S. B. schrieb:>> Jetzt kannst du dir nochmal überlegen warum das so ist obwohl Stand>> heute des MSCI World nur etwas über dem Stand von 1999 liegt.>> Wenn Du Dir so sicher bist, pick Dir doch einfach die ersten 5> Schwergewichte des MSCI wie beim DAX raus und schon hast Du eine> "todsichere" Langzeitanlage und sogar noch etwas besser als DAX oder> MSCI Index ETF wegen Dividendenzahlungen der Einzelunternehmen.
Wozu ?
Der Grund, warum ich einen MSCI ETF nehme statt der fünf Einzelaktien,
ist doch genau der, dass ein unfähiger oder gar betrügerischer Vorstand
mir nicht die ganze Altersvorsorge ruinieren kann. Die ENRON Zahlen
sahen ja z. B. super aus, dumm nur, dass sie nicht stimmten. Mich hat
sowas schon mal 5000€ gekostet, ich bin lernfähig.
Mir ist eigentlich schon der DAX zu eng, wenn der Siemens
Vorstandvorsitzende hustet, kostet einen das richtig Geld.
Gruss
Axel
> Meine ETFs sind ausschüttend.
Gut, jetzt müßte man nur noch die Ausschüttung ETFs und High5
Unternehmen des jeweiligen Index vergleichen bzw. berechnen und schon
hat man ein Ergebnis ... nachrechnen kann sich lohnen :-)
> Mir ist eigentlich schon der DAX zu eng, wenn der Siemens> Vorstandvorsitzende hustet, kostet einen das richtig Geld.
Deshalb sind mir Rohstoffe und Gold sympathischer :-)
Gekoppelt mit dividenstarken Aktien (ohne Quellenbesteuerung im
Heimatland der Aktie) ist man dann auf der sicheren Seite und kann den
Freibetrag voll ausschöpfen.
> Mich hat sowas schon mal 5000€ gekostet, ich bin lernfähig.
man darf sich nicht gleich von Anfangsfehlern einschüchtern lassen,
hatte ich bei CFDs auch ... jetzt läuft es :-)
S. B. schrieb:> 15 Jahreszeitraum - wenn ich von so einem extrem langen Zeitraum> ausgehe, kann ich mit fast jeder Einzelaktie mehr Rendite erzielen,> richtige Strategie vorausgesetzt ... aber da muß man ja nachdenken und> wer will das schon;
15 Jahre sind doch kein extrem langer Zeitraum, darunter verstehe ich 40
Jahre aufwärts. Und ja, von solchen Zeiträumen (15 Jahre) ist hier die
Rede.
Aber du bist nicht der Einzige mit dieser Idee. Viele haben das sogar
zum Beruf gemacht und denken den ganzen Tag darüber nach. Komischerweise
schaffen die im Normalfall auch keine besseren Renditen. Aber du bist da
sicher die Ausnahme. Aber es kann nicht jeder so viel Glück - äh
Intelligenz meine ich natürlich - haben wie du.
> okay, MSCI ETF als gedankenlose Alternative für> Anfänger.
Wer halt nicht als Hobby mit Aktien handelt, oder das professionell
macht, ist nicht automatisch ein Anfänger. Aber wenn es dir damit besser
geht...
Jetzt fängt die Diskussion ETF vs Einzelaktien schon wieder an, oh man.
S. B. schrieb:> Wenn Du Dir so sicher bist, pick Dir doch einfach die ersten 5> Schwergewichte des MSCI wie beim DAX raus und schon hast Du eine> "todsichere" Langzeitanlage und sogar noch etwas besser als DAX oder> MSCI Index ETF wegen Dividendenzahlungen der Einzelunternehmen.
Deine Aussage ist also, du kannst mit Einzelaktien einen DAX- oder MSCI
ETF in Sachen Rendite schlagen.
(Mit der genialen Taktik die 5 größten Werte aus dem Index zu kaufen,
ohne Worte).
Wieso bist du dann nicht prof. Fonds-Manager oder Privatier sondern
laberst ständig in einem Forum, was für sein unterirdisches Niveau
bekannt ist?
> Aber du bist nicht der Einzige mit dieser Idee. Viele haben das sogar> zum Beruf gemacht und denken den ganzen Tag darüber nach. Komischerweise> schaffen die im Normalfall auch keine besseren Renditen.
Das wird immer wieder behauptet und wenn man das mal kontrolliert stellt
man fest, daß die Behauptung so einfach nicht stimmt.
Du brauchst nur mal auf wikifolio nachzuschauen und nachzurechnen.
Dann wirst Du natürlich sagen: Ja, das sind doch aber nur winzige x
Prozent mehr als mein MSCI basierter ETF, lohnt sich doch gar nicht,
1000faches Risiko mehr, usw.,usw.
Tja, aber eben x Prozent mehr, wenn man nachrechnet ... ich kann immer
alles niedertreten, was nicht in mein Weltbild paßt - Top Ignoranz sag
ich da nur ... das Schlimme ist, daß die Selbstreflektionsrate hier und
anderswo sehr niedrig ist. Fehler mache ich auch bzw. habe ich gemacht
sonst wäre ich jetzt Multimillionär so wie Claymore es ja vorgibt zu
sein - aber ich versuche Aussagen zu überprüfen und ggf. zu korrigieren
und gehe nicht stur weiter durch die Mauer, wenn es noch andere
Möglichkeiten gibt, die "nur" 1+x % besser sind.
Ob irgendein Index stetig steigt nach oben steigt ist immer eine 50:50
Chance (also deutlich besser als Lotto und Roulette) - niemand kann das
vorhersagen und es geht auch nicht die Welt unter bzw. kriegähnlich
Zustände so wie Claymore das immer wieder behauptet, falls es dann doch
ganz anders kommt.
> Deine Aussage ist also, du kannst mit Einzelaktien einen DAX- oder MSCI> ETF in Sachen Rendite schlagen.> (Mit der genialen Taktik die 5 größten Werte aus dem Index zu kaufen,> ohne Worte).
das ist eine von vielen Möglichkeiten.
Was mir hier auf den ... geht ist diese penetrant dumme Behauptung, daß
man Indices wie MSCI nicht schlagen ohne das auch nur mal ansatzweise zu
überprüfen, weil dann die eigene Strategie fraglich werden könnte.
> Wieso bist du dann nicht prof. Fonds-Manager oder Privatier sondern> laberst ständig in einem Forum, was für sein unterirdisches Niveau> bekannt ist?
bei Wikifolio darf ich u.a. keine Aktien wählen, die ich selbst im Depot
habe oder dann selbst kaufen würde wegen
Wertpapierschutzgesetz-Regelungen.
Dort tummeln sich bereits 1000 Fondsmanager und ich wäre dann der 1001.
Nun gut, vielleicht mach ich da trotzdem mal was, weiß ich noch nicht.
Ansonsten bin ich nicht Claymore (der als fast Millionär oder mit
Immobesitz eben dann doch Multimillionär) hier die Wahnsinnstips gibt
... und da kann man nur noch den Kopf schütteln bei einigen Aussagen.
Claymores Irrsinn war der eigentlich Grund warum ich in dieser Rubrik
mal gepostet habe.
Ja kann wirklich sein - gegen Claymore und seine Jünger ist man
chancenlos, insofern ist das hier das falsche Forum; ich halt mich
zukünftig hier raus, wenn es um Sparquote, Wirtschaft, etc. geht.
S. B. schrieb:> Was mir hier auf den ... geht ist diese penetrant dumme Behauptung, daß> man Indices wie MSCI nicht schlagen
Natürlich kann man das, theoretisch.
Wenn man weis in welche Aktien man investieren muss.
In der Praxis weis man das aber nicht, deswegen kann man bestenfalls
eine grobe Ahnung haben und hoffen und vielleicht einen Glückstreffer
landen.
Durch Wissen und "Können" wird man als Privatmensch eher weniger den
großen Wurf landen, denn Insider und Professionals sind hier
grundsätzlich dem Privatanleger vorraus.
S. B. schrieb:>> Aber du bist nicht der Einzige mit dieser Idee. Viele haben das sogar>> zum Beruf gemacht und denken den ganzen Tag darüber nach. Komischerweise>> schaffen die im Normalfall auch keine besseren Renditen.> Das wird immer wieder behauptet und wenn man das mal kontrolliert stellt> man fest, daß die Behauptung so einfach nicht stimmt.> Du brauchst nur mal auf wikifolio nachzuschauen und nachzurechnen.> Dann wirst Du natürlich sagen: Ja, das sind doch aber nur winzige x> Prozent mehr als mein MSCI basierter ETF, lohnt sich doch gar nicht,> 1000faches Risiko mehr, usw.,usw.
Das problem ist nicht, dass der Mehrwert gegenüber DAX oder MSCI so
klein ist, das Problem ist, dass bei Wikifolio nur die wenigsten
tatsächlich den DAX oder MSCI geschlagen haben.
Es ist natürlich einfach, sich im Nachhinein die rauszupicken, die das
geschafft haben, und dann damit zu tönen, den DAX geschlagen zu haben.
Das Problem ist nur, dass man nicht VORHER weiß, welche von den vielen
Fonts den DAX schlagen werden.
Und die Menge an Fonts, die den Vergleichsindex geschlagen haben, fand
ich jetzt sehr überschaubar.
Eigentlich hat Wikifolio den Grundsatz bestätigt, dass die meisten Fonts
den Index nicht schlagen.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Und die Menge an Fonts, die den Vergleichsindex geschlagen haben, fand> ich jetzt sehr überschaubar.>> Eigentlich hat Wikifolio den Grundsatz bestätigt, dass die meisten Fonts> den Index nicht schlagen.
Also die Schriftarten können nun am allerwenigsten dafür, als dass sie
es verdient hätten geschlagen zu werden ;)
Noch was zum Abschluß:
Ich gehe von einer Seitwärtsentwicklung des DAX, MSCI, etc. für die
Zukunft aus - wir werden es ja dann sehen in den nächsten 15 Jahren ;-)
Deshalb würde ich selbst nicht in die 5 schwergewichtigsten Unternehmen
des DAX investieren - dies war lediglich eine Idee, um einen DAX ETF bei
stetiger Steigerung des DAX Indices zu schlagen.
Sämtliche Tips und Empfehlungen oder auch abgeleitete Empfehlungen
meinerseits sind ohne Gewähr und bedeuten keinerlei Anlageempfehlung!
Anleger handeln immer auf eigenes Risiko.
S. B. schrieb:> typisches Schwarz-Weiß-Denken.
Nein. Du hast einfach ein Szenario beschrieben, das weit abseits vom
Graubereich liegt.
S. B. schrieb:> Und "langfristig" ist ja sehr variabel - da kann ich mir die Logik prima> zurechtbingen, das ist genauso Glaskugel ... deshalb schau mal hier:> http://www.onvista.de/index/MSCI-WORLD-Index-3194141> wer 2007 gekauft hat, konnte bis 2009 erst mal abkotzen, erst 2013 war> dann der Verlust egalisiert.
Ich habe langfristig eigentlich recht klar definiert. Wer "langfristig"
mit "4 Jahre" definiert, kommt natürlich auf ganz andere Schlüsse. Aber
das widerspricht sich dann ja nicht.
Der Fehler liegt schon an der Aussage "wer 2007 gekauft hat". Das macht
man ja auch nicht. Diversifikation geht auch über die Zeit. Die Aussage
müsste also heißen: "wer zwischen 1995 und 2007 stetig Aktien gekauft
hat" und dann kommt als Schluss raus "hatte nach dem Crash immer noch
Plus gemacht und kann in Ruhe weiter kaufen".
S. B. schrieb:> Gab es 2009 kriegsähnliche Zustände bzw. standen wir kurz davor oder> hatten die Unternehmen des MSCI keine Gewinne mehr?
Nein, hatten wir nicht, weil die Krise rein künstlich geschaffen war und
deshalb keine langfristigen Auswirkungen haben konnte.
S. B. schrieb:> Das liegt nur daran, daß es sich um Unternehmen mit hoher> Marktkapitalisierung handelt - die haben natürlich genügend Reserven und> es bleibt dann genügend Zeit, um sie aus dem Index zu werfen.S. B. schrieb:> Da erkläre doch mal wieso der Welt-Index in der Vergangenheit über> immmerhin fast 2 Jahre gefallen ist? Ja,ja, war nicht langfristig genug> gesehen, schon klar.
Ich habe es ausreichend erklärt. Wenn du es nicht verstanden hast, ziehe
die einschlägige Literatur zurate. Hier kannst du zum Beispiel anfangen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktienindex
Und ja, zwei Jahre ist das genaue Gegenteil von langfristig. Alles unter
10 Jahren kann nur Spekulation sein und ist entsprechend risikoreich.
Langfristig fängt für mich ab 20 Jahre an, im Allgemeinen rede ich eher
von 30 Jahren (zum Beispiel 10 Jahre ansparen und 20 Jahre nutzen).
S. B. schrieb:> Gewinn und Gewinnwachstum scheint für Dich das Gleiche zu sein - eine> sehr simple Sichtweise mit Weltzusammenbruch kommt hinzu oder einfach> nur wirtschaftliche Unkenntnis?
Wo habe ich behauptet, dass ich das für das Gleiche halte?
Als einzelner Investor kann ich sehr wohl auch bei sinkenden oder
stagnierenden Gewinnen noch eine positive Rendite erwirtschaften. Dass
das unser Wirtschaftssystem nicht verträgt ist eine völlig andere Sache.
Das bedeutet nur, dass der Zusammenbruch von dem ich sprach, früher
kommt.
S. B. schrieb:> Okay, dann warten wir mal auf die 450 bzw. 500. Ich bezweifle das> Naturgesetz vom ewig steigendenden MSCI
Ich habe nie behauptet, dass der MSCI immer steigt. 1. Der MSCI ist ein
Kursindex. Das heißt ich kann eine positive Rendite auch dann machen,
wenn der Index sinkt. 2. Bildet er nicht die ganze Welt ab.
S. B. schrieb:> Gut, jetzt müßte man nur noch die Ausschüttung ETFs und High5> Unternehmen des jeweiligen Index vergleichen bzw. berechnen und schon> hat man ein Ergebnis ... nachrechnen kann sich lohnen :-)
Wie wäre das zwischen 2007 und 2009 ausgegangen? Das ist ja schließlich
der Zeitraum, den du immer betrachten möchtest.
S. B. schrieb:> Gekoppelt mit dividenstarken Aktien (ohne Quellenbesteuerung im> Heimatland der Aktie)
Damit missachtet man die Grundregel der geographischen Diversifikation.
Und dass dividendenstarke Titel keine Erfolgsgarantie bieten, wurde ja
schon hinlänglich dargelegt. Ein Gegenbeispiel widerlegt die These
schließlich hinreichend. Und das wäre RWE.
S. B. schrieb:> Ansonsten bin ich nicht Claymore (der als fast Millionär oder mit> Immobesitz eben dann doch Multimillionär) hier die Wahnsinnstips gibt> ... und da kann man nur noch den Kopf schütteln bei einigen Aussagen.
Ich habe mein Vermögen nicht mit Aktien oder Immobilien gemacht. Da gibt
es viel einfachere, schnellere und effektivere (und trotzdem natürlich
völlig legale und moralisch einwandfreie) Möglichkeiten. Aktien sind für
mich nur eine Möglichkeit, ein passives Einkommen zu generieren.
Die Tipps stammen im Übrigen nicht von mir. Es ist eine weit verbreitete
und sehr bewährte Strategie, die von vielen (nicht nur, aber vor allem)
wohlhabenden Einzelpersonen, Stiftungen und Pensionsfonds seit
Jahrzehnten angewendet wird.
Für alle, die kurzfristig (Zeitraum von wenigen Jahren) Gewinne mit
Aktien oder anderen Investments machen, habe ich übrigens noch eine gute
Nachricht: Ihr habt zumindest das gleiche Wissen über Finanzen wie eine
Katze.
https://www.theguardian.com/money/2013/jan/13/investments-stock-picking
Dummerweise war die Katze bei solchen kurzfristigen Geschäften besser
als die Profis mit langjähriger Erfahrung.
Das zeigt ziemlich deutlich, wie schwachsinnig es ist, in solchen
Zeiträumen zu denken oder gar eine Strategie danach auszurichten.
Übrigens: In dem Zeitraum hat der im Artikel genannte Index etwa die
gleiche Performance gebracht wie die Stockpicking-Katze.
D. I. schrieb:> g. k. schrieb:>> Interessant, seit wann bist du dabei?>> Seitdem ich meine zinsbehafteten Verbindlichkeiten (z.B. KFW> Studienbeitragsdarlehen, ...) abbezahlt und die Grundlagen für ein> Familiennest errichtet habe. Also ca. ~1 Jahr.> Und wie lange du? Deine Beschreibung liest sich als wärst du mit einem> mittleren-oberen 5-stelligen Betrag dabei. Im Moment muss ich jetzt nur> noch kontinuierlich die Haben-Seite erhöhen, dann bleibt auch mehr> hängen. :)
Sorry, war jetzt eine Weile nicht mehr im Forum, daher späte Anwort
dazu. Meine ersten Fonds habe ich 2000 gekauft. Da war ich 16 und das
direkt 1 Monat vor dem großen Knall. Natürlich war ich damals vom
Internet und Technologie überzeugt und habe mir bei der örtlichen
Sparkasse Deka-Technologie und Deka-Internet gekauft. Über den Ausgang
brauche ich wohl nicht berichten :P. Dann war jahrelang Ruhe um Börse
bis ich Anfang 2007 wieder Interesse an Fonds hatte und investiert habe.
Ende 2007 habe ich dann in Panik viel verkauft, da ich eigentlich auch
auf eine ETW gespart habe. Ergo bis 2011 wieder nix mit Börse & Co. Dann
einem "Vermögensberater" auf dem Leim gegangen und mir Fonds mit hohen
Gebühren geholt.
Seit 2013 reicht es mir und ich nehme meine Finanzen komplett zu 100%
selbst in die Hand. Seither habe ich auch großes Interesse und lese sehr
viel zu Anlagen und Geld allgemein. Vor 1,5 Jahren habe ich dann meine
Strategien festgelegt, von denen ich zu Lebzeiten nicht mehr abweichen
will :D.
Trotz all meiner negativen Erfahrungen habe ich der Börse nie den Rücken
gekehrt, da ich ein Typ bin, der immer erst Fehler bei sich selbst und
erst dann bei anderen sucht. Daher war für mich schnell klar, wieso es
zu den Verlusten kam und damit gab ich der Börse nie die Schuld. Aber
hätte ich nur meine heutige Erfahrung mit 16 gehabt... und damit meine
ich nicht das Wissen der Kursentwicklung, einfach nur die Einstellung
und Strategie :(
Ansonsten stehe ich denke ich mit 32 auch nicht so schlecht da. Mein
Ziel ist die Million mit Mitte 50 und fast 1/3 habe ich schon. Die
Hälfte davon in einer ETW, ein Teil in RVs und Beteiligungen und ~100k
in meinen Depots. Bisher bin ich von meiner Strategie auch voll
überzeugt, es macht auch richtig Spass. Dazu spare ich ~25-30k p.a., so
dass die Million rein aus Sparleistung schon machbar ist, aber
Familienplanung steht ja noch an ...
Lokus schrieb:> Schnitzelbrot schrieb:>> Cha-woma M. schrieb:>>> Also VW jetzt kaufen?>>> Ist wie ein Auto ohne HU kaufen!>>>> Ich würde mir jederzeit wieder ein VW kaufen, bin super zufrieden. Genau>> das ist aber auch der Grund, warum ich mir aktuell noch keinen neuen VW>> hole, einfach weil der alte noch so verdammt geil ist!>> Solche kritischen Verbraucher wie dich braucht VW.
Ich fahre einen Golf 6 mit 1,4TSI 160PS, dem Problemmotor schlechthin
und bin absolut überzeugt von dem Auto. Ein neues Auto wäre problemlos
drin (großes Interesse am Golf GTE), aber der Golf ist einfach zu
zuverlässig. Ich jedenfalls bin von VW absolut überzeugt! Aber nicht von
der Aktie ^^
Axel L. schrieb:> Ich habe mich derzeit für eine ETF Strategie entschieden, wobei ich auf> den MSCI World setze sowie den MSCI Europe. Aufgrund der recht hohen> Bewertung aktuell werde ich in weitere Investitionen eher in Top> Dividend ETFs machen, um bei einem Absturz wenigstens die Dividenden zu> haben. Ausserdem noch ein bischen Emerging Markets ETFs, nachdem ich> gelernt habe, dass die etwas unterrepräsentiert sind.
MSCI World und Europe ist zwar eigenartig, da ich derzeit gerade Europa
(außer DE) nicht gewichten würde, aber ich vermute mal, dass du dann den
US-Anteil im World ausgleichen willst.
Zitiert habe ich dich aber wegen der Idee mit Dividenden ETF. Da rate
ich dir dazu genau hinzusehen, nach welchen Kritierien die Aktien
ausgewählt werden. Divi ETFs sind meist kleiner und oftmals geht es nur
um die Höhe der Dividende. Die höchsten Dividenden liefern in der Hausse
normalerweise Finanztitel, Zykliker (z.B. Automotive), Telekommunikation
und ggf. schlechte Versorger mit Problem (z.B. RWE). Alles Titel, die
ich auf KEINEN FALL bei einer Baisse halten wollte und schon gar nicht
langfristig. Nicht vergessen, dass Dividenden schnell gekürzt werden
können, dann ist so ein Divi ETF ne richtig lahme Ente im Depot.
Mein Tipp, schau mal bei SPDR vorbei und dabei vor allem nach Fonds, die
nach dem Prinzip "Dividenden-Aristokraten" agieren, d.h. nur Titel, die
min. 10-25 Jahre stetig die Dividende erhöht haben. Dann hast du auch
Titel drin, die in den Krisen Dividenden nicht gekürzt, sondern gar
erhöht haben. Genau das entspricht dann auch deinem Anliegen. Einziger
Haken bei den SPDR ist, dass sie in IE geführt werden und teilweise
thesaurieren, also steuerhässlich sind. Das ist auch mit ein Grund wieso
ich in Einzeltitel investiere, allerdings ändert sich das ab 2018 bei
Fonds zum Glück.
Hier mal das Sheet zu dem von dir genannten Stoxx Global Select Dividend
100:
https://www.justetf.com/servlet/download?isin=DE000A0F5UH1&documentType=MR&country=DE&lang=de
Zu 44% sind Finanztitel darin, also wird dein ETF beim nächsten Crash
fast so abschmieren wie die Bankaktien. Die Dividende des gesamten Fonds
dürfte auch locker um >50% fallen, da wette ich drauf!
Finanzberater schrieb:> Sodele. Heute wieder eine fette Rendite gemacht.
Solange do keine Zahlen nennst bist du ein Witz.
Außerdem denke ich ist der Begriff 'Rendite' hier falsch angebracht.
> Die Rendite (englisch yield) ist im Finanzwesen der in Prozent eines Bezugswerts
ausgedrückte Effektivzins, den ein Anleger bei Finanzprodukten oder ein Investor
bei Investitionen innerhalb eines Jahres erzielt.
Bei deiner Goldspekulation ist das eher Gewinn/Verlust.
g. k. schrieb:> Axel L. schrieb:>> Ich habe mich derzeit für eine ETF Strategie entschieden, wobei ich auf>> den MSCI World setze sowie den MSCI Europe. Aufgrund der recht hohen>> Bewertung aktuell werde ich in weitere Investitionen eher in Top>> Dividend ETFs machen, um bei einem Absturz wenigstens die Dividenden zu>> haben. Ausserdem noch ein bischen Emerging Markets ETFs, nachdem ich>> gelernt habe, dass die etwas unterrepräsentiert sind.>> MSCI World und Europe ist zwar eigenartig, da ich derzeit gerade Europa> (außer DE) nicht gewichten würde, aber ich vermute mal, dass du dann den> US-Anteil im World ausgleichen willst.>
Genau.
Und ich habe mir abgewöhnt, nach "derzeit gewichten würde" zu handeln.
Das geht meistens schief, macht auch auf 10-20 Jahren keinen Sinn, es
sei denn, ich würde glauben, dass Europa in den nächsten 20 Jahren
komplett über den Jordan geht. Aber letztlich gilt: Wenn das alle
glauben, könnte man jetzt billig kaufen.
> Zitiert habe ich dich aber wegen der Idee mit Dividenden ETF. Da rate> ich dir dazu genau hinzusehen, nach welchen Kritierien die Aktien> ausgewählt werden. Divi ETFs sind meist kleiner und oftmals geht es nur> um die Höhe der Dividende. Die höchsten Dividenden liefern in der Hausse> normalerweise Finanztitel, Zykliker (z.B. Automotive), Telekommunikation> und ggf. schlechte Versorger mit Problem (z.B. RWE). Alles Titel, die> ich auf KEINEN FALL bei einer Baisse halten wollte und schon gar nicht> langfristig. Nicht vergessen, dass Dividenden schnell gekürzt werden> können, dann ist so ein Divi ETF ne richtig lahme Ente im Depot.
Guter Einwand.
>> Mein Tipp, schau mal bei SPDR vorbei und dabei vor allem nach Fonds, die> nach dem Prinzip "Dividenden-Aristokraten" agieren, d.h. nur Titel, die> min. 10-25 Jahre stetig die Dividende erhöht haben. Dann hast du auch> Titel drin, die in den Krisen Dividenden nicht gekürzt, sondern gar> erhöht haben. Genau das entspricht dann auch deinem Anliegen. Einziger> Haken bei den SPDR ist, dass sie in IE geführt werden und teilweise> thesaurieren, also steuerhässlich sind. Das ist auch mit ein Grund wieso> ich in Einzeltitel investiere, allerdings ändert sich das ab 2018 bei> Fonds zum Glück.
Sieht interessant aus, schaue ich mir mal an.
>> Hier mal das Sheet zu dem von dir genannten Stoxx Global Select Dividend> 100:> https://www.justetf.com/servlet/download?isin=DE000A0F5UH1&documentType=MR&country=DE&lang=de>> Zu 44% sind Finanztitel darin, also wird dein ETF beim nächsten Crash> fast so abschmieren wie die Bankaktien. Die Dividende des gesamten Fonds> dürfte auch locker um >50% fallen, da wette ich drauf!
Hmmm, schon wieder Prognosen, die eintreffen können oder nicht. Beim
nächsten crash werden alle Aktien abschmieren, ob Banken in Anbteracht
der neuen Eigenkapitalregeln nicht vielleicht sogar ganz gut dastehen,
weis heute keiner. Banktitel haben sich selbst nach dem Lehman Crash
recht gut entwickelt, warum sollen die jetzt langfristig Probleme machen
?
Das Bestechende an ETF ist gerade, dass da keine Emotionen reinspielen
sollten, es gibt einfache Regeln, die historisch gezeigt haben, dass sie
ganz gut funktionieren. Wenn eine Aktie gute Dividenden bringt, ist sie
drin, gehen die Dividenden runter, fliegt sie raus. Wenn also die
Banktitel global derzeit mit Abstand die beste Dividenden bringen, warum
soll ich die rausschmeissen, wenn ich eine Dividendenstrategie fahre ?
Gruss
Axel
> https://www.justetf.com/servlet/download?isin=DE00...
Ausschüttungsrendite 3,89% abzüglich Gesamtkostenquote von 0,46%, also
3,43% per anno, okay besser als Festgeld ... aber es gibt wirklich
bessere Investments.
S. B. schrieb:> Ausschüttungsrendite 3,89% abzüglich Gesamtkostenquote von 0,46%, also> 3,43% per anno, okay besser als Festgeld ... aber es gibt wirklich> bessere Investments
Richtig, und das sich der Wert des Fonds immerhin verdoppelt hat
innerhalb von 6 Jahren ist nur ein unwichtiges Detail, ... ein Profi wie
du verdreifacht sein Vermögen in derselben Zeit natürlich.
> ... ein Profi wie du verdreifacht sein Vermögen in derselben Zeit> natürlich.
auch ich mache Fehler, 13 Mrd. Steuernachzahlung für Apple und das
Unternehmen steigt heute auch noch im Börsewert - das nenn ich cooles
pushing.
Finanzberater schrieb:> Sodele. Heute wieder eine fette Rendite gemacht.
Meh. Ich habe vor ein paar Wochen eine Beteiligung an einer Neugründung
veräußert, Rendite ist 500% über 2 Jahre, wenn ich meine Arbeit mit
einem vernünftigen Stundensatz (50 Euro netto) berücksichtige. In
absoluten Zahlen ist das netto über eine halbe Million Euro leicht
verdientes Geld. Da kannst du lange mit Gold zocken, bis du das
erreichst.
S. B. schrieb:> Ausschüttungsrendite 3,89% abzüglich Gesamtkostenquote von 0,46%, also> 3,43% per anno, okay besser als Festgeld ... aber es gibt wirklich> bessere Investments.
Ohne die Wertentwicklung zu berücksichtigen ist eine solche Aussage
sinnlos.
S. B. schrieb:> auch ich mache Fehler, 13 Mrd. Steuernachzahlung für Apple und das> Unternehmen steigt heute auch noch im Börsewert - das nenn ich cooles> pushing.
Apple ist schon seit langem unterbewertet. Aber das weiß man natürlich
nicht, wenn man die Wertentwicklung ignoriert.
Ich mache das so:
Ich habe KEINE Lebensversicherung, stattdessen eine reine
Rentenversicherung. Wir wissen alle, dass die privaten immer weniger
auszahlen, aber die garantierte Mindestsumme liegt bei mir UNTER der
Bemessungsgrenze und alle Beiträge, die ich einzahle, gehen voll von der
Steuer weg.
Ich zahle monatlich 300 Euro und kriege dafür mal mindestens 546,- Euro
raus.
Momentan zahle ich dafür 3600,- butto, spare aber etwa 1200,- an
Steuern, damit zahle ich 2400,-. Ausgezahlt werden 6500,-! Die Teuerung
wärend der Laufzeit sind Einzahlung von 2012 .. 2032 gegenüber 2032 bis
2052, also 20 Jahre. Macht 65% Steigerung. Die 2400,- wären also 4000,-.
Ich bekomme also also 2500,- im Jahr mehr zurück, als ich eingezahlt
habe.
Das Ganze funktioniert natürlich nur für die Rürupp-Franktion, also die
Selbständigen, die im Alter kaum Rente bekommen und keine Steuern darauf
zahlen müssen, und zugleich jetzt über 55k zu versteuerndes Einkommen
haben.
Für den Normalverdiener lohnt sich das nicht!!!!!
> Apple hat 200G€ an Barreserven rumliegen, warum sollten da 13G€> großartig jucken?
Ähnliches könnte man zu VW ja auch sagen, die paar Mrd. aus dem
Abgasskandal sind nicht weiter wichtig - das wirkt sich bei VW aber voll
aus.
Apple hingegen ist eine US Aktie und die wird hofiert vom irischen Staat
und der US Regierung, die ja die Steuerschulden übernehmen wollen ...
das nenn ich Sozialismus - normalerweise müßte sich eine Negativmeldung
auch negativ im Kurs der Aktie auswirken, sogar das Gegenteil ist der
Fall ... weil Warren Buffet, etc. investiert ist.
Frage ist nur ob der Marketing Bluff ewig anhält; irgendwer muß die
neuen Produkte ja auch kaufen.
> Ohne die Wertentwicklung zu berücksichtigen ist eine solche Aussage> sinnlos.
Wieso sollte die Wertentwicklung eines ETF denn besser sein als die
einer dividenstarken Aktie ... das ist auch nur Glaskugel oder welche
ausschlaggebenden Kriterien gibt es Deiner Ansicht nach?
Eine absolute Sicherheit gibt es nicht.
ETF ist ein Konglomerat von x Aktienwerten und je nach Gewichtung säuft
dann auch Dein ETF in der Wertentwicklung zwangsläufig mit ab.
> Apple ist schon seit langem unterbewertet. Aber das weiß man natürlich> nicht, wenn man die Wertentwicklung ignoriert.
Wie bitte? Apple steht bei ca. 95 Euro derzeit und nicht bei 50 Euro.
Du selbst sagst, daß Du deren Neu-Produkte nicht kaufst (Axel bezeichnet
die Produkte als überteuert, das sehe ich genauso). Im Marketing ist
Apple einsame Spitze, ob das wirklich für die weitere Wertentwicklung
reicht werden wir ja sehen.
> Da kannst du lange mit Gold zocken, bis du das erreichst.
gerade bei Gold sind die Schwankungen ja hoch, wer vor ein paar Tagen
auf Put gesetzt hat konnte voll die Gewinne machen; vielleicht geht es
ja weiter runter, aber das ist dann hochspekulativ.
> Rendite ist 500% über 2 Jahre, wenn ich meine Arbeit mit> einem vernünftigen Stundensatz (50 Euro netto) berücksichtige.
auch nicht sehr aussagekräftig, weil wir Deine Einsatzsumme bzw. den
Mindesteinsatz einer solchen Beteiligung nicht kennen und weiterhin das
Risiko dieser Anlage völlig unklar ist - höhere Renditen beinhalten in
der Regel auch ein höheres Risiko bis hin zum Totalverlust.
S. B. schrieb:> Ähnliches könnte man zu VW ja auch sagen, die paar Mrd. aus dem> Abgasskandal sind nicht weiter wichtig - das wirkt sich bei VW aber voll> aus.
VW hat keine 200G€ an Barreserven rumliegen :) Hätten sie die, könnten
sie sogar die europäischen Kunden entschädigen.
S. B. schrieb:> Apple hingegen ist eine US Aktie und die wird hofiert vom irischen Staat> und der US Regierung, die ja die Steuerschulden übernehmen wollen ...
Die USA "will" das sicher nicht übernehmen, deswegen ja auch die Drohung
im Vorfeld. Die Gesetzgebung erlaubt es lediglich, dass diese
Nachzahlung abgeschrieben werden kann.
S. B. schrieb:> normalerweise müßte sich eine Negativmeldung> auch negativ im Kurs der Aktie auswirken, sogar das Gegenteil ist der> Fall
Nein, nicht jede Negativmeldung muss in einem Kursfall enden. Wenn die
Meldung nur heiße Luft ist oder keine Gefahr fürs operative Geschäft zu
befürchten ist, macht das garnichts.
> Nein, nicht jede Negativmeldung muss in einem Kursfall enden. Wenn die> Meldung nur heiße Luft ist oder keine Gefahr fürs operative Geschäft zu> befürchten ist, macht das garnichts.
Für Unternehmen gelten offenbar ganz andere Gesetze als für den
Normalbürger.
Eigentlich sollte sich eine Negativmeldung schon auswirken - nur am
Beispiel Apple&Irland&USA sieht man wie schnell sich selbst eine
Regierung mal eben manipulieren läßt ... na ja, wer dann wirklich 100%
sicher gehen will, kauft sich Alphabet A oder C Aktien - wenn die
wanken, dann gute Nacht.
S. B. schrieb:> Eigentlich sollte sich eine Negativmeldung schon auswirken
Warum sollte sie das? Der Stand ist jetzt erstmal, dass die
EU-Kommission einen Entschluss gefasst hat, dass 13G€ nachzuzahlen sind.
Apple legt Einspruch ein und ich gehe davon aus Irland auch. Dann wird
erstmal geschaut ob das rechtmäßig ist, uswusf. Das heißt bis jetzt ist
erstmal faktisch nichts passiert, außer ein paar aufbauschende Artikel
in den Nachrichten.
D. I. schrieb:> S. B. schrieb:>> Eigentlich sollte sich eine Negativmeldung schon auswirken>> Warum sollte sie das? Der Stand ist jetzt erstmal, dass die> EU-Kommission einen Entschluss gefasst hat, dass 13G€ nachzuzahlen sind.> Apple legt Einspruch ein und ich gehe davon aus Irland auch. Dann wird> erstmal geschaut ob das rechtmäßig ist, uswusf. Das heißt bis jetzt ist> erstmal faktisch nichts passiert, außer ein paar aufbauschende Artikel> in den Nachrichten.
Normalerweise sind aber genau das die Dinge, die Kurse bewegen, wenn
dann der Fall tatsächlich eintritt, ist das in den Kursen bereits drin
und dann bewegt sich nichts mehr.
Aber ich vermute in dem Fall, dass die Mehrheit der Aktionäre dem keine
grosse Bedeutung beimisst, entweder weil die Summe im Vergleich zum
Vermögen zu klein ist, oder weil niemand glaubt, dass die EU damit
durchkommt.
Gruss
Axel
S. B. schrieb:> Wieso sollte die Wertentwicklung eines ETF denn besser sein als die> einer dividenstarken Aktie ... das ist auch nur Glaskugel oder welche> ausschlaggebenden Kriterien gibt es Deiner Ansicht nach?
Genau das ist doch der Punkt. Eine Einzelaktie kann genauso abstürzen.
Nur ist die Wahrscheinlichkeit bei einer einzelnen Aktie höher. Siehe
RWE, VW, Deutsche Bank. Wenn der gesamte Markt abschmiert, ist die
Wahrscheinlichkeit, dass deine Einzelaktie mit abschmiert, sehr hoch.
Umgekehrt gilt das aber nicht. Wenn im Index eine einzelne Aktie
abstürzt ist das kaum spürbar, außerdem sinkt die Gewichtung. Die
Verlierer werden also automatisch aus dem Spiel genommen.
Natürlich wirst du immer eine Aktie finden, die eine bessere
Wertentwicklung hat als der Index. Ohne die besagte Glaskugel weißt du
das vorher aber nicht, ob das auf deine Aktie zutrifft. Hier verweiße
ich gerne wieder auf das Beispiel der Katze.
S. B. schrieb:> ETF ist ein Konglomerat von x Aktienwerten und je nach Gewichtung säuft> dann auch Dein ETF in der Wertentwicklung zwangsläufig mit ab.
Genauso wie ein Einzelwert.
S. B. schrieb:> Wie bitte? Apple steht bei ca. 95 Euro derzeit und nicht bei 50 Euro.
Ohne irgendeine Relation zu den Anteilen und den (vergangenen,
aktuellen, zu erwartenden) Gewinnen herzustellen ist diese Aussage
völlig sinnfrei. Fakt ist, dass Apple ein aktuell sehr niedriges KGV
hat. Das bedeutet zunächst, dass die Investoren mit sinkenden Gewinnen
rechnen. Wenn sich diese Erwartung ändert oder nicht bestätigt, steigt
der Kurs.
S. B. schrieb:> auch nicht sehr aussagekräftig, weil wir Deine Einsatzsumme bzw. den> Mindesteinsatz einer solchen Beteiligung nicht kennen und weiterhin das> Risiko dieser Anlage völlig unklar ist - höhere Renditen beinhalten in> der Regel auch ein höheres Risiko bis hin zum Totalverlust.
Die wichtigsten Daten habe ich ja genannt. Der finanzielle Einsatz war
etwa 3% meines Vermögens (oder anders gesagt nicht einmal eine
Jahresrendite auf die ich zudem finanziell nicht angewiesen bin), dazu
noch einige hundert Arbeitsstunden (die ich allerdings auch als Hobby
zählen kann). Faktisch war das Risiko also Null, weil ich einen Verlust
nicht wirklich gespürt hätte. Wie gesagt, leicht verdientes Geld.
Eh ihr penner, das thema lautet
"wie hoch ist eure sparquote?" und nicht wie lege ich geld an.
Moderatoren, ihr moderiert den saftladen hier auch nach lust und laune,
kommt einem so vor.
Was hat das geschrubble mit "arbeit und ausbildung" zu tun?
Da habe ich schon weitaus näherliegende themen eingestellt, die null
beleidigend waren aber dennoch gelöscht wurden.
Könnt ihr mal auf den grünen zweig kommen, dass ihr alles stehen lasst,
das weitestgehend mit arbeit zu tun hat und worin niemand verbal
angegriffen wird?
Ansonsten ist das eh ne faschingsveranstaltung hier.
Was se verdienen, da ist jeder held genug, das im forum kund zu tun. Was
se sparen, da kommt nur gesülze bei rum. Das sagt schon alles.
Earl S. schrieb:> ich habe mir das Lesen der letzten 50 Beiträge gespart.> Macht bei insgesamt 685 Beiträgen eine Sparquote von 7,3%
Ich habe sie gelesen, und kann dich daher nur beglückwünschen: eine sehr
gute Investition! So macht Sparen wirklich Sinn.
> Genau das ist doch der Punkt. Eine Einzelaktie kann genauso abstürzen.> Nur ist die Wahrscheinlichkeit bei einer einzelnen Aktie höher. Siehe> RWE, VW, Deutsche Bank. Wenn der gesamte Markt abschmiert, ist die> Wahrscheinlichkeit, dass deine Einzelaktie mit abschmiert, sehr hoch.
Wenn der gesamte Markt abschmiert gibt es immer noch einzelne
Gewinnneraktien bzw. Aktien mit marginalen Verlust - das ist natürlich
reine Glückssache, wenn man gerade diese Aktie im Depot hat.
Man kann aber das Risiko drastisch eingrenzen - da gibt es verschiedene
Möglichkeiten.
Natürlich ist das Risiko einer Einzelaktie immer höher - dafür sind aber
auch die Renditeaussichten besser, wenn es gut konjunkturell gut läuft
... denn Ausschüttungen wie z.B. Dividenden sind nun mal beim ETF in der
Regel weitaus geringer.
Gerade dividendenstarke Einzeltitel lohnen, wenn man nicht nur auf
maximalen Kursgewinn hinaus will ... die Realisierung eines Kursgewinns
würde ja dann Verkauf bedeuten von Teilen des ETF bzw. der Aktie
bedeuten und dann sind Transaktionskosten und Kursschwankungen für den
Neueinstieg entscheidend unabhängig von ETF oder Aktie.
> Wenn im Index eine einzelne Aktie> abstürzt ist das kaum spürbar, außerdem sinkt die Gewichtung. Die> Verlierer werden also automatisch aus dem Spiel genommen.
Defacto geht eine Rausnahme aus dem jeweiligen Index so schnell nicht -
das wird ja Jährlich/halbjährlich je nach Index bewertet?!
Je nach Gewichtung Deines ETF spielen Schwergewichte deshalb sehr wohl
eine Rolle - es gibt 1000+x Aktien und mindestens genauso viele ETFs als
Anlagemöglichkeiten. Selbst bei Index nachbildenden ETFs hast Du die
Auswahl. Da kann ich mir auch meinen eigenen ETF aus Aktien selbst
zusammenstellen und habe mehr davon - so schwer ist das doch nicht.
> Fakt ist, dass Apple ein aktuell sehr niedriges KGV> hat. Das bedeutet zunächst, dass die Investoren mit sinkenden Gewinnen> rechnen. Wenn sich diese Erwartung ändert oder nicht bestätigt, steigt> der Kurs.
Na ja, KGV bei ca. 13, das ist natürlich ein Argument. Aber Du hattest
ja weiter oben angeführt, daß ein niedriger KGV auch negativ sein kann?
Mit dem Gewinn steigt in der Regel auch der KGV.
> Aber ich vermute in dem Fall, dass die Mehrheit der Aktionäre dem keine> grosse Bedeutung beimisst, entweder weil die Summe im Vergleich zum> Vermögen zu klein ist, oder weil niemand glaubt, dass die EU damit> durchkommt.
Nein, das liegt daran, daß die Politik eindeutig signalisiert Verluste
Apples aus dieser Steuerangelegenheit komplett zu übernehmen bzw.
anderweitig zu kompensieren ... na das sollte sich mal ein
Mittelständler, etc. leisten, da gibt es dann keine Gnade, ganz im
Gegenteil.
> Eh ihr penner, das thema lautet> "wie hoch ist eure sparquote?" und nicht wie lege ich geld an.
Es geht natürlich auch darum wie ich meine Sparquote langfristig
verbessern kann; daß Du und andere das aus jugendlichen Leichtsinn nicht
wollen ist auch klar :-)
S. B. schrieb:> Wenn der gesamte Markt abschmiert gibt es immer noch einzelne> Gewinnneraktien bzw. Aktien mit marginalen Verlust - das ist natürlich> reine Glückssache, wenn man gerade diese Aktie im Depot hat.
Eben. Deshalb ist diese Strategie nicht viel besser als gleich den Markt
zu kaufen.
S. B. schrieb:> Man kann aber das Risiko drastisch eingrenzen - da gibt es verschiedene> Möglichkeiten.
Die in der Fachwelt allgemein anerkannte Möglichkeit ist passives
Investieren in Indexfonds.
Ich weiß, dass es auch Dividendeninvestoren gibt. Aber man braucht sich
nicht einbilden, dass diese Strategie in allen Belangen überlegen ist.
Das Risiko ist deutlich höher und die durchschnittliche Rendite ist auch
nicht besser. Dazu kommen massive steuerliche Nachteile, insbesondere
(aber nicht nur) wenn man global diversifiziert.
S. B. schrieb:> Natürlich ist das Risiko einer Einzelaktie immer höher - dafür sind aber> auch die Renditeaussichten besser
Nur wenn du zufällig die Gewinneraktien erwischt. Hier sei wieder auf
die Katze verwiesen, die darin besser war als die Experten mit
jahrelanger Erfahrung.
Ich habe ja auch Einzelaktien, weil mir eine rein passive Strategie zu
langweilig wäre und weil ich meistens sehr gute Erfahrung (und Gewinn)
gemacht habe. Aber ich muss mir eben auch eingestehen, dass das auch
schief gehen kann und ich mich am besten damit absichere, einen größeren
Teil meines Depots in passiven Investments zu halten.
S. B. schrieb:> Gerade dividendenstarke Einzeltitel lohnen, wenn man nicht nur auf> maximalen Kursgewinn hinaus will ... die Realisierung eines Kursgewinns> würde ja dann Verkauf bedeuten von Teilen des ETF bzw. der Aktie> bedeuten und dann sind Transaktionskosten und Kursschwankungen für den> Neueinstieg entscheidend unabhängig von ETF oder Aktie.
Ob Dividende oder Verkauf ist für den Unternehmenswert immer noch egal,
egal wie lange du das leugnest. Steuerlich ist ein Verkauf in
Deutschland dagegen besser.
Wer auf Dividende steht, kann einen entsprechenden ETF kaufen. Es gibt
welche mit über 5% Ausschüttungsrendite.
S. B. schrieb:> Defacto geht eine Rausnahme aus dem jeweiligen Index so schnell nicht -> das wird ja Jährlich/halbjährlich je nach Index bewertet?!
Das reicht ja auch bei einem langfristigen Anlagehorizont.
S. B. schrieb:> Da kann ich mir auch meinen eigenen ETF aus Aktien selbst> zusammenstellen und habe mehr davon - so schwer ist das doch nicht.
Klar, wenn du ein paar Millionen auf dem Konto hast. Die Frage ist -
welchen Vorteil hast du davon noch, wenn du sowieso nur den Index
nachbilden willst.
S. B. schrieb:> Na ja, KGV bei ca. 13, das ist natürlich ein Argument. Aber Du hattest> ja weiter oben angeführt, daß ein niedriger KGV auch negativ sein kann?
Natürlich kann das auch negativ sein. Es gibt Gründe, wieso Apple so
niedrig bewertet wird, und das habe ich ja auch gesagt. Wenn man rein
nach dem KGV geht und mit dem Durchschnitt des Marktes vergleicht könnte
man vereinfacht sagen, dass die Investoren einen langfristigen
Gewinneinbruch um 50% erwarten. Ob man den niedrigen KGV als positiv
oder negativ bewertet ist im Prinzip nur eine Frage, ob man diese
Einschätzung teilt oder nicht. An dieser Stelle könnte man aber auch
einfach eine Münze werfen, das hat die gleiche Aussagekraft.
S. B. schrieb:> Mit dem Gewinn steigt in der Regel auch der KGV.
Du meinst: Mit steigendem Gewinn (pro Aktie !) sinkt der KGV bei
gleichbleibenden Kurs. In der Realität wirst du ein solches Szenario
aber nie beobachten.
Mit Immobilien steht man nicht besser da, verglichen mit dem
Mieterdasein. Sanierungen sind doch relativ häufig fällig und immer
häufiger staatlich angeordnet (Heizung). Fassade machen lassen, etc. Das
kostet mal schnell je 20000. Dann gibt es immer mal Rechtsstreitigkeiten
mit Nachbarn, der Stadt, Kanalsanierungen und schwupps braucht man mit
etwas Pech mal 60000 flüssig.
Gustav schrieb:> Mit Immobilien steht man nicht besser da, verglichen mit dem> Mieterdasein. Sanierungen sind doch relativ häufig fällig und immer> häufiger staatlich angeordnet (Heizung). Fassade machen lassen, etc. Das> kostet mal schnell je 20000. Dann gibt es immer mal Rechtsstreitigkeiten> mit Nachbarn, der Stadt, Kanalsanierungen und schwupps braucht man mit> etwas Pech mal 60000 flüssig.
Als Mieter bezahlst du indirekt nicht nur die von dir erwähnten Kosten
für den Vermieter, sondern du zahlst zusätzlich auch noch die Rendite
des Vermieters.
für vorhandenes Geld ist eine geeignete Immobilie durchaus eine
lukrative Anlageform.
Wenn man sich das Geld für den Kauf leihen muss, sieht die Sache
deutlich schlechter aus.
Bei Aktien geht die Rechnung aber auch kaum auf, wenn man sie mit einem
Kredit finanziert. Das machen nur sehr "Mutige".
Hans schrieb:> Als Mieter bezahlst du indirekt nicht nur die von dir erwähnten Kosten> für den Vermieter, sondern du zahlst zusätzlich auch noch die Rendite> des Vermieters.
Dafür trägt man aber auch dessen Risiko nicht.
Hans schrieb:> Als Mieter bezahlst du indirekt nicht nur die von dir erwähnten Kosten> für den Vermieter, sondern du zahlst zusätzlich auch noch die Rendite> des Vermieters.
Das Problem ist eher, dass man ein Eigenheim nicht an den Bedarf
anpassen kann und dass es in aller Regel über längere Zeit
überdimensioniert ist. Ein Jobwechsel kann außerdem auch schnell teuer
werden.
Earl S. schrieb:> Wenn man sich das Geld für den Kauf leihen muss, sieht die Sache> deutlich schlechter aus.
Ganz im Gegenteil. Immobilien sind gerade deswegen attraktiv, weil man
das Investment mit relativ geringem Risiko durch Fremdkapital hebeln
kann.
Eine Immobilie KANN ein großes Risiko sein. Ob es das war weiß man immer
erst hinterher - wie bei so vielem.
Jeder dritte Vermieter macht mit Immobilie keinen Gewinn
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/magere-renditen-jeder-dritte-vermieter-macht-mit-immobilie-keinen-gewinn-13158425.html
Aktien kann man auch mit nur 1000€ Einsatz breit streuen, bei Immobilien
geht das nur effektiv ab 1-2 Millionen. Und wer hat die am Anfang seines
Lebens schon?
Gustav schrieb:> Fassade machen lassen, etc. Das> kostet mal schnell je 20000. Dann gibt es immer mal Rechtsstreitigkeiten> mit Nachbarn, der Stadt, Kanalsanierungen und schwupps braucht man mit> etwas Pech mal 60000 flüssig.
Mit 10 Immobilien mittelt sich das Risiko schon raus.
Lasst mich A. schrieb:> Jeder dritte Vermieter macht mit Immobilie keinen Gewinn
Das wollen Viele aber einfach nicht wahrhaben und reden sich ihre
Immobilienträume mit Hilfe des Milchmädchens schön.
> Mit 10 Immobilien mittelt sich das Risiko schon raus.
Das nutzt hier nur Niemandem, allein Claymore hätte das nötige
Kleingeld, aber der setzt ja lieber auf Wertpapiere. Daher heißt es für
normale Menschen: eine Immobilie oder keine. Bei dieser Vorgabe wähle
ich lieber keine!
Die Frage ist natürlich, aus welcher Sichtweise man an den Artikel
herangeht.
Aus Sicht eines Mieters bedeutet das, dass wenn 8,5% der Vermieter Miese
machen, bei den anderen 91,5% der Mieter den Spass komplett bezahlt. Das
bedeutet, nur 8,5% der Mieter profitieren vom Mieten, der Rest bezahlt
dem Vermieter die Wohnung, wobei ein grosser Teil dem Vermieter auch
noch eine mehr oder weniger ordentliche Rendite bezahlt.
Aus Sicht eines Anlegers gibt es vielleicht bessere Geldanlagen, wobei
immerhin ein erheblicher Anteil Renditen von über 5% erzielt hat, bei
Zinsen von um die Null ist das auch nicht schlecht.
Gruss
Axel
Elektron schrieb:> Das nutzt hier nur Niemandem, allein Claymore hätte das nötige> Kleingeld, aber der setzt ja lieber auf Wertpapiere.
Im Gegensatz zu anderen hier beschränke ich mich nicht auf eine
Anlageklasse und glaube dann, sie sei das einzig Wahre. Ich denke das
dürfte jedem aufmerksamen Mitleser klar sein. Spätestens jetzt.
Ich habe auch Kapital in Immobilien - ich kaufe und verwalte sie nur
nicht persönlich. Das ist mir zu viel Arbeit und zu viel gebündeltes
Kapital. Und nein, ich investiere auch nicht in irgendwelche
Immobilienfonds, sondern habe eine Beteiligung an einem Unternehmen, das
ich selbst mit gegründet habe.
Axel L. schrieb:> Aus Sicht eines Mieters bedeutet das, dass wenn 8,5% der Vermieter Miese> machen, bei den anderen 91,5% der Mieter den Spass komplett bezahlt. Das> bedeutet, nur 8,5% der Mieter profitieren vom Mieten, der Rest bezahlt> dem Vermieter die Wohnung, wobei ein grosser Teil dem Vermieter auch> noch eine mehr oder weniger ordentliche Rendite bezahlt.
Als Mieter hat man normalerweise ein ganz anderes Nutzungsverhalten.
Deshalb kann es durchaus sein, dass man finanziell besser davon kommt,
auch wenn der Vermieter seine Rendite bekommt. Die Welt ist nicht so
einfach, dass man sagen könnte "wenn einer gewinnt, muss der andere
verlieren".
Man kann zum Beispiel häufig beobachten, dass Eigenheimbesitzer sehr
weit pendeln. Und ob man dem Vermieter oder dem
Autohersteller/Werkstatt/Ölfirma zuschiebt, ist letztendlich egal. Von
der verlorenen Zeit und dem höheren Risiko beim Pendeln ganz zu
schweigen.
Ob ein Eigenheim sinnvoll ist oder nicht ist eine sehr persönliche
Entscheidung, die an einer Menge Faktoren hängt. Und nicht zuletzt ist
es ein sehr wichtiges Statusobjekt in unserer Gesellschaft und außerdem
ein sehr empfindliches Thema. Schließlich ist es für die meisten
Menschen die größte Anschaffung, die sie in ihrem ganzen Leben tätigen.
Da funktionieren rationale Argumente oftmals nicht mehr.
Claymore schrieb:>> Als Mieter hat man normalerweise ein ganz anderes Nutzungsverhalten.> Deshalb kann es durchaus sein, dass man finanziell besser davon kommt,> auch wenn der Vermieter seine Rendite bekommt. Die Welt ist nicht so> einfach, dass man sagen könnte "wenn einer gewinnt, muss der andere> verlieren".
Na, wie das gehen soll, da wäre ich ja mal gespannt. Das würde
allenfalls noch funktionieren, wenn der Vermieter steuerlich was machen
könnte, was der Mieter nicht kann. Ansonsten erlebe ich das meistens
umgekehrt. Weil der Vermieter z. B. Heizung oder andere Nebenkosten auf
den Mieter umlegen kann, wird auf Kosten des Mieters viel Geld
verbraten. Ein schönes Beispiel sind jetzt die ganzen Rauchmelder, die
teuer und auf Kosten des Mieters gewartet werden müssen.
>> Man kann zum Beispiel häufig beobachten, dass Eigenheimbesitzer sehr> weit pendeln. Und ob man dem Vermieter oder dem> Autohersteller/Werkstatt/Ölfirma zuschiebt, ist letztendlich egal. Von> der verlorenen Zeit und dem höheren Risiko beim Pendeln ganz zu> schweigen.>
Was hat das damit zu tun ? Man muss beim Vergleich Mieten vers. Kaufen
schon identische Objekte vergleichen und nicht das 200m^2 Haus in
schöner Umgebung auf dem Land mit einer Zweizimmerwohnung in der Stadt.
> Ob ein Eigenheim sinnvoll ist oder nicht ist eine sehr persönliche> Entscheidung, die an einer Menge Faktoren hängt. Und nicht zuletzt ist> es ein sehr wichtiges Statusobjekt in unserer Gesellschaft und außerdem> ein sehr empfindliches Thema. Schließlich ist es für die meisten> Menschen die größte Anschaffung, die sie in ihrem ganzen Leben tätigen.> Da funktionieren rationale Argumente oftmals nicht mehr.
Darum ging es hier nicht. Es ging einfach darum, ob Mieten billiger ist
als Eigentum. Und da warte ich noch auf den Nachweis, wie eine Wohnung,
die über einen Vermieter finanziert wird und der damit zu 91,5% keinen
Verlust macht, billiger sein soll, als wenn man diesen Kostenfaktor
weglässt.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Na, wie das gehen soll, da wäre ich ja mal gespannt. Das würde> allenfalls noch funktionieren, wenn der Vermieter steuerlich was machen> könnte, was der Mieter nicht kann.
Das ist ja auch so.
Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass der Mieter ein anderes
Nutzungsverhalten haben kann und damit auf Lebenszeit eine Menge Geld
sparen kann.
Axel L. schrieb:> Ein schönes Beispiel sind jetzt die ganzen Rauchmelder, die> teuer und auf Kosten des Mieters gewartet werden müssen.
Hast du in deinem Haus keine Rauchmelder?
Axel L. schrieb:> Was hat das damit zu tun ? Man muss beim Vergleich Mieten vers. Kaufen> schon identische Objekte vergleichen und nicht das 200m^2 Haus in> schöner Umgebung auf dem Land mit einer Zweizimmerwohnung in der Stadt.
Nein, das muss man eben nicht. Das kann man machen, wenn man seine
Entscheidung rechtfertigen möchte. Was man angesichts der hohen Summe
wohl machen muss, um nicht verrückt zu werden.
Wie gesagt, ein Mieter kann ein anderes Nutzungsverhalten haben. Er kann
schneller und vor allem günstiger umziehen, zum Beispiel bei Jobwechsel
oder wenn die Kinder ausziehen. Damit kann er bares Geld sparen. Ein
Eigenheimbesitzer tut sich damit schwer. Übrigens: Das weiß
normalerweise auch der Chef.
Wie gesagt, letztendlich ist es eine persönliche Entscheidung. Ob es die
finanziell günstigste Lösung ist spielt da in der Regel keine große
Rolle.
Claymore schrieb:> ScharfLinks schrieb:>> Wie ensteht denn bitte das Geld für das Fremdkapital?>> https://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld
Richtig, es sind nur noch Zahlen, die überhaupt keinen Wert haben.
Dürfte nur ein Frage der Zeit sein, bis die Bevölkerung dies verstanden
hat. Ich und viele andere Aktivisten arbeiten daran.
Axel L. schrieb:> Darum ging es hier nicht. Es ging einfach darum, ob Mieten billiger ist> als Eigentum. Und da warte ich noch auf den Nachweis, wie eine Wohnung,> die über einen Vermieter finanziert wird und der damit zu 91,5% keinen> Verlust macht, billiger sein soll, als wenn man diesen Kostenfaktor> weglässt.
Das ist aber nicht unbedingt der springende Punkt. Tatsache ist - wie
Claymore schon sagt - dass man sich einfacher auf sich ändernde Umstände
einstellen kann. Ich sage, man kann sich durch Miete mehr Wohnen leisten
mit dem Nachteil kein Eigentum zu erwerben und dem Vorteil keine
Verantwortung tragen zu müssen. 6 Zimmer wären hier zum Kauf für einen
Normalverdiener nicht zu bezahlen.
Ich persönlich bin zufrieden mit meinem aktuell gelebten Modell,
allerdings verprasse ich übriggebliebenes Geld nicht einfach und erwerbe
anderweitig Eigentum, der Immobilienbesitzer wird quasi zum sparen
gezwungen, der Mieter nicht.
(Über die Vorzüge eines freistehendes Eigenheims brauchen wir nicht
diskutieren, die sind mir bewusst, ich kann mir nur schlicht keines
leisten was meinen Vorstellungen entspricht ;) )
> Hast du in deinem Haus keine Rauchmelder?
Im selbstgenutzten Wohneigentum natürlich nicht. Ich habe auch keine
Haftpflichtversicherung, hatten meine Eltern auch nie. Nur fürs Auto, da
ist es ja Pflicht und trägt deshalb den Namen zurecht.
S. B. schrieb:> Ich wähle keine Werte aus dem Dax und wenn doch, dann nur nach> speziellen Kriterien - es gibt natürlich ein paar Unternehmen; die mit> hoher Dividende bzw. Grundversorger.
Grundversorger wie RWE galten mal als sichere Anlage mit guten
Dividenden. So ändern sich die Zeiten. Nur weiß man es vorher nicht.
Ähnlich ist es bei VW.
RWE ist zwar im DAX, den du ja meidest. Aber andere können genauso
abstürzen.
Claymore schrieb:> Axel L. schrieb:>> Na, wie das gehen soll, da wäre ich ja mal gespannt. Das würde>> allenfalls noch funktionieren, wenn der Vermieter steuerlich was machen>> könnte, was der Mieter nicht kann.>> Das ist ja auch so.>> Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass der Mieter ein anderes> Nutzungsverhalten haben kann und damit auf Lebenszeit eine Menge Geld> sparen kann.>
Ja, wenn man jedes Jahr umzieht, ist kaufen natürlich witzlos.
> Axel L. schrieb:>> Ein schönes Beispiel sind jetzt die ganzen Rauchmelder, die>> teuer und auf Kosten des Mieters gewartet werden müssen.>> Hast du in deinem Haus keine Rauchmelder?>
Doch, sowas kaufe ich im 10er Pack mit Lithium Batterie, dann ist lange
Zeit Ruhe. Der typische Vermieter schliesst einen Wartungsvertrag ab,
den er voll auf den Mieter umlegt. Die Koste zahlt der Mieter, der
Vermieter ist dafür rechtlich auf der sicheren Seite. Allerdings ist
diese Lösung drastisch teurer als die 10er-pack Variante. Nach meiner
Erfahrung kann man das ähnlich bei vielen anderen Kosten machen.
> Axel L. schrieb:>> Was hat das damit zu tun ? Man muss beim Vergleich Mieten vers. Kaufen>> schon identische Objekte vergleichen und nicht das 200m^2 Haus in>> schöner Umgebung auf dem Land mit einer Zweizimmerwohnung in der Stadt.>> Nein, das muss man eben nicht. Das kann man machen, wenn man seine> Entscheidung rechtfertigen möchte. Was man angesichts der hohen Summe> wohl machen muss, um nicht verrückt zu werden.
Wenn du eine zwei Zimmer Mietswohnung mit einem Haus vergleichst und
dann tatsächlich zu dem Ergebnis kommst, dass der Kauf des Hauses teurer
ist, erübrigt sich jede Diskussion. Aber Du erwartest nicht ernsthaft,
dass ich dich noch ernst nehme.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Ja, wenn man jedes Jahr umzieht, ist kaufen natürlich witzlos.
Selbst wenn man nur alle 10 Jahre umzieht, wird jedesmal kaufen sehr
teuer.
Axel L. schrieb:> Wenn du eine zwei Zimmer Mietswohnung mit einem Haus vergleichst und> dann tatsächlich zu dem Ergebnis kommst, dass der Kauf des Hauses teurer> ist, erübrigt sich jede Diskussion.
Beides bietet genügend Wohnraum für zwei Personen. Wie ich schon
mehrfach gesagt habe, wird sich das Nutzungsverhalten eines Mieters
massiv von einem Häuslebauer unterscheiden. Niemand zweifelt an dem
höheren Komfort, den ein eigenes Haus bietet.
Bei Autos ist es ja ähnlich. Sowohl die S-Klasse als auch der Dacia kann
fünf Personen von A nach B bringen. Die S-Klasse bietet ohne Zweifel
mehr Komfort und Fahrspaß, aber die finanziell vernünftige Entscheidung
ist wohl der Dacia.
Ich gebe dir Recht, dass eine Diskussion über solche Themen sehr
schwierig ist, weil es ein höchst emotionales Thema ist und Argumente
nicht funktionieren, wenn jemand den Großteil seines Lebenseinkommens in
ein einzelnes Objekt steckt. Und das ist auch völlig in Ordnung.
Axel L. schrieb:> Der typische Vermieter schliesst einen Wartungsvertrag ab,> den er voll auf den Mieter umlegt.
Vielleicht Vermietungsgesellschaften etc.; Privatvermieter sprechen mit
ihren Mietern in aller Regel um die Kosten unter Kontrolle zu halten um
nicht zu riskieren, dass der Mieter irgendwann reißaus nimmt.
In unserem Fall hab ich die Rachmelder im Baumarkt besorgt und
angebracht und mir die Kosten vom Vermieter erstatten lassen. 50€ für 4
Rauchmelder bringen da auch niemanden ins Armenhaus.
D. I. schrieb:> 50€ für 4> Rauchmelder bringen da auch niemanden ins Armenhaus.
Ein Feuerchen, ein Feuerchen
das käm' Dich viel, viel teuerchen!
Drum kauf sie Dir auf eig'ne Faust
und dann geschwinde an die Decke baust.
Obwohl es hier noch keine Pflicht:
Auf diesen Rat verzicht ich nicht!
Es tu mir nach, wer's noch nicht getan,
zum Schutze vor dem roten Hahn!
MfG Paul
Axel L. schrieb:> Der typische Vermieter schliesst einen Wartungsvertrag ab,> den er voll auf den Mieter umlegt.
Und dann wird jedes Jahr ein teurer Sachverständiger geholt, der die
Rauchmelder überprüft. Egal ob die Wohnung vermietet ist oder als
Eigentumswohnung genutzt wird. Die Firma der Hausverwaltung will ja auch
ein Zusatzverdienst. Womöglich stecken auch einige Wohnungseigentümer
mit unter einer Decke.
Axel L. schrieb:> Darum ging es hier nicht. Es ging einfach darum, ob Mieten billiger ist> als Eigentum. Und da warte ich noch auf den Nachweis, wie eine Wohnung,> die über einen Vermieter finanziert wird und der damit zu 91,5% keinen> Verlust macht, billiger sein soll, als wenn man diesen Kostenfaktor> weglässt.
Aus Sicht des Mieters: Man hat eine planbare Ausgabe jeden Monat, kann
parallel ansparen und sein Erspartes ist im Trockenen.
Nun passiert nach einiger Zeit ruhiger Mietzahlungen etwas
Unvorhergesehenes und der Besitzer des Hauses ist gezwungen,
zehntausende Euro zu "investieren". Er kann es sich nicht leisten, muss
verkaufen, kriegt aber nur noch einen Bruchteil (weil nun
sanierungsbedürftig) bzw. wird enteignet (Zwangsversteigerung). Existenz
ruiniert, etc. pp.
Der Mieter bekommt einen neuen Vermieter und lebt glücklich bis ans Ende
seiner Tage (oder zieht notfalls um in eine Wohnung mit ähnlichen
Konditionen).
Axel L. schrieb:> Darum ging es hier nicht. Es ging einfach darum, ob Mieten billiger ist> als Eigentum. Und da warte ich noch auf den Nachweis, wie eine Wohnung,> die über einen Vermieter finanziert wird und der damit zu 91,5% keinen> Verlust macht, billiger sein soll, als wenn man diesen Kostenfaktor> weglässt.
Wenn der Vermieter z.B. 3% Rendite macht und der Mieter die dann freien
400.000€ an der Börse mit 5% Rendite investiert, dann haben schon beide
gewonnen. Andere Faktoren wurden hier ja auch schon genannt.
D. I. schrieb:> Axel L. schrieb:>> Der typische Vermieter schliesst einen Wartungsvertrag ab,>> den er voll auf den Mieter umlegt.>> Vielleicht Vermietungsgesellschaften etc.; Privatvermieter sprechen mit> ihren Mietern in aller Regel um die Kosten unter Kontrolle zu halten um> nicht zu riskieren, dass der Mieter irgendwann reißaus nimmt.> In unserem Fall hab ich die Rachmelder im Baumarkt besorgt und> angebracht und mir die Kosten vom Vermieter erstatten lassen. 50€ für 4> Rauchmelder bringen da auch niemanden ins Armenhaus.
Würde ich als Vermieter nicht machen, Rechtlich ist der Vermieter
verantwortlch, wenn jemand umkommt, ist der Vermieter dran. Warum sollte
man dieses Risiko eingehen, wenn man die Kosten doch einfach umlegen
kann.
Rauchmelder war ja auch nur ein Beispiel. Aus meiner Mieterzeit kann ich
mich auch noch an so schöne Posten wir Treppenhausreinigung,
Hausmeister, Schneeräumung, Heizungswartung etc. erinnern, die ich alle
mit bezahlen durfte und die weitestgehend von Bekannten/Freunden des
Vermieters erledigt wurden. Alles Kosten, die ich als Eigentümer selbst
beeinflussen und vor allem drastisch reduzieren kann.
Gruss
Axel
Gustav schrieb:> Axel L. schrieb:>> Darum ging es hier nicht. Es ging einfach darum, ob Mieten billiger ist>> als Eigentum. Und da warte ich noch auf den Nachweis, wie eine Wohnung,>> die über einen Vermieter finanziert wird und der damit zu 91,5% keinen>> Verlust macht, billiger sein soll, als wenn man diesen Kostenfaktor>> weglässt.>> Aus Sicht des Mieters: Man hat eine planbare Ausgabe jeden Monat, kann> parallel ansparen und sein Erspartes ist im Trockenen.
Sicher, aber für diese Sicherheit zahlt man extra, da sollte man sich
keinen Illusionen hingeben. Die Zahl der Mieter, die ihre Ersparnisse im
Trockenen haben, ist auch sehr überschaubar.
> Nun passiert nach einiger Zeit ruhiger Mietzahlungen etwas> Unvorhergesehenes und der Besitzer des Hauses ist gezwungen,> zehntausende Euro zu "investieren". Er kann es sich nicht leisten, muss> verkaufen, kriegt aber nur noch einen Bruchteil (weil nun> sanierungsbedürftig) bzw. wird enteignet (Zwangsversteigerung). Existenz> ruiniert, etc. pp.> Der Mieter bekommt einen neuen Vermieter und lebt glücklich bis ans Ende> seiner Tage (oder zieht notfalls um in eine Wohnung mit ähnlichen> Konditionen).
Das habe ich ja nun persönlich als Mieter völlig anders erlebt. War ein
halbes Jahr im Ausland, in der Zeit wurde das Haus verkauft und der neue
Eigentümer hat saniert. Als ich am Wochenende nach Hause kam, war die
Wohnung mit Behelfsstrom (Verlängerungskabel durch die
Badezimmerlüftung) versorgt, Tiefkühltruhe war abgetaut und Wasser gab
es nur kalt.
Dazu ein schöner Brief des neuen Eigentümers mit der Ankündigung, dass
neue Fenster, neues Bad etc. eingebaut würden. Kommentar des
Mietervereins: Mit dem Vermieter haben wir dauernd Streit, wir empfehlen
dringend den Abschluss einer Rechtsschutzversicherung.
Anschliessend wurde dann die Miete verdoppelt, war ja alles frisch
saniert. Hätte natürlich vor Gericht gehen können, da war mir meine Zeit
aber zu Schade für. Bin dann ausgezogen. Der Spass hat mich aber
trotzdem jede Menge Zeit, Ärger und nicht zuletzt Geld gekostet.
Gruss
Axel
Viele Privatvermieter sind aber keine hauptberuflichen Profivermieter.
Der Pflicht bzgl. Rauchmelder kann der Vermieter auch anderweitig
nachkommen.
Deine Erfahrungen kann ich nicht teilen, weil ich genau konträre
Erfahrungen gemacht habe mit meinen bisherigen und jetzigem Vermieter,
aber beide Sichtweisen sind valide. Ist halt immer ein bisschen
Glückssache auf beiden Seiten ob man auf der anderen Seite einen
Vernunftsmenschen erwischt. Schließlich kann man sich auch das Leben
gegenseitig unnötig schwer machen.
Jedenfalls glaube ich nicht, dass es sich bei den Nebenkosten viel
nimmt, ob man Mieter oder Besitzer ist. Wie hoch sind deine Nebenkosten
pro Monat?
D. I. schrieb:> Viele Privatvermieter sind aber keine hauptberuflichen> Profivermieter.> Der Pflicht bzgl. Rauchmelder kann der Vermieter auch anderweitig> nachkommen.
Der Vermieter ist eh nur für die Anschaffung und ggf. Installation
verantwortlich, der Betrieb der Rauchmelder (z.B. Batteriewechsel) liegt
laut Gesetz in der Verantwortung des Mieters. Ich sehe hier in der
Praxis überhaupt kein Problem, es wird nur wieder ein künstliches
Problem konstruiert, um sich Wohneigentum schönzureden.
> Deine Erfahrungen kann ich nicht teilen, weil ich genau konträre> Erfahrungen gemacht habe mit meinen bisherigen und jetzigem Vermieter,
Auch ich finde die (erfundenen?) Schauermärchen über die "bösen"
Vermieter völlig überzogen. Da muss man schon sehr viel Pech haben, das
ist dann aber ein bedauerlicher Einzelfall.
> Jedenfalls glaube ich nicht, dass es sich bei den Nebenkosten viel> nimmt, ob man Mieter oder Besitzer ist. Wie hoch sind deine Nebenkosten> pro Monat?
Richtig, das nimmt sich nicht viel. Einige der genannten Punkte wie
Reinigung, Rasen mähen oder Schnee räumen sind ja auch sehr angenehm,
dass man sich nicht selbst um diesen Mist kümmern muss. Diese Posten
zahle ich doch gerne.
> Grundversorger wie RWE galten mal als sichere Anlage mit guten> Dividenden. So ändern sich die Zeiten. Nur weiß man es vorher nicht.> Ähnlich ist es bei VW.
Denkst Du etwas RWE, E.ON, VW, etc. müssen demnächst Konkurs anmelden?
Claymore Panikmache bei Einzelunternehmen hat offenbar voll gewirkt.
Das sind keine Pennystock-Unternehmen!
Bei diesem niedrigen Kursniveau ist das eher eine Einstiegschance im
Gegensatz zu z.B. Dax basierten ETFs, die ja schon hoch sind.
E.ON zahlt übrigens im Gegensatz zu RWE immer noch Dividende.
> RWE ist zwar im DAX, den du ja meidest. Aber andere können genauso> abstürzen.
Diese Unternehmen können sich aber wieder erholen und dafür andere DAX
Unternehmen, die jetzt noch hoch stehen, voll abstürzen (keiner kennt
die Zukunft) - und dann hätte wir eine Pari Situation im Index ... d.h.
Deine Investition in z.B. Dax basierte ETFs nützt Dir dann wenig, auch
wenn Claymore das so nicht wahrhaben möchte (das nennt sich
Seitwärtsbewegung).
Und wie Du richtig festgestellt hast, RWE, VW und E.ON sind trotz
Verlusten immer noch im DAX und damit auch DAX basierten ETFs, was nach
Claymore ja nicht möglich ist, weil sie ja sofort rausfliegen aus dem
Index.
Gleiches gilt auch für andere Indices für die es ETFs gibt (MSCI,usw.) -
eine jahrelange Seitwärtsbewegung ist ebenfalls möglich, ewige
Steigerung nur weil das in der Vergangenheit immer der Fall war kann man
aufgrund von Chartanalyse auf die Zukunft übertragen - aber da mußt Du
schon gut sein, um sowas deuten zu können.
Es gibt auch noch andere Unternehmen als im DAX befindliche, die
ebenfalls eine bessere Dividende zahlen als mickrige ETF Ausschüttungen,
z.B. englische - da hast Du einen klaren Vorteil bis zum
Sparerfreibetrag wegen Quellensteuer von 0% bei UK Aktien.
Elektron schrieb:> Auch ich finde die (erfundenen?) Schauermärchen über die "bösen"> Vermieter völlig überzogen. Da muss man schon sehr viel Pech haben, das> ist dann aber ein bedauerlicher Einzelfall.
Das vermag ich nicht zu sagen, welcher Fall nun der Usus-Fall ist bei
Privatvermietung, ich kann nur für meine 3 Erfahrungen sprechen. Bei
Wohngesellschaften glaube ich, dass die sich ihren Rechten sehr bewusst
sind und Pflichten nicht breittreten wenn der Mieter nicht meckert. ;)
Elektron schrieb:> Richtig, das nimmt sich nicht viel. Einige der genannten Punkte wie> Reinigung, Rasen mähen oder Schnee räumen sind ja auch sehr angenehm,> dass man sich nicht selbst um diesen Mist kümmern muss. Diese Posten> zahle ich doch gerne.
Nun gut, das könnte sich der Hauseigentümer natürlich auch leisten. Das
hängt auch von der konkreten Immobilie ab, wieviel Aufwand das ist.
Treppenhaus haben wir keins, alle 4 Parteien haben ihren eigenen
Hauseingang. Gartenarbeit hält sich bei 120m² Garten in Grenzen und
Schnee schippt auf dem Hof jeder für sich selbst grade soviel wie er
braucht um mitm Auto rauszukommen. Bürgersteig ist glücklicherweise
keiner am Grundstück vorhanden.
S. B. schrieb:> Denkst Du etwas RWE, E.ON, VW, etc. müssen demnächst Konkurs anmelden?
RWE müsste erst einmal weit über 100% Kursplus machen, um seine Verluste
aufzuholen. Der DAX steht dagegen gerade mal 10% unter dem Allzeithoch.
S. B. schrieb:> Diese Unternehmen können sich aber wieder erholen und dafür andere DAX> Unternehmen, die jetzt noch hoch stehen, voll abstürzen (keiner kennt> die Zukunft)
Das ist aber sehr unwahrscheinlich.
S. B. schrieb:> Und wie Du richtig festgestellt hast, RWE, VW und E.ON sind trotz> Verlusten immer noch im DAX und damit auch DAX basierten ETFs, was nach> Claymore ja nicht möglich ist, weil sie ja sofort rausfliegen aus dem> Index.
Ich habe nie gesagt, dass sinkende Aktien sofort rausfliegen. Erst
einmal wird reduziert. Und siehe da: Die Gewichtung der beiden Versorger
ist in den letzten Jahren massiv gefallen.
Eon: Heute 2,17%, September 2012 6,24%
RWE: Heute 0,74%, September 2012 2,19%.
Die RWE-Aktie dürfte wohl demnächst komplett rausfliegen, wenn sie keine
deutliche Erholung erlebt.
S. B. schrieb:> Gleiches gilt auch für andere Indices für die es ETFs gibt (MSCI,usw.) -> eine jahrelange Seitwärtsbewegung ist ebenfalls möglich
Und bei Einzelaktien ist es sogar möglich, dass sie dauerhaft auf 0
fallen.
S. B. schrieb:> ewige> Steigerung nur weil das in der Vergangenheit immer der Fall war kann man> aufgrund von Chartanalyse auf die Zukunft übertragen
Die ewige Steigerung (besser gesagt eine langfristig positive Rendite
von breit gestreuten Aktien) ist eine Notwendigkeit für das
Funktionieren unserer Weltwirtschaft und hat nichts mit der Chartanalyse
(die ja sowieso nur kurzfristig funktioniert) zu tun.
S. B. schrieb:> Es gibt auch noch andere Unternehmen als im DAX befindliche, die> ebenfalls eine bessere Dividende zahlen als mickrige ETF Ausschüttungen
Nur ist die Dividende immer noch nicht das Allheilmittel.
Aktienrückkäufe, die besonders im amerikanischen Raum beliebt sind,
bewirken das Gleiche. Nur sind sie steuerlich günstiger. Am besten ist
es natürlich, wenn ein Unternehmen das Geld sinnvoll in Wachstum
investieren kann.
Claymore schrieb:> S. B. schrieb:>> Diese Unternehmen können sich aber wieder erholen und dafür andere DAX>> Unternehmen, die jetzt noch hoch stehen, voll abstürzen (keiner kennt>> die Zukunft)>> Das ist aber sehr unwahrscheinlich.
Wenn die Grünen hinweggefegt sind und die AfD die Macht übernimmt, dann
wird die Energiewende abgewickelt. Da könnte eine fette Rendite winken.
S. B. schrieb:> VW wird sich vielleicht erholen, aber da mehr oder weniger die gesamte> Automotive Branche betroffen ist kauft man Conti, Bridgestone oder> Goodyear - denn ohne Reifen fährt ein Auto schlecht (ebenso> Elektroautos) ... und ein Ufo als Fortbewegungsmittel wird es so schnell> nicht geben.
Ich hab mir letzte Woche Aktien eines Automobilzulieferers gekauft.
High-Tech-Unternehmen, 5-7 % organisches Wachstum im Jahr, letztes Jahr
5 % Didivdende. KGV 5, unter anderem weil der Kurs von Leerverkäufern
runtergeprügelt wurde. So macht man Rendite! Aktuell schon 5 % im Plus.
Aber ich denke, diese Aktien geb ich nicht mehr her. Damit finanzier ich
mir die Rente.
> RWE müsste erst einmal weit über 100% Kursplus machen, um seine Verluste> aufzuholen. Der DAX steht dagegen gerade mal 10% unter dem Allzeithoch.
das ist falsch gedacht - es geht um den momentanen Augenblick und nicht
um die Vergangenheit. Wenn ich heute in RWE einsteigen würde, dann
brauche ich keine 100% Kursplus, RWE dürfte "langfristig" nur nicht noch
weiter fallen - das weiß niemand ... beim DAX, etc. aber auch nicht und
der steht schon sehr hoch.
Du weißt nicht ob der DAX auf dem jetzigen Niveau (und damit Dein DAX
basierter ETF) noch weiter steigt, genauso wenig weißt Du, ob RWE weiter
bis auf Null fällt.
Dein Trugschluß ist Dein Gewinnargument: Daß es dann "keine Gewinne" für
die Unternehmen mehr gibt ist falsch; das Gewinnwachstum ist dann
rückläufig bzw. erhöht sich nicht weiter bei fallenden DAX,etc. ... das
ist ein gewaltiger Unterschied.
> Das ist aber sehr unwahrscheinlich.
nein, hier kommt die Charttechnik ins Spiel, die Du ja nicht akzeptierst
aus was für Gründen auch immer.
> Die RWE-Aktie dürfte wohl demnächst komplett rausfliegen, wenn sie keine> deutliche Erholung erlebt.
Dann müßte sie durch einen anderen Wert ersetzt werden - das kannst Du
aber genauso gut machen (alle RWE Aktien) verkaufen und dann den Wert
der neu in DAX kommt kaufen ... Du glaubst anscheinend wirklich, daß
diese ganzen Index basierten ETFs völlig risikolos sind und man sich um
nichts mehr Gedanken machen muß nur weil sie etwas breiter
diversifizieren?
> Und bei Einzelaktien ist es sogar möglich, dass sie dauerhaft auf 0> fallen.
Selbst Konkurswerte werden im 0,0.. Bereich noch jahrelang gehandelt bis
das komplette Inventar verscherbelt ist.
Klar kann ein Wert wie RWE oder auch Siemens, etc. Konkurs gehen ... das
wäre dann ungefähr so wie wenn halb Deutschland von einen
Meteoriteneinschlag vernichtet würde - extrem unwahrscheinlich und pure
Panikmache.
> Die ewige Steigerung (besser gesagt eine langfristig positive Rendite> von breit gestreuten Aktien) ist eine Notwendigkeit für das> Funktionieren unserer Weltwirtschaft und hat nichts mit der Chartanalyse> (die ja sowieso nur kurzfristig funktioniert) zu tun.
Das stimmt so nicht, im Gegenteil: durch die breite Aktienstreuung
profitieren natürlich auch verlustproduzierende Unternehmen nur aus dem
Grund weil sie mit welcher Gewichtung auch immer im jeweiligen Index
vertreten sind und andere Unternehmen (die nicht im Index sind) gehen
komplett leer aus, da man ja nach Deiner Wunschvorstellung nur noch in
ETFs investiert sein sollte.
Eine mittelbare Umschichtung bei jeder Kleinigkeit ist je nach ETF nicht
vorgesehen und bedeutet auch Kosten, die Du zahlen mußt
(Fondgebühr,etc.) ... weiterhin gäbe es nur noch nahezu lineare ETF-
bzw. Indexverläufe - dem ist ja nicht so.
Langfristig positive Renditen kann ich auch genauso aus Einzelaktien
ziehen, wo soll da ein Widerspruch sein? Ich kann mir auch die 3 TOP Dax
Werte wählen und schichte nach ETF Vorgabe um, wenn es hart auf hart
kommt.
Richtig, ein wenig sollte man sich um seine Anlage auch kümmern, sonst
wird das nichts.
> Am besten ist es natürlich, wenn ein Unternehmen das Geld sinnvoll in> Wachstum investieren kann.
jein; Dividende kommt dem Investor zugute und damit Dir, d.h. je nach
Vertrauen in das Unternehmen ist dann auch Reinvestition möglich und
versickert nicht firmenintern - ansonsten kann ich ja auch gleich noch
risikoreichere Anlageformen wählen anstatt in die Aktie zu investieren.
S. B. schrieb:> Du weißt nicht ob der DAX auf dem jetzigen Niveau (und damit Dein DAX> basierter ETF) noch weiter steigt, genauso wenig weißt Du, ob RWE weiter> bis auf Null fällt.
Genau das ist der Punkt. Letzteres ist allerdings viel wahrscheinlicher.
S. B. schrieb:> nein, hier kommt die Charttechnik ins Spiel, die Du ja nicht akzeptierst> aus was für Gründen auch immer.
Charttechnik ist eine selbsterfüllende Prophezeihung. Sie funktioniert
nur, weil Leute daran glauben. Und diese Leute denken nicht in langen
Zeiträumen.
S. B. schrieb:> Dann müßte sie durch einen anderen Wert ersetzt werden - das kannst Du> aber genauso gut machen (alle RWE Aktien) verkaufen und dann den Wert> der neu in DAX kommt kaufen ...
Natürlich kannst du das machen. Aber was unterscheidet das Vorgehen dann
noch von dem ETF? Abgesehen von den wesentlich höheren Kosten und der
extremen steuerlichen Nachteile des selbstgebauten Fonds natürlich.
S. B. schrieb:> Du glaubst anscheinend wirklich, daß> diese ganzen Index basierten ETFs völlig risikolos sind
Nein. Ich sage nur, dass ein ETF weniger Risiko birgt als Einzelaktien.
S. B. schrieb:> an sich um> nichts mehr Gedanken machen muß nur weil sie etwas breiter> diversifizieren?
Man muss sich definitiv weniger Gedanken machen.
S. B. schrieb:> Selbst Konkurswerte werden im 0,0.. Bereich noch jahrelang gehandelt bis> das komplette Inventar verscherbelt ist.
Und was macht das für einen Unterschied? In diesem Fall ist der Wert
genauso ein Totalverlust.
S. B. schrieb:> Klar kann ein Wert wie RWE oder auch Siemens, etc. Konkurs gehen ... das> wäre dann ungefähr so wie wenn halb Deutschland von einen> Meteoriteneinschlag vernichtet würde - extrem unwahrscheinlich und pure> Panikmache.
Genauso sieht es aber mit der Panikmache vor einem ewigen Seitwärtstrend
aus.
S. B. schrieb:> da man ja nach Deiner Wunschvorstellung nur noch in> ETFs investiert sein sollte.
Das habe ich nie behauptet. Größere Investoren kaufen logischerweise in
erster Linie Einzelaktien. Aktive Fonds werden auch nicht so schnell
aussterben. Nur für den Kleinanleger (< 100..500kEUR) ist das passive
Investment die einfachste und sicherste Variante in Aktien zu
investieren.
S. B. schrieb:> Langfristig positive Renditen kann ich auch genauso aus Einzelaktien> ziehen, wo soll da ein Widerspruch sein?
Natürlich kannst du das. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Nur ist
die Wahrscheinlichkeit, eine negative Rendite zu machen, größer.
S. B. schrieb:> Ich kann mir auch die 3 TOP Dax> Werte wählen und schichte nach ETF Vorgabe um, wenn es hart auf hart> kommt.
Eine richtig miese Diversifikationsstrategie.
S. B. schrieb:> Richtig, ein wenig sollte man sich um seine Anlage auch kümmern, sonst> wird das nichts.
Mit ETF muss man das nicht. Einmal eingerichtet und das läuft über viele
Jahre.
S. B. schrieb:> jein; Dividende kommt dem Investor zugute und damit Dir, d.h. je nach> Vertrauen in das Unternehmen ist dann auch Reinvestition möglich und> versickert nicht firmenintern
Jetzt verdrehst du mir schon mit aller Gewalt das Wort im Mund. Ich habe
nicht von versickern geredet, sondern von sinnvoll investieren.
Auf den Hinweise mit den Rückkäufen gehst du dagegen wieder nicht ein.
Nicht kapiert oder musst du dir da eingestehen, dass ich Recht habe?
> Ich hab mir letzte Woche Aktien eines Automobilzulieferers gekauft.> High-Tech-Unternehmen, 5-7 % organisches Wachstum im Jahr, letztes Jahr> 5 % Didivdende.
5% ist gut, zumal das Wachstum stimmt - d.h. Du hast auch noch eine
Kursteigerung :-)
> KGV 5, unter anderem weil der Kurs von Leerverkäufern> runtergeprügelt wurde. So macht man Rendite! Aktuell schon 5 % im Plus.> Aber ich denke, diese Aktien geb ich nicht mehr her. Damit finanzier ich> mir die Rente.
genauso mache ich das auch; ich picke mir bestimmte Werte heraus und in
Schwächephasen dann ggf. Nachkauf - praktisch wie ein kleiner Index ETF,
nur individueller und von der Rendite her wesentlich besser - Risiko
natürlich etwas größer als beim ETF, aber damit kann ich bestens leben.
Ich hätte nur schon früher auf die Idee kommen müssen.
S. B. schrieb:> 5% ist gut, zumal das Wachstum stimmt - d.h. Du hast auch noch eine> Kursteigerung :-)
Ich schau mir die Fundamentaldaten an. Wenn die gut aussehen, das
Unternehmen unterbewertet ist und eine ordentliche Dividende zahlt, dann
kaufe ich. Falls sich der Kurs dann wider erwarten nicht positiv
entwickelt, dann kann man die Schwächephase trotzdem ganz entspannt
aussitzen und die Dividende mitnehmen.
Und wenn das Wachstum stimmt, dann wird auch die Dividende mitwachsen.
Der Autozulieferer ist so ein Unternehmen. Wenn die weiter wachsen wie
bisher, dann sollte die Dividendenrendite in ein paar Jahren schon bei
10 % oder mehr liegen. Plus Kursgewinne.
Aber natürlich muss am einiges an Zeit investieren, das ist klar.
Einfach blind Aktien kaufen, nur weil der Kurs gerade niedrig ist, ist
natürlich zu risikoreich.
Finanzberater schrieb:
Genau, immer schön das nachplappern, was andere schon vor 500 Threads
gesagt haben, obwohl es da noch schlecht geredet wurde. Nur so kann man
es ja irgendwann als eigene Idee verkaufen.
Claymore schrieb:> Finanzberater schrieb:>> Genau, immer schön das nachplappern, was andere schon vor 500 Threads> gesagt haben, obwohl es da noch schlecht geredet wurde. Nur so kann man> es ja irgendwann als eigene Idee verkaufen.
Was plappere ich nach? Dein Vorschlag war, Aktien zu Höchstkursen zu
kaufen, weil es ein Naturgesetz ist, dass die Kurse immer weiter
steigen. Ich mache dagegen das genaue Gegenteil: Ich kaufe nur zu
Niedrigstkursen.
Außerdem würdest du auch Aktien kaufen, die keine Dividende abwerfen, so
lange das Unternehmen nur die Gewinne reinvestiert. So etwas würde ich
nie machen.
> Genau das ist der Punkt. Letzteres ist allerdings viel wahrscheinlicher.
Letzteres (weiterer DAX Anstieg) leitest Du aus der Vergangenheit ab -
das ist sehr gefährlich, weil nur Deine Gewinnwachstumsformel die
Grundlage Deiner Annahme ist; Du kennst den zukünftigen Kursverlauf des
Index nicht.
> Man muss sich definitiv weniger Gedanken machen.
gefährlich ... dann könntest Du Dein Geld auch in Festgeld anlegen ...
und auch da gibt's Restrisiko.
Die ETF/Aktienanlage in der heutigen Zeit hat klare Gründe!
> Natürlich kannst du das. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Nur ist> die Wahrscheinlichkeit, eine negative Rendite zu machen, größer.
Kannst Du, wenn man völlig gedankenlos investiert - Du kannst aber auch
eine wesentlich höhere Rendite erzielen; die Wahrscheinlichkeit ist
immer 50:50 bei Null Info.
> Eine richtig miese Diversifikationsstrategie.
na ja, interessanter sind spezifische Aktienwerte; DAX Top3 würde ich
wenn dann nur mit Optionsscheinen umsetzen ... da ich mir im Gegensatz
zu Dir (kontinuierlicher DAX Anstieg) eben da wirklich nicht so sicher
bin, mache ich das auch nicht.
> Jetzt verdrehst du mir schon mit aller Gewalt das Wort im Mund. Ich habe> nicht von versickern geredet, sondern von sinnvoll investieren.
Jedes Unternehmen kann auch sinnlose oder weniger sinnvolle
Investitionen tätigen, das habe ich damit gemeint - dann bist Du aber
schon investiert und bekommst noch nicht mal Dividende sondern bist
allein vom hoffentlich guten Chartverlauf abhängig.
> Auf den Hinweise mit den Rückkäufen gehst du dagegen wieder nicht ein.> Nicht kapiert oder musst du dir da eingestehen, dass ich Recht habe?
Ein Rückkauf verknappt die auf dem Markt befindlichen Aktien und dann
wird dann der Kurs ansteigen - für Dich als Aktionär sicherlich positiv
- aber Du mußt die eigenen Bestände verkaufen, um einen Gewinn für Dich
selbst zu realisieren.
Deshalb machen für mich langfristig gesehen dividenstarke Titel mehr
Sinn, da habe ich wenigstens ein positives Zwischenergebnis ohne
Verkaufsaufwand und wesentlich besser als ETF Ausschüttungen.
> Nur für den Kleinanleger (< 100..500kEUR) ist das passive Investment die >
einfachste und sicherste Variante in Aktien zu investieren.
gerade als Kleinanleger wirst Du höhere Risiken in Kauf nehmen müssen,
um auf einen grünen Zweig zu kommen - und heute gibt es ja viel mehr
Möglichkeiten als damals.
Gut, wenn ich gar kein Interesse an der Materie habe, ist vielleicht nur
noch die Frage ob Festgeld oder ETF besser ist.
Finanzberater schrieb:> Was plappere ich nach? Dein Vorschlag war, Aktien zu Höchstkursen zu> kaufen
Nein, das habe ich nicht vorgeschlagen. Ich sage, dass man Aktien
permanent kauft und das gekaufte Unternehmen genau analysiert. Außerdem
habe ich gesagt, dass Höchstkurse in aller Regel übertroffen werden. Ein
einziger Blick auf einen Chart würde das bestätigen.
Aber wen wundert es, dass du das nicht bei deinem mickrigen Fachwissen
nicht verstanden hast. Deshalb bleibt dir nur nachplappern.
Finanzberater schrieb:> Ich mache dagegen das genaue Gegenteil: Ich kaufe nur zu> Niedrigstkursen.
Das kannst du gar nicht. Du weißt nämlich nicht, ob der Kurs nicht noch
weiter fällt. Es sei denn, du kannst in die Zukunft schauen.
Finanzberater schrieb:> Außerdem würdest du auch Aktien kaufen, die keine Dividende abwerfen, so> lange das Unternehmen nur die Gewinne reinvestiert. So etwas würde ich> nie machen.
Ich habe mehrfach gesagt, dass ich sehr wohl bevorzugt in Aktien
investiere, die eine Dividende ausschütten. Allerdings bin ich nicht so
versessen auf eine hohe Dividendenrendite, weil diese sehr nachteilig
sein kann, wenn das Unternehmen das Kapital durch Rückkäufe oder
Investitionen besser nutzen kann.
> Allerdings bin ich nicht so versessen auf eine hohe Dividendenrendite,> weil diese sehr nachteilig sein kann, wenn das Unternehmen das Kapital> durch Rückkäufe oder Investitionen besser nutzen kann.
die Rückkäufe kommen Dir als Aktionär aber nur sehr indirekt zugute -
wenn überhaupt. Deshalb macht für Dich als lanfristiger Aktionär eine
Dividende mehr Sinn.
> Außerdem habe ich gesagt, dass Höchstkurse in aller Regel übertroffen> werden. Ein einziger Blick auf einen Chart würde das bestätigen.
Aha - dasselbe gilt dann aber auch für "Niedrigstkurse", die Du auch am
Chart der Vergangenheit ablesen kannst ... und da schwenkt Deine Meinung
dann aber um 180 Grad um - nicht ganz nachvollziehbare Linie, wenn Du
dort auf einmal Konkurskurse als Möglichkeit ansiehst.
S. B. schrieb:> Letzteres (weiterer DAX Anstieg) leitest Du aus der Vergangenheit ab
Nein, das tue ich nicht. Ich leite das aus den grundsätzlichen
Gegebenheiten unserer Wirtschaft ab. Unternehmen müssen global gesehen
langfristig eine positive Rendite erwirtschaften. Und ich weiß nicht wie
oft ich noch sagen muss, dass ich niemals den DAX allein betrachte.
Natürlich kann der DAX genauso wie der Nikkei über lange Zeit
stagnieren.
S. B. schrieb:> gefährlich ... dann könntest Du Dein Geld auch in Festgeld anlegen ...> und auch da gibt's Restrisiko.> Die ETF/Aktienanlage in der heutigen Zeit hat klare Gründe!
Nein, das ist nicht gefährlich. Gefährlich ist zu glauben, man könne
besser sein als der Markt. Das führt zu panischen Reaktionen, wenn es
mal nicht so läuft, wie man geglaubt hat. Aber ich weiß schon, ihr
könnte die Zukunft vorhersehen. Ich frage mich nur, wieso ihr dann nicht
mit massivem Hebel arbeitet.
S. B. schrieb:> Kannst Du, wenn man völlig gedankenlos investiert - Du kannst aber auch> eine wesentlich höhere Rendite erzielen; die Wahrscheinlichkeit ist> immer 50:50 bei Null Info.
Und das ist eine extrem schlechte Chance im Vergleich zu ETF, die in
Vergangenheit eine Trefferquote von 100% hatten.
S. B. schrieb:> da ich mir im Gegensatz> zu Dir (kontinuierlicher DAX Anstieg)
Du hast es offensichtlich wirklich nötig, mir alle Worte im Mund
herumzudrehen. Anders kommst du wohl nicht gegen die Argumentation an.
S. B. schrieb:> Jedes Unternehmen kann auch sinnlose oder weniger sinnvolle> Investitionen tätigen, das habe ich damit gemeint - dann bist Du aber> schon investiert und bekommst noch nicht mal Dividende sondern bist> allein vom hoffentlich guten Chartverlauf abhängig.
Du wirst nie kapieren, dass dich eine Dividende nicht rettet und dir
keine garantierte Rendite liefert.
S. B. schrieb:> Ein Rückkauf verknappt die auf dem Markt befindlichen Aktien und dann> wird dann der Kurs ansteigen - für Dich als Aktionär sicherlich positiv> - aber Du mußt die eigenen Bestände verkaufen, um einen Gewinn für Dich> selbst zu realisieren.
Und es ist völlig egal, ob ich eine Dividende bekomme oder für den
gleichen Wert Aktien verkaufe. Abgesehen davon, dass Letzteres
steuerlich günstiger ist. Das ist eine Rechenaufgabe für die 7te Klasse.
Noch besser ist die Rückkaufstrategie, wenn ich als Invstor den Cashflow
nicht brauche. Das ist für den normalen Sparer die meiste Zeit der Fall.
S. B. schrieb:> wesentlich besser als ETF Ausschüttungen.
Du verstehst ja immer noch nicht, dass ein ETF 1:1 ausschüttet. Du
kannst dir doch gerne einen Dividenden-ETF kaufen, dann hast du exakt
das gleiche wie deine Strategie - nur besser diversifiziert. Es gibt ETF
mit Dividendenrenditen um 5%.
S. B. schrieb:> gerade als Kleinanleger wirst Du höhere Risiken in Kauf nehmen müssen,> um auf einen grünen Zweig zu kommen
Wieso sollte man? Wenn man richtig Kohle verdienen will, muss man als
Kleinanleger mit großen Hebeln arbeiten. Wenn man aber nur ein
Zusatzeinkommen generieren will, ist der ETF das Mittel der Wahl.
S. B. schrieb:> Gut, wenn ich gar kein Interesse an der Materie habe, ist vielleicht nur> noch die Frage ob Festgeld oder ETF besser ist.
Typisches Schwarz-Weiß-Denken. In Wahrheit kann man verschiedene
Anlagemethoden beliebig mischen. Eine 100%ige Aktienquote ist für die
allermeisten Menschen keine gute Idee.
S. B. schrieb:> die Rückkäufe kommen Dir als Aktionär aber nur sehr indirekt zugute -> wenn überhaupt. Deshalb macht für Dich als lanfristiger Aktionär eine> Dividende mehr Sinn.
Gerade für langfristige Investoren sind Dividenden der größte
Schwachsinn. Ich bekomme Bargeld, das teuer versteuert wird und dann
muss ich es mit Gebühren wieder anlegen.
S. B. schrieb:> Aha - dasselbe gilt dann aber auch für "Niedrigstkurse", die Du auch am> Chart der Vergangenheit ablesen kannst ... und da schwenkt Deine Meinung> dann aber um 180 Grad um - nicht ganz nachvollziehbare Linie, wenn Du> dort auf einmal Konkurskurse als Möglichkeit ansiehst.
Nein, die Aussage trifft genauso für Niedrigstkurse. Man kann niemals
für Niedrigstkurse kaufen, weil man immer damit rechnen muss, dass der
Kurs noch weiter fällt. Das habe ich übrigens genau so auch gesagt.
Dieses ewige hinundher ist doch nun schon zigmal ausdiskutiert worden
und bringt keinerlei weiteren Erkenntnisgewinn. Die Astro TV Glaskugeln
gabs zur Zeit im Angebot, da der Laden dicht gemacht wird, somit hat
"mitgelesen" sein perfektes Investmentwerkzeug. Die Anmerkung warum die
Gurus dann nicht mit Hebeln arbeiten ist berechtigt und zeigt, dass es
sich nur um Geblubber handelt. Wenn man langfristig 4% im Schnitt macht
ist man schon mal nicht schlecht dabei, vielleicht wird man kein Krösus
dadurch, aber für ein kleines stetes Zusatzeinkommen langts allemal.
> Natürlich kann der DAX genauso wie der Nikkei über lange Zeit> stagnieren.
Endlich erkennst Du es auch ... und damit ist auch Dein Index basierter
ETF betroffen.
Weiterhin verkennst Du bzw. läßt Du den Einstiegszeitpunkt völlig außer
acht - was ist wenn Du den ETF zu einem hohen Preis einkaufst und Deine
Strategie geht nicht auf.
Kontinuierliches Nachkaufen nützt Dir auch beim ETF nichts bei
Stagnation oder gar jahrelanger Baisse.
> Nein, das ist nicht gefährlich. Gefährlich ist zu glauben, man könne> besser sein als der Markt. Das führt zu panischen Reaktionen, wenn es> mal nicht so läuft, wie man geglaubt hat. Aber ich weiß schon, ihr> könnte die Zukunft vorhersehen. Ich frage mich nur, wieso ihr dann nicht> mit massivem Hebel arbeitet.
Es geht nicht darum besser als der Markt zu sein, sondern Risiken bewußt
einzugehen, wenn sie kalkulierbar sind! Da ist bei etwas Verständnis
zwischen ETFs und Einzelaktien kein Unterschied.
> Und das ist eine extrem schlechte Chance im Vergleich zu ETF, die in> Vergangenheit eine Trefferquote von 100% hatten.
schon wieder berufst Du Dich auf die Vergangenheit als Wegweiser für die
Zukunft, die niemand kennt ... das kann ich bei Aktien ja genauso machen
wenn ich bei "Niedrigstkursen" kaufe, weil ich davon ausgehe, daß das
der Boden ist (ich weiß es aber nicht).
> Du wirst nie kapieren, dass dich eine Dividende nicht rettet und dir> keine garantierte Rendite liefert.
die erscheint auf meinem Konto und ist bis zum Sparerfreibetrag sogar
steuerfrei.
> Und es ist völlig egal, ob ich eine Dividende bekomme oder für den> gleichen Wert Aktien verkaufe. Abgesehen davon, dass Letzteres> steuerlich günstiger ist. Das ist eine Rechenaufgabe für die 7te Klasse.
Du berücksichtigst nicht den Sparerfreibetrag, weiterhin entstehen bei
jeden An- und Verkauf von Aktien Bankgebühren - also ist es deshalb
nicht egal.
> Du verstehst ja immer noch nicht, dass ein ETF 1:1 ausschüttet. Du> kannst dir doch gerne einen Dividenden-ETF kaufen, dann hast du exakt> das gleiche wie deine Strategie - nur besser diversifiziert. Es gibt ETF> mit Dividendenrenditen um 5%.
Die Ausschüttung bei so einem Dividenden-ETF ist dann aber nur jährlich
und nicht vierteljährlich wie bei z.B. englischen Aktien - Vorteil für
mich Zinseszins - und ich kann den Sparerfreibetrag voll ausnutzen,
somit keine Probleme!
Weiterhin gibt es Einzelaktien, die weitaus mehr als 5% als Dividende
ausschütten ... oder sogar monatliche Dividende (da dann allerdings
leider Quellensteuer, lohnt also nur bei Besteuerung).
> Wieso sollte man? Wenn man richtig Kohle verdienen will, muss man als> Kleinanleger mit großen Hebeln arbeiten. Wenn man aber nur ein> Zusatzeinkommen generieren will, ist der ETF das Mittel der Wahl.
Hebelprodukte sind okay, aber Du hast sehr hohes Totalverlustrisiko im
Gegensatz zu fast jeder Aktie.
Zusatzeinkommen habe ich auch mit dividendenstarken Aktien, die eben
mehr als 5% abwerfen und die gehen eben nicht in Konkurs so wie Du zu
wissen glaubst.
> Typisches Schwarz-Weiß-Denken. In Wahrheit kann man verschiedene> Anlagemethoden beliebig mischen. Eine 100%ige Aktienquote ist für die> allermeisten Menschen keine gute Idee.
nicht 100% aber 80%, 20% dann noch in physisches Gold und
Notfallrationen für den absoluten GAU.
> Gerade für langfristige Investoren sind Dividenden der größte> Schwachsinn. Ich bekomme Bargeld, das teuer versteuert wird und dann> muss ich es mit Gebühren wieder anlegen.
und nochmal! Du berücksichtigst nicht den Sparerfreibetrag!
Den kannst Du natürlich auch mit Kursgewinnen rausholen - dabei
verkaufst Du aber die eigene Substanz, die Du zu einem späteren
Zeitpunkt (Niedrigkurs) wieder nachkaufen mußt, also bisweilen schwierig
bei ewig steigenden Dax, etc.
Somit ist das kein Schwachsinn.
Somit hast Du ein Zusatzeinkommen unabhängig von Kursgewinnen nur durch
Dividenden!
Richtig, über den Sparerfreibetrag hinaus mußt Du dann Steuern zahlen -
da machen dann Wachstumsaktien, ETFs, etc., Sinn.
Gebühren zahlst Du an die Bank immer, wenn Du Aktien kaufen oder
verkaufen willst; ETF kostet eine Jahresgebühr, etc. ... und eben nur 5%
Ausschüttung bei Dividenden ETF, bei anderen ETFs noch weniger - also
ist die Wahl klar.
S. B. schrieb:> Die Ausschüttung bei so einem Dividenden-ETF ist dann aber nur jährlich> und nicht vierteljährlich wie bei z.B. englischen Aktien
Das ist nicht korrekt, es gibt auch genügend ETF welche vierteljährlich
ausschütten.
> Die Anmerkung warum die Gurus dann nicht mit Hebeln arbeiten ist> berechtigt und zeigt, dass es sich nur um Geblubber handelt.
Bei Hebelprodukten hast Du wegen Verfall eine hohe 100% Chance auf
Totalverlust - bei Aktien kaum (außer vielleicht Pennystock).
> Wenn man langfristig 4% im Schnitt macht ist man schon mal nicht schlecht >
dabei, vielleicht wird man kein Krösus dadurch, aber für ein kleines
> stetes Zusatzeinkommen langts allemal.
warum nicht mehr rausholen, wenn es fast risikolos geht - Restrisiko
hast Du auch bei jedem ETF genau wie bei jeder Aktie.
Nur weil man an die Trendfolge beim Index ETF glaubt, heißt das noch
lange nicht, daß diese anhält - das ist genauso Glaskugel.
D. I. schrieb:> Dieses ewige hinundher ist doch nun schon zigmal ausdiskutiert> worden und bringt keinerlei weiteren Erkenntnisgewinn. Die Astro TV> Glaskugeln gabs zur Zeit im Angebot, da der Laden dicht gemacht wird,> somit hat "mitgelesen" sein perfektes Investmentwerkzeug. Die Anmerkung> warum die Gurus dann nicht mit Hebeln arbeiten ist berechtigt und zeigt,> dass es sich nur um Geblubber handelt. Wenn man langfristig 4% im> Schnitt macht ist man schon mal nicht schlecht dabei, vielleicht wird> man kein Krösus dadurch, aber für ein kleines stetes Zusatzeinkommen> langts allemal.
Vielen Dank für die Stimme der Vernunft in diesem Thread! Ich sehe das
genauso. Leute, die denken, sie seien schlauer als der Markt, werden
langfristig schon merken, dass sie es nicht sind, auch wenn es für den
ein oder anderen schmerzhaft sein wird. Für mich ist unter anderem eins
an der Börse klar geworden: wer gierig ist, wird früher oder später
bestraft. Die meisten Menschen überschätzen außerdem ihr Risikoprofil.
S. B. schrieb:>> Das ist nicht korrekt, es gibt auch genügend ETF welche vierteljährlich>> ausschütten.> welche denn? und was schütten die aus?
IE00B0M62Q58 z.B:
https://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/251881/ishares-msci-world-ucits-etf-inc-fundS. B. schrieb:> Restrisiko> hast Du auch bei jedem ETF genau wie bei jeder Aktie.> Nur weil man an die Trendfolge beim Index ETF glaubt, heißt das noch> lange nicht, daß diese anhält - das ist genauso Glaskugel.
Richtig, aber ich schätze das Restrisiko bei ETF geringer ein als bei
Einzelaktien und lebe dadurch mit einer geringeren Rendite. Ich baue
einfach auf die Erfahrung der letzten 60 Jahre DAX und 40 Jahre MSCI
World (siehe Renditedreiecke), die da sagt dass es keinen >15 Jahres
Zeitraum bisher gab der negative Rendite gebracht hat, ich halte das für
sicherer als meine Fähigkeiten die korrekten Aktien herauszupicken. Wie
gesagt, am Ende zählt die langfristige Performance, daher würde es mich
im Ernst interessieren wie dein Gesamterfolg bisher aussieht und in
10-15 Jahren aussehen wird.
An der Stelle werde ich die Diskussion ETF vs. Einzelaktien für mich
beenden solange keine neuen Impulse einfließen, deine Argumentation kam
an ebenso wie Claymores.
Claymore schrieb:> S. B. schrieb:> Denkst Du etwas RWE, E.ON, VW, etc. müssen demnächst Konkurs anmelden?>> RWE müsste erst einmal weit über 100% Kursplus machen, um seine Verluste> aufzuholen. Der DAX steht dagegen gerade mal 10% unter dem Allzeithoch.>> S. B. schrieb:> Diese Unternehmen können sich aber wieder erholen und dafür andere DAX> Unternehmen,> Index.>>> Die ewige Steigerung (besser gesagt eine langfristig positive Rendite> von breit gestreuten Aktien) ist eine Notwendigkeit für das> Funktionieren unserer Weltwirtschaft und hat nichts mit der Chartanalyse> (die ja sowieso nur kurzfristig funktioniert) zu tun.>
Eine ewige Steigerung kann es nicht geben. Das ist empirisch auch
hinreichend belegt. Es werden auch keine Vermögen ohne neue Verschuldung
gebildet
> IE00B0M62Q58 z.B:
okay, wobei noch unklar ist, ob eine Quellensteuer einbehalten wird -
scheint ein US-Fond zu sein.
Ansonsten kann man den Fond in Erwägung ziehen; allerdings sind einige
Einzelaktien mit hoher Dividende einfach günstiger im derzeitigem Kurs
und insofern greif ich lieber dort zu ... ja,ja, ich weiß ganz schlimmes
Risiko - offenbar habt Ihr noch nie mit Optionsscheinen, etc. gehandelt
(das ist dann wirklich Risiko) und werdet es auch nie tun.
Hast du in den letzten 11 Jahren eine Durchschnittsrendite von knapp 8%
/ Jahr geschafft?> Hast du in den letzten 11 Jahren eine
Durchschnittsrendite von knapp 8%
> / Jahr geschafft?
das spielt doch keine Rolle, weil Du den einmal eingeschlagenen Weg
nicht mehr ändern wirst geschweige denn willst.
S. B. schrieb:> das spielt doch keine Rolle, weil Du den einmal eingeschlagenen Weg> nicht mehr ändern wirst geschweige denn willst.
für den Unentschlossenen würde es aber den Informationsgehalt bieten wie
deine Aussagen zu werten sind.
> für den Unentschlossenen würde es aber den Informationsgehalt bieten wie> deine Aussagen zu werten sind.
wie gesagt: ich will das was Du nach 20 Jahren Anlage schaffst schon in
5 Jahren schaffen - wobei mein finanzieller Rahmen leider sehr schwach
ist.
Ja, Risiko gibt es und ich halte dieses Risiko für kalkulierbar im
Gegensatz zu Claymore, etc. - insofern lohnt es sich schon mit der
Materie zu beschäftigen statt dumpf alles auf 1 bis 3 ETFs zu setzen.
S. B. schrieb:> wie gesagt: ich will das was Du nach 20 Jahren Anlage schaffst schon in> 5 Jahren schaffen - wobei mein finanzieller Rahmen leider sehr schwach> ist.
Das ist natürlich eine andere Voraussetzung. Dann muss man natürlich
höhere Risiken eingehen. Die Extremform wäre dann alles auf rot oder nen
1:500 gehebelten CFD mit allem was man aufbringen kann für die Margin :)
Was für einen % Satz oder Betrag ausgehend von welcher Basis strebst du
denn an in 5 Jahren erreicht zu haben?
> Das ist natürlich eine andere Voraussetzung. Dann muss man natürlich> höhere Risiken eingehen.
zwangsläufig; man braucht dann auch sicherlich etwas Glück, aber das
braucht man überall.
> Die Extremform wäre dann alles auf rot oder nen> 1:500 gehebelten CFD mit allem was man aufbringen kann für die Margin :)
so extrem muß man es wirklich nicht machen, das wäre wirklich Harakiri -
ich gebe mir ja selbst 5 Jahre Zeit - da reichen dann 1:10 CFDs,
Knockout Zertifikate, etc. völlig aus, zumal ja auch die Möglichkeit des
Totalverlustes besteht, d.h. ich muß langfristig einen solchen Verlust
einplanen, was dann aber nichts macht, weil das ja aus den Gewinnen
kompensiert wird bzw. steuerlich kann man das ja dann auch gegenrechnen.
> Was für einen % Satz oder Betrag ausgehend von welcher Basis strebst du> denn an in 5 Jahren erreicht zu haben?
zwischen 20% und 50% Prozent - das reicht dann für die Rente ;-)
S. B. schrieb:> wie gesagt: ich will das was Du nach 20 Jahren Anlage schaffst schon in> 5 Jahren schaffen - wobei mein finanzieller Rahmen leider sehr schwach> ist.
Das ist bei mir anders: mein finanzieller Rahmen ist stark und ich
möchte nur ein geringes Risiko eingehen, dafür aber langfristig (~20
Jahre) anlegen. Daher habe ich ETF's gewählt.
S. B. schrieb:> Endlich erkennst Du es auch ... und damit ist auch Dein Index basierter> ETF betroffen.
Ich habe nie etwas anderes behauptet - und auch die ganze Zeit schon
Gegenmaßnahmen genannt. Man investiert nicht nur in einen regional sehr
begrenzten Index.
S. B. schrieb:> Es geht nicht darum besser als der Markt zu sein, sondern Risiken bewußt> einzugehen, wenn sie kalkulierbar sind! Da ist bei etwas Verständnis> zwischen ETFs und Einzelaktien kein Unterschied.
Nur dass die Risiken bei Einzelaktien sehr viel größer sind.
S. B. schrieb:> schon wieder berufst Du Dich auf die Vergangenheit als Wegweiser für die> Zukunft, die niemand kennt ... das kann ich bei Aktien ja genauso machen> wenn ich bei "Niedrigstkursen" kaufe, weil ich davon ausgehe, daß das> der Boden ist (ich weiß es aber nicht).
Bei Einzelaktien kann man aber haufenweise Beispiele finden, bei denen
es nicht funktioniert hat und man massive Kursverluste eingefahren hat,
selbst bei einer langfristigen Strategie. Bei einem Index findest du
keinen einzigen Totalverlust. Selbst der Nikkei ist langfristig gesehen
kein Verlustgeschäft gewesen.
S. B. schrieb:> Du berücksichtigst nicht den Sparerfreibetrag, weiterhin entstehen bei> jeden An- und Verkauf von Aktien Bankgebühren - also ist es deshalb> nicht egal.
Wenn ich schon mit der Sparerpauschale arbeite, dann versuche ich die
doch am besten auszunutzen und sie nicht noch mit einer möglichst hohen
Dividendenrendite schnell auszuschöpfen. Es sei denn du redest über
lächerlich kleine Beträge. Offensichtlich ist das bei der wohl der Fall.
Das ist für einen Anfänger natürlich nicht überraschend.
Eine Dividende musst du reinvestieren - da entstehen Gebühren. Wenn ein
Unternehmen Aktien zurück kauft, entstehen keine Gebühren, das Geld wird
im Prinzip automatisch wieder angelegt.
S. B. schrieb:> Die Ausschüttung bei so einem Dividenden-ETF ist dann aber nur jährlich> und nicht vierteljährlich wie bei z.B. englischen Aktien - Vorteil für> mich Zinseszins - und ich kann den Sparerfreibetrag voll ausnutzen,> somit keine Probleme!
Das stimmt nicht. Viele ETF schütten ebenfalls vierteljährlich aus.
Zudem ist das für die Sparerpauschale völlig irrelevant. Und das
bisschen Zinseszins bringt dich auch nicht voran, wenn du mit solch
mickrige Beträge arbeitest.
S. B. schrieb:> Hebelprodukte sind okay, aber Du hast sehr hohes Totalverlustrisiko im> Gegensatz zu fast jeder Aktie.
Totalverlustrisiko hast du nur bei 100% Einsatz. Stop-Loss funktioniert
bei Hebelprodukten auch.
S. B. schrieb:> und nochmal! Du berücksichtigst nicht den Sparerfreibetrag!
Weil ich nennenswerte Beträge investiere!
S. B. schrieb:> Den kannst Du natürlich auch mit Kursgewinnen rausholen - dabei> verkaufst Du aber die eigene Substanz
Eine Dividende wird genauso aus der Substanz ausgeschüttet. Siehe das
Rechenbeispiel mit dem Rückkauf, der im jeden Fall günstiger ist als die
Dividende.
S. B. schrieb:> also> ist die Wahl klar.
Nur für dumme Menschen.
S. B. schrieb:> warum nicht mehr rausholen, wenn es fast risikolos geht
Weil du trotz hoher Dividendenrendite nicht mehr rausholst.
S. B. schrieb:> das spielt doch keine Rolle, weil Du den einmal eingeschlagenen Weg> nicht mehr ändern wirst geschweige denn willst.
Ich übersetze mal: Du bist blutiger Anfänger und bist noch nicht so
lange dabei, dass du mal einen richtigen Crash (wie 2001 oder 2008)
erlebt hast. In den letzten 5 Jahren konnte man an der Börse fast keine
Verluste machen. Das erklärt dann auch Aussagen wie die hier:
S. B. schrieb:> wie gesagt: ich will das was Du nach 20 Jahren Anlage schaffst schon in> 5 Jahren schaffen
> Bei Einzelaktien kann man aber haufenweise Beispiele finden, bei denen> es nicht funktioniert hat und man massive Kursverluste eingefahren hat,> selbst bei einer langfristigen Strategie.
welche denn; selbst die Telekom hat sich wieder erholt - langfristig
gesehen also alles bestens ... es sei denn Du meinst Pennystocks.
> Bei einem Index findest du> keinen einzigen Totalverlust. Selbst der Nikkei ist langfristig gesehen> kein Verlustgeschäft gewesen.
Es muß ja nicht gleich ein Totalverlust sein; es reicht, wenn Du zu hoch
in den Index "eingestiegen" bist - nur weil das in der Vergangenheit
bestens funktioniert hat heißt das nicht, daß die Zukunft genauso
verläuft.
Es ist nicht gesagt, daß der DAX, etc. 20000 oder 100000 Punkte nach 30
bis 50 Jahren erreicht - das ist Deine wirre Glaskugel-Prognose und
insbesondere umgehst Du sehr geschickt den Zeitpunkt der Entnahme bzw.
Verkaufs Deines ETF - denn anders läßt sich der Gewinn für Dich als
einzelner Aktionär nicht realisieren.
Dann kannst u.U. nochmal 5 Jahre warten bis sich der Index von einer
Schwankung erholt und Deinen ehemaligen Einstiegskurs erreicht bzw.
übertroffen hat.
Gewinnwachstum und Gewinne sind zwei paar Schuhe und das hast Du
offenbar nicht verstanden, sonst würde nicht immer das Gerede von
Totalverlust und ewig steigenden Indices kommen.
> Wenn ich schon mit der Sparerpauschale arbeite, dann versuche ich die> doch am besten auszunutzen und sie nicht noch mit einer möglichst hohen> Dividendenrendite schnell auszuschöpfen.
wieso das denn nicht? das sind fixe wiederkehrende Beträge wie jede
andere Ausschüttung auch - Kursgewinne kannst Du nicht vorhersagen.
> Eine Dividende musst du reinvestieren - da entstehen Gebühren.
ich muß sie nicht reinvestieren, ich kann sie auch anderweitig
verwenden; ich kann sie reinvestieren und meine Grundsubstanz wird nicht
verkleinert (wie bei VK im Falle eines Kursgewinns).
Es entstehen keine Gebühren bei Dividenden, beim Rückkauf von bereits
verkauften Aktien (wegen Kursgewinn) schon.
> Wenn ein Unternehmen Aktien zurück kauft, entstehen keine Gebühren, das > Geld
wird im Prinzip automatisch wieder angelegt.
Wenn ein Unternehmen Aktien zurück kauft, dann hast Du als Aktionär
überhaupt keinen Einfluß auf den Rückkauf genauso wenig wie auf eine
Kapitalerhöhung seitens des Unternehmens - offenbar hast Du ein
Verständnisproblem und versteht nicht den Unterschied zwischen AKtionär,
der vom Unternehmen profitieren möchte und dem Unternehmen selbst
- die Entlastung des Vorstandes ist in der Regel nur eine Formsache,
da Banken und Fonds Hauptanteilseigner sind und Du als einzelner
Aktionär keinerlei Einfluß auf Aktienrückkauf, Dividendenausschüttungen,
Kapitalerhöhungen und andere Entscheidungen des Unternehmens hast.
> Das stimmt nicht. Viele ETF schütten ebenfalls vierteljährlich aus.
richtig, so wie der von D.I., aber wenn man genau hinschaut gibt es auch
2 * 0 Euro Ausschüttung, also in Wahrheit nur halbjährlich oder
jährlich.
> Zudem ist das für die Sparerpauschale völlig irrelevant. Und das> bisschen Zinseszins bringt dich auch nicht voran, wenn du mit solch> mickrige Beträge arbeitest.
Die mickrigen Beträge summieren sich und irgendwann hast Du die Grenze
erreicht, ab da wird es dann steuerpflichtig - klar, für Dich als
Millionär ist das kein Thema, da spielt sowas keine Rolle.
> Totalverlustrisiko hast du nur bei 100% Einsatz. Stop-Loss funktioniert> bei Hebelprodukten auch.
Auch ein Knockout-Zertifikat kann ein Hebelprodukt sein und da hast Du
Totalverlustrisiko, weil der Stopp-Loss fix ist.
> Eine Dividende wird genauso aus der Substanz ausgeschüttet. Siehe das> Rechenbeispiel mit dem Rückkauf, der im jeden Fall günstiger ist als die> Dividende.
bei thesaurierenden Fonds hast Du Dein Geld komplett gebunden ... ich
will auch zu Lebzeiten Geld ganz blöd verkonsumieren! Du offenbar nicht!
> Weil du trotz hoher Dividendenrendite nicht mehr rausholst.
Du kannst die Ausschüttungen der ETF-Fonds und Einzelaktien ja
gegenrechnen - Fonds die vierteljährlich 2*0 ausschütten sind ein ganz
trauriges Beispiel.
Falls es keine Ausschüttung gibt, zählt nur der Kursverlauf und da gibt
nicht wenige, die die DAX, MSCI Performance geschlagen haben - also geht
es offenbar.
> Ich übersetze mal: Du bist blutiger Anfänger und bist noch nicht so> lange dabei, dass du mal einen richtigen Crash (wie 2001 oder 2008)> erlebt hast.
Ich denke, daß Du Dir selbst nicht eingestehen willst, daß Du in Sachen
Charttechnik ein Ignorant bist und das Ganze als Teufelszeug abtust,
weil es immens kompliziert ist - das gebe ich wenigstens zu.
Insofern gebe ich Dir mit Deinen ETF als safe habor sogar ansatzweise
recht.
Wenn das schon nach Deinen Worten "eine selbsterfüllende Prophezeihung"
ist, warum nutzt Du sie dann nicht zu Deinen Gunsten?
Du kannst oder willst es nicht oder gar beides, nehme ich mal an.
Was dann aber auch nicht ganz paßt ist, daß Du ebenfalls auf
Einzelaktien setzt ... weil Deine natürlich "nachhaltig" sind und die
der anderen nicht - das ist der absolute Widerspruch in sich, wenn man
vorher Dein ETF Pushing liest ):
> bei thesaurierenden Fonds hast Du Dein Geld> komplett gebunden ... ich will auch zu Lebzeiten> Geld ganz blöd verkonsumieren! Du offenbar nicht!
Das klingt nach ungesunden 100% Aktienquote. Also ich habe nur mein
"Spielgeld" in Wertpapieren angelegt, daher finde ich thesaurierende
Fonds geradezu ideal, komplett gebunden ist mir bis zum Verkauf nur
recht. Der Sparer-Pauschbetrag ist natürlich schon durch anderweitige
Anlagen ausgeschöpft, und konsumiert wird vom flüssigen Teil (Girokonto,
Tagesgeld).
Axel L. schrieb:> g. k. schrieb:>>> Axel L. schrieb:>>> Ich habe mich derzeit für eine ETF Strategie entschieden, wobei ich auf>>> den MSCI World setze sowie den MSCI Europe. Aufgrund der recht hohen>>> Bewertung aktuell werde ich in weitere Investitionen eher in Top>>> Dividend ETFs machen, um bei einem Absturz wenigstens die Dividenden zu>>> haben. Ausserdem noch ein bischen Emerging Markets ETFs, nachdem ich>>> gelernt habe, dass die etwas unterrepräsentiert sind.>>>> MSCI World und Europe ist zwar eigenartig, da ich derzeit gerade Europa>> (außer DE) nicht gewichten würde, aber ich vermute mal, dass du dann den>> US-Anteil im World ausgleichen willst.>>>> Genau.> Und ich habe mir abgewöhnt, nach "derzeit gewichten würde" zu handeln.> Das geht meistens schief, macht auch auf 10-20 Jahren keinen Sinn, es> sei denn, ich würde glauben, dass Europa in den nächsten 20 Jahren> komplett über den Jordan geht. Aber letztlich gilt: Wenn das alle> glauben, könnte man jetzt billig kaufen.
Das ist ja auch völlig legitim. Eine Anlagestrategie basiert
ausschließlich auf Annahmen für die Zukunft. Deine Annahme ist, dass
Europa sich gut erholt und daher gewichtest du es jetzt höher, um davon
zu profitieren. Meine Annahme ist dagegen, dass Europa nun eine recht
lange Seitwärtsphase eintreten wird. Aber diese Annahme treffe ich nur
für den gesamten EU Markt, nicht für einzelne Regionen oder Unternehmen.
Daher investiere ich auch lieber in Einzelaktien.
Axel L. schrieb:> g. k. schrieb:>> Hier mal das Sheet zu dem von dir genannten Stoxx Global Select Dividend>> 100:>>> https://www.justetf.com/servlet/download?isin=DE000A0F5UH1&documentType=MR&country=DE&lang=de>>>> Zu 44% sind Finanztitel darin, also wird dein ETF beim nächsten Crash>> fast so abschmieren wie die Bankaktien. Die Dividende des gesamten Fonds>> dürfte auch locker um >50% fallen, da wette ich drauf!>> Hmmm, schon wieder Prognosen, die eintreffen können oder nicht. Beim> nächsten crash werden alle Aktien abschmieren, ob Banken in Anbteracht> der neuen Eigenkapitalregeln nicht vielleicht sogar ganz gut dastehen,> weis heute keiner. Banktitel haben sich selbst nach dem Lehman Crash> recht gut entwickelt, warum sollen die jetzt langfristig Probleme machen> ?
Das Problem ist gerade die Langfristigkeit bei Banken. Banken waren
schon immer zyklisch. Die Geschäftsmodelle sind zyklisch und werden es
ebenso wie z.B. Automotive immer sein. Außerdem geht es dir doch um die
Dividende in der Krise. Was aber ist eine Dividende? Eine Auszahlung vom
erwitschafteten Gewinn. Die Frage ist nun, wie macht eine Bank in einer
Krise Gewinn? Oder ein Automobilkonzern oder andere stark
konjunkturabhängige Unternehmen? Wie soll da die Dividende erhalten
bleiben? Denn hinzu kommt, dass viele Divindenden-Indizes ihre Titel nur
1x jährlich anpassen und somit nimmt man im Zweifelsfall auch
Dividendenkürzungen voll mit.
Axel L. schrieb:> Das Bestechende an ETF ist gerade, dass da keine Emotionen reinspielen> sollten, es gibt einfache Regeln, die historisch gezeigt haben, dass sie> ganz gut funktionieren. Wenn eine Aktie gute Dividenden bringt, ist sie> drin, gehen die Dividenden runter, fliegt sie raus. Wenn also die> Banktitel global derzeit mit Abstand die beste Dividenden bringen, warum> soll ich die rausschmeissen, wenn ich eine Dividendenstrategie fahre ?
Ich hatte es ja schon oben erwähnt, dass die Anpassung eben eher zu
Stichtagen erfolgt und nicht rechtzeitig in der Krise oder so. Die Frage
ist auch was für eine Dividendenstrategie ich verfolge. Wenn es mir nur
um die Dividendenhöhe geht, dann wären Anleihen vielleicht sinnvoller,
weil mir ja dann das nachhaltige Geschäftsmodell zur
Erhaltung/Steigerung der regelmäßigen Auszahlung egal ist.
Bei der Dividendenrendite muss man nämlich aufpassen, da es nur eine
Momentaufnahme ist. Z.B. gibt ein Unternehmen eine Gewinnwarnung raus
und kürzt die Dividende um 50%. Der Kurs bricht darauf um 20% ein, was
durchaus realistisch sein kann. Hatte die Aktie zuvor eine
Dividendenrendite von 5% so fällt diese nun auf 4,3%. Die Aktie wird
vermutlich im Dividenden ETF bleiben, da sie weiterhin zu einem "guten"
Dividenzahler gehört. ABER den Verlust von 20% an Wert trägt der ETF
anteilig mit.
Claymore schrieb:> Du wirst nie kapieren, dass dich eine Dividende nicht rettet und dir> keine garantierte Rendite liefert.
Dem muss ich widersprechen, denn es gibt Dividendenstrategien die
erwiesen für bessere Renditen sorgen.
Hierzu mal ein Research Paper:
https://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwijwfT9-fvOAhVKKMAKHTcsARwQFggkMAE&url=https%3A%2F%2Fus.spindices.com%2Fdocuments%2Fresearch%2Fresearch-sp500-dividend-aristocrats.pdf%3Fforce_download%3Dtrue&usg=AFQjCNFvvpLr7Qr54sNTZ6fxQq5csJMRzw&bvm=bv.131783435,d.ZGgClaymore schrieb:> S. B. schrieb:>> Ein Rückkauf verknappt die auf dem Markt befindlichen Aktien und dann>> wird dann der Kurs ansteigen - für Dich als Aktionär sicherlich positiv>> - aber Du mußt die eigenen Bestände verkaufen, um einen Gewinn für Dich>> selbst zu realisieren.>> Und es ist völlig egal, ob ich eine Dividende bekomme oder für den> gleichen Wert Aktien verkaufe. Abgesehen davon, dass Letzteres> steuerlich günstiger ist. Das ist eine Rechenaufgabe für die 7te Klasse.
Prinzipiell stimmt es, dass Dividenden steuerlich eher nachteilig sind
in dem Fall. Allerdings ist der Nachteil bei der tasächlichen Auszahlung
geringer umso größer der Kursgewinn ausfällt, da der Gewinn auf den
Einstandskurs bezogen wird. Bei 30J. Anlagedauer zu 8% p.a. wäre das ein
Steuervorteil von ~2,7% bei der tatsächlichen Auszahlung.
Dabei sollte man aber nicht übersehen, dass falls man auf eine
Ausschüttung angewiesen ist, der Verkauf auch in Baissen stattfinden
muss und das kann den Wert deutlich stärker schmälern bzw. behindert die
spätere Erholung, da mehr Anteile verkauft wurden.
Claymore schrieb:> Noch besser ist die Rückkaufstrategie, wenn ich als Invstor den Cashflow> nicht brauche. Das ist für den normalen Sparer die meiste Zeit der Fall.
Dem letzten Satz stimme ich als Verfechter von Dividenden sogar zu. ABER
es geht z.B. bei einer Dividenden-Aristokraten Strategie nicht um den
geringen Cashflow zu Beginn, sondern um die Züchtung einer Gans, die in
Jahrzehnten goldene Eier legt. Ich investiere daher nicht in die hohe
Dividende heute, sondern in die Steigerung dieser in den kommenden
Jahrzehnten. Oder anders ausgedrückt, ich erwarte von 10000€, die ich
heute investiere, später eine regelmäßige Auszahlung von 10% p.a. Ein
Verkauf von Aktien ist dabei nicht vorgesehen, da ich ja eine Cash-Cow
brauche. Und es gibt genügend Aktien, die das seit Jahren nachweislich
erfüllen und teilweise auch mehr und es gibt zunehmend Indizes dazu.
Interessanterweise haben diese Aktien meist auch eine sehr gute
Kursentwicklung.
g. k. schrieb:> Axel L. schrieb:>> g. k. schrieb:>>>> Genau.>> Und ich habe mir abgewöhnt, nach "derzeit gewichten würde" zu handeln.>> Das geht meistens schief, macht auch auf 10-20 Jahren keinen Sinn, es>> sei denn, ich würde glauben, dass Europa in den nächsten 20 Jahren>> komplett über den Jordan geht. Aber letztlich gilt: Wenn das alle>> glauben, könnte man jetzt billig kaufen.>> Das ist ja auch völlig legitim. Eine Anlagestrategie basiert> ausschließlich auf Annahmen für die Zukunft. Deine Annahme ist, dass> Europa sich gut erholt und daher gewichtest du es jetzt höher, um davon> zu profitieren. Meine Annahme ist dagegen, dass Europa nun eine recht> lange Seitwärtsphase eintreten wird. Aber diese Annahme treffe ich nur> für den gesamten EU Markt, nicht für einzelne Regionen oder Unternehmen.> Daher investiere ich auch lieber in Einzelaktien.
Nein, meine Annahme spielt überhaupt keine Rolle. Ich möchte lediglich
auch Aktien wie Nestle, Loreal, oder Daimler im Portfolio haben, um noch
weiter zu streuen. Für diese Firmen spielen die Regionen übrigens schon
längst keine Rolle mehr, die sind weltweit aktiv.
Mit den Annahmen ist es so, dass Millionen Anleger ebenfalls Annahmen
treffen, diese widerum in der Annahme, dass andere Anleger Annahmen
treffen usw usf. Von daher ist die derzeitige oder mittelfristige
Bewertung des Aktienmarktes vollkommen zufällig. Zufälle treffen einen
als Einzelinvestor übrigens deutlich stärker. Wenn Toshiba plötzlich
erklärt, dass man ein wenig die Bilanzen optimiert hat, oder VW mit
Schummeln auffliegt, hängst Du da mit drin. Ich auch, aber bei mir sind
es unter 0,1% des Portfolios, bei einer Investition in Einzelaktien wird
es zwangsläufig mehr sein. Und die Firmen, die geschummelt haben, sehen
vorher besonders attraktiv aus, genau wie eine Firma, von der man
Einzelaktien haben will, um den Markt zu schlagen.
Die einzige Annahme, die ich treffe, ist die, dass die Mehrzahl der
Firmen über die Jahre Gewinne machen wird, was zwangsläufig dazu führt,
dass der Wert der Firmen steigt oder Dividenden gezahlt werden. Sollte
diese Annahme nicht zutreffen, sind meine Aktien mein kleinstes Problem.
>> Axel L. schrieb:>> Das Bestechende an ETF ist gerade, dass da keine Emotionen reinspielen>> sollten, es gibt einfache Regeln, die historisch gezeigt haben, dass sie>> ganz gut funktionieren. Wenn eine Aktie gute Dividenden bringt, ist sie>> drin, gehen die Dividenden runter, fliegt sie raus. Wenn also die>> Banktitel global derzeit mit Abstand die beste Dividenden bringen, warum>> soll ich die rausschmeissen, wenn ich eine Dividendenstrategie fahre ?>> Ich hatte es ja schon oben erwähnt, dass die Anpassung eben eher zu> Stichtagen erfolgt und nicht rechtzeitig in der Krise oder so. Die Frage> ist auch was für eine Dividendenstrategie ich verfolge. Wenn es mir nur> um die Dividendenhöhe geht, dann wären Anleihen vielleicht sinnvoller,> weil mir ja dann das nachhaltige Geschäftsmodell zur> Erhaltung/Steigerung der regelmäßigen Auszahlung egal ist.>> Bei der Dividendenrendite muss man nämlich aufpassen, da es nur eine> Momentaufnahme ist. Z.B. gibt ein Unternehmen eine Gewinnwarnung raus> und kürzt die Dividende um 50%. Der Kurs bricht darauf um 20% ein, was> durchaus realistisch sein kann. Hatte die Aktie zuvor eine> Dividendenrendite von 5% so fällt diese nun auf 4,3%. Die Aktie wird> vermutlich im Dividenden ETF bleiben, da sie weiterhin zu einem "guten"> Dividenzahler gehört. ABER den Verlust von 20% an Wert trägt der ETF> anteilig mit.
Deswegen ETFs. Es ist mir völlig egal, ob VW die Dividende kürzt, die
machen in meinem Portfolio unter 0,5% aus, ausserdem verkauft Toyota
dann ensprechend mehr, so dass ich dann die Dividende von denen bekomme.
>> Claymore schrieb:>> Du wirst nie kapieren, dass dich eine Dividende nicht rettet und dir>> keine garantierte Rendite liefert.>> Dem muss ich widersprechen, denn es gibt Dividendenstrategien die> erwiesen für bessere Renditen sorgen.>> Hierzu mal ein Research Paper:> https://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwijwfT9-fvOAhVKKMAKHTcsARwQFggkMAE&url=https%3A%2F%2Fus.spindices.com%2Fdocuments%2Fresearch%2Fresearch-sp500-dividend-aristocrats.pdf%3Fforce_download%3Dtrue&usg=AFQjCNFvvpLr7Qr54sNTZ6fxQq5csJMRzw&bvm=bv.131783435,d.ZGg>
Das Problem hierbei ist, dass man sich beliebige Vergleiche heranziehen
kann. Aus einer selbst erfundenen Studie haben die Dax Top 5 Dividend
Aristocrats besser performed als der Dax, die Top 10 schon wieder nicht,
für den MSCI gilt das Gegenteil. Ich habe das nicht systematisch
untersucht, weil mir das zu kompliziert wurde, aber mein Eindruck ist,
dass man mit den historischen Kursverläufen eine Dividendenstrategie als
besser als auch als schlechter ansehen kann, einfach indem man ein paar
unbedeutende Parameter (Top 5, Top 10) ändert.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Claymore schrieb:>>>>> Als Mieter hat man normalerweise ein ganz anderes Nutzungsverhalten.>> Deshalb kann es durchaus sein, dass man finanziell besser davon kommt,>> auch wenn der Vermieter seine Rendite bekommt. Die Welt ist nicht so>> einfach, dass man sagen könnte "wenn einer gewinnt, muss der andere>> verlieren".> Na, wie das gehen soll, da wäre ich ja mal gespannt. Das würde> allenfalls noch funktionieren, wenn der Vermieter steuerlich was machen> könnte, was der Mieter nicht kann. Ansonsten erlebe ich das meistens> umgekehrt. Weil der Vermieter z. B. Heizung oder andere Nebenkosten auf> den Mieter umlegen kann, wird auf Kosten des Mieters viel Geld> verbraten. Ein schönes Beispiel sind jetzt die ganzen Rauchmelder, die> teuer und auf Kosten des Mieters gewartet werden müssen.
Zur Frage ob Vermietung sinnvoll ist:
Eine Faktensammlung (Halbwissen) für eine Geldanlage (Wird in den
Inseraten teilweise so angepriesen) am Beispiel Hannover in der Nähe der
Fachhochschule - nicht unbedingt die bevorzugte Wohnlage für Familien -
aber als Student/Jungingenieur ideal da sehr erschwinglich.
Annahmen:
Kaufen: 800 €/qm - 2000 €/qm
Mieten: 5 €/qm - 10 €/qm
Geringer Bodenrichtwert, Grundstücksanteil gering
Vermietung an ein Familienmitglied damit sichere Mieteinnahmen
Hausgeld 200€ alles zusammen
Hier gibt es regelmäßig Objekte mit folgenden Kenndaten:
z.B. 60 qm
70-90 k€ + 5,95 % Maklerprovision + Grundstteuer + Notar = z.B. 100 k€
einfache Ausstattung
Gute Verkehrsanbindung - Straßenbahn 5 min - fährt im Minutentakt zum
HBF
Baujahr im Bereich 1935
nicht EG
kein Balkon
Nun zum steuerlichen Aspekt --> Werbungskosten
Notwendige Erhaltungsaufwendung, d.h. die notwendige Sanierung der
Wohnung: Bodenbeläge, Bad, Küche, Elektroinstallation, etc. können in
bestimmten Grenzen als Erhaltungsaufwendungen als Werbungskosten geltend
gemacht werden. D.h. diese fallen um den persöhnlichen Steuersatz
geringer aus vgl. mit Eigentumswohnung.
Erhaltungsaufwendung Abschreibung Sofort --> z.B. 10 k€
Achtung:
"Wenn mindestens drei der vier Kernbereiche der Ausstattung einer
Wohnung funktionell deutlich erweitert und ergänzt werden, führen die
Aufwendungen zu Herstellungskosten. Die vier Kernbereiche sind Heizung,
Fenster, Sanitär- und Elektroinstallationen"
Quelle: http://www.finanztip.de/erhaltungsaufwand/
Längerfristig ergeben sich folgende Effekte:
Abscheibung linear 2% von dem Kostenanteil der Wohnung z.B. 75% über 50
Jahre = 75 k€ (vereinfacht und wahrschinlich falsch) --> 1500 €/a
Abschreibung Zinsen bei z.B 1.5 % teilfinanziert, Volltilgung nach 10
Jahren mtl. 500 €
--> 4 k€ über 10 Jahre -> 400 €/a (vereinfacht ab ca. 55 Jahresbrutto)
Nicht Umlagefähiges Hausgeld z.B.
200€ - 150 € mlt. = 600 €/a (eher zu hoch angesetzt)
Summe Jährliche Werbungskosten durch Vermietung 2500 €
Mieteinnahmen 420€ * 12 = 5040 €
Bei 42% ergeben sich 2500 € * 0,42 + 5040 € * 0,58 = 3973 €/a = 330
€/mtl.
Es werden gezahlt
Zinsen 4 k€
Nicht Umlagefähiges Hausgeld (im folgenden vernachlässigt)
Kosten Wohnung 100 k€
Renovierung 10 k€
Summe 114 k€
Und das bei jährlichen Extra von ca. 4 k€
Vor 2 Jahren sah diese Rechnung aufgrund der Immobilienpreise noch
wesentlich besser aus.
Vor 11 Jahren sah diese Rechnung aufgrund von degressiven Abschreibung
wesentlich besser aus.
Meine Meinung:
Ich bin froh Mieter zu sein. Zum jetzigen Zeitpunkt besser kein Eigentum
kaufen, schon garnicht zur Vermietung. Hier ist nicht einmal Leerstand
und andere Rahmenbedingungen berücksichtigt.
Ich werde Geldanlage selbst genutzte ETW+Eigenleitsung umsetzen wenn EK
über 50 %.
PS:
*Ironie off
Claymore hat die Weisheit echt mit Löffeln gegessen. Ich will auch eine
Schale :-)
*Ironie off
> Claymore schrieb:>Ich habe auch Kapital in Immobilien - ich kaufe und verwalte sie nur>nicht persönlich. Das ist mir zu viel Arbeit und zu viel gebündeltes>Kapital. Und nein, ich investiere auch nicht in irgendwelche>Immobilienfonds, sondern habe eine Beteiligung an einem Unternehmen, das>ich selbst mit gegründet habe.
Also die Rechnung bringt aber einiges durcheinander.
Ich versuche das mal zu sortieren:
Kaufpreis 100k€ zzgl. Sanierung 15k€ macht 115k€.
Konstante, nicht umlagefähige Kosten: 600€/a.
Macht jetzt also Ausgaben im Jahr von 1725€ für Zinsen plus 600€
Fixkosten zusammen 2325 €.
Dagegen stehen 5040€ Miete und somit ein Gewinn von 2715€, die für die
Tilgung verwendet werden könnten oder auch einfach ausgeschüttet.
Tilgung ist eher unklug, weil Du dann die Zinsen reduzierst, woraus ein
erhöhter Gewinn resultiert und somit höhere Steuern.
Das ganze Abschreibungsthema ist lediglich steuerrelevant.
Denn in dem Beispiel hast Du Gewinn, was der Einkommensteuer unterliegt,
und das möchte man eher nicht.
Folglich also Gewinn von 2715€ abzüglich der 2% Abschreibung 1500€/Jahr
macht einen zu versteuernden Gewinn von 1215€. Jahr für Jahr.
Die 10k€ beim Kauf (die ich ja schon im Kaufpreis/Zins berücksichtigt
habe) führen zu einer Steuerrückzahlung von 4000€ im ersten Jahr.
Die gleiche Rechnung als Eigennutzung:
Statt Miete für 5040€ zahlst Du 2325€ Zinsen und Fixkosten. Die
restlichen 2700€ steckst Du in die Tilgung. Wenn Du die Wohnung nach 10
Jahren verkaufst, bekommst Du ohne Wertsteigerung den Kaufpreis plus
die Renovierung, also ca. 105k€. Von Deinem Kredit sind noch 83k€ offen,
macht ein Gewinn von knapp 20k€, die steuerfrei sind.
Wenn Du schon nach 5 Jahren umziehen musst, vermietest Du einfach und
kaufst Dir am neuen Ort eine neue Wohnung. Oder Du verkaufst und hast
mit den 10k Gewinn schon die Anzahlung für die nächste Wohnung.
Gruss
Axel
Hans schrieb:> Vorausgesetzt, es fallen in den 10 Jahren keine Kosten wie z.B. für die> Straßensanierung an, um die man sich leider nicht drücken kann.
Und diese Angst-Denke unterscheidet dich von den 20% der Deutschen,
denen 80% des Besitzes gehören.
Gruss
Axel
Finanzberater schrieb:> Soeben Lufthansa verkauft...
Das ist nicht in Ordnung.
Du kannst doch nicht einfach Sachen verkaufen, die Dir gar nicht
gehören!
Das ist ja Hehlerei. Wenn das Carsten Spohr mitkriegt, dann gibt das
Mecker.
https://de.wikipedia.org/wiki/Carsten_Spohr
MfG Paul
Finanzberater schrieb:> Soeben Lufthansa verkauft und 8 Prozent Rendite in zwei Wochen> gemacht.> So viel macht Claymore mit seiner mickrigen Dividende nicht im einem> Jahr.
Ich schaffe 50 Prozent Rendite in weniger als einer Minute wenn ich auf
Rot setze und habe sogar eine Geweinnchance von über 49 Prozent.
Axel L. schrieb:> Hans schrieb:>> Vorausgesetzt, es fallen in den 10 Jahren keine Kosten wie z.B. für die>> Straßensanierung an, um die man sich leider nicht drücken kann.>> Und diese Angst-Denke unterscheidet dich von den 20% der Deutschen,> denen 80% des Besitzes gehören.>> Gruss> Axel
Wir haben die Sanierung (anteilsmäßig) vor einigen Jahren auch zahlen
müssen, wie alle anderen Anwohner. Angst sollte man nicht haben, bei
Dingen, auf die man keinen Einfluss hat. Nur halt auch nicht
milchmädchenrechnen.
Paul B. schrieb:> Finanzberater schrieb:>> Soeben Lufthansa verkauft...>> Das ist nicht in Ordnung.>> Du kannst doch nicht einfach Sachen verkaufen, die Dir gar nicht> gehören!> Das ist ja Hehlerei. Wenn das Carsten Spohr mitkriegt, dann gibt das> Mecker.
Selbstverständlich gehört Lufthansa mir. Als Aktionär bin ich Eigentümer
von Lufthansa. Spohr ist oder besser gesagt war mein Angestellter.
Finanzberater schrieb:> Als Aktionär bin ich Eigentümer> von Lufthansa.
"Oooochhh! Hör uff jezz! Dir jehöört veleicht enne 3er Mutter ausm
Kockpitt einer ausenander jelederten Bude vom Schrott weeßte!? Sonst
nüscht Gar nüscht!"
So würde mein Nachbar zu Dir sprechen. Das hast Du großes Glück, daß Du
es mit mir zu tun hast und nicht mit ihm.
:))
MfG Paul
Finanzberater schrieb:> Claymore schrieb:>> S. B. schrieb:>>> Diese Unternehmen können sich aber wieder erholen und dafür andere DAX>>> Unternehmen, die jetzt noch hoch stehen, voll abstürzen (keiner kennt>>> die Zukunft)>>>> Das ist aber sehr unwahrscheinlich.>> Wenn die Grünen hinweggefegt sind und die AfD die Macht übernimmt, dann> wird die Energiewende abgewickelt. Da könnte eine fette Rendite winken.
Ich hab mir jetzt auch E.ON-Aktien gekauft. Die Kernkraftwerke sind ja
noch bei E.ON und nicht bei Uniper. Bei Machtergreifung der AfD werden
die Kernkraftwerke wieder angeworfen. Das ist nur für eine Frage der
Zeit, man muss etwas Geduld haben. Das gibt dann wieder eine schöne
Rendite.
http://www.energiezukunft.eu/umwelt/politik/afd-grundsatzprogramm-energiewende-nein-atomkraft-ja-gn104041/
> Ich hab mir jetzt auch E.ON-Aktien gekauft. Die Kernkraftwerke sind ja> noch bei E.ON und nicht bei Uniper.
eine gute Entscheidung, selbst wenn E.ON die Kosten für die AKWs
übernehmen muß ist das jetzt schon alles eingepreist - ich habe heute
ebenfalls nochmal nachgekauft, langfristig eine sichere Investition.
Egal schrieb:> Wofür soll ich sparen? Für einen goldenen Sarg?
Frei nach "Das Geld anderer Leute": Wer am meisten Geld hat wenn er Tot
ist hat gewonnen.
Egal schrieb:> Wofür soll ich sparen? Für einen goldenen Sarg?>> Ich freue mich auf meinen nächsten Urlaub.
Ich spare darauf, dass ich zwanzig Jahre früher in Pension gehen kann.
Genieß deinen Urlaub, ich werde meinen dann ebenfalls genießen. Was
nicht heißt, dass mein diesjähriger Urlaub im Inland nicht auch toll
gewesen wäre.
Jan H. schrieb:> Ich spare darauf, dass ich zwanzig Jahre früher in Pension gehen kann.
Unter der Voraussetzung, dass die aktuelle Währung bis in 20 Jahren noch
Bestand hat.
pokpo schrieb:> Unter der Voraussetzung, dass die aktuelle Währung bis in 20 Jahren noch> Bestand hat.
Da habe ich wenig Bedenken, sogar im unwahrscheinlichen Fall, dass es da
Probleme gibt, ist das verschmerzbar, wenn man international investiert
hat. Wenn die große Enteignung kommt, dann kucke ich in die Röhre, aber
das ist für mich kein relevantes Risiko.
pokpo schrieb:> Jan H. schrieb:>> Ich spare darauf, dass ich zwanzig Jahre früher in Pension gehen kann.>> Unter der Voraussetzung, dass die aktuelle Währung bis in 20 Jahren noch> Bestand hat.
Ich denke auch, mit internationalen Aktien dürfte man da eher noch auf
der sicheren Seite sein.
Allemal eher als bei einem Sparbuch in Deutschland.
Gruss
Axel
mitgelesen schrieb:>> Ich hab mir jetzt auch E.ON-Aktien gekauft. Die Kernkraftwerke sind ja>> noch bei E.ON und nicht bei Uniper.> eine gute Entscheidung, selbst wenn E.ON die Kosten für die AKWs> übernehmen muß ist das jetzt schon alles eingepreist - ich habe heute> ebenfalls nochmal nachgekauft, langfristig eine sichere Investition.
Habe auch nochmal günstig nachgekauft. Wie es aussieht, könnte der
Turnaround jetzt geschafft sein.
Vor wenigen Wochen wurde auch das Erneuerbare Energie Gesetz zu Gunsten
der Stromkonzerne reformiert. Jetzt wird erst einmal die Konkurrenz der
grünen Öko-Fuzzies ausgeschaltet, die meinen, sie könnten sich vom
Steuerzahler durchfüttern lassen, indem sie sich eine
Photovoltaik-Anlage aufs Dach setzen. So sieht erfolgreiche Lobbyarbeit
aus! Jetzt muss nur noch bei der Belegschaft aufgeräumt werden. Ein
durchschnittliches Jahresgehalt von 75.000 € ist zu hoch. Da besteht
noch Einsparpotential.
Axel L. schrieb:> pokpo schrieb:>> Jan H. schrieb:>>> Ich spare darauf, dass ich zwanzig Jahre früher in Pension gehen kann.>>>> Unter der Voraussetzung, dass die aktuelle Währung bis in 20 Jahren noch>> Bestand hat.>> Ich denke auch, mit internationalen Aktien dürfte man da eher noch auf> der sicheren Seite sein.>> Allemal eher als bei einem Sparbuch in Deutschland.>> Gruss> Axel
Letztlich kann da keiner sagen welche Währung am coolsten ist. Es sei
Euch auch gegönnt, gut was beiseite zu legen.
Ich merke aber auch immer wieder, dass die Leute die Gefahr der
Währungsreform verdrängen (und es ist auch nicht so, dass ich mir die
wünsche). Sollte es da zum Finanzkollaps kommen (Dollar und/ oder Euro)
wäre es doch fahrlässig da nicht dran gedacht zu haben. Wobei eine
gesteuerte Währungsreform evtl. auch keine große Katastrophe sein müsste
(es geht ja sicher im Kern darum die Staatsschulden wegzuzaubern).
Jetzt schiebt Draghi jeden Monat 70 (oder 85) Mrd € in die Märkte um
Staatsanleihen aufzukaufen. Ich muss zugeben ich verstehe von diesem
System fast nix mehr (früher dachte ich zumind. etwas zu verstehen).
Also was mache ich mit Riester, einer (klitzekleinen) Lebensvers. und
z.B. einem (kleinen) Grundstück auf dem Land.
Danilo schrieb:> Ich merke aber auch immer wieder, dass die Leute die Gefahr der> Währungsreform verdrängen (und es ist auch nicht so, dass ich mir die> wünsche). Sollte es da zum Finanzkollaps kommen (Dollar und/ oder Euro)> wäre es doch fahrlässig da nicht dran gedacht zu haben. Wobei eine> gesteuerte Währungsreform evtl. auch keine große Katastrophe sein müsste> (es geht ja sicher im Kern darum die Staatsschulden wegzuzaubern).>> Jetzt schiebt Draghi jeden Monat 70 (oder 85) Mrd € in die Märkte um> Staatsanleihen aufzukaufen. Ich muss zugeben ich verstehe von diesem> System fast nix mehr (früher dachte ich zumind. etwas zu verstehen).>> Also was mache ich mit Riester, einer (klitzekleinen) Lebensvers. und> z.B. einem (kleinen) Grundstück auf dem Land.
Aber gerade bei einer Währungsreform will ich doch kein Bargeld oder
Sparbuch haben. Denn das wird dann u. U. zu einem evtl. ungünstigen Kurs
umgerechnet. Das wird auch für Riesterrenten passieren.
Und Kapitallebensversicherung ist Geldvernichtung.
Da war ein interessanter Bericht in der Welt.
https://www.welt.de/finanzen/article158296022/Die-Deutschen-sparen-sich-um-ihr-Vermoegen.html
Ich finde, das spiegelt sich hier in vielen Beiträgen wider.
Gruss
Axel
Was meint ihr aktuell zur Deutschen Bank? Das ist/war ja eigentlich auch
mal so ein Titel, wo man gesagt hätte: "Muss man unbedingt im Depot
haben, weil so groß und systemrelevant." Weiter oben stand ja mal die
Frage, was wohl die sichersten Aktien wären. Und viele haben die
deswegen gekauft.
Jetzt ist die DB noch knapp zweistellig und es steht die Frage nach
einer möglichen Rettung/Zahlungsunfähigkeit im Raum.
Was meint ihr, ist die DB systemrelevant, d.h. würde eine Pleite zu
einer Kettenreaktion führen? Wird sie doch gerettet, wenn es hart auf
hart kommt? Oder sehen wir hier den Auslöser der nächsten Finanzkrise?
Hans schrieb:> Was meint ihr aktuell zur Deutschen Bank? Das ist/war ja eigentlich auch> mal so ein Titel, wo man gesagt hätte: "Muss man unbedingt im Depot> haben, weil so groß und systemrelevant." Weiter oben stand ja mal die> Frage, was wohl die sichersten Aktien wären. Und viele haben die> deswegen gekauft.> Jetzt ist die DB noch knapp zweistellig und es steht die Frage nach> einer möglichen Rettung/Zahlungsunfähigkeit im Raum.> Was meint ihr, ist die DB systemrelevant, d.h. würde eine Pleite zu> einer Kettenreaktion führen? Wird sie doch gerettet, wenn es hart auf> hart kommt? Oder sehen wir hier den Auslöser der nächsten Finanzkrise?
Prognose: In den nächsten Tagen wird die DB "gerettet".
Ansonsten: Der Kapitalismus ist immer in der Krise. Er ist geradezu ein
anderes Wort für Krise.
Hans schrieb:> Was meint ihr, ist die DB systemrelevant, d.h. würde eine Pleite zu> einer Kettenreaktion führen?
Wo siehst du die Systemrelevanz eines abgewrackten Schuppens der im
Moment niedriger bewertet wird als die aktullen Forderungen betragen?
(sicher wird da noch nachverhandelt)
Im Zweifel rappelts etwas und dann gehts wieder weiter.
Rote Holländer schrieb:> Prognose: In den nächsten Tagen wird die DB "gerettet".
Die heutige Berichterstattung widerspricht dir. Freilich mag das in ein
paar Tagen / Wochen anders aussehen, aber im Moment stehen die Zeichen
der Regierung auf Nichtrettung da politisch nicht grad populär.
Wahljahr ist auch bald, die AfD verbucht Rekord um Rekord, ich erwarte
ein spannendes Jahr 2017 mit Trump am Drücker.
In dem Fall meinte ich mit "Finanzkrise" mehr sowas in der Dimension wie
1929. Fakt ist, je länger man einen Reset hinauszögert, desto größer die
Fallhöhe...
Die letzte "Krise" ab 2007 führte ja nicht wirklich zu Armut und dem
Kampf ums Überleben.
Ledig: 40% (vor ca. 5 Jahren)
mit Freundin: 35%
verheiratet, Frau berufstätig ca. 40%
Frau schwanger: noch ca. 30%
Jetzt mit 3-jährigem Sohn, Frau Teilzeitjob: ca 10% - 15%
Die Angaben ergeben sich aus der Jahressparquote, die ich mir immer
aufgeschrieben habe.
Hans schrieb:> In dem Fall meinte ich mit "Finanzkrise" mehr sowas in der Dimension wie> 1929. Fakt ist, je länger man einen Reset hinauszögert, desto größer die> Fallhöhe...> Die letzte "Krise" ab 2007 führte ja nicht wirklich zu Armut und dem> Kampf ums Überleben.
Stell dir mal vor es ist Krise aber keiner geht hin :)
D. I. schrieb:> Hans schrieb:>> In dem Fall meinte ich mit "Finanzkrise" mehr sowas in der Dimension wie>> 1929. Fakt ist, je länger man einen Reset hinauszögert, desto größer die>> Fallhöhe...>> Die letzte "Krise" ab 2007 führte ja nicht wirklich zu Armut und dem>> Kampf ums Überleben.>> Stell dir mal vor es ist Krise aber keiner geht hin :)
Dann kommt die Krise zu dir :)
Es kann ja auch sein, dass sich das mit der DB jetzt noch ewig hinzieht
und wir dann nächstes Jahr eine neue Regierung kriegen, die weniger
bankenrettungsaffin ist. Dann könnte es schnell zappenduster werden,
sollte es wieder akut werden.
Hans schrieb:> Es kann ja auch sein, dass sich das mit der DB jetzt noch ewig hinzieht> und wir dann nächstes Jahr eine neue Regierung kriegen
Ich glaube nicht, dass sich das allzulange hinzieht. Jetzt erstmal die
Wahl in den USA abwarten.
Hans schrieb:> Was meint ihr aktuell zur Deutschen Bank? Das ist/war ja eigentlich auch> mal so ein Titel, wo man gesagt hätte: "Muss man unbedingt im Depot> haben, weil so groß und systemrelevant." Weiter oben stand ja mal die> Frage, was wohl die sichersten Aktien wären. Und viele haben die> deswegen gekauft.> Jetzt ist die DB noch knapp zweistellig und es steht die Frage nach> einer möglichen Rettung/Zahlungsunfähigkeit im Raum.> Was meint ihr, ist die DB systemrelevant, d.h. würde eine Pleite zu> einer Kettenreaktion führen? Wird sie doch gerettet, wenn es hart auf> hart kommt? Oder sehen wir hier den Auslöser der nächsten Finanzkrise?
Was hat das mit dem Thema zu tun ?
Wer ausreichend diversifiziert ist, ist davon allenfalls marginal
betroffen. Irgendwann fliegt sie aus dem DAX.
Davon abgesehen vermute ich, dass die DB mittelfristig von irgendeiner
anderen Bank übernommen wird. Systemrelevant ist sie schon lange nicht
mehr. Das einzig irgendwie Ärgerliche ist, dass die ach so tollen
Topmanager (Ackermann und folgende) ihre Boni nicht zurückzahlen müssen.
Wenn man sich überlegt, dass ein Grossteil der Strafen, die jetzt
anstehen, vermutlich auf illegale Handlungen unter deren Aufsicht
zurückgehen, müsste hier mal die Politik eingreifen.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Aber gerade bei einer Währungsreform will ich doch kein Bargeld oder> Sparbuch haben. Denn das wird dann u. U. zu einem evtl. ungünstigen Kurs> umgerechnet. Das wird auch für Riesterrenten passieren.>> Und Kapitallebensversicherung ist Geldvernichtung.>> Da war ein interessanter Bericht in der Welt.> https://www.welt.de/finanzen/article158296022/Die-Deutschen-sparen-sich-um-ihr-Vermoegen.html>> Ich finde, das spiegelt sich hier in vielen Beiträgen wider.>> Gruss> Axel
So ist es wobei beim lieben Geld jeder (fast) sowieso die meiste Ahnung
hat. Der eine schwört auf Häuser zum vermieten (auf Pump gekauft) der
andere ist mit dem Riester zufrieden (bei mir erhöht sich seit zig
Jahren schon nix mehr nicht mal mehr nominal).
Was jedoch die Hausbank empfiehlt ist eigentlich eher Betrug als etwas
was für den Kunden gut ist.
Mit welchem Faktor würde denn ein Festgeldkonto mit z.B. 50.000 € (die
ich gar nicht habe)in die neue Währung umgerechnet? Letztlich geht es
doch darum, dass zumind. die BRD die Staatsverschuldung wegschafft. Dann
kann doch gar nix umgerechnet werden, sonst hat der Staat doch wieder
Staatsschulden in der neuen Währung (wobei 1948 auch nicht vergleichbar
ist, weil das ja im Kern nur Dtld. betraf und nun die EU).
Falls das hier nervt, sorry. Aber ich will es mal wissen, weil ich sonst
keinen fragen kann.
> Falls das hier nervt, sorry.
Das nervt nicht. Aber wenn du tatsächlich etwas Geld und/oder
irgendwelche an der Börse gehandelten Anteile an Firmen hältst, dann
brauchst du dir keine Sorgen machen. Die Zeichen stehen auf Sturm, die
Profitrate fällt und es ist unglaublich viel Geld vorhanden, d. h. kurz-
oder max. mittelfristig wird der Wert des Geldes und der Anlagen
verfallen.
Tipp: Nimm dein Geld und führe ein gutes hedonistisches Leben.
> Was hat das mit dem Thema zu tun ?
sehr viel
> Wer ausreichend diversifiziert ist, ist davon allenfalls marginal> betroffen. Irgendwann fliegt sie aus dem DAX.
ach ja und wann denn genau? Außerdem geht der DAX gerade talwärts, nicht
nur wegen der Deutschen Bank!
Alle DAX Werte sind mehr oder weniger betroffen.
Deshalb wird das wohl nichts mehr mit Claymores Dax 20.000 Punkte
Prognose in diesem Jahrhundert.
Deshalb ist auch die Aussage, daß Index basierte ETFs die Lösung ist,
schlicht falsch.
> Davon abgesehen vermute ich, dass die DB mittelfristig von irgendeiner> anderen Bank übernommen wird. Systemrelevant ist sie schon lange nicht> mehr.
Natürlich ist sie systemrelevant - das erkennst Du daran, daß das Rating
für die BRD jetzt herabgestuft wurde u.a. wegen der Probleme der
Deutschen Bank.
Damit hast Du einen starken negativen Effekt auf die Gesamtwirtschaft
der BRD und unsere Kanzlerin hat gerade andere Probleme zu lösen.
> Das einzig irgendwie Ärgerliche ist, dass die ach so tollen> Topmanager (Ackermann und folgende) ihre Boni nicht zurückzahlen müssen.
Ackermann hat alles richtig gemacht, zu seiner Amtszeit stand die
Deutsche Bank blendend da; wenn, dann mußt Du das seinen Nachfolgern
ankreiden.
> Wenn man sich überlegt, dass ein Grossteil der Strafen, die jetzt> anstehen, vermutlich auf illegale Handlungen unter deren Aufsicht> zurückgehen, müsste hier mal die Politik eingreifen.
Letztendlich ist das die verschachtelte US Gesetzgebung, die daraus
volles Kapital für Ihre eigene Bevölkerung schlägt (was ja auch in deren
Sinne völlig richtig ist), unsere Politiker sind immer schon negativ
gegenüber der eigenen Bevölkerung und rauben sie lieber aus wegen der
Vergangenheitsbewältigung und Weltrettungsphantasien ... der eigentliche
Grund um gegen TTIP und CETA zu stimmen - was soll ich mit
Handelspartnern, die mich über den Tisch ziehen wollen?
Ich und andere dürfen dann nämlich mit weiteren Steuern, Abgaben, usw.
für deren politischen Erfolg die Zeche zahlen.
> der andere ist mit dem Riester zufrieden (bei mir erhöht sich seit zig> Jahren schon nix mehr nicht mal mehr nominal).
... und Du führst deshalb Deinen Fehler lieber weiter fort anstatt etwas
dagegen zu unternehmen?
> Mit welchem Faktor würde denn ein Festgeldkonto mit z.B. 50.000 € (die> ich gar nicht habe)in die neue Währung umgerechnet?
wenn Du die nicht hast, mußt Du erst einmal lernen mit dem Geld zu
kalkulieren das Du hast - ansonsten kannst Du weiter von Geld träumen.
Wenn Du mit einer erneuten Währungsreform rechnest, dann würde ich z.B.
auf Gold setzen.
> Letztlich geht es> doch darum, dass zumind. die BRD die Staatsverschuldung wegschafft.
Die BRD muß doch aber die Welt retten - da ist eher mit noch mehr
Verschuldung zu rechnen bis hin zur der von Dir richtig prognostizierten
Währungsreform.
... letztendlich geht es nur darum wie Du als Einzelindividuum die
künftige Krise bewältigst - das Establishment ist schon lange
abgesichert, die lachen hinter Deinem Rücken.
S. B. schrieb:>> Wer ausreichend diversifiziert ist, ist davon allenfalls marginal>> betroffen. Irgendwann fliegt sie aus dem DAX.> ach ja und wann denn genau? Außerdem geht der DAX gerade talwärts, nicht> nur wegen der Deutschen Bank!> Alle DAX Werte sind mehr oder weniger betroffen.
Wow, der DAX geht mal runter. Und die Deutsche Bank ist Schuld. Oder
auch nicht, ist ja egal.
Also, wenn das nicht die Katastrophe des Jahrhunderts ist. Ok, etwa so
katastrophal wie die anderen 10.000 Mal, wo der DAX gesunken ist.
> Deshalb wird das wohl nichts mehr mit Claymores Dax 20.000 Punkte> Prognose in diesem Jahrhundert.
Pruust, es mag ja sein, dass Claymore Unrecht hat mit seiner Prognose,
aber daß das daran liegt, daß die Deutsche Bank Pleite geht und der DAX
seit einem Monat fällt, disqualifiziert Dich ja nun komplett.
> Deshalb ist auch die Aussage, daß Index basierte ETFs die Lösung ist,> schlicht falsch.
Du meinst, weil der DAX mal einen Monat fällt, sind gleich alle
Strategien falsch ? Da kann ich nur sagen: Lass DU die Finger von
Aktien.
>>> Davon abgesehen vermute ich, dass die DB mittelfristig von irgendeiner>> anderen Bank übernommen wird. Systemrelevant ist sie schon lange nicht>> mehr.> Natürlich ist sie systemrelevant - das erkennst Du daran, daß das Rating> für die BRD jetzt herabgestuft wurde u.a. wegen der Probleme der> Deutschen Bank.> Damit hast Du einen starken negativen Effekt auf die Gesamtwirtschaft> der BRD und unsere Kanzlerin hat gerade andere Probleme zu lösen.
Deutschland ist immer noch AAA. Du solltest was anderes rauchen.
Gruss
Axel
> Wow, der DAX geht mal runter. Und die Deutsche Bank ist Schuld. Oder> auch nicht, ist ja egal.
was heißt mal? Möglich ist auch ein Setback auf 9.000 Punkte - die
zukünftige Entwicklung des DAX und anderer Indices kennt niemand und
einen Weltuntergang wird es bei weiter sinkenden DAX auch nicht geben;
ich tippe auf eine Seitwärtsbewegung.
> Also, wenn das nicht die Katastrophe des Jahrhunderts ist. Ok, etwa so> katastrophal wie die anderen 10.000 Mal, wo der DAX gesunken ist.
das ist eine Abschwächung der Gesamtwirtschaft der BRD und der DAX ist
ein Indikator dafür.
Du brauchst ja nur mal die Nachrichten einschalten - Stellenstreichungen
da und dort - ist das denn gut?
Für die Unternehmen schon, für die Betroffenen sicher nicht.
> Pruust, es mag ja sein, dass Claymore Unrecht hat mit seiner Prognose,
Claymore ist so eine Art "German Percy Stuart" - ob es ihn wirklich real
so gibt wie er es vorgibt kaufe ich ihn nicht ganz ab.
> aber daß das daran liegt, daß die Deutsche Bank Pleite geht und der DAX> seit einem Monat fällt, disqualifiziert Dich ja nun komplett.
Die Deutsche Bank wird nicht pleite gehen, sondern schlimmstenfalls
übernommen - gut für die aktuellen Aktionäre falls es so kommen sollte
(was ich nicht ganz glaube), aber ganz schlecht für die deutsche
Wirtschaft, weil die deutsche Bank als systemrelavanter Faktor einer von
vielen Indikatoren für die BRD Wirtschaft ist.
Natürlich machen den Nachteil andere Unternehmen wieder weg - Du
profitierst aber mit Deinen ETF basierten Index-Schein erst einmal
nicht, sondern der Anteilseigner des aufstrebenden Unternehmens.
> Du meinst, weil der DAX mal einen Monat fällt, sind gleich alle> Strategien falsch ? Da kann ich nur sagen: Lass DU die Finger von> Aktien.
Wieso, Du mußt doch nur die Richtigen aufsammeln, die jetzt günstig zu
haben sind oder aber weiteres Potential haben - das ist die Kunst.
Auch die deutsche Bank wird mal wieder steigen, aber sicher nicht mehr
auf alte Höhen.
> Deutschland ist immer noch AAA. Du solltest was anderes rauchen.
Das stimmt schon - wegen der Flüchtlinge angeblich:
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/deutschland-behaelt-spitzenrating-aaa-14450858.html
Und? Wirkt sich AAA bei Dir steuerlich aus? Bei mir jedenfalls nicht.
Mein Leben hat sich nicht wesentlich verbessert.
S. B. schrieb:>> der andere ist mit dem Riester zufrieden (bei mir erhöht sich seit zig>> Jahren schon nix mehr nicht mal mehr nominal).> ... und Du führst deshalb Deinen Fehler lieber weiter fort anstatt etwas> dagegen zu unternehmen?>>> Mit welchem Faktor würde denn ein Festgeldkonto mit z.B. 50.000 € (die>> ich gar nicht habe)in die neue Währung umgerechnet?> wenn Du die nicht hast, mußt Du erst einmal lernen mit dem Geld zu> kalkulieren das Du hast - ansonsten kannst Du weiter von Geld träumen.> Wenn Du mit einer erneuten Währungsreform rechnest, dann würde ich z.B.> auf Gold setzen.
Na ja der Riester ist erstmal beitragsfrei gestellt und dümpelt vor sich
hin. Bei einer Auflösung sind aber meines Wissens nicht wenig Zulagen
(u. Steuervorteile) zurückzuzahlen. Das schreckt mich momentan noch ab.
Das mit dem Edelmetall ist sowieso bereits für die mit richtig Kohle ein
Thema gewesen. Im Merkel-TV ist da aber seit Jahren nix mehr zu sehen.
Und in diesem TV kommt doch klar und deutlich das, was der
Kleinverbraucher zur Geldanlage wissen muss. LOL
S. B. schrieb:> Und? Wirkt sich AAA bei Dir steuerlich aus? Bei mir jedenfalls nicht.> Mein Leben hat sich nicht wesentlich verbessert.
Warum sollte es sich auch verbessern? DE hat schon seit gefühlten
Ewigkeiten AAA.
Außerdem schriebst Du:
S. B. schrieb:> Natürlich ist sie systemrelevant - das erkennst Du daran, daß das Rating> für die BRD jetzt herabgestuft wurde u.a. wegen der Probleme der> Deutschen Bank.> Damit hast Du einen starken negativen Effekt auf die Gesamtwirtschaft> der BRD und unsere Kanzlerin hat gerade andere Probleme zu lösen.
Es gibt weder die Herabstufung und daraus folgend auch nicht den
fabulierten "starken negativen Effekt auf die Gesamtwirtschaft der BRD".
Linus: "Eines Tages werden wir alle sterben, Snoopy!"
Snoopy: "Ja, aber an allen anderen Tagen nicht."
Den oft herbeigeredeten Zusammenbruch des Geldsystems werde ich wohl
auch nicht mehr erleben. Ich erinnere mich an erste Prophezeihungen in
den 1980er Jahren <:-)
Zur Sparquote hier: Haus+Haus, Maschinen, Rohstoffe, Bares, etwas Gold,
eventuell später noch Eigentumswohnung(en), und geerbt wird ja auch noch
(wenn auch hoffentlich möglichst spät). Ansonsten sehe ich keinen Grund,
mein Hobby mit 65 aufzugeben :-)
Axel L. schrieb:> Pruust, es mag ja sein, dass Claymore Unrecht hat mit seiner Prognose
Ich habe mich zwar eigentlich aus der Diskussion ausgeklinkt, weil sie
einfach nur noch lächerlich wurde, wenn völlig ahnungslose Menschen sich
für Experten halten, weil sie zufällig mal noch nicht richtig in die
Scheiße gelangt haben.
Aber eins möchte ich trotzdem klar stellen: Ich habe nie eine Prognose
aufgestellt, ob und wann der DAX 20.000 Punkte erreichen wird. Ich habe
ganz klar dargestellt, dass beide Richtungen mittelfristig möglich sind
und dass der DAX alleine viel zu wenig diversifiziert ist. Es ist schon
ziemlich armselig, mir dann solche Worte in den Mund zu legen, um die
eigene Inkompetenz zu verschleiern.
Claymore schrieb:> Axel L. schrieb:>> Pruust, es mag ja sein, dass Claymore Unrecht hat mit seiner Prognose>> Ich habe mich zwar eigentlich aus der Diskussion ausgeklinkt, weil sie> einfach nur noch lächerlich wurde, wenn völlig ahnungslose Menschen sich> für Experten halten, weil sie zufällig mal noch nicht richtig in die> Scheiße gelangt haben.>> Aber eins möchte ich trotzdem klar stellen: Ich habe nie eine Prognose> aufgestellt, ob und wann der DAX 20.000 Punkte erreichen wird. Ich habe> ganz klar dargestellt, dass beide Richtungen mittelfristig möglich sind> und dass der DAX alleine viel zu wenig diversifiziert ist. Es ist schon> ziemlich armselig, mir dann solche Worte in den Mund zu legen, um die> eigene Inkompetenz zu verschleiern.
Dann stelle ich die Prognose jetzt auf. Der DAX wird dieses Jahrhundert
die 20.000 Punkte Marke übertreffen.
Gruss
Axel
S. B. schrieb:>> Wow, der DAX geht mal runter. Und die Deutsche Bank ist Schuld. Oder>> auch nicht, ist ja egal.> was heißt mal? Möglich ist auch ein Setback auf 9.000 Punkte - die> zukünftige Entwicklung des DAX und anderer Indices kennt niemand und> einen Weltuntergang wird es bei weiter sinkenden DAX auch nicht geben;> ich tippe auf eine Seitwärtsbewegung.>
Und ? Der DAX ist mir viel zu eng, aber selbst wenn der seitwärts gehen
sollte, hätte man zumindest die Dividende. Allemal mehr als Strafzinsen.
>> Also, wenn das nicht die Katastrophe des Jahrhunderts ist. Ok, etwa so>> katastrophal wie die anderen 10.000 Mal, wo der DAX gesunken ist.> das ist eine Abschwächung der Gesamtwirtschaft der BRD und der DAX ist> ein Indikator dafür.> Du brauchst ja nur mal die Nachrichten einschalten - Stellenstreichungen> da und dort - ist das denn gut?> Für die Unternehmen schon, für die Betroffenen sicher nicht.
Ich sehe keine nennenswerten Stellenstreichungen. Die Arbeitslosenzahlen
sind in Deutschland stabil wie seit Jahrzehnten nicht. Im Moment
scheinen die Indizes zu sinken, weil alle Angst haben, dass Trump die
Wahlen gewinnt, aber auf Sicht von 10 Jahren ist das ja nun ziemlich
egal.
>>> Pruust, es mag ja sein, dass Claymore Unrecht hat mit seiner Prognose,> Claymore ist so eine Art "German Percy Stuart" - ob es ihn wirklich real> so gibt wie er es vorgibt kaufe ich ihn nicht ganz ab.
Ist doch völlig egal. Er hat hier seine Meinung geäussert, die kannst Du
ignorieren, widerlegen, bestätigen oder es lassen.
>>> aber daß das daran liegt, daß die Deutsche Bank Pleite geht und der DAX>> seit einem Monat fällt, disqualifiziert Dich ja nun komplett.> Die Deutsche Bank wird nicht pleite gehen, sondern schlimmstenfalls> übernommen - gut für die aktuellen Aktionäre falls es so kommen sollte> (was ich nicht ganz glaube), aber ganz schlecht für die deutsche> Wirtschaft, weil die deutsche Bank als systemrelavanter Faktor einer von> vielen Indikatoren für die BRD Wirtschaft ist.> Natürlich machen den Nachteil andere Unternehmen wieder weg - Du> profitierst aber mit Deinen ETF basierten Index-Schein erst einmal> nicht, sondern der Anteilseigner des aufstrebenden Unternehmens.
Ich habe keinen DAX ETF, das sind mir zu wenige Firmen. Und mit einem
ETF wäre das genau der Efffekkt, den ich will, ich will nicht am
Aufstieg oder Untergang einer einzelnen Firme partizipieren, sondern am
allgemeinen Wirtschaftswachstum.
>>> Du meinst, weil der DAX mal einen Monat fällt, sind gleich alle>> Strategien falsch ? Da kann ich nur sagen: Lass DU die Finger von>> Aktien.> Wieso, Du mußt doch nur die Richtigen aufsammeln, die jetzt günstig zu> haben sind oder aber weiteres Potential haben - das ist die Kunst.> Auch die deutsche Bank wird mal wieder steigen, aber sicher nicht mehr> auf alte Höhen.
Ja, das ist die Kunst. Da bisher diese Künstler von Affen,
Mehrschweinchen und anderen geschlagen wurden, gebe ich mich dieser
Kunst nicht hin.
>>> Deutschland ist immer noch AAA. Du solltest was anderes rauchen.> Das stimmt schon - wegen der Flüchtlinge angeblich:> http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/deutschland-behaelt-spitzenrating-aaa-14450858.html> Und? Wirkt sich AAA bei Dir steuerlich aus? Bei mir jedenfalls nicht.> Mein Leben hat sich nicht wesentlich verbessert.
Da Deutschland dieses Rating bereits seit Jahrzehnten hat, kann sich
auch nicht viel verändern.
Gruss
Axel
> Na ja der Riester ist erstmal beitragsfrei gestellt und dümpelt vor sich> hin. Bei einer Auflösung sind aber meines Wissens nicht wenig Zulagen> (u. Steuervorteile) zurückzuzahlen. Das schreckt mich momentan noch ab.
verständlich, Du bist in die Falle gelaufen und da wieder heraus zu
kommen ist schwierig bzw. nur unter Opfern zu bewältigen.
> Und in diesem TV kommt doch klar und deutlich das, was der> Kleinverbraucher zur Geldanlage wissen muss. LOL
Interessant ist was da so ganz beiläufig im TV läuft - ganz nebenbei
erfährst Du, daß die Deutsche Bank jetzt doch gestützt wird, obwohl
Merkel ja abgewunken hat. Also liege ich mal wieder goldrichtig :-)
einen systemrelevanten Faktor kann man nicht für Aufkäufe preisgeben und
deshalb wird die DB gestützt.
> Warum sollte es sich auch verbessern? DE hat schon seit gefühlten> Ewigkeiten AAA.
Es geht nicht um eine weitere Verbesserung des Ratings der BRD (bei AAA
ist das auch nicht mehr möglich), sondern um eine Verbesserung der
Lebenssituation des Einzelnen (damit meine ich primär Steuern), wenn das
Rating besser ist als bei fast allen anderen Ländern, sollte man über
einiges nachdenken, stattdessen denkt man über weitere Steuern nach.
D.h. die Firmen und Geschäftsinhaber ersaufen im Geld (wegen
Steueroptimierungsmöglichkeiten) und der Bevölkerung geht es schlecht
bzw. um 0% besser - deshalb auch immer mehr Extremwähler und Sparquote
gegen Limes 0.
> Und ? Der DAX ist mir viel zu eng, aber selbst wenn der seitwärts gehen> sollte, hätte man zumindest die Dividende. Allemal mehr als Strafzinsen.
Dividende bei ETF? Du meinst wohl Ausschüttung? Diese ist beim Index-ETF
natürlich geringer als bei gut gewählten Einzelaktien.
> Ich sehe keine nennenswerten Stellenstreichungen. Die Arbeitslosenzahlen> sind in Deutschland stabil wie seit Jahrzehnten nicht.
laut TV steht ja die ein oder andere Standortschließung an.
> Im Moment> scheinen die Indizes zu sinken, weil alle Angst haben, dass Trump die> Wahlen gewinnt, aber auf Sicht von 10 Jahren ist das ja nun ziemlich> egal.
Wenn jemand zum DAX Kurs von 10.000 oder nehmen wir mal in Euphorie bei
12.000 (war ja kurzfristig) einen ETF basierten DAX Index gekauft hat,
dann hat er jetzt ein Problem und muß 10 Jahre warten bis die 12.000
wieder erreicht werden, um +/- Null aus der Sache herauszukommen ?!
Die 2% jährliche Ausschüttung werden ihn dann ganz sicher freuen.
Selbiges gilt für MSCI und andere ETF basierte Scheine!
Wer zu hohen Kursen kauft kann nur auf eine Trendfolge spekulieren, ganz
egal ob ETF oder Aktie.
> Ich habe keinen DAX ETF, das sind mir zu wenige Firmen. Und mit einem> ETF wäre das genau der Efffekkt, den ich will, ich will nicht am> Aufstieg oder Untergang einer einzelnen Firme partizipieren, sondern am> allgemeinen Wirtschaftswachstum.
Was hast Du denn? Du hast einen MSCI ETF - auch da sind nur die größten
10.000 Unternehmen drin, auch das ist keine Diversifikation wenn ich die
Welt als Grundlage nehme.
Auch da gibt es Kursschwankungen, die Du durch kontinuierliches
Nachkaufen ausgleichen kannst - das kannst Du aber auch bei einer Aktie
machen und stehst am Ende besser da.
> ich will nicht am Aufstieg oder Untergang einer einzelnen Firme> partizipieren, sondern am allgemeinen Wirtschaftswachstum.
okay, dann könntest Du aber auch Anleihen oder Festgeld nehmen und es
würde in 10 Jahre auf das Gleiche hinauslaufen bei gleichbleibender
Inflationsrate.
Letztendlich spekulierst auch Du nur auf ein weiteres Welt-Wachstum -
das ist genauso sicher oder unsicher wie bei einer Aktie ... unsicher
insbesondere dann, wenn man Charttechnik völlig wegläßt; Dein MSCI
"Welt"-ETF bildet nicht alle Unternehmen der Welt ab, sondern ist nur
sehr beschränkt wie der DAX für Deutschland.
Nur weil es ein paar Unternehmen mehr sind suggeriert das auf einmal
Sicherheit?
Trendfolge ist okay, wenn genügend Dividende abfällt, ich sag nur mal
REIT als Beispiel; davon hast Du viel mehr als von einem MSCI ETF und
das bringt mir eine Dividende, die monatlich ausgeschüttet wird :-)
Schon wieder der gleiche Bullshit, meine Güte, ... langsam ist deine
Trollerei echt nicht mehr lustig. Bisher hast du noch keine Zahlen
geliefert zu deiner Performance um dein Geschreibsl auch nur ansatzweise
zu stützen. Also hopp, lass mal deine langjährige Investmentperformance
sehen, deinen Ausführungen zufolge steckst du die Anfänger bei
Blackrock, Sachs, oder Morgan Stanley mit einem Fingerschnipp in die
Tasche.
S. B. schrieb:> Trendfolge ist okay, wenn genügend Dividende abfällt, ich sag nur mal> REIT als Beispiel;
Ok du machst in Immobilien, dann lass mal sehen welche Produkte du in
deinem Portfolio hast und wie die bisher prozentual performed haben.
Hi, zum Thema kann ich folgendes sagen:
Vor 28 Jahren ein Haus gebaut mit 30.000 noch DM Eigenkapital
jetzt bereits abbezahlt--> Unkosten pro Monat ca. 400€ inkl. Allem
damaliger Baukredit 280.000 DM, seitdem leben wir nahezu kostenfrei und
können Werte anhäufen.
btw. war zwar ein Risiko, hat sich aber relativiert.
Nachtrag: 6km von der Stadtgrenze Münchens entfernt
solong falker
Finanzberater schrieb:> Ich hab mir jetzt auch E.ON-Aktien gekauft. Die Kernkraftwerke sind ja> noch bei E.ON und nicht bei Uniper. Bei Machtergreifung der AfD werden> die Kernkraftwerke wieder angeworfen.
Weist du überhaupt, was noch am laufen ist an KKW`s. Die die stillgelegt
wurden sind def nicht mehr "Hochfahrbar".
> Das ist nur für eine Frage der> Zeit, man muss etwas Geduld haben. Das gibt dann wieder eine schöne> Rendite.
AfD?
Die haben auch ihren Preis!
Und ob es E.ON noch in 10 Jahren gibt?
Da haste dann auch nix davon wenn du wie die Aktionäre der Commerzbank
pö a pö in der Zwischenzeit enteignet wirst!
> Ok du machst in Immobilien, dann lass mal sehen welche Produkte du in> deinem Portfolio hast und wie die bisher prozentual performed haben.
Nein, das machen andere und ich profitiere von deren Geschäft - ich
setze auf Einzel-Aktien.
Ich werfe doch nicht Perlen vor die Säue, um mir dann dann nachher
anzuhören: bäh Du Idiot, ist doch nur x% mehr als beim MSCI-ETF.
Ja eben, mehr Performance am Ende, auch wenn es nur Kleckerbeträge sind,
aber eben mehr.
> Und ob es E.ON noch in 10 Jahren gibt?
Er hat sie ja nicht zum Höchststand gekauft - das ist jetzt nachweisbar
der "bisherige" Tiefststand bei E.ON
Auch E.ON ist wie Telekom, DB, VW ein systemrelevanter Faktor der BRD.
Und was machst Du z.B., wenn Du "jetzt" zu diesem Kurswert den
todsicheren MSCI-ETF kaufst?
Der MSCI ist schon sehr hoch!
Steigt der weiter und machst Du am Ende (nach 10 Jahren) sogar Minus
bzw. nur Werterhalt?
Weißt Du nicht, Du hoffst nur wegen der Weltuntergangstheorie von
Claymore&Co., daß der MSCI immer weiter steigt ohne zu wissen was
abläuft.
Natürlich kann man "jetzt" zu einem hohen Kurs einkaufen und dann
hoffen, daß in 10 Jahren eine Steigerung des MSCI stattgefunden hat ...
da ist mir ein niedriger Kurs aber viel lieber und insofen ist E.ON auf
diesem Niveau hoch interessant.
Wenn schon hoher Kurs, dann kauf doch Smucker :-)
https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=5721689
gefuttert wird immer und da wird immer Geld für ausgegeben - aber mir
wäre der Kurs schon zu hoch, ebenso wie der MSCI - ich glaube nicht, daß
der MSCI wie in der "Vergangenheit" weiter wie bisher locker flockig
performen wird.
MSCI ist vom Risiko her genau wie jede andere Anlage auch - die Pseudo
Diversifikation der ganzen ETFs ist ein Trugschluß.
> Da haste dann auch nix davon wenn du wie die Aktionäre der Commerzbank> pö a pö in der Zwischenzeit enteignet wirst!
Ach, gerade da hängen doch etliche Vorstandsposten von Altpolitikern
dran ... bevor die Finanzwelt dran glauben muß, werden die Steuern noch
verdreifacht werden - da hast Du selbst dann ein ganz anderes Problem,
die aber nicht!
> Ich hab mir jetzt auch E.ON-Aktien gekauft. Die Kernkraftwerke sind ja> noch bei E.ON und nicht bei Uniper.
kannst mir ja mal eine persönliche Nachricht schreiben; den Rest scheint
Geldanlage ja nicht sonderlich zu interessieren bzw. für die ist der
MSCI-ETF der Stein der Weisen.
Ja bitte, dann dort das Geld anlegen.
> btw. war zwar ein Risiko, hat sich aber relativiert.> Nachtrag: 6km von der Stadtgrenze Münchens entfernt
wenn man weiß, daß man am Ort x für immer leben will, ist eine Immobilie
eine gute Anlage.
S. B. schrieb:> Nein, das machen andere und ich profitiere von deren Geschäft - ich> setze auf Einzel-Aktien.
Du beteiligst dich mit REITs am Immobiliengeschäft, also machst du in
Immobilien.
S. B. schrieb:> Ich werfe doch nicht Perlen vor die Säue, um mir dann dann nachher> anzuhören: bäh Du Idiot, ist doch nur x% mehr als beim MSCI-ETF.> Ja eben, mehr Performance am Ende, auch wenn es nur Kleckerbeträge sind,> aber eben mehr.
Tja, da du ja nicht nennst welche Produkte du im Portfolio hast kann man
auch nicht vergleichen. Die die ich bisher gefunden habe, haben alle
eine schlechtere 5-Jahres Performance als mein S&P 500. REITs scheinen
wohl auch nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein. Das
Wachstumspotenzial bei REITs ist stark begrenzt und am Ende bleiben
einem nur die etwas üppigeren zu versteuernden Dividenden.
S. B. schrieb:> MSCI ist vom Risiko her genau wie jede andere Anlage auch - die Pseudo> Diversifikation der ganzen ETFs ist ein Trugschluß.
Diversifikation ist also ein Trugschluss, na gut dass das mal geklärt
wäre.
S. B. schrieb:> Und was machst Du z.B., wenn Du "jetzt" zu diesem Kurswert den> todsicheren MSCI-ETF kaufst?> Der MSCI ist schon sehr hoch!
Bei einer diversifizierten Langfristanlage kauft man regelmäßig und
glättet die Schwankungen. Ja, das schmälert die mögliche Rendite.
> Du beteiligst dich mit REITs am Immobiliengeschäft, also machst du in> Immobilien.
ich kaufe eine Aktie, die im Immobiliensektor tätig ist - das ist ein
Unterschied.
> Tja, da du ja nicht nennst welche Produkte du im Portfolio hast kann man> auch nicht vergleichen. Die die ich bisher gefunden habe, haben alle> eine schlechtere 5-Jahres Performance als mein S&P 500.
Schaue Dir Smucker an, schaue Dir Northrop Grumman, usw. an und
vergleiche die Performance mit Deinem S&P500 ETF.
> Das Wachstumspotenzial bei REITs ist stark begrenzt und am Ende bleiben> einem nur die etwas üppigeren zu versteuernden Dividenden.
Die Ausschüttungen Deines MSCI ETFs müssen ebenfalls versteuert werden,
sofern sie nicht innerhalb des Sparerfreibetrages liegen!
Falls der ETF thesaurierend ist mußt Du Teile davon irgendwann einmal
verkaufen und dann im Gewinnfall ebenfalls Steuern zahlen!
Gut, Du kannst Deine Sparanlage natürlich auch ins Grab nehmen, dann
hast Du Steuern gespart ... aber Deine Erben dürfen dann zahlen.
Steuern zahlen mußt Du immer.
Ein ganz dummes Argument also - wenn schon, dann kannst Du Quellensteuer
als Argument anbringen.
> Diversifikation ist also ein Trugschluss, na gut dass das mal geklärt> wäre.
Das habe ich auf den MSCI-ETF bezogen, weil genau diese Anlageform als
bestmögliche immer wieder propagiert wird!
Auch das sind nur ca. 10.000 Unternehmen und die bilden nicht die Welt
ab;
also ein Trugschluß.
Du selbst hast ja nur einen S&P500 ETF, also weitaus weniger
Diversifikation als beim MSCI - da hinkt dann Deine Logik aber gewaltig!
> Bei einer diversifizierten Langfristanlage kauft man regelmäßig und> glättet die Schwankungen. Ja, das schmälert die mögliche Rendite.
LOL, genau diese Langzeitstrategie kann ich mit jeder Einzelaktie
genauso durchführen und schneide bei einem günstigen Einstiegskurs
besser ab!
Ich muß doch wenn schon Trendfolge, dann genau die Anlage finden, die
stetig ohne große Schwankungen immer weiter steigt!
Damit wäre, wenn man wie Ihr die Vergangenheit als Grundlage für die
Zukunft annimmt (was ich so nicht mache), eine Aktie wie Northrop
Grumman wegen der minimalen Schwankungen in der Vergangenheit um Längen
besser als jeder MSCI, S&P oder DAX ETF.
S. B. schrieb:> Ein ganz dummes Argument also - wenn schon, dann kannst Du Quellensteuer> als Argument anbringen.
Nicht unbedingt, der grundlegende Gedanke wird (vereinfacht) hier
skizziert:
http://www.erfolgreich-sparen.com/2012/04/warum-die-dividenden-strategie-der-falsche-weg-zur-finanziellen-unabhaengigkeit-ist/S. B. schrieb:> Schaue Dir Smucker an, schaue Dir Northrop Grumman, usw. an und> vergleiche die Performance mit Deinem S&P500 ETF.
Die Binsenweisheitsdiskussion, dass man mit Einzelaktien mehr Rendite
machen kann brauche ich mir nicht antun. Dem entgegne ich, dass man
mit CFDs noch viel mehr Rendite machen kann.
So mal Butter bei die Fische:
Also lass mal deine annualisierte Rendite sehen, seit du ins
Investmentgeschäft eingestiegen bist. Mein ETF Langfrist-Depot läuft
seit 1.1. dieses Jahres und ich habe Zahlen geliefert. Stand heute liege
ich bei +2,83%.
> Dem entgegne ich, dass man mit CFDs noch viel mehr Rendite machen kann.
ungleich höheres Risiko und Du mußt noch viel mehr Zeit in Charttechnik
investieren, CFDs mache ich auch, ist aber eigentlich viel zu
zeitaufwendig, würde ich nur bedingt empfehlen - das sind nicht
unbedingt die Gewinnbringer, kostet zuviel Zeit.
> Also lass mal deine annualisierte Rendite sehen, seit du ins> Investmentgeschäft eingestiegen bist.
ich habe eine zeitlang pausiert und bin erst seit Mitte des Jahres
wieder voll dabei. Bin eigentlich derzeit nur bei E.ON im Minus (das
sind leider Altlasten, weil ich versäumt habe, damals vor dem plötzlich
verkündeten Atomausstieg, diese Aktien mit leichtem Gewinn zu
verkaufen), aber das macht nichts weil die auch wieder steigen werden
und ich inzwischen den Gesamtkurs durch Nachkauf weiter verbilligt habe.
Wenn ich merke, daß charttechnisch was schiefläuft, dann verkaufe ich
wie z.B. bei Vodafone - notfalls mit Verlust, man kann ja auch später
wieder einsteigen - entscheidend ist die Charttechnik.
> Mein ETF Langfrist-Depot läuft> seit 1.1. dieses Jahres und ich habe Zahlen geliefert. Stand heute liege> ich bei +2,83%.
Und? Hast die +2,83% Gewinn mitgenommen, indem Du Sie verkauft hast?
Nein, weil Du nach Abzug der Gebühren keinen Gewinn hättest - derzeit
ist es nur Buchgeld, kann morgen schon wieder anders aussehen.
Ein Beispiel:
Ich habe derzeit noch RAREARTH/UCB ZT, ein Zertifikat auf seltene Erden
im Depot, dummerweise viel zu wenig gekauft, weil ich schlicht kein
Kapital hatte - ich lasse sie einfach mal weiter laufen, Performance bis
jetzt 23,66%, Kauf vor ca. 3 Monaten.
Ich habe schon dieses Jahr ein paar Mal Gewinne voll abgeschöpft im
Gegensatz zu Dir - wobei das bei mir wegen der geringen Einsätze erst
bei +15% überhaupt erst Sinn macht.
Natürlich ist das kein "Schlafdepot" wie beim ETF - ein wenig Zeit
sollte man schon investieren, sonst bleibt man bei 10% in 10 Jahren so
wie bei Dir.
Ein Schlafdepot habe ich mit 2 Einzelaktien auch, dort 3,55% Wertzuwachs
bei dem einem Wert bzw. 0,34% beim anderen + monatliche Zinsen ... das
kann natürlich schwanken wie bei Deinem ETF, nur das ich mehr sichere
Divdidende bekomme und zwar monatlich - genau das ist der Unterschied.
S. B. schrieb:> ich habe eine zeitlang pausiert und bin erst seit Mitte des Jahres> wieder voll dabei.
Ist ja soweit ok. Trotzdem, bisher hast du eine Summe x investiert und
eine Summe y entnommen und/oder als Gegenwert im Depot und ich wüsste
jetzt gerne wieviel % zwischen x und y liegen und über welchen Zeitraum
wir bei dir sprechen, dann lässt sich die annualisierte Rendite ja
berechnen, absolute Summen interessieren mich nicht.
S. B. schrieb:> Und? Hast die +2,83% Gewinn mitgenommen, indem Du Sie verkauft hast?> Nein, weil Du nach Abzug der Gebühren keinen Gewinn hättest - derzeit> ist es nur Buchgeld, kann morgen schon wieder anders aussehen.
Korrekt, die Zahl ist für mich bei meiner Langfrist-Anlagestrategie
erstmal irrelevant. Ich gehe stark davon aus, dass es nach der Trumpwahl
erstmal ordentlich nach unten geht, was mir sehr entgegen kommen würde.
Ziel ist es "am Ende" eine bessere Rendite einzufahren, als "typisch
deutsche" Sparerinstrumente, wie Immobilien (die für mich derzeit nicht
erschwinglich sind), Kapitallebensversicherungen, Tagesgeld oder
ähnliches. Das ist der Zweck dieses Depots und wie gesagt, das läuft
jetzt seit 1.1. nachdem ich alle meine Studienbelastungen, Umzugskosten,
Auto etc. hinter mich gebracht hatte.
Von meinem Zockerkonto bzgl. CFDs ist hier auch nicht die Rede.
S. B. schrieb:> Weißt Du nicht, Du hoffst nur wegen der Weltuntergangstheorie von> Claymore&Co., daß der MSCI immer weiter steigt ohne zu wissen was> abläuft.
Aha, beim Weltuntergang steigen also die Kurse?
S. B. schrieb:> Und was machst Du z.B., wenn Du "jetzt" zu diesem Kurswert den> todsicheren MSCI-ETF kaufst?
Das machen nur Idioten wie du, die nicht im geringsten kapiert haben wie
investieren funktioniert.
S. B. schrieb:> Falls der ETF thesaurierend ist mußt Du Teile davon irgendwann einmal> verkaufen und dann im Gewinnfall ebenfalls Steuern zahlen!
Keine Ahnung, wie Wertpapiere in Deutschland versteuert werden, aber
immer schön die große Klappe aufreißen.
Sehr amüsant, wie sich hier ein völliger Anfänger als der große Held
aufspielt, nur weil er mit einem Zertifikat mal lächerliche 20% Gewinn
gemacht hat.
Wer jetzt den richtigen Riecher bzgl. DB hat, kann ordentlich cashen.
Warte schon auf die Urlaubsbilder aus dem Vorruhestand von "mitgelesen"
nächste Woche!
D. I. schrieb:> Wer jetzt den richtigen Riecher bzgl. DB hat, kann ordentlich> cashen.
Das ist mir zu heiß, ich handele doch nicht mit Pennystocks! :-D
> Ist ja soweit ok. Trotzdem, bisher hast du eine Summe x investiert und> eine Summe y entnommen und/oder als Gegenwert im Depot und ich wüsste> jetzt gerne wieviel % zwischen x und y liegen und über welchen Zeitraum> wir bei dir sprechen, dann lässt sich die annualisierte Rendite ja> berechnen, absolute Summen interessieren mich nicht.
das sind unterschiedliche Zeiträume und ich kann die Rendite auch nicht
vorherbestimmen - die über 28% beim Zertifikatsschein innerhalb von nur
2 Monaten haben mich selber überrascht und die Frage ist dann natürlich,
ob nachkaufen jetzt noch Sinn macht oder besser nicht (ich würde ja dann
verteuern).
Prinzipiell rechne ich immer mit Zeiträmen von einem Jahr - spätestens
dann ist eine Überprüfung der Strategie erforderlich - ich mache das vom
Chartverlauf abhängig.
> Ziel ist es "am Ende" eine bessere Rendite einzufahren, als "typisch> deutsche" Sparerinstrumente, wie Immobilien (die für mich derzeit nicht> erschwinglich sind), Kapitallebensversicherungen, Tagesgeld oder> ähnliches. Das ist der Zweck dieses Depots und wie gesagt, das läuft> jetzt seit 1.1. nachdem ich alle meine Studienbelastungen, Umzugskosten,> Auto etc. hinter mich gebracht hatte.
das ist ja auch völlig richtig nach der bestmöglichen Rendite zu suchen
- deshalb habe ich mich ja in der derzeitigen Lage (Nullzinspolitik) für
dividendenstarke Einzelaktien anstelle von Index-ETF als sichere
Anlageform entschieden - das Restrisiko des Totalverlustes ist nun
wirklich minimal.
Du siehst ja bei meinem Beispiel des Schlafdepots, daß der Wertzuwachs
in der Summe ungefähr mit Deinem ETF identisch ist, nur, daß bei mir
eben monatlich nochmal eine Dividende anfällt ... das finde ich gut.
Das waren beides Werte, die schon hoch stehen - ich habe das nur wegen
der monatlichen Dividende probiert und bis jetzt nicht schlecht, wie
Tagesgeld nur besser - wenn man jetzt nur auf Dividende schaut und der
Zeitraum der Auszahlung egal ist, gibt es natürlich noch bessere
Möglichkeiten.
Nachkaufen in Schwächephasen kann man auch bei Aktien genau wie beim
ETF.
Einziger Unterschied wäre ein sparplanmäßiger ETF, wo dann monatlich zum
Fixtag gekauft wird, egal wie der Kurs gerade steht. Ob das wirklich
besser ist, weiß ich nicht.
> Warte schon auf die Urlaubsbilder aus dem Vorruhestand von "mitgelesen"> nächste Woche!
Du sagst es, Kurzurlaub ist angesagt - da ruhen meine Börsenaktivitäten
etwas :-)
> Wer jetzt den richtigen Riecher bzgl. DB hat, kann ordentlich cashen
Ich hatte schon mit einer Gegenbewegung im Falle von DB gerechnet, aber
daß sie wegen der Minderung der Forderung so stark ausfallen würde nun
wirklich nicht.
> Aha, beim Weltuntergang steigen also die Kurse?
Das war Deine Aussage, daß bei stark sinkenden MSCI quasi der
Weltuntergang droht bzw. daß der MSCI-Index stetig weiter steigen muß,
weil die Unternehmen sonst keine Gewinne mehr machen!
Ganz großer Quatsch, weil Du den Unterschied zwischen Gewinnwachstum und
Gewinn nicht kennst und dann zu solchen seltsamen Theorien gelangst.
> Das machen nur Idioten wie du, die nicht im geringsten kapiert haben wie> investieren funktioniert.
Du kannst Dich nur am Kursniveau der Vergangenheit orientieren - das ist
aber keine Gewißheit.
Natürlich kann ich auch bei einem hohem Kurs einsteigen, wenn ich z.B.
auf die positive Trendfolge (stetiger Aufwärtstrend) vertraue.
Genau das empfiehlst Du ja im Falle des MSCI ... oder jetzt doch nicht
?!
> Keine Ahnung, wie Wertpapiere in Deutschland versteuert werden, aber> immer schön die große Klappe aufreißen.
na ja, zu hoch natürlich im Vergleich zu anderen europäischen Ländern,
mit 25% Versteuerung liegen wir in der Spitzengruppe nach Frankreich.
Darüber regt sich natürlich keiner auf, weil Sozialismus hierzulande
ganz groß geschrieben wird ):
> Sehr amüsant, wie sich hier ein völliger Anfänger als der große Held> aufspielt, nur weil er mit einem Zertifikat mal lächerliche 20% Gewinn> gemacht hat.
und wieder falsch! Ich habe noch gar keinen Gewinn erzielt, weil ich
dieses Zertifikat noch nicht verkauft habe - das ist lediglich wie bei
D.I. ein Buchgeldgewinn. Von diesem Gewinn gehen dann auch noch Steuern
und Bankgebühren ab - und beim ETF ist das nicht anders, denn irgendwie
möchte der Emittent des ETF ja auch Geld verdienen oder nicht?!
Da ich mit einem weiteren Anstieg des Zertifikats rechne (Trendfolge),
lasse ich den Schein erst einmal laufen.
> Bei 80K Jahregehalt wie üblich hier unter Forumsmitglieder ca 5K im> Monat> Bin 28 verheiratet, Haus und Auto und Yacht bezahlt.> Frau selbständig. 3 Mal im Jahr Urlaub, einmal davon Südsee.>> Merkt Ihr was ?..Ich glaube nicht !
Bei vielen Mitgliedern (so wie beim Fast-Millionär Claymore) geht das
natürlich problemlos.
Die Frage ist, ob das auch bei nur geringen Sparvermögen prinzipiell
möglich ist - das versuche ich ja zu beweisen :-)
Händler schrieb im Beitrag #4738956:
> Bei 80K Jahregehalt wie üblich hier unter Forumsmitglieder ca 5K im> Monat> Bin 28 verheiratet, Haus und Auto und Yacht bezahlt.> Frau selbständig. 3 Mal im Jahr Urlaub, einmal davon Südsee.>> Merkt Ihr was ?..Ich glaube nicht !
Ach herrje... fast wie bei mir ! Nur dass es 160k waren, als ich so alt
war wie Du. Die Yacht habe ich allerdings nicht mehr. Besorg' Dir ein
Flugzeug ! Haste mehr von !
mitgelesen schrieb:> Das war Deine Aussage, daß bei stark sinkenden MSCI quasi der> Weltuntergang droht
So ist es im Prinzip auch und das weiß jeder, der sich nur mal 5 Minuten
mit unserem Wirtschaftssystem beschäftigt hat.
mitgelesen schrieb:> Ganz großer Quatsch, weil Du den Unterschied zwischen Gewinnwachstum und> Gewinn nicht kennst und dann zu solchen seltsamen Theorien gelangst.
Der Unterschied spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle.
mitgelesen schrieb:> Du kannst Dich nur am Kursniveau der Vergangenheit orientieren - das ist> aber keine Gewißheit.
Und du kannst dich an dem zukünftigen Kursniveau orientieren? Du bist
also Zeitreisender? Wie lächerlich.
mitgelesen schrieb:> Genau das empfiehlst Du ja im Falle des MSCI ... oder jetzt doch nicht> ?!
Tja, du wirst es wohl nie kapieren. Investieren ist einfach nicht dein
Ding.
mitgelesen schrieb:> na ja, zu hoch natürlich im Vergleich zu anderen europäischen Ländern,> mit 25% Versteuerung liegen wir in der Spitzengruppe nach Frankreich.> Darüber regt sich natürlich keiner auf, weil Sozialismus hierzulande> ganz groß geschrieben wird ):
Du hast ja noch nicht einmal begriffen, wie das hierzulande
funktioniert, aber Hauptsache mal jammern.
mitgelesen schrieb:> und wieder falsch! Ich habe noch gar keinen Gewinn erzielt, weil ich> dieses Zertifikat noch nicht verkauft habe - das ist lediglich wie bei> D.I. ein Buchgeldgewinn.
Ok, du bist also völlig planlos.
mitgelesen schrieb:> Von diesem Gewinn gehen dann auch noch Steuern> und Bankgebühren ab - und beim ETF ist das nicht anders, denn irgendwie> möchte der Emittent des ETF ja auch Geld verdienen oder nicht?!
Ähm ja genau, der Emittent kassiert Steuern und Bankgebühren. Was ist
denn das für ein wirres Gelabere?
mitgelesen schrieb:> Da ich mit einem weiteren Anstieg des Zertifikats rechne (Trendfolge),> lasse ich den Schein erst einmal laufen.
Ach genau, und bei dir funktioniert das plötzlich? Mal davon abgesehen
dass dein hübsches Zertifikat nicht den Gesetzmäßigkeiten unseres
Wirtschaftssystems folgt (ganz im Gegensatz zu einem Aktienindex).
Höchst amüsant, wie planlos manche Leute investieren. Aber gut, bei dir
sind das sowieso nur Kleinstbeträge, das würde bei mir noch nicht einmal
als Taschengeld durchgehen. Deppen wie dich braucht man, denn das Geld
landet am Ende bei den richtigen Investoren.
> So ist es im Prinzip auch und das weiß jeder, der sich nur mal 5 Minuten> mit unserem Wirtschaftssystem beschäftigt hat.
nein, so ist es nicht - und was heißt hier "im Prinzip"? Wie üblich läßt
Du Dir damit ein Hintertürchen offen, damit Du hinterher verkünden
kannst: Habe ich niemals so behauptet.
> Und du kannst dich an dem zukünftigen Kursniveau orientieren? Du bist> also Zeitreisender? Wie lächerlich.
Sag mal bist Du Analphabeth? Erst die Fehldeutung mit dem Weltuntergang
und jetzt das hier.
Ich habe hier von einer Orientierung am Kursniveau der "Vergangenheit"
gesprochen - wie kann man das eigentlich noch fehlinterpretieren ?!
Die Betonung liegt auf "Orientierung", denn an irgendwas muß ich mich
orientieren, sonst kann ich auch gleich das Geld in den Ofen werfen.
Mein Tip: Gib Dich nicht auf, lerne lesen und denke darüber nach wie man
vielleicht doppeldeutige Aussagen meinerseits anderweitig deuten könnte
... oder frag einfach mal nach.
> Du hast ja noch nicht einmal begriffen, wie das hierzulande> funktioniert, aber Hauptsache mal jammern.
mir ist klar geworden, daß das bei mir mit dem Aufstieg zum
Geschäftsführer & entsprechenden Gehalt, so wie bei Dir, bei mir nichts
mehr wird - also wähle ich folgerichtig Alternativen, die gibt es immer
:-)
> Ok, du bist also völlig planlos.
das trifft eher auf Dich zu, weil Du selbst weiter oben zugegeben hast,
daß Du nicht durch Börsentransaktionen, sondern durch irgendwelche
anderen völlig legalen aber nebulösen Tätigkeiten (die Du nicht weiter
umschrieben hast) zum Quasi-Millionär (oder auch nicht) geworden bist.
> Ähm ja genau, der Emittent kassiert Steuern und Bankgebühren. Was ist> denn das für ein wirres Gelabere?
Wieder eine Fehlinterpretation!
Bei Aktienkauf und Verkauf kassiert die Bank und der Staat unabhängig
vom Emittenten.
Der Emittent (das jeweilige Unternehmen) selbst kassiert, wenn Du dessen
Papiere kaufst da der Ausgabewert des Papiers weitaus geringer als der
Kaufwert ist.
Beim ETF ist der Emittent eine Bank selbst und Ankaufgebühren entstehen
deshalb u.U. gar nicht - nur ein ETF-Schein ist eben nicht gratis, so
wie Du das in der Vergangenheit dargestellt hast. Auch da gibt es
Gebühren und spätestens beim Verkauf sind ebenfalls nochmals Steuern für
den Staat fällig wie bei jedem Aktiengewinn auch.
> Ach genau, und bei dir funktioniert das plötzlich?
Ich sehe noch Potential nach oben bei seltenen Erden, deshalb warte ich
noch ab zumal es ein Endlos-Zertifikat ist.
> Mal davon abgesehen dass dein hübsches Zertifikat nicht den> Gesetzmäßigkeiten unseres Wirtschaftssystems folgt (ganz im Gegensatz zu > einem
Aktienindex).
na, was meinst Du denn, warum z.B. Saudi-Arabien eines der reichsten
Länder der Erde geworden ist - aufgrund eines Rohstoffs: Öl
Nur dem Besitz dieses einen Rohstoffs hat dieses Land seinen Reichtum zu
verdanken.
> Aber gut, bei dir sind das sowieso nur Kleinstbeträge, das würde bei mir > noch
nicht einmal als Taschengeld durchgehen.
das stimmt, ich bin noch sehr weit von der Mio. entfernt; vielleicht
schaffe ich es auch nicht - aber wenn man es gar nicht erst probiert,
dann wird das auch nichts mit der Mio.
Ich freue mich im Gegensatz zu Dir auch über kleine Gewinne - die kann
ich dann verjubeln oder aber: meine Zielvorstellung :) sparen und ich
geh früher in Rente ... ich find Dauerurlaub nämlich geil.
> Deppen wie dich braucht man, denn das Geld landet am Ende bei den> richtigen Investoren.
na, wenn Du schon Millionär bist, dann wird es Zeit für Charity.
Aber diesen Bereich überläßt Du dann ganz in sozialistischer Manier dem
Staat.
Am Ende, wenn Du keine Erben haben solltest, landet Dein durch
asketische Lebensweise, Arbeiten bis zum Renteneintrittsalter, etc.
erzieltes Sparvermögen nicht im Sarg sondern dann auch wieder komplett
beim Staat ... und so schließt sich der Kreis.
Ganz dumm gelaufen würde ich dann mal behaupten - darüber solltest Du
vielleicht mal nachdenken.
mitgelesen schrieb:> nein, so ist es nicht - und was heißt hier "im Prinzip"? Wie üblich läßt> Du Dir damit ein Hintertürchen offen, damit Du hinterher verkünden> kannst: Habe ich niemals so behauptet.
Weil du das mit dem Weltuntergang erfunden hast. Ich habe nur von einer
schweren Krise geredet, gegen die 2009 wie Kindergarten aussehen würde.
mitgelesen schrieb:> Ich habe hier von einer Orientierung am Kursniveau der "Vergangenheit"> gesprochen - wie kann man das eigentlich noch fehlinterpretieren ?!> Die Betonung liegt auf "Orientierung", denn an irgendwas muß ich mich> orientieren, sonst kann ich auch gleich das Geld in den Ofen werfen.
Du weißt doch selbst nicht, wovon du redest.
mitgelesen schrieb:> mir ist klar geworden, daß das bei mir mit dem Aufstieg zum> Geschäftsführer & entsprechenden Gehalt, so wie bei Dir, bei mir nichts> mehr wird - also wähle ich folgerichtig Alternativen, die gibt es immer> :-)
Und trotzdem kapierst du nicht einmal einfachste Dinge, wie zum Beispel
die Besteuerung bei thesaurierenden Fonds funktioniert.
mitgelesen schrieb:> sondern durch irgendwelche> anderen völlig legalen aber nebulösen Tätigkeiten (die Du nicht weiter> umschrieben hast)
Dass für dich den Aufbau eines Unternehmens (welches ich in diesem
Rahmen extrem detailliert beschrieben habe) nebulös ist, ist bei deiner
Planlosigkeit nicht sehr verwunderlich.
mitgelesen schrieb:> Bei Aktienkauf und Verkauf kassiert die Bank und der Staat unabhängig> vom Emittenten.
Nur kann ich nicht davon ausgehen, dass du das auch weißt. Schließlich
weißt du einfachste Dinge (wie z.B. die Besteuerung von thesaurierenden
Fonds) nicht. Und weiter unten bestätigst du das sogar sehr
eindrucksvoll.
mitgelesen schrieb:> Der Emittent (das jeweilige Unternehmen) selbst kassiert, wenn Du dessen> Papiere kaufst da der Ausgabewert des Papiers weitaus geringer als der> Kaufwert ist.
Schwachsinn!
mitgelesen schrieb:> Beim ETF ist der Emittent eine Bank selbst
Schwachsinn!
mitgelesen schrieb:> nur ein ETF-Schein ist eben nicht gratis, so> wie Du das in der Vergangenheit dargestellt hast.
Habe ich nicht behauptet!
mitgelesen schrieb:> Auch da gibt es> Gebühren und spätestens beim Verkauf sind ebenfalls nochmals Steuern für> den Staat fällig wie bei jedem Aktiengewinn auch.
Was aber nichts mit dem Emittenten zu tun hat!
mitgelesen schrieb:> Ich sehe noch Potential nach oben bei seltenen Erden, deshalb warte ich> noch ab zumal es ein Endlos-Zertifikat ist.
Bei deinem nicht vorhandenen Fachwissen ist das reine Glückssache.
mitgelesen schrieb:> das stimmt, ich bin noch sehr weit von der Mio. entfernt; vielleicht> schaffe ich es auch nicht - aber wenn man es gar nicht erst probiert,> dann wird das auch nichts mit der Mio.
Nur sollte man sich erst informieren, bevor man völlig planlos
irgendwelchen Quatsch macht und sich dann noch als großer Held
darstellt. Das ist so richtig peinlich.
mitgelesen schrieb:> Ich freue mich im Gegensatz zu Dir auch über kleine Gewinne
Ich dachte du hast noch keine Gewinne gemacht? Na was denn nun?
mitgelesen schrieb:> sparen und ich> geh früher in Rente ... ich find Dauerurlaub nämlich geil.
Du solltest besser Riestern.
mitgelesen schrieb:> na, wenn Du schon Millionär bist, dann wird es Zeit für Charity.> Aber diesen Bereich überläßt Du dann ganz in sozialistischer Manier dem> Staat.
Tja, da liegst du falsch. Mal davon abgesehen, dass ich quasi seit 30
Jahren ehrenamtlich arbeite - demnächst geht eine sechsstellige Summe
aus dem letzten Exit an verschiedene Organisationen. Der Staat beteiligt
sich dann ganz freiwillig - durch Steuererleichterungen.
mitgelesen schrieb:> Am Ende, wenn Du keine Erben haben solltest, landet Dein durch> asketische Lebensweise, Arbeiten bis zum Renteneintrittsalter, etc.> erzieltes Sparvermögen nicht im Sarg sondern dann auch wieder komplett> beim Staat ... und so schließt sich der Kreis.
Und wieder eine falsche Annahme. Das Raten solltest du besser lassen
(genauso wie das investieren). Erben sind vorhanden. Und das Kapital
bringt mir eine unglaublich hohe Lebensqualität, gerade weil ich es
nicht ausgebe. Und die Arbeit macht so viel Spaß, dass ich das durchaus
auch über das Rentenalter hinaus machen könnte. Das werden Leute wie du
nur niemals kapieren.
mitgelesen schrieb:> Ganz dumm gelaufen würde ich dann mal behaupten - darüber solltest Du> vielleicht mal nachdenken.
Ich würde an deiner Stelle mal darüber nachdenken, was es dir bringt,
wenn du dich 40 Jahre lang in einem Hamsterrad abmühst, immer Angst
davor, dass der Jobverlust die Existenz bedroht, nur um am Ende von
einer mickrigen Rente ohne wirklichen Lebenssinn dahin zu vegetieren.
> Weil du das mit dem Weltuntergang erfunden hast. Ich habe nur von einer> schweren Krise geredet, gegen die 2009 wie Kindergarten aussehen würde.
Du hast anfangs etwas davon geredet, daß dann jeder "mit einer Flinte"
rumrennt (siehe weiter oben) und Kapitalanlage dann das geringste
Problem sei - gut, daß muß kein Weltuntergang sein (Fehldeutung von mir,
zufrieden?!), aber ein Bürgerkrieg wäre das allemal.
> Und trotzdem kapierst du nicht einmal einfachste Dinge, wie zum Beispel> die Besteuerung bei thesaurierenden Fonds funktioniert.
aha, typisch! - in Deiner "Geiz ist geil"-Welt bzw. vom extrem
asketischer Lebensweisheit geprägten Welt scheinen ausschüttende Fonds
nicht weiter zu existieren ??!
... Eigen-Konsum ist offerbar etwas ganz und gar negatives?
Thesaurierend bedeutet, daß der Ausschüttungsgewinn wieder in genau
denselben Fonds angelegt wird und deshalb erst einmal nicht versteuert
wird ... aber irgendwann wird jeder (Du natürlich nicht, weil Du es
vererben willst) eine größere Gewinnentnahme machen wollen und zahlt
spätestens dann auch Steuern. Ist das so schwierig zu verstehen?
> Nur sollte man sich erst informieren, bevor man völlig planlos> irgendwelchen Quatsch macht und sich dann noch als großer Held> darstellt. Das ist so richtig peinlich.
Ich mache ja Gewinne und ob ich nun der Held bin müssen andere
entscheiden.
Was mir und vielleicht auch anderen nicht gefällt ist Deine
Gutsherrenart.
Du bist aufgrund eigener Angaben durch den Aufbau eines eigenen
Unternehmens reich geworden - das ist okay; aber gleichzeitig
bestreitest Du verhement mangels Wissen, daß das auch anders möglich
ist.
Dein Anlagehorizont ist so ungefähr 50 bis 100 Jahre mit 15% Gewinn am
Ende der Laufzeit, wenn es sehr hoch kommt, da kann man nicht reich
werden außer natürlich Deine 2k bis 10k pro Order Jüngerschaft ... also
bleib mal schön arm ist Deine Kernaussage! Gutsherrenmanier sage ich da
nur!
> Ich dachte du hast noch keine Gewinne gemacht? Na was denn nun?
Ich habe auch schon dieses Jahr ein paar kleinere Gewinne gemacht - ich
rechne allerdings reine Buchgeldgewinne nicht als Gewinne, da sie ja
noch nicht realisiert sind, wie oft muß ich das denn noch wiederholen?
Das hat auch nichts mit reinen Glück zu tun.
> Du solltest besser Riestern.
Falls Du mal das Kleingedruckte des Riestervertrages gelesen hättest
(aber Du kannst ja nicht richtig lesen), würdest Du solche überaus
dummen Vorschläge einfach mal ganz weglassen - so ziemlich jeder weiß
inzwischen, daß der staatliche Riestervertrag eine ganz böse Falle ist!
> Tja, da liegst du falsch. Mal davon abgesehen, dass ich quasi seit 30> Jahren ehrenamtlich arbeite
das ist ja löblich :-)
> - demnächst geht eine sechsstellige Summe> aus dem letzten Exit an verschiedene Organisationen.
Also bist Du am Ende doch Multimillionär; denn 10% (bei der Annahme, daß
Du Millionär bist) wäre ja ein wenig sehr üppig?! Kaum vorstellbar
soviel Selbstlosigkeit.
> Der Staat beteiligt sich dann ganz freiwillig - durch> Steuererleichterungen.
muß er ja auch um die ganzen Spendenorganisationen auf diese Weise am
Leben zu erhalten und damit Reiche wie Du überhaupt willens sind was zu
spenden - da geht schließlich um Mäzengehabe!
> Und das Kapital bringt mir eine unglaublich hohe Lebensqualität, gerade > weil
ich es nicht ausgebe.
Das ist Quatsch - das Kapital muß Dir wenigstens jährliche
Ausschüttungen geben, die Du dann anderweitig verkonsumieren kannst ...
es sei denn der Blick auf Deinen Kontostand ist Beweihräucherung für
Dich und Deine propagierte Askese für jedermann.
> Und die Arbeit macht so viel Spaß, dass ich das durchaus> auch über das Rentenalter hinaus machen könnte.
Na ja, 80% der Arbeitnehmer macht die Arbeit nicht soviel Spaß und dazu
gehöre ich leider auch ... außer in diesem Forum natürlich wo für die
Teilnehmer eine 2K Order das absolute Minimum ist und sich gleichzeitig
über die hohen Gebühren von 5,90 Euro aufgeregt wird.
Du paßt also sehr gut hierher!
> Ich würde an deiner Stelle mal darüber nachdenken, was es dir bringt,> wenn du dich 40 Jahre lang in einem Hamsterrad abmühst, immer Angst> davor, dass der Jobverlust die Existenz bedroht, nur um am Ende von> einer mickrigen Rente ohne wirklichen Lebenssinn dahin zu vegetieren.
Richtig, ich mache den Job aus existenziellen Gründen und weil die
Alternative Jobcenter mir wie Gestapo vorkommt (H4 hatte ich leider mal
kurzfristig) - Spaß würden mir andere Dinge machen, Arbeit ist in der
Regel kein Spaß; dann gehörst Du zu den Ausnahmen wo Arbeit==Hobby ist.
Nachdem sich mir beruflich trotz guter Qualifikation keinerlei Chancen
mehr bieten und mich der Staat im Stich läßt, muß ich mich notgedrungen
nach Alternativen umschauen - und die gibt es u.a. an der Börse, von
denen der Staat mal wieder schön abschöpft.
Natürlich kann ein Gutsherr wie Du diese niederen Probleme gar nicht
mehr nachvollziehen, das ist mir schon klar.
mitgelesen schrieb:> Thesaurierend bedeutet, daß der Ausschüttungsgewinn wieder in genau> denselben Fonds angelegt wird und deshalb erst einmal nicht versteuert> wird
Das stimmt nicht, die Gewinne werden ebenso versteuert. Bei inländischen
werden sie direkt einbehalten und abgeführt, bei ausländischen musst du
dich selbst drum kümmern (andernfalls Steuerhinterziehung) und beim
Verkauf noch drauf achten alle Belege vorzulegen damit du keiner
Doppelbesteuerung anheim fällst. Nicht umsonst werden ausländisch
thesaurierende Fonds als steuerhässlich bezeichnet.
mitgelesen schrieb:> Du hast anfangs etwas davon geredet, daß dann jeder "mit einer Flinte"> rumrennt (siehe weiter oben) und Kapitalanlage dann das geringste> Problem sei - gut, daß muß kein Weltuntergang sein (Fehldeutung von mir,> zufrieden?!), aber ein Bürgerkrieg wäre das allemal.
Offensichtlich bist du zu jung, um die Krise von 2009 bewusst miterlebt
zu haben. Damals haben die Leute schon den Weltuntergang gesehen, obwohl
viele Unternehmen immer noch bequem Gewinne gemacht haben und das ganze
keine 2 Jahre angehalten hat. Wenn du das miterlebt hättest, könntest du
dir vorstellen, wie so eine Krise mal 10 aussehen würde.
mitgelesen schrieb:> aha, typisch! - in Deiner "Geiz ist geil"-Welt bzw. vom extrem> asketischer Lebensweisheit geprägten Welt scheinen ausschüttende Fonds> nicht weiter zu existieren ??!
Was hat das damit zu tun, dass du Blödsinn erzählst?
mitgelesen schrieb:> Thesaurierend bedeutet, daß der Ausschüttungsgewinn wieder in genau> denselben Fonds angelegt wird und deshalb erst einmal nicht versteuert> wird ...
Und das ist eben falsch! Ausschüttungsgleiche Erträge werden steuerlich
exakt wie eine Ausschüttung behandelt.
mitgelesen schrieb:> Ist das so schwierig zu verstehen?
Das frage ich mich auch... du hättest es schließlich mal googeln können.
mitgelesen schrieb:> aber gleichzeitig> bestreitest Du verhement mangels Wissen, daß das auch anders möglich> ist.
Du lügst. Ich habe das nie gesagt.
mitgelesen schrieb:> Dein Anlagehorizont ist so ungefähr 50 bis 100 Jahre mit 15% Gewinn am> Ende der Laufzeit
Und wieder so eine dreckige Lüge! Das ist echt unglaublich. Naja, wenn
man so seine Unfähigkeit zur Schau stellen muss.
Ich rede davon, dass man gemittelt über 30 Jahre 4-7% pro Jahr nach
Inflation macht. Also im besten Fall fast 1000% Real-Rendite in einem
Leben.
mitgelesen schrieb:> Gutsherrenmanier sage ich da> nur!
Fass dir mal selbst an die Nase, wenn du mir irgendwelchen Blödsinn ins
Mund legen willst, um von deinem Unwissen abzulenken.
mitgelesen schrieb:> Das hat auch nichts mit reinen Glück zu tun.
Oh doch, das wirst du merken, wenn du mal länger als ein Jahr
investierst.
mitgelesen schrieb:> Falls Du mal das Kleingedruckte des Riestervertrages gelesen hättest> (aber Du kannst ja nicht richtig lesen), würdest Du solche überaus> dummen Vorschläge einfach mal ganz weglassen - so ziemlich jeder weiß> inzwischen, daß der staatliche Riestervertrag eine ganz böse Falle ist!
Aha, der staatliche Riestervertrag. Na klar. Vollpfosten.
mitgelesen schrieb:> Also bist Du am Ende doch Multimillionär; denn 10% (bei der Annahme, daß> Du Millionär bist) wäre ja ein wenig sehr üppig?! Kaum vorstellbar> soviel Selbstlosigkeit.
Ich weiß, passt nicht zu dem Bild, das du mir in den Mund legen willst.
mitgelesen schrieb:> Das ist Quatsch - das Kapital muß Dir wenigstens jährliche> Ausschüttungen geben, die Du dann anderweitig verkonsumieren kannst ...
Und wieder beweißt du, dass du keine Ahnung von irgendwas hast. Wie alt
bist du eigentlich? So wie du schreibst bist du kaum älter als 20. Schon
einmal in einer schwierigen Lebenssituation gewesen oder haben Mami und
Papi immer schön auf dich aufgepasst? Vielleicht wirst du mal noch
lernen, was es bedeutet, sich wenigstens um Finanzen keine Sorgen machen
zu müssen, wenn es im Leben mal nicht so läuft wie man es sich
vorstellt. Schicksalsschläge wie Schwere Krankheit, Tod des Partners
oder naher Verwandter, Jobverlust können immer passieren. Von deiner
jährlichen verkonsumierten Ausschüttung hat man in dem Moment gar
nichts.
mitgelesen schrieb:> Na ja, 80% der Arbeitnehmer macht die Arbeit nicht soviel Spaß und dazu> gehöre ich leider auch ...
Das wundert mich nicht, wenn du im Job auch so hinterfotzig und
inkompetent bist, bist du bestimmt nicht beliebt bei deinen Kollegen.
mitgelesen schrieb:> außer in diesem Forum natürlich wo für die> Teilnehmer eine 2K Order das absolute Minimum ist und sich gleichzeitig> über die hohen Gebühren von 5,90 Euro aufgeregt wird.
Und wieder lügst du! Ich habe mich nie über Ordergebühren aufgeregt. Ich
habe nur gesagt, dass ich persönlich keine kleineren Order mache, wenn
ich Gebühren bezahle (was bei ETF z.B. nicht der Fall ist, da kann ich
deutlich kleinere Orders kostenlos durchführen).
mitgelesen schrieb:> Arbeit ist in der> Regel kein Spaß; dann gehörst Du zu den Ausnahmen wo Arbeit==Hobby ist.
Und trotzdem willst du nicht kapieren, dass das alles nur wegen meiner
Investitionsstrategie möglich ist und nicht etwa Zufall ist.
mitgelesen schrieb:> Nachdem sich mir beruflich trotz guter Qualifikation keinerlei Chancen> mehr bieten und mich der Staat im Stich läßt, muß ich mich notgedrungen> nach Alternativen umschauen - und die gibt es u.a. an der Börse, von> denen der Staat mal wieder schön abschöpft.
So dumm wie du dich anstellst wird das aber nichts.
mitgelesen schrieb:> Natürlich kann ein Gutsherr wie Du diese niederen Probleme gar nicht> mehr nachvollziehen, das ist mir schon klar.
Ich habe auch mal bei 0 gestartet. Der Unterschied ist, dass ich kein
kleiner Besserwisser war, sondern auf Leute mit Erfahrung gehört habe.
Das hat mir erspart, eine Menge Fehler selbst machen zu müssen. Wenn du
meinst, Leute mit Erfahrung auf hinterfotzigster Art herunter zu machen,
dann brauchst du dich nicht wundern, wenn du etwas Gegenwind bekommst.
Das verträgst du aber offensichtlich nicht besonders gut, wenn du darauf
mit noch mehr Lügen und Unwissen antwortest.
> ...obwohl viele Unternehmen immer noch bequem Gewinne gemacht haben und> das ganze keine 2 Jahre angehalten hat. Wenn du das miterlebt hättest,> könntest du dir vorstellen, wie so eine Krise mal 10 aussehen würde.
auch in der Krise^3 wird es immer noch Unternehmen geben die Gewinne
machen und manche dann weit mehr als vorher - das sind dann die
Profiteure einer großen Krise; natürlich auch im MSCI vertreten, nur
dann wäre eine Investition im Einzelunternehmen wohl sinnvoller gewesen,
oder?!
> Und das ist eben falsch! Ausschüttungsgleiche Erträge werden steuerlich> exakt wie eine Ausschüttung behandelt.
okay, das ist ja dann noch schlimmer - dann ich auch gleich einen
ausschüttenden statt eines thesaurierenden Fonds wählen.
> Schicksalsschläge wie Schwere Krankheit, Tod des Partners> oder naher Verwandter, Jobverlust können immer passieren. Von deiner> jährlichen verkonsumierten Ausschüttung hat man in dem Moment gar> nichts.
ja und? Dein heißgeliebter thesaurierender Fonds wird Dich jetzt aber
ganz bestimmt retten ?!
In einem solchen Fall mußt Du Deine Sparreserven so oder so angreifen!
Das heißt es geht in jedem! Fall an die Substanz, Witzbold.
> Ich rede davon, dass man gemittelt über 30 Jahre 4-7% pro Jahr nach> Inflation macht. Also im besten Fall fast 1000% Real-Rendite in einem> Leben.
1000% Real-Rendite? Wie soll das denn gehen bei 7% Rendite jährlich? Du
rechnest offenbar mit 200+x Jahren Lebenszeit. Selbst bei unterstellter
Zinsesverzinsung wird das schwierig.
Von welchen Gutsherren-Anlagebetrag reden wir hier eigentlich?
Wenn ich schon in Deinen Augen unglaubwürdig bin, dann würde ich mal
schleunigst den eigenen Blödsinn unter die Lupe nehmen und insbesondere
mal über die eigene %-Rechnung ernsthaft nachdenken!
Selten so einen Schwachsinn gelesen.
> Das wundert mich nicht, wenn du im Job auch so hinterfotzig und> inkompetent bist, bist du bestimmt nicht beliebt bei deinen Kollegen.
Die profitieren von mir und Chuzpe bringt der Job nun mal zwangsläufig
mit sich, mit negativen Folgen natürlich (deswegen möchte ich ja auch
früher in Rente) - Du hast offenbar eine Hobby-Arbeit; da sieht das
natürlich anders aus.
Deshalb auch diese Märchen mit 1000% Rendite bei 7% jährlich - da hast
Du Dich mal wieder voll verrannt als Pseudoprofi, eine ganz schlechte
Leistung.
> Ich habe mich nie über Ordergebühren aufgeregt.
das stimmt - aber Deine ETF-Jüngerschaft hat die Ordergebühren ja als
Argument gegen Einzelaktien, sowie Sparquote allgemein gebracht.
> Ich habe nur gesagt, dass ich persönlich keine kleineren Order mache,> wenn> ich Gebühren bezahle (was bei ETF z.B. nicht der Fall ist, da kann ich> deutlich kleinere Orders kostenlos durchführen).
Bei ETF gibt m.W. (bitte korrigieren wenn falsch) eine kleinere
jährliche Managementgebühr, sowie eine Gebühr beim Verkauf und eventuell
auch Ausgabeaufschlag; kostenlos geht, wenn es im Sparplan Deines
Brokers/Bank so vorgesehen ist.
Letztendlich ist "kostenlos" aber nicht umsonst, d.h. an anderer Stelle
wird dann kassiert - das Ganze ist kein Spaßprodukt zugunsten des
Käufers.
> Und trotzdem willst du nicht kapieren, dass das alles nur wegen meiner> Investitionsstrategie möglich ist und nicht etwa Zufall ist.
Du hast ja selber gesagt, daß Du das Geld in den Aufbau der EIGENEN
Firma gesteckt hast (und wo zauberst Du dann noch das Geld für die Börse
her?) und gibst Dich hier aber gleichzeitig als Börsenguru aus, der voll
die Ahnung hat. Das ist lächerlich.
> Der Unterschied ist, dass ich kein> kleiner Besserwisser war, sondern auf Leute mit Erfahrung gehört habe.> Das hat mir erspart, eine Menge Fehler selbst machen zu müssen.
tja, kann man auch machen: Das nennt sich heute Social Trading -
brauchst ja nur Follower bei so einem 150% Trader werden ... aber da
wäre ich extrem vorsichtig! Da mache ich mir lieber selbst Gedanken und
notfalls auch selbst Fehler.
> So dumm wie du dich anstellst wird das aber nichts.
also bis auf E.ON bin ich derzeit noch überall im Plus - und E.ON zahlt
noch Dividende, also alles gut.
In Punkto E.ON bin ich ausgesprochen zuversichtlich ;-)
> Leute mit Erfahrung auf hinterfotzigster Art herunter zu machen,> dann brauchst du dich nicht wundern, wenn du etwas Gegenwind bekommst.
Ich habe mal den Nachbarthread verfolgt (darin gibst Du vor, daß u.a.
Schaltschrankverdrahtung für Dich kein Thema ist) - also für mich schon,
obschon ich von Etechnik Ahnung habe.
Leute, die so dick auftragen wie Du und von allen und nichts Ahnung
haben, müssen dann ebenfalls mit Gegenfragen rechnen.
Deine Reaktion zeigt im übrigen, daß Du um kein Deut besser bist als
diejenigen, die Du vorher im Thread der Pöbelei bezichtigst hast ... die
ganzen bisherigen Beleidigungen der letzten 10 Posts gegen mich muß ich
ja wohl nicht auflisten? Da darfst Du Dich auch nicht wundern, wenn ich
Dich als Gutsherr ansehe oder bezeichne (und Dir das dann nicht so
gefällt) ... vielleicht bist Du es ja.
>1000% Real-Rendite? Wie soll das denn gehen bei 7% Rendite jährlich?
Aus der Finanzmathematik: 100€ 30 Jahre mit Zinseszins anlegen:
Kapital am Ende = 100€ *(1+0,07)^30 = 761,22€. Rendite 761,22%
mitgelesen schrieb:> auch in der Krise^3 wird es immer noch Unternehmen geben die Gewinne> machen und manche dann weit mehr als vorher - das sind dann die> Profiteure einer großen Krise; natürlich auch im MSCI vertreten, nur> dann wäre eine Investition im Einzelunternehmen wohl sinnvoller gewesen,> oder?!
Genau das ist der Punkt eines Index-Fonds. Die gewinnbringenden
Unternehmen werden höher bewertet. Der Index wird also langfristig eine
positive Rendite erwirtschaften, es sei denn, kein einziges Unternehmen
im Fokus des Index macht mehr Gewinne.
Einzelunternehmen funktionieren nur, wenn du vorher weißt, welche die
Gewinner sein werden. Und wie willst du das, ohne Zeitmaschine?
mitgelesen schrieb:> ja und? Dein heißgeliebter thesaurierender Fonds wird Dich jetzt aber> ganz bestimmt retten ?!
Und schon wieder diese dreckigen Lügen. Ich habe nie gesagt, dass ich
thesaurierende Fonds bevorzuge. Ganz im Gegenteil.
mitgelesen schrieb:> In einem solchen Fall mußt Du Deine Sparreserven so oder so angreifen!> Das heißt es geht in jedem! Fall an die Substanz, Witzbold.
Nein, muss ich nicht zwingend. Im Normalfall reicht die Cash-Reserve.
Das Kapital ist erst einmal für das Sicherheitsgefühl wichtig.
mitgelesen schrieb:> 1000% Real-Rendite? Wie soll das denn gehen bei 7% Rendite jährlich? Du> rechnest offenbar mit 200+x Jahren Lebenszeit. Selbst bei unterstellter> Zinsesverzinsung wird das schwierig.
Meine Fresse, so dumm kann man doch nicht ernsthaft sein! Schmeiß doch
mal den Taschenrechner an. Bei 7% Rendite hast du die 1000% in 35 Jahren
erreicht.
mitgelesen schrieb:> Von welchen Gutsherren-Anlagebetrag reden wir hier eigentlich?
Spielt für die Rendite keine Rolle. Wenn du 100.000 Euro hast, bist du
Millionär, mit 100 Euro Einsatz kannst du einen netten Urlaub vom Gewinn
machen.
mitgelesen schrieb:> Wenn ich schon in Deinen Augen unglaubwürdig bin, dann würde ich mal> schleunigst den eigenen Blödsinn unter die Lupe nehmen und insbesondere> mal über die eigene %-Rechnung ernsthaft nachdenken!> Selten so einen Schwachsinn gelesen.
Kannst nicht einmal einen Taschenrechner bedienen, aber so großkotzig
daher kommen. Meine Fresse, das ist unglaublich.
mitgelesen schrieb:> das stimmt - aber Deine ETF-Jüngerschaft hat die Ordergebühren ja als> Argument gegen Einzelaktien, sowie Sparquote allgemein gebracht.
Tja, bei ETF habe ich keine Ordergebühren, bei Aktien schon. Und was
andere sagen, brauchst du mir nicht in den Mund legen. Daraus werden
dann nämlich Dreckslügen.
mitgelesen schrieb:> Bei ETF gibt m.W. (bitte korrigieren wenn falsch) eine kleinere> jährliche Managementgebühr
Natürlich, aber das war nicht die Frage.
mitgelesen schrieb:> Du hast ja selber gesagt, daß Du das Geld in den Aufbau der EIGENEN> Firma gesteckt hast (und wo zauberst Du dann noch das Geld für die Börse> her?) und gibst Dich hier aber gleichzeitig als Börsenguru aus, der voll> die Ahnung hat. Das ist lächerlich.
Ich bin doch nicht so bescheuert, und stecke mein ganzes Geld in ein
Unternehmen - erst recht nicht, wenn es mein eigenes ist. Genau genommen
habe ich fast gar kein Geld, sondern in erster Linie Zeit investiert.
Das Depot ist nur der Puffer gewesen, um im Notfall meinen
Lebensunterhalt zu decken.
Aber das ist dir als max. 20jähriger wohl noch zu hoch.
mitgelesen schrieb:> Da mache ich mir lieber selbst Gedanken und> notfalls auch selbst Fehler.
Nur sind deine Gedanken völlig bescheuert und es wäre ein Wunder, wenn
du damit nicht baden gehst.
mitgelesen schrieb:> also bis auf E.ON bin ich derzeit noch überall im Plus - und E.ON zahlt> noch Dividende, also alles gut.
Ja super, du hast auch noch keinen echten Crash mitgemacht, weil du
offensichtlich gerade erst angefangen hast. Du zeigst das typische
Verhalten eines blutigen Anfängers, der noch nicht mit der harten
Realität konfrontiert wurde. Lass dein Depot mal um 50% crashen (klar
wird dir nie passieren, haha) und dann reden wir weiter.
mitgelesen schrieb:> Deine Reaktion zeigt im übrigen, daß Du um kein Deut besser bist als> diejenigen, die Du vorher im Thread der Pöbelei bezichtigst hast ... die> ganzen bisherigen Beleidigungen der letzten 10 Posts gegen mich muß ich> ja wohl nicht auflisten?
Ich werde langsam sauer, weil du mir ständig Dinge in den Mund schiebst.
Das sind Lügen auf eine dreckige Art, wie sie mir bisher selten
untergekommen sind. Einen Mitarbeiter würde ich für ein solches
Verhalten auf der Stelle feuern.
> Aus der Finanzmathematik: 100€ 30 Jahre mit Zinseszins anlegen:> Kapital am Ende = 100€ *(1+0,07)^30 = 761,22€. Rendite 761,22%
Formel ist richtig, aber Rendite ist nicht gleichzusetzen mit dem
Kapital am Ende, das Einsatzkapital muß ich abziehen, oder etwa nicht?
Rendite sind in Deinem Beispiel 661,22 Euro nach 30 Jahren bzw. 661,22%,
aber keine 1000%
Vielleicht kann uns ja mal Claymore vorrechnen wie er in 35 Jahren auf
1000% kommen will.
Es gibt ja allerlei schöne Finanztricks, siehe
http://www.finanzwesir.com/blog/rendite
Zitat aus der Quelle: Ich habe hier einen beliebten Trick der
Finanzjungs verwendet: Ich habe mit der Steigerung der Steigerung
angegeben. So lassen sich auch sehr überschaubare Summen zu
beeindruckenden Prozenten aufblasen.
...
somit würde Claymore ja noch nicht einmal lügen ;-)
> Ich werde langsam sauer, weil du mir ständig Dinge in den Mund schiebst.> Das sind Lügen auf eine dreckige Art, wie sie mir bisher selten> untergekommen sind. Einen Mitarbeiter würde ich für ein solches> Verhalten auf der Stelle feuern.
tja, siehst Du - aus gutem Grund ist dieses Forum zum Glück anonym ...
wenn sich Chefe schon über Lappalien aufregt :(
In Deiner Firma möchte ich auch nicht arbeiten.
Das mit dem Gutsherrn trifft dann ja irgendwie zu, arme Mitarbeiter.
Claymore, wie würdest du zur Zeit investieren ? ETFs? Gold? Ich meine
eher für die nächsten 25-30 Jahre ausgerichtet, also kontinuierlich und
nachhaltig. Seitdem ein Kind da ist will ich mir Gedanken machen was
Sinn macht. Eigemgenutzte Immobilie lass ich aus der Rechnung mal
draußen, sehe ich eher als Komfort für jetzt. Kostet natürlich viel Geld
aber so ist es.
> Setzt alles auf AMD ihr Pussys.> Wer letztes Jahr fix war, hat bereits fetten Gewinn damit gemacht.
der schlechteste Tip aller Zeiten - AMD ist bereits stärker als
exponentiell gestiegen; damit ist ein Fall schon vorprogrammiert - jetzt
verkaufen und Gewinn mitnehmen, wenn Du vor ein paar Monaten
eingestiegen bist - so läuft Börse.
> Claymore, wie würdest du zur Zeit investieren ? ETFs? Gold? Ich meine> eher für die nächsten 25-30 Jahre ausgerichtet, also kontinuierlich und> nachhaltig.
Herzliches Beileid schon mal jetzt ;-) Unser Guru ist nämlich nicht so
gut wie er zu sein glaubt.
nur so schrieb:> Claymore, wie würdest du zur Zeit investieren ? ETFs? Gold? Ich meine> eher für die nächsten 25-30 Jahre ausgerichtet, also kontinuierlich und> nachhaltig. Seitdem ein Kind da ist will ich mir Gedanken machen was> Sinn macht. Eigemgenutzte Immobilie lass ich aus der Rechnung mal> draußen, sehe ich eher als Komfort für jetzt. Kostet natürlich viel Geld> aber so ist es.
Über welche Summe sprechen wir? Willst du kontinuerlich investieren oder
jetzt auf einen Schlag eine größere Summe einsetzen?
Es geht mir um kontinuierliches investieren, momentan nicht um einen
Einmalbetrag.
"Hören" auf jemand, darum geht es nicht. Es geht vielmehr um einen
Meinungsaustausch. Um unterschiedliche Ansichten.
nur so schrieb:> Es geht mir um kontinuierliches investieren, momentan nicht um einen> Einmalbetrag.> "Hören" auf jemand, darum geht es nicht. Es geht vielmehr um einen> Meinungsaustausch. Um unterschiedliche Ansichten.
Und an welche monatliche Summe hast du gedacht?
In dem Fall bieten sich ein oder mehrere ETF-Sparpläne an, die keine
Gebühren kosten sollten abgesehen von der jährlichen Verwaltungsgebühr.
Näheres kannst du hier erstmal nachlesen um dir einen ersten Überblick
zu verschaffen:
http://www.wertpapier-forum.de/topic/43810-etf-depot-aufbauen/http://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/
Wenn du viel Zeit und eine Glaskugel hast, dann kannst du natürlich auch
auf Einzelaktien setzen.
10-15% kann man sich überlegen in Edelmetalle zu bunkern. Ansonsten 3
Monatsnettogehälter sollten immer liquide sein (ob nun aufm Konto oder
als Bargeld zuhause musst du entscheiden)
mitgelesen schrieb:>> Aus der Finanzmathematik: 100€ 30 Jahre mit Zinseszins anlegen:>> Kapital am Ende = 100€ *(1+0,07)^30 = 761,22€. Rendite 761,22%> Formel ist richtig, aber Rendite ist nicht gleichzusetzen mit dem> Kapital am Ende, das Einsatzkapital muß ich abziehen, oder etwa nicht?> Rendite sind in Deinem Beispiel 661,22 Euro nach 30 Jahren bzw. 661,22%,> aber keine 1000%
30 Jahre zu 7% angelegt ergibt eine Rendite von 7% und nicht Hunderte
von Prozent.
> Es geht mir um kontinuierliches investieren, momentan nicht um einen> Einmalbetrag.> "Hören" auf jemand, darum geht es nicht. Es geht vielmehr um einen> Meinungsaustausch. Um unterschiedliche Ansichten.
Claymore und der Rest empfehlen u.a. einen MSCI-ETF; die WKN Nummern
haben ja Axel und D.I. genannt. Wenn Du den ganzen Thread lesen würdest,
wäre Deine Frage überflüssig, da ja schon fast alles durchgekaut wurde
bis auf "Social Trading".
Interessant fand ich den Post eines Teilnehmers, der sich vollkommen
zurückgezogen hat aus der unsäglichen Diskussion, Stichwort:
Dividenden-Aristokraten ... dazu neige ich ja wie gesagt auch, aber die
Mehrheit ist für ETF und die Mehrheit gibt den Ton an; also jeder nach
seiner Facon.
Entscheidungen mußt Du schon selber treffen und wenn Du schon eine
Entscheidung getroffen hast und hier nur nach innerlicher Bestätigung
suchst, dann mach es doch einfach mal statt rumzueiern.
Hier hat niemand (auch nicht Claymore) und in dem Punkt gebe ich
Claymore sogar recht Lust sich das Gejaule anzuhören, wenn die
todsichere Empfehlung schiefgeht.
PS: ich habe übrigens mal vor ein paar Monaten einen Eurostoxx ETF
gekauft - das war nichts (inzwischen verkauft mit leichtem Verlust) und
ich sehe mich deshalb im Grunde auch bestätigt.
> 30 Jahre zu 7% angelegt ergibt eine Rendite von 7% und nicht Hunderte> von Prozent.
Die 7% sind per annum und Du mußt natürlich die Zinsesverzinsung
einbeziehen und schon kommt man auf astronomische Werte.
Aber auf 1000% nach 35 Jahren, wie Claymore das ja behauptet komme ich
jedenfalls nicht - vielleicht kann er das ja mal vorrechnen.
mitgelesen schrieb:> Claymore und der Rest empfehlen u.a. einen MSCI-ETF;
Das ist nicht richtig. Es ist nur eine der einfachsten Möglichkeiten mit
schmalem Geldbeutel (ab 25€ / Monat), ohne viel Aufwand und guter
Diversifikation bei mittlerer Renditeerwartung (langfristig) in die Welt
des Aktienmarktes einzusteigen.
mitgelesen schrieb:> , wenn die> todsichere Empfehlung schiefgeht.
Es gibt ja keine todsicheren Empfehlungen ;) Allerdings verdienen weder
ich, noch Clymore noch du an den Empfehlungen die wir alle geben, wir
haben alle in epischer Breite und zig Wiederholungen dargelegt wie wir
auf unsere Schlüsse gekommen sind. Jetzt muss man sich halt das
rauspicken was einem am plausibelsten erscheint.
mitgelesen schrieb:> da ja schon fast alles durchgekaut wurde> bis auf "Social Trading".
Das ist auch relativ zeitaufwändig, man muss seine Pappenheimer ständig
im Blick haben, da nur ganz ganz wenige die Psychologie gut im Griff
haben und man immer absprungbereit sein muss, wenn das gewählte Top-Ass
am heißlaufen ist. Also es geht durchaus, aber wie gesagt ich finde es
nicht minder zeitaufwändig als Aktienauswahl zu betreiben.
mitgelesen schrieb:> Aber auf 1000% nach 35 Jahren, wie Claymore das ja behauptet komme ich> jedenfalls nicht - vielleicht kann er das ja mal vorrechnen.
1,07 ^ 35 = 10,68
d.h. du hast angelegtes Geld nach 35 Jahren verzehnfacht, nichts anderes
war mit den 1000% gemeint, aber das betrifft natürlich nur eine Summe x
die man vor 35 Jahre so angelegt hat. Die Rechnung sieht bei
kontinuierlichem investieren natürlich anders aus.
> Das ist nicht richtig. Es ist nur eine der einfachsten Möglichkeiten mit> schmalem Geldbeutel (ab 25€ / Monat), ohne viel Aufwand und guter> Diversifikation bei mittlerer Renditeerwartung (langfristig) in die Welt> des Aktienmarktes einzusteigen.
Da könntest Du genauso gut einen ETC oder irgendwelche anderen
sparplanfähigen Produkte des jeweiligen Brokers empfehlen ... oder aber
Wertpapierkredit.
Dadurch daß etwas billig zu haben ist (z.B. Pennystock) oder wie jetzt
eben sparplanfähiger ETF, heißt das eben nicht, daß alles gut gehen
wird.
Wenn ich statt 7% jährlich, dann nur noch 1% erziele, dann wird sich der
ETF-Käufer selbst das auch noch schön reden wegen schlechtem
Börsenumfeld, usw. anstatt entsprechend zu handeln ... bzw. handeln ist
ja dann nicht mehr möglich.
Wenn es ein sparplanfähiger ETF ist, geschieht der Nachkauf automatisch
am Fixtag, also noch weniger Einfluß - reine Glückssache und hoffen auf
Vergangenheitsprognosen.
Genau dieser Illusion sind die ETF Anhänger ja verfallen, daß ein ETF
immer besser und sicherer ist als jede andere Anlage, weil das in der
Vergangenheit ja auch immer so lief.
mitgelesen schrieb:> Genau dieser Illusion sind die ETF Anhänger ja verfallen, daß ein ETF> immer besser und sicherer ist als jede andere Anlage, weil das in der> Vergangenheit ja auch immer so lief.
Nein, das zimmerst du dir nur so hin, dass dem so wäre.
Süddeutschland 1000,- € Warmmiete.
Etwa 40 % meines Einkommens von dem alles gezahlt wird.
100 % des Einkommens der Freundinn, welches vorher nennen wir es sehr
ordentlich war und jetzt mit der kleinen immer noch so ist, dass das wir
von ihrem Geld noch deutlich über 10k€ im Jahr ansparen.
Wir sind zu dritt.
Ein Haus oder Wohnung haben wir noch nicht gekauft.
Ich hatte zuletzt ein Angebot aus Thüringen, da würde ich mich bezogen
auf das was als wichtig auf der Wohn Wunschliste steht deutlich besser
stehen ...
Aber da reden die Leute so seltsam, war ja hier in Süddeutschland schon
schlimm genug sich daran zu gewöhnen :D
... jetzt aber noch schön das extra extended Wochenende genießen
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