Announcement: there is an English version of this forum on Hallo. Ich habe mich eine zeitlang mit den ATMEL-Prozessoren beschäftigt und programmiere diese mit einen Arduino Nano als Programmer, auch in Assembler. Nun möchte ich mich an den Z80 heranwagen und finde leider im Netz nicht allzu viele Informationen für Einsteiger. Frage: Gibt es eine gut Anleitung für blutige Z80-Anfänger: - wie man sich auf einem Breadboard die Minimalausstattung aufbaut ? - wie man Programme in ihn reinbekommt ? (ich habe nur ein Video gefunden, wie man mit DIP-Schaltern jeden einzelnen Assembler-Befehl eingibt, das finde ich unpraktikabel) - die Programme abspeichert (er braucht eine extra RAM-Baustein, oder ? - wie man dann ein erstes Beispielprogramm erstellt und speichert ? Vielen Dank
Nenn mir mal einen vernünftigen Grund, sich in die Architektur eines Uralt Prozessors (1978) einzuarbeiten. Wenn sich jemand damit auskennt und Vintage Computer bauen will, ok. Aber so?
Hast du dabei Retro-Computing im Sinn, also möglichst dicht an den Jahren um 1980 herum bleiben, oder soll das einen produktiveren Sinn haben?
Ich habe vor 40 Jahren Assembler auf dem Z80 gemacht. Und ich frage mich jetzt, wo der Reiz ist, heute noch mal mit Z80 anzufangen. Letztendlich ist es das gleiche wie auf Atmel Prozessoren, nur dass die Register nicht R0..R31 sondern A, BC, DE und HL sind. Der Rest ist sowas von ähnlich. Die Konzepte und das Herangehen an Aufgaben sind ähnlich. Es ist alles nur etwas umständlicher, weil die Hardware 40 Jahre alt ist, und man sich mit totgeglaubten Problemen herumschlagen muss. Ich habe mehrere Prozessoren in ihrem Assembler programmiert. Kennt man einen, kennt man alle. Da würde ich lieber empfehlen, mal etwas total anderes zu machen, was den Horizont mehr erweitert. Ansonsten: Es gibt bei Ebay noch ZX81 zu kaufen. Die Programme kann man mit seiner Tastatur auf demselben erstellen. Speichern/Laden geht mit einer Soundkarte. Literatur gibt es in jedem Antiquariat.
Michael S. schrieb: > finde leider im Netz nicht allzu viele Informationen WIE BITTE? WIE BITTE? Der Z80 ist einer der best-dokumentierten und verstandenen Old-School Prozessoren seit +40 Jahren. WAS GENAU hast Du gesucht, irgendwas stimmt da nicht!
Heutzutage noch Z80? Ist doch völlig veraltet... Der Z80 ist nur eine CPU. Um damit etwas anstellen zu können braucht man zusätzlich noch RAM, ROM (Eprom), I/O und Elektronik und das alles zu verbinden. Programme dafür werden normalerweise auf PCs geschrieben, assemblert und der Hexdump uns Eprom geschrieben. Die Methode per Hex-Anzeige und Dipschaltern etwas reinzuprogremmieren wird vielleicht noch in (veralteten) Schulen gemacht, ist aber völlig unpraktikabel.
PittyJ schrieb: > Ich habe mehrere Prozessoren in ihrem Assembler programmiert. Kennt man > einen, kennt man alle. Fast. Schau dir mal MaxQ 2000 an. In Assembler. ;-) Es gibt schon ein paar schräge Vögel, bei denen vor die gewohnten Techniken einige Hürden gesetzt wird. Auch RCAs 1802 und NS SC/MP gehören dazu, mangels Unterstützung von klassischem Unterprogrammaufruf.
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Moin, - willkommen in der wundervollen Welt der Z80-Enthusiasten. Ich habe keine Ahnung, warum Du das machen willst, aber Du wirst Deine Gruende haben. http://z80.info/ hat alle Informationen ueber die Z80. Eins der bloedsten Probleme ist das man die Chips programmieren muss, dazu brauchst Du einen Programmer. Alternativ https://hackaday.io/project/159973-z80-mbc2-a-4-ics-homebrew-z80-computer Im Endeffekt ist ein ATMega32 der ROM und I/O bereitstellt. Viel Spass Th.
Thomas W. schrieb: > Eins der > bloedsten Probleme ist das man die Chips programmieren muss, dazu > brauchst Du einen Programmer. Paralleles EEPROM an Arduino Mega.
PittyJ schrieb: > Kennt man einen, kennt man alle. Über diesen Unfug solltest Du nochmal nachdenken... > anderes zu machen, was den Horizont mehr erweitert. Es würde für die Arduino-Legostein-Kids allerdings den Horizont SEHR erweitern, wenn die Kinder etwas mehr ASM verstehen würden, anstatt irgendwelche "LIBS" zu verschrauben und komplett unwissend daneben zu stehen.
H. H. schrieb: > Thomas W. schrieb: >> Eins der >> bloedsten Probleme ist das man die Chips programmieren muss, dazu >> brauchst Du einen Programmer. > > Paralleles EEPROM an Arduino Mega. Das ist das, was ich immer benutze. Weitere Stufe in der Komplexitaet. Und da der TO keine Unterlagen fuer den Z80 findet, findet er auch keine parallele EEPROMS. Gruesse Th.
Michael S. schrieb: > - wie man sich auf einem Breadboard die Minimalausstattung aufbaut ? > - wie man Programme in ihn reinbekommt ? 1.) Nimm einfach einen Schaltplan wie z.B. diese hier und baue die nach: - http://www.z80.info/gfx/z80test.gif - http://www.z80.info/z80core4.htm 2.) Einfach einen Eprom-Brenner nehmen und das Programm in den in deiner Schaltung verbauten Eprom befördern:-) Michael S. schrieb: > Nun möchte ich mich an den Z80 heranwagen und finde leider im Netz nicht > allzu viele Informationen für Einsteiger. Für den Z80 nichts zu finden ist fast schon kunst: - z.B.: http://www.z80.info/ Und wenn du z.B. in einer Bildersuche mal nach "z80 schaltplan" suchst wirst du geradezu erschlagen. Heutzutage auch nur daran zu denken einen Z80 anzurühren ist schon arger Masochismus...
Michael S. schrieb: > Nun möchte ich mich an den Z80 heranwagen und finde leider im Netz nicht > allzu viele Informationen für Einsteiger. Das überrascht. Während früher die Dinger verkauft wurden, gibt es doch heute alles gratis und im Source, vom Chipschaltplan über Eval-Boards bis CP/M. http://www.z80.info/z80bms.htm http://www.righto.com/2016/02/reverse-engineering-arm1-instruction.html (4 bit ALU in Z80) http://www.vaxman.de/projects/tiny_z80/ http://www.z1013.de/ https://rc2014.co.uk/ https://github.com/WestfW/4chipZ80 http://www.cpm.z80.de/ (CP/M, GEM und ales von Digital Research incl Source)
Der TO wollte schon 8086 und ESP8266 in Assembler bedienen. Nun ja. Solche alten Architekturen sind heute eigentlich veraltet. Heute gibt es aber sehr gute schoene Simulatoren fuer Z80 (oder auch fuer die 6502) so dass man die Anfaenge noch mal "erlebt". Ich hatte beim Lockdown aus nostalgischen Gruenden ein Z80-Board gebaut (64kB RAM, 4MHz CPU, CF-Card als Massenspeicher, als Loetuebung). Das Ding funktioniert, Turbo-Pascal laeuft und war akzeptabel in der Performance (Keine Floppies, sondern CF-Card). Aber, wenn man ehrlich ist, das geht heute (2022) mit einem Mikrocontroller. Vierzig Jahre Weiterentwicklung kann nicht ignorieren (schreibt jemand, der eine uVAX hier stehen hat :-) Gruesse Th.
Hermann Kokoschka schrieb: >> Kennt man einen, kennt man alle. > Über diesen Unfug solltest Du nochmal nachdenken... Nö, von schrägen Vögeln abgesehen abgesehen passt das schon einigermassen. Wenn man ein paar Programmiersprachen mit gleichem Paradigma kennt, ergeben sich ausgeprägte Synergien. Das gilt auch für Assembler.
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Thomas W. schrieb: > Eins der bloedsten Probleme ist das man die Chips programmieren muss Bei aller Liebe zur Nostalgie... EPROMs und Löschlampe waren schon in den 80zigern out. Ein Eprom Simulator ist für wenige Euros schnell aufgebaut und lässt sich via Parallelport schnell füllen. Sollte der PC keinen Parallelport haben, gibt es für 6.- USB-LPT Adapter. Alternativ haut man sich einen kleinen Debug Monitor ins Eprom und lädt die Programme über die serielle Schnittstelle.
Thomas W. schrieb: > Performance (Keine Floppies, sondern CF-Card). Aber, wenn man ehrlich > ist, das geht heute (2022) mit einem Mikrocontroller. Vierzig Jahre > Weiterentwicklung kann nicht ignorieren (schreibt jemand, der eine uVAX > hier stehen hat :-) Selbstgespraeche... Wenn man einen RaspberryPico hat (den Microcontroller) kann man eine Z80 simulieren: Beitrag "CP/M auf dem Raspberry Pi Pico" Ich hatte das Ding mal aufgebaut, die "gefuehlte" Performance ist wie eine 4 - 6 MHz CPU. Es ist schon eine unglaubliche Weiterentwicklung. Gruesse Th.
H. H. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> RCAs 1802 und NS SC/MP > > Grausame Dinger... Wenn, dann konsequent, ;-)
Hermann Kokoschka schrieb: > PittyJ schrieb: >> Kennt man einen, kennt man alle. > Über diesen Unfug solltest Du nochmal nachdenken... Nö, das passt schon recht weitgehend, wenn man es auf Konzepte anwendet. Natürlich sind die Architekturen und erst recht die konkreten Maschinen sehr unterschiedlich. Und natürlich noch mehr die Assembler (wo es ja nicht selten sogar mehr als nur einen für eine Architektur gibt). Aber sehr viele Konzepte sind halt doch quer über die Architekturen recht ähnlich oder manchmal gar nahezu identisch. Aber klar: natürlich gibt es Exoten als Ausnahmen (wie bei jeder Regel). Als Beispiel würde ich mal die PIOs der RP2040 anführen. Das sind schon Maschinen, die sich recht stark von "üblichen" CPUs/MCUs unterscheiden und auch ihr Assembler entspricht nur sehr entfernt dem Üblichen. Ich möchte aber mal behaupten: wer irgendeine CPU/MCU in Assembler wirklich beherrscht, kann sich selbst in den leicht abartigen Assembler dieser PIOs relativ leicht einarbeiten. Ich jedenfalls konnte es problemlos.
Andreas B. schrieb: > H. H. schrieb: >> (prx) A. K. schrieb: >>> RCAs 1802 und NS SC/MP >> >> Grausame Dinger... > > Wenn, dann konsequent, ;-) Immerhin kriegt man den 1802 auch völlig ohne ROM und ROM-Simulator per Fernprogrammierung zu laufen. Weil man, richtig gebaut, mit der ganz gewöhnlichen seriellen Schnittstelle ein Programm direkt ins RAM laden kann. Eingebautes DMA ist eine feine Sache, wenn man einen ähnlich alten Ser/Par Baustein rumliegen hat. Beitrag "Re: Zeigt her Eure Kunstwerke !"
Thomas W. schrieb: > Selbstgespraeche... Wenn man einen RaspberryPico hat (den > Microcontroller) kann man eine Z80 simulieren: > > Beitrag "CP/M auf dem Raspberry Pi Pico" > > Ich hatte das Ding mal aufgebaut, die "gefuehlte" Performance ist wie > eine 4 - 6 MHz CPU. Es ist schon eine unglaubliche Weiterentwicklung. Allerdings läuft ein Emulator auf dem PC mit weit höherer Geschwindigkeit.
H. H. schrieb: > Allerdings läuft ein Emulator auf dem PC mit weit höherer > Geschwindigkeit. Versuch mal, mit dem eine echte LED im Sekundentakt blinken zu lassen. Das "Hello World!" der Mikrocontrollertechnik.
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Thomas W. schrieb: > Selbstgespraeche... Wenn man einen RaspberryPico hat (den > Microcontroller) kann man eine Z80 simulieren: > > Beitrag "CP/M auf dem Raspberry Pi Pico" CP/M ist aber nicht Assembler und kennenlernen der Hardware. Georg G. schrieb: > Thomas W. schrieb: >> Eins der bloedsten Probleme ist das man die Chips programmieren muss > > Bei aller Liebe zur Nostalgie... EPROMs und Löschlampe waren schon in > den 80zigern out. Ein Eprom Simulator ist für wenige Euros schnell > aufgebaut und lässt sich via Parallelport schnell füllen. So schlimm ist das nicht. Man hat ja 10 Stck daliegen und löscht die Missratenen dann in einem Rutsch. Oder man baut gleich einen C-MOS mit Batterie ein.
(prx) A. K. schrieb: > H. H. schrieb: >> Allerdings läuft ein Emulator auf dem PC mit weit höherer >> Geschwindigkeit. > > Versuch mal, mit dem eine echte LED im Sekundentakt blinken zu lassen. Wer braucht da schon echte LEDs.
Georg G. schrieb: > Bei aller Liebe zur Nostalgie... EPROMs und Löschlampe waren schon in > den 80zigern out. Ein Eprom Simulator ist für wenige Euros schnell > aufgebaut und lässt sich via Parallelport schnell füllen. Auf den grindigen Frickelport kann man auch komplett verzichten, die Erde hat sich seit Windows 95 weitergedreht: https://mygeekyhobby.com/2020/07/05/eprom-emulator/ (und das ist nur ein willkürlich ausgesuchtes Beispiel)
PittyJ schrieb: > Letztendlich ist es das gleiche wie auf Atmel Prozessoren, nur dass die > Register nicht R0..R31 sondern A, BC, DE und HL sind. Der Rest ist sowas > von ähnlich. Unfug.
Hi, ich habe um 1980 mit den Z80 Rechner angefangen. Sharp MZ35xx, Kaypro 4/84 waren meine Rechner. Heute kann ich die Produkte von Tindie empfehlen https://www.tindie.com/search/?q=rc2014 Stephen Cousins baut sehr gute Platinen. Ein gutes Forum (Z80) ist hier: https://groups.google.com/g/rc2014-z80 http://www.forumcpm.gaby.de/ Schreib mit eine Nachricht ich helfe dir. Gruß Kurt
dürfte nicht mehr nötig sein: Beitrag "welche Chips sind ähnlich leicht zu programmieren wie die ATMEL-Chips ?"
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Hi. Hier noch das Erfassungsprogramm sowie die Vokabel-Daten. Mit dieser Fibu kontrolliere ich meinen Haushalt. Das Programm läuft seit 3 Jahren.
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Percy N. schrieb: > PittyJ schrieb: >> Letztendlich ist es das gleiche wie auf Atmel Prozessoren, nur dass die >> Register nicht R0..R31 sondern A, BC, DE und HL sind. Der Rest ist sowas >> von ähnlich. > > Unfug. In der Tat, aber das kann man aber auch gerne sachlich begründen: AVRs haben eine Harvard-Archhitektur (Programm und Daten logisch getrennt) während Z80 eine Von-Neumann-Architektur hat (Programm und Daten ununterscheidbar im gleichen Adressraum). Ziemlich entgegengesetzt, und das hat Konsequenzen: Z80 war primär als "Central-Processing-Units" konzipiert, weniger als Embedded-Controller. Im Gegensatz zu AVR wurden Z80-Programme zu ihrer Zeit oft auf eben den Z80-Maschinen geschrieben, auf denen sie dann auch gelaufen sind. Die damaligen Pendants zu heutigen PCs eben. my2ct (re)
Michael S. schrieb: > - wie man sich auf einem Breadboard die Minimalausstattung aufbaut ? Ganz schlechte Idee. Du willst bei der Fehlersuche nicht auch noch unzuverlässige Hardware berücksichigen müssen. Und Breadboardschaltungen sind extrem fehleranfällig. Wie wärs fürs erste Kennenlernen mit einem Emulator? Bei Jens Müller gibts den JKCEMU, der viele in der DDR gängige Heim- und Selbstbaucomputer auf Basis des Z80 emuliert: http://www.jens-mueller.org/jkcemu/index.html Für den Urschleim sind der Poly880 und der LC-80 gut geeignet.
Icke ®. schrieb: > Michael S. schrieb: >> - wie man sich auf einem Breadboard die Minimalausstattung aufbaut ? > > Ganz schlechte Idee. Du willst bei der Fehlersuche nicht auch noch > unzuverlässige Hardware berücksichigen müssen. Und Breadboardschaltungen > sind extrem fehleranfällig. Das ist völlig unbezweifelbar die objektive Wahrheit. Breadboards sind allenfalls was für sehr triviale Versuchsschaltungen mit einer sehr überschaubaren Anzahl von Signalen. Und selbst dabei kann man noch deftige Überraschungen erleben. Wenn man dann auch noch auf der Software-Seite schwach besattelt ist, ist der GAU quasi vorprogrammiert...
Hallo, c-hater schrieb: > Aber klar: natürlich gibt es Exoten als Ausnahmen (wie bei jeder Regel). > Als Beispiel würde ich mal die PIOs der RP2040 anführen. Das sind schon > Maschinen, die sich recht stark von "üblichen" CPUs/MCUs unterscheiden > und auch ihr Assembler entspricht nur sehr entfernt dem Üblichen. Interessant, was ist da anders als bei "üblichen" Prozessoren? rhf
Hallo, Percy N. schrieb: > Unfug. Worin siehst du die grundlegenden Unterschiede zwischen beiden Prozessorfamilien? rhf
Roland F. schrieb: > Interessant, was ist da anders als bei "üblichen" Prozessoren? Es gibt (fast) keine Arithmetik, es gibt keinerlei indirekten Daten und es gibt direkte und selbst immediate-Daten nur sehr eingeschränkt. Das sind wohl der auffallendsten Unterschiede zu üblichen MCUs/CPUs.
Beitrag #7230226 wurde vom Autor gelöscht.
Roland F. schrieb: > Interessant, was ist da anders als bei "üblichen" Prozessoren? Er bezieht sich nicht auf die CPU des RPI2040, sondern die minimalistischen dedizierten Portprozessoren der PIO-Blöcke. Die können eigene autark arbeitende Pinprogramme ausführen. Das Grundkonzept der Gesamtarchitektur mit solchen sekundären I/O-Systemen erinnert damit entfernt an autarke Kanalsysteme von Mainframes.
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(prx) A. K. schrieb: > Er bezieht sich nicht auf die CPU des RPI2040, sondern die > minimalistischen dedizierten Portprozessoren der PIO-Blöcke. War auch eindeutig genau so ausgedrückt, Originalzitat: >> Als Beispiel würde ich mal die PIOs der RP2040 anführen Das kann man nur mit völliger Inkompetenz (oder böswillig) irgendwie anders lesen...
Inwiefern man Assembler-Programmierung als ähnlich oder verschieden betrachtet, hängt aber wesentlich vom Abstraktionsgrad an, unter dem man sie betrachtet. Um ein Beispiel aus anderen Sprachen zu bringen: C, Pascal, FORTRAN sind aus der Nähe gesehen verschieden, aber als prozedurale Sprachen eng miteinander verwandt, während z.B. PROLOG einem ganz anderen Paradigma folgt. Die Programmierung in prozeduralen Sprachen ähnelt sich bei allen Unterschieden sehr, weich aber völlig von dem ab, was man in PROLOG erlebt. Lernt man verschiedene Assembler kennen, kann man oft das, was man beim Ersten gelernt hat, in gleicher oder variierter Form bei anderen Architekturen nutzen. Die Synergie. Auch da gibt es natürlich wieder Subklassen, indem man Register-Architekturen, speziell RISC, von Akku- und Stack-Architekturen unterscheiden kann. AVR, PowerPC, alle 3 ARMs und RISC-V sind sich untereinander ähnlicher als diese 6502 und TR440.
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c-hater schrieb: >> Er bezieht sich nicht auf die CPU des RPI2040, sondern die >> minimalistischen dedizierten Portprozessoren der PIO-Blöcke. > > War auch eindeutig genau so ausgedrückt, Originalzitat: Sachte. Das ist nur jenen völlig klar, die schon mal über das Konzept solcher Sub-Prozessoren stolperten, oder konkret dem RPI2040. Wer das nicht auf der Rechnung hat, kann den Verweis sehr leicht auf den Cortex M0 der Primär-CPU missverstehen. > Das kann man nur mit völliger Inkompetenz (oder böswillig) irgendwie > anders lesen... Jeden, der nicht diese speziellen Kenntnisse hat und gleich entsprechend assoziiert, so zu bezeichnen, kann man auch als ziemliche Beleidigung lesen. Als Versuch, einen bisher gut verlaufenden Thread abzuschiessen.
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(prx) A. K. schrieb: > Inwiefern man Assembler-Programmierung als ähnlich oder verschieden > betrachtet, hängt aber wesentlich vom Abstraktionsgrad an, unter dem man > sie betrachtet. Das ist natürlich korrekt. Ich betrachte sie halt vom Standpunkt eines Assembler-Programmierers, der unzählige Assembler und Architekturen kennt und viele davon auch mehr oder weniger gut aktiv beherrscht. > Um ein Beispiel aus anderen Sprachen zu bringen: C, Pascal, FORTRAN sind > aus der Nähe gesehen verschieden, aber als prozedurale Sprachen eng > miteinander verwandt, während z.B. PROLOG einem ganz anderen Paradigma > folgt. Die Programmierung in prozeduralen Sprachen ähnelt sich bei allen > Unterschieden sehr, weich aber völlig von dem ab, was man in PROLOG > erlebt. Mag sein. Was zum Teufel ist PROLOG, wo wird das wirklich relevant? Ich habe in 40 Jahren niemals damit zu tun gehabt. Und selbst wenn das mal auf mich zukommen sollte, bin ich absolut sicher, dass ich auch damit klarkommen würde. Muss dann halt mal wieder irgendwas neues lernen. Muss ich eh' fast jeden Tag.
c-hater schrieb: > Was zum Teufel ist PROLOG, wo wird das wirklich relevant? Ich habe Prolog hier aufgeführt, weil es von allen Sprachen, denen ich mindestens oberflächlich begegnete, vom prozeduralen Paradigma am weitesten entfernt ist. Konsequente Objektorientierung im Original, also in Smalltalk, oder funktionale Sprachen wie Haskell, sind auch deutlich anders. Nur nicht so krass. Aber wenn du schon jenen, denen das Konzept der Sub-Prozessoren neu ist, Inkompetenz oder Böswilligkeit vorwirfst, dann müsste ich das nun dir gegenüber eigentlich auch tun dürfen, oder? ;-)
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Z80.jpg
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Michael S. schrieb: > Frage: Gibt es eine gut Anleitung für blutige Z80-Anfänger: > - wie man sich auf einem Breadboard die Minimalausstattung aufbaut ? > - wie man Programme in ihn reinbekommt ? Also zu allererst: Der Z80 ist ein Mikroprozessor und kein Mikrocontroller. Also braucht man, um damit etwas anfangen zu können, externe Chips wie RAM und ROM (egal welche Sorte) und irgendwas an Peripherie, um sozusagen Arme und Beine zu haben, mit denen man wackeln kann. Der Z80 hat auch einen Takteingang und keinen eingebauten Oszillator. Also ist auch ein externer Taktgenerator angesagt. Programme in ihn reinkriegen bedeutet, selbige in einen o.g. ROM hineinzukriegen und diesen Chip dann geeignet an den Z80 anzuschließen. Und irgendwelche Steckbretter würde ich bei sowas lieber bleiben lassen und eine passende Leiterplatte machen. Ist zuverlässiger. Sodann: Der Z80 ist überschaubar und deshalb gut geeignet, um diverse Algorithmen drauf zu erlernen. Wer immer nur mit Hochsprachen herumbastelt, der lernt nie, was da eigentlich 'unterm Blech' so abgeht und wie man was denn eigentlich macht. Nochwas: Heutzutage gibt es Z80 für Taktfrequenzen von 20 MHz oder (seltener) gar 30 MHz. Das ist etwas flotteres als die vor 40 Jahren üblichen 2..4 MHz. In der Zeit vor dem IBM-PC auf Basis des 8088 war der Z80 einer der häufigsten Prozessoren in den damaligen Bürocomputern. Und darauf lief als Betriebssystem CP/M, dessen Quellen es auch heutzutage noch gibt. Wenn man also den Z80 als Lerncomputer betrachtet, dann ist es am ehesten sinnvoll, sich eine Leiterplatte mit und für CP/M auszudenken. Also 64 K an RAM, ein und ausblendbarer ROM ab Adresse 0 und irgendwas, das die Funktion eines Massenspeichers liefern kann. Eine RAM-Floppy zum Beispiel aus statischem RAM nebst Stützbatterie. Sowas zu bauen ist mit heutigen Bauteilen kein großes Problem, man braucht die TTL-Gräber von vor 40 Jahren nicht mehr. Siehe Bild: Z80 mit 20 MHz Takt, 1 MB RAM Floppy, 1 MB Flash-Floppy (von der auch gebootet wird), CF-Speicherkarte, Druckeranschluß, Bildschirmanschluß, RTC, Tastaturcontroller, USB-Anschluß. Gedacht als Lerncomputer. W.S.
c-hater schrieb: > Und selbst wenn das mal > auf mich zukommen sollte, bin ich absolut sicher, dass ich auch damit > klarkommen würde. Ach nö, so geht es normalerweise nicht. Programmiersprachen sind Werkzeuge und keine Glaubensbekenntnisse. Es gibt immer welche darunter, die einem Brechreiz erzeugen und die man eben deshalb bleiben läßt. Aber andere mögen die - 'wat dem einen sin Uhl is dem annern sin Nachtigall'. W.S.
(prx) A. K. schrieb: > Sachte. Das ist nur jenen völlig klar, die schon mal über das Konzept > solcher Sub-Prozessoren stolperten, oder konkret dem RPI2040. Wer das > nicht auf der Rechnung hat, kann den Verweis sehr leicht auf den Cortex > M0 der Primär-CPU missverstehen. In aller Freundschaft: Wer in einem Thread über Z80 den Begriff PIO nicht von CPU unterscheiden kann, hat sich nicht mit Ruhm bekleckert. Auch ich kann da nur Altersdemenz vermuten. Das ist nichts Böses und passiert mir auch inzwischen. Dann sagt man: Tut mir leid, da habe ich mich wohl geirrt. Normalmenschen fällt bei sowas kein Zacken aus der Krone. Peace? Gruß Klaus (der soundsovielte) P.S. Zusätzliche Prozessoren geringerer Leistungsfähigkeit gibts seit Jahren. DMA-Einheiten sind nichts Anderes, im Beaglebone heißen sie seit über 10 Jahren PRU und in PCs Coprozessoren. Die channel-processors vom "big iron" wurden ja schon erwähnt. Nur der Vollständigkeit halber.
Klaus S. schrieb: > In aller Freundschaft: Wer in einem Thread über Z80 den Begriff PIO > nicht von CPU unterscheiden kann, hat sich nicht mit Ruhm bekleckert. Nicht jede PIO führt autark Programme aus. Auch nicht die der Z80. > Nur der Vollständigkeit halber. Hätte IBM statt des strunzdummen DMA-Controllers der 8080-Reihe den von Intel für 8086 gedachten 8089 verwendet, wäre das Konzept zweifellos bekannter.
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(prx) A. K. schrieb: > Nicht jede PIO führt autark Programme aus. Auch nicht die der Z80. Die haben dann aber auch keine eigene Assemblersprache... also ich denke schon, dass die Sache völlig lupenrein klar war und nur böswillig falsch interpretierbar.
Hallo, (prx) A. K. schrieb: > Er bezieht sich nicht auf die CPU des RPI2040, sondern die > minimalistischen dedizierten Portprozessoren der PIO-Blöcke. Die können > eigene autark arbeitende Pinprogramme ausführen. Das ist mir schon klar, ich finde nur interessant das mittlerweile schon Portpins über eigene "Intelligenz" verfügen. Was genau nimmt denn so ein Peripherie-Prozessor der CPU an Arbeit ab? Könnt ihr da mal ein Beispiel nennen? rhf
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Roland F. schrieb: > Könnt ihr da mal ein Beispiel nennen? Das strikte Timing der WS LED z.B. oder schneller LogicAnalyzer mit 100 MHz Sampling.
Roland F. schrieb: > Was genau nimmt denn so ein Peripherie-Prozessor der CPU an Arbeit ab? > Könnt ihr da mal ein Beispiel nennen? Immer wenn komplexes Timing notwendig ist, ein Timer die Komplexität nicht beherrscht und die Haupt-CPU nicht schnell genug ist. Weitere UARTS, SERCON-Interface bei Beaglebone, Einfachst-CAN für RP2040. Die neuerdings so beliebten LED-Strips sind sicher auch gute Kandidaten dafür, die kenne ich aber nur aus dem Katalog. Gruß Klaus (der soundsovielte)
Der Klassiker ist natürlich Rodnay Zaks: 'Programmierung des Z80', derzeit nur für völlig unverschämte Preise zu bekommen: https://www.amazon.de/Programmierung-Z80-Rodnay-Zaks/dp/388745006X/ Mein letztes grosses Z80 Projekt war die Steuerung eines Grunzig SAT Empfängers mit dem CEPAC-80 von der c't, eine recht elegante Variante mit dem TMPZ84C015, der so gut wie alle Z80 Peripherie schon an Board hat. Ob man sich sowas antut, ist die andere Frage. Ich würde auf alle Fälle einen Monitor mit HEX File Download empfehlen, um das Brennen von EPROMs zu minimieren.
Matthias S. schrieb: > Der Klassiker ist natürlich Rodnay Zaks: 'Programmierung des Z80', > derzeit nur für völlig unverschämte Preise zu bekommen: > https://www.amazon.de/Programmierung-Z80-Rodnay-Zaks/dp/388745006X/ Findet man auch als PDF....
H. H. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Der Klassiker ist natürlich Rodnay Zaks: 'Programmierung des Z80', >> derzeit nur für völlig unverschämte Preise zu bekommen: >> https://www.amazon.de/Programmierung-Z80-Rodnay-Zaks/dp/388745006X/ > > Findet man auch als PDF.... Bei mir im Bücherregal. Manches wirft man nicht weg.
W.S. schrieb: > Der Z80 ist ein Mikroprozessor und kein Mikrocontroller. > Also braucht man, um damit etwas anfangen zu können, externe Chips wie > RAM und ROM (egal welche Sorte) und irgendwas an Peripherie, um > sozusagen Arme und Beine zu haben, mit denen man wackeln kann. Njein, man kann auch Z80 (oder die Ostdeutsche 'Raubkopie' U880) samt nötigen Chipsatz (PIO, Video interface) und RAM/ROM in ein FPGA bringen. https://www.mikrocontroller.net/articles/Retrocomputing_auf_FPGA Dazu nimmt man aber lieber ein fertiges FPGA-Board, als das man sich eins selberstrickt. Wenn selbstgestrickt, dann ein 'klassisches" Z80-System, da wurden oben schon einige genannt für die man auch Platinen zum Selberbestücken/Löten bekommt, wie https://eb-harwardt.jimdofree.com/8-bit-technik/z1013-2020/ > In der Zeit vor dem IBM-PC auf Basis des 8088 war der Z80 einer der > häufigsten Prozessoren in den damaligen Bürocomputern. Und darauf lief > als Betriebssystem CP/M, dessen Quellen es auch heutzutage noch gibt. > Wenn man also den Z80 als Lerncomputer betrachtet, dann ist es am > ehesten sinnvoll, sich eine Leiterplatte mit und für CP/M auszudenken. Vollste Zustimmung, Einstieg in den Computerbau, nicht in die "schnöde nackige" Programmierung. > Gedacht als Lerncomputer. Oder Lehr-Computer. Man muss halt wissen, was man (im Selbstversuch) gelehrt bekommen möchte: Rechnerarchitektur oder Algo-coding oder CPM Anwendungscoding || retro Gaming || ++ . Und was nicht: Netzwerkprogramming, Grafigbearbeitung, soundhexereien oder Generierung sind keine Themen für Z80-Entdecker. PS: IMHO der Klassiker zur 'DDR-Raubkopie': https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Kieser-Meder+Mikroprozessortechnik/id/A02pEX6i01ZZh PSS: ein spezielles Z80 system: https://www.robotrontechnik.de/html/computer/geldautomat.htm
PittyJ schrieb: > Ich habe vor 40 Jahren Assembler auf dem Z80 gemacht. > Und ich frage mich jetzt, wo der Reiz ist, heute noch mal mit Z80 > anzufangen. War das die Frage?
Mcn schrieb: >> Der Z80 ist ein Mikroprozessor und kein Mikrocontroller. >> Also braucht man, um damit etwas anfangen zu können, externe Chips wie >> RAM und ROM (egal welche Sorte) und irgendwas an Peripherie, um >> sozusagen Arme und Beine zu haben, mit denen man wackeln kann. > > Njein, man kann auch Z80 (oder die Ostdeutsche 'Raubkopie' U880) samt > nötigen Chipsatz (PIO, Video interface) und RAM/ROM in ein FPGA bringen. > https://www.mikrocontroller.net/articles/Retrocomputing_auf_FPGA nunja, es gab den Z80 auch als Mikrocontroller (EZ80 Familie), und ist tatsächlich auch noch zu haben sagt der Mouser: https://www.mouser.de/ProductDetail/ZiLOG/EZ80F92AZ020EG?qs=sGAEpiMZZMvu0Nwh4cA1wTE5cLuR6vna8i09JxKbScc%3D
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EZ80.png
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Bernhard K. schrieb: > nunja, es gab den Z80 auch als Mikrocontroller (EZ80 Familie), Faszinierend, reichlich modernisiert mit 24bit Addressbus, SPI, IrDA und I2C nebst ein paar GPIO-Ports und Uart ... gleich mal ein Bild vom "eazy-80" Blockbild angehangen. Und das Ganze gibbets schon 20 Jahre ... https://www.heise.de/newsticker/meldung/Z80-nicht-totzukriegen-17467.html https://hmn.wiki/de/Zilog_eZ80 Beitrag "Zilog eZ80 minimale Beschaltung" Beitrag "ez80 eclipse toolchain"
Praktischerweise lässt sich ein Arduino-Mega via Library Z80zifizieren: https://www.arduino.cc/reference/en/libraries/z80/
PittyJ schrieb: > H. H. schrieb: >> Matthias S. schrieb: >>> Der Klassiker ist natürlich Rodnay Zaks: 'Programmierung des Z80', >>> derzeit nur für völlig unverschämte Preise zu bekommen: >>> https://www.amazon.de/Programmierung-Z80-Rodnay-Zaks/dp/388745006X/ >> >> Findet man auch als PDF.... > > Bei mir im Bücherregal. Manches wirft man nicht weg. Steht bei mir auch noch in originaler, und natürlich mit Gebrauchspuren behafteter Form. Hab ich mir bei der BW 85 durchgezogen. Am Zimmer stand der ZX81 mit Datasette.
Jan V. schrieb: > ittyJ schrieb: >> Ich habe vor 40 Jahren Assembler auf dem Z80 gemacht. >> Und ich frage mich jetzt, wo der Reiz ist, heute noch mal mit Z80 >> anzufangen. Hallo zusammen Mein 1ter Computer war der SC/MP von Elektor, aber die ersten Entwürfe waren mir noch mit zu vielen Layoutfehler behaftet, die ich damals meist noch nicht, finden konnte da ich gerade mit der Hobbyelektronik angefangen habe Ich hatte auch gerade meine Amateurfunklizenz gemacht und dachte, das wäre wenigstens ein Einstieg mit der Lizenz zum Löten Hi ein befreundeter AFU Freund riet mir den Kim1 auf Lochraster aufzubauen, was mir schon im 3ten Gefrickel auch gelungen ist, OK das war kein Z80 und hatte auch nur eine 16ner Hexadezimal Tastatur als Anzeige waren 7Segment-LED, irgendwoher besorgte ich mir dafür dann noch vom Funkfreund dann noch ein Cassetten Interface und Listings für Rechnen und anderes dazu da ich 1968 zwar meine AFU Lizenz hatte aber noch nicht QRV werden durfte, weil ich noch keine 18 Jahre war konnte ich mich daher schonmal sinnvolles machen mit der 6500 CPU Hi ach so das "SÜNDHAFT TEURE" RAM / ROM wurde so nach und nach erweitert! Nun später machte ich meine Ausbildung zum Diplom KFZ Techniker und schaffte mir dazu einen APPLE 1 Bausatz an später auch den PET wegen Floppy usw. dann bekam ich eine Z80 Karte für den Appel und bastelte mir mit Turbo Pascal + einer 80 Zeichen Karte ein Z80 System auf wo dann auch mal mit einem Drucker was zu machen war alles ist noch gut erhalten und ich bin noch oft damit beschäftigt, obwohl ich mir in Mitte der 80er Jahre nochmals einen ORIGINALEN APPLE 2E anschaffte, gesponsert vom Erbonkel Mit meinem "Geschreibsel" möchte ich allen interessierten an ALLTEN Computern Mut machen. Egal welcher CPU oder ALLTEN Systemen es lohnt sich auf jeden Fall und hält das Brain Aktiv Heute habe ich neben den Vintage Computern noch meinen ersten XT Computer. Einen Desktop mit Intel i8 CPU 32GBytes RAM 2 großen Grafikkarten für die Zukunft Hi So langsam mache ich QRT und wünsche euch allen eine gute Nacht ... _._
Im Osten war es der AC-!, den paar FuA Freunde entwickelt hatten. Samt Leiterplatine. Funktionierte sogar und ich habe eine für einen Freund zum Laufen gebracht. Sowas muß man sich aber wahrlich nicht mehr antun. Als es schon BASIC-Computer gab, habe ich mich aber ganz bewußt für den LC-80 entschieden. Ich wollte eben beim Anschalten jedem Bit und Pin persönlich die Hand geben. Das fehlt heutzutage. Und zur Entscheidung, ob ich PIC oder AVR nehme, war die Kenntnis vom Z-80 gut. AVR war da ähnlich. PIC weit weg. Einarbeitung ging zügig. Kennt noch jemand Elektronikladen? Was für eine Vielfalt gab es damals! Aber ab dem Heft von 1993 gab es den Z80mini3. Die anderen Entwicklerboards konnten dann nicht mehr mithalten. Wer anfangen will, sollte sich da sowas angeln.
michael_ schrieb: > Im Osten war es der AC-!, den paar FuA Freunde entwickelt hatten. > Samt Leiterplatine. AC-1, hiess der - "Amateurcomputer 1". Zum Recherche-einstieg kann man gern die WP-Seite verwenden um von dort in die Hobbyistenarchive einzusteigen: https://de.wikipedia.org/wiki/AC1 > Funktionierte sogar und ich habe eine für einen Freund zum Laufen > gebracht. > Sowas muß man sich aber wahrlich nicht mehr antun. Naja, "frickeln" damals ist auch nicht unbedingt mit heute vergleichbar. Gute Lötstationen, Logicanalyzer für lau, die Möglichkeiten des Internets, preiswerte Profesionelle PCB-Fertigung, ... https://www.sax.de/~zander/zx/spec_nb.html > Kennt noch jemand Elektronikladen? Du meinst den Versender "Der Elektronikladen" den man mit seinen (gelben?) Katalogen selbst auf der Embedded fand?! (Zumindest 2002 noch)? Oder hiess der "Der uController-laden" Ja was ist aus dem Geworden? Schätze, der hat sich zur Ruhe gesetzt und das Geschäft den "Neuen" wie adafruit, "Wattenrott electronic" etc überlassen.
Mcn schrieb: > Ja was ist aus dem Geworden? Schätze, der hat sich zur Ruhe gesetzt und > das Geschäft den "Neuen" wie adafruit, "Wattenrott electronic" etc > überlassen. Nix da! www.elmicro.de Gruß Klaus (der soundsovielte)
Klaus S. schrieb: > Klaus S. schrieb: >> www.elmicro.de > > Mist, falsch: https://elmicro.com Ah! Na bis auf den gelblichen Farbton und das eckige Grundlayout ist ja kaum was erhalten geblieben, das ist ja (für mich zumindest) wenig wiedererkennbar. Schämt man sich der Vergangenheit? Selbst auf : https://www.mikrocontroller.net/articles/Elektronikversender findet sich kein Verweis auf den legendären "Elektronikladen" und seine aktuellen Reinkarnationen?! Werd aber mal vorbeigehen, wenn mich die Mächte des Schicksal nach Leipzig verschlagen sollten. Oder die Embedded in Nürnberg wieder real ist.
W.S. schrieb: > Wenn man also den Z80 als Lerncomputer betrachtet, dann ist es am > ehesten sinnvoll, sich eine Leiterplatte mit und für CP/M auszudenken. Wurde Grant Searles 9 Chip CPM Design schon erwähnt? http://searle.x10host.com/cpm/index.html Uwe
Mcn schrieb: > Klaus S. schrieb: >> Mist, falsch: https://elmicro.com > Ah! Na bis auf den gelblichen Farbton und das eckige Grundlayout ist ja > kaum was erhalten geblieben, das ist ja (für mich zumindest) wenig > wiedererkennbar. > Schämt man sich der Vergangenheit? Selbst auf : Meinst du daß der Laden mit dem Verkauf von Z80 ECB-Karten heute gut leben könnte? Ich habe dort einige Olimex-Boards und einen Saleae gekauft. Freundliche und schnelle Abwicklung, problemloser und schneller Tausch von Olimex Boards mit einer fehlerhaften Prozessorrev. Tausendmal lieber als die Dealer von liebloser Chinaware. Uwe
Mcn schrieb: > den legendären "Elektronikladen" und seine > aktuellen Reinkarnationen?! Der "Elektronikladen" war, seit ich ihn kannte, immer in Detmold. Den Start in Münster als Funkamateurshop kannte ich nicht, sondern erst ab Zeiten "ELZET80". https://elmicro.com/info/about/ 1985 gab es folgenden Katalog mit 325 Seiten https://oldcomputers.dyndns.org/public/pub/rechner/elzet80/manuals/elzet80_katalog_1985_(bw).pdf Erst nach der Deutschen Wiedervereinigung kam der Zusammenschluß mit Leipzig, da war aber die 8-Bit-Technik bereits überholt. Später haben den ursprünglichen Gründer wohl den Laden verkauft https://www.webvalid.de/company/Elektronikladen+Mikrocomputer+Giesler+%26+Danne+GmbH+%26+Co.+KG,+Leipzig/HRA+18544 > Werd aber mal vorbeigehen, wenn mich die Mächte des Schicksal nach > Leipzig verschlagen sollten. Hmm, ja, schon. Aber was willste da ??? ----------------------------------------------- Viel besser für den Betreff: Einstieg in den Z80 geeignet wäre der "Microprofessor 1" (MPF-1, von Multitech, später Acer). https://de.wikipedia.org/wiki/Microprofessor_I Wird gelegentlich auf Ebay angeboten, teils zu heftigen Liebhaberpreisen. Wichtig ist das "Users and Experimenters Manual" dazu, falls es nicht dabei ist, hier (zweite + 6. Sublink) https://electrickery.hosting.philpem.me.uk/comp/mpf1/doc/ https://electrickery.hosting.philpem.me.uk/comp/mpf1/ Da kannst echte Assemblerprogrammierung lernen, mit Interrupt-Mode-2 Beispielen, Echtzeituhr z.B. Gruss
Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, dass der TO sich seit dem Eröffnungspost nicht mehr gemeldet hat. Und das bei über 70 Beiträgen. Der sitzt vor seinem Rechner und mampft Popcorn und lacht sich schlapp.
Udo S. schrieb: > Der sitzt vor seinem Rechner und mampft Popcorn und lacht sich schlapp. Vielleicht wollte er nur etwas Wasser trinken. Und jetzt isser Pitschnass..
Nein, er hat noch die Frage gestellt was so einfach ist wie die AVR und fragt sich jetzt noch wegen PIC durch. Ist wohl eher lesefaul.
> Letztendlich ist es das gleiche wie auf Atmel Prozessoren, nur dass die > Register nicht R0..R31 sondern A, BC, DE und HL sind. ..... > Kennt man einen, kennt man alle. Völliger BLÖDSINN! Es kann grade da riesige Unterschiede geben. ------------------ Auch heute noch wird Z80 (oder ähnlich, in abgewandelter Form) für (anders genannte) Archit. benutzt. (wobei ich nicht weiss, warum man das gemacht hat)
> Z80 war primär als "Central-Processing-Units" konzipiert, weniger als > Embedded-Controller. .... > Der Z80 ist ein Mikroprozessor und kein Mikrocontroller. ..kann man so nicht stehen lassen! zur Zeit als der Z80 rauskam, gab es den typ. Mikrocontroller noch gar nicht! CPU ist CPU, egal wo die eingebaut ist; und wenn die CPU als solche schlecht ist, ist sie genauso auch als CPU in ner MCU schlecht.
MCUA schrieb: > kann man so nicht stehen lassen! > zur Zeit als der Z80 rauskam, gab es den typ. Mikrocontroller noch gar > nicht! Falsch, 8085 ging schon stark in die Richtung, kurz danach 8048, 8051 ... MCUA schrieb: > CPU ist CPU, egal wo die eingebaut ist; > und wenn die CPU als solche schlecht ist, ist sie genauso auch als CPU > in ner MCU schlecht. Aha. Dann bau mal was Nettes mit einem maskenprogrammierten Controller. ..
Udo S. schrieb: > Der sitzt vor seinem Rechner und mampft Popcorn und lacht sich schlapp. Nee. Der fragt jetzt jeden Tag nach einem anderen µC und ob der sich leichter programmieren läßt: Beitrag "welche Chips sind ähnlich leicht zu programmieren wie die ATMEL-Chips ?" Beitrag "PIC-Prozessor programmieren" ... W.S.
MCUA schrieb: > zur Zeit als der Z80 rauskam, gab es den typ. Mikrocontroller noch gar > nicht! Es gab sogar eine ganz schöne Auswahl.
Naja, wenn er wirklich mal eine ganze Architektur kennenlernen will, wuerde ich die VAX (oder PDP-11) benutzen. Die Simulatoren sind sehr gut geworden (OK, meine Ryzen-VAX hat natuerlich richtig Ompf! verglichen mit dem Original, Gigabit-Interface, nvmE hat natuerlich etwas mehr I/O-Leistung als der CI mit 5MB/s [SCSI so um 2 - 3MB/s]). Ist natuerlich die Ausgeburt von CISC, aber wenn man etwas ganz anderes sehen will ist das Zeug nicht so schlecht. Viele Gruesse Th.
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Ich würde da nicht einsteigen wolle. Das ist unheimlich eng da drin. Ich habe mir die Wirselbäule verdreht, beim Versuch, da wieder raus zu kommen: https://static.righto.com/images/z80/die_register_zoom-w800.png
Udo S. schrieb: > Der sitzt vor seinem Rechner und mampft Popcorn und lacht sich schlapp. Ja, vorm Rechner sitzt er noch. Hat jetzt andere Frage zu PIC gestellt, einen Tag später. Beitrag "PIC-Prozessor programmieren" Vor knapp zwei Jahren wollte er was mit "8086 in Assembbler" programmieren, da wußte er noch nicht wie man das schreibt. Beitrag "Was benötige ich um einen 8086 in Assembbler zu programmieren ?" Kurz darauf (vor 2 Jahren) dann Umstieg auf "ESP8266 in Assembler", da war immerhin schon die Schreibweise des Wortes "Assembler" korrekt. Beitrag "ESP8266 in Assembler programmieren" Gelernt hat er aber seither nix, deswegen neue Fragen-Orgie. Wir können bis 2024/2025 warten, da kommt dann "SC/MP in Assembler", gefolgt von "PDP8 in Assembler". Also der typische Foren-Fragesteller. Toll.
Erich schrieb: > Wir können bis 2024/2025 warten, da kommt dann "SC/MP in Assembler", > gefolgt von "PDP8 in Assembler". Z1 in Assembler!
Beitrag #7231756 wurde vom Autor gelöscht.
Uwe B. schrieb: >> Ah! Na bis auf den gelblichen Farbton und das eckige Grundlayout ist ja >> kaum was erhalten geblieben, das ist ja (für mich zumindest) wenig >> wiedererkennbar. >> Schämt man sich der Vergangenheit? Selbst auf : > > Meinst du daß der Laden mit dem Verkauf von Z80 ECB-Karten heute gut > leben könnte? Habs erstmal in die hiesige Liste nachgetragen: https://www.mikrocontroller.net/articles/Elektronikversender#Elmicro_-_Elektronikladen_Mikrocomputer_Group > Tausendmal lieber als die Dealer von liebloser Chinaware. Eben in der Tradition des Persönlichen Ladens für Hobbyisten-mikrocomputerfrickler. Nur das sich eben, das Thema "Mikrocomputer" erheblich wandelte. -- > Gelernt hat er aber seither nix, deswegen neue Fragen-Orgie. > > Also der typische Foren-Fragesteller. Damit tutst du aber den vielen ernsthaften Embedded Hobbyisten Unrecht, es gibt halt mehr als eine Sorte "typischer Forumsnutzer" hier. Vielleicht könnte man Ursachenforschung betreibe: Was treibt manche zu dieser sinnlosen "Dünnbrettbohrer" statt einfach mal anzufangen und was auszuprobieren. Typische Schülerdenke? Mangelndes Selbstbewusstsein? Und was nützt die Fragerei nach dem "einfachsten Programmier-Langeweile-Vertreib"?! im späteren Erwerbsleben? Wo ist der Kennedy mit seiner legendären "Moon-Speech" geblieben?: " ... We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard; because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills ..."
Also, Wen auch wirklich Interesse besteht zu schauen was und wie eine CPU Funktioniert, empfehle ich von Hardware abzusehen und auf die Virtuelle 6502 CPU zu gehen, da kann man Assembler-Code schreiben und Visuell sehen was die CPU wo und wie tut. http://visual6502.org/JSSim/index.html Und wenn es ein wenig Moderner sein soll, gibt es das selbe auch für den ARM1 http://visual6502.org/sim/varm/armgl.html Einfach so ein Tipp :-)
Dann eher einen diskret aufgebauten Prozessor. Nicht jeder ist der Typ für eine langweilige Softwarelösung Der Lerneffekt darüber ist sich ungleich höher
Patrick L. schrieb: > Wen auch wirklich Interesse besteht zu schauen was und wie eine CPU > Funktioniert, empfehle ich von Hardware abzusehen und auf die Virtuelle > Einfach so ein Tipp :-) Ein schlechter Tipp, "Hardware anfassen" zu vermeiden. Das führt dann u.a. zu solchen "Schönwetterprogrammieren", die stundenlang an ihrer Hardware rumprogrammieren, bis dann mal einer nachmisst, ob überhaupt die richtige Spannung an der richtigen Stelle (beispielsweise PullUps an I2C) anliegt.
Os2fan schrieb: > Dann eher einen diskret aufgebauten Prozessor. > Der Lerneffekt darüber ist sich ungleich höher Ja mit einem FPGA wird der diskrete Aufbau auch für praktisch Unbegabte easy. Siehe pibla hier im Forum: https://www.mikrocontroller.net/articles/PiBla oder andere CPU from the scratch projekte: https://austinmorlan.com/posts/8bit_breadboard_fpga/ https://www.youtube.com/watch?v=B9fruZw2bLE https://abdullahyildiz.github.io/files/Creating_Embedded_Microcontrollers.pdf
Os2fan schrieb: > Dann eher einen diskret aufgebauten Prozessor. > Nicht jeder ist der Typ für eine langweilige Softwarelösung > Der Lerneffekt darüber ist sich ungleich höher Und Mcn schrieb: > Das führt dann u.a. zu solchen "Schönwetterprogrammieren", die > stundenlang an ihrer Hardware rumprogrammieren,..... Habt ihr ja beide Recht, Auch ich frickel lieber ein Prototyp zusammen und habe echte Hardware in den Händen. ...(Und wenn es auch nur wär dass mein Mess und Analysegerätepark dann kein Staub ansetzt)...GRINS NUR: Da der TO bis heute scheinbar tunlichst vermieden hat Hardware aufzubauen und nur Theoretisch fragen, von CPU zu CPU wechselnd stellt, wäre das die Alternative ... Klick,....Klick und läuft. 73 55
Patrick L. schrieb: > Da der TO bis heute scheinbar tunlichst vermieden hat Hardware > aufzubauen und nur Theoretisch fragen, von CPU zu CPU wechselnd stellt, > wäre das die Alternative ... Es gibt keine Alternative, diese Vermeidungs-Haltung ist aufzubrechen. Der TO hat nicht nur die Hardware vermieden sondern auch sonst jede Entscheidung tatsächlich mit dem aktive lernen anzufangen und sich damit dem Risiko des (zeitwilligen) Scheiterns auszusetzen. Dünnbrettbohrer im besten Fall, wahrscheinlich aber sogar Realitätsverweigerer. https://www.dw.com/de/der-d%C3%BCnnbrettbohrer/a-42067728
In diesem Thread wurde in den ersten Antworten nahegelegt, lieber nicht das umständliche Urvieh Z80 anzupeilen. Soweit ist seine Reaktion folgerichtig und sinnvoll.
In den 70ern waren nicht Mikrocontroller sondern (mit TTL-ICs gebaute) Mini-Computer der techn. Stand. Erst ab der 2. Halfte hat man dann versucht und es geschafft eine ganze CPU auf nur einem Chip unter zu bringen, wobei man sich (meist) an den DEC-Maschinen orientiert hat. Im May '75 wurde der Intel-8008 für ca 60$ angeboten; 1 Jahr später für kleiner 40$, noch'n Jahr später für kleiner 10$. Es gab Support-Devices, wie RAMs, ROMs, UARTs usw. Aber die Spalte 'Mikrocontroller' gab es damals noch nicht.
Markteinführung der Intel MCS-48 Microcontroller war 1976. 1980 kam dann die Intel MCS-51 - Familie, die werden heute noch verwendet.
Soul E. schrieb: > Markteinführung der Intel MCS-48 Microcontroller war 1976. Andere waren früher dran.
Soul E. schrieb: > Markteinführung der Intel MCS-48 Microcontroller war 1976. 1980 kam dann > die Intel MCS-51 - Familie, die werden heute noch verwendet. 12-Bit PICs ebenso. Der erste kam 1976. 1975 war Fairchilds F8 Reihe verfügbar. Die ersten Jahre zwar als Multichip-Lösung, aber damals der bedeutendste Microcontroller. Dessen Geschichte geht übrigens auf AEG/Olympia zurück. MCUA schrieb: > wobei man sich (meist) an den DEC-Maschinen orientiert hat. 68000 und PDP-11 - OK. Aber sonst?
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Bearbeitet durch User
> 12-Bit PICs ebenso.
Das nannte sich PeripheralInterfaceController.
Diese Dinger waren/sind extrem winzig.
Auch Intel hat sich an DEC orientiert.
MCUA schrieb: > Auch Intel hat sich an DEC orientiert. Der 8048 hatte sich eher am F8 orientiert. Siehst du wirklich eine Orientierung der 8080 an einer DEC? An welcher? Mir fällt das schwer. Die PDP-11 kommt dafür kaum in Frage und deren früher beliebten 12-Bitter sind nicht nur in der Anzahl Bits deutlich anders. Es gab damals etliche Unternehmen mit Minicomputern, nicht nur DEC. Nur kennt die heute kaum noch jemand. Die für die 70er Mikros typischen Akkumulator-Architektur ist konzeptionell viel viel älter als die Minis.
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Bearbeitet durch User
(prx) A. K. schrieb: > In diesem Thread wurde in den ersten Antworten nahegelegt, lieber nicht > das umständliche Urvieh Z80 anzupeilen. Soweit ist seine Reaktion > folgerichtig und sinnvoll. Schau lieber mal weiter oben in diesm Thread nach, was da tatsächlich steht. Da wurde von vielen im Prinzip geschrieben "vermeide den, denn den halte ich für VERALTET". Kein Sachgrund, kein Hinweis darauf, ob und was man mit sowas lernen kann. Man kann diese Haltung "befasse dich NUR mit sowas, das grad hipp ist" ein bissel extrapolieren zu "befasse dich NIE mit Sachfragen, sondern nur damit, möglichst schnell möglichst viel Geld zu kriegen". OK, ist auch eine Geisteshaltung, gehört aber eher nicht in ein technisch orientiertes Forum. Insofern ist die Reaktion des TO wohl folgerichtig und für ihn persönlich wohl auch sinnvoll. Bitte dabei beachten, daß es hier auch Mitleser geben mag, die anders ticken und aus technischem Interesse mit lesen. W.S.
Patrick L. schrieb: > NUR: > Da der TO bis heute scheinbar tunlichst vermieden hat Hardware > aufzubauen und nur Theoretisch fragen, von CPU zu CPU wechselnd stellt, > wäre das die Alternative ... > Klick,....Klick und läuft. > > 73 55 Hi Patrick Ich stimme dir vollkommen zu, aber bedenkt „OHNE“ die Anfrage vom TO hätte ich mich nicht am späten Sonntagabend mich so schnell an das Hackbrett bemüht um meine Gedanken zu meinen ersten Anfängen zu CPU´s und MCU’s beschrieben der Z80 beschäftigt mich heute immer noch Nebenbei bemerkt sind die Antworten doch meist sachlich und verständlich geschrieben abgesehen von wenigen ausnahmen, (aber die gibt es in JEDEM FORUM), ich meine, das ist doch zufriedenstellend Bis dahin wünsche ich noch eine schöne Woche de Norby vy 73 es AR ... -.- dit dit
> Es gab damals etliche Unternehmen mit Minicomputern, nicht nur DEC.
Stimmt.
Aber Intel hatte auch mit ner DEC gearbeitet und entwickelt (und sich
dort einiges abgeschaut).
Die wollten das verkleinern, auf den Preis von 360$, wegen der IBM 360
(das kannten die auch, war aber wohl zuviel).
Zilog hat sich dann das von Intel angesehen.
Ohne DEC (schon Ende 60er) wäre vieles anders verlaufen.
MCUA schrieb: > Aber Intel hatte auch mit ner DEC gearbeitet und entwickelt (und sich > dort einiges abgeschaut). Klar haben sie mit einem Mini gearbeitet. Auf sowas lief ja mindestens die Programmentwicklung in Assembler. Wie wenig die Inspiration hergab, erkennt man schon an den diametral verschiedenen Mnemotechniken.
MCUA schrieb: > Ohne DEC (schon Ende 60er) wäre vieles anders verlaufen. Man würde sich heute besser an Data General erinnern. ;-) Der Einfluss war später spürbarer. Die PDP-11 beeinflusste eindeutig die 68000. Die NatSemi 32000 Reihe wie auch NECs V60/70 sind sehr deutlich von der VAX inspiriert. Probleme eingeschlossen, weshalb sie auch ungefähr zusammen mit der VAX wieder von der Bildfläche verschwanden.
(prx) A. K. schrieb: > In diesem Thread wurde in den ersten Antworten nahegelegt, lieber nicht > das umständliche Urvieh Z80 anzupeilen. Soweit ist seine Reaktion > folgerichtig und sinnvoll. Deine Argumentation ist ziemlich selbstgefällig und spiegelt die Realität nicht wieder. Neben den Ersten Reaktionen gibt es auch noch die späteren und auch in den ersten wurde nicht vom Z80 abgeraten es wurde lediglich auf das Alter verwiesen. Und "alt" bedeutet nicht "veraltet", denn allein vom Alter müßten man dsann dem TO auch vom noch älteren "C" oder "Unix" abraten. "Veraltet" ist ohnehin ein Unwort, richtig wäre "abgelöst". Und "alt wie ein Urviech" hat auch hier seine Vorteile: > Der Z80 ist einer der best-dokumentierten und verstandenen Old-School > Prozessoren seit +40 Jahren. Der Z80 lebte in den Hochzeiten der Computerliteratur, mehrere Monatszeitschriften mit hundertausenden Abbonennten allein im deutschsprachigen Raum. Und die nicht Werbemülldistributoren wie heute sondern voll mit Programmierkursen etc. https://www.kultmags.com/mags.php Ebenso der Büchermarkt. Da man damals noch als Autor gutes Geld verdienen konnte, gab es auch hochqualitative Werke. Nicht der "schnelle Dreck" zum Nachäffen heute. Ab 2000 ist ein Niedergang in der Fachliteratur zu beobachten. Klar, wer schreibt schon monatelang an einem gut durchfachten Lehrbuch, wenn nur noch kostenlose PDF's nachgefragt werden. Und der Z80 mist nicht so komplex, das eine Refeence Card mehr als ein A4 benötigen würde: https://ia600604.us.archive.org/view_archive.php?archive=/1/items/World_of_Spectrum_June_2017_Mirror/World%20of%20Spectrum%20June%202017%20Mirror.zip&file=World%20of%20Spectrum%20June%202017%20Mirror/sinclair/books/z/Z80CPUMicroprocessorInstantReferenceCard.pdf
Die Z80-ReferenceCard zeigt es: Man braucht nicht hundert verschiedene ADD-Befehle, nur um damit verschiedene Register undoder Memory anzusprechen. Solch Gewurschtel ist fast immer unorthogonal.
MCUA schrieb: > Die Z80-ReferenceCard zeigt es: > Man braucht nicht hundert verschiedene ADD-Befehle, nur um damit > verschiedene Register undoder Memory anzusprechen. > Solch Gewurschtel ist fast immer unorthogonal. Ist halt die Frage von Kosten und Nutzen einer Orthogonalen Befehlsatzstruktur gegenüber einer Akkumulatorbasierenden Architektur. Der Nutzn eines Befehlssatzes mit allen Addressierungsarten für alle Befehle (Orthogonalität) wurde bisher nicht nachgeewiesen, im Gegenteil, Statistiken über Anwendersoftware zeigen, das nur ein Bruchteil des Befehlssatzes genutzt wird. Das Argument: "Hochsprachen und objektorientiertes Programmieren wie C++ brauchen zwingend orthogonales Befehlssatze" konnte auch noch nicht bewiesen werden und und es stellt sich für den hier angesprochenen Bereich der kleinen embedded Prozessoren wegen ressourcenbeschränkung selten bis garnicht. Die Kosten dieses aufgeblähten Befehlsatzes liegen auf der Hand, es wird mehr Chipfläche benötigt, was die Chips wesentlich verteuert. Hinzukommt die Verlängerung des kritischen Pfades, setzT man also nicht intensive FF-Pipelinestufen streut (noch mehr resourcen) ,sackt die Datenrate kräftig ab. Und beim Z80 ist der Datenpfad durch die ALU ohnehin schon recht lang (daher aufteilung in 2 ALU's mit 4 bit) das ein ausgangsmultiplexer es schwierig gemacht hätte die angepeilte Taktrate zu erreichen. Allerdings sind Srück-Kosten bei heutigen Integrationskosten nicht mehr das problem wie in den siebzigern mit weniger als 10k Transistoren pro Chip. Auch sind bei integrierten RAM/Flash in einem µC heute "externe" Speicherzugriffe auch nicht so schnarch langsam, weil eben alles unter einer "Chip-haube".
Mcn schrieb: > Und "alt" bedeutet nicht "veraltet", denn allein vom Alter müßten > man dsann dem TO auch vom noch älteren "C" oder "Unix" abraten. Wird doch hier permanent gemacht?
Mcn (kalinkarifek) >Und beim Z80 ist der Datenpfad durch die ALU ohnehin schon recht lang >(daher aufteilung in 2 ALU's mit 4 bit) das ein ausgangsmultiplexer es >schwierig gemacht hätte die angepeilte Taktrate zu erreichen. Ich würde da anders argumentieren: Die Bitslice-Technik spart schlichtweg Transistoren, macht die Sache aber entsprechend langsamer.
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