Forum: HF, Funk und Felder Breitbandige Ferritantenne


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von m4pp3t (Gast)


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Hallo Community,

ich plane den Bau eines SDR für den Empfang von Langwellen-Sendern 
zwischen 50 kHz und 300 kHz. Das SDR soll auf einem FPGA umgesetzt 
werden. Als breitbandige Antenne soll eine Loop-Antenne(Ferritstab 15cm 
mit Spule, wegen Baugröße keine Rahmenantenne möglich) eingesetzt 
werden. Um das Signal der Antenne digitalisieren zu können soll es 
zunächst von einem Verstärker verstärkt werden. Um eine 
Leistungsanpassung vornehmen zu können, brauche ich aber den 
Innenwiderstand der Antenne. Jetzt ist meine Frage ob jemand mit so 
einer Anordnung schon Erfahrungen hat und mir eine Größenordnung für den 
Innenwiderstand einer solchen Antenne nennen kann?

MfG M4PP3T

von A-Freak (Gast)


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Ganz schlecht.

Eine Ferritantenne hat in dem Frequenzbereich eine Impedanz im Bereich 
von Mikroohm plus den Drahtwiderstand in Reihe. Die kannst du nicht 
sinnvoll breitbandig anpassen.

Was halbwegs funktionieren könnte wäre ein Transimpedanzverstärker mit 
einem OP wie dem AD797 der eine extrem geringe Rauschspannung hat.

von U. B. (pasewalker)


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> Eine Ferritantenne hat in dem Frequenzbereich eine Impedanz im Bereich
> von Mikroohm plus den Drahtwiderstand in Reihe.

???

Eine Ferritantenne für Mittelwelle kommt zum Beispiel mit einem 
Drehkondensator von 500 pF bei ca. 500 kHz in Resonanz.

Das wären ca. 640 Ohm Impedanz.

von M4PP3T (Gast)


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Gibt es denn eine Antennenbauform die besser geeignet ist? Oder ist ein 
vernünftiger Empfang nur mit einer abgestimmten Ferritantenne mit 
Kondensator zu erreichen? Wobei sich da meiner Meinung das Problem 
ergibt, dass der Schwingkreis bei zu hoher Güte Seitenbänder zu stark 
dämpft.

von U. B. (pasewalker)


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> ... dass der Schwingkreis bei zu hoher Güte Seitenbänder zu stark
> dämpft.

Die Güte lässt sich doch leicht verringern, einfach einen Widerstand 
parallelschalten.
(Natürlich ist dann auch die Empfindlichkeit kleiner.)

von Günter Lenz (Gast)


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Eine Ferritantenne mit Parallelschaltung eines
Kondensators ist ein Schwingkreis und der ist
bei Resonanz sehr hochomig und schmalbandig.
Auch ohne Kondensator, ist es noch ein Schwingkreis,
da die Wicklung eine Parasitäre Kapazität hat.
Der Eingangswiderstand des Verstärkers bestimmt
wesendlich die Bandbreite, wenn der niederohmig ist
wird der Schwingkreis bedämpft und die Bandbreite ist
groß. Ist der Eingangswiderstand hoch ist die
Bandbreite schmal und die Empfindlichkeit steigt.

von Possetitjel (Gast)


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U. B. schrieb:

>> Eine Ferritantenne hat in dem Frequenzbereich eine
>> Impedanz im Bereich von Mikroohm plus den Drahtwiderstand
>> in Reihe.
>
> ???
>
> Eine Ferritantenne für Mittelwelle kommt zum Beispiel mit
> einem Drehkondensator von 500 pF bei ca. 500 kHz in Resonanz.
>
> Das wären ca. 640 Ohm Impedanz.

Das stimmt zwar - ist aber nicht gemeint.

Die Spule der Ferritantenne liefert ja eine zwar kleine, aber doch
auswertbare Wirkleistung, fungiert also, zweipolmäßig gesehen, als
Quelle. Diese Quelle hat, da der Kurzschlussstrom ganz sicher endlich
ist, einen endlichen Innenwiderstand. Die 100'000-Dollar-Frage ist:
Welchen?

Mir ist klar, dass man im Regelfall resonant arbeitet - aber das ist
für die Frage im Prinzip irrelevant: Die Schwingkreise (z.B. in Form
einer resonanten Antenne) dienen der Impedanztransformation, das
heißt, sie transformieren die Impedanz des Empfängereinganges in
die Impedanz...ähh... nun ja...der Quelle. Womit wir wieder am
Ausgangspunkt sind.

von Werner (Gast)


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M4PP3T schrieb:
> Gibt es denn eine Antennenbauform die besser geeignet ist?

Beitrag "LMK Empfang mit RTL-SDR Stick"

MiniWhip, breitbandiger als Du brauchst...

Grüße
Werner

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo,

eine MiniWhip ist natürlich auch eine Möglichkeit. Falls die Antenne 
aber als Zimmerantenne verwendet werden soll, würde ich eher die 
Ferritantenne vorziehen. Außerdem kann man damit Störquellen ausblenden.

Das Modell der LW-Ferritantenne hab ich von meiner DCF77 Antenne 
abgeleitet. Die Impedanz beträgt bei einem L von 4mH bei 100 kHz ohne 
Resonanz ca. 1,5 kOhm.

Der Verstärker hat bei 100 kHz eine Eingangsimpedanz von ~6,5 Ohm. Die 
Antenne ist mit 20 µH so bemessen, dass sich im mittleren Bereich eine 
Leistungsanpassung einstellt. Das Ausgangssignal würde nach dem 
Verstärker ungefähr wieder eine ähnliche Amplitude erreichen, die die 
Antenne bei 77,5 kHz im Resonanzbetrieb hätte.

Für den Verstärker kann man rauscharme NF-Transistoren, wie z.B. den 
BC549, verwenden. Die größte Rauschquelle ist IMO das Antennensignal 
selber, dann folgt Q1, dann R4.

Gruß, Bernd

von A-Freak (Gast)


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Sorry, ich war im falschem Frequenzbereich. Die Impedanz liegt bei dir 
schon mehr bei Milliohm bis einzelnen Ohm.

Ich habe mal ein Ersatzschaltbild für eine Ferritantenne angehängt.

von ham (Gast)


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Hallo,

nur so als Hinweis (falls es um mehr als nur experimentieren und ein "es 
funktioniert" Erlebniss gehen soll).

Sehr bald (eventuell ist es schon geschehen) wirst du auf Langwelle 
keine deutschspachigen Rundfunksender mehr hören können.

153 KHz, 177 KHz und 207 kHz sind (sehr bald) Geschichte.

Wenn du kein Französisch kannst (und Privatrundfunk magst) bleibt nur 
noch BBC Radio 4 auf 198 kHz als Qualitätsprogramm im Langwellenbereich 
überig.

Es bleiben dann noch die bekanten Utilitystationen im unteren LW Bereich 
welche abgesehen von den Zeitzeichenstationen und DDH47 auf 147,3 KHz 
inhaltlich nicht ausgewertet werden können.

Aber lass dich von dein Vorhaben nicht abbringen es ist trotzdem einiges 
interessantes im LW Bereich zu beobachten.

mfg

   Ham

von m4pp3t (Gast)


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Könnte man nicht einfach einen rauscharmen OP wie den TLC074 als 
invertierenden Verstärker einsetzten? Die Anpassung kann ich ja dann mit 
dem Widerstand R1 vornehmen. Wäre ja im Prinzip ein 
Transimpedanzverstärker mit künstlich vergrößertem Eingangswiderstand.

von Uwe S. (de0508)


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Guten Tag,

ich möchte noch auf die Zusammenstellung von DL4ZAO bzgl. 
Schaltungskonzepten von Norton-Verstärker verweisen:

"http://www.dl4zao.de/_downloads/NortonAmp.pdf";

Auf seine Webseite http://www.dl4zao.de/projekte/index.html findet man 
unter  "VLF/LF Konverter" eine weitere Möglichkeit VLF Signale zu 
dekodieren.

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo m4pp3t

Durch die breitbandige Anpassung geht das Signal um mehr als 20 dB in 
die Knie. Es wäre also nicht schlecht, um diesen Betrag wieder zu 
verstärken. Bei 300kHz, 20dB Verstärkung und weiteren Faktor 10 Reserve 
für die Gegenkopplung wird ein VBP von 30 MHz benötigt. Wird die 
Verstärkung auf 4 Stufen aufgeteilt, reduziert sich das notwendige VBP 
auf 7,5 MHz.

Beim TL074 steht im Datenblatt GBP = typ. 3MHz. Außerdem ist der nicht 
wirklich rauscharm, das war er mal vor 30 Jahren.

Ein LT1028 z.B. würde die Anforderungen erfüllen und wäre ähnlich 
rauscharm wie die Transistorschaltung. Das Rauschen ist um mehr als 
Faktor 10 kleiner als beim TL074. Aber da gibts bestimmt einige ähnlich 
gute Kandidaten.

Ein Transimpedanz-Wandler ergibt zwar einen linearen Frequenzgang, 
verschiedene OPVs zeigen jedoch in der Schaltung als 
Transimpedanz-Wandler eine gewisse Schwingneigung:
Beitrag "lc Filteranpassung bei variabler Quellimpedanz"

Bei einem nicht invertierenden Verstärker steigt die Amplitude mit 20dB 
pro Dekade an, jedoch wäre die Schwingneigung weg. IMO bringt der 
Nichtinvertierende auch bezüglich Rauschen leichte Vorteile.

Hier gibts einiges über VLF-Empfang:
http://www.vlf.it

Gruß, Bernd

: Bearbeitet durch User
von m4pp3t (Gast)


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Ich habe die Schaltung aus dem Anhang aufgebaut. Es scheint mit einem 
Transimpedanzverstärker recht gut zu funktionieren. Allerdings würde ich 
mir einen größeren Signal/Rausch-Abstand wünschen. Momentan ist mein 
Ferritstab zu einem Drittel einlagig bewickelt. Jetzt wäre meine Frage 
ob es möglich ist mit mehr Wicklungen den Signal/Rausch-Abstand zu 
erhöhen? Es müsste doch mit mehr Wicklungen ein großerer 
Strahlungswiderstand der Antenne zustandekommen und dadurch ein größerer 
Pegel, oder?

Mfg M4PP3T

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo m4pp3t

Das ist kein Transimpedanzverstärker. Du versuchst, das volle 
Verstärkungs-Bandbreiten-Produkt zu verwenden. Damit gibt es keine 
richtige Gegenkopplung mehr. Ich hab mal einen Gegenvorschlag angehängt.

Ein JFet-OPV benötigt eine höhere Versorgungsspannung. 5V sind zu wenig, 
das Minimum beträgt 7-8 Volt.

Gruß, Bernd


Nachtrag:
> mit mehr Wicklungen den Signal/Rausch-Abstand zu erhöhen?

Ein Transimpedanzverstärker verwertet den Strom. Mehr Windungen erhöhen 
zwar die Leerlaufspannung, der Strom verringert sich jedoch -> weniger 
Signal. Bau die Schaltung erst mal mit einem richtigen TIV auf. Das 
Rauschen kann auch einfach empfangen werden. Es wird leider nicht nur 
das Signal verstärkt, sondern die Störungen gleich mit.

: Bearbeitet durch User
von hardi (Gast)


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M4PP3T schrieb:
> Gibt es denn eine Antennenbauform die besser geeignet ist? Oder ist ein
> vernünftiger Empfang nur mit einer abgestimmten Ferritantenne mit
> Kondensator zu erreichen?

Eine mini whip Antenne könnte das richtige sein:

http://www.qsl.net/g4ayt/miniwhip.html

http://www.bonito.net/mini-whip/

von DL2JMB (Gast)


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hardi schrieb:
> Eine mini whip Antenne könnte das richtige sein:

Das ist leider Unsinn !
Kaum einer, der die MW so toll findet, hat kapiert, wie das Ding 
funktioniert.
Schon in der Originalbeschreibung des "Erfinders" Roelof Bakker kann man 
nachlesen, das die kleine Sensorfläche nur eine Kopplungskapazität zur 
Umgebung darstellt und das Zuleitungskabel die eigentliche Antenne ist.
Deshalb soll die Antenne aussen in störarmer Umgebung, hoch an einem 
Kabel montiert werden.

Das Prinzip ist uralt. Glaubt ihr wirklich, dass man bei Rohde & Schwarz 
doof ist?
Bei denen ist der Stab die Antenne und soll gegen eine Massefläche oder 
Gegengewicht arbeiten, was allerdings selten so gemacht wird, weil das 
meistens nicht verstanden wird.

Die minimale Empfangsfläche der relativ hochohmigen Ferritantenne kann 
nur ein mickeriges Signal abgeben. Eine grössere und vor allen 
niederohmige Loop ist da schon besser oder aber ein Antennenstab als 
AktivAntenne.

In www.vlf.it wird die Funktion der aperiodischen Loop korrekt 
beschrieben. Die Zeitschrift elektor hat in Heft 7/8-1980 einen 
einfachen, aber für Langwelle sehr guten Verstärker für die 
"Omega"-Antenne gebracht.

Was auch in der Amateurwelt nicht kapiert wird:
Funkwellen sind nicht eine elektrische und eine magnetische Welle, 
sondern eine elektromagnetische Welle. Beide Feldkomponenten sind im 
Fernfeld über die Maxwell-Gleichungen (und in Konsequenz über die 
Impedanz des Raumes) untrennbar miteinander verbunden. Jede 
Empfangsantenne lässt sich genauso elektrisch wie magnetisch berechnen, 
das Ergebnis ist immer exakt dasselbe.
Schon seit über 100 Jahren bekannt!
Aber klingt ja auch sooo einfach und 'logisch': Die Stababtenne reagiert 
auf den elektrischen und die Loop auf den magnetischen Wellenanteil. 
Trotzdem blödsinnige Halbbildung !

von U. B. (pasewalker)


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> Beide Feldkomponenten sind im
> Fernfeld über die Maxwell-Gleichungen (und in Konsequenz über die
> Impedanz des Raumes) untrennbar miteinander verbunden.

Auch im Nah- und Mittelfeld ...

von Kelvin Klein (Gast)


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DL2JMB schrieb:
> Trotzdem blödsinnige Halbbildung !

Etwas mehr soziale Kompetenz im Diskussionsstil würde deinen Weisheiten 
gut anstehen, Herr Oberlehrer.

Vielleicht hat der Oberlehrer auch bedacht, dass das Fernfeld hier nicht 
allein der Massstab ist, sondern auch im Empfangsfall an einer Antenne 
das Reziprozitätstheorem gilt. Und nach dem liegt bei der Loop der 
Feldwellenwiderstand, der elektrisches und magnetisches Feld verknüpft 
im Nahfeld bei wenigen Ohm, bei der Mini-Whip im Bereich von Kiloohm. 
Das ist der Grund, warum die Loop die magnetische Feldkomponente 
bevorzugt. Weil deren niedriger Nahfeld Wellenwiderstand quasi dem 
Fernfeld-Wellenwiderstand als parallel geschaltet gedacht werden kann.

Wer nicht nur auf die VLF Seite verweist, sondern die Gleichungen dort 
auch verstanden hat, könnte den Schaverhalt den unwissenden plausibel 
erklären und hat es nicht nötig, stattdessen einen auf dicke Hose zu 
machen.

Grüße

von Thomas (Gast)


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>Aber klingt ja auch sooo einfach und 'logisch': Die Stababtenne reagiert
>auf den elektrischen und die Loop auf den magnetischen Wellenanteil.

Da Stabantennen nur auf elektrische Felder und  Loops nur auf 
magnetische Felder reagieren (sofern die Antennen-Abmessungen relativ 
zur Wellenlänge sehr klein sind) sehe ich kein Problem mit der 
Formulierung. Im Falle von elektromagnetischen Wellen ist die 
Unterscheidung nur häufig hinfällig da beides vorhanden ist.

von sven (Gast)


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DL2JMB schrieb:
> Schon in der Originalbeschreibung des "Erfinders" Roelof Bakker kann man
> nachlesen, das die kleine Sensorfläche nur eine Kopplungskapazität zur
> Umgebung darstellt und das Zuleitungskabel die eigentliche Antenne ist.

Es ist interessant wie oft diese Aussage gemacht wird, ohne zu Belegen. 
Ich habe noch keine Dokument von PA0RDT gelesen, in dem er diese Aussage 
macht. Bitte belege Deine Aussage. Hier 
http://dl1dbc.net/SAQ/miniwhip.html#_How_the_PA0RDT ist die 
Wirkungsweise erklaert und es sind auch 2 Beschreibungen von PA0RDT 
verlinkt.

73

von Heinz Wäscher (Gast)


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Roeloff Bakker mag seine MiniWhip zwar erklärt haben, aber ob seine 
Erklärung die Physik dahinter korrekt wiedergeben darf durchaus 
bezweifelt werden.

Mehr Licht ins Dunkel bringt Pieter-Tjaerk DeBoer, PA3FWM, von der Uni 
Twente. Er hat für einen Vortrag auf der UKW-Tagung 2014 die Grundlagen 
hinter der Funktion der MiniWhip untersucht. Anhand von numerischen 
Berechnungen auf Grundlage der Maxwellschen Gleichung wurde die 
Feldverteilung berechnet und messtechnisch verifiziert.

Seine aufschlussreichen Erkenntnisse findet man hier:

„Fundamentals oft he Mini-Whip Antenna“
http://wwwhome.ewi.utwente.nl/~ptdeboer/ham/tn/tn07.html

“Capacitance of Antenna Elements”
http://wwwhome.ewi.utwente.nl/~ptdeboer/ham/tn/tn08b.html

LG

von DL2JMB (Gast)


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U. B. schrieb:
> Auch im Nah- und Mittelfeld ...
Ja, aber da gilt noch nicht die strenge Beziehung zwischen E und H, denn 
es gibt natürlich elektrische und magnetische Strahler, die sich aber im 
Fernfeld nicht mehr voneinander unterscheiden lassen.

sven schrieb:
> Ich habe noch keine Dokument von PA0RDT gelesen, ...
Hinter diesen Satz hättest du besser einen Punkt gemacht, denn in den 
zitierten Links von PA0RDT steht die Sache mit der Kopplungskapazität 
mehrfach drin, sogar mit Zeichnung.

Heinz Wäscher schrieb:
> ob seine Erklärung die Physik dahinter korrekt wiedergeben
> darf durchaus bezweifelt werden.
Wieso bezweifelt? Ist nicht nur R&S doof, sondern ebenso PA0RDT ?

>Mehr Licht ins Dunkel bringt Pieter-Tjaerk DeBoer, PA3FWM
Ich habe den Artikel noch nicht eingehend studiert. Sofort aufgefallen 
ist mir nur die Zeichnung der Äquipotentialebenen an einem Mast. Ein 
Mast ist aber keine Erdfläche, sondern hat die Potentialverteilung einer 
Vertikalantenne.
Auch korrekte Mathematik liefert falsche Ergebnisse, wenn die 
Voraussetzungen nicht stimmen.

von Heinz Wäscher (Gast)


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DL2JMB schrieb:
> Ein
> Mast ist aber keine Erdfläche, sondern hat die Potentialverteilung einer
> Vertikalantenne

Dann "studier erst mal eingehend" bevor du moserst.

Innerhalb eines idealen Leiters gibt es keine Potentialverteilung des 
elektrischen Feldes. Ein leitfähiger Mast hat die Potentialdifferenz 0. 
Insofern stimmt DeBoers Modell-Rechnung vollkommen.

von sven (Gast)


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DL2JMB schrieb:
> sven schrieb:
>> Ich habe noch keine Dokument von PA0RDT gelesen, ...
> Hinter diesen Satz hättest du besser einen Punkt gemacht, denn in den
> zitierten Links von PA0RDT steht die Sache mit der Kopplungskapazität
> mehrfach drin, sogar mit Zeichnung.

Nein,

denn ich habe die Dokumente gelesen. Ich habe nur nirgendwo gelesen das 
PA0RDT schreibt:

DL2JMB schrieb:
> das Zuleitungskabel die eigentliche Antenne ist.



73

von Kringelgast (Gast)


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sven schrieb:
> DL2JMB schrieb:
>> sven schrieb:
>>> Ich habe noch keine Dokument von PA0RDT gelesen, ...
>> Hinter diesen Satz hättest du besser einen Punkt gemacht, denn in den
>> zitierten Links von PA0RDT steht die Sache mit der Kopplungskapazität
>> mehrfach drin, sogar mit Zeichnung.
>
> Nein,
>
> denn ich habe die Dokumente gelesen. Ich habe nur nirgendwo gelesen das
> PA0RDT schreibt:
>
> DL2JMB schrieb:
>> das Zuleitungskabel die eigentliche Antenne ist.
Ist mir auch neu, dass PA0RDT das behauptet hätte.
Irgendein australischer Funkamateur hat mal publiziert, daß die 
Zuleitung "part of the antenna system" sei. Ich glaube da gibts auch ein 
Youtube-Video, in dem er sich bei den entsprechenden Versuchen filmt...

von dl2jmb (Gast)


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Heinz Wäscher schrieb:
> Innerhalb eines idealen Leiters gibt es keine Potentialverteilung des
> elektrischen Feldes.

Idealer Leiter? Was ist und wo gibts denn sowas?
In der Realität ist das Bild einfach falsch und damit auch die daraus 
gezogenen Schlüsse.

von Thomas (Gast)


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>> Auch im Nah- und Mittelfeld ...
>Ja, aber da gilt noch nicht die strenge Beziehung zwischen E und H, denn
>es gibt natürlich elektrische und magnetische Strahler, die sich aber im
>Fernfeld nicht mehr voneinander unterscheiden lassen.

Das gilt aber in gleicher Weise für die Empfangsantenne. Eine 
magnetische Antenne kann auch wenn sie elektrisch geschirmt ist noch 
empfangen.

>In der Realität ist das Bild einfach falsch und damit auch
>die daraus gezogenen Schlüsse.

Ja für einen Halbwellendipol. Hier in diesem Fall für eine stark 
verkürzte lineare Antenne ist die Modellannahme aber sinnvoll.

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