Einstieg in den Z80

Michael S. schrieb:
> Nun möchte ich mich an den Z80 heranwagen

Aus Nostalgie?

Andreas B. schrieb:
> Uralt Prozessors (1978)

Sogar noch etwas älter.

Ich habe vor 40 Jahren Assembler auf dem Z80 gemacht.
Und ich frage mich jetzt, wo der Reiz ist, heute noch mal mit Z80 
anzufangen.
Letztendlich ist es das gleiche wie auf Atmel Prozessoren, nur dass die 
Register nicht R0..R31 sondern A, BC, DE und HL sind. Der Rest ist sowas 
von ähnlich. Die Konzepte und das Herangehen an Aufgaben sind ähnlich.

Es ist alles nur etwas umständlicher, weil die Hardware 40 Jahre alt 
ist, und man sich mit totgeglaubten Problemen herumschlagen muss.

Ich habe mehrere Prozessoren in ihrem Assembler programmiert. Kennt man 
einen, kennt man alle. Da würde ich lieber empfehlen, mal etwas total 
anderes zu machen, was den Horizont mehr erweitert.


Ansonsten: Es gibt bei Ebay noch ZX81 zu kaufen. Die Programme kann man 
mit seiner Tastatur auf demselben erstellen. Speichern/Laden geht mit 
einer Soundkarte. Literatur gibt es in jedem Antiquariat.

Michael S. schrieb:
> finde leider im Netz nicht allzu viele Informationen

WIE BITTE?
WIE BITTE?

Der Z80 ist einer der best-dokumentierten und verstandenen Old-School 
Prozessoren seit +40 Jahren.

WAS GENAU hast Du gesucht, irgendwas stimmt da nicht!

Moin, -

willkommen in der wundervollen Welt der Z80-Enthusiasten. Ich habe keine 
Ahnung, warum Du das machen willst, aber Du wirst Deine Gruende haben.

http://z80.info/ hat alle Informationen ueber die Z80. Eins der 
bloedsten Probleme ist das man die Chips programmieren muss, dazu 
brauchst Du einen Programmer.

Alternativ 
https://hackaday.io/project/159973-z80-mbc2-a-4-ics-homebrew-z80-computer 
Im Endeffekt ist ein ATMega32 der ROM und I/O bereitstellt.

Viel Spass


Th.

(prx) A. K. schrieb:
> RCAs 1802 und NS SC/MP

Grausame Dinger...

Thomas W. schrieb:
> Eins der
> bloedsten Probleme ist das man die Chips programmieren muss, dazu
> brauchst Du einen Programmer.

Paralleles EEPROM an Arduino Mega.

PittyJ schrieb:
> Kennt man einen, kennt man alle.
Über diesen Unfug solltest Du nochmal nachdenken...

> anderes zu machen, was den Horizont mehr erweitert.
Es würde für die Arduino-Legostein-Kids allerdings den Horizont SEHR 
erweitern, wenn die Kinder etwas mehr ASM verstehen würden, anstatt 
irgendwelche "LIBS" zu verschrauben und komplett unwissend daneben zu 
stehen.

H. H. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Eins der
>> bloedsten Probleme ist das man die Chips programmieren muss, dazu
>> brauchst Du einen Programmer.
>
> Paralleles EEPROM an Arduino Mega.

Das ist das, was ich immer benutze. Weitere Stufe in der Komplexitaet. 
Und da der TO keine Unterlagen fuer den Z80 findet, findet er auch keine 
parallele EEPROMS.

Gruesse

Th.

Der TO wollte schon 8086 und ESP8266 in Assembler bedienen. Nun ja.

Solche alten Architekturen sind heute eigentlich veraltet. Heute gibt es 
aber sehr gute schoene Simulatoren fuer Z80 (oder auch fuer die 6502) so 
dass man die Anfaenge noch mal "erlebt".

Ich hatte beim Lockdown aus nostalgischen Gruenden ein Z80-Board gebaut 
(64kB RAM, 4MHz CPU, CF-Card als Massenspeicher, als Loetuebung). Das 
Ding funktioniert, Turbo-Pascal laeuft und war akzeptabel in der 
Performance (Keine Floppies, sondern CF-Card). Aber, wenn man ehrlich 
ist, das geht heute (2022) mit einem Mikrocontroller. Vierzig Jahre 
Weiterentwicklung kann nicht ignorieren (schreibt jemand, der eine uVAX 
hier stehen hat :-)

Gruesse

Th.

Thomas W. schrieb:
> Performance (Keine Floppies, sondern CF-Card). Aber, wenn man ehrlich
> ist, das geht heute (2022) mit einem Mikrocontroller. Vierzig Jahre
> Weiterentwicklung kann nicht ignorieren (schreibt jemand, der eine uVAX
> hier stehen hat :-)

Selbstgespraeche... Wenn man einen RaspberryPico hat (den 
Microcontroller) kann man eine Z80 simulieren:

Beitrag "CP/M auf dem Raspberry Pi Pico"

Ich hatte das Ding mal aufgebaut, die "gefuehlte" Performance ist wie 
eine 4 - 6 MHz CPU. Es ist schon eine unglaubliche Weiterentwicklung.

Gruesse

Th.

Hermann Kokoschka schrieb:

> PittyJ schrieb:
>> Kennt man einen, kennt man alle.

> Über diesen Unfug solltest Du nochmal nachdenken...

Nö, das passt schon recht weitgehend, wenn man es auf Konzepte 
anwendet.

Natürlich sind die Architekturen und erst recht die konkreten Maschinen 
sehr unterschiedlich. Und natürlich noch mehr die Assembler (wo es ja 
nicht selten sogar mehr als nur einen für eine Architektur gibt).

Aber sehr viele Konzepte sind halt doch quer über die Architekturen 
recht ähnlich oder manchmal gar nahezu identisch. Aber klar: natürlich 
gibt es Exoten als Ausnahmen (wie bei jeder Regel). Als Beispiel würde 
ich mal die PIOs der RP2040 anführen. Das sind schon Maschinen, die sich 
recht stark von "üblichen" CPUs/MCUs unterscheiden und auch ihr 
Assembler entspricht nur sehr entfernt dem Üblichen.
Ich möchte aber mal behaupten: wer irgendeine CPU/MCU in Assembler 
wirklich beherrscht, kann sich selbst in den leicht abartigen Assembler 
dieser PIOs relativ leicht einarbeiten. Ich jedenfalls konnte es 
problemlos.

Thomas W. schrieb:
> Selbstgespraeche... Wenn man einen RaspberryPico hat (den
> Microcontroller) kann man eine Z80 simulieren:
>
> Beitrag "CP/M auf dem Raspberry Pi Pico"
>
> Ich hatte das Ding mal aufgebaut, die "gefuehlte" Performance ist wie
> eine 4 - 6 MHz CPU. Es ist schon eine unglaubliche Weiterentwicklung.

Allerdings läuft ein Emulator auf dem PC mit weit höherer 
Geschwindigkeit.

Thomas W. schrieb:
> Selbstgespraeche... Wenn man einen RaspberryPico hat (den
> Microcontroller) kann man eine Z80 simulieren:
>
> Beitrag "CP/M auf dem Raspberry Pi Pico"

CP/M ist aber nicht Assembler und kennenlernen der Hardware.

Georg G. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Eins der bloedsten Probleme ist das man die Chips programmieren muss
>
> Bei aller Liebe zur Nostalgie... EPROMs und Löschlampe waren schon in
> den 80zigern out. Ein Eprom Simulator ist für wenige Euros schnell
> aufgebaut und lässt sich via Parallelport schnell füllen.

So schlimm ist das nicht.
Man hat ja 10 Stck daliegen und löscht die Missratenen dann in einem 
Rutsch.
Oder man baut gleich einen C-MOS mit Batterie ein.

(prx) A. K. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Allerdings läuft ein Emulator auf dem PC mit weit höherer
>> Geschwindigkeit.
>
> Versuch mal, mit dem eine echte LED im Sekundentakt blinken zu lassen.

Wer braucht da schon echte LEDs.

Georg G. schrieb:
> Bei aller Liebe zur Nostalgie... EPROMs und Löschlampe waren schon in
> den 80zigern out. Ein Eprom Simulator ist für wenige Euros schnell
> aufgebaut und lässt sich via Parallelport schnell füllen.

Auf den grindigen Frickelport kann man auch komplett verzichten, die 
Erde hat sich seit Windows 95 weitergedreht:

https://mygeekyhobby.com/2020/07/05/eprom-emulator/

(und das ist nur ein willkürlich ausgesuchtes Beispiel)

Percy N. schrieb:
> PittyJ schrieb:
>> Letztendlich ist es das gleiche wie auf Atmel Prozessoren, nur dass die
>> Register nicht R0..R31 sondern A, BC, DE und HL sind. Der Rest ist sowas
>> von ähnlich.
>
> Unfug.

In der Tat, aber das kann man aber auch gerne sachlich begründen:

AVRs haben eine Harvard-Archhitektur (Programm und Daten logisch 
getrennt) während Z80 eine Von-Neumann-Architektur hat (Programm und 
Daten ununterscheidbar im gleichen Adressraum).

Ziemlich entgegengesetzt, und das hat Konsequenzen:

Z80 war primär als "Central-Processing-Units" konzipiert, weniger als 
Embedded-Controller. Im Gegensatz zu AVR wurden Z80-Programme zu ihrer 
Zeit oft auf eben den Z80-Maschinen geschrieben, auf denen sie dann auch 
gelaufen sind. Die damaligen Pendants zu heutigen PCs eben.


my2ct
(re)

Icke ®. schrieb:

> Michael S. schrieb:
>> - wie man sich auf einem Breadboard die Minimalausstattung aufbaut ?
>
> Ganz schlechte Idee. Du willst bei der Fehlersuche nicht auch noch
> unzuverlässige Hardware berücksichigen müssen. Und Breadboardschaltungen
> sind extrem fehleranfällig.

Das ist völlig unbezweifelbar die objektive Wahrheit. Breadboards sind 
allenfalls was für sehr triviale Versuchsschaltungen mit einer sehr 
überschaubaren Anzahl von Signalen. Und selbst dabei kann man noch 
deftige Überraschungen erleben.

Wenn man dann auch noch auf der Software-Seite schwach besattelt ist, 
ist der GAU quasi vorprogrammiert...

Roland F. schrieb:

> Interessant, was ist da anders als bei "üblichen" Prozessoren?

Es gibt (fast) keine Arithmetik, es gibt keinerlei indirekten Daten und 
es gibt direkte und selbst immediate-Daten nur sehr eingeschränkt.

Das sind wohl der auffallendsten Unterschiede zu üblichen MCUs/CPUs.

(prx) A. K. schrieb:

> Er bezieht sich nicht auf die CPU des RPI2040, sondern die
> minimalistischen dedizierten Portprozessoren der PIO-Blöcke.

War auch eindeutig genau so ausgedrückt, Originalzitat:

>> Als Beispiel würde ich mal die PIOs der RP2040 anführen

Das kann man nur mit völliger Inkompetenz (oder böswillig) irgendwie 
anders lesen...

(prx) A. K. schrieb:

> Inwiefern man Assembler-Programmierung als ähnlich oder verschieden
> betrachtet, hängt aber wesentlich vom Abstraktionsgrad an, unter dem man
> sie betrachtet.

Das ist natürlich korrekt. Ich betrachte sie halt vom Standpunkt eines 
Assembler-Programmierers, der unzählige Assembler und Architekturen 
kennt und viele davon auch mehr oder weniger gut aktiv beherrscht.

> Um ein Beispiel aus anderen Sprachen zu bringen: C, Pascal, FORTRAN sind
> aus der Nähe gesehen verschieden, aber als prozedurale Sprachen eng
> miteinander verwandt, während z.B. PROLOG einem ganz anderen Paradigma
> folgt. Die Programmierung in prozeduralen Sprachen ähnelt sich bei allen
> Unterschieden sehr, weich aber völlig von dem ab, was man in PROLOG
> erlebt.

Mag sein. Was zum Teufel ist PROLOG, wo wird das wirklich relevant? Ich 
habe in 40 Jahren niemals damit zu tun gehabt. Und selbst wenn das mal 
auf mich zukommen sollte, bin ich absolut sicher, dass ich auch damit 
klarkommen würde. Muss dann halt mal wieder irgendwas neues lernen. Muss 
ich eh' fast jeden Tag.

Michael S. schrieb:
> Frage: Gibt es eine gut Anleitung für blutige Z80-Anfänger:
> - wie man sich auf einem Breadboard die Minimalausstattung aufbaut ?
> - wie man Programme in ihn reinbekommt ?

Also zu allererst:
Der Z80 ist ein Mikroprozessor und kein Mikrocontroller.
Also braucht man, um damit etwas anfangen zu können, externe Chips wie 
RAM und ROM (egal welche Sorte) und irgendwas an Peripherie, um 
sozusagen Arme und Beine zu haben, mit denen man wackeln kann. Der Z80 
hat auch einen Takteingang und keinen eingebauten Oszillator. Also ist 
auch ein externer Taktgenerator angesagt.

Programme in ihn reinkriegen bedeutet, selbige in einen o.g. ROM 
hineinzukriegen und diesen Chip dann geeignet an den Z80 anzuschließen.
Und irgendwelche Steckbretter würde ich bei sowas lieber bleiben lassen 
und eine passende Leiterplatte machen. Ist zuverlässiger.

Sodann:
Der Z80 ist überschaubar und deshalb gut geeignet, um diverse 
Algorithmen drauf zu erlernen. Wer immer nur mit Hochsprachen 
herumbastelt, der lernt nie, was da eigentlich 'unterm Blech' so abgeht 
und wie man was denn eigentlich macht.

Nochwas:
Heutzutage gibt es Z80 für Taktfrequenzen von 20 MHz oder (seltener) gar 
30 MHz. Das ist etwas flotteres als die vor 40 Jahren üblichen 2..4 MHz.

In der Zeit vor dem IBM-PC auf Basis des 8088 war der Z80 einer der 
häufigsten Prozessoren in den damaligen Bürocomputern. Und darauf lief 
als Betriebssystem CP/M, dessen Quellen es auch heutzutage noch gibt. 
Wenn man also den Z80 als Lerncomputer betrachtet, dann ist es am 
ehesten sinnvoll, sich eine Leiterplatte mit und für CP/M auszudenken. 
Also 64 K an RAM, ein und ausblendbarer ROM ab Adresse 0 und irgendwas, 
das die Funktion eines Massenspeichers liefern kann. Eine RAM-Floppy zum 
Beispiel aus statischem RAM nebst Stützbatterie. Sowas zu bauen ist mit 
heutigen Bauteilen kein großes Problem, man braucht die TTL-Gräber von 
vor 40 Jahren nicht mehr. Siehe Bild: Z80 mit 20 MHz Takt, 1 MB RAM 
Floppy, 1 MB Flash-Floppy (von der auch gebootet wird), 
CF-Speicherkarte, Druckeranschluß, Bildschirmanschluß, RTC, 
Tastaturcontroller, USB-Anschluß. Gedacht als Lerncomputer.

W.S.

c-hater schrieb:
> Und selbst wenn das mal
> auf mich zukommen sollte, bin ich absolut sicher, dass ich auch damit
> klarkommen würde.

Ach nö, so geht es normalerweise nicht. Programmiersprachen sind 
Werkzeuge und keine Glaubensbekenntnisse. Es gibt immer welche darunter, 
die einem Brechreiz erzeugen und die man eben deshalb bleiben läßt. Aber 
andere mögen die - 'wat dem einen sin Uhl is dem annern sin Nachtigall'.

W.S.

(prx) A. K. schrieb:

> Nicht jede PIO führt autark Programme aus. Auch nicht die der Z80.

Die haben dann aber auch keine eigene Assemblersprache...

also ich denke schon, dass die Sache völlig lupenrein klar war und nur 
böswillig falsch interpretierbar.

Matthias S. schrieb:
> Der Klassiker ist natürlich Rodnay Zaks: 'Programmierung des Z80',
> derzeit nur für völlig unverschämte Preise zu bekommen:
> https://www.amazon.de/Programmierung-Z80-Rodnay-Zaks/dp/388745006X/

Findet man auch als PDF....

H. H. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Der Klassiker ist natürlich Rodnay Zaks: 'Programmierung des Z80',
>> derzeit nur für völlig unverschämte Preise zu bekommen:
>> https://www.amazon.de/Programmierung-Z80-Rodnay-Zaks/dp/388745006X/
>
> Findet man auch als PDF....

Bei mir im Bücherregal. Manches wirft man nicht weg.

W.S. schrieb:

> Der Z80 ist ein Mikroprozessor und kein Mikrocontroller.
> Also braucht man, um damit etwas anfangen zu können, externe Chips wie
> RAM und ROM (egal welche Sorte) und irgendwas an Peripherie, um
> sozusagen Arme und Beine zu haben, mit denen man wackeln kann.

Njein, man kann auch Z80 (oder die Ostdeutsche 'Raubkopie' U880) samt 
nötigen Chipsatz (PIO, Video interface) und RAM/ROM in ein FPGA bringen.
https://www.mikrocontroller.net/articles/Retrocomputing_auf_FPGA

Dazu nimmt man aber lieber ein fertiges FPGA-Board, als das man sich 
eins selberstrickt. Wenn selbstgestrickt, dann ein 'klassisches" 
Z80-System, da wurden oben schon einige genannt für die man auch 
Platinen zum Selberbestücken/Löten bekommt, wie 
https://eb-harwardt.jimdofree.com/8-bit-technik/z1013-2020/

> In der Zeit vor dem IBM-PC auf Basis des 8088 war der Z80 einer der
> häufigsten Prozessoren in den damaligen Bürocomputern. Und darauf lief
> als Betriebssystem CP/M, dessen Quellen es auch heutzutage noch gibt.
> Wenn man also den Z80 als Lerncomputer betrachtet, dann ist es am
> ehesten sinnvoll, sich eine Leiterplatte mit und für CP/M auszudenken.

Vollste Zustimmung, Einstieg in den Computerbau, nicht in die "schnöde 
nackige" Programmierung.

>  Gedacht als Lerncomputer.
Oder Lehr-Computer.
Man muss halt wissen, was man (im Selbstversuch) gelehrt bekommen 
möchte: Rechnerarchitektur oder Algo-coding oder CPM Anwendungscoding || 
retro Gaming || ++ .
Und was nicht: Netzwerkprogramming, Grafigbearbeitung, soundhexereien 
oder Generierung sind keine Themen für Z80-Entdecker.

PS: IMHO der Klassiker zur 'DDR-Raubkopie': 
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Kieser-Meder+Mikroprozessortechnik/id/A02pEX6i01ZZh

PSS: ein spezielles Z80 system: 
https://www.robotrontechnik.de/html/computer/geldautomat.htm

Bernhard K. schrieb:

> nunja, es gab den Z80 auch als Mikrocontroller (EZ80 Familie),

Faszinierend, reichlich modernisiert mit 24bit Addressbus, SPI, IrDA und 
I2C nebst ein paar GPIO-Ports und Uart ... gleich mal ein Bild vom 
"eazy-80" Blockbild angehangen.

Und das Ganze gibbets schon 20 Jahre ...
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Z80-nicht-totzukriegen-17467.html
https://hmn.wiki/de/Zilog_eZ80

Beitrag "Zilog eZ80 minimale Beschaltung"
Beitrag "ez80 eclipse toolchain"

PittyJ schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Matthias S. schrieb:
>>> Der Klassiker ist natürlich Rodnay Zaks: 'Programmierung des Z80',
>>> derzeit nur für völlig unverschämte Preise zu bekommen:
>>> https://www.amazon.de/Programmierung-Z80-Rodnay-Zaks/dp/388745006X/
>>
>> Findet man auch als PDF....
>
> Bei mir im Bücherregal. Manches wirft man nicht weg.

Steht bei mir auch noch in originaler, und natürlich mit Gebrauchspuren 
behafteter Form. Hab ich mir bei der BW 85 durchgezogen. Am Zimmer stand 
der ZX81 mit Datasette.

Im Osten war es der AC-!, den paar FuA Freunde entwickelt hatten.
Samt Leiterplatine.
Funktionierte sogar und ich habe eine für einen Freund zum Laufen 
gebracht.
Sowas muß man sich aber wahrlich nicht mehr antun.
Als es schon BASIC-Computer gab, habe ich mich aber ganz bewußt für den 
LC-80 entschieden.
Ich wollte eben beim Anschalten jedem Bit und Pin persönlich die Hand 
geben.

Das fehlt heutzutage.
Und zur Entscheidung, ob ich PIC oder AVR nehme, war die Kenntnis vom 
Z-80 gut.
AVR war da ähnlich. PIC weit weg.
Einarbeitung ging zügig.

Kennt noch jemand Elektronikladen?
Was für eine Vielfalt gab es damals!

Aber ab dem Heft von 1993 gab es den Z80mini3.
Die anderen Entwicklerboards konnten dann nicht mehr mithalten.
Wer anfangen will, sollte sich da sowas angeln.

michael_ schrieb:
> Im Osten war es der AC-!, den paar FuA Freunde entwickelt hatten.
> Samt Leiterplatine.

AC-1, hiess der - "Amateurcomputer 1". Zum Recherche-einstieg kann man 
gern die WP-Seite verwenden um von dort in die Hobbyistenarchive 
einzusteigen: https://de.wikipedia.org/wiki/AC1

> Funktionierte sogar und ich habe eine für einen Freund zum Laufen
> gebracht.
> Sowas muß man sich aber wahrlich nicht mehr antun.

Naja, "frickeln" damals ist auch nicht unbedingt mit heute vergleichbar. 
Gute Lötstationen, Logicanalyzer für lau, die Möglichkeiten des 
Internets, preiswerte Profesionelle PCB-Fertigung, ... 
https://www.sax.de/~zander/zx/spec_nb.html

> Kennt noch jemand Elektronikladen?


Du meinst den Versender "Der Elektronikladen" den man mit seinen 
(gelben?) Katalogen selbst auf der Embedded fand?! (Zumindest 2002 
noch)? Oder hiess der "Der uController-laden"
Ja was ist aus dem Geworden? Schätze, der hat sich zur Ruhe gesetzt und 
das Geschäft den "Neuen" wie adafruit, "Wattenrott electronic" etc 
überlassen.

Klaus S. schrieb:
> Klaus S. schrieb:
>> www.elmicro.de
>
> Mist, falsch: https://elmicro.com

Ah! Na bis auf den gelblichen Farbton und das eckige Grundlayout ist ja 
kaum was erhalten geblieben, das ist ja (für mich zumindest) wenig 
wiedererkennbar.
Schämt man sich der Vergangenheit? Selbst auf :

https://www.mikrocontroller.net/articles/Elektronikversender

findet sich kein Verweis auf den legendären "Elektronikladen" und seine 
aktuellen Reinkarnationen?!
Werd aber mal vorbeigehen, wenn mich die Mächte des Schicksal nach 
Leipzig verschlagen sollten. Oder die Embedded in Nürnberg wieder real 
ist.

Mcn schrieb:
> den legendären "Elektronikladen" und seine
> aktuellen Reinkarnationen?!

Der "Elektronikladen" war, seit ich ihn kannte, immer in Detmold.
Den Start in Münster als Funkamateurshop kannte ich nicht, sondern erst 
ab Zeiten "ELZET80".
https://elmicro.com/info/about/

1985 gab es folgenden Katalog mit 325 Seiten
https://oldcomputers.dyndns.org/public/pub/rechner/elzet80/manuals/elzet80_katalog_1985_(bw).pdf

Erst nach der Deutschen Wiedervereinigung kam der Zusammenschluß mit 
Leipzig, da war aber die 8-Bit-Technik bereits überholt.

Später haben den ursprünglichen Gründer wohl den Laden verkauft
https://www.webvalid.de/company/Elektronikladen+Mikrocomputer+Giesler+%26+Danne+GmbH+%26+Co.+KG,+Leipzig/HRA+18544


> Werd aber mal vorbeigehen, wenn mich die Mächte des Schicksal nach
> Leipzig verschlagen sollten.
Hmm, ja, schon.
Aber was willste da ???


-----------------------------------------------


Viel besser für den Betreff: Einstieg in den Z80
geeignet wäre der "Microprofessor 1" (MPF-1, von Multitech, später 
Acer).
https://de.wikipedia.org/wiki/Microprofessor_I

Wird gelegentlich auf Ebay angeboten, teils zu heftigen 
Liebhaberpreisen.

Wichtig ist das "Users and Experimenters Manual" dazu,
falls es nicht dabei ist, hier (zweite + 6. Sublink)
https://electrickery.hosting.philpem.me.uk/comp/mpf1/doc/
https://electrickery.hosting.philpem.me.uk/comp/mpf1/

Da kannst echte Assemblerprogrammierung lernen, mit Interrupt-Mode-2 
Beispielen, Echtzeituhr z.B.

Gruss

Udo S. schrieb:
> Der sitzt vor seinem Rechner und mampft Popcorn und lacht sich schlapp.

Vielleicht wollte er nur etwas Wasser trinken. Und jetzt isser 
Pitschnass..

>  Letztendlich ist es das gleiche wie auf Atmel Prozessoren, nur dass die
>  Register nicht R0..R31 sondern A, BC, DE und HL sind.
.....
> Kennt man einen, kennt man alle.

Völliger BLÖDSINN!
Es kann grade da riesige Unterschiede geben.

------------------

Auch heute noch wird Z80 (oder ähnlich, in abgewandelter Form) für 
(anders genannte) Archit. benutzt.
(wobei ich nicht weiss, warum man das gemacht hat)

> Z80 war primär als "Central-Processing-Units" konzipiert, weniger als
> Embedded-Controller.
....
> Der Z80 ist ein Mikroprozessor und kein Mikrocontroller.

..kann man so nicht stehen lassen!
zur Zeit als der Z80 rauskam, gab es den typ. Mikrocontroller noch gar 
nicht!
CPU ist CPU, egal wo die eingebaut ist;
und wenn die CPU als solche schlecht ist, ist sie genauso auch als CPU 
in ner MCU schlecht.

Udo S. schrieb:
> Der sitzt vor seinem Rechner und mampft Popcorn und lacht sich schlapp.

Nee. Der fragt jetzt jeden Tag nach einem anderen µC und ob der sich 
leichter programmieren läßt:
Beitrag "welche Chips sind ähnlich leicht zu programmieren wie die ATMEL-Chips ?"
Beitrag "PIC-Prozessor programmieren"
...

W.S.

MCUA schrieb:
> zur Zeit als der Z80 rauskam, gab es den typ. Mikrocontroller noch gar
> nicht!

Es gab sogar eine ganz schöne Auswahl.

Percy N. schrieb:
> Dann bau mal was Nettes mit einem maskenprogrammierten Controller.

BTDT

Naja, wenn er wirklich mal eine ganze Architektur kennenlernen will, 
wuerde ich die VAX (oder PDP-11) benutzen. Die Simulatoren sind sehr gut 
geworden (OK, meine Ryzen-VAX hat natuerlich richtig Ompf! verglichen 
mit dem Original, Gigabit-Interface, nvmE hat natuerlich etwas mehr 
I/O-Leistung als der CI mit 5MB/s [SCSI so um 2 - 3MB/s]).

Ist natuerlich die Ausgeburt von CISC, aber wenn man etwas ganz anderes 
sehen will ist das Zeug nicht so schlecht.

Viele Gruesse

Th.

Ich würde da nicht einsteigen wolle. Das ist unheimlich eng da drin.
Ich habe mir die Wirselbäule verdreht, beim Versuch, da wieder raus zu 
kommen:


https://static.righto.com/images/z80/die_register_zoom-w800.png

Udo S. schrieb:
> Der sitzt vor seinem Rechner und mampft Popcorn und lacht sich schlapp.

Ja, vorm Rechner sitzt er noch.
Hat jetzt andere Frage zu PIC gestellt, einen Tag später.
Beitrag "PIC-Prozessor programmieren"

Vor knapp zwei Jahren wollte er was mit "8086 in Assembbler" 
programmieren, da wußte er noch nicht wie man das schreibt.
Beitrag "Was benötige ich um einen 8086 in Assembbler zu programmieren ?"

Kurz darauf (vor 2 Jahren) dann Umstieg auf "ESP8266 in Assembler", da 
war immerhin schon die Schreibweise des Wortes "Assembler" korrekt.
Beitrag "ESP8266 in Assembler programmieren"

Gelernt hat er aber seither nix, deswegen neue Fragen-Orgie.

Wir können bis 2024/2025 warten, da kommt dann "SC/MP in Assembler", 
gefolgt von "PDP8 in Assembler".

Also der typische Foren-Fragesteller.

Toll.

Erich schrieb:
> Wir können bis 2024/2025 warten, da kommt dann "SC/MP in Assembler",
> gefolgt von "PDP8 in Assembler".

Z1 in Assembler!

Uwe B. schrieb:

>> Ah! Na bis auf den gelblichen Farbton und das eckige Grundlayout ist ja
>> kaum was erhalten geblieben, das ist ja (für mich zumindest) wenig
>> wiedererkennbar.
>> Schämt man sich der Vergangenheit? Selbst auf :
>
> Meinst du daß der Laden mit dem Verkauf von Z80 ECB-Karten heute gut
> leben könnte?

Habs erstmal in die hiesige Liste nachgetragen: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Elektronikversender#Elmicro_-_Elektronikladen_Mikrocomputer_Group


> Tausendmal lieber als die Dealer von liebloser Chinaware.
Eben in der Tradition des Persönlichen Ladens für 
Hobbyisten-mikrocomputerfrickler. Nur das sich eben, das Thema 
"Mikrocomputer" erheblich wandelte.

--

> Gelernt hat er aber seither nix, deswegen neue Fragen-Orgie.
>
> Also der typische Foren-Fragesteller.
Damit tutst du aber den vielen ernsthaften Embedded Hobbyisten Unrecht, 
es gibt halt mehr als eine Sorte "typischer Forumsnutzer" hier.

Vielleicht könnte man Ursachenforschung betreibe: Was treibt manche zu 
dieser sinnlosen "Dünnbrettbohrer" statt einfach mal anzufangen und was 
auszuprobieren. Typische Schülerdenke? Mangelndes Selbstbewusstsein?

Und was nützt die Fragerei nach dem "einfachsten 
Programmier-Langeweile-Vertreib"?! im späteren Erwerbsleben?

Wo ist der Kennedy mit seiner legendären "Moon-Speech" geblieben?:

" ... We choose to go to the Moon in this decade and do the other 
things, not because they are easy, but because they are hard; 
because that goal will serve to organize and measure the best of our 
energies and skills ..."

Dann eher einen diskret aufgebauten Prozessor.
Nicht jeder ist der Typ für eine langweilige Softwarelösung
Der Lerneffekt darüber ist sich ungleich höher

Patrick L. schrieb:

> Wen auch wirklich Interesse besteht zu schauen was und wie eine CPU
> Funktioniert, empfehle ich von Hardware abzusehen und auf die Virtuelle

> Einfach so ein Tipp :-)

Ein schlechter Tipp, "Hardware anfassen" zu vermeiden.

Das führt dann u.a. zu solchen "Schönwetterprogrammieren", die 
stundenlang an ihrer Hardware rumprogrammieren, bis dann mal einer 
nachmisst, ob überhaupt die richtige Spannung an der richtigen Stelle 
(beispielsweise PullUps an I2C) anliegt.

Os2fan schrieb:
> Dann eher einen diskret aufgebauten Prozessor.

> Der Lerneffekt darüber ist sich ungleich höher

Ja mit einem FPGA wird der diskrete Aufbau auch für praktisch Unbegabte 
easy. Siehe pibla hier im Forum: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/PiBla

oder andere CPU from the scratch projekte:
https://austinmorlan.com/posts/8bit_breadboard_fpga/
https://www.youtube.com/watch?v=B9fruZw2bLE
https://abdullahyildiz.github.io/files/Creating_Embedded_Microcontrollers.pdf

Patrick L. schrieb:

> Da der TO bis heute scheinbar tunlichst vermieden hat Hardware
> aufzubauen und nur Theoretisch fragen, von CPU zu CPU wechselnd stellt,
> wäre das die Alternative ...

Es gibt keine Alternative, diese Vermeidungs-Haltung ist aufzubrechen. 
Der TO hat nicht nur die Hardware vermieden sondern auch sonst jede 
Entscheidung tatsächlich mit dem aktive lernen anzufangen und sich damit 
dem Risiko des (zeitwilligen) Scheiterns auszusetzen. Dünnbrettbohrer im 
besten Fall, wahrscheinlich aber sogar Realitätsverweigerer.

https://www.dw.com/de/der-d%C3%BCnnbrettbohrer/a-42067728

In den 70ern waren nicht Mikrocontroller sondern (mit TTL-ICs gebaute) 
Mini-Computer der techn. Stand.
Erst ab der 2. Halfte hat man dann versucht und es geschafft eine ganze 
CPU auf nur einem Chip unter zu bringen, wobei man sich (meist) an den 
DEC-Maschinen orientiert hat.
Im May '75 wurde der Intel-8008 für ca 60$ angeboten; 1 Jahr später für 
kleiner 40$, noch'n Jahr später für kleiner 10$.
Es gab Support-Devices, wie RAMs, ROMs, UARTs usw.
Aber die Spalte 'Mikrocontroller' gab es damals noch nicht.

Markteinführung der Intel MCS-48 Microcontroller war 1976. 1980 kam dann 
die Intel MCS-51 - Familie, die werden heute noch verwendet.

Soul E. schrieb:
> Markteinführung der Intel MCS-48 Microcontroller war 1976.

Andere waren früher dran.

> 12-Bit PICs ebenso.
Das nannte sich PeripheralInterfaceController.
Diese Dinger waren/sind extrem winzig.

Auch Intel hat sich an DEC orientiert.

(prx) A. K. schrieb:
> In diesem Thread wurde in den ersten Antworten nahegelegt, lieber nicht
> das umständliche Urvieh Z80 anzupeilen. Soweit ist seine Reaktion
> folgerichtig und sinnvoll.

Schau lieber mal weiter oben in diesm Thread nach, was da tatsächlich 
steht. Da wurde von vielen im Prinzip geschrieben "vermeide den, denn 
den halte ich für VERALTET". Kein Sachgrund, kein Hinweis darauf, ob und 
was man mit sowas lernen kann.

Man kann diese Haltung "befasse dich NUR mit sowas, das grad hipp ist" 
ein bissel extrapolieren zu "befasse dich NIE mit Sachfragen, sondern 
nur damit, möglichst schnell möglichst viel Geld zu kriegen". OK, ist 
auch eine Geisteshaltung, gehört aber eher nicht in ein technisch 
orientiertes Forum.

Insofern ist die Reaktion des TO wohl folgerichtig und für ihn 
persönlich wohl auch sinnvoll.

Bitte dabei beachten, daß es hier auch Mitleser geben mag, die anders 
ticken und aus technischem Interesse mit lesen.

W.S.

> Es gab damals etliche Unternehmen mit Minicomputern, nicht nur DEC.
Stimmt.
Aber Intel hatte auch mit ner DEC gearbeitet und entwickelt (und sich 
dort einiges abgeschaut).
Die wollten das verkleinern, auf den Preis von 360$, wegen der IBM 360 
(das kannten die auch, war aber wohl zuviel).
Zilog hat sich dann das von Intel angesehen.
Ohne DEC (schon Ende 60er) wäre vieles anders verlaufen.

(prx) A. K. schrieb:
> In diesem Thread wurde in den ersten Antworten nahegelegt, lieber nicht
> das umständliche Urvieh Z80 anzupeilen. Soweit ist seine Reaktion
> folgerichtig und sinnvoll.

Deine Argumentation ist ziemlich selbstgefällig und spiegelt die 
Realität nicht wieder.

Neben den Ersten Reaktionen gibt es auch noch die späteren und auch in 
den ersten wurde nicht vom Z80 abgeraten es wurde lediglich auf das 
Alter verwiesen. Und "alt" bedeutet nicht "veraltet", denn allein vom 
Alter müßten man dsann dem TO auch vom noch älteren "C" oder "Unix" 
abraten. "Veraltet" ist ohnehin ein Unwort, richtig wäre "abgelöst".

Und "alt wie ein Urviech" hat auch hier seine Vorteile:

> Der Z80 ist einer der best-dokumentierten und verstandenen Old-School
> Prozessoren seit +40 Jahren.

Der Z80 lebte in den Hochzeiten der Computerliteratur, mehrere 
Monatszeitschriften mit hundertausenden Abbonennten allein im 
deutschsprachigen Raum. Und die nicht Werbemülldistributoren wie heute 
sondern voll mit Programmierkursen etc.

https://www.kultmags.com/mags.php

Ebenso der Büchermarkt. Da man damals noch als Autor gutes Geld 
verdienen konnte, gab es auch hochqualitative Werke. Nicht der "schnelle 
Dreck" zum Nachäffen heute.

Ab 2000 ist ein Niedergang in der Fachliteratur zu beobachten. Klar, wer 
schreibt schon monatelang an einem gut durchfachten Lehrbuch, wenn nur 
noch kostenlose PDF's nachgefragt werden.

Und der Z80 mist nicht so komplex, das eine Refeence Card mehr als ein 
A4 benötigen würde:
https://ia600604.us.archive.org/view_archive.php?archive=/1/items/World_of_Spectrum_June_2017_Mirror/World%20of%20Spectrum%20June%202017%20Mirror.zip&file=World%20of%20Spectrum%20June%202017%20Mirror/sinclair/books/z/Z80CPUMicroprocessorInstantReferenceCard.pdf

Die Z80-ReferenceCard zeigt es:
Man braucht nicht hundert verschiedene ADD-Befehle, nur um damit 
verschiedene Register undoder Memory anzusprechen.
Solch Gewurschtel ist fast immer unorthogonal.

MCUA schrieb:
> Die Z80-ReferenceCard zeigt es:
> Man braucht nicht hundert verschiedene ADD-Befehle, nur um damit
> verschiedene Register undoder Memory anzusprechen.
> Solch Gewurschtel ist fast immer unorthogonal.

Ist halt die Frage von Kosten und Nutzen einer Orthogonalen 
Befehlsatzstruktur gegenüber einer Akkumulatorbasierenden Architektur.

Der Nutzn eines Befehlssatzes mit allen Addressierungsarten für alle 
Befehle (Orthogonalität) wurde bisher nicht nachgeewiesen, im Gegenteil, 
Statistiken über Anwendersoftware zeigen, das nur ein Bruchteil des 
Befehlssatzes genutzt wird. Das Argument: "Hochsprachen und 
objektorientiertes Programmieren wie C++ brauchen zwingend orthogonales 
Befehlssatze" konnte auch noch nicht bewiesen werden und und es stellt 
sich für den hier angesprochenen Bereich der kleinen embedded 
Prozessoren wegen ressourcenbeschränkung selten bis garnicht.

Die Kosten dieses aufgeblähten Befehlsatzes liegen auf der Hand, es wird 
mehr Chipfläche benötigt, was die Chips wesentlich verteuert. Hinzukommt 
die Verlängerung des kritischen Pfades, setzT man also nicht intensive 
FF-Pipelinestufen streut (noch mehr resourcen) ,sackt die Datenrate 
kräftig ab.

Und beim Z80 ist der Datenpfad durch die ALU ohnehin schon recht lang 
(daher aufteilung in 2 ALU's mit 4 bit) das ein ausgangsmultiplexer es 
schwierig gemacht hätte die angepeilte Taktrate zu erreichen.

Allerdings sind Srück-Kosten bei heutigen Integrationskosten  nicht mehr 
das problem wie in den siebzigern mit weniger als 10k Transistoren pro 
Chip. Auch sind bei integrierten RAM/Flash in einem µC heute "externe" 
Speicherzugriffe auch nicht so schnarch langsam, weil eben alles unter 
einer "Chip-haube".