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Forum: Offtopic Wie hoch ist eure Sparquote?


Autor: Rainer Z. (mrpeak)
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Wie viel Prozent eures Nettoeinkommens bleibt nach Abzug aller 
regelmäßigen Ausgaben (Miete, Nahrungs-/Verbrauchsmittel, Nebenkosten, 
Mobilität, Kleidung, Kommunikation, etc...) übrig?

Bitte schaut euch dazu mal die angehängte Statistik an. Ich hätte 
erwartet, dass zumindest das obere Einkommenszentel irgendwas um 40% 
herum sparen würde... Die Daten sind zwar von 2011, haben sich aber 
meines Wissens nach seitdem nicht erheblich verändert (seid eingeladen 
einen Gegenbeweis zu posten).

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Sven (Gast)
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Bei mir bleibt eigentlich nix über. Die Frau will Urlaub, die Kinder 
Geschenke Die Bank hält erbarmungslos die Hand auf. Fakt ist wenn sich 
nix ändert bin ich noch sehr viele Jahre sehr hoch verschuldet...
Groß vermögen anhäufen während ich noch Kredite abzahlen muss macht 
wenig Sinn.

Autor: D. I. (Gast)
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Rainer Z. schrieb:
> Wie viel Prozent eures Nettoeinkommens bleibt nach Abzug aller
> regelmäßigen Ausgaben (Miete, Nahrungs-/Verbrauchsmittel, Nebenkosten,
> Mobilität, Kleidung, Kommunikation, etc...) übrig?

ca. 30%-45% (jenachdem ob man Weihnachts- und Urlaubsgeld 
mitreinrechnet, was ich bei der jährlichen Budgetübersicht nicht tue) 
stehen am Ende des Monats zur freien Verfügung. Ein Teil davon wird fest 
weggespart, der Rest bleibt flexibel und wenn er nicht aufgebraucht 
wird, wird er weggepackt für das Budget größerer Anschaffungen.

Autor: D. I. (Gast)
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D. I. schrieb:
> 30%-45%

sollte 30-35% heißen

Autor: D. I. (Gast)
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Justus schrieb im Beitrag #4611153:
> D. I. schrieb:
>> Ein Teil davon wird fest
>> weggespart,
>
> "Fest sparen" ist ein rein geschichtlicher Ausdruck. Fest anlegen kannst
> du zu 0.1%, das ist aber kein sparen, weil die Inflation deutlich höher
> ist. Oder du investierst in Aktien, das ist variabel und nicht fest.
> Also troll bitte woanders.

Fest sparen heißt lediglich, dass dieser Teil einfach zu Spar- und 
Investitionszwecken weggepackt wird.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Rainer Z. schrieb:
> Wie viel Prozent eures Nettoeinkommens bleibt nach Abzug aller
> regelmäßigen Ausgaben (Miete, Nahrungs-/Verbrauchsmittel, Nebenkosten,
> Mobilität, Kleidung, Kommunikation, etc...) übrig?

Ca. 70%, das Haus, in dem ich lebe, war schon abbezahlt.

Zählt man noch die unregelmässigen Kosten, wie Autokauf oder Urlaub 
dazu, bleiben so 50% Sparquote.

Damit sind nach 30 Jahren Arbeit gut 15 Jahreseinkommen angespart.

Wer ein Haus kauft, und dafür 50% seines Einkommens ausgibt so daß 
nichts mehr übrig ist, hat aber je nach Kreditvertrag auch 25 bis 40% 
Sparquote, denn nur den Rest nimmt die Bank, das Haus ist als 
Investition dann ja nach Tilgung vorhanden.

Insofern ist die Fragestellung blödsinnig, in den Chart wird der 
Kreditzins als feste Ausgabe drin sein.

Autor: Kostolany (Gast)
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Ich lege als Single mit Ende 20 ca. 40% monatlich beiseite. Auf dem 
Tagesgeldkonto bleibt es aber nicht so lange, sondern wird in 
Eigenstumswohnungen, ETFs oder Aktien investiert. Zeitweise habe ich 
über phsyische Edelmetalle nachgedacht, aber das ist mir zu risikoreich, 
wenn Jahr für Jahr die Einbruchsquote steigt.

Autor: Rainer Z. (mrpeak)
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Michael B. schrieb:
> Wer ein Haus kauft, und dafür 50% seines Einkommens ausgibt so daß
> nichts mehr übrig ist, hat aber je nach Kreditvertrag auch 25 bis 40%
> Sparquote, denn nur den Rest nimmt die Bank, das Haus ist als
> Investition dann ja nach Tilgung vorhanden.
>
> Insofern ist die Fragestellung blödsinnig, in den Chart wird der
> Kreditzins als feste Ausgabe drin sein.

Das Argument ist nicht ganz unberechtigt und würde die Statistik etwas 
plausibilisieren. Allerdings ist eine Immobilie nie pauschal eine 
Investition.

Autor: Zocker_50 (Gast)
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> Re: Wie hoch ist eure Sparquote?

Früher auf Inbetriebnahme habe ich einen Haufen gespart. Bei meinem 
ersten Einsatz über 15 Monate im Irak, noch während des 
Iran-Irak-Krieges, hatte ich 150.000,- DM bar auf der Kralle, nach Abzug 
aller Kosten.

Lohnsteuerfrei nach 91 Tagen, jeden Tag 24 Stunden gearbeitet und nachts 
nochmal 24 Stunden, wenn ich mich recht erinnere.

Es gab einfach keine Möglichkeit Geld auszugeben.

Heute haue ich alles auf den Putz, Fahrzeug aus Zuffenhausen, Jagd in 
Frankreich, Kreuzfahrten, das letzte Hemd hat keine Taschen.

Und für meine Familie bleibt auch noch genug übrig.

Was ihr heute allerdings von den mickrigen Gehältern die von den 
Leihbuden noch gezahlt werden sparen wollt ist von mir nicht 
nachvollziehbar.

Reicht es doch meist vom ersten bis zum letzten, das ist gewollt so. Die 
Abhängigkeit vom Arbeitgeber soll ja gewährleistet sein.

Abhängige kann man eben besser ausbeuten wie unabhängige.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Michael B. schrieb:
> Rainer Z. schrieb:
>> Wie viel Prozent eures Nettoeinkommens bleibt nach Abzug aller
>> regelmäßigen Ausgaben (Miete, Nahrungs-/Verbrauchsmittel, Nebenkosten,
>> Mobilität, Kleidung, Kommunikation, etc...) übrig?
>
> Ca. 70%, das Haus, in dem ich lebe, war schon abbezahlt.
>
> Zählt man noch die unregelmässigen Kosten, wie Autokauf oder Urlaub
> dazu, bleiben so 50% Sparquote.
>
> Damit sind nach 30 Jahren Arbeit gut 15 Jahreseinkommen angespart.
>
> Wer ein Haus kauft, und dafür 50% seines Einkommens ausgibt so daß
> nichts mehr übrig ist, hat aber je nach Kreditvertrag auch 25 bis 40%
> Sparquote, denn nur den Rest nimmt die Bank, das Haus ist als
> Investition dann ja nach Tilgung vorhanden.
>
> Insofern ist die Fragestellung blödsinnig, in den Chart wird der
> Kreditzins als feste Ausgabe drin sein.

In dem Chart sind Darlehensrückzahlungen als "Sparen" drin. Die Quelle 
ist ja angegeben, kann man dort nachlesen, ist frei verfügbar.

Dann liege ich auch bei über 25%.

Da zeigt sich aber dann auch das Problem mit der niedrigen 
Eigentumsquote, die Armen geben das Geld für Miete aus, dann ist es weg, 
die Reichen geben es für Eigentum aus, damit erhöht sich ihr Vermögen 
weiter.

Gruss
Axel

Autor: Kolophonium (Gast)
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>Heute haue ich alles auf den Putz, Fahrzeug aus Zuffenhausen

Zeig doch mal ein Foto der tollen Autos. Am Besten mit einem selbst 
gemaltem Schild, auf dem Zuckerle oder Zocker_XY steht.

Das sollte dir doch dein Neidfaktor wert sein.

Autor: D. I. (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Da zeigt sich aber dann auch das Problem mit der niedrigen
> Eigentumsquote, die Armen geben das Geld für Miete aus, dann ist es weg,
> die Reichen geben es für Eigentum aus, damit erhöht sich ihr Vermögen
> weiter.

So pauschal kann man das nicht sagen. Die Zinsen die du für dein Haus 
bezahlst sind ebenso weg wie meine Miete; die Frage ist eher was 
passiert mit der Differenz von meiner Miete zu deiner monatlichen Rate. 
Wenn man die verjubelt, dann kommt nicht zu Eigentum, das ist richtig.

Autor: Ich mal wieder (Gast)
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Wird da auch kurzfristig und langfristig unterschieden?
Kurzfristig - bis zu 1 Jahr, ZB: Urlaub, Verscherungen, etc.
Mittelfristig: Rücklagen für neues Auto, Waschmaschine, ...
Langfristig: Altersvorsorge

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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D. I. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Da zeigt sich aber dann auch das Problem mit der niedrigen
>> Eigentumsquote, die Armen geben das Geld für Miete aus, dann ist es weg,
>> die Reichen geben es für Eigentum aus, damit erhöht sich ihr Vermögen
>> weiter.
>
> So pauschal kann man das nicht sagen. Die Zinsen die du für dein Haus
> bezahlst sind ebenso weg wie meine Miete; die Frage ist eher was
> passiert mit der Differenz von meiner Miete zu deiner monatlichen Rate.
> Wenn man die verjubelt, dann kommt nicht zu Eigentum, das ist richtig.

Im Prinzip ist das natuerlich richtig, bei 8% Zinssatz war das so. Im 
Moment zahlt man 2% Zinsen, da liegen die Zinsen fuer vergleichbare 
Immobilien unter der Miete. Und im Duchschnitt sind die Hauser zu ueber 
60% bezahlt, da faellt fuer die Masse der Hausbesitzer der Anteil fuer 
Zinsen noch erheblich niedriger aus.

Gruss
Axel

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Justus schrieb im Beitrag #4611275:
> Axel L. schrieb:
>> Im Prinzip ist das natuerlich richtig, bei 8% Zinssatz war das so. Im
>> Moment zahlt man 2% Zinsen, da liegen die Zinsen fuer vergleichbare
>> Immobilien unter der Miete. Und im Duchschnitt sind die Hauser zu ueber
>> 60% bezahlt, da faellt fuer die Masse der Hausbesitzer der Anteil fuer
>> Zinsen noch erheblich niedriger aus.
>
> Fününününüüü!
> Hättest du eben reich erben müssten, dann würde es dir jetzt niht so
> schlecht gehen.

Wie kommst Du darauf ?

Autor: g. k. (jlagreen)
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Bei mir bleiben rund 40-50% mtl. über, die ich in Wertpapiere 
investiere. Die 10% Schwankung hängt von variablen Ausgaben ab.

Dazu kommen noch 15% Altersvorsorge + Beteiligungsfonds, die ich als 
Ausgabe erfasse sowie 7% für das Eigentum nach Abzug des Kreditzins. 
Damit liegt meine mtl. Sparquote so bei 62-72%.

Mein Ziel sind es >50% zu sparen, um so bald wie möglich finanziell 
unabhängig zu werden.

Autor: Rookie (Gast)
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Ich berechne meine Sparquote vom Brutto-Einkommen inklusive Kindergeld 
etc. Einfach jeder investierte Euro (Anlage, Immo-Tilgung etc.) geteilt 
durch alles was übers Jahr reinkommt - Ist bei mir 15%.

Die Herausforderung dabei: von Jahr zu Jahr die Quote nach oben zu 
managen und dabei noch gut zu leben

Autor: Bedenkenträger (Gast)
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Hallo

obwohl ich nicht "Blind" in die Zukunft laufe oder nur an Heute denke:

Im Alter ist die Wahrscheinlichkeit ernsthaft (einschränkend) Krank zu 
werden weit höher als in der Jugend und im Mittelalter.
Wer garantiert einen das es nicht soweit kommt das alles angesparte 
Irgendwann, z.B. in der Rente angerechnet wird - also auf deutsch gesagt 
die Gesetzliche Rentenversicherungen einen den ausgestreckten 
Mittelfinger zeigt nach dem Motto du hast ja genug, von uns bekommst du 
nichts trotz jahrzehntelanger  Zahlungen die du im Berufsleben für die 
damaligen Rentner zahlen durftest?
Wer schon mal das Pech hatte das das sehr nahe Angehörige aus welchen 
Gründen auch immer auf (Zusatz-) Sozialzahlungen vom Staat angewiesen 
waren wird schon festgestellt haben das angespartes Vermögen (zumindest 
als Geld) ganz schnell abgezockt wird - da ist nichts mit echten 
"Sozialstaat"...
Ganz zu schweigen davon wenn man selbst mal (zeitweise) Sozialleistungen 
von Staat beziehen muss und meint mit angesparten Geld dafür sorgen zu 
können weiterhin "menschenwürdig" zu leben .

Also lieber jetzt genießen, im Urlaub fahren, Essen gehen, Feiern, in 
das Hobby investieren - eben einfach leben anstatt immer nur an die 
Zukunft denken und alles was übrig bleibt zu sparen.
Wenn sparen nur soweit wie es nötig ist, oder wenn "alles" dann nur über 
den Umweg selbst genutzte Immobilie - die kann einen nicht so einfach 
angerechnet werden, vor allem wenn diese nicht abbezahlt wird und die 
ganze Kernfamilie darin lebt.

Bedenkenträger

Autor: Kolophonium (Gast)
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Wo ist eigentlich Claymore, der große Spar- und Anlagentippgeber vor dem 
Herrn?

Nie da, wenn man ihn braucht.

Autor: D. I. (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Im Prinzip ist das natuerlich richtig, bei 8% Zinssatz war das so. Im
> Moment zahlt man 2% Zinsen, da liegen die Zinsen fuer vergleichbare
> Immobilien unter der Miete. Und im Duchschnitt sind die Hauser zu ueber
> 60% bezahlt, da faellt fuer die Masse der Hausbesitzer der Anteil fuer
> Zinsen noch erheblich niedriger aus.
>
> Gruss
> Axel

Richtig, man zahlt 2% Zinsen aktuell. Nur die Summe die man nun 
aufnehmen müsste für etwas Akzeptables sind fern jeglicher Realität. Mit 
300k für nen einfaches EFH kann man hier einsteigen, eher wahrscheinlich 
ist aber 350-400k. Die Kaufpreise sind im Vergleich zu den Mietpreisen 
deutlich stärker gestiegen. Grundstücke ebenso, Baufirmen mit guter 
Reputation hier in der Umgebung sind bis Ende 2017 mit vollen 
Auftragsbüchern gesegnet, diese Erfahrung darf gerade ein Kollege machen 
der grad bauen will :)
Ich sitze die Rallye jetzt erst einmal aus und zahle erstmal weiter 
meine 750€ (kalt) für 6 Zimmer, das kann ich noch einige Jahre 
aussitzen, auch wenn noch Kind 2 oder 3 folgen sollte.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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D. I. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Im Prinzip ist das natuerlich richtig, bei 8% Zinssatz war das so. Im
>> Moment zahlt man 2% Zinsen, da liegen die Zinsen fuer vergleichbare
>> Immobilien unter der Miete. Und im Duchschnitt sind die Hauser zu ueber
>> 60% bezahlt, da faellt fuer die Masse der Hausbesitzer der Anteil fuer
>> Zinsen noch erheblich niedriger aus.
>>
>> Gruss
>> Axel
>
> Richtig, man zahlt 2% Zinsen aktuell. Nur die Summe die man nun
> aufnehmen müsste für etwas Akzeptables sind fern jeglicher Realität. Mit
> 300k für nen einfaches EFH kann man hier einsteigen, eher wahrscheinlich
> ist aber 350-400k. Die Kaufpreise sind im Vergleich zu den Mietpreisen
> deutlich stärker gestiegen. Grundstücke ebenso, Baufirmen mit guter
> Reputation hier in der Umgebung sind bis Ende 2017 mit vollen
> Auftragsbüchern gesegnet, diese Erfahrung darf gerade ein Kollege machen
> der grad bauen will :)
> Ich sitze die Rallye jetzt erst einmal aus und zahle erstmal weiter
> meine 750€ (kalt) für 6 Zimmer, das kann ich noch einige Jahre
> aussitzen, auch wenn noch Kind 2 oder 3 folgen sollte.

Naja, 350.000€ bei 2% sind 580€/Monat. Du machst also jeden Monat 170€ 
Miese. Und das nur, wenn die Miete gleich bleibt.

Man kann jetzt beliebig hin und her rechnen, aber die Leute, die ein 
Haus kaufen, haben in der Regel mehr Vermögen, warum auch immer. Das 
sieht man besonders deutlich, wenn man sich die Vermögen der Italiener 
oder Griechen anschaut. Die liegen trotz massiver wirtschaftlicher 
Probleme um Welten über denen der Deutschen, der Hausbesitz ist einer 
der Hauptgründe dafür.

Gruss
Axel

Autor: D. I. (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Naja, 350.000€ bei 2% sind 580€/Monat. Du machst also jeden Monat 170€
> Miese. Und das nur, wenn die Miete gleich bleibt.
>
> Man kann jetzt beliebig hin und her rechnen, aber die Leute, die ein
> Haus kaufen, haben in der Regel mehr Vermögen, warum auch immer. Das
> sieht man besonders deutlich, wenn man sich die Vermögen der Italiener
> oder Griechen anschaut. Die liegen trotz massiver wirtschaftlicher
> Probleme um Welten über denen der Deutschen, der Hausbesitz ist einer
> der Hauptgründe dafür.
>
> Gruss
> Axel

Naja wöllte man es in 25 Jahren abzahlen muss man aber auch erstmal die 
1.500€ reine Rate herbringen, da ist aber noch keine Rücklage für 
Modernisierung und Instandhaltung dabei. Tatsächlich hast du aber damit 
Recht, dass ich mit 750€ kalt derzeit rein rechnerisch einen 
entsprechenden Zins für ein Darlehen von 450k bediene (bei 2%).
Ich glaube der Hauptgrund liegt darin, dass Häuslekäufer 
gezwungenermaßen besser mit ihrem Geld wirtschaften (müssen) und das 
auch der Grund ist warum arme Leute in der Regel arm bleiben: weil sie 
nicht ordentlich mit Geld umgehen können.
Mh ich kann mich nicht im Detail zum Immobilienbesitz der Südländer 
äußern, aber eine unmodernisierte Heimwerkerfreude, die kriegt man 
tatsächlich auch für 80-130k.

Autor: bauer merk (Gast)
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keine feste quote, mehr eine art "notgroschen", der auch dauerhaft so 
bleibt.

hat keinen sinn, mehr anzusparen, wenn man nichts konkretes vorhat 
(hausbau etc.).

geld wird immer weniger wert. ein batzen gold oder eine eigene bude 
nicht bzw. nur bedingt. von einer eigenen bude habe ich im zweifelsfall 
auch was.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Meine Sparquote liegt so bei 50%. Mein Depot ist allerdings seit 1,5 
Jahren im Minus, so macht Sparen irgendwie auch keinen Spaß. Natürlich 
werde ich es versuchen aussitzen, aber dafür, dass alle immer von 
Wertpapieren schwärmen, bin ich ziemlich ernüchtert. Und die niedrigen 
Hypothekenzinsen sind auch für die Katz, weil die Immobilienpreise viel 
zu hoch gestiegen sind. Bei Tages- und Festgeld liegen die Zinsen ja 
auch nur bei um die 1%.

Es ist daher momentan gar nicht so einfach, sich weiterhin zum Sparen zu 
motivieren. Im Hinterkopf hat man leider immer, dass man am Ende 
vielleicht mal wieder der Dumme ist. Ich kann aber auch nicht alles Geld 
mit vollen Händen ausgeben, dazu fehlt mir der Mut und es entspricht 
auch nicht meiner Mentalität. Daher wird halt trotzdem ohne Rendite 
weitergespart...

Autor: Analoger (Gast)
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Ich spare halt auch das, was ich über habe. Momentan sind es etwa 1500,- 
im Monat, die ich nicht brauche. Ich mache das, um später mal früher in 
Rente gehen zu können. Habe ein abbezahltes Haus, aber weder Frau noch 
Kinder.

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Grob gerechnet legen wir ca 40 Prozent weg.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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Ich habe mein halbes Leben lang davon geträumt, soviel Gehalt zu 
bekommen, dass ich davon etwas sparen kann.

Jetzt bin ich mit 42 endlich so weit, aber nun traue ich unserem 
Finanzsystem nicht mehr. Jetzt gebe ich (fast) alles immer möglichst 
bald wieder aus, denn wer nichts hat, der kann auch nichts verlieren.

Angefangen hatte es mit der Riester Rente. Der Banker wollte unbedingt, 
dass ich den Vertrag ganz schnell unterschreibe. Lesen und drüber 
nachdenken könne ich auch später noch. Da fing mein Bauchgefühl an, zu 
rebellieren.

Dann wollte ich ein paar tausend Euro gewinnbringend anlegen, aber wegen 
der Finanzkriese wollten die Banken mein Geld gar nicht haben. Ganz im 
Gegenteil, sie wollten mir Geld leihen, damit sollte ich bitteschön ein 
Haus kaufen wie jeder anständige Bürger. Was wiederum seltsam war, denn 
vor 8 Jahren hatten vier Banken meinen Finanzierungsantrag für ein Haus 
abgelehnt, mit der Begründung, ich sei dafür schon zu alt und hätte 
nicht die nötige finanzielle Sicherheit.

Jetzt habe ich mir ein Motorrad gekauft. Brauche ich zwar nicht, aber es 
macht wenigstens Spaß.

Wenn ich großartig Geld angelegt hätte, würde ich mich täglich um Zinsen 
und Inflation haben. Wenn ich mal zum arbeiten zu alt sein werden, muss 
ich sowieso mit dem Existenzminimum auskommen. Daran hätte auch Riester 
nicht viel geändert.

: Bearbeitet durch User
Autor: klausi (Gast)
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Ihr müsst ja alle Kohle wie Heu haben, das wundert mich!

In den Ing./Beruf Threads wird immer rum gejammert, wie schlecht es 
allen Ings geht.
Hier sind plötzlich die meisten vermögend, haben (teils abbezahlte) 
Häuser, Neuwagen und Sparquoten mit >40%...

Wie passt das zusammen?

Ich selbst versuche 20% im Monat wegzulegen.
Einfacher ist es natürlich, wenn man eine Frau hat, die z.B. auch 
arbeitet. Aber als Alleinverdiener ohne grosse Vermögen zB mal für eine 
Anzahlung erstmal eines Hauses zu sparen und das dann irgendwann 
abzahlen, schwierig.
Geht irgendwie vielleicht schon, aber man verzichtet jahrelang auf 
vieles.

Autor: klausi (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Jetzt habe ich mir ein Motorrad gekauft. Brauche ich zwar nicht, aber es
> macht wenigstens Spaß.
>
> Wenn ich großartig Geld angelegt hätte, würde ich mich täglich um Zinsen
> und Inflation haben. Wenn ich mal zum arbeiten zu alt sein werden, muss
> ich sowieso mit dem Existenzminimum auskommen. Daran hätte auch Riester
> nicht viel geändert.

Ganz genau meine Meinung. Besser jetzt ausgeben.
Der reichste am Friedhof will man nicht werden.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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> Wie passt das zusammen?

Diskussionen wie diese werden wohl in den nächsten Jahren (bis zum 
Währungscrash) öfter aufkommen. Manche Leute wissen nicht mehr, wohin 
mit ihrem Geld.

Die Besitzer wollen es mit Zinsen sparen, doch die Banken müssen 
umgekehrt noch oben drauf zahlen. Geld wächst eben nicht mehr von 
alleine.

Die einzig wirklich sinnvolle Methode, Geld zu mehren besteht darin, es 
in langfristig wachsende Unternehmen zu stecken. Allerdings siehst es 
auf diesem Markt auch nicht gerade gut aus. Überall, wo Gewinn zu 
erwarten ist, hat mach auch ein sehr hohes Risiko.

Ich kenne auch niemanden, der ein Gewerbe gründen möchte und dafür noch 
Startkapital braucht. Selbst wenn es so wäre, würde er er sich eher 
einen günstigen Kredit besorgen, als jemanden an seinen künftigen 
Gewinnen teilhaben zu lassen.

Bleiben also nur noch diese undurchschaubaren Geschäfte der Banken und 
Börsen, wo einem versprochen wird, Luft in Geld umzuwandeln. Daher 
drucken die Zentralbanken jeden Monat zig. Milliarden ohne das dafür 
jemals jemand etwas wirklich geleistet hätte. Wenn 100 Milliarden 
gedruckt werden, verlieren eben so viele Sparkonten die Hälfte ihres 
Wertes! Und das ist auch noch legal. Aber wenn eine Putzfrau ein übrig 
gebliebenes Brötchen im Konferenzraum stiehlt, wird sie bestraft. 
Darüber sollte man mal nachdenken.

Autor: Wolfgang Erbes (Firma: janeeisklar) (whattheheck)
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Sparen ist ein Auslaufmodell. Meine Quote liegt bei etwa 5% p.a., um die 
Inflation meines Tagesgeldkontos zu kompensieren.
Alles andere investiere ich in Grundstücke und Kunstobjekte.

Autor: Rookie (Gast)
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Wolfgang E. schrieb:
> Alles andere investiere ich in Grundstücke und Kunstobjekte.
Das gehört doch dann zu Deiner Sparquote?!

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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Auch in einem Job ohne Visitenkarten bleibt genug zum Sparen übrig.
Das muss aber wohl überlegt sein, denn im Alter sollte man nix mehr
auf der hohen Kante haben. Zumindest so wie es jetzt so rechtlich 
aussieht.

Und ganz zum Schluss wird der Wagen immer ein Kombi sein.

Autor: Radler (Gast)
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Wenn man Geld anlegen möchte, geht man gewiss nicht zur Bank. Denn da 
bekommt man nur das Angeboten, was der Bank Gewinne bringt und nicht dem 
Kunden.
Da sind Verbraucherzentralen oder die Zeitschrift Finanztest doch die 
bessere Adresse, wenn man nicht selber suchen möchte.

Oder geht ihr auch zum Saturn/ Mediamarkt wenn ihr eine ernsthafte 
Beratung benötigt?

Autor: Dr. A. Fussur (Gast)
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Radler schrieb:
> Wenn man Geld anlegen möchte, geht man gewiss nicht zur Bank. Denn da
> bekommt man nur das Angeboten, was der Bank Gewinne bringt und nicht dem
> Kunden.
> Da sind Verbraucherzentralen oder die Zeitschrift Finanztest doch die
> bessere Adresse, wenn man nicht selber suchen möchte.
>
> Oder geht ihr auch zum Saturn/ Mediamarkt wenn ihr eine ernsthafte
> Beratung benötigt?

Es gibt allerdings eine Haftung für Banken, wodurch Du zumindest etwas 
Absicherung bekommst.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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eine Bank ist doch heutzutage nur noch dafür gut,
damit da nicht jeder an mein Geld ran kommt.
Quasi damit ich Erspartes nicht verbuddeln muss.

Autor: Dr. A. Fissur (Gast)
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▶ J-A von der H. schrieb:
> eine Bank ist doch heutzutage nur noch dafür gut,
> damit da nicht jeder an mein Geld ran kommt.
> Quasi damit ich Erspartes nicht verbuddeln muss

Die Bank(EZB)/Staat kommt an alles. Selbst wenn Du nur Bares Zuhause 
hast, kann das Geld einfach entwertet werden.

Autor: GuGtr (Gast)
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Bei mir bleibt auch nix über.

Wenn man bedenkt, dass in D ca. 50% aller Haushalte 4% am Gesamtbesitz 
haben und die anderen 50% der Haushalte auf 96% kommen auch nicht weiter 
verwunderlich.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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GuGtr schrieb:
> Bei mir bleibt auch nix über.
>
> Wenn man bedenkt, dass in D ca. 50% aller Haushalte 4% am Gesamtbesitz
> haben und die anderen 50% der Haushalte auf 96% kommen auch nicht weiter
> verwunderlich.

Es gibt halt (wenige) Leute, die knauserig alles sparen was sie verdient 
haben, und (viele) Leute die alles ausgeben, eine Playstation, 
Kinobesuch, Restaurant oder gleich McDoof, ein Urlaub möglichst auf 
Kredit...

Es gibt eine Illustration aus einer humoristischen Zeitschrift ca. 1848 
wo
neben einem behäbigen Biedermann ein abgerissen aussehender Prolet steht
und sagt: "Wir müssen alle unsere Güter zusammenlegen und gerecht 
teilen!"
Der Bürger darauf: "Ich kenne dich, du wirst deinen Teil verprassen. Was
dann ?" Der Prolet: "Dann teilen wir wieder ... "

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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Dr. A. Fissur schrieb:
> Die Bank(EZB)/Staat kommt an alles.

aber nicht jeder.

Autor: Zocker_50 (Gast)
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> Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
> Datum: 13.06.2016 14:53

> GuGtr schrieb:
> > Bei mir bleibt auch nix über.

Da bist du nicht der einzige.

> Es gibt halt wenige  Leute, die knauserig alles sparen was sie verdient
> haben,

Funktioniert aber nur wendu genug verdienst. Bei den meisten reicht es 
gerade so um über die Runden zu kommen. Reicht vom ersten bis zum 
letzten.

Es gigt auch Experten da ist schon nach einer Woche Ende !

Autor: heuteanonym (Gast)
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Kurze Eckdaten: 26 Jahre, ca. 2200€ netto pro Monat
Meine Sparquote liegt irgendwo zwischen 50% und 75%.
Ich minimiere zurzeit meine Ausgaben, um "später" mal Geld für Haus etc. 
zu haben.
Damit das überhaupt klappt, gibts natürlich auch ein paar 
Einschränkungen:
- Wohne noch bei den Eltern im Haus
- Hab keine sonderlich teuren Spielzeuge, sondern das, was ich brauch. 
(=kein Apfeltelefon, keine Markenkleidung etc.)
- Fahrzeug mit hoher Zuverlässigkeit + niedrigen Betriebskosten (mein 
vorheriges Fahrzeug ist mit ca. 15 Jahren praktisch 
auseinandergefallen... Bis dahin aber immer selbst repariert. Anders 
kommt man hier nicht in die Arbeit)
- Urlaub auch kaum (was aber auch an anderen Gründen liegt, dass Urlaub 
zurzeit ungünstig ist bzw. einfach nicht klappt). Billigere Möglichkeit: 
Dienstreise um ein paar Privattage verlängern. Kommt man auch schön 
herum!

Autor: Jan Hansen (j_hansen)
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Ich hatte im Vorjahr eine Sparquote von 60%. Habe zum Glück eine 
sparsame Frau die ähnlich wie ich verdient. Irgendwann wird das dann für 
Eigentum verbraucht, dann beginnt das Sparen für die Pension.

P.S.: kann mal einer von den Mods diesen Justus abdrehen? So plumpes 
Getrolle ist doch nur öd.

Autor: Ich mal wieder (Gast)
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Ich wundere mich!

heuteanonym schrieb:
> Kurze Eckdaten: 26 Jahre, ca. 2200€ netto pro Monat
> Meine Sparquote liegt irgendwo zwischen 50% und 75%.
> Ich minimiere zurzeit meine Ausgaben, um "später" mal Geld für Haus etc.
> zu haben.
> Damit das überhaupt klappt, gibts natürlich auch ein paar
> Einschränkungen:
> - Wohne noch bei den Eltern im Haus

Ja, da klappt die Sparquote!

Sagen wir mal 2200€ netto, eigene Mietwohnung, Auto, Versicherungen, 
Rücklagen für Alter, neue Haushaltsgeräte,...


da sind 50%-75% sehr sehr sportlich!

Mit Frau + Kindern + Alleinverdiener eher Utopie!

Zockers 150.000 DM netto, ja das gab es mal.
Frau und Kinder zuhause und man selbst im Krisengebiet mit blaue Bohnen 
und Stunden kloppen ohne Ende, bevor einem der Lagerkoller befällt, ist 
nicht jedermanns Ding.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Ich mal wieder schrieb:

> Sagen wir mal 2200€ netto, eigene Mietwohnung, Auto, Versicherungen,
> Rücklagen für Alter, neue Haushaltsgeräte,...
> da sind 50%-75% sehr sehr sportlich!

Wie meinst du überlebt man mit H4 ?

Das sind, obwohl die Miete ja übernommen wird und es 400 EUR gibt,
weniger als 50% der 2200.

Es ist also nicht eine Frage, des ob, sondern nur eine Frage des 
Wollens.

Wer nicht nur Grundlegendes zum Leben kaufen will, sondern mehr ausgibt, 
darf dann nicht jammern wenn er nicht spart, es war seine Entscheidung.

Sportlicher Ehrgeiz gehört dazu, wie immer im Leben.

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Auch mit Kind und Frau kann man sparen. Selbst hier in/um München.
Klar, wenn die Frau mit 3-4 Kindern daheim ist und nix beiträgt wird es 
eng.
Ein Kind mehr wäre bei uns aber noch "locker" drin.

Haushaltseinkommen(Frau Teilzeit, inkl Kindergeld): 4800 Euro

Miete warm inkl Internet und Strom 900
Essen inkl Drogerie und Kantine 400 Euro
Anziehsachen und ähnliches ~100 Euro
Auto all inkl. (Sprit/Reparatur/Versicherung/Steuer,Wertverlust) 500 
Euro
Hobbies 150 Euro
Restliche Versicherungen usw 150 Euro
"Sachen/Diverses" für den Nachwuchs 100 Euro
Krippe 400 Euro (fällt nächstes Jahr weg - dann aber auch 100 Euro 
weniger vom AG - Zuschuss)
Handy Verträge 20 Euro
ÖPNV Karte für meine Frau 150 Euro

Macht in Summe 2870 Euro

Rest sind sogar ziemlich genau die 40%
Nächstes Jahr nochmal paar 100 mehr netto und Krippe weg, dann dürften 
wir bei 50-60% liegen.

Autor: MC Herbert (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Dann wollte ich ein paar tausend Euro gewinnbringend anlegen, aber wegen
> der Finanzkriese wollten die Banken mein Geld gar nicht haben. Ganz im
> Gegenteil, sie wollten mir Geld leihen, damit sollte ich bitteschön ein
> Haus kaufen wie jeder anständige Bürger. Was wiederum seltsam war, denn
> vor 8 Jahren hatten vier Banken meinen Finanzierungsantrag für ein Haus
> abgelehnt, mit der Begründung, ich sei dafür schon zu alt und hätte
> nicht die nötige finanzielle Sicherheit.

Das musst du uns erklären.

Bank sagt, mit 34 bist du zu alt für ein Haus ????

Autor: MC Herbert (Gast)
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Zocker_50 schrieb:
>> Re: Wie hoch ist eure Sparquote?
>
> Früher auf Inbetriebnahme habe ich einen Haufen gespart. Bei meinem
> ersten Einsatz über 15 Monate im Irak, noch während des
> Iran-Irak-Krieges, hatte ich 150.000,- DM bar auf der Kralle, nach Abzug
> aller Kosten.

Boah, die meisten sparen das nicht mal während ihres ganzen 
Arbeitsleben.

>
> Reicht es doch meist vom ersten bis zum letzten, das ist gewollt so. Die
> Abhängigkeit vom Arbeitgeber soll ja gewährleistet sein.
>
> Abhängige kann man eben besser ausbeuten wie unabhängige.

Ja, am besten sollen die arme Schweine noch mit Kredite überladen 
werden, der perfekte unsichtbare Käfig.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> Mein Depot ist allerdings seit
> 1,5 Jahren im Minus, so macht Sparen irgendwie auch keinen Spaß.
> Natürlich werde ich es versuchen aussitzen, aber dafür, dass alle immer
> von Wertpapieren schwärmen, bin ich ziemlich ernüchtert.
> Daher wird halt trotzdem ohne Rendite
> weitergespart...

Geht es eigentlich Anderen hier auch so ähnlich, oder bin ich der 
einzige Trottel mit Wertpapierverlusten?

Beziehungsweise was ist die Alternative abgesehen zu "einfach alles 
sofort ausgeben"?

Autor: Autor (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> Ingenieur schrieb:
> Mein Depot ist allerdings seit 1,5 Jahren im Minus, so macht Sparen
> irgendwie auch keinen Spaß.

> Geht es eigentlich Anderen hier auch so ähnlich, oder bin ich der
> einzige Trottel mit Wertpapierverlusten?

Lass einfach laufen! Du hattest Pech und bist rein als die Kurse schon 
hoch waren. Halte etwas Cash und warte auf den nächsten Rücksetzer und 
dann wieder etwaa reinbuttern! Ansonsten einfach nicht drauf schauen und 
laufen lassen!

Autor: Single (Gast)
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Hier noch mal im richtigen Fred. :D


Meine Sparquote? Zu niedrig!

Rechnen wir mal ein bisschen (gerundet auf 5):

+ 2400 € Gehalt
-  800 € Miete warm (ist teuer hier, 60qm 2ZKB + TG)
-  400 € Auto (Fixwert Unterhalt, Anschaffungskosten, Versicherung,
Sprit...)
-  125 € Altersvorsorge (zählt das eigentlich als Sparrate?)
-  100 € Werden angelegt
-   80 € Handy, Internet, Sky (30, 25, 25)
-   70 € BU-Versicherung
-   30 € Fitness-Center
-   25 € Zusatz-KV (Zahnersatz usw)
-   20 € GEZ :'(


So, jetzt sind noch 750 € übrig. Am Monatsersten. Klingt nach viel, aber
essen will ich auch noch. Dann gibts so Einzelposten wie Versicherungen
(Hausrat, Haftpflicht, Teilkasko wenns auf der Autobahn mal wieder
Steinschlag gab), Arztrechnungen, BahnCard, Möbel, Kleidung,
Haushaltsgeräte weil was kaputt geht... und Urlaub möchte man ja auch
noch machen.

Keiner dieser Punkte kommt jeden Monat vor, die meisten nur einmal im
Jahr, aber im Schnitt kommt mindestens einer der Punkte pro Monate.
Was dann noch mal ~250 € runterhaut.

Sparen ist da nicht mehr wirklich möglich. Effektiv sinds echt nur die
125 € AV und 100 € die ich mir anleg. Das einzige was ich wirklich dann
weglegen kann sind Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld und Steuererstattung.

Natürlich sind da einige Luxuspunkte drin, allen vorran die Wohnung und
das Auto. Mein Problem ist, dass ich Single bin, sonst wär das Leben
billiger (Wohnung geteilt, evtl. Auto geteilt). Aber:

Ich sehs mit 30 Jahren nicht ein in einer WG zu leben, selbiges gilt
fürs Bus bzw. klapprigen Polo fahren. Ich bin doch kein Student mehr.
Und ich lebe im Jetzt, nicht in 40 Jahren in der Zukunft. Ich will
jetzt ein schönes Leben haben, denn wenn ich Pech hab

- werd ich auf dem Weg zum Bäcker überfahren
- stürzt mein Flugzeug ab
- kriege ich Krebs
- etc etc

Und was hab ich dann davon, dass ich wie eine Kirchenmaus gelebt hab?

Sollte es sich in Zukunft mal rächen, dass ich nichts zurückgelegt hab,
kümmere ich mich DANN darum.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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> Bank sagt, mit 34 bist du zu alt für ein Haus ????

Ja, sogar drei Banken gaben mir die selbe Antwort. Trotz festem Job und 
lupenreiner Schulden-Statistik. Wenn ich die Hälfte (200.000 Euro) schon 
gehabt hätte, dann hätten sie mit mir verhandelt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Für 30 + die Mietkosten ist das Gehalt halt schon eher schlecht.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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Single schrieb:
> Sollte es sich in Zukunft mal rächen, dass ich nichts zurückgelegt hab,
> kümmere ich mich DANN darum.

es wird sich in der Zukunft rächen, wenn Du (zuviel) gespart hast.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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▶ J-A von der H. schrieb:
> es wird sich in der Zukunft rächen, wenn Du (zuviel) gespart hast.

So ist es. Wer nicht in der Retorte erzeugt wurde (was auf Einige hier 
zutrifft) hat Eltern, für die er im Fall des Falles haftbar gemacht 
wird.

So etwa:
http://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/elter...

MfG Paul

Autor: abceea (Gast)
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Meine Sparquote beträgt ca. 50-60% im Monat.

Einmal im Jahr optimiere ich meine Verträge (Versicherungen, Strom, 
Mobilfunk, ...) wenn die Einsparung signifikant ist.

Mir liegt viel an günstigen Ausgaben (billig ist bei Versicherungen  wie 
Haftpflicht, meist fatal) wo das Preis-/Leistungsverhältnis passt.

Im Grunde ortientiere ich mich an den Klassikern: Tagesgeldkonto 5-6 
Nettogehälter um unerwartete Ausgaben und Urlaube abzufangen, 1-2 
Gehälter auf das Girokonto für den laufenen Betrieb. Rest ist 
Altersvorsorge.

Autor: Einkauf (Gast)
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Was meinst du mit fatal bei der billigen Haftpflicht Versicherung?
Hast du da etwas erlebt?

Autor: ich (Gast)
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Ich hatte noch nie eine Haftpflicht, außer fürs Auto da ist es ja 
Pflicht. Bin doch kein Tollpatsch. Wer hat schonmal eine Haftpflicht 
gebraucht? Meine Eltern hatten auch noch nie eine.

Autor: Hajo (Gast)
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ich schrieb:
> ch hatte noch nie eine Haftpflicht,

Wenn dann mal was passiert, kann dein Leben finanziell ganz schnell 
ruiniert sein - und das des Geschädigten evt. auch!

Und das nur, weil du 3 € pro Monat sparen wolltest...

Autor: abceea (Gast)
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Einkauf schrieb:
> Was meinst du mit fatal bei der billigen Haftpflicht Versicherung?

Der Leistungsumfang bei PHV unterscheidet sich - je nach Vertrag - 
außerordentlich.

Auf eine Ausfalldeckung und Versicherung von geliehenen Sachen würde ich 
ungern verzichten wollen.

Richtig schlechte Erfahrung hab ich nur mit der Allianz Haftpflicht 
gemacht. Ziemlich träger, unfähiger Mistladen. Gottseidank hab ich mit 
denen nichts mehr zu tun.

Autor: Alex S. (Gast)
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Eben, ne Hafpflicht braucht man nicht.
Wenn ich nen Tanklaster gegen nen Kindergarten setze ist eh alles 
vorbeit.
Und wenn sie micht in Knast stecken wollen, schmeiß ich mich vorn 
nächsten Zug oder häng mich in der Zelle auf.

Autor: D. I. (Gast)
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ich schrieb:
> Ich hatte noch nie eine Haftpflicht, außer fürs Auto da ist es ja
> Pflicht. Bin doch kein Tollpatsch. Wer hat schonmal eine Haftpflicht
> gebraucht? Meine Eltern hatten auch noch nie eine.

Ich habe meine Haftplicht schon in Anspruch genommen um ein 
durchgebohrtes Kabel in der Wohnung ersetzen zu lassen. Die Rechnung des 
Elektrikers waren 2 Jahresbeiträge...
Abwicklung schnell und unkompliziert. Laut Hotline sind gebohrte Kabel 
wohl kein Seltenfall.

Autor: Lu Ru (clancy688)
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Schadensbeispiele Haftpflicht:

https://www.wuerttembergische.de/rmedia/media/haft...

Haftpflicht und Berufsunfägigkeitsversicherung sind imho essentiell für 
jeden.

Die 25-50 € im Jahr bei der Haftpflicht jucken keine Sau. Da spart man 
an der falschen Stelle, wenn mans weglässt. Den Betrag für die 
Haftpflicht spürst du nicht, wenn du ihn nicht sparst, du spürst ihn 
nur, wenn du ihn sparst (und Pech hast).

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Lu R. schrieb:
> Haftpflicht und Berufsunfägigkeitsversicherung sind imho essentiell für
> jeden.
>
> Die 25-50 € im Jahr bei der Haftpflicht jucken keine Sau.

Naja, die jucken mich schon. Trotzdem bringe ich sie auf, weil ich kein 
Egoist bin. Wenn ich jemand einen Schaden zufüge, muß ich den wieder 
gutmachen. So habe ich das gelernt. Wenn der Schaden u.U. so groß sein 
kann, daß ich ihn nicht allein decken kann, dann brauche ich eine 
Versicherung.

MfG Paul

Autor: Elektron (Gast)
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Paul B. schrieb:
> ▶ J-A von der H. schrieb:
>> es wird sich in der Zukunft rächen, wenn Du (zuviel) gespart hast.
>
> So ist es. Wer nicht in der Retorte erzeugt wurde (was auf Einige hier
> zutrifft) hat Eltern, für die er im Fall des Falles haftbar gemacht
> wird.
>
> So etwa:
> http://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/elter...
>
> MfG Paul

Das ist aber kein Problem, wenn die Eltern genügend Vermögen haben. Dann 
fällt halt nur das Erbe etwas kleiner aus.

Autor: Elektron (Gast)
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Wurzelpeter schrieb:
> Für 30 + die Mietkosten ist das Gehalt halt schon eher schlecht.

Du beziehst dich ja auf den Beitrag #4612922 von "Single (Gast)".

2.400 Euro netto sind doch ein im Vergleich aller Arbeitnehmer in 
Deutschland überdurchschnittliches Gehalt, wie kommst du darauf, dass es 
"eher schlecht" ist? Vor allem weißt du ja nicht einmal, welche 
Ausbildung er hat und welchen Beruf er ausübt.

Und in Relation zum Gehalt sind 800 € Miete warm doch in Ordnung, viele 
Menschen geben ein Drittel ihres Einkommens für Miete aus.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Elektron schrieb:
> Das ist aber kein Problem, wenn die Eltern genügend Vermögen haben.

Das versteht sich von selbst. Darum ging es mir nicht.

MfG Paul

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Elektron schrieb:
> Vor allem weißt du ja nicht einmal, welche
> Ausbildung er hat und welchen Beruf er ausübt.

Er wird wohl kaum taxifahrender Germanist in Wanne-Eickel sein

Autor: Mathematiker (Gast)
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Elektron schrieb:
> 2.400 Euro netto [...]
>
> Und in Relation zum Gehalt sind 800 € Miete warm doch in Ordnung, viele
> Menschen geben ein Drittel ihres Einkommens für Miete aus.


800€ in Relation zu 2.400€ sind 1/3 :D

ymmd

Autor: Zocker_50 (Gast)
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> Autor: Ich mal wieder (Gast)
> Datum: 13.06.2016 20:05

> Zockers 150.000 DM netto, ja das gab es mal.
> Frau und Kinder zuhause und man selbst im Krisengebiet mit blaue Bohnen
> und Stunden kloppen ohne Ende, bevor einem der Lagerkoller befällt, ist
> nicht jedermanns Ding.

Ist dir mal die Idee gekommen das ich damals Junggeselle war ?

Lagerkoller ist tatsächlich ein Problem. Aber dafür gibt es ja den Suff 
und ein- bis zweimal die Woche eine Schlägerei zum Dampf ablassen.

> Autor: MC Herbert (Gast)
> Datum: 13.06.2016 23:45

> > hatte ich 150.000,- DM bar auf der Kralle, nach Abzug aller Kosten.

> Boah, die meisten sparen das nicht mal während ihres ganzen
> Arbeitsleben.

Ich hatte auch Leute kennen gelernt die wohnten nach 30 jahren immer 
noch in der Plattenbausiedlung, alles versoffen und vervögelt.

Andere machten das zwei Jahre und hatten das Häuschen der Familie 
bezahlt.

Autor: Der Andere (Gast)
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Alex S. schrieb:
> Eben, ne Hafpflicht braucht man nicht.
> Wenn ich nen Tanklaster gegen nen Kindergarten setze ist eh alles
> vorbeit.
> Und wenn sie micht in Knast stecken wollen, schmeiß ich mich vorn
> nächsten Zug oder häng mich in der Zelle auf.

Und die 20 schwerverletzten Kinder, die dann nichts bekommen sind dir 
scheißegal?
Ich nenne sowas asozial!

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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leicht OT:

Grad in den Nachrichten:

auch 10-jährige Bundesanleihen fallen unter 0%.
Der Staat bekommt also noch Geld wenn er Schulden macht.

Hauptabnehmer der Anleihen sind Versicherer und Pensionsfonds. Sie sind 
gesetzlich verpflichtet, einen Teil ihrer Gelder in Staatsanleihen 
anzulegen.

na...? merkst wat?

Autor: Elektron (Gast)
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Wurzelpeter schrieb:
> Elektron schrieb:
>> Vor allem weißt du ja nicht einmal, welche
>> Ausbildung er hat und welchen Beruf er ausübt.
>
> Er wird wohl kaum taxifahrender Germanist in Wanne-Eickel sein

Das nicht, aber auch nicht unbedingt hochbzahlter Ingenieur im IG Metall 
Disneyland! Vielleicht ja Elektroniker für Geräte und Systeme bei einem 
Mittelständler.

Autor: Single (Gast)
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Um den Spekulationen ein Ende zu setzen:

Ingenieur im Mittelstand ohne IGM. Aber dafür gibt es den Gehaltsthread. 
Hier ging es ja nur um die Sparrate. Natürlich könnte ich mehr anlegen, 
wenn ich ein IGM Gehalt hätte. Habe ich aber nicht. Und genügend andere 
haben es auch nicht.

Autor: Elektron (Gast)
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Mathematiker schrieb:
> Elektron schrieb:
>> 2.400 Euro netto [...]
>>
>> Und in Relation zum Gehalt sind 800 € Miete warm doch in Ordnung, viele
>> Menschen geben ein Drittel ihres Einkommens für Miete aus.
>
> 800€ in Relation zu 2.400€ sind 1/3 :D
>
> ymmd

Wie meinen? Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es in 
Deutschland nicht ungewöhnlich ist, dass ein Drittel des Nettoeinkommens 
für die Miete draufgeht.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Single schrieb:

> Hier ging es ja nur um die Sparrate.


Frage wäre viel mehr wie hoch die "freiwillige" sparrate ist.
Wir zahlen unsere Wohnung ab und haben damit für die nächsten 15 Jahre 
mindestens 35% Sparrate. Bei uns kommen dann noch mal 15% freiwillig 
obendrauf,  die als Sondertilgung ebenfalls in die Wohnung fließen. 
Ansonsten sparen wir so gut wie gar nicht, nachdem das bei den aktuellen 
Zinsen reine Geldverbrennung ist.

Schwieriger wird's wenn man zur Miete wohnt. Es ist emotional wesentlich 
schwieriger 1000€ jeden Monat zur Seite zu legen, wenn einen keine Bank 
dazu zwingt.
Mit Sparplänen kann man sich eine gewisse Selbstdisziplin ersparen, aber 
dann lockt einen das neue Auto, oder die Reise nach Australien und schon 
holt man sich ein halbes Jahr Sparen wieder aus dem Topf (Was für 
Häuslebauer nicht so einfach geht).
Ich glaube nicht, dass es viele Mieter gibt, die konsequent >30% ihres 
Gehaltes sparen...

Autor: Was (Gast)
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Lu R. schrieb:
> Haftpflicht und Berufsunfägigkeitsversicherung sind imho essentiell für
> jeden.

Sagen die Versicherungsverkäufer, is klar.

Autor: Mike (Gast)
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Fabian F. schrieb:
> glaube nicht, dass es viele Mieter gibt, die konsequent >30% ihres
> Gehaltes sparen...

Das mag zwar sein, ist aber ein Fall von selber schuld.

Autor: Danilo (Gast)
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Single schrieb:
> Meine Sparquote? Zu niedrig!
>
> Rechnen wir mal ein bisschen (gerundet auf 5):
>
> + 2400 € Gehalt
> -  800 € Miete warm (ist teuer hier, 60qm 2ZKB + TG)
> -  400 € Auto (Fixwert Unterhalt, Anschaffungskosten, Versicherung,
> Sprit...)
> -  125 € Altersvorsorge (zählt das eigentlich als Sparrate?)
> -  100 € Werden angelegt
> -   80 € Handy, Internet, Sky (30, 25, 25)
> -   70 € BU-Versicherung
> -   30 € Fitness-Center
> -   25 € Zusatz-KV (Zahnersatz usw)
> -   20 € GEZ :'(

Hört sich doch nicht so schlecht an.
Ohne teure Süchte und Abhängigkeiten sind 225 € Sparen doch nicht 
schlecht.

Kenne auch Leute die sagen dass die 50 % sparen.
Die müssten dann mit 55 ja so um die 200 T€ haben. Haben die aber nicht. 
LOL
Ob es erstrebenswert ist, ist sowieso fraglich, da Du dann ggs. mal bei 
Hartz4 so 10 Jahre keine Unterstützung bekommst.
Dann sind die fiktiven 150 T€ auch wieder weg (ggf.).

Autor: Alf ist tot (Gast)
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Danilo schrieb:
> Kenne auch Leute die sagen dass die 50 % sparen.
> Die müssten dann mit 55 ja so um die 200 T€ haben. Haben die aber nicht.
> LOL

Die haben die 200k mindestens und können schon in Rente gehen während du 
bis 67 arbeiten musst.. Wer lacht dann über wen?

Autor: Wolfgang Erbes (Firma: janeeisklar) (whattheheck)
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Rookie schrieb:
> Wolfgang E. schrieb:
>> Alles andere investiere ich in Grundstücke und Kunstobjekte.
> Das gehört doch dann zu Deiner Sparquote?!

Nee, das ist primär Hobby.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Danilo schrieb:
> Kenne auch Leute die sagen dass die 50 % sparen.
> Die müssten dann mit 55 ja so um die 200 T€ haben. Haben die aber nicht.

Haben sie, nämlich z.B. ein Haus.

> Ob es erstrebenswert ist, ist sowieso fraglich, da Du dann ggs. mal bei
> Hartz4 so 10 Jahre keine Unterstützung bekommst.

Erstens nimmt dir H4 dein Haus nicht weg wenn es nicht gerade eine Villa 
ist, und zweitens reichen die 200000 für 20 Jahre H4 Niveau, ab 55 also 
bis 75 doch schon ab 65 kommt die Rentenzahlung rein.

Wer mit 55 also 200k hat, hat ausgesorgt.

Autor: Hans (Gast)
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Dr. A. Fissur schrieb im Beitrag #4613486:
> Da wäre ich mir nicht sicher. Herr Dragi wertet das Geld schon ab,
> sodass am Ende für Dich nichts mehr bleib

Die 200k hat ein vernünftiger Mensch natürlich nicht in Form von 
Bargeld. Sondern in Form von Aktien. Da stört die Inflation nicht.

Autor: D. I. (Gast)
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Wurzelpeter schrieb:
> Miete warm inkl Internet und Strom 900
> Essen inkl Drogerie und Kantine 400 Euro
> Anziehsachen und ähnliches ~100 Euro
> Auto all inkl. (Sprit/Reparatur/Versicherung/Steuer,Wertverlust) 500
> Euro
> Hobbies 150 Euro
> Restliche Versicherungen usw 150 Euro
> "Sachen/Diverses" für den Nachwuchs 100 Euro
> Krippe 400 Euro (fällt nächstes Jahr weg - dann aber auch 100 Euro
> weniger vom AG - Zuschuss)
> Handy Verträge 20 Euro
> ÖPNV Karte für meine Frau 150 Euro

Wow, eure Ausgaben für Lebensmittel / Haushalt sind aber echt niedrig 
wenn da auch Kantine dabei ist.

Fixes  Unvermeidbares  quasi Unvermeidbares (alles auf pro Monat 
umgelegt auch wenn manches jährlich / quartalsweise ist):

Miete:                     750€ + 200€ Nebenkosten
Kfz-Versicherung + Steuer: 61€ + 5€
Kfz Jährliche Inspektion:  17€
Versicherungen (sonstige): 38€
GEZ:                       17,50€
Strom:                     70€
Telekommunikation:         70€
Amazon Prime + Netflix:    16€
Bafög + KFW:               105€ + 33€

Variable Fixkosten (angegeben als anvisiertes Maximalbudget):

Lebensmittel / Haushalt:   400€ max.
Benzin:                    200€ max.
Kantine:                   100€ max.

------

Summe:                     1382,50€ + 700€ (max.) = 2082,50€

Das ist die Summe die "weg" ist.
Fix gespart werden 500€.

Alles was bedarfsweise / spontan anfällt wird entsprechend vom dann noch 
freien Vermögen bezahlt.

Autor: Claymore (Gast)
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Kolophonium schrieb:
> Wo ist eigentlich Claymore, der große Spar- und Anlagentippgeber vor dem
> Herrn?

Da bin ich doch schon. :) Ich sitze schließlich nicht den ganzen Tag am 
PC und schon gar nicht hier im Forum.

Ich finde es sehr spannend, dass es hier doch einige Menschen gibt, die 
es kapiert haben und eine Sparquote von >30% haben. Das sollte reichen, 
um irgendwann finanziell unabhängig zu werden, auch wenn das vielleicht 
erst kurz vor der Rente passiert, wenn es schlecht läuft. In der Praxis 
geht das Geld aber irgendwann für eine Immobilie drauf, dann klappt das 
nicht mehr.

Rainer Z. schrieb:
> Wie viel Prozent eures Nettoeinkommens bleibt nach Abzug aller
> regelmäßigen Ausgaben (Miete, Nahrungs-/Verbrauchsmittel, Nebenkosten,
> Mobilität, Kleidung, Kommunikation, etc...) übrig?

Nach dem Studium hatte ich vielleicht 30% Sparquote vom Nettoeinkommen 
(dazu kamen dann schon Nebeneinkünfte u.A. aus Aktien, was die effektive 
Sparquote erhöht hat). Durch regelmäßige Gehaltserhöhungen und mäßiger 
Anpassung der Ausgaben stieg die Sparquote am Ende meiner 
Angestelltenlaufbahn auf fast 50%.

Heute spare ich von meinem Nettoeinkommen keinen Cent mehr. Das Vermögen 
wächst von alleine so schnell, dass das nicht mehr nötig ist. Außerdem 
ist das heutige Nettoeinkommen um einiges geringer als noch vor einigen 
Jahren. Dafür gehört mir ja ein Teil des Geschäfts.

Autor: Daniel Frohni (daniel_f745)
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Zocker_50 schrieb:
> Ich hatte auch Leute kennen gelernt die wohnten nach 30 jahren immer
> noch in der Plattenbausiedlung, alles versoffen und vervögelt.
>
> Andere machten das zwei Jahre und hatten das Häuschen der Familie
> bezahlt.

Bin zwar jetzt vielleicht nicht ganz "arm" wie das auch je nach Land 
definiert wird, aber: am Girokonto hab ich auch nicht viel flüssiges.

Habe einen Job in IT/Automation in der CH angenommen nach Studium 
arbeite dort schon ein paar Jahre und wohne mit meiner Frau in einer 
schönen Mietwhg. da mit guter Infrastruktur. Kostet auch 1600 chf p M.
Sieht von aussen auch sehr ähnlich wie ein Plattenbau aus..Ist aber 
ausgegliedert von dem Komplex, ein Einzelhaus. Whg.ist aber geräumig, 
100m2, 2 Balkone, schöner Ausblick vom 6. Stock.
Habe ein eigenes PC Zimmer inkl Anlage /Elektrozeugs/zocken (gutes 
Hobby!)/ Drohnen testen. Das war mir wichtig  :-)

Sonst haben wir Zuhause auch noch eine kleine ETW. Benutzen wir für 
Urlaubsaufenthalte.
Vater hat auch geerbt als Beamter war der mit 50 schon in Rente, aber 
seinen Grund hat er verkauft, hätte ich nicht gemacht naja. Mutter hat 
ihre vermietet, leider nicht an mich, vielleicht wenn ich wieder da bin. 
Gut bin eh im Ausland.

Versuche in der CH soviel zu sparen wie möglich momentan sind so 20-25%. 
Frau investiert ab und zu in ETFS,  oder Nahrungsmittel  und auch Pharma 
Wertpapiere..
Etwas gönnen muss man sich auch mal.
Deswegen steht bald ein Kauf eines neuen e-MTB an 
(Elektro-Mountainbike).
Dachte schon an einen Selbstbausatz, aber eine Bergsteiger 6.9 bekomme 
ich schon unter 2k € (Google mal, geiles Bike).
Sonst steht noch an: Weiterbildung ETH (sehr sinnvoller Invest)
Und ein Hobby: Traum wäre mal den Segelschein zu machen.

Ich hoffe mein Bonus nächstes Jahr wird auch dementsprechend..

: Bearbeitet durch User
Autor: Wurzelpeter (Gast)
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D. I. schrieb:
> Wow, eure Ausgaben für Lebensmittel / Haushalt sind aber echt niedrig
> wenn da auch Kantine dabei ist.

Naja, die Kantine ist subventioniert. Ein großer Salat von der Salatbar 
kostet 2,40, fleischlose Gerichte idR auch in dem Bereich. Am teuersten 
ist Fisch, das geht so bei 4-5 Euro.
Im Schnitt zahle ich da so 3,50. Bei 220 Arbeitstagen also pM ~64 Euro.
Trinken (Wasser) gibt es in der Firma eh gratis.

Der Nachwuchs bekommt in der Krippe essen, also Frühstück und Mittag an 
5 Tagen und an 3 Tagen auch nachmittags was kleines.
Meine Frau ist klein und zierlich und isst nicht sooo viel. Wenn dann 
eher mal ne Packung Gummibären auf einmal :)
Wir kaufen immer Freitags für die ganze Woche ein, idR reicht das oder 
man kauf für 10-20 Euro was nach. Einkauf pro Freitag 40-70 Euro

Autor: D. I. (Gast)
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Wurzelpeter schrieb:
> ...

Ok dann ist es plausibel. Meine Frau ist zuhause bis er mit 3 in den 
Kindergarten geht.

Autor: Elektron (Gast)
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Ich finde, ausgerechnet am Essen sollte man lieber nicht sparen. Aber 
jeder, wie er denkt...

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Elektron schrieb:
> Ich finde, ausgerechnet am Essen sollte man lieber nicht sparen.

Manch Einer braucht nur 3 Bemmen und 1/4 Liter Cola pro 100km.

MfG Paul

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Elektron schrieb:
> Ich finde, ausgerechnet am Essen sollte man lieber nicht sparen.
> Aber jeder, wie er denkt...

Wer spart denn? Oder brauch man 400 Euro pro Person?

Autor: vivaldi (Gast)
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> Telekommunikation:         70€

Was ist denn das für ein Wuchervertrag? DSL-Flatrates bekommt man heute 
für unter 20€ pro Monat, ich habe da noch eine kostenlose Flat vom Handy 
ins deutsche Festnetz dabei.

Autor: Dipl.-Ing. (FH) (Gast)
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Maximal 53% des Nettoeinkommens als Berufsanfänger im ÖD (NRW). 
Realistisch sind momentan 20% bis 40%, je nachdem was für monatl. 
Sonderausgaben anstehen.

100 EUR/Monat werden freiwillig gespart (Zweck noch unbestimmt), 
ansonsten arbeite ich momentan daran, ca. 3 Netto-Monatsgehälter 
anzusparen, um einen Stellenwechsel in 2017 vorzubereiten.

Spontane Käufe wie man es von Frauen kennt ("Schaaatz, sieh mal was ich 
heute wieder gekauft habe...") werden meistens vermieden, unnötige 
Ausgaben auf ein Minimum reduziert. Einbußen in der Lebensqualität sind 
momentan nicht besonders hoch, da ich während des Studiums ein Leben auf 
Sparflamme gewohnt war. Ich gehe gerne auf Konzerte und habe auch ein 
technisches Hobby, für welches ich ca. 250 EUR/Monat ansetze.

Mittelfristig (2-5 Jahre) erhoffe ich mir einen lukrativeren 
Stellenwechsel, sodass sich mehr finanzielle Optionen eröffnen und die 
Lebensqualität entsprechend gesteigert wird. Langfristig wäre eine 
Immobilie mit Grundstück eine gute Investition, allerdings stellt sich 
die Frage, ob dies in Deutschland in 10-20 Jahren noch möglich sein 
wird.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Wurzelpeter schrieb:
> Elektron schrieb:
>> Ich finde, ausgerechnet am Essen sollte man lieber nicht sparen.
>> Aber jeder, wie er denkt...
>
> Wer spart denn? Oder brauch man 400 Euro pro Person?

Ja, das kommt im Schnitt bei uns ungefähr hin.

Autor: Ingenieur (Gast)
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vivaldi schrieb:
>> Telekommunikation:         70€
>
> Was ist denn das für ein Wuchervertrag? DSL-Flatrates bekommt man heute
> für unter 20€ pro Monat, ich habe da noch eine kostenlose Flat vom Handy
> ins deutsche Festnetz dabei.

Äpfel mit Birnen vergleichen?

Hast du mindestens 100 Mbit/s ohne Volumenbeschränkung über VDSL oder 
Kabelanschluss? Beim Mobilfunk einen Tarif mit LTE und großem 
Inklusivvolumen sowie Flat in alle Netze? Ein im monatlichen Beitrag 
enthaltenes Top-Smartphone?

Nein? Na das erklärt dann wohl den preislichen Unterschied.

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Kann man ausgeben, aber weniger lebt man trotzdem noch sehr gut

Autor: Banana Johannes (Gast)
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Ich werde Euch übrigens noch heute die beste Anleitung geben wie man in 
Aktien investiert.

Ich habe es satt den Müll zu lesen, der hier ausgebreitet wird, deshalb 
werde ich Euch meine Gehemnisse auf den Weg geben.

Aber denkt daran: Ohne Disziplin werdet Ihr es nicht nutzen können.

Wie Kostolani einmal trefflich sagte: Ihr braucht die vier G - Geld 
Geduld Gedanken und Glück

Aber gleich mehr dazu.

Autor: vivaldi (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> Hast du mindestens 100 Mbit/s ohne Volumenbeschränkung über VDSL oder
> Kabelanschluss? Beim Mobilfunk einen Tarif mit LTE und großem
> Inklusivvolumen sowie Flat in alle Netze? Ein im monatlichen Beitrag
> enthaltenes Top-Smartphone?

Nein. Wozu? Als Privatanwender völlig überzogen. Wer so mit Geld um sich 
wirft, braucht sich nicht wundern dass er auf keinen grünen Zweig kommt.

Autor: Ingenieur (Gast)
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vivaldi schrieb:
> Nein. Wozu? Als Privatanwender völlig überzogen. Wer so mit Geld um sich
> wirft, braucht sich nicht wundern dass er auf keinen grünen Zweig kommt.

Warum sollte man damit nicht auf einen grünen Zweig kommen? Ob jetzt 20 
€ oder 70 € pro Monat für Telekommunikation, das geht doch eh im 
Grundrauschen auf dem Girokonto unter.

Autor: D. I. (Gast)
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vivaldi schrieb:
>> Telekommunikation:         70€
>
> Was ist denn das für ein Wuchervertrag? DSL-Flatrates bekommt man heute
> für unter 20€ pro Monat, ich habe da noch eine kostenlose Flat vom Handy
> ins deutsche Festnetz dabei.

Nun, in der Tat bin ich technisch mehr oder weniger gezwungen den 
MagentaHybrid M (DSL+LTE unlimitiert gebündelt) Anschluss der Telekom zu 
nutzen der mit 40€ + 10€ Leihgebühr für das spezielle Hybridmodem zu 
Buche schlägt, zumindest noch solange bis Herbst diesen Jahres der 
Breitbandausbau abgeschlossen ist. Erfreulicherweise ist der LTE-Empfang 
hier so gut, dass auch tatsächlich die beworbenen 50/10 Mbit ankommen 
und das inkludierte WLAN TO GO lässt sich in der Stadt gut nutzen.
Die restlichen 20€ verteilen sich auf die Prepaidkosten der beiden 
Handys und meinen Github-Account.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Ingenieur schrieb:
> vivaldi schrieb:
>> Nein. Wozu? Als Privatanwender völlig überzogen. Wer so mit Geld um sich
>> wirft, braucht sich nicht wundern dass er auf keinen grünen Zweig kommt.
>
> Warum sollte man damit nicht auf einen grünen Zweig kommen? Ob jetzt 20
> € oder 70 € pro Monat für Telekommunikation, das geht doch eh im
> Grundrauschen auf dem Girokonto unter.

50€ im Monat sind 600€ im Jahr oder 6000€ in 10 Jahren. Über das 
Arbeitsleben von 40 Jahren sind das 24.000€ zum Renteneintritt und das 
ist noch unverzinst gerechnet.

Grundrauschen ?

Gruss
Axel

Autor: Susi Sorglos (Gast)
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> Grundrauschen?
> 50€ im Monat sind 600€ im Jahr oder 6000€ in 10 Jahren.

Laufende Kosten vermeiden dafür lieber Haus-Kredite überlegt tilgen 
statt bei der KFW einen Kreditberg für Jahrzehnte aufzubauen.

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Grundrauschen ?

Wenn man das in 1,5 Jahren einfach so weglegen kann -> ja

Autor: Ingenieur (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Ingenieur schrieb:
> 50€ im Monat sind 600€ im Jahr oder 6000€ in 10 Jahren. Über das
> Arbeitsleben von 40 Jahren sind das 24.000€ zum Renteneintritt und das
> ist noch unverzinst gerechnet.

Bitte rechne es noch auf 70 Jahre hoch und in DM um, dann wirkt es noch 
mehr!

Wirklich, das sind doch ganz normale Kosten für Telekommunikation (was 
man halt heute so braucht), das ist Grundrauschen, und man kann als 
Ingenieur immer noch mehr als genug auf die Seite legen. Bitte auch mal 
mit früher vergleichen, was man damals ohne Internet schon an die Post 
allein für Telefonieren ohne Flatrate ausgegeben hat.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Ingenieur schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Ingenieur schrieb:
>> 50€ im Monat sind 600€ im Jahr oder 6000€ in 10 Jahren. Über das
>> Arbeitsleben von 40 Jahren sind das 24.000€ zum Renteneintritt und das
>> ist noch unverzinst gerechnet.
>
> Bitte rechne es noch auf 70 Jahre hoch und in DM um, dann wirkt es noch
> mehr!
>

Ich kann Dir auch noch sagen, wieviel es wäre, wenn Du es jedes Jahr 
seit 1976 in einen DAX ETF eingezahlt hättest und heute in Rente gehen 
würdest. Ca. 160.000€.
Nur dafür, dass Du darauf geachtet hast, wieviel Du fürs Telephonieren 
ausgibst. Ja, ich weis, ETFs gab es nicht uund Telephonieren war damals 
monopolisiert und man kann das nicht in die Zukunft rechnen.


> Wirklich, das sind doch ganz normale Kosten für Telekommunikation (was
> man halt heute so braucht), das ist Grundrauschen, und man kann als
> Ingenieur immer noch mehr als genug auf die Seite legen. Bitte auch mal
> mit früher vergleichen, was man damals ohne Internet schon an die Post
> allein für Telefonieren ohne Flatrate ausgegeben hat.

Nun, man kann diese Peanuts einfach verjubeln, oder sich mal darüber im 
Klaren werden, wieviel Geld man da eigentlich so verballert.

Gruss
Axel

Autor: Benji (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> vivaldi schrieb:
>> Nein. Wozu? Als Privatanwender völlig überzogen. Wer so mit Geld um sich
>> wirft, braucht sich nicht wundern dass er auf keinen grünen Zweig kommt.
>
> Warum sollte man damit nicht auf einen grünen Zweig kommen? Ob jetzt 20
> € oder 70 € pro Monat für Telekommunikation, das geht doch eh im
> Grundrauschen auf dem Girokonto unter.

Das Problem am Grundrauschen:

Wer soviel fürs Inet ausgibt (ganz ehrlich, 100MBit braucht kein Mensch. 
Das ist mal kurz geil, aber dann wars das auch. Bin auch wieder runter 
gegangen auf sinnvolle Werte) der spart auch an andrer Stelle nicht.

"Wie, für nur 10€ mehr krieg ich doppelte Geschwindigkeit? Need!!"
"Wie, für nur 10€ mehr krieg ich 10 Sender mehr in meinem Kabelpaket? 
Need!!"
"Wie, für nur 10€ mehr hab ich doppeltes Volumen und SMS-Flat? Need!!"
"Wie, für nur 150€ mehr hat mein SmartTV noch Feature X, Y, Z? Need!!"

"Grundrauschen" läppert sich. Und ehe man sich versieht hat man 200€ 
mehr Fixkosten im Monat für Zeugs das man nicht braucht.
Ich bin dazu übergegangen ganz nüchtern zu beurteilen ob ich etwas 
brauche oder nicht. Und erst wenn das geklärt ist wird gekauft.
Aber ja, man kann sich auch 100MBit gönnen weils geil ist und man ja 
Ingenieur ist, aber dann sollte man nicht lamentieren wo denn all das 
Geld draufgeht.

Autor: D. I. (Gast)
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Benji schrieb:
> Wer soviel fürs Inet ausgibt (ganz ehrlich, 100MBit braucht kein Mensch.

Was jemand braucht oder nicht bestimmst nicht du. Als alleinstehender 
Single der kaum zuhause ist mag das vielleicht zutreffen, bei einer 
Familie mit Kindern sieht das schon anders aus.

Und 100 Mbit ist wahrlich nicht mehr super viel:

- HD + UHD Videos streamen + Youtube
- 40GB+ Spiele aus Steam oder dem Playstation Store laden
- vernünftiges HomeOffice
- ...

und das auf 2 oder mehr Familienmitglieder gleichzeitig verteilt, ...

Abgesehen davon lamentiert niemand.

Autor: Lu Ru (clancy688)
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Selbst alleine...

...ich hab keinen Bock Wochen zu warten, bis mein Google Drive Sync 
abgeschlossen ist. 10 Mbit/s Upload brauch ich schon. Und den gibt's 
leider nur bei VDSL50 oder 100 Mbit/s über Kabel.

"Grundrauschen" ist auch immer vom jeweiligen Menschen abhängig.

Autor: Autor (Gast)
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Daniel F. schrieb:
> Habe einen Job in IT/Automation in der CH angenommen nach Studium
> arbeite dort schon ein paar Jahre und wohne mit meiner Frau in einer
> schönen Mietwhg.

Was verdienst du in der Schweiz in dem Bereich? Überlege auch zur 
Freundin in die Schweiz zu ziehen. 100k CHF sind da drin, oder? Hab 
momentan >60k in DE. Steuer ist in CH ja auch geringer...

Autor: Inschenör (Gast)
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Rainer Z. schrieb:
> Wie viel Prozent eures Nettoeinkommens bleibt nach Abzug aller
> regelmäßigen Ausgaben (Miete, Nahrungs-/Verbrauchsmittel, Nebenkosten,
> Mobilität, Kleidung, Kommunikation, etc...) übrig?

Etwa 40-50%.

>
> Bitte schaut euch dazu mal die angehängte Statistik an. Ich hätte
> erwartet, dass zumindest das obere Einkommenszentel irgendwas um 40%
> herum sparen würde... Die Daten sind zwar von 2011, haben sich aber
> meines Wissens nach seitdem nicht erheblich verändert (seid eingeladen
> einen Gegenbeweis zu posten).

Wir gehören zum obersten Zehntel und sparen problemlos 40% 
(4-Personen-Haushalt).

Autor: Nix-Wissender (Gast)
Datum:

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> Wie hoch ist eure Sparquote?

Null. Es lohnt sich nicht.

Auch wg. "unserer" Volkszertreter, die die Mafia-Bosse der EZB 
problemlos gewähren lassen.
Nur weil letztere ungehindert die sog. Leid-"Zinsen" defacto ins 
Negative pervertieren können, geht die EU-Farce (leider ?) erst etwas 
später pleite; bis dahin können ungestört NOCH mehr Staats-Schulden 
aufgenommen werden, und das längst nicht nur von unseren südeuropäischen 
"Freunden" ...

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Benji schrieb:
> für Zeugs das man nicht braucht.

Du wohnst hoffentlich in einer WG, hast kein Auto, kein Fernseher, 
kaufst dir nur Lebensmittel für Nährstoffe, die dein Körper zum Leben 
braucht.
Braucht man ja alles nicht.

Autor: Inschenör (Gast)
Datum:

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Axel L. schrieb:

> 50€ im Monat sind 600€ im Jahr oder 6000€ in 10 Jahren. Über das
> Arbeitsleben von 40 Jahren sind das 24.000€ zum Renteneintritt und das
> ist noch unverzinst gerechnet.

Ja, und? 50 Euro sind nicht viel, wenn man zuhause einen Kabelanschluss 
mit Internet und Telefon hat und zwei Familienmitglieder ein Handy 
besitzen.

Das kann man sich sicher alles sparen, aber was werden 24k noch wert 
sein, wenn ich mal in 25 Jahren in Rente gehe?

Ob man viel Vermögen anhäuft oder wenig, hat mit solchen Lappalien 
nichts zu tun. Wichtig sind die großen Richtungsentscheidungen (welcher 
Beruf, welche Anstellung, welcher Wohnort, Familienverhältnisse) und die 
Zielrichtung, die man mit seinen Finanzen privat verfolgt (Wohneigentum 
oder viele Reisen beispielsweise)?

Autor: g. k. (jlagreen)
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Bedenkenträger schrieb:
> Wer garantiert einen das es nicht soweit kommt das alles angesparte
> Irgendwann, z.B. in der Rente angerechnet wird - also auf deutsch gesagt
> die Gesetzliche Rentenversicherungen einen den ausgestreckten
> Mittelfinger zeigt nach dem Motto du hast ja genug, von uns bekommst du
> nichts trotz jahrzehntelanger  Zahlungen die du im Berufsleben für die
> damaligen Rentner zahlen durftest?

Da bin ich froh, dass ich nicht als Einziger diese Überlegung habe. Im 
Gegenteil mein Finanzplan baut auf eine 100% Wahrscheinlichkeit des oben 
genannten Szenarios auf. Meine mtl. Einzahlungen in die DRV betrachte 
ich als erweiterte Steuer. Und mit Steuern habe ich keine Probleme, ich 
lebe gut in Deutschland und zahle gerne meinen Beitrag dafür.

Generell sehe ich aktuell Ausgaben in feste Anlage über Jahrzehnte (RV, 
Beteiligungen, etc.) als "verloren" an. Das mag komisch klingen, aber 
ich schraube in der Hinsicht Erwartungen lieber runter, um von einem 
möglichen Bonus positiv überrascht zu werden. Beim Thema Rente würde ich 
dem Staat sogar vorschlagen er soll sie behalten, wenn ich dafür 
Steuererleichterung auf Kapitalanlagen erhalten würde :P.


> Wer schon mal das Pech hatte das das sehr nahe Angehörige aus welchen
> Gründen auch immer auf (Zusatz-) Sozialzahlungen vom Staat angewiesen
> waren wird schon festgestellt haben das angespartes Vermögen (zumindest
> als Geld) ganz schnell abgezockt wird - da ist nichts mit echten
> "Sozialstaat"...

Das ist in der Tat eine Gefahr, die ich auch sehe. Aber deswegen auf 
Vermögen verzichten und auf die Altersarmut bzw. den Alterseinschnitt 
zusteuern? Ich gehe das Risiko ein, aber zumindest bei meinen Eltern 
habe ich da keine Bedenken. Mein Vater ist leider schon verstorben und 
er hat meiner Mutter genug Geld für Jahrzehnte der Pflege hinterlassen.

Ich sehe es so, in 40 Jahren werde ich wissen, was die richtige 
Entscheidung war. Aber wenn ich jetzt nichts spare, dann ist sicher, 
dass ich nichts haben werde. Wenn ich es hingegen tue, habe ich 
zumindest eine Chance auch vermögend zu sein. Ich bin Optimist, ich 
hoffe auf das Beste und erwarte das Schlimmste :).

klausi schrieb:
> Ganz genau meine Meinung. Besser jetzt ausgeben.
> Der reichste am Friedhof will man nicht werden.

Keine Kinder? Keine Nichten/Neffen? Keine Familie? Ich werde niemals der 
Reichste am Friedhof sein, weil ich meinen Nachkommen ein reiches 
Geschenk machen möchte. Meine Großeltern waren sehr arm, meine Eltern 
mussten sich abrackern, ich muss dem Hamsterrad folgen, meine Kinder 
sollen sich sicher fühlen und meine Enkeln sich frei entfalten können. 
Und wenn es ganz gut läuft, werden die Ur-Enkeln keinen Finger mehr 
krumm machen müssen. Ich bin stets dankbar für das, was meine Großeltern 
und Eltern geleistet haben und ich möchte, dass auch meine Nachkommen 
für meine Leistungen dankbar sein werden. Aber ich kann verstehen, dass 
viele hier mit sowas nichts anfangen können, es ist schade wie stark 
familiäre Werte in den letzten Jahrzehnten gesunken sind :(.


Ingenieur schrieb:
> Geht es eigentlich Anderen hier auch so ähnlich, oder bin ich der
> einzige Trottel mit Wertpapierverlusten?
>
> Beziehungsweise was ist die Alternative abgesehen zu "einfach alles
> sofort ausgeben"?

Kurz- bis mittelfristig sind Wertpapierverluste doch ganz normal. Ich 
habe u.a. ein Depot mit Dividendenstrategie, das seit 3 Jahren nur 
magere 17% im Plus liegt. Das ist nicht viel, hört sich aber dennoch 
nicht schlecht an. Schaut man jedoch ins Detail sieht man Titel mit -20% 
oder -30% Verlust und ebenso Titel mit gleich hohem oder höherem Plus. 
Die Kursschwankungen interessieren mich aber nicht in dem Depot (dazu 
habe ich ein Trading-Konto), denn da investiere ich in Geschäftsmodelle 
mit steigenden Einnahmen und Dividenden -> das ist ein gehöriger 
Unterschied!

Fabian F. schrieb:
> Schwieriger wird's wenn man zur Miete wohnt. Es ist emotional wesentlich
> schwieriger 1000€ jeden Monat zur Seite zu legen, wenn einen keine Bank
> dazu zwingt.

Das kann ich bestätigen und gerade am Anfang ist das sehr schwer. Denn 
nach 1 Jahr hat man nur 12.000€ gespart. Das ist zwar schick, aber 
Höhensprünge macht man damit keine. Wichtig ist es aber am Ball zu 
bleiben. Als Schüler war es immer mein Traum einen Porsche 911er zu 
besitzen. Heute kann ich ihn bar kaufen und tue es nicht. Denn ich weiß 
nun wie lange ich dafür sparen und investieren muss und dass die Freude 
schneller verfliegt als der Porsche an Wert verliert, da man sich 
schnell an Dinge gewöhnt. Heute ist mein Traum eines Tages frei und 
bestimmt zu leben, d.h. nichts mehr zu müssen, sondern nur noch zu 
wollen. Als Rentner kann man das nämlich nicht, da bleibt man bis zum 
Lebensende vom Staat abhängig.

Und gerade wenn man mit 0 anfängt, ist das Sparen der wichtigste 
Baustein des Vermögensaufbaus. Viele schauen aber auf Zinsen und geben 
auf, weil der Ertrag so niedrig ist. Ist ja auch klar, denn 2% von 
12000€ sind gerade einmal 240€. Aber was erwartet man auch? Bei 10% Zins 
sind es auch nur 1200€, einen Betrag, den man in 1,2 Monaten angespart 
hat. Selbst wenn man die super Bank mit 10% Zinskonto findet, benötigt 
man 120.000€ um so viel Ertrag zu generieren wie man mtl. spart. Jetzt 
mag das alles sehr ernüchternd klingen, aber viele übersehen an dieser 
Stelle den Zinseszins. Wenn ich 10 Jahre lang 1000€ spare mit 10% Zins 
dann sind es am Ende nicht 120.000€ sondern gut 200.000€. Natürlich sind 
10% utopisch aber Fakt ist, wer nicht spart, wird niemals vermögend sein 
und das komplett unabhängig vom Einkommen!

Alf ist tot schrieb:
> Danilo schrieb:
>> Kenne auch Leute die sagen dass die 50 % sparen.
>> Die müssten dann mit 55 ja so um die 200 T€ haben. Haben die aber nicht.
>> LOL

Den Wert habe ich bereits mit Ende 20 überschritten. Mit Mitte 50 möchte 
ich über ein 7-stelliges Vermögen verfügen. 200.000€ sind viel, aber zum 
selbst bestimmten Leben noch lange nicht genug.

Aber das absolute Vermögen ist eigentlich nicht so entscheidend wie die 
Relativität. Wenn ich z.B. 2000€ Netto verdiene und 1000€ spare, dann 
reichen mir ja 1000€ zum Leben (man sollte nicht sparen und gleichzeitig 
am Hungertuch nagen). Für 12000€ Zins im Jahr benötige ich bei 2% ein 
Vermögen von 600.000€. Rein über die Sparrate würde ich 50 Jahre 
benötigen, was doch etwas lang ist. Aber schon mit 2% Dauer-Festgeld 
reichen 35 Jahre, d.h. zum Renteneintritt. Mit 4% reichen schon 28 Jahre 
und mit 8% kann ich schon nach 21 Arbeitsjahren in Rente gehen. 
Natürlich variieren die Werte je nach Steuerfaktor und Inflation, aber 
die Verhältnismäßigkeit bleibt gleich.

Und falls ich meinen Lebensstandard steigern möchte, also 2000€ statt 
1000€ dann habe ich zwei Optionen. Entweder reduziere ich die Sparrate 
oder ich steigere das Einkommen, um die 50% Sparrate zu halten. Für mich 
ist klar, welcher Weg der Bessere ist. Natürlich ist er nicht einfach, 
aber für mich befriedigender, da ich meinen Lebensstandard 
kontinuierlich über die Zeitachse steigere und nicht mehr senke. Jeder 
möchte sich mit der Zeit steigern, das nächste Auto soll mehr PS haben, 
die nächste Wohnung größer sein, das nächste Smartphone mehr Speicher, 
etc. Wenn ich gleich man ganzes Einkommen ausgebe, wie soll ich mich da 
noch steigern können? Und dann kommt der Teufelskreis, jede 
Gehaltssteigerung wird sofort genutzt, um den Durst nach Mehr zu 
stillen.

Und wer glaubt, dass man im Alter viel weniger Geld benötigt, der irrt. 
Das wird schlicht verallgemeinert, weil viele Menschen nun mal als 
Rentner weniger haben und sich damit einfach zufrieden geben müssen. Ich 
sehe es jedoch so, dass man zwar arbeitsrelevante Kosten (z.B. Pendeln) 
nicht mehr hat, aber zugleich hat man so viel Freizeit, in der man 
wunderbar Geld ausgeben kann.

Autor: Armin (Gast)
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g. k. schrieb:
> Und wer glaubt, dass man im Alter viel weniger Geld benötigt, der irrt.

Im Alter benötigt man viel weniger Geld als im Berufsleben.

> Das wird schlicht verallgemeinert, weil viele Menschen nun mal als
> Rentner weniger haben und sich damit einfach zufrieden geben müssen.

Falsche Annahme. Natürlich gibt es arme Rentner, aber dass hat mit der 
Tatsache eines geringeren Bedarfs überhaupt nichts zu tun.

> Ich
> sehe es jedoch so, dass man zwar arbeitsrelevante Kosten (z.B. Pendeln)
> nicht mehr hat, aber zugleich hat man so viel Freizeit, in der man
> wunderbar Geld ausgeben kann.

Viel mehr Freizeit heißt noch lange nicht mehr Geld ausgeben, schon 
wieder völlig daneben. Viele schöne Dinge im Leben kosten nichts oder 
nur sehr wenig.

Man merkt so richtig, dass du hier wie ein Blinder über Farben 
philosophierst. Keinerlei Ahnung, aber eine große Klappe.

Autor: Richard H. (richard_h27)
Datum:

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Ingenieur schrieb:
> Bitte rechne es noch auf 70 Jahre hoch und in DM um, dann wirkt es noch
> mehr!

Mady, was macht das in Schilling?

Autor: Dipl.- Gott (hipot)
Datum:

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Single schrieb:

> Ich sehs mit 30 Jahren nicht ein in einer WG zu leben, selbiges gilt
> fürs Bus bzw. klapprigen Polo fahren. Ich bin doch kein Student mehr.
> Und ich lebe im Jetzt, nicht in 40 Jahren in der Zukunft. Ich will
> jetzt ein schönes Leben haben, denn wenn ich Pech hab
>
> - werd ich auf dem Weg zum Bäcker überfahren
> - stürzt mein Flugzeug ab
> - kriege ich Krebs
> - etc etc
>
> Und was hab ich dann davon, dass ich wie eine Kirchenmaus gelebt hab?
>
> Sollte es sich in Zukunft mal rächen, dass ich nichts zurückgelegt hab,
> kümmere ich mich DANN darum.

Danke. Es gibt also noch normale Leute. Wenn Du mal in die Staaten 
kommst, lad ich Dich auf ein Bier ein. :)

Autor: Claymore (Gast)
Datum:

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Nix-Wissender schrieb:
> Auch wg. "unserer" Volkszertreter, die die Mafia-Bosse der EZB
> problemlos gewähren lassen.
> Nur weil letztere ungehindert die sog. Leid-"Zinsen" defacto ins
> Negative pervertieren können, geht die EU-Farce (leider ?) erst etwas
> später pleite; bis dahin können ungestört NOCH mehr Staats-Schulden
> aufgenommen werden, und das längst nicht nur von unseren südeuropäischen
> "Freunden" ...

Wohl dem, der dann in US-Unternehmen investiert hat :)

Wurzelpeter schrieb:
> Du wohnst hoffentlich in einer WG, hast kein Auto, kein Fernseher,
> kaufst dir nur Lebensmittel für Nährstoffe, die dein Körper zum Leben
> braucht.
> Braucht man ja alles nicht.

Und deswegen schadet es nicht, mal wirklich ernsthaft darüber 
nachzudenken, ob bestimmte Ausgaben wirklich ein besseres Leben 
bewirken. Gerade als junger Mensch wird man viele Punkte eher mit nein 
beantworten können. Und in jungen Jahren ist "sparen" am effektivsten.

Inschenör schrieb:
> Das kann man sich sicher alles sparen, aber was werden 24k noch wert
> sein, wenn ich mal in 25 Jahren in Rente gehe?

Sehr viel mehr, wenn es richtig angelegt ist. Daraus kann schnell ein 
Zusatzeinkommen von 2000 Euro (inflationsbereinigt, netto) im Jahr 
werden.

Inschenör schrieb:
> Ob man viel Vermögen anhäuft oder wenig, hat mit solchen Lappalien
> nichts zu tun. Wichtig sind die großen Richtungsentscheidungen (welcher
> Beruf, welche Anstellung, welcher Wohnort, Familienverhältnisse) und die
> Zielrichtung, die man mit seinen Finanzen privat verfolgt (Wohneigentum
> oder viele Reisen beispielsweise)?

Die von dir aufgezählten spielen schon eine größere Rolle, aber wenn man 
über 50 Euro im Monat redet ist das nicht zu vernachlässigen.

g. k. schrieb:
> Generell sehe ich aktuell Ausgaben in feste Anlage über Jahrzehnte (RV,
> Beteiligungen, etc.) als "verloren" an. Das mag komisch klingen, aber
> ich schraube in der Hinsicht Erwartungen lieber runter, um von einem
> möglichen Bonus positiv überrascht zu werden.

Das ist eine gute Einstellung.

g. k. schrieb:
> Das ist in der Tat eine Gefahr, die ich auch sehe. Aber deswegen auf
> Vermögen verzichten und auf die Altersarmut bzw. den Alterseinschnitt
> zusteuern?

Ab einem gewissen Betrag spielt das ja keine Rolle mehr, weil das 
Vermögen mehr Einkommen liefert als die Sozialleistungen je liefern 
würden.

Autor: Ich mal wieder (Gast)
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Claymore schrieb:
> Sehr viel mehr, wenn es richtig angelegt ist. Daraus kann schnell ein
> Zusatzeinkommen von 2000 Euro (inflationsbereinigt, netto) im Jahr
> werden.

Was ist richtig?
Bundesanleihen - sehr sicher!

Wenn ich mit 65 Jahren 100k€ auf der Bank habe, wieviel kann ich davon 
im Monat ausgeben?
Wie jemand wird, weiß zum Glück niemand.

Also 80Jahre - 65 Jahre =15 Jahre 100k€=> 555€/Monat extra!
Danach sparsam leben.

Autor: Anlage-DAU (Gast)
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Ich mal wieder schrieb:
> Bundesanleihen - sehr sicher!
Vorgestern kam in den Nachrichten dass sie erstmals Negativzinsen 
abwerfen.

Autor: Danilo (Gast)
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Anlage-DAU schrieb:
> Ich mal wieder schrieb:
>> Bundesanleihen - sehr sicher!
> Vorgestern kam in den Nachrichten dass sie erstmals Negativzinsen
> abwerfen.

Es scheint wirklich ein Stück weit darauf hinauszulaufen, dass es zwar 
keine Standard-Rente geben wird, faktisch aber bei z.B. 200k € 
Privatvermögen eben fiktiv die Rente runtergerechnet wird.

Deshalb ist es am besten Du hast was, von dem der Staat nullkommanull 
weiß!

Zum zweiten befürchte ich ebenso eine EU-Währungsreform (hoff. erst ab 
2023) die eine empfindliche Abwertung des Papiergelds mit sich bringen 
wird. Das mag aber daran liegen dass meine Oma früher oft von den 2 
Währungsreformen (1923 bzw. 1948) erzählt hat. Das hat sich eingebrannt.

Auf Wohnimmobilien gibt es dann zusätzlich Zwangsanleihen.

Autor: Rzjghh (Gast)
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Bundesanleihen waren vor vielleicht 20 Jahren mal angesagt. Wer sowas 
heute noch in Betracht zieht, sollte sich besser nicht persönlich um 
sein Geld kümmern. Bundesanleihen sind schon lange nicht mehr 
profitabel.

Autor: Nutzer (Gast)
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Anlage-DAU schrieb:
> Vorgestern kam in den Nachrichten dass sie erstmals Negativzinsen
> abwerfen.

Natürlich. Wenn der Leitzins 0% ist, kostet jede Geldanlage 
Verwaltungsaufwand und somit Geld.

Wären die Staatsanleihen positiv oder garnicht bezinst, würden sich die 
Banken darauf stürzen und einen Teil ihres Kapitals investieren. Jede 
öffentlich zugängliche Anlageform muss demnach zwingend irgendwann 
mitziehen...

Autor: Joachim B. (jar)
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ca. 30% (die nicht vorhandene Kaltmiete)

Autor: vn nn (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Es gibt halt (wenige) Leute, die knauserig alles sparen was sie verdient
> haben, und (viele) Leute die alles ausgeben, eine Playstation,
> Kinobesuch, Restaurant oder gleich McDoof, ein Urlaub möglichst auf
> Kredit...

Und du glaubst ernsthaft, was du da schreibst?`

Autor: mitgelesen (Gast)
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> Geht es eigentlich Anderen hier auch so ähnlich, oder bin ich der
> einzige Trottel mit Wertpapierverlusten?
natürlich gibt es auch Verluste bei Wertpapieren - aber daraus lernt man 
doch; ansonsten wird es ja langweilig :)
Du solltest versuchen die Verluste durch Nachkäufe zu egalisieren oder 
aber durch Gewinne bei anderen Aktien Deine Negativposition langsam 
abbauen.
Prinzipiell würde ich aus meiner bisherigen Erfahrung nach Möglichkeit 
Aktien mit Dividende kaufen oder aber Win-Win wählen, also Werte, die 
ich auch selbst in irgendeiner Form konsumiere.
Weitere Möglichkeit wären noch Optionsscheine als Kompensationsmittel, 
aber das setzt wenig Seitwärtsbewegung voraus.

Autor: Joachim B. (jar)
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mitgelesen schrieb:
> Prinzipiell würde ich aus meiner bisherigen Erfahrung nach Möglichkeit
> Aktien

ja aus der heutigen Erfahrung hätte man apple Aktien kaufen sollen als 
sie kurz vor der Pleite standen, aber mit dem Wissen von heute hätte man 
auch im Lotto gewonnen.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
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hätte hätte Würschtelkette

Autor: mitgelesen (Gast)
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> ja aus der heutigen Erfahrung hätte man apple Aktien kaufen sollen als
> sie kurz vor der Pleite standen, aber mit dem Wissen von heute hätte man
> auch im Lotto gewonnen.
es geht um taktisch kluges Handeln und da schneidet Lotto von der 
Wahrscheinlichkeit schlechter ab. Bei einer kontinuierlichen 
Anlagestrategie kann ich auch Depotverluste locker wieder ausgleichen.

Autor: guest (Gast)
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Bin immer wieder erstaut, wie wenig die Leute sparen. Ich verdien jetzt 
nicht übermäßig viel, aber ich kann trotz Kind und Frau die nur halbtags 
arbeitet, rund 50% sparen. Dabei komme ich für 70-80% unserer 
gemeinsamen Ausgaben (Miete, Essen, etc.) auf.

Autor: Joachim B. (jar)
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guest schrieb:
> Ich verdien jetzt
> nicht übermäßig viel,

ja ne ist klar mit 100k+€ muss ja nicht übermäßig viel sein da ist 
leicht 50% zu sparen

Autor: ▶ mon moin ◀ (Gast)
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> hätte hätte Würschtelkette

Büst du mall?

Autor: oszi40 (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> ja ne ist klar mit 100k+€ muss ja nicht übermäßig viel sein da ist
> leicht 50% zu sparen

Sachen gibts, die glaubt man nicht. Ein Bankberater nannte ein Beispiel 
von einen Fall, der 20k im MONAT netto hatte und sich keinen Hauskredit 
leisten konnte. Als Lehrling hatte ich 85 Mark netto und die Hälfte 
übrig. Was habe ich da falsch gemacht?

Autor: D. I. (Gast)
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Es gibt ja das berühmte DAX-Renditedreieck.

Ich habe das aus Langeweile mal für den MSCI World berechnet basierend 
auf den Zahlen von 
https://de.wikipedia.org/wiki/MSCI_World#J.C3.A4hr...

Die erste Tabelle zeigt das durchschnittliche Jahreswachstum in % in 
einem Zeitintervall; die 10, 20, 30 Jahresintervalle sind grau 
hinterlegt.

Die zweite Tabelle zeigt das Gesamtwachstum in % in einem Zeitintervall.

Autor: D. I. (Gast)
Datum:

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oszi40 schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> ja ne ist klar mit 100k+€ muss ja nicht übermäßig viel sein da ist
>> leicht 50% zu sparen
>
> Sachen gibts, die glaubt man nicht. Ein Bankberater nannte ein Beispiel
> von einen Fall, der 20k im MONAT netto hatte und sich keinen Hauskredit
> leisten konnte. Als Lehrling hatte ich 85 Mark netto und die Hälfte
> übrig. Was habe ich da falsch gemacht?

War das zufällig ein Zahnarzt:

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article1556...

Autor: D. I. (Gast)
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Ach ja hier noch die Kurve des MSCI World:

https://de.wikipedia.org/wiki/MSCI_World#/media/Fi...

Autor: Elektron (Gast)
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D. I. schrieb:
> Ach ja hier noch die Kurve des MSCI World:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/MSCI_World#/media/Fi...

Die Vergangenheit sagt rein gar nichts über die zukünftige Entwicklung 
aus. Das ist nur menschliches Wunschdenken, die Vergangenhait auf die 
Zukunft zu extrapolieren. Allerdings kommt es immer anders als man 
denkt.

Autor: Seher (Gast)
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Rainer Z. schrieb:
> Bitte schaut euch dazu mal die angehängte Statistik an. Ich hätte
> erwartet, dass zumindest das obere Einkommenszentel irgendwas um 40%
> herum sparen würde...

Früher, bevor ich angefangen habe jede Woche in den Puff zu gehen, lag 
meine Sparquote bei 40 %. Aber für irgendwas muss man das Geld ja 
ausgeben. Wofür arbeitet man denn sonst?

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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Rainer Z. schrieb:
> Wie viel Prozent eures Nettoeinkommens bleibt nach Abzug aller
> regelmäßigen Ausgaben übrig?

Regelmäßig so 50 bis 60%, d.h. es wandern so 2k Euro pro Monat in 
verschiedene Anlageformen.

Weiter oben wurde ja behauptet:

> Ich glaube nicht, dass es viele Mieter gibt, die konsequent >30% ihres
> Gehaltes sparen...

Nun, ich gehöre da jedenfalls dazu. Dafür muss ich mich nicht im 
Geringsten anstrengen.

Die Statistik im ersten Beitrag wundert mich sehr, ich hätte gedacht, 
dass bei den oberen Dezilen viel mehr gespart wird in Deutschland.

Autor: Claymore (Gast)
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Ich mal wieder schrieb:
> Was ist richtig?
> Bundesanleihen - sehr sicher!

Mit einem Satz: Aktien (bzw. ETF auf Aktien) langfristig anlegen und 
Kursschwankungen ignorieren.

Ich mal wieder schrieb:
> Wenn ich mit 65 Jahren 100k€ auf der Bank habe, wieviel kann ich davon
> im Monat ausgeben?
> Wie jemand wird, weiß zum Glück niemand.

Du kannst problemlos 5000 Euro im Jahr entnehmen und den Betrag jährlich 
um die Inflation erhöhen. Dabei besteht (historisch gesehen) noch eine 
recht hohe Wahrscheinlichkeit, dass das Vermögen dabei noch wächst.

Elektron schrieb:
> Die Vergangenheit sagt rein gar nichts über die zukünftige Entwicklung
> aus. Das ist nur menschliches Wunschdenken, die Vergangenhait auf die
> Zukunft zu extrapolieren. Allerdings kommt es immer anders als man
> denkt.

Das ist im Prinzip richtig, allerdings kann man sich schon überlegen, ob 
heute die Gegebenheiten gelten, wie sie in Vergangenheit vorlagen und 
seine Entscheidung anhand der daraus gewonnenen Erkenntnisse anpassen.

Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass alle Unternehmen aufhören 
werden, Gewinne zu erwirtschaften. Und als Eigentümer wird man wohl auch 
immer in irgendeiner Form am Gewinn beteiligt sein. Also werden Aktien 
weiterhin Dividenden ausschütten und/oder langfristige Kursgewinne 
verbuchen. Es werden aber auch weiterhin Unternehmen pleite gehen, 
weshalb Diversifikation auch weiterhin nötig ist.

Aktien sind zudem Realwerte, sie schützen also in einem gewissen Rahmen 
vor (Hyper)Inflation, auch wenn die Unternehmen sicherlich auch die 
Probleme zu spüren bekommen. Außerdem weiß man heute, dass regionale 
Diversifikation wichtig ist, siehe Japan.

Sollte sich diese grundlegenden Randbedingungen ändern, hätte man 
weitaus größere Probleme als etwas verlorenes Vermögen. An Arbeitnehmern 
würde ein solcher Umbruch garantiert nicht spurlos vorbei gehen. Ein 
Szenario, bei dem man als Arbeitnehmer härter betroffen ist als ein 
Aktionär, ist sehr viel wahrscheinlicher.

Eine wesentliche Randbedingung, die im Vergleich zur Geschichte 
(zumindest hierzulande) "neu" ist, ist die niedrige Inflation und die 
niedrigen Zinsen. Das bedeutet auch, dass die nominalen Renditen auch 
bei Aktien wahrscheinlich niedriger liegen werden. Das wird zumindest 
kurzfristig durch die niedrige Inflation kompensiert. Langfristig kann 
es dazu führen, dass man heute eben etwas weniger Rendite gewinnt als 
Investitionen, die man in Vergangenheit getätigt hat oder in der Zukunft 
tätigen wird. Aber das gilt heute für alle Kapitalanlagen, von daher 
gibt es keine besseren Alternativen.

Aber all diese nüchternen Überlegungen helfen nichts, wenn man eine 
irrationale Angst vor Aktienanlagen hat.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
Datum:

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Senfdazugeber schrieb:
> Rainer Z. schrieb:
>> Wie viel Prozent eures Nettoeinkommens bleibt nach Abzug aller
>> regelmäßigen Ausgaben übrig?
>
> Regelmäßig so 50 bis 60%, d.h. es wandern so 2k Euro pro Monat in
> verschiedene Anlageformen.
>
> Weiter oben wurde ja behauptet:
>
>> Ich glaube nicht, dass es viele Mieter gibt, die konsequent >30% ihres
>> Gehaltes sparen...
>
> Nun, ich gehöre da jedenfalls dazu. Dafür muss ich mich nicht im
> Geringsten anstrengen.

Mit >3500 Netto ist es ja auch kein Kunststück Mehr als 50% zur Seite zu 
legen (zumindest als Single, oder Kinderloser). Wenn man die Otto 
normal-Familie mit 1,5 Arbeitnehmern und 2 Kindern nimmt spart da keiner 
mehr so leicht was.


> Die Statistik im ersten Beitrag wundert mich sehr, ich hätte gedacht,
> dass bei den oberen Dezilen viel mehr gespart wird in Deutschland.

Die oberen perzentile hocken meistens auch in realtiv sicheren Job. Wenn 
ich einen beständigen hohen cashflow habe, macht sparen wenig Sinn

Autor: Joachim B. (jar)
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Claymore schrieb:
> Aktien sind zudem Realwerte,

nicht mehr heute, Immobilien und Geräte können gemietet sein, MA know 
how wird leicht verschoben und am Ende ist die AG nix wert nur die 
Seifenblase die geplatzt ist oder der Gewinn der bei der Ausgabe gemacht 
wurde ist in Bargeld beim Inhaber gelandet.

Autor: Claymore (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> nicht mehr heute, Immobilien und Geräte können gemietet sein, MA know
> how wird leicht verschoben und am Ende ist die AG nix wert nur die
> Seifenblase die geplatzt ist oder der Gewinn der bei der Ausgabe gemacht
> wurde ist in Bargeld beim Inhaber gelandet.

Du verstehst den Begriff "Realwerte" falsch. Es geht hier nicht um 
physisch vorhandene Gegenstände, die einen Gegenwert darstellen. Das 
bringt alles nichts, wenn das Unternehmen Verluste schreibt oder durch 
falsches Management seinen Wert verliert.

Es geht darum, dass ein Unternehmen im Normalfall durch Wertschöpfung 
Gewinne erzielt. Diese Gewinne setzt es wiederum ein, um den zukünftigen 
Gewinn pro Anteil weiter zu steigern, in aller Regel schneller als die 
Inflation (im Prinzip geht das auch bei Hyperinflation).

Der reale Wert steckt also in dem komplexen Gebilde aus Know-How, 
Geschäftsmodell, Marke usw. Durch falsches Management kann dieser Wert 
sinken, so wie der Wert eines Mietgebäudes sinkt, wenn die Attraktivität 
der Lage plötzlich abnimmt. Aber das passiert relativ selten, so dass 
man im Schnitt bei vernünftiger Diversifizierung immer noch eine 
deutliche Wertsteigerung erreicht.

Das war schon immer (also die letzten paar hundert Jahre) so und gilt 
auch heute noch. Und es gibt keine Anzeichen, dass sich daran in Zukunft 
etwas ändert.

Autor: Joachim B. (jar)
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Claymore schrieb:
> Du verstehst den Begriff "Realwerte" falsch. Es geht hier nicht um
> physisch vorhandene Gegenstände,

ich eigentlich nicht, früher TM war hinter einer Aktie Maschinen und 
Immobilienbesitz der nicht einfach auf NULL fallen konnte, heute ist der 
"Realwert" von Aktien nur eine Idee und sobald die Aktien ausgegeben 
wurde hat der Barwert den Besitzer gewechselt was meist etliche 
Millionen für den Ausgeber bedeutet, dann muss man sich doch nicht mehr 
um die Fa. kümmern, die kann den Bach runter gehen, wieviel 
überzeichnete Aktien wurden in den letzten 10-20 Jahren neu ausgegeben?

Autor: Claymore (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> ich eigentlich nicht, früher TM war hinter einer Aktie Maschinen und
> Immobilienbesitz der nicht einfach auf NULL fallen konnte

Natürlich kann der sogar unter Null fallen, und das ist schon immer 
regelmäßig passiert.

Die grundlegenden Mechanismen haben sich nicht geändert, man kann heute 
lediglich mit weniger Ressourceneinsatz den gleichen Gewinn erzielen. 
Das ist aber gut für den Wert des Unternehmens, weil das Verhältnis von 
eingesetztem Kapital zu Wert besser sein kann.

Joachim B. schrieb:
> heute ist der
> "Realwert" von Aktien nur eine Idee

Genauso kannst du sagen, dass der Realwert eines Gebäudes auf einer Idee 
beruht. Wenn dort keiner mieten will, hat das Gebäude schnell einen 
negativen Wert.

Das war aber eben auch schon immer so.

Joachim B. schrieb:
> wurde hat der Barwert den Besitzer gewechselt was meist etliche
> Millionen für den Ausgeber bedeutet, dann muss man sich doch nicht mehr
> um die Fa. kümmern, die kann den Bach runter gehen, wieviel
> überzeichnete Aktien wurden in den letzten 10-20 Jahren neu ausgegeben?

Was willst du uns mit diesem wirren Satz sagen?

Autor: kaeseschnitzel (Gast)
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Claymore schrieb:
> Mit einem Satz: Aktien (bzw. ETF auf Aktien) langfristig anlegen und
> Kursschwankungen ignorieren.

So isses.

2 gute ETFs (Klassiker: MSCI World + MSCI Emerging Markets) und das Geld 
ist gleichzeitig in ~2500 Unternehmen investiert. Da ist es Wurst, ob 
Daimler oder Nestle pleite geht. Die sind höchstens mit 0.9% in deinem 
Portfolio drin.

Wenn man dem Rendite-Dreieck glauben kann, ist man ab 15-20 Jahren 
Anlagedauer ziemlich sicher, das mindestens die Einlage wieder 
herauskommt. Aber gut, den Markt schlägt man damit nicht. Aber das 
schaffen auch wirklich nur die wenigsten dauerhaft.

Aber trotz allem:

In Aktien wird nur Geld investiert, das im Fall der Fälle als 
Totalverlust abgebucht werden kann. Daher ist es absolut wahnsinnig 100% 
seines Ersparten dort hineinzustecken. Wer unfähig ist, seine 
gegenwärtigen und mittelfristigen Risiken abzusichern, braucht gar nicht 
erst an Aktien oder Altersvorsorge denken. Da gibt es größere und 
wesentlich wichtigere Baustellen.

Autor: Joachim B. (jar)
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Claymore schrieb:
> Was willst du uns mit diesem wirren Satz sagen?

das frage ich mich auch die ganze Zeit über deine Beiträge, 
offensichtlich hat jeder verschiedene Verständnisebenen somit Ende.

Autor: mitgelesen (Gast)
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> In Aktien wird nur Geld investiert, das im Fall der Fälle als
> Totalverlust abgebucht werden kann. Daher ist es absolut wahnsinnig 100%
> seines Ersparten dort hineinzustecken.
natürlich kannst Du 100% in Aktien stecken - Du mußt nur in verschiedene 
Top-Unternehmen diversifizieren (das können sehr viele Leute leider 
nicht) und alles ist sicher.
Nicht viel anders sind die ETFs, nur fallen für Dich als Anleger in ETFs 
höhere Kosten an, sonst gäbe es nur noch ETFs.
Mit etwas geistigen Horizont ist eine eigene Aktienauswahl nun wirklich 
nicht schwierig.
Ist das denn wirklich so schwer ?!
Mein Tip: Aktien mit hoher Dividendenrendite und Du bist auf der 
sicheren Seite - Du bekommst immer eine Rendite, auch bei schlechter 
Börsenlage - besser als jede Bundesanleihe, etc.

> Da ist es Wurst, ob Daimler oder Nestle pleite geht. Die sind höchstens
> mit 0.9% in deinem Portfolio drin.
diese beiden von Dir genannten Unternehmen gehen sowieso nicht pleite 
und die 2. Frage ist, was Du bei einer totalen Baisse machst - dann 
schmiert Dein ETF Index Fonds wegen der Aufteilung in 2500 Unternehmen 
extrem ab!
So schnell kann dann dann der Fondsmanager auch nicht mehr reagieren.
Es gibt aber Unternehmen, die krisenfest sind oder gerade wegen der 
Krise wachsen - es lohnt dann nur in wenige Unternehmen investiert zu 
sein anstatt in Tausende.

Autor: Slippin Jimmy (gustavo_f)
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mitgelesen schrieb:
> Du mußt nur in verschiedene
> Top-Unternehmen diversifizieren (das können sehr viele Leute leider
> nicht) und alles ist sicher.

mitgelesen schrieb:
> es lohnt dann nur in wenige Unternehmen investiert zu
> sein anstatt in Tausende.

Ja, was denn nun? Eigentlich bedeutet das ja auch nur, dass du selber 
nicht weißt wie man optimal sein Geld anlegen soll...

: Bearbeitet durch User
Autor: Claymore (Gast)
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kaeseschnitzel schrieb:
> In Aktien wird nur Geld investiert, das im Fall der Fälle als
> Totalverlust abgebucht werden kann. Daher ist es absolut wahnsinnig 100%
> seines Ersparten dort hineinzustecken.

Einen mittelfristigen Puffer kann man schon in Cash haben. Je nach 
Geschmack kann das bis zu 1 Jahr der Ausgaben betragen, oder den Preis 
für die größte voraussehbare Einzelausgabe (z.B. Auto) betragen.

Ich persönlich habe nur einen ganz kleinen Puffer (max. 1 
Monatsausgaben), da ich mein Wertpapierdepot für sehr niedrige Zinsen 
beleihen könnte. Aber das ist aus meiner Sicht erst ab einer gewissen 
Größe empfehlenswert.

Joachim B. schrieb:
> das frage ich mich auch die ganze Zeit über deine Beiträge,
> offensichtlich hat jeder verschiedene Verständnisebenen somit Ende.

Du verstehst also deinen eigenen Satz nicht mehr.

mitgelesen schrieb:
> Mein Tip: Aktien mit hoher Dividendenrendite und Du bist auf der
> sicheren Seite

Nicht ganz, eine hohe scheinbare Dividendenrendite kann auch dann 
erscheinen, wenn der Kurs der Aktie aufgrund schlechtem Management 
massiv gefallen ist. Dann ist aber auch eine Dividendenkürzung in 
Zukunft wahrscheinlich. Außerdem kann es dann passieren, dass man 
bestimmte Branchen (z.B. Finanzen und Telekommunikation) überbewertet. 
Man sollte also schon noch andere Kriterien heran ziehen.

mitgelesen schrieb:
> dann
> schmiert Dein ETF Index Fonds wegen der Aufteilung in 2500 Unternehmen
> extrem ab!
> So schnell kann dann dann der Fondsmanager auch nicht mehr reagieren.

Bei einem klassischen Index-ETF gibt es keinen echten Fondsmanager mit 
einem Handlungsspielraum. Da wird einfach nur stur der Index abgebildet. 
Ob der Index nun mehr oder weniger "abschmiert", ist im Prinzip 
Glückssache. Das hängt vom Grund für den Kurssturz ab. Bei einer Krise 
der Autobauer wird der DAX-ETF z.B. besser stehen als wenn man 
BMW-Aktien hat.

Gustavo F. schrieb:
> mitgelesen schrieb:
>> Du mußt nur in verschiedene
>> Top-Unternehmen diversifizieren (das können sehr viele Leute leider
>> nicht) und alles ist sicher.
>
> mitgelesen schrieb:
>> es lohnt dann nur in wenige Unternehmen investiert zu
>> sein anstatt in Tausende.
>
> Ja, was denn nun? Eigentlich bedeutet das ja auch nur, dass du selber
> nicht weißt wie man optimal sein Geld anlegen soll...

Man kann auch in wenige Unternehmen diversifizieren. In der klassischen 
Lehre werden ja oft 30 Titel empfohlen, aber es geht auch mit weniger. 
Für Anfänger oder Leute, die jeden Monat nur einen geringen Betrag 
investieren wollen, ist das aber nicht unbedingt tauglich.

Autor: mitgelesen (Gast)
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> Ja, was denn nun? Eigentlich bedeutet das ja auch nur, dass du selber
> nicht weißt wie man optimal sein Geld anlegen soll...
wenige Unternehmen aus verschiedenen Sparten und die Geldanlage ist 
sicher.
Das geht zu 100%.

> Für Anfänger oder Leute, die jeden Monat nur einen geringen Betrag
> investieren wollen, ist das aber nicht unbedingt tauglich.
Das lohnt sich dann nur mit Dividendenrendite und quartalsweisen Kauf 
bzw. Verkauf wegen der Bankgebühren.
Besser ein langsamer Aufbau als gar keiner.
Ich brauche im Prinzip auch nur ein bis zwei Unternehmen, die dem Index 
folgen bzw. Teil des Indexes sind, sowie einen Spartenbereich im Falle 
eine Krise - also z.B. Goldminenaktien. Je größer, desto besser.

> Bei einem klassischen Index-ETF gibt es keinen echten Fondsmanager mit
> einem Handlungsspielraum. Da wird einfach nur stur der Index abgebildet.
schon richtig, aber Umschichtung muß ja irgendwer vornehmen und sei es 
auch nur ein Computerprogramm, das diese Umschichtung aufgrund der 
Analyse automatisch vornimmt.
Das alles muß auch bezahlt werden - d.h. das Perpetuum Mobile ist ein 
ETF auch nicht.

Autor: D. I. (Gast)
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mitgelesen schrieb:
> Das alles muß auch bezahlt werden - d.h. das Perpetuum Mobile ist ein
> ETF auch nicht.

ja dafür zahlt man ja 0,1-0,5% Jahresgebühr

Autor: Slippin Jimmy (gustavo_f)
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mitgelesen schrieb:
> Das lohnt sich dann nur mit Dividendenrendite und quartalsweisen Kauf
> bzw. Verkauf wegen der Bankgebühren.

Die Dividende wird am Tag der Ausschüttung aber auch vom Kurswert 
abgezogen. Das sollte man beachten

Autor: Claymore (Gast)
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mitgelesen schrieb:
> Das lohnt sich dann nur mit Dividendenrendite und quartalsweisen Kauf
> bzw. Verkauf wegen der Bankgebühren.

Im Prinzip spricht da ja nichts dagegen. Ich mache es ähnlich. Aber 
dafür braucht man einen Mindestbetrag, um die Kosten in einem 
vernünftigen Rahmen zu halten. Und man muss sich mit den Unternehmen 
beschäftigen und kann nicht blind investieren - bei Index-ETF geht das.

mitgelesen schrieb:
> Ich brauche im Prinzip auch nur ein bis zwei Unternehmen, die dem Index
> folgen

So etwas gibt es aber nicht. Kein Unternehmen folgt einem Index. Wenn 
die Performance über einen begrenzten Zeitraum ähnlich ist, ist das 
reiner Zufall (Korrelation vs. Kausalität).

mitgelesen schrieb:
> Das alles muß auch bezahlt werden - d.h. das Perpetuum Mobile ist ein
> ETF auch nicht.

Natürlich bezahlt man Gebühren. Bei einem vernünftigen ETF ist das unter 
0,3%, oftmals noch weniger. Das fällt kaum ins Gewicht.

Gustavo F. schrieb:
> Die Dividende wird am Tag der Ausschüttung aber auch vom Kurswert
> abgezogen. Das sollte man beachten

Und man zahlt ja noch Steuern, was bei Gewinnen, die im Unternehmen 
verbleiben, nicht der Fall ist. Es ist also gar nicht so gut, sich zu 
sehr auf die reine Dividende zu fixieren, ganz besonders, wenn man noch 
in der Sparphase ist. Wenn man von seinem Depot leben will, dann ist die 
Dividende natürlich praktisch, weil man weniger/nichts verkaufen muss.

Autor: mitgelesen (Gast)
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> Im Prinzip spricht da ja nichts dagegen. Ich mache es ähnlich. Aber
> dafür braucht man einen Mindestbetrag, um die Kosten in einem
> vernünftigen Rahmen zu halten. Und man muss sich mit den Unternehmen
> beschäftigen und kann nicht blind investieren - bei Index-ETF geht das.
na ja, auch bei ETF kann ich ebenfalls voll in die Falle tappen:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrateg...

> So etwas gibt es aber nicht. Kein Unternehmen folgt einem Index.
die Unternehmen sind aber doch Teil des Index, z.B. Dax30, S&P500, usw.
im Dax 30 sind es dann "nur" 30 Unternehmen, die den Index komplett 
abbilden ... und bei diesen 30 gibt es dann noch Schwergewichte, die den 
Index primär beeinflussen.

> Und man zahlt ja noch Steuern, was bei Gewinnen, die im Unternehmen
> verbleiben, nicht der Fall ist. Es ist also gar nicht so gut, sich zu
> sehr auf die reine Dividende zu fixieren, ganz besonders, wenn man noch
> in der Sparphase ist. Wenn man von seinem Depot leben will, dann ist die
> Dividende natürlich praktisch, weil man weniger/nichts verkaufen muss.
zum einem gibt es einen Freibetrag, den man erst einmal erreichen muß 
und selbst bei Besteuerung fällt diese immer noch geringer aus als z.B. 
bei der Lohnsteuer.
Weiterhin sehe ich Dividende auch als Möglichkeit an langfristig zu 
profitieren bzw. bei Abwärtstrend nicht gleich hektisch verkaufen zu 
müssen.
Da gebe ich Dir recht, Aktien ohne Dividende - da kann man auch gleich 
auf ETFs setzen als sichere Variante oder aber volles Risiko mit 
Optionsscheinen.

Autor: Horst (Gast)
Datum:

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Banana Johannes schrieb:
> Ich werde Euch übrigens noch heute die beste Anleitung geben wie man in
> Aktien investiert.
> [...]
> Aber gleich mehr dazu.

Was ist denn nun, Banana Johannes. Ich warte nun schon eine halbe 
Ewigkeit...

Autor: Claymore (Gast)
Datum:

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mitgelesen schrieb:
> na ja, auch bei ETF kann ich ebenfalls voll in die Falle tappen:
> 
http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrateg...

Ja, natürlich. Man muss sich schon einmal darüber Gedanken machen, 
welcher Index passt. Aber man muss dann nicht mehr jedes einzelne 
Investment hinterfragen.

mitgelesen schrieb:
> die Unternehmen sind aber doch Teil des Index, z.B. Dax30, S&P500, usw.
> im Dax 30 sind es dann "nur" 30 Unternehmen, die den Index komplett
> abbilden ... und bei diesen 30 gibt es dann noch Schwergewichte, die den
> Index primär beeinflussen.

Ja, aber mit 1-2 Titeln kann man den Index trotzdem nicht abbilden.

mitgelesen schrieb:
> zum einem gibt es einen Freibetrag, den man erst einmal erreichen muß
> und selbst bei Besteuerung fällt diese immer noch geringer aus als z.B.
> bei der Lohnsteuer.

Den Freibetrag überschreitet man mit einer rein durch Dividende 
getriebene Strategie ja auch sehr viel schneller. Und die Besteuerung 
ist dennoch so hoch, dass sie langfristig die Rendite und damit den 
Zinseszinseffekt spürbar schmälert.

mitgelesen schrieb:
> Weiterhin sehe ich Dividende auch als Möglichkeit an langfristig zu
> profitieren bzw. bei Abwärtstrend nicht gleich hektisch verkaufen zu
> müssen.

Da stimme ich zu. Das ist aber erst dann entscheidend, wenn man die 
Gewinne nicht reinvestieren will.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich halte die Dividende für sehr wichtig. 
Jedes ordentliche Unternehmen sollte seine Eigentümer durch eine 
Ausschüttung beteiligen. Allerdings halte ich nicht viel von einer rein 
durch Dividendenrendite getriebenen Investmentstrategie. Ein Unternehmen 
kann auch mit einer Dividendenrendite von 2% sehr attraktiv für einen 
langfristigen Investor sein.

mitgelesen schrieb:
> Da gebe ich Dir recht, Aktien ohne Dividende - da kann man auch gleich
> auf ETFs setzen als sichere Variante

Dir ist aber schon bewusst, dass ein Standard-ETF auch eine ordentliche 
Ausschüttungsrendite haben kann? Ein MSCI World hat beispielsweise rund 
2%, beim Euro Stoxx 600 gibt es aktuell sogar über 3%.

Autor: Ibg (Gast)
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Sobald man eine Frau hat, geht die Sparquote gegen Null.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Ibg schrieb:
> Sobald man eine Frau hat, geht die Sparquote gegen Null.

Warum, was macht dein Zusammenleben mit einer Frau so teuer? Ich denke, 
zu zweit lebst du günstiger als alleine?

Autor: mitgelesen (Gast)
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> Ja, aber mit 1-2 Titeln kann man den Index trotzdem nicht abbilden.
das ist natürlich richtig; aber in der Tendenz wird bzw. sollte es 
ähnlich verlaufen - es sei denn ich habe eine exotische Aktie gewählt, 
die eigenen Gesetzmäßigkeiten folgt oder aber das Unternehmen selbst hat 
plötzliche Rückschläge zu verkraften.
Risiko bei einem Einzelwert ist immer die Performance gemessen am Index.

> Dir ist aber schon bewusst, dass ein Standard-ETF auch eine ordentliche
> Ausschüttungsrendite haben kann? Ein MSCI World hat beispielsweise rund
> 2%, beim Euro Stoxx 600 gibt es aktuell sogar über 3%.
Prinzipiell ist das vollkommen okay, insbesondere wenn mir als Anleger 
Einzelwerte zu riskant oder aufgrund des zur Verfügung stehenden Budgets 
es wenig Sinn macht darin zu investieren.
Bei Einzelaktien hast Du je nach Aktie bis zu 5%, manchmal sogar noch 
etwas höher (bis zu 7,5%). Teilweise gibt's ebenfalls auch bei manchen 
Aktien noch die Möglichkeit der Thesaurierung.
Letztendlich muß das jeder für sich entscheiden - jedenfalls beides 
besser als z.B. Bundesanleihen, etc.
Wer keinerlei Sparquote hat lebt riskant und sollte sich Gedanken 
machen.

Autor: Earl S. (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> Warum, was macht dein Zusammenleben mit einer Frau so teuer?

Schuhe

Autor: Claymore (Gast)
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mitgelesen schrieb:
> das ist natürlich richtig; aber in der Tendenz wird bzw. sollte es
> ähnlich verlaufen - es sei denn ich habe eine exotische Aktie gewählt,
> die eigenen Gesetzmäßigkeiten folgt oder aber das Unternehmen selbst hat
> plötzliche Rückschläge zu verkraften.

Es gibt unzählige Beispiele dafür, dass sich ein Einzeltitel wesentlich 
schlechter als der Index entwickelt hat. Das kann man nicht einfach 
ignorieren.

mitgelesen schrieb:
> Bei Einzelaktien hast Du je nach Aktie bis zu 5%, manchmal sogar noch
> etwas höher (bis zu 7,5%).

Was aber nicht heißt, dass das Unternehmen gut wirtschaftet. Es gibt 
eine Menge Unternehmen, die aus ihrer Substanz zehren, um eine stabile 
Dividende ausschütten - das hält aber niemand lange durch. Auf der 
anderen Seite gibt es Unternehmen, die nur 30-50% ihres Gewinns 
ausschütten und den Rest sinnvoll reinvestieren. Ein solches Unternehmen 
ist mir 100x lieber, auch wenn am Ende vielleicht nur eine 
Dividendenrendite von 2-3% raus kommt.

Ich habe zum Beispiel eine Aktie, die eine Dividendenrendite von nur 
1,5% gemessen am heutigen Kurs ausweist, da sie nicht einmal ein Drittel 
des Gewinns ausschütten. Gemessen an meinem Einkaufspreis vor rund 5 
Jahren beträgt die Ausschüttung aber schon über 5%. Das ist also ein 
nachhaltiges und dennoch lohnenswertes Investment.

Auf der anderen Seite habe ich einen Titel, der eine Dividendenrendite 
von fast 6% hat, aber dabei eben aus der Substanz greift, weil der 
Gewinn geringer ist. Diese Aktie taugt nur als reines 
Spekulationsobjekt, obwohl es bei einer rein auf Dividendenrendite 
fixierten Betrachtung als Top-Unternehmen erscheinen würde.

Autor: Wurzelpeter (Gast)
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Earl S. schrieb:
> Schuhe

Meine Frau hat weniger Schuhe als ich :)

Autor: Ibg (Gast)
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> Warum, was macht dein Zusammenleben mit einer Frau so teuer?

Du brauchst ein größeres und schickeres Auto, eine größere Wohnung, mehr 
Luxuseinrichtungen in der Wohnung, musst ständig Essen gehen, mindestens 
1 mal im Jahr einen teuren Urlaub, usw usw. Eine Frau findet immer Wege, 
dein Geld loszuwerden.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>im Dax 30 sind es dann "nur" 30 Unternehmen, die den Index komplett
>abbilden ... und bei diesen 30 gibt es dann noch Schwergewichte, die den
>Index primär beeinflussen.

Ja, und wenn man sich den EuroStoxx50 ansieht, hat der aus dem Grund 
über die Jahre ziemlich bescheiden performed. Offensichtlich hat z. B. 
der Absturz von Nokia die Ergebnisse über Jahre versaut.

>> Da gebe ich Dir recht, Aktien ohne Dividende - da kann man auch gleich
>> auf ETFs setzen als sichere Variante

>Dir ist aber schon bewusst, dass ein Standard-ETF auch eine ordentliche
>Ausschüttungsrendite haben kann? Ein MSCI World hat beispielsweise rund
>2%, beim Euro Stoxx 600 gibt es aktuell sogar über 3%.

Es gibt z. B. MSCI World Dividenden ETF, die sich nur auf die 
dividendenstarken Titel im MSCI World fokussieren. Was mir allerdings 
aufgefallen ist, ist, dass die in der Vergangenheit erheblich schlechter 
gelaufen sind als der MSCI World selbst, die paar Prozent etra Dividende 
reissen das nicht raus. Was generell ein Problem zu sein scheint, ich 
kaufe daher nur noch die Basis Indexe ohne Spielereien.

Letztlich führen die ganzen Spezialitäten Index ETF genau zu der 
Selektion, die man mit ETFs eigentlich vermeiden will.

Gruss
Axel

Autor: Ibg (Gast)
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Axel L. schrieb:
> a, und wenn man sich den EuroStoxx50 ansieht, hat der aus dem Grund
> über die Jahre ziemlich bescheiden performed. Offensichtlich hat z. B.
> der Absturz von Nokia die Ergebnisse über Jahre versaut.

Man muss auch berücksichtigen, dass beim DAX (Performanceindex) die 
Dividenden mit eingerechnet sind. Beim EuroStoxx50 eben nicht! Man 
sollte also immer aufpassen, dass man einen ETF kauft, der Dividenden 
einrechnet. Vergleicht man den DAX einmal mit und einmal ohne 
Dividenden, so ist der Unterschied auf Jahre gerechnet enorm.
Youtube-Video "DAX-Index - Was ist das überhaupt?"

Autor: mitgelesen (Gast)
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> Es gibt unzählige Beispiele dafür, dass sich ein Einzeltitel wesentlich
> schlechter als der Index entwickelt hat. Das kann man nicht einfach
> ignorieren.
es gibt auch gegenteilige Beispiele wo die Entwicklung noch besser als 
der Index war oder aber mehr oder weniger nah am Index - richtig, 
letztendlich hast Du mehr Risiko bei einem Einzelwert.

> Was aber nicht heißt, dass das Unternehmen gut wirtschaftet. Es gibt
> eine Menge Unternehmen, die aus ihrer Substanz zehren, um eine stabile
> Dividende ausschütten - das hält aber niemand lange durch.
na ja, z.B. die Telekom hält das schon sehr lange durch - mit Erfolg, 
der Kurs ist so schlecht nicht.
Abgesehen davon gibt es auch viele Unternehmen die keine Dividende 
ausschüttern und vor sich hindümpeln - das ist dann noch viel tödlicher, 
weil Du Verluste kompensieren mußt.

> Auf der anderen Seite gibt es Unternehmen, die nur 30-50% ihres Gewinns
> ausschütten und den Rest sinnvoll reinvestieren. Ein solches Unternehmen
> ist mir 100x lieber, auch wenn am Ende vielleicht nur eine
> Dividendenrendite von 2-3% raus kommt.
Das ist zu wenig, weil Du dann nur vom Kursanstieg profitierst und sonst 
nichts. D.h. Du mußt wie bei Optionsscheinen Stop-Loss usw. setzen, nur 
eben mittelfristig ... eine stressige Sache, wenn es mal nicht stetig 
bergauf geht mit dem Kurs bzw. Deine Strategie nicht durchdacht war.

Von durchaus sinnvollen Reinvestionen für das Unternehmen hast Du nichts 
solange das der Kurs nicht widerspiegelt - das kann auch erst sehr viel 
später nach der Investition geschehen oder auch gar nicht, wenn sich die 
sinnvolle Investition als nicht so sinnvoll erweist für Dich als 
Anteilseigner.
Deshalb auch der Begriff shareholder value - es nützt Dir gar nichts 
wenn das Unternehmen sich z.B. nur seitwärts bewegt - oder was ja auch 
sein kann, fehlinvestiert,etc. und trotz guter Zahlen am Kurswert 
verliert bzw. stehenbleibt.

> Gemessen an meinem Einkaufspreis vor rund 5
> Jahren beträgt die Ausschüttung aber schon über 5%. Das ist also ein
> nachhaltiges und dennoch lohnenswertes Investment.
Das kann man aber nie vorhersehen, sonst könntest Du auch gleich in 
Pennystocks investieren und das 1000 fache verdienen, weil die Idee des 
Unternehmens ja so super ist. Auch Apple und Microsoft fingen ja mal 
klein an und andere Unternehmen gingen trotz guter Idee und erstem 
rapiden Wachstum dann in den Konkurs.

> Auf der anderen Seite habe ich einen Titel, der eine Dividendenrendite
> von fast 6% hat, aber dabei eben aus der Substanz greift, weil der
> Gewinn geringer ist. Diese Aktie taugt nur als reines
> Spekulationsobjekt, obwohl es bei einer rein auf Dividendenrendite
> fixierten Betrachtung als Top-Unternehmen erscheinen würde.
Der Trend geht immer mehr zur Dividendrendite - insbesondere bei einer 
schweren Krise, die den gesamten Markt langfristig treffen kann und 
damit natürlich auch den Index wird es doch erst richtig interessant - 
dann hast Du nämlich ein Problem, wenn Deine zu hoch eingekaufte Aktie 
den Einkaufswert mittelfristig nicht mehr erreicht - Du bist dann im 
Minus, also Verlust und mußt nachkaufen.
Natürlich verschlafen viele deutsche Unternehmen den Trend und die 
Politik muß außerdem dem Sozialismus Tribut zollen.

Autor: mitgelesen (Gast)
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> Ich habe zum Beispiel eine Aktie, die eine Dividendenrendite von nur
> 1,5% gemessen am heutigen Kurs ausweist, da sie nicht einmal ein Drittel
> des Gewinns ausschütten. Gemessen an meinem Einkaufspreis vor rund 5
> Jahren beträgt die Ausschüttung aber schon über 5%. Das ist also ein
> nachhaltiges und dennoch lohnenswertes Investment.
Interessanter Aspekt - d.h. Du wählst primär nach KGV aus? Das ist 
natürlich auch eine Möglichkeit.

Autor: Ibg (Gast)
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mitgelesen schrieb:
> Interessanter Aspekt

Nichts besonderes. Man betrachtet natürlich nicht die Dividendenrendite 
bezogen auf den aktuellen Aktienkurs, sondern bezogen auf den 
persönlichen Einstandskurs!

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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mitgelesen schrieb:

>
>> Auf der anderen Seite habe ich einen Titel, der eine Dividendenrendite
>> von fast 6% hat, aber dabei eben aus der Substanz greift, weil der
>> Gewinn geringer ist. Diese Aktie taugt nur als reines
>> Spekulationsobjekt, obwohl es bei einer rein auf Dividendenrendite
>> fixierten Betrachtung als Top-Unternehmen erscheinen würde.
> Der Trend geht immer mehr zur Dividendrendite - insbesondere bei einer
> schweren Krise, die den gesamten Markt langfristig treffen kann und
> damit natürlich auch den Index wird es doch erst richtig interessant -
> dann hast Du nämlich ein Problem, wenn Deine zu hoch eingekaufte Aktie
> den Einkaufswert mittelfristig nicht mehr erreicht - Du bist dann im
> Minus, also Verlust und mußt nachkaufen.

Naja, man stelle sich vor, Apple hätte seinen Gewinn damals 
ausgeschüttet, statt ihn in die Entwicklung des iPhone zu stecken.

Letztlich ist doch eine Geschäftsführung, der nichts Besseres einfällt, 
als den Gewinn auszuschütten, komplett fehl am Platz. Wobei genau das 
natürlich den Unterschied zwischen Managern und Unternehmern ausmacht.

Gruss
Axel

Autor: Inschenör (Gast)
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Claymore schrieb:

> Sehr viel mehr, wenn es richtig angelegt ist. Daraus kann schnell ein
> Zusatzeinkommen von 2000 Euro (inflationsbereinigt, netto) im Jahr
> werden.

Äußerst unwahrscheinlich.

> Die von dir aufgezählten spielen schon eine größere Rolle, aber wenn man
> über 50 Euro im Monat redet ist das nicht zu vernachlässigen.

Meiner Erfahrung nach schon.

> Ab einem gewissen Betrag spielt das ja keine Rolle mehr, weil das
> Vermögen mehr Einkommen liefert als die Sozialleistungen je liefern
> würden.

Aber auch nur, wenn man jenseits des sinnvollen "Schonvermögens" noch 
ausreichend übrig hat, das man risikoreich anlegen kann.

Autor: Claymore (Gast)
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mitgelesen schrieb:
> na ja, z.B. die Telekom hält das schon sehr lange durch - mit Erfolg,
> der Kurs ist so schlecht nicht.

Die Telekom ist ein schlechtes Beispiel, weil sie durch die 
Wahldividende jedes Jahr quasi eine Kapitalerhöhung durchführt. Das ist 
alles andere als nachhaltig.

mitgelesen schrieb:
> Das ist zu wenig, weil Du dann nur vom Kursanstieg profitierst und sonst
> nichts. D.h. Du mußt wie bei Optionsscheinen Stop-Loss usw. setzen, nur
> eben mittelfristig ... eine stressige Sache, wenn es mal nicht stetig
> bergauf geht mit dem Kurs bzw. Deine Strategie nicht durchdacht war.

Der Kursanstieg ist dabei gar nicht relevant. Es geht darum, dass die 
Gewinne bei gut laufenden Unternehmen stärker steigen und damit die 
Ausschüttung bezogen auf meinen Einkaufspreis steigt. Natürlich hat das 
in aller Regel auch einen langfristigen Kursgewinn zur Folge. Stop-Loss 
brauche ich da nicht, wieso auch? Nach der Logik müsstest du deine 
Dividendentitel verkaufen, wenn sie die Dividende kürzen - allerdings 
haben sie dann auch wahrscheinlich vorher schon einen massiven 
Kursverlust erlitten.

mitgelesen schrieb:
> Von durchaus sinnvollen Reinvestionen für das Unternehmen hast Du nichts
> solange das der Kurs nicht widerspiegelt

Doch eben schon, weil ich ja wie gesagt von der steigenden Ausschüttung 
profitiere.

mitgelesen schrieb:
> Deshalb auch der Begriff shareholder value - es nützt Dir gar nichts
> wenn das Unternehmen sich z.B. nur seitwärts bewegt - oder was ja auch
> sein kann, fehlinvestiert,etc. und trotz guter Zahlen am Kurswert
> verliert bzw. stehenbleibt.

Es nützt dir auch nichts, wenn ein Unternehmen die Dividende streicht, 
weil es sie nicht mehr bezahlen kann.

mitgelesen schrieb:
> Das kann man aber nie vorhersehen, sonst könntest Du auch gleich in
> Pennystocks investieren und das 1000 fache verdienen, weil die Idee des
> Unternehmens ja so super ist.

Nein, das ist das genaue Gegenteil von dem, was ich meine.

mitgelesen schrieb:
> Der Trend geht immer mehr zur Dividendrendite

Das stimmt so nicht.

mitgelesen schrieb:
> dann hast Du nämlich ein Problem, wenn Deine zu hoch eingekaufte Aktie
> den Einkaufswert mittelfristig nicht mehr erreicht - Du bist dann im
> Minus, also Verlust und mußt nachkaufen.

Ich habe weder ein Problem, noch muss ich nachkaufen. Ich kann immer 
noch machen, was ich will. Ich kann sogar auch mal einen Verlust 
realisieren. Ich muss es aber nicht.

Und noch einmal: Ich besitze investiere langfristig ausschließlich in 
Aktien, die auch eine Dividende liefern. Nur halte ich es für einen 
großen Fehler, sich zu sehr auf die reine Dividendenrendite zu fixieren, 
sondern halte andere Kriterien, zum Beispiel die Nachhaltigkeit des 
Geschäftsmodells, für viel, viel wichtiger.

mitgelesen schrieb:
> Interessanter Aspekt - d.h. Du wählst primär nach KGV aus? Das ist
> natürlich auch eine Möglichkeit.

Nein, der KGV ist für mich kein primäres Entscheidungskriterium, sondern 
lediglich einer von vielen Faktoren. Für mich ist es das wichtigste, das 
Geschäftsmodell des Unternehmens zu verstehen und auf seine 
Nachhaltigkeit zu analysieren. Und da spielt die Dividendenrendite 
insofern eine Rolle, dass sie nicht zu hoch sein darf, damit das 
Unternehmen genug finanzielle Reserve hat. Auch die Stabilität der 
Ausschüttung spielt eine größere Rolle als die absolute Höhe.

Axel L. schrieb:
> Letztlich ist doch eine Geschäftsführung, der nichts Besseres einfällt,
> als den Gewinn auszuschütten, komplett fehl am Platz. Wobei genau das
> natürlich den Unterschied zwischen Managern und Unternehmern ausmacht.

Genauso schlecht ist es, wenn ein Unternehmen 100% des Gewinns benötigt, 
um ordentliches Wachstum zu erreichen. Normalerweise sollte es in der 
Lage sein, 30-50% des Gewinns auszuschütten bzw. in Rückkäufe zu stecken 
und den Rest sinnvoll für Wachstum einzusetzen.

Inschenör schrieb:
>> Sehr viel mehr, wenn es richtig angelegt ist. Daraus kann schnell ein
>> Zusatzeinkommen von 2000 Euro (inflationsbereinigt, netto) im Jahr
>> werden.
>
> Äußerst unwahrscheinlich.

Historisch gesehen ist das locker möglich gewesen.

Inschenör schrieb:
> Aber auch nur, wenn man jenseits des sinnvollen "Schonvermögens" noch
> ausreichend übrig hat, das man risikoreich anlegen kann.

Nein. Risiko braucht man dafür nicht, sondern nur eine ordentliche 
Sparquote.

Autor: mitgelesen (Gast)
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> Die Telekom ist ein schlechtes Beispiel, weil sie durch die
> Wahldividende jedes Jahr quasi eine Kapitalerhöhung durchführt. Das ist
> alles andere als nachhaltig
Die Telekom ist ein sehr gutes Beispiel, weil durch die Werbung viele 
potentielle Anleger und Anfänger animiert wurden und voll reingefallen 
sind (anfangs lief das Wachstumsmodell nämlich super) - quasi wie jetzt 
bei den "todsicheren" ETF Fonds, die genauso abstürzen können auch wenn 
das Gegenteil propagiert wird.

> Ich habe weder ein Problem, noch muss ich nachkaufen. Ich kann immer
> noch machen, was ich will. Ich kann sogar auch mal einen Verlust
> realisieren. Ich muss es aber nicht.
das kann ja sein, weil Du einen günstigen EK hattest und nicht auf das 
Geld angewiesen bist! Aber wehe, wenn das anders ist oder sich die 
Umstände ändern ... dann mußt Du ggf. Verlust realisieren.
Was, wenn Du einen Kurs nahe am Höchstkurs erwischt hast (insbesondere 
bei Wachstumsaktien sehr gut möglich) und dann der Kurs kontinuierlich 
oder sogar expontiell fällt - mit Verlust verkauft niemand gerne.
Auch dieses Szenario ist durchaus denkbar ... und ich behaupte auch bei 
ETF, z.B. bei einer schweren Krise. Mal eben Schnellumschichtung des ETF 
ist so schnell dann gar nicht möglich.
Wiederum Beispiel Telekom. Die hatten vor rund 10 Jahren ebenfalls mal 
einen Höchstkurs nach einem vorherigen exponetiellen Wachstum und haben 
dann viele Anfänger-Anleger enttäuscht, weil es danach nur noch bergab 
ging.
Du hättest "nur" 10 Jahre warten müssen, um keinen Verlust zu 
realisieren - nur 10 Jahre ist eine sehr lange Zeit!
Die Telekom Dividende hätte ggf. geholfen - bei gar keiner Dividende ... 
na ja!
Das kann immer und jederzeit passieren und muß nicht an der 
Mißwirtschaft des Unternehmens liegen, sondern kann an äußeren Faktoren 
liegen - siehe doch nur mal Energiesektor! Atomausstieg - alles klar, 
oder?
Das kann morgen mit jedem anderen Sektor passieren - das Unternehmen 
kann so schnell nicht reagieren auf äußere Faktoren.
Willst Du wirklich 10 Jahre warten nur um keinen Verlust zu realisieren 
?
Da sind dann doch wohl andere Strategien gefragt?!

> Doch eben schon, weil ich ja wie gesagt von der steigenden Ausschüttung
> profitiere.
ich kenne mich mit ETFs nicht aus, aber auch da kann es rein logisch bei 
einer allgemeinen Negativ-Entwicklung keine großartige Ausschüttung 
geben ... das steht dann sicher irgendwo im Kleingedruckten. Wobei die 
Gefahr natürlich wesentlich geringer ist als bei Einzelwerten - ganz 
klar!

> Nach der Logik müsstest du deine
> Dividendentitel verkaufen, wenn sie die Dividende kürzen - allerdings
> haben sie dann auch wahrscheinlich vorher schon einen massiven
> Kursverlust erlitten.
Entweder nachkaufen, wenn das Geschäftsmodell noch stimmt (also nicht 
anders als bei Wachstumswerten) oder eben den Verlust realisieren - 
richtig. Wenn die Dividende gekürzt wird, ist das ein klares VK Signal 
und ich habe noch eine Vorlaufzeit anders als bei Wachstumsaktien, die 
genauso expontial fallen wie sie gestiegen sind - das ist nämlich deren 
Kennzeichen.
Was machst Du, wenn Dein Wachstumswert oder auch ETF mit Minimal- oder 
gar keiner Dividende trotz gutem Geschäftsmodell exponetiell fällt und 
eben keine Ausschüttung stattfindet? Auch Wachstum ist endlich trotz 
gutem Geschäftsmodell! So schnell kannst Du gar nicht ohne Stop-Loss 
reagieren.
Verlust realisieren oder lange abwarten? Das ist dann die Frage.
Durch die Dividendenrendite wird der rapide Kurssturz abgefedert, das 
ist der ganz klare Vorteil und deshalb auch der klare Trend, wenn ich 
als Investor schon die Auswahl habe.

> Nein, der KGV ist für mich kein primäres Entscheidungskriterium, sondern
> lediglich einer von vielen Faktoren. Für mich ist es das wichtigste, das
> Geschäftsmodell des Unternehmens zu verstehen und auf seine
> Nachhaltigkeit zu analysieren.
Wenn schon KGV für Dich kein primäres Entscheidungskriterium ist (für 
mich schon) würde mich Deine Nachhaltigkeitsanalyse brennend 
interessieren!
Wie geht das, wenn ich nicht selbst Insider des Unternehmens bin?
Ich muß ja dann externen Analysten oder der Unternehmsführung "blind 
vertrauen"?! Na hoffentlich kein pushing!
Wäre mir zu heikel.

> Und da spielt die Dividendenrendite
> insofern eine Rolle, dass sie nicht zu hoch sein darf, damit das
> Unternehmen genug finanzielle Reserve hat. Auch die Stabilität der
> Ausschüttung spielt eine größere Rolle als die absolute Höhe.
Je höher desto besser - das zeigt nämlich die Anerkennung der Investoren 
(die nicht hektisch verkaufen oder gleich auf Put/Call Optionsscheine 
setzen) und gleichzeitig, daß man eben trotz Dividendenzahlung in der 
Lage ist ordentlich zu wirtschaften, eben weil man auf langfristige 
Investoren setzt - genau das ist Nachhaltigkeit!
Und ich behaupte mal, daß sowohl das Unternehmen als auch der Investor 
immer mehr erkennen, daß eine solide lineare Wachstumsbasis mehr Wert 
ist als exponentielles Adhoc Wachstum, wo nur der rechtzeitige Absprung 
vom Schneeballsystem zählt.

> Äußerst unwahrscheinlich.
> Historisch gesehen ist das locker möglich gewesen.
nicht nur historisch, sondern eben langfristig immer solange es kein 
Pennystock ist (siehe wiederum die Telekom als Beispiel).

> Nein. Risiko braucht man dafür nicht, sondern nur eine ordentliche
> Sparquote.
na ja, der Staat macht Dir leider Probleme insbesondere beim 
Schonvermögen - Du darfst niemals in H4 kommen, ansonsten hast Du ein 
massives Problem.
Ziemlich erbärmlich finde ich allerdings die Sparquote vieler - es muß 
ja nicht viel sein, aber ein wenig sollte schon übrig bleiben am 
Monatsende.

Autor: Claymore (Gast)
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mitgelesen schrieb:
> Die Telekom ist ein sehr gutes Beispiel, weil durch die Werbung viele
> potentielle Anleger und Anfänger animiert wurden und voll reingefallen
> sind (anfangs lief das Wachstumsmodell nämlich super) - quasi wie jetzt
> bei den "todsicheren" ETF Fonds, die genauso abstürzen können auch wenn
> das Gegenteil propagiert wird.

Okay, du verstehst also nicht im geringsten, wie Aktien und ETF 
funktionieren oder was damals das Problem mit der T-Aktie war. Den 
Verdacht habe ich jetzt schon seit einigen Posts, aber damit hast du es 
bestätigt.

mitgelesen schrieb:
> das kann ja sein, weil Du einen günstigen EK hattest und nicht auf das
> Geld angewiesen bist! Aber wehe, wenn das anders ist oder sich die
> Umstände ändern ... dann mußt Du ggf. Verlust realisieren.

Das weiß ich aber vorher und passe meine Strategie entsprechend an.

mitgelesen schrieb:
> Was, wenn Du einen Kurs nahe am Höchstkurs erwischt hast (insbesondere
> bei Wachstumsaktien sehr gut möglich) und dann der Kurs kontinuierlich
> oder sogar expontiell fällt - mit Verlust verkauft niemand gerne.

Dafür gibt es Diversifizierung. Außerdem kann dir das mit 
Dividendenaktien auch passieren - siehe RWE.

mitgelesen schrieb:
> Die Telekom Dividende hätte ggf. geholfen - bei gar keiner Dividende ...
> na ja!

Und wieder fehlendes Verständnis. Du musst dir nur mal anschauen, was am 
Ex-Dividende-Tag passiert, dann verstehst du vielleicht mehr.

mitgelesen schrieb:
> siehe doch nur mal Energiesektor!

Wieder: Siehe RWE. War vor ein paar Jahren mal ein so ganz toller 
Dividende-Titel. Der Kurs ist gefallen, die Dividende gestrichen. Und 
nun?

mitgelesen schrieb:
> Da sind dann doch wohl andere Strategien gefragt?!

Diversifikation mit ETF beispielsweise.

mitgelesen schrieb:
> ich kenne mich mit ETFs nicht aus

Das merkt man. Aber wieso redest du etwas schlecht, was du nicht 
verstehst? Weil du dir deine eigene Strategie gut reden musst, weil du 
dir nicht eingestehen kannst, dass sie vielleicht gar nicht so 
unproblematisch ist, wie du es dir vorstellst?

mitgelesen schrieb:
> einer allgemeinen Negativ-Entwicklung keine großartige Ausschüttung
> geben ... das steht dann sicher irgendwo im Kleingedruckten.

Meine Güte... was hast du denn für Vorstellungen? Ein normaler (sprich 
physisch replizierender) ETF hält tatsächlich Aktien. Er gibt also auch 
die Dividende 1:1 weiter. Es gelten also genau die gleichen Kriterien, 
die du dir bei deiner Dividendenstrategie schönredest. Nur mit dem 
Unterschied, dass in einem normalen Index viele Unternehmen gibt, die 
eine nachhaltige Dividendenstrategie haben. Somit ist zu erwarten, dass 
die Zahlung in einer Krise sehr viel stabiler bleibt.

mitgelesen schrieb:
> Wenn die Dividende gekürzt wird, ist das ein klares VK Signal
> und ich habe noch eine Vorlaufzeit

Das kannst du dir einreden, aber das stimmt nicht. Als Kleinanleger 
brauchst du dir nicht einbilden, dass du überhaupt irgendwie auf etwas 
schnell genug reagieren kannst. Bestes Beispiel ist wieder RWE.

mitgelesen schrieb:
> Was machst Du, wenn Dein Wachstumswert oder auch ETF mit Minimal- oder
> gar keiner Dividende trotz gutem Geschäftsmodell exponetiell fällt und
> eben keine Ausschüttung stattfindet?

Wieso wirfst du Wachstumswerte und ETF zusammen? Mit einem vernünftigen 
Index habe ich eine gute Mischung aus Wachstumswerten und soliden 
Unternehmen. Davon abgesehen rede ich gar nicht von Wachstumswerten. 
Auch solide Unternehmen können mit einer nachhaltigen 
Dividendenstrategie arbeiten.

Ansonsten schaue dir einfach bitte noch einmal an, was mit einem 
Aktienkurs am Ex-Dividenden-Tag passiert und überlege mal, was passieren 
würde, wenn das Unternehmen keine Dividende ausschüttet.

mitgelesen schrieb:
> Wenn schon KGV für Dich kein primäres Entscheidungskriterium ist (für
> mich schon) würde mich Deine Nachhaltigkeitsanalyse brennend
> interessieren!

Glaube ich, aber du wirst es eh nicht kapieren. Von daher lasse ich es 
gleich.

mitgelesen schrieb:
> Je höher desto besser

Das meinst du doch nicht wirklich ernst...

mitgelesen schrieb:
> daß man eben trotz Dividendenzahlung in der
> Lage ist ordentlich zu wirtschaften, eben weil man auf langfristige
> Investoren setzt - genau das ist Nachhaltigkeit!

Schwachsinn. Langfristige Investoren sind nicht unbedingt daran 
interessiert, sämtliche Gewinne aus dem Unternehmen auszumelken, sondern 
wollen ihm auch Luft zum atmen geben. Eine möglichst hohe Dividende wäre 
da fatal.

Autor: Finanzberater (Gast)
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Claymore schrieb:
> Inschenör schrieb:
>>> Sehr viel mehr, wenn es richtig angelegt ist. Daraus kann schnell ein
>>> Zusatzeinkommen von 2000 Euro (inflationsbereinigt, netto) im Jahr
>>> werden.
>>
>> Äußerst unwahrscheinlich.
>
> Historisch gesehen ist das locker möglich gewesen.

Wenn du ein wenig Ahnung hättest, wie der Kapitalmarkt funtkioniert und 
was die Gründe für steigende/fallende Kurse sind, dann wüsstest du, dass 
das nicht ewig so weiter gehen kann. Warte mal ab, du wirst noch an 
meine Worte denken. Nur weil du in der Finanzkrise bei Niedrigstkursen 
ein paar Kröten in Aktien gesteckt hast und es seither nur aufwärst 
ging, hast du trotzdem keine Ahnung.

Autor: alf (Gast)
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Na zum Glück hast du die Ahnung. Lach

Autor: Finanzberater (Gast)
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alf schrieb:
> Na zum Glück hast du die Ahnung. Lach

Hab in letzten Jahr 20 % Rendite mit Goldkäufen gemacht. Und wie es 
aussieht, wird das noch mehr. Da kann Claymore mit seiner mickrigen 2 
%-Aktienrendite einpacken.

Autor: Joachim B. (jar)
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Finanzberater schrieb:
> Hab in letzten Jahr 20 % Rendite mit Goldkäufen gemacht.

warum nur 20% hättest doch 500% machen können :)

Autor: Ingenieur (Gast)
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Der Glückstreffer eines blinden Huhns sagt nichts darüber aus, dass das 
Huhn sehen kann.

Autor: Entwickler (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> Finanzberater schrieb:
>> Hab in letzten Jahr 20 % Rendite mit Goldkäufen gemacht.
>
> warum nur 20% hättest doch 500% machen können :)

20% sind noch nicht das Ende der Fahnenstange. Goldpreis geht gerade 
durch die Decke. Und ich muss keine Kapitalertragssteuer zahlen.

http://www.finanzen.net/rohstoffe/goldpreis/euro

Autor: Entwickler (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> Der Glückstreffer eines blinden Huhns sagt nichts darüber aus,
> dass das Huhn sehen kann.

Du redest von Claymore? Dass der Goldpreis durch die Decke gehen wird, 
hätte jeder wissen können. So wie ich. Jetzt seid ihr leider zu spät 
dran.

Autor: Dergute Weka (derguteweka)
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Moin,

Finanzberater schrieb:
> Hab in letzten Jahr 20 % Rendite mit Goldkäufen gemacht.

<sesamstrassen-verchecker-mode-on>
Hee, du scheinst mir ein kluger, junger Mann zu sein...
PSSSSSSSTT!!!
Willst du nicht ein paar Goldminen_Aktien_ kaufen?
Sogar der olle Barrick Gold hat in den letzten 12 Monaten 80% zugelegt.
PSSSSSSTT!!
<sesamstrassen-verchecker-mode-off>

Youtube-Video "Sesame Street: Wanna Buy An Eight Ernie?"
Auch wichtig, wenn man mal wissen will, was ein grauer Farbring 
bedeutet...

Gruss
WK

: Bearbeitet durch User
Autor: Claymore (Gast)
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Finanzberater schrieb:
> Wenn du ein wenig Ahnung hättest, wie der Kapitalmarkt funtkioniert und
> was die Gründe für steigende/fallende Kurse sind, dann wüsstest du, dass
> das nicht ewig so weiter gehen kann.

Die letzten 150 Jahre gab es langfristig gesehen immer steigende Kurse. 
Von daher stimmt die Aussage mit dem ausdrücklichen Zusatz "historisch 
gesehen".

Es gibt jedoch auch kein Grund, wieso sich daran etwas ändern sollte. 
Die ganzen systemtheoretischen Ansätze von wegen "in einem geschlossenen 
System gibt es kein unendliches Wachstum" ist Unsinn, weil die 
Weltwirtschaft kein solches natürlich begrenztes System ist. Das sollte 
jedem klar sein spätestens seit die erste Softwarefirma Gewinne 
erwirtschaftet hat.

Finanzberater schrieb:
> Hab in letzten Jahr 20 % Rendite mit Goldkäufen gemacht. Und wie es
> aussieht, wird das noch mehr. Da kann Claymore mit seiner mickrigen 2
> %-Aktienrendite einpacken.

In einzelnen Jahren hatte ich auch schon mal 50% mit dem ganzen 
Portfolio oder 200% mit einzelnen Titeln. Als ich noch spekuliert habe, 
habe ich mal mit einem Hebelzertifikat auf Öl 100% in zwei Monaten 
gemacht. Über die 20% kann ich also nur müde lächeln.

Mich interessiert aber heute die Rendite über ein Jahr gar nicht mehr. 
Trotzdem habe ich im Schnitt viel mehr als 2%. Selbst die reine 
Ausschüttungsrendite liegt bei mir höher, aber die drückt nicht einmal 
die Hälfte der Gesamtrendite aus.

Autor: mitgelesen (Gast)
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> Okay, du verstehst also nicht im geringsten, wie Aktien und ETF
> funktionieren oder was damals das Problem mit der T-Aktie war. Den
> Verdacht habe ich jetzt schon seit einigen Posts, aber damit hast du es
> bestätigt.
was hast Du denn gegen die Telekom? Die Telekom ist ein sehr gutes 
Beispiel, weil sie ja den Aktienhype ausgelöst hat, der sich jetzt nur 
in ETF als Anlageform verlagert hat als sichere Alternative kanalisiert 
- genau das ist damals in der Werbung in Bezug auf die Telekom auch so 
propagiert worden und insofern stimmt das Beispiel.
Ein ETF ist letztendlich nur eine Mischung aus Einzelwerte, nicht mehr 
und nicht weniger.

> Unterhaltet euch doch mal über aktuellere Themen sowas wie schlägt man
> beim Hartzen den Höchstsatz raus.
Laut Claymore geht das indem man die komplette Kohle in den Wunder-ETF 
steckt (und als Hartzer dann eben nur Wasser und Brot), weil der niemals 
fallen kann und immer schön ausschüttet - die Ausschüttung geht dann als 
Jobcenter :-)
Die eierlegende Wollmichsau (so wie damals die Telekom) - na dann warte 
mal die nächste größere Krise ab, da wird sich Dein ETF nicht viel 
anders als die jeweiligen Einzelwerte (aus denen ein ETF letztendlich ja 
besteht) verhalten - und genau das leugnet Claymore ja.

> Ansonsten schaue dir einfach bitte noch einmal an, was mit einem
> Aktienkurs am Ex-Dividenden-Tag passiert und überlege mal, was passieren
> würde, wenn das Unternehmen keine Dividende ausschüttet.
Daran merkt man, daß Du keine Ahnung hast - das ist ein Tag, der sich 
vielleicht für eine Woche auswirken mag, danach pendelt sich alles 
wieder ein.
Übrigens auch bei Deinem ETF gibt es ja eine Ausschüttung, die auch 
irgendwoher kommen muß ... geht am Tag der Ausschüttung für den ETF die 
Welt unter?

> Schwachsinn. Langfristige Investoren sind nicht unbedingt daran
> interessiert, sämtliche Gewinne aus dem Unternehmen auszumelken, sondern
> wollen ihm auch Luft zum atmen geben. Eine möglichst hohe Dividende wäre
> da fatal.
Als Anleger, der auf Dividendenrendite spekuliert ist genau das kein 
Schwachsinn - der wählt ein Unternehmen mit hoher Rendite. Die gibt es 
und die fahren gut mit Ihrer Strategie, weil sie Anleger haben und die 
Geiz-Unternehmen eben nicht; denn dort kann der Anleger nur vom 
Kursanstieg profitieren.

Autor: mitgelesen (Gast)
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die Ausschüttung geht dann an das Jobcenter :-)
sollte es heißen

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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mitgelesen schrieb:
>> Okay, du verstehst also nicht im geringsten, wie Aktien und ETF
>> funktionieren oder was damals das Problem mit der T-Aktie war. Den
>> Verdacht habe ich jetzt schon seit einigen Posts, aber damit hast du es
>> bestätigt.
> was hast Du denn gegen die Telekom? Die Telekom ist ein sehr gutes
> Beispiel, weil sie ja den Aktienhype ausgelöst hat, der sich jetzt nur
> in ETF als Anlageform verlagert hat als sichere Alternative kanalisiert
> - genau das ist damals in der Werbung in Bezug auf die Telekom auch so
> propagiert worden und insofern stimmt das Beispiel.
> Ein ETF ist letztendlich nur eine Mischung aus Einzelwerte, nicht mehr
> und nicht weniger.
>
Das ist aber genau der entscheidende Unterschied. Telekom war aus Sicht 
praktisch jedes halbwegs seriösen Aktienratgebers eine extrem riskante 
Anlage, die Leute die damals Telekom gekauft haben, haben praktisch 
alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Die wären besser nach 
Las Vegas geflogen und hätten alles auf Rot gesetzt. Und es ist genau 
diese Nicht-Mischung, die diese Anlage so gefährlich gemacht hat.

ETFs sind das genaue Gegenteil, dabei geht es primär darum, die Mischung 
herzustellen, ohne dabei die Kosten zu erhöhen.

> Die eierlegende Wollmichsau (so wie damals die Telekom) - na dann warte
> mal die nächste größere Krise ab, da wird sich Dein ETF nicht viel
> anders als die jeweiligen Einzelwerte (aus denen ein ETF letztendlich ja
> besteht) verhalten - und genau das leugnet Claymore ja.

Die Telekom war nie die eierlegende Wollmilchsau, es war einfach die 
Firma, die am erfolgreichsten Werbung für ihre Aktien gemacht hat.

Und ja, natürlich wird der ETF in einer Aktienkrise fallen. Aber im 
Gegensatz zur Telekom, wird er sich auch wieder erholen, weil nun mal 
1600 Firmen wie beim MSCI World nicht gleichzeitig pleite gehen, sondern 
sich nach allen Erfahrungen wieder berapppeln werden. Wenn die weltweite 
Wirtschaft so runter ist, dass die sich nicht berappeln, sind Deine 
Aktien mit Sicherheit Dein kleinstes Problem.

>> Schwachsinn. Langfristige Investoren sind nicht unbedingt daran
>> interessiert, sämtliche Gewinne aus dem Unternehmen auszumelken, sondern
>> wollen ihm auch Luft zum atmen geben. Eine möglichst hohe Dividende wäre
>> da fatal.
> Als Anleger, der auf Dividendenrendite spekuliert ist genau das kein
> Schwachsinn - der wählt ein Unternehmen mit hoher Rendite. Die gibt es
> und die fahren gut mit Ihrer Strategie, weil sie Anleger haben und die
> Geiz-Unternehmen eben nicht; denn dort kann der Anleger nur vom
> Kursanstieg profitieren.

Am Ende ist der Gewinn aus Aktien immer die Summe aus Kurssteigerungen 
und Dividende. Die Frage ist, ob Firmen mit hohen Dividenden in der 
Summe mehr Gewinn bringen als Firmen, die das Geld nicht ausschütten. 
Bei den Firmen, die ich mir bisher angesehen habe, ist das eher nicht 
so.

Gruss
Axel

Autor: mitgelesen (Gast)
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> Das ist aber genau der entscheidende Unterschied. Telekom war aus Sicht
> praktisch jedes halbwegs seriösen Aktienratgebers eine extrem riskante
> Anlage, die Leute die damals Telekom gekauft haben, haben praktisch
> alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Die wären besser nach
> Las Vegas geflogen und hätten alles auf Rot gesetzt. Und es ist genau
> diese Nicht-Mischung, die diese Anlage so gefährlich gemacht hat.
würde ich nicht so sehen, die Telekom ist bei Ihrer Einführung erst 
einmal kurzfristig gestiegen (d.h. bei Verkauf Gewinn).
Dann ging es abwärts (auch aufgrund anderer Krisen, z.B. Neuer Markt, IT 
Blase).
Wenn man 10 Jahre gewartet hätte, dann hätte man sogar noch mit etwas 
Gewinn verkaufen können, da die Telekom Aktie zwischenzeitlich ein 
absolutes Hoch hatte - also fast gar kein Risiko (denn die Telekom war 
kein Pennystock und wird es nie sein), nur eine Frage des Zeithorizonts.

> ETFs sind das genaue Gegenteil, dabei geht es primär darum, die Mischung
> herzustellen, ohne dabei die Kosten zu erhöhen.
das ist richtig - nur je nach Mischung bleibt der Anlegergewinn auf der 
Strecke (insbesondere bei 2500 Firmen, etc.- weil immer welche dabei 
sind die negativ performen und den Gesamtgewinn runterziehen) und bei 
einer Fundamentalkrise (z.B. EU-Zerfall) wird auch so ziemlich jeder ETF 
einbrechen außer vielleicht Rohstoff ETF.
Bei einer super Konjunktur, die wir ja die letzten Jahre hatten, 
performt natürlich jeder ETF je nach Zusammensetzung sehr gut.
Das heißt aber nicht, daß es nicht auch da bergab gehen kann und 
bedenke: auch da kannst bzw. mußt Du zu einem Einstiegskurs einsteigen - 
auch dieser kann ungünstig sein, gerade für Neueinsteiger, die die 
ersten ETFs oder Aktien kaufen ... das weißt Du vorher nicht!
Ich warne einfach nur davor ETF als finanzielles Allheilmittel anzusehen 
- das kann genauso ins Auge gehen wie die T-Aktie.

> Die Frage ist, ob Firmen mit hohen Dividenden in der
> Summe mehr Gewinn bringen als Firmen, die das Geld nicht ausschütten.
Du hast dann wie bei einem Festgeldkonto eine dauerhafte Einnahme aus 
der Dividende (also auch bei z.b. gleichbleibenden Kurs).
> Bei den Firmen, die ich mir bisher angesehen habe, ist das eher nicht
> so.
richtig, weil der KGV auch noch eine große Rolle spielt.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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mitgelesen schrieb:
> würde ich nicht so sehen, die Telekom ist bei Ihrer Einführung erst
> einmal kurzfristig gestiegen (d.h. bei Verkauf Gewinn).
> Dann ging es abwärts (auch aufgrund anderer Krisen, z.B. Neuer Markt, IT
> Blase).
> Wenn man 10 Jahre gewartet hätte, dann hätte man sogar noch mit etwas
> Gewinn verkaufen können, da die Telekom Aktie zwischenzeitlich ein
> absolutes Hoch hatte - also fast gar kein Risiko (denn die Telekom war
> kein Pennystock und wird es nie sein), nur eine Frage des Zeithorizonts.
>
Echt ? Ich hätte gewettet, dass die Telekom die alten Höhen nie wieder 
erreicht hat. Aber gut, deswegen lasse ich die Finger von Einzelaktien.


>> ETFs sind das genaue Gegenteil, dabei geht es primär darum, die Mischung
>> herzustellen, ohne dabei die Kosten zu erhöhen.
> das ist richtig - nur je nach Mischung bleibt der Anlegergewinn auf der
> Strecke (insbesondere bei 2500 Firmen, etc.- weil immer welche dabei
> sind die negativ performen und den Gesamtgewinn runterziehen) und bei
> einer Fundamentalkrise (z.B. EU-Zerfall) wird auch so ziemlich jeder ETF
> einbrechen außer vielleicht Rohstoff ETF.
Es sind natürlich immer noch Aktien. Und wenn man Spezial-ETFs nimmt, 
ist das auch nichts anderes als ein billiger Fonts. Man kann sich 
natürlich einbilden, man könnte selbst selektieren, das versuchen Fonts 
auch, und kaum einer von denen schafft es, die Indexe zu schlagen.
Ich bleibe lieber bei den sehr grossen ETFs, also MSCI World etc. Sicher 
ziehen da die schlechten Aktien die guten mit runter, aber die guten 
ziehen ihn hoch. Bei so vielen Aktien wird schon alleine das landesweite 
Wirtschaftswachstum dafür, dass es nicht zu doll runter geht. Und man 
weis ja nun mal nicht vorher, welche hoch oder runter gehen.

> Bei einer super Konjunktur, die wir ja die letzten Jahre hatten,
> performt natürlich jeder ETF je nach Zusammensetzung sehr gut.
> Das heißt aber nicht, daß es nicht auch da bergab gehen kann und
> bedenke: auch da kannst bzw. mußt Du zu einem Einstiegskurs einsteigen -
> auch dieser kann ungünstig sein, gerade für Neueinsteiger, die die
> ersten ETFs oder Aktien kaufen ... das weißt Du vorher nicht!
> Ich warne einfach nur davor ETF als finanzielles Allheilmittel anzusehen
> - das kann genauso ins Auge gehen wie die T-Aktie.

Einstiegskurs ist kein Thema, wenn man kontinuierlich kauft. Und nein, 
es ist kein Allheilmittel. Aber hast Du eine Alternative, ausser das 
Geld auszugeben ?


>
>> Die Frage ist, ob Firmen mit hohen Dividenden in der
>> Summe mehr Gewinn bringen als Firmen, die das Geld nicht ausschütten.
> Du hast dann wie bei einem Festgeldkonto eine dauerhafte Einnahme aus
> der Dividende (also auch bei z.b. gleichbleibenden Kurs).
>> Bei den Firmen, die ich mir bisher angesehen habe, ist das eher nicht
>> so.
> richtig, weil der KGV auch noch eine große Rolle spielt.
Halte ich für die viel wichtigere Grösse.

Gruss
Axel

Autor: Claymore (Gast)
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mitgelesen schrieb:
> weil sie ja den Aktienhype ausgelöst hat, der sich jetzt nur
> in ETF als Anlageform verlagert hat als sichere Alternative kanalisiert

Quark. Prinzipbedingt können ETF nicht so gehypt werden wie einzelne 
Aktien. Und selbst wenn, würden alle Einzelaktien mitgezogen werden.

mitgelesen schrieb:
> Ein ETF ist letztendlich nur eine Mischung aus Einzelwerte, nicht mehr
> und nicht weniger.

Genau das verstehst du ja offensichtlich nicht.

mitgelesen schrieb:
> Die eierlegende Wollmichsau (so wie damals die Telekom) - na dann warte
> mal die nächste größere Krise ab, da wird sich Dein ETF nicht viel
> anders als die jeweiligen Einzelwerte (aus denen ein ETF letztendlich ja
> besteht) verhalten - und genau das leugnet Claymore ja.

Nein, ich leugne das nicht, ganz im Gegenteil. Das ist ja der große 
Vorteil an dem ETF.

mitgelesen schrieb:
> Daran merkt man, daß Du keine Ahnung hast - das ist ein Tag, der sich
> vielleicht für eine Woche auswirken mag, danach pendelt sich alles
> wieder ein.

Eben nicht. Das mag für Unwissende wie dich so aussehen, aber es ist 
nicht so.

mitgelesen schrieb:
> Übrigens auch bei Deinem ETF gibt es ja eine Ausschüttung, die auch
> irgendwoher kommen muß ... geht am Tag der Ausschüttung für den ETF die
> Welt unter?

Nein, dort passiert genau das gleiche.

mitgelesen schrieb:
> Als Anleger, der auf Dividendenrendite spekuliert ist genau das kein
> Schwachsinn - der wählt ein Unternehmen mit hoher Rendite.

Das machen aber nur wenige, da die meisten Anleger, besonders die 
professionellen Investoren mit viel Geld, wissen, dass eine zu hohe 
Dividendenrendite nicht gut ist.

mitgelesen schrieb:
> weil sie Anleger haben und die
> Geiz-Unternehmen eben nicht; denn dort kann der Anleger nur vom
> Kursanstieg profitieren.

Du kapierst immer noch nicht, dass es zwischen den Unternehmen ohne 
Dividende und den Unternehmen mit (zu) hoher Dividendenrendite noch eine 
ganze Menge Investitionsmöglichkeiten gibt. Da gibt es Unternehmen, die 
nur 50% ihres Gewinns ausschütten, aber ihre Dividende jedes Jahr 
steigern können, weil sie den Rest des Gewinns sinnvoll verwenden. 
Solche Titel haben ein viel höheres langfristiges Potential als ein 
Unternehmen, das eine hohe Dividende ausschüttet, aber kein Wachstum 
(und damit auch kein Kurspotential) erreicht.

mitgelesen schrieb:
> - das kann genauso ins Auge gehen wie die T-Aktie.

Und eine Fixierung auf Aktien mit hoher Dividendenrendite kann genauso - 
wahrscheinlich sogar viel schneller - schief gehen.

Autor: mitgelesen (Gast)
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> Einstiegskurs ist kein Thema, wenn man kontinuierlich kauft.
schon richtig, aber ohne Dividende oder Ausschüttung in einer 
langanhaltenden Seitwärtsphase oder gar Abwärtsphase wird die 
Nachkaufdisziplin schwierig.
Es hängt letztendlich alles vom Kursanstieg des ETF oder der jeweiligen 
Aktien ab ... im Prinzip ist es auch dasselbe, wenn ich mir 10 
Schwergewichte des jeweiligen ETF rauspicke ... und auch solche ETFs 
gibt es ja, die nur aus wenigen Aktien bestehen.

> Und nein,
> es ist kein Allheilmittel. Aber hast Du eine Alternative, ausser das
> Geld auszugeben ?
Aktien mit hoher Dividendenrendite - ich partizipiere an beiden, dem 
möglichen Kursanstieg und eben der Dividende.
Das ist dann so wie beim ETF, da habe ich ja auch eine Ausschüttung, nur 
eben geringer - das nehme ich jedenfalls an, denn nach Claymore sind es 
ja wohl nur 2 bis 3 Prozent an Ausschüttung?
Gewinn beim ETF mache ich doch erst, wenn ich den Kurswert auch wirklich 
durch Verkauf umsetze - also nicht viel anders als bei einer 
Wachstumsaktie, die keine Dividende zahlt bzw. jeder anderen Aktie mit 
Kursgewinn.
Wenn es nur um den Kursgewinn geht, dann kann ich auch gleich mit 
Optionsscheinen & Futures handeln - da ist aufgrund des Hebels viel mehr 
drin ... + mehr Risiko.

> Ich bleibe lieber bei den sehr grossen ETFs, also MSCI World etc. Sicher
> ziehen da die schlechten Aktien die guten mit runter, aber die guten
> ziehen ihn hoch.
Das ist ja auch okay - die Frage ist, was langfristig besser ist?

> Du kapierst immer noch nicht, dass es zwischen den Unternehmen ohne
> Dividende und den Unternehmen mit (zu) hoher Dividendenrendite noch eine
> ganze Menge Investitionsmöglichkeiten gibt.
Du gehst wirklich davon aus, daß ein millionenschweres Unternehmen von 
einer etwas höheren Dividende sich selbst zerlegt?
Das ist wirklich Steinzeitdenken.

> Da gibt es Unternehmen, die nur 50% ihres Gewinns ausschütten, aber ihre > 
Dividende jedes Jahr steigern können, weil sie den Rest des Gewinns
> sinnvoll verwenden.
Ja und es gibt Unternehmen, die sich das aufgrund Ihrer Größe locker 
leisten können z.B. 7% statt nur 1 bis 2% zu zahlen - warum sollte ich 
mich dann für das 1 bis 2% bzw. sogar für das 0% Wachstums-Unternehmen 
entscheiden?
Doch wohl nur wegen des zu erwartenden Kursanstiegs! Das ist nun 
wirklich die einzige Variable für mich als Anleger!
Wenn ich dann noch so wie Du fest an den Kursanstieg des 0% Unternehmens 
glaube, dann kann ich ja auch gleich den Optionsschein wählen (oder auch 
noch besser ein Endloszertifikat) und habe wegen des Hebels weitaus 
größeren Gewinn - denn verkaufen muß ich irgendwann, es sei denn Du 
willst Deine Aktien oder ETFs mit ins Grab nehmen.

Autor: Nix-Wissender (Gast)
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> Wie hoch ist eure Sparquote?

So null, wie es nuller nicht geht.

Ein Mafia-Boss (für Nicht-Insider: Draghi) bestimmt, dass u.a. auch alle 
Deutschen enteignet werden.
"Unser" Verfassungsgericht segnet das ab.

Der 3. Weltkrieg wird eingeleitet.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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mitgelesen schrieb:
>> Einstiegskurs ist kein Thema, wenn man kontinuierlich kauft.
> schon richtig, aber ohne Dividende oder Ausschüttung in einer
> langanhaltenden Seitwärtsphase oder gar Abwärtsphase wird die
> Nachkaufdisziplin schwierig.
> Es hängt letztendlich alles vom Kursanstieg des ETF oder der jeweiligen
> Aktien ab ... im Prinzip ist es auch dasselbe, wenn ich mir 10
> Schwergewichte des jeweiligen ETF rauspicke ... und auch solche ETFs
> gibt es ja, die nur aus wenigen Aktien bestehen.
>
Das sind diese Sparten-ETF, das sind eigentlich normale Aktienfonts, 
davon würde ich die Finger lassen. Im Prinzip würde ich schon einen 
EuroStoxx 50 ETF als zu eng bezeichnen, da können einzelne Aktien das 
ganze Konstrukt zum Fallen bringen.


>> Und nein,
>> es ist kein Allheilmittel. Aber hast Du eine Alternative, ausser das
>> Geld auszugeben ?
> Aktien mit hoher Dividendenrendite - ich partizipiere an beiden, dem
> möglichen Kursanstieg und eben der Dividende.
> Das ist dann so wie beim ETF, da habe ich ja auch eine Ausschüttung, nur
> eben geringer - das nehme ich jedenfalls an, denn nach Claymore sind es
> ja wohl nur 2 bis 3 Prozent an Ausschüttung?
> Gewinn beim ETF mache ich doch erst, wenn ich den Kurswert auch wirklich
> durch Verkauf umsetze - also nicht viel anders als bei einer
> Wachstumsaktie, die keine Dividende zahlt bzw. jeder anderen Aktie mit
> Kursgewinn.
> Wenn es nur um den Kursgewinn geht, dann kann ich auch gleich mit
> Optionsscheinen & Futures handeln - da ist aufgrund des Hebels viel mehr
> drin ... + mehr Risiko.
>
Optionsscheine ist ein ganz anderes Thema, da ist reine Spekulation. 
Aber ob ich Aktien verkaufe, oder die Dividende bekomme ist ja nun egal. 
die Frage ist nur, ob die Dividendenoptimierten ETF oder Aktien sich im 
Schnitt besser entwickeln as die anderen. Ich habe ein paar verglichen, 
und bin zu der Einschätzung gekommen, dass sich Dividendenoptimierte 
ETFs schlechter (Dividende+Kurs) entwickeln als ein Konglomerat aller 
Aktien.

>> Ich bleibe lieber bei den sehr grossen ETFs, also MSCI World etc. Sicher
>> ziehen da die schlechten Aktien die guten mit runter, aber die guten
>> ziehen ihn hoch.
> Das ist ja auch okay - die Frage ist, was langfristig besser ist?
>
Ist natürlich eine Risikoabwägung. Man konnte vor 10 Jahren mit "alles 
auf Apple" mehr erreichen, aber das wusste man damals noch nicht.

>> Du kapierst immer noch nicht, dass es zwischen den Unternehmen ohne
>> Dividende und den Unternehmen mit (zu) hoher Dividendenrendite noch eine
>> ganze Menge Investitionsmöglichkeiten gibt.
> Du gehst wirklich davon aus, daß ein millionenschweres Unternehmen von
> einer etwas höheren Dividende sich selbst zerlegt?
> Das ist wirklich Steinzeitdenken.
RWE z. B. hat 2013 trotz Verlust noch eine Dividendenrendite von fast 4% 
gehabt (nach 6,4% 2012), seitdem ging der Kurs mächtig in den Keller. 
Eine hohe Dividendenrendite kann die Folge schlchter erwartungen sein, 
wenn der Kurs schon südwärts geht und die Dividende aus dem Vermögen 
gezahlt wird.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass ein Management bessere Ideen für 
die Gewinnverwendung haben sollte, als es herzuschenken. Eine hohe 
Dividende spricht für den Glauben des Managements, dass die Aktionäre 
das Geld woanders besser anlegen können.

>
>> Da gibt es Unternehmen, die nur 50% ihres Gewinns ausschütten, aber ihre >
> Dividende jedes Jahr steigern können, weil sie den Rest des Gewinns
>> sinnvoll verwenden.
> Ja und es gibt Unternehmen, die sich das aufgrund Ihrer Größe locker
> leisten können z.B. 7% statt nur 1 bis 2% zu zahlen - warum sollte ich
> mich dann für das 1 bis 2% bzw. sogar für das 0% Wachstums-Unternehmen
> entscheiden?
> Doch wohl nur wegen des zu erwartenden Kursanstiegs! Das ist nun
> wirklich die einzige Variable für mich als Anleger!
Ja natürlich. Entweder glaube ich an das Unternehmen und investiere mein 
Geld dort oder eben nicht. Und wenn ich daran glaube, dann glaube ich 
auch, dass die gut mit dem gewinn umgehen, sonst brauche ich die Aktie 
auch nicht.

> Wenn ich dann noch so wie Du fest an den Kursanstieg des 0% Unternehmens
> glaube, dann kann ich ja auch gleich den Optionsschein wählen (oder auch
> noch besser ein Endloszertifikat) und habe wegen des Hebels weitaus
> größeren Gewinn - .
Schwachsinn. Du hast wohl das Konzept des Optionsscheines nicht 
begriffen.

Gruss
Axel

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Kauft doch schnell noch ein paar VW-Aktien, so lange es VW noch gibt...

MfG Paul

Autor: mitgelesen (Gast)
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> Eine hohe Dividendenrendite kann die Folge schlchter erwartungen sein,
> wenn der Kurs schon südwärts geht und die Dividende aus dem Vermögen
> gezahlt wird.
Das ist Unsinn - gerade bei Deinem RWE Beispiel war es der durch die 
Kanzlerin verordnete Schnellaustieg aus der Atomwirtschaft (mit 
unvorhersehbaren Kosten für die Großkonzerne im Energiesektor) ... das 
war nun wirklich so nicht vorherzusehen für das Unternehmen und hat 
nichts mit schlechtem Wirtschaften zu tun, rein gar nichts!
Im Gegenteil hätten sie vor der Katastrophe auf erneuerbare Energien 
umgestellt, dann wäre das schlechtes Wirtschaften gewesen.
Es sind also meist äußere Einflüsse und nicht unbedingt schlechtes 
Wirtschaften!

> Kauft doch schnell noch ein paar VW-Aktien, so lange es VW noch gibt...
gibt noch bessere Kandidaten :)

> Ja natürlich. Entweder glaube ich an das Unternehmen und investiere mein
> Geld dort oder eben nicht. Und wenn ich daran glaube, dann glaube ich
> auch, dass die gut mit dem gewinn umgehen, sonst brauche ich die Aktie
> auch nicht.
Du kannst dann (ohne Dividende) nur über Verkauf einen Zwischengewinn 
realisieren und baust damit Substanz ab.

> Schwachsinn. Du hast wohl das Konzept des Optionsscheines nicht
> begriffen.
Du kannst Optionsscheine unabhängig von Aktien kaufen - Du mußt Deine 
bestehenden Aktien damit nicht gegen Kursverluste absichern - das war 
früher mal so angedacht.
Letztendlich nur eine Option auf Aktien, etc. ohne Nennwert und für 
einen begrenzten Zeitraum, die Du einlösen kannst oder eben vorher 
rechtzeitig vorher verkaufen solltest.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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mitgelesen schrieb:
>> Eine hohe Dividendenrendite kann die Folge schlchter erwartungen sein,
>> wenn der Kurs schon südwärts geht und die Dividende aus dem Vermögen
>> gezahlt wird.
> Das ist Unsinn - gerade bei Deinem RWE Beispiel war es der durch die
> Kanzlerin verordnete Schnellaustieg aus der Atomwirtschaft (mit
> unvorhersehbaren Kosten für die Großkonzerne im Energiesektor) ... das
> war nun wirklich so nicht vorherzusehen für das Unternehmen und hat
> nichts mit schlechtem Wirtschaften zu tun, rein gar nichts!
> Im Gegenteil hätten sie vor der Katastrophe auf erneuerbare Energien
> umgestellt, dann wäre das schlechtes Wirtschaften gewesen.
> Es sind also meist äußere Einflüsse und nicht unbedingt schlechtes
> Wirtschaften!
>
Ob es schlechtes Wirtschaften ist oder Markteinflüsse spielt gar keine 
Rolle. Die haben trotz Verlusten noch Dividende gezahlt, also aus der 
Substanz. Sowas kann nicht gut gehen.

>> Kauft doch schnell noch ein paar VW-Aktien, so lange es VW noch gibt...
> gibt noch bessere Kandidaten :)
>
>> Ja natürlich. Entweder glaube ich an das Unternehmen und investiere mein
>> Geld dort oder eben nicht. Und wenn ich daran glaube, dann glaube ich
>> auch, dass die gut mit dem gewinn umgehen, sonst brauche ich die Aktie
>> auch nicht.
> Du kannst dann (ohne Dividende) nur über Verkauf einen Zwischengewinn
> realisieren und baust damit Substanz ab.
Warum das ?
Angenommen ich habe 100 Aktien mit einem Kurswert von 100 €, macht also 
10.000€. Nun zahlt die eine Firma 5% Dividende, die andere nicht. Dann 
bekomme ich im einen Fall 500€ überwiesen, dafür geht der Kurs um 500€ 
runter und im anderen bleibt der Wert bei den 10.000€ und ich kann 5 
Aktien verkaufen. In beiden Fällen habe ich nachher Aktien für 9500€ und 
500€ auf dem Konto.
Ein anderer Aspekt:
Im ersten Fall muss ich die 500€ voll versteuern, im zweiten Fall nur 
den Gewinn, den ich mit diesen 5 Aktien gemacht habe, was definitiv 
deutlich weniger ist. (Freibetrag mal aussen vor gelassen)

>
>> Schwachsinn. Du hast wohl das Konzept des Optionsscheines nicht
>> begriffen.
> Du kannst Optionsscheine unabhängig von Aktien kaufen - Du mußt Deine
> bestehenden Aktien damit nicht gegen Kursverluste absichern - das war
> früher mal so angedacht.
> Letztendlich nur eine Option auf Aktien, etc. ohne Nennwert und für
> einen begrenzten Zeitraum, die Du einlösen kannst oder eben vorher
> rechtzeitig vorher verkaufen solltest.
Ja, das ist das Problem, Optionsscheine sind zeitlich limitiert, 
schlechte Zeiten aussitzen geht damit nicht.

Gruss
Axel

Autor: DOC (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Es gibt eine Illustration aus einer humoristischen Zeitschrift ca. 1848
> wo
> neben einem behäbigen Biedermann ein abgerissen aussehender Prolet steht
> und sagt: "Wir müssen alle unsere Güter zusammenlegen und gerecht
> teilen!"
> Der Bürger darauf: "Ich kenne dich, du wirst deinen Teil verprassen. Was
> dann ?" Der Prolet: "Dann teilen wir wieder ... "

Interessanter Ansatz!

Bloß, dass heutzutage ganz normale Mittelschichtfamilien in Hartz4 
gehen, die sich vorher alle Mühe gegeben haben, oben auf der Schere zu 
bleiben.
Oder unterbezahlte Ausnutzerjobs machen, um über Wohngeld den H4-Antrag 
grade noch abzubiegen.

Ich könnte mir vorstellen, dass in Zukunft immer mehr trotz 
Vollbeschäftigung von ihrem Ersparten leben müssen, Sparquote z.B -3%, 
also rückläufig.

Zusätzlich verlieren immer mehr Leute ihre Arbeitsstellen wegen 
fortschreitender Automatisierung.
Der Gewinn der Automatisierung kommt nicht der Allgemeinheit zu Gute, 
sondern den Großkapitalbesitzern.
(und das sage ich als Nichtkommunist)

Autor: Claymore (Gast)
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mitgelesen schrieb:
> das nehme ich jedenfalls an, denn nach Claymore sind es
> ja wohl nur 2 bis 3 Prozent an Ausschüttung?

Ich habe nur zwei Beispiele heraus gegriffen, die ich kannte. Du kannst 
auch einen Dividenden-fokusierten ETF kaufen, dann bekommst du auch über 
5% zusammen.

mitgelesen schrieb:
> Wenn es nur um den Kursgewinn geht, dann kann ich auch gleich mit
> Optionsscheinen & Futures handeln

Immer dieses Ultra-Schwarz-Weiß-Denken. Eine Aktie ist immer noch etwas 
völlig anderes als ein Optionsschein. Und es macht durchaus Sinn, von 
einer langfristigen Wertsteigerung, die sich in aller Regel natürlich im 
Kurs zeigt, zu profitieren. Auch wenn du das nicht wahrhaben möchtest.

Ein Hebelprodukt funktioniert völlig anders, weil du einen kurzzeitigen 
Kurssturz nicht aussitzen kannst.

mitgelesen schrieb:
> + mehr Risiko.

Dein Problem ist, dass du tatsächlich glaubst, eine Aktie mit hoher 
Dividendenrendite wäre risikoärmer. Das stimmt aber einfach nicht. Sie 
hat zwar, solange sie eine Dividende ausschüttet, womöglich eine 
geringere Volatilität, aber das ist nicht gleichbedeutend mit dem Risiko 
(auch wenn das Anfänger gerne durcheinanderbringen).

mitgelesen schrieb:
> Du gehst wirklich davon aus, daß ein millionenschweres Unternehmen von
> einer etwas höheren Dividende sich selbst zerlegt?

Nein. Es wird aber irgendwann die Dividende streichen oder kürzen 
müssen, wenn es nicht nachhaltig ausschüttet. Davor gibt es in der Regel 
einen großen Kurssturz, womit du auf einen Ladenhüter sitzen bleibst. 
Siehe RWE.

mitgelesen schrieb:
> Ja und es gibt Unternehmen, die sich das aufgrund Ihrer Größe locker
> leisten können z.B. 7% statt nur 1 bis 2% zu zahlen

Dividendenrendite hat nichts mit der Größe zu tun.

mitgelesen schrieb:
> Doch wohl nur wegen des zu erwartenden Kursanstiegs!

Nein, wegen einer Nachhaltigen Wertsteigerung, die sich nicht nur im 
Kurs, auch in der absoluten Ausschüttung widerspiegelt.

mitgelesen schrieb:
> es sei denn Du
> willst Deine Aktien oder ETFs mit ins Grab nehmen.

Genau das habe ich aber vor. Ich kann heute schon im Prinzip von der 
Ausschüttung meiner nicht dividendenorientierten Investments leben, 
wieso sollte ich verkaufen? Der einzige Grund ist eine Umschichtung des 
Portfolios, aber das kann man ja dann machen, wenn der Zeitpunkt günstig 
ist.

mitgelesen schrieb:
> gerade bei Deinem RWE Beispiel war es der durch die
> Kanzlerin verordnete Schnellaustieg aus der Atomwirtschaft (mit
> unvorhersehbaren Kosten für die Großkonzerne im Energiesektor) ... das
> war nun wirklich so nicht vorherzusehen für das Unternehmen und hat
> nichts mit schlechtem Wirtschaften zu tun, rein gar nichts!

Genau das ist ja der Knackpunkt. Du weißt bei deinen Dividendentiteln 
genauso wenig, ob ein unvorhergesehenes Ereignis einen Kurssturz + 
Streichung der Dividende führt und damit dein ganzes Investment wertlos 
wird. Das unterscheidet sich kein bisschen von einer anderen Aktie. Bei 
einem ETF mit 1800 Aktien geht das in der Masse unter.

Autor: Zocker_50 (Gast)
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Mensch wird hier ein Mist verzapft.

Autor: Ingenieurbürokrat (Gast)
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> Der Gewinn der Automatisierung kommt nicht der Allgemeinheit zu Gute,
> sondern den Großkapitalbesitzern.

Schwachfug. Ich lasse meinen Bestückungsautomaten für mich schuften.
Dadurch liegt die kumulative Umsatzrendite laut Mai-BWA bei 38,95%.
Ich bin kein Großkapitalbesitzer.
ETW ist abbezahlt. Geld ist genug da.
Ab jetzt wird nicht mehr gespart bzw. nur was auf dem Girokonto so 
übersteht.

Autor: mitgelesen (Gast)
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> Dein Problem ist, dass du tatsächlich glaubst, eine Aktie mit hoher
> Dividendenrendite wäre risikoärmer. Das stimmt aber einfach nicht.
das stimmt insofern, da ich ja eine jährliche Rendite erziele eben ohne 
verkaufen zu müssen. Erst durch den Verkauf bei Kursgewinn erziele ich 
als Anleger eine Rendite, vorher ist es nur ein Buchwert, der jederzeit 
auch wieder fallen kann.

> Sie hat zwar, solange sie eine Dividende ausschüttet, womöglich eine
> geringere Volatilität, aber das ist nicht gleichbedeutend mit dem Risiko
> (auch wenn das Anfänger gerne durcheinanderbringen).
auch das stimmt nicht - wenn sie z.B. quartalsweise ausschütten gibt es 
immer eine Volatilität wegen des Ex-Tages. Volatilität ist sehr stark 
auch vom Geschäftssektor oder aber von externen Faktoren abhängig.

> Nein. Es wird aber irgendwann die Dividende streichen oder kürzen
> müssen, wenn es nicht nachhaltig ausschüttet.
das kann immer sein, aber dann kann man immer entsprechend handeln.
Nichts anderes hast Du übrigens bei Deinen Lieblingsfirmen, die keine 
Dividende zahlen - auch da kann der Kurs fallen und Deine Aktie zum 
Ladenhüter werden ... und dann hast Du keine Dividende und mußt den 
Verlust aussitzen insbesondere dann, wenn Du zum falschen Einstiegskurs 
eingekauft hast!

> Davor gibt es in der Regel
> einen großen Kurssturz, womit du auf einen Ladenhüter sitzen bleibst.
> Siehe RWE.
Bei RWE bzw. dem gesamten Energiesektor war es ein externes Ereignis was 
zum Kurssturz geführt hat - warum sollten jetzt gerade diese Aktien zum 
Ladenhüter werden, im Gegenteil eine riesige Chance zum günstigen 
Einstieg oder zum Nachkaufen, weil sie sich wieder erholen werden, siehe 
Telekom, nur eine Zeitfrage.
Aber Du gehst natürlich von endlosen Wachstum ohne Krise aus :) Das ist 
gefährlich.

> Nein, wegen einer Nachhaltigen Wertsteigerung, die sich nicht nur im
> Kurs, auch in der absoluten Ausschüttung widerspiegelt.
Die "nachhaltige" Wertsteigerung manifestiert sich immer im Kurs der 
Aktie.
Und nochmal: erst wenn Du als Anleger verkaufst, hast Du den Gewinn oder 
Verlust realisiert, vorher nicht - so sieht "Nachhaltigkeit" für den 
Anleger aus, es sei denn Du beziehst Dich aufs Unternehmen selbst - die 
sucht natürlich nach Anlegern wie Dir mit Fancharakter.

> Warum das ?
> Angenommen ich habe 100 Aktien mit einem Kurswert von 100 €, macht also
> 10.000€. Nun zahlt die eine Firma 5% Dividende, die andere nicht. Dann
> bekomme ich im einen Fall 500€ überwiesen, dafür geht der Kurs um 500€
> runter und im anderen bleibt der Wert bei den 10.000€ und ich kann 5
> Aktien verkaufen. In beiden Fällen habe ich nachher Aktien für 9500€ und
> 500€ auf dem Konto.
Du weißt nicht, ob die Aktien wegen der Dividende exakt um 500€ fallen.
Weiterhin entstehen Dir Bankkosten beim An- und Verkauf, diese gerade 
bei kleinen Stückzahlen erheblich.

> Ein anderer Aspekt:
> Im ersten Fall muss ich die 500€ voll versteuern, im zweiten Fall nur
> den Gewinn, den ich mit diesen 5 Aktien gemacht habe, was definitiv
> deutlich weniger ist. (Freibetrag mal aussen vor gelassen)
Trugschluß: Du hast mit dem Kursgewinn eine Einnahme gemacht, die Du 
angeben mußt und die steuerpflichtig ist.

Autor: Claymore (Gast)
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mitgelesen schrieb:
> das stimmt insofern, da ich ja eine jährliche Rendite erziele eben ohne
> verkaufen zu müssen. Erst durch den Verkauf bei Kursgewinn erziele ich
> als Anleger eine Rendite, vorher ist es nur ein Buchwert, der jederzeit
> auch wieder fallen kann.

Das hat mit dem Risiko aber nichts zu tun. Es gibt auch immer das Risiko 
einer Streichung der Rendite, auch wenn du das so vehement ignorierst.

mitgelesen schrieb:
> auch das stimmt nicht - wenn sie z.B. quartalsweise ausschütten gibt es
> immer eine Volatilität wegen des Ex-Tages. Volatilität ist sehr stark
> auch vom Geschäftssektor oder aber von externen Faktoren abhängig.

Informiere dich erst einmal, was Volatilität bedeutet, bevor du 
irgendwelche Sätze zusammenreimst.

mitgelesen schrieb:
> das kann immer sein, aber dann kann man immer entsprechend handeln.

Du kannst genauso gut oder schlecht handeln wie bei einem Kurssturz 
einer beliebigen Aktie. Bis du nämlich richtig reagieren kannst, hat der 
effiziente Markt sich schon darauf eingestellt.

mitgelesen schrieb:
> Nichts anderes hast Du übrigens bei Deinen Lieblingsfirmen, die keine
> Dividende zahlen

Du hörst ja noch nicht einmal richtig zu. Ich habe mehrfach ausdrücklich 
geschrieben, dass ich in aller Regel nur dann Aktien kaufe, wenn sie 
auch eine Dividende ausschütten.

mitgelesen schrieb:
> auch da kann der Kurs fallen und Deine Aktie zum
> Ladenhüter werden ... und dann hast Du keine Dividende und mußt den
> Verlust aussitzen insbesondere dann, wenn Du zum falschen Einstiegskurs
> eingekauft hast!

Und das gleiche gilt für eine ehemalige Dividendenaktie, die die 
Dividende streicht. Es gibt schlichtweg keinen Unterschied, außer der 
Tatsache, dass die Dividende mit größerer Wahrscheinlichkeit gekürzt 
werden muss, wenn ein größerer Teil des Gewinns dort hineinfließt.

mitgelesen schrieb:
> Bei RWE bzw. dem gesamten Energiesektor war es ein externes Ereignis was
> zum Kurssturz geführt hat - warum sollten jetzt gerade diese Aktien zum
> Ladenhüter werden, im Gegenteil eine riesige Chance zum günstigen
> Einstieg oder zum Nachkaufen, weil sie sich wieder erholen werden

Aber RWE hat keine Dividende mehr, sie wäre also nach deinem Kriterium 
eine absolute Horroraktie.

mitgelesen schrieb:
> Aber Du gehst natürlich von endlosen Wachstum ohne Krise aus :) Das ist
> gefährlich.

Und wieder hast du etwas völlig falsch verstanden. Natürlich wird es in 
Zukunft auch Krisen geben und ich habe nie etwas anderes behauptet. Ich 
habe nur gesagt, dass sich der Markt in Vergangenheit immer erholt hat.

mitgelesen schrieb:
>> Nein, wegen einer Nachhaltigen Wertsteigerung, die sich nicht nur im
>> Kurs, auch in der absoluten Ausschüttung widerspiegelt.
> Die "nachhaltige" Wertsteigerung manifestiert sich immer im Kurs der
> Aktie.

Lese meine Aussage einfach noch einmal. Willst du sie falsch verstehen 
oder fehlt dir einfach das nötige Textverständnis?

mitgelesen schrieb:
> Und nochmal: erst wenn Du als Anleger verkaufst, hast Du den Gewinn oder
> Verlust realisiert, vorher nicht - so sieht "Nachhaltigkeit" für den
> Anleger aus

Und wieder nicht kapiert... Das muss doch Absicht sein.

Meine Investments schütten alle Dividende aus, also mache ich natürlich 
auch ohne Verkauf Gewinn.

mitgelesen schrieb:
> Du weißt nicht, ob die Aktien wegen der Dividende exakt um 500€ fallen.

Doch, das tun sie. Die Kursschwankung wird nur von der aktuellen 
Tagesschwankung überlagert, weshalb es für einen absoluten Laien wie 
dich anders aussieht.

mitgelesen schrieb:
> Trugschluß: Du hast mit dem Kursgewinn eine Einnahme gemacht, die Du
> angeben mußt und die steuerpflichtig ist.

Aber eben nur mit dem Kursgewinn der verkauften Aktien, ein Teil des 
Erlöses kommt aber aus dem Kaufpreis. Bei den nicht verkauften Aktien 
landet aber auch ein Teil des Gewinns. Das ist ein simples Rechenexempel 
und da ist ganz klar, dass die Dividende eine höhere Steuerlast bringt.

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Claymore schrieb:
> Aber eben nur mit dem Kursgewinn der verkauften Aktien, ein Teil des
> Erlöses kommt aber aus dem Kaufpreis. Bei den nicht verkauften Aktien
> landet aber auch ein Teil des Gewinns. Das ist ein simples Rechenexempel
> und da ist ganz klar, dass die Dividende eine höhere Steuerlast bringt.

Der Steuersatz auf realisierte Kursgewinne und Dividenden ist gleich (in 
Deutschland). Wieso habe ich dann bei Dividenden eine höhere Steuerlast?

Autor: Claymore (Gast)
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Richard H. schrieb:
> Der Steuersatz auf realisierte Kursgewinne und Dividenden ist gleich (in
> Deutschland). Wieso habe ich dann bei Dividenden eine höhere Steuerlast?

Rechne doch einfach mal folgendes Beispiel:

Eine Aktie kostet 100 Euro. Man besitzt 100 Aktien.

1. Es wird eine Dividende von 5% ausgeschüttet.
2. Die Dividende wird auf den Aktienkurs aufgeschlagen und man verkauft 
stattdessen 5% seiner Aktien.

Der Steuersatz beträgt jeweils 25% auf die Dividende oder auf die 
Kursgewinne.

Wie viele Steuern bezahlt man in Fall 1, welche in Fall 2? Bei welchem 
Fall tritt eine geringere Steuerlast auf und wieso?

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Claymore schrieb:
> Es wird eine Dividende von 5% ausgeschüttet.

Nur, wer flüssig ist, kann auch etwas ausschütten.
(Alte mongolische Volksweisheit)
;-)
MfG Paul

Autor: mitgelesen (Gast)
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> Das hat mit dem Risiko aber nichts zu tun. Es gibt auch immer das Risiko
> einer Streichung der Rendite, auch wenn du das so vehement ignorierst.
genauso kann Dein ETF in den Keller gehen - Restrisiko gibt es immer

> Du hörst ja noch nicht einmal richtig zu. Ich habe mehrfach ausdrücklich
> geschrieben, dass ich in aller Regel nur dann Aktien kaufe, wenn sie
> auch eine Dividende ausschütten.
Du hast aber auch von reinen Wachstumsaktien gesprochen, die Du auch 
hast?
Ich kenne Dein Depot nicht. ABER: Wenn das Unternehmen etwas mehr als 
Deine 2 bis 4% zahlt, verteufelst Du gleich alles ... unglaublich!

> Und das gleiche gilt für eine ehemalige Dividendenaktie, die die
> Dividende streicht.
Das ist also Deine Behauptung in Bezug auf RWE? Ohne Belege, die Du ja 
sonst immer von anderen forderst? Für Dich selbst gelten also andere 
Regeln?

> Es gibt schlichtweg keinen Unterschied, außer der
> Tatsache, dass die Dividende mit größerer Wahrscheinlichkeit gekürzt
> werden muss, wenn ein größerer Teil des Gewinns dort hineinfließt.
aha, jetzt also doch nur eine Minderung, ja was denn nun?

> Aber RWE hat keine Dividende mehr, sie wäre also nach deinem Kriterium
> eine absolute Horroraktie.
Ich sag es mal mit Deinen Worten:
Informiere Dich erst einmal, bevor Du hier irgendwelche Sätze 
zusammenreimst!
Und im Gegensatz zu Dir, bringe ich auch mal Quellen statt dumpfe 
Pöbeleien:
https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/uebersi...
ABER großer Guru, ich bin ja Dividenjäger, deshalb wähle ich aus dem 
gleichen Sektor eine Aktie mit "mehr" Dividende:
https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/uebersi...
D.h. ich entscheide mich immer für die bestmögliche Dividendenrendite 
des jeweiligen Sektors und damit fahre ich jedenfalls sehr gut.

> Und wieder nicht kapiert... Das muss doch Absicht sein.
Und Du offenbar auch nicht - Du verteufelst Aktien ohne sie zu kennen, 
weil sie etwas mehr an Dividende zahlen und ich als Anleger von der 
Dividende profitiere + möglichen Kursanstiegs nach vorherigen Absturz 
sind sie automatisch schlecht - das ist totale Ignoranz und Sturheit.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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mitgelesen schrieb:

> ABER großer Guru, ich bin ja Dividenjäger, deshalb wähle ich aus dem
> gleichen Sektor eine Aktie mit "mehr" Dividende:
> 
https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/uebersi...
> D.h. ich entscheide mich immer für die bestmögliche Dividendenrendite
> des jeweiligen Sektors und damit fahre ich jedenfalls sehr gut.
>
>> Und wieder nicht kapiert... Das muss doch Absicht sein.
> Und Du offenbar auch nicht - Du verteufelst Aktien ohne sie zu kennen,
> weil sie etwas mehr an Dividende zahlen und ich als Anleger von der
> Dividende profitiere + möglichen Kursanstiegs nach vorherigen Absturz
> sind sie automatisch schlecht - das ist totale Ignoranz und Sturheit.


Gerade E.ON ist ein Beispiel, warum eine hohe Dividendenrendite ein sehr 
gefährliches Kriterium ist. In den letzten zwei Jahren war zwar die 
Dividendenrendite relativ gut, was aber nur eine Folge des 
katastrophallen Kursverlaufs ist, der widerum eine Folge der 
katastrophalen Gewinnentwicklung ist. Die Dividende der letzten zwei 
Jahre wurde aus der Substanz bezahlt und ist eben kein Anteil des 
Gewinns. Es ist absehbar, dass E.ON keine weitere Dividende zahlt, so 
wie schon RWE, es sei denn, es gelingt, wieder Gewinne zu erzielen. 
Darauf hat E.ON aber keinen nennenswerten Einfluss, da hängen sie 
komplett daran, wie die OPEC gelaunt ist. Dann ist die Dividendenrendite 
0 und die Aktie geht noch weiter in den Keller.

Ich würde von Managern in der Situation erwarten, dass sie ein 
plausibles Konzept für den Turn-Around vorlegen und das Geld dort 
investieren, statt Geld rauszugeben und Unternehmensteile zu verkaufen. 
Im Prinzip lösen sie das Unternehmen gerade auf und geben das Geld an 
die Aktionäre. Die Dividende ist kein Gewinnanteil, sondern der Erlös 
des Unternehmensausverkaufs, was sich auch im Aktienkurs widerspiegelt, 
der entsprechend fällt.

Das ist genau keine nachhaltige Anlage.

Gruss
Axel

Autor: mitgelesen (Gast)
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> Gerade E.ON ist ein Beispiel, warum eine hohe Dividendenrendite ein sehr
> gefährliches Kriterium ist. In den letzten zwei Jahren war zwar die
> Dividendenrendite relativ gut, was aber nur eine Folge des
> katastrophallen Kursverlaufs ist, der widerum eine Folge der
> katastrophalen Gewinnentwicklung ist.
Falsch! Und nochmal: Der Kursverlauf ist Folge des Atomausstiegs und das 
ist nachweisbar!
Dafür kann weder RWE noch E.ON etwas - das war so nicht vorhersehbar.
Also ein externes Ereignis, was jedes andere Unternehmen auch treffen 
kann.

> Die Dividende der letzten zwei
> Jahre wurde aus der Substanz bezahlt und ist eben kein Anteil des
> Gewinns. Es ist absehbar, dass E.ON keine weitere Dividende zahlt, so
> wie schon RWE, es sei denn, es gelingt, wieder Gewinne zu erzielen.
übelste Schwarzmalerei! Selbst RWE scheint ja noch eine Dividende zu 
zahlen.
Es ist wohl wahrscheinlicher, daß sich ein Unternehmen erholt und damit 
Gewinne erzielt statt ewiges (exponentielles?) Wachstum - gerade da wäre 
ich sehr vorsichtig - das kann sich nämlich auch auch mal ganz schnell 
ändern und dann bist Du bei einem zu hohem Einstiegskurs mit dabei ... 
aber das ist Ansichtssache.

> Ich würde von Managern in der Situation erwarten, dass sie ein
> plausibles Konzept für den Turn-Around vorlegen und das Geld dort
> investieren, statt Geld rauszugeben und Unternehmensteile zu verkaufen.
Die beiden Aktien des Energiesektors steigen doch jetzt - also stimmt 
das Konzept. Durch die Dividendenrendite haben die Anleger die Krise 
locker verdauen können - das wäre anders bei einem reinem 
Wachstumsunternehmen, was gar keine Dividende zahlt und aufgrund einer 
externen Krise abschmieren würde.

> Die Dividende ist kein Gewinnanteil, sondern der Erlös
> des Unternehmensausverkaufs, was sich auch im Aktienkurs widerspiegelt,
> der entsprechend fällt.
> Das ist genau keine nachhaltige Anlage.
Die Anlage ist gerade wegen der kontinuierlichen Dividendenrendite sehr 
nachhaltig (denn der Anleger muß nicht gleich verkaufen) - die paar 
Prozent, die für die Dividende draufgehen sind Peanuts wegen der Größe 
des Unternehmens.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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mitgelesen schrieb:
>> Gerade E.ON ist ein Beispiel, warum eine hohe Dividendenrendite ein sehr
>> gefährliches Kriterium ist. In den letzten zwei Jahren war zwar die
>> Dividendenrendite relativ gut, was aber nur eine Folge des
>> katastrophallen Kursverlaufs ist, der widerum eine Folge der
>> katastrophalen Gewinnentwicklung ist.
> Falsch! Und nochmal: Der Kursverlauf ist Folge des Atomausstiegs und das
> ist nachweisbar!
> Dafür kann weder RWE noch E.ON etwas - das war so nicht vorhersehbar.
> Also ein externes Ereignis, was jedes andere Unternehmen auch treffen
> kann.
>
Es geht hier nicht um moralische Aspekte. Die Rahmenbedingungen für E.ON 
haben sich dramatisch verschlechtert, was der Grund ist, dass Gewinn, 
Kurs und Dividende so schlecht sind. Und das ändert nichts daran, dass 
Gewinn, Kurs und Dividende Mist sind.

>> Die Dividende der letzten zwei
>> Jahre wurde aus der Substanz bezahlt und ist eben kein Anteil des
>> Gewinns. Es ist absehbar, dass E.ON keine weitere Dividende zahlt, so
>> wie schon RWE, es sei denn, es gelingt, wieder Gewinne zu erzielen.
> übelste Schwarzmalerei! Selbst RWE scheint ja noch eine Dividende zu
> zahlen.
> Es ist wohl wahrscheinlicher, daß sich ein Unternehmen erholt und damit
> Gewinne erzielt statt ewiges (exponentielles?) Wachstum - gerade da wäre
> ich sehr vorsichtig - das kann sich nämlich auch auch mal ganz schnell
> ändern und dann bist Du bei einem zu hohem Einstiegskurs mit dabei ...
> aber das ist Ansichtssache.
Tatsache ist, dass diese Unternehmen sich gerade in extrem rauhem 
Fahrwasser befinden. Man kann glauben, dass die damit klarkommen (bisher 
tun sie es nicht), oder es lassen. Aber das ist reine Spekulation, keine 
Anlage mit der man seine Rente sichern will.

>
>> Ich würde von Managern in der Situation erwarten, dass sie ein
>> plausibles Konzept für den Turn-Around vorlegen und das Geld dort
>> investieren, statt Geld rauszugeben und Unternehmensteile zu verkaufen.
> Die beiden Aktien des Energiesektors steigen doch jetzt - also stimmt
> das Konzept.
Das Konzept würde stimmen, wenn der Gewinn steigen würde.


>> Die Dividende ist kein Gewinnanteil, sondern der Erlös
>> des Unternehmensausverkaufs, was sich auch im Aktienkurs widerspiegelt,
>> der entsprechend fällt.
>> Das ist genau keine nachhaltige Anlage.
> Die Anlage ist gerade wegen der kontinuierlichen Dividendenrendite sehr
> nachhaltig (denn der Anleger muß nicht gleich verkaufen) - die paar
> Prozent, die für die Dividende draufgehen sind Peanuts wegen der Größe
> des Unternehmens.
Eine Dividende, die aus Verlusten bezahlt wird, ist niemals nachhaltig. 
Schon gar nicht, wenn man dafür profitable Unternehmensteile verkaufen 
muss.

Und bei 50% Kursverlust in den letzten zwei Jahren wegen schlechter 
Zahlen und miserablem Umfeld sind die Dividenden jetzt mal gerade völlig 
egal. Wer da langfristig investiert ist, hat erstmal was zu verdauen. 
Sicher, man muss nicht verkaufen, aber die Dividende ist ja nicht gleich 
geblieben, die ist ja auch um 50% gefallen. Die Dividendenrendite ist 
nur deswegen gleich, weil der Kurs auch um 50% gefallen ist.

Und eine Firma, die zwei Jahre lang Verlust macht, wird im dritten eher 
keine Dividende mehr zahlen.

Gruss
Axel

Autor: Claymore (Gast)
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mitgelesen schrieb:
> genauso kann Dein ETF in den Keller gehen - Restrisiko gibt es immer

Genau das will ich damit ja sagen - es gibt vom Prinzip keinen 
Unterschied zwischen Aktien und einem auf Aktien basierten ETF. Nur hast 
du bei einem ETF das Risiko über Unternehmen und Branchen gestreut, weil 
du in 30-1800 Unternehmen gleichzeitig investierst.

mitgelesen schrieb:
> Du hast aber auch von reinen Wachstumsaktien gesprochen, die Du auch
> hast?

Nein.

mitgelesen schrieb:
> Ich kenne Dein Depot nicht. ABER: Wenn das Unternehmen etwas mehr als
> Deine 2 bis 4% zahlt, verteufelst Du gleich alles ... unglaublich!

Nein. Wenn diese 4% nachhaltig sind, dann habe ich nichts dagegen. 
Solche Aktien besitze ich auch. Aber ich muss tiefer schauen als nur auf 
die Dividendenrendite zu schauen.

mitgelesen schrieb:
> Das ist also Deine Behauptung in Bezug auf RWE? Ohne Belege, die Du ja
> sonst immer von anderen forderst? Für Dich selbst gelten also andere
> Regeln?

Du glaubst mir nicht, dass RWE die Dividende gestrichen hat? Und du 
kriegst die Kursentwicklung nicht von selbst raus?

mitgelesen schrieb:
> aha, jetzt also doch nur eine Minderung, ja was denn nun?

Es kann beides passieren, es hat grundsätzlich den gleichen Effekt.

mitgelesen schrieb:
> Und im Gegensatz zu Dir, bringe ich auch mal Quellen statt dumpfe
> Pöbeleien:

Und was sieht man da? Massiver Kursturz in 2015. Die angegebene 
Dividendenrendite ist eine Schätzung, die völlig veraltet ist. Die 
realen Zahlen sehen ganz anders aus: 
http://www.rwe.com/web/cms/de/113742/rwe/investor-...

mitgelesen schrieb:
> Und Du offenbar auch nicht - Du verteufelst Aktien ohne sie zu kennen,
> weil sie etwas mehr an Dividende zahlen

Nein, das tue ich nicht. Ich sage nur, dass man sich bei einer 
Entscheidung für eine Aktie nicht an einer hohen Dividendenrendite 
sollte. Wenn es eine hohe Dividendenrendite gibt und trotzdem nachhaltig 
gewirtschaftet wird, spricht nichts dagegen.

mitgelesen schrieb:
> Falsch! Und nochmal: Der Kursverlauf ist Folge des Atomausstiegs und das
> ist nachweisbar!
> Dafür kann weder RWE noch E.ON etwas - das war so nicht vorhersehbar.
> Also ein externes Ereignis, was jedes andere Unternehmen auch treffen
> kann.

Es spielt absolut keine Rolle, ob der Kurssturz von einem externen 
Ereignis ausgelöst wurde. Entscheidend ist nur der Fakt, dass dies 
passiert ist und die Unternehmensbeteiligung damit nachhaltig massiv an 
Wert verloren hat. An dieser Stelle hat das nichts mit Kursspekulation 
zu tun, sondern ist ein echter Wertverlust. Das kann bei einer Aktie 
immer und überall passieren,  egal ob es mal eine hohe Dividendenrendite 
gab oder nicht.

Autor: Finanzberater (Gast)
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JJJAAAAAAA!!!!!! Ich bin reich!!!!

http://www.finanzen.net/rohstoffe/goldpreis/euro

Autor: Finanzberater (Gast)
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Gold heute schon ca. +12%. Macht mit den bisherigen 20 % dann 30 % 
Rendite in einem Jahr. JJJJJAAAAAAAAAaA!!!!!

Autor: D. I. (Gast)
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Finanzberater schrieb:
> JJJAAAAAAA!!!!!! Ich bin reich!!!!
>
> http://www.finanzen.net/rohstoffe/goldpreis/euro

Ja der Anstieg kommt gelegen.

Viel mehr freu ich mich über mein Zockerglück, als das Pfund gestern 
Höchststände erreicht hatte, in Vertrauen auf die Briten den Pfund 
geshorted zu haben.

Autor: Elektron (Gast)
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D. I. schrieb:
> Viel mehr freu ich mich über mein Zockerglück, als das Pfund gestern
> Höchststände erreicht hatte, in Vertrauen auf die Briten den Pfund
> geshorted zu haben.

Ich dagegen habe gehebelt auf einen steigenden Pfund-Kurs gewettet. So 
hebt es sich gegenseitig auf, schließlich ist mein Geld ja auch nicht 
weg, sondern gehört nur jetzt jemand Anderem (in diesem Falle dir). :-)

Autor: D. I. (Gast)
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Elektron schrieb:
> ch dagegen habe gehebelt auf einen steigenden Pfund-Kurs gewettet. So
> hebt es sich gegenseitig auf, schließlich ist mein Geld ja auch nicht
> weg, sondern gehört nur jetzt jemand Anderem (in diesem Falle dir). :-)

Und da ist es gut angelegt :) Ein Teil davon führe ich auch umgehend der 
Realwirtschaft zu. Meine Frau bekommt ihre Gartenliege und mein Sohn ein 
größeres Planschbecken.

Autor: mitgelesen (Gast)
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> Es spielt absolut keine Rolle, ob der Kurssturz von einem externen
> Ereignis ausgelöst wurde. Entscheidend ist nur der Fakt, dass dies
> passiert ist und die Unternehmensbeteiligung damit nachhaltig massiv an
> Wert verloren hat
na dann bin ich mal gespannt auf Deine Reaktion zum Brexit und wie 
"nachhaltig" Deine Aktien darauf reagieren :-)
Was heißt hier eigentlich nachhaltig? Ist das Weg zum grünen Ufer?

Autor: mitgelesen (Gast)
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jetzt noch schnell Optionsschein Zock :-)

Autor: D. I. (Gast)
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mitgelesen schrieb:
> jetzt noch schnell Optionsschein Zock :-)

da biste zu spät dran, hätteste um 1:30 machen müssen, der Brexit ist 
schon eingepreist

Autor: Elektron (Gast)
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Mit Zocken an der Börse (CFDs usw.) habe schon viele Leute ihre ganze 
Existenz aufs Spiel gesetzt und diese in den Ruin getrieben, damit ist 
nicht zu spaßen.
Leute, lasst lieber die Finger davon!

Autor: D. I. (Gast)
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Elektron schrieb:
> Mit Zocken an der Börse (CFDs usw.) habe schon viele Leute ihre ganze
> Existenz aufs Spiel gesetzt und diese in den Ruin getrieben, damit ist
> nicht zu spaßen.
> Leute, lasst lieber die Finger davon!

Ja wenn man unbedarft mit Produkten mit Nachschusspflicht hantiert kann 
man sich übel verbrennen. Ebenso wenn man unbedarft mit 230V 
experimentiert :) Also lieber die Finger davon lassen!

Autor: Elektron (Gast)
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D. I. schrieb:
> Ja wenn man unbedarft mit Produkten mit Nachschusspflicht hantiert kann
> man sich übel verbrennen. Ebenso wenn man unbedarft mit 230V
> experimentiert :) Also lieber die Finger davon lassen!

Der Vergleich hinkt etwas. Ohne Strom mit einer Spannung von 230 V lässt 
sich heutzutage praktisch nicht leben, aber eine Leben ohne 
Börsenzockerei ist sehr wohl möglich!

Autor: D. I. (Gast)
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Elektron schrieb:
> Der Vergleich hinkt etwas. Ohne Strom mit einer Spannung von 230 V lässt
> sich heutzutage praktisch nicht leben, aber eine Leben ohne
> Börsenzockerei ist sehr wohl möglich!

Dann hast du mich missverstanden. Niemand der bei gesundem 
Menschenverstand ist würde an 230V rummurksen ohne entsprechendes 
Wissen; ebenso würde sich keiner als Hobbychemiker betätigen und mit 
Quecksilber oder ähnlichem experimentieren ohne das entsprechende 
Fachwissen. So sehe ich das auch mit dem Finanzmarkt, man lässt die 
Finger von Dingen von denen man keine Ahnung hat. Nun gut am Finanzmarkt 
bringt man sich nicht unmittelbar um Leib und Leben, daher scheinen 
manche Leute das etwas anders zu sehen wenn keine unmittelbare physische 
Gefahr besteht.
Umgekehrt kann man sich das Wissen relativ gefahrlos aneignen. Niemand 
hindert einen daran sich entsprechend zu bilden.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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mitgelesen schrieb:
>> Es spielt absolut keine Rolle, ob der Kurssturz von einem externen
>> Ereignis ausgelöst wurde. Entscheidend ist nur der Fakt, dass dies
>> passiert ist und die Unternehmensbeteiligung damit nachhaltig massiv an
>> Wert verloren hat
> na dann bin ich mal gespannt auf Deine Reaktion zum Brexit und wie
> "nachhaltig" Deine Aktien darauf reagieren :-)
> Was heißt hier eigentlich nachhaltig? Ist das Weg zum grünen Ufer?

Nachhaltig heisst langfristig. Und an den Gewinnen hat sich nichts 
geändert, wird sich auch nicht, jedenfalls nicht in dem Ausmass wie 
befürchtet.

Die Banken machen heute schon Geschäfte mit den USA oder China ohne dass 
die eine gemeinsame Union hätten. Das gilt auch für alle anderen Firmen. 
Die Panik ist völlig überzogen, wie immer in solchen Situationen. Den 
Börseneinbruch wird man in einem Jahr nicht mehr im Chart erkennen.

Ich habe heute 10% mehr Aktien für mein Geld bekommen als gestern 
(wodurch die Dividendenrendite mal um 10% gestiegen ist).

Gruss
Axel

Autor: Claymore (Gast)
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mitgelesen schrieb:
> na dann bin ich mal gespannt auf Deine Reaktion zum Brexit und wie
> "nachhaltig" Deine Aktien darauf reagieren :-)

Langfristig wird der Brexit eher unbedeutend sein. Ein nachhaltiges 
Unternehmen stellt sich auf die neuen Bedingungen schnell ein und wird 
daraus vielleicht sogar einen Vorteil ziehen. Da ist es völlig egal, 
welche Nachteile es kurzfristig aus dem Brexit zu erleiden hat. Ähnlich 
war es in der Finanzkrise, als gute Unternehmen stärker aus der Krise 
kamen.

Kurzfristig sehe ich einen guten Zeitpunkt zum Einsteigen. Vielleicht 
nicht heute, aber die Bewertung europäischer Aktien wird vielleicht in 
den nächsten Wochen und Monaten wohl weiterhin recht günstig bleiben. 
Mal schauen, wie lange die Zocker brauchen bis sie merken, dass sie mal 
wieder viel zu panisch reagiert haben. Solange werde so lange auf 
Schnäppchenjagd gehen, wie mein Cash reicht.