde, wenn ich sowas bei uns in der küche abkochen würde ;)) grüssle Dirk
Bessere Bilder bekommt man wenn die Transistoren mit einem Scanner eigescannt werden!
Axel Rühl wrote: > Nützen Dir SU190 was? davon habe ich noch ca.20Stück. > 450V 15A 150Watt TO3 150Watt > und einige SU188: 200V 20A auch TO3. Waren die SUs nicht mächtig ,,knickig'' in der B-über-Ic-Kennlinie?
sind sie, ja! und von einem "B" kann bei den Teilen (peinlicherweise) nun fast keine Rede sein. :( Ich kann ja mal einen vermessen - die Dinger leigen schon 20Jahre im Schrank (Datecode KW33/86) Aber da das Design der Endstufe ja sowieso "handgeschmiedet" ist, könnte man bei der starken Gegenkopplung über alles darüber hinwegsehen, dachte ich.
axelr. wrote: > Aber da das Design der Endstufe ja sowieso "handgeschmiedet" ist, könnte > man bei der starken Gegenkopplung über alles darüber hinwegsehen, dachte > ich. Ich glaube, das ist für Audioanwendungen so toll nicht, da es zusätzliche Verzerrungen bringt. Nachgerechnet habe ich es aber auch nicht. Nich umsonst waren seinerzeit die KU605/607 die schlechtere Wahl, besser dran war man mit den entsprechenden KDs.
Quasikomplementärendstufen mit 2*KD503 wurden oft und gern gebaut. Sie bestachen durch hervorragende technische Daten. @Wildfire Deine Worte: >Die Original Sanken kosten normalerweise ein Schweinegeld (zwischen 5-7 Euro das stück) Nochmal Deine Worte: >> Nimm MJ15003 und MJ15004. Die kosten 3,98 Euro pro Stück und gut ist. >Für den Preis kriege ich auch die Original sanken und die kommen an die >Audioqualität von sanken lange nicht ran. Aha, wie hast Du das festgestellt? Nicht in der Lage, eine einfache Schaltung zum Test von Transistoren aufzubauen, aber Parolen ausgeben! Ich habe Dir nur eine Alternative genannt, die preiswerter ist und von namhaften Herstellern in ihren Verstärkerschaltungen verbaut wird. Hochachtungsvoll Herbert von Caravan
Herbert von Caravan wrote: > Quasikomplementärendstufen mit 2*KD503 wurden oft und gern gebaut. Sie > bestachen durch hervorragende technische Daten. Ich sprach ja auch von KU605/607, die waren da wohl (auf Grund der starken Abhängigkeit B von Ic) nicht ganz so nett. Das war noch die Ära, da ich mich mal an Audioverstärkern versucht hatte :), da war an KD503 noch nicht zu denken.
Was haltet Ihr von 50 Stück KD503 zum Gesamtpreis von 14,90 EUR zzgl. 6.-EUR Versand?
Viel!! Das ist für diese Transistoren geschenkt! Ich habe zwar selbst keinen Bedarf daran, weil hier noch éine ganze Menge davon herumliegen, aber für leistungsfähige Netzteile oder "bullige" NF-Verstärker sind sie erste Wahl. MfG Paul
Hier noch ein Link: http://www.elektroda.net/audio/dyskretne_wzm.html Den 100W-Verstärker dort habe ich mit 2*KD503 schon vor Jahren gebaut. Er hatte einen so geringen Klirrfaktor, daß man ihn mit einer industriellen Klirrfaktormeßbrücke nicht nachweisen konnte. Heute müssen es aber unbedingt Transistoren aus Japan sein, sonst wird das nichts. ;-)) MfG Paul
Ja, Paul, irgendwie sprichst Du mir aus der Seele! Viele Hobbyisten bauen sog. highendige Sachen unter Investition vieler Teuros und hören nur bis 13...14kHz. Also HNO-Arzt aufsuchen und einen logopädischen Test beantragen. Ach ja, und dann muss ja die viele Leistung auch noch hörbar gemacht werden. Was brauchte man denn dazu gleich???
Habt ihr bei Reichelt mal die Max232cpe für nicht mal nen Euro bestellt? Da werden Max232N geliefert! Kotzt mich regelmäßig an, aber der Aufwand dies zu reklamieren lohnt letztlich doch nicht. Auch habe ich dort mal Festspannungsregler 7809 bestellt. Die sehen am Kühlkörper auch aus wie abgeschliffen, und das Gehäuse (TO220) ist übelste Sorte. Von Wegen Restposten verscheuern- könnte ich mir auch gut vorstelln!
So komisch sich das auch anhören mag, aber bei den MAX232 war ich auch bei Pollin ausnehmend zufrieden. Auch die fast geschenkten 2N3773, waren originale RCA-Typen, und mit denen konnte man auch spitzenmässig bauen. Übrigens, die Festspannungsregler sind auch Markenware (ST) bei Pollin. Paul, woher hast Du das Layout des 100W-Verstärkers genommen, ich sehe nämlich unter dem Link keines? Selbst geroutet und noch was davon da?
Paul Baumann wrote: > Hier noch ein Link: > http://www.elektroda.net/audio/dyskretne_wzm.html > Den 100W-Verstärker dort habe ich mit 2*KD503 schon vor Jahren gebaut. Recht klassisches Design. Entspricht ziemlich genau dem, was ich vor ca. 30 Jahren damals mit den KUs versucht habe. War aber irgendwie nie endgültig fertig geworden. p.s.: Wo gibt's die KD503?
> p.s.: Wo gibt's die KD503?
Online Auktionshaus mit 4 Buchstaben.
Haben vor kurzem noch 10,- EUR für 50 Stück gekostet.
Electronic Components heißt der Anbieter! Hatte auch KD616 zum sagenhaften Preis von 9,90 EUR sowie diverse SD337B...340C (je 300 Stück) zum gleichen Preis. War praktisch ein nachträgliches Weihnachsgeschenk, was ich mir da machen konnte.
Herbert von Caravan wrote: > Aha, wie hast Du das festgestellt? Nicht in der Lage, eine einfache > Schaltung zum Test von Transistoren aufzubauen, aber Parolen ausgeben! Weils da einen kleinen Unterschied gibt, einen transistor einfach mal eben so durchzutesten oder ihn korrekt an die SOA heranzuführen wie sich nun zeigte. > Ich habe Dir nur eine Alternative genannt, die preiswerter ist und von > namhaften Herstellern in ihren Verstärkerschaltungen verbaut wird. Ist keine Alternative, da genausoteuer (bei abnahme von 10 Stück) wie die sanken. Also was soll´s...
Paul Baumann wrote: > Heute müssen es aber unbedingt Transistoren aus Japan sein, sonst wird > das > nichts. ;-)) und Top3 oder Mt-200 Gehäuse müssen sie haben, sonst klingen die irgendwie schlechter als die mit TO3. ;)))) Dirk
die ??? wrote: > Quatschst du noch oder brätst du schon? ;-) gebraten wird morgen. Heute leider noch einiges am Haus zu tun. Immer kacke wenn man keinen vermieter hat dem man sowas aufdrücken kann. Man muss alles selber machen ;))) Eingeheizt wird morgen. Ach ISCSemi hat sich gemleldet. Die 2SC2922 sind definitiv von denen. Warum sie abgeschliffen wurden hat sie zwar nicht gesagt die nette miss Lynn, aber das Foto hat dort die runde gemacht und die produzierten 2922er sind ihre. Naja, von qualität zeugt das dann ja nicht unbedingt. Wäre ja so als wenn ich einen Mercedes kaufe und der Lack hat kratzer ;)))) grüssle Dirk
Na mit Fälschungen kennen die sich garantiert am besten aus ;-) Hast du gleich mal nach einem Datenblatt gefragt?
die ??? wrote: > Na mit Fälschungen kennen die sich garantiert am besten aus ;-) > > Hast du gleich mal nach einem Datenblatt gefragt? ja, hab denen auch mitgeteilt, das deren homepage macken hat, so das man die nicht runterladen kann. aber bisher noch keine antwort darauf.
Dirk K. wrote: > Wäre ja so als wenn ich einen Mercedes kaufe und der Lack hat kratzer > ;)))) Moment mal, dafür haste den Mercedes auch für einen Hunderter bekommen, dafür würden ihn die meisten Leute mit Lackkratzern wohl trotzdem nehmen...
Da hat der gute Jörg schon Recht. Mich würde es wundern wenn du von denen ein Datenblatt bekommst - die lassen sich bestimmt nicht so einfach festnageln. Aber trotzdem: Druck machen.
Jörg Wunsch wrote: > Dirk K. wrote: > >> Wäre ja so als wenn ich einen Mercedes kaufe und der Lack hat kratzer >> ;)))) > > Moment mal, dafür haste den Mercedes auch für einen Hunderter bekommen, > dafür würden ihn die meisten Leute mit Lackkratzern wohl trotzdem > nehmen... Okok, überredet. So gesehen würde ich den dann auch nehmen ;)))
Düsentrieb wrote: > btw welchen krell willst du nachbauen? > gibts da nen plan? Oh ja klar gibts den. Es geht um eine ältere KSA50 die komplett nachgebaut wurde (mit modereneren Bauteilen allerdings!). Ich dachte ich hätte das hier schon gepostet ,sry : Der Forumslink : http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=31077 Das Buildingwiki mit plänen, platinen usw.. : http://www.diyaudio.com/wiki/index.php?page=Building+guide Die endtransistoren sind entweder schwer zu bekommen oder sauteuer (5 Euro das stück und aufwärts) und deshalb meine verschnellte Entscheidung für die 2 Euro 2s von reichelt. Grüssle Dirk
@Headshotzombie Schöner Name. ;-) Nein, ein Layout habe ich davon nicht mehr, weil ich zu der Zeit noch alles auf Millimeterpapier gezeichnet habe und das verloren ging. ;-( Da dort (in dem Link oben) aber ein Bestückungsplan dabei ist, dürfte man mit Eagle das Layout gut zeichnen können, wenn man die Kollegen mechanisch genauso anordnet. MfG Paul
@Paul Wie sich die Bilder doch gleichen; mit dem mm-Papier meine ich.:) Aber ob ich die Zeit für das Layout mir nehmen werde... Den Nick habe ich übigens meinem Jüngsten "entwendet"!
>Den Nick habe ich übigens meinem Jüngsten "entwendet"!
Na, hoffentlich sieht der Mann nicht so aus, wie er heißt. ;-))
schnell weg hier
Paul
Na ja, eins ist Fakt, den zu fälschen, auf die Idee kommt keiner!;)
Also ich denke mal, nimm die Dinger, und bau' sie ein. So sehr werden deren technischen Daten nicht daneben liegen. Fälschungen sind es nicht, sondern werden ja offensichtlich legal nachgebaut - die ISC-Kollegen stehen ja zu ihrem Produkt, auch wenn es "Lackkratzer" hat. @ Paul Baumann (Gast) >Hier noch ein Link: >http://www.elektroda.net/audio/dyskretne_wzm.html >Den 100W-Verstärker dort habe ich mit 2*KD503 schon vor Jahren gebaut. >Er hatte einen so geringen Klirrfaktor, daß man ihn mit einer >industriellen >Klirrfaktormeßbrücke nicht nachweisen konnte. Naja, das bezweifle ich mal ein wenig. Oder anders ausgedrückt - die Klirrfaktormeßbrücke war wohl nicht so besonders. Denn wenn ich die auf der Seite angegebenen %-Zahlen anschaue, was ich mal als Klirrfaktoren interpretiere (kann leider kein polnisch :-(, dann waren das relativ übliche Werte für die dort gezeigten Schaltungen - nichts besonderes. Die dort gezeigten Schaltungen haben eigentlich nicht gerade das Zeug, extrem geringe Klirrfaktoren zu liefern. @Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) >> Aber da das Design der Endstufe ja sowieso "handgeschmiedet" ist, könnte >> man bei der starken Gegenkopplung über alles darüber hinwegsehen, dachte >> ich. >Ich glaube, das ist für Audioanwendungen so toll nicht, da es >zusätzliche Verzerrungen bringt. Nachgerechnet habe ich es aber >auch nicht. So sehe ich es auch. Die Gegenkopplung bügelt zwar den größten Teil der Verzerrungen erstmal glatt, aber man kann ja nicht die Gegenkopplung ins Unermessliche steigern zum Verringern der Verzerrungen, denn irgendwann fängt das Ding ja an instabil zu werden. Wenn es also den Audiophilisten um geringstmögliche Verzerrungen geht (sei dahin gestellt, ob es Sinn macht oder nicht), dann kommt man um spezielle Audiotransis nicht herum, die auf Linearität getrimmt sind. Somit glaube ich auch nicht, daß man da mit den SUxxx Typen weiter kommmt
JensG wrote: > So sehe ich es auch. Die Gegenkopplung bügelt zwar den größten Teil der > Verzerrungen erstmal glatt, aber man kann ja nicht die Gegenkopplung ins > Unermessliche steigern zum Verringern der Verzerrungen, denn irgendwann > fängt das Ding ja an instabil zu werden. [...] Nö, die Gegenkopplung ist ohnehin da. Aber der zu Grunde liegende Verstärker ist eben auch nicht unendlich gut. Da der Ausgleich der miesen B-vs.-Ic-Kurve unterschiedliche Ansteuerung für die einzelnen Aussteuerbereiche mit sich bringt, resultieren daraus zusätzliche Abflachungen im Sinus (durch Sättigungseffekte in den Treibern), die letztlich Klirrfaktor bedeuten.
Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
>Nö, die Gegenkopplung ist ohnehin da.
verstehe ich jetzt leider nicht, auf was sich das 'Nö' bezieht. Was war
jetz an meiner Aussage falsch? (Ich meinte vor allem die
Über-Alles-Gegenkopplung)
die ??? wrote:
> Hast du gleich mal nach einem Datenblatt gefragt?
Also ich bin echt erstaunt. Der Service von ISCSemi ist echt klasse und
schnell. Frau Lynn hat mir die Datenblätter direkt per mail zugeschickt.
Da kann man echt nicht mecker.
Hier mal der für 1216
und der für den 2922. Die daten sehen ziemlich genau nach dem aus was sanken in ihren datasheets drin stehen hat. Oder übersehe ich was ? Dirk
so wie es auschaut haben die einfach die Diagramme übernommen http://www.sanken-ele.co.jp/en/prod/semicon/pdf/2sc2922e.pdf
Dirk K. wrote: > Die daten sehen ziemlich genau nach dem aus was sanken in ihren > datasheets drin stehen hat. Oder übersehe ich was ? Dann sollten sie sich auch dran gebunden fühlen. Da steht ja deinen Tests nichts mehr im Wege. ;-)
@JensG Ob Du das bezweifelst oder nicht, ist mir ziemlich "Brust". Wir haben damals zu mehreren Leuten die gleiche Schaltung gebaut und aus einer großen Menge Transistoren sowohl für Endstufen, Phasenumkehrstufe wie auch Vorstufe auf Paarigkeit ausgesucht. Unsere Meßausrüstung war auch nicht die Schlechteste und ich konnte und kann immer noch mit einer Klirrfaktormeßbrücke umgehen. Der Trugschluß ist doch meist der: Meine Lautsprecher kann ich aus dem Straßengraben sammeln, Hauptsache an meiner Endstufe sind vergoldete Cinch-Anschlüsse vorhanden. ;-) MfG Paul
Paul Baumann wrote: > ..., Hauptsache an meiner Endstufe sind vergoldete > Cinch-Anschlüsse vorhanden. Wobei eine Vergoldung bei Kontakten (so sie einigermaßen abriebfest ist) schon Sinn hat. Gold korrodiert praktisch nicht in normaler Athmosphäre und bietet damit einen langzeitstabilen geringen Kontaktwiderstand. Im Gegensatz dazu Chrom: stets mit einer Oxidschicht überzogen, miserabler und schwankender Kontaktwiderstand. Benutzer von TAE-Steckern können ein Lied von dem Geprassel singen.
@Paul Baumann Welche Route fährst Du denn? Wenn ich so in die Straßengräben schau, wo ich lang muss, da ist weit und breit kein Lautsprecher zu finden.;) Übrigens, die preiswerten 50 x KD503 zu immerhin noch 14,90 EUR zzgl. 6.-EUR VK, sind nach meinem Posting weggegangen wie warme Semmeln. Jetzt beträgt der Preisaufschlag weitere 5.-EUR... 9,90 -> 14,90 -> 19,90 EUR Tja, wie heißt es doch so schön: Der Preis regelt die Nachfrage o.s.ä. :) Die Bemerkung mit den güldenen Chinch hast Du doch sicher ironisch gemeint, Paul? Ich denke, Du weißt schon um deren Vorteile!
Paul Baumann wrote: > Der Trugschluß ist doch meist der: Meine Lautsprecher kann ich aus dem > Straßengraben sammeln, Hauptsache an meiner Endstufe sind vergoldete > Cinch-Anschlüsse vorhanden. Soviel ich weiß hört das Menschliche Ohr alles unter 1% an Klirr eh nicht und Lautsprecher klirren im Tieftonbereich um ein vielfaches mehr, nur hat unser Ohr sich daran eh schon gewöhnt das wir das nicht wahrnehmen ;))
Verchromte TAE-Stecker? Die dürften eher verzinnt sein.
Na freilich war das ironisch gemeint. Ich wollte nur darauf hinaus, daß eine Gesamtanlage nur so gut sein kann, wie ihr schwächstes Glied. Es kommt doch auch immer darauf an, was man beschallen möchte. Ob man "wie Waldi" , äh Vivaldi im Wohnzimmer hören möchte, oder in der sogenannten Nahkampfdiele (auch als Disko bekannt) nur UFF,UFF,UFF-Klänge zum Besten gibt. MfG Paul
@Paul Baumann (Gast) >Ob Du das bezweifelst oder nicht, ist mir ziemlich "Brust". ... das habe ich befürchtet ;-) @ Rufus t. Firefly (rufus) >Verchromte TAE-Stecker? Die dürften eher verzinnt sein. Bei TAE weiß ich es nicht so richtig, aber es gibt genügend andere Billigstecker/Buchsen, die mit Sicherheit einfach nur verchromt sind - da kriegt man das Zinn noch nicht mal an die Lötösen ran, die eigentlich zum Löten gedacht sind - kann also nur Chrom sein (nach Alu als weitere böse Variante siehts nicht aus ;-)
Wo es so schön passt: "Manipulierte USB-Sticks: Das Schwarzer-Peter-Spiel" http://www.heise.de/newsticker/meldung/101885/from/atom10
bluppdidupp wrote: > Wo es so schön passt: > "Manipulierte USB-Sticks: Das Schwarzer-Peter-Spiel" > http://www.heise.de/newsticker/meldung/101885/from/atom10 genau das habe ich auch gerade gelesen und gedacht hier reinzustellen. Warst schneller :))) Dirk
Weil wir gerade ziemlich Out-Off-Topic sind: Was nehmen eure Freundinnen/Frauen für Binden?:oah:
Meistens rote, aber ich glaube die taugen nichts, landen immer gleich im Müll.
Paul Baumann wrote: > Hier noch ein Link: > http://www.elektroda.net/audio/dyskretne_wzm.html Sollte der Mittelpunkt von D4/D5 nicht auf der Ausgangsschiene statt auf Masse liegen? Andernfalls steuern T6 bzw. T7 doch schon bei geringen Ausgangsspannungen durch. Außerdem sehe ich nicht ganz ein, warum die Emitter von T6 und T7 nicht ebenfalls Verbindung zur Ausgangsschiene haben. Hmm, hier: http://www.visaton.de/vb/printthread.php?s=55d220a5827ab722679945083201d723&threadid=11414&perpage=15&pagenumber=2 gibt's die Schaltung nochmal. D3/D4 zwar immer noch an Masse, aber zumindest die Emitter von T6/T7 auf Ausgang.
Du hast Recht: Die Emitter von T6 und T7 müssen auf der Ausgangsschiene sitzen. Da fehlt der Punkt an der Kreuzung. Die Transistoren T6 und T7 dienen in ihrem jeweiligen Zweig zum Kurzschluß/ Überlastschutz der Endstufentransistoren. Wenn die Spannungsabfälle an den Emitterwiderständen von T10/T11 groß genug werden, machen T6 / T7 "auf" und verringern die Ansteuerung von der Phasenumkehrstufe T8/T9. D4/D5 liegen deshalb auf Masse, um ein definiertes Bezugspotential zu haben, bei Verbindung zur Ausgangsschiene würde ja sonst das Potential dort im Takt der Ausgangsspannung hin und her driften. MfG Paul
Paul Baumann wrote: > ... D4/D5 liegen deshalb auf > Masse, um ein definiertes Bezugspotential zu haben, bei Verbindung zur > Ausgangsschiene würde ja sonst das Potential dort im Takt der > Ausgangsspannung hin und her driften. Das ist doch aber OK, die sollen doch den Ausgangs/strom/ überwachen, nicht die Spannung. Dafür müssen sie den Spannungsabfall über den Emitterwiderständen messen -- und der ist nunmal bezogen auf die (gleitende) Ausgangsspannung.
Jörg Wunsch wrote: > Das ist doch aber OK, die sollen doch den Ausgangs/strom/ überwachen, > nicht die Spannung. Dafür müssen sie den Spannungsabfall über den > Emitterwiderständen messen -- und der ist nunmal bezogen auf die > (gleitende) Ausgangsspannung. Ich begreif's langsam... Der Spannungsabfall wird ja von der B-E-Strecke der Transistoren überwacht. Die Kombination mit den Dioden macht die Sache irgendwie dann von der momentanen Ausgangs- spannung abhängig. Müsste man mal durch ein Spice schicken. Da leuchten mir dann nur die beiden stark unterschiedlichen Werte für R20 und R21 nicht ein.
R19/20 sind je 1,2K und R18/21 je 150 Ohm. Den R18 hat er in der Stückliste vergessen. MfG Paul
Der R18 steht bei R6 und R9 und beträgt 680R! Habe auch erst `n Moment suchen müssen...;)
Ich habe hier in meinem Plan 150 Ohm drin. Den Verstärker selbst habe ich nicht mehr, denke aber, daß ich es seinerzeit in Natura auch so hatte. MfG Paul
Der zweite oben genannte Link (der aus dem Forum) hat auch 680 Ω dafür. Andererseits hat der bis auf einen gleiche Bauteilbezeichnungen, was auch immer mal die originale Vorlage war... Trotzdem würde mich die Gesamtkurve der Schutzschaltung interessieren. Bei großen Spannungen müssten doch die B-E-Strecken der Überlast- Transistoren in Sperrichtung vorgespannt werden. Die dürften bei ca. 7 V anfangen zu leiten.
Die Dinger sind wahrscheinlich aus Elektronikschrott ausgelötet worden. Die Schleifspuren könnten auch von einer Zange stammen die beim Herausziehen des Bauteiles abgerutscht ist. Wenn das so sein sollte, dann handelt es sich um Betrug.
Ich sage mal, beide Schaltungen sind auf die selbe Quelle zurückzuführen, denn beide sind gleich fehlerhaft.(s. z.B. Funkschau 1/73)
Headshotzombie wrote: > Ich sage mal, beide Schaltungen sind auf die selbe Quelle > zurückzuführen, denn beide sind gleich fehlerhaft. Nö, der polnischen fehlt ein Lötpunkt mehr. :.) Was meinst du sonst noch an Fehlern, die beiden unterschiedlichen Widerstände in der Begrenzung? > (s. z.B. Funkschau 1/73) Ich erinnere mich an einen FUNKAMATEUR aus ungefähr gleicher Zeit.
Achwo, Jörg! Bei uns kam doch immer alles etwas später in die Zeitschriften. Ich denke da mal an die 100W-Endstufe in der rfe 18/77, die in der Quellenangabe das Funkschauheft drin hat. IM FA war`s glaube ich dann Anfang der 80er. Das Eljabu stand dann auch nicht nach und veröffentliche gleich eine ganze Schuldiscoanlage. Die fehlende Leitungsverbindung in der Schaltung war ja schon durch; nein, ich meinte die ungleichen Rs, die definitiv identisch sein sollten.
Hier mal was von unseren Freunden - passend zum Thema natürlich: http://www.radioland.fatal.ru/Schems/Audio/Amp/28.htm
So, ich habe den jetzigen Besitzer des Verstärkers gebeten, mir mal die Ringe auf den Widerständen "vorzulesen" Br/gn/br.. Aha, also 150 Ohm, wie ich oben schon sagte. Ja, die Schaltung geísterte durch diverse Zeitschriften, ich glaube, auch in der RFE war sie drin. @Headshotzombie Der Verstärker dort hat ja eine "richtige" Komplementärendstufe. Bei meinem Link oben zu den polnischen Kollegen war es ja das Hauptziel, als eigentliche Endstufe 2 NPN-Transistoren nehmen zu können, da es an "bulligen" PNP-Typen mangelte. MfG Paul
Das mit der Komplementärendstufe stimmt, Paul, aber da sich hier das Thema auf die Kombination von 2SA1216/2SC2922 fokussierte, schließt sich insofern der Kreis wieder. Ausserdem ist die aktuelle BE-Situation glücklicherweise eine gänzlich andere. Dirk könnte also seine ISC-Transistoren auch in dieser Schaltung einsetzen, und da überstehen sie ggf. die Erstinbetriebnahme und halten ein paar Tage länger. Wenn Du von einem rfe-Artikel schreibst, dann hast Du meinen obigen Beitrag nicht korrekt gelesen; ich habe sogar das konkrete Heft genannt.lol
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Wo's hier so schön reinpasst; macht mal einen Blick aufs beigefügte Bild :)
Ja und, Blomquist? Hast Du von Kessler Electronic ausgeborgt, das Bild! Andere Gehäuseform, anderer Hersteller, bloss, was willst Du damit aussagen? Vermutest Du auch hier etwa eine Fälschung?
hmm, Ironie... Aussage Null, wollte nur ein paar lustige Antworten erhalten Um wieder ein bißl zum Thema zurückzukommen: ONsemi bietet auch einen Sample Dienst, Versand muß man allerdings selber bezahlen (~12€). Dafür gibts auch so interessante Teile wie die NJL4281 (max. jeweils 5 Stk.)
Hm,na ja, meine Ironie verstehen auch nicht immer alle... (s. auch den Frankensteinschen "Beitrag" von etwas weiter oben) Das der Versand selbst zu berappen ist, trifft auch auf NS zu, allerdings nur per KK, bloss da habe ich arme Sau keine (Was soll schon eine Hartz IV-Dunkelziffer mit sowas anfangen!). Maxim allerdings macht`s ohne.
Hallo Dirk, den Artikel für den Hochstromtester habe ich gefunden. Laß mir mal Deine EMail Adresse zukommen. Sind 5 Seiten pdf je 1,3MB. brietzkeATgermanynet.de (das AT durch @ ersetzen) Gruß Andy
@Andy Gerade gelesen, dass jede Seite 1,3MB hat. Das schafft mein WEB.DE-Postfach vermutlich nicht auf einmal, also versuche bitte mal zu splitten. RARen wird eventuell nicht die Masse ausmachen..
M. Weissi wrote: > Wo's hier so schön reinpasst; macht mal einen Blick aufs beigefügte Bild > :) Mosspec ist ein normaler Hersteller von den 2S version der die in Top3 gehäuse pappt. Die original sanken sitzen ja auch auf einer top3 grundplatte, werden dann nur auf ein MT200 platte gelötet. Das teil, ist meines wissen nach, soweit in ordnung und keine Fälschung. Dirk
Headshotzombie wrote: > Ja und, Blomquist? Hast Du von Kessler Electronic ausgeborgt, das Bild! > Andere Gehäuseform, anderer Hersteller, bloss, was willst Du damit > aussagen? > Vermutest Du auch hier etwa eine Fälschung? Wenn er schon nach fälschungen bei Kessler sucht, dann hätte er den hier nehmen sollen : http://www.kessler-electronic.de/proddetail.asp?ID=47183E28FB8C49BEAFF341A19A2DBD76&PROD=40345 Das Bild ist von einer Fälschung (Chargennummer rechts und nicht mittig !)
Andy wrote: > Hallo Dirk, > den Artikel für den Hochstromtester habe ich gefunden. Laß mir mal Deine > EMail Adresse zukommen. Sind 5 Seiten pdf je 1,3MB. > brietzkeATgermanynet.de (das AT durch @ ersetzen) Mail ist raus :))
Ergänzung: Der 2SA1216 von "Sanken", den es bei Kessler gibt, ist mit 7,77 EUR ca. 5x teurer als der ISC-Typ bei Reichelt. Käme es jetzt mal auf einen Haltbarkeitstest zwischen beiden an...:D
Headshotzombie wrote: > Ergänzung: > Der 2SA1216 von "Sanken", den es bei Kessler gibt, ist mit 7,77 EUR ca. > 5x teurer als der ISC-Typ bei Reichelt. > Käme es jetzt mal auf einen Haltbarkeitstest zwischen beiden an...:D Kein Problem, hat einer einen Sanken übrig den er nicht mehr braucht (original, keine Fälschung, das bringt dann ja nix lol ;) ? Ich spende dann einen ISC ! Selbst gegenüber anderen Lieferanten die so bei 4,80€ liegen ist 7,77€ ziemlich teuer ? Die sollten ihre Preise mal aktualisieren. ;))
Ein kurzschlussfester 100W-Verstärker mit der "unsymmetrischen" Widerstandsbestückung 680R + 160R in den Basisleitungen, also der identischen Schaltung wie auf der poln. Elektroda-HP, ist im FA 9/82 als ausführliche Anleitung inkl. LP abgedruckt.
Kann man das irgendwo online haben?
Dann nehmt doch mal den Scanner, Männer! Ich bin doch schon ganz wild auf das Bild. Bei mir sind drin zwei gleich, damit ich Symmetrie erreiche. In diesem Sinne Paul
Sacht mal, weiss einer von euch wo man andere Sanken transis bekommt ausser den Standartteilen ala 2SA1216/2SC2922 wie bspw : 2SB1648/2SD2561 MT-200(2-Screw Mount) Darlington 2SB1570/2SD2401 MT-200(2-Screw Mount) Darlington 2SA1215/2SC2921 MT-200(2-Screw Mount) LAPT ich hab nach den ersten beiden alles ausgegoogelt, aber keinen Lieferanten dafür finden können. Wer importiert die teile denn hier nach Deutschland ?
@Jörg Für den Fall, dass sich Deine Frage nach dem "kann man das online haben?" auf die von mir angesprochene FA-Bauanleitung bezieht, kann ich nur mitteilen, über einige FA-Jahrgänge zu verfügen. Ich sollte also bei Interesse Deinerseits im Minimum Deinen Mailaccount zur Kenntnis bekommen...
Headshotzombie wrote: > Für den Fall, dass sich Deine Frage nach dem "kann man das online > haben?" auf die von mir angesprochene FA-Bauanleitung bezieht, Ja. Ich habe leider diese alten Jahrgänge nicht mehr (kein Platz :-( ). > kann ich > nur mitteilen, über einige FA-Jahrgänge zu verfügen. Ich sollte also bei > Interesse Deinerseits im Minimum Deinen Mailaccount zur Kenntnis > bekommen... Hmm, wenn du dich hier einloggst, kannst du mir eine Nachricht schicken, die als Mail ankommt. Ansonsten kannste auch nach meinem Afu-Rufzeichen gugeln und wirst auf meiner Homepage eine Mailadresse finden (die ist dort ein wenig spamsicherer, als wenn ich jetzt hier eine poste :).
Dirk, betr. Sanken: kannst hier mal fragen: info@bassenberg.de Der hat sich zwar auf weltweite Beschaffung von abgekündigten Bauteile spezialisiert, aber vielleicht weiß er weiter. Gruß Andy
@Jörg Auch wenn heute kein Magicians Birthday ist, dafür ist aber Easy Livin` angesagt! Soll heissen, ich melde Vollzug und Dein Postfach ist um geschätzte 3MB reicher.lol
@Headshotzombie Schickst Du mir bitte auch eine Kopie davon? Da könnte ich meine Unterlagen wieder vervollständigen. MfG Paul
Jau, hast Du. ;-) Wenn Du Dich anmeldest, kannst Du mir über eine persönliche Mail antworten, indem Du auf meinen Namen klickst. In der Not geht auch: *le*xi*et*ever*y*ma*il.*net (Ohne jeden Stern) MfG Paul
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Das Teil haben "wir" immer gebaut. Da ist alles im weitesten Sinne symmetrisch. Ok, ein symmetrisches Design sieht noch etwas anders aus ;))
Andy wrote: > Dirk, > betr. Sanken: > kannst hier mal fragen: info@bassenberg.de > Der hat sich zwar auf weltweite Beschaffung von abgekündigten Bauteile > spezialisiert, aber vielleicht weiß er weiter. Danke Andy, werde ich mal machen. Antwort auf Mail kommt morgen, aber schonmal danke für den HFE Bauplan ! :-))) Dirk
@Dirk Wie ich beim Studium der Unterlagen zum Hochstromtester feststellen mußte, könnte sich als Problem, das Fehlens eines geeigneten Schadow-Drucktasters mit 8 Umschaltern in Printausführung erweisen. Selbst im Geist-Bauteilesatz fehlt dieser! Wäre daher schön, wenn jemand dieses Teil abgeben oder eine Ausweichlösung nennen könnte.
Headshotzombie wrote: > Wie ich beim Studium der Unterlagen zum Hochstromtester feststellen > mußte, könnte sich als Problem, das Fehlens eines geeigneten > Schadow-Drucktasters mit 8 Umschaltern in Printausführung erweisen. > Selbst im Geist-Bauteilesatz fehlt dieser! > Wäre daher schön, wenn jemand dieses Teil abgeben oder eine > Ausweichlösung nennen könnte. hmmm, hast recht, der schalter könnte ein Problem werden. mal sehen ob man irgendwas ähnliches findet.
Headshotzombie wrote: > Wie ich beim Studium der Unterlagen zum Hochstromtester feststellen > mußte, könnte sich als Problem, das Fehlens eines geeigneten > Schadow-Drucktasters mit 8 Umschaltern in Printausführung erweisen. Geht so'n klassischer DDR-Schiebetastenschalter? Da könnte ich noch was haben, die konnte man ja sogar durch Anreihen verlängern (das war als Aufnahme-/Wiedergabeschalter in Kassettenrecordern nicht unüblich). Ansonsten: kann man sie vielleicht durch eine hinreichende Anzahl an Relais ersetzen?
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Headshotzombie wrote: > Auch wenn heute kein Magicians Birthday ist, dafür ist aber Easy > Livin` angesagt! Soll heissen, ich melde Vollzug und Dein Postfach > ist um geschätzte 3MB reicher.lol I'm so humble! (*) Der Beitrag aus der rfe beschreibt übrigens recht gut die Funktionsweise der Schutzschaltung. Ich hänge dieses Detail mal mit dran. Das Ganze läuft darauf hinaus, dass es sich bei der Schutzschaltung um eine Widerstandsmessbrücke handelt, die eine Unterschreitung des zulässigen Lastwiderstandes erkennt. (*) Den Joke verstehst du nur, wenn du den Ursprung von Uriah Heep kennst und den Roman mal gelesen hast. War übrigens ein ziemlich übler Typ.
@Jörg Warum bist Du so bescheiden? (Sagt jedenfalls mein Sohn als Übersetzung von "I am so humble") Ich hatte nur die polnische Schaltung aus der Zeitung "Elektroda". Da konnte ich mir die Funktion nur so zusammenreimen, wie oben beschrieben. Wenn man sich das als Meßkrücke, äh -brücke vorstellt, wird das Ganze klarer. Übrigens ist die Schaltung auch prima dazu geeignet, Lieder von Uriah Heep in größeren Räumen zu Gehör zu bringen, frei nach der Methode: Einen schönen guten Tag, meine Damen und Herr'n, wir mache hier Musik und wir hören sie auch gern! (War früher meine Begrüßungsansage...) MfG Paul
Headshotzombie wrote: > @Dirk > > Wie ich beim Studium der Unterlagen zum Hochstromtester feststellen > mußte, könnte sich als Problem, das Fehlens eines geeigneten > Schadow-Drucktasters mit 8 Umschaltern in Printausführung erweisen. > Selbst im Geist-Bauteilesatz fehlt dieser! > Wäre daher schön, wenn jemand dieses Teil abgeben oder eine > Ausweichlösung nennen könnte. Hi, Das hatte Dirk mich auch schon gefragt: Meine Antwort dazu: nimm doch als S4 einen 2 Ebenen Schalter 2x3 Pole (z.B. Reichelt: RS263). Da mußt Du halt 1 Stellung davon blockieren. Dieser Schalter hat insgesamt 2x4 Umschalter mit jeweils 3 Stellungen. Gruß Andy
@Paul Zitat: Einen schönen guten Tag, meine Damen und Herr'n, wir mache hier Musik und wir hören sie auch gern! Hast Du das im Röhrenwerk und der Miroelektronik auch zum Besten gegeben, wenn die Betriebsfeten stiegen? @Jörg Ich dachte eigentlich auch eher an die Gruppe als an das Buch, das sich mir bisher noch nicht erschlossen hat. Ürigens, mein Durchforsten der 70er FA-Jahrgänge hat keinen Treffer ergeben. Nur eine Endstufe mit KU606 und dort ist ein A109 im Eingang, allerdings schon Anfang der 80er. Ob Du die Schaltung allerdings meintest, bezweifle ich. Insbeondere die Jahrgänge 76/77 strotzten noch von Röhrenendstufen und einige mit GD170...
@Headshotzombie Nein, es war mir nicht vergönnt, in der "Röhre" zu arbeiten und dort Musik zu machen. Ich war in einem anderen Großbetrieb beschäftigt und dort gab es einen Club, in dem ich mich "austoben" konnte. Die gesamte Technik war Eigenbau von mir. Ich wurde aber vom Röhrenwerk ganz gut "versorgt", so daß ich auch niedliche kleine Röhrenverstärker mit 4*EL34 bauen konnte. Das waren noch Zeiten, da haben wir noch den Besen mit "u" geschrieben....;-) MfG Paul
Headshotzombie wrote: > Ich dachte eigentlich auch eher an die Gruppe als an das Buch, das sich > mir bisher noch nicht erschlossen hat. Daran dachte ich bei der Wahl des Hostnamens seinerzeit auch, den Roman habe ich erst danach gelesen. Der Ausspruch war einfach ein sehr häufiger Ausspruch des ,,richtigen'' Uriah Heep. > Ürigens, mein Durchforsten der 70er FA-Jahrgänge hat keinen Treffer > ergeben. Seltensam. [...] Hmm, du wirst wohl Recht haben, dass ich hier was verwechselt habe. Ich habe nochmal alten Papierkram durchgeforstet, und es sieht sehr danach aus, dass das Projekt, was ich hier in Erinnerung hatte, tatsächlich mit 2 x GD170 aufgebaut werden sollte. Die KU60x- Endstufe war dann später und ist nie wirklich in die Realisierungs- phase gekommen.
Ich hätte den Text zur og. Schaltung mit reinstellen sollen. Da steht das auch erklärt, mit der Messbrücke. Hier werden die Transistoren allerdings noch vorgespannt. ich such' das nochmal raus.
Axel Rühl wrote:
> Ich hätte den Text zur og. Schaltung mit reinstellen sollen.
Woher ist das eigentlich? Der Anblick der Schaltung macht erstmal
nicht ,klick' bei mir.
Son großes, dickes Buch: Mikroelektronik für den Amateur? (weiss ich jetzt garnicht zu 100% aus Kopf) Teil2. Teil3 gab es auch noch. Im Teil2 sind Applikationen mit Transistorarrays (B340/360usw.) CMOS allgemein, ein Kapitel(jetzt kommts) "Moderne NF-Verstärkertechnik" und ein Kapitel, in dem es um analoge Sythesizer ging. Im Teil3 gehts um C501/504, um BASIC-Computer im Selbstbau und wieder CMOS im allgemeinen. Teil2 war in einem ockerfarbenden Schutzumschlag, Teil3 in einem violetten Schutzumschlag. Weisst Du jetzt, welches Buch ich meine? Gruß Axelr.
Axel Rühl wrote:
> Weisst Du jetzt, welches Buch ich meine?
Ja, müsste ich noch im Schrank haben. War ich gar nicht drauf gekommen,
dass es da in einem Band auch Audio-Applikationen gab. Den ersten Band
hatte ich seinerzeit wohl noch aufmerksamer studiert, den dritten dann
fast gar nicht mehr.
Jörg Wunsch wrote:
> Ja, müsste ich noch im Schrank haben.
Gefunden. Ist ja im Vergleich zu den anderen hier kursierenden
Schaltungen recht aufwändig, dafür gleich mit 'ner Platine (auch
wenn der Druck eher miserabel ist und nicht ohne Nachbearbeitung
auskommen würde).
>und nicht ohne Nachbearbeitung >auskommen würde). Wir haben die ersten Dinger mit der Hand gezeichnet, bis wir dann aus Neuruppin die ersten Fotochemisch hergestellt bekamen(unter der Hand)! Nun hab' Dich mal nicht so. Wir haben die PNP auch durch Quasikomplementäre Paare ersetzt (2N3773), weil die KD617 a) nicht zu bekommen waren und b) die Spannungsfestigkeit nicht ausreichte. Ich denke, einige von den Endstufen laufen heute noch. 2x650Watt oder 1x1200 Watt in Brücke. Hat einigen Respekt beschert. Gruß Axelr.
Axel Rühl wrote: > Wir haben die ersten Dinger mit der Hand gezeichnet, bis wir dann aus > Neuruppin die ersten Fotochemisch hergestellt bekamen(unter der Hand)! Ja, kenne ich auch noch, würde ich aber aus Effektivitätsgründen heute nicht mehr so machen. > Wir haben die PNP auch durch Quasikomplementäre Paare ersetzt (2N3773), > weil die KD617 a) nicht zu bekommen waren und b) die Spannungsfestigkeit > nicht ausreichte. Hmm, KD617 habe ich auch noch rumliegen, wollte aber die KD503 nehmen wegen des größeren Stroms (und dann auch quasikomplementär). Mit welchen Spannungen habt ihr denn gearbeitet, dass die 80 V eines KD517 nicht genügten? > Ich denke, einige von den Endstufen laufen heute noch. 2x650Watt oder > 1x1200 Watt in Brücke. Hat einigen Respekt beschert. Und welches Gehör hält das aus? :-)
>Und welches Gehör hält das aus? :-)
HÄ?? Ich kann Deine Frage nicht verstehen, Du mußt lauter schreiben.
Grins
Paul
Hi @ all Ich arbeite in einer Firma wo wir Komponenten testen, programmieren usw. Wir erhalten regelmäßig Bauteile von kunden die wir mit rauchender Schwefelsäure öffnen. Dabei wird der Kunststoff zersetzt. Unterm Mikroskop kann man dann häufig die Tatsächliche Bezeichnung auf dem metall oder dem Halbleiter lesen. Wenn du dir Säure und ein Mikroskop besorgen kannst kannst du dem auf den Grund gehen. P.S. DieSchleifspuren sind ein deutliches Zeiche! Wir hatten schon Fälschungen die PERFEKT waren!! Mfg Bouni
@Bouni Ich würde eher sagen, Dirk schickt Dir die ISC-Transen zu und Du läßt Dein geübtes Auge drüberschweifen! Außerdem hat nicht jeder Dein Equipment... @Jörg Ich bleibe definitiv bei den altbewährten KD503, zumal nach (bisher unbestätigter) Aussage, ein hoher Prozentsatz beim Ausmessen eine höhere als im Datenblatt angegebene Uce erbrachte.
Ingolf Otto wrote: > Ich bleibe definitiv bei den altbewährten KD503, zumal nach (bisher > unbestätigter) Aussage, ein hoher Prozentsatz beim Ausmessen eine höhere > als im Datenblatt angegebene Uce erbrachte. Klar, das ist normal. Die Datenblattwerte sind ja garantierte Mindestwerte, die auch bei orkanartigem Sturm und T[max] in einer Vollmondnacht noch erbracht werden müssen. Außerdem war der 503 sowieso der spannungsfesteste seiner Linie, d. h. alle, die mehr gebracht haben, wurden dann sowieso in den 503er Topf geworfen bei der Produktion.
Richtig, Jörg, der KD503 war ja in seiner Klasse das Ende der Fahnenstange! Übrigens, da ich in puncto LL-Schnittdaten noch keine brauchbaren Ergebnisse erzielen konnte, wäre vielleicht hier mal die Möglichkeit danach zu fragen. Oder anderenorts, wie z.B. Jogis Röhrenbude etc. - wie denkst Du darüber?
Ingolf Otto wrote: > Übrigens, da ich in puncto LL-Schnittdaten noch keine brauchbaren > Ergebnisse erzielen konnte, wäre vielleicht hier mal die Möglichkeit > danach zu fragen. Ja, gelegentlich mal. Muss das Ding erstmal ausmessen (mechanisch). > Oder anderenorts, wie z.B. Jogis Röhrenbude etc. - wie denkst Du > darüber? Hmm, da kenne ich jemanden, der dort regelmäßig unterwegs ist, den werde ich da mal beauftragen.
Jörg Wunsch wrote: > Hmm, da kenne ich jemanden, der dort regelmäßig unterwegs ist, den > werde ich da mal beauftragen. Falls Du damit Jürgen (Purzel) meinst, den hatte ich schon am Wickel.
Elias B. wrote: > Hi @ all > > Ich arbeite in einer Firma wo wir Komponenten testen, programmieren usw. > > Wir erhalten regelmäßig Bauteile von kunden die wir mit rauchender > Schwefelsäure öffnen. > Dabei wird der Kunststoff zersetzt. > > Unterm Mikroskop kann man dann häufig die Tatsächliche Bezeichnung auf > dem metall oder dem Halbleiter lesen. > > Wenn du dir Säure und ein Mikroskop besorgen kannst kannst du dem auf > den Grund gehen. Ich habe weder das eine noch das andere und kenne ehrlich gesagt auch keinen der ein Mikroskop hat. Mit einer stärkeren Lupe könnte ich noch dienen, aber das wars dann auch. Und säure hier in der gegend zu bekommen ist genauso als warte ich auf einen sechser im lotto. Ich kann lange warten ;))) > P.S. DieSchleifspuren sind ein deutliches Zeiche! Wir hatten schon > Fälschungen die PERFEKT waren!! Laut ISCSemi sind die in ordnung, bin aber noch nicht zum testen gekommen. Kommt aber noch. Dirk
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Hallo Leute !! Hier mal ne kleine Lösung für euer Problem !! Ich würde die ISC schnell wieder zurück ;-) !! mfg max
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An Dirk K. !!! (und andere die sich interessieren) Habe diesen Bericht erst heute entdeckt, er ist schon sehr lange und wird schon etwas unübersichtlich !!Aber egal ... :-) !! Ich habe noch viele Fotos von gefälschten Transis, wie eben das hier noch !! Ja vielen ist halt nix zu doof, speziell wenns viel Kohle bringt !! Ich repariere sehr viele HighEnd-Geräte und kann es mir daher nicht leisten, Billig-Ware oder Fakes zuu verbauen. Ich bin gern, sehr pingelig in der Sache und lass mich auch nicht mehr übers Ohr hauen. Viele defekte Geräte, die ich erhalten habe, waren mit Fakes od. Nachbau repariert worden und deshalb nicht mehr zu retten und jeder Hobby-Schrauber wird an seinen Fähigkeiten gezweifelt haben, obwohl die Bauteile schlecht waren !! Es gibt natürlich viele, die es auch mit Original-Bauteilen nicht schaffen, aber das ist eine andere Geschichte ............. :-) !! Also wenn jemand Sorgen haben sollte, ich repariere vorzugsweise komplizierte Endstufen, Vorstufen, Vollverstärker mit richtig Power, wo auch euer Techniker abwinkt und lieber auf ein Bier geht !! Ich bin schon auf den Verlustleistungs-Test gespannt, ich hab mal so gelesen, dass die Dinger 25-50 W aushalten, dann machts "tusch" ;-) !! Was viele von euch nie bedacht haben ist, dass die Ucemax auch nicht eingehalten wird !! Der Transistor, der hier immer wieder eingebaut wird, ist ein MJE 3055, hab ich irgendwo gelesen und glaub es auch zu 95 % !! Der hält 60V Uce (70V peak) aus und 10 A (ok) und 75W Ptot !! Wenn man dann die Silicon-Befestigung rechnet, dann sind es nur mehr 25-50 W Ptot !! Ich habs selbst nie getestet, da mir die Zeit sinnlos erschien und ich sie auch nicht wirklich hatte !! Jeder normal denkende Elektroniker weiß, dass ein kleiner Chip nicht die Leistung bringen kann, ist genau wie bei den Leiterbahnen !! Wenn der Transistor der maximalen Spannung nicht standhält, dann knallt es schon, beim Einschalten !! Viele Power-Endstufen werden mit +- 60-90 Volt (=120-180V insges.) betrieben, da schlägt dann schon mal ein Halbleiter durch !! Mir ist auch bewußt, dass die komplementären Endstufentransistoren in Serie zur Gesamtversorgungsspannung geschalten sind, 2x 60V macht dann 120V, aber dann fehlen im schlimmsten Fall noch 60V auf 180 V insges. !! Jeder Techniker/Elektroniker glaubt etwas falsch gemacht zu haben, obwohl das Bauteil schlapp gemacht hat, das ist sehr entmutigend !! Zumindest für einen, der es können müßte !! Ich muß jetzt ins Bett, falls sich morgen wer meldet, werde ich gerne antworten und meinen Artikel fortsetzen !!
Du solltest vielleicht erstmal deine Ausrufezeichentaste reparieren lassen. Dass in einem ISC der gleiche Chip wie in einem Sanken drin ist, hätte wohl keiner erwartet. Ansonsten hat der Hersteller Datenblätter, und nur für die darin enthaltenen Daten muss er gerade stehen. Einziges Kriterium der Wahrheit kann also nicht sein, wie der Chip aussieht oder ob ein Jungmax der Meinung ist, dass der Chip das nicht aushielte, sondern ausschließlich ein Test der entsprechenden Belastungsdaten. Alles andere ist pure Spekulation, und auf diese hin wird dir niemand ein Bauteil umtauschen (zumal ja ISC erstmal bestätigt hat, dass es ihre Transistoren seien und keine Fälschungen). Ich kenne es übrigens von Maschinenbauingenieuren, die während ihres Studiums irgendwelche Festigkeitsberechnungen gemacht haben. Da kamen dann für eine große Maschine ein paar M10er Schrauben raus als Befestigung. Jeder nimmt aber M16 dafür, weil ihm das ,,zu klein'' aussieht sonst -- obwohl die M10er halt von der Festigkeit selbst her gereicht hätten. Wer sagt dir, dass das mit der Chipfläche da nicht genauso ist? Sanken macht sie ,,sicherheitshalber'' ein wenig größer (die Leute sind ja ohnehin gewillt, genug Geld dafür hinzublättern), während ISC es knallhart durchrechnet?
>Jeder nimmt aber M16 dafür, weil ihm das ,,zu klein'' >aussieht sonst -- obwohl die M10er halt von der Festigkeit selbst her >gereicht hätten. Kann ich bestätigen. Es stellt sich dabei nur die Frage: Welcher Schlosser hat schon einen Schraubenschlüssel für M10 zur Hand? Schlosser fühlen sich doch nur riichtig gut, wenn sie ihren Schraubenschlüssel über der Schulter tragen können... Im Schiffbau sind 16mm Stahl auch "Bleche". Andere Maschinenbau-Sparten benutzen das Vollmaterial... Dass man M16-Schrauben benutzt hat aber auch etwas verkäuferisches: Kunden kann man mit ner Menge Theorie über Festigkeit kommen - wenn die Schraube aus ihrer Sicht zu schwach ist, dann ist es so, und man muß grössere nehmen.
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@ Jörg !! Meine !!-Taste ist nicht defekt ;-) !!Mach das Zeichen gern !! Steht aber hier nicht zu Debatte !! "Dass in einem ISC der gleiche Chip wie in einem Sanken drin ist, hätte wohl keiner erwartet." Klar das nicht genau dasselbe drin sein kann, aber es sollte gleichwertig sein !! Durch ein kleines Rohr fließt auch nicht soviel Wasser wie durch ein großes (bei gleichem Druck), das ist schon lange bekannt. Warum nimmt man größere Kabelquerschnitte, wenn mehr Strom "sicher" fließen soll !? Die max. Stromdichte sollte eingehalten werden ........ Je größer die Fläche des Chips ist, desto mehr Wärme kann abgeführt werden, ist ja eigentlich logisch !!Zumindest für mich !! Das ich dass, einem Moderator eines technischen Forums auch noch erklären muß, ist schon merkwürdig!! Wenn du mit diesen gefakten Transen nen 25W Verstärker baust, der funktioniert schon, aber leider nicht, wenn die Dinger bis an die Nenndaten betrieben werden sollen !! Ich hab gedacht, so Thread soll allen helfen, die mit den Transistoren aufs Glatteis geführt wurden und dein Einwand ist absolut inakzeptabel !! Ich will dich nicht umstimmen, wäre reine Zeitverschwendung, da es mir eigentlich egal was du machst und wie ;-)!! Auf stumpfsinnige Personen kann ich sehr gern verzichten und auf möchtegern Elektroniker auch ;-) !! Wenn du selbst schon mal einen Verstärker gebaut oder repariert hättest und Fakes im Spiel gewesen wären, würdest du jetzt nicht so ne dicke Lippe riskieren, bzw. bezweifle ich, dass du das dann überhaupt geschnallt hättest ;-) !! Brauchst dich nicht raus reden etc. , beim Verstärker reparieren da erzählen mir max. 1% aller Techniker noch was neues, da gehörst du sicher nicht dazu, das soll jetzt nicht überheblich gemeint sein ,dürfte aber der Wahrheit entsprechen ;-) !!! @ ALLE !! Wer mir die Geschichte glaubt, wir in Zukunft keine Probleme mehr haben, mir wurde mein Verdacht auch von meinem neuen Bauteile-Händler bestätigt, das tut sicher nicht jeder, oder !!??? Wenn ich einen High-End-Boliden mein eigen nenne, dann will ich auch, dass er zuverlässig arbeitet und nicht mit Billig-Bauteilen bestückt ist. Auf diesem Bild, ist genau zu sehen, dass bei der Fälschung (links,Silicon) 2 Bond-Drähte zum Emitter gehen und es sich daher um eine Parallel-Schaltung von 2 kleinen Transistoren handelt. Die Befestigung des Chips mit Silicon fördert die Wärmeabgabe SICHER NICHT !! Der andere (rechts) ist original Motorola (2N3055), gute Wärmeabgabe auch ohne Siliconbefestigung ;-) !! Wenn da kein Unterschied zu erkennen ist ....... !? Fälschung od. mangelhaften Nachbau : Eine Fälschung ist es dann, wenn Sanken,Toshiba drauf steht, aber was anderes drin ist, da wird mir jeder zustimmen, auch Klug Jörg !! Ein schlechter Nachbau ist es, wenn irgendein kleinerer Transistor auf-siliconiert wird,die Datenblätter einfach kopiert werden und das Bauteil die Nummer eines bewährten Bauteils aufgedruckt bekommt !! ES KANN NIEMAND ÜBERPRÜFEN, KEINE RÜCKNAHME MÖGLICH : Entweder wird das Bauteil mit dem Schraubstock geöffnet, so wie bei mir, oder es wird beim Belastungstest schon viel früher aufgeben ;-) !! In beiden Fällen ist die Rückgabe nicht mehr möglich und bei den restlichen Bauteilen die man noch hat, kann man es wieder nicht beweisen, ohne sie zu zerstören :-( !! Klasse Sache für die Betrüger, den letzten beissen die Hunde , ist leider so !! Und die Hobbybastler sind die beste Zielgruppe, wie will man beweisen, dass man keinen Mist gebaut hat !????? Noch zu Frage, warum die Bauteile dann so billig verkauft werden: Naja, nicht mal für ne Zigarette bezahlt ein Raucher 1-1,5 €, oder?? Dann schon gar nicht für einen Transistor, der einfach abraucht und von dem man eigentlich gar nichts hat.Das macht keiner freiwillig !! Aber in China kostet alles fast nichts und die machen mit einem 1,5 € Transistor sicher noch 50cent Gewinn, die Masse machts echt aus !! Ich werde noch ein paar Fotos zufügen, falls noch jemand eine sinnvolle Frage hat, dann werde ich gerne antworten, oder meinen Senf dazu geben !! LIEBER MARKENWARE als ÄRGER ;-) !! mfg max
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Hier noch eine 2te Kostprobe !! Angucken und nachdenken ..... mfg max
Die Dicke des chips sollte, wenn überhaupt, die Spannungsfestigkeit negativ beeinflussen. Bei gutem Kontakt zum Träger kann ein dünner Chip eher mehr Leistung vertragen als ein dicker. Dünnere Chips könnten also eine Lösung sein, um aus weniger Fläche die gleiche Leistung rauszuhohlen. Ein andere Parameter, den man nicht so einfach nachvollziehen kann ist die Homogenität des Materials. Luftblasen unter dem Chip sind ein Zeichen für mangelnde Qualität. Ein Hersteller der keine Datenblätter rausrückt ist aber schon verdächtig.
Ulrich wrote: > Ein Hersteller der keine Datenblätter rausrückt ist aber schon > verdächtig. Hat er doch (per email an den OP), die hamm nur ihren Webserver vermasselt, sodass just dieser Typ dort nicht abrufbar war.
Jungmaxx wrote: > Klar das nicht genau dasselbe drin sein kann, aber es sollte > gleichwertig sein !! Das ist nicht gefordert. Gefordert ist, dass es die propagierten Daten einhält. > Das ich dass, einem Moderator eines technischen Forums auch noch > erklären muß, ist schon merkwürdig! Ja klar. Was hat der Moderator damit zu tun? Darf man als Moderator keine eigene Meinung haben? Auf den Vergleich mit den Schrauben gehst du ja auch nicht erst ein... > ES KANN NIEMAND ÜBERPRÜFEN, KEINE RÜCKNAHME MÖGLICH : Ach? Wenn das Ding in einem sauberen Belastungstest schon weit unterhalb der Grenzwerte abraucht, hätte ich nicht die leiseste Scheu, es dem Händler wieder an den Hals zu hängen. Ist natürlich die Frage, wie gut du den Belastungstest machst, mindestens ein unabhängiger Zeuge wäre sicher nicht schlecht, und natürlich ein solider Aufbau (200 W wollen auch abgeleitet sein). In Zeiten von simplen Digiknipsen, die auch noch zugleich filmen können, sollte aber eine derartige Dokumentation kein Thema sein -- und die kann man dann der Reklamation gleich beilegen. Ich denke nicht, dass Angelikas Laden es auf einen Prozess ankommen ließe, wenn man den Pfusch sauber nachweist. Auch ein Transistor hat Garantie nach dem Recht dieses Landes, und die dabei gemachte Zusicherung schließt die Einhaltung der Daten mit ein. Ob der Hersteller für diese Daten da einen Chip oder 20 reinbaut und ob er den mit Silikongummi, Goldpaste oder Spucke festklebt, ist rein seine Sache, solange er damit die Daten einhalten kann. Das heißt nicht, dass ich die Silikongummivariante nicht auch merkwürdig finden würde, aber allein durch das Öffnen beweist du eben schlicht gar nichts (außer vielleicht dass es sich nicht um die Qualität eines Markenherstellers handelt, aber das war ja bei dem Preis wohl auch schon von vornherein klar).
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@ Jungmaxx (Gast) Der ISC ist sicherlich keine Fälschung, sondern einfach ein legaler Nachbau (sonst würde Sanken draufstehen). Ob der genau so gut ist wie der Sanken, steht auf einem anderen Blatt. Solange der seine Daten einhält, sollte es gut sein (auch Sanken garantiert nur das, was im Datenblatt steht). Es müsste natürlich mal gestestet werden, ob der ISC wirklich hält, was er verspricht. Ich glaube ja auch, daß Fälschung inzwischen in Unmengen existieren - aber Du scheinst ja generell legale Nachbauten mit Fälschungen zu verwechseln. Wenn dem so wäre, dürfte ich ja keinem BCxxx mehr über den Weg trauen, die von etlichen Herstellern parallel daherkommen (wie auch viele andere Halbleiter) Ob der mit Silikon befleckte Chip wirklich einfach nur damit festgekleistert wurde, mußt Du schon noch beweisen, indem Du versuchst, ihn mal irgendwie ein bißchen rauszuhebeln, bzw. vom Grund abzuschieben. Wenn er sich nicht abschieben läßt bzw. gar nicht erst dabei wackelt, dann isser wohl auch nicht nur angeklebt (vielleicht dient der Klecks ja nur der mechanischen Schwingungsdämpfung ;-) Und doppelte Emitterdrähte sind auch kein Beweis für doppelte Chip-Ausführungen. Ich hab mal auch ein Bild eines solchen Transis rangehängt. Der hat auch doppelte Emitterdrähte, aber eindeutig nur einen Chip. Und vor über 20 Jahren waren Fälschungen wohl noch nicht so üblich (war nämlich der gute alte KD503). Auserdem - wenn zwei Chips drin wären, wo ist denn der zweite Basis-Draht? Da müsste doch auch einer zum angeblichen zweiten Chip gezogen worden sein, sonst können die sich ja gleich den zweiten Chip sparen. Übrigens sollte ein dünnerer Chip besser sein, was die Wärmeableitung angeht, ist also wohl eher ein Indiz für besseres Wärmeableitungsvermögen. Es kommt also nicht einfach alleine auf die Chip-Größe an. Und nochmal übrigens - da Du ja angeblich so viele Highend Geräte reparierst - da haben die anfänglich eingebauten Original-Transis wohl auch nicht mehr so richtig durchgehalten - oder?
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Max wrote: "Fälschung od. mangelhaften Nachbau : Eine Fälschung ist es dann, wenn Sanken,Toshiba drauf steht, aber was anderes drin ist, da wird mir jeder zustimmen, auch Klug Jörg !! Ein schlechter Nachbau ist es, wenn irgendein kleinerer Transistor auf-siliconiert wird,die Datenblätter einfach kopiert werden und das Bauteil die Nummer eines bewährten Bauteils aufgedruckt bekommt !!" Ich hab mir das schon richtig ausgedacht : Steht Sanken, Toshiba drauf, muß es auch drin sein ;-) !! Sonst ist es ne Fälschung (wie beim 2sc3281 wo ich 2 Stk. in einer defekten Yamaha MX-1000 gefunden hab) Ein ISC kann natürlich anders sein, aber ich vermute in diesem Fall, dass selbst der ISC gefälscht wurde. Ich hab leider keinen "echten ISC", der im MT-200 Gehäuse sitzt zuhause. Echte ISCs: (äußere Verarbeitung perfekt) Ich habe 4x 2sa1943/4x 2sc5200 (Toshiba orig.) ISCs da (siehe Bild), die haben exakte Abmessungen, die Kühlfläche ist sehr plan, wie die Originale. Der Diodendurchgangstest war sehr zufriedenstellend, sehr ähnlich bei allen 4 PNP oder 4 NPN !!"Quasi schon gematched" Somit habe ich ihnen vertraut und 4 Stk gestern in einen Sony ES verbaut !! Ich will keinen funktionierenden Transi aufknacken, aber wie ihr seht, bei defekten hab ich keine Scheu ;-) !! Wenn sich einer dieser ISCs verabschiedet, dann gibts mit Sicherheit ein Foto !! Jetzt hab ich aber auch wieder keinen richtigen Beweis :-( !! Ich krieg schon wieder was rein, womit ich euch überzeugen kann, wenn das noch nicht reicht ;-) !! OK, der Chip unter dem Silicon geht nicht einfach ab !! Vielleicht dient das Silicon zur Versiegelung des Chips. Die Chips selbst müssen ja doch aus einer Halbleiterherstellung kommen, vergossen werden sie halt irgendwo im Hinterhof eines Restaurants :-)!! Trotzdem ist es eigenartig, dass die Chips soviel kleiner als die originalen sind, weniger ist nicht immer mehr ;-) !! Aber ich sehe schon, ich muß mir wohl doch nen Transen-Tester bauen, wäre aber sowieso praktisch, da schon einige kleinere Transis leaky geworden sind und das in der Schaltung raus zufinden, ist oft sehr doof !! Das mit den 2 Emitterdrähten ist mir eh auch etwas spanisch vorgekommen, da eben nur eine Basis war gggg !! Da wirst du schon recht haben und es freut mich, wenn jemand drüber nachdenkt :-) !! Der Chip ist ja auch viel größer, wie man sieht !! Auf jeden Fall ist meine Fälschung MJ 15003 (140V 20 A 250 W), der funzt noch, könnte ich also noch testen !! Der KD503 (80V 20 A 150 W) hält weniger aus, hat aber einen anständigen Chip drin !! Das mit den besseren dünneren Chips weiß ich nicht, sorry !!! Die Fläche hat aber mit Sicherheit was mit Wärmeableitung zu tun. Die Originalen Transen der Yamaha's, Sony, Onkyo, etc. wurden entweder durch böse Kurzschlüsse am Ausgang unter Voll-Last verursacht, oder durch defekte Lötstellen, wo z.B. der Ruhestrom auf Vollgas ging und die Ptot weit überschritten wurde etc. !! Alles halten die auch nicht aus, dass ist klar !! Ich muß jetzt zur Suppe ;-) !! mfg max
Ach, den Transistortester musst Du erst noch bauen???!!!??? Ich dachte, Du machst das mit Spucke zwischen den Fingern!!!!! Wenns bitzelt, ist der Transistor in Ordnung!!!!!
@ Marvin !! Müssen tu ich gar nix !! Wenn du das nicht glaubst ist es mir ganz egal und damit hat es sichs !! Glaub doch was du willst, aber mecker nachher nicht !! Mach du doch nen Tester, mir bringt er ja eh nichts, weil ich ja sowieso überzeugt bin ;-) !! mfg max
@Jungmaxx also laut Auskunft von ISCSemi sind es ihre Transis, trotz Kratzspuren. Ich gehe also mal davon aus, das die wissen, warum da Kratzer drauf sind. Und die Datenblätter gibts auch, nur halt nicht auf der Homepage. An Fakes glaube ich eigentlich nicht mehr. Das werden wohl schon echte ISC sein, so wie es auch echte Mospec und Wingshing 2SC2922/2SA1216 gibt, die alle diese Transis inzwischen herstellen. Mir kam das nur einfach sehr merkwürdig vor, da man ja doch schon so einiges davon gehört/gelesen hat, was gefälschte Transis anbelangt. Auch die Die größe scheint in Ordnung zu sein mit 6*6 mm bei beiden. Konnte da keinen gravierenden unterschied zwischen beiden mit der Lupe feststellen (Siehe auch Foto weiter oben). Und auch ich zerstöre nicht gerne vielleicht funktionierende Transis aus spass. Vorallem weil es gar nicht so einfach ist, die richtig zu testen (siehe auch Probs wegen SOA) Werde aber noch einen kleinen test mit ein paar Ampere fahren und hoffen das die nicht abrauchen. Aber zukünftig kommen mir nur "echte" Sanken ins haus, auch wenn ich noch nicht so richtig weiss wo ich die kaufen soll, und man bei dem jeweiligen Händler dann sicher sein kann "echte" und keine fakes bei den preisen zu bekommen. Grüße Dirk
Zwei Emitterdrähte? Der Emitter ist halt zweimal gebondet, um den Emitterstrom auf zwei Bonddrähte aufzuteilen. Wo ist da das Problem? Sven
Wenn mich der Senf packt, kaufe ich bei der nächsten Reichelt- Bestellung einen von diesen Teilen und mach' noch einen Belastungstest damit.
>Zwei Emitterdrähte? Der Emitter ist halt zweimal gebondet, um den >Emitterstrom auf zwei Bonddrähte aufzuteilen. Wo ist da das Problem? eben, völlig normal in der Leistungsklasse (damals zumindest, wie ist das heute? - sich nicht anders) Beitrag "Re: Innenleben von stinknormalen Transistoren"
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Hallo Leute !! Da sieht man es wieder, über Nebensächlichkeiten macht ihr euch Gedanken !! Für was wollt ihr euch immer einreden, das nichts gefälscht wird, aber wie gesagt, tut was ihr für richtig haltet und ohne euch gutgläubigen, könnten die Gauner ja nicht überleben ................ AUf dem Transi steht Motorola drauf, drin ist halt was anderes !! Außerdem weicht die Ausführung extrem von einem Original ab !! sound.westhost.com/counterfeit.htm Wurde ja hier auch schon zur genüge besprochen und dort steht alles genauso wie ich es erlebt hab !!! Meine Fakes sind alle aus Deutschland und waren in Geräten, aus dem 4 Buchstaben Auktionshauses verbaut. Klasse Sache, wie die Deutschen übers Ohr gehauen wurde ;-) !! Ja wenn man noch immer an den Weihnachtsmann glaubt ..... @ Dirk : Ich weiß wo du 100% gute Ware bekommst, will ich hier nicht offiziell an die große Glocke hängen, außerdem glaubt ja hier es niemand an Fakes oder schlechten Nachbau !! Bei dir können es "gute ISCs" sein, oder eben gefälschte ISCs !! Kontrolliere mal die Abruchstelle aus der Gußform !!(siehe mein Foto) Guck ob die Kühlfläche plan ist !! Kontrolliere die Gehäuseabmessungen mit Datenblatt, die Fälschung ist mind. 0,5 mm auf jeder Seite kleiner !! Gewichtsprobe geht nur, wenn du einen Original ISC hast !! Warum hast du den Elektrischen Test noch nicht gemacht ?? Schönen Tach mfg max
Diese multiplen Ausrufungszeichen und die kurzen Sätze fördern nicht gerade den Lesefluss...
Jungmaxx wrote: > @ Dirk : Ich weiß wo du 100% gute Ware bekommst, will ich hier nicht > offiziell an die große Glocke hängen, außerdem glaubt ja hier es niemand > an Fakes oder schlechten Nachbau !! Also ich glaube sehr wohl an fakes. Gibt ja nicht ohne Grund so viele infos darüber im netz. :-) Und wo man echte Sanken herbekommt interessiert mich schon. Kannste mir den Lieferanten nennen ???? > Bei dir können es "gute ISCs" sein, oder eben gefälschte ISCs !! Na ich hoffe mal es sind echte, erwarte aber das schlimmste ! ;))) > Kontrolliere mal die Abruchstelle aus der Gußform !!(siehe mein Foto) > Guck ob die Kühlfläche plan ist !! Die Abbruchstelle sieht sauber aus. Bei beiden type gleich und an der gleichen stelle. Nix ungewöhnliches daran zu erkennen. Also nicht so wie bei dir. Die Fläche ist plan und eben. Liegt gleichmäßig auf einem Kühlkörper auf. Keine Krümmung oder sowas drin. > Kontrolliere die Gehäuseabmessungen mit Datenblatt, die Fälschung ist > mind. 0,5 mm auf jeder Seite kleiner !! Also die Größen der Transis stimmen mit dem datenblatt nicht unbedingt überein. Der 2SA1216 ist dünner als der 2SC2922. Angegeben sind 6 mm +/-0,2 und ich liege beim 2922 bei 5,76 mm und der 1216er hat nur 5,66 mm ist also 0,1 mm dünner. Der 2922 is aber der der abgeschliffen ist. Sollte der nicht dünner sein, eigentlich ? Dicke Breite Höhe Sollwert 6.0 (0,2) 36,4 (0,3) 21,4 (0,3) 2SA1216 5,66 35,87 21,1 2SC2922 5,76 35,94 21,0 Also so ganz halten die Ihre Toleranzen wohl auch nicht ein, oder das Datenblatt von denen stimmt nicht. > Gewichtsprobe geht nur, wenn du einen Original ISC hast !! So eine feine Waage hätte ich auch nicht da. Meine Hände zum wiegen reichen da wohl net aus für den vergleich. ;) > Warum hast du den Elektrischen Test noch nicht gemacht ?? Weil meine Frau immer was anderes mit mir vor hat. Oder anders ausgedrückt, sie hat andere Arbeiten hier am Haus für mich. So wie Frauen halt sind. Immer Handwerkliche Arbeiten zu verteilen ;))) Der Test kommt aber noch. Will ja auch wissen was die teile abkönnen und ob es sich lohnt die jemals wieder zu kaufen oder doch lieber 5 mal soviel zu bezahlen. Grüssle Dirk
@Jungmaxx Wieso schreibst Du eigentlich von einem "elektrischen Test"? Den machst Du doch auch nicht, mal vom Prüfen auf Durchgang abgesehen! Übrigens ist dieser fehlende Test, Hauptursache dafür, dass hier immer noch sehr viel blauer Dunst verbreitet wird und auch vorangegangene Beiträge gar nicht oder ungenügend gelesen werden. Deren Folgen kann man dann lesen... Übrigens hat Oliver in seinem Beitrag vom 12. Jan. einen SANKEN-Anbieter, nämlich die Fa. Schuro, bereits genannt. http://www.schuro.de/preisl-transist.htm
Der Anbieter schein allerdings wenig seriös, zumindest in meinen Augen, wenn ich das lese: DIODEN FÜR AUDIO-TUNING http://www.schuro.de/preisl-dioden.htm Da ist doch nichts drann, oder?
Doch, Axel, das Themas "Einsatz von Schottkydioden in Audio-NTs und Endstufen" ist durchaus zu beachten. Wurde bereits beim TDA2030 (Ausgang nach + und -) praktiziert. Übrigens, zeige mir mal das Bauteil, was keine Auswirkungen auf die Qualität hat. Selbst, ob ich einen Kohle- oder Metallschichtwiderstand nehme, ist nicht Auswirkungen...
Schuro.de is leider auch kein Offizeller Distributor, das is das Problem. Auch da kann man leider Fakes erwischen. Und was das Testen anbelangt, so denke ich schon das die die Daten im Datenblatt einhalten werden. Aber leider "Erst die Frau und das Haus, dann das Hobby!". Sonst gibts ärger ;))) Dirk
Dirk K. wrote: > Aber leider "Erst die Frau und das Haus, > dann das Hobby!". > > Sonst gibts ärger ;))) > > Dirk Nun, zu Deinem Trost möchte ich Dir sagen: Dein Problem hätte ich gern!
>Wurde bereits beim TDA2030 (Ausgang nach + und -) praktiziert.
ich glaubs ja wohl nicht...
Die beiden Dioden beim 2030 am Ausgang dien(t)en dem Schutz des Ausgangs
durch Induktive Spitzen, da der 2030 selbst keinen sehr hohem
Dämpfungsfaktor hat und die Selbstinduktion des Lautsprechers dessen
Ausgang zerstört, wenn die Spannung am Ausgang über-oder unterhalb der
Betriebsspannung kommt.
Sieh Dir die Innenschaltung vom (TD)A2030 doch einmal an.
ohne Worte---und weg
Axelr.
Hi Leute !! Es wird wohl nötig sein, einen elektrischen Test durchzuführen !! Mit der Frau ist ja nett gemeint von dir Dirk, nur bringt uns das hier nicht weiter ;-)))))) !! Ist eh egal ... Ich werde aber auch noch ein paar Tage brauchen, bis ich eine Testschaltung aufgebaut habe, Fakes hab ich genug zum Testen :-) !! Ich hoffe, es geht sich bis zum WE aus, damit endlich einmal ein echter Beweis vorliegt. @Ingolf Die angesprochenen Dioden am Ausgang sollten die Endstufen vor negativen Spannungsspitzen schützen, ob das dann besser klingt kann ich nicht sagen. Glaubs aber nicht !! Auf jedenfall werden derartige Dioden eher in Discoendstufen verbaut, wo es halt etwas rauer zugeht. In High-End-Boliden sind sie weniger zu finden. Wenns bei den renommierten Herstellern seit 30 Jahren OK ist, warum dann anders machen!? Also last euch nicht an der Nase rumführen von irgendwelchen Bla Bla !! Und jetzt nicht sagen von meinem Bla Bla :-) :-) :-) !! Das wichtigste bei einer Endstufe ist der Print + Masseführung , da werden die meisten Fehler gemacht. Es ist auch verdammt schwer. Ein feiner Masse-Stern ist gut, aber die anderen Leiterbahnen muß man auch viel Beachtung schenken. Dann kommt die Schaltungsauslegung + Bauteile. Wenn das alles zusammen passt, dann hat man gewonnen. Bei den Endstufen kommt es nicht nur auf Leistung drauf an !! Die Sanken schaffen gut 30 MHz, sind sehr linear und einfach gut. Ich mag keine Japanischen Autos, aber bei den Transistoren haben sie seit jeher die Nase vorn. Ist so. BD - Transen sind sch_wu_l ;-) , aber natürlich OK, damit da nicht wieder ne Diskussion los geht . Wenn ich euch jetzt erzähle, dass ich in vielen Reparaturgeräten einfach den neuesten TYP der Sanken-Endstufen-Transis 2sa1294/2sc3263 einbaue, weil viele ältere ja nicht mehr "ORIGINAL PRODUZIERT" werden, dann werden jetzt wieder einige in den hinteren Reihen aufschreien. "Das kann man nicht machen, da fängt die Endstufe zu oszillieren an, die Hfe passt nicht, da muß man ja alles neu berechnen etc. " ja macht nur :-) und baut lieber so einen vermutlich gefälschten ISC etc. ein (wir hatten hier noch kein Foto von einem originalen ISC glaub ich), der halt anders (billig) aufgebaut ist und andere elektrische Werte (Kennlinien) hat, Hauptsache günstig und er hält die Belästung gerade noch so aus. Der ISC etc. ist sicher besser, als ein original SANKEN, hahahhahahhaa !!! @ the criticals Seit Jahren wird schon diskutiert, aber nen Test hat noch kein Mensch gemacht, das ist echt unglaublich. Mitreden und (fast) behaupten, dass es keine Fälschungen gibt, aber nix testen. Na egal, ich werde den Test vorbereiten ......... mfg max
@ Axel + Ingolf Der TDA 2030 ist meiner Meinung nach Mist ;-) !! Hatte den früher (vor 15 Jahren) mal auf 2x Holzbrett aufgebaut, der eine Kanal funktionierte tadellos , aber der andere Kanal zerstörte sich schon beim Einschalten der Betriebsspannung jedesmal von selbst :-( , sicher 4 mal, dann hab ichs aufgegeben. Hab dann einen Print "entwickelt" , Stereoausführung und dann funzte es :-) !! Im Gegensatz zu Onkyos oder Yammies etc., schwingen so TDA-Mist sehr leicht. Das Bautteil ist schon von Haus aus anfällig, da sind die Dioden bitter nötig ;-) !! Verwende ich nie wieder, danke !! Diskrete High-End-Boliden sind viel interessanter und klingen super ;-) !! mfg max
Sorry, Leute! Da habe ich mich doch glatt missverständlich ausgedückt! Mir ging es in der Tat nicht um die Beeinflussung der Audioqualität, sondern einzig und allein um den dortigen Einsatz von Schottkydioden. Gebe zu, dass dies allerdings schlecht rüberkam von mir. Warum mir allerdings dann noch ein Lobesang auf den TDA2030 nachgesagt wird, kann ich so nicht nachvollziehen!! Was man aus einem einfachen Einsatzbeispiel alles rausholen kann... Da ich selbst auch mit TDA7293/94 und LM3886TF baue (dort sind Schottky-Dioden im NT), kann ich auf eine derartige Unterstellung gut und gern verzichten!
es werden nicht nur höherpreisige Bauteile getürkt sondern auch normale Transistoren wie der BDW 93. Hatte vor längerer Zeit mal eine ganze Menge dieser Dinger verbaut, welche beim großen R gehandelt wurden. Diese Transis hatten bereits bei ca 60 Prozent ihrer Maximalbelastung ganz explosionsartig den Deckel aufgemacht und kräftig durchgelüftet. Nach Aufschleifen einiger originale und einiger Clones hatte ich bei den Clones eine um fast die Hälfte verkleinerte Kristall (chip)fläche gesehen. Ist klar, das hier nicht die Leistung eines originals umgesetzt werden kann. Teilweise trugen die transis auch die Stempelung MEV (ungarn) oder auch einen verwischten Typaufdruck a la Kartoffeldruck bzw waren diese im grünem Plastgehäuse gehüllt. Platinenbauer
Jungmaxx wrote: > Mit der Frau ist ja nett gemeint von dir Dirk, nur bringt uns das hier > nicht weiter ;-)))))) !! Ist eh egal ... Ich weiss nicht ob du verheiratet bist, an einen eigenem Haus rumbaust und 4 Motorräder Sommerfit machen musst. Dann weisste leider erst, das das Hobby Amps und Musik nur die absolut letzte Rolle spielt.....leider.... > Ich werde aber auch noch ein paar Tage brauchen, bis ich eine > Testschaltung aufgebaut habe, Fakes hab ich genug zum Testen :-) !! Dann sag mir mal wie man eine einfache Schaltung aufbauen kann zum testen, das mache ich dann mit meinen hier auch. Die HFE Testschaltung ist nett, aber da fehlen mir noch ein paar teile für, so das die erst später kommen kann. > Ich hoffe, es geht sich bis zum WE aus, damit endlich einmal ein echter > Beweis vorliegt. Den beweiss kann eigentlich nur ich hier erbringen, es sei denn das deine 2SC2922 auch abgeschliffen aussehen, denn nur um die gehts. :-) > Auf jedenfall werden derartige Dioden eher in Discoendstufen verbaut, wo > es halt etwas rauer zugeht. > In High-End-Boliden sind sie weniger zu finden. Wenns bei den > renommierten Herstellern seit 30 Jahren OK ist, warum dann anders > machen!? Da muss ich dir wiedersprechen. Nicht was den Sinn der Dioden anbelangt, sondern das auch Highendhersteller Dioden zum Schutz der Endtransis einsetzten wie bspw Krell in der KSA und KMA serien. Nicht nur Billigheimer oder Discoendstufen verwenden solche Dioden zum Schutz der Transis. > Wenn ich euch jetzt erzähle, dass ich in vielen Reparaturgeräten einfach > den neuesten TYP der Sanken-Endstufen-Transis 2sa1294/2sc3263 einbaue, > weil viele ältere ja nicht mehr "ORIGINAL PRODUZIERT" werden, dann > werden jetzt wieder einige in den hinteren Reihen aufschreien. Ich schreie auf, aber nicht wegen deiner aussagen sondern ich möchte gerne eine deutsche BEZUGSQUELLE für die Sanken wissen, wo man sich sicher sein kann keine fakes zu bekommen. Du hattest da was erwähnt aber keine quelle genannt ! > und baut lieber so einen vermutlich gefälschten ISC etc. ein (wir hatten > hier noch kein Foto von einem originalen ISC glaub ich) Also du hast vielleicht was falsch gelesen. Also der ISC 2SC2922 ist das Problem mit dem verdacht. Die 2SA1216 sind original ISC was mir auch bestätigt worden ist. Nur sagen die auch, das die 2922er echte ISC sind und da bin ich mir halt nicht sicher. Das ist das Problem. > , der halt anders > (billig) aufgebaut ist und andere elektrische Werte (Kennlinien) hat, > Hauptsache günstig und er hält die Belästung gerade noch so aus. > Der ISC etc. ist sicher besser, als ein original SANKEN, hahahhahahhaa > !!! hmmmm....irgendwie kann ich dir nicht mehr folgen. Es war nie die rede davon das die ISC besser als Sanken sind. Sondern es ging nur darum das es sich bei den 2SC2922 um fakes von ISC Transis handelt und nicht um fakes von Sanken. Und billig aufgebaut sind die eigentlich auch nicht. Die "die" größe entspricht dem was Sanken auch verwendet. Das wurde mir auch schon von andere seite bestätigt. Es geht nur darum ob die 2SC2922 gefälschte Transis sind. Nicht Fälschungen von Sanken, sondern gefälschte ISC halt. Und um mehr geht hier nicht. Um keinen Glaubenskrieg bei Transistoren oder sonstwas in der art. > Na egal, ich werde den Test vorbereiten ......... Dann sag mir mal wie und was du da aufbaust und ich baue es dann nach. Dann können wir hier direkte vergleiche ziehen. Ach und den Distributor für die Sanken Transis würde mich auch Interesssieren, damit ich mir mal ein paar Sanken zulegen kann. :)) Gruss Dirk
Angehängte Dateien:
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2922-1.gif
15 KB
Noch als Nachtrag : Bei dem Test soll es mir nicht darum gehen, das die ISC Transis 4 Ampere bei C-E 20 Volt- also 80 Watt verbraten können und das bei 100°C. Somit nicht um Schaltungen die per 317er oder mit einfachem Poti und Darlington aufgebaut sind, was ja relativ einfach zu realisieren wäre (ein 1.5 Ampere Netzteil ist ja vorhanden,wie hier schon im Thread beschrieben). Sondern ob die das einhalten was die Datasheets versprechen. Und die sind (laut anderen) exakte kopien von den Sanken Transistoren. Also welche Schaltung braucht man um das zu testen was die Hersteller machen um ihre SOA zu kartographieren und das bei Dauerlast. Es bringt mir nichts wenn ich 5 Ampere aus den transis kurzzeitig bekomme und es nacher doch kracht, weil die eine Dauerlast nicht aushalten. Also die Datenblätter sind laut anderen wohl vollkommen übernommen worden von Sanken, zumindest die Diagramme. Und bevor ich da einem nach den anderen durch irgendwelche Test per 317er Netzteil oder sonstwas zerschieße , will ich natürlich lieber direkt testen, ob Vergleichbarkeit herrscht zwischen ISCSemi und Sanken, denn das sagen zumindest die Datasheets. Die datasheets mal als anhänge:
für den 1216 hier das original PDF von ISCSemi. Also für mich sieht das ziemlich exkat nach dem aus, was Sanken in ihren PDF´s stehen hat. Nur wie kann ich nun nachvollziehen, das die ISC wirklich das bringen was die Datasheets versprechen und nicht ein paar Ampere bei kurzeitigen 5 amper oder 7 ampere als impulse ? Das ist hier das problem, weil ich weit und breit im netz nicht einen einzigen finden konnte, der jemals schon ISC transis in AudioAmps angewendet hat und das als Ersatz für Sanken Transis. meine Schaltung basiert leider auf Sanken Transis, dehalb leider auch meine Pingeligkeit was das testen anbelangt. Immerhin hängen da nachher noch schweineteuerte ESL Lautsprecher dran. Und... max ... eine Idee wie man das nun wirklch auf gleichheit testen kann ??? Gruss Dirk
>>meine Schaltung basiert leider auf Sanken Transis, dehalb leider auch >>meine Pingeligkeit was das testen anbelangt. Immerhin hängen da nachher >>noch schweineteuerte ESL Lautsprecher dran. wenn du schweineteure boxen hast, wiso kaufst du dann nicht einfach die teile von sanken, bist auf der sicheren seite und gut...
@dirk: Jetzt höhre mal auf zu labbern und teste die Transistoren. Schraube die auf einen KK und schmeiße den möglichst noch ins Wasser. Kümmere Dich um eine leistungsfähige Stromquelle und heize damit, damit wir endlich mit diesem Thread mal fertig werden und weiterhin von Postings von Erfindern des heißen Wassers wie diesem Jungmax verschont bleiben, der hier zwar mit Ausrufezeichen arbeitet und Audioendstufen bis in den letzten Winkel erforscht hat, dem aber Bauelemente für die Testschaltung fehlen... Ich würde einen Jörg nicht gegen 20 Jungmäxxe tauschen wollen, Andere hier sicher auch nicht. Gruß, Holm
Wie kann man nur 287 Beiträge lang um den heißen Brei rumlabern anstatt einfach zu testen. Ich hab mal in der Quali bei einem Halbleiterhersteller gearbeitet und muss sagen, soviel esoterische gedanken wie ihr euch hier macht gibt es da nich! Es wird einfach kurz gemessen- festgestell es liegtin der spec. und fertig. Die wissen das Strom Strom ist- und nix anderes- und kümmern sich n scheixx um eure gedanken wieviel heiliger n Sanken als n ISC ist. Erfüllt er die Spec.ist es der Transistor und beliebig austauschbar.
Dirk K. wrote: > Sondern ob die das einhalten was die Datasheets versprechen. Und die > sind (laut anderen) exakte kopien von den Sanken Transistoren. Also > welche Schaltung braucht man um das zu testen was die Hersteller machen > um ihre SOA zu kartographieren und das bei Dauerlast. Die Schaltung ist trivial. Mehr als eine ergiebige Spannungsquelle brauchst du nicht -- aber das ist bei diesen Leistungen eben schon ein bisschen was... Du müsstest einfach einzelne Punkte der SOA-Kurve abtasten. Ich würde mich erstmal auf den DC-Test beschränken, den 10-ms-Test kannst du danach immer noch machen, wenn du willst. (Ich glaube denen auch nicht, dass das “without heatsink” wirklich ernst gemeint ist. :) Der Anfang wäre also 18 A Kollektorstrom bei Uce = 10 V. Die niedrigeren Spannungen musst du nicht extra testen, da die eh' nur zu weniger Verlustleistung führen. Wenn er die 180 W dann eine halbe Stunde lang in die Gegend geheizt hat (zweckmäßig im Winterhalbjahr, dann kann man die Zentralheizung stattdessen zurückdrehen ;-), nimmst du dir den nächsten Punkt. Entweder gehst du jetzt erstmal zum letzten Knickpunkt der Kurve und heizt bei 180 V mit 0,4 A. Das sind ja nur noch 72 W. ;-) Oder du tastest dich langsam hoch, wirst sowieso kaum ein Labornetzteil haben, das den ganzen Bereich lückenlos abdeckt. Man könnte sich beispielsweise Punkte wie 30 V / 7 A rauspicken, das ist so der Bereich, an dem die (nicht eingezeichnete) 210-W-Hyperbel die SOA-Kurve trifft, d. h. der Punkt maximal zulässiger Verlustleistung. Wenn der dann immer noch nicht abgeraucht ist und du ihm trotzdem noch nicht übern Weg traust, dann kannste dir Gedanken um die Impulstests machen.
Hallo Leute !! Na Kritik soll man ja einfach hin nehmen, auch wenns von irgendwelchen HOLMEN kommen, die keine Ahnung haben !! Werd mich deshalb aber nicht mehr aufhalten !! (Ja Rufzeichen ....) @ Jörg : Endlich mal ne konstruktive Aussage :-) , ich werd jetzt so eine SOA-Schaltung bauen, dann werden wir weiter sehen !! @Dirk : In manchen Punkten hast du mich falsch interpretiert, war eventuell schlecht ausgedrückt . Das mit dem Haus bauen kenne ich, nur muß ich an 2 Baustellen denken ;-), zum Glück ist gerade Winterpause, da ist es leichter. Mein Hobby, wenn man das so sagen kann, lass ich mir von keiner Frau einschränken, aber es lässt sich beides schön erledigen, wenn die Frau auch selbstständig arbeiten kann und nicht wie ne Klette an einem hängt. Die gemeinsamen Stunden, kann man dann viel intensiver genießen, da jeder zufrieden ist ;-) !! Ich kümmere mich um die Schaltung, dann bist du entlastet ;-) !! @ TDA etc. Soll nicht böse gemeint gewesen sein, aber echte Männer bauen diskret auf :-) !! Na Scherzal !! Es ist einfach nicht gut genug und deshalb will ich es nicht, wer auf TDAs steht soll sie nehmen ............ no problem ...... mfg max
@holm: Full Ack! @Jungmaxx: Viele Ausrufezeichen machen Deine Aussagen auch nicht wahrer. Du schreibst hier von Fälschungen an allen Ecken und Enden und hast nicht einmal eine Messung gemacht? Wo sind sie denn nun, die Beweise? Du kennst Dich super-duper mit Verstärkern aus und musst Dir erstmal eine Testschaltung für Transistoren vorkauen lassen? Und wenn man nicht mal in der Lage ist, einen TDA so zu beschalten, dass er nicht schwingt - nee, echt, da fällt mir nix mehr ein. Wozu die vielen runden, bunten Dinger in den Verstärkern gut sind, das weißt Du aber schon, oder? Ich habe selten einen Thread gesehen, in dem so viel heiße Luft produziert wurde. So langsam denke ich, Jungmaxx ist ein 14-Jähriger, der uns hier gehörig verar...
@ Marvin Von euch hat aber auch keiner einen Beweiß !! Viele meinen es stimmt nicht was ich sage, kann es aber auch nicht beweisen. Das mit TDA habe ich ausreichend beschrieben, wegen Oszillation auf Holzbrett. Die Schaltung war exakt nachgebaut und sollte so funktionieren, die habe ich auch in einem Alter gebaut, wo du noch in der Sandkiste die Erfüllung gesehen hast und die Muppet-Show grade super war ;-) !! Such dir nur was, wo du ansetzen kannst, bei den Fälschungen hast ja nix in der Hand, oder ?? Wenn nicht löte ein paar 2030er aneinander und freu dich dran ..... Servus
>Hallo Leute !! > >Na Kritik soll man ja einfach hin nehmen, auch wenns von irgendwelchen >HOLMEN >kommen, die keine Ahnung haben !! >Werd mich deshalb aber nicht mehr aufhalten !! (Ja Rufzeichen ....) Ich denke nicht das Du auch nur ansatzweise von dem Zeuch was Du schwafelst einen Plan hast, deswegen muß es auch nicht unbedingt sein, daß Du darüber urteilst wer hier von was Ahnung hat und wer nicht. Du gehöhrst mit Gewißheit zu den Leuten für die ich einfach keine Zeit habe und die sich i.A. surch einen einstelligen IQ auszeichnen. Laß Dich bitte wirklich nicht aufhalten und übe in der nächsten Zeit das Konjugieren von "Holm". Zitat: "Es ist den Untertanen untersagt, den Maßstab ihrer beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen!" Friedrich Wilhelm von Brandenburg Gruß, Holm
Jungmaxx wrote: > @Dirk : > In manchen Punkten hast du mich falsch interpretiert, war eventuell > schlecht > ausgedrückt . Kein Problem :) > Das mit dem Haus bauen kenne ich, nur muß ich an 2 Baustellen denken > ;-), zum Glück ist gerade Winterpause, da ist es leichter. Für den Aussenbereich ist zur Zeit bei uns auch pause, aber drinnen leider nicht ;) > Mein Hobby, wenn > man das so sagen kann, lass ich mir von keiner Frau einschränken, aber > es lässt sich beides schön erledigen, wenn die Frau auch selbstständig > arbeiten kann und nicht wie ne Klette an einem hängt. Die gemeinsamen > Stunden, kann man dann viel intensiver genießen, da jeder zufrieden ist > ;-) !! Naja, also bei meinem Haupthobby läßt meine frau mich schon gewähren (motorradschrauben und fahren). Aber die Amp Elektronik ist nur zweitrangig und da kommt dann doch erst die frau ;) > Ich kümmere mich um die Schaltung, dann bist du entlastet ;-) !! Das wäre klassen wenn du das was hättest weil..... -> @ Jörg : Das mit den 18 A und 10 V würde den sofortigen tot der transis bedeuten. Denn leider bezieht sich die SOA auf 25°C DIE temperatur die ich selbst mit allen ventilatoren und Kühlkörpern hier im haus nicht eine sekunde lang halten könnte. Auch das parken im kühlschrank reicht nicht lange aus dafür. Deshalb gibts ja auch spezielle Schaltungen die bei Leistungstransisoren es ermöglichen die SOA auszuloten. Im Amiforum scannt gerade einer eine Anleitung mit Schaltung. Mal sehen wie die aussieht. Und warum ich nicht einfach losbraten ? Die teile kosten auch Geld und es muss nicht sein, das ich nur wegen einem Transie dann nachher wieder eine neue bestellung aufgeben muss. David wrote: >>>meine Schaltung basiert leider auf Sanken Transis, dehalb leider auch >>>meine Pingeligkeit was das testen anbelangt. Immerhin hängen da nachher >>>noch schweineteuerte ESL Lautsprecher dran. > > wenn du schweineteure boxen hast, wiso kaufst du dann nicht einfach die > teile von sanken, bist auf der sicheren seite und gut... 1. Lies mal was ich geschrieben habe . Da steht "nachher" und nicht jetzt. Die Boxen habe ich noch nicht, die kommen noch ende des Jahres. 2. Müssen es nicht immer unbedingt sanken sein, wenn es Secondsource hersteller auch tun. Klanglich snd die unterschiede Marginal, bis überhaupt nicht hörbar. Also warum 5-7 Euro zahlen wenn die andere transis die Leistung auch abkönnen für gerade mal 1/5 des preises. Dirk
Dirk K. wrote: > Das mit den 18 A und 10 V würde den sofortigen tot der transis bedeuten. > Denn leider bezieht sich die SOA auf 25°C DIE temperatur Wo steht das? Sie kann sich eigentlich sinnvoller Weise nur auf 25 °C Gehäusetemperatur beziehen (entspricht 150 °C Sperrschichttemperatur). OK, eine halbe Stunde lang wirst du auch die nicht halten können :), aber einige Minuten schon mit der Wasserkühlung. Du musst ja nicht gleich mit 25 °C warmem Wasser anfangen.
Jörg Wunsch wrote: > Wo steht das? Sie kann sich eigentlich sinnvoller Weise nur auf 25 °C > Gehäusetemperatur beziehen (entspricht 150 °C Sperrschichttemperatur). Das steht in den datenblätter : "Absolut maximum ratings(Ta=25°c)" und "Pc Collector power dissipation Tc=25°C 200 W" Ausserdem haben mir das auch schon einige andere mitgeteilt, das man die SOA so nicht einfach abfahren kann, weil die immer bei einer konstanten Temperatur geschrieben wird. > OK, eine halbe Stunde lang wirst du auch die nicht halten können :), > aber einige Minuten schon mit der Wasserkühlung. Du musst ja nicht > gleich mit 25 °C warmem Wasser anfangen. Wasser mit Eisbeutel drin ;)) Mal was neues. ;) Dirk
Also ich hatte mal billige Atmels von Segor. Bei der Produktion wurden die dinger falsch bedruckt. PIN 1 war auf der falschen Seite, und deshalb wurden die abgeschliefen und nachbedruckt. Ich war verwirrt, weil ich zwei Punkte hatte. Einen bedruckten und einen der in das Plastik eingelassen war, um PIN 1 zu markieren. Ein Blick durch das Röntgenmikroskop lieferte Aufklärung. Vielleicht handelt es sich um eine Fehlproduktion (falsch bedruckt) und deshalb billig ??? Schalte doch einfach 2 Stück parallel :)
Tc = Case-Temperatur = Gehäusetemperatur Ta = Ambie_nt-temeratur = Umgebungstemperatur Tj = Junction-Temperatur = Die-Temperatur (R_th_j-c)
die ??? wrote:
> Tj = Junction-Temperatur = Die-Temperatur (R_th_j-c)
Bessere deutsche Übersetzung: Sperrschichttemperatur
Jungmaxx, halt' doch einfach mal die Füße still. Bau' die Messschaltung, lass es krachen, erfreue dich an deinem neuen Spielzeug. Wenn dann noch (Achtung Achtung!) brauchbare Informationen von dir kommen dann kannst du dich mal wieder mitteilen. Denn dein Gesabbel geht bestimmt nicht nur mir auf die Klötzer. Danke!
Also ehrlich gesagt verstehe ich nicht so ganz warum ihr hier nun so auf Jungmaxx rumhackt. Er hat doch nix gemacht, ausser seine Hilfe anzubieten ! Sowas nur weil er ein paar "!" zuviel verwendet hat. Jungmaxx : schick mir mal einen PM an dirk_kamp(at)gmx.de wegen der schaltung zum testen, damit wir mal Sanken mit isc vergleichen können. Dirk
Dirk K. wrote: > Also ehrlich gesagt verstehe ich nicht so ganz warum ihr hier nun so auf > Jungmaxx rumhackt. Das, was er in seinen (meiner Meinung nach miserabel und ziemlich unleserlich formatierten) Beiträgen inhaltlich gucken lassen hat, outet ihn als einen хвастун. Sein Tonfall (,,Das ich dass, einem Moderator eines technischen Forums auch noch erklären muß, ist schon merkwürdig!!'') tut ein Übriges dazu. Anmerkung des Moderators: das ist meine ganz persönliche Meinung und hat nichts mit der Moderatortätigkeit zu tun. Allerdings entnehme ich den Beiträgen einer anderer, dass sie offenbar genauso denken.
Also, ich schliesse mich eindeutig Jörg`s Meinung und nicht der von Dirk an, was die Jungmaxxschen selbstherrlichen, überheblichen und von persönlichen Angriffen gespickten Aussagen anbetrifft. Er hat es in diesem Thread fertig gebracht, wieder besseren Wissens jeden durch den Kakao zu ziehen und sich selbst dabei als den Krösus/Guru und uns als die Stiefelputzer hinzustellen! Ich unterstelle ihm allerdings keine mangelnden Kenntnisse auf seinem Spezialgebiet; wundern tut mich aber schon, dass sein Messmittelpark zumindest kein Transistormess-/prüfgerät aufweist. Ich hoffe, es ist noch nicht zu spät, und er bekommt noch die Kurve! (Nicht viel weiter steht nämlich der Baum...) Da ich keinen Anlass sehe, in meiner Offenheit mit russischen Vokabeln zu hantieren - das von Jörg gebrauchte Wort heißt auf deutsch: Angeber oder auch Prahlhans und trifft des Pudels Kern.
Dirk K. wrote: > Ausserdem haben mir das auch schon einige andere mitgeteilt, das man die > SOA so nicht einfach abfahren kann, weil die immer bei einer konstanten > Temperatur geschrieben wird. Das größere Problem stelle ich mir hier in der benötigten Stromversorgung vor, wenn man das wirklich als echtes DC-Verhalten (also mit Einnahme des thermischen Gleichgewichts) testen will. Man müsste ja eine Stromversorgung haben, die einerseits bei kleinen Spannungen 18 A Dauerstrom liefern kann, andererseits aber bis hoch zu 200 V noch einiges an Strom liefert. Wenn man statt des DC-Verhaltens das 10-ms-Impulsverhalten testet, kann man das wohl durch dicke Cs einigermaßen abfedern. Ein 100-mF-Kondensator bricht bei 20 A für 10 ms eben nur um 0,2 V ein in seiner Spannung. Ohne zwei Spannungsbereiche wird man trotzdem kaum auskommen. Das zweite Problem wird in der Tat das Abführen der entstehenden Wärme sein. Auch das lässt sich natürlich bei 10 ms deutlich einfacher lösen als bei DC.
Da ich in der letzten Zeit öfter mit der Problematik gefälschter Bauteile konfrontiert werde, kurz meine Erfahrungen dazu. Ob der Transistor von Sanken, Mospec oder ISC usw. ist spielt schon eine wesentliche Rolle. Wie bereits richtig angemerkt wurde, sollte es eigentlich egal sein, sofern die Datenblätter eingehalten werden. Und das ist genau das Problem. Daten von Sanken, Toshibe, Motorola usw. stimmen in der Regel. Die Datenblätter von Mospec und Co sind reine Verarschung. Auch handelt es sich hierbei (im Falle von 2SA1295) nicht um Ringemittertransistoren, sondern um einfache. Werte wie Transitfrequenz, hfe-linearitäät u.a. liegen meilenweit danneben. Der "nachgebaute" Transistor wird in einer dafür optimierten (Verstärker) Schaltung keine gute Figur machen, der Verstärker wird garantiert nicht das klangliche Ergebnis liefern. Oftmals 'raucht' die Schaltung ab, wegen Instabilität, die entstehen kann, wenn der Transistor zu langsam ist von Ic-max und Ptot mal ganz abgesehen... MfG, Michael.
Nur: das hat alles nichts mit einer Fälschung zu tun, sondern beschreibt lediglich die Nachteile eines Clones.
Eben, und darum hat dieser Thread auch mit diesem Titel keinen Sinn. Es handelt sich doch meist um "Nachbauten" und keine Fakes im eigentlichen Sinn. Also entweder einen Thread aufmachen mit Titel: "Wie messe ich Transistorparameter" oder eben wo anders suchen. Er hat ja auch einen Thread in diyaudio.com laufen. Und viele haben ihm schon erklärt dass die Schleifspuren auch von Herstellerinternen umlabeln kommen können. Geschenkt is nunmal nix und das ein 2€ ISC nicht das gleiche wie ein 6€ Sanken is wird wohl jedem klar sein. (Außer man kauft die Teile beim HighEnd Ramschladen) Wenn man absolut sicher sein will kauft man eben beim offiziellen Distributor oder dann bei Farnell, RS-Components. Die können es sich nicht leisten Fakes zu verkaufen. Die geben auch IMMER den Hersteller des spezifischen Teils an, sollts dann immer noch ein Problem geben, schick ich denen das Teil und DIE müssens durchmessen.
M. Weissi wrote: > Eben, und darum hat dieser Thread auch mit diesem Titel keinen Sinn. Es > handelt sich doch meist um "Nachbauten" und keine Fakes im eigentlichen > Sinn. Dirks Frage war aber sehr wohl danach, ob es sich selbst bei den Nachbauten noch um gefälschte handeln würde (was er auf Grund von Schleifspuren erstmal vermutet hatte). Zumindest hat ihm aber eben ISC auf Anfrage hin erklärt, dass es sich um ihre Transistoren handeln würde.
M. Weissi wrote: > Er hat ja auch einen > Thread in diyaudio.com laufen. Stimmt und da gibts nun auch eine testschaltung. Lade die Seiten gerade erst runter. Weiss also auch noch nicht was da drin steht. Aber für den, den es interessieren sollte. http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?postid=1421066#post1421066 > Wenn man absolut sicher sein will kauft man eben beim offiziellen > Distributor oder dann bei Farnell, RS-Components. Die können es sich > nicht leisten Fakes zu verkaufen. Die geben auch IMMER den Hersteller > des spezifischen Teils an, sollts dann immer noch ein Problem geben, > schick ich denen das Teil und DIE müssens durchmessen. Das hat natürlich auch vorteile. Kostet aber leider auch. RS is alles andere als billig. Hab noch die kataloge von 2005 hier. Und wenn ich recht gesehen habe, haben die keine sanken oder bin ich blind ? ;-) Aber leider hast du mich mit deiner aussage auch nicht unbedingt aufgebaut was die stabilität anbelangt. Die Schaltung ist entworfen und simuliert mit den original Sanken transis. Die Spicemodelle gehen davon zumindest aus und das Schwingverhalten ist da exelent, egal bei was für eine last auch immer dran hängt. Das könnte also bedeuten das die Simulation was für´n Ar... war und wenn die echten ESL´s da später dran hängen könnts rauchen. Na toll.... @ jörg : Ich kann kein russisch !! LOL Aber das hat Ingolf ja netterweise schon übersetzt. Gut, ganz so extrem empfand ich es nicht. Kann aber auch sein, das ich immer nur das gute im Menschen sehe und das schlechte überlese. :) Und mit der Hohen spannung haste recht. Die Schaltung von Diyaudio benötigt wohl auch eine 300 Volt spannung. Ich kann z.Z nur mit maximal 34 Volt bei 19 Ampere dienen und mehr ist leider nicht vorhanden. gruss und gute nacht :-) Dirk
@Dirk: Was wolletst Du hören? Das die Sanken Transis überteuerte Teile sind und man mit den ISC viel besser fährt? Wenn ich es aus rein wirtschaftlicher Sicht betrachte hast Du jetzt schon Verlust gemacht, denn das posten und Lesen in diesem Ellenlangen Thread hat Dich so viel Zeit gekostet, das deren Gegenwert schon lange den Mehrpreis bei RS für die Originale aufgewogen hätte. Eine Simulation eines solchen Verstärkers bringt mich immer zum schmunzeln, jaja die graue Theorie. Nichts gegen Simulationen, aber die verwenden da Drähte mit 0 Ohm und 0 Henry mit 0 pf Kapazität zum Nachbardraht, was i.A. keinen Bezug zur wirklich aufgebauten Schaltung hat. Wenn Dir das Ding am Schluß um die Ohren fliegt können HF Schwingungen und Instabilitäten die Ursache sein, die auf den Aufbau und die Leiterplatte zurückzuführen sind. Ein gutes PCB macht einen ordentlichen Anteil an der Entwicklung aus. Wenn ich mir ansehe was Du bauen willst und wo in etwa Dein Erfahrungslevel für solcherlei Sachen liegt, garantiere ich Dir das Du neue Transistoren kaufen mußt, egal ob Du jetzt das Original oder die Nachbauten verwendest.(sorry). Des Weiteren redest Du ständig von teuren ESL Lautsprechern die Du da anschließen willst und noch gar nicht besitzt. Du solltest also nach der Inbetriebnahme eigentlich genug Zeit haben die Stabilität der Schaltung an einer Ersatzlast zu testen, bei Amps mit mehreren 100 Watt IMHO eh angebracht weil Dir sonst die Nachbarn aufs Dach steigen. Gerade die ESL Paneele wirst Du wohl nicht zerstören können denn die sind i.A. Galvanisch von Deinem Amp getrennt und zwar durch einen Transformator, es ist allenfalls dieser den Du da abschießen kannst. Aber Vorsicht! Amps die an gewöhnlichen Lautsprechern stabil laufen tun das an ESLs wegen deren komplexen Lasten noch lange nicht. Jetzt solltest Du mir noch erklären wozu Du überhaupt Leistungen von einigen 100 Watt benötigst um mit ESLs Musik zu höhren. Die Röhrenfreaks benutzen auch teilweise ESLs und die haben da so ca 10-20 Watt anliegen und das erzeugt ordentlich Krach...... Wenn ich mir die Fortschritte beim Erkenntnisgewinn dieses Threads seit Beginn seiner Existenz so ansehe mache ich mir ernsthaft Gedanken um den Speicherplatz auf dem Server an dem Zeitpunkt an dem Du das erste Mal Deinen Wunderamp einschalten wirst. Ich fasse also nach über 300 Postings mal für Dich zusammen: 1. es gibt gefälschte Transistoren 2. Deine sind nicht gefälscht sondern Nachbauten eines Zweitherstellers. 3. der Zweithersteller publiziert die selben Daten für seine Produkte wie der Originalhersteller. 4. Das Vertrauen des Auditoriums in diese Publikationen ist gering. 5. Das Auditorium schlägt vor die angegebenen Daten vor der Inbetriebnahme zu verifizieren. 6. Das wissen wir seit ca. dem Posting Nr. 150. 7. High End und Billig beißt sich. 8. Der Arme kauft 2 mal 9. Der Aufwand den Du jetzt betreiben mußt rechtfertigt nicht Deine Einsparung an Material. 10. Die erste Explosion und deren Kollateralschaden fehlt in dieser Betrachtung noch. Gruß, Holm
Hallo Dirk, so hart es klingt, aber ich muss Holm in jeder Beziehung recht geben. Wenn Du solange Zeitungen ausgetragen hättest, wie Du hier Zeit mit diesem Thread (von den anderen Forumsmitgliedern ganz zu schweigen) und Deine Experimenten zugebracht hast, hättest Du das Geld für die Sanken schon 3x drin gehabt. Staunend über die Länge dieses Threads Andy Holm: Nicht vergessen: Es gibt auch Class A. Meiner heizt im Leerlauf bei max.50w pro Kanal (2x3 Kanäle, natürlich mit original Sanken) schon seine 500W gen Himmel.
Hallo Holm, Du schriebst: > Ein gutes PCB macht einen ordentlichen Anteil an > der Entwicklung aus. > > Jetzt solltest Du mir noch erklären wozu Du überhaupt Leistungen von > einigen 100 Watt benötigst um mit ESLs Musik zu höhren. Die Röhrenfreaks > benutzen auch teilweise ESLs und die haben da so ca 10-20 Watt anliegen > und das erzeugt ordentlich Krach...... > > Ich fasse also nach über 300 Postings mal für Dich zusammen: > > 1. es gibt gefälschte Transistoren > 2. Deine sind nicht gefälscht sondern Nachbauten eines Zweitherstellers. > 3. der Zweithersteller publiziert die selben Daten für seine Produkte > wie der Originalhersteller. > 4. Das Vertrauen des Auditoriums in diese Publikationen ist gering. > 5. Das Auditorium schlägt vor die angegebenen Daten vor der > Inbetriebnahme zu verifizieren. > 6. Das wissen wir seit ca. dem Posting Nr. 150. > 7. High End und Billig beißt sich. > 8. Der Arme kauft 2 mal > 9. Der Aufwand den Du jetzt betreiben mußt rechtfertigt nicht Deine > Einsparung an Material. > 10. Die erste Explosion und deren Kollateralschaden fehlt in dieser > Betrachtung noch. > Also, ich habe sehr interessiert jede Zeile Deines intensiven Beitrages gelesen und meine feststellen zu können, dass da neben einer gehörigen Portion Erfahrungen, Herzblut an der Sache mit schwingen. Wäre zu dem Beitrag meine Unterschrift gefordert, ich würde nicht zögern!
also um das ganze hier zu beenden. 1. Gehts hier nicht mehr darum ob das Fälschungen sind, sondern ob die ISC das halten was sie versprechen, genauso wie es leute interessiert (nur hier nicht) ob die ISC, genauso wie die Mospec oder Wingshing 2S nachbauten, was taugen. 2. Kann hier keiner sagen das die ISC schlecht sind, da sie - wie es scheint - hier keiner kennt oder jemals benutzt hat. Vorallem klanglich nicht. Alle schreien hier aber immer nur nach Sanken. 3. Arbeitet der verstärker nachher bis 50 Watt in Class A und da brauchts dann halt ein wenig mehr leistung. 4. Ist beim ESL bau das teuerste an Einzelbautteilen der Übertrager. Alles andere ist Preislich gesehen nur keinkram. Und das wäre ärgerlich wenn der abfackelt. 5. Hängt zum einen davon ab, welche ESL Bauart man verwendet und wie hoch der Wirkungsgrad nachher ist. Und da kommt man mit 20 Watt Röhrenamp nicht immer sehr weit mit. 6. Hat dieser Thread hier wirklich nicht viel gebracht, vorallem mir nicht. Weils es nachher nicht mehr darum ging mal ein paar ampere durch die transis zu jagen, sondern wie es mit der Datenblatt mäßigen Vergleichbarkeit zu den Sanken aussieht. Und das interessiert auch andere, wie mir dir ganzen privaten Mails inzwischen zeigen. 6. Von mir aus kann dieser Thread hier als beendet angesehen werden. Alles weitere läuft mit andere nun Privat weiter. Dirk
wenn man die letzen 10 20 postings hier liest ... du nein du nein du ... ..ich dachte hier kommt nochmal was interessantes... schade!! m.
Dirk K. wrote: > 6. Von mir aus kann dieser Thread hier als beendet angesehen werden. > Alles weitere läuft mit andere nun Privat weiter. Naja, zumindest später mal eine Zusammenfassung deinerseits wäre ja nicht schlecht, als wie gut oder schlecht sich die Teile denn nun tatsächlich erwiesen haben.
Genau, das was beim Verstärker nicht erwünscht ist, wäre hier schon angebracht - etwas Rückkopplung! lol
@dirk: Es ist mit Nichten so, daß mich nicht interessieren würde was die Transistoren taugen oder was nicht. Fakt ist nur, das wir hier seit Beitrag 150 auf der Stelle treten Wenn die Transistoren die Verlustleistung nicht abkönnen sterben die auch bei 24V und entsprechend Ampere, da brauchst Du kein Hochvoltnetzteil. Wenn Du wissen willst ob sie die Spannung vertragen brauchst Du bei Hochvolt nicht viel Strom, ein Trennstelltrafo der bei keinem ernsthaften Verstärkerbauer fehlen sollte reicht dann schon um den Durchbruch zu erkennen. Wenn Du wissen willst ob die ISC gleich gut in allen Parametern zu den Sanken sind, mußt Du alle Parameter messen können und brauchst entsprechendes Equipment wie hochstromfähigen Kurvetracer (habe ich, aber noch nie mit Transistoren getestet), und Equipmemt zur Ermittlung der Grenzfrequenz und Ähnlichem. Die Frage ist ob man das wissen muß, das wissen zu wollen kannst Du Dir scheinbar nicht leisten. Wenn Du einen Klass A Amp baust heißt das, das die Transen auch ohne Signal bei voller Verlustleistung laufen, Du kannst sie also schön durchbraten bevor Du mal Leistung rausholst.. Fakt ist doch, daß hier weitere 300 Postings "wenn und aber" und "welche Testschaltung" keinerlei relevante Ergebnisse bringen. Du mußt Dich schon selbst mal hinsetzten und Etwas zusammenlöten was die Transistoren belastet oder erwartest Du hier ernsthaft das hier Jemand jetzt die Dinger kauft und das für Dich testet? Eines kann ich Dir auf jeden Fall versprechen: Wenn die Schaltung auch nur halbwegs was taugt wirst Du selbst bei groben Unterschieden zwischen den Sanken und den ISC "klanglich" gar keinen Unterschied höhren sondern allenfalls messen können. Ich gehe jetzt mal davon aus, daß Du keinen Klirranalyzer oder einen NF Speckie besitzt....also vergiß das. Du erzählst die ganze Zeit von teuren ESLs, hier kommt jetzt ESL Bau... Naja. Klar gibts Baupläne für ESLs, ich kenne auch Leute die dafür Trafos wickeln und eine Wickelmaschine steht auch bei mir in der Werkstatt, ich würde aber die ESLs nicht selber bauen. Wenn das ein wirklich brauchbares Ergebnis bringen soll fragst Du hier demnächst 300 Seiten lang welche Folie, welche Alurahmen, welche Backelektroden wo am günstigsten zu bekommen sind und dann besser als die Originale funktionieren, davon ganz abgesehen das außer einem Zollstock noch andere teure Meßinstrumente notwendig werden oder bildest Du Dir ein das die Klirrfaktor- und Intermodulationsmessungen die Du auf der Elektronikseite schon nicht machen kannst auf der akustischen Seite unwesentlich sind? Nochwas zu Deinen jetzt privaten Kontakten: Ich habe da wohl Jemanden vergrault an dessen Name hier ich mich ehrlich gesagt nicht mal mehr erinnern kann. (müßte nachgucken, bin zu faul) Ich warne Dich eindringlich vor diesem Jüngling, nichts gegen seine Fähigkeiten die er sich bei der Reparatur von Amps erworben hat, (mit try and error kommt man irgendwann auch zu Ziel) aber der Mensch weiß nicht wirklich Etwas, die Amps haben andere Leute entwickelt und die waren ursprünglich bevor er sie reparierte ja wohl mal mir Originalen bestückt.. Seine Art hier zu diskutieren hat ihn disqualifiziert. Es kamen einfach keinerlei sachliche Argumente sondern nur Dummschwall. Jede Kritik wurde damit beantwortet das man ja keine Ahnung habe. Ich bin jetzt knapp 45 Jahre alt und baue seit meiner Jugend an irgendwelchem Elektronikzeugs herum und verdiene u.A. damit meine Brötchen als Selbständiger. Jörg ist ein ebenfalls sehr erfahrener Elektroniker und Programmierer, arbeitet bei Atmel und das nicht als Hausmeister. Warum müssen wir uns hier unsachlichen Dummschwatz bieten lassen? Du hast nicht verstanden daß ich Dir überhaupt nichts Böses will, ich nehme im Zweifelsfalle auch preiswerte Zweithersteller, entweder das Zeug hält was es verspricht, dann nehme ich es wieder oder aber nicht, dann schreibe ich das als Lehrgeld ab (der Arme lebt teuer). Ich habe zu DDR Zeiten hier als Ossi nur mit Bauelementen von "Zweitherstellern" gearbeitet, oder meints Du es gab hier Sanken Transistoren? Hier geht es aber nur um ein paar beschissene Transistoren für 3 Euro und nicht um Sauteure HochstromFETs in einem Frequenzumrichter von dem nach einem ordentlichen Kurzschluß nur noch Asche übrig bleibt, auch nicht um sauteure durchgebrannte Ausgangsübertrager von Röhrenendstufen oder um ebenso teure Röhren, laß die Transistoren also sterben oder laß sie leben. Gib uns Bescheid ob es klappt, aber diskutiere uns nicht weiter mit "Nichts" zu... Gruß, Holm
Jetzt muss ich auch nochmal nachlegen. @ Holm : Also es ist schön das du das beruflich machst, aber ich glaube das interessiert hier niemanden. Ich bin selbst fast 40 jahre alt (1 jahr fehlt noch), habe meinen ersten elektronikbaukasten mit 6 bekommen und bin auch gelernter Elektroniker. Doch das interessiert auch keine Sau. Klirrmessgeräte stehen mir zur Verfügung. Wenn dir etwas zu langwierig ist als Thread ist, dann lies es einfach nicht und gut! Das man Klanglich bei der gleichen Schaltung nicht viel unterschied hören wird - zwischen Sanken, ISC, Wingshing oder Mospec - habe ich vorher schonmal geschrieben. Ich habe nicht geschrieben das ich die ESL baue, ich lasse sie von einer firma hier in Deutschland bauen die sich damit auskennt. Mal davon abgesehen gibts da kompetentere Foren und Leute für, als hier im forum (sry Jörg,is aber leider so). Und das du hier jemanden vergrault hast, ist schlecht (ich kanns aber nachvollziehen!). Aber ich kann dich beruhigen. Derjenige (wer es auch immer sein mag) ist es nicht. Sondern mit Leuten die noch älter sind als wir, und die auch entsprechende Erfahrungen haben wie man richtig die SOA testet. Und nicht der kram hier, mit einfach mal ein paar Ampere durchschicken und schauen was passiert. Ich danke trotzdem den Leuten für die Infos, interessanten berichte über fakes und den Tips&Tricks. Gruss Dirk
@Dirk: also aus Deinem letzten Posting werde ich nicht wirklich schlau. Willst Du sagen, dass Dir jemand gesagt hat, wie man richtig die SOA testet? Falls ja, wäre es ja nett, wenn Du uns daran teilhaben lassen würdest. Im Gegensatz zu manchen "Jungspunden" (oder so) sind wir bereit zu lernen. Wer hier warum wieso vergrault wurde, weiss ich nicht - die überheblichen Postings mit zu vielen Ausrufezeichen vermisse ich jedenfalls nicht... Gruß, Wolfgang PS: Es stimmt, dass Du nicht explizit geschrieben hast, dass Du die ESL selbst baust - Du hast aber auch nicht geschrieben, dass Du sie bauen lässt. Woher soll man das also wissen?
Hallo Wolfgang > PS: Es stimmt, dass Du nicht explizit geschrieben hast, dass Du die ESL > selbst baust - Du hast aber auch nicht geschrieben, dass Du sie bauen > lässt. Woher soll man das also wissen? Stimmt schon. Könnt ihr nicht wissen. Aber deswegen muss man ja nicht unbedingt auf den Putz hauen wie eine gewisse Person, die alles kann und alles hat. Nee, mir fehlt da die Erfahrung beim ESL Bau. Da kann man mehr falsch machen als wenn man 10 Standard Lautsprecher baut. Da lass ich dann lieber Leute ran, die das schon 20 Jahre machen > Wer hier warum wieso vergrault wurde, weiss ich nicht - die > überheblichen Postings mit zu vielen Ausrufezeichen vermisse ich > jedenfalls nicht... Ich glaube nicht, das er "Den" meinte. Aber naja, jeder so wie er will > @Dirk: also aus Deinem letzten Posting werde ich nicht wirklich schlau. > Willst Du sagen, dass Dir jemand gesagt hat, wie man richtig die SOA > testet? > > Falls ja, wäre es ja nett, wenn Du uns daran teilhaben lassen würdest. > Im Gegensatz zu manchen "Jungspunden" (oder so) sind wir bereit zu > lernen. Mich hat man schon frühzeitig darauf hingewiesen (in einem anderem Forum) das das testen der SOA so wie hier beschrieben, eben leider nicht funktioniert. Man findet so vielleicht direkt raus obs ein fake ist, aber nicht ob der Transie das hält was in den datenblättern steht. Das kriegt man so eben leider nicht hin. Daraufhin hat Tarzan aus einem anderen forum mal was ausgegraben. Eine 30 Jahre alte Schaltung von RCA mit der man " "Nondestructive Safe-Area Measurements under High-Voltage, High-Current Conditions" " die SOA testen kann. Nun, die Bauteile gibts anscheinend tatsächlich noch alle zu kaufen, die Überlegung geht aber momentan wohl eher dahin, das man die Schaltung ein wenig auf den aktuellen Stand bringt und vielleicht mit Mikrocontroller ausrüstet, der die Messwerte aufnimmt und an einen PC weiterleitet (wie wärs mit einem Atmel ;) Hier die URL und das kleine PDF findet ihr auch dort : http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?postid=1422436 Vielleicht hat ja der eine oder andere lust sich an dem Projekt zu beteiligen. Nur mal so´n idee ;))) Gruss Dirk
>Stimmt schon. Könnt ihr nicht wissen. Aber deswegen muss man ja nicht >unbedingt auf den Putz hauen wie eine gewisse Person, die alles kann und >alles hat. Wenn Du mich damit meinst, dann sag das auch. Ich bleibe dabei: Du solltest nach 300 Postings langsam aufhören zu lamentieren und endlich was unternehmen, da ich hier scheinbar nicht der Einzige bin, der diese Meinung vertritt. Du outest Dich hier in der Richtung "habe auch Alles, aber kann Nichts". Sorry, Holm
holm wrote: > Wenn Du mich damit meinst, dann sag das auch. > Ich bleibe dabei: Du solltest nach 300 Postings langsam aufhören zu > lamentieren und endlich was unternehmen, da ich hier scheinbar nicht > der Einzige bin, der diese Meinung vertritt. > > Du outest Dich hier in der Richtung "habe auch Alles, aber kann Nichts". Klar könnte ich da ein paar Ampere durchjagen. Aber was bringt mir das dann ? Nichts, denn wie ich hier schon schrieb, gehts mir nicht um die paar ampere, sondern um das was in den Datenblättern steht. Und wenn du das immer so machst, dann mag das ja für dich in Ordnung sein, ich bin zumindest damit nicht zufrieden. Und ich habe nicht geschrieben das ich alles habe ! Sondern es ging um ein Klirrmessgerät. Lesen kannst du anscheinend ja auch nicht. Ich find die Aussage schon ein wenig überheblich und das bestätigt nur noch meine Annahme. Und wenn es dich doch so sehr interessiert und du ja anscheinend alles hast, kauf dir ein paar Transis von ISC (gibts ja jetzt bei Reichelt ) und brenn sie ab. Dann wirste vielleicht glücklich weil du wieder ein paar in den Transiehimmel geschickt hast und hast immer noch keine Ahnung ob die überhaupt ihre Spezifikationen einhalten. Das nenne ich dann "Viel arbeit, für nichts!" Dirk
@Dirk: habe mir das PDF jetzt mal kurz angeschaut - so ganz wird mir nicht klar, wieso das Safe-Area-Testing so wie hier beschrieben nicht funktionieren soll - der Vorteil von der Methode in der Application-Note ist doch, dass zum Einen nur mit Impulsen getestet wird (wodurch die Verlustleistung geringer wird) und dass zum Anderen in den meisten Fällen ein nicht-destruktiver Test möglich sein soll. Letzteres ist ja vor allem dann sinnvoll, wenn man die SOA-Werte eines unbekannten Bauteils bestimmen will. Wenn es darum geht, zu testen, ob die Datenblattwerte eingehalten werden, weiß man ja schon, wo man hin will. Wenn ich dann sehe, dass der Transistor eben diese Werte nicht einhält, soll er von mir aus auch dabei draufgehen... Ich schau' es mir mal bei Gelegenheit nochmal in Ruhe an, aber erstmal sehe ich hier noch nichts widerlegt. Gruß, Wolfgang
Sehe ich genauso wie Wolfgang. Es ist ja nicht Sinn der Übung einmal ordentlich Strom drauf zu geben, sondern den SOA langsam schrittweise auszuloten. Und da bedarf es nun wirklich nicht eine besondere Messschaltung sondern lediglich ein paar ordentliche Spannungsquellen mit ausreichend Strom, eine Last für hohe Leistungen und eine Stromquelle für die Basis. Zusätzlich noch ein, zwei oder drei DMM (Spannung & Strom C/E-Strecke, Basisstrom) und ein gutes Thermometer. Kühlung steht ja den Bildern nach zu urteilen ausreichend zur Verfügung. Papier, Stift und Taschenrechner wären auch von Vorteil. Mich würde interessieren warum es nicht "so simpel" sein soll den SOA auszuloten. Link?
da es hier ja um einen Transistor für analoge Audioschaltungen geht sollte man diesen auch damit testen, z.B. ein möglichst niedrigfrequentes Sinussignal an den Transi geben und VCE auf den höchst zulässigen Wert hochdrehen und auch eine passende Last also nen Lautsprecher(wegen der Induktivität) anschließen, mit nen Oszi kann man sich dann anschauen wie arg das Signal klirrt. Dazu wäre aber auch das komplette Frequenzband interessant. Ich würde mal so mit 10-20 Hz ansetzten da das auch an die mechanische Grenze der meisten Lautsprecherspulen geht und deinem Transi auch gut einheizen wird. Die Stromaufnahme kann man dann am Netzteil messen. Mit Impulsen arbeitet das Ding ja rein Digital und da wird man auch nicht viel Abwärme rauskitzeln können. Ich denke das da selbst die gefälschten Transis nicht vorher abrauchen. Also mach mal nen Test bin mal gespannt ob das Teil mit so nem niederfrequenten Signal zurechtkommt. PS.: Dein Subwoofer sollte aber auch nicht gerade von Conrad sein, sonst ist die Spule nach ein paar Minuten hinüber falls der Transi nicht vorher abraucht.
@ Thomas O. >Mit Impulsen arbeitet das Ding ja rein Digital und da wird man auch >nicht viel Abwärme rauskitzeln können. Ich denke das da selbst die >gefälschten Transis nicht vorher abrauchen. Impuls bedeutet ja nicht automatisch digital. Wenn der Impuls in seiner Stärke wohldefiniert ist, dann wird der Transi eben nicht voll durchgesteuert, sondern nur teilweise, womit er voll im analogen Bereich arbeitet. Genau das zeigt ja dann auch das SOA-Diagramm
Hab' nun mal ein wenig mit einem 2SC2922 von ISC gespielt (ist auch so ein abgeschliffenes Teil). Aus Gründen der Thermik und der fehlenden stabilen Dauerversorgung habe ich alles mit 10-ms-Impulsen mit 2 Hz Wiederholfrequenz gemacht. (Dabei wurde der Transistor maximal handwarm.) SOA bei 35 A @ 12 V und 10 A @ 40 V war kein Problem. Bei 160 V war ich dann leider etwas unvorsichtig und hab' ihn mir zerschossen. Da sind nur noch 1 A zugelassen, ich war wohl doch etwas drüber. :-( Die B-über-Ic-Kurve habe ich bei Uce = 12 V aufgenommen:
1 | Ic [A] B |
2 | 5 167 |
3 | 10 167 |
4 | 15 125 |
5 | 25 75 |
6 | 30 56 |
7 | 35 53 |
Gemessen daran, dass nur 18 A Dauergleichstrom zugelassen sind, liegt das noch im Rahmen, finde ich (Obergrenze des Sanken-Diagramms, die ISC-Diagramme sind spärlicher hier). Müsste man also nur nochmal die SOA-Messung bei 160 V wiederholen, aber ich habe mir nur das eine Exemplar gekauft.
Danke für Deinen nicht ganz kostenfreien Beitrag, der endlich, endlich mal "Nägel mit Köpfen machen!" bedeutet, Jörg! Damit sind auch meine Investitionen doch nicht so, wie man vermuten konnte, in den Sand gesetzt. Vielleicht ersetzt Dir ja Dirk, den gehimmelten SD..., schliesslich profitiert auch er von Deinen Tests?!
Naja, so'n Wertstück ist das Teil ja zum Glück nicht. Ich ärgere mich mehr über meine eigene Dummheit... Wenn die Teile alle so sind wie dieses eine Exemplar, finde ich sie deutlich besser, als ich es erwartet hätte. Bis Ic = 10 A praktisch noch kein Abfall von B, damit hatte ich nicht gerechnet. Die bestätigten SOA-Werte für 12 V und 40 V liegen übrigens bereits drastisch über dem, was für einen 2N3055 spezifiziert ist. Der darf selbst impulsmäßig nie über 15 A belastet werden.
Jörg Wunsch wrote: > Die bestätigten SOA-Werte für 12 V und 40 V liegen übrigens bereits > drastisch über dem, was für einen 2N3055 spezifiziert ist. Der darf > selbst impulsmäßig nie über 15 A belastet werden. Könntest Du u.U. interessehalber mal einen KD503 "unter Beschuß nehmen"? Kriegst `n neuen, wenn er abdankt!
Ingolf Otto wrote: > Könntest Du u.U. interessehalber mal einen KD503 "unter Beschuß nehmen"? Kann ich, aber ich habe vom KD503 nur die Standard-Angaben, keine Sollwerte für den SOA, den er einzuhalten gedenkt. Damit ist es ziemlich schwierig, was man denn genau testen will. Hast du da mehr? > Kriegst `n neuen, wenn er abdankt! Naja, ich habe einen in der Sammlung, der ohnehin aus der Rolle fällt (hat bei 80 V schon 1 mA in der BC-Strecke und ein geringeres B als alle anderen, die ich habe). Muss ich nur den ganzen Zinnober nochmal aufbauen. Das war alles einfach so live mit dem Impulsgenerator und einem nachgeschalteten Emitterfolger auf dem Basteltisch aufgebaut.
Ich habe noch allerlei altes Papier gewälzt, ich finde diverse Doku zu DDR-Transistoren (bis hin zu SOAR-Diagrammen für SF826 & Co.), aber leider absolut nichts zu KD503.
Hallo Jörg, das mit dem fliegenden Aufbau von nur zeitlicher Begrenztheit hätte ich mir eigentlich denken können, aber wenn`s nicht ist, geht`s auch so weiter - kein Beinbruch. Die angesprochenen KD503-Daten habe ich vermutlich auch nicht; ich dachte auch eher an die Übernahme der 2N3055-Daten, was den SOAR anbetrifft. Sollte doch gehen, oder?
Angehängte Dateien:
-
tesla-kd.png
43 KB
Ingolf Otto wrote: > Die angesprochenen KD503-Daten habe ich > vermutlich auch nicht; ich dachte auch eher an die Übernahme der > 2N3055-Daten, was den SOAR anbetrifft. Sollte doch gehen, oder? Naja, wäre wohl etwas unfair. Der 2N3055 ist schwächer dimensioniert als der KD503. Das sieht man am besten im Tesla-Datenbuch, da sie ja auch einen KD3055 gebaut haben. Ich hänge mal den entsprechenden Ausschnitt als Kopie an. OK, ich habe ihm mal innerhalb des für ihn zulässigen Spannungsbereichs die SOAR-Daten des 2SC2922 zugemutet. ;-) Wie geschrieben, es ist das schlechteste meiner KD503-Exemplare, das ich für den Versuch benutzt habe, Reststrom der BC-Strecke bei 80 V bereits 1 mA. (Alle anderen vertragen problemlos über 100 V, teilweise sogar über 200 V.) Daher habe ich den Versuch auch auf 80 V begrenzt. Überstanden hat er hiermit: 35 A @ 12 V, 10 A @ 40 V, 1 A @ 60 V, 0,5 A @ 80 V. Die B-über-Ic-Kurve sieht schlechter aus als bei dem 2SC2922 von ISC, und B ist insgesamt etwas geringer. Meine Messung begann bei Ic = 3 A, da war B ca. 120. Bei Ic = 10 A ist es auf 107 abgefallen, bei Ic = 20 A (Datenblattgrenzwert) schon nur noch 71, bei Ic = 30 A verstärkt er noch 52fach.
Ja, der KD503 war ein klasse Ding. Nur leider kaum erhältlich in der DDR. Ich wohnte grenznah (Dippoldiswalde) und fuhr öfters mit dem Motorrad nach Teplice. Dort gabs einen Tesla-Laden, und der hatte die fast immer da. Ich habe verdammt vielen Musikern und Diskobetreibern aus der Klemme geholfen mit Reparaturen (West-2N3055), nebenbei damit meine Jugend-Zeit finanziert und überall freien Eintritt :-) Im nachhinein - ich hätte viel mehr rausschlagen können :-)
Hallo, etwas OT. Ihr schwärmt ja gerade für den KD503... Was ist genau der Grund ? Ist der besser als der 2N3055 ? Hat einer mal genauere Daten uber den Transistor ? Man findet bloß ein paar Standart Angaben. Jogibär
genaues weiss ich auch nicht. Aber der 2N3055 ist ein Saurier, mit allerhand Mythen belegt. So gut war der gar nicht. Er war einfach nur der erste richtig leistungsfähige Transistor. Andere waren trotzdem besser. Ich habe jedenfalls NIE ein Gerät zurückbekommen, bei dem ich den Austausch mit dem KD503 gemacht habe. Ne Weile hatte ich es mit KU607 (Beschaffungsengpässe :-)versucht, aber das was nicht der Bringer.
Michael Jogwich wrote: > Hat einer mal genauere Daten uber den Transistor ? > Man findet bloß ein paar Standart Angaben. Ja, leider. Mehr scheint an Angaben nicht zu finden zu sein, was sicher daran liegt, dass sowas damals ausschließlich auf totem Baum veröffentlicht worden ist. Was aber bereits bei den Standarddaten auffällt ist, dass das Teil einiges mehr abkann als ein 2N3055. 20 A statt 15 A Dauerstrom, 80 V statt 60 V Ucb, und die höhere Verlustleistung wird mit einer viel geringeren Sperrschichttemperatur erreicht, was einerseits auf einen besseren Wärmeübergang zwischen Sperrschicht und Gehäuse deutet, andererseits mehr Vertrauen in die Langzeitstabilität bietet (die Physik beider Chips ist die gleiche, wenn einer von beiden dann bei geringerer Temperatur läuft, sind allerlei Elektromigrationsprozesse deutlich langsamer). Ansonsten: siehe obige Messungen. Für sein Alter hat er sich recht gut geschlagen und muss im Bereich bis ca. 60 V den Vergleich mit aktuellen Transistoren kaum scheuen.
Bernd wrote: > tl;dr: > Solange keiner AVRs fälscht.... :) Na dann guck mal hier hin: Beitrag "Re: Elektronik-Fotos" Gruß, Magnetus
Hi Jörg, erstmal danke für deinen wirklich schnellen test. > Hab' nun mal ein wenig mit einem 2SC2922 von ISC gespielt (ist auch > so ein abgeschliffenes Teil). Also bin ich nicht der einzigste der so einen bekommen hat. ist ja schonmal ein wenig ermutigend ;)) > SOA bei 35 A @ 12 V und 10 A @ 40 V war kein Problem. Bei 160 V war > ich dann leider etwas unvorsichtig und hab' ihn mir zerschossen. Da > sind nur noch 1 A zugelassen, ich war wohl doch etwas drüber. :-( Autsch, das ist übelst. Aber, siehe unten : > Die B-über-Ic-Kurve habe ich bei Uce = 12 V aufgenommen: > Gemessen daran, dass nur 18 A Dauergleichstrom zugelassen sind, liegt > das noch im Rahmen, finde ich (Obergrenze des Sanken-Diagramms, die > ISC-Diagramme sind spärlicher hier). Müsste man also nur nochmal die > SOA-Messung bei 160 V wiederholen, aber ich habe mir nur das eine > Exemplar gekauft. Also dafür das die Teile so billig sind (im Verhältnis zu den Sanken) scheinen die sich ja ganz gut zu halten. Und von Fakes kann ja nun wirklich keine rede mehr sein. Da du deinen gehimmelt hast, schick mir mal per mail an dirk_kamp(at)gmx.de deine Adresse. Ich schick dir einen 2sc2922 für den Abschlusstest zu, ausserdem (falls du noch nicht alles abgebaut haben solltest! ;-) auch noch einen 2SA1216 zum braten und testen . :-))) gruss Dirk
Dirk K. wrote: >> Hab' nun mal ein wenig mit einem 2SC2922 von ISC gespielt (ist auch >> so ein abgeschliffenes Teil). > Also bin ich nicht der einzigste der so einen bekommen hat. ist ja > schonmal ein wenig ermutigend ;)) Nö, davon wird Angelika schon 'ne Ladung haben. >> Bei 160 V war ich dann leider etwas unvorsichtig und hab' ihn mir >> zerschossen. Da sind nur noch 1 A zugelassen, ich war wohl doch >> etwas drüber. :-( > Autsch, das ist übelst. Naja, ich habe B einfach unterschätzt. Ich hätte den Basisvorwiderstand einiges vergrößern müssen, um so kleine Kollektorströme zu erzielen. Basierend auf den B-Messungen schätze ich, dass das wenigstens 2 A waren. Da ist er natürlich bei den Spannungen dann doch im zweiten Durchbruch. Leider hat's mir dabei auch meinen schönen 10-mΩ-Shunt zerschossen. :-( Schade, der war wohl mal aus dem Schaltregler eines PC-Boards ausgelötet. Einen habe ich aber zum Glück noch. [B-über-Ic-Kurve] > Also dafür das die Teile so billig sind (im Verhältnis zu den > Sanken) scheinen die sich ja ganz gut zu halten. Ja, falls ich nicht gerade ein statistisches Ausreißerexemplar (in die positive Richtung) erhalten habe, war das auch mein persönliches Fazit. > Da du deinen gehimmelt hast, schick mir mal per mail an > dirk_kamp(at)gmx.de deine Adresse. Ich schick dir einen 2sc2922 für > den Abschlusstest zu, ausserdem (falls du noch nicht alles abgebaut > haben solltest! ;-) auch noch einen 2SA1216 zum braten und testen > . :-))) Lass man. Bei dem Preis wäre es kaum das extra Porto Wert. Wenn ich noch einen haben will, kommt er auf die nächste Bestellung bei Frau Reichelt wieder mit drauf. Einen 2SA1216 habe ich ohnehin mit bestellt, aber den zu messen, hatte ich dann keine Lust mehr. Das Problem mit dem Messaufbau ist vor allem, dass ich drei verschiedene Spannungsquellen benutzen muss und dadurch für eine einzige Messung schon jedesmal einiges hin und her zu bauen ist. Für 12 V habe ich mit einem Bleiakku gearbeitet, der von sich aus stromergiebig genug ist. Für Spannungen bis 40 V habe ich das Lab-Netzteil mit Elko gepuffert benutzt (später bis 80 V mit beiden Zweigen in Reihe, für den KD503). Danach geht's dann erst mit 160 V weiter, das ist die kleinste Spannung, die mein HS-Netzteil macht, ebenfalls wiederum mit Elko gepuffert.
Hallo Jörg, so in etwa habe ich mir den Aufwand auch vorgestellt. Schliesslich macht man das ja auch nicht alle Tage und braucht die NTs und den Akku eigentlich an anderer Stelle. Auch habe ich mich in Dirk mit dem Ersatzexemplar nicht geirrt, was heißt meine Menschenkenntnis hat mich noch nicht ganz in Stich gelassen.;) Jedenfalls möchte ich Deine Bemühungen an dieser Stelle mit Nachdruck loben, haben doch ausser Dir mindestens zwei weitere einen Zuwachs an Erkennissen gewonnen, der einigermassen Optimismus im Umgang mit den ISC-Typen verbreitet. Stellt sich für mich aber immer noch die Frage, ob man den ISC-Transen nunmehr generell über den Weg trauen darf? Manifestieren würde sich das u.U., wenn der 2SA- die Messergebnisse des 2SC-Typs bestätigt...:D
Ingolf Otto wrote: > Stellt sich für mich aber immer noch die Frage, ob man den ISC-Transen > nunmehr generell über den Weg trauen darf? Naja, der Eindruck, den die Firma insgesamt hinterlässt, ist besser als der Ruf eines puren Billigramsches. Dafür sprechen nicht nur das Messergebnis, sondern auch ihre schnelle (und aussagekräftige, nicht zu vergessen!) Reaktion auf Dirks Anfragen. Wie ich schon weiter oben schrob: ob sie den Chip mit Hartlot, Silikongummi oder Spucke festmachen, kann mir egal sein, solange sie die im Datenblatt propagierten Werte damit erreichen. Gleichermaßen kann und muss es mir egal sein, ob das ein Ringemitter-, Multiemitter-, was-auch-immer-Emitter-Transistor oder gar eine Parallelschaltung von Transistoren ist, sofern sie sich nach außen genauso verhält, wie sie soll. Was natürlich meine Messungen bislang nicht nachgewiesen haben ist, ob der thermische Kontakt in der Tat auch die Leistung als Dauerleistung abzuführen in der Lage ist. Dafür müsste man einen entsprechenden Aufbau mit Wasserkühlung und hinreichender Wärmeabfuhr bauen. Eigentlich muss man dafür aber auch einen Langzeittest aufsetzen. Die Halbleiterhersteller machen ihre Lebensdauertests durch vorsätzlichen Stress jenseits der Grenzwerte (hohe Temperaturen, bei ICs überhöhte Spannung), um entsprechend Erfahrungswerten von der damit erzielbaren Lebensdauer auf die Lebenserwartung bei Einhaltung der Grenzwerte abzuschätzen -- trotzdem dauern die Tests viele Monate. > Manifestieren würde sich das u.U., wenn der 2SA- die Messergebnisse des > 2SC-Typs bestätigt...:D Wenn ich mal Lust und Laune habe...
Jörg Wunsch schreibt: > Michael Jogwich wrote: >> Hat einer mal genauere Daten uber den Transistor ? >> Man findet bloß ein paar Standart Angaben. > > Ja, leider. Mehr scheint an Angaben nicht zu finden zu sein, was > sicher daran liegt, dass sowas damals ausschließlich auf totem > Baum veröffentlicht worden ist. Toter Baum steht bei mir im Schrank ;-) Ich habe die Daten der Transistoren KD501, KD502, KD503 und 2N3055 aus dem Zentralen Artikelkatalog der Volkswirtschaft der DDR eingescannt und ins Netz gestellt: KD50x: http://www.christiankoch.de/archiv/ddr_be/KD50x.pdf 2N3055: http://www.christiankoch.de/archiv/ddr_be/2N3055.pdf Achtung: Der Fehlerteufel hat sich in den Katalog eingeschlichen, so daß z.B. Diagrammüberschriften vertauscht wurden. Christian.
Christian K. wrote: > Toter Baum steht bei mir im Schrank ;-) Ich habe die Daten der > Transistoren KD501, KD502, KD503 und 2N3055 aus dem Zentralen > Artikelkatalog der Volkswirtschaft der DDR eingescannt und ins Netz > gestellt: Děkujú pěkne! > KD50x: http://www.christiankoch.de/archiv/ddr_be/KD50x.pdf Nun sind die vom mir benutzten 10-ms-Impulse da eine Grauzone, da es nur Kurven für 1 ms und für 100 ms gibt. Bei 1 ms muss man bei hohen Spannungen den Strom noch nicht absenken, bei 100 ms schon. Offenbar hätte ich ihm bei 60 und 80 V noch mehr Strom zumuten können. Insgesamt können sich die SOAR-Daten des KD503 aber selbst gegen einen 20 Jahre jüngeren 2SC2922 noch gut sehen lassen (*). Das deckt sich letztlich auch mit der ihm nachgesagten hohen Robustheit. Die Daten zeigen auch, dass er wenigstens doppelt so robust war wie der Tesla-2N3055 (dessen Daten sich aber nicht prinzipiell z. B. von dem aktueller 2N3055 von OnSemi unterscheiden). (*) Natürlich mal abgesehen von der deutlich geringeren Spannungs- festigkeit.
Dank Christians Datenblättern, aber insbesondere den aufwändigen und zeitintensiven SOAR-Messungen von Jörg hüpft mir das Herz vor Freude über den Qualitätsnachweis bei den KD503. Der Zieleinlauf, KD503 um Längen vor dem 2N3055, tut sogar richtig gut und rechtfertigt im Nachhinein die Anschaffung einer größeren Stückzahl davon. Ich hoffe der Klub der KD503-Freunde hat wieder einige Mitglieder gewonnen.lol
Ein Ceranfeld ist kein Transistor.... aber ich war mal in einer Fabrik für Ceranfelder. Dort sagte man mir, dass in ganz Europa ZWEI Hersteller gäbe, die für die anderen Firmen (AEG, Bosch, Miele, etc. produzieren.) Um besonders schlau zu wirken sagte ich dass die Hersteller ja dann nur noch ihren Schriftzug draufmachen müssten und fertig wäre die Ware.... NEIN, entgegnete man mir entsetzt, den fremden Firmennamen machen WIR schon drauf! So ist, das Bei Rolls Royce ist BMW drin. Und bei Transistoren wird irgendein Transen-Rezept mit abgelaufenen Patent in eine Fab gegeben und die schustern dann das Zeugs zusammen. Selbst wenn die Transistoren in einer Samtschatulle kämen, eine Fälschung wäre nicht auszuschließen.
Michael K-punkt schrieb: > NEIN, entgegnete man mir entsetzt, den fremden Firmennamen machen WIR > schon drauf! Genau so ist es bei mir auch! Und bei Transistoren habe ich Ähnliches erlebt. Ich wollte die Bezeichnung abschleifen, um Nachbau zu erschweren, aber da blätterte die aufgedruckte Bezeichnung ab und es kam eine ganz andere zum Vorschein!
Christian K. schrieb: > Toter Baum steht bei mir im Schrank ;-) Ich habe die Daten der > Transistoren KD501, KD502, KD503 und 2N3055 aus dem Zentralen > Artikelkatalog der Volkswirtschaft der DDR eingescannt und ins Netz > gestellt: > > KD50x: http://www.christiankoch.de/archiv/ddr_be/KD50x.pdf > 2N3055: http://www.christiankoch.de/archiv/ddr_be/2N3055.pdf > Interessant. Hast du vielleicht auch Daten zu A244 und V4007 ? Würde mich freuen. Gruß - Abdul
Dir ist aber schon klar, dass der Autor das vor fast 3 Jahren geschrieben hat?
Übersehen. Aber er lebt sicherlich noch und die Bauelemente sind eh mindestens 20 Jahre alt. Versuchen wirs mal.
Abdul K. schrieb: > Hast du vielleicht auch Daten zu A244 und V4007 ? Würde > mich freuen. http://raupenhaus.de/down/getdown.php?download=1&dateiname=Applikation_Heft_05.zip
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200 KB
Ist leider nicht schön geworden. Wenn Du mehr brauchst muß ich nächste Woche das noch mal raussuchen.
Abdul K. schrieb: > Übersehen. Aber er lebt sicherlich noch und die Bauelemente sind eh > mindestens 20 Jahre alt. Versuchen wirs mal. Schon hier versucht?: http://www.christiankoch.de/kontakt.html Arno
Abdul K. schrieb: >> KD50x: http://www.christiankoch.de/archiv/ddr_be/KD50x.pdf >> 2N3055: http://www.christiankoch.de/archiv/ddr_be/2N3055.pdf > > Interessant. Hast du vielleicht auch Daten zu A244 und V4007 ? Würde > mich freuen. Ja, die habe ich auf Papier da. Zur Zeit steht mir aber kein funktionierender Scanner zur Verfügung. Wie dringend brauchst du denn die Daten? Notfalls könnte ich die Seiten abfotografieren. Das würde dann aber eher wie bei MarioT aussehen ;-) Viele Grüße, Christian.
Christian K. schrieb: > Ja, die habe ich auf Papier da. In dem von mir gegebenen Link zum Raupenhaus ist doch alles drin zum A244, da braucht keiner mehr was abzufotografieren oder scannen.
Der Raupenhaus-Link ist natürlich besser als nichts zu haben, allerdings weiß ich nicht, wie man das sehr störende Wasserzeichen entfernt? Kennt sich jemand mit pdf-Editoren aus? Ich hatte vor einiger Zeit mal dort geschaut, da war es aber wohl noch nicht vorhanden. Wer was zum Einscannen hat, das würde ich übernehmen und die Scans dann natürlich auch zur Verfügung stellen. Beim V4007 interessiert mich vor allem wie die DDR zu diesem Chip kam, welche Strukturbreiten, Spannungsfestigkeit, Transkonduktanz, Rauschwerte. Vielleicht steht dazu was im Datenblatt oder sonstigen Unterlagen. Bemerkenswert auch, daß es anscheinend keinen 4069 oder gar HCMOS gab??
Das Wasserzeichen - was mich im uebrigen nicht stoert, weil es ein schwaches Grau unter schwarz-weissenm Text ist (sieht das bei Dir anders ausß) - entfernen zu wollen ist fuer mich schon ziemlich nahe an der Guertellinie, wenn nicht schon darunter. Wenn es Dich extrem stoert, dann kaufe doch die Unterlagen woanders. Gast
Abdul K. schrieb: > allerdings > weiß ich nicht, wie man das sehr störende Wasserzeichen entfernt? Diese Wasserzeichen wurden eingeführt, als bemerkt wurde daß Scans von dort gegen Geld von anderen angeboten wurden. Damit will man Geschäftemachern etwas entgegensetzen. Wenn Du darauf bestehst, kann ich Dir am Wochenende auch das Original einscannen und zukommen lassen. (und ich empfinde die Wasserzeichen nicht als sehr störend, mich interessiert da mehr das inhaltliche...)
Hm. Bei mir ist das Wasserzeichen komplett schwarz wie die Schrift. Somit kann ich das hinterliegende(vorliegende?) nicht lesen. Das mit dem Weiterverkaufen ist natürlich blöd. Wenn man es genau nimmt, darf doch Raupenhaus die Sachen gar nicht rausgeben? Das Urheberrecht erlischt nicht, sondern wurde von irgendwem übernommen. Oder sehe ich das falsch?
Da mit diesen Teilen keine Neuentwicklung von Geräten zu erwarten ist, dürften keine Probleme anfallen. Abdul K. schrieb: > Bei mir ist das Wasserzeichen komplett schwarz wie die Schrift. Mit Foxit 3.1.4.1125 nicht, mit Adope 5.0 ebenfalls nicht. Mal mit anderem Reader probiert?
Es ist schon sehr merkwürdig das mit den Wasserzeichen. Wenn du die Daten haben willst, dann ersteigere das: http://cgi.ebay.de/RFT-Aktive-elektronische-Bauelemente-1987-Teil-1-2-Mi-/140389222387?pt=Sach_Fachb%C3%BCcher&hash=item20afd987f3 In dem dort leider nicht vorhandenen Teil "Neuentwicklungen" sind auch eine ganze Menge HCTxx aufgeführt. Was ist eigentlich so interessant an dem Brot u. Butter-IC 4007? Und den 4069 gab es deshalb nicht, weil es den 40098 gab, der hatte sogar tristate an den Ausgängen. >Das Urheberrecht >erlischt nicht, sondern wurde von irgendwem übernommen. Oder sehe ich >das falsch? An deiner Stelle würde ich Anzeige erstatten!
Scheint ne Macke vom Sumatrapdf. Ansonsten aber mein Liebling. Danke für den ebäh-Link. Ist aber zu teuer. Vermutlich ist da lauter Schrott drinnen. Es gibt nunmal nur wenige Perlen aus der DDR. Der V4007 ist interessant, weil man damit nette Verstärker bauen kann. Ich würde gerne einen möglichst alten ausprobieren, da dort die Prozeßstrukturen noch besonders groß waren. Das bringt wenig Rauschen! Der 40098 scheint ausgestorben. Kommt eh nur alles in Unbuffered-Version in Betracht. Leider scheinen alle Halbleiterhersteller bei der Entwicklung der Buffered-Versionen geschlafen zu haben. So schwingen die nun mal gerne, leider.
Abdul K. schrieb: > Leider scheinen alle Halbleiterhersteller bei der Entwicklung der > Buffered-Versionen geschlafen zu haben. So schwingen die nun mal gerne, > leider. Die Analoganwendung war ja nicht geplant :)
Abdul K. schrieb: > Ich würde gerne einen möglichst alten ausprobieren, da dort die > Prozeßstrukturen noch besonders groß waren. Das bringt wenig Rauschen! Naja, ich habe mal SF245 aufgeknackt und unter dem Mikroskop fotografiert. Die Alten im grauen Plastikgehäuse hatten zerfranzte Strukturen, rauschten stark und hatten nur ~780MHz ft, die neueren im schwarzen Plastikgehäuse hatten glatte Strukturränder, 960MHz ft und wenig Rauschen.
Ach, jetzt dämmert es, was du willst. Du suchst den Vxxx in der DDR-Palette, weil die DDR eh rückständig war (?). Aber die DDR-Cmos sind erst produziert worden, als die Uxxx (xxxB)gängig waren. Also suche lieber unter Westbauelementen, ob du die mit dem Suffix A oder UB findest. Ganz finster erinnere ich mich an NF-Schaltungen. Heutzutage finde ich aber eine NF-Anwendung mit diesem Baustein absurd.
Ich sehe gerade, bei DDR-C-MOS bedeutet das Vxxx nur einen erweiterten Temperaturbereich. Sie sind alle vom Typ gepuffert.
Naja. Merkst du nicht wie rückständig wir alle sind? Kaum hat man ein neues Thema entdeckt, gilt es aufzuholen. Die Frage ist eher, ob überhaupt CD4x noch produziert wird oder die Teile alles auf Halde liegen. Schön gepackt auf ihrem Wafer. Wo sollte man 10um Strukturen noch produzieren? Na gut, man kann auch mit aktuellen 0,35um eine 10um Struktur nachbilden. Vielleicht wird das so gemacht. Ich bin nicht in der Halbleiterproduktion; und die dort arbeiten scheinen sich hier nicht zu tummeln. Wo treiben die sich eigentlich rum? Ich werde einige Hersteller durchprobieren.
Ungepufferte Typen (-A; -UB) braucht außer dir kein Mensch mehr. Deshalb werden die auch nicht mehr produziert.
Abdul K., habe bestimmt noch etliche V4007, weil ich die auch gern verbaut habe, wenn du unbedingt welche willst, schaue ich mal im Keller nach.
Was wohl passiert, wenn Michael und Arno aufeinandertreffen?? Die CMOS-Inverter haben schon noch interessante Nischen. Für Iphone-Kiddies ist das sicherlich nix. 1. Aber vielleicht möchtest du einen Ultraschall-Empfänger eine geeignete Verstärkerkette verpassen?! 2. Oder du denkst über Niedrigsstrom-Oszillatoren nach? 3. Oder schaust dir mal die Sättigungskurve von CMOS und Bipolar an. Und welche Mischprodukte dabei entstehen? etc. Wie waren denn die V4007 in der Normalversion gekennzeichnet? D4007 ergab nix gescheites mit Google. Auch wenn man die Diode subtrahiert.
Klassischer Anwendungsfall fuer UB: 32,768Khz-Uhrenquarzoszillatoren.
Hab noch mal nachgesehen. Der V/U4007 ist der einzige aus der DDR-Serie der ungepuffert ist. So auch die HEF4007, die gibt es auch nur ungepuffert. http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/philips/HEF4007UBF.pdf Eigentlich ein interessanter Baustein. Man kann ihn auch zur Anpassung von C-MOS nach Standard-TTL nehmen.
Es gibt noch einige Bausteine, die als Teil der Funktionalität ungepufferte Stufen beeinhalten, z.B. der 4060.
ArnoR schrieb: > Abdul K., > habe bestimmt noch etliche V4007, weil ich die auch gern verbaut habe, > wenn du unbedingt welche willst, schaue ich mal im Keller nach. Würde gerne zwei von dir nehmen. Bitte maile mir mal. Bin gespannt, ob es irgendwie unterschiedliche Rauschwerte gibt.
Abdul K. schrieb: >> KD50x: http://www.christiankoch.de/archiv/ddr_be/KD50x.pdf >> 2N3055: http://www.christiankoch.de/archiv/ddr_be/2N3055.pdf > > Interessant. Hast du vielleicht auch Daten zu A244 und V4007 ? Würde > mich freuen. Die beiden Datenblätter stehen nun zur Verfügung: http://www.christiankoch.de/archiv/ddr_be/ Christian.
Vielen Dank für die Datenblätter, Christian!! Leider keinerlei Angaben zu Rauschwerten oder Herstellungsbedingungen. Naja, warten wir neue Vergleichchips ab.
>Leider keinerlei Angaben zu Rauschwerten oder Herstellungsbedingungen.
DAS SIND DIGITALSCHALTKREISE!!!
Du bist ein hoffnungsloser Fall.
Sicher werden bei Neuentwicklungen deine Forderungen eingearbeitet.
>Wie waren denn die V4007 in der Normalversion gekennzeichnet? D4007 >ergab nix gescheites mit Google. Auch wenn man die Diode subtrahiert. Ja - so wie Du schon schreibst - es steht einfach V4007 drauf. Typen die mit D bzw DL anfangen, gehörten zur normalen TTL-Reihe (Standard, bzw. LS). D4007 wäre also ein normaler Standard-TTL-IC gewesen, so es denn einen mit der Nummer 4007 gegeben hätte.
>>Leider keinerlei Angaben zu Rauschwerten oder Herstellungsbedingungen. >DAS SIND DIGITALSCHALTKREISE!!! wobei man den 4007 noch ein bißchen als Zwitter betrachten kann, weil er abgesehen von dem einen Inverter eher nur Einzel-T's hat, die sich auch analog mißbrauchen lassen. Aber egal - da er nicht unbedingt und explizit als Analog-IC angepriesen wird, sondern eher zur Digitalreihe gehört, sind Rauschwerte oder sonstwie analoge Daten kaum zu finden. >Du bist ein hoffnungsloser Fall. Den Eindruck habe ich auch schon fast ... ;-)
Der CD4007 wurde als Digitalbaustein vermarktet. Der gleiche Chip als Analogbaustein hieß CA3600. Es ist exakt der gleiche Chip - zumindest bei RCA. Beim Analogen wurden weitere Tests gemacht, damit man die Daten im zugehörigen Datenblatt sicherstellen konnte. Es war auch mal eine reine 5V Version geplant. Außer einer internen Entwicklungsnummer, wurde der aber wohl nicht an den Markt gebracht. Hoffnungslos ahnungslos mag hier der eine oder andere sein.
>Hoffnungslos ahnungslos mag hier der eine oder andere sein.
Warum fragst du so naiv und nicht korrekt?
Nimm doch den CA3600!
Es ist auch nicht der gleiche Schaltkreis! Deinem CA3600 fehlen die für
digital notwendigen Dioden und Widerstände.
Das Gate scheint auch nicht gegen Aufladung gesichert.
Vielleicht kannst du dir aus alten DDR SMY60 oder U105D
zusammenschalten.
Bei letzteren ist aber das Bulk nicht getrennt.
Der CA3600 ist nicht mehr lieferbar. Was soll die Frage? Betreffend der Schutzschaltungen würde ich die Sache nicht so eng sehen. Bei Motorola 4007 steht, es wären 2 Pins nicht ESD-geschützt, bei V4007 steht, es seien ALLE Pins geschützt. Entweder der V4007 ist nicht ganz kompatibel oder es ist vermutlich im V4007 Datenblatt ein Fehler drin. Aber es ist auch nicht der einzige Fehler: Bei Intersil und STM sind im Datenblatt irrtümlich Pins an die Versorgung geschaltet, obwohl sie es nicht sind. Wir kommen damit auch vom Thema ab. Es ging um die Rauschwerte. So weit ich sehe, ist der V4007 aber zumindest von den übrigen Daten auf ähnlich gezüchtet. Naja, der Thread hatte mal einen anderen Titel ;-)
Kauf ihn dir! http://cgi.ebay.de/IC-BAUSTEIN-CA3600-10744-/170542890484?pt=Bauteile&hash=item27b525fdf4 Sag aber ja nicht, das ist zu teuer! Warum denkst du denn, das die abgemeldet sind? Sicher gibt es im Analogbereich bessere Alternativen. Und du selbst hast das ja hier losgetreten.
Schönes Stück fürs Deutsche Museum. Michael, warum bist du so aggressiv? Abschließend möchte ich einfach sagen, das mit dem Teil Sachen machbar sind, die man so auf herkömmlichen Weg nicht elegant realisieren kann - außer man baut Chips selbst. z.B. BiCMOS-Endstufe
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