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Forum: Platinen Probleme bei Platinen-Herstellung (Entwickeln/Ätzen)


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Autor: Stefan (Gast)
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Hallo,

ich bin gerade etwas verwirrt, weil meine Versuche eine PLatine zu ätzen 
heute deutlich in die Hose gegangen sind...

Ich habe vor mehreren Jahren schoneimal ein paar kleine Platinen geätzt. 
Das ging noch mit einer Halogen-Schreibtischlampe und entsprechend 
langer Belichtung.
Da ich nun eine große Platine gertigen möchte, habe ich mir ein 
Belichtungsgerät gegönnt (Proma Belichtungsgerät 1, 4x8W U Röhren).

Als PLatine kam eine neue Bungard PLatine von Reichelt zum Einsatz. Nach 
dem die hinüber war, habe ich es nocheinmal mit einem Reststück des 
alten noch vorhandenen Platinenmaterials versucht. Ohne Erfolg.

Vorgehen/Beobachtungen:
1. Platine mit Laserdrucker auf Folie gedruckt. Blickdichtigkeit war 
damals mit Tintenstrahldrucker besser, aber sollte noch ok sein.

2. Platine 60s belichtet.
3. Platine in Entwickler getaucht: 200ml Entwicklerflüssigkeit (200 ml 
kaltes Wasser und 2g Entwickler, damals hatte ich warum auch immer 5g 
und 50ml)
Es wurde sofort das Layout sichtbar, es war auch erkennbar, dass ein 
bißchen mehr Deckraft im Ausdruck besser gewesen wär. Nach einer Minute 
Platine entnommen ohne dass sich die Optik groß verändert hat.

Das Layout war zwar sichtbar, aber die Zischenräume zwischen den 
Leiterbahnen sahen nicht nach Kupfer aus. Da war immer noch Fotolack 
drauf.

4. Ab ins Ätzbad (Natriumpersulfat, 3g auf 200ml, geplant waren 2g auf 
200ml)
Jetzt wurde das Layout - glaube ich - noch etwas deutlicher, nach 5 
Minuten hatte sich nichts weiter verändert. Die Qualität der 
Leiterbahnen war relativ schlecht, vermutlich wegen der Deckkraft des 
Ausdrucks. Was mich nur verwunderte war, dass die Platine komplett 
anders aussah als die alten die ich mal gemacht hatte. Bei denen kann 
man eindeutig erkennen was Kupfer ist und was PLatinengrundmaterial.
Bei meinen heutigen versuchen sieht es irgendwie so aus, als würde 
überall noch Fotolack drauf sein.

5. Platine aufgegeben, im Ätzbad liegen lassen und im Internet 
recherchiert. Nach einiger Zeit sehe ich, dass das Platinengrundmaterial 
vom Rand her sichtbar wird. Es wurde also doch noch etwas weggeätzt. 
Weiteres Warten/Experimentieren zeigte, dass dann aber nach und nach 
auch die Leiterbahnen angegriffen wurden.

Eine Belichtungsreihe mit neu angesetztem, diesmal viel stärkerem 
Entwickler ging daneben. Leiterbahnen waren kurz sichtbar und lösten 
sich dann auch komplett ab. Im Entwicklerbad (nicht neu angesetzt) 
passierte dann gar nichts mehr.

Kann mir jemand Tips geben? Sollte nach dem Entwickeln nicht Kupfer zu 
erkennen sein? Nämlich genau da wo die Kupferschicht weggeätzt werden 
soll?

Gruß
Stefan

Autor: ipconfig (Gast)
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Stefan schrieb:
> Natriumpersulfat, 3g auf 200ml

Viel zu wenig...

Grüße

Autor: michael_ (Gast)
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Und 60sec Belichtung ist auch zu wenig.
Ich mach mit dem Proma als Standard 4 min bei Folie von Tinte.
Bei mattierter Laserfolie braucht man eher noch mehr.

Autor: Dirk (Gast)
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Ätznatron sollte ca 10g. auf 1 Liter Wasser sein.

Autor: Stefan (Gast)
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Sorry, Zahlendreher:

3g Entwickler auf 200ml Wasser (geplant waren 2g)
20 g Natriumpersulfat auf 100ml Wasser

Zur Belichtung: Ich habe eine Overheadfolie (kein mattes 
Transparentpapier verwendet).

Ich habe auch einmal sogar 7 Minuten belichtet (das war der Versuch, wo 
sich im starken Entwicklerbad gelich alles abgelöst hat).

Zum Belichten steht bei Reichelt: "Belichtungszeiten: 30W UV-Röhren 
60-90s"
Im Thread Beitrag "Frust mit Belichtungsgerät." wird am Ende auch 
1:20 als optimale Belichtungszeit angegeben...

Ich möchte es morgen mal folgendermaßen probieren:
- Layout mit Tintenstrahldrucker der Schwiegereltern drucken
- Belichtungszeit 1:20 min und 4 min testen

Aber ist es nicht seltsam, dass ich nach dem Entwickeln nicht das blanke 
Kupfer sehe? Ist hier nicht schon das Problem lokalisiert? Also 
Entwickler falsch angesetzt?

Autor: Dirk (Gast)
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Wenn sich der Lack komplett nach kurzer Zeit bei lichtdichter Folie 
ablöst, war der Entwickler viel zu stark angesetzt.
Bei korrekt konzentriertem Entwickler kann die Platine ohne Probleme
ein paar Minuten länger im Entwickler liegen, ohne das sich das Layout 
gleich komplett auflöst.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Ich belichte mit 4x9W 20-25s. Abstand der Lampen ca. 6cm 
(Tusibelichter).
Mit NAPS tut sich bei Zimmertemperatur nicht viel. Du must das schon auf 
45-55° aufheizen und da dauerts auch noch ~5Min. bis da alles weg ist, 
was weg soll.

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Stefan schrieb:
> Zur Belichtung: Ich habe eine Overheadfolie (kein mattes
> Transparentpapier verwendet).
>
> Ich habe auch einmal sogar 7 Minuten belichtet (das war der Versuch, wo
> sich im starken Entwicklerbad gelich alles abgelöst hat).

Deswegen macht man ja mit neuem Equipment immer zuerst mal eine 
Belichtungsreihe. Dazu schneidet man sich Schnipsel (so ca. 2x2cm²) aus 
dem Platinenmaterial und belichtet die mit einem repräsentativen 
Ausschnitt des Layouts. Und zwar in exponentieller Abstufung. Für den 
ersten Test kann man ruhig "ganze Blendenstufen" (Fotografen kennen den 
Ausdruck) verwenden und die Zeit jeweils verdoppeln. Also z.B. 30s, 60s, 
120s, 240s. Dann sucht man sich die zwei Schnipsel mit dem besten 
Ergebnis und macht über diesen Bereich nochmal eine Reihe mit halben, 
höchstens drittel Blenden Abstufung.

Es ist allerdings wichtig, immer nur einen Parameter zu ändern. Also den 
gleichen Ausdruck und gleichen Entwickleransatz verwenden. beim 
Entwickler ist neben der Konzentration auch die Temperatur wichtig. Also 
am besten bei Zimmertemperatur arbeiten, das kann man am einfachsten 
reproduzieren.

Fertig ätzen muß man nicht. I.d.R. reicht es, nur anzuätzen. Weil man ja 
nur sehen muß ob der Fotolack nach der Entwicklung auch wirklich ab war. 
Wenn man die zeit hat, ist komplett ätzen aber nicht verkehrt. Da kriegt 
man auch gleich einen Eindruck wie stark die Unterätzung ist.

Autor: michael_ (Gast)
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Stefan schrieb:
> Zur Belichtung: Ich habe eine Overheadfolie (kein mattes
> Transparentpapier verwendet).

Es gibt klare und mattierte Folie für Laser!

Stefan schrieb:
> Zum Belichten steht bei Reichelt: "Belichtungszeiten: 30W UV-Röhren
> 60-90s"

Ich hab den Belichter2, deshalb ähnliche Werte.
Mach eine Belichtungsreihe. Mit 4min bin ich auf der sicheren Seite.

Stefan schrieb:
> Aber ist es nicht seltsam, dass ich nach dem Entwickeln nicht das blanke
> Kupfer sehe? Ist hier nicht schon das Problem lokalisiert? Also
> Entwickler falsch angesetzt?

Wenn du nicht genug belichtet hast, siehst du auch kein Kupfer.
Entwickle ruhig 2min.

Autor: Bülent C. (mirki)
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michael_ schrieb:
> Wenn du nicht genug belichtet hast, siehst du auch kein Kupfer.
> Entwickle ruhig 2min.

Bei dem starken Entwicklerbad den er hat???

Faustregeln 1g Entwickler pro 100ml Wasser. Ich mache hier immer 1L 
Fertig und fülle es in einen Behälter von wo aus ich immer die 
Entwicklerschale befülle.

Für das entwickeln gibt es keine feste Zeit! Da sind zu viele Parameter 
die Einfluss auf die Zeit haben. Bei mir dauert das entwickeln max. 
30sec.
Behauptungen das es 1min dauern muss sind Unfug!

Ich bewege die Platine im Entwicklerbad und streiche auch Vorsicht 
darüber. Sobald ich die Konturen scharf und deutlich erkennen kann, 
kommt die Platine raus.
Was auch noch wichtig zu erwähnen ist, das man keinesfalls mit warmen 
Wasser die Platine ausspülen sollte. Das gibt dem restlichen Entickler, 
was noch auf der Platine ist, nochmal einen boost!

Sobald die Platine dann ins Naps Bad gesetzt wird, sollte sich nach sehr 
kurzer Zeit die Farbe auf der Platine ändern, wenn nicht, dann ist da 
noch Lack drauf.

Das unkritischte ist das ätzen. Viel kritischer ist die 
Belichtungsvorlage und das Belichten selbt. Die Folie musst Du so 
bedrucken, das die gedruckte Seite auf die Platine kommt. Auch sollte 
die Folie schon auf die Platine gepresst werden.

Vieles habe ich aus dem folgenden Thread gelernt (Ich selbst war der TO)
Beitrag "Was läuft falsch?"


Und nach viel Übung können Deine Platinen genauso aussehen wie hier(Sind 
auch mir). In diesem Thread sind auch noch einige nützliche Infos:
Beitrag "Erste geätzte Platine"

Autor: michael_ (Gast)
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Bülent C. schrieb:
> Bei dem starken Entwicklerbad den er hat???

Quatsch!

Stefan schrieb:
> 3. Platine in Entwickler getaucht: 200ml Entwicklerflüssigkeit (200 ml
> kaltes Wasser und 2g Entwickler, damals hatte ich warum auch immer 5g
> und 50ml)
Das ist genau die Vorgabe, nämlich 10g/1L.

Bülent C. schrieb:
> Für das entwickeln gibt es keine feste Zeit! Da sind zu viele Parameter
> die Einfluss auf die Zeit haben. Bei mir dauert das entwickeln max.
> 30sec.
> Behauptungen das es 1min dauern muss sind Unfug!

Es sind überhaupt nicht zuviel Parameter! Wie lange es dauert, damit du 
mit ach und krach ein Ergebnis erzielst, ist unwichtig.
Man muß "ausentwickeln". Wenn die Platine auch mal 8min im Entwickler 
schwimmt, passiert damit nichts wichtiges.
Mach dich mal mit den Grundlagen schlau. Sieh auch mal bei Bungard nach.

Bülent C. schrieb:
> Vieles habe ich aus dem folgenden Thread gelernt (Ich selbst war der TO)
> Beitrag "Was läuft falsch?"

Ach, natürlich erinnere ich mich daran. Du hast uns damit fast den 
letzten Nerv geraubt.

Autor: MaWin (Gast)
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Stefan schrieb:
> 2. Platine 60s belichtet.

Wie willst du denn ohne Belichtungsreihe mit fester Entwicklerzeit und 
Ätztest JEMALS die richtige Belichtungszeit finden.

Auch würde ich mich bei den Konzentrationen an die Vorgaben halten, wman 
muss es nicht zwangsweise anders machen und sich dann ärgern.

Autor: Bülent C. (mirki)
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michael_ schrieb:
> Man muß "ausentwickeln". Wenn die Platine auch mal 8min im Entwickler
> schwimmt, passiert damit nichts wichtiges.

Eben..und das dauert bei jedem unterschiedlich lang..Ist halt 
individuell!

michael_ schrieb:
> Wenn die Platine auch mal 8min im Entwickler
> schwimmt, passiert damit nichts wichtiges.

Wenn ne Platine 8 Minuten im Entwickler liegt, dann ist eh schon was 
falsch gelaufen!

michael_ schrieb:
> Mach dich mal mit den Grundlagen schlau. Sieh auch mal bei Bungard nach.

Ich kenne mich mit den Grundlagen mittlerweile bestens aus!

michael_ schrieb:
> Ach, natürlich erinnere ich mich daran. Du hast uns damit fast den
> letzten Nerv geraubt

Ich kann Dich zwar nicht einordnen...aber ist auch lange her.

Autor: foo (Gast)
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Stefan schrieb:
> Das Layout war zwar sichtbar, aber die Zischenräume zwischen den
> Leiterbahnen sahen nicht nach Kupfer aus. Da war immer noch Fotolack
> drauf.

Unterbelichtet.

Stefan schrieb:
> 200ml Entwicklerflüssigkeit (200 ml
> kaltes Wasser und 2g Entwickler, damals hatte ich warum auch immer 5g
> und 50ml)

Kann sein, dass du damals einen anderen Entwickler hattest.
Konzentrationen um 1% werden beim Entwickeln mit NaOH verwendet.
Alternativ wurde auch Na2CO3 verwendet, dessen Lösung ungefährlicher und 
luftstabiler ist.
Da sie aber auch weit weniger alkalisch ist, hat man da höhere 
Konzentrationen verwendet.

Teo Derix schrieb:
> Mit NAPS tut sich bei Zimmertemperatur nicht viel. Du must das schon auf
> 45-55° aufheizen und da dauerts auch noch ~5Min. bis da alles weg ist,
> was weg soll.

Afaik ist die richtige Temperatur für das Ätzen mit Na2S2O8 ca. 40°C. 
Thermometer nehmen!
Wenn man höher geht, tritt parallel zur Ätzung eine Zersetzung des 
Ätzmittels ein, wodurch dieses unwirksam wird.
Die beginnende Zersetzung kann man an Gasbläschen (Sauerstoff) erkennen, 
die sich vorzugsweise am Kunststoff der Schale oder dem Photolack 
bilden.

Autor: foo (Gast)
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P.S.:
Die Geschwindigkeit chemischer Reaktionen, hier also das Entwickeln und 
das Ätzen ist stark von der Temperatur abhängig.
Nach einer Faustregel verdoppelt eine Temperaturerhöhung um 10°C bis 
20°C die Reaktionsgeschwindigkeit.

Autor: Stefan (Gast)
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Vielen Dank für die vielen Infos/Tips!

Habe gerade mit epson Tintenstrahldrucker nochmal das Layout gedruckt. 
Ergebnis miserabel. Die Tinte verläuft. Wär vielleicht mit Originaltinte 
besser...

Ich werde mal versuchen per Laserdrucker mehrfach übereinander zu 
drucken.
Dann mache ich damit einen ausführlichen Belichtungstest.

Zum Entwickler: Ich habe bisher immer nur 200ml angemischt, da erstens 
meine Schale nicht so groß ist und ich zweitens nicht mehr anmischen 
wollte als für eine Platine notwendig. Ich vertraue aber meiner Waage 
bei 2g Masse nicht mehr so ganz. Kann ich den Entwickler in einem 
geschlossenen Gefäß auch im angerührten Zustand lagern? Dann würde ich 
mal einen Liter anmischen.

VG
Stefan

Autor: F. F. (foldi)
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michael_ schrieb:
> Es sind überhaupt nicht zuviel Parameter! Wie lange es dauert, damit du
> mit ach und krach ein Ergebnis erzielst, ist unwichtig.
> Man muß "ausentwickeln". Wenn die Platine auch mal 8min im Entwickler
> schwimmt, passiert damit nichts wichtiges.
> Mach dich mal mit den Grundlagen schlau. Sieh auch mal bei Bungard nach.

Das stimmt so nicht. Für Bungard mag das zutreffen, aber wenn du diesen 
Proma Mist von Reichelt nimmst, dann ist unter Umständen die Schicht 
ratz fatz weg.

Autor: F. F. (foldi)
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Stefan schrieb:
> Kann ich den Entwickler in einem
> geschlossenen Gefäß auch im angerührten Zustand lagern? Dann würde ich
> mal einen Liter anmischen.

Ich ätze schon lange nicht mehr, aber genau so habe ich das gemacht.

Autor: herbert (Gast)
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Für Entwickler gibt es nur ein Rezept und nicht hunderte. Es ist 
taktisch nicht sehr klug, nach so langer Zeit und mit neuem Belichter 
ein neue Platine von Bungard ins "blaue"zu belichten. Hier kommt die 
schon tausendmal erwähnte Belichtungsreihe zum Einsatz.

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Stefan schrieb:
> Habe gerade mit epson Tintenstrahldrucker nochmal das Layout gedruckt.
> Ergebnis miserabel. Die Tinte verläuft. Wär vielleicht mit Originaltinte
> besser...

Persönlich bin ich auch kein Fan von Tintenpissern. Aber es gibt andere 
Leute (auch hier im Forum) die mit diesen Druckern gute Ergebnisse 
erhalten. Hängt aber sicher viel von der Folie ab.

> Ich werde mal versuchen per Laserdrucker mehrfach übereinander zu
> drucken.

Nein. Das ist Pfusch. Wenn ein Ausdruck allein nicht genug Kontrast hat, 
dann stimmen andere Parameter nicht. Nimm die matte Zweckform-Layout- 
folie, die überall empfohlen wird. Stell den Drucker auf maximale 
Dichte. Mach eine Belichtungsreihe und belichte mit der optimalen 
Belichtungszeit. Wenn du große Masseflächen hast und/oder sehr feine 
Leiterbahnen, probiere Tonerverdichter (hilft bei mir gut mit 
Zweckform-Folie und HP Laser).

Und keine Sorge: Fotolack hat eine sehr steile Gradationskurve, wirkt 
also kontrastverstärkend.

Stefan schrieb:
> Zum Entwickler: Ich habe bisher immer nur 200ml angemischt, da erstens
> meine Schale nicht so groß ist und ich zweitens nicht mehr anmischen
> wollte als für eine Platine notwendig. Ich vertraue aber meiner Waage
> bei 2g Masse nicht mehr so ganz. Kann ich den Entwickler in einem
> geschlossenen Gefäß auch im angerührten Zustand lagern?

Ja. Das Problem ist Kohlendioxid aus der Umgebungsluft. Je länger und 
mit je mehr Oberfläche der Entwickler Luftkontakt hat, desto schneller 
wird er "taub". Die Zeit in der Flasche ist dabei weniger viel kritisch 
als die Zeit, wo er offen in der Schale steht.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Stefan schrieb:
> Vielen Dank für die vielen Infos/Tips!
>
> Habe gerade mit epson Tintenstrahldrucker nochmal das Layout gedruckt.
> Ergebnis miserabel. Die Tinte verläuft. Wär vielleicht mit Originaltinte
> besser...
>
> Ich werde mal versuchen per Laserdrucker mehrfach übereinander zu
> drucken.
> Dann mache ich damit einen ausführlichen Belichtungstest.

Mehrfach übereinander drucken wird nichts werden, habe ich auch schon 
probiert. Es muss auf Zehntel Millimeter korrekt sein, dass ist nicht zu 
schaffen, die Einführung des Papiers ist nicht für Genauigkeit 
ausgelegt.

Lieber noch 2 Ausdrucke übereinander legen (bei mit der Druckseite 
Richtung Platine), das hilft bei nicht zu feinen Strukturen.
Am Rand wird immer noch etwas Licht nur 1x abgeschattet wird (durch die 
Dicke der Folie), d.h. die Ränder werden minimal unscharf.
Aber bei 10+ mil Leiterbahnen ist das kein Problem, wenn der Rand 1 mil 
unscharf ist.
Alternativ kannst noch Tonerverdichterspray verwenden, das hilft bei mir 
(HP) sehr gut, hängt aber vom Toner ab.

Ich würde sagen das größte Problem ist bei Dir die Belichtungszeit, die 
ist deutlich zu kurz.
Im Prinzip sollte sich im Entwickler alles was weg soll sehr schnell 
ablösen und nach 1-2min weg sein.
Die Belichtungsserie sollte sehr erleuchtend sein - war es bei mir auch 
:-)

Ich verwende einen 90W Gesichtsbräuner, hier ein Test, den ich mal 
gemacht und gepostet habe:
Beitrag "Belichtungstest: Gesichtsbräuner 90W und 90g Entwurfspapier"

Da ist die optimale Belichtungszeit 75-80 Sekunden.
Umgerechnet auf Deine 32W brauchst Du 2-3x soviel Belichtungszeit (evtl. 
nur 2x, weil meine alten Röhren evtl. nicht mehr die volle Leistung 
haben), irgendwas 160-240 Sekunden, also 2,5 bis 4 Minuten.

> Zum Entwickler: Ich habe bisher immer nur 200ml angemischt, da erstens
> meine Schale nicht so groß ist und ich zweitens nicht mehr anmischen
> wollte als für eine Platine notwendig. Ich vertraue aber meiner Waage
> bei 2g Masse nicht mehr so ganz. Kann ich den Entwickler in einem
> geschlossenen Gefäß auch im angerührten Zustand lagern? Dann würde ich
> mal einen Liter anmischen.

Ja, ich lagere den Entwickler monatelang in einer Glasflasche und tut.

Autor: herbert (Gast)
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Conny G. schrieb:
> Ja, ich lagere den Entwickler monatelang in einer Glasflasche und tut.

Ja , das geht mindestens 8 Monate. Allerdings solltest man den Enwickler 
in der Schale nicht offen recht lange rumstehen haben, und nix 
reintauchen was vorher ohne abspülen Kontakt mit Atzflüssigkeit hatte. 
Ich habe beim entwickeln schon den Trichter auf der Flasche und schütte 
ihn sofort noch vor dem Abspüler der Leiterplatte zurück in die Flasche. 
Optimal halt.;-) Ach ja , ein halber Liter Ansatz reicht vollkommen.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Gehe systematisch vor. Opfere etwas Platinenmaterial für diesen Zweck 
und etwas Zeit. Schneide Dir kleine Teile und belichte sie mit dem 
selben kleinen Test-Layout, aber mit unterschiedlichen Zeiten. Notiere 
Dir genau die Belichtungszeit für jedes einzelne Exemplar und begutachte 
und vergleiche die Ergebnisse dieser Versuchsreihe.

Entwickler und Ätzlösung dosierst Du natürlich stets konstant nach den 
offiziell empfohlenen Vorgaben, die Folie bleibt immmer die selbe, deine 
einzige Variable ist dann die Belichtungszeit.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Bernd K. schrieb:
> Gehe systematisch vor. Opfere etwas Platinenmaterial für diesen Zweck
> und etwas Zeit. Schneide Dir kleine Teile und belichte sie mit dem

Kannst auch die Abdeckfolie der Platine mit einem Cuttermesser oder 
Skalpell einschneiden und beim Belichtungstest streifenweise abziehen.

Nicht vergessen, dass das am längsten belichtet wird, wo Du zuerst 
abziehst, Du fängst als die Belichtungsreihe mit dem Streifen, an der am 
Ende am längsten belichtet wird, also rückwärts sozusagen!

: Bearbeitet durch User
Autor: herbert (Gast)
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Conny G. schrieb:
> Kannst auch die Abdeckfolie der Platine mit einem Cuttermesser oder
> Skalpell einschneiden und beim Belichtungstest streifenweise abziehen.

Ich habe dafür ein Lochzange verwendet und ein 5mm Loch in die blaue 
Folie geknipst. Folie zurück geklebt und mit kurzer Zeit belichetet. Die 
Zeit halt solange nach gefühl verlängert bis sich der Lack innnerhalb 
einer Minute entwickeln lässt. Danach habe ich in kaltem Atzmittel einen 
Anätzversuch (2-3Minuten)gemacht. Erst wenn der ok ist, kann man die 
Zeit wieder 5 Sekundenweise reduzieren bis es schlechter wird. Dann 10 
Sekunden dazu geben und gut ist es. Wichtig ist halt, dass man immer 
Bungard nimmt. Hab schon viel probiert, aber das ist einfach das beste.

Autor: TomA (Gast)
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Hallo Stefan,

nachdem du jetzt Platinen mit verdorbener Fotoschicht und einen 
Laserdrucker hast, kannst du doch mal Tonertransfer probieren?

Beitrag "Tonertransfer - so geht es!"

Entferne die verdorbene Schicht und probiere es aus, was hast du zu 
verlieren?

Gruß. Tom

Autor: Stefan (Gast)
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wieder einen Tag verbraten.. mit folgenden Erkenntnissen:

- Mehrfach übereinanderdrucken macht mein Drucker nicht mit, da Einzug 
zu ungenau (wie auch schon von Conny G. vorhergesagt).
- Übereinanderlegen ist m.E. auch Mist. Kurz probiert aber gar nicht 
erst belichtet, da bei feinen Strukturen praktisch nicht möglich
- Beleichtungsreihe gemacht, altes Platinenmaterial von vor 3 Jahren, 
die Bungard Platine war ja schon komplett dahin...):
[s] <->  [min]
1. 445  7,4
2. 318  5,3
3. 227  3,8
4. 162  2,7
5. 116  1,9
6. 83  1,4
7. 59  1
8. 42  0,7
9. 30  0,5

Alle nacheinander belichtet, dann zusammen für ca. 1 min ins 
Entwicklerbad (zuvor 500 ml mit 5g NaOH angerührt).
Probe 5 sah am besten aus. Bei den Proben 1-4 waren die Leiterbahnen 
schon dünner und die Konturen stark abgerundet/unscharf. Bei den Proben 
8 und 9 war nicht viel zu erkennen.
Da ich nicht mehr viel Naps habe, habe ich mit diesen Probestücken 
keinen Ätzversuch gemacht.

Also von gleichem Platinentyp nocheinmal das Ziel-Layout mit 1,9 min 
belichtet, in neue Entwicklerlösung aus gleichem Anmischvorgang wie 
zuvor verwendet.

Leiterbahnen wurden zwar erst nur langsam sichtbar, waren aber dann nach 
ca. einer Minute komplett scharf erkennbar.

Dann abgespült und ins Ätzbad (400 ml Wasser, 80g Naps), Temperatur ca 
42° laut Thermometer, aber ich glaube es war zwischendurch auch mal 
etwas wärmer, das Thermometer kann laut Skala nur bis 50° und hörte bei 
ca 42. immer auf hochzulaufen...).
Temperatur durch halten über warmen (alten) Waffeleisen versucht zu 
halten.

Nach längerer Zeit kann ich am Rand Platinenmaterial sehen. Dann gehts 
extrem langsam weiter. Insgesamt war die Platine über eine Stunde im 
Ätzbad. Großflächiges wurde zuerst weggeätzt, feinere Zwischenräume 
praktisch gar nicht. Manche feine Strukturen wurden aber sogar überätzt.

Dann Platine abgespült, den Rest Naps für ein neues Bad genutzt und 
nochmal rein. Hat aber im wesentlichen nicht viel genutzt (ich dachte 
die Lösung ist evtl verbraucht, da schon recht blau).

Habe gerade nochmal (ca 30min später) nachgesehen. Sieht schon viel 
besser aus, fast alles was weg soll weggeätzt, leider auch teilweise 
etwas von dem das da bleiben sollte.

Nachdem ich beim Drucken fast verrückt geworden bin, lässt sich jetzt 
zumindest sagen, dass die Druckqualität wohl ausreicht (wie Axel 
Schwenke ja schon angedeutet hat).

Was könnte jetzt noch die Ursache sein?
- Zu kurz entwickelt?
- Ätzbad nicht richtig temperiert?
- Zu wenig Ätzflüssigkeit für die Kupfermenge?
- Naps über die Jahre "schlecht geworden"?
- oder vielleicht doch noch etwas zu kurz belichtet?

Autor: Stefan (Gast)
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Hier noch ein paar Bilder der Belichtungsreihe (hatte ich im Anschluss 
doch nochmal für ein paar Minuten in das schon etwas zu kalte Ätzbad 
gelegt)
und die echte Platine.

VG Stefan

Autor: Kolophonium (Gast)
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>Habe gerade mit epson Tintenstrahldrucker nochmal das Layout gedruckt.
>Ergebnis miserabel. Die Tinte verläuft.

Laß mich raten, du hast mit Tintenstrahler auf Laserfolie gedruckt.

Autor: Stefan (Gast)
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ja so ist es. war einen Versuch Wert. Es ist aber auch die gleiche 
Folie, die ich vor 3 Jahren verwendet habe (dasselbe Paket) und ich 
meine ich hätte derzeit noch einen Tintenstrahler gehabt. Vielleicht 
irre ich mich aber auch...

Autor: Kolophonium (Gast)
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>...ja so ist es. war einen Versuch Wert.

Lass lieber die Finger von der Platinenherstellung, das ist zu 
kompliziert für dich.

Autor: Stefan (Gast)
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also vor drei Jahren hat es beim ersten Versuch perfekt funktioniert.

Autor: Hainer (Gast)
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Kolophonium schrieb:
> Laß mich raten, du hast mit Tintenstrahler auf Laserfolie gedruckt.

Stefan schrieb:
> ja so ist es. war einen Versuch Wert.

Nein war es nicht!!!
Laserfolie ist für Laserdrucker!!!
Für Tintenstrahler gibt extra Folie.
Halte dich einfach mal an die Norm, und hör mit den Experimenten auf!
Drucke mit einem Laserdrucker auf Laserfolie.
Wenn das Layout noch nicht dicht genug ist, verwende Tonerverdichter.
Rühre den Entwickler nach Herstellerangaben an!
Nimm für den Anfang ordentliches Platinenmaterial, und achte darauf, 
dass das Haltbarkeitsdatum noch nicht abgelaufen ist. Also keine 
Platinen von anno tucktuck!
Dann mit einem ordentlichen Testlayout (kein Tinte auf Laserfolie- 
Quatsch) eine Belichtungsreihe durchführen.
Wie das geht, wurde hier ja schon beschrieben.
Dann ins Entwicklerbad.
Bei einer neuen Entwicklerlösung sieht man recht schön wenn sich der 
Fotolack löst.
Danach die Platine ins geheizte Ätzbad geben.
Es ist wichtig die Platine darin stetig zu bewegen.
Nicht einfach nur reinschmeißen, und abwarten was passiert.

Halte dich einfach an diese Punkte, dann klappt das auch.

MfG.

Hainer

Autor: Dieter F. (Gast)
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Stefan schrieb:
> Proma Belichtungsgerät 1, 4x8W U Röhren

Bedienungsanleitung lesen ist nicht Dein Fall - oder?

Die Belichtungszeiten betragen für: Basismaterial 5 Minuten ...

Und - Bungard garantiert

"Wir garantieren eine Lagerfähigkeit von mehr als 1 Jahr unter normalen 
Raumbedingungen."

3-x Jahre altes Material kann - muss aber nicht - ordentliche Ergebnisse 
liefern.

Autor: Bülent C. (mirki)
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Legst Du die bedruckte Seite der Folie auf die Platine beim belichten 
und hast Du Dich vergewissert, das keine Zwischenräume zwischen Folie 
und Platine sind (Eine unsaubere Schnittkannte der Folien reicht schon 
aus)

Autor: herbert (Gast)
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TomA schrieb:
> Entferne die verdorbene Schicht und probiere es aus, was hast du zu
> verlieren?

Den glauben, dass Platine machen einfach ist. Platine mit Tonertransfer 
ist noch viel schwieriger um nicht zu sagen "zufälliger" als die 
Fotomethode. Falls ich mal jemanden ärgern will, dann wäre das eine 
Option dafür...,-)

Autor: MaWin (Gast)
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Stefan schrieb:
> Probe 5 sah am besten aus.

Man SIEHT nicht ob die Platine durchentwickelt ist,
das wurde doch schon hundertmal geschrieben,
man muss den Ätztest machen.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6

Autor: MaWin (Gast)
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Stefan schrieb:
> Hier noch ein paar Bilder der Belichtungsreihe

Sooo schlecht sind die Platinen nicht. Keine Löcher in den 
Kupferflächen, die Fehler sehen vor allem nach mangelndem Andruck der 
Vorlage auf das Basismaterial aus.

Autor: Dieter F. (Gast)
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MaWin schrieb:
> Sooo schlecht sind die Platinen nicht. Keine Löcher in den
> Kupferflächen

Wenn nicht ausreichend belichtet wird gibt es die auch nicht ...

Zum Ausgleich dafür ist das Ätzen - bzw. wo geätzt wird  - nur bedingt 
steuerbar ...

Autor: Stefan (Gast)
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Das mit dem Tintenstrahler war nur ein verzweifelter Versuch, weil 
Sonntags keine Geschäfte offen haben.

Hainer schrieb:
> Drucke mit einem Laserdrucker auf Laserfolie.
> Wenn das Layout noch nicht dicht genug ist, verwende Tonerverdichter.
habe ich gemacht, Ergebnis ist auch i.O. wie ich jetzt weiß.

> Rühre den Entwickler nach Herstellerangaben an!
ebenfalls getan, hatte ganz oben wie bereits korrigiert Zahlendreher im 
Text

> Nimm für den Anfang ordentliches Platinenmaterial, und achte darauf,
> dass das Haltbarkeitsdatum noch nicht abgelaufen ist. Also keine
> Platinen von anno tucktuck!
werde mir nochmal neue besorgen

> Dann mit einem ordentlichen Testlayout (kein Tinte auf Laserfolie-
> Quatsch) eine Belichtungsreihe durchführen.
> Wie das geht, wurde hier ja schon beschrieben.
erledigt. Mache ich mit den neuen PLatinen dann nochmal

> Dann ins Entwicklerbad.
> Bei einer neuen Entwicklerlösung sieht man recht schön wenn sich der
> Fotolack löst.
ja, nächstes mal vielleicht noch ein wenig länger

> Danach die Platine ins geheizte Ätzbad geben.
hier wird wahrscheinlich mein Problem sein. Ich werde mir ein 
vernünftiges, verlässlicheres Thermometer kaufen.

> Es ist wichtig die Platine darin stetig zu bewegen.
ja, habe ich in der ersten Stunde gemacht, dann habe ich den Kram liegen 
lassen... :-)

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Bedienungsanleitung lesen ist nicht Dein Fall - oder?
>
> Die Belichtungszeiten betragen für: Basismaterial 5 Minuten ...
offenbar nicht, in den mir vorliegenden Dokumenten vom Belichtungsgerät 
steht nichts zur Belichtungszeit.

Bülent C. schrieb:
> Legst Du die bedruckte Seite der Folie auf die Platine beim belichten
> und hast Du Dich vergewissert, das keine Zwischenräume zwischen Folie
> und Platine sind (Eine unsaubere Schnittkannte der Folien reicht schon
> aus)
ja, das sollte alles i.O. sein.


MaWin schrieb:
> Man SIEHT nicht ob die Platine durchentwickelt ist,
> das wurde doch schon hundertmal geschrieben,
> man muss den Ätztest machen.
>
> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6
ok, dann mag hier noch ein Fehler liegen. Danke für den Link.

MaWin schrieb:
> Sooo schlecht sind die Platinen nicht. Keine Löcher in den
> Kupferflächen, die Fehler sehen vor allem nach mangelndem Andruck der
> Vorlage auf das Basismaterial aus.
Der Andruck sollte eingentlich gut sein. Der Deckel wird ja richtig fest 
draufgeklemmt und nach dem Entwickeln konnte ich sehr exakt das gewollte 
Layout sehen. Ich werde beim nächsten Mal aber auch darauf verstärkt 
achten.


Also werde ich mir jetzt neues Material und ein vernünftiges Thermometer 
kaufen und inklusive Ätztest nochmal eine Belichtungsreihe starten.
Dann sollte es wohl klappen...

Vielen Dank euch allen!
Gruß
Stefan

Autor: Conny G. (conny_g)
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Stefan schrieb:
> Hier noch ein paar Bilder der Belichtungsreihe (hatte ich im Anschluss
> doch nochmal für ein paar Minuten in das schon etwas zu kalte Ätzbad
> gelegt)
> und die echte Platine.
>
> VG Stefan

Stimme zu, dass 5 am besten passt.

Also ich würde sagen, dass der Kontrast der Vorlage nicht gut genug ist.
Du müsstest warscheinlich etwas länger belichten um den Photolack in max 
2-3 min zu entwickeln sodass er auch ganz weg ist.
Die lange Ätzzeit weist darauf hin, dass der Photolack noch nicht ganz 
weg war.
Und wenn man dann länger ätzt um das zu kompensieren, dann wird der Rest 
des Photolacks auch angegriffen.
Und das Ergebnis ist umso schlimmer je schlechter der Kontrast der 
Vorlage ist.
Aber das hält der Kontrast der Vorlage nicht mehr her, was bleiben soll 
wird auch schon zu stark angegriffen.

Autor: michael_ (Gast)
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Warum muß man denn immer wieder beim Urschleim anfangen?
Und dann noch mit Hinweisen von welchen, die mit ach und krach etwas 
zustande bringen.
Eine Folie kontrolliert man erst mal mit einer Lupe.
Und es gibt Deppen, die Laserfolie im Tintendrucker nehmen. Manche 
nehmen auch Tintenfolie im Laser. Aber die sagen nichts, da sie heimlich 
den Laser entsorgen.
Für den Entwickler ist doch hier alles gesagt:
http://www.reichelt.de/Aetzmittel-Entwickler/ENTWICKLER-10G/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=7400&GROUPID=3375&artnr=ENTWICKLER+10G
Beim Ätzen steht doch hier alles:
http://www.reichelt.de/-TZMITTEL-400G/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=23423&artnr=%C3%84TZMITTEL+400G&SEARCH=%C3%A4tzmittel
Und wenn da steht max. 50°C, dann darf man das auch nicht überschreiten!
Wer für ein Thermometer zu geizig ist, braucht sich auch nicht wundern, 
wenn im zerstörten Ätzbad die Platinen nach 39min immer noch nicht 
fertig sind.
Ein weiteres Thema ist das nichtverwenden einer Belichtungsreihe.
Manche kratzen auch noch mit Bürsten oder Pinsel auf der im Entwickler 
aufgeweichter Fotoschicht rum und wundern sich dann, das Haarrisse 
entstehen.
Wer als Chemie- oder Fotogrobmotoriker unterwegs ist, braucht sich über 
Mißerfolge nicht wundern.

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Stefan schrieb:
> Das mit dem Tintenstrahler war nur ein verzweifelter Versuch, weil
> Sonntags keine Geschäfte offen haben.

Dann war es Verschwendung von Material und Zeit.

>> Danach die Platine ins geheizte Ätzbad geben.
> hier wird wahrscheinlich mein Problem sein. Ich werde mir ein
> vernünftiges, verlässlicheres Thermometer kaufen.

Nein. Das Ätzen ist der vergleichsweise unproblematischste Schritt. Das 
einzige, was hier schief gehen kann, ist daß es zu lange dauert und dann 
die Kanten der Strukturen angefressen sind (und feine Strukturen ganz 
weg). Mit NaPS sind 15 Minuten gut, bis 30 Minuten noch OK.

Deutlich problemloser ist FeCl3. OK, es macht häßliche Flecken, wenn man 
damit rumsaut. Aber es reicht schon, wenn ich das Schaumätzgerät auf den 
Heizkörper stelle. Dann hat die Lösung vielleicht 30°C und die Platine 
ist in 5 Minuten fertig.

> MaWin schrieb:
>> Sooo schlecht sind die Platinen nicht. Keine Löcher in den
>> Kupferflächen, die Fehler sehen vor allem nach mangelndem Andruck der
>> Vorlage auf das Basismaterial aus.
> Der Andruck sollte eingentlich gut sein. Der Deckel wird ja richtig fest
> draufgeklemmt und nach dem Entwickeln konnte ich sehr exakt das gewollte
> Layout sehen.

Nein, kannst du nicht. Das Laminat das Bungard verwendet, ergibt zu 
wenig Kontrast, um das Ergebnis der Entwicklung mit bloßem Auge 
beurteilen zu können. Deswegen ja der obligatorische Ätztest. In engen 
Zwischenräumen kann sich sonst noch eine hauchdünne Schicht Fotolack 
befinden. Die sieht man mit dem Auge nicht. Aber der Ätztest bringt es 
an den Tag. Mit Positiv20 sieht das anders aus. Der ist dunkel-lila und 
auf dem Kupfer gut zu sehen.

Deine Probleme sind:

1. ungeeignete Kombination von Drucker/Tinte/Folie. Insbesondere sind 
Laserfolien für Tintenspritzer ungeeignet, genauso wie anders herum.

2. schlechtes Layout. Viel zu dünne Restringe um die meisten Bohrungen. 
Unnötig dünne Leiterbahnen mit massig Luft drum herum. Auch beim Layout 
gilt: nur so eng/dünn wie nötig. Wenn genug Platz ist, spricht nichts 
gegen 85mil Vias/Pins und 35mil Leiterbahnen. Und 15mil Spacing.

3. Prozeßparameter nicht optimiert. Insbesondere brauchst du eine 
Belichtungsreihe mit deinem Belichter, einem Typ Basismaterial und 
einer (guten) Kombination aus Trägerfolie und Tinte/Toner.

Nach meinen Notizen braucht Bungard-Material in meinem Belichter mit 
4x8W UV-Röhren in ~40mm Abstand ca. 10 Minuten Belichtungszeit für einen 
Ausdruck mit HP Laserjet auf Zweckform-Folie. Positiv20 braucht kürzer; 
ca. 2:30 Min trotz relativ großer Schichtdicke.

Entwicklerkonzentration zwischen 1% und 1.5% ist für Bungard ok mit 
einer leichten Tendenz hin zu 1.5%. Positiv20 will eher 1% sehen, 
ProMa-Material mindestens 1.5% (besser 2%). Ich setze Entwickler immer 
mit 1.5% in einem ~300ml Schraubglas an. Runterverdünnen ist ja kein 
Problem. Das mal so als Anhaltspunkte.

Autor: foo (Gast)
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Vielleicht noch als Hinweis, daß sich Peroxid-haltige Ätzlösung, egal ob 
Natriumpersulfat oder HCl/H2O2, allmählich zersetzt.
Besonders schnell geht das durch die Verunreinigungen, die in einem 
gebrauchten Ätzbad enthalten sind. Auch Sonnenlicht scheint die 
Haltbarkeit zu verringern.
Deshalb sollte man von diesen Ätzmitteln möglichst nur die gerade 
erforderliche Menge ansetzen.

Die üblichen Mengenangaben wie "400 ml Wasser, 80g Naps" oder "200ml HCl 
35% 30 ml H2O2 35% 770 ml Wasser" sind für die Anfertigung einer 
einzelnen Platine viel zu groß und nützen nur dem Verkäufer.
Wie wenig man die Eagle-typische halbe Eurokarte wirklich braucht, haben 
ich und andere ja schon gelegentlich vorgerechnet.

Ein FeCl3 Ätzbad hingegen ist lagerfähig.
Dort tritt nur bei Luftzutritt eine (durchaus erwünschte) Oxidation des 
Fe2+ zu Fe3+ auf, wodurch der pH-Wert steigt und sich evtl. ein Schlamm 
aus Eisenhydroxid bildet.
Diesen Makel kann man aber durch die nachträgliche Zugabe einer geringen 
Menge Salzsäure komplett beheben.

Autor: foo (Gast)
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foo schrieb:
> Wie wenig man die Eagle-typische halbe Eurokarte wirklich braucht

Das sollte natürlich heißen:
Wie wenig man FÜR die Eagle-typische halbe Eurokarte wirklich braucht

Autor: herbert (Gast)
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Bei mir ist Natriumpersulfat mit 230 Gramm pro Liter angegeben. Ein 
frischer Ansatz ätzt bei mir bei 45 bis 50 Grad in 10 bis 15 Minuten je 
nach Layout. Ich habe schonbei C irrtümlich zu 70µ Material gegriffen 
,also auch darauf achten das dauert natürlich länger. Die meisten 
Ätzzeiten beziehen sich auf 35µ Material. Ich setze immer einen Liter an 
und wenn das ätzen länger als 40 Minuten dauert dann gibt es frisches. 
100 ml sind ruckzuck überhitzt und dann kaputt, halber Liter ist 
Pflicht. Ich erhitze in einer alten Teflonpfanne mit Wasser. Darin eine 
Plastikschale die ich rausnehme wenn die Lösung zu warm wird.50 Grad ist 
Obergrenze,bei sechzig zerfällt es.Naps kann 30 grammm CU pro Liter 
aufnehmen, Eisen 3 Clorid 50 Gramm. Eine unzureichende Belichtung bzw 
Entwicklung mit Restschleier von Lack den man fast nicht sehen kann 
führt immer zu langen Ätzzeiten und somit zu schlechten Ergebnissen. 
Eine Vierfach Lupe ist immer sehr hilfreich um Folie und die anderen 
Prozesse zu beurteilen.

Autor: dolf (Gast)
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foo schrieb:
> Ein FeCl3 Ätzbad hingegen ist lagerfähig.

ist einer der vorzuge.
man kann schon sagen es ist unbegrenzt lagerfähig.
die ätzlösung die ich hier verwende ist gut 20 jahre alt und 
funktioniert einwandfrei.
das fecl3 zeugs ist zudem nicht brennbar und nicht brandfördernd.
es ist also für pyrotechnische zwecke nicht geeignet.
das könnte noch mal wichtig werden.
zudem haben große klärwerke immer fecl3 auf lager -->phosphat 
ausfällung.
fragen kostet nix.
der preis ist auch noch n pluspunkt für fecl3.
das zeugs ist halb so teuer wie naps.
mfg

Autor: Stefan (Gast)
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Axel Schwenke schrieb:
> Deine Probleme sind:
>
> 1. ungeeignete Kombination von Drucker/Tinte/Folie. Insbesondere sind
> Laserfolien für Tintenspritzer ungeeignet, genauso wie anders herum.
nein, ich drucke mit Laserdrucker auf Laserfolie (einmaliger abwegiger 
Test mal ausgenommen).

>
> 2. schlechtes Layout. Viel zu dünne Restringe um die meisten Bohrungen.
> Unnötig dünne Leiterbahnen mit massig Luft drum herum. Auch beim Layout
> gilt: nur so eng/dünn wie nötig. Wenn genug Platz ist, spricht nichts
> gegen 85mil Vias/Pins und 35mil Leiterbahnen. Und 15mil Spacing.
Leiterbahnen sind 40mil (außer in Engpässen). Pads sind 15..20mil. Ich 
nehme an 85mil war ein Tippfehler, dann überlappen sich die Pads 
benachbarter Pins.

>
> 3. Prozeßparameter nicht optimiert. Insbesondere brauchst du eine
> Belichtungsreihe mit deinem Belichter, einem Typ Basismaterial und
> einer (guten) Kombination aus Trägerfolie und Tinte/Toner.
Wird mit neuem Basismaterial und einzelnen Platinenstücken 100% gleichem 
Layout-Ausschnitt wiederholt.

>
> Nach meinen Notizen braucht Bungard-Material in meinem Belichter mit
> 4x8W UV-Röhren in ~40mm Abstand ca. 10 Minuten Belichtungszeit für einen
> Ausdruck mit HP Laserjet auf Zweckform-Folie. Positiv20 braucht kürzer;
> ca. 2:30 Min trotz relativ großer Schichtdicke.
Dann werde ich beim Belichtungstest eben auch bis 10 min hochgehen. Laut 
Artikeldaten bei Reichelt soll aber nur 60-90s mit 30W UV-Lampe 
beleuchtet werden. Wenn aber eher eine einzelne Röhre zählt wäre ich ja 
auch schon bei bis zu 6 Minuten mit dieser Angabe...

Herbert:
Danke für die Erfahurungswerte. Die Idee mit der Pfanne hört sich gut 
an. Das werde ich auch mal machen

dolf:
ich will jetzt erstmal bei Naps bleiben und reproduzierbar gute 
Ergebnisse erzeugen, bevor ich wieder was neues probiere. Aber danke für 
den Hinweis.

Ich gebe nochmal Feedback, wenn ich alles Material da habe. Ich werde 
dann nochmal alles ganz ordentlich machen sodass es auch funktionieren 
sollte..

VG Stefan

Autor: Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)
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Hallo zusammen.

Weiss Gott, was für ein Palaver.

Hier wird gestritten um Millisekunden bei der Belichtungszeit und
um zehntel Prozent beim Entwickler. Die Temperatur des Atzbades mit
NaPS sollte auf zenhntel Grad eingehalten werden....
Seit ihr alle eigentlich weich in der Birne...???

Meine Methode:

1.)
Aussdruck auf Butterbrotpapier mit einem Laserdrucker;
in meinem Fall ein OKI B431

2.)
Belichten (Bungard-Material) in einem Isel-Kasten
(2 Röhren)  ca. 3 Min. Es können auch 2.45 oder
3.30 sein.

3.)
Entwickeln (Zimmertemperatur) in 1% NaOH -> bis fertig.
Das sieht man, ein bisschen länger schadet auch nichts.

4.)
Ätzen 1 Teelöffel NaPS auf 100ml Wasser. Früher habe ich es
immer gekocht, aber die Kommunity hat mich davon ünerzeugt, dass
es auch mit 50 Grad geht; es geht!
Überlagertes Bungard-Material geht auch, muss man aber
musprobieren.

Der allgemeine Fehler in diesem Forum:
Die Ansatzmengen sind zu gross. Was will ich mit einem Kilo in
5 Litern...?? Und nachher mache ich mir Gedanken darum, ob und wie
und überhaupt ich diesen Krempel verwahren kann, soll, darf.
-> Siehe genügende Anzahl von  Fragen in diesem Forum.
Alle sind begeistert von ihren selbst gebauten Ätzvorrichtungen.
Füllvolumem...??
In der Küche fange ich auch nicht erstmal mit 2 Flaschen Öl und einer
Flasche Essig für die Vinaigrette für 2 Personen an; das geht auch 
esslöffelweise.

Mini!mengen, das ist das Zauberwort.
Soviel wie nötig, so wenig wie möglich.

Es geht nicht nach dem Motto:
Viel hilft viel.

73
Wilhelm

: Bearbeitet durch User
Autor: Bülent C. (mirki)
Datum:

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Wilhelm Schürings schrieb:
> 3.)
> Entwickeln (Zimmertemperatur) in 1% NaOH -> bis fertig.
> Das sieht man, ein bisschen länger schadet auch nichts.

GENAU!! Dieser Blödsinn mit einer Minute usw ist totaler Quatsch. Man 
entwickelt solange bis es fertig ist.

Autor: Gregor O. (zappes)
Datum:

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So, nachdem mir dieser Thread hier in den Tagen bis zur Lieferung meines 
Ätzzubehörs ernsthaft Sorgen gemacht hat, zeige ich jetzt mal was, was 
man nicht täglich sieht: Ein Vollanfänger bei seiner ersten Ätzaktion. 
Da ich lernfähig bin, ist diese Aktion eine Belichtungsreihe, das wurde 
hier ja hinreichend betont.

Youtube-Video "Belichtungsreihe mit Bonustrack"

Also, perfekt ist das noch nicht, weder vom Prozess noch von den 
verschiedenen Chemikalien her. Alles andere hätte mich beim allerersten 
Versuch aber auch sehr gewundert. :) Es ist noch kein Meister vom Himmel 
gefallen, aber ich bin willens, das jetzt zu üben.

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Stefan schrieb:
> Axel Schwenke schrieb:
>> 2. schlechtes Layout. Viel zu dünne Restringe um die meisten Bohrungen.
>> Unnötig dünne Leiterbahnen mit massig Luft drum herum. Auch beim Layout
>> gilt: nur so eng/dünn wie nötig. Wenn genug Platz ist, spricht nichts
>> gegen 85mil Vias/Pins und 35mil Leiterbahnen. Und 15mil Spacing.

> Leiterbahnen sind 40mil (außer in Engpässen). Pads sind 15..20mil. Ich
> nehme an 85mil war ein Tippfehler, dann überlappen sich die Pads
> benachbarter Pins.

Ich spreche von den Pins/Vias die ich oben eingekringelt habe. Warum 
haben die so einen kleinen Restring? Selbst wenn man die Bohrungen genau 
mittig plaziert (was man manuell sowieso nicht schafft) bleibt da 
praktisch Null Restring. Und es ist kein Grund ersichtlich, warum die 
Lötaugen so klein sind. Bei 100mil Abstand sind (runde) 85mil Lötaugen 
problemlos nutzbar.

Dito die nutzlosen (weil nicht verbundenen) (GND?-)Polygone. Was soll 
das? Anscheinend sind etliche Leiterbahnen mit massig Clearance versehen 
(führen wohl hohes Potential). Statt den restlichen Platz mit 
dysfunktionalen Polygonen zu füllen, hättest du lieber Lötaugen und 
Leiterzüge dicker machen sollen (unten und mittig im Bild).


>> Nach meinen Notizen braucht Bungard-Material in meinem Belichter mit
>> 4x8W UV-Röhren in ~40mm Abstand ca. 10 Minuten Belichtungszeit für einen
>> Ausdruck mit HP Laserjet auf Zweckform-Folie. Positiv20 braucht kürzer;
>> ca. 2:30 Min trotz relativ großer Schichtdicke.

> Dann werde ich beim Belichtungstest eben auch bis 10 min hochgehen. Laut
> Artikeldaten bei Reichelt soll aber nur 60-90s mit 30W UV-Lampe
> beleuchtet werden.

Schall und Rauch. Der Abstand geht quadratisch(!) ein. Schon kleine 
Abweichungen im Abstand Röhre/Platine können drastische Auswirkungen 
haben. Also z.B. ob du mit 3mm oder 5mm Glasplatte zum Anpressen des 
Layouts arbeitest. Und das berücksichtigt noch nichtmal die 
unterschiedliche Transmission von 3mm vs. 5mm Glas. Wie gesagt: eine 
Belichtungsreihe ist Pflicht!

Autor: Conny G. (conny_g)
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Gregor Ottmann schrieb:
> So, nachdem mir dieser Thread hier in den Tagen bis zur Lieferung meines
> Ätzzubehörs ernsthaft Sorgen gemacht hat, zeige ich jetzt mal was, was
> man nicht täglich sieht: Ein Vollanfänger bei seiner ersten Ätzaktion.
> Da ich lernfähig bin, ist diese Aktion eine Belichtungsreihe, das wurde
> hier ja hinreichend betont.
>
> Youtube-Video "Belichtungsreihe mit Bonustrack"
>
> Also, perfekt ist das noch nicht, weder vom Prozess noch von den
> verschiedenen Chemikalien her. Alles andere hätte mich beim allerersten
> Versuch aber auch sehr gewundert. :) Es ist noch kein Meister vom Himmel
> gefallen, aber ich bin willens, das jetzt zu üben.

Das sieht doch für den ersten Versuch nicht schlecht aus. Der eine oder 
andere - manchmal auch dusslige - Fehler passiert schon bei den ersten 
paar Mal. Wenn nicht beim ersten Mal, dann auch etwas später.

Man sieht sehr schön was einem die Belichtungsreihe bringt.

Wenn man auf die 20-30min Zeitaufwand dafür nicht so die Lust hat, kann 
man auch einen Stouffer Graukeil verwenden:
http://www.asmetec-shop.de/images/infobox/Stoufferkeil-DB-D.pdf

Der deckt pro weiterer Stufe exakt soviel mehr bzw weniger ab dass man 
mit festem Faktor von Stufe zu Stufe ausrechnen kann wieviel Aufschlag 
oder Abschlag man bei der Belichtung geben will.
Anbei Fotos wie das aussieht. Da habe ich 2 Versuche nacheinander 
gemacht, zuerst einen Streifen Schutzfolie abgezogen und mit einer 
vermuteten Zeit belichtet, war offensichtlich zuwenig. Weiterer Versuch 
mit Zeitaufschlag um 3 Stufen weiter zu kommen.
Ich habe mir ausgesucht mit der Belichtung im unteren Drittel der 
Graustufen zu bleiben um so den nicht 100% deckenden Tonervorlagen 
Rechnung zu tragen.
Man sieht hier auch, dass der Bungard Photolack einen sehr hohen 
Kontrast abbildet, er kippt von einer Belichtungsstufe zur übernächsten 
förmlich um, es gibt nur ein Feld Das hilft sehr um auch mit 
mittelmäßigen Vorlagen in puncto Kontrast noch gute Ergebnisse zu 
erreichen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gregor O. (zappes)
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Conny G. schrieb:
> Man sieht hier auch, dass der Bungard Photolack einen sehr hohen
> Kontrast abbildet, er kippt von einer Belichtungsstufe zur übernächsten
> förmlich um, es gibt nur ein Feld Das hilft sehr um auch mit
> mittelmäßigen Vorlagen in puncto Kontrast noch gute Ergebnisse zu
> erreichen.

Das würde auch erklären, wieso das bei mir mit einem einfachen 
Laserdruck ohne doppelte Folie so hervorragend funktionier hat. Ich musd 
zugeben, dass mich das total überrascht hat.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Man sieht übrigens auch, dass die Ziffern beim ersten Versuch deutlich 
feiner herauskommen bzw beim zweiten etwas überbelichtet werden.
Heißt also: für feinere Strukturen muss man mit der Belichtungszeit 
Richtung Minimum gehen. Und genau das kann man mit dem Graukeil perfekt 
herausfinden.

Autor: herbert (Gast)
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Gregor Ottmann schrieb:
> Also, perfekt ist das noch nicht, weder vom Prozess noch von den
> verschiedenen Chemikalien her. Alles andere hätte mich beim allerersten
> Versuch aber auch sehr gewundert. :) Es ist noch kein Meister vom Himmel
> gefallen, aber ich bin willens, das jetzt zu üben.

Wenn du deinen Laserausdruck auf diese guten matten Folien von Zweckform 
machst un die doppelt nimmst, dann verlängert sich auch die 
Belichtungszeit. Natürlich kommt es auch darauf an wie Präzise die 
Deckung nachher ist ...also ohne Lupe schaffe ich das nicht. Manchmal 
verstehe ich nicht , warum man sich ohne Not bei ausreichend Platz mit 
so dünnen Leiterbahnen herumschlägt. Deine Vorlage hätte ich in Sprint 
in den Hintergrund geladen und nochmal überarbeitet. Zur Arbeits weise: 
Es gibt nur eine Variable im Rezept und das ist die Belichtungszeit. Sie 
hängt von der Quelle ab. Alle anderen Parameter sind festgeschrieben. 
Wer meint über Daumen mal pi das machen zu müssen der muß sich nicht 
wundern wenn die Leute immer öfter nach Hilfe schreien. Es geht nur 
Zufällig über dieses "scheißegal "Rezeptund die Ergebnisse genügen meist 
nur bescheidenen Ansprüchen. Gute Platinen macht man aber anders. Du 
hast einen schönen Belichter...der war aber teuer. Billiger geht das 
einfach mit einer Ultra Vitalux 300  als Hängelampe.Die hat sich seit40 
Jahren bewährt und ist in Sachen gleichmäßger Ausleuchtung top.

Autor: Dieter F. (Gast)
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Stefan schrieb:
> Dann gehts
> extrem langsam weiter. Insgesamt war die Platine über eine Stunde im
> Ätzbad.

O.K., dann nochmal: "Unterbelichtet" bzw. Resist-Reste auf den 
belichteten Flächen - war bei mir nahezu immer der Grund für dieses 
Symptom.

Auch wenn ich jetzt geschlagen werde - beim Entwickeln helfe ich immer 
etwas nach. Aber erst, wenn die Bahnen deutlich zu erkennen sind und die 
Entwicklung abgeschlossen scheint. Wenn es nicht dazu kommt -> 
Unterbelichtet.

Nein, ich helfe nicht mit einem Pinsel etc. nach - sondern mit ganz 
dünnen Latex-Handschuhen an den Händen reibe ich den manchmal 
vorhandenen "Resist-Restschleier" vorsichtig von der Platine. Auch beim 
anschließenden Abspülen mache ich das (kreuz und quer) nochmal. 
Funktioniert prima - für mich :-)

Autor: Gregor O. (zappes)
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herbert schrieb:
> Gregor Ottmann schrieb:
>> Also, perfekt ist das noch nicht, weder vom Prozess noch von den
>> verschiedenen Chemikalien her. Alles andere hätte mich beim allerersten
>> Versuch aber auch sehr gewundert. :) Es ist noch kein Meister vom Himmel
>> gefallen, aber ich bin willens, das jetzt zu üben.
>
> Wenn du deinen Laserausdruck auf diese guten matten Folien von Zweckform
> machst un die doppelt nimmst, dann verlängert sich auch die
> Belichtungszeit.

Ja, das sieht man ja auch in den beiden Belichtungsreihen sehr deutlich.


> Natürlich kommt es auch darauf an wie Präzise die
> Deckung nachher ist ...also ohne Lupe schaffe ich das nicht.

Ich in dem Fall gerade noch so, aber es war frickelig. Und ich hatte 
hinterher Sekundenkleber an den Fingern. ;)


> Manchmal
> verstehe ich nicht , warum man sich ohne Not bei ausreichend Platz mit
> so dünnen Leiterbahnen herumschlägt. Deine Vorlage hätte ich in Sprint
> in den Hintergrund geladen und nochmal überarbeitet.

Nun, einerseits, weil es meine erste Platine zu diesem Zweck war, ich 
keine Erfahrungswerte hatte und zunächst mal die Vorgabewerte von Eagle 
genommen habe. Dass es ein Experiment ist und ich im Zweifelsfall noch 
mal nachbessern hätte müssen, war mir klar - aber es hat ja durchaus 
geklappt.

> Zur Arbeits weise:
> Es gibt nur eine Variable im Rezept und das ist die Belichtungszeit. Sie
> hängt von der Quelle ab.

Deswegen ja die Belichtungsreihe. Entwicklungs- und Ätzreihen habe ich 
ja nicht gemacht, auch keine Experimente mit den Mischungen.


> Alle anderen Parameter sind festgeschrieben.
> Wer meint über Daumen mal pi das machen zu müssen der muß sich nicht
> wundern wenn die Leute immer öfter nach Hilfe schreien. Es geht nur
> Zufällig über dieses "scheißegal "Rezeptund die Ergebnisse genügen meist
> nur bescheidenen Ansprüchen. Gute Platinen macht man aber anders.

Wie man im Video sieht, habe ich keine Liebe für Pi-Mal-Daumen-Arbeit, 
sondern stehe mehr auf Abwiegen und korrekte Mischungen. Ich bin mir 
inzwischen relativ sicher, dass mein Entwicklerproblem eher an der sehr 
bescheidenen Waage als am Rezept liegen dürfte. Die Mischung beim 
zweiten Versuch könnte gepasst haben, aber ich hatte keine Möglichkeit 
mehr, das nachzumessen. Auf jeden Fall war die Platine am Ende des 
Videos auch zu lange im Entwicklerbad. Da brauche ich einfach noch etwas 
Übung und Erfahrung - auch das war mir klar, deswegen die billigen 
FR2-Platinen für den Lernprozess.


> Du
> hast einen schönen Belichter...der war aber teuer. Billiger geht das
> einfach mit einer Ultra Vitalux 300  als Hängelampe.Die hat sich seit40
> Jahren bewährt und ist in Sachen gleichmäßger Ausleuchtung top.

Ich habe das Glück, in diesen Größenordnungen nicht allzusehr auf den 
Preis achten zu müssen, insofern waren die Kompaktheit des Belichters 
und solche Features wie Anlegekanten und Timer wichtiger als das Budget. 
Ich möchte nichts gegen andere Verfahren sagen, aber für meine Situation 
war der kleine Proma-Belichter vermutlich die richtige Wahl.

: Bearbeitet durch User
Autor: Marco S (Gast)
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Meine Erkenntnis: Die Qualität der Vorlage entscheidet alles. Komisch 
dass hier das Wort Tonerverdichter zu schwach gebraucht wird.

Gute Ergebnisse habe ich auch schon mit 4 Jahre alten nicht-Bungard 
Material von Reichelt erzielt; mit einem Ausdruck aus dem Filmbelichter.

Prinzipiell setze ich 10g/l Entwickler an. Wenn sich nach 2 Minuten und 
vorsichtigen Abreiben kein Kupfer zeigt, schütte ich noch mal 5g NaOH 
dazu. Meistens klappt es dann. Und wenn es wie verloren aussieht, 
schmeiss ich es dennoch in die Ätzplörre, und wundere mich, warum es 
trotzdem funktioniert.

Vorlagenerstellung                         Zeitfenster (Basis 3:30)
Ausdruck LaserJet4                         +- ein paar Sekunden
Ausdruck Canon Laser + Tonerverdichter     + 1 Minute
Filmbelichter                              + 5 Minuten kein Problem

Autor: herbert (Gast)
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Gregor Ottmann schrieb:
>> Natürlich kommt es auch darauf an wie Präzise die
>> Deckung nachher ist ...also ohne Lupe schaffe ich das nicht.
>
> Ich in dem Fall gerade noch so, aber es war frickelig. Und ich hatte
> hinterher Sekundenkleber an den Fingern. ;)

Wenn du dir was gutes antun willst dann  besorge oder bastle dir ein 
Leuchtpult,..sowas was man früher zum Dias sortieren benutzt hat. Ist 
super um den Ausdruck zu beurteilen und zu doppeln. Den unteren mit Tesa 
an der Scheibe anbicken...wie ich sehe Platz haste ja. Die Helligkeit 
sollte wenn man mit einer Lupe schaut nicht so hoch sein, deinen Augen 
zu liebe.

Autor: Gregor O. (zappes)
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herbert schrieb:
> Wenn du dir was gutes antun willst dann  besorge oder bastle dir ein
> Leuchtpult

Keine schlechte Idee! Schade, dass ich neulich die Überreste eines 
Scanners weggeworfen habe. Das Scannergehäuse, ein paar LED-Strips und 
eine Diffusorplatte aus einem alten TFT hätten ein schön kompaktes 
Leuchtpult ergeben ...

Autor: foo (Gast)
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Conny G. schrieb:
> Wenn man auf die 20-30min Zeitaufwand dafür nicht so die Lust hat, kann
> man auch einen Stouffer Graukeil verwenden:

Das sieht zwar gut aus, aber es hat einen Haken:
Der Graukeil ist nicht auf der gleichen Folie gedruckt wie das Layout.

Verschiede Kunststoffe können im UV aber sehr verschiedene 
Absorptionswerte aufweisen, ohne daß man das mit bloßem Auge auch nur 
ahnt.

Autor: Conny G. (conny_g)
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foo schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Wenn man auf die 20-30min Zeitaufwand dafür nicht so die Lust hat, kann
>> man auch einen Stouffer Graukeil verwenden:
>
> Das sieht zwar gut aus, aber es hat einen Haken:
> Der Graukeil ist nicht auf der gleichen Folie gedruckt wie das Layout.
>
> Verschiede Kunststoffe können im UV aber sehr verschiedene
> Absorptionswerte aufweisen, ohne daß man das mit bloßem Auge auch nur
> ahnt.

Ja, das stimmt, das ist ein Parameter, den man dabei nicht erfasst.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Conny G. schrieb:
> foo schrieb:
>> Conny G. schrieb:
>>> Wenn man auf die 20-30min Zeitaufwand dafür nicht so die Lust hat, kann
>>> man auch einen Stouffer Graukeil verwenden:
>>
>> Das sieht zwar gut aus, aber es hat einen Haken:
>> Der Graukeil ist nicht auf der gleichen Folie gedruckt wie das Layout.
>>
>> Verschiede Kunststoffe können im UV aber sehr verschiedene
>> Absorptionswerte aufweisen, ohne daß man das mit bloßem Auge auch nur
>> ahnt.
>
> Ja, das stimmt, das ist ein Parameter, den man dabei nicht erfasst.

Habe mir gerade nochmal kurz im Video von zappes angeschaut, wie der 
Belichtungszeitunterschied zwischen Doppel- und Einfachfolie ausfiel und 
es sieht mir danach aus als würde das bei seinem Test etwas weniger eine 
Belichtungsstufen von 30 Sekunden ausmachen, also knapp 30 Sekunden mehr 
von 150 Sekunden bei doppelter Folie, das sind 15-20%.

Autor: Gregor O. (zappes)
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Dazu kommt allerdings noch, dass die doppelte Folie offensichtlich den 
Kontrast versaut - der Bereich, in dem das Ergebnis noch OK ist, ist bei 
der einfachen Folie drastisch größer als bei der doppelten. Das wäre 
dann noch eine Eigenschaft des Kunsstoffs, die man nicht nachbilden 
kann, wenn man den Keil nimmt.

Autor: Dieter F. (Gast)
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Conny G. schrieb:
> Anbei Fotos wie das aussieht.

Prima, da sieht man recht gut, dass man bei einer einigermassen 
lichtdichten Maske belichten kann bis der Arzt kommt (na, ja - ziemlich 
lange halt) und die Strukturen (die Zahlen) sind immer noch gut.

Ich bleibe dabei: Einigermaßen lichtdichte Vorlage (meinetwegen 2 Folien 
- jeweils mit der bedruckten Seite zur Platine hin - sauber aufeinander 
legen) 5 Minuten belichten, beim Entwicklungsvorgang (Latex-Handschuhe) 
vorsichtig nachhelfen und alles wird gut.

Autor: Gerhard H. (ghf)
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herbert schrieb:


> Deckung nachher ist ...also ohne Lupe schaffe ich das nicht. Manchmal
> verstehe ich nicht , warum man sich ohne Not bei ausreichend Platz mit
> so dünnen Leiterbahnen herumschlägt. Deine Vorlage hätte ich in Sprint
> in den Hintergrund geladen und nochmal überarbeitet. Zur Arbeits weise:

Ich verstehe echt das Problem nicht. Wenn man seinen Prozess im
Griff hat, sind 8 mil Leiterbahnen auf Bungard nun wirklich
überhaupt kein Problem. Und mit Offsetfilm aus der nächsten
Druckerei (via .PDF) ist auch 4 mil kein Problem. (5-10€ / Din A4)

Das hier sind 8 mil Leiterbahnen, 0603, sot23-5:

< http://www.hoffmann-hochfrequenz.de/downloads/DoubDist.pdf  >
Seite 14 von 15.

Altium-Designer, OKI DIN A3-Buntlaser (irgendwas mit 851),
Zweckform-Folie, Gesichtsbräuner 16 Min., 5 mm Glas,
Bungard, 2.5 Plastiklöffelchen NaOH / l zum Entwickeln,
Persulfat in einer hitzefesten Glasschüssel auf dem Elektroherd.
Seno-Glanzzinn.

Zum Kaufen der Schüssel habe ich eine Europakarte mit ins
Kaufhaus genommen. Ideal ist, wenn die Karte 4 mm über dem Boden
schwebt. Wenn sie höher ist, braucht man unnötig Ätzlösung, wenn
sie auf dem Boden liegt, verkratzt man bei 2-seitigen Karten
die Unterseite. Die Karte liegt nur an den Ecken auf.

Und wenn die Chinesen mit ihrem Neujahrsfest fertig sind, bekommen
sie das Layout genau so.

Wenn eine Leiterbahn nur Durchgang hat weil nicht die ganze
Breite aus Löchern besteht, das kann's ja wohl auch nicht sein.

Und noch ein paar Punkte aus dem thread:

Man wischt nicht auf der Platine herum beim Entwickeln. Nicht
mit dem Pinsel und nicht mit dem Handschuh. Man schleppt Staub
mit und der macht Haarrisse. Stattdessen belichtet man ein paar
Stücke Platine vollständig und probiert, wieviel NaOH man braucht
um das in einer knappen Minute komplett zu entwickeln. Später
nimmt man 1.5 mal so viel. Das passt dann einfach.

Nach dem Ätzen kann man die Brühe auch noch zum Strippen
des Resists benutzen ( nach Belichtung ohne Maske). Das
wird viel besser als Aceton, Alk oder was auch immer.
NaOH verseift auch irgendwelches Fett von den Fingern.
Bungard hat die Platinen sauberer bekommen als wir das je könnten.

NaOH nachschütten geht garnicht. Dort wo die Körnchen landen
hat man später Löcher, auch wenn's dort nicht mal belichtet ist.
Die Kristalle wegzufegen zerkratzt den Lack.

Dass die Entfernung quadratisch eingeht gilt nur für Punktquellen.
Ein Gesichtsbräuner, der größer ist als die Platine, der fällt da
nicht drunter.

Gruß, Gerhard

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Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Gerhard Hoffmann schrieb:
> Man wischt nicht auf der Platine herum beim Entwickeln. Nicht
> mit dem Pinsel und nicht mit dem Handschuh. Man schleppt Staub
> mit und der macht Haarrisse.

Jein. So groß ist die Gefahr durch Staub nun auch wieder nicht. Ich 
verwende gelegentlich ein Stück mehrfach gefaltetes Küchenpapier und die 
Plastepinzette, um hartnäckige Stellen der Platine abzuwischen.

Aber es stimmt, normalerweise braucht man das nicht. Bei korrekter 
Entwicklerkonzentration und korrekter Belichtung reicht es, die Schale 
mit der Platine ein bißchen hin- und her zu schwenken, damit der 
Fotolackschleier weggespült wird.

> Nach dem Ätzen kann man die Brühe auch noch zum Strippen
> des Resists benutzen ( nach Belichtung ohne Maske). Das
> wird viel besser als Aceton, Alk oder was auch immer.

Ack. Allerdings habe ich dafür ein kleines Fläschen mit ca. 10-facher 
Konzentration angesetzt (NaOH ist billig, wenn man es als solches kauft 
und nicht die Wucherpreise für "Spezialentwickler" zahlt). Den extra 
Belichtungsschritt spare ich mir dadurch.

> Bungard hat die Platinen sauberer bekommen als wir das je könnten.

Vor allem setzen sich keine Reste in Bohrlöchern und anderswo ab, was 
bei der Reinigung mit Aceton passiert (weil man da kein Bad nimmt, 
sondern einen angefeuchteten Lappen).

Mein Workflow ist so, daß ich nach dem Ätzen erst bohre, dann die 
Konturen bearbeite (Tischkreissäge, Trennscheibe, Schleifkörper, 
Schleifpapier - je nach Geometrie). So lange bleibt der Fotolack als 
Schutz drauf. Erst dann wird gestrippt und unmittelbar nach dem Trocknen 
kommt Schutzlack drauf. Meiner ist "Abdecklack" aus der TäTäRä. Ist 
durchlötbar und praktisch unbegrenzt wirksam. Kurzfristig reicht auch 
Kolophoniumlösung.

Autor: Dieter F. (Gast)
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Gerhard Hoffmann schrieb:
> Man wischt nicht auf der Platine herum beim Entwickeln. Nicht
> mit dem Pinsel und nicht mit dem Handschuh. Man schleppt Staub
> mit und der macht Haarrisse.

Gut - ist Deine Einstellung. Ich habe damit noch nie Probleme gehabt 
(Handschuhe - frisch aus der Packung sind Staubfrei) - im Gegenteil 
zumindest für mich hat es die Prozesssicherheit, was Restschleier an 
Resist angeht, deutlich verbessert. Ich trage bei der 
Platinen-Bearbeitung übrigens generell Latex-Handschuhe - auch schon 
beim Belichten, damit garantiert keine Fingerabdrücke und andere 
Kleinigkeiten auf dem Lack landen.

Autor: Bülent C. (mirki)
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Dieter Frohnapfel schrieb:
> Gut - ist Deine Einstellung. Ich habe damit noch nie Probleme gehabt
> (Handschuhe - frisch aus der Packung sind Staubfrei) - im Gegenteil
> zumindest für mich hat es die Prozesssicherheit, was Restschleier an
> Resist angeht, deutlich verbessert. Ich trage bei der
> Platinen-Bearbeitung übrigens generell Latex-Handschuhe - auch schon
> beim Belichten, damit garantiert keine Fingerabdrücke und andere
> Kleinigkeiten auf dem Lack landen.

Dem kann ich nur zustimmen. So mache ich das auch immer. Das Risiko 
Restschleier des ressist auf der Platine zu haben ist um ein vielfaches 
Größer, als das man die Platine durch diese art und weise behandelt.

Autor: foo (Gast)
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Gregor Ottmann schrieb:
> Ich bin mir
> inzwischen relativ sicher, dass mein Entwicklerproblem eher an der sehr
> bescheidenen Waage als am Rezept liegen dürfte.

Dann mach dir doch eine konzentriertere Lösung, z.B. 20%-ig, bewahre 
diese auf, und verdünne sie bei Bedarf.

Autor: Gregor O. (zappes)
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Genau das habe ich jetzt gemacht, nur habe ich beim ersten Mal scheinbar 
nicht genug verdünnt. Das Ganze ist halt doch auch Übungs- und 
Erfahrungssache, da muss man als Anfänger halt durch.

Autor: Dieter F. (Gast)
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foo schrieb:
> Gregor Ottmann schrieb:
>> Ich bin mir
>> inzwischen relativ sicher, dass mein Entwicklerproblem eher an der sehr
>> bescheidenen Waage als am Rezept liegen dürfte.

Ja, das mit der Waage ist bei dem Equipement wohl ein Problem:

Ebay-Artikel Nr. 301480633313

Ich habe eine Billigst-Waage analog der vorstehenden (kann man anhand 
der Münz-Gewichte der Euro-Münzen überprüfen) im Einsatz.

Das beschriebene Problem kann ich also nicht nachvollziehen ...

Autor: Gerhard H. (ghf)
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Bülent C. schrieb:
> Dieter Frohnapfel schrieb:
>> Gut - ist Deine Einstellung. Ich habe damit noch nie Probleme gehabt
>> (Handschuhe - frisch aus der Packung sind Staubfrei) - im Gegenteil
>> zumindest für mich hat es die Prozesssicherheit, was Restschleier an
>> Resist angeht, deutlich verbessert. Ich trage bei der
>> Platinen-Bearbeitung übrigens generell Latex-Handschuhe - auch schon
>> beim Belichten, damit garantiert keine Fingerabdrücke und andere
>> Kleinigkeiten auf dem Lack landen.
>
> Dem kann ich nur zustimmen. So mache ich das auch immer. Das Risiko
> Restschleier des ressist auf der Platine zu haben ist um ein vielfaches
> Größer, als das man die Platine durch diese art und weise behandelt.

Wenn man seinen Belichtungs- und Entwicklungsprozess im Griff hat,
dann existiert kein Restschleier. Null!

Wenn es einen gibt, dann hat man davor Fehler gemacht. Und dann
wäre ich gern mal Mäuschen, wenn jemand versucht, mit seinen Gummi-
handschuhen den Schleier zwischen den Pads eines TSSOP wegzumachen.

TSSOP geht mit Bungard und Laserdrucker völlig problemlos.
Problemloser als die Kamera eines Galaxy und meine Handlöterei unterm
Mikroskop. Der fette 4046 ist ein SO-16.

Gruß, Gerhard

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefan (Gast)
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Es sind zwar inzwischen zwei Monate vergangen, aber ich bin erst jetzt 
dazu gekommen, nochmal eine saubere Belichtungsreihe mit neuem 
Basismaterial durchzuführen.

- Basismaterial Bungard (neu gekauft)
- 4-10 Minuten belichtet (mindestens 4 Minuten war 
Bungard-Datenblattangabe für ISEL Belichter)
--> Alle Proben sehen viel besser aus als alles was ich im Januar 
rausbekommen habe. 4 Minuten sind gut.
Insgesamt ist aber die Belichtungszeit scheinbar sehr unkritisch. Auch 
die 7 Minuten-Probe sieht noch akzeptabel aus.

Fazit: Die Bungard-Platine vom Januar habe ich mit 1 Minute viel zu kurz 
belichtet (wurde ja schon hier geklärt). Die anderen Platinen (no-name, 
teilweise neu, teilweise >1a alt) waren offenbar Schrott. Mit den neuen 
Platinen gibts überhaupt kein Problem.

Danke euch allen und sorry für den riesen Thread nur wegen 
Schrott-Platinen...

Autor: Benjamin K. (bkausbk)
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Hallo allerseits. Ich finde es schön dass es noch Leute gibt die auch 
noch selbst Platinen ätzen. Ich wollte nur kurz meine Erfahrung dazu 
mitteilen.

Ich verwende ein Proma-Belichtungsgerät (UV-BELICHTER 1) und 
doppelseitiges FR4 Basismaterial von Bungard. Da ich es satt war mich 
mit der ungleichmäßigen Deckung eines Laserdruckers zufrieden zu geben, 
habe ich mir einen billigen Canon-Drucker gekauft und habe alle Patronen 
durch Schwarz ersetzt. Ich habe dazu eine speziell gut deckende, schnell 
trocknende LotusMinus 
(https://www.octopus-office.de/shop/de/nachfuelltinte/frankiertinte/4259/lotusminus-tinte-hp-15-25-26-33-45-schwarz-fastdry) 
gekauft. Ich verwende eine spezielle beschichtete Inkjet-Folie welche 
die Konsistenz eines Fotopapiers hat und somit sehr gut Tinte aufnehmen 
kann und sofort einschließt.

https://www.rega24.de/kopierfolien-inkjetfolien-ohp-folien/inkjetfolien.html

Diese lässt sich mit entsprechender Druckereinstellung sehr deckend 
bedrucken. Ich bedrucke immer spiegelverkehrt, so dass die zu 
belichtende Platine immer möglichst nahe der gedruckten Kontur liegt. 
Das ist wichtig da es sonst zu unscharfen Konturen kommen würde da die 
Folie doch schon relativ dick ist.

Ich belichte meist UNTER 20 Sekunden und habe einen Entwickler mit 
15-20g/Liter angesetzt und entwickle dort die Platinen für 2-4 Minuten! 
Beim Entwickeln helfe ich mit einem sehr breiten+schmalen und sehr 
weichen Pinsel etwas nach, aber ohne irgendwie Druck auszuüben. Die 
Belichtungszeit könnte sicher noch etwas erhöht werden wenn man das 
wollte, ist aber gerade bei feinen Strukturen etwas kontraproduktiv.

Ich habe damit gerade vor 2 Tagen Strukturen mit 0,1mm Pinabständen 
(<4mil!) erstellt. Auch so habe ich lange keine (fast keine) 
Fehlbelichtungen/Fehlätzungen mehr gehabt. Ein Pin bei der besagten 
Platine war leicht verbunden, was man aber freikratzen konnte.

Ich ätze mit fast vollgesätigter wässriger Natriumpersulfat-Lösung, 
stelle die Ätzschale in eine größere Schale welche ich zuvor mit 
kochendem Wasser fülle. Die Hitze überträgt sich so langsam auf das 
Ätzbad und hilft den Vorgang etwas zu beschleunigen. Noch schneller geht 
das Ätzen mit konstanter Temperatur (50°C) und durch Lufteinblasung, 
aber das ist mir meist zu viel Aufwand. So dauert der Ätzvorgang etwa 
eine halbe Stunde.

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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4 Jahre später ....

Autor: Michel M. (elec-deniel)
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Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Michel M. schrieb:
> (Toner, Acetone & No Heat)"

Hat mein Kollege gerade ausprobiert.
Großes rumgepansche, flüssiger Toner, totaler Murks.
Wie beim klassischen Tonertransferverfahren, muss man sich an die 
Parameter herantasten.

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