So, es gibt ja mittlerweile bekanntlich ein relativ großes Interesse an den neuen HMO Mixed Signal Digitaloszilloskopen von Hameg, namentlich HMO3524 HMO3522 und HMO2524. Daher würde ich hier mal gern einen generellen Beitrag anlegen, wo die Besitzer ihre Erfahrungen und Eindrücke posten können. Zuerst mal eine Übersich über verwandte Artikel: Allgemeiner Beitrag vor dem Release wo sich auch Hameg-Vertreter zur Firmenphilosophie äußern: Beitrag "TFT-DSO von Hameg - HMO3524" Kurze Kaufberatung, mit Userbericht von Jhonny: Beitrag "Welches Scope?" Besitzer der eigentlich ein Review schreiben wollte und nach Anregungen fragt: Beitrag "Oszi Review: was wollt ihr wissen" Problemthread (leider von mir) der sich mit Spikes beschäftigt, die offenbar bei einigen neu gelieferten Geräten auftreten (und repariert werden können): Beitrag "Interferenz oder Hameg Oszi?" Und nun eine kurze Einschätzung von mir (HMO3524+2Pods). Meine persönliche Meinung, kann sein, dass ich mich in irgendeinem Punkt objektiv irre: +Super Monitor. Klar, deultich, schnell +Leise, nahezu unhörbar +Hochwertige Tastköpfe +Relativ rauscharm +Super Speichermöglichkeiten (USB, Daten, Bilder) +Logikanalysator mit funktionalen Triggeroptionen, Protokolloption (alles zusammen aber nochmal 1000 Euro drauf) +Gigantischer Speicher (für die meisten ;-) +Leicht und kompakt +Trigger funktioniert recht gut, bisher keine Probleme +Extrem schnell, 350 Mhz zeigt es tatsächlich an :-) +DVI-Monitorausgang (640x480!) +Quickview Funktion zur Darstellung diverser automatischer Messergebnisse. Sehr gut für Quick'nDirty Sachen. -Wurde defekt geliefert, Service in meinen Augen 3/5 Sterne -Ein Klemmhaken hat kaum Kontakt zur Tastspitze (Wackler) -Multiwähler dient nicht gleichzeitig als Enter-Taste -Seltsame Darstellung im Refresh-Betrieb bei langen Ablenkzeiten (es funktioniert, aber ich hätte lieber eine Funktion, mit der ich dann direkt in den Roll-Modus könnte (Refresh für kurz, Roll für lang)) -LED-Displayhintergrundbeleuchtung produziert in der Umgebung des Monitors deutliche Störungen (wieso ist die getaktet???) -Mathefunktionen, Trigger und FFT erscheinen mir subjektiv sehr mächtig, aber entsrechend schwierig bedienbar, wenn man schnell rumprobieren will (Math, Quickmath, FFT alle getrennt). Die Formeleingabe fühlt sich für mich nicht wirklich gut an. Alles mit dem Drehrad, arrrrrrrgl! -FFT finde ich schlecht beschriftet und schlecht dargestellt (wie bei allen die ich bisher gesehen habe, logY-Darstellung ist schonmal ein Plus) -Ich hätte lieber eigene Drehrädchen (von mir aus die vom Kanaloffset) für die Cursor. Das mit dem Multiwähler zu machen sagt mir nicht zu. -Mein Handy auf dem Tisch induziert Störungen direkt am ADC des Oszis, auf die man nicht triggern (!!!) kann. Ich nehme an, das ist nicht die einzige Signalquelle die das kann. So, das wären die Details von meiner Seite, mein Fazit: 4 von 5 Sternen. Für den Preis eine runde Sachen mit kleinen Ecken. Ich würde das Teil wieder kaufen, naja Reperatur war ärgerlich, aber was solls. Die Kollegen kommen so lala damit zu Recht, die riesige Funktionszahl ist schwer auf den ersten Blick zu durchschauen. Aber es induziert auf jeden Fall den "Haben-Will-Reflex" aller bisherigen Leute die damit zu tun hatten. Und jetzt seid Ihr dran!
Meiner Meinung nach sind die digit. HM's (oder HMO's) nicht geeignet, um die QUALITÄT eines Signals zu messen. Die Bildwiederholrate von 2500/s ist viel zu wenig dafür. Ein gutes anal. OSCI hat hier ca 400.000/s. Und bessere DSOs haben mittlerweile 80.000/s ... ca 250.000/s. Da sieht man i.e. wie Echtzeit bzw wie beim analogen. Bei 2500/s kann man das vergessen. Das meiste der Signalteile wird weggeschmissen. Auch HAMEG selbst konnte gar nicht dementieren, dass (bei so wenig Bildwiederholrate) das meiste der Signale weggeschmissen wird. (Zuerst wollte er mir weiss machen, die B.W.Rate sei 8000/s (**), dann -nach mehrm. Nachfragen- korrigierte er sich und bestätigte die 2500/s) Hameg hat (leider) kein spez. Signal-Prozessor, der (mit der nötigen Geschwindigkeit) alle gelesenen Signale richtig verrechnet und dann (analog-ähnlich) auf dem LCD ausgibt ! Schade, dass es von einem (dem) deutschen Hersteller keine besseren dig. Geräte zur Signal-QUALITÄTs-Messung gibt. (**) selbst dass wäre zu wenig
Ich werd den Eindruck nicht los Hameg hat sich zu lange mit Analogen Oszis aufgehalten und den Digitalen Anschluss verloren...
>Bei 2500/s kann man das vergessen. Das meiste der Signalteile wird >weggeschmissen. Das ist korrekt. Das merkt man auch bei der Benutzung. Die Graphen setzen sich aus wenigen wiederholten Messungen zusammen, vergleicht man es mit Digital Phosphor der Konkurrenz. Allerdings stellt sich- so glaube ich- bei vielen Anwendungen die Frage, ob man es wirklich braucht. Gerade sowas treibt auch den Preis. Wenn ich das wirklich brauche, verwende ich gern ein richtiges analoges Scope mit TRAFO. Die neuen mit Schaltnetzteilen produzieren ALLE Störungen ihrer eigenen Messung/ fangen sich Zeug aus dem Netz ein (zB stört mein Hameg Modultischmultimeter massiv das Oszi über die gemeinsame Steckdose.)
Tine Schwerzel schrieb: > Die > > neuen mit Schaltnetzteilen produzieren ALLE Störungen ihrer eigenen > > Messung/ fangen sich Zeug aus dem Netz ein (zB stört mein Hameg Tja, diese Problem hattne Tektornix Scopes schon seit dne 1975ern nicht mit SNT (485, 7704, etc.) ebneso sie überholte Refreshrate von 2500 WFM/s. alles in allem bringt es andreas K. ÄUSSERST TREFFEN auf den Punkt: > Ich werd den Eindruck nicht los Hameg hat sich zu lange mit Analogen > Oszis aufgehalten und den Digitalen Anschluss verloren... Genau so sieht es aus.
>...und den Digitalen Anschluss verloren
ja, scheinbar hat HAMEG Probleme damit, einen (kostspieligen) schnellen
SignalProzessor (z.B. ähnlich dem von Tektronix) herzustellen.
Aber da liegt "der Hase im Pfeffer". Solange die gesampelten Werte
(sofern diese überhaupt alle vorhanden sind) nicht richtig verrechnet
werden --in Echtzeit!-- solange kann keine analog-ähnliche Darstellung
erfolgen, und man sieht Pixel-Gekleckere anstatt den wirkliches
Signalverlauf.
Falls man sagen sollte, man braucht überhaupt keine qualitative
Signaldarstellung, wird man dann sein blaues Wunder erleben, wenn auf
der zu messenden Platine das Signal mal nicht so ist wie es sein sollte.
Denn dann kriegt man keinerlei Hinweis auf den Fehler, weil das OSCI es
"fein säuberlich" anzeigt, und in Wirklichkeit was ganz Anderes da ist.
MCUA schrieb: > Denn dann kriegt man keinerlei Hinweis auf den Fehler, weil das OSCI es > > "fein säuberlich" anzeigt, und in Wirklichkeit was ganz Anderes da ist. Yepp. War schon beim rein analogen hm100x ein lustiges Raten was denn nun wirklich das "Mess-Signal" ist wegen der überzüchteten und übermäßig-ausgereizten HF-Verstärker die da verbaut sind
Vergleicht doch mal die direkten Konkurenten mit den Hamegs, wahrscheinlich eines der kleineren DPOs von Tektronix. Aber viel mehr gibt der Markt zu dem Preis doch schon gar nicht mehr her. Naja vielleicht noch die WaveJets von LeCroy?
Das MSO2024 macht trotz dicker Digital Phosphor Werbung auch nur: "5,000 wfm/s maximum waveform capture rate" Und darüber wird es unbezahlbar.
Achja, eine Sache noch, die mir störend aufgefallen ist: Schaltet man die Y-Verstärkung um, gibt es bei unserem oft einen Spike, auf den auch getriggert wird. Das nervt echt ein wenig. Bild ist im Anhang.
Meine Einschätzung des Gerätes deckt sich in etwa mit der von Tine. Das Gerät hat deutlich mehr Funktionalität als die Mitbewerber in dieser Preisklasse. Meine Meinung hatte zu Vergleichsmodellen hatte ich ja bereits in dem andern Thread abgesondert. Wie bei jedem Digitaloszilloskop sollte man das angezeigte Bild auch hier kritsch hinterfragen. Mein altes HP5 54616 B (auch digital) bleibt auf jeden Fall weiter in Betrieb! Ich muss gestehen, dass ich seit 20 Jahren nicht mehr mit analogen Oszis gearbeitet habe, weil man trotz aller Schönheit der Darstellung eben keinen 5 ns breiten Impuls sehen kann, der mal so aller 100 ms vorbeikommt. Die Logikanalyse mit Ihren 16 Kanälen als logisches Nebenprodukt bei der Benutzung von zwei 2 Stück 8-bit-AD-Wandlern ist nett gedacht und hat eine schöne Speichertiefe, aber auch so ihre (systembedingten) Unzulänglichkeiten wie z.B. fehlende Möglichkeit der externen Takteinspeisung - klar, geht mit dem Konzept eben nicht. Mehrebenentriggerung fällt auch aus. Ist nice-to-have, ersetzt aber eben keinen echten Logikanalysator. (Leider ist an meinem alten DAS 9129 von Tek das Bandlaufwerk verreckt, so dass ich die Einstellungen derzeit nicht abspeichern kann :-(( -vllt. hat hier jemand einen neuen Magnetkopf dafür?). Ich benutze das Gerät im wesentlichen für immer dieselbe Funktionsprüfung. Da macht es alles richtig und korrekt und sieht auch noch hübsch aus. Leider kostet ein Infinium das doppelte, sollte aber ins Auge gefasst werden, wenn man Laborarbeiten macht, bei denen man nicht ständig nachdenken will, ob die Anzeige auch plausibel ist. Alles in allem - für den Preis bekommt man eben nicht mehr!
Moin, das derzeit Einzige, was mir an den Geräten fehlt, ist der zoombare Roll-Modus. Habe HAMEG deswegen schon angeschrieben mit der Bitte, dies zukünftig in einem Firmware-Update zu berücksichtigen. Kenne das von meinem AGILENT 54622D sehr gut und brauche es zum Mitlesen ungetriggerter Signale. Ansonsten bin ich eigentlich recht zufrieden, habe das HMO2524 (4-Kanal) mit der Busoption. Ich finde es gut. Denke, es werden noch einige Bugs mit zukünftigen Firmware-Versionen gefixt. Habe in der Preisklasse jedenfalls kein vergleichbares 4MB-Speicheroszi gefunden. Schaue ich mir die Agilents der 6er-Reihe an, so fehlen bei höherem Preis viele Optionen des HAMEG und die Abtastrate ist mit 2GS/s gegenüber meinem HMO2524 mit 2,5GS/s auch geringer. Nicht perfekt, aber auch nicht schlecht.
> weil man trotz aller Schönheit der Darstellung eben keinen 5 ns breiten > Impuls sehen kann, der mal so alle 100 ms vorbeikommt. Genau den findet man NICHT, wenn die Totzeit des OSCI zu gross ist u./o. wenn die Sign-Wiederholrate zu klein ist (wie bei den meisten kleineren dig.OSCIs). >Schaue ich mir die Agilents der 6er-Reihe an..... >...und die Abtastrate ist mit 2GS/s gegenüber meinem HMO2524 ....... 'Abtastrate' alleine sagt nichts aus, man muss die Totzeit mit berücksichtigen, und genau die geben viele (billigere) Hersteller gar nicht an.
Wir haben ja einen LeCroy WaveRunner64Xi, da alle anderen Anbieter keine ähnlichen Features haben, vor allem bei Tek war ich recht enttäuscht. LeCroy bietet immer wieder mal günstige Vorführgeräte an! Aber auf Platz 2 stand bei der Entscheidung Yokogawa, mich wundert, dass die hier bisher noch nicht erwähnt wurden. Hameg ist in meinen Augen Pseudoprofi-Spielzeug.
>> weil man trotz aller Schönheit der Darstellung eben keinen 5 ns breiten >> Impuls sehen kann, der mal so alle 100 ms vorbeikommt. > Genau den findet man NICHT, wenn die Totzeit des OSCI zu gross ist u./o. > wenn die Sign-Wiederholrate zu klein ist (wie bei den meisten kleineren > dig.OSCIs). Also ein Fall, wo man evtl mit beiden Oszitypen im Finstern steht. HP hat das seinerzeit so gelöst, das man bei der Triggerung in den Peak-detect-modus schalten und Impulse mit 1 ns Breite sehen kann. Das sollte Hameg bei der nächsten Firmwareversion auch vorsehen - vllt liest ja dort jemand mit.
>> weil man trotz aller Schönheit der Darstellung eben keinen 5 ns breiten >> Impuls sehen kann, der mal so alle 100 ms vorbeikommt. >Genau den findet man NICHT, wenn die Totzeit des OSCI zu gross ist u./o. >wenn die Sign-Wiederholrate zu klein ist (wie bei den meisten kleineren >dig.OSCIs). Äh, ich glaube jetzt haust Du was durcheinander. Das Hameg wird mit großer Wahrscheinlichkeit triggern, die Totzeit ist das Problem nicht. Was es nicht kann, ist Wellenformen, die seltener als in ca. 1/2000 tel der Trigger adäquat darstellen. Und wenn man mal nachrechnet relativiert sich das alles auch, weil: - um wirklich einen Fortschritt zu sehen braucht man ca. 10.000 wfm/s (statt 2500 wie bei Hameg) - 1s/10.000 wfm/10 div/wfm=10 us. Erst bei Ablenkzeiten von 10 us wird das ganze überhaupt aktuell! -sobald die Signale auch nur ein wenig ergodisch sind, macht eine Nachleuchtfunktion genau das gleiche. Ergo: das ganze betrifft Fälle wo HF Signale zufällige, extrem seltene und unwiederholbare Glitches zeigen, die nicht durch eine Triggerbedingung (Glitch, Puls, Flanke) abgedeckt werden. Also für ein derartig "nützliches" Feature 10.000 Euro auf den Tisch knallen? Äh nee, lass mal. Ich bin hier sicher nicht die Verfechterin von Hameg, siehe den Interferenzthread, aber man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen. Natürlich geht es besser, aber diese Sache ist etwas, wo ich mit dem Kompromiss gut leben kann. Da stört mich fehlende Parallelbusanalyse, umständliche Bedienung und fehlende USB Busanalyse deutlich stärker.
>>> weil man trotz aller Schönheit der Darstellung eben keinen 5 ns breiten >>> Impuls sehen kann, der mal so alle 100 ms vorbeikommt. >> Genau den findet man NICHT, wenn die Totzeit des OSCI zu gross ist u./o. >> wenn die Sign-Wiederholrate zu klein ist (wie bei den meisten kleineren >> dig.OSCIs). >Also ein Fall, wo man evtl mit beiden Oszitypen im Finstern steht. >HP hat das seinerzeit so gelöst, das man bei der Triggerung in den >Peak-detect-modus schalten und Impulse mit 1 ns Breite sehen kann. Wieso mit beiden OSCI-Typen ? beiden OSCI-Typen können es, wenn sie nur gut genug sind (resp nicht Signale verschlucken). "Peak-detect-modus" ist Schwachsinn! Dass sagen die von HAMEG, weil sie nichts anderes haben ! Man kann auf einen Glitch, der nur ab und zu auftaucht (und auch nicht höher ist als der norm. Pegel) prinzipiell überhaupt nicht triggern. Denn der Glitch "versteckt" sich in der normalen Periode. Oder soll der Glitch sich an die Spezifik. halten, damit HAMEG ihn zeigen kann? In der Realität wird man den Glitch nie finden. Wenn du HAMEG den konkreten Sachverhalt vorhälst, geben die das sogar zu, das da nichts ist mit Trigger! Wenn das OSCI während dem "laufenden Sample-Modus" die einzelnen Samples überhaupt nicht (alle) erfasst, ist das Signal weg! Die HMO's sind also (leider) UNGEEIGNET um die Signalqualität auf einer Leitung zu messen, aber genau dafür sollte ein OSCI eigentlich da sein.
Tine Schwerzel schrieb: > Äh, ich glaube jetzt haust Du was durcheinander. Das Hameg wird mit > > großer Wahrscheinlichkeit triggern, die Totzeit ist das Problem nicht. Du irrst auch hier mal wieder. Exakt die Totzeit ist sehr oft DAS Problem bei realen Messungen. mcua ist da genau auf den richtigen Punkt gestoßen.
Ok, dann schauen wir uns dass doch mal im Klartext an: Habe ein Testsignal, wo alle 0.2 Sekunden ein Puls statt knapp 10 nur ca. 5 µs lang ist. Im Bild 1: Glitch Trigger, soweit ich das sehe werden alle/mehr als 60 % der Events erkannt und auf den Bildschirm gebastelt. Flüssige Anzeige. Das meinte ich mit "Totzeit ist nicht das Problem". Im Bild 2 ist die Nachleuchtfunktion aktiv und nur auf Flanke getriggert, und man sieht die Glitches gerade so. Also viel seltener sollten sie nicht kommen. Alle 2-3s wabert mal einer über den Bildschirm, ich würde sagen, dass 90% der Events verpasst werden. Ein sehr interessanter Punkt. Aber was man bei dem ganzen nicht vergessen darf, ist der Preis. Man geht hier Kompromisse ein. Ganz klar. Aber man dehnt diese Anforderungen ja auch nicht auf andere Oszis aus! Würde man nur danach gehen, könnte man Rigol, die alten Teks, die günstigen Teks, die WaveJets und wie sie alle heißen direkt in die Tonne treten. Verdammt, 20 Jahre gab es keine ordentlichen Oszilloskope! Mein Gott! Ein Glück gibts jetzt endlich wieder welche. Ganz ehrlich, meine ganz persönliche Meinung ist, dass es schlicht eine Frage der Anwendung ist. Wer mehr braucht und mehr bezahlen kann, der soll sich doch auch ruhig was besseres kaufen. Sagt ja keiner, dass hier die Offenbahrung steht. Getriggerte Riesenspikes durch Empfindlichkeitsumstellung, Störungen aus dem Netzteil, hallo? Logo ist das Teil ein Kompromiss, aber nur weil die Updaterate nicht einem 10.000 Euro System entspricht alles komplett zu verteufeln, das klingt mir nicht sonderlich fair. Wollt ihr wissen wozu wir es gekauft haben? Analoge Schaltungsentwicklung im Biosignalbereich, Mixed System bis ca. 20 Mhz mit ein bissl SPI und I2C, Mikrocontroller, Funkmodul, ADC, DAC und gut. Ich will hier keine Mainboards debuggen oder irgendwas. Und dafür reicht es, und ist das einzige was man für 5000 Euro bekommt, was folgende Features hat: 640x480er Display mit gutem Bild MSO mit mindestens SPI Analyse, 16 Logik-Kanäle synchron zu min. 1 Analogkanal Ordentliches Ansprechverhalten Halbwegs brauchbare FFT 4 Analogkanäle Leiser Lüfter (extrem wichtig) Das hats, das reicht und ich bin halbwegs zufrieden.
MCUA schrieb: > "Peak-detect-modus" ist Schwachsinn! Dass sagen die von HAMEG, weil sie > nichts anderes haben ! Man kann auf einen Glitch, der nur ab und zu > auftaucht (und auch nicht höher ist als der norm. Pegel) prinzipiell > überhaupt nicht triggern. Der Peak-Detect Modus dient nicht der Triggerung, sondern der Anzeige. --- Tine schrieb: > Im Bild 1: Glitch Trigger, soweit ich das sehe werden > alle/mehr als 60 % der Events erkannt und auf den Bildschirm gebastelt. Mhh, wie ermittelst Du die 60%? > Man geht hier Kompromisse ein. Ganz klar. > Aber man dehnt diese Anforderungen ja auch nicht auf andere Oszis aus! > Würde man nur danach gehen, könnte man Rigol, die alten Teks, die > günstigen Teks, die WaveJets und wie sie alle heißen direkt in die Tonne > treten. Verdammt, 20 Jahre gab es keine ordentlichen Oszilloskope! Mein > Gott! Ein Glück gibts jetzt endlich wieder welche. Sehe ich genauso. Hat neulich ein jüngerer Kollege mal gefragt: "Wie habt ihr damals eigentlich entwickelt, so ohne Rechner und den ganzen Digitalkram?" Mit Stift, Rechenschieber und Gehirn, mein Lieber ;-) --- Was soll denn eigentlich dieses beknackte Herumreiten auf der Bildwiederholrate? Das ist doch nur ein winziger Aspekt von tausenden... Wer's braucht, zahlt dafür... (Oder nutzt sein Analoges mit ner High-Speed Kamera ;) Selbst TEK preist seine DSOs als vornehmlich single-shot Geräte, für "langsame" (...) Wiederholraten an. Wer seine Meßmittel nicht anwendungsgerecht erwirbt kann doch nicht allen Ernstes den Hersteller dafür verantwortlich machen? Und - die eierlegende Wollmilchsau hats noch nie gegeben. Erst recht nicht bei Scopes... Und, wer jetzt noch meint für 4k5€ Funktionalitäten der >15k€ Klasse zu bekommen, dem ist doch wirklich nicht mehr zu helfen, oder? Hameg hat hier ein ausgezeichnetes Digital-Debüt hingelegt, das Preis-Leitsungsverhältnis stimmt und die Kiste macht genau das, was sie soll und, so, wie spezifiziert und für jeden vorab einsehbar. Wer mehr will, langt halt tiefer in den Sparstrumpf... Ich find das Ding, in meinem Falle ein HMO3524, vollkommen OK und dem Preis angemessen.
AkkiSan schrieb: > Und, wer jetzt noch meint für 4k5€ Funktionalitäten der >15k€ > Klasse zu bekommen, dem ist doch wirklich nicht mehr zu helfen, oder? Damit triffst Du den Nagel auf den Kopf.
>Mhh, wie ermittelst Du die 60%?
Ich weiß, dass es 5 mal pro Sekunde auftritt, und es sieht rein optisch
nach mindestens 3 Refreshs pro Sekunde aus, wenn nichtmal sogar volle 5
(wovon ich sogar ausgehe, da sind ja 0,2 s Zeit das Bild zu berechnen
und nach neuen Triggern zu suchen).
Und damit kann man zumindest folgende Events zielischer rausfischen:
-falsches Timing
-falsche Amplitude (zu klein, zu groß)
Und wegen der promille Anteil an Messaufgaben wo nur die Wellenform
nicht 100% passt die Pferde scheu zu machen ist Blödsinn. Wer das sucht,
der denkt beim Kauf doch nichtmal auch nur an Hameg.
Noch ein Nachtrag zu meinem Beitrag: Die Hameg-Basher vergessen in der Regel, bessere Alternativen anderer Hersteller derselben Preisregion zu nennen (und bitte keine Apfel-mit-Birnen-Vergleiche, wo Gebrauchtgeräte mit Neuware verglichen werden!).
@AkkiSan: Zustimmung. Habe in den 90ern vorwiegend mit Analogscopes auf der Uni gearbeitet, Digitale mit viel Speicher waren Luxus. Das, was man da von HAMEG bekommt, finde ich für den Preis einfach erste Klasse! Ich arbeite in der Firma mit einem "älteren" Agilent 54622D, wo ich von Anfang an von der Speichertiefe mit bis zu 4MB und Megazoom begeistert war und noch immer bin. Dieses Gerät hat damals ca. 7000,-€ gekostet. Um mir privat endlich auch ein reines Digitaloszi neben meinem MixedSignal-Gerät zuzulegen, war ich lange auf der Suche nach vergleichbaren Geräten, gebrauchte Agilents kamen auch in Frage. Klar, es gibt die tollsten Geräte, aber auch zum dementsprechend hohen Preis! Was für mich zählte, das die Werte mindestens meinem Firmen-Agilent entsprachen, der Preis aber 3000,-€ nicht übertreffen durfte. Nun gut, bin beim HMO2524 gelandet, dieses habe ich zum Sonderpreis mit der freigeschalteten Busoption und einem 8-fach Digitalprobe für 4000,-€ neu gekauft. Ich bin begeistert, von der Abtastrate des Scopes, den Busmessmöglichkeiten und auch den Funktionen. Zeitgemässe USB-Anbindung (3 Ports), farbiges Display und eine supertolle Zoomfunktion. Einzig was mir fehlt, ist das Aufzoomen bei gestopptem Roll-Mode, wie oben beschrieben, hat HAMEG nach Rücksprache dies auf die Update-Wunschliste gesetzt. Das ist an meinem Agilent wirklich (noch) besser, da ich oft ungetriggerte Signale mitlesen muss. Was auch noch Beta ist, ist die PC-Software, die allerdings auch im Sommer in einem ersten Release herauskommen soll (ist mir jedenfalls so mitgeteilt worden). Ich würde sagen, falls noch nicht geschehen, sollte man Bugs immer an HAMEG melden, bei mir haben sie jedenfalls immer schnell geantwortet. Denke, es gibt immer bessere Geräte, die kosten aber meist auch dementsprechend. Für den Preis ist HAMEG meiner Meinung nach mit all den Features ein guter Wurf gelungen. Ich freue mich jedenfalls über den Kauf und lasse mir den Spaß nicht nehmen. Nebenbei: Ich hatte vor ca. 4 Jahren eines der ersten Waverunner von LeCroy auf dem Tisch zur Probe stehen. Es machte mächtig Krach und das Erinnern an einen Windows-PC mit Oszilloskop-Funktion im Autostart war absolut nicht mein Ding, von den Anfangsproblemen dieser Geräte mal abgesehen. Anderes Beispiel: ein Tek mit 4-fach isolierten Tastköpfen und Farbdisplay haben wir auch in der Firma. Gut, Batteriebetrieb und isolierte Tastköpfe sind zwar anwendungsbedingt hilfreich, aber dann an der Speichertiefe zu sparen, schränkt den Verwendungszweck auch wiederum ein. Und billiger war das Ding auch nicht. Mir persönlich gefallen die neuen HAMEGS sehr gut. Gruß Gunb P.S.: Nach Rückmeldung des Kundendienstes soll noch dieses Jahr ein grösseres Firmware-Update mit Verbesserungen und neuen Funktionen erscheinen. Jedenfalls geplant.
>Was soll denn eigentlich dieses beknackte Herumreiten auf der >Bildwiederholrate? Das ist doch nur ein winziger Aspekt von tausenden... Humbug! Das ist kein winziger Aspekt sondern ein dominierender Aspekt ! Du hast wohl nicht verstanden, dass während der <extrem langen> Totzeit überhaupt keine Samples gemacht werden (also 0 MSps !!!! während der Totzeit). Du wirst also von so'nem OSCI regelrecht BETROGEN. (Vielen ist die vorhandene Totzeit gar nicht bewusst, weil diese Hersteller das versuchen zu verbergen und nur mit Sample/s und MHz "angeben".) Auf deutsch: zum Messen ist so'n OSCI Spielzeug. >Selbst TEK preist seine DSOs als vornehmlich single-shot Geräte, >für "langsame" (...) Wiederholraten an. Humbug! TEK wirbt mit DPO, und das ist von (allen) HMO's meilenweit entfernt. (und TEK hat selbst bei kleineren Geräten bessere Werte).
@MCUA Meiner Meinung nach hat sich durch die Möglichkeit der Digitalisierung und Speicherung von Signalverläufen das Vorgehen beim Messen / Fehlersuche per Oszi komplett gewandelt. Wenn ich mit einem analogen Oszi einen Glitch sichtbar machen möchte, dann ist man tatsächlich darauf angewiesen, dass der Glicht peridiosch auftritt und das "ANALOGE" Oszi diesen auch periodisch anzeigt. Jegliche Totzeit wäre fatal, da dann das Ereignis noch seltener angezeigt und vom Auge nicht mehr erkannt werden kann. ABER - dem digitalen Zeitalter sei Dank: Mit einem Digitaloszi kann man im Single-Shot prima auf ein einzelnes Ereignis triggern und dieses wochenlang betrachten. Ohne eine erfolgte Triggerung benötigt das Oszi auch nur geringe Rescourcen für die Darstellung. Wichtig in dem Zuge ist, dass die Triggerbedingung weiter im Signalstrom untersucht und erkannt wird. Mit einer guten Triggereinheit ist mir in den allermeisten Fällen die Widerholrate wurscht. Insgesamt verstehe ich nicht, was Du mit "Signal-QUALITÄTS-Messung" meinst. Qualität in Bezug auf was? Die neuen HAMEG Geräte kenne ich nicht, ich habe hier eine RLC-Meter im Einsatz und bin leider enttäuscht über die Verarbeitungsqualität - Software schmiert ab, Steckverbinder sind labberig, Bedienung umständlich. Ich kaufe da doch lieber Tektronix - halt persänliche Geschmacksfrage.
Wie bereits gesagt sind die YOKOGAWA-Oszis definitiv einen Blick wert. Sind AFAIK leider nur direkt über YOKOGAWA zu beziehen. http://www.dlm2000.net/GE/main-hi.htm
Zur Totzeit: MCUA schrieb: > Das ist kein winziger Aspekt sondern ein dominierender Aspekt ! Warum wird hier aus einer Belanglosigkeit ein KO-Kriterium gemacht? Kein Spike ist so synchronisiert, dass er immer nur im 'Strahlrücklauf' auftritt. Bei > 1 GS/s und intelligenter Triggerung findet man immer alle Spikes.
MCUA schrieb: >>Was soll denn eigentlich dieses beknackte Herumreiten auf der >>Bildwiederholrate? Das ist doch nur ein winziger Aspekt von tausenden... > Humbug! Das ist kein winziger Aspekt sondern ein dominierender Aspekt ! > Du hast wohl nicht verstanden, dass während der <extrem langen> Totzeit > *SNIP* Mit tausenden Aspekten meinte ich Dich, respektive Deine Anwendung ;) Das Erfassen von glitches spielt für meine Anwendungen z.B. überhaupt keine Rolle. Manfred von Antenne schrieb: > Warum wird hier aus einer Belanglosigkeit ein KO-Kriterium gem Genau so siehts aus! Ein Smart for Two ist definitiv die falsche Anschaffung für einen Motorblock-Lieferservice. Da kann man Smart doch nicht vorwerfen eine rückständige Firma zu sein, die nur Mist produziert? Wer den Touareg braucht, kauft ihn und zahlt dafür. > Auf deutsch: zum Messen ist so'n OSCI Spielzeug. Genau so wie der ganze Multimetermist von Fluke, oder? Nur weil die meine Photoempfängerströme von ein paar pA nicht messen können. Was für ein Anfängerladen... (Muß ich das jetzt explizit als sarkastische Äußerung markieren? grins) >>Selbst TEK preist seine DSOs als vornehmlich single-shot Geräte, >>für "langsame" (...) Wiederholraten an. > Humbug! TEK wirbt mit DPO, und das ist von (allen) HMO's meilenweit > entfernt. (und TEK hat selbst bei kleineren Geräten bessere Werte). Ich schrieb DSO, nicht DPO. Zahl halt mehr ;) Gun B. schrieb: > Ich arbeite in der Firma mit einem "älteren" Agilent 54622D, wo ich von > Anfang an von der Speichertiefe mit bis zu 4MB und Megazoom begeistert > war und noch immer bin. Dieses Gerät hat damals ca. 7000,-€ gekostet. Genau das Ding habe ich auch. Benutze es ebenso fast immer im Roll-Modus für langsame Busprotokolle. Klasse Teil! Und im Gegensatz zu den LeCroys und Teks funktionieren die "ich schau mal links oder rechts" Knöpfe einwandfrei. Das fehlenden Zoom im Roll-Betrieb sehe ich momentan, genauso wie Du, als die fast einzige wirkliche Macke des Hamegs an. --- Irgenwie beweist der Thread eigentlich nur mal wieder, daß keiner von uns, ach so klugen und gebildeten Köpfen, wirklich in der Lage ist über seinen eigenen Tellerrand hinauszuschauen. Mich natürlich inklusive: Totzeit, ist doch wurscht! ;-)
>Mich natürlich inklusive: Totzeit, ist doch wurscht! ;-)
Du brauchst überhaupt kein Oszilloskop!
Klingt jetzt aber großspurig...
Andreas K. schrieb: > Klingt jetzt aber großspurig... Mag sein das dies Dir als großspurig vorkommt. Jedoch ist das letztlich die Kernaussage der Bedeutung von Totzeit bei DSOs auf den Punkt gebracht. Denn wie mcua oben im etwas längeren Text ausführt, ist genau dies ein Kernproblem bei DSOs. Tine's Messung zeigt das nicht, weil diese in eine komplett andere Richtung zielt. Du hilft auch das Zitieren von DSO-Triggermöglichkeiten nix, denn die Triggerung greift auch nur wen das Scope gerade NICHT in der Totzeit ist. Die Herstellerseiten von wirklich brauchbaren DSO haben das gut in einigen Applikationen erläutert, ich meine mich zu erinnern das agilent und Tektronix da was zu haben (ob online, müßte man mal suchen). Es ist das klassische "metastable flipflop" Messbeispiel. Die oben angegebene "glitch" Beispiele zählen nicht dazu. Das kann heute jedes FeldWaldWiesen scope einigermaßen ordentlich registieren. Wem das genügt, der möge sich das Hameg kaufen. Wenn man aber ein wirklich verläßliches Gerät für die tägliche Arbeit sucht, dann sollte man das eher kritisch sehen.
>>Bildwiederholrate? Das ist doch nur ein winziger Aspekt von tausenden... >Humbug! Das ist kein winziger Aspekt sondern ein dominierender Aspekt ! >Auf deutsch: zum Messen ist so'n OSCI Spielzeug. Hmm, kann es sein, dass Du von Tektronix bezahlt wirst? Was ist das denn für eine schwachsinnige Aussage? Schau Dir doch mal die Wiederholraten der ersten digitalen TFT Oszis von Tek an. Was haben die denn für Wiederholraten? Sind die deshalb auch Müll? Ich glaubs ja nicht. >Totzeit >überhaupt keine Samples gemacht werden (also 0 MSps !!!! während der >Totzeit). Du wirst also von so'nem OSCI regelrecht BETROGEN. Oh mein Gott! Und wenn es aus ist macht es auch keine Samples. Betrug! Einer ruf' die Bullerei. >Humbug! TEK wirbt mit DPO, und das ist von (allen) HMO's meilenweit >entfernt. (und TEK hat selbst bei kleineren Geräten bessere Werte). Ja genau, und was sie nicht sagen, ist dass sie selbst Wiederholraten von 5000 wfm/s als DPO anpreisen. Eine Grenze, die Deiner Aussage nach vollkommen zu niedrig ist und Schrott wäre. Erst die richtig teuren Serien ab den 4000er kommen auf ordentliche "DPO" Raten. Und die kosten mal das doppelte des Hameg. Zudem konstruiert Tek auf seiner Webseite Argumente für DPO, die einfach mal an den Haaren herbeigezogen sind. Viele, sogar die allermeisten, zu messenden Ereignisse (auch Glitches) sind periodisch und mit jedem besseren DSO triggerbar. DPO zeigt nur extrem seltene, nicht triggerbare Pulse etwas besser an als DSO+Nachleuchten! Das ist für fast niemanden relevant, der an den Kauf von nem Hameg denkt! Was sollen die Leute denn sonst machen? Oh Mist, wir haben nur 5000 Euro zur Verfügung, tja bekomme mer kein Oszi 'für, mache mer den Laden dicht, oder was? Das ist vollkommen absurdes Tek&Co. Marketinggeschwurbel. Ebenso wie zu behaupten ohne Spurhalteassi könnte man kein vernünftiges Auto mehr bauen.
Tine Schwerzel schrieb: > Hmm, kann es sein, dass Du von Tektronix bezahlt wirst? Was ist das denn > > für eine schwachsinnige Aussage? Schau Dir doch mal die Wiederholraten > > der ersten digitalen TFT Oszis von Tek an. Was haben die denn für > > Wiederholraten? Sind die deshalb auch Müll? Ich glaubs ja nicht. Sag mal tine, genau so gut darf man fragen: kann es sein das Du von Hameg gesponsort bist? Denn wie sonst hebst Du auf die WFM/s der ERSTEN Tek DSO so ab, vergleichst aber mit dem 25 Jahre neuerem Hameg? Was mcua und ich Dir hier sagen wollen, ist das hier bei der Totzeit ein Problem ist. Wenn das für Deine Arbeit nicht als Problem auftritt bzw. Du es nicht als solches empfindest: Dann viel Freude am Hameg. Der Rest der Mitlesenden kann dann für sich entscheiden ob er damit lebne will oder nimmt im Zweifelsfall ein DSO, das in diesem Punkt auf der Höhe der Zeit ist. > Was sollen die Leute denn sonst machen? Oh Mist, wir haben nur 5000 Euro > zur Verfügung, tja bekomme mer kein Oszi 'für, mache mer den Laden > dicht, oder was? > Das ist vollkommen absurdes Tek&Co. Marketinggeschwurbel. Nein, es ist eine sachliche Darstellung der Problematik. Da dieser Thread aber so wie andere wieder mal aus dem Ruder läuft, solltest du entweder wieder sachlich werden oder wir lassen es hier enden.
Nein, ich werde nicht von Hameg bezahlt. Die Probleme mit dem DSO haben uns sogar Projektzeit gekostet und ich bin mit vielen Dingen von denen nicht zufrieden. Aber ich finde es total unfair hier ein Maß anzulegen, was einfach nicht passt.
Wer so wie Hr. Taylor auf Totzeit achtet, sollte eigentlich gar nicht mit einem DSO messen, sondern mit einem analogen Gerät mit MCP-Röhre, wie TEK 2467(B) oder 7104. DAS ist eine gute Signaldarstellung, die auch Einzelereignisse in der 5ns/Div-Stellung anzeigen kann! Nur minimale Totzeit wegen Holdoff, also mehrere Millionen Sweeps pro Sekunde möglich, entsprechende Zeitbasisstellung vorausgesetzt. Die Diskussion könnte etwas mehr Sachlichkeit vertragen......
Tja, dazu gibts nur zwei Dinge zu sagen: - Für den Privatmann zu teuer. - Für den Profi nicht gut genug.
Die Totzeit ist genauso relevant wie der Wimpernschlag beim Autofahren! Erst wenn der Wimpernschlag in den Sekundenschlaf übergeht, sollte man über ein anderes Scope nachdenken ;-)
>> MCUA schrieb: >>> Du brauchst überhaupt kein Oszilloskop! Andrew Taylor schrieb: > Mag sein das dies Dir als großspurig vorkommt. Jedoch ist das letztlich > die Kernaussage der Bedeutung von Totzeit bei DSOs auf den Punkt > gebracht. Und das heisst, man kann das Oszi sonst für nichts mehr gebrauchen? Ohne euch eure Totzeit schlechtzureden, ihr versteift euch schon ein wenig auf eben diese Totzeit, und ich bin mir immer noch nicht im klaren darüber was ihr mit "Signalqualität beurteilen" überhaupt meint. Ich würde mich freuen wenn wir dem Kind nicht nur einen Namen sondern auch ein Gesicht geben könnten. Augendiagramm? Nicht-repetitive Notches mitten im Signalverlauf? Sonstige?
Andrew Taylor schrieb: > Was mcua und ich Dir hier sagen wollen, ist das hier bei der Totzeit ein > Problem ist. Die Totzeit ist bei allen DSOs ein Problem. Tendenziell wird das Problem mit steigenden Preisen kleiner. Aber das sind Binsenweisheiten, die bei der Bewertung eines bestimmten Gerätes einer bestimmten Preisklasse nicht wirklich weiterhelfen. Andrew Taylor schrieb: > Der Rest der Mitlesenden kann dann für sich entscheiden ob er damit > lebne will oder nimmt im Zweifelsfall ein DSO, das in diesem Punkt auf > der Höhe der Zeit ist. Du hast wieder vergessen, eine bessere Alternative derselben Preisklasse konkret zu benennen. Und wie schon gesagt: Bitte keine Apfel-mit-Birnen-Vergleiche von Gebrauchtgeräten mit Neuware! Ich bin wirklich gespannt...
MCUA schrieb: > Auf deutsch: zum Messen ist so'n OSCI Spielzeug. Sorry, aber eine solche Aussage disqualifiziert Dich als "Ratgeber" völlig. Du hast bestimmt noch nicht lange Zeit mit Messtechnik zu tun, am Arbeitsplatz vom Chef ein teures Oszi gestellt bekommen und nun ist alles andere für Dich Spielzeug - richtig?
Vor allem wird ihm ein Vertreter von einem der Premiumhersteller das erzählt haben, und nun redet er es nach. Dass die versuchen möglichst die Unterschiede herauszustreichen, ist schon klar. Faktisch reicht doch bereits heute ein 500 Euro Rigol für geschätzte 90% der anfallenden Messaufgaben quer durch die Branche.
Genau so ist es. Genau deshalb lang ich die älteren Teks nicht mehr an. Während Rigol & Co schon Pulsweiten- und Slope-Trigger kennt, frickelt man sich bei den Teks einen ab um die Messung einmal auf den Schirm zu bekommen! Weiterer sehr wichtger Punkt ist die Speichertiefe, auch hier schwächelte Tek bei den Einstiegsmodellen. Sind beim Hameg die Trigger und Mathefunktionen (im weitesten Sinn) kombinierbar? Ab und zu bräuchte ich einen Hüllkurven-Slope-Trigger...
> Sind beim Hameg die Trigger und Mathefunktionen (im weitesten Sinn) > kombinierbar? Ab und zu bräuchte ich einen Hüllkurven-Slope-Trigger... Triggerquellen sind nur die Analogkanäle bzw. Logikworte. Hier schwächelt das Gerät noch etwas. :-)
Nein, ich wüsste auch nicht wie das gehen sollte. Wie soll man denn ohne Trigger eine Hüllkurve berechnen die dann erst als Trigger dienen soll?
Tine Schwerzel schrieb: > Faktisch reicht doch > > bereits heute ein 500 Euro Rigol für geschätzte 90% der anfallenden > > Messaufgaben quer durch die Branche. Naja Wir standen in der FH auch vor der Entscheidung welche Scopes man für das Grundlagenlabor neu kaufen soll. Wir sind letztendlich bei den Agilent DSO5012 gelandet. Der Grund war einfach die Auflösung die der LCD ( oder ist es TFT? ) Bildschirm liefert. Während diese ganzen LowCost Henkelmänner nur 240*320 Punkte auf dem Bildschirm darstellen kann, packt der Agilent 1024*768 Punkte. Nichts gegen diesen fernöstlichen Fast Food Schrott, für den Hobbyisten mag das ausreichend sein, ( ich will keinem vorschreiben welche Ansprüche er zu haben hat ), aber eine einfache Sinuskurve auf diesen LowCost Bildschirm abgebildet sieht einfach grauselig aus, zumal wenn man auf dem Schirm 4 oder 5 Kurven auf der X-Achse hat und auf der Y-Achse 2 Kanäle übereinander darstellt. Übrigens wo wir schon bei Wiederholraten von Bildschirme sind, der Agilent aktuallisiert 100000 komplette Wellenzüge ( also nicht nur Pixels ) pro Sekunde. Was den neuen Hameg DSO betrifft, ist das ein Schritt in die richtige Richtung, die längst überfällig war. Leider hatte ich noch nicht die Gelegenheit so ein Gerät mal ausgiebig zu begutachten. Von den eingestellten Fotos hier im Tread macht der aber einen guten Eindruck, zumindest was das Rauschen betrifft. Wir haben auch die Hameg507 , die sind von der Bedienung einfach eine Zumutung. Teilweise 3fach belegte Tasten, dessen Funktionen man schlciht auswendig lernen muß. Für einen Studenten der das erste mal diesen HM507 sieht, mehr als problematisch. Ralph Berres
"Analog" ... "Anschluss verloren" .... Also ich finds gut dass es wenigstens noch EINEN Markenhersteller von CRT-Scopes gibt....
Tine Schwerzel schrieb: > Nein, ich wüsste auch nicht wie das gehen sollte. Wie soll man denn ohne > Trigger eine Hüllkurve berechnen die dann erst als Trigger dienen soll? Das soll ja in meiner Vorstellung auch das Scope machen, wie ist mir im Endeffekt egal! Meistens kann man sich auch mit der Pulsweitentriggerung einigermaßen helfen, aber ein schickes Feature wäre das schon.
Da willst Du etwas unmögliches. Eine Hüllkurve ist nur definiert, wenn man eine Anfangsbedingung für die Aufteilung der Signalstücke bereits kennt. Daher kann sie unmöglich selbst als Trigger wirken. Sowas kann kein Oszilloskop, noch nichtmal ein theoretisches. >in der FH >für das Grundlagenlabor neu kaufen Aha. Und was unterrichtet Ihr als "Grundlage"? >Der Grund war einfach die Auflösung die der LCD ( oder ist es TFT? ) >Bildschirm liefert. Aha. Komfortfeature. >fernöstlichen Fast Food Schrott, >für den Hobbyisten mag das ausreichend sein Du gibst 4000 Euro Steuergeld dafür aus, dass ihr im FH-Grundlagenlabor ein Oszi mit einer Auflösung von 1024x768 Punkten habt, und ziehst daraus den Schluss, dass der Rest mit weniger Fast-Food-Schrott ist? Weißt Du was das ist? Deutsche Überheblichkeit. Es gibt eine Million gute Gründe in der Ausbildung in gute Technik zu investieren, und euer Primärgrund war das Display??? Hört sich sehr fundiert an. Ja auch ich finde die Rigols minderwertig in Handhabung, Funktion und Darstellung. Aber wenn Du Dir nochmal durchliest was ich geschrieben habe: >bereits heute reicht ein 500 Euro Rigol für geschätzte 90% der anfallenden > Messaufgaben quer durch die Branche. Ich habe nicht gesagt, dass es die Königslösung ist, aber wenn man sich das mal anschaut was die Geräte können, dann kann man unmöglich behaupten, dass sie Fast-Food-Schrott seien. Wir benutzen sowohl Rigol als auch Uni-T und Voltcraft Geräte im professionellen Umfeld, und das tun auch die Kollegen anderswo. Und weißt Du wieso? Weil ich für den Preis von einem Agilent fast 10!!! Rigols kaufen kann. Wenn ich nur sehen will ob während eines Experiments ein Signal auch eintrifft oder die richtige Amplitude hat, dann reicht das dicke! Brauchen und geil-zu-haben sind 2 verschiedene Dinge. Damals bei uns an der Uni hatten sie alte Hamegs, die ersten digitalen damals, und wir haben den Operationsverstärker auch verstanden. Was ist denn besser, wenn 20 Studis zu je zwei Mann an einem Gerät arbeiten, oder wenn 20 Studis an einem Oszi rumspielen müssen? Kompensiert der Bildschirm das?
"Du gibst 4000 Euro Steuergeld dafür aus, dass ihr im FH-Grundlagenlabor ein Oszi mit einer Auflösung von 1024x768 Punkten habt, und ziehst daraus den Schluss, dass der Rest mit weniger Fast-Food-Schrott ist?" Vor allem, waere da nicht eine PC-gestuetzte Loesung besser geeignet gewesen? Oder die Analoggeraete parallel dazu behalten?
Tine Schwerzel schrieb: > Da willst Du etwas unmögliches. Eine Hüllkurve ist nur definiert, wenn > man eine Anfangsbedingung für die Aufteilung der Signalstücke bereits > kennt. Daher kann sie unmöglich selbst als Trigger wirken. Sowas kann > kein Oszilloskop, noch nichtmal ein theoretisches. Diese Argumentation verstehe ich nicht. Natürlich geht das und ist nur davon abhängig, wie der Trigger ausgeführt ist. Für schnelle Zeitbasen mag das sinnvollerweise noch analog geschehen, bei einer derart komplexen Triggerbedingung bzw. bei einer flexiblen Verkettung von Mathefunktionen und Trigger ist das typischerweise als SW ausgeführt. Ohne weitere Randbedingungen ist das sicherlich nicht unmöglich.
Tine Wir hatten 30 Jahre die Hameg Oszillografen HM205 HM408 usw im Einsatz. Ebenso Hameg Multimeter und Funktionsgenratoren. Irgendwann musste das Labor auch mal modernisiert werden. Ich verbitte mir die Behauptung Steuergelder rausgeworfen zu haben. Der zuständige Professor und ich, der das Labor betreut, haben uns es nicht leicht gemacht bei der Entscheidung. In dem Labor sind 8 Plätze, wobei auf jeden Platz 2 maximal 3 Studenten kommen. Die Bildschirmauflösung war nicht der einzige Grund, sondern nur einer unter vielen. Die Geräte müssen intuitiv bedienbar sein, und zuverlässige Ergebnisse liefern. Auserdem wird dieses Labor auch noch für Regelungstechnik, Messtechnik und weitere Sparten die den Studenten vermittelt wird genutzt. Im übrigen haben wir für die DSO5012 weniger bezahlt als Hameg für seine HMO haben wollte. Faustian Die Studenten sollen lernen mit einen Oszillografen umzugehen und nicht auf einen PC herumzuklicken. Das machen die mit Pspice schon zu Genüge. Das Gefühl mit echten Messgeräten zu arbeiten bekommt man am PC nicht wirklich. Und die wirklich brauchbaren PC Lösungen sind auch nicht soviel billiger. Den PC muss man in der Investition schließlich mitberücksichtigen. Ralph Berres
Das verstehe ich schon, aber ich habe so ein wenig den Eindruck, dass
hier oft notwendig und nice-to-have in einen Topf geworfen wird und der
finanzielle Faktor keine Rolle zu spielen scheint. Das mag für
Forengeprolle nett sein, aber- mal ehrlich- wer von uns kann auf Arbeit
oder privat denn Geld, ohne es anzusehen, raushauen?
>Diese Argumentation verstehe ich nicht.
Ganz einfach: Triggern kann man nur auf mathematische Funktionen, die
für ein laufendes Signal definiert sind. Das kann das Hameg nicht. Doof.
Auf was aber gar kein Oszi jemals triggern können wird, ist auf
mathematische Berechnungen, die nicht für kontinuierliche Signale
definiert sind. Um eine Hüllkurve zu generienren, muss ich wissen, wo
die Stücken anfangen, die ich übereinander legen will. Es gibt keine
Hüllkurve für ein kontinuierliches Signal, keine FFT (jetzt gibts gleich
Haue :-D ) etc.
Tine naja auch das Budget gerade der Fachhochschulen ist im Gegensatz von vor 30 Jahren sehr begrenzt. Ich weis nicht wie es bei den Unis aussieht. Aber wir mussten sehr viel Drittmittel dafür einwerben um diese Modernisierung vornehmen zu können. Nicht mehr genutzte Geräte werden übrigens bei uns nicht verschrottet, die werden bei uns neu calibriert und dann an Gymnasien, Schulen etc abgegeben, die sind nämlich noch viel viel schlechter dran mit der Ausstattung des Physiksaales. Es sei denn sie sind so hoffnungslos veraltet, oder unreparabel das es sich wirklich nicht mehr lohnt. Das hatten wir auch. Oszillografen und Signalgeneratoren noch voll mit Röhren bestückt.
Triggern kann ich auf alles, was man irgendwie beschrieben bekommt, z.B. auf "3 µs zwischen 5 und 8 V, dann 15 µs kleiner 1 V" -> Wenn das eintritt, will ich ein Bildchen am Oszi sehen. Ebenso kann man auf Hüllkurvenslope triggern. Wenn das beschriebene Ereignis erkannt wurde will ich einen bestimmten Zeitbereich davor oder danach am Bildschirm sehen. Wann die Daten dazu gesampelt werden und wie die Triggerbedingung ausgewertet wird ist mir prinzipiell egal. Der erste Schritt in diese Richtung ist mit dem Pulsweitentrigger ja schon gemacht. Dazu müssen nämlich auch 2 - 3 Bedingungen verknüpft werden. Vielleicht reden wir aber auch beim Begriff Hüllkurve aneinander vorbei. Ich meine damit nicht die mathematische Hüllkurve einer Schar, sondern die Einhüllende z.B. bei einem Amplitundenmodulierten Träger. Im Prinzip aber egal, ich will den Thread nicht hijacken.
Ralph Berres schrieb: > die werden bei uns neu calibriert > und dann an Gymnasien, Schulen etc abgegeben, Ich weise darauf hin, daß es dazu eines akkreditierten Kalibrierlabors bedarf! Dieses stalle einen Kalibrierschein aus, was aber meist bedeutet, daß nicht ins Innere des Gerätes eingegriffen werden muß. Ich gehe davon aus, daß ABGLEICH, und nicht kalibrieren gemeint war. Der Fehler wird gerne gemacht.
Calibrieren heist mit einer bekannten Größe vergleichen und die Abweichung dokumentieren. Insoweit gebe ich dir recht, das die Geräte auch abgeglichen werden. Ein akkreditiertes Calibrierlabor ist aber dafür nicht in jeden Fall vonnöten. Das ist nur notwendig, wenn man gegenüber einen Kunden für die Einhaltung der Spezifikationen haften muss, bzw der Kunde es verlangt. Schulen und Gymnasien sind dagen einfach nur glücklich überhaupt ein Gerät zu besitzen. Auch wenn die Einhaltung der Spezifikationen nicht amtlich rückfürbar ist. Auch bei uns wird nicht jedes Gerät jährlich einen akkreditierten Kalibrierlabor vorgeführt. Nur Geräte mit denen auch z.B. Gutachten angefertigt werden werden jährlich zur Kalibrierung eingeschickt. Die anderen Geräte überprüfen wir in der Hauseigenen Werkstatt selber. Ralph Berres
faustian schrieb: > Also ich finds gut dass es wenigstens noch EINEN Markenhersteller von > CRT-Scopes gibt.... Ich ebenso!
Soweit ich weiß, ist auch Iwatsu noch im Markt vertreten - oder bin ich da auf dem Holzweg? Auf jeden Fall ist die Bildröhre ein Auslaufmodell - hoffentlich halten meine Geräte noch lange!
>> Auf deutsch: zum Messen ist so'n OSCI Spielzeug. >>Sorry, aber eine solche Aussage disqualifiziert Dich als "Ratgeber" völlig. nein, du hasts nicht verstanden >Du hast bestimmt noch nicht lange Zeit mit Messtechnik zu tun, am >Arbeitsplatz vom Chef ein teures Oszi gestellt bekommen ..... Ach. wass. für. ein. Stusssss. >Vor allem wird ihm ein Vertreter von einem der Premiumhersteller das >erzählt haben,...... Ach. wass. für. ein. Stusssss. >Die Totzeit ist genauso relevant wie der Wimpernschlag beim Autofahren! Nein. Du hast nichts kapiert! (wie viele andere auch) 1. ist in diesem Beispiel der "Wimpernschlag" nicht die Totzeit, sondern die EIN-Zeit! 2. kann man mit der Wimper gar nicht so EXTREM KURZ das "Auge" öffnen, wie es der EIN-Zeit entsprechen müsste! ...heisst das "Auge" ist zu fast 100% geschlossen! von wegen Wimpernschlag! ...und die zu'ne Brille ist der Normalfall! Für all diejenigen (und es gibt viele davon), die Nichts mit Bildwiederholrate BWHR (oder WFMs) anfangen können (oder es (wegen Hersteller-Verschleierung) noch nie gehört haben): Eine BWHR/s von (nur) 2500 bedeutet, dass das Gerät sage und schreibe 0,4ms (millisekunden!!) , also 400us(!) oder 400.000ns(!) benötigt, um ein Bild zu "zeichnen". (resp um einen Wellenzug (oder "Digital-Strahl-Zug") auf den Schirm zu zeichnen). Bei 400MHz-Signal-Darstellung (mit 1 Per.) heisst das, dass von den 400.000 ns ganze 2,5ns(!!) ausgewertet werden, der Rest fliegt raus! Oder anders gesagt: von 160.000,00 Perioden wird nur EINE EINZIGE angezeigt, der Rest fliegt raus! Soll sich so'n Zeug vielleicht OSZILLOskop nennen ? Die Totzeit beträgt nicht eine "Winzigkeit", sondern sie beträgt 99,999375 % !!!!! Oder anders gesagt die EIN-Zeit beträgt nicht fast 100%, sondern sie beträgt nur 0,000625% oder 6,25ppm (partspermillion) !!! Also das EIN-Zeit-Verhältnis ist tatsächlich so EXTREM KLEIN, dass man es schon in ppm angeben muss! Habt ihr's jetzt gerafft ? So'n Zeug kann man doch nicht OSZILLOskop nennen! Vielleicht Sample-Auffänger und -Wiedergeber oder Sample-Scan und -Play - Gerät, aber nicht OSZILLOskop ! Man stelle sich ein Auto vor, von dem ein Hersteller behauptet, es fährt 200km/h. Aber man kann es nur in 0,000625% der Zeit überhaupt benutzen. Das würde heissen, dass man innerhalb eines ganzen Tages (24h) dieses Ding nur für sage und schreibe 0,54 s (sekunden) benutzen kann, und danach muss fast 24h gewartet werden. ...um es nach den 24h wieder für sage und schreibe 0,54 s benutzen zu dürfen.... Wieviele Leute würden so ein Auto kaufen ? (und mache Leute würden selbst dann noch von den 200km/h erzählen.....) Von Preis/Leistungs-Verhältnis kann da auch keine Rede sein, da so'n Ding die Anforderung gar nicht erfüllt.
@MCUA Ich glaube nicht, dass Du ein Neuling bist, eher ein gaaanz alter Hase ;) Einmaliges Ereignis: Du brauchst einen guten Trigger um gezielt darauf triggern zu können. Alternativ eine große Speichertiefe und gezielte Auswertugen (Yokogawa hat da schöne Sachen) Sich wiederholendes Ereignis: Irgendwann erwischt man es schon.
@MCUA Die nach Deiner Meinung guten Oscilloskope mit 80000 Samples haben nach deiner Rechnung auch nur eine "Ein-Zeit" von 0,02%. Damit geht plötzlich alles?
Zu Trigger..... Es gibt etliche "Signal-Varianten" oder versteckte "Signal-Verläufe", auf die man MIT KEINER Maschine triggern kann. (was natürl. nicht heissen soll, dass man auf keinerlei Signale triggern könnte). Aber manche Hersteller wollen einem den "All-Auffindbaren-Trigger-Mode" für All-mögliche Probleme AUFSCHWATZEN. Und das ist Humbug. Und da, wo weder ein Trigger greift noch ein Signal nicht verschluckt wird, nutzt auch kein Speicher.
Wie gesagt: Wenn ich seltene Aussetzfehler und Glitches suche, benutze ich ein Analogscope mit viel Bandbreite und MCP-Röhre, da kann man auch einmalige Vorgänge sehen - in der 5 nsec/Div Stellung! Bei den Analogscopes beträgt in der schnellsten Zeitbasisstellung die Totzeit nur etwa 50%. Die werden allerdings nicht mehr neu hergestellt. Ansonsten benutze ich das HMO 3522 gerne.
MCUA Du darfst aber nicht die Aktualisierungsrate des Bildschirmspeichers mit der Bildwiederholrate des Bildschirmes verwechseln. Die beträgt nämlich tatsächlich sogar nur 60Hz bei Agilent und bei vielen anderen oft sogar nur 15-20Hz. Ralph Berres
@MCUA: wenn auch für meine Zwecke belanglos, gute Erklärung! Gruß Gunb
MCUA schrieb: > Eine BWHR/s von (nur) 2500 bedeutet, dass das Gerät sage und schreibe > 0,4ms (millisekunden!!) , also 400us(!) oder 400.000ns(!) benötigt, um > ein Bild zu "zeichnen". (resp um einen Wellenzug (oder > "Digital-Strahl-Zug") auf den Schirm zu zeichnen). > Bei 400MHz-Signal-Darstellung (mit 1 Per.) heisst das, dass von den > 400.000 ns ganze 2,5ns(!!) ausgewertet werden, der Rest fliegt raus! > Oder anders gesagt: von 160.000,00 Perioden wird nur EINE EINZIGE > angezeigt, der Rest fliegt raus! > Soll sich so'n Zeug vielleicht OSZILLOskop nennen ? > Die Totzeit beträgt nicht eine "Winzigkeit", sondern sie > beträgt 99,999375 % !!!!! > Oder anders gesagt die EIN-Zeit beträgt nicht fast 100%, sondern sie > beträgt nur 0,000625% oder 6,25ppm (partspermillion) !!! > Also das EIN-Zeit-Verhältnis ist tatsächlich so EXTREM KLEIN, dass man > es schon in ppm angeben muss! Grundsätzlicher Fehler in der Betrachtung. Du vergisst die Speichertiefe... Bei 1ns sampling Zeit und 4MPts Speicher werden 4ms Signal lückenlos erfasst. Und jetzt dauerts, Deiner eigenen Rechnung nach, 400us bis zur nächsten Erfassung. Wie war das nochmal mit der Prozentrechnung? Und, das ist ja nur der technische Aspekt. Alle anderen stehen bereits oben...
Nun ja, was AkkiSan schreibt ist auch wieder war. Da war ich auch die ganze Zeit am Grübeln. Die Abtastrate kann ja nicht umsonst sein, und was im Speicher steht, steht eben drin. Unabhängig davon, unsere Agilents in der Fa. sind alle fast doppelt so teuer bei weniger Funktionen. Das DSO6034A ist unser aktuellstes Gerät und kostet inkl. MwSt. locker an die 9000,-€, kann aber auch "nur" 100.000 Signale/s. Sicher gute Geräte, aber auch eine andere Preisklasse. Gruß Gunb
MCUA schrieb: > Eine BWHR/s von (nur) 2500 bedeutet, dass das Gerät sage und schreibe > 0,4ms (millisekunden!!) , also 400us(!) oder 400.000ns(!) benötigt, um > ein Bild zu "zeichnen". (resp um einen Wellenzug (oder > "Digital-Strahl-Zug") auf den Schirm zu zeichnen). Quark. Du wirfst hier Bildwiederholrate und Signalaktualisierungsrate durcheinander. Die Signalaktualisierungsrate - also die Rate, mit der das Oszi Signale abtastet und verarbeitet - hat mit der Wiederholrate des Bildschirms nichts zu tun. Es ist auch die Frage, auf was diese Angaben für die jeweiligen Geräte normiert sind. Wie lang ist bei den einzelnen Herstellern ein Signal, also aus wie vielen Abtastpunkte besteht es (Speichertiefe!)? Welches Abtastverfahren und welche Art der Triggerung/Verarbeitung liegen der Angabe zugrunde? Sind die Angaben bei den Geräten einfach so vergleichbar? Ich habe da meine Zweifel. Du kannst ja gern mal preisgleiche Alternativen mit vergleichbarer Ausstattung nennen, die auf Basis gleicher(!) Angaben eine deutlich bessere Leistung bringen. Und vielleicht könntest Du auch bei der Bewertung bezahlbarer(!) Oszilloskope darüber nachdenken, dass Deine, von Dir auch nur sehr nebulös beschriebene Anwendung nicht unbedingt die Norm bei Leuten darstellen könnte, die für ihr Hobby daheim ein bezahlbares DSO brauchen? Letztendlich kommt es immer darauf an, was man wie schnell mit welcher Auflösung und welcher Genauigkeit messen will und da sind pauschale Abqualifizierungen bestimmter Geräte als "Spielzeug" aufgrund eines einzigen Parameters einfach nur unqualifiziert! Bei solchen Aussagen trennt sich immer sichtbar die Spreu vom Weizen bei den Messtechnikern...
Ralph Berres (rberres) schrieb: > Wir sind letztendlich bei den Agilent DSO5012 gelandet. > Der Grund war einfach die Auflösung die der LCD ( oder ist es TFT? ) > Bildschirm liefert. Während diese ganzen LowCost Henkelmänner nur > 240*320 Punkte auf dem Bildschirm darstellen kann, packt der Agilent > 1024*768 Punkte. Nichts gegen diesen fernöstlichen Fast Food Schrott, > für den Hobbyisten mag das ausreichend sein, ( ich will keinem > vorschreiben welche Ansprüche er zu haben hat ), aber eine einfache > Sinuskurve auf diesen > LowCost Bildschirm abgebildet sieht einfach grauselig aus, zumal wenn > man > auf dem Schirm 4 oder 5 Kurven auf der X-Achse hat und auf der Y-Achse 2 > Kanäle übereinander darstellt. Hmm .. Agilent kann sich nun mal nicht jeder leisten. Was ist mit sowas hier: http://www.pinsonne-elektronik.de/pi1/pd87.html Reicht die Bildschirmauflösung aus bzw. kann man damit was anfangen?
@Gastino G.: Die Abstufung zu "Spielzeug" kann ich auch nicht verstehen. Habe mir das HMO2524 mit Busoption angeschafft und von Spielzeug keine Spur. Meine Meinung ist, dass HAMEG eine gute Alternative zwischen Geräten mit vergleichbarer Funktion und dem dafür abverlangten Preis bietet. Außerdem darf man nicht vergessen, das die Geräte noch "relativ" jung sind, d.h., die ein oder andere Funktionalität ist wohl erst in höheren Firmware-Updates gebugfixt bzw. enthalten. Ich hatte nun mehrmals in den vergangenen Wochen mit dem HAMEG-Support telefoniert bzw. gemailt und bin von deren Support positiv und schnell behandelt worden. Meine Wünsche wurden ebenfalls aufgenommen, wenn sicher auch nicht jeder Kundenwunsch umgesetzt werden kann, so werden wohl die häufig nachgefragten Features auch irgendwann mal implementiert oder verbessert. Als Kunde nicht im Regen stehen gelassen zu werden ist mir sehr wichtig, und da kann ich bis dato nur Positives über HAMEG von mir geben. Wenn auch jetzt kein Oszi, aber ich habe mir den Funktionsgenerator HMF2525 ebenfalls privat zugelegt. Auf der Arbeit habe ich den 20MHz Agilent Arbiträrgenerator 33220A angeschafft. Auch ein tolles Gerät, aber der HMF2525 bestitzt einen Speicher 256kPts, der Agilent 64kPts, hat 5MHz mehr als der Agilent und kostet weniger, Farbdisplay ist auch drin. Gut, der HAMEG ist noch etwas buggy, aber das sollte auch an seinem jungen Alter liegen. Betrifft ebenso die PC-Software. Das Übertragen von Kurven des HMO auf den HMF per USB-Stick ist ebenfalls eine tolle Sache. Dennoch, von Spielzeug kann man da sicher nicht reden, die Geräte bieten für den Preis viele Funktionen mit akzeptablen Gerätedaten. @Interessierter: Ich würde mir eher ein RIGOL kaufen, wenn du Geld sparen willst. Angeblich baut die Firma auch für AGILENT die Geräte, sehen sich jedenfalls sehr ähnlich. Gruß Gunb
Gun B. (gunb) schrieb: @Interessierter: > Ich würde mir eher ein RIGOL kaufen, wenn du Geld sparen willst. > Angeblich baut die Firma auch für AGILENT die Geräte, sehen sich > jedenfalls sehr ähnlich. Tendiere selber eigentlich nach dem was ich so gelesen habe auch eher zu Rigol, obwohl ganz klar ist mir das nicht. Landet man da nicht wieder bei den üblichen 320x240?
@Interessierter: Ich habe die Geräte nun nicht in allen Einzelheiten miteinander verglichen, aber ich würde das Display alleine nicht als einziges Kriterium herausgreifen. Ein Display mit nicht abschaltbaren großen Menüs am rechten Rand und dickem Rahmen bietet dann auch nicht unbedingt einen Vorteil, wenn andere Hersteller darauf verzichten und effektiv somit die gleich Auflösung herauskommt. Bei einem 8-Bit A/D-Wandler kommen eben nur 255 Stufen heraus, wenn du diese nun per Vertikalauflösung aufdrehst, dann siehst du auf dem einen wie auf dem anderen die Stufen, nur bekommst du eben auf ein größeres Display mehr vom gesamten Signal drauf. Bei 4 Kanälen macht ein großes Display dann noch mehr Sinn, um die Signale gleichzeitig ohne Überlagerung darstellen zu können. Wichtig wäre es auf den Speicher zu achten, ich selbst würde nichts mehr unter 1MPts kaufen. Schnelle Signale, lange aufzeichnen, später zoomen, kann gerade beim Mitschneiden der Kommunikation zum Debuggen wertvolle Dienste leisten. Die anderen Aspekte stehen ja oben. Meiner Meinung nach sollte ein Digiscope mit hoher Abtastrate auch einen großen Speicher besitzen, irgendwann ärgert man sich drüber, wenn man's nicht hat. Wenn dann noch ein großes Display drin ist, umso besser. Gruß Gunb
@MCUA: Ich möchte einen in meinen Augen sehr interessanten Aspekt in der Totzeitdiskussion hervorohen, auf den du bisher noch nicht eingegangen bist (vielleicht hast du ihn überlesen): Walter schrieb: > Die nach Deiner Meinung guten Oscilloskope mit 80000 Samples haben nach > deiner Rechnung auch nur eine "Ein-Zeit" von 0,02%. > Damit geht plötzlich alles? Um es in deinen Worten auszudrücken: Ein schlechtes Oszi "betrügt" mich um 99,999375%, ein gutes "nur" um 99,98%. Wo ist da der Unterschied? Ob mich ein windiger Finanzberater um 9999,94€ oder nur um 9998,00€ betrügt, ist mir fast egal. Es sind die knapp 10000€, die weh tun und nicht die 1,94€ Differenz. Sehen wir die Sache doch einmal pragmatisch: "Betrogen" wird man von einem Oszi — egal wie teuer — immer, und das gleich an mehreren Stellen: - Es verschweigt einem bspw. die Frequenzanteile eines Signals, die deutlich oberhalb der Grenzfrequenz liegen. - Es löst Spikes nicht auf, die deutlich kürzer als ein Abtastintervall sind. - Und es lässt, wie du richtig erkannt hast, im akkumulierenden Modus Signalperioden aus, die innerhalb der Totzeit liegen. Dabei ist der letzte, also der von die als so schlimm empfundene "Betrug" in Wirklichkeit der mit Abstand am wenigsten gravierende, denn: 1. Die Totzeit spielt ausschließlich bei periodischen Signalen eine Rolle, in denen durch die vielfache Erfassung einer Periode Unregel- mäßigkeiten aufgedeckt werden sollen. Bei Singleshot-Anwendung, die einen Großteil des DSO-Einsatzes ausmachen, tritt die Totzeit gar nicht in Erscheinung. 2. Einen sporadisch auftretenden Glitch zu finden, ist immer Glücksache. Je mehr Signale untersucht werden, detso größer ist die Wahrschein- lichkeit, den Glitch zu finden. Eine hohe Signalwiederholungsrate hilft deswegen, die Suchzeit zu verkürzen, das ist aber auch alles. Wenn also das 80000-Signale/s-Oszi der Glitch im Mittel nach 0,1s anzeigt, muss man mit dem 2500-Signale/s-Oszi eben 3,2s warten. Das ist zwar unkomfortabel, schränkt aber die Möglichkeiten des Oszis überhaupt nicht ein. 3. Die Garantie, einen Glitch zu finden, liefert nicht einmal ein Oszi mit der Totzeit 0, da man nur eine endliche Messzeit hat und nie sicher sein kann, ob der Glitch nicht gerade dann auftritt, wenn man die Messung gerade abgebrochen hat. Der "Betrug" ist also ganz einfach nur ein weiteres Beispiel für die alte Regel "Wer misst, misst Mist". Wer sich des Mists bewusst ist, den er misst, und ihn richtig zu interpretieren weiß, ist klar im Vorteil. Fazit: Wenn die Abtastrate oder die Bandbreite eines Oszis für eine bestimmte Messaufgabe nicht ausreicht, bleibt einem nichts anderes übrig, als ein besseres zu besorgen. Hat man bereits das beste, hat man Pech gehabt. Hat man hingegen ein Oszi mit zu geringer Signalwiederholungsrate, kann das bei bestimmten Messaufgaben recht nervig sein. Zudem besteht die Chance, dass man in seiner Ungeduld Fehler im Signal übersieht, weil man nicht lange genug misst. Hat man ständig mit solchen Messungen zu tun, wird man auch hier ein besseres Oszi besorgen, keine Frage. In allen anderen Fällen hilft aber auch eine wesentlich kostengünstigere Beruhi- gungstablette ;-) Wenn ich die Wahl hätte zwischen zwei Oszis, von denen das eine höhere Signalwiederholungsrate und und das andere eine höhere Bandbreite und Abtastrate hat, würde ich ganz klar letzeres nehmen, auch wenn es sich deiner Meinung nach dabei um ein Spielzeug handelt.
Gut erklärt und ich stimme zu. Zudem ist mir der Preis deutlich wichtiger, denn vom übrigen Geld kann ich mir dann noch 2 Fluke Tischmultimeter, Counter, Netzteile, Omnetics Stecke und ähnlichen Kram kaufen. Sonst hat man alles ausgegeben und es reicht nicht mehr für eine 30 Euro Reichelt Bestellung ;-)))))
Interessierter schrieb im Beitrag #1711681> > > > Hmm .. Agilent kann sich nun mal nicht jeder leisten. Was ist mit sowas > > hier: > > > > http://www.pinsonne-elektronik.de/pi1/pd87.html > > > > Reicht Interessantes Gerät. Das gab es zu dem Zeitpunkt als wir die Agilent gekauft haben noch nicht. Es gab ein Owon. Aber der Vertrieb von Owon hat uns kurioserweise abgeraten das Gerät zu kaufen und uns lieber zu einen Rigol geraten. Diese Aussage war schon sehr ernüchternd. Die Einstiegsserie von Agilent, die DSO1000 Serie ist glaube ein umgelabeltes Rigol. Es kam aber nicht wirklich in Frage für uns. Ralph Berres
@ Gunb (Gast) Genau die Unsicherheit die du beschreibst hat man bei der Beurteilung was nun vorteilhaft ist oder wäre. Bringt bei einem 8 Bit Wandler ein höher auflösendes Display überhaupt was oder hat man nicht am ende genau die Stufen im Signal wie auch bei 320x240?? > Wichtig wäre es auf den Speicher zu achten, ich selbst würde nichts mehr > unter 1MPts kaufen. Haben die Rigol doch glaube ich, wenn auch nur für einen Kanal. 8 Bit Wandler hat die 300 bis 500 Euro Klasse wohl generell oder gibt es da Modelle mit mehr? Mal das Rigol DS1052E betrachtet (diesmal anderer Anbieter, sonst siehts nach Werbung aus ;)) http://www.progshop.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1052E.html So schlecht sieht die Darstellung doch eigentlich nicht aus oder? Siehe http://www.progshop.com/images/products/oscilloscopes/Rigol/DS1052E-xl.jpg Ralph Berres (rberres) schrieb: > Interessantes Gerät. .. Owon hab ich mir auch schon man angeschaut. Irgendwie liest man da aber auch oft negatives .. Und dann gibt es da noch so einen Anbieter namens ATTEN, dessen DSO sehr günstig erscheinen (halt ohne das Drumherum wie Zoll etc.), aber wohl nur im Direktbezug aus Hongkong zu bekommen sind.
Hallo. Hier gehts um einen Thread über die neuen Hameg Oszilloskope und nicht über Rigol , Atten, Owon ect.
@Interessierter: Ich halte persönlich nicht viel von all diesen Billigimporten aus China. Ich würde länger sparen und mir wenigstens ein Gerät renommierter Hersteller kaufen als diese Nachbauten. Richtig unverschämt finde ich, dass ATTEN die alten HAMEGs einfach kopiert und dann unverändert auf den Markt wirft. Walter hat recht, die Diskussionen über Scopes verschiedener Hersteller gehören hier nicht hin, führt wie oft leicht zum Abdriften des eigentlichen Themas. Am besten in anderen Threads lesen oder neuen aufmachen. Gruß Gunb
@ Gun B. (gunb) Was heißt schon "Billigimporte"? Sie erfüllen ihren Zweck und nur darum geht es. Die Hamegs über die hier diskutiert werden kosten um 4000 Euro herum. Das ist für viele schlicht nicht finanzierbar, es sei denn man hat goldene Löffel zuhause und wohnt im proper Eigenheim mit Pool (oder lässt die Firma bezahlen). Mich ärgert das kolossal, wenn man alles unterhalb "Porsche" usw. für billigen, unbrauchbaren Mist darstellt. Das ist genauso wie bei den DMM. Zeige mir mal ein bezahlbahres Multimeter mit den Leistungsdaten eines UT70B,C. Agilent verlangt mehr als das dreifache des Preises. Fluke bietet im unteren Preissegment nichts was jedes billige Voltcraft auch kann. Die Nobelhersteller lassen sich ihre Trophäen vom Verbraucher vergolden und produzieren dabei selber im China. Machen wir uns doch nix vor, Preis-Leistung ist bei Rigol und Konsorten unübertroffen. Die teuren Teks usw. bieten dagegen "nur" Leistung. Wenn's zu sehr OT ist kann einer der Mods gerne die entsprechden Postings in einen neuen Thread verschieben. ;)
Und noch eines, hier am linken Rand wird die passende Werbung eingeblendet. Da wird eine uralte Möhre von Oszi für sage und schreibe 259 EUR (gebraucht) angeboten. http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280507338816 Ein Oszi mit der "unglaublichen" Bandbreite von 15 MHz. Wie viele Jahre das Ding auf dem Buckel hat (angeblich nie gebraucht) will ich gar nicht wissen, aber weil TEKTRONIX drauf steht wird noch fast der halbe Neupreis verlangt. Das ist auch kein Einzelfall, das beobachte ich immer wieder. Ne Danke, bevor ich diese verdammte Preistreiberei mitmache bediene ich mich lieber bei Made in China und kaufe neu, akzeptiere halt ein paar Schwächen, habe aber dafür neue Technik und kein Museumsstück. Ich möchte sie nur halt gerne vorher wissen, die Schwächen. Das ist alles. ;)
@Interessierter Interessierter schrieb: > Das ist für viele schlicht nicht finanzierbar, es sei denn man > hat goldene Löffel zuhause und wohnt im proper Eigenheim mit Pool (oder > lässt die Firma bezahlen) Bitte keine Neiddiskussionen anfachen. Manche kaufen sich dicke Reifen mit zugehörigen teuren Alufelgen, andere sparen auf ein teueres Oszilloskop
Wenn man sich aber mal zu Gemüte führt, was die Chinamänner da für üble Tricks anwenden, wie z.B. übertaktete AD-Wandler, unpräzise bis falsche Angaben zur Abtastrate, wird einem auch ganz anders. s. http://welecw2000a.sourceforge.net/docs/Hardware/GW_Instek_GDS-1152A.pdf Da gebe ich doch lieber ein wenig mehr für ein Markengerät aus.
> Da gebe ich doch lieber ein wenig mehr für ein Markengerät aus.
"Ein wenig mehr" gebe ich auch gerne aus für Markenware, aber eben nicht
den dreifachen Preis, siehe mein Beispiel mit den DMM. Da hört der Spass
dann auf.
>Wenn man sich aber mal zu Gemüte führt, was die Chinamänner da für üble >Tricks anwenden, wie z.B. übertaktete AD-Wandler, unpräzise bis falsche >Angaben zur Abtastrate, wird einem auch ganz anders. Stimmt doch gar nicht. Wo ist denn das Problem am Übertakten wenn es die Spezifikationen einhält? Und die Samplingrate ist auch nicht falsch angegebn, oder glaubst Du, dass eine 16 Kanal National Instruments AD Karte mit 1,25 MS/s die auf jedem Kanal hat :-DD ?
Tine Schwerzel schrieb: > Stimmt doch gar nicht. Wo ist denn das Problem am Übertakten wenn es die > > Spezifikationen einhält? Und die Samplingrate ist auch nicht falsch Laut Datenblatt von Analog Device hat der Welecw2000A ADCs mit einer maximale Samplingrate von 100MHz. Wenn man davon ausgeht das für einen Kanal zu Samplen alle 8 Stück im zeitversetzten Modus eingesetzt werden komme ich auf 800 Megasamples und nicht 1 Gsamples. das ist eine Übertaktung von immerhin 25%. Man kann darüber denken wie man will. Aber in den Spezifikationen des AD-Wandlers liegt das sicherlich nicht, und dürfte hart an der Grenze der Betriebssicherheit liegen. PS. Ich halte auch nichts Prozessoren von PCs oder Grafikkarten zu übertakten. Die Hersteller haben eine maximale Taktfrequenz sicher nicht angegeben, um gegenüber der Konkurenz ins Hintertreffen zu geraten. Sie machen das um die Betriebssicherheit auch unter ungünstigeren Betriebsbedingungen zu gewährleisten. Ralph Berres
@ Ralph Berres (rberres) Die Frage ist doch ob die Hersteller sich heutzutage überhaupt noch die Zeit nehmen genau herauszufinden, bis zu welcher Taktrate die Spezifikation gehen kann. Jeder weiß doch in der Entwicklung bedeutet Zeit auch immer Geld. Möglicherweise ergibt sich deshalb bei genauerem hinsehen oder eruieren etwas "Luft nach oben" und die wird standardmäßig von den Herstellern (aus Zeit- und Kostengründen) erst gar nicht genutzt. Nimm das Beispiel der CPUs, wo zum Teil extremes Übertakten ohne Stabilitätseinbuße möglich ist. Außerdem was wird denn z.B. in der Formel-1 gemacht? Es wird STETS bis an die Materialgrenzen gegangen ..
Das mit den Falschen Abtastratenangaben trifft eigentlich primär auf die Rigol Oszis zu. Tek hat das mal in einem Werbevideo herausgefunden, der Link war hier irgendwo im Forum. >Außerdem was wird denn z.B. in der >Formel-1 gemacht? Es wird STETS bis an die Materialgrenzen gegangen .. So ein Rennwagen wird nach jedem Rennen ausgiebig überprüft, ein Oszi kommt nicht mindestens jeden Monat zur Wartung / Konstanzprüfung...
Ich habe gedacht hier gehts um Hameg Oszilloskope
Interessierter schrieb: > Nimm das Beispiel der CPUs, wo zum Teil extremes Übertakten > > ohne Stabilitätseinbuße möglich Das sind dann die sporadischen unerklärlichen Systemabstürze die dann wieder dem Bill Gates angelastet werden. Kein vernünftig denkender Mensch, der auf Betriebssicherheit bedacht ist, wird Bauteile auserhalb der Herstellerspezifikationen betreiben. Erst recht nicht, wenn bei einen eventuellen sporadischen Ausfall irgendwas auf dem Spiel steht. Das tun nur Leute die meinen es besser zu wissen als die Hersteller. Aber um nochmal auf die Hameg DSO zurück zu kommen. Ich halte es grundsätzlich für den richtigen Schritt von Hameg. Sicher ist das eine und andere noch verbesserungswürdig. Aber auch Hameg muss erst mal die Erfahrung sammeln mit voll digitalen DSOs. Das schüttelt man nicht so einfach aus den Ärmeln. Agilent Tektronix usw haben ja immerhin schon mehr als 20 Jahre Erfahrung mit DSOs, und auch bei diesen Hersteller gibt es DSOs die ich mir nicht kaufen würde. Die nächste Serie von Hameg wird dann sicherlich auch besser und vermutlich auch preiswerter. Ralph Berres
@Interessierter: Also, erst einmal solltest du vielleicht aufhören, hier Druck abzulassen. Wenn ich schreibe, dass ich nicht viel von billigen China-Importen halte, dann ist das MEINE Meinung dazu, du kannst gerne eine andere vertreten. Mal abgesehen davon, haben andere Kollegen einfach recht, wenn sie sich darüber beschweren, dass das Thema abdriftet, in erster Linie ist es Sache der Teilnehmer, sich daran zu halten, an letzter Stelle der Moderatoren. Hier geht's um die HMO-Serie von HAMEG, wem sie zu teuer sind, was sicher auch je nach Geldbeutel verständlich ist, der kauft sie eben nicht. Aber das China-Ware bei gleichem Preis und gleicher Ausstattung genau so gut sein soll, halte ich für ziemlich unglaubwürdig. Abgesehen davon, sind deutsche Löhne eben nun einmal höher, das bezahlt man neben der Qualität eben auch mit. So, nun noch einmal meine persönliche Meinung, eine von vielen: auf der einen Seite beschweren sich viele Techniker und Ingenieure keine Jobs mehr zu bekommen, auf der anderen Seite kaufen aber eben diese Leute mit Vorliebe Billigware aus Fernost. Die Folge sind schliessende heimische Unternehmen mit gutem Know-How oder Niedriglöhne, weil die Konkurrenz aus China zu billig ist (sicher nicht pauschal auf alle Bereiche anwendbar). Meine Entscheidung für HAMEG war sicher auch nicht leicht, zumal ich das Scope privat erworben habe. Ich habe mir vorher auch die Konkurrenz angeschaut in niedrigerer Preisklasse und in der gleichen. Wenn HAMEG nun für meine Zwecke unbrauchbare Ware angeboten hätte, hätte ich sie nicht gekauft, auch wenn sie ein deutsches Traditionsunternehmen sind. Dies war aber nicht der Fall. Ich bin mit den Leistungsdaten zufrieden und auch mit dem Preis-/Leistungsverhälnis, ebenso mit dem Kundenservice, ob letzterer bei China-Importen vorhanden ist, will ich erst gar nicht ausprobieren. Einen Porsche habe ich nicht vor der Tür, dafür Geduld zum Sparen und die Überzeugung, heimische Produkte zu unterstützen, wo ich kann. Oder steht irgendwo geschrieben, dass ich in der freien Marktwirtschaft diese Einstellung nicht vertreten darf? Der Großteil der Deutschen gibt gut und gerne 2000,-€ und mehr pro Jahr für Urlaub aus, ich eben dieses Jahr für ein gutes Scope, das meinen Zwecken noch Jahre dienen wird. Bei 10 Jahren macht das 400,-€ im Jahr, na und? Als sonst recht bescheidener Konsument war es das mir persönlich wert. Als Student würde ich mir eher ein gebrauchtes Gutes kaufen und vorher ALLE Daten genau studieren. Da sieht man dann, wo's den Chinakisten mangelt (wenn sie's überhaupt angeben). Schönen und friedlichen Sonntag wünsche ich und hoffe auf weniger erhitzte Gemüter :-)
Ralph Berres schrieb: > Die nächste Serie von Hameg > wird dann sicherlich auch besser und vermutlich auch preiswerter. Wobei ich noch immer nicht verstanden habe, WAS denn eigentlich schlecht sein soll? Schaue ich mir die Agilents zum Preis des HAMEG an, bekomme ich Weniger, bei Tektronix ebenfalls, die haben oft hohe Abtastraten, aber Speicher im kPts-Bereich. Bei HAMEG habe ich 4 MPts x 2 bzw. 2 MPts x 4 bei meinem HMO2524. Die Abtastraten liegen bei 2,5GS/s x 2 bzw. 1,25GS/s x 4, einfach gut. Zusammen mit der Zoomfunktion eine geniale Sache. Das Thema mit der Wave Capture Rate ist da zu verschmerzen und bei allen Digiscopes eine Tatsache, die bei höheren Raten auch teurer erkauft werden muss. In der Firma haben wir Agilents, die alle im Bereich zwischen 7000,- und 9000,- Euro liegen. Die alten Geräte haben in etwas den Speicher des HMO, die neuen haben mehr, dafür aber weniger Funktionen. Diese müssen optional dazugekauft werden. Die Wave Capture Rate ist beim teuersten Gerät bei 100.000 wfm/s, dafür aber mit 9000,-€ eine ganz andere Preisklasse. Am wenigsten hat mich das Tektronix überzeugt. Kostete zwar auch 4000,-€ und hat isolierte Eingänge, was sicherlich gut ist, dafür ist der Speicher bei 2kPts, trotz guter Abtastrate. Nur was nutzt mir da die höhere wfm/s, wenn noch immer ein großer Teil Bilder/s verloren gehen, der Speicher aber im Gegensatz zum HMO keine langen Signale am Stück ermöglichen? In der Datenkommunikation ist das Ding total unbrauchbar, eher in der Analogtechnik, aber da nehme ich eh ein Analogscope und bekomme Glitches zu sehen. Also, was ist schlecht an den HMOs? Kann nichts finden? Gruß Gunb
Gun B. schrieb: > In der Firma haben wir Agilents, die alle im Bereich zwischen 7000,- und > > 9000,- Euro liegen. Die alten Geräte haben in etwas den Speicher des > > HMO, die neuen haben mehr, dafür aber weniger Funktionen. Diese müssen > > optional dazugekauft werden. Die Wave Capture Rate ist beim teuersten > > Gerät bei 100.000 wfm/s, dafür aber mit 9000,-€ eine ganz andere > > Preisklasse. Vielleicht solltest du mit den Firmen erst über den Preis verhandeln ehe ihr kauft. Also wir haben für den Agilent DSO 5012 mit 8MB Speicher 3400 € bezahlt Nicht 7000€ oder mehr. Auf meinen Arbeitsplatz steht ein DSO6012 auch 8MB Speicher. Der hatte 3600 € gekostet. Allerdings in der Grundausstattung, die für uns ausreichend war, wenn man von den 8MB Speicher absieht. Beide haben immerhin eine Aktualisierungsrate von 150000 wfm/s. Wenn wir schon bei der Aktualisierungsrate sind. Der Hameg DSO kostet deutlich über 4000 €. Allerdings hat er auch eine deutlich höhere Grenzfrequenz, und vielleicht ein paar Extras, die wie schon geschrieben bei uns aber nicht von Nöten war. Drei mal darfst du raten wofür wir uns entschieden haben. Für das für unsere Zwecke preiswertere Modell. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Beide haben immerhin eine Aktualisierungsrate von 150000 wfm/s. eben genau diese recht hohe Aktualisierungsrate ist das Positive. Und das hat das Hameg leider nicht.
Ralph Berres schrieb: > Gun B. schrieb: >> In der Firma haben wir Agilents, die alle im Bereich zwischen 7000,- und >> >> 9000,- Euro liegen. Die alten Geräte haben in etwas den Speicher des >> >> HMO, die neuen haben mehr, dafür aber weniger Funktionen. Diese müssen >> >> optional dazugekauft werden. Die Wave Capture Rate ist beim teuersten >> >> Gerät bei 100.000 wfm/s, dafür aber mit 9000,-€ eine ganz andere >> >> Preisklasse. > > Vielleicht solltest du mit den Firmen erst über den Preis verhandeln ehe > ihr kauft. Also wenn ich vergleiche mache, dann natürlich ohne Rabatte. Für unsere Agilents hat unsere Firma auch deutlich weniger bezahlt. Wenn ich das Ding aber als Privatperson kaufe, muss ich wohl auch die Preise für alle Geräte vergleichen, die ich auch als Privatperson bezahle, und da sieht es nun einmal etwas teurer aus, als wenn ich über eine Bildungseinrichtung oder Firma gute Rabatte raushole. Das Agilent 54622D war seinerzeit deutlich teurer als 4000,-€, das 6034A kostet heute noch mehr. wfm/s hin oder her, diese Eigenschaft ist nicht für jedermann wichtig. Glitches trigger ich entweder oder nehme ein Analogscope. Abgesehen davon ist selbst bei 100.000 wfm/s die Anzahl der fehlenden Signale noch hoch genug (wurde oben ja schon hinreichend diskutiert). Gruß Gunb
Bei Datatec gibt es eine gute Übersicht mit Preisen. http://www.datatec.de/Oszilloskope-Probes/Oszilloskope-400MHz/index.htm
Wenn ich mir den Preis der Distributoren des Agilent DSO5012A bei den von Agilent angegebenen Distributoren anschaue, dann liegt das Gerät inkl. Mwst. bei 4314,94€, ein Preis, den ich als Privatperson also zahle. Mal abgesehen von der wirklich guten Aktualisierungsrate und dem doppelten Speicher fehlen mir aber zu meinem HMO2524 an Bandbreite weitere 150MHz, es fehlen die 16-Digitaleingänge und die Busoption, die ich bei dem Agilent DSO 5012 wohl auch nicht nachrüsten kann. Zudem hat das HMO 2524 2,5GS/s Abtastrate, das Agilent 2GS/s. Im Single Shot ist das Signal dann auf jeden Fall genauer. Für mich stand vor dem Kauf Folgendes fest: Das Oszi muss: - 4 Kanäle haben - Mindestend 2MPts Speicher pro Kanal - Hohe Bandbreite und Abtastrate - Eventuell 8 Digitalkanäle Normalerweise muss der 8-fach Digitaltastkopf sowie die Busoption beim HMO für jeweils 345,-€ extra bezahlt werden, da ich aber bei Datatec das Jubiläumsangebot erworben habe, habe ich für alles zusammen 3980,-€ hingelegt. Aber auch ohne diesen Sonderpreis ist das Angebot nicht das schlechteste. Damit bin ich voll zufrieden. Gruß Gunb
Andrew Taylor schrieb: > eben genau diese recht hohe Aktualisierungsrate ist das Positive. Dafür haben sie nur eine geringe Speichertiefe. > Und das hat das Hameg leider nicht. Dafür eine große Speichertiefe und Digitaleingänge bzw. Erweiterbarkeit in dieser Hinsicht. Wie man sieht, kann man - sofern man in einem nur einigermaßen bezahlbaren Rahmen bleiben will - nicht alles haben. Umso unsinniger ist es, sich genau einen Parameter herauszusuchen, um ein Gerät runterzumachen.
Ralph Berres (rberres) schrieb: > Kein vernünftig denkender Mensch, der auf Betriebssicherheit bedacht > ist, wird Bauteile auserhalb der Herstellerspezifikationen betreiben. > Erst recht nicht, wenn bei einen eventuellen sporadischen Ausfall > irgendwas auf dem Spiel steht. Das tun nur Leute die meinen es besser zu > wissen als die Hersteller. Das war in der Vergangenheit so. Heutzutage gehen die CPU-Hersteller selber dazu über dem Anwender Übertaktungsmöglichkeiten zu eröffnen. @ Gun B. (gunb) Du brauchst gar nicht andere ermahnen hier das Thema einzuhalten. Schließlich diskutierst du selber munter OT hier mit, das wollen wir doch mal festhalten. > Aber das China-Ware bei gleichem Preis und gleicher Ausstattung genau so > gut sein soll, halte ich für ziemlich unglaubwürdig. Wer stellt denn auch so einen Käse (gleicher Preis???) in den Raum? Rigol und Konsorten kauft man weil sie erheblich günstiger als etwa ein Tek sind (und weil nicht jeder ein Tek braucht). > Als Student würde ich mir eher ein gebrauchtes Gutes kaufen .. Dann suche mal nach einem gebrauchten UND günstigem DSO von Tek. Viel Spass! > Einen Porsche habe ich nicht vor der Tür, dafür Geduld zum Sparen und > die Überzeugung, heimische Produkte zu unterstützen, Was bitte schön ist denn an einem Tektronix heimisch? Das erkläre mir mal! > auf der > einen Seite beschweren sich viele Techniker und Ingenieure keine Jobs > mehr zu bekommen, auf der anderen Seite kaufen aber eben diese Leute mit > Vorliebe Billigware aus Fernost. Na die Vorlieben sind doch viel eher bei Tek als bei Hameg. Im übrigen habe ich selber ein (analog) Hameg. Mit dem Argument brauchst du mir also nicht zu kommen. > Der Großteil der Deutschen gibt gut und gerne 2000,-€ und mehr pro Jahr > für Urlaub aus, Wenn ich das Geld übrig hätte würde ich mir dennoch kein Hameg kaufen.
Gun B. schrieb: > Normalerweise muss der 8-fach Digitaltastkopf sowie die Busoption beim > HMO für jeweils 345,-€ extra bezahlt werden, da ich aber bei Datatec das > Jubiläumsangebot erworben habe, habe ich für alles zusammen 3980,-€ > hingelegt. Bei Bestellung übers Internet gibts noch einen Onlinerabatt, Preis dann 3770 €
@Interessierter: Du brauchst kein Oszi aus China, sondern chinesische Heilkunst. Amen&Ende
@ Gun B. (gunb) Du solltest besser mal lernen zu verstehen, dass nicht jeder beliebig viel Geld hat um die teuren Hameg DSO zu kaufen.
Interessierter schrieb: > @ Gun B. (gunb) > > Du solltest besser mal lernen zu verstehen, dass nicht jeder beliebig > viel Geld hat um die teuren Hameg DSO zu kaufen. LOL, und wenn du mich verklagst, von mir bekommste keins! :-)))) BRÜLL
Jetzt weiß wemigstens jeder hier im Forum, wer sich über andere die bekennen keine 4000 EUR für ein DSO ausgeben zu können lustig macht. Wie kann man nur so charakterlos sein.
Es ist schon sonderbar: Niemand meckert über Hameg, wenn es um Oszilloskope im Bereich von 600€ aufwärts um Analogoszilloskope geht. Da ist ja auch kein anderer namhafter Hersteller (außer Iwatsu?) im Geschäft. Kaum gibt es ein deutlich hochwertigeres Gerät als die Röhrenscopes, wo auch noch diverse extra Modi und Möglichkeiten hinzukommen (Bus-Dekorierung, 16 Kanal Logik, USB- und Netzwerkfunktionen), da gilt es als unfein, wenn ein Hersteller wie Hameg die Preise der "echten (grins!)" Hersteller nimmt oder etwas darunterliegt. Wer erwartet denn, daß Hameg bei der Qualität unbedingt einen "Billigheimer" herstellt, und regt sich über den immer noch attraktiven Preis auf? Hameg ist auch ein echter Hersteller, der echte Bauteile einbaut und daher auch echtes Geld nimmt. Warum beleidigt sein, wenn das beste Hameg mehr kostet als das Einstiegsmodell der Firma? Qualität hat einen Preis....
@ Jochen Fe. (jamesy) Darum ging es doch gar nicht. Es geht darum, dass hier anscheinend alles was nicht mehrere Tausend Euro kostet als sog. "Chinadreck" abqualifiziert wird. Das ist genau so als ob ein Porsche Besitzer sich spöttisch über deinen Golf lustig macht, weil dieser unter 100k EUR kostet. Ich halte solche Haltungen für dumm und impertinent. Mit der gleichen Haltung könnte man auch über die vielen gemeinsamen Kaufaktionen hier im Forum herziehen und sich über die Leute lustig machen, die hohe Portokosten (zu recht) nicht alleine tragen wollen. Aber vielleicht haben solche Nasen Ackermann als Vorbild, der sich mit dreisten Gesten über den dummen Steuerzahler lustig macht.
@Interessierter: Doch, darum geht es hier, es geht um die technischen Aspekte der neuen HMO-Serie von Hameg und nicht um deine China-Geräte. Du bist hier total OT, kapier's doch endlich! Der Einzige, übrigens. Und ob du dir die Geräte leisten kannst oder nicht, ist auch ein anderes Thema und hat in dieser Diskussion nichts zu suchen. Kauf dir doch ein Billiggerät und gut ist. Heul woanders.
> Du bist hier total > OT, Im Gegensatz zu deinen Diffarmierungen habe ich eingangs sachlich argumentiert, du Troll!
Ich denke wir sind an einem Punkt angelangt, wo wir auf Postings von 'Interessierter' nicht mehr antworten sollten. Der rafft eh nichts.
Klaus und "Der Jupp", ihr habt (zusammen) gerade mal 4 nichtssagende Beiträge hier verfasst und spielt euch jetzt auf, als ob IHR hier die Diskussion zum Thema Hameg bestimmt habt. Lächerlich!
@Klaus: scheinst recht zu haben. Nacht.
Holen wir den Thread doch mal wieder zurück. Hier ein Screenshot von einem DA-Wandler MSO Signal. Oben die Analog-Daten, unten Data, Clock und ~Load. Der Zoom ist einfach nur gigantisch!
Tine Schwerzel schrieb: > Holen wir den Thread doch mal wieder zurück. Guter Gedanke. Wurde auch langsam langweilig ;) Erzähl doch mal was über die Digi-Probes. Hast Du vielleicht auch noch das serielle Analysepaket gekauft?
@Tine Schwerzel: Ja, da hast du recht. Ich finde den Zoom auch einfach nur geil! Wie von dir oben bereits angesprochen, fehlt eigentlich nur der Zoom im Roll-Modus, was ich auch gleich an Hameg gemailt habe. Ich warte drauf, dass eines der nächsten Firmware-Updates dieses Feature enthält. Was ich auch toll finde, dass man oben das Gesamtsignal sieht und unten den gezoomten Ausschnitt. Gruß Gunb
Hm, war ja übers Wochenende eine teilweise recht grenzwertige Diskussion hier im Thread. Um meinen Senf dazuzugeben: ich habe das Gerät gekauft, weil es schon mal ein VGA-Display hat, 4 Kanäle, ein extrem gutes Preis-Leistungsverhältnis und ein Erzeugnis made in Germany ist. Ich benutze es in meiner Firma. Wenn jemanden die Firma selbst gehört und man die liquiden Mittel zum Messgerätekauf selbst heranschaffen muss, ist es sehr wohl entscheidend, wieviel das Gerät kostet. Ich bin absolut sicher, dass ich mit einem doppelt so teuren Gerät keinen einzigen Cent zusätzlich verdienen würde - und das ist für eine Firma letztendlich der Casus Cnactus! Zurück zu den Logikprobes: hier würde ich mir zusätzlich zu den Einzelclips ein Flachkabel wünschen, dass auf der Probeseite mit einem einzigen Stecker angesteckt werden kann und auf der Testobjektseite einen festen Steckverbinder hat, z.B. Micromatch. Da könnte man dann den kompletten Bus auf einen Ratz anschließen. Auf meinen Leiterplatten führe ich die LA-Testpunkte immer auf eine Micromatch-Buchse. Da geht dann die Prüfung flott von der Hand und Flying-Falschanschlüsse/Kurzschlüsse/Abrutscher werden vermieden.
Gun B. schrieb: > Was ich auch toll finde, dass man oben das Gesamtsignal sieht und unten > > den gezoomten Ausschnitt. Das sollte eigentlich jeder DSO können. Was mein privater HP64602 noch nicht konnte aber heute jeder DSO kann, ist in eingefrorene Bilder nachträglich reinzoomen und das Signal, welches sich im Signalspeicher befindet, absuchen. Bei Agilent nennt sich das glaube ich Megazoom. Ralph Berres
AkkiSan schrieb: > Tine Schwerzel schrieb: >> Holen wir den Thread doch mal wieder zurück. > > Guter Gedanke. Wurde auch langsam langweilig ;) > > Erzähl doch mal was über die Digi-Probes. > Hast Du vielleicht auch noch das serielle Analysepaket gekauft? Hallo, also ich habe die Digi-Probes mit der Busoption dazu erworben. Bis dato habe ich die Bussignale am Scope erzeugt, um mich damit erst einmal vertraut zu machen. Zum einen werden die Bytes dekodiert und deren Werte direkt angezeigt, zum anderen kann man in den verschiedenen Zahlenformaten die Triggerbedingung auf bestimmte Werte einstellen. Und natürlich kann man die Digitalpegel anzeigen lassen. Weiter bin ich bisher nicht gekommen, spiele noch damit rum. Im Bereich der Embedded-Entwicklung finde ich dies genial, da ich so leichter Fehler bei der Kommunikation zwischen Controller und z.B. SD-Karten, Funkmodulen usw. finden kann. Gruß Gunb
Ralph Berres schrieb: > Gun B. schrieb: >> Was ich auch toll finde, dass man oben das Gesamtsignal sieht und unten >> >> den gezoomten Ausschnitt. > > Das sollte eigentlich jeder DSO können. > > Was mein privater HP64602 noch nicht konnte aber heute jeder DSO kann, > ist in eingefrorene Bilder nachträglich reinzoomen und das Signal, > welches sich im Signalspeicher befindet, absuchen. Bei Agilent nennt > sich das glaube ich Megazoom. > > Ralph Berres Kann aber nicht jeder. Gruß Gunb
Gun B. schrieb: > Kann aber nicht jeder. So kann ich mich irren. Ich dachte das könnte heute jedes Einstiegsmodell aus dem Hobbybereich. Dann sollte man bei der Auswahl eines DSO noch genauer hinschauen. Denn das wäre für mich mittlerweile ein KO Kriterium Ralph Berres
@Ralph Berres: für dich ist so ziemlich alles ein KO-Kriterium, was du nicht selbst auf gekauft hast. Also, warum diskutierst du hier eigentlich noch mit? Du würdest das HAMEG auf keinen Fall kaufen, ist OK. Andere kaufen es oder haben es schon gekauft, soll auch erlaubt sein ohne dich zu fragen, oder? Diese Leute diskutieren nun über das Gerät, werden es wohl auch tun, wenn es Geräte von Agilent oder Tektronix gibt, die in einzelnen Bereichen besser abschneiden, in anderen eben nicht. Und? Wir wissen nun alle, dass du die wfm/s miserabel findest, dass dir andere Features nicht gefallen und für welche Geräte du dich bereits entschieden hast, ist vollkommen in Ordnung. Aber was bringt es, jeden Beitrag der HAMEG-Besitzer nun zu torpedieren mit dem, was du würdest und Belehrungen darüber, was andere tun sollten (typisch Uni/FH, wenn du mich fragst). Also, ich habe vor dem Kauf sicher wie viele andere auch Geräte miteinander verglichen und mir waren alle der von dir nachträglich genannten Einschränkungen vorher bewusst, habe dennoch auch die PROs in Betracht gezogen, z.B. die höhere Abstastrate und Bandbreite. Habe es gekauft und würde es wieder tun, auch wenn es sicher Gründe für Agilents und Teks gibt. Also, lass es doch einfach.
Gun B Sag mal wo ist eigentlich dein Problem? Ich habe weder den Hameg schlecht geredet, ( das haben andere viel mehr ) noch alles was ich nicht besitze als Schrott erklärt. Wenn das bei dir so rüberkommt, kann ich nichts für. Nüchtern technische Merkmale vergleichen darf man doch noch? Was das reinzoomen betrifft, der Hameg kann das doch. Und viele der preiswerten Einstiegsmodelle können das auch. Da ist mein alter HP ganz klar im Nachteil. Aber deswegen werde ich es trotzdem nicht wegwerfen. Allerdings wenn ich mir einen neuen DSO kaufen sollte , würde ich ganz klar dieses Merkmal haben wollen, weil wie es Tine schon bemerkt hat einfach sinnvoll ist. Was die wmf/s betrifft habe ich lediglich mal bemerkt was der Agilent macht, der sich ( wenn man mal die Preise der Distributoren zugrunde legt, sich eher in der gleichen Preiskategorie bewegt wie der Hameg. Ok es ist jetzt wieder Äpfel mit Birnen verglichen weil der Hameg eine weit bessere Ausstattung hat als der Agilent, wo man alles extra bezahlen muss. Aber wenn wir diese Extras nicht brauchen? . Ob die schnelle Aktualisierungsrate notwendig ist oder nicht , habe ich mich weitgehend rausgehalten. Es steht jedem letztendlich frei was er investieren will oder kann. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Was die wmf/s betrifft habe ich lediglich mal bemerkt was der Agilent > macht, der sich ( wenn man mal die Preise der Distributoren zugrunde > legt, sich eher in der gleichen Preiskategorie bewegt wie der Hameg. Ich als Privatmann muß leider die Preise ohne Rabatte vergleichen und da hätte das billigste Agilent mit Logicprobes und Busoption mehr als das doppelte gekostet.
>Erzähl doch mal was über die Digi-Probes. EZ Micro Hook Double Hook Style Man kann soweit ich das sehe auch einfach ein Flachbandkabel über eine normale 2,54 mm Buchsenleiste vor an den Logik-Pod (nicht das Oszi!!!) anstecken. Die Kabelchen lassen sich abziehen, bzw. die Hooks sind eh nur an 2,54 RM Pinbuchsen angesteckt. Jedes Kabel hat einen optionalen Pin für Gnd an dem Kanal, sowie einen generellen Ground (natürlich alle verbunden, nicht differenziell) >Hast Du vielleicht auch noch das serielle Analysepaket gekauft? Ja. Allerdings will dann der Lieferant die S/N wissen, schickt die an Hameg, vonm Hameg kommt der Code und der wird dann geliefert. Das dauert und ist noch nicht da. Was sie noch reinbauen könnten ist eien State-Analyse wie bei meinem Asbach-Uralt-20 MHz Voltcraft DG Scope. >Megazoom Soweit ich das sehe hat das Hameg da alles was man sich wünschen konnte. Endloses zoomen selbst in lange gestoppte Traces. Dumm nur, wenn man nicht auf Stop drückt. Dann verschwindet das Bild beim Zoomen und wartet erst auf den nächsten Trigger. Bei meinem alten TDS 220 ging das auch so, da wurde der alte Trace einfach grau. Das wäre auch beim Hameg toll.
> Man kann soweit ich das sehe auch einfach ein Flachbandkabel über eine > normale 2,54 mm Buchsenleiste vor an den Logik-Pod (nicht das Oszi!!!) > anstecken. Nein, das geht nicht - in dem mitgelieferten Kabeladapterchen sitzt offenbar noch ein Spannungsteiler (82 k längs, 20 k quer) drin, evtl sogar noch Kompensationskondensator.
Aber Du kannst doch die kleinen Patchkabelchen davon ganz vorn an eine Stift/Buchsenleiste anschließen!
Bernd G. schrieb: > Nein, das geht nicht - in dem mitgelieferten Kabeladapterchen sitzt > offenbar noch ein Spannungsteiler (82 k längs, 20 k quer) drin, evtl > sogar noch Kompensationskondensator. Hast Du das gemessen oder mal reingeschnuppert? Kann man den Kasten zerstörungsfrei öffnen, die Widerstände austauschen und wieder schließen? 100k Eingangsimpedanz sind für viele meiner Anwendungen ein Kurzschluß ;) Und 300MHz brauche ich am Digitalteil nicht... Bevor ich jetzt einfach so 300 Schleifen in den Sand setze... Tine Schwerzel schrieb: >>Megazoom > > Soweit ich das sehe hat das Hameg da alles was man sich wünschen konnte. > Endloses zoomen selbst in lange gestoppte Traces. Dumm nur, wenn man > nicht auf Stop drückt. Dann verschwindet das Bild beim Zoomen und wartet > erst auf den nächsten Trigger. Ja, das ist wirklich dämlich, aber zum Glück nur Software ;) Im Roll-Modus geht der Zoom garnicht, das find ich allerdings noch viel dämlicher...
AkkiSan schrieb: > Tine Schwerzel schrieb: >>>Megazoom >> >> Soweit ich das sehe hat das Hameg da alles was man sich wünschen konnte. >> Endloses zoomen selbst in lange gestoppte Traces. Dumm nur, wenn man >> nicht auf Stop drückt. Dann verschwindet das Bild beim Zoomen und wartet >> erst auf den nächsten Trigger. > > Ja, das ist wirklich dämlich, aber zum Glück nur Software ;) > Im Roll-Modus geht der Zoom garnicht, das find ich allerdings > noch viel dämlicher... Yepp, das stört mich auch (noch) am meisten. Wie aber schon angemerkt, wird HAMEG das höchstwahrscheinlich mit einem der nächsten Updates nachliefern, haben wohl schon Einige nach gefragt. Brauche ich auch oft.
> 100k Eingangsimpedanz sind für viele meiner Anwendungen ein > Kurzschluß ;) Und 300MHz brauche ich am Digitalteil nicht... Schau mal auf Seite 9. http://www-d0.fnal.gov/trigger/stt/commiss/agilent/agilentprobing.pdf 100kOhm sind ein durchaus üblicher Wert und für Logikschaltungen völlig ausreichend. Jedem kann man es nicht recht machen.
>Quark. Du wirfst hier Bildwiederholrate und Signalaktualisierungsrate >durcheinander. Die Signalaktualisierungsrate - also die Rate, mit der >das Oszi Signale abtastet und verarbeitet - hat mit der Wiederholrate >des Bildschirms nichts zu tun. Scherzkeks! Ich habe geschrieben "Bildwiederholrate BWHR (oder WFMs)" , Und mit BWHR (oder WFMs (Wafeforms/s)) ist doch nicht die Wiederholrate des eigentlichen (LCD)Bildschirms gemeint (die evtl nur 50 oder 100 Hz liegt, keinsfalls bei einige 1000!), schon alleine an der Zahl 2500 kann man auch erkennen dass es die (LCD)Bildschirm-Rate überhaupt nicht sein kann. Mit BWHR oder WFMs ist also das Selbe gemeint, und NICHT die Rate mit der der LCD-Bilschirm aktual. wird. Signalaktualisierungsrate (also BWHR (oder WFMs) ist auch nicht die Rate, mit der das Osci die Signale abtastet und verarbeitet! Sondern ist die Rate (/s), mit der ein gedachter Strahlzug max. geschrieben werden kann ! Das hat nichts mit Abtastung zu tun! Du schmeisst alles durcheinander! Auch ein anal-Osci hat diese BWHR, da wird auch nichts abgetastet. >Grundsätzlicher Fehler in der Betrachtung. >Du vergisst die Speichertiefe... >Bei 1ns sampling Zeit und 4MPts Speicher werden 4ms Signal >lückenlos erfasst. HaHaHa ! Ist das lustig ! Grundsätzlicher Fehler ? Ja. bei dir ! Prozentrechnung ? Wo ? bei dir ? Du rechnest mit Prozenten, die GAR NICHT DA sind ! Es werden 4MPts Speicher lückenlos erfasst ? Ach nein. Is, ja "toll". >Da war ich auch die ganze Zeit am Grübeln. (ja, ich wusste dass nach meiner Rechnung einige am grübeln sein werden, und dass dann auch einiges durcheinander gewürfelt wird) >Die Abtastrate kann ja nicht umsonst sein, und was im >Speicher steht, steht eben drin. Ach nein. Is, ja "toll". Und die Eimer Wasser, die auf den Rasen geschüttet werden, sind auch drin (und bringen auch nichts) ------------------- Einige haben hier ein sonderbare Wunsch-Traum-Logic, die aber mit der Realität nicht die Bohne zu tun hat! Mit 4 GS/s-Abtastung und 4MPts würden ja eine ganze ms, also 1000000ns gespeichert werden können. Da wäre ja sogar (nach dieser wundersamen Theorie) die BWHR von 2500 sogar noch überdimensioniert! also der Wert wäre sogar noch 2,5x besser als nötig. Von wegen ! Und, welch Wunder, (nach dieser wundersamen Theorie), die Totzeit wäre ja sogar Null -ich widerhole null !!- (also 0 ns). Und, welch Wunder , das OSCI wäre in der Tat ein IDEALES OSCI, und wäre weit über 1 Mio EUR wert! Von wegen ! Man sollte nicht an das WUNDER glauben, dass es innerhalb einer BWHR-Periode (also 400us im Bsp) nochmal weitere BWHR's gibt, die 1000x oder 1000000x kürzer sind. Wo sollte das denn bitteschön herkommen? Vom Speicher? Seit wann kann Speicher mit Daten rechnen? Seit wann hat man 1MIPS Rechenleistung wenn man 1MB Speicher hat ? Ich meine, hier träumen einige Leute. Und die wirkliche BWHR wäre ja dann viel grösser als angegeben. Ist sie aber nicht, denn sie IST ja angegeben so wie sie IST, und zwar mit 2500. Also wenn da steht 2500, dann sinds ja keine 2500000. Seit wann gibt ein Hersteller 1000x SCHLECHTERE Werte an, wo Hersteller doch eher geneigt sind Bessere anzugeben ?????? Die BWHR-Periode (also 400us im Bsp) entspricht der Rate, mit der der "digitale erzeute Strahl" von Schirm-"Anfang" zum "Ende" und WIEDER zum "Anfang" läuft. (nochmal, das ist nicht die LCD-Bildschirm-Rate (DPOs haben auch nur stinknormale LCD-Schirme)). Die Elektronik "baut" also mit der BWHR-Rate die Bits zusammen und schreibt diese dann mit der LCD-Bildschirm-Rate auf den LCD. Mit der BWHR-Rate werden also die Bits sozusagen (zeitlich) DER REIHE NACH aneinander gehängt. ..dieses (gedachte) Schema ist das GLEICHE, wie auch beim Anal-Osci. (Es könnte auch (theor) ein Anal-Osci geben, mit einer BWHR-Rate von 2500. Was aber nicht heisst, dass der Elektr-Strahl den Weg vom Schirm-Anfang bis Ende nicht doch in wenigen ns zurück legen könnte (sonst könnte er ja MHz-fs gar nicht anzeigen). Jedoch braucht (in diesem Fall) der Strahl für den Rücklauf bis zum Anfang viel länger. So dass (in diesem Fall) sich insgesamt die 400us ergeben, um 1x complett den Anal-Osci-Schirm zu beschreiben ) Wenn nun ein 400MHz-Sign. mit nur 1 Per. dargestellt werden soll, sind das nur 2,5ns. Da aber nach den 2,5ns der elektron. gedachte Schirm (bzw der analoge Schirm) schon "zu Ende" ist, die BWHR-Periode aber ganze 400us beträgt (steht im Datenblatt !), ergibt sich automatisch die im Bsp. errechnete Totzeit! Das ist Fakt! (nochmal, es wäre paradox zu sagen, dass innerhalb der BWHR-Periode es nochmal schneller Perioden geben würden denn das WÄREN ja die, die bereits angegeben sind). Oder anders gesagt, wenn der gedachte Elektr-Schirm beim HMO viel öfter beschrieben werden würde, müsste der angegebene BWHR Wert viel grösser sein! Isser aber nisch! Da juckt es nicht die Bohne, welcher Speicher drin sitzt! Denn es juckt nicht die Bohne, wenn Werte im Speicher stehen, die aber ÜBERHAUPT nicht zur Anzeige gebracht werden KÖNNEN, weil die schlechte BWHR-Rate das gar nicht ermöglicht. Da kann man die anderen Bits genauso in Pappe reinspeichern. Und schlechte BWHR-Rate kommt natürlich von der sehr langsamen Logic, die sogar nur normales Post-Prozessing macht!
Kann es sein, dass Du irgendein psychisches Problem im Bezug auf Hameg hast? Komm mal wieder runter Kollege. Das ist kein schlechtes Gerät, Du suchst eine ganz bestimmte Eigenschaft, die hat es nicht, und weil es Deinen speziellen Ansprüchen nicht genügt, konstruierst Du, dass es insgesamt Schrott wäre. Vollkommen absurd! Deine Erklärungen sind schon deswegen Unfug, weil man dem Hamge zB sagen kann, den Speicher vollzuschreiben und nicht zu wiederholen, maximal zu wiederholen bei kleinem Speicher oder eine automatische Optimierung vorzunehmen. Für jeden was dabei, bis auf den, der 100 MBit Bussignale im Augendiagramm auf seltenste, nicht triggerbare Glitches untersuchen will. Derjenige soll das Teil aber gar nicht kaufen!!!!!!!!!!!!
MCUA schrieb: > Mit 4 GS/s-Abtastung und 4MPts würden ja eine ganze ms, also 1000000ns > gespeichert werden können. Warum sollte das nicht so sein? 4MPts / 4GSamples/s = 1/1000 s = 1 ms
Helmut S. schrieb: > 100kOhm sind ein durchaus üblicher Wert und für Logikschaltungen völlig > ausreichend. Jedem kann man es nicht recht machen. Oh nein, das erwarte ich auch nicht. Wir bauen alle unsere Probes und Emulatoren um (die sind ebenso meistens mit 100k ausgestattet, wie Du schon bei den Probes richtig bemerktest). Hier geht nichts unter 10MOhm. Hat jetzt aber nichts mit Hameg Scopes zu tun, und nicht, daß das jetzt wieder eine neue Welle losgetreten wird... Was nicht paßt, wird passend gemacht. Punkt ;) MCUA: Du hast nicht die geringste Ahnung wie ein Scope funktioniert... (Und rechnen kannst Du auch nicht. Ätschi!) MCUA schrieb: > Wenn nun ein 400MHz-Sign. mit nur 1 Per. dargestellt werden soll, sind > das nur 2,5ns. Da aber nach den 2,5ns der elektron. gedachte Schirm (bzw > der analoge Schirm) schon "zu Ende" ist, die BWHR-Periode aber ganze > 400us beträgt (steht im Datenblatt !), ergibt sich automatisch die im > Bsp. errechnete Totzeit! Das ist Fakt! Dieses Scope hätte, in der Digitalversion, mit 10 DIVs auf dem Schirm und je (lächerlichen 10 samples/DIV) eine samplingrate von 40GHz. Bei 100 samples/DIV wären das schon 400GHz. Merkst Du eigentlich noch irgendwas? MCUA schrieb: > Mit 4 GS/s-Abtastung und 4MPts würden ja eine ganze ms, also 1000000ns > gespeichert werden können. Hurra! Ein Fortschritt! > Da wäre ja sogar (nach dieser wundersamen > Theorie) die BWHR von 2500 sogar noch überdimensioniert! also der Wert > wäre sogar noch 2,5x besser als nötig. > Von wegen ! Oh. Doch nicht... > Und, welch Wunder, (nach dieser wundersamen Theorie), die Totzeit wäre > ja sogar Null -ich widerhole null !!- (also 0 ns). Und, welch Wunder , > das OSCI wäre in der Tat ein IDEALES OSCI, und wäre weit über 1 Mio EUR > wert! Nein, der prozentuale Anteil der Totzeit wäre dann ~10%. Oder, auf die erfassten Signale bezogen: (4.0ms/4.4ms)*100 = ~90,9% Ich hoffe, Du hast beruflich nicht irgendetwas mit Technik zu tun...
Nachtrag: Rechnung bezogen auf dieses Thema, von gaaaanz weit oben: AkkiSan schrieb: > Grundsätzlicher Fehler in der Betrachtung. > Du vergisst die Speichertiefe... > > Bei 1ns sampling Zeit und 4MPts Speicher werden 4ms Signal > lückenlos erfasst. > Und jetzt dauerts, Deiner eigenen Rechnung nach, 400us bis zur > nächsten Erfassung.
Selbst Agilent weist in Ihrem Katalog darauf hin daß ihre höhere Signal-Update-Rate nur einen Effekt hat (Orginalzitat Agilent) ; Sie sehen seltene Ereignisse schneller als bei herkömmlichen Oszilloskopen. Wie in einem obigen Beitrag schon erwähnt : nicht besser, nur schneller. Dafür zahlt man den doppelten Preis.
Und so schnell muss es gar nicht sein: Einfach Background einschalten, ne Stunde laufen lassen, dann sieht man auch wirklich seltene Sachen.
MCUA schrieb: > Wenn nun ein 400MHz-Sign. mit nur 1 Per. dargestellt werden soll, sind > > das nur 2,5ns. Da aber nach den 2,5ns der elektron. gedachte Schirm (bzw > > der analoge Schirm) schon "zu Ende" ist, die BWHR-Periode aber ganze > > 400us beträgt (steht im Datenblatt !), ergibt sich automatisch die im > > Bsp. errechnete Totzeit! Das ist Fakt! Schon mal was von Randomsampling gehört? Was du da vorrechnset, würde für den Einzelschuß gelten. Wenn aber auf der X-Achse sagen wir mal 1000 Punkte ( damit es sich leichter rechnen läßt )dargestellt werden, müßte also alle 2,5ps ein neuer Punkt in den Signalspeicher geschrieben werden. das wären 400 Gigasamples. So ein Scope hätte ich auch gerne. Vielleicht gibt es ja tatsächlich solche Oszillografen. Tatsächlich entsteht eine Kurve so hoher Frequenz auf dem Schirm dadurch, das das anliegende Signal viele male abgetastet werden, und jedesmal einen anderen Kurvenausschnitt aufgezeichnet werden. Diese Art Unterabtastung ist durchaus zulässig und üblich, und wird auch in der HF Technik z.B. bei Netzwerkanalyzern angewendet. Sie funktioniert aber auch nur bei repetierende Signale. Ralph Berres
@MCUA: Himmel, wie kann man sich bloß über ein Scope, dass man nicht hat, so aufregen. Du sitzt wahrscheinlich hocherregt vor deinem PC, misshandelst deine Tastatur mit 100.000 kstr/s (key strokes/second), wo ich gerade mal 2500 in der Stunde schaffe. Nun ja, ob ich nun auf hoher See in einem Schlauchboot ohne Flickzeug mit 2500 oder 100.000 Löchern sitze, shit happens, beide saufen irgendwann ab. Bekommt man Pippi in die Augen, wenn man deinen Wutausbruch auch nur zur Hälfte liest. Ahoi
@ AkkiSan > Hast Du das gemessen oder mal reingeschnuppert? > Kann man den Kasten zerstörungsfrei öffnen, die Widerstände > austauschen und wieder schließen? Der Kasten lässt sich sicherlich irgendwie öffnen; mir gelingt es, die Gehäusehälften etwa 1,5 mm auseinanderzuziehen. Dann verlässt mich der Mut, weil ich fürchte, dass es dann laut "Knack" macht. Ist aber auch irrelevant, denn der bewusste Spannungsteiler sitzt in dem umspritzten Endstück des ca 20 cm langen zweipoligen Anschlusskabels für den Clip. @ Hameg Es wäre wünschenswert, wenn man im Ergebnis der Logikanalyse bestimmte Wörter in den gespeicherten Daten suchen kann (das kann mein inzwischen in in die Jahre gekommener LA auch und gehört eigentlich zur Grundausstattung einer Logikanalyse). Bernd
Hallo, ich hab mal eine ganz konkrete Frage zu den HMOs. Bisher kenne ich nur die analogen Hamegs. Wenn ich ins HMO PDF-Handbuch sehe, dann finde ich dort nichts dazu, wie die HoldOff Funktion realisiert ist. Wie funktioniert das bei den HMOs? Andi
Das wird mit dem 2.Trigger (B-Trigger) erreicht. Nach dem Auslösen des ersten Triggers wird auf ein weiteres einzustellendes Triggerereignis gewartet. Dabei kann eine Zeit eingegeben werden ab wie lange auf dieses zweite Ereignis gewartet wird. Praktisch die HoldOff -Zeit.
Das ist doch nicht Hold Off, sondern (erneut getriggerte) Ablenkverzögerung!?? Zumindest dann, wenn nach der 2. Triggerung aufgezeichnet bzw. dargestellt wird. Oder verstehe ich das falsch ? Hold Off sollte ja die einstellbare Zeitspanne sein, in der die Triggerung "blind" ist.
@MCUA Ich habe das Gefühl, du hast den nach Datenblatt schlechstesten Parameter ausgeguckt um darauf rumzuhacken und ,warum auch immer, das Hameg schlecht zu machen. Wie schon gesagt selbst Agilent betont , daß man damit halt schneller eine Unregelmäßigkeit bei wiederholenden Signalen findet nicht mehr. Und im oft benutzten Single-Shot Modus hat jedes (JEDES !!!!!) Oszilloskop die Signalwiederholungsrate 1 !!
@APW Die Triggerung ist in der eingestellten Zeitspanne ja quasi 'blind' da ja in dieser Zeit auf kein Triggerereignis reagiert wird.
MCUA schrieb: > Das hat nichts mit Abtastung zu tun! > Du schmeisst alles durcheinander! > Auch ein anal-Osci hat diese BWHR, da wird auch nichts abgetastet. Wenn ich recht sehe, dann ist das hier diskutierte Oszi ein digitales und da sind Begriffe wie "Bildwiederholrate" als Ersatz für die Signalaktualisierungsrate - diplomatisch ausgedrückt - irreführend und fehl am Platze. Und natürlich hat die Signalaktualisierungsrate auch etwas mit der Abtastung zu tun, denn die Abtastung (bzw. die dafür benötigte Zeit und die Menge abgetasteter Werte), die Speicherung und die Weiterverarbeitung beeinflussen die ganze Signalerfassungs- und Verarbeitungskette und damit auch die benötigte Gesamtzeit. > Die BWHR-Periode (also 400us im Bsp) entspricht der Rate, mit der der > "digitale erzeute Strahl" von Schirm-"Anfang" zum "Ende" und WIEDER zum > "Anfang" läuft. Nö. Bleiben wir mal bei der Signalaktualisierungsrate, denn das ist der passende Begriff für ein DSO. Da ist die Aktualisierungsrate auf das Signal bezogen und nicht auf irgendeinen Schirm. Und wie lang das Signal ist bzw. auf wie viele Messpunkte bezogen diese Angabe erfolgt, ist leider bei den Herstellern nicht wirklich klar angegeben. Das können willkürlich festgelegte 100, 200, 500 Punkte sein, aber auch der komplette Speicher. Ebenso ist nicht wirklich spezifiziert, welche Art von Verarbeitung da inbegriffen ist (Triggervarianten, reine Signaldarstellung oder inklusive mathematischer Funktionen etc.). Mit dem Schirmbild hat das alles nichts zu tun, denn dort ist die Zeitbasis vom Nutzer in weiten Grenzen einstellbar.
Liebe Kollegen, ich möchte hier einmal mein Verständnis mit Bezug auf die Signalaktualisierungsrate schildern, wobei ich die Gedanken der anderen Diskutanten miteinbezogen habe, auch und gerechterweise die von MCUA. Also, nicht gleich in der Luft zerreissen, ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit, würde mein Verständnis aber gerne durch euch bestätigt/korrigiert haben und dazu beitragen, die Wogen etwas zu glätten, um zu einer friedlichen Diskussion zurückzukehren, an der ich selbst nicht immer friedvoll teilgenommen habe, also ein Händerreichen von meiner Seite :-) Los geht's: Bleiben wir mal bei unserem Beispiel (4GS/S, 4MPts, 1ms Aufzeichnungsdauer): In den Punkte 1.) bis 6.) nehme ich als Totzeit nur einmal die 400µs zur Erklärung an, ab 7.)dann zu anderen denkbaren Implementierungen: 1.) Trigger löst Abtastvorgang aus und schreibt mit 4GS/s den 4MPts-Speicher voll (wenn Funktion der "maximalen Speichertiefe" eingestellt ist - bietet das HMO ja als Option an). Also steht am Ende der Aufzeichnung eine 1ms lange Abtastfolge im Speicher. 2.) Ein Ausschnitt aus dem Speicher wird dargestellt, es wird also nur ein Teil der Abtastwerte als Signal auf dem Display sichtbar. Das Display ist ein Fenster über dem Gesamtspeicher und zeigt dementsprechend auch nur einen Teil an. Ist also nicht zu verwechseln mit der These, die MCUA im Vergleich mit einem "digitalen Elektronenstrahl" aufgestellt hat, der am Ende des Screens wieder nach vorne abgelenkt wird. Dann wäre der Speicher ja wirklich unnütz und würde brachliegen. 3.) Nun dauert es 1/2500 s = 400µs bis zur nächsten Abtastfolge von 4 MPts, nicht zu verwechseln mit der nächsten Triggerung, die ja auch innerhalb eines 1ms-Zyklus durch periodischen Pegel ausgelöst wird/werden kann. Dann bekommt man eben alle 400µs eine neue Abtastfolge. 4.) Drücke ich jetzt einfach mal die RUN/STOP-Taste, dann kann ich mit der Horizontal-Einstellung eben mein Fenster, sprich das Display, über den 4MPts-Speicher verschieben und kann mir so das 1ms-Signal, welches alle 400µs aufgefrischt wird in Ruhe anschauen. 5.) Widerspruch? 1ms lang ein Signal aufzeichnen aber alle 400µs ein Signalrefresh? Nein, da die 1ms am Stück aufgezeichnet werden, bevor ein neuer 1ms-Aufzeichnungszylkus erfolgt. Das passiert aber nicht sofort, nachdem der vorausgehende Zyklus gerade beendet wurde, sondern eben 400µs später, was dann einer Signalaktualisierungsrate von 2500/s entspricht. 6.) Die Totzeit ergibt sich dann eben durch die 400µs zwischen je zwei 1ms-Signalzügen im Speicher, d.h., das eventuelle Glitches, die genau in die 400µs eines z.B. periodischen Signals fallen, nicht sichtbar gemacht werden können, weil sie in dieser Zeit auch nicht im Speicher stehen und durch Verschieben des Fensters sichtbar gemacht werden könnten. 7.) Die Frage ist nun, ob im Modus der maximalen Speichertiefe wirklich die 400µs vergehen müssen bis zum folgenden Abtastzyklus, oder ob der nächste Triggerpunkt einfach den nächsten 1ms-Zyklus auslöst, nachdem der vorherige beendet wurde (zzgl. einer gewissen Verarbeitungszeit des Scopes). Die Frage deshalb, weil HAMEG ja als andere Option die maximale Bildwiederholrate per Softkey-Taste anbietet. Wenn das Scope laut Datenblatt aber maximal 2500 Kurven/s anbietet, gehören diese ja der Option "maximale Bildwiederholrate" zugeordnet. Ich käme dann nämlich zu folgendem Schluss: 8a) Bei aktivierter maximaler Speichertiefe wird der gesamte 4MPts-Speicher vollgeschrieben, was in unserem Beispiel eben 1ms dauert. Das würde dann zwar eine niedrige Signalaktualisierungsrate bedeuten, im schnellsten Fall 1ms bis zum nächsten Zyklus, macht aber nichts, weil der Speicher ja 1ms komplett vollgeschrieben wird und in Abhängigkeit der Abtastrate jedes damit erfassbare Detail im Speicher steht. Nach einem Zyklus kommt es eben dann darauf an, wie schnell das Oszi wieder bereit zum Triggern ist. 8b) Bei aktivierter maximaler Bildwiederholrate wird eben nicht der gesamte Speicher am Stück vollgeschrieben, sondern immer soviel wie zur Darstellung nötig, wodurch das angezeigte Signal schnellstmöglich aktualisiert wird, dafür eben ein guter Teil des Speichers nicht genutzt wird. 8c) Bei aktivierter Automatik stellt das Scope implementierungsbedingt einen Kompormiss aus beiden zuvor genannten Punkten zusammen. Gruß Gunb
Noch einmal ich: Ergänzung zu 8b) Bei aktivierter "maximaler Bildwiederholrate" kommen dann tatsächlich nur 2500 Kurven/s zum Einsatz, d.h., es wird nur alle 400µs ein neues Bild geliefert. Glitches, die dann z.B. in diese Zeit fallen, werden nicht angezeigt. Hier kann man dann sagen, dass ein Scope mit höherer wfm/s, also Signalaktualisierungsrate, die Wahrscheinlichkeit erhöht, diese Glitches anzeigen zu können, auch ohne großen Speicher, wie z.B. die Geräte mit 100.000 wfm/s oder mehr. Das HAMEG kann es aber auch, nur eben, wenn der Modus "maximale Speichertiefe" aktiviert ist UND die Glitches nicht gerade in die Totzeit zwischen je zwei Zyklen fallen, was allerdings bei dieser Speichertiefe nicht sehr wahrscheinlich ist. Anders: Glitches, die in dieses "Loch" fallen würden, sind dann zwar da, nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung stehen sie aber dann auch irgendwann mal im Speicher (weil Verhältnis: 1ms-Aufzeichnungszeit zu max. 400µs Signalaktualisierung), gleichbedeutend damit, ist so ein Signal auch nicht stark gestört. Also, das HMO ist ein brauchbares gutes Gerät.
Sorry, möchte noch einmal laut denken: Ich glaube aber, dass im Modus "Maximale Speichertiefe" nach einem Zyklus von 1ms KEINE 400µs mehr vergehen müssen, bis der nächste 1ms-Zyklus durch den Trigger ausgelöst werden können. Dies bezieht sich ausschließlich auf den Modus "Maximale Wiederholrate". Der Speicher wird also wie ein Ringspeicher nach erfolgtem Zyklus und anschließendem Trigger fortlaufen beschrieben. Und eine Korrektur zu den Begriffen: habe oben von "Speichertiefe" und "Bildwiederholrate" geschrieben, tatsächlich heißen die Modi: - Maximale Wiederholrate - Maximale Abtastrate Das, um Verwirrung zu vermeiden. Habe das Gerät wie gesagt momentan nicht vor mir stehen. Gruß Gunb
Hmmm Ich glaube nicht mal das das Problem der Totzeit im Signalspeicher, also dem Speicher der von dam AD-Wandler beschrieben wird, liegt. Die Daten die im Signalspeicher liegen müssen ja auch so aufbereitet werden, das sie in dem richtigen Format für das LCD Display vorliegen. Da ist übrigens ein zweiter Speicher nämlich der Bildschirmspeicher im Spiel. Und eben das umrechnen in das Bildschirmformat braucht vermutlich seine Zeit.( Bei Hameg eben 400usec ). Das kommt halt dann zum tragen wenn in einen sich wiederholenden Signal ab und zu mal ein sehr schneller Glitch oder ähnliche Störimpulse auftreten. Da spielt dann der Zufall eine Rolle ob man den zu sehen bekommt oder nicht. Normale sich wiederholende Signale werden entweder durch die reale Abtastung sichtbar gemacht, oder wenn die Frequenz über der Abtastrate liegt durch Randomsampling abgebildet. Dabei wird eine Kurve mehrmals abgetastet, und jedesmal ein anderes Stück der Kurve ín den Speicher geschrieben, so das sich zum Schluß eine zusammenhängende Kurve ergibt. eine eventuell niedrige Bildaktualisierungsrate dürfte sich dabei nicht sonderlich negativ auswirken. Auch bei einen Einzelschuss, wird zunächst mal der Signalspeicher vollgeschrieben. Das Auslesen des Signalspeichers kann dann gegebenfalls wieder mehrmals erfolgen, da es ja wegen des Eizelschusses ohnehin eine lange Pause bis zum eventuell nächsten Einzelschuss vergeht. Da dürfte die Bildaktualisierungsrate auch kein so entscheidendes Kriteríum sein. Falls ich jetzt falsch liegen sollte kann mir das ja jetzt jemand erklären wo mein Denkfehler liegt. Ich persöhnlich halte den Hameg für gar nicht mal schlecht. Er bietet ja eine Menge was andere nicht bieten. Für die kritischen Anwendungsfälle, wie seltene schnelle Störereignisse in ein sich wiederholendes Signal wird man dann in der Tat in schnelleres Equipment investieren müssen , um zum Ziel zu kommen. Aber die Mehrzahl der Anwendungsfälle wird mit dem Hameg ( und auch mit preiswertere Modelle ) ganz gut leben können. Ralph Berres
Es würde mich wundern wenn einer der Bildschirme marginal mehr als 60 Bilder/Sek. zeichnen könnte, auch bei Agilent. Da wett ich doch eher drauf, das der Signalprozessor des Oszis mehrere Wellenzüge zu einem zusammenrechnet. Diese Signalwiederholrate, oder noch besser: Abtastwiederholrate, hängt also davon ab wieviele Wellenzüge der Prozessor pro Sekunde Abtasten und anschließend verarbeiten kann. Soweit richtig?
Andreas K. schrieb: > Es würde mich wundern wenn einer der Bildschirme marginal mehr als 60 > Bilder/Sek. zeichnen könnte, auch bei Agilent. > Da wett ich doch eher drauf, das der Signalprozessor des Oszis mehrere > Wellenzüge zu einem zusammenrechnet. > > Diese Signalwiederholrate, oder noch besser: Abtastwiederholrate, hängt > also davon ab wieviele Wellenzüge der Prozessor pro Sekunde Abtasten und > anschließend verarbeiten kann. > Soweit richtig? Also mein Firmen - Agilent 54622D rechnet zusammen, dass steht auch in der Anleitung. Gruß Gunb
Also, gerade geprüft: HMO2524: 2,5GSa/s reale Abtastrate (random sampling ist AUS), 4 MPts-Speicher Vorbemerkung: Datenblatt: Signalwiederholrate: BIS ZU 2500 Kurven/s 1.) Modus "Maximale Abtastrate" eingestellt 2.) Abtasten mit 2,5GSa/s -> alle 0.4 ns ein Sample 3.) 4 MPts-Speicher voll nach t = 0.4ns * 4M = 1,6ms Bedeutet: 1,6ms wird das Signal mit Samples im Abstand von 0.4ns aufgezeichnet. Hat mit den bis zu 400µs oder 2500 Kurven/s nichts zu tun. 4.) JETZT ERST kommt der Teil des 1,6ms langen Signals, über dem das Fenster steht, auf's Display, also da, wo der Trigger das erste Mal ausgelöst wird (hier einmal angenommen, dass der Trigger bei 0Sek steht). 5.) 1/(1,6ms) = 625 Hz also 625 Kurven/s kommen so zur Anzeige, also noch weitaus weniger, als die 2500 Kurven/s. 6.) Nun startet erneut mit dem Triggerereignis das Beschreiben des 4 MPts-Speichers im 0.4ns Abstand, bis die 1,6ms wieder voll sind. Der Neustart hat nun NICHTS mit den hier oft (auch von mir oben) zitierten 400µs zu tun. Während des Abtastens geht NICHTS verloren, was nicht gerade ZWISCHEN zwei Samples fällt. Das ist bei jedem Digiscope so, auch beim HAMEG nicht anders. 7.) Jetzt zur Beantwortung der eigentlichen Frage: WO LIEGT DANN DER NACHTEIL? a) ein Störer liegt innerhalb der 1,6ms und tritt regelmässig auf, liegt aber NICHT im sichtbaren Bereich: Kein Problem, Signalaufzeichnung stoppen und suchen mit X-Einsteller. b) ein Störer tritt innerhalb der 1,6ms auf und liegt im sichtbaren Bereich: Noch weniger ein Problem, dann sieht man ihn sofort, ohne das Samplen zu stoppen. c) ein Störer tritt alle 10ms auf: c1) Wenn man ihn triggern kann, auch kein Problem, c2) Wenn nicht, dann kann man versuchen, ihn mit dem RUN/STOP - Modus per Zufall zu bekommen und ihn dann eben nach 10ms/1,6ms = 6,25 im ersten Viertel des 6. Signalzyklus im Speicher zu suchen, was zugegebenermaßen ein nerviges Unterfangen werden kann. c3) Wäre das von Tine schon erwähnte abwarten, bis er irgendwann mal im Display erscheint, auch ohne die Aufzeichnung zu stoppen. Das kann dann aber dauern, und ob man so lange wartet und auf den Screen stiert, ist wohl auch Charaktersache. 8.) NUN kommt der Vorteil höherer Signalwiederholraten ins Spiel. Statt nämlich lange Signalsequenzen in den Speicher zu schreiben und erst nach 1,6ms eine neue Aufzeichnung zu triggern, zeichnet man kürzer auf und triggert schneller, indem weniger Speicher beschrieben wird, dafür aber das Signal schneller aktualisiert wird, sprich, die Signalwiederholrate steigt. Beim HMO schaltet man dazu in den Modus "Maximale Wiederholrate", womit das oben gesagte nun nicht mehr gilt. 9.) Die Wahrscheinlichkeit steigt also, dass nach obigem Beispiel der 10ms-Störer im Display direkt erscheint, weil die Aufzeichnung immer wieder schnell von vorne beginnt. 10.) Je seltener der Störer, je niedriger die Signalaktualisierungsrate, desto unwahrscheinlicher das Auftreten im Display. 11.) Totzeiten haben sie aber alle, ob mit 100.000 wfm/s oder 2500 wfm/s, nur die Wahrscheinlichkeit, den Störer (oder was auch immer) zu sehen, ist in diesem Modus bei höheren Signalwiederholraten eben höher, nicht aber ein sicheres Ereignis. 12.) Sicher ist aber, das höhere wfm/s mit mehr Geld bei vergleichbarer Ausstattung erkauft werden muss. Und wer's nicht braucht, hat eh nichts davon. Abschließend: Ich habe obige Punkte mit meinem HMO 2524 verifiziert. Ich moduliere hier Nadelimpulse in der Amplitude mit einer Pulsdauer von 30ns, sende sie mit 1MHz und habe das HMO auf maximale Abtastrate geschaltet. Dann gestoppt und mir den Speicher angeschaut. Es werden wahnsinnig viele Pulse sauber und ohne Verlust über 1,6ms aufgezeichnet. Schalte ich die Anzeige auf "nur Punkte" und messe mit den Cursors die minimalen Abstände, kann ich auch die 0.4ns noch gerade ausmessen. DA FEHLT NIX UND DAS HAT AUCH IN DIESEM MODUS NICHTS MIT DEN KURVEN/s zu tun! Da wird ein kompletter Stream an Samples lückenlos (im Rahmen der Abtastzeitpunkte) in den Speicher geschrieben! Blöd sind die bei HAMEG auch nicht, Erfahrung mit Digiscopes haben die Ings. dort auch schon lange und nicht erst mit den HMOs, nur die TFTs sind das erste Mal in HAMEG Scopes, Digiscopes gibt's auch mit CRT, genau wie bei Agilent & Co. Also, ich will hier nix schönreden, aber die Fakten sprechen für sich. Gruß Gunb
@Ralph Berres: Hallo, also das Random Sampling können wir weglassen, dass ist, wie du ja selbst aufführst, ein Sache, die nur bei periodischen Signalen klappt. Das HMO hat' per Default sinnvollerweise ausgeschaltet, kommt damit übrigens auf eine Rate von äquivalent 25GSa/s (HMO2524). Aber wie Andreas K. schon schreibt, stellt sich auch mir nun folgende Frage: Wenn zum Beispiel ein Scope 100.000 wfm/s macht, ein Glitch nun ganz kurz, sagen wir 2 Signalkurven hintereinander auftaucht, dann wird er ohne Signalverarbeitung spätestens vom 3. Signal überschrieben, oder? Zudem: Wenn das Scope ein 60Hz TFT hätte, dann müssen die 100.000 wfm/s doch wie Andreas schreibt, runtergerechnet werden, oder? Also: 1666,6 wfm pro 1 Hz, weil 1666,6 * 60 Hz = 100.000 wfm/s Jetzt muss der Glitch ja meinetwegen auch einen Moment sichtbar sein, damit das Auge ihn auch sehen kann, sonst bringst ja nix. Wann wird er dann wieder gelöscht? Also geht's doch eigentlich nur durch den Bildprozessor, der einen kurzen, seltenen Glitch für das Auge lange genug auf dem Display hält, oder? Da stellt sich mir aber die Frage, wie lange muss er dann real vorhanden sein, sprich, wie viele Signalfolgen, damit er überhaupt angezeigt wird? Ich meine, alles was künstlich länger angezeigt wird, als es da ist, ist ja auch eine Verfälschung. Und was tatsächlich lange angezeigt wird, kann eigentlich auch bei weitaus weniger wfm/s real erfasst werden?! Beim Agilent wird jedenfalls zusammengerechnet (54622D), obwohl das Gerät sauschnell in den Speicher schreibt, während es einen anderen Speicherbereich ausliest, meherere Lesewert miteinander irgendwie verknödelt und dann irgenwie gemittelt zur Anzeige bringt (so habe ich das aus der Anleitung jedenfalls verstanden). Komisch alles. 60Hz, 100.000 wfm/s, wie geht das zusammen? Gruß Gunb
Gun B. schrieb: > Beim Agilent wird jedenfalls zusammengerechnet (54622D), obwohl das > Gerät sauschnell in den Speicher schreibt, während es einen anderen > Speicherbereich ausliest, meherere Lesewert miteinander irgendwie > verknödelt und dann irgenwie gemittelt zur Anzeige bringt (so habe ich > das aus der Anleitung jedenfalls verstanden). Ja. Und die Art, wie sie das machen, kann man bei vielen, so auch unseren neuen Hamegs, einstellen. Einfaches Beispiel: 6400 Punkte im Speicher, aber nur 640 auf dem Display. Für jeden Pixel müssen jetzt 10 Mesßwerte - wie auch immer - verrechnet werden. Die Anzahl der zu berücksichtigenden Meßwerte und somit auch die erforderliche Zeit, kann dabei stark variieren. Einige Beispiele: - peak: min-max (vertikale Linie) - average: arithmetisches Mittel - sampled: nur jeder n-te Wert - ... > Komisch alles. 60Hz, 100.000 wfm/s, wie geht das zusammen? Es heißt eigentlich immer "bis zu", nicht "immer" n Wfm/s. Bei - umgerechneten - 1s/div sinds halt nur 0.1 ;) Irgendwann ist das Scope mit der sampling-Zeit am Anschlag. Sollte z.B. 1ns das Maximum, also die kleinste Zeiteinheit sein, und Du stellst Deinen Schirm auf 1n/div ein, braucht es für das Speierlesen nur 10 Meßwerte (Die glatte Anzeige wird ja überlicherweise durch sinc() erledigt). Mit 4MPts Speicher sind das schon etliche Wellenzüge, die anschließend gesammelt auf den Schirm gebracht werden können. Das mit dem repetierenden Modus spare ich mir jetzt mal ;) --- (Schade, ich würde jetzt gerne mit meinem Hameg rumspielen. Aber, das ist ja noch immer in der Reparatur... Als Ersatz dient son popeliges MSO4054. Das hat ja nur lächerliche 50.000 updates/s grins)
@AkkiSan: Danke. Hmm, was hat denn dein Hameg, sind die Dinger anfällig? Nun ja, hast ja ein schickes Tek, ein echtes Schnäppchen :-))) Deines? Gruß Gunb
Gun B. schrieb: > Hmm, was hat denn dein Hameg, sind die Dinger anfällig? Bislang sind mir zwei bekannt (was natürlich alles andere als repräsentativ ist ;-) Siehe: Beitrag "Interferenz oder Hameg Oszi?" > Nun ja, hast ja ein schickes Tek, ein echtes Schnäppchen :-))) > Deines? Ich hab zwar nen ganzen Haufen Scopes hier herumfliegen, aber das gehört leider nicht dazu... (War aber übrigens auch schon zweimal bei Tek zu Besuch: Acquisition board defekt.) Auf der Arbeit haben wir mittlerweile 4-5 von diesen Dingern, teils auch in der DPO-Version (Die Softwerker benutzen alle nur LeCroy. Wahrscheinlich wegen der Maus oder des Touchpens ;-) Es fluchen aber eigentlich alle über diesen verd*mmten Tek Jog-Dial. Das kommt schon fast an die LeCroy x-Pos "Durchdrehknöpfe" ran. Es ist wirklich ein Fluch, das bedienen zu müssen... Und für privat ist es, zumindest mir, doch ne Spur zu teuer. Das HMO3524 paßte bei mir (inklusive des Kampfpreises ;-) wie die Faust aufs Auge. Es mangelt zwar, im Vergleich zu Ts, As oder LCs, an Triggermöglichkeiten (und letztendlich ist es ja genau das, was ein Scope ausmacht), für den Preis gibts aber (als private Anschaffung) kaum vergleichbares. Da muß man halt Prioritäten setzen ;) Man sollte aber die Kosten der Digi-Probes und des seriellen Analysepakets mitberücksichtigen. Da sind dann, nur für 8 Kanäle, nochmals 600 Schleifen einzurechnen. Bei Tek's MSO2000 Reihe gibts das z.B. inklusive... Allerdings sinkt dann die Bandbreite, zum gleichen Preis, auf 100MHz ab. Übrigens: Meine eindeutig beste Scope-Anschaffung, in den letzten 20 Jahren, war zweifelsfrei ein Cleverscope (USB). Das Ding ist jetzt seit rund 4 Jahren fast täglich in Betrieb und Gold wert. Wenn es das als 300-400MHz Vierkanäliges geben würde..., ich bräuchte nie wieder ein anderes Scope einzuschalten ;) Die Software läßt keine Wünsche offen...
AkkiSan schrieb: >> Komisch alles. 60Hz, 100.000 wfm/s, wie geht das zusammen? Ganz einfach er schreibt 100000 mal / Sek in den Bildschirmspeicher (ich meine nicht in den 4MB oder 8MB großen Signalspeicher ) ohne ihn zu löschen. Gelöscht wird er erst, wenn er vom Display ausgelesen wurde. Das eben 60mal/Sek. Dadurch werden auch zufällige Ereignisse eher erfasst. Bei schnellen Ablenkzeiten macht jeder DSO Randomsampling. Wann er das macht hängt davon ab 1. wie schnell samplet der DSO, 2. Wie schnell ist die Ablenkzeit eingestellt, 3. wieviel Punkte befinden sich auf der X-Achse. Um diese Zusammenhänge kommt kein DSO Hersteller vorbei. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: Guten Morgen, > Ganz einfach er schreibt 100000 mal / Sek in den Bildschirmspeicher (ich > meine nicht in den 4MB oder 8MB großen Signalspeicher ) ohne ihn zu > löschen. Gelöscht wird er erst, wenn er vom Display ausgelesen wurde. > Das eben 60mal/Sek. Dadurch werden auch zufällige Ereignisse eher > erfasst. Gut, ist schon klar, aber dennoch muss ich die 100.000 Signale/s, mit denen zum Beispiel Agilent wirbt, irgendwie ja auf 60 Bilder/s runterbekommen, sprich 1666,67 Signale kommen auf ein Bild, oder? Das würde - falls ich das richtig verstehe - dann aber bedeuten, dass ein Störer, der z.B. irgendwo in einem Sinussignal auftaucht und das nur für z.B. 2 Signalverläufe, dann eben im Verhältnis 1666,67 zu 2 stehen, und das nur in einem real auf dem Display angezeigten aus den 1666,67 gemittelten Signalformen. Da würde ich den doch in der 1 Sekunde des Bildes auch kaum sehen, im nächsten ist er dann eh wieder weg. > Bei schnellen Ablenkzeiten macht jeder DSO Randomsampling. Wann er das > macht hängt davon ab 1. wie schnell samplet der DSO, 2. Wie schnell ist > die Ablenkzeit eingestellt, 3. wieviel Punkte befinden sich auf der > X-Achse. Um diese Zusammenhänge kommt kein DSO Hersteller vorbei. Nö, wenn du beim HMO den Modus "Maximale Abtastrate" aktivierst, dann sampled mein Scope z.B. mit 2,5GSa/s nach erfolgtem Triggerereignis den Speicher voll und zeigt ihn DANN ERST ab dem Triggerpunkt wie oben beschrieben auf dem Display an. Was nicht mehr auf's Display geht, steht dunkel im Speicher und kann durch STOP und anschließendes Verschieben mit dem X-Einsteller sichtbar gemacht werden. Oder man macht gleich einen Single-Shot. Alles, was da im Abstand von 0.4ns erfasst wurde, steht drin. Da wird auch nichts "Random gesampelt", sonst könnte man in diesem Modus ja nur periodische Signale darstellen und das ist DEFINITIV nicht so (wäre dann wirklich ein blödes, unbrauchbare Scope). Wenn da innerhalb der maximalen Aufzeichnunslänge Störer aufgetreten sind, die die Abtastrate nicht überschreiten UND gleichzeitig nicht für die Dauer der 4MPts repetierend IMMER zwischen zwei Samples liegen, dann sehe ich die, das ist Fakt. Klarer Vorteil des Agilent, dass sowohl den Peak-Detect-Trigger besitzt, als auch durch die hohen Aktualisierungsraten erst gar nicht mit maximalem Speicher arbeiten muss, um die Störer sichtbar zu machen. Das HMO muss dazu eben wie ein periodisch getriggerter Memory-Recorder mit hoher Abtastrate arbeiten, mit dem oben schon beschriebenen Aufwand. Es ist aber definitiv NICHT so, dass es nicht geht wegen den bis zu 2500 Kurven/s. Die interessieren wie gesagt nur im Modus "Maximale Wiederholrate". Wenn ich das aber doch weiß, und überhaupt Störer suche, dann schalte ich eben auf "Maximale Abtastrate" und versuche drauf zu triggern. Wenn das auch nicht geht, muss ich eben warten, bis ich ihn dann eben mal sehe. Die Agilents kann man nicht direkt mit den HMOs vergleichen, die setzen vieles anders um, wenn sie auch unbestritten eine bessere wfm/s-Rate besitzen. Fragt sich nur, ob man es überhaupt braucht. Unsere Firma stellt Produkte her, die kilometerlang über dünne Zweidrahtleitungen im 1kHz-Bereich kommunizieren. Da uns aber auch hochfrequente Überlagerungen durch Einkopplung auf das System interessieren, besitzen wir einen Memory-Recorder mit sehr hoher Abtastrate, der direkt auf Massenspeicher schreibt. Da wird gar nichts mehr mit Kurven/s angegeben, da interessiert nur, was wie schnell erfasst und gespeichert wird. Das sieht man sich dann Offline eben später an. Ähnlich arbeitet das HMO bei maximaler Abtastrate auch, nur dass es die Aufzeichnung periodisch neu startet und den zuletzt aufgenommen Speicher ab dem Trigger ausschnittsweise anzeigt. Sicher nicht die schnellste Methode, dafür geht aber auch nichts verloren. Bei dem Preis kann ich damit leben. Gruß Gunb
AkkiSan schrieb: > Auf der Arbeit haben wir mittlerweile 4-5 von diesen Dingern, > teils auch in der DPO-Version (Die Softwerker benutzen alle > nur LeCroy. Wahrscheinlich wegen der Maus oder des Touchpens ;-) Also LeCroy hat mich nie überzeugt, war mir zu laut und zu umständlich im Vergleich zu Agilent. Bei deren Preisen verlange ich mehr. > Es mangelt zwar, im Vergleich zu Ts, As oder LCs, an > Triggermöglichkeiten (und letztendlich ist es ja genau das, > was ein Scope ausmacht), für den Preis gibts aber (als > private Anschaffung) kaum vergleichbares. > Da muß man halt Prioritäten setzen ;) Sehe ich auch so. Aber man muss mal abwarten, der Support hat mir von zwei zu erwartenden Major-Releases für dieses Jahr erzählt. Keine Ahnung, was da in den nächsten Jahren noch dazukommt, wahrscheinlich aber der zoombare Roll-Modus (den will ich haben :-)), den bin ich vom Agilent gewöhnt und der ist einfach geil :-)) > Man sollte aber die Kosten der Digi-Probes und des seriellen > Analysepakets mitberücksichtigen. > Da sind dann, nur für 8 Kanäle, nochmals 600 Schleifen > einzurechnen. Wobei du hier aber die Busoption doch nur einmal bezahlen musst, der zweite 8-fach Digikopf kostet dann ja "nur" noch 345,-€. Bei meinem HMO2524 hat die Busoption wie ein 8-fach Kopf zum Dataschreck-Jubelangebot gehört - da ist das Preis-/Leistungsverhältnis dann noch besser. > Bei Tek's MSO2000 Reihe gibts das z.B. inklusive... > Allerdings sinkt dann die Bandbreite, zum gleichen Preis, > auf 100MHz ab. Genau, und da wollte ich mehr als bei meinem 100MHz Picoscope 3502 haben, das brauche ich eher als 100MHz mit 100.000 wfm/s. Ist eben anwendungsabhängig. Alternative zu HAMEG wäre für mich aber auch eher Agilent als Tek. Eben eine Frage des Geschmacks. > Übrigens: > Meine eindeutig beste Scope-Anschaffung, in den letzten 20 Jahren, > war zweifelsfrei ein Cleverscope (USB). > Das Ding ist jetzt seit rund 4 Jahren fast täglich in Betrieb > und Gold wert. Wenn es das als 300-400MHz Vierkanäliges geben würde..., > ich bräuchte nie wieder ein anderes Scope einzuschalten ;) > Die Software läßt keine Wünsche offen... Ja, mein Picoscope ist sicher auch komfortabel ausgestattet, neben der Bandbreite ist die Vertikalempfindlichkeit aber geringer. Zudem mag ich einfach lieber PC-unabhängige Geräte mit vielen tollen Knöppchen :-))) Gruß und schönen Tag, Gunb
Der Hameg hat eine schnellste Ablenkzeit von 1ns/Teil. Auf dem Bildschirm werden 500 Punkte abgebildet. Sind also 50 Punkte /Teil. 1ns/50Punkte sind 20ps pro Sample. so schnell sind die DA-Wandler aber nicht. Die brauchen 1: 4Gs = 250ps pro Sample. Also geht das nur mit Randomsampling. Da ändert auch der riesen große Speicher nichts. Der ermöglicht nur einen In diesem Falle längeren TTZeitraum als 10 ns aufzuzeichnen, und dann sich einen Ausschnitt rauszusuchen. Was die Akkumulierung der 100000 Samples in den Bildschirmspeicher betrifft, gebe ich dir recht. Aber es gibt die Funktion Persistance Bei Hameg heist sie Envelope. Da wird der Bildschirmspeicher nicht bei jeden Auslesen gelöscht, sondern erst auf Tastendruck. Da sieht man die Spikes dann dunkel unterlegt. Ralph Berres
@AkkiSan "100k Eingangsimpedanz sind für viele meiner Anwendungen ein Kurzschluß ;)" Dann ist es auch ein normaler Tastkopf. 159KOhm schon bei einem MHz und einem pF :) - Selbst ein 1:100 hat idR schon mehr Kapazitaet. @Ralph Berres "Die Studenten sollen lernen mit einen Oszillografen umzugehen und nicht auf einen PC herumzuklicken. " Genau deswegen haette man die Analoggeraete behalten sollen.
Es gibt auch die HINTERGRUND - Funktion, dabei werden mit der dunkelsten Farbe alle jemals aufgenommenen Daten auf dem Display dargestellt. Einfach eine Weile laufen lassen und jeder auftretende Spike wird dagestellt. Walter
faustian schrieb: > @AkkiSan > > "100k Eingangsimpedanz sind für viele meiner Anwendungen ein > Kurzschluß ;)" > > Dann ist es auch ein normaler Tastkopf. 159KOhm schon bei einem MHz und > einem pF :) - Selbst ein 1:100 hat idR schon mehr Kapazitaet. Ich sagte ja, daß eine Erklärung zu komplex ausfallen würde. Wir reden hier über mHz-kHz ;-) --- Ach ja, eine Sache noch zum Hameg, die ich ausgezeichnet finde, bislang aber nicht erwähnt wurde: Man kann im Zeitbereich Marker setzen und durch Tastendruck wieder aufrufen. Das erspart nun wirklich ne ganze Menge Zoom-Kurbelei.
Ralph Berres schrieb: Hello again, > Der Hameg hat eine schnellste Ablenkzeit von 1ns/Teil. Auf dem > Bildschirm werden 500 Punkte abgebildet. Sind also 50 Punkte /Teil. > 1ns/50Punkte sind 20ps pro Sample. so schnell sind die DA-Wandler aber > nicht. Die brauchen 1: 4Gs = 250ps pro Sample. Also geht das nur mit > Randomsampling. Da ändert auch der riesen große Speicher nichts. > Der ermöglicht nur einen In diesem Falle längeren TTZeitraum als 10 ns > aufzuzeichnen, und dann sich einen Ausschnitt rauszusuchen. Jetzt verstehe ich, was du meinst. Da hast du natürlich recht, aber wir gehen beide von verschiedenen Denkansätzen aus. Ich beziehe mich darauf, das Random Sampling explizit abzuschalten mit der Softkey-Taste "RANDOM SAMPL". Hier aus der HMO-Anleitung der entsprechende Ausschnitt: - RANDOM SAMPL: Dient bei sehr kleinen Zeitbasiseinstellungen und sehr schnellen Signalen der Umschaltung von der Echtzeiterfassung in die Zufallsabtastung. Hier funktioniert das HMO wie ein Samplingoszilloskop und baut aus vielen getriggerten Signalen mit höherer zeitlicher Auflösung (äquivalent bis zu 25 GSa/s Abtastrate) eine Kurve auf. Dies setzt sich wiederholende Signale voraus! Man kann diesen Modus durch Drücken der zugeordneten Softmenütaste ausschalten (das Oszilloskop wird nie in diesen Modus schalten) oder eine automatische Zuschaltung bei sehr kleinen Zeitbasen (kleiner als 20 ns/ Skalenteil) wählen. – SPITZENWERT: Wird bei sehr großen Zeitbasiseinstellungen eingesetzt, um auch kurze Signaländerungen noch erkennen zu können. Diese Funktion kann auch im Menü ausgeschaltet oder in einen automatischen Zuschaltmodus gebracht werden. > Was die Akkumulierung der 100000 Samples in den Bildschirmspeicher > betrifft, gebe ich dir recht. Aber es gibt die Funktion Persistance > Bei Hameg heist sie Envelope. Da wird der Bildschirmspeicher nicht bei > jeden Auslesen gelöscht, sondern erst auf Tastendruck. Da sieht man die > Spikes dann dunkel unterlegt. OK, diesen Modus habe ich in den letzten 6,5 Jahren nie gebraucht, nun ist mir klarer, WANN die wfm/s überhaupt relevant werden für unsere Diskussion und wovon wir im Detail sprechen. Gruß Gunb
GunB Vielleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen. Aber ich sehe momentan noch keinen Sinn, einen DSO in Randomsampling zu schalten, wenn er auf Grund der Zeitbasiseinstellung das Signal in Echtzeit erfassen und aufzeichnen kann. Was für einen praktischen Sinn hat das? Will man damit eine Average Funktion realisieren? Also eine Mittelwertbildung von vielen Samples um ein Rauschen zu minimieren? Der Hameg hat doch eine Average Funktion doch garantiert ohnehin? Bitte erkläre mir das doch mal.
Ralph, Du hast die Antwort doch eigentlich selbst gut erklärt geliefert. Mein HAMEG HMO2524 kann maximal mit 2,5GSa/s abtasten, d.h., alle 400ps wird ein Wert vom A/D-Wandler geliefert. Nach Datenblatt kann im Refresh-Mode minimal 2ns/Div eingestellt werden, also: 50Punkte = 2ns, daraus folgt: 1 Sample <=> 40ps Also muss man doch, wie es Agilent ja auch in der Anleitung beschreibt, mehrere Wellenzüge abtasten, wenn man mit Abtastraten arbeitet, die unter der Signalfrequenz liegen. Das geht, wie du ja auch immer betont hast, aber nur, wenn die Signale auch periodisch sind, eben Random Sampling, also mehrere Perioden setzen ein dargestelltes Signal zusammen. Wenn ich nun, wie es bei mir sehr oft der Fall ist, mit nichtperiodischen Signalen arbeite, z.B. zeichne ich die Kommunikation zwischen einem Mikrocontroller und einem ASIC auf, dann kann und darf ich das Random Sampling nicht benutzen, weil der Datenstream nicht-periodisch ist. Ohne Random Sampling kann das Scope aber keine 2ns/Div mehr schaffen, dann geht die Rechnung eben rückwärts: Abtasten mit maximaler Rate: r = 2,5GSa/s, also t = 400ps = 0.4ns 1 Sample <=> 0.4ns 50 Samples(=Punkte) <=> 20ns, womit wir wieder bei den 50 Punkten/Div wären und damit bei 20ns/Div als schnellste Zeitbasis für nicht periodische Signale OHNE Random Sampling. Deswegen betont HAMEG das auch in o.g. Auszug aus der Anleitung. Auf diese Weise schreibe ich dann den Speicher mit voller Abtastrate mit einem nichtperiodischen Signal voll, um ihn mir danach im gestoppten Modus in Ruhe anschauen zu können. Das HMO macht das mit dem Random Sampling ansonsten wie das Agilent auch, zumindest, wenn ich ins Manual meine 54622D schaue, da steht's unter "Signalbetriebsart Normal". Mit anderen Worten: Du kannst es explizit abschalten, um nicht versehentlich nicht-periodische Signale mit Random Sampling abzutasten, und damit ein falsches Ergebnis zu produzieren. Gruß Gunb
GunB das ist zweifellos eine Einstellung, was ich bei meinen HP54602 noch nicht entdeckt habe. Die Signalbetriebsart "Normal" Bedeutet ja lediglich das der Strahl ohne Triggersignal nicht automatisch ( nach der Holdoff Zeit ) neu startet, sondern auf der linken Bildschirmseite ( wenn auch dunkelgetastet) wartet bis wieder ein Triggerimpuls kommt. Ich war bisher immer im Glauben das mein Agilent zwangsläufig in den Randommodus schaltet, wenn die Ablenkzeit einen bestimmten Betrag unterschritten hat, ansonsten im Echtzeitmodus arbeitet. Nun ist mein HP54602 schon etwas betagt, und hat so manches was die heutigen DSO können noch nicht. Beispielsweise hat er kein Megazoom, und nur einen ganz winzigen Signalspeicher. Auch sampelt er nur mit 20 Megasamples. Was einen Singleshotbetrieb nur bis 2MHz ermöglicht. Da schreibt er aber wohl nur 10 Punkte in den Bildschirmspeicher. Das mit dem Randomsampling finde ich in meinen Falle nicht so störend, da ich meistens mit repetierende Signale zu tun habe. ( Ich mache überwiegend HF-Sachen ). Vielleicht schaue ich mir den Hameg doch mal näher an. Scheint ein interessantes Gerät zu sein , was ich hier so lese. Ralph Berres
.... und was man auch gut aus dem Auszug der HAMEG-Anleitung erkennen kann mit Bezug auf das HMO 2524 mit 2,5GSs/s-Abtastung ist, dass es im Random Sampling Mode 10 Perioden abtastet und so künstlich auf die 400ps/10 = 40ps <=> 2 ns/Div kommt. Deswegen, weil äquivalente 25Ga/s : 10 = 2,5 GSa/s sind. Bei den 3er-HMOs mit 4 GSa/s steht da dann etwas von äquivalenten 40GSa/s und alle Rechnungen gehen auf, so dass man dort auf die schnellste Einstellung von 1ns/Div kommt. Gruß Gunb
Eines muss man Hameg lassen. Rauscharme schnelle AD-Wandler haben die schon immer eingesetzt. Die haben da nie was getrixt bei den Combiscobes. Und 4Gsampels mit so wenig Rauschen für den Preis bekommt man nicht überlall geboten. Die Agilent DSO rauschen mehr. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > GunB das ist zweifellos eine Einstellung, was ich bei meinen HP54602 > noch nicht entdeckt habe. > Die Signalbetriebsart "Normal" Bedeutet ja lediglich das der Strahl ohne > Triggersignal nicht automatisch ( nach der Holdoff Zeit ) neu startet, > sondern auf der linken Bildschirmseite ( wenn auch dunkelgetastet) > wartet bis wieder ein Triggerimpuls kommt. > Ich war bisher immer im Glauben das mein Agilent zwangsläufig in den > Randommodus schaltet, wenn die Ablenkzeit einen bestimmten Betrag > unterschritten hat, ansonsten im Echtzeitmodus arbeitet. Das 54622D schaltet auch wie du schreibst automatisch in den Random Mode, wenn's zu schnell wird, zumindest im NORMAL-Mode. Bei den anderen weiß ich es jetzt nicht so genau auswendig. > Das mit dem Randomsampling finde ich in meinen Falle nicht so störend, > da ich meistens mit repetierende Signale zu tun habe. ( Ich mache > überwiegend HF-Sachen ). Genau, das habe ich mir gedacht ;-). > Vielleicht schaue ich mir den Hameg doch mal näher an. Scheint ein > interessantes Gerät zu sein , was ich hier so lese. Ich glaube, man ist manchmal so sehr an bestimmte Geräte gewöhnt, dass man deren Eigenschaften versucht, 1:1 auf andere zu übertragen und dann zu dem Schluss kommt, die anderen könnten es nicht. Hier liegt eher eine andere Bedienweise vor, als ein nicht brauchbares Gerät. Na juut, hamma uns alle wieder lieb :-))) Gruß Gunb
Walter schrieb: > Es gibt auch die HINTERGRUND - Funktion, dabei werden mit der dunkelsten > Farbe alle jemals aufgenommenen Daten auf dem Display dargestellt. > Einfach eine Weile laufen lassen und jeder auftretende Spike wird > dagestellt. > > Walter Hallo Walter, du hast vollkommen recht. Beim HMO entspricht der Funktion "HINTERGRUND" exakt das, was bei AGILENT der "Persistance"-Mode ist. Hier wird alles dunkel festgehalten, was jemals im Bildspeicher gelandet ist. Gelöscht wird wie beim Agilent 54622D mit der separaten "LÖSCHEN"-Softkey. Ebenfalls möglich: Mit der Funktion "NACHLEUCHTEN" und einstellbarer bzw. automatischer Nachleuchtdauer das automatische Abstufen der Aufnahmen vor dem aktuellen Signalzug. Nach Ablauf der Nachleuchtdauer wird die älteste Signalkurve gelöscht, die anderen rücken nach. Je dunkler, desto älter. Spikes werden demnach zwar bei z.B. 2500 wfm/s im Vergleich zu Scopes mit 100.000 wfm/s weniger erfasst, rein statistisch aber genauso festgehalten und angezeigt, wenn sie in einen der bis zu 2500 Signalzüge fallen. Dauert halt nur länger, und ist bei seltenen Störern auch etwas Glückssache. Wohl gemerkt, das bezieht sich nun wieder auf den Modus "Maximale Wiederholrate" und nicht "Maximale Abtastrate". Unabhängig davon: Bei Agilent gibt es die Funktion "Peak detect", die zwischen zwei regulären Samples bei langsamer Zeitbasis nach Spitzenwerten suchen kann. Langsame Zeitbasis deshalb, weil dann der A/D-Wandler nicht mit seiner maximalen Abtastrate arbeitet und so noch zwischen zwei regulären Samples Reserven zum Suchen hat. Findet er dann dort einen Spitzenwert, stellt er ihn da. Diese Funktion hat das HMO auch, dort heißt es bei Englischer Sprache auch "PEAK DETECT", in deutscher Sprache eben "SPITZENWERT". Diesen Sachverhalt nun bitte nicht mit der Diskussion über Glitches und wfm/s verwechseln, das ist etwas anderes. Beim "Peak Detect" geht es um das Aufspüren von Extremen zwischen zwei Samples bei geringer Abtastrate, nicht zwischen Signalzügen pro Sekunden (also wfm/s). Gruß Gunb
Kleine Korrektur, mit der Busoption gibt es nicht nur die Möglichkeit für serielle Busse, sondern auch parallel und parallel plus takt. Damit habe ich alles was ich wollte.
Tine welche Triggermöglichkeiten bietet der Hameg bei den 16 Logikeingänge? Könnte der auch als einfachen Logikanalyser herhalten? Ralph Berres
http://www.hameg.com/470.0.html?L=1&tx_hmdownloads_pi1[product]=HOO10 Schau selbst, ich bin von der Menge gerade erstmal erschlagen. :-)
Kann man bei den HMOs denn die Speichertiefe einstellen? Ich meine, das ist ja klar, dass bei grosser Speichertiefe die wfm/s zurück gehen, bzw. gering sein müssen. Umgekehrt kommt bei kleiner Speichertiefe immer mehr die Verarbeitungsdauer ("Latenzzeit", "Totzeit", "systembedingte Hold-Off-Zeit") der Daten zum tragen, welche dann ja auch die wfm/s bestimmt. Ergibt nicht die minimal einstellbare Hold-Off-Zeit + Ablenkzeit (vollschreiben des Speichers) das Mass für die wfm/s? Welche minimale Hold-Off-Zeit kann man bei den HMOs einstellen?
Tine hmm ich meinte jetzt weniger serielle Protokolle. Das ist toll was da so alles geht. Aber ich meine eigentlich mehr parallele Formate. In wieweit kann man aus den 16 Eingängen Verknüpfungen herstellen, die dann zur Triggerung dienen. Ich denke da ein wenig auch von debugging von IEEE488 Befehle. Hmonichtbesitzer schrieb: > Ich meine, das ist ja klar, dass bei grosser Speichertiefe die wfm/s > > zurück gehen, bzw. gering sein müssen. So ganz ist mir das allerdings nicht klar. Was hat die Speichertiefe des Signalspeichers mit der Aktualisierungsrate des Bildschirmspeichers zu tun? Bitte erkläre mir das mal? Ralph Berres
Man kann für jedes der 16 Bits 0, 1 oder X verknüpfen, soweit ich weiß.
Hmonichtbesitzer schrieb: > Kann man bei den HMOs denn die Speichertiefe einstellen? > > Ich meine, das ist ja klar, dass bei grosser Speichertiefe die wfm/s > zurück gehen, bzw. gering sein müssen. Umgekehrt kommt bei kleiner > Speichertiefe immer mehr die Verarbeitungsdauer ("Latenzzeit", > "Totzeit", "systembedingte Hold-Off-Zeit") der Daten zum tragen, welche > dann ja auch die wfm/s bestimmt. > > Ergibt nicht die minimal einstellbare Hold-Off-Zeit + Ablenkzeit > (vollschreiben des Speichers) das Mass für die wfm/s? > > Welche minimale Hold-Off-Zeit kann man bei den HMOs einstellen? Hallo Hmonichtbesitzer, so ganz verstanden habe ich deine Frage auch nicht. Gruß Gunb
Ich gehe davon aus, dass nach jeder Triggerung der Samplespeicher komplett befüllt wird, wobei es sinnvoll erscheint, wenn die Speichertiefe eben einstellbar wäre, was ich aber nicht weiss. Ich kenne das nur bei den Rigols, wo man zwischen Deepmem und Normal umschalten kann. Auf dem Bildschirm wird eine Überlagerung einer oder mehrerer Sweeps angezeigt. Das kann wohl wahlweise ein Ausschnitt oder der komplette Speicher sein, je nach Zoom oder Einstellungen für das Nachleuchten oder wie man das auch immer nennen will. Damit ist für mich klar, dass eine hohe Speichertiefe im Kontrast steht zu einer hohen "Überlagerungsfrequenz" für den Bildschirm. In jedem Fall wird sich dem Sweep aber eine mehr oder weniger lange absichtliche oder systembedingte Totzeit anschliessen, die einzig und alleine dafür verantortlich ist, dass Daten einer Erfassung entgehen und die Erfassungsfrequenz limitieren.
Die Triggermöglichkeiten für parallele Daten stehen auch im Handbuch. Man kann da 1/0/X eingeben und Kanäle logisch kombinieren. Aber genaueres steht in der Anleitung, ich habe mich damit bislang noch nicht beschäftigen können.
Ja, die Möglichkeit die Speichertiefe einzustellen besteht. Es gibt die Option Maximale Speicherlänge sowie maximale Wiederholrate sowie Auto, wo eine variable optimale Kombination vom Gerät gewählt wird. Das nehme ich, funktioniert gut und richtet sich nach der Ablenkzeit.
Hmonichtbesitzer schrieb > Ich gehe davon aus, dass nach jeder Triggerung der Samplespeicher > komplett befüllt wird, wobei es sinnvoll erscheint, wenn die > Speichertiefe eben einstellbar wäre, was ich aber nicht weiss. Ich kenne > das nur bei den Rigols, wo man zwischen Deepmem und Normal umschalten > kann. Es gibt die Möglichkeit "max waveform", "max samplerate" und "auto". Das kann man wählen. > > Auf dem Bildschirm wird eine Überlagerung einer oder mehrerer Sweeps > angezeigt. Das kann wohl wahlweise ein Ausschnitt oder der komplette > Speicher sein, je nach Zoom oder Einstellungen für das Nachleuchten oder > wie man das auch immer nennen will. Überlagerungen gibt es im Digitalscope nicht - jedenfalls nicht bei den Traces, nur bei der Signalerfassung, wenn sich vor dem Oszilloskop Signale überlagern. Das gilt auch für Analogscopes. Es gibt einen Persistence-Modus, der eine analoge Speicherung simuliert, zusätzlich eine Falschfarbendarstellung, die einem DPO ähnelt, zusätzlich Envelope, Peak Search.... > > Damit ist für mich klar, dass eine hohe Speichertiefe im Kontrast steht > zu einer hohen "Überlagerungsfrequenz" für den Bildschirm. Da überlagert nix! > > In jedem Fall wird sich dem Sweep aber eine mehr oder weniger lange > absichtliche oder systembedingte Totzeit anschliessen, die einzig und > alleine dafür verantortlich ist, dass Daten einer Erfassung entgehen und > die Erfassungsfrequenz limitieren. Warum muß ein Digitalscope eine Totzeit besitzen? Der Rücklauf der Zeitbasis und die X-Endstufe haben das bei den Analogscopes festgelegt, aber die gibt es im Digiscope nicht mehr. Der Speicher kann wie ein Ringpuffer organisiert sein, und dann legt ein Trigger nur fest, wo zeitlich ein bestimmter Zeotpunkt des Ringpuffers liegt, und der gewählte Versatz zum Triggerzeitpunkt legt fest, was angezeigt wird. RTFM.
>Überlagerungen gibt es im Digitalscope nicht - jedenfalls nicht bei den >Traces, nur bei der Signalerfassung, wenn sich vor dem Oszilloskop >Signale überlagern. Das gilt auch für Analogscopes. Doch. Und zwar maximal 2500 getriggerte Events pro Sekunde übereinander (gleichzeitig geteilt durch die Bildwiederholrate des Displays). Die häufiger durchlaufenen Werte werden wahlweise heller oder farbkodiert von lila nach gelb/weiß dargestellt. Wenn sich die Kurvenformen nach dem Trigger entsprechend unterscheiden, sieht man das auch.
Das würde ich nicht als Überlagerung bezeichnen. Bei der jeweils gewählten Darstellung, Envelope, Sample, Peak Detect, Variable Persistence werden die Daten aufbereitet und entsprechend der gewählten Vorgabe dargestellt. Da liegt nur "übereinander", was ausgewählt worden ist. Überlagerung im Sinne von Superposition bekomme ich nur im ADD-Mode.
@Jochen Fe. >Überlagerungen gibt es im Digitalscope nicht >Da überlagert nix! In wie meint der schlaue Jochen, funktionieren DPOs oder einfach nur das Nachleuchten von Speicheroszis? >Warum muß ein Digitalscope eine Totzeit besitzen? Der Rücklauf der >Zeitbasis und die X-Endstufe haben das bei den Analogscopes festgelegt, >aber die gibt es im Digiscope nicht mehr. Das mag schon sein. Aber glaubst Du wirklich, dass deswegen alle Daten zur Darstellung auf den Bildschirm gelangen? Irgendwann wird das Scope eine Verschnaufpause benötigen und dadurch wird die Ablenkfrequenz begrenzt. >Der Speicher kann wie ein Ringpuffer organisiert sein, und dann legt ein >Trigger nur fest, wo zeitlich ein bestimmter Zeotpunkt des Ringpuffers >liegt, und der gewählte Versatz zum Triggerzeitpunkt legt fest, was >angezeigt wird. Und woher kommt dann die begrenzte Zahl von Abbildungen pro Sekunde? >RTFM. FDS.
Hmonichtbesitzer schrieb: > @Jochen Fe. > >>Überlagerungen gibt es im Digitalscope nicht > >>Da überlagert nix! > > In wie meint der schlaue Jochen, funktionieren DPOs oder einfach nur das > Nachleuchten von Speicheroszis? > >>Warum muß ein Digitalscope eine Totzeit besitzen? Der Rücklauf der >>Zeitbasis und die X-Endstufe haben das bei den Analogscopes festgelegt, >>aber die gibt es im Digiscope nicht mehr. > Das mag schon sein. Aber glaubst Du wirklich, dass deswegen alle Daten > zur Darstellung auf den Bildschirm gelangen? Irgendwann wird das Scope > eine Verschnaufpause benötigen und dadurch wird die Ablenkfrequenz > begrenzt. > >>Der Speicher kann wie ein Ringpuffer organisiert sein, und dann legt ein >>Trigger nur fest, wo zeitlich ein bestimmter Zeotpunkt des Ringpuffers >>liegt, und der gewählte Versatz zum Triggerzeitpunkt legt fest, was >>angezeigt wird. > Und woher kommt dann die begrenzte Zahl von Abbildungen pro Sekunde? > >>RTFM. Och nääää, Leute, jetzt geht die ganze Kackdiskussion ja schon wieder los!!!!!! Bitte, lies alles oben von mir geschriebene, und versuch es zu verstehen, da steht alles drin, was du wissen musst! Und glaub es mir, ich sitze seit Tagen vor der Kiste und probiere es aus, es stimmt was diese Sache angeht, alles perfekt. Nochmal: Wie Tine es eben auch noch einmal beschrieben hat: Es gibt: a) den Modus "Maximale Wiederholrate", bedeutet: wenig Speicher nutzen, viel Triggern (hier die meisten wfm/s) b) den Modus "Maximale Abtastrate", bedeutet: den gesamten Speicher nutzen, maximal Abtasten und, wenn Speicher voll, von vorne (Ringspeicher). Vor- und Nachteile stehen auch oben. Ich mein's nicht böse mit dir, aber ich tipp mich langsam tot ;-))) Also trotzdem einen schönen Gruß Gunb
Jochen Fe. schrieb: > Das würde ich nicht als Überlagerung bezeichnen. Bei der jeweils > gewählten Darstellung, Envelope, Sample, Peak Detect, Variable > Persistence werden die Daten aufbereitet und entsprechend der gewählten > Vorgabe dargestellt. Da liegt nur "übereinander", was ausgewählt worden > ist. > Überlagerung im Sinne von Superposition bekomme ich nur im ADD-Mode. Hallo Jochen, da muss ich Tine recht geben, da muss überlagert werden. Wie sonst soll das gehen? Wie mit Ralph bereits diskutiert, sollte es so gehen: Bei 2500 wfm/s, die ins DAQ-Memory direkt hinter dem A/D-Wandler geschrieben werden, und einem TFT mit 60Hz, gilt Folgendes: 60Hz (=60 Bilder/s) <=> 2500 wfm/s gleich mit: 1Hz (= 1 Bild/s) <=> 41.67, also ca. 42 wfm/s Auf ein dargestelltes Bild kommen als 42 Signalkurven, wobei bei "Normalanzeige" wohl nur das 42.te angezeigt wird, die anderen gehen futsch. Oder es werden nun die 42 Kurven / Bild gemittelt, bevor sie vom DAQ-Memory in den Bildspeicher gelangen - keine Ahnung, was die Hersteller da konkret machen. Schaltet man nun in den Persistence Mode, dann werden die Kurven aber in den Bildspeicher geschrieben und dort auch nicht mehr gelöscht, bis der Anwender dies per Tastendruck macht! Damit sieht man alle seltenen Signale, aber auch das eigentliche Signal, das permanent überschrieben wird! Auch das DAQ-Memory wird wohl permanent überchrieben, wenn auch mit einer viel höheren Rate! Andernfalls müsste man ja sonst bei 2500 wfm/s eben 2500 mal Speicher für Signalkurven mit all ihren Variationen parallel im Gerät haben, wie soll das dann bei Geräten mit 100.000 wfm/s oder mehr aussehen? Nö, da wird überlagert. Gruß & gute Nacht Gunb
Ergänzung: > Schaltet man nun in den Persistence Mode, dann werden die Kurven aber in > den Bildspeicher geschrieben und dort auch nicht mehr gelöscht, bis der > Anwender dies per Tastendruck macht! Damit sieht man alle seltenen > Signale, aber auch das eigentliche Signal, das permanent überschrieben > wird! ich meine natürlich, dass sie IMMER erst in den DAQ gelangen und dann in den Bildspeicher geschrieben und dort persistent festgehalten werden. (bevor ich wieder Kloppe bekomme :-)))) und tschüss ;-)
Eine andere Frage, die mich brennend interessiert: Beim HMO 3522/24 steht im Datenblatt: Abtastrate (Echtzeit): 2 x 2 GSa/ s, 1 x 4 GSa/s [4 x 2 GSa/ s, 2 x 4 GSa/ s] Memory: 2x2MPts, 1x4MPts [4x2MPts, 2x4MPts] Bei meinem HMO 2524 steht im Datenblatt: Abtastrate (Echtzeit): 4 x 1,25 GSa/ s, 2 x 2,5 GSa/s Memory: 4 x 2 MPts, 2 x 4 MPts Wenn ich nun bei meinem HMO 2524 nur 1 Kanal aktiviere, stimmen die 2,5 GSa/s, schalte ich aber 2 Kanäle ein, reduziert die Mühle auf 2x 1,25GSa/s ,eigentlich sollten es ja 2x 2,5GSa/s sein! Hmm, buggy?! Habe HAMEG angeschrieben, ist das ein Bug oder ein Druckfehler im Datenblatt??? Antworten mit Angabe des Scopes und euren Erfahrungen erwünscht! Gruß Gunb
Gun B. schrieb: > Och nääää, Leute, jetzt geht die ganze Kackdiskussion ja schon wieder > los!!!!!! !!! Gibt es nichts wichtigeres als wfm/s Ist das der wichtigste Parameter eines DSO's ??? Ich dachte das Thema war durch. Walter
>Auf ein dargestelltes Bild kommen als 42 Signalkurven, wobei bei >"Normalanzeige" wohl nur das 42.te angezeigt wird, die anderen gehen >futsch. Nein, wenn Du das Oszi stopsst siehst Du je nach Zeitpunkt durchaus mehrere einzelne Kurven auf dem Bildschirm. Die werden nicht zusammengerechnet, weder im Normal, noch im Peak Mode. Nur beim Mittelungsmodus werden sie gemittelt.
Tine Schwerzel schrieb: >>Auf ein dargestelltes Bild kommen als 42 Signalkurven, wobei bei >>"Normalanzeige" wohl nur das 42.te angezeigt wird, die anderen gehen >>futsch. > > Nein, wenn Du das Oszi stopsst siehst Du je nach Zeitpunkt durchaus > mehrere einzelne Kurven auf dem Bildschirm. Die werden nicht > zusammengerechnet, weder im Normal, noch im Peak Mode. Nur beim > Mittelungsmodus werden sie gemittelt. Guten Morgen, ja, Zustimmung. Dann hätten wir das Thema ja auch durch ;-) Gruß Gunb
Walter schrieb: > Gun B. schrieb: >> Och nääää, Leute, jetzt geht die ganze Kackdiskussion ja schon wieder >> los!!!!!! > > !!! > Gibt es nichts wichtigeres als wfm/s > > Ist das der wichtigste Parameter eines DSO's ??? > Ich dachte das Thema war durch. > > Walter Genau! Gruß Gunb
@Gun B.: Hast Du mal als 2. Kanal einen anderen Probiert? Vielleicht ist die volle Rate bei 2 Kanälen nur für Kanal 1+3 oder 1+2 möglich?
@Jens: Gute Idee, werde ich heute Abend einmal ausprobieren, bisher hatte ich 1+2, sowie 1+2+3+4 an. Konnte auf bestimmte Kombinationen aber im Manual bisher nichts finden. Ich meine, bei 1+2+3+4 sehe ich es ja ein, aber bei 2 Kanälen sollte es dann 2,5GSa/s liefern, so wie es im Datenblatt steht. Wie sieht's denn bei den anderen Kollegen aus, bei der 3er-Reihe ist es ja abgesehen von der höheren Abtastrate nicht anders, insbesondere beim äquivalenten 4-Kanal-Scope. Würde mich mal interessieren. Gruß Gunb
Bei meinem HMO2524 laufen alle Kanalkombinationen mit eingeschaltenen 2 Kanälen mit 2,5Gs , außer der Kombination Kanal 1 + 2. Ist wohl ein Softwarefehler ? Walter
Hallo Walter, danke für diese sehr hilfreiche Info, werde es direkt heute Abend einmal ausprobieren! Ich habe dieses Verhalten bereits gestern an HAMEG gemailt, neben einer weiteren Angelegenheit. Melde mich dann später. Dank & Gruß, Gunb
Das mit der Übevrlagerung von Signalen von der Erfassung zum Schirm beruhte auf einem Mißverständnis meinerseits. Ich gehe bei Überlagerung von einem resultierenden Signal aus. Schreibe ich mehrere Signale in einer Zeit, die der Schirm braucht, um neue Daten zu zeigen, dann werden im Schirmspeicher je nach Anzeigealgorithmus (Falschfarben, Envelope, Persistence, Peak Search, Normal) die einzelnen Pixel in einer bestimmten Weise gesteuert und dann in den Displayspeicher geschrieben. Daher ging ich bei Überlagerung von etwas anderem aus. Thema damit wohl beerdigt ;-)))
(falls weder an WFM/s noch an Oscilloscope-Betrieb interessiert, dieses einfach überlesen) @AkkiSan brauchst nicht deinen (von mir schon benannten) Schwachsinn nochmal mit totalem Schwachsinn commentieren. Jemand, der (wie du) meint, dass in der WFM/s -Zeitspanne automatisch immer der GANZE Speicher gesampelt, verrechnet, ausgewertet, und ALL diese Werte auch noch nach Häufigkeit GEWICHTET auf dem LCD-Schirm erscheinen, der hat von Messtechnik (und von Digitaltechnik) soviel Ahnung wie ne olle Omma vonem Auto. ------------------------- (nochmal: Die WFM/s-Angabe entspricht DEFINITIV genau einem gedachten Elektr.strahl beim anal-Osci., der nur mit angegeb. max. Rate von "Anfang" bis "Ende" laufen kann, und danach warten muss. So gesehen ist es egal, ob die Waveform von einem Elektr.strahl oder mit Bits beschrieben wird. ) Die Angaben in meinen Posts zur Sache sind ZU 100% RICHTIG ! ---------------------- (mit "rum-drückereien" aufm Gerät kann die WFM/s allenfalls reduziert werden)
@MCUA: selbst wenn die anderen Teilnehmer hier nur Unrecht hätten, könntest du dann trotzdem mal anständig und höflich diskutieren, selbst wenn du die absolute technische Obergranate wärst? Was für ein Scope nutzt du überhaupt? Analog/digital? Gruß Gunb
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