Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Wie viel Geld habt ihr auf der Seite?

> Ich sage nichts gegen Aktien (habe selber ein paar) - aber letztendlich
> ist es (zumindest wenn man nicht auf Dividende aus ist) ein
> Schneeballsystem - was in Ordnung ist.
ein Schneeballsystem ist immer durch einen pyramidenartigen Aufbau 
gekennzeichnet - d.h. die nur die ersten Teilnehmer sind Gewinner, der 
Rest verliert und zwar alles; deshalb ist der Aktienhandel kein 
Schneeballsystem,weil ich zu jedem Zeitpunkt gewinnen oder verlieren 
kann und einen Totalverlust nur bei Insolvenz des Unternehmens erleide, 
ansonsten habe ich vielleicht einen Wertverlust, der sich zeitlich aber 
auch in einen Gewinn umkehren kann, solange ich nicht gezwungen bin zu 
kaufen oder zu verkaufen ... das wäre dann Put- und 
Call-Optionsschein-Roulette und ähnliche Spielchen.

> Mit Aktien wird kein Geld verdient, nur umverteilt. Für jeden, der eine
> Aktie mit Gewinn verkauft, gibt es auch jemanden, der den Verlust trägt.
stimmt, Aktienhandel ist immer eine Form der Umverteilung, das ist Teil 
des Spiels - moralische Fragen sollte man besser nicht stellen.

> Aber gesunder Menschenverstand und Börsenspekulation passt sowieso nicht
> zusammen, da sind nur geistig Behinderte unterwegs.
das ist eine legitime Art Geld zu verdienen, wieso soll man die nicht 
nutzen, wenn es für einen selbst funktioniert.
Das ist bei irgendwelchen Jobs genauso - es gibt Arbeit, die ist völlig 
überflüssig,unterbezahlt,überbezahlt, usw.,usw. ... und sie wird 
begierig nachgefragt, weiß der Teufel warum ?!
Insofern alles nur eine Form von Prostitution.

>Am stabilsten dürften wohl Immobilien sein. Oder sieht hier ein Schamane
>schon eine Immobilienkrise in D in der Glaskugel?

Angesichts der aktuell extrem hohen Immobilienpreise, der Art und Weise, 
wie aktuell viele eine Immobilie "finanzieren" (Stichwort: 
Vollfinanzierung) und mit Betrachtung der einsetzenden Abnahme der 
Bevölkerungszahlen baut sich da zumindest eine Blase auf.

> Am stabilsten dürften wohl Immobilien sein.

Ein Haus ist nach 100 Jahren nichts mehr wert, Spanplattenhäuser nach 
50.

Es muß renoviert werden, schätzungsweise innerhalb von 100 Jahren zum 
Neupreis.

Wenn alte Immobilien hohe Preise erzielen, dann liegt es am Grundstück. 
Und auch da ist eine Preissteigerung nicht garantiert, es ist die Lage, 
Lage und nochmals die Lage des Grundstücks. Also auf Sylt, woanders sind 
die sowieso nichts wert, und auf Sylt ist es in 100 Jahren 
weggeschwemmt.

> So langsam hauen uns aber die Zinssätze ab; exponentielles Wachstum...

DER Zins, nämlich der Zentralbankzins zu dem die EZB Geld rausrückt 
(bzw. den sie erhöht wenn sie welches wieder einziehen will), der ist 
NICHT exponentiell, der unterliegt NICHT dem Zinseszinssystem, und daher 
sind alle Theorien über die zwangsweise Endlichkeit unseres Geldsystems 
die auf Zinseszins aufbauen KOMPLETTER HUMBUG.

Richtig ist vielmehr: Mit Geld alleine lässt sich kein Geld verdienen, 
der durchschnittliche inflationsbereinigte Zins aller Geldanlagen liegt 
bei 0, ein hoher Zins ist NUR Kennzeichen für hohes Risiko (natürlich 
nicht 1:1, sondern im Schnitt).

>50% Zuwachs über einen Zeitraum von 10 Jahren bedeutet ca. 4,1% Zuwachs
>pro Jahr. Warum sollte das nicht möglich sein?

WIE soll dieser Zuwachs entstehen? Aktienbörsen sind kein win-win-Spiel. 
Wenn der eine gewinnt, verliert der andere. Wenn 1 Billion in die Börse 
geflossen sind, dann können auch nur 1 Billion wieder aus der Börse 
raus, und nicht 1,5 Billionen. Wenn 1,5 Billionen rausfließen sollen, 
dann muss auch erst einmal jemand diese 1,5 Billionen da reingebracht 
haben. Deshalb ist es ein Nullsummenspiel.

> Aber MaWin weiß sowieso immer alles besser, ich wundere mich warum er
> noch kein Millionär ist.

Frage: Woher weißt du, dass er kein Millionär ist?

>Ist es nicht. Die Menge an produzierten Waren und Dienstleistungen kann
>steigen. Die Produktivität kann steigen. Da ist nix mit Nullsummenspiel.
>Du hättest Recht, wenn das langjährige Wirtschaftswachstum bei Null
>Prozent liegen würde. Tut es aber nicht.

Ich geb's auf...

>Ist es nicht. Die Menge an produzierten Waren und Dienstleistungen kann
>steigen. Die Produktivität kann steigen. Da ist nix mit Nullsummenspiel.
>Du hättest Recht, wenn das langjährige Wirtschaftswachstum bei Null
>Prozent liegen würde. Tut es aber nicht.

Ich geb's auf...


Na gut, einen Versuch starte ich noch:

Bei den Börsenwerten handelt es sich um rein fiktive Werte, die keinem 
realen Vermögenswert gegenüberstehen.

Wenn der Börsenwert der Firma Goolge z.B. bei 50 Milliarden Dollar 
liegt, dann bedeutet das nicht, dass diese Firma irgend wie im Stande 
wäre, dieses Geld auch wirklich an die Aktionäre auszubezahlen. 
Lediglich der Nennwert, der weit unter dem Börsenwert liegt, ist relativ 
sicher.

Wenn dann das Geschäftsmodell von Google bröckelt, z.B. weil plötzlich 
ernsthafte Konkurrenz am Horizont auftaucht, können aus den 50 
Milliarden schnell 5 Milliarden werden.

Wie gesagt: die Börsenkurse sind rein fiktive Werte, die widerspiegeln, 
was jemand bereit ist für eine Aktie zu bezahlen wenn er Dir diese 
abkauft. Aber dieser Wert hat keinen realen Gegenwert. Ich möchte es 
nochmal sagen: Aus dem Konstrukt Börse kann nicht mehr Geld 
herausgenommen werden wie hineingegeben wurde. Es ist einfach kein Kanal 
da, auf dem "unsichtbar" Geld in die Börse fließen kann.

Mark Brandis schrieb:
> Aktiennotierte Unternehmen erwirtschaften reale Werte in Form von Waren
> und Dienstleistungen. Wenn Du das nicht glauben magst, dein Problem,
> stimmen tut es trotzdem.

Nein es stimmt nicht. Es gibt keinen grundlegenden Unterschied zwischen 
realer und nicht realer Wirtschaft. Unternehmen wechseln in den nicht 
realen Bereich sobald dort mehr Profit zu holen ist. Ein gutes Beispiel 
ist der Unternehmer Merck, der durch Spekulationen seine Unternehmen in 
die Krise geführt hat.

> Ist es nicht. Die Menge an produzierten Waren und Dienstleistungen kann
> steigen. Die Produktivität kann steigen. Da ist nix mit Nullsummenspiel.

Was ist Geld ?

Eine Zahl ? Dann unterliegt sie der Inflation, nutzlos.

Ein Tauschmittel, welches man nur danach bewerten darf,
was man dafür bekommt.

Bei 1 Mio Leute, die alle X erarbeiten und x verbrauchen,
ändert sich am Tauschwert nichts, wenn nun
2 Mio Leute 2X erarbeiten und 2x verbrauchen,
obwohl alle Wirtschaftszahlen doppelt so hoch sind
und auch die Menge des umlaufenden Geldes doppelt so hoch
wäre. Wirtschaftszahlen sind Humbug.

Wenn ich heute 1 Stunde arbeiten muß, um ein Essen zu verdienen,
und morgen nur eine halbe Stunde, dann bin ich wohlhabender
geworden, egal ob ich nur die Hälfte für das Essen zahlen muss,
(und der Lohn gleich war) oder das doppelte verdiene (und das
Essen gleichteuer war).

Die Gesellschaft wird ständig wohlhabender, man nennt das
Fortschritt durch steigende Produktivität.

Geldwertstabilität hat man, wenn die Inflation genau dem
Produktivitätsfortschritt entspricht, dann kann ich heute
z.B. von 1 EUR 10 Transistoren kaufen und in 1 Jahre auch
von 1 EUR 10 Transiostoren, obwohl Transistoren einfacher
herstellbar sind und ich statt 10 Minuten für den 1 EUR
nur 5 Minuten für den 1 EUR arbeiten musste. Aber nein,
halt, der Lohn müsste ja auch geldwertstabil sein, denn
auch für den Lohn ist ja jemand Einkäufer, der Unternehmer,
in der Praxis liegt es also in der Mitte, Artikel werden
immer preiswerter und Löhne steigen nicht so stark, und
einige Ausreisser bestätigen die Regel.

http://www.spiegel.de/flash/flash-23239.html

Das alles ging ohne Aktien ! Wenn also deine Aktien so
viel mehr einbringen, dann lag das nicht am Aktienmarkt,
nicht an der Unternehmensbeteiligung, nicht an der
Geldmenge und nicht an der Inflation, sondern die Aktien
waren einfach geldwertstabil.

Nichts anderes sagte High Performer, als er sagte: Für
1 Billion wurden Aktienh gekauft, und wenn sie verkauft
werden ist nur 1 Billion da.

1 Billion an Gegenwert. An der Börse wurde kein Wert
geschaffen. Sie kann maximal mit dem Rest der Welt mitziehen,
was ihre Wohlstandssteigerung betrifft, weil sie ja nicht
abgekoppelt von der Welt ist, aber sie hat nichts dazu
beigetragen, daß es so wurde. An der Börse wurde Geld nur
umverteilt, von den Dummen zu den Klügeren. Und sei dir
sicher, der Kleinanleger ist da nicht der Klügere.
(und es entstanden Kosten an der Börse die man nie mehr
raus bekommt, von dem aber Leute gelebt haben die in dem
Glücksspielhaus die Croupiers waren).

Werte werden AUSSCHLIESSLICH durch die Produktivkraft der
Menschen geschaffen. Geld ist Tauschmittel für Arbeitskraft
und sonst nichts. Ob ich morgen noch so viel Arbeitskaft
für mein Geld bekommen, wie ich selbst aufwenden musste,
ist unbekannt, die nachfolgende Generation hat vielleicht
keinen Bock für unsere Schulden zu arbeiten. Aber Geld,
welchem keine Arbeitskraft gegenübersteht, ist nichts wert.

Daher ist ein steigender Aktienkurs nichts wert, weil er
die Arbeitskraft der Gesamtgesellschaft in keinester Weise
mit anhebt.

> Sachwerte  Standorte, Immobilien, Produktionsanlagen, Patente

Die Sachwerte hatte die DDR auch.

Und ?

Wenn man die Dinge nicht BRAUCHT, sind sie wertlos.

Was willst du mit einem Staudamm eines Wasserkraftwerkes,
wenn der See mangels Regen leer ist ?

> Ein gutes Gegenbeispiel ist die Robert Bosch GmbH, die nach Deiner
> Argumentation ja schon lange zur Aktiengesellschaft hätte werden müssen.

Hier versteht du etwas nicht. Mir ging es darum zu belegen, dass 
Unternehmer zwischen real und nicht realer Wirtschaft wechseln - wenn 
sie es für notwendig erachten. D. h., wenn Bosch Geld akkumuliert hat 
und dieses nicht gewinnbringend mit der Produktion von Lichtmaschinen, 
Autoradios, etc. einsetzen kann, dann wird auch Bosch in die Spekulation 
einsteigen (wenn es das nicht schon getan hat).

High Performer schrieb:
> Dann müsste uns ja dieses Jahr ein grandioser Aufschwung bevorstehen,
> bei den Summen, die die EZB vor Weihnachten den Banken billig geliehen
> hat.
> Aber statt es weiterzuverleihen, parken es die Banken bei der EZB.

Es gibt ja auch noch andere Akteure. Privatleute investieren zur Zeit 
stark in Immobilien. Und die Banken vergeben durchaus noch Kredite.


High Performer schrieb:
> WIE soll dieser Zuwachs entstehen?

Durch Wirtschaftswachstum, Produktivitätsgewinn, Niedrigere 
Arbeitskosten, etc.

Das sich Firmen in 10 Jahren weiterentwickeln, neue Fabriken bauen, neue 
Patente anmelden, neue Produkte entwickeln, usw. unterschlägst du 
komplett. Das Geld, das sie dafür brauchen, kommt von den Banken o. 
privaten Investoren. So steigt der Wert der Firma und damit auch ihr 
Börsenwert. Die Sachen sind halt etwas komplizierter.

Nochmals: Die Banken "zaubern" das Geld für Kredite nicht aus dem Hut. 
Die kriegen es von der Zentralbank. Und die Zentralbank kann in der Tat 
soviel Geld "machen" wie sie will. Und das Zentralbankgeld ist letztlich 
Ursprung für jede Art von Investition, Entwicklung oder Wachstum.

Wenn man sich die Entwicklung der Geldmenge in den letzten Jahrzehnten 
anschaut, dürfte eigentlich alles klar sein:

http://www.tagesgeld.info/statistiken/geldmenge/

Wo kam denn all das Geld her, wenn es nur ein "Nullsummenspiel" ist?

> 1 Billion an Gegenwert. An der Börse wurde kein Wert geschaffen.
auch das ist richtig, es sind nur fiktive Bewertungen von Unternehmen 
zum Zeitpunkt x, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben.

> Daher ist ein steigender Aktienkurs nichts wert, weil er
> die Arbeitskraft der Gesamtgesellschaft in keinester Weise
> mit anhebt
ich kann den Gewinn aus dem Aktienkurs realisieren, indem ich die Aktie 
verkaufe und dann ein "reales" Geld ausgeschüttet bekomme, das ich dann 
im Wirtschaftskreislauf in Form von Pizza&Pasta, usw. umsetze :-)
Letztendlich wie ein Automatenglücksspiel,Roulette und dergleichen, nur 
auf Langzeitbasis, d.h. das Geld ist nicht bei der ersten falschen Zahl 
weg (die Spieloptionen sind so gesehen besser) - das ist der 
Unterschied.
Aber im Prinzip hast Du recht MaWin.

> Herr Hartz hat sowas angedeutet!

Mach dir keine Sorge, der hat mir noch nie Geld gegeben, nicht mal 
Schmiergeld, und es sieht auch nicht danach aus als ob ich den Rest 
meines Lebens jemals auf sein Geld angewiesen sein werde.

Irgendjemand muß ja das Geld erarbeiten, welches du verbrauchst.


> volkswirtschaftliche Zusammenhänge ("wer mehr verdient als
> der Durchschnitt, nimmt anderen etwas weg")

Tja, Mark, du stellst zur Schau daß du leider immer noch Nichts 
verstanden hast, obwohl du ja durchaus mitgehört hast, was Richtig wäre.


> ich kann den Gewinn aus dem Aktienkurs realisieren, indem ich die Aktie
> verkaufe und dann ein "reales" Geld ausgeschüttet bekomme, das ich dann
> im Wirtschaftskreislauf in Form von Pizza&Pasta, usw. umsetze :-)

Natürlich, aber dafür kauft jemand anders weniger Pizza und Pasta, 
nämlich der, der an der Börse die Aktie von dir gekauft hat.

Was hier geschrieben wird, ist einfach nur peinlich: "Was dem einen der 
Gewinn, ist dem anderen der Verlust." - Das ist Quark. Nehmen wir eine 
Feuerversicherung. Wenn das Haus abbrennt, hat der Versicherte gewonnen 
und der Vesicherer verloren? Und wenn es nicht abbrennt? Hat dann der 
Versicherte was verloren? Wenn es nicht abbrennt, haben beide gewonnen 
und wenn es abbrennt, hat der Versicherte wenigstens einen 
Schadenausgleich.

Einige von euchen sollten sich mal mit Ökonomiegeschichte 
auseinandersetzen, mit den Klassikern wie Adam Smith und David Ricardo 
("komparativer Vorteil"). Dann würdet ihr nicht solchen Nonsens 
verzapfen.

>Was hier geschrieben wird, ist einfach nur peinlich

Na ja, ich habe ja nur behauptet, dass ich aus einer Geldbörse, in die 
ich 100 Euro reinpacke, später auch nur 100 Euro rausnehmen kann. Warum 
das an den Aktienbörsen anders sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis. 
Denn wenn 100 Euro in die Börse eingezahlt wurden, wo sollen dann 
plötzlich 150 Euro an Auszahlungssumme herkommen?

Und das Beispiel mit der Feuerversicherung ist irreführund. Wenn ich 
eine Feuerversicherung habe und bisher 10.000 EUR an Beiträgen 
eingezahlt habe, und nun mein Haus abbrennt und die Versicherung mir 
200.000 EUR zahlt, hat definitiv die Versicherung Geld an mich verloren, 
nämlich 200.000 EUR - 10.000 EUR = 190.000 EUR. Und wenn mein Haus nicht 
abbrennt, habe ich definitiv 10.000 EUR an die Versicherung gezahlt, und 
zwar ohne Gegenleistung. Aber das ist nunmal der Charakter einer 
Versicherung: viele zahlen wenig Beiträge, aber einige, die es hart 
getroffen hat, bekommen viel Versicherungsleistung. Das ist bei der KK 
nicht anders.

Die findet halt nur nicht an der Börse statt.

Um so älter die Threads, um so debiler die Honks.

[ ] Ich kann "Wertschöpfung" googlen.

Also ich werde so langsam ein wenig vorsichtig und ziehe einen Irrtum 
meinerseits in Betracht. Dehalb stelle ich mein Verständnis der Dinge 
nochmal dar und bitte um Klärung:

Also in die Aktienbörse fliest eine (reale) Geldmenge X, nämlich die 
Summe der gekauften Aktien multipliziert mit ihrem jeweiligen aktuellen 
Börsenwert.
Nun steigen die Börsenwerte aufgrund guter wirtschaftlicher 
Entwicklungen der börsennotierten AGs.
Und genau jetzt tauschen die Leute ihre Aktien wieder gegen "Bares" ein. 
Mir ist nun nicht klar, woher die Börse den höheren Geldbetrag X + Y 
nehmen soll, wenn nur der Betrag X in die Börse hineingeflossen ist.
Es gibt ja an der Börse keine andere Geldquelle als die Aktienkäufer. 
Und im Gegensatz zu den Zentralbanken kann die Börse kein Geld aus dem 
Nichts schaffen. Denn ist ist reales Geld in die Börse hineingeflossen, 
und beim Aktienverkauf fließt reales Geld aus der Börse. Woher also 
kommt dieser "Börsengewinn". Ich meine jetzt nicht für Dich als 
einzelner Aktionär, sondern in der Gesamtheit aller an der Börse 
Beteiligten.

Und in wieweit die Aktienbörsen an der Wertschöpfung beteiligt sein 
sollen, ist mir dann auch völlig schleierhaft.

Stefan Helmert schrieb:

> Man kann zwar mit kurzzeitigen Kursschwankungen Gewinn machen, man kann
> aber auch langfristig investieren und diese Wertschöpfung nutzen.

Wer die kurzfristigen Schwankungen nutzen will, um Gewinn zu machen, 
macht meistens Verlust. Kaufen, mindestens zehn Jahre halten, verkaufen.

Ich habe den Eindruck, viele Menschen halten den Aktienmarkt für ein 
Kasino, wo man die Gewinnchancen stochastisch bestimmen kann und sich 
alles die Waage hält, zwischen Gewinner und Verlierer. So funktionieren 
Märkte aber nicht.

David Ricardo hat den Begriff komparativer Vorteil in die Welt gesetzt, 
der nichts anderes besagt, dass bei einem Handel beide Parteien 
profitieren. Angenommen, ein 70-jähriger verkauft seine Aktien, weil es 
mit seinem Leben zu Ende geht und er das Geld noch vorher verschenken 
will. Dann kauft die irgendjemand ab, der Aktien haben will. Der Opa hat 
einen Gewinn (Bargeld), der Käufer hat das, was er wollte (Aktien).

> Es kann jedoch auch Dividende ausgezahlt werden oder das
> Unternehmen aufgelöst werden oder nur die Produkte für den Eigenbedarf
> genutzt werden. Oder es wird teilweise liquidiert und der Erlös
> ausgezahlt.

Dividenden sind der Hauptzweck, Aktien zu kaufen. Man sollte obacht 
geben bei Unternehmen, die seit etlichen Jahren am Markt sind und keine 
Dividende auszahlen. Die Solarzellenhersteller haben nie Dividende 
ausgezahlt. Das Vorhandensein einer Dividende zeigt an, dass das 
Unternehmen solide wirtschaftet, sodass man überhaupt eine 
Gewinnentnahme machen kann. Das ist doch aus Sicht des Unternehmers der 
Hauptzweck seines Unternehmens: Die Gewinnentnahme. Der Kioskbetreiber 
betreibt seinen Kiosk, um mit dem Gewinn seine Familie ernähren zu 
können. Das sagen die Linken doch immer: Die Wirtschaft ist für den 
Menschen da.

> Woher also kommt dieser "Börsengewinn". Ich meine jetzt nicht für Dich als
> einzelner Aktionär, sondern in der Gesamtheit aller an der Börse
> Beteiligten.
das ist in der Regel der Kursanstieg der jeweiligen Aktie bzw. des 
jeweiligen Indexes, sofern die Aktie Teil des Indexes 
(DAX,MDAX,SDAX,etc.) ist.
Wenn jetzt die Aktie sagen wir mal "frisch" zum Kurs x gekauft wird, ist 
es der Erwartungswert in der Zukunft ... die Aktie könnte ja weiter 
steigen auf x+?
Bei stetigen Anstieg habe ich dann irgendwann nach Unkostenabzug 
hoffentlich Gewinn ... das ist aber für jeden Teilnehmer anders, 
insofern kommt es auch gelegentlich zur Umverteilung, weil eben nichts 
ewig steigt und auch nicht jeder Teilnehmer 100 Jahre warten möchte.
Der Gewinn kann morgen zum Verlust werden - da gibt es dann 
Optionsscheine als eine mögliche Gegenstrategie, usw.

> Und in wieweit die Aktienbörsen an der Wertschöpfung beteiligt sein
> sollen, ist mir dann auch völlig schleierhaft.
die Aktie ist letztendlich ein Anteilsschein an einem Unternehmen, an 
dessen Erfolg oder Mißerfolg Du partizipierst. Das Unternehmen bekommt 
Einnahmen durch die Verteilung der Aktien.
Die Wertschöpfung für den Aktionär kann entweder die Dividende oder die 
Umverteilung in Form Deines persönlichen Gewinns durch den Kursanstieg 
sein, den ein anderer bereit war zu zahlen.

> Dividenden sind der Hauptzweck, Aktien zu kaufen. Man sollte obacht
> geben bei Unternehmen, die seit etlichen Jahren am Markt sind und keine
> Dividende auszahlen.
völlig falsch, es ist der Kursgewinn oder sagen wir die Umverteilung, 
deswegen regen sich ja alle so auf und schieben alles auf den bösen 
shareholder-value, wenn Unternehmen Leute entlassen, usw.

> Ich habe den Eindruck, viele Menschen halten den Aktienmarkt für ein
> Kasino, wo man die Gewinnchancen stochastisch bestimmen kann und sich
> alles die Waage hält, zwischen Gewinner und Verlierer. So funktionieren
> Märkte aber nicht.
in gewisser Weise ist es das - es werden häufig ja auch Fehlinfos 
gestreut und die haben sehr wohl Einfluß auf den Kursverlauf.
Denn als großer Teilnehmern (nehmen wir mal an als Fondsmanager) möchte 
dieser die Umverteilung zu seinem Vorteil gestalten.
Du mußt eben mehr wissen als andere oder die Tricksereien kennen und 
nicht darauf reinfallen wie in jedem anderen Business auch.

High Performer, dir kann leicht geholfen werden:

Findet eine Wertschöpfung statt, wenn ein Händler
ein Produkt einfach nur teurer weiterverkauft ?

Diejenigen, die den Wert eines Gegenstandes nur nach
seinem Preis beurteilen sagen 'ja', liegen aber falsch.

Sonst würden Gegenstände ja auch wertvoller, wenn durch
Inflation ihr Preis steigt, das ist offensichtlich Unsinn.

Den Wert des Gegenstandes für die Gesellschaft ändert
sich nicht (ausgenommen reduziert durch Alterung oder
auch steigerung durch Reifung von Käse oder solche Sachen).

Der Wert eines Gegenstandes richtet sich eben NICHT nach
dem Preis, eine Gesellschaft wird NICHT wohlhabender
bloss weil Inflation herrscht.

Sie wird nur wohlhabender, wenn sich die Qualität der
Gegenstände ändert: Es mehr werden, sie nützlicher werden.
Nur auf diese Art findet eine Wertschöpfung statt.

Bewirkt ein Händler nun gar keine Wertschöpfung,
"verdient" er also kein Geld für seine Arbeit ?

Nicht ganz, er sorgt dafür sie von einem Ort an dem
sie im Überfluss existieren (dem Herstellungsort)
zu dem Ort kommen wo man sie benötigt (dem Kunden)
einerseits durch Transport, andererseits durch die
Logistik die Ware überhaupt anzupreisen. Das kann
den gesellschaftlichen Wert der Ware schon steigern,
wenn die Autos nur bei VW auf dem Hof stehen sind sie
zu nichts nütze, stehen eines beim Handwerker und
hilft ihm bei seiner Arbeit ist es gesellschaftlich
was wert.

Bleibt die Börse, ist sie ein Händler ? Bei der Ausgabe
einer Aktie schon, die stellt die Logistik bereit um
Geld an Anteilseignern zur Firma zu bringen, und wird
dafür bezahlt, auch später entrichtest du ja
Transaktionsgebühren für diese Dienstleistung. Das ist
der wahre Gegenwert des Börsenhandels, über den reden
wir aber nicht.

Mit dem höheren (oder niedrigeren) Kurs der Aktie
hat sie nämlich nichts zu tun (die allermeisten Aktien
für die nun ein höherer Kurs im Depot notiert wird,
wird ja gar nicht gehandelt), und auch nicht mit
einer qualitativen Veränderung des Gegenstandes Aktie:

Der Börsenplatz an sich bringt bereits Käufer und Verkäufer
zusammen, es bedarf keines Händlers der Werbung macht und
Waren transportiert, das macht die Börse ja auch nicht, es
entsteht dadurch auch kein höherer Wert. Die Kursbildung
steigert den Wohlstand einer Gesellschaft um kein bischen,
daher findet keine Wertschöpfung statt, daher gibt es keinen
Grund für die Zentralbank mehr Geld zu drucken und damit
gibt es das mehr an Geld nicht welches zum teureren Kauf
aller Aktien erforderlich wäre, es bleibt bei 1 Billion
(aus deinem Beispiel).

Das Problem ist, daß der Wert eines Gegenstandes im
Kapitalismus oftmals irrtümlicherweise nur noch am
Preis gemessen wird den es hat, in der irrtümlichen
Annahme jeder Kunde am Markt wäre voll informiert,
so daß man niemanden über's Ohr hauen kann. Bloss weil
ich einem Depp an der Kasse einen gegenstand doppelt so
teuer verkaufe, hat die Gesellschaft keinen höheren
Wohlstand. Das Geld wurde nur umverteilt vom Depp zu
mir.

Merke: Es GIBT eine Steuer auf Dummheit. Sie wird von der
Wirtschaft erhoben und im Allgemeinen von den entsprechend
Steuerpflichtigen ohne Murren an der Ladenkasse bezahlt.

Der Wert eines Gegenstandes richtet sich nach der
Arbeit die nötig war, ihn zu beschaffen, und ist die
Beschaffung vor allem dann wert gewesen, wenn er dem
Käufer ermöglicht, damit sich selbst Arbeit zu ersparen,
die nötig gewesen wäre wenn er den Gegenstand nicht besessen
hätte.

Womit ich wieder bei meinem Ursprung bin: Geld ist NUR
ein Tauschmittel für Arbeitskraft, Gegenstände haben
keinen intrinsischen Wert, sie kosten nur den Wert sie
heranzuschaffen. Gold wäre auf einem Planeten dessen
Strände aus Nuggets bestehen nichts wert.

Vielleicht bleibt die Frage, was ist mit Gegenständen,
die Leute einfach kaufen obwohl sie zu nichts nütze sind,
die hübsche Glasfigur oder den Staudamm am leeren See,
den der Käufer nur hat weil er sich am Besitz erfreut.
Im Prinzip sind es Almosen -> Wikipedia.

Wenn man die Kommentare so liest, bestätigt sich mein Eindruck, dass 
Ingenieure in D noch zu viel Gehalt bekommen. Die Ansicht der 
Arbeitgebercereinigung, dass Ingenieur Facharbeiter mit theoretischem 
Hintergrund sind und, je nach Nutzen, auch maximal die Stufe der 
Facharbeiter mit praktischem Hintergrund erreichen sollten ist voll 
angemessen. Da viele noch aus früheren Zeiten auf einer höheren 
Gehaltsstufe verweilen, wird die Zeit die Angleichung bringen.

MaWin schrieb:
> Den Wert des Gegenstandes für die Gesellschaft ändert
> sich nicht (ausgenommen reduziert durch Alterung oder
> auch steigerung durch Reifung von Käse oder solche Sachen).

wenn das man immer alles so einfach wäre wie der gute Marx sich das so 
überlegt hat. Meiner Meinung nach ist das ganze erstmal rekursiv. Im 
mathematischn Sinn bedeutet es das der Wert im Reichtum der Gesellschaft 
und der Reichtum der Gesellschaft sich auch im Wert darstellt. Einfacher 
gesagt, in der Schweiz ist ein Liter Milch teurer auch wenn er von der 
selben Bauer/Kuh Kommune produziert wurde.

Dann ist z.B. beim Thema Börse (und bei vielen anderen immateriellen 
Gütern) das wichtigste den Markt flüssig zu halten. Ohne diese Funktion 
wird gar nichts verkauft und der Kapitalismus bleibt einfach stehen.

MaWin schrieb:
> Womit ich wieder bei meinem Ursprung bin: Geld ist NUR
> ein Tauschmittel für Arbeitskraft,

Dann würde die Geldmenge in der Praxis und langfristig mit den 
geleisteten Arbeitsstunden x durchschnittlicher Stundenlohn korrelieren. 
Macht Sie aber nicht. Sie korreliert mit dem BSP d.h. die Preise 
gleichen die Geldmenge langfristig wieder daran an.

> Dann ist z.B. beim Thema Börse (und bei vielen anderen immateriellen
> Gütern) das wichtigste den Markt flüssig zu halten.

Die Spekulanten sind es, die im Internet bessere Ping Zeiten haben 
wollen als die Gamer, damit sie noch schneller ihre Computer "traden" 
lassen können und eine einzelne Aktie 100 mal pro Sekunde den Besitzer 
wechseln kann. Flüssig ist da gar kein Ausdruck, überflüssig. Selbst 
wenn Aktien nur 1 mal am Tag gehandelt werden würden, wäre das 
volkswirtschaftlich mehr als ausreichend. Die Leute sind aber schon 
vollkommen durchgenallt und nur noch eine Belastung für die 
Volkswirtschaften. Nichts gegen Spekulation, ein Banker der dem Bauern 
sagt bau du mal Kartoffeln an, ich kaufe sie dir im nächsten Jahr zum 
selben Preis ab wie heute, der erbringt ein sinnvolles Geschäft, kann 
sich doch der Bauer auf seine Vorlautzeit konzentrieren und sich sicher 
sein, Saatgutausgaben und Pacht wieder drin zu haben, und der Bankster 
übernimmt das Risiko ob Kartoffeln im nächsten Jahr teurer oder billiger 
werden. Aber dazu braucht man keine hyperflüssigen Märkte.

> Dann würde die Geldmenge in der Praxis und langfristig mit den
> geleisteten Arbeitsstunden x durchschnittlicher Stundenlohn korrelieren.

Ist sie auch, sie soll laut EZB Vorgabe mit der Produktivität der 
Gesamtgesellschaft steigen, daher auch das Inflationsollziel in europa 
von 2-3% welches nicht zufällig ungefähr dem Produktivitätszuwachs 
entspricht.

Allerdings stehen nur 10% des umlaufenden Geldes Waren gegenüber, 90% 
stecken in Spekulationsgeschäften, daher gelten die alten Regeln "mehr 
Geld drucken = Inflation" nicht mehr. Würde man aber die Spekulation 
verbieten, und das Geld auf den Markt der echten Waren drängen, hätten 
wir schlagartig 1000% Inflation, so weit überreizt ist der Geldmarkt.

>Würde man aber die Spekulation
>verbieten, und das Geld auf den Markt der echten Waren drängen, hätten
>wir schlagartig 1000% Inflation, so weit überreizt ist der Geldmarkt.

Das ist auch so ein Dauerläufer. Deshalb hätte ich gerne Zahlen, die 
diese "Überhitzung" und vielfach zu große Geldmenge, zusammen mit 
Fakten, die diese Zusammenhänge belegen. Sonst ist das nicht mehr als 
das Nachplappern einer Meinung. Ich persönlich denke, dass man den 
"Überhang" der Geldmenge (die natürlich durch die EZB auch innerhalb 
weniger Monate deutlich reduziert werden kann) sehr schwer in Zahlen 
fassen kann. So halte ich es für extrem schwierig, die 
"Produktivleistung" (keine Ahnung, wie ich das nennen soll) in Zahlen 
auszudrücken. Deshalb halte ich es für problematisch, zu sagen "die 
Geldmenge ist x-mal größer als die Gesamtheit der "Waren". Das Problem 
liegt in dem Wort "Ware". Was ist z.B. mit einer landwirtschaftlichen 
Nutzfläche, die als solche 10,- EUR pro m^2 kostet, nach "Umwandlung" in 
"Bauland" dann plötzlich den "Wert" auf z.B. 300,- EUR (bei uns die 
Regel) vervielfacht?
Die "Arbeitskraft" im weitesten Sinne wird bei solchen Berechnungen, die 
nur den Wert von "Waren" berücksichtigen, gar nicht erst berücksichtigt.
Deshalb nochmal meine Frage, wie man zu solchen Verhältnissen zwischen 
Geldmenge und "Waren" kommt und welche Aussagekraft diese haben. Vor 
allem, wenn dabei vom status quo ausgegangen wird, also gar nicht 
berücksichtigt wird, dass ja in der Zukunft weitere Waren erzeugt und 
Dienstleistungen erbracht werden können.

Einfaches Beispiel: ich gebe meinem Frisör beim nächsten Besuch 200,- 
EUR, und vereinbare, dass er mir dafür die nächsten zehn Mal die Haare 
schneidet. So, die 200,- EUR sind nun im Umlauf, aber diesen steht 
aktuell noch keinerlei Leistung gegenüber. Doch es ist ja nun nicht 
ausgeschlossen, dass der Frisör die Vereinbarung erfüllt und mir dann 
die nächsten zehn Mal die Haare schneidet, ohne dass ich dafür nochmal 
Geld auf den Tresen legen muss. Mit jedem Male, die mir mein Frisör dann 
die Haare schneidet, wird dann dem im Voraus bezahlten Geld eine 
Leistung gegenübergestellt.

Diese Geldmengenargumenation ist für mich deshalb ähnlich wenig 
nachvollziehbar wie die Story des notwendigen exponentiellen Wachstums.
Die Leute vergessen bei ihrer Argumentation stets, dass es durchaus 
möglich ist, die Staatsschulden zu reduzieren oder der vorhandenen 
Geldmenge in Zukunft eine Leistung gegenüberzustellen. Das die 
Verringerung von Schulden möglich ist, haben in der Vergangenheit einige 
Staaten auch im Euroraum gezeigt.

>Das ist durchaus möglich: Der, der etwas am dringendsten braucht, bzw.
>am meisten Nutzen davon hat, ist auch bereit am meisten zu zahlen.

Das hat aber mit Wertschöpfung nichts zu tun, da der Produktivanteil im 
Allgemeinen sehr gering ist (Transport und evtl. Lagerung).
Deshalb halte ich jegliche Art von Makler für völlig nutzlose 
Zeitgenossen. Denn diese tragen im Allgemeinen so gut wie nichts zur 
Wertschöpfung bei. Warum glaubst Du, dass sich so viele gestrandete 
Versager in diesem Bereich tummeln?

> Deshalb hätte ich gerne Zahlen, die diese "Überhitzung" und
> vielfach zu große Geldmenge, zusammen mit Fakten, die diese
> Zusammenhänge belegen

Bist du nicht in der Lage dir Dinge zu ergoogeln die dich
angeblich so interessieren ?

http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m5008.pdf
(Waren pro Tag: 26 Mrd, Währungshandel 3210 Mrd. Derivate
3859 Mrd)

Willst du sie noch vorgelesen bekommen, oder erhoffst du
dir, nach dem du die Arbeit auf andere abgeschoben hast
wenigstens zu den erschreckenden Ergebnissen sagen zu
können "glaube ich nicht, such noch mal" ?

http://www.jjahnke.net/dumme4.html

Keine Frage, an den Spekulationen haben ganze Länder auch
verdient, man behauptet(e 2008), daß die USA 27% ihres BIP
durch Spekulation verdien(t)en, England 21% und die Schweiz
17%, aktuelle Zahlen kenne ich aber nicht, vermutlich derzeit
massiv negativ, zumindest bei Ländern wie Irland aber auch
England.

Das ganze nicht ohne Risiko, die Schweizer Banken haben für
jedem Schweizer im Ausland Kredite in Höhe von 350000 EUR
aufgenommen und bürgen dafür, sie jemand anderem vergegeben,
falls also nur 10% der von der Schweiz vergebenen Kredite
ausfallen, hat jeder Schweizer 35000 EUR mehr Schulden,
ohne daß er dem je zugestimmt hatte (aber den 17%, die er in
den vergangenen Jahren weniger Steuern zahlen musste, weil
die Staatseinnnahmen von den Banken geliefert wurden, die
hat er natürlich gerne angenommen).

>http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m5008.pdf

Habe ich kurz gelesen.

>(Waren pro Tag: 26 Mrd, Währungshandel 3210 Mrd. Derivate
>3859 Mrd)

Und?! Ich sehe zwischen den Zahlen keinen Zusammenhang bzw. keine 
Korrelation, die irgend eine besondere Aussagekraft hätte.

Wenn täglich 1000 Autos verkauft werden, dagegen aber eine Million 
Schmerztabletten, dann kann dort auch keine irgend wie geartete 
Verbindung hergestellt werden.

Anders gesagt: nur weil 3,2 Billionen Währungseinheiten täglich den 
Besitzer wechseln aber nur Waren für 26 Milliarden, dann ist das halt 
so.
Würden die Waren nicht direkt, sondern über 100 Umwege verkauft, so 
würden aus den 26 Milliarden schnell 2,6 Billionen pro Tag.

Oder ich habe etwas falsch verstanden, und der Wert der Waren erhöht 
sich täglich um 26 Milliarden (wie will man das feststellen, da 
produzierte Waren ja auch einen Wertverlust erfahren), die Devisenmenge 
um 3210 Milliarden und die Menge an Derivaten um 3859 Milliarden. 
Allerdings kann ich mich kaum vorstellen, dass die "Geldmenge" (in einer 
wie auch immer gearteten Einheit) im Jahr um über 1000 Billionen 
Einheiten zunehmen soll. Wo soll dieses fiktive Kapital verbucht sein?

Weiter: lediglich die Geldmenge M3 ist interessant. Diese Geldmenge ist 
es, die eine direkte Relation zu den Gütern und Waren besitzt. Und 
gerade M1-M3 sind in den letzten Jahren nicht gerade dramatisch 
gestiegen. Die Einlagen der Bürger bei Versicherern (Lebens- und 
Rentenversicherer) sind allerdings in der Geldmenge M3 nicht enthalten, 
was einen gewissen "Risikofaktor" darstellt.

>Das ganze nicht ohne Risiko, die Schweizer Banken haben für
>jedem Schweizer im Ausland Kredite in Höhe von 350000 EUR
>aufgenommen und bürgen dafür, sie jemand anderem vergegeben,
>falls also nur 10% der von der Schweiz vergebenen Kredite
>ausfallen, hat jeder Schweizer 35000 EUR mehr Schulden

Dann wundert mich, warum sich der Franken in einem derartigen Höhenflug 
befindet. Eigentlich sollten da bei den Devisenhändlern die Alarmglocken 
klingeln. Aber das Gegenteil scheint der Fall zu sein. Alle Welt stürzt 
sich auf den Franken, neuerdings auch wieder auf den Dollar (mir völlig 
unverständlich) und alle Welt trennt sich vom Euro. Dabei ist die 
(reale, nicht die gefühlte!) finanzielle Situation des Euro-Raums bei 
weitem nicht so schlecht wie es jeden Tag tausendfach durch die Medien 
posaunt wird.
Ich bin noch immer der Auffassung, dass gewisse Staaten verhindern 
wollen, dass neben dem Dollar noch eine andere starke, konkurrierende 
Währung exsitiert. Vor dem Euro gab es neben dem Dollar keine Währung, 
die auch nur annähernd dessen Bedeutung hatte.
Man könnte es auch eine Verschwörungstheorie nennen; OK, das gebe ich 
zu.

Und warum Japan trotz einer Schuldenquote von 200% noch immer eine 
extrem starke Währung hat, ist auch seltsam. Allerdings scheinen die 
Schulden in Japan nicht bei ausländischen Geldgebern, sondern im Inland 
zu liegen.

> Oder ich habe etwas falsch verstanden

Nun, wenn Waren den Besitzer wechseln, und dafür Geld
bezahlt wird, ist das Warenhandel.
Wenn dieses Geld 2 mal getauscht werden muß, ist das
Geldhandel der noch nicht unbedingt spekulativ ist,
sondern teilweise einfach zum Warenhandel nötig war.
Wenn aber Geld nur gegen Geld getauscht wird, und das
gilt bei 3200 zu 26 für den grössten Teil, dann ist das
Währungsspekulation in gigantischem Masstab.
Stell dir vor, du kaufst im Urlaub ein Souvenier,
zahlst mit EUR und der Händler gibt den EUR gleich
einem Devisenhändler, der ihn mit jemand anderen
tauscht und vor dem Geschäft entsteht eine Traube von
1000 Devisenhändlern die alle deinen EUR anfassen,
rumreichen, wechseln, hochhalten, zerteilen und
zusammensummieren, nach 1 Sekunde ist der Spass
vorbei, dann fragst du dich in welchem surrealen Film
du gerade gefallen bist. Das ist aber die Realität
gewesen ! Und ein Zeichen offenbar wahnwitzig
ineffektiver Handlungsweise, die nur entsteht weil
an jedem ein wenig Staub von deinem EUR hängen bleibt.

Und wenn ich dir Geld leihe, dann kann auf auf den
Kredit eine Kreditausfallversicherung abschliessen
um mein Risiko auszugleichen, wenn aber vom Nennwert
her 10 mal mehr Kreditausfallversicherungen jeden Tag
abgeschlossen werden, als überhaupt Kredite vergeben
werden, dann ist das offensichtlih kompletter Humbug,
passiert aber (sind nur ein Teil der 3800) weil
irgendjemand meint man könne ja daran verdienen.


> Dann wundert mich, warum sich der Franken in einem
> derartigen Höhenflug befindet.

Du weisst nun, warum ich keine SFr horte, viele der
Schuldner der Schweiz sind Staaten wie Griechenland
oder Banken wie UniCredit.

> Und warum Japan trotz einer Schuldenquote von 200% noch
> immer eine extrem starke Währung hat, ist auch seltsam.

Sie haben seit 20 Jahren Rezession (ich nenne es
langsame Konsolidierung) immer wieder Deflation
(für mich logische Folge wenn Blasen platzen)
und sinkende Aktienkurse, stark geht anders.

MaWin schrieb:
> Findet eine Wertschöpfung statt, wenn ein Händler
> ein Produkt einfach nur teurer weiterverkauft ?
>
> Diejenigen, die den Wert eines Gegenstandes nur nach
> seinem Preis beurteilen sagen 'ja', liegen aber falsch.

Du begiebst dich auf Glatteis. Der Händler schöpft einen Wert. Folgendes 
Szenario:

Ein Händler kauft und verkauft in Italien und Deutschland. Aus Italien 
kommen Zitronen, Oliven und Olivenöl, und aus Deutschland kommen 
Haushaltsgeräte. Der Händler schafft einen Wert, indem er verhindert, 
dass in Italien die Zitronen vergammeln und die Deutschen auf ihren 
tollen Maschinen sitzenbleiben.

Bei einem ehrlichen Kaufmann kann man sagen: Wenn er Gewinn macht, 
entsteht Wertschöpfung. Selbst die Börse schafft Wertschöpfung. Die 
Wertschöpfung besteht daraus, dass es die Aktiengesellschaften überhaupt 
gibt und dass die Eigner sich regelmäßig erneuert. Wenn in einer kleinen 
GmbH mit zwei Eignern einer stirbt, dann passiert es häufig, dass die 
GmbH abgewickelt wird, weil der Firmenanteil einer GmbH an einer GmbH 
nur schwer einen Käufer findet. Dann kann es passieren, dass die GmbH 
abgewickelt wird. Aktien dagegen wirft man auf den Aktienmarkt und 
irgendwer krallt sich die. Bei der GmbH erbt man die GmbH zu 50 %. Und 
man benötigt am besten genau einen Käufer. Wenn man aber 1000 Aktien 
eines Unternehmens auf der Börse veräußert, dann können diese in 1000 
verschiedene Depots landen.

Dass Händler nichts erwirtschaften, ist ein uraltes Fehlurteil. Das 
Motiv vom raffenden Händler findet sich wieder bei den Vorurteilen gegen 
Geldhandel, gegen Kapitalismus und gegen Juden. Das meine ich mit 
Glatteis.

> Folgendes Szenario:

Genau das hatte ich oben bereits selber beschrieben,
du hättest nur weiterlesen müssen und dich nicht
auf das Erste stürzen müssen, bei dem dir noch ein
Nebensatz fehlte.

Einen Zusatz-Nebensatz kannst du aber gerne bekommen:

Zwischenhändler werden in Zukunft zunehmend
überflüssiger, weil Produktion und Endabnehmer
per Internet in Kontakt kommen können
bleibt nur noch die Transportdienstleistung übrig,
man spart also lieber das Geld für Zwischenhändler.

Es gibt auch in Deutschland noch viele Internetverweigerer. Auch Leute 
zwischen 35 und 45 mit Abitur und BWL Studienabschluss.

> Es gibt Länder und Leute, die
> haben keinen unbeschränkte Zugang, Beispiel China

In China ist die Internet-Versorgung besser als hier,
es gibt mehr Anschlüsse, sie sind unproblematischer in
der Installation, die Städte sind alle verkabelt, auf
dem Land ist es halt noch selten.

Die Zensur dort existiert (z.B. ist Wikipedia manchmal
gesperrt) aber hindert den Geschäftsverkehr in keinster
Weise.

China ist sicher nicht das Land das ein Problem hat.

Eher schon Afrika und Südamerika und der Stadtteil
hier hinter mir mitten in einer deutschen Großstadt,
der sich mit Satelliten-DSL begnügen muß weil sie
Telekomiker-Pest seit über 10 Jahren keinen Bock hat,
500 Meter wohl abgesoffenes Kabel neu zu verlegen.

Aber selbst Afrika überholt in vielen Dingen das alte
Europa, z.B. was online-Überweisungen per Handy angeht,
es gibt keinen Grund, dort Weltfremde zu unterstellen,
du kannst heute bei irgendeinem Bauern in den Anden per
Internet Waren bestellen und bekommst die nach Europa
geliefert, und wer aus HongKong anbietet hat gegenüber
der Deutschen-Gierpost sogar einen Portovorteil weil
das internationale Porto dort weniger kostet als hier
ein Inlandspaket.

Allerdings sollten viele der europäischen WebSeitenErsteller
mal daran denken, daß es in Südamerika und Afrika noch
sehr viele 56k-Modem Verbindungen und Win98 Rechner gibt,
die nur saubere HTML-Seiten darstellen können, und keinen
flash-Blinky-Werbungsscheiss aus HTML5 Animationen mit
megabyteweise Bildern und user tracking Scripten können.

Die Defizite herrschen also eher hier in den Köpfen der
ewig behinderten WebSeitenErsteller.

>> Und warum Japan trotz einer Schuldenquote von 200% noch
>> immer eine extrem starke Währung hat, ist auch seltsam.
>
>Sie haben seit 20 Jahren Rezession (ich nenne es
>langsame Konsolidierung) immer wieder Deflation
>(für mich logische Folge wenn Blasen platzen)
>und sinkende Aktienkurse, stark geht anders.

Dennoch ist die japanische Währung gegenüber dem Dollar und aktuell 
natürlich auch gegenüber dem Euro sehr stark.

Warum der Euro aktuell nur den starken Trend Richtung Süden kennt, kann 
ich jedenfalls nicht mehr nachvollziehen. Sollte es daran liegen, dass 
ganz Euroland, trotz der gar nicht so schlechten Fundamentaldaten, 
momentan im Visier der Spekulanten ist, dann sage ich nur: abwarten und 
Tee trinken, denn irgend wann müsste selbst dem dümmsten Spekulanten 
auffallen, dass es vielleicht doch sinnvoll ist, in der Eurozone zu 
investieren, statt alles Geld in USD, CHF oder JPY zu pumpen. Sobald 
hier in Euroland auch nur eine positive Meldung die Runde macht, müsste 
der Euro eigentlich steigen. OK, aktuell wird der Kurs im Winterhalbjahr 
vermutlich noch deutlich Richtung 1,00 USD sinken. Aber selbst in 
Griechenland wird irgend wann der wirtschaftliche Abwärtstrend gebrochen 
sein. Oder sehe ich da wieder etwas falsch? Und warum z.B. Spanien noch 
immer im deutlichen Fokus der Märkte ist -- keine Ahnung...

Na ja, es wird kommen, wie es jeder erwartet: die US-Ratingagenturen 
werden wie angekündigt in den nächsten Monaten in einer konzertierten 
Aktion alle Euro-Länder auf Ramschniveau herabstufen (warum auch immer). 
Dann heißt es, die A....backen zusammenkneifen und durchhalten.

MaWin schrieb:
> Zwischenhändler werden in Zukunft zunehmend
> überflüssiger,

Im Personalbereich sind die gerade stark im Kommen (Dienstleister, 
Zeitarbeit).

Beim Warenhandel hast du allerdings Recht. Mit einem kostengünstig 
erstellbaren Onlineshop kann man Millionen erreichen.

> Im Personalbereich sind die gerade stark im Kommen (Dienstleister,
> Zeitarbeit).

Nur hier in Deutschland, weil es hier die (absichtlich geschaffene)
Gesetzesmöglichkeit gibt über Zeitarbeitssklaven die Tarife der 
Festangestellten zu umgehen und die Löhne mehr zu drücken, als der 
Verleiher kostet.

45455 schrieb:
> Aktien sind ein wunderbares Instrument für die Geldanlage. Wem einzelne
> Aktien zu riskant sind, der kann doch ganz einfach (etwa per ETF) auf
> einen breit gestreuten Index (z. B. DAX) setzen. Das schmälert den
> Gewinn, aber auch das Risiko.

Der DAX ist doch nicht "breit gestreut"! Gerade mal 30 Werte.

Mir ist eigentlich selbst der S&P500 zu konzentriert.

>Allerdings sollten viele der europäischen WebSeitenErsteller
>mal daran denken, daß es in Südamerika und Afrika noch
>sehr viele 56k-Modem Verbindungen und Win98 Rechner gibt,
>die nur saubere HTML-Seiten darstellen können, und keinen
>flash-Blinky-Werbungsscheiss aus HTML5 Animationen mit
>megabyteweise Bildern und user tracking Scripten können.

>Die Defizite herrschen also eher hier in den Köpfen der
>ewig behinderten WebSeitenErsteller.


Das sehe ich genauso. Allerdings bin ich für diese Vermutung hier schon 
gesteinigt worden.

Beitrag "Re: Was ist eigentlich bei Firefox los?"

Das Mikrocontroller-Portal ist doch angenehm "old style". Ich bin ja 
Informatiker und will mich distanzieren von sogenannten Webdesignern. 
Das ist eine grauenhafte Spezies. Vor zehn Jahren haben die keine 
Rücksicht auf Modem-Benutzer genommen, sondern die doppelte ISDN-Leitung 
wurde vorausgesetzt. Vor fünf Jahren dann war die doppelte ISDN-Leitung 
nicht mehr schnell genug; dann wurde schon DSL mit 700 kbit/s 
vorausgesetzt. Heute habe ich 32 MBit/s und es gibt immer noch 
Webseiten, die es nicht schaffen, sich schnell aufzubauen, z. B. die 
Seite der FAZ. Wie schaffen es die Webdesigner, so konsequent niemals an 
den Betrachter der Webseite zu denken.

Und es ist ja nicht nur der, der darunter leidet, sondern das gesamte 
Netz! Wenn man die Informationen, die vorher in 50 bis 100 KB 
gespeichert waren, als HTML und Grafiken, in 500 bis 1000 KB HTML und 
Flash abspeichert, dann muss die zehnfache Menge an Daten übertragen 
werden, obwohl keine Informationen hinzugekommen sind. Die Server des 
Anbieters wird ja auch noch überbeansprucht. Und dann noch dieses 
schlimme Flash-Plugin, welches modernste Mehrkernprozessor auslastet. 
Das kann doch nicht die Zukunft sein.

Es wird viel zu viel völlig unnötig auf Flash umgestellt, was den 
Betreibern etliche Lizenzgebühren kostet und die Betrachter der Seite 
erschaudern lässt.

> Es wird viel zu viel völlig unnötig auf Flash umgestellt

Meist mit gewinngieriger Absicht.

Flash bringt nervige lärmende blinkende Werbung, und solche Werbung 
bringt Geld, viel mehr als ein trockener Banner.

Man muß nur den Benutzer auf seiner WebPräsenz davon überzeugen, Flash 
zu installieren und eingeschaltet zu lassen.

Also verpackt man triviale redaktionelle Inhalte in stumpfsinnig 
erzeugte Flash-Animationen, und schon hat man den Benutzer animiert, 
Flash zu aktivieren.

Bei mir ist es genau für YouTube zugelassen und sonst nie.

> Wie schaffen es die Webdesigner, so konsequent niemals an
> den Betrachter der Webseite zu denken

Der Test erfolgt auf demselben Rechner oder im 1Gbit Firmennetz.

Aber es sind meist Jüngere, die die Welt noch nicht kennen, außer in 
ihrer WorldOfWarcraft-Welt waren die noch nirgends, und entsprechend 
können die sich nicht vorstellen, unter welchen Bedingungen manche Leute 
trotzdem das Internet nutzen.

> Das Mikrocontroller-Portal ist doch angenehm "old style".

Es gibt nun auch ältere, die nicht dran denken, z.B. ist Microcontroller 
für die heutigen winzigen Bildschirme der iPhones & Co völlig 
unbrauchbar formatiert, die Werbung am Rand ist wichtiger als der 
Inhalt, an statt daß man bei zu wenig Platz einfach auf Werbung 
verzichtet (zumindest glaube ich nicht, daß das getan wird, ich hab's 
noch nie ausprobiert).

Es sollte allgemein nicht so schwer sein, erst mal die Inhalte in 
platten HTML 1.0 darzustellen, und darüberhinausgehendes erst, wenn man 
erkannt hat, daß es auch problemlos möglich ist, sowohl was 
Bildschirmgrösse, Browserfähigkeiten und Bandbreite angeht. Aber ich 
habe noch keinen einzigen WebDesigner entdeckt, der so denkt. Alle 
wollen das Neueste was sie gestern gelesen haben heute unbedingt in ihre 
WebSeite einbauen, egal wie nutzlos, Hauptsache es blinkt.

Auf Handy, kann man dieses Forum nicht vernünftig lesen. Das ist 
richtig. Aber auf einem normalen Computer sind die Seiten ruckzuck 
aufgebaut. Mich interessiert vielmehr, was man in 98 % der Fälle zur 
Verfügung hat. Ich nutze mein Handy wenig zum Surfen. Allenfalls 
verbinde ich Netbook und Handy über Bluetooth und gehen dann ins Netz. 
Spiegel.de kann man sich dann aber abschminken. Selbst unter EDGE 
braucht es ewig, bis die Inhalte da sind.

Oh man, ich musste leider etwa in der Mitte der Seite so lachen, dass 
ich nun die Diskussion um die armen Singlemänner kommentieren muss: Die 
Frau soll nicht patzig sein :D Womöglich ist das Problem aber auch, dass 
es auf den Unis meist nicht so viele Heimchen gibt, die dem 
'Karohemd-und-Samenstau'-Kandidaten anhimmeln ... oder, dass viele 
Ingenieure gar nicht so genial sind?

Salzerle schrieb:
> Spiegel.de kann man sich dann aber abschminken. Selbst unter EDGE
> braucht es ewig, bis die Inhalte da sind.

Es gibt für diesen Zweck doch von vielen Internetseiten extra eine 
mobile Version, die dafür optimiert ist (kleine Auflösung, kleine 
Datenmengen etc).
Bei mikrocontroller.net leider nicht, aber bei Spiegel Online schon: 
m.spiegel.de

Ich finde krass was weiter oben über das Sparen geschrieben wurde,
Beispiel 2500 Netto, dann 1700 Euro im Monat sparen, dann lebt man ja 
wie
von H4 ...
Klar, ist schon was dran, aber ich mach es auch so. Wir leben zu Zweit 
von
1400 Euro im Monat. 900 Euro Fixkosten/Monat bestehend aus Miete Warm + 
Telefon/Internet + Versicherungen + Fahrkarte.
Die restlichen 500 Euro reichen uns auch völlig aus. Und ich kaufe mein 
Fleisch nicht bei Aldi... Dafür verbringe ich gerne mal einen Nachmittag 
im Second-Hand Klamottenladen. Da findet man beispielsweise im Sommer 
klasse Winterjacken. Man muss nur suchen ...

Man darf eines nicht vergessen:
Die Probleme, die ein Geringverdiener hat haben wir nicht. Wenn die
Waschmaschine/Herd/Fernseher oder sonstwas kaputtgeht kaufen wir eine 
Neue.
Darf man nie vergessen wenn man davon redet "Lebt wie ein H4-Empfänger".

Rücklagen sind ja vorhanden. Ziel ist für uns natürlich Wohneigentum, 
und ich denke dass wir in 2 bis 3 Jahren an dem Punkt sind an dem wir 
uns eine Wohnung (per Kredit) kaufen können, in der man auch ein oder 
zwei Kinder haben kann. Dann wären wir noch unter 30, wäre klasse.

Wenn ich daran denke wofür die ehemaligen Kommilitonen ihr Geld 
rauswerfen dann kann ich fast nur Lachen.
Da hat auch einer zwei Jahre extrem gespart. Wofür ? Für einen Porsche.
Klar, ein super Auto, vor allem wenn ich davon ausgehe dass ich kein 
Auto habe. Nur bringt eine Wohnung meiner Meinung nach mehr.
Urlaub? Naja, ich bin ein Rucksack-German ...

31J, 2J BE

450k€ Schulden bei der Bank fürs Eigenheim....geschätzte Abzahldauer:

20 bis 25 Jahre....

Hier mal meine Daten:

Alter: 32

Einkommen: 5500 EUR monatlich brutto (+Elterngeld der Frau ~600 EUR)

120kEUR Kreditschulden für Wohnimmobilie
Rate ~1000 pro Monat

20kEUR auf altem Bausaprvertrag
10kEUR auf Tagesgeld

monatliche Sparrate:
 - 600 EUR auf Tagesgeld (wenn was übrig bleibt auch mal mehr z.B. 
Urlaubs oder Weihnachtsgeld)
 - 100 EUR auf Bausparvertrag
 - 160 EUR betriebliche Altersvorsorge (Direktversicherung => vom 
Bruttogehalt)

Mit Haus, Frau und Kind bleibt nicht mehr zum sparen übrig.

Gruß

> > In China ist die Internet-Versorgung besser als hier,
> Bist ein Dummschwätzer!

http://www.internet-dsl.net/dslnews/archives/84-Breitband-Internet-welweit-Deutschland-auf-Platz-4.html

Geldverschwender schrieb:
> Hier mal meine Daten:
>
> Alter: 32
>
> Einkommen: 5500 EUR monatlich brutto (+Elterngeld der Frau ~600 EUR)
>
> 120kEUR Kreditschulden für Wohnimmobilie
> Rate ~1000 pro Monat
>
> 20kEUR auf altem Bausaprvertrag
> 10kEUR auf Tagesgeld
>
> monatliche Sparrate:
>  - 600 EUR auf Tagesgeld (wenn was übrig bleibt auch mal mehr z.B.
> Urlaubs oder Weihnachtsgeld)
>  - 100 EUR auf Bausparvertrag
>  - 160 EUR betriebliche Altersvorsorge (Direktversicherung => vom
> Bruttogehalt)
>
> Mit Haus, Frau und Kind bleibt nicht mehr zum sparen übrig.
>
> Gruß


lächerlich.

Das macht grob 3600 Netto(wenn nur 12 Monatsgehälter) + 600€ + 
Kindergeld, also um die 4400€.

Davon ziehen wir ab:

4400
-1000(Kreditrate)
-900(Sparrate)
=2500€ im Monat verlebt.

Wie man das schaffen will ist mir völlig unklar. Zumal das 
Gesamthaushaltseinkommen einer VIER-köpfigen Familie in D im Schnitt in 
diesem Bereich liegt.

manche haben hier echt keinen Bezug zur Realität mehr.

@jkl

Ich glaube eher Du leidest unter Realistätsverlust.

Erstens muss ich mich für meinen Lebensstil nicht rechtfertigen oder gar 
anfeinden lassen. Zweitens bin ich der Überzeugung, dass ich für die 
richtigen Dinge das Geld "verschwende". Darüber hinaus vernachlässigst 
Du in Deiner Rechnung ein paar wichtige Dinge z.B.

Nebenkosten: 300 EUR
Telefon, GEZ, Tageszeitung, Benzingeld, Versicherungen: 300 EUR
Lebensmittel und Haushaltswaren 600 EUR

bleiben ~1200 EUR

vom Rest bekommt jeder 300 EUR "Taschengeld"

Der Rest (~600 EUR) wird nicht gespart, aber verbleibt auf dem Konto für
- Autoreperatur, TÜV, neue Reifen, Inspektion,
- Hausreperaturen,
- Besuche bei der Familie ~600km,
- Kleidung für das Kind (Kinder wachsen) (Ja wir kaufen NICHT bei KIK 
H&M usw.)

Ich bezog das Ganze darauf, das angeblich mit Haus, Frau und Kind nichts 
übrig bleibt, was aber Unsinn ist.

Kann die gleiche Rechnung vorweisen, jedoch mit 1000€ Brutto weniger und 
ohne Verdienst der Frau und höherer Sparrate.

Ich hoffe nur für dich, das du nicht mit 50 mal deinen Arbeitsplatz 
verlierst. Weil angespart haben wirst du wohl nix bis dahin und wenn 
dann plötzlich der Lebensstandard massiv abfällt musst dich nicht 
wundern wenn die 2 an deiner Seite sich mal ganz fix abwenden von dir.


Abgesehen davon halte ich eine Rate fürs Haus von 1000€ bei 120k 
Restschuld und diesem Einkommen für schlichtweg bescheuert.

Aber wenn manche Zeitgenossen nicht nur gerne ihr Haus bezahlen wollen, 
sondern der Bank unbedingt ein zweites schenken müssen, dann soll das 
nicht meine Sorge sein.

@Chris D.

Danke für die Unterstützung

@jkl
Warum sollte ich nichts bis dahin gespart habe. Wir sparen doch ~900 pro 
Monat? Hast Du doch selbst aufgezählt.

Des Weiteren nutzen wir die Möglichkeit der Sondertilgung aus. Jährlich 
können wir je nach Bedarf max. 6000 EUR tilgen. Es ist mMn sinnvoller am 
Ende des Jahres zu schauen was man zusätzlich entbehren kann, als jeden 
Monat auf den Cent zu schauen.

>>Ich hoffe nur für dich, das du nicht mit 50 mal deinen Arbeitsplatz
>>verlierst. Weil angespart haben wirst du wohl nix bis dahin und wenn
>>dann plötzlich der Lebensstandard massiv abfällt musst dich nicht
>>wundern wenn die 2 an deiner Seite sich mal ganz fix abwenden von dir.

Wenn ich mit so einer Einstellung durchs Leben gehen würde kann ich mir 
ja gleich den Strick nehmen. Ich kann Dir außerdem versichern, dass die 
2 an meiner Seite in jeder Lebenssituation bei mir bleiben werden. Für 
diese Einschätzung brauche ich keinen Berufspessimisten wie Dich.

Salzerle schrieb:
> Der Kauf von Aktien ist mitnichten "Geld in den Gully kippen". Aktien
> sind Unterehmensanteile, also Sachwerte. Sachwerte haben den immensen
> Vorteil, gegenüber der Inflation sicher zu sein. Unternehmensanteile
> stellen immer einen Wert da, egal in welcher Währung die Aktie taxiert
> ist.

Das ist der gegenwärtige Trend. Viele Menschen erkennen wieder, dass 
Aktien Sachwerte sind. Die Anzahl der Aktionäre ist gestiegen; kein 
Wunder, wenn man damit rechnen muss, dass der Euro stark an Wert 
verliert und damit alle Finanzprodukte (Anleihen, Versicherungen, 
Tagesgeld usw.)

> Ich höre lieber auf meinen gesunden
> Menschenverstand als auf Politikerversprechen, dass "erneuerbare
> Energien" irgendwann die erste Geige spielen werden. Ich erwarte den
> ersten Blackout in spätestens zwei Jahren und dann wird man sehen, was
> für ein Irrweg die Energiewende ist.

Das ist eine sehr gesunde Einstellung. Durch das EEG wurden leider sehr 
viele Menschen korrumpiert. Während vor 15 Jahren nur Ideologen mit 
Solarzellen ein sehr hohes persönliches Risiko eingegangen sind, wurde 
das Risiko mit politischen Mitteln abgebaut. Der Solarboom macht uns 
aber heute reformunfähig, wenn die bürgerliche Mittelschicht ihre 
Solardächer betreiben will und ihre Besitzstände waren will. Darunter 
sind auch viele CDU-Wähler. Viele von Gemeinden, geführt von CDU- und 
CSU-Bürgermeistern, haben in Solaranlagen investiert. Da kann man nur 
noch die FDP wählen, um das EEG schrittweise zurückzubauen, aber auch 
dort sind einige schon EEG-korrumpiert.

Generalfeldschnulli schrieb:
> Da kann man nur
> noch die FDP wählen, um das EEG schrittweise zurückzubauen, aber auch
> dort sind einige schon EEG-korrumpiert.

Hahaha! FDP, die Klientel-Partei schlechthin.

Lieber einen Mittelstand mit Solardächern als Ärzte und Hoteliers mit 
Steuerprivilegien!

> Ärzte und Hoteliers mit
> Steuerprivilegien!

Nicht zu vergessen die Bauern, die für fast alles irgendwelche 
Subventionen bekommen.

45455 schrieb:
> Generalfeldschnulli schrieb:
>> Da kann man nur
>> noch die FDP wählen, um das EEG schrittweise zurückzubauen, aber auch
>> dort sind einige schon EEG-korrumpiert.
>
> Hahaha! FDP, die Klientel-Partei schlechthin.
>
> Lieber einen Mittelstand mit Solardächern als Ärzte und Hoteliers mit
> Steuerprivilegien!

1. Ärzte investieren wie blöde in "erneuerbare Energien".

2. Ärzte haben keine Steuerprivilegien.

3. Hoteliers haben keine Steuerprivilegien. Wenn Sie den ermäßigten 
Steuersatz für Übernachtungen meinen: Die Mehrwertsteuer zahlt ganz 
offiziell der Gast und nicht der Hotelier. Dass jetzt der ermäßigte 
Steuersatz gekommen ist, wäre nicht gegangen ohne der Stimmen von 
CDU/CSU. Hintergrund ist außerdem, dass man innerhalb von Europa eine 
"Harmonisierung" angestrebt hat. Überall sonst gibt es für 
Hotelübernachtungen den ermäßigten Steuersatz. Deswegen stand das auch 
in allen Programmen zur Bundestagswahl 2009, nur hinterher will es 
keiner gewesen sein und alle zeigen sie mit dem bösen Finger auf die 
FDP.

> Viele Menschen erkennen wieder, dass Aktien Sachwerte sind.

Prust.
Ein alter Golf ist auch ein Sachwert.
Man wäre bloss blöd, ihn für 50000 EUR zu kaufen.
Und so sind derzeit (die allermeisten) Aktien:
Gnadenlos überteuert.
Wer sein Geld sicher auf die Bank bringt, bekommt heute 3% Zinsen.
Wer es unsicher in Aktien anlegen soll, müsste als MEHR Dividende 
bekommen als diese 3%, je nach Pleiterisiko der Firma sagen wir 5%. So 
hoch ist die Dividendenrendite bei kaum einer Firma. Daher sind Aktien 
massiv zu teuer, die Besitzer spekulieren nur auf Wertsteigerung, und 
vergessen daß für jeden, der dabei verdient, auch jemand anders 
denselben Betrag verliert, in der Summe ist mit Spekulation kein Geld zu 
verdienen.

> Die Anzahl der Aktionäre ist gestiegen;

Nein, die Anzahl der AKTIONÄRE sinkt
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Zahl-der-Aktionaere-sinkt-article2444651.html

lediglich die Anzahl der Aktien steigt weil Investmentbaknen bis heute 
gnadenlos mit dem Geld zocken welches ihnen nicht gehört, sondern sie 
für fast 0 Zins von den Zentralbanken bekommen. Obwohl simpelste 
Mathematikgrundlagen ergeben, daß an der Börse im Shcnitt kein geld zu 
verdienen ist, wissen diese Banken, daß ihre Verluste von den 
Steuerzahlern beglichen werden, und nur die Gewinne zur Ausschüttung 
grosszügiger Boni veruntreut werden können.

> Die Mehrwertsteuer zahlt ganz offiziell der Gast und nicht der Hotelier

Bloss zahlt seit der Absenkung der MWSt der Gast nicht weniger (sondern 
bei den meisten Hotels ist der Preis sogar gestiegen, wei du wüsstest, 
wenn du überhaupt mal raus kämst). D.h. die geringere MWSt hat den 
Hoteliers höhere Realeinnahmen beschert.

Generalfeldschnulli, bist du ein Desinformat.

MaWin schrieb:
>> Viele Menschen erkennen wieder, dass Aktien Sachwerte sind.
>
> Prust.
> Ein alter Golf ist auch ein Sachwert.
> Man wäre bloss blöd, ihn für 50000 EUR zu kaufen.
> Und so sind derzeit (die allermeisten) Aktien:
> Gnadenlos überteuert.

Welche Aktien beispielsweise? Was führt zu Ihrer Erkenntnis der 
Überteuerung? Haben Sie Insiderwissen?

> Wer sein Geld sicher auf die Bank bringt, bekommt heute 3% Zinsen.

Und wie erwirtschaftet die Bank die 3 % Zinsen? In dem sie mit Aktien 
handelt. Also muss das Aktiengeschäft profitabel genug sein, um dem 
Sparer 3 % bieten zu können. Außerdem: Wo gibt es 3 %? Die "Bank of 
Scrotand" wirbt mit 2,7 % und das ist schon unseriös, ja gar gefährlich.

> Wer es unsicher in Aktien anlegen soll, müsste als MEHR Dividende
> bekommen als diese 3%, je nach Pleiterisiko der Firma sagen wir 5%. So
> hoch ist die Dividendenrendite bei kaum einer Firma.

Es gibt eine allgemeine Dividenrendite und eine persönliche 
Dividendenrendite. Ich habe vor zwei Jahren Aktien zu 12 Euro gekauft 
habe 65 Cent Dividende je Aktie bekommen: 5,4 % persönliche 
Dividendenrendite. Der Kurs war aber schon auf 15 Euro: 4,3 % allgemeine 
Dividendenrendite. Durch eine steigende Dividende steigt auch der 
Barwert und die Begehrtheit der Aktie, also steigt ihr Preis. Deswegen 
wird man selten Aktien finden, die aktuell mit einer starken 
Dividendenrendite ausgestattet sind.

> Daher sind Aktien
> massiv zu teuer, die Besitzer spekulieren nur auf Wertsteigerung, und
> vergessen daß für jeden, der dabei verdient, auch jemand anders
> denselben Betrag verliert, in der Summe ist mit Spekulation kein Geld zu
> verdienen.

Falsch. Die Börse ist kein Kasino. Angenommen, jemand muss sein Depot 
unter Wert auflösen, weil er ein privates, außerbörsliches Investment 
machen muss. Dann gewinnen beide Parteien: Die Aufkäufer bekommen billig 
Aktien und der Verkäufer hat Bargeld für sein Investment.

>
>> Die Anzahl der Aktionäre ist gestiegen;
>
> Nein, die Anzahl der AKTIONÄRE sinkt
> http://www.n-tv.de/wirtschaft/Zahl-der-Aktionaere-...
>

Der Artikel ist ein Jahr alt. Ich habe neulich gelesen, dass nach der 
Krise im Sommer 2011 die Anzahl der Aktionäre gestiegen ist. Hier:

http://www.boerse.de/dai/Zahl-der-Aktienbesitzer-in-schwierigem-Umfeld-gestiegen/7137554


> lediglich die Anzahl der Aktien steigt weil Investmentbaknen bis heute
> gnadenlos mit dem Geld zocken welches ihnen nicht gehört, sondern sie
> für fast 0 Zins von den Zentralbanken bekommen. Obwohl simpelste
> Mathematikgrundlagen ergeben, daß an der Börse im Shcnitt kein geld zu
> verdienen ist, wissen diese Banken, daß ihre Verluste von den
> Steuerzahlern beglichen werden, und nur die Gewinne zur Ausschüttung
> grosszügiger Boni veruntreut werden können.

Durch gebetsmühlenartige Wiederholung werden Ihre Thesen nicht wahr.
>
>> Die Mehrwertsteuer zahlt ganz offiziell der Gast und nicht der Hotelier
>
> Bloss zahlt seit der Absenkung der MWSt der Gast nicht weniger (sondern
> bei den meisten Hotels ist der Preis sogar gestiegen, wei du wüsstest,
> wenn du überhaupt mal raus kämst). D.h. die geringere MWSt hat den
> Hoteliers höhere Realeinnahmen beschert.

Hotels stehen im Wettbewerbung zueinander. Da ist alles knapp kalkuliert 
und da wird sich kein Hotel erlauben können, die gesunkende 
Mehrwertsteuer in die eigene Tasche zu stecken. Die höheren Einnahmen 
resultieren daher, dass mehr Menschen sich auch ein Hotel leisten können 
oder die eine oder andere Nacht dranhängen. Was ist so schlimm daran? 
Ich finde die ganze Mehrwertsteuer an sich schon ein Verbrechen. Man 
sollte sich nicht über die FDP beschweren, dass die Umsatzsteuer für 
Hotelübernachtungen gesunken ist, sondern man sollte sich bei 
CDU/CSU/SPD/Grüne darüber beschweren, warum wir überhaupt so eine hohe 
Mehrwertsteuer haben und warum Schäuble immer noch nicht den normalen 
und ermäßigten Mehrwertsteuersatz zusammengeführt hat.

Generalfeldschnulli (Gast) schrieb:

> Ich finde die ganze Mehrwertsteuer an sich schon ein Verbrechen.

Ach was?

> Man
> sollte sich nicht über die FDP beschweren, dass die Umsatzsteuer für
> Hotelübernachtungen gesunken ist,

Darüber beschwert sich auch keiner, sondern darüber, dass hier 
Clientelpolitik für eine kleine Kaste betrieben wurde, die die 
Allgemeinheit 1 Milliarde !! Euro kostet. Und das ganze auch noch vorher 
von der Wahllüge begleitet, man (die FDP) werde sich für den Abbau von 
Steuersubventionen einsetzen. Dumm gelaufen für die gelbe Spasspartei.

> sondern man sollte sich bei
> CDU/CSU/SPD/Grüne darüber beschweren, warum wir überhaupt so eine hohe
> Mehrwertsteuer haben

Unsinn, daran hat sich der Verbraucher längst gewöhnt. Ohne diese 
Steuereinnahmen wäre die Schuldenlast des Staates noch größer und die 
Zinskosten für die Allgemeinheit wären noch höher.

> und warum Schäuble immer noch nicht den normalen
> und ermäßigten Mehrwertsteuersatz zusammengeführt hat.

Weil es zumindest für gewisse Konsumgüter noch gute Gründe gibt den 
MwSt-Satz bei 7 Prozent zu belassen und nein, Schnittblumen gehören 
nicht dazu.

> Weil es zumindest für gewisse Konsumgüter noch gute Gründe gibt den
> MwSt-Satz bei 7 Prozent zu belassen und nein

Diese Regelungen sind mehr willkürlich als sinnvoll.
http://www.business-on.de/stuttgart/mehrwertsteuersaetze-umsatzsteuer-cdu-lim-fdp-csu-_id5492.html
http://hottelling.net/2011/08/26/%E2%80%9Ecurrywurst-urteil%E2%80%9C-nur-7-umsatzsteuer-an-der-imbisstheke-%E2%80%93-19-in-der-gaststube/

> Welche Aktien beispielsweise?

Alle mit Kurs > 3.3 * (Dividendenrenditensumme der letzten 10 Jahre)

> Was führt zu Ihrer Erkenntnis der Überteuerung?

Einfachste Mathematik aus der Grundschule. Addieren und Multiplizieren 
(malnehmen, für diejenigen die gerade aus der Grundschule kommen) sollte 
man schon beherrschen, wenn man zocken geht.

> Und wie erwirtschaftet die Bank die 3 % Zinsen?

Normalerweise in dem sie das Geld an Häuslebauer zu 4% weitergibt, oder 
an die risikoreicheren Konsumenten zu 11%.

> Es gibt eine allgemeine Dividenrendite und eine persönliche
> Dividendenrendite.

Ja. Beim Kauf einer Aktie ist dieser Wert aber identisch,
er ändert sich erst hinterher wenn der Einkaufkurs vom aktuellen
Kurs abweicht.

> Die Börse ist kein Kasino.

Aber sicher doch, sie ist genau das. Im Gegensatz zum Poker, bei dem die 
Karten auf dem Tisch liegen, sind jedoch Manipulationen wie bei 
Fussballsportwetten möglich, die von Insidern ausgenutzt werden können, 
die Betrugsmöglichkeit ist also viel höher.


> gewinnen beide Parteien: Die Aufkäufer bekommen billig
> Aktien und der Verkäufer hat Bargeld für sein Investment

Falls der Verkäufer weniger Bargeld bekommen hat als ihn die Aktien 
gekostet haben (und das hat er, wenn der Aufkäufer sie billig bekam), 
dann hat er Verluste, die er nicht gehabt hätte, wenn er am Glücksspiel 
der Börse nicht teilgenommen hätte, sondern das Geld einfach unter's 
Kopfkissen gelegt hätte.

Von solchen Deppen leben die Profis. Daher brauchen sie die 
Privatanleger. Als Melkkühe.

>Welche Aktien beispielsweise? Was führt zu Ihrer Erkenntnis der
>Überteuerung? Haben Sie Insiderwissen?

Dazu benötigt man kein Insiderwissen: Der Nennwert der Aktien ist der 
"reale" Wert, also der Wert, den der Aktionär sicher bekommt 
(vorausgesetzt, das Unternehmen existiert noch und ist zahlungsfähig).

Der Börsenwert von Aktien hat keinen realen Gegenwert.

Es ist doch so, dass die Gesamtheit der Geldbeträge, die einer "Börse" 
entnommen werden, nicht größer sein kann als die Summe der Geldbeträge, 
die in diese Börse einbezahlt wurden. Es gibt nämlich keinen irgend wie 
gearteten "unsichtbaren" Geldzufluss in die Börsen. Weder mittelbar noch 
unmittelbar. Auch die Zentralbanken scheren sich einen feuchten Kericht 
umd die Börsen. Sprich: Es fließt niemals auf irgend welchen Wegen an 
den Aktionären vorbei Geld in die Börsen.

Wenn nun die Aktionäre all ihre Aktien verkaufen, wo soll dann da der 
Gewinn der Aktien (bezüglich ihres Börsenwertes) herkommen? Es kann 
nicht mehr Geld aus der Börse entnommen werden als hineingegeben wurde. 
Einem Gewinner steht also immer auch ein Verlierer gegenüber. Dass das 
so nicht direkt ersichtlich ist, liegt daran, dass nicht alle Aktionäre 
zu einem bestimmten Zeitpunkt ihre Aktien verkaufen wollen. Tun sie dies 
dennoch, schreiben diese Zeitpunkte später als schwarze Freitage oder 
schzwarze Montage Geschichte.


>Und wie erwirtschaftet die Bank die 3 % Zinsen?

Zuerst einmal sinc aktuell 3% eher unseriös. Zum anderen muss man hier 
deutlich zwischen Geschäftsbanken und Investmentbanken unterscheiden. 
Geschäftsbanken erwirtschaften das Geld über die Kredite, die sie an 
Unternehmen und Privatpersonen vergeben. Das ist (im finanztechnischen, 
Sinn) seriös.

[...]
>Es gibt eine allgemeine Dividenrendite und eine persönliche
>Dividendenrendite.

Die Rendite wird aber nicht von der Börse, sondern vom Unternehmen an 
die Aktionöre bezahlt.

[...]

>Falsch. Die Börse ist kein Kasino.

Richtig: Die Börse ist kein Kasino. In einem Kasino erleiden die 
Spielen grundsätzlich Verlsute, weil ja das Kasino auch Gewinne haben 
möchte.
An den Börden ist das eher ein Nullsummenspiel (ich denke, die Gewinn 
der Börsen sind im Vergleich zum Börsenwert der Aktien eher marginal).
Das heißt, es kann nicht mehr Kaptal entnommen werden als hineingegeben 
wurde. Wo soll das geld denn auch herkommen?


>Angenommen, jemand muss sein Depot
>unter Wert auflösen, weil er ein privates, außerbörsliches Investment
>machen muss. Dann gewinnen beide Parteien: Die Aufkäufer bekommen billig
>Aktien und der Verkäufer hat Bargeld für sein Investment.

Das ganze Gedankenmodell funktioniert, so lange man den Einzelfall 
betrachtet. Allerdings weindet sich bei Betrachtung der Gesamtheit das 
Blatt.

[...]

>Hotels stehen im Wettbewerbung zueinander. Da ist alles knapp kalkuliert
>und da wird sich kein Hotel erlauben können, die gesunkende
>Mehrwertsteuer in die eigene Tasche zu stecken.

Da habe ich eine komplett andere Meinung: ich lebe einen nicht geringen 
Teil des Jahres aus dem Koffer, und empfinde die Hotelpreise im 
Allgemeinen als eher monopolartig strukturiert.

Wie sonst sollen Übernachtungspreise von über 70,- EUR für ein einfaches 
Schließfachzimmer (so nenne ich Zimmer in Hotels, die fast nur von 
Geschäftsleuten gebucht werden; Indiz: am Wochenende sind diese Hotels 
komplett leer, Frauen sieht man dort, außer beim Personal, keine) mit 
einfachem Frühstück zu Stande kommen. Das ist totale Abzocke. Im 
Allgemeinen sind die Hotels in .de, wenn man nicht mindestens 100,- EUR 
pro Übernachtung hinlegt, eher schlecht als recht.

Nein, da gibt es klare Monopolstrukturen. Echter Wettbewerb sieht anders 
aus!


>Hotelübernachtungen gesunken ist, sondern man sollte sich bei
>CDU/CSU/SPD/Grüne darüber beschweren, warum wir überhaupt so eine hohe
>Mehrwertsteuer haben und warum Schäuble immer noch nicht den normalen
>und ermäßigten Mehrwertsteuersatz zusammengeführt hat.

Wie hoch ist "so hoch"? Das ist doch immer eine Frage der Sichtweise. 
Ich finde die USt.-Sätze in Deutschland absolut nicht zu hoch. Und die 
USt. ist überigens gerechter als viele andere Steuern: derjenige, der 
viel Geld ausgibt/ausgeben kann, zahlt viel Umsatzsteuer. Dass 
Grundnahrungsmittel und Bildungsprodukte (Bücher) einen ermäßigten 
USt.-Satz haben, ist doch ebenso OK. Also ich persönlich sehe bei dem 
aktuellen USt.-Satz absolut kein Problem. IMHO könnte man den Satz zu 
Zwecken des Abbaus der Staatsschulden, in Kombination mit leicht 
erhöhten Einkommenssteuersätzen, durchaus noch anheben. Das ganze ist 
von politischer Seite halt immer ein Spiel mit Risiko, weil man ja auch 
den Konsum durch höhere Steuern nicht abwürgen möchte. Am besten, wäre, 
die Anhebung des USt.-Satzes an der allgemeinen Inflation auszurichten, 
soll heißen: Ist die Inflationsrate dehr niedrig, kann man in  diesen 
Zeiten den USt.-Satz eher anheben als zu Zeiten, in denen die 
Inflationsrate schon relativ hoch ist.

> Dazu benötigt man kein Insiderwissen: Der Nennwert der Aktien ist der
> "reale" Wert, also der Wert, den der Aktionär sicher bekommt
> (vorausgesetzt, das Unternehmen existiert noch und ist zahlungsfähig).


Das ist jetzt aber komplett falsch, eine Firma nimmt die von ihr 
ausgegebenen Aktien nicht zurück (es sei denn sie macht ein 
Rückkaufprogramm zu einem dann bestimmten Preis), und auch nicht zum 
Nennwert, lange Zeit (von 1923 bis 1998, also kurz gesagt in der Zeit in 
der die Weltwirtschaft noch stabil war, eben auch wegen solcher Gesetze 
die man aus den bitteren Erfahrungen der vorhergehenden 
Weltwirtschaftskrise erschaffen hatte und dann vorsätzlich dummdreist 
und lobbygesteuert wieder 'vergessen' hat) war es Firmen verboten Aktien 
zurückzukaufen.


Deine restlichen Ausführung sind nicht minder abstrus. Du solltest mal 
einen Realitätscheck machen, du lebst in deiner eigenen Phantasiewelt.

Generalfeldschnulli schrieb:
> Überall sonst gibt es für
> Hotelübernachtungen den ermäßigten Steuersatz.

Den Mindestlohn gibts auch überall, trotzdem will ihn die FDP nicht. 
Stattdessen finanziert man die Billig-Löhne mancher Firmen durch 
Aufstockung (Kombilohn) -> wieder eine versteckte Subvention für die 
Unternehmen.

Von der Umlage der erneuerbaren Energien sind die Firmen übrigens 
befreit. Echt toll! Daher lieber Bürger mit Solardächern als die 
ständigen Vorteile für FDP-Wähler. Der Arzt muss die EEG-Umlage nämlich 
genauso zahlen, wie der H4´ler.

MaWin schrieb:
> Daher sind Aktien
> massiv zu teuer, die Besitzer spekulieren nur auf Wertsteigerung, und
> vergessen daß für jeden, der dabei verdient, auch jemand anders
> denselben Betrag verliert,

Die alte "Wegnehm"-These.

Hast du schon mal was von Geldschöpfung und Geldmengen gehört. Die EZB 
versorgt die Banken mit Geld und kann soviel Geld erzeugen, wie sie 
will.

Jedem Börsen-Boom geht quasi eine Niedrig-Zins-Politik der Zentralbanken 
voraus -> hohe Geldmengen sind in Umlauf, die angelegt werden wollen -> 
Aktien steigen.

Deine Theorie besagt folgendes:

Wenn sich der Börsenwert von Firmen während des Aufschwungs um z. B. 100 
Mrd. erhöht, hat "irgendjemand" 100 Mrd. verloren. Was für ein Bullshit!

> Deine Theorie besagt folgendes:

Nein.

Nur ganz ganz Dumme kommen auf solche irren Schlussfolgerungen.

Der Börsenwert einer Firma ist überhaupt kein Wert und keine Geldmenge.

Er ist eine fiktive Zahl die sich aus dem zufälligen Handelsbetrag der 
LETZTEN Aktie ergibt durch eine unzulässige Multiplikation mit allen 
Aktien.

Eine Firma die 1 Mio Aktien a 100 EUR ausgeben konnte hat 100 Mio EUR 
eingenommen, das war echtes Geld.

Wenn nun EIN Aktienbesitzer seine Aktie für 1000 EUR an einen anderen 
verkauft, hat er 900 EUR eingenommen, der andere 1000 EUR ausgegeben, 
die Geldmenge beträgt 100000900 EUR.

Nur Allerdümmste (also Börsianer und deren strunzdumme Marktschreier im 
Fernsehen) glauben, es würde nun um 1000 Mio EUR echtes Geld gehen. Geht 
es aber nicht. Das Geld gab es nie und wird es nie geben.

Selbst wenn auf Börsenwerte Kredite aufgenommen werden, erhöht sich 
effektiv nicht die Geldmenge, denn alle Börsenwerte kommen früher oder 
später bei 0 an, nämlich dann wenn die Firma pleite ist, und jede Firma 
geht pleite, so lehrt uns die Geschichte, und die Kredite mussten dann 
mit anderen Sicherheiten unterlegt werden.

> Jedem Börsen-Boom geht quasi eine Niedrig-Zins-Politik der Zentralbanken
> voraus -> hohe Geldmengen sind in Umlauf, die angelegt werden wollen ->
> Aktien steigen.

Aktien oder eine andere Blase. Mit Geld, welches man quasi geschenkt 
bekam, dem aber keine Waren gegenüberstehen, wird halt spekuliert. Das 
ist derzeit mindestens 90% des umlaufenden Geldes, und entsprechend 
bildeten sich Blasen, bei Aktien, bei Hauskrediten, bei Staatsschulden, 
bei Rohölpreisen oder sonstwo.

>Aktien oder eine andere Blase. Mit Geld, welches man quasi geschenkt
>bekam, dem aber keine Waren gegenüberstehen, wird halt spekuliert. Das
>ist derzeit mindestens 90% des umlaufenden Geldes, und entsprechend
>bildeten sich Blasen, bei Aktien, bei Hauskrediten, bei Staatsschulden,
>bei Rohölpreisen oder sonstwo.

Hmm, also z.B. der Börsenwert der Aktien ist ja, wie Du bereits selbst 
dargelegt hast, rein fiktiv. Es ist keine tatsächliche Geldmenge 
vorhanden. Weder ist der Börsenwert auf irgend welchen Wegen in die 
Börse geflossen noch kann der Börsenwert der Börse entnommen werden.
Genau so läuft es mit Derivaten, Ausfallversicherungen etc.

Das sind rein fiktive Geldmengen, die in der Geldmenge M3 keinerlei 
Niederschalg finden.

Nebenbei ist es ein Irrglaube, die Geldmenge sei in den letzten Jahren 
"explodiert". Ich frage mich, warum diese Unwahrheit immer wieder 
behauptet wird.

Erinnert mich immer wieder an die drei Aussagen, die ich zu höhren 
bekomme, wenn jemand sieht, dass ich in meinen Kaffee Süßstoff kippe:

1.) Süsstoffe verursachen Krebs

2.) Süßstoffe erzeugen Heißhunger

3.) Süßstoffe machen dick / werden in der Schweinemast eingesetzt.

Alle drei Behauptungen sind nachweislich falsch (bis auf die Sache mit 
der Schweinemast, die jedoch andere Gründe und Wirkungen hat als 
vordergründig vermutet). Da sich solche urbanen Legenden aber durch 
Mund-Zu-Mund-Propaganda verbreiten, kämpft man da gegen Windmühlen.

Genau so wie bei der Behauptung "der umlaufenden Geldmenge stehen nur zu 
1% reale Waren gegenüber". Dazu müsste zuerst einmal genau definiert 
werden, was dabei als "Ware" zählt. Prinzipiell müsste man mindestens 
von Sachwerten reden, dann kämen z.B. auch alle Immobilien hinzu.
Außerdem wird bei der ganzen Diskussion vergessen, dass auch 
Arbeitsleistungen einen Geldwert haben können.
Wenn ich von einem Handwerker z.B. einen Gutschein (also "Geld") 
bekomme, als Gegenleistung für eine Warenlieferung an diesen Handwerker, 
dann hat der Gutschein einen Wert, den der Handwerker z.B. bei mir durch 
eine Arbeitsleistung seinerzeits "einlösen" kann. Und ob es sich bei der 
Warenlieferung um Investitions- oder Vervrauchsgüter handelt, spielt 
dabei keine Rolle. Der Handwerker kann so oder so meinen Gutschein gegen 
Arbeit einlösen.

Und wenn Du schon so Dinge mit der Geldmenge behauptest, dann wäre es 
als Diskussionsgrundlage doch nicht schlecht, wenn Du mal ein paar 
Zahlen nennen würdest, also mindestens die Deiner Meinung nach 
vorhandene Geldmenge, der "Wert" der vorhandenen Waren, was Deiner 
Meinung nach zu den "Waren" zählt und warum jede Form der Dienstleistung 
anscheinend keinen Geldwert besitzt.

Zum Them Zentralbankgeld sollte man vielleicht noch kurz anmerken, dass 
immer nur dann entsprechende Meldungen durch die Gazetten geistern, wenn 
die Zentralbank den Banken Geld zur Verfügung stellt. Wenn aber die 
Zentralbank mal eben einen Tender von mehreren hundert Milliarden Euro 
wieder einzieht (so wie z.B. im Herbst 2010), dann ist das natürlich 
keine Meldung wert.

Die gesamte Berichterstattung in den Medien, und zwar ausnahmslos und 
egal welcher Couleur, ist nur noch auf Panik- Horror- und 
Katatsrophenmeldungen aus. Die Seriosität bleibt dabei doch sehr häufig 
auf der Strecke. Wie sagte mir mal ein Redakteur: schlechte Nachrichten 
verkaufen sich viel besser als gute Nachrichten. OK, das ist zwar 
allgemein bekannt, aber es war doch erstaunlich, das mal ehrlich von 
einem "Betroffenen" zu hören.

Und in der heutigen Zeit gibt es eine derart inflationäre 
Nachrichtenverbreitung über Radio, TV, Printmedien und Internet, dass 
die Dramatisierung selbst harmloser Gegebenheiten zum Überlebenskampf 
der einzelnen Medien gehört. Beispiele gibt es zuhauf.

Einen verheerenden Multiplikationsfaktor hat dabei das Internet durch 
die Tatsache, dass dieses Medium nichts vergisst. Werfe ich meine 
Tageszeitung in den Papierkorb, sind auch die dort zu lesenden Meldungen 
"vergessen". Im Internet bleiben die Meldungen allerdings erhalten. Und 
das wird von diversen Websites auch clever genutzt. Beispiel: 
Finanzseiten wie teleboerse.de oder finanzen.net. Tauchen dort neue 
Meldungen über die Schuldenkrise auf, bekommt der Leser sofort über 
diverse Sidebanner oder andere Verweise auch gleich die passenden 
Meldungen der letzten Jahre serviert. Und frecherweise sind die 
Nachrichten oft nicht einmal mit Datum versehen, so dass man kaum 
zwischen aktuellen News und kaltem Kaffee unterscheiden kann. Der Effekt 
ist, dass einem beim Betreten einer solchen Seite eine überwältigende 
Zahl von Krisenmeldungen entgegenschlägt. Für den Leser besteht deshalb 
kaum eine Chance, die aktuelle Lage zu beurteilen.

Überhaupt ist die extrem inflationäre Verwendung der Wörter "Streit" und 
"Krise" auffällig. Erst kürzlich habe ich eine Meldung gelesen, bei der 
es um Verhandlungen über den EU-Haushalt des kommenden Jahres ging. Dass 
es zwischen den einzelnen Staaten eine unterschiedliche Meinung über die 
Höhe des EU-Haushalts gibt, ist nachvollziehbar. Dass derartige 
Differenzen allerdings gleich wieder als "Krise" oder "Streit" tituliert 
werden, zeigt die überbordende Sensationsgier der Medien.

>Deine restlichen Ausführung sind nicht minder abstrus. Du solltest mal
>einen Realitätscheck machen, du lebst in deiner eigenen Phantasiewelt.

Wenn Du hier schon Deine gute Kinderstube vergisst, dann solltest Du 
weigstens mal die angeblich so abstrusen und realtätsfernen Ausführungen 
kommentieren.

Bei Leuten wie Dir frage ich mich immer wieder, wie die sich so im RL 
verhalten. Beleidigst Du die Menschen in Deiner Umgebung auch sofort?
Btw.: ich möchte hier eigentlich eine sachliche Diskussion führen. Mir 
geht es allerdings enorm auf den Keks, wenn Leute wegen jeder 
Kleinigkeit sofort verbal austicken.

45455 schrieb:
> Von der Umlage der erneuerbaren Energien sind die Firmen übrigens
> befreit. Echt toll! Daher lieber Bürger mit Solardächern als die
> ständigen Vorteile für FDP-Wähler. Der Arzt muss die EEG-Umlage nämlich
> genauso zahlen, wie der H4´ler.

Ich bin sogar froh über diese "Klientelpolitik". Die EEG-Umlage richtet 
schon heute sehr viel Schaden an und der Schaden wäre noch größer, wenn 
energieintensive Betriebe diesen Mist auch noch zahlen müssten. In 
diesem Fall verhindert die Klientelpolitik schlimmeres und der Druck auf 
die Wähler nimmt zu. Ich finde, das war ein kluger Schachzug von Union 
und FDP. Unternehmen wählen nicht, aber Privatleute. Und wenn bei denen 
der Strompreis steigt, wegen einer sozialistischen EEG-Umlage, dann 
steigt der politische Druck, etwas dagegen zu tun.

Wer EEG-Parteien (Grüne, Linke, SPD, teilweise CDU/CSU) wählt, soll 
meinetwegen auch bluten. In der Informatik spricht man von Reinforcement 
Learning, deswegen ist es ganz wichtig, dass vor allem die Verbraucher 
das EEG spüren. Ich habe den Wetterbericht gesehen und erwarte für 
Freitag einen Blackout. Mal schauen, wie lernfähig das Volk ist. Ein 
Blackout holt die ganzen Romantiker und Traumtänzer in die Realität 
zurück. Hoffentlich. Absolut sicher bin ich mir nicht. Vor einem Jahr 
hat ein Biobauernhof für den größten Lebensmittelskandal der 
Nachkriegszeit gesorgt. EHEC ist eindeutig zurückzuführen auf die 
romantisch-altertümliche Bio-Landwirtschaft (Kot ist klein schlechter 
Dünger, aber da sind auch Krankheitserreger drin.). Die Reaktion der 
Menschen war, dass sie noch mehr Bio-Zeug gekauft haben. Das ist 
ideologische Verblendung, aber von einem schönen Blackout sind viel mehr 
Leute betroffen. Wenn die im Kalten sitzen, dann  müssen sie die 
Realität akzeptieren.

hicks (Gast) schrieb:

>> Weil es zumindest für gewisse Konsumgüter noch gute Gründe gibt den
>> MwSt-Satz bei 7 Prozent zu belassen und nein

> Diese Regelungen sind mehr willkürlich als sinnvoll. ...

Darum sagte ich ja auch für GEWISSE Konsumgüter. Damit meine ich in 
erster Linie Grundnahrungsmittel aus dem Supermarkt. Schau mal auf 
deinen Kassenbon beim nächsten Einkauf, dann weißt du was ich meine. 
Diese Waren nun auf einmal auf 19 % in der MwSt anzugeben wären 
erhebliche Mehrbelastungen für Leute, deren Einkommen fast vollständig 
für den Konsum drauf geht. Das ist politisch nicht durchsetzbar und 
sozial unverträglich. Davon unbenommen gibt es etliche Beispiele die den 
ermäßigten MwSt-Satz nicht verdienen. Das kann man ändern (wird auch 
früher oder später kommen).

High Performer (Gast) schrieb:

> Genau so wie bei der Behauptung "der umlaufenden Geldmenge stehen nur zu
> 1% reale Waren gegenüber".

Nun Tatsache ist, es gibt mindestens 10x soviel Spekulationsgeld als dem 
real produzierte Waren- und Dienstleistungen gegenüberstehen. Letzteres 
lässt sich im Gegensatz zu deinen falschen Äußerungen sehr wohl 
Erfassen. Diese Größen kannst du im Haushaltsplan der Bundesregierung 
jederzeit nachrecherchieren. Steht dort allles drin. Es gibt übrigens 
auch Zahlen die weit höher sind als die hier nachfolgend genannten 600 
Billionen Dollar.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,653652,00.html

"Möbius: Die großen US-Banken müssen zerschlagen, die Geschäftsbanken 
von den Investmentbanken getrennt werden. Heute gibt es schon wieder 
größere Kreditinstitute als vor der Krise - dabei brauchen wir Banken, 
die nicht mehr zu groß sind, um Pleite gehen zu können. Wenn wir da 
jetzt nicht handeln, erleben wir in ein paar Jahren wieder den gleichen 
Schlamassel.

SPIEGEL ONLINE: Warum das?

Möbius: Weil die Derivate nach wie vor ein riesiges Problem für die 
Weltwirtschaft sind. Ihre Summe beläuft sich auf 600 Billionen Dollar, 
dem zehnfachen Wert der gesamten Weltwirtschaft. Eine erschreckend große 
Zahl von Firmen ist an diesen Wetten zugrunde gegangen. Derivate sind 
nichts anderes als Glücksspiel.

SPIEGEL ONLINE: Was also muss sich politisch ändern?

Möbius: Derivate müssen verboten, die verbleibenden standardisiert und 
handelbar gemacht werden. Diese Dinger dürfen nicht mehr der 
Geheimhaltung unterliegen. Das wäre ein guter Anfang, fast eine 
Revolution. "

@ Läubi .. (laeubi) (Moderator)

Sorry für meinen letzten Beitrag (naja mit Geld hatte es ja zu tun ;)).

Ich bin seit 7 Monaten Inschenör und besitze:

einen VW Golf BJ: 2000, Zeitwert: ???
eine komplette Wohnungseinrichtung: ~1900€
hinterlegte Mietkaution: +1800€

Schulden:
privat: -1000€
Bildungskredit: -1000€
Unfall: Hab neulich nen VW Polo angekrazt, rechne mit ~500€

Also noch >2000€ Schulden. Die sollten in den nächsten 4 Monaten 
beglichen sein. Freu mich schon auf den Tag X! :D

> Nebenbei ist es ein Irrglaube, die Geldmenge sei in den letzten Jahren
> "explodiert". Ich frage mich, warum diese Unwahrheit immer wieder
> behauptet wird.

http://www.tagesgeld.info/statistiken/geldmenge/

Explodieren trifft's ziemlich gut, auch nach 2007, denn weder die 
Erdbevölkerung ist korreliert angesteigen noch die Wirtschaftsleistung.

Und den Auswuchs der Spekulationsgeldmenge kann man hier nachlesen
http://www.iff-hamburg.de/index.php?id=1976&viewid=46930