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Forum: Offtopic Wie hoch ist eure Sparquote?


Autor: Claymore (Gast)
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Finanzberater schrieb:
> Soros wettet auf Börsencrash

Davon abgesehen ist die Schlagzeile bzw. der ganze Artikel völlig 
irreführend. Soros setzt einfach nur einen Short auf den S&P500. Das 
heißt aber noch lange nicht, dass er auf einen totalen Crash setzt. Eine 
kleine Korrekturbewegung von 10-20%, wie sie ständig vorkommen und auch 
aktuell nicht unwarscheinlich ist, würde für ihn reichen, um hunderte 
Millionen Dollar Gewinn zu machen. Für einen langfristigen Investor sind 
solche kleine Korrekturen völlig unbedeutend.

Und Buffet hat gerade mal wieder für eine halbe Milliarden Dollar Apple 
gekauft. Der eine zockt kurzfristig, der andere investiert langfristig. 
Beim Zocken hat man das Problem, dass man gegenüber den Großen immer 
einen Informationsnachteil hat. Bei langfristigen Investitionen spielt 
das keine so große Rolle.

Autor: Peter (Gast)
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Die Kopplung von Gewinn eines Unternehmens und dem Aktienkurs ist 
letztendlich auch nur psychologisch. Seltenst gibt es mal neue Aktien. 
Sonst wechseln immer nur die bestehenden Aktien die Besitzer. Wollen 
mehr Leute eine Aktie (warum auch immer), steigt der Kurs. Das ist rein 
psychologisch.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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Blinde talken untereinander - zauberhaft :-)
Mit meinem kurzfristig eingesammelten 20% Gewinn bin ich jedenfalls ganz 
zufrieden; ich liebe es, wenn ein Plan funktioniert :-)

Autor: D. I. (Gast)
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S. B. schrieb:
> Blinde talken untereinander - zauberhaft :-)
> Mit meinem kurzfristig eingesammelten 20% Gewinn bin ich jedenfalls ganz
> zufrieden; ich liebe es, wenn ein Plan funktioniert :-)

Na dann, lass mal die Transaktionshistorie sehen.

Autor: Claymore (Gast)
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Peter schrieb:
> Seltenst gibt es mal neue Aktien.
> Sonst wechseln immer nur die bestehenden Aktien die Besitzer. Wollen
> mehr Leute eine Aktie (warum auch immer), steigt der Kurs. Das ist rein
> psychologisch.

In der Theorie stimmt das. In der Praxis gelten aber klare Grenzen, die 
von den nackten Zahlen definiert werden. Viele Investoren spekulieren 
nämlich auf steigende Gewinne und nicht auf steigende Kurse. Das ist ein 
kleiner, aber wesentlicher Unterschied. Denn dann wird die 
Kaufentscheidung und damit der Kurs durch die (erwarteten) Gewinne 
festgelegt, also am Ende durch die realen Zahlen und nicht durch reine 
Psychologie.

Besonders nach unten hin ist der Kurs klar durch den Gewinn begrenzt. 
Nehmen wir z.B. mal ein Unternehmen mit einem KGV von 5. Das Unternehmen 
könnte 100% seines Gewinns ausschütten und müsste dann nur 5 Jahre lang 
stabile Gewinne erwirtschaften, um den gesamten aktuellen 
Unternehmenswert auszuschütten. Es könnte das Geld aber auch in Zukäufe 
investieren und den Gewinn steigern - das KGV würde bei gleich 
bleibenden Kurs noch weiter sinken. Der Kurs kann eigentlich nur weiter 
sinken, wenn es einen massiven Gewinneinbruch gibt.

Natürlich gibt es noch eine psychologische Komponente. Aber je weiter 
man streut und je langfristiger man anlegt, desto unwichtiger wird diese 
Komponente.

S. B. schrieb:
> Mit meinem kurzfristig eingesammelten 20% Gewinn bin ich jedenfalls ganz
> zufrieden; ich liebe es, wenn ein Plan funktioniert :-)

Anfänger können sich auch mit einer schwachen Leistung zufrieden geben 
;-)

Am Ende zählen sowieso nur die absoluten Zahlen. Entweder man hat viel 
Geld (wie ich), viel Zeit (der typische "Spar-Investor") oder muss mit 
Hebeln arbeiten, um etwas mehr als nur Spielgeld zu erwirtschaften.

Autor: D. I. (Gast)
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Claymore schrieb:
> Am Ende zählen sowieso nur die absoluten Zahlen. Entweder man hat viel
> Geld (wie ich), viel Zeit (der typische "Spar-Investor") oder muss mit
> Hebeln arbeiten, um etwas mehr als nur Spielgeld zu erwirtschaften.

Wahres Wort. Wie sah denn dein Start ins Berufsleben aus? Hast du "bei 
0" angefangen, oder konntest du deinen Start familiärerseits oder 
ähnliches katalysieren? (Die erste Million ist ja immer die schwerste)
Das kam mir nur grad in den Sinn, weil ich an Kollegen gedacht habe die 
sich gerade in abenteuerliche Bau-Action auf ihren geschenkten 
Grundstücken begeben.

Autor: Claymore (Gast)
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D. I. schrieb:
> Wie sah denn dein Start ins Berufsleben aus? Hast du "bei
> 0" angefangen, oder konntest du deinen Start familiärerseits oder
> ähnliches katalysieren?

Ich habe eigentlich eine relativ normale Ingenieurskarriere gemacht, 
abgesehen von zwei wesentlichen Unterschieden.

Zum Einen hatte ich eine relativ hohe Sparquote, und habe seit dem 
ersten Ferienjob in Aktien investiert. Mit Hilfe der Gewinne konnte ich 
dann auch weitere Investitionen tätigen, zum Beispiel eine größere 
Immobilienbeteiligung.

Außerdem habe ich noch vor meinem Studium ein Unternehmen mit gegründet, 
das lange Zeit aber nur eine Vollzeitkraft (meinen Mitgründer) hatte. 
Ich selbst war immer nur nebenbei dort tätig. Aber das hat zusammen mit 
der Gewinnbeteiligung gereicht, um das Studium zu finanzieren und 
trotzdem weiter zu investieren. In den letzten Jahren ist das 
Unternehmen (auch mit Hilfe weiterer Geschäftspartner) dann kräftiger 
gewachsen und ist inzwischen einige Millionen wert.

Meine Freiheit haben mir außerdem noch ein paar günstige Gelegenheiten 
ermöglicht, aber da möchte ich nicht weiter drauf eingehen (das glaubt 
mir sowieso keiner).

Von der Familie habe ich keine größeren Vermögenswerte mit bekommen, 
abgesehen von ein paar Tausend Mark auf einem Sparbuch. Das Elternhaus 
würde ich zusammen mit meinen Geschwistern erben.

Autor: D. I. (Gast)
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Claymore schrieb:
> Ich habe eigentlich eine relativ normale Ingenieurskarriere gemacht,
> abgesehen von zwei wesentlichen Unterschieden.

Danke für die private Einsicht.

Autor: D. I. (Gast)
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Ich bin mal gespannt was hierbei rauskommt:

http://www.welt.de/finanzen/article157719967/Wagt-...

Wenn das kommt, wird nochmal ordentlich alles aufgeblasen.

Autor: Finanzberater (Gast)
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Investmentlegende: Der Crash hat schon begonnen. Schlimmer und größer 
als alles, was wir bisher gesehen haben

http://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtsc...

Autor: Claymore (Gast)
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Finanzberater schrieb:
> Investmentlegende: Der Crash hat schon begonnen. Schlimmer und größer
> als alles, was wir bisher gesehen haben

Solche Meldungen gibt es ständig. Nach dem Motto: Irgendwann wird es 
vielleicht einmal stimmen, und dann kann ich mich als großen Propheten 
aufspielen. Und wenn es nicht stimmt, wird die Aussage einfach 
vergessen.

Autor: Finanzberater (Gast)
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S. B. schrieb:
> Mit meinem kurzfristig eingesammelten 20% Gewinn bin ich jedenfalls ganz
> zufrieden; ich liebe es, wenn ein Plan funktioniert :-)

So sieht's aus. Ich habe mein erstes Schnäppchen nach zwei Wochen zwar 
nur mit 8 % Rendite verkauft, nachdem der Aufwärtstrend erst Mal 
gestoppt war. Aber das ist immer noch das Doppelte wie die 
Dividendenrendite von ca. 4%. D.h. ich hab in zwei Wochen dasselbe 
verdient was ich in zwei Jahren an Dividende bekommen hätte. Also von 
wegen langfristig investieren und auf die Dividende setzen würde sich 
lohnen. Und wenn der DAX crasht, dann kann ich die Aktien wieder zum 
selben Preis einkaufen, für den ich sie vor zwei Wochen schon gekauft 
habe oder noch weniger. D.h. die Rendite würde ich dann auch noch 
kassieren, zusätzlich zu den 8% Rendite, die ich sowieso schon gemacht 
habe.

Mein zweites Schnäppchen lass ich erst Mal laufen, obwohl der Kursgewinn 
noch höher ist. Aber das könnte noch viel Potential haben. Falls nicht, 
nehm ich halt die 10 % Dividende mit.

Autor: Finanzberater (Gast)
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Claymore schrieb:
> Solche Meldungen gibt es ständig. Nach dem Motto: Irgendwann wird es
> vielleicht einmal stimmen,...

Genau das ist es. Irgendwann WIRD es stimmen. Das ist genau so ein 
Naturgesetz wie deine Behauptung, dass die Aktienkurse langfristig immer 
steigen werden. Man muss nur Geduld haben, dann kann man die Aktien 
billig einsammeln. Wer zu Höchstkursen gekauft hat, für den sieht es 
dann natürlich schlecht aus.

Autor: Claymore (Gast)
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Finanzberater schrieb:
> Also von
> wegen langfristig investieren und auf die Dividende setzen würde sich
> lohnen.

Wie ist denn dein Gewinn der letzten 20 Jahre? Bist du überhaupt so 
lange dabei? Wie willst du sonst beurteilen, dass sich langfristiges 
Investment nicht lohnt.

Wir reden hier über sechsstellige Summen bei einem langfristigen 
Investment. Nicht von ein paar Hundert Euro, die man mal in zwei Wochen 
gewonnen hat.

Deine Verluste verschweigst du aus gutem Grund. Das würde nämlich das 
Ausmaß deines Unwissens deutlich machen.

Finanzberater schrieb:
> Falls nicht,
> nehm ich halt die 10 % Dividende mit.

Haha, du weißt ja noch nicht einmal, was Ex-Dividende bedeutet. Blutiger 
Anfänger eben...

Autor: Claymore (Gast)
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Finanzberater schrieb:
> Genau das ist es. Irgendwann WIRD es stimmen.

Und bis dahin kann sich der Aktienmarkt vervielfacht haben. So war es 
schon immer und es gibt kein Anzeichen dafür, dass sich das ändert.

Finanzberater schrieb:
> Man muss nur Geduld haben, dann kann man die Aktien
> billig einsammeln.

Oder man verpasst die besten Einstiegschancen. Und Allzeithöchststände 
sind in aller Regel perfekte Einstiegschancen, auch wenn das blutige 
Anfänger wie du nicht verstehen.

Finanzberater schrieb:
> Wer zu Höchstkursen gekauft hat, für den sieht es
> dann natürlich schlecht aus.

Du glaubst, dass die Kurse nach einem Höchststand nicht mehr steigen 
können. Typischer Anfängerfehler, der dadurch passiert, dass im Blick 
zurück auf den Chart nur die Spitze vor einem Einbruch als Höchststand 
erkannt wird. Dabei gab es auf dem Weg zu dieser Spitze ständig neue 
Höchststände. Diese Aussage ist eigentlich trivial, aber Anfänger tappen 
trotzdem immer wieder in diese Falle.

Autor: Finanzberater (Gast)
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Claymore schrieb:
> Wie ist denn dein Gewinn der letzten 20 Jahre? Bist du überhaupt so
> lange dabei? Wie willst du sonst beurteilen, dass sich langfristiges
> Investment nicht lohnt.

Es lohnt sich nicht im Vergleich zu den Spekulationsgewinnen, die man 
erreichen kann.


> Deine Verluste verschweigst du aus gutem Grund. Das würde nämlich das
> Ausmaß deines Unwissens deutlich machen.

Welche Verluste?


> Finanzberater schrieb:
>> Falls nicht, nehm ich halt die 10 % Dividende mit.
>
> Haha, du weißt ja noch nicht einmal, was Ex-Dividende bedeutet. Blutiger
> Anfänger eben...

Wo hab ich geschrieben, dass ich die Aktie am Tag nach der 
Dividendenzahlung verkaufen will? Falls der Kurs abstürzt, dann sitz ich 
das halt aus und nehm die jährlich 10 Prozent Dividende mit. Damit kann 
ich auch leben. Aber anscheinend hast du meine Strategie gar nicht 
begriffen. Ich werde sie dir nicht nochmal erklären. Begnüg dich 
weiterhin mit deinen mickrigen Dividenden.

Autor: Finanzberater (Gast)
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Claymore schrieb:
> Finanzberater schrieb:
>> Genau das ist es. Irgendwann WIRD es stimmen.
>
> Und bis dahin kann sich der Aktienmarkt vervielfacht haben. So war es
> schon immer und es gibt kein Anzeichen dafür, dass sich das ändert.

"Es gibt keine Anzeichen, dass sich das ändert...". He, he. Das haben 
sie damals 2000 und 2008 auch gedacht. Man muss schon mit Blindheit 
geschlagen sein, um die Anzeichen nicht zu sehen.


> Finanzberater schrieb:
>> Man muss nur Geduld haben, dann kann man die Aktien
>> billig einsammeln.
>
> Oder man verpasst die besten Einstiegschancen. Und Allzeithöchststände
> sind in aller Regel perfekte Einstiegschancen, auch wenn das blutige
> Anfänger wie du nicht verstehen.

Wie kann man so einen Müll schreiben? Erzähl das mal den Anlegern, die 
zu Höchstständen in Deutsche Bank, Telekom oder den neuen Markt 
investiert haben. Nicht einmal bezüglich der Dividende würde sich das 
lohnen. Heute sind wir nahe bei den Höchstständen und die 
Dividendenrendite liegt bei mickrigen 3-4%. Du kommst auch nur auf deine 
10 % Dividendenrendite, weil du die Aktien beim letzten Crash billig 
einkaufen konntest.

Autor: Claymore (Gast)
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Finanzberater schrieb:
> Es lohnt sich nicht im Vergleich zu den Spekulationsgewinnen, die man
> erreichen kann.

Das heißt du kannst von deinen Spekulationsgewinnen leben? Wie lange 
schon?

Finanzberater schrieb:
> Welche Verluste?

Noch einmal eine Bestätigung, dass du Anfänger bist.

Finanzberater schrieb:
> Falls der Kurs abstürzt, dann sitz ich
> das halt aus und nehm die jährlich 10 Prozent Dividende mit. Damit kann
> ich auch leben. Aber anscheinend hast du meine Strategie gar nicht
> begriffen.

Und noch eine. Du weißt immer noch nicht, was Ex-Dividende bedeutet. 
Deine Dividende geht 1:1 vom Unternehmenswert ab, egal wann du 
verkaufst.

Finanzberater schrieb:
> Begnüg dich
> weiterhin mit deinen mickrigen Dividenden.

Ich könnte von meinen "mickrigen" Dividenden ohne weitere 
Zusatzeinnahmen leben. Kannst du das auch?

Finanzberater schrieb:
> "Es gibt keine Anzeichen, dass sich das ändert...". He, he. Das haben
> sie damals 2000 und 2008 auch gedacht. Man muss schon mit Blindheit
> geschlagen sein, um die Anzeichen nicht zu sehen.

Damals hat sich ja auch nichts Grundlegendes geändert. Die Kurse haben 
sich dementsprechend auch ganz schnell wieder erholt. Die Crashs konnte 
man mit einem langfristigen und diversifizierten Portfolio also ganz 
locker aussitzen. Verloren haben Spekulanten wie du, die glauben, sie 
wären unverwundbar und können die Zukunft vorhersagen.

Finanzberater schrieb:
> Wie kann man so einen Müll schreiben? Erzähl das mal den Anlegern, die
> zu Höchstständen in Deutsche Bank, Telekom oder den neuen Markt
> investiert haben.

Und du hast es wirklich nicht begriffen. Lies dir meinen Beitrag noch 
einmal ganz langsam durch. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen 
dem gegenwärtigen Höchststand und einem Maximum des Charts.

Natürlich gibt es einzelne Aktien, die sehr tief fallen und ihr altes 
Niveau nie wieder erreichen. Aber das ist nur eine Bestätigung dafür, 
dass Diversifikation wichtig ist, und nicht dafür, dass man nicht in 
beim Höchststand investieren darf.

Schau dir stattdessen mal den Chart vom S&P500 an. Dieser erreicht 
ständig neue Höchststände. Ein Crash kam selten und wenn, dann hat er 
sich innerhalb weniger Jahre erholt. Hier kannst du dir mal anschauen, 
was die "Megacrashs" um 2000 und 2008 bewirkt haben: 
http://www.finanzen.net/index/S&P_500/Seit1928

Solange man spart, kann man von den billigen Aktien nach einem Crash 
natürlich profitieren. Wenn man von seinem Geld leben will, spielt das 
aber keine Rolle mehr.

Autor: Elektron (Gast)
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Erstaunlich, wirklich erstaunlich, aber mit seinem letzten Beitrag muss 
ich Claymore tatsächlich einmal recht geben. Das das passiert, hätte ich 
nie gedacht!

Autor: Claymore (Gast)
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Um mal wieder auf das eigentliche Thema mit der Sparquote zurück zu 
kommen, hier mal ein Gedankenspiel, das ich in einem anderem Forum 
aufgegriffen habe. Es geht darum, wie wichtig es ist, früh mit dem 
Sparen anzufangen. Das Rechenbeispiel wird in "heutigen Euros" 
gerechnet, das heißt man muss mit Rendite nach Inflation rechnen, dann 
passt es wieder.

Nehmen wir einmal an, man möchte eine zusätzliche Rente von 25.000 EUR 
jährlich ab 65 erreichen. Wenn man sich die Rente 20 Jahre lang 
auszahlen möchte und man für die Rentenzeit ein Investmentwerkzeug 
wählt, das nur die Inflation ausgleicht, braucht man also 500.000 EUR.

Wir möchten außerdem mit 30 aufhören zu sparen, weil man dann für seine 
Familie und Eigenheim das ganze Einkommen braucht und an sparen nicht zu 
denken ist. Eine geringe Sparquote wäre natürlich noch denkbar und im 
höheren Alter kann man vielleicht wieder sparen, aber das lassen wir mal 
außer Acht.

Eine weitere Annahme ist, dass wir ein Investmentwerkzeug haben, das in 
der Zeit zwischen 30 und 65 eine durchschnittliche Rendite nach 
Inflation von 4% liefert. Ob das jetzt ETF, Aktien, Traden, Gold, 
Immobilien oder sonst etwas ist, ist für die Rechnung völlig egal.

Um die gewünschte "Zusatzrente" zu erreichen, müsste man ein Vermögen 
von etwa 125.000 Euro haben. Für ein DINK-Paar oder ein Single-Ingenieur 
ist das nicht unrealistisch. Wenn man 7 Jahre spart (z.B. Master mit 23) 
und die 4% Rendite erreicht, muss man im Monat rund 1300 Euro sparen.

Mit 45 bräuchte man schon ein Vermögen von etwa 230.000 Euro, um das 
gleiche zu erreichen. Man muss also sehr viel mehr sparen, wenn man erst 
später anfängt. Und leichter wird das sparen mit steigendem Alter auch 
nicht, es sei denn man bekommt irgendwie einen großen Einkommenssprung.

Autor: cashisking (Gast)
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Gut, nehmen wir mal an, rein hypothetisch, der 40-jährige Ing. hat 200k€ 
auf Tagesgeldkonten liegen, und braucht das Geld momentan gar nicht, 
kann also mindestens mittelfristig investiert werden.
Was macht er damit sinnvollerweise?

Autor: D. I. (Gast)
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cashisking schrieb:
> mittelfristig

größer 15 Jahre? Aktien / Fonds

Autor: Dagmar (Gast)
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Er will wahrscheinlich wissen: Alles sofort auf Aktien/Fonds verteilen 
oder Schritt für Schritt von Tagesgeld in Aktien/Fonds umschichten (im 
Laufe von x Jahren)?

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Claymore schrieb:
> Um mal wieder auf das eigentliche Thema mit der Sparquote zurück zu
> kommen, hier mal ein Gedankenspiel, das ich in einem anderem Forum
> aufgegriffen habe. Es geht darum, wie wichtig es ist, früh mit dem
> Sparen anzufangen. Das Rechenbeispiel wird in "heutigen Euros"
> gerechnet, das heißt man muss mit Rendite nach Inflation rechnen, dann
> passt es wieder.
>
> Nehmen wir einmal an, man möchte eine zusätzliche Rente von 25.000 EUR
> jährlich ab 65 erreichen. Wenn man sich die Rente 20 Jahre lang
> auszahlen möchte und man für die Rentenzeit ein Investmentwerkzeug
> wählt, das nur die Inflation ausgleicht, braucht man also 500.000 EUR.
>
Hmm, dieses ist so eine typische Rentenberater Berechnung, bei der man 
einfach mal das aktuelle Nettoeinkommen minus der erwartbaren Rente 
rechnet und dann solche immensen Summen bekommt. 25.000€ / Jahr sind 
2000€/Monat ZUSÄTZLICH zur gesetzlichen Rente. Nun mag die nicht so 
furchtbar hoch ausfallen, aber wenn man das Haus bezahlt hat, das zweite 
Auto verkauft und die unnötigen Versicherungen (BU, LV, etc.) gekündigt 
hat, sollte man mit deutlich weniger auskommen. Das Problem bei solchen 
Annahmen ist immer, dass man die Leute damit dann komplett abschiesst.

Spannender wäre dann schon die Variante: Arbeitslos/Finanziell 
unabhängig mit 55 und dann 12 Jahre überbücken bis zur Rente. Das sieht 
allerdings dann nicht so viel anders aus.

Gruss
Axel

Autor: Claymore (Gast)
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Axel L. schrieb:
> 25.000€ / Jahr sind
> 2000€/Monat ZUSÄTZLICH zur gesetzlichen Rente.

Das habe ich ja auch gesagt. Natürlich funktioniert die Rechnung auch 
mit anderen Zahlen, wenn man 2000 Euro pro Monat für zu viel hält.

Die Zahl habe ich deshalb so hoch gesetzt, weil man davon leben kann. 
Das heißt selbst wenn die Rente mit 75 kommt, kann man mit 65 in den 
Ruhestand gehen. Man hätte natürlich auch den Spielraum, das Kapital 
deutlich früher zu nutzen.

Axel L. schrieb:
> Spannender wäre dann schon die Variante: Arbeitslos/Finanziell
> unabhängig mit 55 und dann 12 Jahre überbücken bis zur Rente. Das sieht
> allerdings dann nicht so viel anders aus.

Eben, das kann man genauso rechnen. Wenn man deine Zahlen eingibt und 
wieder 25.000 Euro annimmt, kommt etwa 110.000 Euro raus.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Wollt ihr nicht noch schnell ein paar Aktien von VW kaufen, bevor ihr 
sie geschenkt bekommen werdet?
:))

http://www.deraktionaer.de/aktie/vw-aktie--produkt...

MfG Paul

Autor: RIP P.B. (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Wollt ihr nicht noch schnell ein paar Aktien von VW kaufen, bevor
> ihr sie geschenkt bekommen werdet?

Hass, Häme und Verbitterung müssen nicht zwangsläufig die letzten
Tage eines einsamen Menschen begleiten:

https://www.vdek.com/LVen/THG/Vertragspartner/pfle...

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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RIP P.B. schrieb:
> Hass, Häme und Verbitterung müssen nicht zwangsläufig die letzten
> Tage eines einsamen Menschen begleiten

:))
Nein, das müssen sie nicht, denn ich freue mich mit einer Reihe von 
Leuten darüber, daß sich Leute eben nicht Alles gefallen lassen. 
Schmarotzer, die sich nur auf den Knochen Anderer durch 
Aktienspekulationen ernähren, können von mir aus Alles verlieren und den 
Kitt aus den Fenstern fressen.

SCNR
Paul

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Paul B. schrieb:
> Wollt ihr nicht noch schnell ein paar Aktien von VW kaufen, bevor ihr
> sie geschenkt bekommen werdet?
> :))
>
> 
http://www.deraktionaer.de/aktie/vw-aktie--produkt...
>
> MfG Paul

So wie meine Info`s sind, will VW in Wolfsburg auch bei der 
Stammbelegschaft abbauen.
Da aber Abfindungen Geld kosten, wollen die die Leute zu den Töchtern 
umsetzen. Bei Audi sind deshalb zum Ende des Jahres alle AÜG´ler 
abgekündigt.

Und die Zukunft von VW ist auch nicht so "rosig". Der Hr. Müller scheint 
kaum über die Fähigkeiten zu verfügen den Laden auf die richtige Spur zu 
bringen! Zuli-Pressen bis die selber Harakiri begehen, bringt einen 
keinen My-Meter weiter.
Der Abgasskandal ist nicht nur eine Frage der Geldstrafen in den USA.
Es ist eine Frage der Glaubwürdigkeit, vorallem bei den Kunden!
Und das "Lügnerimage", wird den Kunden von den Konkurrenten schon oft 
genug dann denen unter die Nase gerieben!
Und die Zukunft der Automotives aus D-land ist ja auch nicht so sicher.
Da hat ein Hinkender (VW) u.U. im Rennen schon seine Probleme.
Selbstfahrende Fahrzeuge, E-Mobility und geändertes Käuferverhalten 
(shared Economy), all das kommt ja noch erst in den nächsten Jahren!


Also VW jetzt kaufen?
Ist wie ein Auto ohne HU kaufen!

Autor: Schnitzelbrot (Gast)
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Cha-woma M. schrieb:
> Also VW jetzt kaufen?
> Ist wie ein Auto ohne HU kaufen!

Ich würde mir jederzeit wieder ein VW kaufen, bin super zufrieden. Genau 
das ist aber auch der Grund, warum ich mir aktuell noch keinen neuen VW 
hole, einfach weil der alte noch so verdammt geil ist!

Autor: Lokus (Gast)
Datum:

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Schnitzelbrot schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Also VW jetzt kaufen?
>> Ist wie ein Auto ohne HU kaufen!
>
> Ich würde mir jederzeit wieder ein VW kaufen, bin super zufrieden. Genau
> das ist aber auch der Grund, warum ich mir aktuell noch keinen neuen VW
> hole, einfach weil der alte noch so verdammt geil ist!

Solche kritischen Verbraucher wie dich braucht VW.

Autor: Driver (Gast)
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Geil ist ne Hellcat aber nicht so ein Schwachmatenkarren den Leute 
kaufen die wissentlich verarscht werden und das noch toll finden, 
Schwachmaten eben.

"Ich merk nix von der Motormanipulation", ja weil ihr zu doof zum 
scheissen seid und nicht mal den realen Verbrauch mit Stift und Zettel 
ermitteln könnt. Dumme werden immer besonders abgezockt, wenn sie sich 
dabei noch toll vorkommen ist die Abzocke besonders effektiv.

"Ich bekomme immer Briefe wegen dem Abgasskandal von VW, aber gemacht 
haben sie noch nix, dann wird auch nix sein", so argumentieren VW-Käufer 
in einschlägigen Foren. Da ist doch nicht mal mehr Staub in der Birne.

Autor: Elektron (Gast)
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Muss man sich hier als Schwachmat beschimpfen lassen, nur weil man 
anderer Meinung ist?

Autor: Driver (Gast)
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Cha-woma M. schrieb:
> Und die Zukunft von VW ist auch nicht so "rosig". Der Hr. Müller scheint
> kaum über die Fähigkeiten zu verfügen den Laden auf die richtige Spur zu
> bringen! Zuli-Pressen bis die selber Harakiri begehen, bringt einen

Der ist ja auch Informatiker, Dipl-FH.

Wie man so nen Laden führt hat der doch gar keine Ahnung. Aber 
Informatiker können ja aus Prinzip immer alles und fallen durch ihre 
Selbstüberschätzung ständig auf die Fresse.

Autor: Driver (Gast)
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Elektron schrieb:
> Muss man sich hier als Schwachmat beschimpfen lassen, nur weil man
> anderer Meinung ist?

Nicht persönlich nehmen aber dieses Verhalten führt zwangsläufig zu 
diesem Schluss wenn man hört wie VW-Käufer ihren Fehlkauf zu 
rechtfertigen zu versuchen. "Ist trotzdem ein gutes Auto" Erinnert an 
Stockholmsynsdrom.

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Driver schrieb:
> Nicht persönlich nehmen aber dieses Verhalten führt zwangsläufig zu
> diesem Schluss wenn man hört wie VW-Käufer ihren Fehlkauf zu
> rechtfertigen zu versuchen. "Ist trotzdem ein gutes Auto" Erinnert an
> Stockholmsynsdrom.

Stockholmsyndrom sollte man besser für Volvo-Kunden aufsparen, falls da 
mal was wäre. Vielleicht könnte man den Begriff Wolfsburgsyndrom 
einführen.

Autor: Driver (Gast)
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Ein Nachbar hier fährt einen Golf Kombi. Was der schon Ärger mit dem 
Mistbock hatte: Luftmassenmesser, zig mal was an der Zündung, Getriebe, 
teilweise sind die Ursachen bis heute nicht eindeutig identifiziert, da 
wird einfach mal auf Verdacht Teile gewechselt. "Hat aber einen hohen 
Wiederverkaufswert!!!" glaubt er, die Zeiten sind auch lange vorbei. Und 
selbst wenn es so wäre, was der schon Geld in den Karren reingesteckt 
hat, nix Kulanz seitens VW und bei Garantiefällen muss man erst mit dem 
Anwalt drohen.
Wie der von der Werkstadt behandelt wird: Der ist auch schon 4km bei 
Regen von der VW-Werkstatt heimgelaufen, selbst jede andere 
Hinterhofklitsche hier die ich kenne fährt einen kurz zurück.
Überhaupt scheinen die VW-Werkstätten mit ihrer eigenen Technik sich 
nicht auszukennen. Onkel hat das ältere Modell von dem Golf, hatte auch 
immer wieder Problem mit dem Luftmassenmesser, zwei 
VW-Vertragswerstätten durch, keine hat die Ursache erkannt, ne 
Hinterhofklitsche aufm Dorf hat es sofort erkannt.

Das muss doch Massochismus sein, wenn man an so einer Marke festhält und 
immer wieder diesen Schrott kauft.

Jetzt hat bald der Sohn den Lappen, was der wohl bekommt? Auch wieder 
VW. Mutti fährt nat. auch einen, nen Polo, neu gekauft und im ersten 
Jahr massiven Ärger mit dem Karren, Querlenker und noch ein paar andere 
Dinge.
Die hatte gefühlt alle paar Wochen den Ersatzwagen von VW-Autohaus vorm 
Haus stehen.

VW ist einfach der letzte Schrott. Service null, Teile+Wartungskosten 
mit die teuersten überhaupt, da wirste gleich nochmal abgezockt.

Autor: Rolf Berger (falker)
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Nachdem die letzten ca. 100 Beiträge am Thema vorbeigehen,
meine Bilanz.
1990 mit 40000DM Eigenkapital selbst eine DHH gebaut.
Schulden damals ca. 310000DM mit 4,5% verzinst abzüglich disagio von 
9,5%
--> seit drei Jahren schuldenfrei mit 400m2 Grund und 210m2 Wohnfläche
Umbauter Raum 690m3. Die "Bankbelastung" durch verhältnismäßig niedrige 
Zinsen in den letzten 10 Jahren monatlich 700€. Unkosten momentan für 
Alles
(Strom, Heizung, Tel, Grundsteuer, Wasser, Abwasser, Müllentsorgung 
inkl. verschiedenen Versicherungen ca. 350€ monatlich.

Somit hebe ich beschlossen mit 59 Jahren in Rente zu gehen.

--> Freizeit ist unwiederbringlich, bei einem gesetzlichen 
Renteneintritt in meinem Alter wäre 66J 11Monate diese knapp 8 Jahre 
soll man nutzen wenn möglich.

btw. 5km nördlich der münchner Stadtgrenze

Fazit: somit hat sich der Eigentumserwerb mehr als rentiert.

Grüße

Autor: Driver (Gast)
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Und was hast du in dein Haus zum Werterhalt reingesteckt bzw. was wird 
die nächsten Jahre fällig? Solche Kosten fallen bei solchen 
Milchmädchenrechnungen wie 'kostet nur noch 350€/monat' immer dezent 
unter den Tisch.

Autor: Elektron (Gast)
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Driver schrieb:
> Und was hast du in dein Haus zum Werterhalt reingesteckt bzw. was
> wird
> die nächsten Jahre fällig? Solche Kosten fallen bei solchen
> Milchmädchenrechnungen wie 'kostet nur noch 350€/monat' immer dezent
> unter den Tisch.

Das ist aber ein typisches Verhalten von Immobilienbesitzern, um sich 
ihre Anschaffung schönzurechnen.

Aber abseits von der Diskussion über Kosten: Mir wäre allein die ganze 
Arbeit viel zu viel, das Alles in Schuss zu halten... 400 m² Grund und 
210 m² Wohnfläche, das will alles geputzt, gehegt und gepflegt werden.

Autor: Boo (Gast)
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Driver schrieb:
> Und was hast du in dein Haus zum Werterhalt reingesteckt bzw. was
> wird
> die nächsten Jahre fällig? Solche Kosten fallen bei solchen
> Milchmädchenrechnungen wie 'kostet nur noch 350€/monat' immer dezent
> unter den Tisch.

Man sollte aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen, wie sich der 
Wert des Hauses seitdem entwickelt hat.

Autor: Driver (Gast)
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Wenn du nix reingesteckt hast entwickelt sich da nix. bzw. der Wert wird 
negativ.

Autor: D. I. (Gast)
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Rolf B. schrieb:
> 1990 mit 40000DM Eigenkapital selbst eine DHH gebaut.
> Schulden damals ca. 310000DM mit 4,5% verzinst

Wow, hast ja ne hammerriskante Summe finanziert, ... nicht. Über solide 
angemessene Finanzierungen braucht man nicht diskutieren, die sollten 
ohne weiteres laufen.
Es geht eher um den Misstrend, dass sich Leute ohne näher hinzuschauen 
irgendwelche abgehobenen Irrsinnssummen aufschwatzen lassen, weil 
"Zinsen sind ja niedrig", für irgendwelche Gammelbuden, die das im Leben 
nicht wert sind.
Außerdem 1990, was hast du denn schon erneuert? Heizung, Fenster sind 
wohl demnächst fällig, wie siehts mit dem sonstigen Energieverbrauch 
aus? Dachzustand?

Autor: Earl S. (Gast)
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Boo schrieb:
> Man sollte aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen, wie sich der
> Wert des Hauses seitdem entwickelt hat.

das bringt dir aber nichts, solange du das Haus nicht verkaufst. Die 
Kosten musst du aber jetzt aufbringen. Wenn du bis zum Tod in dem Haus 
bleiben willst, freut's nur deine Erben.

Ich bin allein letztes Jahr auf dem Papier über 100000€ "reicher" 
geworden. Und was hab ich davon? nix.

Autor: D. I. (Gast)
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Earl S. schrieb:
> Ich bin allein letztes Jahr auf dem Papier über 100000€ "reicher"
> geworden. Und was hab ich davon? nix.

Kannst doch den Kamin verkaufen oder ein ungenutztes Zimmer rausbrechen 
und für ~20.000€ verkaufen und davon ne Weltreise machen :D

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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cashisking schrieb:
> Gut, nehmen wir mal an, rein hypothetisch, der 40-jährige Ing. hat
> 200k€
> auf Tagesgeldkonten liegen, und braucht das Geld momentan gar nicht,

Ja, das ist wirklich rein hypothetisch...

Autor: Elektron (Gast)
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Henry G. schrieb:
> cashisking schrieb:
>> Gut, nehmen wir mal an, rein hypothetisch, der 40-jährige Ing. hat
>> 200k€
>> auf Tagesgeldkonten liegen, und braucht das Geld momentan gar nicht,
>
> Ja, das ist wirklich rein hypothetisch...

Du meinst, dass er das Geld momentan gar nicht braucht?
Da hast du recht, da fällt einem doch immer was ein. :-)

Die Summe kann dagegen schon durchaus hinkommen, wenn man z.B. 15 Jahre 
lang etwas über 1k Euro spart, also ab einem Alter von ungefähr 25 
Jahren.

Allerdings ist es ein wenig unrealistisch, dass die 200k auf 
Tagesgeldkonten liegen. Das ist doch Geld für eine besonders 
kurzfristige Verfügbarkeit (Notfallreserve), da parkt man eher ein paar 
Tausend Euro, aber nicht eine solche Summe. Wer würde denn bitte sowas 
machen und warum?

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Elektron schrieb:
> Allerdings ist es ein wenig unrealistisch, dass die 200k auf
> Tagesgeldkonten liegen. Das ist doch Geld für eine besonders
> kurzfristige Verfügbarkeit (Notfallreserve), da parkt man eher ein paar
> Tausend Euro, aber nicht eine solche Summe. Wer würde denn bitte sowas
> machen und warum?

Die gut verzinsten Festgelder sind abgelaufen und bevor man sich auf 
diesem Zinsniveau langfristig bindet, wartet man auf den Tagesgeldkonten 
bis die Zinsen wieder steigen.

Autor: Lasst mich Arzt (ich_bin_durch)
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Imo kann eh nur 50.000 auf Tagesgeldkonten angelegt werden. Bei der ING 
Diba aktuell satte 1%! Aber nur für 4 Monate, danach atemberaubende 
0,35%. Mir wird schwindelig von den hohen Summen. Nunja wer sein 
gesammtes Vermögen ins Tagesgeld steckt sagt damit nur aus dass er ein 
Angsthase ist und sich keine Sekunde mit dem Thema Wertsteigerung seines 
Geldes befasst hat.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Lasst mich A. schrieb:
> Nunja wer sein
> gesammtes Vermögen ins Tagesgeld steckt sagt damit nur aus dass er ein
> Angsthase ist und sich keine Sekunde mit dem Thema Wertsteigerung seines
> Geldes befasst hat.

Nein, der sagt damit aus, daß er es nicht als Spielgeld betrachtet und 
daß er weiß, wie schwer es war, es sich zu erarbeiten.

MfG Paul

Autor: D. I. (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Nein, der sagt damit aus, daß er es nicht als Spielgeld betrachtet und
> daß er weiß, wie schwer es war, es sich zu erarbeiten.
>
> MfG Paul

Und es sagt aus, dass er offensichtlich kein Problem damit hat, dass 
sein harterarbeitetes Vermögen weginflationiert wird über die Zeit.

Autor: Arbeiter (Gast)
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Was ich so beobachte ist im wesentlichen, dass es offenbar leichter ist, 
Gelder auszugeben, für die man selber nicht gearbeitet hat.
Ein Freund aus dem Verein hat sich z.B. neulich erst einen Neuwagen im 
>50k Segment gegönnt. Wohlgemerkt von dem Geld einer Erbschaft.

Selber erwirtschaftet, wohlmöglich noch mit einem einstelligen 
Euro-Netto-Lohn würden solche Summen niemals aufgebracht werden.

Autor: cashisking (Gast)
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Warum und wieso, eigentlich egal, das is Vergangenheit.
Zukunft kann man besser gestalten.
Wohin mit dem Schotter?
Rein hypothetisch.
Mahlzeit!

Autor: Elektron (Gast)
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cashisking schrieb:
> Warum und wieso, eigentlich egal, das is Vergangenheit. Zukunft
> kann man besser gestalten. Wohin mit dem Schotter? Rein hypothetisch.
> Mahlzeit!

Mahlzeit!

Die Vergangenheit ist aber ganz und gar nicht egal, wenn man die Zukunft 
planen will. Es gab ja wohl Gründe für die Anlage dieser hohen Summe als 
Tagesgeld, diese haben sich von heute auf morgen sicherlich nicht 
einfach geändert.

Wenn es zum Beispiel fehlende Risikobereitschaft war, dann würde ich in 
keinem Fall einen Schwenk auf 100% Aktienquote oder gar CFD-Handel 
empfehlen. Eher ein ganz langsames Herantasten an Indexfonds bei 
Beachtung von möglichst hoher Diversifikation.

Autor: Claymore (Gast)
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Elektron schrieb:
> Eher ein ganz langsames Herantasten an Indexfonds bei
> Beachtung von möglichst hoher Diversifikation.

Ich würde das wahrscheinlich so ähnlich machen. Mit Mitte 40 ist man 
sehr spät mit Aktien dran. Je nachdem welche anderen Vermögenswerte 
(Immobilien, private Rentenversicherung, ...) vorhanden sind und wie 
sehr man auf Einkünfte aus dem Kapital angewiesen ist, würde ich 40-70% 
in Aktien-Index-ETF investieren. Aktuell würde ich das wohl schrittweise 
über 3 Jahre verteilen. Ob das die beste Strategie ist, weiß man erst 
hinterher. Wenn Aktien in den nächsten 3 Jahren steigen, verschenkt man 
Rendite. Aber es verringert das Risiko, in einer Spitze zu kaufen.

Vielleicht zusätzlich 10% in Einzelaktien oder zum Spekulieren, aber nur 
wenn man sich dafür ernsthaft interessiert. Den Rest würde ich aktuell 
wohl in Cash behalten. Falls Anleihen wieder interessant werden oder 
Aktien mal wieder richtig billig werden, kann man das Geld dafür 
einsetzen. Oder für eine Immobilie (altersgerechte Wohnung z.B.) 
verwenden.

Autor: Earl S. (Gast)
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Arbeiter schrieb:
> Was ich so beobachte ist im wesentlichen, dass es offenbar leichter ist,
> Gelder auszugeben, für die man selber nicht gearbeitet hat.
> Ein Freund aus dem Verein hat sich z.B. neulich erst einen Neuwagen
> im >50k Segment gegönnt. Wohlgemerkt von dem Geld einer Erbschaft.
>
> Selber erwirtschaftet, wohlmöglich noch mit einem einstelligen
> Euro-Netto-Lohn würden solche Summen niemals aufgebracht werden.

Jemand, dem es leicht fällt, Geld auszugeben, erwirtschaftet solche 
Summen gar nicht. Er kauft sich das 50k€ Auto sofort auf Kredit. Und 
davon gibt es genügend.

Autor: Driver (Gast)
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Arbeiter schrieb:
> Selber erwirtschaftet, wohlmöglich noch mit einem einstelligen
> Euro-Netto-Lohn würden solche Summen niemals aufgebracht werden.

Wie haben unzählige Leute der vorigen Generation nach dem Krieg 
geschafft?

Antwort: Die mussten nicht jeden Scheissdreck immer und sofort haben. 
Die hatten nix zu beissen aber am Lebensende trotzdem ein abbezahltes 
Haus + mehr auf der hohen Kante als heutige Gutverdienener, die sind 
schon vor Monatsende pleite und kaufen bezahlen noch bei Rewe 5€ Beträge 
mit der Kreditkarte. So siehts doch heute aus. Je dicker der Karren und 
fetter der Wecker am Handgelenk um so weniger haben sie doch auf dem 
Konto. Drei Fernreisen pro Jahr, alle auf Pump finanziert, ebenso die 
Einrichtung,...

Wenn da an meinen Opa oder Tante denke. Eigentlich Sozialfälle das Leben 
lang, dicke Einkünfte waren nie vorhanden dank Hungerleiderberufe und 
auch noch z.T. Selbstständig aber am Ende mehrere 100tMark auf der Bank, 
Häuser abbezahlt. Geht also doch.

Wenn man sieht was man heute alles auf Pump kaufen kann: Eierkocher für 
7€, Finanzierung möglich, fragen Sie an der Kasse danach. Das ist doch 
krank.

Wenn ich schon die ganzen Hohlbirnen mit ihrer noch verblödeteren Brut 
in den Innenstädten rumlaufen sehe: 10 Jähriger Bankert mit neuestem 
400€ Smartphone, die Alten schon irreparabel verblödet, die eigene Brut 
auf dem besten Wege dahin.

Autor: Peter (Gast)
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Du musst aber auch bedenken, dass dieses Konsumvieh den Laden am Laufen 
hält. Nur wegen des Konsums auf Pump können noch große Gewinne 
erwirtschaftet werden. Die Welt steckt seit Jahren in einer Krise- einer 
Effizienzkrise. Die Automatisierung hat es geschafft, dass nur noch ein 
Minimum an Leuten an der Produktion beteiligt ist. Mit jedem Schritt der 
Automatisierung wurden mehr Leute auf die Straße gesetzt und das Kapital 
konnte sich auf noch weniger Taschen verteilen. Die Konzentration des 
Reichtums ist ja kein Geheimnis. Nur: Irgendjemand muss den produzierten 
Kram ja auch noch bezahlen können. Und das geht wahrscheinlich nicht 
mehr so lange gut.
Noch ein Denkanstoß: Mario Draghi und Co. pumpen Milliarden in die 
Finanzwirtschaft. Trotzdem stagniert der DAX seit einiger Zeit. Was 
würde passieren, wenn die Finanzspritzen sofort ausbleiben würden? Was 
ist eure Meinung zum Thema Zinsen? Ich beobachte immer amüsiert die 
Amis, die eine Erhöhung an- und dann wieder abkündigen. Meines Erachtens 
können die Zinsen nie wieder erhöht werden (es sei denn, es gibt eine 
Währungsreform oder einen Weltkrieg).

Autor: Eure Armut kotzt mich an! (Gast)
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Von dem, was nach Abzug aller Lebenshaltungskosten, Fitness und 
Altersvorsorge übrig bleibt:

1000,-€ im Monat wandern auf's Sparkonto, der Rest für Taschengeld und 
Klamotten.

Ihr Lutscher seit doch selber schuld, wenn ihr euch beim Dienstleister 
billig verkauft!

Autor: Elektron (Gast)
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Eure Armut kotzt mich an! schrieb:
> 1000,-€ im Monat wandern auf's Sparkonto, der Rest für Taschengeld und
> Klamotten.

Soll mich die Summe jetzt beeindrucken? Tut sie nicht. Und: Sparkonto, 
alles klar... Gibt bestimmt üppige 0,01% Zinsen.

> Ihr Lutscher seit doch selber schuld, wenn ihr euch beim Dienstleister
> billig verkauft!

Wen meinst du? Hier sind genügend Leute, die Dienstleister verabscheuen. 
Für mich kommen die jedenfalls nicht als Arbeitgeber in Betracht.

Autor: Claymore (Gast)
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Peter schrieb:
> Noch ein Denkanstoß: Mario Draghi und Co. pumpen Milliarden in die
> Finanzwirtschaft. Trotzdem stagniert der DAX seit einiger Zeit.

Das Geld fließt ja nicht automatisch in DAX-Unternehmen. MDAX und SDAX 
stehen nahe oder auf Allzeithoch. Viele Investoren gehen in die USA - 
auch dort stehen die Indices auf Allzeithochniveau. Trotz des 
Anleihekaufs bleiben außerdem viele Anleger bei Anleihen. Oftmals haben 
sie keine andere Wahl, weil sie vertraglich dazu verpflichtet sind, 
einen Teil ihres Portfolios in Anleihen zu halten. Und wer gar nichts 
von Wertpapieren wissen will, legt sein Geld in Immobilien - auch hier 
sind die Preise explodiert.

Das Geld von Draghi muss also nicht zwangsläufig in den DAX fließen.

Autor: Abrissbirne (Gast)
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Sparquote?
Man spart nur um mehr auszugeben, also einfach alles darauf einrichten, 
dass es dazu nicht kommt = Jackpot!

Autor: Peter (Gast)
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Ja, stimmt. Da hast du natürlich recht, es fließt nicht in 
DAX-Unternehmen. Noch nicht. ;)) Aber was ist der Sinn? Offiziell soll 
ja die Teuerungsrate angefeuert werden (was langfristig die 
Staatsschulden "verdünnt"), die Währung soll billig gehalten werden, was 
die Wirtschaft konkurrenzfähig macht. Aber ist das wirklich das Ziel? 
Das könnte man doch viel einfacher und direkter erreichen, indem die EZB 
z.B. jedem EU-Bürger monatlich 10 Euro Fiatgeld überweist. Oder 50 oder 
100, bis halt die gewünschte Wirkung da ist.
Eigentlich ist es überdeutlich, dass das momentane Ziel ist, 
Umverteilung weiter zu verschärfen, d.h. die Armen arm zu halten.

Autor: Claymore (Gast)
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Peter schrieb:
> Das könnte man doch viel einfacher und direkter erreichen, indem die EZB
> z.B. jedem EU-Bürger monatlich 10 Euro Fiatgeld überweist. Oder 50 oder
> 100, bis halt die gewünschte Wirkung da ist.
> Eigentlich ist es überdeutlich, dass das momentane Ziel ist,
> Umverteilung weiter zu verschärfen, d.h. die Armen arm zu halten.

Ja, das viel diskutierte Helikoptergeld. An sich halte ich das für eine 
sehr gute Idee, aber sie hat einen riesigen Haken: Die meisten Leute 
würden es sofort wieder verkonsumieren, so wie sie es heute schon mit 
ihrem normalen Einkommen machen. Viele würden sich auf die regelmäßigen 
Zahlungen einstellen und würden verschulden wenn die Zahlungen wieder 
abgeschafft werden (vorher würden sie wahrscheinlich noch lautstark 
demonstrieren).

Die Umverteilung würde also genauso stattfinden. Vielleicht sogar 
stärker, wenn weniger Geld beim Staat und mehr bei den Unternehmen 
hängen bleiben würde. Um das aufzuhalten gibt es eigentlich nur einen 
wirksamen Weg: Es müssten mehr Bürger Kapital halten. Statt 
Helikoptergeld müssten wir also eher Helikopter-Aktien (mit mindestens 
10 Jahre Verkauf-Sperre) verteilen. Aber jeder kann sich vorstellen, was 
die Deutschen von so einem Vorschlag halten würden.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Claymore schrieb:
> Ja, das viel diskutierte Helikoptergeld. An sich halte ich das für eine
> sehr gute Idee, aber sie hat einen riesigen Haken: Die meisten Leute
> würden es sofort wieder verkonsumieren, so wie sie es heute schon mit
> ihrem normalen Einkommen machen.

Das ist doch genau der Sinn der Sache, die Leute sollen das Geld 
ausgeben, sonst steigt die Inflation nicht.

Wenn die das sparen, wäre die Wirkung genau wie jetzt, das ginge in die 
Aktienmärkte und dort führt es nur zu virtuellen Erfolgen.

Gruss
Axel

Autor: Lu Ru (clancy688)
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Mal ein ganz ketzerischer Gedanke zum Thema Geld und Sparen:

In der Nachkriegszeit hat man ja sein Geld auf die Bank gebracht und 
dort ordentlich Zinsen gesammelt. Am Ende hatte man mehr als vorher. 
Effektiv habe ich also eine Dienstleistung (der Bank) in Anspruch 
genommen, und bin auch noch dafür bezahlt worden. Auch die Bank hat aus 
dem Ganzen einen Gewinn geschöpft, also wurde das Geld nicht umverteilt 
sondern hat sich irgendwie vermehrt.

Wieso wird davon ausgegangen, dass das immer so sein muss? Nur weils 
immer schon so war? Irgendwo muss ja der geschöpfte Wert, den ich über 
Zinsen kriege, herkommen... vielleicht (und sogar höchstwahrscheinlich) 
hat sich das Wachstum so sehr abgeflacht, dass da einfach keine 
Wertschöpfung in geeigneter Größe mehr statt findet. Und wenn man dann 
eine Dienstleistung (=Geld bei der Bank parken) in Anspruch nimmt, muss 
man halt für zahlen...

Mir gehts einfach darum, dass ich den Gedanken, Geld auf der Bank müsste 
immer Zinsen bringen, befremdlich finde. Denn irgendwo muss ja dieser 
Zusatzwert der geschöpft wird herkommen, also muss irgendwas wachsen. 
Und nix wächst bis in alle Ewigkeit...

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Lu R. schrieb:
> Mir gehts einfach darum, dass ich den Gedanken, Geld auf der Bank müsste
> immer Zinsen bringen, befremdlich finde. Denn irgendwo muss ja dieser
> Zusatzwert der geschöpft wird herkommen, also muss irgendwas wachsen.
> Und nix wächst bis in alle Ewigkeit...

Jahrzehntelang gab es eine starke Fraktion, die die Meinung vertrat, 
dass das Elend der Welt in den Zinsen begründet ist. Eigentlich müssten 
die mit dem gegenwärtigen Zinsverhältnissen sehr glücklich sein, aber 
man hört von diesen Leuten nichts mehr.

Autor: Claymore (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Das ist doch genau der Sinn der Sache, die Leute sollen das Geld
> ausgeben, sonst steigt die Inflation nicht.
>
> Wenn die das sparen, wäre die Wirkung genau wie jetzt, das ginge in die
> Aktienmärkte und dort führt es nur zu virtuellen Erfolgen.

Das Konsumieren wiederum würde wie gesagt aber die Arm-Reich-Schere 
extrem verschärfen und wäre daher schlecht für die Bürger. Auch wenn es 
die Leute erst einmal anders empfinden würden.

Lu R. schrieb:
> Denn irgendwo muss ja dieser
> Zusatzwert der geschöpft wird herkommen, also muss irgendwas wachsen.
> Und nix wächst bis in alle Ewigkeit...

Das Währungssystem und unsere Wirtschaft ist kein natürliches System und 
hat daher auch erst einmal keine systembedingten Grenzen.

Autor: Lasst mich Arzt (ich_bin_durch)
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Lu R. schrieb:
> In der Nachkriegszeit hat man ja sein Geld auf die Bank gebracht und
> dort ordentlich Zinsen gesammelt. Am Ende hatte man mehr als vorher.

Viele Zinsen = Viel Inflation. Am Ende des Jahres bleibt nicht mehr viel 
über.

Hier werden Zinsen und Inflation der letzten 87 Jahre gegengerechnet:
http://finanziell-umdenken.info/zinsen-und-inflati...

0,37% Realverzinsung, na wenn sich das nicht lohnt!

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Ich würde das wahrscheinlich so ähnlich machen. Mit Mitte 40 ist man
> sehr spät mit Aktien dran.
weil Deine Anlagestrategie nur was für Reiche ist und Dein Horizont auf 
200 Jahre ausgerichtet ist ... schön für Deine Enkel.

> Je nachdem welche anderen Vermögenswerte
> (Immobilien, private Rentenversicherung, ...) vorhanden sind und wie
> sehr man auf Einkünfte aus dem Kapital angewiesen ist, würde ich 40-70%
> in Aktien-Index-ETF investieren.
Aktien-ETF macht nur Sinn wenn er sparplanfähig ist und ist auch dann 
noch  riskant zum jetzigen Zeitpunkt; es macht viel mehr Sinn in 
bestimmte wenige Einzelwerte zu investieren, die nicht untergehen können 
und in spätestens 5 Jahren dann Kasse zu machen - mit Gewinn oder eben 
auch Verlust; bei Verlust solltest Du Deine Strategie überdenken.
Die Performance ist bei sicheren Unternehmen einfach besser und 
linearer, ich habe ja schon einige genannt und diese sind weniger 
volatil als Deine ETFs - das Risiko ist gleich groß.

> Aktuell würde ich das wohl schrittweise
> über 3 Jahre verteilen. Ob das die beste Strategie ist, weiß man erst
> hinterher. Wenn Aktien in den nächsten 3 Jahren steigen, verschenkt man
> Rendite. Aber es verringert das Risiko, in einer Spitze zu kaufen.
Du mußt antizyklisch kaufen, dann ist das Restrisiko überschaubar und 
das Ganze läßt sich auch mit sehr wenig Geld realisieren.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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S. B. schrieb:

> Aktien-ETF macht nur Sinn wenn er sparplanfähig ist und ist auch dann
> noch  riskant zum jetzigen Zeitpunkt; es macht viel mehr Sinn in
> bestimmte wenige Einzelwerte zu investieren, die nicht untergehen können
> und in spätestens 5 Jahren dann Kasse zu machen - mit Gewinn oder eben
> auch Verlust; bei Verlust solltest Du Deine Strategie überdenken.
> Die Performance ist bei sicheren Unternehmen einfach besser und
> linearer, ich habe ja schon einige genannt und diese sind weniger
> volatil als Deine ETFs - das Risiko ist gleich groß.
>
welche "sichere" Unternehmen meinst Du denn ?

Vor fünf Jahren hätte man dazu sicher die Deutsche Bank gezählt und noch 
vor einem halben Jahr VW.

Wo ist jetzt der Sinn von Einzelwerten ?

>> Aktuell würde ich das wohl schrittweise
>> über 3 Jahre verteilen. Ob das die beste Strategie ist, weiß man erst
>> hinterher. Wenn Aktien in den nächsten 3 Jahren steigen, verschenkt man
>> Rendite. Aber es verringert das Risiko, in einer Spitze zu kaufen.
> Du mußt antizyklisch kaufen, dann ist das Restrisiko überschaubar und
> das Ganze läßt sich auch mit sehr wenig Geld realisieren.

Echt ? Wo liegen wir denn gerade im Zyklus, in der Mitte des Aufstiegs 
oder beim beginnenden Abstieg ?

Der DAX ist von über 12000 auf unter 9000 zurückgekommen und geht gerade 
wieder hoch. Wo geht der jetzt hin ?

Gruss
Axel

Autor: D. I. (Gast)
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Axel L. schrieb:
> welche "sichere" Unternehmen meinst Du denn ?

Axel L. schrieb:
> Wo ist jetzt der Sinn von Einzelwerten ?

Axel L. schrieb:
> Echt ? Wo liegen wir denn gerade im Zyklus, in der Mitte des Aufstiegs
> oder beim beginnenden Abstieg ?
>
> Der DAX ist von über 12000 auf unter 9000 zurückgekommen und geht gerade
> wieder hoch. Wo geht der jetzt hin ?

Also wenn du das nicht weißt, dann bist du halt kein Anlageprofi! ;) Ist 
doch Basiswissen, total easy.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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welche "sichere" Unternehmen meinst Du denn ?
Unternehmen mit hoher Marktkapitalisierung - ist wohl klar welche dazu 
zählen?

> Wo ist jetzt der Sinn von Einzelwerten ?
ETFs sind auch nur ein Konglomerat vieler Aktien - das geht nur bei 
guter Konjunktur gut und außerdem weichst Du auch gleichzeitig den 
Gesamtgewinn wieder auf, weil auch Verlustbringer dabei sind (die so 
schnell aus dem Index nicht rausfliegen); genau deshalb machen 
Einzelwerte mehr Sinn - da kann ich selbst nach Marktsegment 
diversifizieren und günstig einkaufen.
Es gibt Aktien, die langfristig gesehen immer weiter steigen, weil denen 
die Welt quasi gehört ... warum sollten diese exorbitant fallen und der 
DAX oder MSCI-ETF nicht?

> Echt ? Wo liegen wir denn gerade im Zyklus, in der Mitte des Aufstiegs
> oder beim beginnenden Abstieg ?
> Der DAX ist von über 12000 auf unter 9000 zurückgekommen und geht gerade
> wieder hoch. Wo geht der jetzt hin ?
das spielt keine Rolle, weil Rohstoffwerte anziehen werden und wer auf 
Highflyer wie Dax Index ETFs, etc. setzt kann das ja gerne machen - mir 
wäre der Neueinstieg gemessen am Risiko zu hoch.
Die Rohstoffe brauche ich für die Produktion von neuen Produkten immer, 
Recycling ist eine teure Angelegenheit - da kann man aufgrund der 
derzeitigen Baisse noch gute Gewinne machen - und falls nicht bleibt man 
eben auf niedrigen Niveau hängen.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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S. B. schrieb:
> welche "sichere" Unternehmen meinst Du denn ?
> Unternehmen mit hoher Marktkapitalisierung - ist wohl klar welche dazu
> zählen?
>
Ja, die, die z. B. im DAX sind.

Hätte ich doch in einem DAX ETF schön alle beisammen.


>> Wo ist jetzt der Sinn von Einzelwerten ?
> ETFs sind auch nur ein Konglomerat vieler Aktien - das geht nur bei
> guter Konjunktur gut und außerdem weichst Du auch gleichzeitig den
> Gesamtgewinn wieder auf, weil auch Verlustbringer dabei sind (die so
> schnell aus dem Index nicht rausfliegen); genau deshalb machen
> Einzelwerte mehr Sinn - da kann ich selbst nach Marktsegment
> diversifizieren und günstig einkaufen.
Und wie identifizierst Du nun die Verlustbringer aus dem DAX ?  Immerhin 
versuchen das gerade eine Menge Leute, und die meisten sind dabei nicht 
so besonders glücklich.

> Es gibt Aktien, die langfristig gesehen immer weiter steigen, weil denen
> die Welt quasi gehört ... warum sollten diese exorbitant fallen und der
> DAX oder MSCI-ETF nicht?

Tja, vor einem halben Jahr hättest Du diese Frage zu VW nicht 
beantworten können. Heute schon.

Und solche Fälle gab es ja schon häufiger. Auch AEG war mal ein DAX 
Wert.


>> Echt ? Wo liegen wir denn gerade im Zyklus, in der Mitte des Aufstiegs
>> oder beim beginnenden Abstieg ?
>> Der DAX ist von über 12000 auf unter 9000 zurückgekommen und geht gerade
>> wieder hoch. Wo geht der jetzt hin ?
> das spielt keine Rolle, weil Rohstoffwerte anziehen werden und wer auf
> Highflyer wie Dax Index ETFs, etc. setzt kann das ja gerne machen - mir
> wäre der Neueinstieg gemessen am Risiko zu hoch.
> Die Rohstoffe brauche ich für die Produktion von neuen Produkten immer,
> Recycling ist eine teure Angelegenheit - da kann man aufgrund der
> derzeitigen Baisse noch gute Gewinne machen - und falls nicht bleibt man
> eben auf niedrigen Niveau hängen.

Wow, Öl- und Goldaktien. Na, DAS nenne ich mal antizyklisch, auf Gold 
setzt ja im Moment fast niemand.

Gruss
Axel

Autor: D. I. (Gast)
Datum:

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Axel L. schrieb:
> Immerhin
> versuchen das gerade eine Menge Leute, und die meisten sind dabei nicht
> so besonders glücklich.

http://www.welt.de/finanzen/article157784266/Das-H...

Autor: Claymore (Gast)
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S. B. schrieb:
> weil Deine Anlagestrategie nur was für Reiche ist und Dein Horizont auf
> 200 Jahre ausgerichtet ist ... schön für Deine Enkel.

Quark. Ab 20 bis maximal 30 Jahren funktioniert das - wenn man vor 40 
anfängt lohnt sich das für jeden, der damit rechnet, das Rentenalter zu 
erreichen. Und es lohnt sich ab 50 Euro im Monat - das kann sogar ein 
Mindestlohnempfänger aufbringen, wenn er will.

S. B. schrieb:
> ETFs sind auch nur ein Konglomerat vieler Aktien - das geht nur bei
> guter Konjunktur gut

Sie bringen so lange eine positive Rendite, wie Unternehmen Gewinne 
machen. Wenn sie das nicht mehr tun, haben wir ganz andere Probleme als 
fehlendes Geld. Da reden wir über mindestens kriegsähnliche Zustände.

S. B. schrieb:
> außerdem weichst Du auch gleichzeitig den
> Gesamtgewinn wieder auf, weil auch Verlustbringer dabei sind (die so
> schnell aus dem Index nicht rausfliegen); genau deshalb machen
> Einzelwerte mehr Sinn

Wenn man vorher weiß, welche Aktie mal ein Verlustbringer wird, dann 
stimmt das. Das weiß man aber nicht.

S. B. schrieb:
> Aktien-ETF macht nur Sinn wenn er sparplanfähig ist und ist auch dann
> noch  riskant zum jetzigen Zeitpunkt

Sparplanfähig oder nicht ist keine Frage des Risikos, sondern des 
eigenen monatlichen Budgets. Wenn ich pro Monat über Tausend Euro 
investieren kann, brauch ich keinen Sparplan.

S. B. schrieb:
> es macht viel mehr Sinn in
> bestimmte wenige Einzelwerte zu investieren, die nicht untergehen können

Das gibt es nicht.

S. B. schrieb:
> Die Performance ist bei sicheren Unternehmen einfach besser und
> linearer, ich habe ja schon einige genannt

Das nennt man auch "Survivorship Bias". Im Nachhinein weiß ich 
natürlich, welche Unternehmen eine bessere Performance hatten.

S. B. schrieb:
> Du mußt antizyklisch kaufen, dann ist das Restrisiko überschaubar und
> das Ganze läßt sich auch mit sehr wenig Geld realisieren.

Nur kennt man die Zyklen nicht im Voraus, deshalb funktioniert das nicht 
oder nur sehr begrenzt.

S. B. schrieb:
> Unternehmen mit hoher Marktkapitalisierung - ist wohl klar welche dazu
> zählen?

Dummerweise haben Small- und Midcaps meistens eine wesentlich bessere 
Performance. Und zwar im Schnitt - also auch wenn man die Loser-Aktien 
mit kauft.

Autor: cashisking (Gast)
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Antizyklisch?
Nun, ich könnte mir noch heute in den A. beißen, weil ich 2009 nicht 
einfach mal querbeet ein paar bekannte Namen gekauft habe.
War damals irgendwie klar, dass sich die Kurse wieder vervielfachen 
werden.
Wann kommt die nächste Krise?

Autor: D. I. (Gast)
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cashisking schrieb:
> Wann kommt die nächste Krise?

Die läuft schon die ganze Zeit, es hat nur noch niemand bemerkt :)

Autor: Elektron (Gast)
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cashisking schrieb:
> Antizyklisch? Nun, ich könnte mir noch heute in den A. beißen,
> weil ich 2009 nicht einfach mal querbeet ein paar bekannte Namen gekauft
> habe.

Na dafür hast du ja 200k auf Tagesgeldkonten verteilt. Natürlich nur 
rein hypothetisch! Nun kannst du dabei zusehen, wie sich der Wert von 
Jahr zu Jahr langsam verringert. Jetzt in Aktien einzusteigen traust du 
dich ja nicht, von wegen schlechter Zeitpunkt. Wer allerdings auf den 
idealen Zeitpunkt wartet, der investiert nie an der Börse.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Quark. Ab 20 bis maximal 30 Jahren funktioniert das - wenn man vor 40
> anfängt lohnt sich das für jeden, der damit rechnet, das Rentenalter zu
> erreichen.
das ist zu lange, weil Du offenbar von einem ewigen Bergaufchart beim 
DAX, MSCI, usw. ausgehst (nur weil das in der Vergangenheit so war ?!) - 
und was ist wenn dann gerade im Rentenalter die Baisse da ist ... dann 
kannst Du mit 0% Gewinn verkaufen oder gar Verlust realisieren bzw. 
vererben.

> Und es lohnt sich ab 50 Euro im Monat - das kann sogar ein
> Mindestlohnempfänger aufbringen, wenn er will.
da kommt aber nichts bei raus, weil Deine Rendite von 5% in 20 Jahren 
entsteht. Okay, 0 Risiko, aber viel zu wenig!

> Sie bringen so lange eine positive Rendite, wie Unternehmen Gewinne
> machen. Wenn sie das nicht mehr tun, haben wir ganz andere Probleme als
> fehlendes Geld. Da reden wir über mindestens kriegsähnliche Zustände.
ganz großer Quatsch - dann gehen vielleicht viele Unternehmen Konkurs 
und der MSCI, DAX, etc. sinkt rapide. Aber es wird auch Unternehmen 
geben, die weiterhin Gewinne einfahren und Rüstungsunternehmen, die dann 
massiv von der Krise profitieren werden, obschon sie schon jetzt dank 
staatlicher Gelder hoch im Kurs stehen.
Und weiterhin: eine Krise bzw. Indexabsturz muß noch lange nicht 
kriegsähnliche Zustände bedeuten - denk nur mal zurück an die 
Bankenkrise ... da war nur ein Segment stark betroffen und wieder andere 
Unternehmen überhaupt nicht.

> Wenn man vorher weiß, welche Aktie mal ein Verlustbringer wird, dann
> stimmt das. Das weiß man aber nicht.
Das kann man aber abschätzen und nicht umsonst gibt es sogar Rating 
Agenturen, die das den ganzen Tag machen ... und deren Prognosen haben 
ganz konkrete Auswirkungen, das ist wohl klar?

> Das gibt es nicht.
Natürlich gibt es diese Unternehmen.

> Das nennt man auch "Survivorship Bias". Im Nachhinein weiß ich
> natürlich, welche Unternehmen eine bessere Performance hatten.
ich kann Rückschlüsse aufgrund der Vergangenheit ziehen ... und 
Geschichte ereignet sich in ähnlicher Form immer wieder.

> Nur kennt man die Zyklen nicht im Voraus, deshalb funktioniert das nicht
> oder nur sehr begrenzt.
... offenbar noch nie mit Charttechnik auseinandergesetzt.


> Sparplanfähig oder nicht ist keine Frage des Risikos, sondern des
> eigenen monatlichen Budgets. Wenn ich pro Monat über Tausend Euro
> investieren kann, brauch ich keinen Sparplan.
Sparplanfähig ist eine Frage der Kosten, die Bank bzw. Börse handelt 
nicht zum Nulltarif - bei 1000 Euro merkst Du die 6 bis 10 Euro nicht, 
bei 50 Euro Einsatz schon.

> Dummerweise haben Small- und Midcaps meistens eine wesentlich bessere
> Performance. Und zwar im Schnitt - also auch wenn man die Loser-Aktien
> mit kauft.
Das mag bei einer guten Konjunktur so sein, aber im Krisenfall kommt es 
auf andere Werte an.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Ja, die, die z. B. im DAX sind.
Nein, die meinte ich gar nicht.

> Hätte ich doch in einem DAX ETF schön alle beisammen.
und da braucht nur ein Segment (Banken, Automotive, etc.) zu crashen und 
schon ist Dein ETF im Eimer.

> Und wie identifizierst Du nun die Verlustbringer aus dem DAX ?
Ich wähle keine Werte aus dem Dax und wenn doch, dann nur nach 
speziellen Kriterien - es gibt natürlich ein paar Unternehmen; die mit 
hoher Dividende bzw. Grundversorger.

> Tja, vor einem halben Jahr hättest Du diese Frage zu VW nicht
> beantworten können. Heute schon.
ja, und was lernt man jetzt aus der Gegenwart?
VW wird sich vielleicht erholen, aber da mehr oder weniger die gesamte 
Automotive Branche betroffen ist kauft man Conti, Bridgestone oder 
Goodyear - denn ohne Reifen fährt ein Auto schlecht (ebenso 
Elektroautos) ... und ein Ufo als Fortbewegungsmittel wird es so schnell 
nicht geben.

> Wow, Öl- und Goldaktien. Na, DAS nenne ich mal antizyklisch, auf Gold
> setzt ja im Moment fast niemand.
Genau, die sind nämlich niedrig und Gold ist außerdem ein Krisenwert, 
insbesondere interessant wenn es am Weekend kracht und die Börse zu hat.
Du kannst natürlich auch auf Apple setzen so wie Buffet ... aber da 
sollte man mal nachdenken und zu welchen Ergebnis kommt man da? Seltene 
Erden, ohne die geht's nämlich nicht.

Autor: Jan Hansen (j_hansen)
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S. B. schrieb:
> das ist zu lange, weil Du offenbar von einem ewigen Bergaufchart beim
> DAX, MSCI, usw. ausgehst (nur weil das in der Vergangenheit so war ?!) -
> und was ist wenn dann gerade im Rentenalter die Baisse da ist ... dann
> kannst Du mit 0% Gewinn verkaufen oder gar Verlust realisieren bzw.
> vererben.

Natürlich kann man den ständigen Aufwärtstrend bezweifeln. Aber nachdem 
es die letzten Jahrhunderte relativ stabil bergauf ging, ist das eine 
relativ sichere Annahme.
Ansonsten kann man natürlich alles in Zweifel ziehen. Bargeld: 
Hyperinflation, Rohstoffe: durch Recycling uninteressant geworden, Gold: 
interessiert niemanden mehr, Immobilien: werden stark besteuert etc.

Dass es mit der Weltwirtschaft weiterhin bergauf geht, wie schon fast 
immer, ist da nicht die schlechteste Annahme.

> da kommt aber nichts bei raus, weil Deine Rendite von 5% in 20 Jahren
> entsteht. Okay, 0 Risiko, aber viel zu wenig!

Wenn man mit 20 anfängt und nur 2% nach Steuern und Inflation macht, 
dann reicht das in der Pension bei mir schon für locker 3, vielleicht 
sogar 5 Jahre. Nachdem es ja trotzdem eine Rente geben wird, ist das 
dann schon ein netter Polster.

> ganz großer Quatsch - dann gehen vielleicht viele Unternehmen Konkurs
> und der MSCI, DAX, etc. sinkt rapide. Aber es wird auch Unternehmen
> geben, die weiterhin Gewinne einfahren und Rüstungsunternehmen, die dann
> massiv von der Krise profitieren werden, obschon sie schon jetzt dank
> staatlicher Gelder hoch im Kurs stehen.

Wenn da wirklich viele Unternehmen in Konkurs gehen, dann ist eh schon 
Feuer am Dach.

> Und weiterhin: eine Krise bzw. Indexabsturz muß noch lange nicht
> kriegsähnliche Zustände bedeuten - denk nur mal zurück an die
> Bankenkrise ... da war nur ein Segment stark betroffen und wieder andere
> Unternehmen überhaupt nicht.

Die Bankenkrise war jetzt auch nicht so schlimm, der MSCI World steht ja 
schon wieder höher als 2007, bei langfristiger Anlage völlig egal bzw. 
Gelegenheit um günstig nachzukaufen.

>> Wenn man vorher weiß, welche Aktie mal ein Verlustbringer wird, dann
>> stimmt das. Das weiß man aber nicht.
> Das kann man aber abschätzen und nicht umsonst gibt es sogar Rating
> Agenturen, die das den ganzen Tag machen ... und deren Prognosen haben
> ganz konkrete Auswirkungen, das ist wohl klar?

Ja, und bei diesen "guten" Firmen ist das auch schon im Aktionkurs 
eingepreist, die anderen Investoren sind ja nicht doof.

> Natürlich gibt es diese Unternehmen.

Welche sollen das sein? Großes Geheimnis der Kristallkugel?

> ich kann Rückschlüsse aufgrund der Vergangenheit ziehen ... und
> Geschichte ereignet sich in ähnlicher Form immer wieder.

Oben schreibst du noch, nur weil es in der Vergangenheit bergauf ging, 
kann man das nicht in die Zukunft übertragen.

> ... offenbar noch nie mit Charttechnik auseinandergesetzt.

Voodoo, bzw. ist sicher was dran, aber das kennen die anderen Investoren 
auch und damit wir des schon wieder unnötig.

> Das mag bei einer guten Konjunktur so sein, aber im Krisenfall kommt es
> auf andere Werte an.

Eine Krise dauert im Normalfall aber nicht ewig.

Autor: Benji (Gast)
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Eigentlich muss man dazu doch gar nimmer viel Schreiben, das ständige 
Hin & Her ist eh immer das Gleiche.
Fakt ist:

- Langfristig gesehen sind die Märkte IMMER gewachsen, d.h. 
Investitionen in Firmen werfen langfristig immer eine sichere Rendite 
(ich rede nicht vom zocken!). Wenn nicht ist die Kacke eh schon lang am 
Dampfen und wir sollten uns Bunker und Vorräte anschaffen.

- die wenigsten profesionalen Fonds-Manager schaffen es, die Indizies zu 
schlagen. Also schaff ich als Privatanleger gleich 3 mal nicht => ETF 
statt Einzelaktien

So einfach ist das. Gute Rendite bei wenig Risiko.

Klar kann auch mal a weng Zocken und den großen Treffer landen...
Eher gehört man aber zu den 99% die dabei alles verlieren. Die werden 
aber gerne mal ausgeblendet.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Natürlich kann man den ständigen Aufwärtstrend bezweifeln. Aber nachdem
> es die letzten Jahrhunderte relativ stabil bergauf ging, ist das eine
> relativ sichere Annahme.
Eine Behautung ohne sie zu untermauern - das ist der Stil hier.
Es stimmt so nicht, wenn Du Dir den Chart eines von vielen diesen Index 
nachbildenden ETFs genau anschauen würdest, was Du ja nicht machst:
http://www.finanzen.net/etf/UBS-ETF_MSCI_World_I
Da jetzt noch auf diesem Niveau einsteigen? Kannst Du gerne machen, wäre 
mir schon zu hoch.

> Wenn da wirklich viele Unternehmen in Konkurs gehen, dann ist eh schon
> Feuer am Dach.
überhaupt nicht; es entstehen dann ggf. wieder neue Unternehmen oder die 
noch verbleibenden machen fettere Gewinne als je zuvor - dann ist aber 
Deine ETF Strategie im Eimer, denn da waren Deine Pleite-Unternehmen mit 
drin und einzelne Unternehmen sind deshalb stärker gewachsen als Dein 
ETF ... und nun? Weitermachen wie bisher?

> Oben schreibst du noch, nur weil es in der Vergangenheit bergauf ging,
> kann man das nicht in die Zukunft übertragen.
Das ist die Annahme Claymores, daß z.B. der DAX auf 20000 steigt und es 
"langfristig" immer schön nach oben geht ... er läßt sich wie immer ein 
Hintertürchen offen, wie sein langfristig gemeint ist weiß ja keiner und 
warum das so sein sollte weiß auch keiner.
Wer auf diesem Niveau in einen DAX-Index ETF, etc. investiert, der kann 
vielleicht noch kurzfristig was rausholen und geht volles Risiko ein.
Schön für die, die schon vorher dabei waren - typisches 
Schneeballsystem.

> Eine Krise dauert im Normalfall aber nicht ewig.
ist nur dumm, wenn die Krise gerade kommt oder länger andauert, wenn Du 
z.B. im Rentenalter bist und jetzt Deine Verluste aussitzen mußt, oder?

> - die wenigsten profesionalen Fonds-Manager schaffen es, die Indizies zu
> schlagen. Also schaff ich als Privatanleger gleich 3 mal nicht => ETF
> statt Einzelaktien
Lies mal zum UBS-ETF MSCI World I:
"So investiert der UBS-ETF MSCI World I: Das Anlageziel besteht darin, 
die Kurs- und Renditeentwicklung des MSCI World Index nachzubilden. 
Grundsätzlich investiert der Fonds in Aktien von Unternehmen, die im 
MSCI World Index enthalten sind." Quelle: 
http://www.finanzen.net/etf/UBS-ETF_MSCI_World_I
Das ist auch nur ein Fond, Du kannst nicht direkt in irgendeinen Index 
investieren.
Und obiger ETF ist ein Fond, von denen Du ja sagt, daß die es nicht 
bringen :-)

> So einfach ist das. Gute Rendite bei wenig Risiko.
ja,ja, Null Risiko, alles klar.
Na dann investiert mal alle schön in ETF basierte Indices.

: Bearbeitet durch User
Autor: D. I. (Gast)
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Wenn es das Forum in 25 Jahren noch gibt, dann können wir ja sehen 
welche Strategie besser aufgegangen ist.
Tatsache ist, dass es seit es den MSCI gibt keinen >15 Jahre Zeitraum 
gibt, der negative Rendite brachte, selbst wenn man in einer Baisse 
aussteigt.
Tatsache ist, dass die meisten aktiven Fondsmanager schlechter performen 
als die großen Indizes.
Daraus folgt für mich, dass die Wahrscheinlichkeit niedrig ist, dass du 
die eine Schneeflocke sein sollst, die langfristig outperformed. Ok mag 
sein, dass du ein paar gute Treffer landest und vielleicht reichts dann 
auch schon für ein ordentliches Auskommen, aber selbiges kann mir beim 
Lotto oder Roulette passieren.
Kontinuierlich investieren und sich den Cost-Average-Effekt zunutze 
machen, dann kann man dem gelassen entgegen sehen. Natürlich ist das 
nicht renditeoptimal, aber die Wahrscheinlichkeit für Verluste ist 
entsprechend gering.

Autor: Jan Hansen (j_hansen)
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S. B. schrieb:
> Eine Behautung ohne sie zu untermauern - das ist der Stil hier.
> Es stimmt so nicht, wenn Du Dir den Chart eines von vielen diesen Index
> nachbildenden ETFs genau anschauen würdest, was Du ja nicht machst:
> http://www.finanzen.net/etf/UBS-ETF_MSCI_World_I
> Da jetzt noch auf diesem Niveau einsteigen? Kannst Du gerne machen, wäre
> mir schon zu hoch.

Naja, du (oder wem auch immer ich geantwortet hatte) hat ja die 
unbewiesene Behauptung aufgestellt, dass jetzt, nach >100 Jahren, aber 
wirklich alles anders wird. Also bitte erst einmal die Selbstreflektion 
einschalten.

> Wenn da wirklich viele Unternehmen in Konkurs gehen, dann ist eh schon
> Feuer am Dach.
>
> überhaupt nicht; es entstehen dann ggf. wieder neue Unternehmen oder die
> noch verbleibenden machen fettere Gewinne als je zuvor - dann ist aber
> Deine ETF Strategie im Eimer, denn da waren Deine Pleite-Unternehmen mit
> drin und einzelne Unternehmen sind deshalb stärker gewachsen als Dein
> ETF ... und nun? Weitermachen wie bisher?

Na wenn das so ist, dann fangen die verbleibenden Unternehmen im ETF ja 
eh die Pleitekandidaten auf, dann wird das eben einmal eine Nullrunde.
An den Profi aus dem uC-Forum mit der Glaskugel kommt das zwar nicht 
heran, aber das ist kein Problem.

> Wer auf diesem Niveau in einen DAX-Index ETF, etc. investiert, der kann
> vielleicht noch kurzfristig was rausholen und geht volles Risiko ein.
> Schön für die, die schon vorher dabei waren - typisches
> Schneeballsystem.

Oder auch nicht, und es geht wie bisher immer weiter nach oben. 50% 
sagen A, 50% sagen B, so kommt der Kurs ja zustande.

> ist nur dumm, wenn die Krise gerade kommt oder länger andauert, wenn Du
> z.B. im Rentenalter bist und jetzt Deine Verluste aussitzen mußt, oder?

Ich habe vor, deutlich länger als drei Jahre in Rente zu sein. In diesem 
Zeitraum wird es fast sicher Krisen und Boomphasen geben, das hält eine 
ordentliche Vorsorge schon aus.

> ja,ja, Null Risiko, alles klar.
> Na dann investiert mal alle schön in ETF basierte Indices.

Null Risiko hast du nie, mit der Denkweise kannst du dir gleich die 
Kugel geben. Historisch gesehen haben langfristige breite Aktienanlagen 
= ETFs aber wirklich eine hohe Rendite bei wenig Risiko.

Autor: Claymore (Gast)
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S. B. schrieb:
> das ist zu lange, weil Du offenbar von einem ewigen Bergaufchart beim
> DAX, MSCI, usw. ausgehst (nur weil das in der Vergangenheit so war ?!) -
> und was ist wenn dann gerade im Rentenalter die Baisse da ist ... dann
> kannst Du mit 0% Gewinn verkaufen oder gar Verlust realisieren bzw.
> vererben.

Natürlich muss man langfristig von einem "ewigen Bergaufchart" angehen. 
Alles andere hätte kriegsähnliche Zustände zur Folge, und dann fährt man 
mit anderen Anlageformen auch nicht besser.

Man muss sich nur mal anschauen, was bei den bisher schlimmsten Crashs 
passiert ist. Üblicherweise hat sich der Markt innerhalb kürzester Zeit 
erholt. Ein Crash stört also gar nicht, wenn man lang genug dabei war.

Und du musst doch gar nicht im Rentenalter alles verkaufen. Ich behaupte 
ja auch nirgends, dass man 100% Aktienquote haben muss. Ganz im 
Gegenteil.

S. B. schrieb:
> ganz großer Quatsch - dann gehen vielleicht viele Unternehmen Konkurs
> und der MSCI, DAX, etc. sinkt rapide.

Bevor ein Unternehmen insolvent ist, ist es schon lange aus dem Index 
geflogen.

S. B. schrieb:
> Und weiterhin: eine Krise bzw. Indexabsturz muß noch lange nicht
> kriegsähnliche Zustände bedeuten - denk nur mal zurück an die
> Bankenkrise ... da war nur ein Segment stark betroffen und wieder andere
> Unternehmen überhaupt nicht.

Du verstehst offensichtlich den Mechanismus hinter einem Index nicht. 
Wenn ein Unternehmen oder eine Branche schlecht läuft, sinkt die 
Gewichtung im Index. Wenn plötzlich Rüstungsaktien der geilste Shit 
sind, dann werden sie im Index schon automatisch auftauchen.

Ich rede im Gegensatz von dir von langfristigen Entwicklungen. Wenn alle 
Indices dieser Welt im gesamten nicht mehr steigen, machen Unternehmen 
keine Gewinne mehr. Dann ist die Wirtschaft völlig zusammengebrochen. 
Selbst die große Wirtschaftskrise von 2009 war nur ein kleiner 
Schluckauf, der ja auch ganz schnell verkraftet wurde. Es müsste also 
schon etwas viel, viel schlimmeres passieren.

S. B. schrieb:
> Das kann man aber abschätzen und nicht umsonst gibt es sogar Rating
> Agenturen, die das den ganzen Tag machen ... und deren Prognosen haben
> ganz konkrete Auswirkungen, das ist wohl klar?

Damit hast du die Effizienz des Marktes entdeckt. Aber die hast du noch 
nicht verstanden, denn die Schlussfolgerung daraus ist genau das 
Gegenteil von dem was du aussagen willst. Denn wenn es außer dir noch 
genügend andere Menschen gibt, die korrekte Abschätzungen ableiten 
können, ist diese Abschätzung schon im aktuellen Kurs eingepreist.

S. B. schrieb:
> ich kann Rückschlüsse aufgrund der Vergangenheit ziehen ... und
> Geschichte ereignet sich in ähnlicher Form immer wieder.

Trotzdem ignorierst du die Geschichte der Indices vehement.

S. B. schrieb:
> ... offenbar noch nie mit Charttechnik auseinandergesetzt.

Natürlich, deshalb weiß ich auch, dass die Charttechnik kann mittel- und 
langfristig keine Trends vorhersagen kann. Letztendlich beschreibt sie 
nur das typische Verhalten von anderen Anlegern, die sich nach der 
Charttechnik richten. Sie ist wie eine selbsterfüllende Prophezeihung, 
nur weiß man nie, ob sie sich wirklich erfüllt. Andere Ereignisse 
überlagern den Effekt nämlich ziemlich schnell.

S. B. schrieb:
> und da braucht nur ein Segment (Banken, Automotive, etc.) zu crashen und
> schon ist Dein ETF im Eimer.

Das sieht nur für Anfänger wie dich so aus, weil du nicht weißt, wie ein 
Index funktioniert.

S. B. schrieb:
> Eine Behautung ohne sie zu untermauern - das ist der Stil hier.
> Es stimmt so nicht, wenn Du Dir den Chart eines von vielen diesen Index
> nachbildenden ETFs genau anschauen würdest, was Du ja nicht machst:
> http://www.finanzen.net/etf/UBS-ETF_MSCI_World_I
> Da jetzt noch auf diesem Niveau einsteigen? Kannst Du gerne machen, wäre
> mir schon zu hoch.

Wenn du dir den Chart anschaust, wirst du feststellen, dass der Titel 
die meiste Zeit auf oder nahe eines Höchststandes war. Im Prinzip 
hättest du seit 2012 genau diese Aussage treffen können und wärst 
einfach nur grandios falsch gelegen und hättest dabei rund 30% Rendite 
verschenkt.

S. B. schrieb:
> überhaupt nicht; es entstehen dann ggf. wieder neue Unternehmen oder die
> noch verbleibenden machen fettere Gewinne als je zuvor - dann ist aber
> Deine ETF Strategie im Eimer, denn da waren Deine Pleite-Unternehmen mit
> drin und einzelne Unternehmen sind deshalb stärker gewachsen als Dein
> ETF ... und nun? Weitermachen wie bisher?

Genau das was du beschreibst berücksichtigt ein Index. Und schon wieder 
eine Dokumentation deines Unwissens über die Funktionsweise eines Index.

S. B. schrieb:
> Wer auf diesem Niveau in einen DAX-Index ETF, etc. investiert, der kann
> vielleicht noch kurzfristig was rausholen und geht volles Risiko ein.

Du weißt doch nicht einmal, wie der DAX zusammengesetzt wird. Wie willst 
du dann ernsthaft auf solche Schlüsse kommen?

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Natürlich muss man langfristig von einem "ewigen Bergaufchart" angehen.
> Alles andere hätte kriegsähnliche Zustände zur Folge, und dann fährt man
> mit anderen Anlageformen auch nicht besser.
typisches Schwarz-Weiß-Denken.
Und "langfristig" ist ja sehr variabel - da kann ich mir die Logik prima 
zurechtbingen, das ist genauso Glaskugel ... deshalb schau mal hier:
http://www.onvista.de/index/MSCI-WORLD-Index-3194141
wer 2007 gekauft hat, konnte bis 2009 erst mal abkotzen, erst 2013 war 
dann der Verlust egalisiert. Aber das wußte man 2009 nicht, es hätte 
auch noch weiter runter gehen können genauso wie es jetzt weiter bergauf 
gehen kann.
Aber Du bist der Guru und verkündest hier Binsenweisheiten nach 
Glaskugel.
Ich kann genauso gut behaupten, daß es ab jetzt weiter bergab geht.
Gab es 2009 kriegsähnliche Zustände bzw. standen wir kurz davor oder 
hatten die Unternehmen des MSCI keine Gewinne mehr?
Natürlich hatten sie auch zwischen 2007 und 2009 noch Gewinne (Gewinn = 
Umsatz - Kosten) - aber das "Gewinnwachstum" war negativ. Du vermengst 
unbewußt oder gar bewußt? Begriffe und erzeugst damit eine falsche 
Sichtweise, weil sie gut in Dein Konzept paßt.

> Bevor ein Unternehmen insolvent ist, ist es schon lange aus dem Index
> geflogen.
Das liegt nur daran, daß es sich um Unternehmen mit hoher 
Marktkapitalisierung handelt - die haben natürlich genügend Reserven und 
es bleibt dann genügend Zeit, um sie aus dem Index zu werfen.

> Das sieht nur für Anfänger wie dich so aus, weil du nicht weißt, wie ein
> Index funktioniert.
Da erkläre doch mal wieso der Welt-Index in der Vergangenheit über 
immmerhin fast 2 Jahre gefallen ist? Ja,ja, war nicht langfristig genug 
gesehen, schon klar.

> Ich rede im Gegensatz von dir von langfristigen Entwicklungen. Wenn alle
> Indices dieser Welt im gesamten nicht mehr steigen, machen Unternehmen
> keine Gewinne mehr. Dann ist die Wirtschaft völlig zusammengebrochen.
Gewinn und Gewinnwachstum scheint für Dich das Gleiche zu sein - eine 
sehr simple Sichtweise mit Weltzusammenbruch kommt hinzu oder einfach 
nur wirtschaftliche Unkenntnis?

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Tatsache ist, dass es seit es den MSCI gibt keinen >15 Jahre Zeitraum
> gibt, der negative Rendite brachte, selbst wenn man in einer Baisse
> aussteigt.
Genau das meine ich: Behauptungen als Tatsachen darstellen einfach so 
ohne Link ohne alles.
Leider zeigt http://www.onvista.de/index/MSCI-WORLD-Index-3194141 nicht 
was vor 2007 war.
Natürlich kann ich die Zeitachse immer schön nach meinen Vorgaben 
ändern, >15 Jahre, >50 Jahre, etc. dann stimmt schon alles wieder.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Tatsache ist, dass die meisten aktiven Fondsmanager schlechter performen
> als die großen Indizes.
und nochmal: Du kannst nicht direkt in den jeweiligen Index investieren, 
sondern nur in einen der etlichen ETFs, die versuchen den Index 
nachzubilden und das ist letztendlich ein Fond und je nach Fond wird 
mehr oder weniger Gebühren kassiert.
Das ist der Unterschied zu einer Aktie, die nur beim Kauf und Verkauf 
Geld kostet und ggf. Depotgebühren (von der Bank).

Autor: D. I. (Gast)
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S. B. schrieb:
> Genau das meine ich: Behauptungen als Tatsachen darstellen einfach so
> ohne Link ohne alles.

Beitrag "Re: Wie hoch ist eure Sparquote?"

Vielleicht geht dir dann ein Licht auf. Wenn nicht, glaube ich, dass 
jegliche weitere Diskussion mit dir Perlen vor die Säue bzgl. dieses 
Themas ist.

Die Jahresstände zum MSCI findest zu auf Wikipedia.

Das sind die Werte wenn man einmalig zum Zeitpunkt x gekauft und zum 
Zeitpunkt y verkauft. Wenn man einen Sparplan verfolgt glätten sich 
diese Werte durch den Cost-Average-Effekt.

S. B. schrieb:
> Du kannst nicht direkt in den jeweiligen Index investieren,
> sondern nur in einen der etlichen ETFs, die versuchen den Index
> nachzubilden und das ist letztendlich ein Fond und je nach Fond wird
> mehr oder weniger Gebühren kassiert.

Richtig. Mit 0,1-0,5% Jahresgebühr kann ich persönlich leben und wenn du 
einen ETF willst der möglichst nah am Index dran ist kaufst du einen 
physisch replizierenden.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Vielleicht geht dir dann ein Licht auf. Wenn nicht, glaube ich, dass
> jegliche weitere Diskussion mit dir Perlen vor die Säue bzgl. dieses
> Themas ist.
Typische Rechthaberei wenn man nicht mehr weiter weiß.

> Die Jahresstände zum MSCI findest zu auf Wikipedia.
Nein, Du findest sie nicht direkt auf Wikipedia, sondern auf der 
Verlinkung, aber vielen Dank dafür:
https://www.msci.com/

Okay, dann warten wir mal auf die 450 bzw. 500. Ich bezweifle das 
Naturgesetz vom ewig steigendenden MSCI, aber vielleicht hast Du, 
Claymore und der Rest ja Recht mit der selbsterfüllenden Prophezeihung - 
müssen ja nur genug dran glauben. Der Glaube hilft :-)

Autor: D. I. (Gast)
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S. B. schrieb:
> Typische Rechthaberei wenn man nicht mehr weiter weiß.

Hast du dir überhaupt mal das verlinkte Renditedreieck angesehen? 
Inwiefern konterkariert das nun meine Aussage, dass es keinen 
15-Jahreszeitraum gibt der negativ war?

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Inwiefern konterkariert das nun meine Aussage, dass es keinen
> 15-Jahreszeitraum gibt der negativ war?
15 Jahreszeitraum - wenn ich von so einem extrem langen Zeitraum 
ausgehe, kann ich mit fast jeder Einzelaktie mehr Rendite erzielen, 
richtige Strategie vorausgesetzt ... aber da muß man ja nachdenken und 
wer will das schon; okay, MSCI ETF als gedankenlose Alternative für 
Anfänger.

Autor: Benji (Gast)
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S. B. schrieb:
> 15 Jahreszeitraum - wenn ich von so einem extrem langen Zeitraum
> ausgehe, kann ich mit fast jeder Einzelaktie mehr Rendite erzielen,

Nein.
Du kannst nur hinterher sagen, mit welcher Einzelaktie und zu welchem 
Zeitpunkt du mehr Rendite erzielt hättest.

Autor: D. I. (Gast)
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S. B. schrieb:
> kann ich mit fast jeder Einzelaktie mehr Rendite erzielen,
> richtige Strategie vorausgesetzt ...

Nokia, Deutsche Bank, Commerzbank, Telekom, ...?

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Nein.
> Du kannst nur hinterher sagen, mit welcher Einzelaktie und zu welchem
> Zeitpunkt du mehr Rendite erzielt hättest.
doch über einen Zeitraum von 15 Jahren kann man das, wenn man so wie Ihr 
ständig steigenden DAX oder MSCI Index vorraussetzt - was ich ja nicht 
mache.

> Nokia, Deutsche Bank, Commerzbank, Telekom, ...?

boah ey, Ihr seid doch Akademiker? Oder doch am Ende Hilfsarbeiter?
DAX Schwergewichte eingeben und was findet man:
http://www.dasinvestment.com/investments/maerkte/n...
Genauso kann man das mit dem MSCI machen ... ja,ja, ich sag nur 
"Gewichtung" - Denken ist schwierig - hoffentlich bringt Ihr als Ings. 
mehr Leistung oder seid Ihr am Ende Personaler?

Autor: D. I. (Gast)
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S. B. schrieb:
> doch über einen Zeitraum von 15 Jahren kann man das, wenn man so wie Ihr
> ständig steigenden DAX oder MSCI Index vorraussetzt

Man muss nicht mal stetig steigenden Kurs in dem Maß voraussetzen wie du 
es tust. Man geht sogar mit ordentlich + raus wenn man 1999 angefangen 
hat und seitdem einfach kontinuierlich investiert hat. Jetzt kannst du 
dir nochmal überlegen warum das so ist obwohl Stand heute des MSCI World 
nur etwas über dem Stand von 1999 liegt.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Jetzt kannst du dir nochmal überlegen warum das so ist obwohl Stand
> heute des MSCI World nur etwas über dem Stand von 1999 liegt.

Wenn Du Dir so sicher bist, pick Dir doch einfach die ersten 5 
Schwergewichte des MSCI wie beim DAX raus und schon hast Du eine 
"todsichere" Langzeitanlage und sogar noch etwas besser als DAX oder 
MSCI Index ETF wegen Dividendenzahlungen der Einzelunternehmen.

: Bearbeitet durch User
Autor: D. I. (Gast)
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S. B. schrieb:
> wegen Dividendenzahlungen der Einzelunternehmen

Meine ETFs sind ausschüttend.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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S. B. schrieb:
>> Jetzt kannst du dir nochmal überlegen warum das so ist obwohl Stand
>> heute des MSCI World nur etwas über dem Stand von 1999 liegt.
>
> Wenn Du Dir so sicher bist, pick Dir doch einfach die ersten 5
> Schwergewichte des MSCI wie beim DAX raus und schon hast Du eine
> "todsichere" Langzeitanlage und sogar noch etwas besser als DAX oder
> MSCI Index ETF wegen Dividendenzahlungen der Einzelunternehmen.

Wozu ?

Der Grund, warum ich einen MSCI ETF nehme statt der fünf Einzelaktien, 
ist doch genau der, dass ein unfähiger oder gar betrügerischer Vorstand 
mir nicht die ganze Altersvorsorge ruinieren kann. Die ENRON Zahlen 
sahen ja z. B. super aus, dumm nur, dass sie nicht stimmten. Mich hat 
sowas schon mal 5000€ gekostet, ich bin lernfähig.

Mir ist eigentlich schon der DAX zu eng, wenn der Siemens 
Vorstandvorsitzende hustet, kostet einen das richtig Geld.

Gruss
Axel

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Meine ETFs sind ausschüttend.
Gut, jetzt müßte man nur noch die Ausschüttung ETFs und High5 
Unternehmen des jeweiligen Index vergleichen bzw. berechnen und schon 
hat man ein Ergebnis ... nachrechnen kann sich lohnen :-)

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Mir ist eigentlich schon der DAX zu eng, wenn der Siemens
> Vorstandvorsitzende hustet, kostet einen das richtig Geld.
Deshalb sind mir Rohstoffe und Gold sympathischer :-)
Gekoppelt mit dividenstarken Aktien (ohne Quellenbesteuerung im 
Heimatland der Aktie) ist man dann auf der sicheren Seite und kann den 
Freibetrag voll ausschöpfen.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Mich hat sowas schon mal 5000€ gekostet, ich bin lernfähig.
man darf sich nicht gleich von Anfangsfehlern einschüchtern lassen, 
hatte ich bei CFDs auch ... jetzt läuft es :-)

Autor: Jan Hansen (j_hansen)
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S. B. schrieb:
> 15 Jahreszeitraum - wenn ich von so einem extrem langen Zeitraum
> ausgehe, kann ich mit fast jeder Einzelaktie mehr Rendite erzielen,
> richtige Strategie vorausgesetzt ... aber da muß man ja nachdenken und
> wer will das schon;

15 Jahre sind doch kein extrem langer Zeitraum, darunter verstehe ich 40 
Jahre aufwärts. Und ja, von solchen Zeiträumen (15 Jahre) ist hier die 
Rede.

Aber du bist nicht der Einzige mit dieser Idee. Viele haben das sogar 
zum Beruf gemacht und denken den ganzen Tag darüber nach. Komischerweise 
schaffen die im Normalfall auch keine besseren Renditen. Aber du bist da 
sicher die Ausnahme. Aber es kann nicht jeder so viel Glück - äh 
Intelligenz meine ich natürlich - haben wie du.

> okay, MSCI ETF als gedankenlose Alternative für
> Anfänger.

Wer halt nicht als Hobby mit Aktien handelt, oder das professionell 
macht, ist nicht automatisch ein Anfänger. Aber wenn es dir damit besser 
geht...

Autor: Benji (Gast)
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Jetzt fängt die Diskussion ETF vs Einzelaktien schon wieder an, oh man.

S. B. schrieb:
> Wenn Du Dir so sicher bist, pick Dir doch einfach die ersten 5
> Schwergewichte des MSCI wie beim DAX raus und schon hast Du eine
> "todsichere" Langzeitanlage und sogar noch etwas besser als DAX oder
> MSCI Index ETF wegen Dividendenzahlungen der Einzelunternehmen.

Deine Aussage ist also, du kannst mit Einzelaktien einen DAX- oder MSCI 
ETF in Sachen Rendite schlagen.
(Mit der genialen Taktik die 5 größten Werte aus dem Index zu kaufen, 
ohne Worte).

Wieso bist du dann nicht prof. Fonds-Manager oder Privatier sondern 
laberst ständig in einem Forum, was für sein unterirdisches Niveau 
bekannt ist?

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Aber du bist nicht der Einzige mit dieser Idee. Viele haben das sogar
> zum Beruf gemacht und denken den ganzen Tag darüber nach. Komischerweise
> schaffen die im Normalfall auch keine besseren Renditen.
Das wird immer wieder behauptet und wenn man das mal kontrolliert stellt 
man fest, daß die Behauptung so einfach nicht stimmt.
Du brauchst nur mal auf wikifolio nachzuschauen und nachzurechnen.
Dann wirst Du natürlich sagen: Ja, das sind doch aber nur winzige x 
Prozent mehr als mein MSCI basierter ETF, lohnt sich doch gar nicht, 
1000faches Risiko mehr, usw.,usw.
Tja, aber eben x Prozent mehr, wenn man nachrechnet ... ich kann immer 
alles niedertreten, was nicht in mein Weltbild paßt - Top Ignoranz sag 
ich da nur ... das Schlimme ist, daß die Selbstreflektionsrate hier und 
anderswo sehr niedrig ist. Fehler mache ich auch bzw. habe ich gemacht 
sonst wäre ich jetzt Multimillionär so wie Claymore es ja vorgibt zu 
sein - aber ich versuche Aussagen zu überprüfen und ggf. zu korrigieren 
und gehe nicht stur weiter durch die Mauer, wenn es noch andere 
Möglichkeiten gibt, die "nur" 1+x % besser sind.
Ob irgendein Index stetig steigt nach oben steigt ist immer eine 50:50 
Chance (also deutlich besser als Lotto und Roulette) - niemand kann das 
vorhersagen und es geht auch nicht die Welt unter bzw. kriegähnlich 
Zustände so wie Claymore das immer wieder behauptet, falls es dann doch 
ganz anders kommt.

> Deine Aussage ist also, du kannst mit Einzelaktien einen DAX- oder MSCI
> ETF in Sachen Rendite schlagen.
> (Mit der genialen Taktik die 5 größten Werte aus dem Index zu kaufen,
> ohne Worte).
das ist eine von vielen Möglichkeiten.
Was mir hier auf den ... geht ist diese penetrant dumme Behauptung, daß 
man Indices wie MSCI nicht schlagen ohne das auch nur mal ansatzweise zu 
überprüfen, weil dann die eigene Strategie fraglich werden könnte.

> Wieso bist du dann nicht prof. Fonds-Manager oder Privatier sondern
> laberst ständig in einem Forum, was für sein unterirdisches Niveau
> bekannt ist?
bei Wikifolio darf ich u.a. keine Aktien wählen, die ich selbst im Depot 
habe oder dann selbst kaufen würde wegen 
Wertpapierschutzgesetz-Regelungen.
Dort tummeln sich bereits 1000 Fondsmanager und ich wäre dann der 1001.
Nun gut, vielleicht mach ich da trotzdem mal was, weiß ich noch nicht.
Ansonsten bin ich nicht Claymore (der als fast Millionär oder mit 
Immobesitz eben dann doch Multimillionär) hier die Wahnsinnstips gibt 
... und da kann man nur noch den Kopf schütteln bei einigen Aussagen.
Claymores Irrsinn war der eigentlich Grund warum ich in dieser Rubrik 
mal gepostet habe.
Ja kann wirklich sein - gegen Claymore und seine Jünger ist man 
chancenlos, insofern ist das hier das falsche Forum; ich halt mich 
zukünftig hier raus, wenn es um Sparquote, Wirtschaft, etc. geht.

Autor: Sven B. (Gast)
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Sparen ist was für Anfänger^^

Die Profis geben aus ... xD xD xD

Autor: Benji (Gast)
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S. B. schrieb:
> Was mir hier auf den ... geht ist diese penetrant dumme Behauptung, daß
> man Indices wie MSCI nicht schlagen

Natürlich kann man das, theoretisch.
Wenn man weis in welche Aktien man investieren muss.

In der Praxis weis man das aber nicht, deswegen kann man bestenfalls 
eine grobe Ahnung haben und hoffen und vielleicht einen Glückstreffer 
landen.

Durch Wissen und "Können" wird man als Privatmensch eher weniger den 
großen Wurf landen, denn Insider und Professionals sind hier 
grundsätzlich dem Privatanleger vorraus.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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S. B. schrieb:
>> Aber du bist nicht der Einzige mit dieser Idee. Viele haben das sogar
>> zum Beruf gemacht und denken den ganzen Tag darüber nach. Komischerweise
>> schaffen die im Normalfall auch keine besseren Renditen.
> Das wird immer wieder behauptet und wenn man das mal kontrolliert stellt
> man fest, daß die Behauptung so einfach nicht stimmt.
> Du brauchst nur mal auf wikifolio nachzuschauen und nachzurechnen.
> Dann wirst Du natürlich sagen: Ja, das sind doch aber nur winzige x
> Prozent mehr als mein MSCI basierter ETF, lohnt sich doch gar nicht,
> 1000faches Risiko mehr, usw.,usw.

Das problem ist nicht, dass der Mehrwert gegenüber DAX oder MSCI so 
klein ist, das Problem ist, dass bei Wikifolio nur die wenigsten 
tatsächlich den DAX oder MSCI geschlagen haben.

Es ist natürlich einfach, sich im Nachhinein die rauszupicken, die das 
geschafft haben, und dann damit zu tönen, den DAX geschlagen zu haben. 
Das Problem ist nur, dass man nicht VORHER weiß, welche von den vielen 
Fonts den DAX schlagen werden.

Und die Menge an Fonts, die den Vergleichsindex geschlagen haben, fand 
ich jetzt sehr überschaubar.

Eigentlich hat Wikifolio den Grundsatz bestätigt, dass die meisten Fonts 
den Index nicht schlagen.

Gruss
Axel

Autor: D. I. (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Und die Menge an Fonts, die den Vergleichsindex geschlagen haben, fand
> ich jetzt sehr überschaubar.
>
> Eigentlich hat Wikifolio den Grundsatz bestätigt, dass die meisten Fonts
> den Index nicht schlagen.

Also die Schriftarten können nun am allerwenigsten dafür, als dass sie 
es verdient hätten geschlagen zu werden ;)

Autor: S. B. (mitgelesen)
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Noch was zum Abschluß:
Ich gehe von einer Seitwärtsentwicklung des DAX, MSCI, etc. für die 
Zukunft aus - wir werden es ja dann sehen in den nächsten 15 Jahren ;-)
Deshalb würde ich selbst nicht in die 5 schwergewichtigsten Unternehmen 
des DAX investieren - dies war lediglich eine Idee, um einen DAX ETF bei 
stetiger Steigerung des DAX Indices zu schlagen.
Sämtliche Tips und Empfehlungen oder auch abgeleitete Empfehlungen 
meinerseits sind ohne Gewähr und bedeuten keinerlei Anlageempfehlung! 
Anleger handeln immer auf eigenes Risiko.

Autor: Claymore (Gast)
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S. B. schrieb:
> typisches Schwarz-Weiß-Denken.

Nein. Du hast einfach ein Szenario beschrieben, das weit abseits vom 
Graubereich liegt.

S. B. schrieb:
> Und "langfristig" ist ja sehr variabel - da kann ich mir die Logik prima
> zurechtbingen, das ist genauso Glaskugel ... deshalb schau mal hier:
> http://www.onvista.de/index/MSCI-WORLD-Index-3194141
> wer 2007 gekauft hat, konnte bis 2009 erst mal abkotzen, erst 2013 war
> dann der Verlust egalisiert.

Ich habe langfristig eigentlich recht klar definiert. Wer "langfristig" 
mit "4 Jahre" definiert, kommt natürlich auf ganz andere Schlüsse. Aber 
das widerspricht sich dann ja nicht.

Der Fehler liegt schon an der Aussage "wer 2007 gekauft hat". Das macht 
man ja auch nicht. Diversifikation geht auch über die Zeit. Die Aussage 
müsste also heißen: "wer zwischen 1995 und 2007 stetig Aktien gekauft 
hat" und dann kommt als Schluss raus "hatte nach dem Crash immer noch 
Plus gemacht und kann in Ruhe weiter kaufen".

S. B. schrieb:
> Gab es 2009 kriegsähnliche Zustände bzw. standen wir kurz davor oder
> hatten die Unternehmen des MSCI keine Gewinne mehr?

Nein, hatten wir nicht, weil die Krise rein künstlich geschaffen war und 
deshalb keine langfristigen Auswirkungen haben konnte.

S. B. schrieb:
> Das liegt nur daran, daß es sich um Unternehmen mit hoher
> Marktkapitalisierung handelt - die haben natürlich genügend Reserven und
> es bleibt dann genügend Zeit, um sie aus dem Index zu werfen.

S. B. schrieb:
> Da erkläre doch mal wieso der Welt-Index in der Vergangenheit über
> immmerhin fast 2 Jahre gefallen ist? Ja,ja, war nicht langfristig genug
> gesehen, schon klar.

Ich habe es ausreichend erklärt. Wenn du es nicht verstanden hast, ziehe 
die einschlägige Literatur zurate. Hier kannst du zum Beispiel anfangen: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktienindex

Und ja, zwei Jahre ist das genaue Gegenteil von langfristig. Alles unter 
10 Jahren kann nur Spekulation sein und ist entsprechend risikoreich. 
Langfristig fängt für mich ab 20 Jahre an, im Allgemeinen rede ich eher 
von 30 Jahren (zum Beispiel 10 Jahre ansparen und 20 Jahre nutzen).

S. B. schrieb:
> Gewinn und Gewinnwachstum scheint für Dich das Gleiche zu sein - eine
> sehr simple Sichtweise mit Weltzusammenbruch kommt hinzu oder einfach
> nur wirtschaftliche Unkenntnis?

Wo habe ich behauptet, dass ich das für das Gleiche halte?

Als einzelner Investor kann ich sehr wohl auch bei sinkenden oder 
stagnierenden Gewinnen noch eine positive Rendite erwirtschaften. Dass 
das unser Wirtschaftssystem nicht verträgt ist eine völlig andere Sache. 
Das bedeutet nur, dass der Zusammenbruch von dem ich sprach, früher 
kommt.

S. B. schrieb:
> Okay, dann warten wir mal auf die 450 bzw. 500. Ich bezweifle das
> Naturgesetz vom ewig steigendenden MSCI

Ich habe nie behauptet, dass der MSCI immer steigt. 1. Der MSCI ist ein 
Kursindex. Das heißt ich kann eine positive Rendite auch dann machen, 
wenn der Index sinkt. 2. Bildet er nicht die ganze Welt ab.

S. B. schrieb:
> Gut, jetzt müßte man nur noch die Ausschüttung ETFs und High5
> Unternehmen des jeweiligen Index vergleichen bzw. berechnen und schon
> hat man ein Ergebnis ... nachrechnen kann sich lohnen :-)

Wie wäre das zwischen 2007 und 2009 ausgegangen? Das ist ja schließlich 
der Zeitraum, den du immer betrachten möchtest.

S. B. schrieb:
> Gekoppelt mit dividenstarken Aktien (ohne Quellenbesteuerung im
> Heimatland der Aktie)

Damit missachtet man die Grundregel der geographischen Diversifikation. 
Und dass dividendenstarke Titel keine Erfolgsgarantie bieten, wurde ja 
schon hinlänglich dargelegt. Ein Gegenbeispiel widerlegt die These 
schließlich hinreichend. Und das wäre RWE.

S. B. schrieb:
> Ansonsten bin ich nicht Claymore (der als fast Millionär oder mit
> Immobesitz eben dann doch Multimillionär) hier die Wahnsinnstips gibt
> ... und da kann man nur noch den Kopf schütteln bei einigen Aussagen.

Ich habe mein Vermögen nicht mit Aktien oder Immobilien gemacht. Da gibt 
es viel einfachere, schnellere und effektivere (und trotzdem natürlich 
völlig legale und moralisch einwandfreie) Möglichkeiten. Aktien sind für 
mich nur eine Möglichkeit, ein passives Einkommen zu generieren.

Die Tipps stammen im Übrigen nicht von mir. Es ist eine weit verbreitete 
und sehr bewährte Strategie, die von vielen (nicht nur, aber vor allem) 
wohlhabenden Einzelpersonen, Stiftungen und Pensionsfonds seit 
Jahrzehnten angewendet wird.

Autor: Claymore (Gast)
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Für alle, die kurzfristig (Zeitraum von wenigen Jahren) Gewinne mit 
Aktien oder anderen Investments machen, habe ich übrigens noch eine gute 
Nachricht: Ihr habt zumindest das gleiche Wissen über Finanzen wie eine 
Katze.

https://www.theguardian.com/money/2013/jan/13/inve...

Dummerweise war die Katze bei solchen kurzfristigen Geschäften besser 
als die Profis mit langjähriger Erfahrung.

Das zeigt ziemlich deutlich, wie schwachsinnig es ist, in solchen 
Zeiträumen zu denken oder gar eine Strategie danach auszurichten.

Übrigens: In dem Zeitraum hat der im Artikel genannte Index etwa die 
gleiche Performance gebracht wie die Stockpicking-Katze.

Autor: g. k. (jlagreen)
Datum:

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D. I. schrieb:
> g. k. schrieb:
>> Interessant, seit wann bist du dabei?
>
> Seitdem ich meine zinsbehafteten Verbindlichkeiten (z.B. KFW
> Studienbeitragsdarlehen, ...) abbezahlt und die Grundlagen für ein
> Familiennest errichtet habe. Also ca. ~1 Jahr.
> Und wie lange du? Deine Beschreibung liest sich als wärst du mit einem
> mittleren-oberen 5-stelligen Betrag dabei. Im Moment muss ich jetzt nur
> noch kontinuierlich die Haben-Seite erhöhen, dann bleibt auch mehr
> hängen. :)

Sorry, war jetzt eine Weile nicht mehr im Forum, daher späte Anwort 
dazu. Meine ersten Fonds habe ich 2000 gekauft. Da war ich 16 und das 
direkt 1 Monat vor dem großen Knall. Natürlich war ich damals vom 
Internet und Technologie überzeugt und habe mir bei der örtlichen 
Sparkasse Deka-Technologie und Deka-Internet gekauft. Über den Ausgang 
brauche ich wohl nicht berichten :P. Dann war jahrelang Ruhe um Börse 
bis ich Anfang 2007 wieder Interesse an Fonds hatte und investiert habe. 
Ende 2007 habe ich dann in Panik viel verkauft, da ich eigentlich auch 
auf eine ETW gespart habe. Ergo bis 2011 wieder nix mit Börse & Co. Dann 
einem "Vermögensberater" auf dem Leim gegangen und mir Fonds mit hohen 
Gebühren geholt.

Seit 2013 reicht es mir und ich nehme meine Finanzen komplett zu 100% 
selbst in die Hand. Seither habe ich auch großes Interesse und lese sehr 
viel zu Anlagen und Geld allgemein. Vor 1,5 Jahren habe ich dann meine 
Strategien festgelegt, von denen ich zu Lebzeiten nicht mehr abweichen 
will :D.

Trotz all meiner negativen Erfahrungen habe ich der Börse nie den Rücken 
gekehrt, da ich ein Typ bin, der immer erst Fehler bei sich selbst und 
erst dann bei anderen sucht. Daher war für mich schnell klar, wieso es 
zu den Verlusten kam und damit gab ich der Börse nie die Schuld. Aber 
hätte ich nur meine heutige Erfahrung mit 16 gehabt... und damit meine 
ich nicht das Wissen der Kursentwicklung, einfach nur die Einstellung 
und Strategie :(

Ansonsten stehe ich denke ich mit 32 auch nicht so schlecht da. Mein 
Ziel ist die Million mit Mitte 50 und fast 1/3 habe ich schon. Die 
Hälfte davon in einer ETW, ein Teil in RVs und Beteiligungen und ~100k 
in meinen Depots. Bisher bin ich von meiner Strategie auch voll 
überzeugt, es macht auch richtig Spass. Dazu spare ich ~25-30k p.a., so 
dass die Million rein aus Sparleistung schon machbar ist, aber 
Familienplanung steht ja noch an ...

Lokus schrieb:
> Schnitzelbrot schrieb:
>> Cha-woma M. schrieb:
>>> Also VW jetzt kaufen?
>>> Ist wie ein Auto ohne HU kaufen!
>>
>> Ich würde mir jederzeit wieder ein VW kaufen, bin super zufrieden. Genau
>> das ist aber auch der Grund, warum ich mir aktuell noch keinen neuen VW
>> hole, einfach weil der alte noch so verdammt geil ist!
>
> Solche kritischen Verbraucher wie dich braucht VW.

Ich fahre einen Golf 6 mit 1,4TSI 160PS, dem Problemmotor schlechthin 
und bin absolut überzeugt von dem Auto. Ein neues Auto wäre problemlos 
drin (großes Interesse am Golf GTE), aber der Golf ist einfach zu 
zuverlässig. Ich jedenfalls bin von VW absolut überzeugt! Aber nicht von 
der Aktie ^^

Axel L. schrieb:
> Ich habe mich derzeit für eine ETF Strategie entschieden, wobei ich auf
> den MSCI World setze sowie den MSCI Europe. Aufgrund der recht hohen
> Bewertung aktuell werde ich in weitere Investitionen eher in Top
> Dividend ETFs machen, um bei einem Absturz wenigstens die Dividenden zu
> haben. Ausserdem noch ein bischen Emerging Markets ETFs, nachdem ich
> gelernt habe, dass die etwas unterrepräsentiert sind.

MSCI World und Europe ist zwar eigenartig, da ich derzeit gerade Europa 
(außer DE) nicht gewichten würde, aber ich vermute mal, dass du dann den 
US-Anteil im World ausgleichen willst.

Zitiert habe ich dich aber wegen der Idee mit Dividenden ETF. Da rate 
ich dir dazu genau hinzusehen, nach welchen Kritierien die Aktien 
ausgewählt werden. Divi ETFs sind meist kleiner und oftmals geht es nur 
um die Höhe der Dividende. Die höchsten Dividenden liefern in der Hausse 
normalerweise Finanztitel, Zykliker (z.B. Automotive), Telekommunikation 
und ggf. schlechte Versorger mit Problem (z.B. RWE). Alles Titel, die 
ich auf KEINEN FALL bei einer Baisse halten wollte und schon gar nicht 
langfristig. Nicht vergessen, dass Dividenden schnell gekürzt werden 
können, dann ist so ein Divi ETF ne richtig lahme Ente im Depot.

Mein Tipp, schau mal bei SPDR vorbei und dabei vor allem nach Fonds, die 
nach dem Prinzip "Dividenden-Aristokraten" agieren, d.h. nur Titel, die 
min. 10-25 Jahre stetig die Dividende erhöht haben. Dann hast du auch 
Titel drin, die in den Krisen Dividenden nicht gekürzt, sondern gar 
erhöht haben. Genau das entspricht dann auch deinem Anliegen. Einziger 
Haken bei den SPDR ist, dass sie in IE geführt werden und teilweise 
thesaurieren, also steuerhässlich sind. Das ist auch mit ein Grund wieso 
ich in Einzeltitel investiere, allerdings ändert sich das ab 2018 bei 
Fonds zum Glück.

Hier mal das Sheet zu dem von dir genannten Stoxx Global Select Dividend 
100:
https://www.justetf.com/servlet/download?isin=DE00...

Zu 44% sind Finanztitel darin, also wird dein ETF beim nächsten Crash 
fast so abschmieren wie die Bankaktien. Die Dividende des gesamten Fonds 
dürfte auch locker um >50% fallen, da wette ich drauf!

Autor: D. I. (Gast)
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Hier sehen wohl ein paar aktive Fondsmanager ihre Felle davonschwimmen:

http://www.welt.de/wirtschaft/article157888487/Wen...

Autor: Finanzberater (Gast)
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Sodele. Heute wieder eine fette Rendite gemacht.

Autor: adsf (Gast)
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Finanzberater schrieb:
> Sodele. Heute wieder eine fette Rendite gemacht.

Solange do keine Zahlen nennst bist du ein Witz.

Außerdem denke ich ist der Begriff 'Rendite' hier falsch angebracht.

> Die Rendite (englisch yield) ist im Finanzwesen der in Prozent eines Bezugswerts 
ausgedrückte Effektivzins, den ein Anleger bei Finanzprodukten oder ein Investor 
bei Investitionen innerhalb eines Jahres erzielt.

Bei deiner Goldspekulation ist das eher Gewinn/Verlust.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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g. k. schrieb:

> Axel L. schrieb:
>> Ich habe mich derzeit für eine ETF Strategie entschieden, wobei ich auf
>> den MSCI World setze sowie den MSCI Europe. Aufgrund der recht hohen
>> Bewertung aktuell werde ich in weitere Investitionen eher in Top
>> Dividend ETFs machen, um bei einem Absturz wenigstens die Dividenden zu
>> haben. Ausserdem noch ein bischen Emerging Markets ETFs, nachdem ich
>> gelernt habe, dass die etwas unterrepräsentiert sind.
>
> MSCI World und Europe ist zwar eigenartig, da ich derzeit gerade Europa
> (außer DE) nicht gewichten würde, aber ich vermute mal, dass du dann den
> US-Anteil im World ausgleichen willst.
>

Genau.
Und ich habe mir abgewöhnt, nach "derzeit gewichten würde" zu handeln. 
Das geht meistens schief, macht auch auf 10-20 Jahren keinen Sinn, es 
sei denn, ich würde glauben, dass Europa in den nächsten 20 Jahren 
komplett über den Jordan geht. Aber letztlich gilt: Wenn das alle 
glauben, könnte man jetzt billig kaufen.

> Zitiert habe ich dich aber wegen der Idee mit Dividenden ETF. Da rate
> ich dir dazu genau hinzusehen, nach welchen Kritierien die Aktien
> ausgewählt werden. Divi ETFs sind meist kleiner und oftmals geht es nur
> um die Höhe der Dividende. Die höchsten Dividenden liefern in der Hausse
> normalerweise Finanztitel, Zykliker (z.B. Automotive), Telekommunikation
> und ggf. schlechte Versorger mit Problem (z.B. RWE). Alles Titel, die
> ich auf KEINEN FALL bei einer Baisse halten wollte und schon gar nicht
> langfristig. Nicht vergessen, dass Dividenden schnell gekürzt werden
> können, dann ist so ein Divi ETF ne richtig lahme Ente im Depot.
Guter Einwand.

>
> Mein Tipp, schau mal bei SPDR vorbei und dabei vor allem nach Fonds, die
> nach dem Prinzip "Dividenden-Aristokraten" agieren, d.h. nur Titel, die
> min. 10-25 Jahre stetig die Dividende erhöht haben. Dann hast du auch
> Titel drin, die in den Krisen Dividenden nicht gekürzt, sondern gar
> erhöht haben. Genau das entspricht dann auch deinem Anliegen. Einziger
> Haken bei den SPDR ist, dass sie in IE geführt werden und teilweise
> thesaurieren, also steuerhässlich sind. Das ist auch mit ein Grund wieso
> ich in Einzeltitel investiere, allerdings ändert sich das ab 2018 bei
> Fonds zum Glück.

Sieht interessant aus, schaue ich mir mal an.

>
> Hier mal das Sheet zu dem von dir genannten Stoxx Global Select Dividend
> 100:
> 
https://www.justetf.com/servlet/download?isin=DE00...
>
> Zu 44% sind Finanztitel darin, also wird dein ETF beim nächsten Crash
> fast so abschmieren wie die Bankaktien. Die Dividende des gesamten Fonds
> dürfte auch locker um >50% fallen, da wette ich drauf!

Hmmm, schon wieder Prognosen, die eintreffen können oder nicht. Beim 
nächsten crash werden alle Aktien abschmieren, ob Banken in Anbteracht 
der neuen Eigenkapitalregeln nicht vielleicht sogar ganz gut dastehen, 
weis heute keiner. Banktitel haben sich selbst nach dem Lehman Crash 
recht gut entwickelt, warum sollen die jetzt langfristig Probleme machen 
?

Das Bestechende an ETF ist gerade, dass da keine Emotionen reinspielen 
sollten, es gibt einfache Regeln, die historisch gezeigt haben, dass sie 
ganz gut funktionieren. Wenn eine Aktie gute Dividenden bringt, ist sie 
drin, gehen die Dividenden runter, fliegt sie raus. Wenn also die 
Banktitel global derzeit mit Abstand die beste Dividenden bringen, warum 
soll ich die rausschmeissen, wenn ich eine Dividendenstrategie fahre ?

Gruss
Axel

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> https://www.justetf.com/servlet/download?isin=DE00...
Ausschüttungsrendite 3,89% abzüglich Gesamtkostenquote von 0,46%, also 
3,43% per anno, okay besser als Festgeld ... aber es gibt wirklich 
bessere Investments.

Autor: D. I. (Gast)
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S. B. schrieb:
> Ausschüttungsrendite 3,89% abzüglich Gesamtkostenquote von 0,46%, also
> 3,43% per anno, okay besser als Festgeld ... aber es gibt wirklich
> bessere Investments

Richtig, und das sich der Wert des Fonds immerhin verdoppelt hat 
innerhalb von 6 Jahren ist nur ein unwichtiges Detail, ... ein Profi wie 
du verdreifacht sein Vermögen in derselben Zeit natürlich.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> ... ein Profi wie du verdreifacht sein Vermögen in derselben Zeit
> natürlich.
auch ich mache Fehler, 13 Mrd. Steuernachzahlung für Apple und das 
Unternehmen steigt heute auch noch im Börsewert - das nenn ich cooles 
pushing.

Autor: D. I. (Gast)
Datum:

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Apple hat 200G€ an Barreserven rumliegen, warum sollten da 13G€ 
großartig jucken?

Autor: Claymore (Gast)
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Finanzberater schrieb:
> Sodele. Heute wieder eine fette Rendite gemacht.

Meh. Ich habe vor ein paar Wochen eine Beteiligung an einer Neugründung 
veräußert, Rendite ist 500% über 2 Jahre, wenn ich meine Arbeit mit 
einem vernünftigen Stundensatz (50 Euro netto) berücksichtige. In 
absoluten Zahlen ist das netto über eine halbe Million Euro leicht 
verdientes Geld. Da kannst du lange mit Gold zocken, bis du das 
erreichst.

S. B. schrieb:
> Ausschüttungsrendite 3,89% abzüglich Gesamtkostenquote von 0,46%, also
> 3,43% per anno, okay besser als Festgeld ... aber es gibt wirklich
> bessere Investments.

Ohne die Wertentwicklung zu berücksichtigen ist eine solche Aussage 
sinnlos.

S. B. schrieb:
> auch ich mache Fehler, 13 Mrd. Steuernachzahlung für Apple und das
> Unternehmen steigt heute auch noch im Börsewert - das nenn ich cooles
> pushing.

Apple ist schon seit langem unterbewertet. Aber das weiß man natürlich 
nicht, wenn man die Wertentwicklung ignoriert.

Autor: Rüruppnutzer (Gast)
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Ich mache das so:

Ich habe KEINE Lebensversicherung, stattdessen eine reine 
Rentenversicherung. Wir wissen alle, dass die privaten immer weniger 
auszahlen, aber die garantierte Mindestsumme liegt bei mir UNTER der 
Bemessungsgrenze und alle Beiträge, die ich einzahle, gehen voll von der 
Steuer weg.

Ich zahle monatlich 300 Euro und kriege dafür mal mindestens 546,- Euro 
raus.
Momentan zahle ich dafür 3600,- butto, spare aber etwa 1200,- an 
Steuern, damit zahle ich 2400,-. Ausgezahlt werden 6500,-! Die Teuerung 
wärend der Laufzeit sind Einzahlung von 2012 .. 2032 gegenüber 2032 bis 
2052, also 20 Jahre. Macht 65% Steigerung. Die 2400,- wären also 4000,-. 
Ich bekomme also also 2500,- im Jahr mehr zurück, als ich eingezahlt 
habe.

Das Ganze funktioniert natürlich nur für die Rürupp-Franktion, also die 
Selbständigen, die im Alter kaum Rente bekommen und keine Steuern darauf 
zahlen müssen, und zugleich jetzt über 55k zu versteuerndes Einkommen 
haben.

Für den Normalverdiener lohnt sich das nicht!!!!!

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Apple hat 200G€ an Barreserven rumliegen, warum sollten da 13G€
> großartig jucken?
Ähnliches könnte man zu VW ja auch sagen, die paar Mrd. aus dem 
Abgasskandal sind nicht weiter wichtig - das wirkt sich bei VW aber voll 
aus.
Apple hingegen ist eine US Aktie und die wird hofiert vom irischen Staat 
und der US Regierung, die ja die Steuerschulden übernehmen wollen ... 
das nenn ich Sozialismus - normalerweise müßte sich eine Negativmeldung 
auch negativ im Kurs der Aktie auswirken, sogar das Gegenteil ist der 
Fall ... weil Warren Buffet, etc. investiert ist.
Frage ist nur ob der Marketing Bluff ewig anhält; irgendwer muß die 
neuen Produkte ja auch kaufen.

> Ohne die Wertentwicklung zu berücksichtigen ist eine solche Aussage
> sinnlos.
Wieso sollte die Wertentwicklung eines ETF denn besser sein als die 
einer dividenstarken Aktie ... das ist auch nur Glaskugel oder welche 
ausschlaggebenden Kriterien gibt es Deiner Ansicht nach?
Eine absolute Sicherheit gibt es nicht.
ETF ist ein Konglomerat von x Aktienwerten und je nach Gewichtung säuft 
dann auch Dein ETF in der Wertentwicklung zwangsläufig mit ab.

> Apple ist schon seit langem unterbewertet. Aber das weiß man natürlich
> nicht, wenn man die Wertentwicklung ignoriert.
Wie bitte? Apple steht bei ca. 95 Euro derzeit und nicht bei 50 Euro.
Du selbst sagst, daß Du deren Neu-Produkte nicht kaufst (Axel bezeichnet 
die Produkte als überteuert, das sehe ich genauso). Im Marketing ist 
Apple einsame Spitze, ob das wirklich für die weitere Wertentwicklung 
reicht werden wir ja sehen.

> Da kannst du lange mit Gold zocken, bis du das erreichst.
gerade bei Gold sind die Schwankungen ja hoch, wer vor ein paar Tagen 
auf Put gesetzt hat konnte voll die Gewinne machen; vielleicht geht es 
ja weiter runter, aber das ist dann hochspekulativ.

> Rendite ist 500% über 2 Jahre, wenn ich meine Arbeit mit
> einem vernünftigen Stundensatz (50 Euro netto) berücksichtige.
auch nicht sehr aussagekräftig, weil wir Deine Einsatzsumme bzw. den 
Mindesteinsatz einer solchen Beteiligung nicht kennen und weiterhin das 
Risiko dieser Anlage völlig unklar ist - höhere Renditen beinhalten in 
der Regel auch ein höheres Risiko bis hin zum Totalverlust.

: Bearbeitet durch User
Autor: D. I. (Gast)
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S. B. schrieb:
> Ähnliches könnte man zu VW ja auch sagen, die paar Mrd. aus dem
> Abgasskandal sind nicht weiter wichtig - das wirkt sich bei VW aber voll
> aus.

VW hat keine 200G€ an Barreserven rumliegen :) Hätten sie die, könnten 
sie sogar die europäischen Kunden entschädigen.

S. B. schrieb:
> Apple hingegen ist eine US Aktie und die wird hofiert vom irischen Staat
> und der US Regierung, die ja die Steuerschulden übernehmen wollen ...

Die USA "will" das sicher nicht übernehmen, deswegen ja auch die Drohung 
im Vorfeld. Die Gesetzgebung erlaubt es lediglich, dass diese 
Nachzahlung abgeschrieben werden kann.

S. B. schrieb:
> normalerweise müßte sich eine Negativmeldung
> auch negativ im Kurs der Aktie auswirken, sogar das Gegenteil ist der
> Fall

Nein, nicht jede Negativmeldung muss in einem Kursfall enden. Wenn die 
Meldung nur heiße Luft ist oder keine Gefahr fürs operative Geschäft zu 
befürchten ist, macht das garnichts.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Für den Normalverdiener lohnt sich das nicht!!!!!
Du sagst es; und da geht eben nur Aktien oder ETF als langfristige 
Anlage.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Nein, nicht jede Negativmeldung muss in einem Kursfall enden. Wenn die
> Meldung nur heiße Luft ist oder keine Gefahr fürs operative Geschäft zu
> befürchten ist, macht das garnichts.
Für Unternehmen gelten offenbar ganz andere Gesetze als für den 
Normalbürger.
Eigentlich sollte sich eine Negativmeldung schon auswirken - nur am 
Beispiel Apple&Irland&USA sieht man wie schnell sich selbst eine 
Regierung mal eben manipulieren läßt ... na ja, wer dann wirklich 100% 
sicher gehen will, kauft sich Alphabet A oder C Aktien - wenn die 
wanken, dann gute Nacht.

Autor: D. I. (Gast)
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S. B. schrieb:
> Eigentlich sollte sich eine Negativmeldung schon auswirken

Warum sollte sie das? Der Stand ist jetzt erstmal, dass die 
EU-Kommission einen Entschluss gefasst hat, dass 13G€ nachzuzahlen sind. 
Apple legt Einspruch ein und ich gehe davon aus Irland auch. Dann wird 
erstmal geschaut ob das rechtmäßig ist, uswusf. Das heißt bis jetzt ist 
erstmal faktisch nichts passiert, außer ein paar aufbauschende Artikel 
in den Nachrichten.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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D. I. schrieb:
> S. B. schrieb:
>> Eigentlich sollte sich eine Negativmeldung schon auswirken
>
> Warum sollte sie das? Der Stand ist jetzt erstmal, dass die
> EU-Kommission einen Entschluss gefasst hat, dass 13G€ nachzuzahlen sind.
> Apple legt Einspruch ein und ich gehe davon aus Irland auch. Dann wird
> erstmal geschaut ob das rechtmäßig ist, uswusf. Das heißt bis jetzt ist
> erstmal faktisch nichts passiert, außer ein paar aufbauschende Artikel
> in den Nachrichten.

Normalerweise sind aber genau das die Dinge, die Kurse bewegen, wenn 
dann der Fall tatsächlich eintritt, ist das in den Kursen bereits drin 
und dann bewegt sich nichts mehr.

Aber ich vermute in dem Fall, dass die Mehrheit der Aktionäre dem keine 
grosse Bedeutung beimisst, entweder weil die Summe im Vergleich zum 
Vermögen zu klein ist, oder weil niemand glaubt, dass die EU damit 
durchkommt.

Gruss
Axel

Autor: Finanzberater (Gast)
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Es läuft. Meine Investments gehen durch die Decke.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Finanzberater schrieb:
> Meine Investments gehen durch die Decke.

Armer Kerl!

So eine Decke hatte ich auch mal. Sauerkraut-Platten. Ganz böses Zeug...

https://de.wikipedia.org/wiki/Holzwolle-Leichtbauplatte

MfG Paul

Autor: Claymore (Gast)
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S. B. schrieb:
> Wieso sollte die Wertentwicklung eines ETF denn besser sein als die
> einer dividenstarken Aktie ... das ist auch nur Glaskugel oder welche
> ausschlaggebenden Kriterien gibt es Deiner Ansicht nach?

Genau das ist doch der Punkt. Eine Einzelaktie kann genauso abstürzen. 
Nur ist die Wahrscheinlichkeit bei einer einzelnen Aktie höher. Siehe 
RWE, VW, Deutsche Bank. Wenn der gesamte Markt abschmiert, ist die 
Wahrscheinlichkeit, dass deine Einzelaktie mit abschmiert, sehr hoch. 
Umgekehrt gilt das aber nicht. Wenn im Index eine einzelne Aktie 
abstürzt ist das kaum spürbar, außerdem sinkt die Gewichtung. Die 
Verlierer werden also automatisch aus dem Spiel genommen.

Natürlich wirst du immer eine Aktie finden, die eine bessere 
Wertentwicklung hat als der Index. Ohne die besagte Glaskugel weißt du 
das vorher aber nicht, ob das auf deine Aktie zutrifft. Hier verweiße 
ich gerne wieder auf das Beispiel der Katze.

S. B. schrieb:
> ETF ist ein Konglomerat von x Aktienwerten und je nach Gewichtung säuft
> dann auch Dein ETF in der Wertentwicklung zwangsläufig mit ab.

Genauso wie ein Einzelwert.

S. B. schrieb:
> Wie bitte? Apple steht bei ca. 95 Euro derzeit und nicht bei 50 Euro.

Ohne irgendeine Relation zu den Anteilen und den (vergangenen, 
aktuellen, zu erwartenden) Gewinnen herzustellen ist diese Aussage 
völlig sinnfrei. Fakt ist, dass Apple ein aktuell sehr niedriges KGV 
hat. Das bedeutet zunächst, dass die Investoren mit sinkenden Gewinnen 
rechnen. Wenn sich diese Erwartung ändert oder nicht bestätigt, steigt 
der Kurs.

S. B. schrieb:
> auch nicht sehr aussagekräftig, weil wir Deine Einsatzsumme bzw. den
> Mindesteinsatz einer solchen Beteiligung nicht kennen und weiterhin das
> Risiko dieser Anlage völlig unklar ist - höhere Renditen beinhalten in
> der Regel auch ein höheres Risiko bis hin zum Totalverlust.

Die wichtigsten Daten habe ich ja genannt. Der finanzielle Einsatz war 
etwa 3% meines Vermögens (oder anders gesagt nicht einmal eine 
Jahresrendite auf die ich zudem finanziell nicht angewiesen bin), dazu 
noch einige hundert Arbeitsstunden (die ich allerdings auch als Hobby 
zählen kann). Faktisch war das Risiko also Null, weil ich einen Verlust 
nicht wirklich gespürt hätte. Wie gesagt, leicht verdientes Geld.

Autor: Earl S. (Gast)
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ich habe mir das Lesen der letzten 50 Beiträge gespart.
Macht bei insgesamt 685 Beiträgen eine Sparquote von 7,3%

Autor: Modpennstdu (Gast)
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Eh ihr penner, das thema lautet
"wie hoch ist eure sparquote?" und nicht wie lege ich geld an.

Moderatoren, ihr moderiert den saftladen hier auch nach lust und laune, 
kommt einem so vor.

Was hat das geschrubble mit "arbeit und ausbildung" zu tun?

Da habe ich schon weitaus näherliegende themen eingestellt, die null 
beleidigend waren aber dennoch gelöscht wurden.

Könnt ihr mal auf den grünen zweig kommen, dass ihr alles stehen lasst, 
das weitestgehend mit arbeit  zu tun hat und worin niemand verbal 
angegriffen wird?

Ansonsten ist das eh ne faschingsveranstaltung hier.
Was se verdienen, da ist jeder held genug, das im forum kund zu tun. Was 
se sparen, da kommt nur gesülze bei rum. Das sagt schon alles.

Autor: Elektron (Gast)
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Earl S. schrieb:
> ich habe mir das Lesen der letzten 50 Beiträge gespart.
> Macht bei insgesamt 685 Beiträgen eine Sparquote von 7,3%

Ich habe sie gelesen, und kann dich daher nur beglückwünschen: eine sehr 
gute Investition! So macht Sparen wirklich Sinn.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Genau das ist doch der Punkt. Eine Einzelaktie kann genauso abstürzen.
> Nur ist die Wahrscheinlichkeit bei einer einzelnen Aktie höher. Siehe
> RWE, VW, Deutsche Bank. Wenn der gesamte Markt abschmiert, ist die
> Wahrscheinlichkeit, dass deine Einzelaktie mit abschmiert, sehr hoch.
Wenn der gesamte Markt abschmiert gibt es immer noch einzelne 
Gewinnneraktien bzw. Aktien mit marginalen Verlust - das ist natürlich 
reine Glückssache, wenn man gerade diese Aktie im Depot hat.
Man kann aber das Risiko drastisch eingrenzen - da gibt es verschiedene 
Möglichkeiten.
Natürlich ist das Risiko einer Einzelaktie immer höher - dafür sind aber 
auch die Renditeaussichten besser, wenn es gut konjunkturell gut läuft 
... denn Ausschüttungen wie z.B. Dividenden sind nun mal beim ETF in der 
Regel weitaus geringer.
Gerade dividendenstarke Einzeltitel lohnen, wenn man nicht nur auf 
maximalen Kursgewinn hinaus will ... die Realisierung eines Kursgewinns 
würde ja dann Verkauf bedeuten von Teilen des ETF bzw. der Aktie 
bedeuten und dann sind Transaktionskosten und Kursschwankungen für den 
Neueinstieg entscheidend unabhängig von ETF oder Aktie.

> Wenn im Index eine einzelne Aktie
> abstürzt ist das kaum spürbar, außerdem sinkt die Gewichtung. Die
> Verlierer werden also automatisch aus dem Spiel genommen.
Defacto geht eine Rausnahme aus dem jeweiligen Index so schnell nicht - 
das wird ja Jährlich/halbjährlich je nach Index bewertet?!
Je nach Gewichtung Deines ETF spielen Schwergewichte deshalb sehr wohl 
eine Rolle - es gibt 1000+x Aktien und mindestens genauso viele ETFs als 
Anlagemöglichkeiten. Selbst bei Index nachbildenden ETFs hast Du die 
Auswahl. Da kann ich mir auch meinen eigenen ETF aus Aktien selbst 
zusammenstellen und habe mehr davon - so schwer ist das doch nicht.

> Fakt ist, dass Apple ein aktuell sehr niedriges KGV
> hat. Das bedeutet zunächst, dass die Investoren mit sinkenden Gewinnen
> rechnen. Wenn sich diese Erwartung ändert oder nicht bestätigt, steigt
> der Kurs.
Na ja, KGV bei ca. 13, das ist natürlich ein Argument. Aber Du hattest 
ja weiter oben angeführt, daß ein niedriger KGV auch negativ sein kann?
Mit dem Gewinn steigt in der Regel auch der KGV.

> Aber ich vermute in dem Fall, dass die Mehrheit der Aktionäre dem keine
> grosse Bedeutung beimisst, entweder weil die Summe im Vergleich zum
> Vermögen zu klein ist, oder weil niemand glaubt, dass die EU damit
> durchkommt.
Nein, das liegt daran, daß die Politik eindeutig signalisiert Verluste 
Apples aus dieser Steuerangelegenheit komplett zu übernehmen bzw. 
anderweitig zu kompensieren ... na das sollte sich mal ein 
Mittelständler, etc. leisten, da gibt es dann keine Gnade, ganz im 
Gegenteil.

> Eh ihr penner, das thema lautet
> "wie hoch ist eure sparquote?" und nicht wie lege ich geld an.
Es geht natürlich auch darum wie ich meine Sparquote langfristig 
verbessern kann; daß Du und andere das aus jugendlichen Leichtsinn nicht 
wollen ist auch klar :-)

Autor: Claymore (Gast)
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S. B. schrieb:
> Wenn der gesamte Markt abschmiert gibt es immer noch einzelne
> Gewinnneraktien bzw. Aktien mit marginalen Verlust - das ist natürlich
> reine Glückssache, wenn man gerade diese Aktie im Depot hat.

Eben. Deshalb ist diese Strategie nicht viel besser als gleich den Markt 
zu kaufen.

S. B. schrieb:
> Man kann aber das Risiko drastisch eingrenzen - da gibt es verschiedene
> Möglichkeiten.

Die in der Fachwelt allgemein anerkannte Möglichkeit ist passives 
Investieren in Indexfonds.

Ich weiß, dass es auch Dividendeninvestoren gibt. Aber man braucht sich 
nicht einbilden, dass diese Strategie in allen Belangen überlegen ist. 
Das Risiko ist deutlich höher und die durchschnittliche Rendite ist auch 
nicht besser. Dazu kommen massive steuerliche Nachteile, insbesondere 
(aber nicht nur) wenn man global diversifiziert.

S. B. schrieb:
> Natürlich ist das Risiko einer Einzelaktie immer höher - dafür sind aber
> auch die Renditeaussichten besser

Nur wenn du zufällig die Gewinneraktien erwischt. Hier sei wieder auf 
die Katze verwiesen, die darin besser war als die Experten mit 
jahrelanger Erfahrung.

Ich habe ja auch Einzelaktien, weil mir eine rein passive Strategie zu 
langweilig wäre und weil ich meistens sehr gute Erfahrung (und Gewinn) 
gemacht habe. Aber ich muss mir eben auch eingestehen, dass das auch 
schief gehen kann und ich mich am besten damit absichere, einen größeren 
Teil meines Depots in passiven Investments zu halten.

S. B. schrieb:
> Gerade dividendenstarke Einzeltitel lohnen, wenn man nicht nur auf
> maximalen Kursgewinn hinaus will ... die Realisierung eines Kursgewinns
> würde ja dann Verkauf bedeuten von Teilen des ETF bzw. der Aktie
> bedeuten und dann sind Transaktionskosten und Kursschwankungen für den
> Neueinstieg entscheidend unabhängig von ETF oder Aktie.

Ob Dividende oder Verkauf ist für den Unternehmenswert immer noch egal, 
egal wie lange du das leugnest. Steuerlich ist ein Verkauf in 
Deutschland dagegen besser.

Wer auf Dividende steht, kann einen entsprechenden ETF kaufen. Es gibt 
welche mit über 5% Ausschüttungsrendite.

S. B. schrieb:
> Defacto geht eine Rausnahme aus dem jeweiligen Index so schnell nicht -
> das wird ja Jährlich/halbjährlich je nach Index bewertet?!

Das reicht ja auch bei einem langfristigen Anlagehorizont.

S. B. schrieb:
> Da kann ich mir auch meinen eigenen ETF aus Aktien selbst
> zusammenstellen und habe mehr davon - so schwer ist das doch nicht.

Klar, wenn du ein paar Millionen auf dem Konto hast. Die Frage ist - 
welchen Vorteil hast du davon noch, wenn du sowieso nur den Index 
nachbilden willst.

S. B. schrieb:
> Na ja, KGV bei ca. 13, das ist natürlich ein Argument. Aber Du hattest
> ja weiter oben angeführt, daß ein niedriger KGV auch negativ sein kann?

Natürlich kann das auch negativ sein. Es gibt Gründe, wieso Apple so 
niedrig bewertet wird, und das habe ich ja auch gesagt. Wenn man rein 
nach dem KGV geht und mit dem Durchschnitt des Marktes vergleicht könnte 
man vereinfacht sagen, dass die Investoren einen langfristigen 
Gewinneinbruch um 50% erwarten. Ob man den niedrigen KGV als positiv 
oder negativ bewertet ist im Prinzip nur eine Frage, ob man diese 
Einschätzung teilt oder nicht. An dieser Stelle könnte man aber auch 
einfach eine Münze werfen, das hat die gleiche Aussagekraft.

S. B. schrieb:
> Mit dem Gewinn steigt in der Regel auch der KGV.

Du meinst: Mit steigendem Gewinn (pro Aktie !) sinkt der KGV bei 
gleichbleibenden Kurs. In der Realität wirst du ein solches Szenario 
aber nie beobachten.

Autor: Gustav (Gast)
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Mit Immobilien steht man nicht besser da, verglichen mit dem 
Mieterdasein. Sanierungen sind doch relativ häufig fällig und immer 
häufiger staatlich angeordnet (Heizung). Fassade machen lassen, etc. Das 
kostet mal schnell je 20000. Dann gibt es immer mal Rechtsstreitigkeiten 
mit Nachbarn, der Stadt, Kanalsanierungen und schwupps braucht man mit 
etwas Pech mal 60000 flüssig.

Autor: ScharfLinks (Gast)
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Was ist eigentlich das Gegenteil von Vermögen? Richtig Schulden. Darüber 
sollte mal gedacht werden.

Autor: Hans (Gast)
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Gustav schrieb:
> Mit Immobilien steht man nicht besser da, verglichen mit dem
> Mieterdasein. Sanierungen sind doch relativ häufig fällig und immer
> häufiger staatlich angeordnet (Heizung). Fassade machen lassen, etc. Das
> kostet mal schnell je 20000. Dann gibt es immer mal Rechtsstreitigkeiten
> mit Nachbarn, der Stadt, Kanalsanierungen und schwupps braucht man mit
> etwas Pech mal 60000 flüssig.

Als Mieter bezahlst du indirekt nicht nur die von dir erwähnten Kosten 
für den Vermieter, sondern du zahlst zusätzlich auch noch die Rendite 
des Vermieters.

Autor: Earl S. (Gast)
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für vorhandenes Geld ist eine geeignete Immobilie durchaus eine 
lukrative Anlageform.
Wenn man sich das Geld für den Kauf leihen muss, sieht die Sache 
deutlich schlechter aus.

Bei Aktien geht die Rechnung aber auch kaum auf, wenn man sie mit einem 
Kredit finanziert. Das machen nur sehr "Mutige".

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Hans schrieb:

> Als Mieter bezahlst du indirekt nicht nur die von dir erwähnten Kosten
> für den Vermieter, sondern du zahlst zusätzlich auch noch die Rendite
> des Vermieters.

Dafür trägt man aber auch dessen Risiko nicht.

Autor: Claymore (Gast)
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Hans schrieb:
> Als Mieter bezahlst du indirekt nicht nur die von dir erwähnten Kosten
> für den Vermieter, sondern du zahlst zusätzlich auch noch die Rendite
> des Vermieters.

Das Problem ist eher, dass man ein Eigenheim nicht an den Bedarf 
anpassen kann und dass es in aller Regel über längere Zeit 
überdimensioniert ist. Ein Jobwechsel kann außerdem auch schnell teuer 
werden.

Earl S. schrieb:
> Wenn man sich das Geld für den Kauf leihen muss, sieht die Sache
> deutlich schlechter aus.

Ganz im Gegenteil. Immobilien sind gerade deswegen attraktiv, weil man 
das Investment mit relativ geringem Risiko durch Fremdkapital hebeln 
kann.

Autor: ScharfLinks (Gast)
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Wie ensteht denn bitte das Geld für das Fremdkapital?

Autor: Claymore (Gast)
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ScharfLinks schrieb:
> Wie ensteht denn bitte das Geld für das Fremdkapital?

https://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld

Autor: Lasst mich Arzt (ich_bin_durch)
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Eine Immobilie KANN ein großes Risiko sein. Ob es das war weiß man immer 
erst hinterher - wie bei so vielem.

Jeder dritte Vermieter macht mit Immobilie keinen Gewinn
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen...

Aktien kann man auch mit nur 1000€ Einsatz breit streuen, bei Immobilien 
geht das nur effektiv ab 1-2 Millionen. Und wer hat die am Anfang seines 
Lebens schon?

Gustav schrieb:
> Fassade machen lassen, etc. Das
> kostet mal schnell je 20000. Dann gibt es immer mal Rechtsstreitigkeiten
> mit Nachbarn, der Stadt, Kanalsanierungen und schwupps braucht man mit
> etwas Pech mal 60000 flüssig.

Mit 10 Immobilien mittelt sich das Risiko schon raus.

Autor: Elektron (Gast)
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Lasst mich A. schrieb:
> Jeder dritte Vermieter macht mit Immobilie keinen Gewinn

Das wollen Viele aber einfach nicht wahrhaben und reden sich ihre 
Immobilienträume mit Hilfe des Milchmädchens schön.

> Mit 10 Immobilien mittelt sich das Risiko schon raus.

Das nutzt hier nur Niemandem, allein Claymore hätte das nötige 
Kleingeld, aber der setzt ja lieber auf Wertpapiere. Daher heißt es für 
normale Menschen: eine Immobilie oder keine. Bei dieser Vorgabe wähle 
ich lieber keine!

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Die Frage ist natürlich, aus welcher Sichtweise man an den Artikel 
herangeht.

Aus Sicht eines Mieters bedeutet das, dass wenn 8,5% der Vermieter Miese 
machen, bei den anderen 91,5% der Mieter den Spass komplett bezahlt. Das 
bedeutet, nur 8,5% der Mieter profitieren vom Mieten, der Rest bezahlt 
dem Vermieter die Wohnung, wobei ein grosser Teil dem Vermieter auch 
noch eine mehr oder weniger ordentliche Rendite bezahlt.

Aus Sicht eines Anlegers gibt es vielleicht bessere Geldanlagen, wobei 
immerhin ein erheblicher Anteil Renditen von über 5% erzielt hat, bei 
Zinsen von um die Null ist das auch nicht schlecht.

Gruss
Axel

Autor: Claymore (Gast)
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Elektron schrieb:
> Das nutzt hier nur Niemandem, allein Claymore hätte das nötige
> Kleingeld, aber der setzt ja lieber auf Wertpapiere.

Im Gegensatz zu anderen hier beschränke ich mich nicht auf eine 
Anlageklasse und glaube dann, sie sei das einzig Wahre. Ich denke das 
dürfte jedem aufmerksamen Mitleser klar sein. Spätestens jetzt.

Ich habe auch Kapital in Immobilien - ich kaufe und verwalte sie nur 
nicht persönlich. Das ist mir zu viel Arbeit und zu viel gebündeltes 
Kapital. Und nein, ich investiere auch nicht in irgendwelche 
Immobilienfonds, sondern habe eine Beteiligung an einem Unternehmen, das 
ich selbst mit gegründet habe.

Axel L. schrieb:
> Aus Sicht eines Mieters bedeutet das, dass wenn 8,5% der Vermieter Miese
> machen, bei den anderen 91,5% der Mieter den Spass komplett bezahlt. Das
> bedeutet, nur 8,5% der Mieter profitieren vom Mieten, der Rest bezahlt
> dem Vermieter die Wohnung, wobei ein grosser Teil dem Vermieter auch
> noch eine mehr oder weniger ordentliche Rendite bezahlt.

Als Mieter hat man normalerweise ein ganz anderes Nutzungsverhalten. 
Deshalb kann es durchaus sein, dass man finanziell besser davon kommt, 
auch wenn der Vermieter seine Rendite bekommt. Die Welt ist nicht so 
einfach, dass man sagen könnte "wenn einer gewinnt, muss der andere 
verlieren".

Man kann zum Beispiel häufig beobachten, dass Eigenheimbesitzer sehr 
weit pendeln. Und ob man dem Vermieter oder dem 
Autohersteller/Werkstatt/Ölfirma zuschiebt, ist letztendlich egal. Von 
der verlorenen Zeit und dem höheren Risiko beim Pendeln ganz zu 
schweigen.

Ob ein Eigenheim sinnvoll ist oder nicht ist eine sehr persönliche 
Entscheidung, die an einer Menge Faktoren hängt. Und nicht zuletzt ist 
es ein sehr wichtiges Statusobjekt in unserer Gesellschaft und außerdem 
ein sehr empfindliches Thema. Schließlich ist es für die meisten 
Menschen die größte Anschaffung, die sie in ihrem ganzen Leben tätigen. 
Da funktionieren rationale Argumente oftmals nicht mehr.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Claymore schrieb:

>
> Als Mieter hat man normalerweise ein ganz anderes Nutzungsverhalten.
> Deshalb kann es durchaus sein, dass man finanziell besser davon kommt,
> auch wenn der Vermieter seine Rendite bekommt. Die Welt ist nicht so
> einfach, dass man sagen könnte "wenn einer gewinnt, muss der andere
> verlieren".
Na, wie das gehen soll, da wäre ich ja mal gespannt. Das würde 
allenfalls noch funktionieren, wenn der Vermieter steuerlich was machen 
könnte, was der Mieter nicht kann. Ansonsten erlebe ich das meistens 
umgekehrt. Weil der Vermieter z. B. Heizung oder andere Nebenkosten auf 
den Mieter umlegen kann, wird auf Kosten des Mieters viel Geld 
verbraten. Ein schönes Beispiel sind jetzt die ganzen Rauchmelder, die 
teuer und auf Kosten des Mieters gewartet werden müssen.

>
> Man kann zum Beispiel häufig beobachten, dass Eigenheimbesitzer sehr
> weit pendeln. Und ob man dem Vermieter oder dem
> Autohersteller/Werkstatt/Ölfirma zuschiebt, ist letztendlich egal. Von
> der verlorenen Zeit und dem höheren Risiko beim Pendeln ganz zu
> schweigen.
>

Was hat das damit zu tun ? Man muss beim Vergleich Mieten vers. Kaufen 
schon identische Objekte vergleichen und nicht das 200m^2 Haus in 
schöner Umgebung auf dem Land mit einer Zweizimmerwohnung in der Stadt.

> Ob ein Eigenheim sinnvoll ist oder nicht ist eine sehr persönliche
> Entscheidung, die an einer Menge Faktoren hängt. Und nicht zuletzt ist
> es ein sehr wichtiges Statusobjekt in unserer Gesellschaft und außerdem
> ein sehr empfindliches Thema. Schließlich ist es für die meisten
> Menschen die größte Anschaffung, die sie in ihrem ganzen Leben tätigen.
> Da funktionieren rationale Argumente oftmals nicht mehr.

Darum ging es hier nicht. Es ging einfach darum, ob Mieten billiger ist 
als Eigentum. Und da warte ich noch auf den Nachweis, wie eine Wohnung, 
die über einen Vermieter finanziert wird und der damit zu 91,5% keinen 
Verlust macht, billiger sein soll, als wenn man diesen Kostenfaktor 
weglässt.

Gruss
Axel

Autor: Claymore (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Na, wie das gehen soll, da wäre ich ja mal gespannt. Das würde
> allenfalls noch funktionieren, wenn der Vermieter steuerlich was machen
> könnte, was der Mieter nicht kann.

Das ist ja auch so.

Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass der Mieter ein anderes 
Nutzungsverhalten haben kann und damit auf Lebenszeit eine Menge Geld 
sparen kann.

Axel L. schrieb:
> Ein schönes Beispiel sind jetzt die ganzen Rauchmelder, die
> teuer und auf Kosten des Mieters gewartet werden müssen.

Hast du in deinem Haus keine Rauchmelder?

Axel L. schrieb:
> Was hat das damit zu tun ? Man muss beim Vergleich Mieten vers. Kaufen
> schon identische Objekte vergleichen und nicht das 200m^2 Haus in
> schöner Umgebung auf dem Land mit einer Zweizimmerwohnung in der Stadt.

Nein, das muss man eben nicht. Das kann man machen, wenn man seine 
Entscheidung rechtfertigen möchte. Was man angesichts der hohen Summe 
wohl machen muss, um nicht verrückt zu werden.

Wie gesagt, ein Mieter kann ein anderes Nutzungsverhalten haben. Er kann 
schneller und vor allem günstiger umziehen, zum Beispiel bei Jobwechsel 
oder wenn die Kinder ausziehen. Damit kann er bares Geld sparen. Ein 
Eigenheimbesitzer tut sich damit schwer. Übrigens: Das weiß 
normalerweise auch der Chef.

Wie gesagt, letztendlich ist es eine persönliche Entscheidung. Ob es die 
finanziell günstigste Lösung ist spielt da in der Regel keine große 
Rolle.

Autor: ScharfLinks (Gast)
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Claymore schrieb:
> ScharfLinks schrieb:
>> Wie ensteht denn bitte das Geld für das Fremdkapital?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld


Richtig, es sind nur noch Zahlen, die überhaupt keinen Wert haben. 
Dürfte nur ein Frage der Zeit sein, bis die Bevölkerung dies verstanden 
hat. Ich und viele andere Aktivisten arbeiten daran.

Autor: D. I. (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Darum ging es hier nicht. Es ging einfach darum, ob Mieten billiger ist
> als Eigentum. Und da warte ich noch auf den Nachweis, wie eine Wohnung,
> die über einen Vermieter finanziert wird und der damit zu 91,5% keinen
> Verlust macht, billiger sein soll, als wenn man diesen Kostenfaktor
> weglässt.

Das ist aber nicht unbedingt der springende Punkt. Tatsache ist - wie 
Claymore schon sagt - dass man sich einfacher auf sich ändernde Umstände 
einstellen kann. Ich sage, man kann sich durch Miete mehr Wohnen leisten 
mit dem Nachteil kein Eigentum zu erwerben und dem Vorteil keine 
Verantwortung tragen zu müssen. 6 Zimmer wären hier zum Kauf für einen 
Normalverdiener nicht zu bezahlen.
Ich persönlich bin zufrieden mit meinem aktuell gelebten Modell, 
allerdings verprasse ich übriggebliebenes Geld nicht einfach und erwerbe 
anderweitig Eigentum, der Immobilienbesitzer wird quasi zum sparen 
gezwungen, der Mieter nicht.
(Über die Vorzüge eines freistehendes Eigenheims brauchen wir nicht 
diskutieren, die sind mir bewusst, ich kann mir nur schlicht keines 
leisten was meinen Vorstellungen entspricht ;) )

Autor: Thomas (Gast)
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> Hast du in deinem Haus keine Rauchmelder?

Im selbstgenutzten Wohneigentum natürlich nicht. Ich habe auch keine 
Haftpflichtversicherung, hatten meine Eltern auch nie. Nur fürs Auto, da 
ist es ja Pflicht und trägt deshalb den Namen zurecht.

Autor: Thomas (Gast)
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S. B. schrieb:
> Ich wähle keine Werte aus dem Dax und wenn doch, dann nur nach
> speziellen Kriterien - es gibt natürlich ein paar Unternehmen; die mit
> hoher Dividende bzw. Grundversorger.

Grundversorger wie RWE galten mal als sichere Anlage mit guten 
Dividenden. So ändern sich die Zeiten. Nur weiß man es vorher nicht. 
Ähnlich ist es bei VW.
RWE ist zwar im DAX, den du ja meidest. Aber andere können genauso 
abstürzen.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Claymore schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Na, wie das gehen soll, da wäre ich ja mal gespannt. Das würde
>> allenfalls noch funktionieren, wenn der Vermieter steuerlich was machen
>> könnte, was der Mieter nicht kann.
>
> Das ist ja auch so.
>
> Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass der Mieter ein anderes
> Nutzungsverhalten haben kann und damit auf Lebenszeit eine Menge Geld
> sparen kann.
>
Ja, wenn man jedes Jahr umzieht, ist kaufen natürlich witzlos.

> Axel L. schrieb:
>> Ein schönes Beispiel sind jetzt die ganzen Rauchmelder, die
>> teuer und auf Kosten des Mieters gewartet werden müssen.
>
> Hast du in deinem Haus keine Rauchmelder?
>
Doch, sowas kaufe ich im 10er Pack mit Lithium Batterie, dann ist lange 
Zeit Ruhe. Der typische Vermieter schliesst einen Wartungsvertrag ab, 
den er voll auf den Mieter umlegt. Die Koste zahlt der Mieter, der 
Vermieter ist dafür rechtlich auf der sicheren Seite. Allerdings ist 
diese Lösung drastisch teurer als die 10er-pack Variante. Nach meiner 
Erfahrung kann man das ähnlich bei vielen anderen Kosten machen.


> Axel L. schrieb:
>> Was hat das damit zu tun ? Man muss beim Vergleich Mieten vers. Kaufen
>> schon identische Objekte vergleichen und nicht das 200m^2 Haus in
>> schöner Umgebung auf dem Land mit einer Zweizimmerwohnung in der Stadt.
>
> Nein, das muss man eben nicht. Das kann man machen, wenn man seine
> Entscheidung rechtfertigen möchte. Was man angesichts der hohen Summe
> wohl machen muss, um nicht verrückt zu werden.

Wenn du eine zwei Zimmer Mietswohnung mit einem Haus vergleichst und 
dann tatsächlich zu dem Ergebnis kommst, dass der Kauf des Hauses teurer 
ist, erübrigt sich jede Diskussion. Aber Du erwartest nicht ernsthaft, 
dass ich dich noch ernst nehme.

Gruss
Axel

Autor: Claymore (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Ja, wenn man jedes Jahr umzieht, ist kaufen natürlich witzlos.

Selbst wenn man nur alle 10 Jahre umzieht, wird jedesmal kaufen sehr 
teuer.

Axel L. schrieb:
> Wenn du eine zwei Zimmer Mietswohnung mit einem Haus vergleichst und
> dann tatsächlich zu dem Ergebnis kommst, dass der Kauf des Hauses teurer
> ist, erübrigt sich jede Diskussion.

Beides bietet genügend Wohnraum für zwei Personen. Wie ich schon 
mehrfach gesagt habe, wird sich das Nutzungsverhalten eines Mieters 
massiv von einem Häuslebauer unterscheiden. Niemand zweifelt an dem 
höheren Komfort, den ein eigenes Haus bietet.

Bei Autos ist es ja ähnlich. Sowohl die S-Klasse als auch der Dacia kann 
fünf Personen von A nach B bringen. Die S-Klasse bietet ohne Zweifel 
mehr Komfort und Fahrspaß, aber die finanziell vernünftige Entscheidung 
ist wohl der Dacia.

Ich gebe dir Recht, dass eine Diskussion über solche Themen sehr 
schwierig ist, weil es ein höchst emotionales Thema ist und Argumente 
nicht funktionieren, wenn jemand den Großteil seines Lebenseinkommens in 
ein einzelnes Objekt steckt. Und das ist auch völlig in Ordnung.

Autor: D. I. (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Der typische Vermieter schliesst einen Wartungsvertrag ab,
> den er voll auf den Mieter umlegt.

Vielleicht Vermietungsgesellschaften etc.; Privatvermieter sprechen mit 
ihren Mietern in aller Regel um die Kosten unter Kontrolle zu halten um 
nicht zu riskieren, dass der Mieter irgendwann reißaus nimmt.
In unserem Fall hab ich die Rachmelder im Baumarkt besorgt und 
angebracht und mir die Kosten vom Vermieter erstatten lassen. 50€ für 4 
Rauchmelder bringen da auch niemanden ins Armenhaus.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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D. I. schrieb:
> 50€ für 4
> Rauchmelder bringen da auch niemanden ins Armenhaus.

Ein Feuerchen, ein Feuerchen
das käm' Dich viel, viel teuerchen!
Drum kauf sie Dir auf eig'ne Faust
und dann geschwinde an die Decke baust.
Obwohl es hier noch keine Pflicht:
Auf diesen Rat verzicht ich nicht!
Es tu mir nach, wer's noch nicht getan,
zum Schutze vor dem roten Hahn!

MfG Paul

Autor: Thomas (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Der typische Vermieter schliesst einen Wartungsvertrag ab,
> den er voll auf den Mieter umlegt.

Und dann wird jedes Jahr ein teurer Sachverständiger geholt, der die 
Rauchmelder überprüft. Egal ob die Wohnung vermietet ist oder als 
Eigentumswohnung genutzt wird. Die Firma der Hausverwaltung will ja auch 
ein Zusatzverdienst. Womöglich stecken auch einige Wohnungseigentümer 
mit unter einer Decke.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Thomas schrieb:
> Womöglich stecken auch einige Wohnungseigentümer
> mit unter einer Decke.

Ja -unter einer Feuerlöschdecke.

MfG Paul

Autor: Gustav (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Darum ging es hier nicht. Es ging einfach darum, ob Mieten billiger ist
> als Eigentum. Und da warte ich noch auf den Nachweis, wie eine Wohnung,
> die über einen Vermieter finanziert wird und der damit zu 91,5% keinen
> Verlust macht, billiger sein soll, als wenn man diesen Kostenfaktor
> weglässt.

Aus Sicht des Mieters: Man hat eine planbare Ausgabe jeden Monat, kann 
parallel ansparen und sein Erspartes ist im Trockenen.
Nun passiert nach einiger Zeit ruhiger Mietzahlungen etwas 
Unvorhergesehenes und der Besitzer des Hauses ist gezwungen, 
zehntausende Euro zu "investieren". Er kann es sich nicht leisten, muss 
verkaufen, kriegt aber nur noch einen Bruchteil (weil nun 
sanierungsbedürftig) bzw. wird enteignet (Zwangsversteigerung). Existenz 
ruiniert, etc. pp.
Der Mieter bekommt einen neuen Vermieter und lebt glücklich bis ans Ende 
seiner Tage (oder zieht notfalls um in eine Wohnung mit ähnlichen 
Konditionen).

Autor: Jan Hansen (j_hansen)
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Axel L. schrieb:
> Darum ging es hier nicht. Es ging einfach darum, ob Mieten billiger ist
> als Eigentum. Und da warte ich noch auf den Nachweis, wie eine Wohnung,
> die über einen Vermieter finanziert wird und der damit zu 91,5% keinen
> Verlust macht, billiger sein soll, als wenn man diesen Kostenfaktor
> weglässt.

Wenn der Vermieter z.B. 3% Rendite macht und der Mieter die dann freien 
400.000€ an der Börse mit 5% Rendite investiert, dann haben schon beide 
gewonnen. Andere Faktoren wurden hier ja auch schon genannt.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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D. I. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Der typische Vermieter schliesst einen Wartungsvertrag ab,
>> den er voll auf den Mieter umlegt.
>
> Vielleicht Vermietungsgesellschaften etc.; Privatvermieter sprechen mit
> ihren Mietern in aller Regel um die Kosten unter Kontrolle zu halten um
> nicht zu riskieren, dass der Mieter irgendwann reißaus nimmt.
> In unserem Fall hab ich die Rachmelder im Baumarkt besorgt und
> angebracht und mir die Kosten vom Vermieter erstatten lassen. 50€ für 4
> Rauchmelder bringen da auch niemanden ins Armenhaus.

Würde ich als Vermieter nicht machen, Rechtlich ist der Vermieter 
verantwortlch, wenn jemand umkommt, ist der Vermieter dran. Warum sollte 
man dieses Risiko eingehen, wenn man die Kosten doch einfach umlegen 
kann.

Rauchmelder war ja auch nur ein Beispiel. Aus meiner Mieterzeit kann ich 
mich auch noch an so schöne Posten wir Treppenhausreinigung, 
Hausmeister, Schneeräumung, Heizungswartung etc. erinnern, die ich alle 
mit bezahlen durfte und die weitestgehend von Bekannten/Freunden des 
Vermieters erledigt wurden. Alles Kosten, die ich als Eigentümer selbst 
beeinflussen und vor allem drastisch reduzieren kann.

Gruss
Axel

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Gustav schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Darum ging es hier nicht. Es ging einfach darum, ob Mieten billiger ist
>> als Eigentum. Und da warte ich noch auf den Nachweis, wie eine Wohnung,
>> die über einen Vermieter finanziert wird und der damit zu 91,5% keinen
>> Verlust macht, billiger sein soll, als wenn man diesen Kostenfaktor
>> weglässt.
>
> Aus Sicht des Mieters: Man hat eine planbare Ausgabe jeden Monat, kann
> parallel ansparen und sein Erspartes ist im Trockenen.
Sicher, aber für diese Sicherheit zahlt man extra, da sollte man sich 
keinen Illusionen hingeben. Die Zahl der Mieter, die ihre Ersparnisse im 
Trockenen haben, ist auch sehr überschaubar.

> Nun passiert nach einiger Zeit ruhiger Mietzahlungen etwas
> Unvorhergesehenes und der Besitzer des Hauses ist gezwungen,
> zehntausende Euro zu "investieren". Er kann es sich nicht leisten, muss
> verkaufen, kriegt aber nur noch einen Bruchteil (weil nun
> sanierungsbedürftig) bzw. wird enteignet (Zwangsversteigerung). Existenz
> ruiniert, etc. pp.
> Der Mieter bekommt einen neuen Vermieter und lebt glücklich bis ans Ende
> seiner Tage (oder zieht notfalls um in eine Wohnung mit ähnlichen
> Konditionen).

Das habe ich ja nun persönlich als Mieter völlig anders erlebt. War ein 
halbes Jahr im Ausland, in der Zeit wurde das Haus verkauft und der neue 
Eigentümer hat saniert. Als ich am Wochenende nach Hause kam, war die 
Wohnung mit Behelfsstrom (Verlängerungskabel durch die 
Badezimmerlüftung) versorgt, Tiefkühltruhe war abgetaut und Wasser gab 
es nur kalt.

Dazu ein schöner Brief des neuen Eigentümers mit der Ankündigung, dass 
neue Fenster, neues Bad etc. eingebaut würden. Kommentar des 
Mietervereins: Mit dem Vermieter haben wir dauernd Streit, wir empfehlen 
dringend den Abschluss einer Rechtsschutzversicherung.

Anschliessend wurde dann die Miete verdoppelt, war ja alles frisch 
saniert. Hätte natürlich vor Gericht gehen können, da war mir meine Zeit 
aber zu Schade für. Bin dann ausgezogen. Der Spass hat mich aber 
trotzdem jede Menge Zeit, Ärger und nicht zuletzt Geld gekostet.

Gruss
Axel

Autor: D. I. (Gast)
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Viele Privatvermieter sind aber keine hauptberuflichen Profivermieter. 
Der Pflicht bzgl. Rauchmelder kann der Vermieter auch anderweitig 
nachkommen.
Deine Erfahrungen kann ich nicht teilen, weil ich genau konträre 
Erfahrungen gemacht habe mit meinen bisherigen und jetzigem Vermieter, 
aber beide Sichtweisen sind valide. Ist halt immer ein bisschen 
Glückssache auf beiden Seiten ob man auf der anderen Seite einen 
Vernunftsmenschen erwischt. Schließlich kann man sich auch das Leben 
gegenseitig unnötig schwer machen.
Jedenfalls glaube ich nicht, dass es sich bei den Nebenkosten viel 
nimmt, ob man Mieter oder Besitzer ist. Wie hoch sind deine Nebenkosten 
pro Monat?

Autor: Elektron (Gast)
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D. I. schrieb:
> Viele Privatvermieter sind aber keine hauptberuflichen
> Profivermieter.
> Der Pflicht bzgl. Rauchmelder kann der Vermieter auch anderweitig
> nachkommen.

Der Vermieter ist eh nur für die Anschaffung und ggf. Installation 
verantwortlich, der Betrieb der Rauchmelder (z.B. Batteriewechsel) liegt 
laut Gesetz in der Verantwortung des Mieters. Ich sehe hier in der 
Praxis überhaupt kein Problem, es wird nur wieder ein künstliches 
Problem konstruiert, um sich Wohneigentum schönzureden.

> Deine Erfahrungen kann ich nicht teilen, weil ich genau konträre
> Erfahrungen gemacht habe mit meinen bisherigen und jetzigem Vermieter,

Auch ich finde die (erfundenen?) Schauermärchen über die "bösen" 
Vermieter völlig überzogen. Da muss man schon sehr viel Pech haben, das 
ist dann aber ein bedauerlicher Einzelfall.

> Jedenfalls glaube ich nicht, dass es sich bei den Nebenkosten viel
> nimmt, ob man Mieter oder Besitzer ist. Wie hoch sind deine Nebenkosten
> pro Monat?

Richtig, das nimmt sich nicht viel. Einige der genannten Punkte wie 
Reinigung, Rasen mähen oder Schnee räumen sind ja auch sehr angenehm, 
dass man sich nicht selbst um diesen Mist kümmern muss. Diese Posten 
zahle ich doch gerne.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Grundversorger wie RWE galten mal als sichere Anlage mit guten
> Dividenden. So ändern sich die Zeiten. Nur weiß man es vorher nicht.
> Ähnlich ist es bei VW.
Denkst Du etwas RWE, E.ON, VW, etc. müssen demnächst Konkurs anmelden?
Claymore Panikmache bei Einzelunternehmen hat offenbar voll gewirkt.
Das sind keine Pennystock-Unternehmen!
Bei diesem niedrigen Kursniveau ist das eher eine Einstiegschance im 
Gegensatz zu z.B. Dax basierten ETFs, die ja schon hoch sind.
E.ON zahlt übrigens im Gegensatz zu RWE immer noch Dividende.

> RWE ist zwar im DAX, den du ja meidest. Aber andere können genauso
> abstürzen.
Diese Unternehmen können sich aber wieder erholen und dafür andere DAX 
Unternehmen, die jetzt noch hoch stehen, voll abstürzen (keiner kennt 
die Zukunft) - und dann hätte wir eine Pari Situation im Index ... d.h. 
Deine Investition in z.B. Dax basierte ETFs nützt Dir dann wenig, auch 
wenn Claymore das so nicht wahrhaben möchte (das nennt sich 
Seitwärtsbewegung).
Und wie Du richtig festgestellt hast, RWE, VW und E.ON sind trotz 
Verlusten immer noch im DAX und damit auch DAX basierten ETFs, was nach 
Claymore ja nicht möglich ist, weil sie ja sofort rausfliegen aus dem 
Index.
Gleiches gilt auch für andere Indices für die es ETFs gibt (MSCI,usw.) - 
eine jahrelange Seitwärtsbewegung ist ebenfalls möglich, ewige 
Steigerung nur weil das in der Vergangenheit immer der Fall war kann man 
aufgrund von Chartanalyse auf die Zukunft übertragen - aber da mußt Du 
schon gut sein, um sowas deuten zu können.

Es gibt auch noch andere Unternehmen als im DAX befindliche, die 
ebenfalls eine bessere Dividende zahlen als mickrige ETF Ausschüttungen, 
z.B. englische - da hast Du einen klaren Vorteil bis zum 
Sparerfreibetrag wegen Quellensteuer von 0% bei UK Aktien.

Autor: D. I. (Gast)
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Elektron schrieb:
> Auch ich finde die (erfundenen?) Schauermärchen über die "bösen"
> Vermieter völlig überzogen. Da muss man schon sehr viel Pech haben, das
> ist dann aber ein bedauerlicher Einzelfall.

Das vermag ich nicht zu sagen, welcher Fall nun der Usus-Fall ist bei 
Privatvermietung, ich kann nur für meine 3 Erfahrungen sprechen. Bei 
Wohngesellschaften glaube ich, dass die sich ihren Rechten sehr bewusst 
sind und Pflichten nicht breittreten wenn der Mieter nicht meckert. ;)

Elektron schrieb:
> Richtig, das nimmt sich nicht viel. Einige der genannten Punkte wie
> Reinigung, Rasen mähen oder Schnee räumen sind ja auch sehr angenehm,
> dass man sich nicht selbst um diesen Mist kümmern muss. Diese Posten
> zahle ich doch gerne.

Nun gut, das könnte sich der Hauseigentümer natürlich auch leisten. Das 
hängt auch von der konkreten Immobilie ab, wieviel Aufwand das ist. 
Treppenhaus haben wir keins, alle 4 Parteien haben ihren eigenen 
Hauseingang. Gartenarbeit hält sich bei 120m² Garten in Grenzen und 
Schnee schippt auf dem Hof jeder für sich selbst grade soviel wie er 
braucht um mitm Auto rauszukommen. Bürgersteig ist glücklicherweise 
keiner am Grundstück vorhanden.

Autor: Claymore (Gast)
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S. B. schrieb:
> Denkst Du etwas RWE, E.ON, VW, etc. müssen demnächst Konkurs anmelden?

RWE müsste erst einmal weit über 100% Kursplus machen, um seine Verluste 
aufzuholen. Der DAX steht dagegen gerade mal 10% unter dem Allzeithoch.

S. B. schrieb:
> Diese Unternehmen können sich aber wieder erholen und dafür andere DAX
> Unternehmen, die jetzt noch hoch stehen, voll abstürzen (keiner kennt
> die Zukunft)

Das ist aber sehr unwahrscheinlich.

S. B. schrieb:
> Und wie Du richtig festgestellt hast, RWE, VW und E.ON sind trotz
> Verlusten immer noch im DAX und damit auch DAX basierten ETFs, was nach
> Claymore ja nicht möglich ist, weil sie ja sofort rausfliegen aus dem
> Index.

Ich habe nie gesagt, dass sinkende Aktien sofort rausfliegen. Erst 
einmal wird reduziert. Und siehe da: Die Gewichtung der beiden Versorger 
ist in den letzten Jahren massiv gefallen.

Eon: Heute 2,17%, September 2012 6,24%
RWE: Heute 0,74%, September 2012 2,19%.

Die RWE-Aktie dürfte wohl demnächst komplett rausfliegen, wenn sie keine 
deutliche Erholung erlebt.

S. B. schrieb:
> Gleiches gilt auch für andere Indices für die es ETFs gibt (MSCI,usw.) -
> eine jahrelange Seitwärtsbewegung ist ebenfalls möglich

Und bei Einzelaktien ist es sogar möglich, dass sie dauerhaft auf 0 
fallen.

S. B. schrieb:
> ewige
> Steigerung nur weil das in der Vergangenheit immer der Fall war kann man
> aufgrund von Chartanalyse auf die Zukunft übertragen

Die ewige Steigerung (besser gesagt eine langfristig positive Rendite 
von breit gestreuten Aktien) ist eine Notwendigkeit für das 
Funktionieren unserer Weltwirtschaft und hat nichts mit der Chartanalyse 
(die ja sowieso nur kurzfristig funktioniert) zu tun.

S. B. schrieb:
> Es gibt auch noch andere Unternehmen als im DAX befindliche, die
> ebenfalls eine bessere Dividende zahlen als mickrige ETF Ausschüttungen

Nur ist die Dividende immer noch nicht das Allheilmittel. 
Aktienrückkäufe, die besonders im amerikanischen Raum beliebt sind, 
bewirken das Gleiche. Nur sind sie steuerlich günstiger. Am besten ist 
es natürlich, wenn ein Unternehmen das Geld sinnvoll in Wachstum 
investieren kann.

Autor: Kolophonium (Gast)
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Ein interessanter aktueller Artikel:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/absturz...

Autor: Finanzberater (Gast)
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Claymore schrieb:
> S. B. schrieb:
>> Diese Unternehmen können sich aber wieder erholen und dafür andere DAX
>> Unternehmen, die jetzt noch hoch stehen, voll abstürzen (keiner kennt
>> die Zukunft)
>
> Das ist aber sehr unwahrscheinlich.

Wenn die Grünen hinweggefegt sind und die AfD die Macht übernimmt, dann 
wird die Energiewende abgewickelt. Da könnte eine fette Rendite winken.

Autor: Finanzberater (Gast)
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S. B. schrieb:
> VW wird sich vielleicht erholen, aber da mehr oder weniger die gesamte
> Automotive Branche betroffen ist kauft man Conti, Bridgestone oder
> Goodyear - denn ohne Reifen fährt ein Auto schlecht (ebenso
> Elektroautos) ... und ein Ufo als Fortbewegungsmittel wird es so schnell
> nicht geben.

Ich hab mir letzte Woche Aktien eines Automobilzulieferers gekauft. 
High-Tech-Unternehmen, 5-7 % organisches Wachstum im Jahr, letztes Jahr 
5 % Didivdende. KGV 5, unter anderem weil der Kurs von Leerverkäufern 
runtergeprügelt wurde. So macht man Rendite! Aktuell schon 5 % im Plus. 
Aber ich denke, diese Aktien geb ich nicht mehr her. Damit finanzier ich 
mir die Rente.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> RWE müsste erst einmal weit über 100% Kursplus machen, um seine Verluste
> aufzuholen. Der DAX steht dagegen gerade mal 10% unter dem Allzeithoch.
das ist falsch gedacht - es geht um den momentanen Augenblick und nicht 
um die Vergangenheit. Wenn ich heute in RWE einsteigen würde, dann 
brauche ich keine 100% Kursplus, RWE dürfte "langfristig" nur nicht noch 
weiter fallen - das weiß niemand ... beim DAX, etc. aber auch nicht und 
der steht schon sehr hoch.
Du weißt nicht ob der DAX auf dem jetzigen Niveau (und damit Dein DAX 
basierter ETF) noch weiter steigt, genauso wenig weißt Du, ob RWE weiter 
bis auf Null fällt.
Dein Trugschluß ist Dein Gewinnargument: Daß es dann "keine Gewinne" für 
die Unternehmen mehr gibt ist falsch; das Gewinnwachstum ist dann 
rückläufig bzw. erhöht sich nicht weiter bei fallenden DAX,etc. ... das 
ist ein gewaltiger Unterschied.

> Das ist aber sehr unwahrscheinlich.
nein, hier kommt die Charttechnik ins Spiel, die Du ja nicht akzeptierst 
aus was für Gründen auch immer.

> Die RWE-Aktie dürfte wohl demnächst komplett rausfliegen, wenn sie keine
> deutliche Erholung erlebt.
Dann müßte sie durch einen anderen Wert ersetzt werden - das kannst Du 
aber genauso gut machen (alle RWE Aktien) verkaufen und dann den Wert 
der neu in DAX kommt kaufen ... Du glaubst anscheinend wirklich, daß 
diese ganzen Index basierten ETFs völlig risikolos sind und man sich um 
nichts mehr Gedanken machen muß nur weil sie etwas breiter 
diversifizieren?

> Und bei Einzelaktien ist es sogar möglich, dass sie dauerhaft auf 0
> fallen.
Selbst Konkurswerte werden im 0,0.. Bereich noch jahrelang gehandelt bis 
das komplette Inventar verscherbelt ist.
Klar kann ein Wert wie RWE oder auch Siemens, etc. Konkurs gehen ... das 
wäre dann ungefähr so wie wenn halb Deutschland von einen 
Meteoriteneinschlag vernichtet würde - extrem unwahrscheinlich und pure 
Panikmache.

> Die ewige Steigerung (besser gesagt eine langfristig positive Rendite
> von breit gestreuten Aktien) ist eine Notwendigkeit für das
> Funktionieren unserer Weltwirtschaft und hat nichts mit der Chartanalyse
> (die ja sowieso nur kurzfristig funktioniert) zu tun.
Das stimmt so nicht, im Gegenteil: durch die breite Aktienstreuung 
profitieren natürlich auch verlustproduzierende Unternehmen nur aus dem 
Grund weil sie mit welcher Gewichtung auch immer im jeweiligen Index 
vertreten sind und andere Unternehmen (die nicht im Index sind) gehen 
komplett leer aus, da man ja nach Deiner Wunschvorstellung nur noch in 
ETFs investiert sein sollte.
Eine mittelbare Umschichtung bei jeder Kleinigkeit ist je nach ETF nicht 
vorgesehen und bedeutet auch Kosten, die Du zahlen mußt 
(Fondgebühr,etc.) ... weiterhin gäbe es nur noch nahezu lineare ETF- 
bzw. Indexverläufe - dem ist ja nicht so.
Langfristig positive Renditen kann ich auch genauso aus Einzelaktien 
ziehen, wo soll da ein Widerspruch sein? Ich kann mir auch die 3 TOP Dax 
Werte wählen und schichte nach ETF Vorgabe um, wenn es hart auf hart 
kommt.
Richtig, ein wenig sollte man sich um seine Anlage auch kümmern, sonst 
wird das nichts.

> Am besten ist es natürlich, wenn ein Unternehmen das Geld sinnvoll in
> Wachstum investieren kann.
jein; Dividende kommt dem Investor zugute und damit Dir, d.h. je nach 
Vertrauen in das Unternehmen ist dann auch Reinvestition möglich und 
versickert nicht firmenintern - ansonsten kann ich ja auch gleich noch 
risikoreichere Anlageformen wählen anstatt in die Aktie zu investieren.

Autor: Claymore (Gast)
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S. B. schrieb:
> Du weißt nicht ob der DAX auf dem jetzigen Niveau (und damit Dein DAX
> basierter ETF) noch weiter steigt, genauso wenig weißt Du, ob RWE weiter
> bis auf Null fällt.

Genau das ist der Punkt. Letzteres ist allerdings viel wahrscheinlicher.

S. B. schrieb:
> nein, hier kommt die Charttechnik ins Spiel, die Du ja nicht akzeptierst
> aus was für Gründen auch immer.

Charttechnik ist eine selbsterfüllende Prophezeihung. Sie funktioniert 
nur, weil Leute daran glauben. Und diese Leute denken nicht in langen 
Zeiträumen.

S. B. schrieb:
> Dann müßte sie durch einen anderen Wert ersetzt werden - das kannst Du
> aber genauso gut machen (alle RWE Aktien) verkaufen und dann den Wert
> der neu in DAX kommt kaufen ...

Natürlich kannst du das machen. Aber was unterscheidet das Vorgehen dann 
noch von dem ETF? Abgesehen von den wesentlich höheren Kosten und der 
extremen steuerlichen Nachteile des selbstgebauten Fonds natürlich.

S. B. schrieb:
> Du glaubst anscheinend wirklich, daß
> diese ganzen Index basierten ETFs völlig risikolos sind

Nein. Ich sage nur, dass ein ETF weniger Risiko birgt als Einzelaktien.

S. B. schrieb:
> an sich um
> nichts mehr Gedanken machen muß nur weil sie etwas breiter
> diversifizieren?

Man muss sich definitiv weniger Gedanken machen.

S. B. schrieb:
> Selbst Konkurswerte werden im 0,0.. Bereich noch jahrelang gehandelt bis
> das komplette Inventar verscherbelt ist.

Und was macht das für einen Unterschied? In diesem Fall ist der Wert 
genauso ein Totalverlust.

S. B. schrieb:
> Klar kann ein Wert wie RWE oder auch Siemens, etc. Konkurs gehen ... das
> wäre dann ungefähr so wie wenn halb Deutschland von einen
> Meteoriteneinschlag vernichtet würde - extrem unwahrscheinlich und pure
> Panikmache.

Genauso sieht es aber mit der Panikmache vor einem ewigen Seitwärtstrend 
aus.

S. B. schrieb:
> da man ja nach Deiner Wunschvorstellung nur noch in
> ETFs investiert sein sollte.

Das habe ich nie behauptet. Größere Investoren kaufen logischerweise in 
erster Linie Einzelaktien. Aktive Fonds werden auch nicht so schnell 
aussterben. Nur für den Kleinanleger (< 100..500kEUR) ist das passive 
Investment die einfachste und sicherste Variante in Aktien zu 
investieren.

S. B. schrieb:
> Langfristig positive Renditen kann ich auch genauso aus Einzelaktien
> ziehen, wo soll da ein Widerspruch sein?

Natürlich kannst du das. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Nur ist 
die Wahrscheinlichkeit, eine negative Rendite zu machen, größer.

S. B. schrieb:
> Ich kann mir auch die 3 TOP Dax
> Werte wählen und schichte nach ETF Vorgabe um, wenn es hart auf hart
> kommt.

Eine richtig miese Diversifikationsstrategie.

S. B. schrieb:
> Richtig, ein wenig sollte man sich um seine Anlage auch kümmern, sonst
> wird das nichts.

Mit ETF muss man das nicht. Einmal eingerichtet und das läuft über viele 
Jahre.

S. B. schrieb:
> jein; Dividende kommt dem Investor zugute und damit Dir, d.h. je nach
> Vertrauen in das Unternehmen ist dann auch Reinvestition möglich und
> versickert nicht firmenintern

Jetzt verdrehst du mir schon mit aller Gewalt das Wort im Mund. Ich habe 
nicht von versickern geredet, sondern von sinnvoll investieren.

Auf den Hinweise mit den Rückkäufen gehst du dagegen wieder nicht ein. 
Nicht kapiert oder musst du dir da eingestehen, dass ich Recht habe?

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Ich hab mir letzte Woche Aktien eines Automobilzulieferers gekauft.
> High-Tech-Unternehmen, 5-7 % organisches Wachstum im Jahr, letztes Jahr
> 5 % Didivdende.
5% ist gut, zumal das Wachstum stimmt - d.h. Du hast auch noch eine 
Kursteigerung :-)

> KGV 5, unter anderem weil der Kurs von Leerverkäufern
> runtergeprügelt wurde. So macht man Rendite! Aktuell schon 5 % im Plus.
> Aber ich denke, diese Aktien geb ich nicht mehr her. Damit finanzier ich
> mir die Rente.
genauso mache ich das auch; ich picke mir bestimmte Werte heraus und in 
Schwächephasen dann ggf. Nachkauf - praktisch wie ein kleiner Index ETF, 
nur individueller und von der Rendite her wesentlich besser - Risiko 
natürlich etwas größer als beim ETF, aber damit kann ich bestens leben.
Ich hätte nur schon früher auf die Idee kommen müssen.

Autor: qwertz (Gast)
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S. B. schrieb:
> Ich hätte nur schon früher auf die Idee kommen müssen.

Ingenieure tun sich mit diesen Gedankengängen oft schwer.

Autor: Finanzberater (Gast)
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S. B. schrieb:
> 5% ist gut, zumal das Wachstum stimmt - d.h. Du hast auch noch eine
> Kursteigerung :-)

Ich schau mir die Fundamentaldaten an. Wenn die gut aussehen, das 
Unternehmen unterbewertet ist und eine ordentliche Dividende zahlt, dann 
kaufe ich. Falls sich der Kurs dann wider erwarten nicht positiv 
entwickelt, dann kann man die Schwächephase trotzdem ganz entspannt 
aussitzen und die Dividende mitnehmen.

Und wenn das Wachstum stimmt, dann wird auch die Dividende mitwachsen. 
Der Autozulieferer ist so ein Unternehmen. Wenn die weiter wachsen wie 
bisher, dann sollte die Dividendenrendite in ein paar Jahren schon bei 
10 % oder mehr liegen. Plus Kursgewinne.

Autor: Finanzberater (Gast)
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Aber natürlich muss am einiges an Zeit investieren, das ist klar. 
Einfach blind Aktien kaufen, nur weil der Kurs gerade niedrig ist, ist 
natürlich zu risikoreich.

Autor: Claymore (Gast)
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Finanzberater schrieb:

Genau, immer schön das nachplappern, was andere schon vor 500 Threads 
gesagt haben, obwohl es da noch schlecht geredet wurde. Nur so kann man 
es ja irgendwann als eigene Idee verkaufen.

Autor: Finanzberater (Gast)
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Claymore schrieb:
> Finanzberater schrieb:
>
> Genau, immer schön das nachplappern, was andere schon vor 500 Threads
> gesagt haben, obwohl es da noch schlecht geredet wurde. Nur so kann man
> es ja irgendwann als eigene Idee verkaufen.

Was plappere ich nach? Dein Vorschlag war, Aktien zu Höchstkursen zu 
kaufen, weil es ein Naturgesetz ist, dass die Kurse immer weiter 
steigen. Ich mache dagegen das genaue Gegenteil: Ich kaufe nur zu 
Niedrigstkursen.

Autor: Finanzberater (Gast)
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Außerdem würdest du auch Aktien kaufen, die keine Dividende abwerfen, so 
lange das Unternehmen nur die Gewinne reinvestiert. So etwas würde ich 
nie machen.

Autor: D. I. (Gast)
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Mensch, dabei hätte ich gedacht du kaufst jetzt nochmal ordentlich Gold 
nach, ...

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Genau das ist der Punkt. Letzteres ist allerdings viel wahrscheinlicher.
Letzteres (weiterer DAX Anstieg) leitest Du aus der Vergangenheit ab - 
das ist sehr gefährlich, weil nur Deine Gewinnwachstumsformel die 
Grundlage Deiner Annahme ist; Du kennst den zukünftigen Kursverlauf des 
Index nicht.

> Man muss sich definitiv weniger Gedanken machen.
gefährlich ... dann könntest Du Dein Geld auch in Festgeld anlegen ... 
und auch da gibt's Restrisiko.
Die ETF/Aktienanlage in der heutigen Zeit hat klare Gründe!

> Natürlich kannst du das. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Nur ist
> die Wahrscheinlichkeit, eine negative Rendite zu machen, größer.
Kannst Du, wenn man völlig gedankenlos investiert - Du kannst aber auch 
eine wesentlich höhere Rendite erzielen; die Wahrscheinlichkeit ist 
immer 50:50 bei Null Info.

> Eine richtig miese Diversifikationsstrategie.
na ja, interessanter sind spezifische Aktienwerte; DAX Top3 würde ich 
wenn dann nur mit Optionsscheinen umsetzen ... da ich mir im Gegensatz 
zu Dir (kontinuierlicher DAX Anstieg) eben da wirklich nicht so sicher 
bin, mache ich das auch nicht.

> Jetzt verdrehst du mir schon mit aller Gewalt das Wort im Mund. Ich habe
> nicht von versickern geredet, sondern von sinnvoll investieren.
Jedes Unternehmen kann auch sinnlose oder weniger sinnvolle 
Investitionen tätigen, das habe ich damit gemeint - dann bist Du aber 
schon investiert und bekommst noch nicht mal Dividende sondern bist 
allein vom hoffentlich guten Chartverlauf abhängig.

> Auf den Hinweise mit den Rückkäufen gehst du dagegen wieder nicht ein.
> Nicht kapiert oder musst du dir da eingestehen, dass ich Recht habe?
Ein Rückkauf verknappt die auf dem Markt befindlichen Aktien und dann 
wird dann der Kurs ansteigen - für Dich als Aktionär sicherlich positiv 
- aber Du mußt die eigenen Bestände verkaufen, um einen Gewinn für Dich 
selbst zu realisieren.
Deshalb machen für mich langfristig gesehen dividenstarke Titel mehr 
Sinn, da habe ich wenigstens ein positives Zwischenergebnis ohne 
Verkaufsaufwand und wesentlich besser als ETF Ausschüttungen.

> Nur für den Kleinanleger (< 100..500kEUR) ist das passive Investment die > 
einfachste und sicherste Variante in Aktien zu investieren.
gerade als Kleinanleger wirst Du höhere Risiken in Kauf nehmen müssen, 
um auf einen grünen Zweig zu kommen - und heute gibt es ja viel mehr 
Möglichkeiten als damals.
Gut, wenn ich gar kein Interesse an der Materie habe, ist vielleicht nur 
noch die Frage ob Festgeld oder ETF besser ist.

Autor: Claymore (Gast)
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Finanzberater schrieb:
> Was plappere ich nach? Dein Vorschlag war, Aktien zu Höchstkursen zu
> kaufen

Nein, das habe ich nicht vorgeschlagen. Ich sage, dass man Aktien 
permanent kauft und das gekaufte Unternehmen genau analysiert. Außerdem 
habe ich gesagt, dass Höchstkurse in aller Regel übertroffen werden. Ein 
einziger Blick auf einen Chart würde das bestätigen.

Aber wen wundert es, dass du das nicht bei deinem mickrigen Fachwissen 
nicht verstanden hast. Deshalb bleibt dir nur nachplappern.

Finanzberater schrieb:
> Ich mache dagegen das genaue Gegenteil: Ich kaufe nur zu
> Niedrigstkursen.

Das kannst du gar nicht. Du weißt nämlich nicht, ob der Kurs nicht noch 
weiter fällt. Es sei denn, du kannst in die Zukunft schauen.

Finanzberater schrieb:
> Außerdem würdest du auch Aktien kaufen, die keine Dividende abwerfen, so
> lange das Unternehmen nur die Gewinne reinvestiert. So etwas würde ich
> nie machen.

Ich habe mehrfach gesagt, dass ich sehr wohl bevorzugt in Aktien 
investiere, die eine Dividende ausschütten. Allerdings bin ich nicht so 
versessen auf eine hohe Dividendenrendite, weil diese sehr nachteilig 
sein kann, wenn das Unternehmen das Kapital durch Rückkäufe oder 
Investitionen besser nutzen kann.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Allerdings bin ich nicht so versessen auf eine hohe Dividendenrendite,
> weil diese sehr nachteilig sein kann, wenn das Unternehmen das Kapital
> durch Rückkäufe oder Investitionen besser nutzen kann.
die Rückkäufe kommen Dir als Aktionär aber nur sehr indirekt zugute - 
wenn überhaupt. Deshalb macht für Dich als lanfristiger Aktionär eine 
Dividende mehr Sinn.

> Außerdem habe ich gesagt, dass Höchstkurse in aller Regel übertroffen
> werden. Ein einziger Blick auf einen Chart würde das bestätigen.
Aha - dasselbe gilt dann aber auch für "Niedrigstkurse", die Du auch am 
Chart der Vergangenheit ablesen kannst ... und da schwenkt Deine Meinung 
dann aber um 180 Grad um - nicht ganz nachvollziehbare Linie, wenn Du 
dort auf einmal Konkurskurse als Möglichkeit ansiehst.

Autor: Claymore (Gast)
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S. B. schrieb:
> Letzteres (weiterer DAX Anstieg) leitest Du aus der Vergangenheit ab

Nein, das tue ich nicht. Ich leite das aus den grundsätzlichen 
Gegebenheiten unserer Wirtschaft ab. Unternehmen müssen global gesehen 
langfristig eine positive Rendite erwirtschaften. Und ich weiß nicht wie 
oft ich noch sagen muss, dass ich niemals den DAX allein betrachte. 
Natürlich kann der DAX genauso wie der Nikkei über lange Zeit 
stagnieren.

S. B. schrieb:
> gefährlich ... dann könntest Du Dein Geld auch in Festgeld anlegen ...
> und auch da gibt's Restrisiko.
> Die ETF/Aktienanlage in der heutigen Zeit hat klare Gründe!

Nein, das ist nicht gefährlich. Gefährlich ist zu glauben, man könne 
besser sein als der Markt. Das führt zu panischen Reaktionen, wenn es 
mal nicht so läuft, wie man geglaubt hat. Aber ich weiß schon, ihr 
könnte die Zukunft vorhersehen. Ich frage mich nur, wieso ihr dann nicht 
mit massivem Hebel arbeitet.

S. B. schrieb:
> Kannst Du, wenn man völlig gedankenlos investiert - Du kannst aber auch
> eine wesentlich höhere Rendite erzielen; die Wahrscheinlichkeit ist
> immer 50:50 bei Null Info.

Und das ist eine extrem schlechte Chance im Vergleich zu ETF, die in 
Vergangenheit eine Trefferquote von 100% hatten.

S. B. schrieb:
> da ich mir im Gegensatz
> zu Dir (kontinuierlicher DAX Anstieg)

Du hast es offensichtlich wirklich nötig, mir alle Worte im Mund 
herumzudrehen. Anders kommst du wohl nicht gegen die Argumentation an.

S. B. schrieb:
> Jedes Unternehmen kann auch sinnlose oder weniger sinnvolle
> Investitionen tätigen, das habe ich damit gemeint - dann bist Du aber
> schon investiert und bekommst noch nicht mal Dividende sondern bist
> allein vom hoffentlich guten Chartverlauf abhängig.

Du wirst nie kapieren, dass dich eine Dividende nicht rettet und dir 
keine garantierte Rendite liefert.

S. B. schrieb:
> Ein Rückkauf verknappt die auf dem Markt befindlichen Aktien und dann
> wird dann der Kurs ansteigen - für Dich als Aktionär sicherlich positiv
> - aber Du mußt die eigenen Bestände verkaufen, um einen Gewinn für Dich
> selbst zu realisieren.

Und es ist völlig egal, ob ich eine Dividende bekomme oder für den 
gleichen Wert Aktien verkaufe. Abgesehen davon, dass Letzteres 
steuerlich günstiger ist. Das ist eine Rechenaufgabe für die 7te Klasse.

Noch besser ist die Rückkaufstrategie, wenn ich als Invstor den Cashflow 
nicht brauche. Das ist für den normalen Sparer die meiste Zeit der Fall.

S. B. schrieb:
> wesentlich besser als ETF Ausschüttungen.

Du verstehst ja immer noch nicht, dass ein ETF 1:1 ausschüttet. Du 
kannst dir doch gerne einen Dividenden-ETF kaufen, dann hast du exakt 
das gleiche wie deine Strategie - nur besser diversifiziert. Es gibt ETF 
mit Dividendenrenditen um 5%.

S. B. schrieb:
> gerade als Kleinanleger wirst Du höhere Risiken in Kauf nehmen müssen,
> um auf einen grünen Zweig zu kommen

Wieso sollte man? Wenn man richtig Kohle verdienen will, muss man als 
Kleinanleger mit großen Hebeln arbeiten. Wenn man aber nur ein 
Zusatzeinkommen generieren will, ist der ETF das Mittel der Wahl.

S. B. schrieb:
> Gut, wenn ich gar kein Interesse an der Materie habe, ist vielleicht nur
> noch die Frage ob Festgeld oder ETF besser ist.

Typisches Schwarz-Weiß-Denken. In Wahrheit kann man verschiedene 
Anlagemethoden beliebig mischen. Eine 100%ige Aktienquote ist für die 
allermeisten Menschen keine gute Idee.

Autor: Claymore (Gast)
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S. B. schrieb:
> die Rückkäufe kommen Dir als Aktionär aber nur sehr indirekt zugute -
> wenn überhaupt. Deshalb macht für Dich als lanfristiger Aktionär eine
> Dividende mehr Sinn.

Gerade für langfristige Investoren sind Dividenden der größte 
Schwachsinn. Ich bekomme Bargeld, das teuer versteuert wird und dann 
muss ich es mit Gebühren wieder anlegen.

S. B. schrieb:
> Aha - dasselbe gilt dann aber auch für "Niedrigstkurse", die Du auch am
> Chart der Vergangenheit ablesen kannst ... und da schwenkt Deine Meinung
> dann aber um 180 Grad um - nicht ganz nachvollziehbare Linie, wenn Du
> dort auf einmal Konkurskurse als Möglichkeit ansiehst.

Nein, die Aussage trifft genauso für Niedrigstkurse. Man kann niemals 
für Niedrigstkurse kaufen, weil man immer damit rechnen muss, dass der 
Kurs noch weiter fällt. Das habe ich übrigens genau so auch gesagt.

Autor: D. I. (Gast)
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Dieses ewige hinundher ist doch nun schon zigmal ausdiskutiert worden 
und bringt keinerlei weiteren Erkenntnisgewinn. Die Astro TV Glaskugeln 
gabs zur Zeit im Angebot, da der Laden dicht gemacht wird, somit hat 
"mitgelesen" sein perfektes Investmentwerkzeug. Die Anmerkung warum die 
Gurus dann nicht mit Hebeln arbeiten ist berechtigt und zeigt, dass es 
sich nur um Geblubber handelt. Wenn man langfristig 4% im Schnitt macht 
ist man schon mal nicht schlecht dabei, vielleicht wird man kein Krösus 
dadurch, aber für ein kleines stetes Zusatzeinkommen langts allemal.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Natürlich kann der DAX genauso wie der Nikkei über lange Zeit
> stagnieren.
Endlich erkennst Du es auch ... und damit ist auch Dein Index basierter 
ETF betroffen.
Weiterhin verkennst Du bzw. läßt Du den Einstiegszeitpunkt völlig außer 
acht - was ist wenn Du den ETF zu einem hohen Preis einkaufst und Deine 
Strategie geht nicht auf.
Kontinuierliches Nachkaufen nützt Dir auch beim ETF nichts bei 
Stagnation oder gar jahrelanger Baisse.

> Nein, das ist nicht gefährlich. Gefährlich ist zu glauben, man könne
> besser sein als der Markt. Das führt zu panischen Reaktionen, wenn es
> mal nicht so läuft, wie man geglaubt hat. Aber ich weiß schon, ihr
> könnte die Zukunft vorhersehen. Ich frage mich nur, wieso ihr dann nicht
> mit massivem Hebel arbeitet.
Es geht nicht darum besser als der Markt zu sein, sondern Risiken bewußt 
einzugehen, wenn sie kalkulierbar sind! Da ist bei etwas Verständnis 
zwischen ETFs und Einzelaktien kein Unterschied.

> Und das ist eine extrem schlechte Chance im Vergleich zu ETF, die in
> Vergangenheit eine Trefferquote von 100% hatten.
schon wieder berufst Du Dich auf die Vergangenheit als Wegweiser für die 
Zukunft, die niemand kennt ... das kann ich bei Aktien ja genauso machen 
wenn ich bei "Niedrigstkursen" kaufe, weil ich davon ausgehe, daß das 
der Boden ist (ich weiß es aber nicht).

> Du wirst nie kapieren, dass dich eine Dividende nicht rettet und dir
> keine garantierte Rendite liefert.
die erscheint auf meinem Konto und ist bis zum Sparerfreibetrag sogar 
steuerfrei.

> Und es ist völlig egal, ob ich eine Dividende bekomme oder für den
> gleichen Wert Aktien verkaufe. Abgesehen davon, dass Letzteres
> steuerlich günstiger ist. Das ist eine Rechenaufgabe für die 7te Klasse.
Du berücksichtigst nicht den Sparerfreibetrag, weiterhin entstehen bei 
jeden An- und Verkauf von Aktien Bankgebühren - also ist es deshalb 
nicht egal.

> Du verstehst ja immer noch nicht, dass ein ETF 1:1 ausschüttet. Du
> kannst dir doch gerne einen Dividenden-ETF kaufen, dann hast du exakt
> das gleiche wie deine Strategie - nur besser diversifiziert. Es gibt ETF
> mit Dividendenrenditen um 5%.
Die Ausschüttung bei so einem Dividenden-ETF ist dann aber nur jährlich 
und nicht vierteljährlich wie bei z.B. englischen Aktien - Vorteil für 
mich Zinseszins - und ich kann den Sparerfreibetrag voll ausnutzen, 
somit keine Probleme!
Weiterhin gibt es Einzelaktien, die weitaus mehr als 5% als Dividende 
ausschütten ... oder sogar monatliche Dividende (da dann allerdings 
leider Quellensteuer, lohnt also nur bei Besteuerung).

> Wieso sollte man? Wenn man richtig Kohle verdienen will, muss man als
> Kleinanleger mit großen Hebeln arbeiten. Wenn man aber nur ein
> Zusatzeinkommen generieren will, ist der ETF das Mittel der Wahl.
Hebelprodukte sind okay, aber Du hast sehr hohes Totalverlustrisiko im 
Gegensatz zu fast jeder Aktie.
Zusatzeinkommen habe ich auch mit dividendenstarken Aktien, die eben 
mehr als 5% abwerfen und die gehen eben nicht in Konkurs so wie Du zu 
wissen glaubst.

> Typisches Schwarz-Weiß-Denken. In Wahrheit kann man verschiedene
> Anlagemethoden beliebig mischen. Eine 100%ige Aktienquote ist für die
> allermeisten Menschen keine gute Idee.
nicht 100% aber 80%, 20% dann noch in physisches Gold und 
Notfallrationen für den absoluten GAU.

> Gerade für langfristige Investoren sind Dividenden der größte
> Schwachsinn. Ich bekomme Bargeld, das teuer versteuert wird und dann
> muss ich es mit Gebühren wieder anlegen.
und nochmal! Du berücksichtigst nicht den Sparerfreibetrag!
Den kannst Du natürlich auch mit Kursgewinnen rausholen - dabei 
verkaufst Du aber die eigene Substanz, die Du zu einem späteren 
Zeitpunkt (Niedrigkurs) wieder nachkaufen mußt, also bisweilen schwierig 
bei ewig steigenden Dax, etc.
Somit ist das kein Schwachsinn.
Somit hast Du ein Zusatzeinkommen unabhängig von Kursgewinnen nur durch 
Dividenden!
Richtig, über den Sparerfreibetrag hinaus mußt Du dann Steuern zahlen - 
da machen dann Wachstumsaktien, ETFs, etc., Sinn.
Gebühren zahlst Du an die Bank immer, wenn Du Aktien kaufen oder 
verkaufen willst; ETF kostet eine Jahresgebühr, etc. ... und eben nur 5% 
Ausschüttung bei Dividenden ETF, bei anderen ETFs noch weniger - also 
ist die Wahl klar.

: Bearbeitet durch User
Autor: D. I. (Gast)
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S. B. schrieb:
> Die Ausschüttung bei so einem Dividenden-ETF ist dann aber nur jährlich
> und nicht vierteljährlich wie bei z.B. englischen Aktien

Das ist nicht korrekt, es gibt auch genügend ETF welche vierteljährlich 
ausschütten.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Die Anmerkung warum die Gurus dann nicht mit Hebeln arbeiten ist
> berechtigt und zeigt, dass es sich nur um Geblubber handelt.
Bei Hebelprodukten hast Du wegen Verfall eine hohe 100% Chance auf 
Totalverlust - bei Aktien kaum (außer vielleicht Pennystock).

> Wenn man langfristig 4% im Schnitt macht ist man schon mal nicht schlecht > 
dabei, vielleicht wird man kein Krösus dadurch, aber für ein kleines
> stetes Zusatzeinkommen langts allemal.
warum nicht mehr rausholen, wenn es fast risikolos geht - Restrisiko 
hast Du auch bei jedem ETF genau wie bei jeder Aktie.
Nur weil man an die Trendfolge beim Index ETF glaubt, heißt das noch 
lange nicht, daß diese anhält - das ist genauso Glaskugel.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Das ist nicht korrekt, es gibt auch genügend ETF welche vierteljährlich
> ausschütten.
welche denn? und was schütten die aus?

Autor: Elektron (Gast)
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D. I. schrieb:
> Dieses ewige hinundher ist doch nun schon zigmal ausdiskutiert
> worden und bringt keinerlei weiteren Erkenntnisgewinn. Die Astro TV
> Glaskugeln gabs zur Zeit im Angebot, da der Laden dicht gemacht wird,
> somit hat "mitgelesen" sein perfektes Investmentwerkzeug. Die Anmerkung
> warum die Gurus dann nicht mit Hebeln arbeiten ist berechtigt und zeigt,
> dass es sich nur um Geblubber handelt. Wenn man langfristig 4% im
> Schnitt macht ist man schon mal nicht schlecht dabei, vielleicht wird
> man kein Krösus dadurch, aber für ein kleines stetes Zusatzeinkommen
> langts allemal.

Vielen Dank für die Stimme der Vernunft in diesem Thread! Ich sehe das 
genauso. Leute, die denken, sie seien schlauer als der Markt, werden 
langfristig schon merken, dass sie es nicht sind, auch wenn es für den 
ein oder anderen schmerzhaft sein wird. Für mich ist unter anderem eins 
an der Börse klar geworden: wer gierig ist, wird früher oder später 
bestraft. Die meisten Menschen überschätzen außerdem ihr Risikoprofil.

Autor: D. I. (Gast)
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S. B. schrieb:
>> Das ist nicht korrekt, es gibt auch genügend ETF welche vierteljährlich
>> ausschütten.
> welche denn? und was schütten die aus?

IE00B0M62Q58 z.B:

https://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/...

S. B. schrieb:
> Restrisiko
> hast Du auch bei jedem ETF genau wie bei jeder Aktie.
> Nur weil man an die Trendfolge beim Index ETF glaubt, heißt das noch
> lange nicht, daß diese anhält - das ist genauso Glaskugel.

Richtig, aber ich schätze das Restrisiko bei ETF geringer ein als bei 
Einzelaktien und lebe dadurch mit einer geringeren Rendite. Ich baue 
einfach auf die Erfahrung der letzten 60 Jahre DAX und 40 Jahre MSCI 
World (siehe Renditedreiecke), die da sagt dass es keinen >15 Jahres 
Zeitraum bisher gab der negative Rendite gebracht hat, ich halte das für 
sicherer als meine Fähigkeiten die korrekten Aktien herauszupicken. Wie 
gesagt, am Ende zählt die langfristige Performance, daher würde es mich 
im Ernst interessieren wie dein Gesamterfolg bisher aussieht und in 
10-15 Jahren aussehen wird.

An der Stelle werde ich die Diskussion ETF vs. Einzelaktien für mich 
beenden solange keine neuen Impulse einfließen, deine Argumentation kam 
an ebenso wie Claymores.

Autor: D. I. (Gast)
Datum:

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Sorry, dass ich nochmal zu dem Thema reingrätsche. Der DivDAX (mein 
"spekulatives" Papier) hat bisher auch nicht schlecht performed:

https://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/...

Hast du in den letzten 11 Jahren eine Durchschnittsrendite von knapp 8% 
/ Jahr geschafft?

Autor: ScharfLinks (Gast)
Datum:

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Claymore schrieb:
> S. B. schrieb:
> Denkst Du etwas RWE, E.ON, VW, etc. müssen demnächst Konkurs anmelden?
>
> RWE müsste erst einmal weit über 100% Kursplus machen, um seine Verluste
> aufzuholen. Der DAX steht dagegen gerade mal 10% unter dem Allzeithoch.
>
> S. B. schrieb:
> Diese Unternehmen können sich aber wieder erholen und dafür andere DAX
> Unternehmen,
> Index.
>

>
> Die ewige Steigerung (besser gesagt eine langfristig positive Rendite
> von breit gestreuten Aktien) ist eine Notwendigkeit für das
> Funktionieren unserer Weltwirtschaft und hat nichts mit der Chartanalyse
> (die ja sowieso nur kurzfristig funktioniert) zu tun.
>


Eine ewige Steigerung kann es nicht geben. Das ist empirisch auch 
hinreichend belegt. Es werden auch keine Vermögen ohne neue Verschuldung 
gebildet

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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ScharfLinks schrieb:
> Eine ewige Steigerung kann es nicht geben. Das ist empirisch auch
> hinreichend belegt.

Wie zeigt man so was empirisch?

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> IE00B0M62Q58 z.B:
okay, wobei noch unklar ist, ob eine Quellensteuer einbehalten wird - 
scheint ein US-Fond zu sein.
Ansonsten kann man den Fond in Erwägung ziehen; allerdings sind einige 
Einzelaktien mit hoher Dividende einfach günstiger im derzeitigem Kurs 
und insofern greif ich lieber dort zu ... ja,ja, ich weiß ganz schlimmes 
Risiko - offenbar habt Ihr noch nie mit Optionsscheinen, etc. gehandelt 
(das ist dann wirklich Risiko) und werdet es auch nie tun.

Hast du in den letzten 11 Jahren eine Durchschnittsrendite von knapp 8%
/ Jahr geschafft?> Hast du in den letzten 11 Jahren eine 
Durchschnittsrendite von knapp 8%
> / Jahr geschafft?
das spielt doch keine Rolle, weil Du den einmal eingeschlagenen Weg 
nicht mehr ändern wirst geschweige denn willst.

Autor: D. I. (Gast)
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S. B. schrieb:
> das spielt doch keine Rolle, weil Du den einmal eingeschlagenen Weg
> nicht mehr ändern wirst geschweige denn willst.

für den Unentschlossenen würde es aber den Informationsgehalt bieten wie 
deine Aussagen zu werten sind.

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> für den Unentschlossenen würde es aber den Informationsgehalt bieten wie
> deine Aussagen zu werten sind.
wie gesagt: ich will das was Du nach 20 Jahren Anlage schaffst schon in 
5 Jahren schaffen - wobei mein finanzieller Rahmen leider sehr schwach 
ist.
Ja, Risiko gibt es und ich halte dieses Risiko für kalkulierbar im 
Gegensatz zu Claymore, etc. - insofern lohnt es sich schon mit der 
Materie zu beschäftigen statt dumpf alles auf 1 bis 3 ETFs zu setzen.

Autor: D. I. (Gast)
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S. B. schrieb:
> wie gesagt: ich will das was Du nach 20 Jahren Anlage schaffst schon in
> 5 Jahren schaffen - wobei mein finanzieller Rahmen leider sehr schwach
> ist.

Das ist natürlich eine andere Voraussetzung. Dann muss man natürlich 
höhere Risiken eingehen. Die Extremform wäre dann alles auf rot oder nen 
1:500 gehebelten CFD mit allem was man aufbringen kann für die Margin :)

Was für einen % Satz oder Betrag ausgehend von welcher Basis strebst du 
denn an in 5 Jahren erreicht zu haben?

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Das ist natürlich eine andere Voraussetzung. Dann muss man natürlich
> höhere Risiken eingehen.
zwangsläufig; man braucht dann auch sicherlich etwas Glück, aber das 
braucht man überall.

> Die Extremform wäre dann alles auf rot oder nen
> 1:500 gehebelten CFD mit allem was man aufbringen kann für die Margin :)
so extrem muß man es wirklich nicht machen, das wäre wirklich Harakiri - 
ich gebe mir ja selbst 5 Jahre Zeit - da reichen dann 1:10 CFDs, 
Knockout Zertifikate, etc. völlig aus, zumal ja auch die Möglichkeit des 
Totalverlustes besteht, d.h. ich muß langfristig einen solchen Verlust 
einplanen, was dann aber nichts macht, weil das ja aus den Gewinnen 
kompensiert wird bzw. steuerlich kann man das ja dann auch gegenrechnen.

> Was für einen % Satz oder Betrag ausgehend von welcher Basis strebst du
> denn an in 5 Jahren erreicht zu haben?
zwischen 20% und 50% Prozent - das reicht dann für die Rente ;-)

Autor: Elektron (Gast)
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S. B. schrieb:
> wie gesagt: ich will das was Du nach 20 Jahren Anlage schaffst schon in
> 5 Jahren schaffen - wobei mein finanzieller Rahmen leider sehr schwach
> ist.

Das ist bei mir anders: mein finanzieller Rahmen ist stark und ich 
möchte nur ein geringes Risiko eingehen, dafür aber langfristig (~20 
Jahre) anlegen. Daher habe ich ETF's gewählt.

Autor: Claymore (Gast)
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S. B. schrieb:
> Endlich erkennst Du es auch ... und damit ist auch Dein Index basierter
> ETF betroffen.

Ich habe nie etwas anderes behauptet - und auch die ganze Zeit schon 
Gegenmaßnahmen genannt. Man investiert nicht nur in einen regional sehr 
begrenzten Index.

S. B. schrieb:
> Es geht nicht darum besser als der Markt zu sein, sondern Risiken bewußt
> einzugehen, wenn sie kalkulierbar sind! Da ist bei etwas Verständnis
> zwischen ETFs und Einzelaktien kein Unterschied.

Nur dass die Risiken bei Einzelaktien sehr viel größer sind.

S. B. schrieb:
> schon wieder berufst Du Dich auf die Vergangenheit als Wegweiser für die
> Zukunft, die niemand kennt ... das kann ich bei Aktien ja genauso machen
> wenn ich bei "Niedrigstkursen" kaufe, weil ich davon ausgehe, daß das
> der Boden ist (ich weiß es aber nicht).

Bei Einzelaktien kann man aber haufenweise Beispiele finden, bei denen 
es nicht funktioniert hat und man massive Kursverluste eingefahren hat, 
selbst bei einer langfristigen Strategie. Bei einem Index findest du 
keinen einzigen Totalverlust. Selbst der Nikkei ist langfristig gesehen 
kein Verlustgeschäft gewesen.

S. B. schrieb:
> Du berücksichtigst nicht den Sparerfreibetrag, weiterhin entstehen bei
> jeden An- und Verkauf von Aktien Bankgebühren - also ist es deshalb
> nicht egal.

Wenn ich schon mit der Sparerpauschale arbeite, dann versuche ich die 
doch am besten auszunutzen und sie nicht noch mit einer möglichst hohen 
Dividendenrendite schnell auszuschöpfen. Es sei denn du redest über 
lächerlich kleine Beträge. Offensichtlich ist das bei der wohl der Fall. 
Das ist für einen Anfänger natürlich nicht überraschend.

Eine Dividende musst du reinvestieren - da entstehen Gebühren. Wenn ein 
Unternehmen Aktien zurück kauft, entstehen keine Gebühren, das Geld wird 
im Prinzip automatisch wieder angelegt.

S. B. schrieb:
> Die Ausschüttung bei so einem Dividenden-ETF ist dann aber nur jährlich
> und nicht vierteljährlich wie bei z.B. englischen Aktien - Vorteil für
> mich Zinseszins - und ich kann den Sparerfreibetrag voll ausnutzen,
> somit keine Probleme!

Das stimmt nicht. Viele ETF schütten ebenfalls vierteljährlich aus. 
Zudem ist das für die Sparerpauschale völlig irrelevant. Und das 
bisschen Zinseszins bringt dich auch nicht voran, wenn du mit solch 
mickrige Beträge arbeitest.

S. B. schrieb:
> Hebelprodukte sind okay, aber Du hast sehr hohes Totalverlustrisiko im
> Gegensatz zu fast jeder Aktie.

Totalverlustrisiko hast du nur bei 100% Einsatz. Stop-Loss funktioniert 
bei Hebelprodukten auch.

S. B. schrieb:
> und nochmal! Du berücksichtigst nicht den Sparerfreibetrag!

Weil ich nennenswerte Beträge investiere!

S. B. schrieb:
> Den kannst Du natürlich auch mit Kursgewinnen rausholen - dabei
> verkaufst Du aber die eigene Substanz

Eine Dividende wird genauso aus der Substanz ausgeschüttet. Siehe das 
Rechenbeispiel mit dem Rückkauf, der im jeden Fall günstiger ist als die 
Dividende.

S. B. schrieb:
> also
> ist die Wahl klar.

Nur für dumme Menschen.

S. B. schrieb:
> warum nicht mehr rausholen, wenn es fast risikolos geht

Weil du trotz hoher Dividendenrendite nicht mehr rausholst.

S. B. schrieb:
> das spielt doch keine Rolle, weil Du den einmal eingeschlagenen Weg
> nicht mehr ändern wirst geschweige denn willst.

Ich übersetze mal: Du bist blutiger Anfänger und bist noch nicht so 
lange dabei, dass du mal einen richtigen Crash (wie 2001 oder 2008) 
erlebt hast. In den letzten 5 Jahren konnte man an der Börse fast keine 
Verluste machen. Das erklärt dann auch Aussagen wie die hier:

S. B. schrieb:
> wie gesagt: ich will das was Du nach 20 Jahren Anlage schaffst schon in
> 5 Jahren schaffen

Autor: S. B. (mitgelesen)
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> Bei Einzelaktien kann man aber haufenweise Beispiele finden, bei denen
> es nicht funktioniert hat und man massive Kursverluste eingefahren hat,
> selbst bei einer langfristigen Strategie.
welche denn; selbst die Telekom hat sich wieder erholt - langfristig 
gesehen also alles bestens ... es sei denn Du meinst Pennystocks.

> Bei einem Index findest du
> keinen einzigen Totalverlust. Selbst der Nikkei ist langfristig gesehen
> kein Verlustgeschäft gewesen.
Es muß ja nicht gleich ein Totalverlust sein; es reicht, wenn Du zu hoch 
in den Index "eingestiegen" bist - nur weil das in der Vergangenheit 
bestens funktioniert hat heißt das nicht, daß die Zukunft genauso 
verläuft.
Es ist nicht gesagt, daß der DAX, etc. 20000 oder 100000 Punkte nach 30 
bis 50 Jahren erreicht - das ist Deine wirre Glaskugel-Prognose und 
insbesondere umgehst Du sehr geschickt den Zeitpunkt der Entnahme bzw. 
Verkaufs Deines ETF - denn anders läßt sich der Gewinn für Dich als 
einzelner Aktionär nicht realisieren.
Dann kannst u.U. nochmal 5 Jahre warten bis sich der Index von einer 
Schwankung erholt und Deinen ehemaligen Einstiegskurs erreicht bzw. 
übertroffen hat.
Gewinnwachstum und Gewinne sind zwei paar Schuhe und das hast Du 
offenbar nicht verstanden, sonst würde nicht immer das Gerede von 
Totalverlust und ewig steigenden Indices kommen.

> Wenn ich schon mit der Sparerpauschale arbeite, dann versuche ich die
> doch am besten auszunutzen und sie nicht noch mit einer möglichst hohen
> Dividendenrendite schnell auszuschöpfen.
wieso das denn nicht? das sind fixe wiederkehrende Beträge wie jede 
andere Ausschüttung auch - Kursgewinne kannst Du nicht vorhersagen.

> Eine Dividende musst du reinvestieren - da entstehen Gebühren.
ich muß sie nicht reinvestieren, ich kann sie auch anderweitig 
verwenden; ich kann sie reinvestieren und meine Grundsubstanz wird nicht 
verkleinert (wie bei VK im Falle eines Kursgewinns).
Es entstehen keine Gebühren bei Dividenden, beim Rückkauf von bereits 
verkauften Aktien (wegen Kursgewinn) schon.

> Wenn ein Unternehmen Aktien zurück kauft, entstehen keine Gebühren, das > Geld 
wird im Prinzip automatisch wieder angelegt.
Wenn ein Unternehmen Aktien zurück kauft, dann hast Du als Aktionär 
überhaupt keinen Einfluß auf den Rückkauf genauso wenig wie auf eine 
Kapitalerhöhung seitens des Unternehmens - offenbar hast Du ein 
Verständnisproblem und versteht nicht den Unterschied zwischen AKtionär, 
der vom Unternehmen profitieren möchte und dem Unternehmen selbst
 - die Entlastung des Vorstandes ist in der Regel  nur eine Formsache, 
da Banken und Fonds Hauptanteilseigner sind und Du als einzelner 
Aktionär keinerlei Einfluß auf Aktienrückkauf, Dividendenausschüttungen, 
Kapitalerhöhungen und andere Entscheidungen des Unternehmens hast.

> Das stimmt nicht. Viele ETF schütten ebenfalls vierteljährlich aus.
richtig, so wie der von D.I., aber wenn man genau hinschaut gibt es auch 
2 * 0 Euro Ausschüttung, also in Wahrheit nur halbjährlich oder 
jährlich.

> Zudem ist das für die Sparerpauschale völlig irrelevant. Und das
> bisschen Zinseszins bringt dich auch nicht voran, wenn du mit solch
> mickrige Beträge arbeitest.
Die mickrigen Beträge summieren sich und irgendwann hast Du die Grenze 
erreicht, ab da wird es dann steuerpflichtig - klar, für Dich als 
Millionär ist das kein Thema, da spielt sowas keine Rolle.

> Totalverlustrisiko hast du nur bei 100% Einsatz. Stop-Loss funktioniert
> bei Hebelprodukten auch.
Auch ein Knockout-Zertifikat kann ein Hebelprodukt sein und da hast Du 
Totalverlustrisiko, weil der Stopp-Loss fix ist.

> Eine Dividende wird genauso aus der Substanz ausgeschüttet. Siehe das
> Rechenbeispiel mit dem Rückkauf, der im jeden Fall günstiger ist als die
> Dividende.
bei thesaurierenden Fonds hast Du Dein Geld komplett gebunden ... ich 
will auch zu Lebzeiten Geld ganz blöd verkonsumieren! Du offenbar nicht!

> Weil du trotz hoher Dividendenrendite nicht mehr rausholst.
Du kannst die Ausschüttungen der ETF-Fonds und Einzelaktien ja 
gegenrechnen - Fonds die vierteljährlich 2*0 ausschütten sind ein ganz 
trauriges Beispiel.
Falls es keine Ausschüttung gibt, zählt nur der Kursverlauf und da gibt 
nicht wenige, die die DAX, MSCI Performance geschlagen haben - also geht 
es offenbar.

> Ich übersetze mal: Du bist blutiger Anfänger und bist noch nicht so
> lange dabei, dass du mal einen richtigen Crash (wie 2001 oder 2008)
> erlebt hast.
Ich denke, daß Du Dir selbst nicht eingestehen willst, daß Du in Sachen 
Charttechnik ein Ignorant bist und das Ganze als Teufelszeug abtust, 
weil es immens kompliziert ist - das gebe ich wenigstens zu.
Insofern gebe ich Dir mit Deinen ETF als safe habor sogar ansatzweise 
recht.
Wenn das schon nach Deinen Worten "eine selbsterfüllende Prophezeihung" 
ist, warum nutzt Du sie dann nicht zu Deinen Gunsten?
Du kannst oder willst es nicht oder gar beides, nehme ich mal an.
Was dann aber auch nicht ganz paßt ist, daß Du ebenfalls auf 
Einzelaktien setzt ... weil Deine natürlich "nachhaltig" sind und die 
der anderen nicht - das ist der absolute Widerspruch in sich, wenn man 
vorher Dein ETF Pushing liest ):

Autor: Elektron (Gast)
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> bei thesaurierenden Fonds hast Du Dein Geld
> komplett gebunden ... ich will auch zu Lebzeiten
> Geld ganz blöd verkonsumieren! Du offenbar nicht!

Das klingt nach ungesunden 100% Aktienquote. Also ich habe nur mein 
"Spielgeld" in Wertpapieren angelegt, daher finde ich thesaurierende 
Fonds geradezu ideal, komplett gebunden ist mir bis zum Verkauf nur 
recht. Der Sparer-Pauschbetrag ist natürlich schon durch anderweitige 
Anlagen ausgeschöpft, und konsumiert wird vom flüssigen Teil (Girokonto, 
Tagesgeld).

Autor: g. k. (jlagreen)
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Axel L. schrieb:
> g. k. schrieb:
>
>> Axel L. schrieb:
>>> Ich habe mich derzeit für eine ETF Strategie entschieden, wobei ich auf
>>> den MSCI World setze sowie den MSCI Europe. Aufgrund der recht hohen
>>> Bewertung aktuell werde ich in weitere Investitionen eher in Top
>>> Dividend ETFs machen, um bei einem Absturz wenigstens die Dividenden zu
>>> haben. Ausserdem noch ein bischen Emerging Markets ETFs, nachdem ich
>>> gelernt habe, dass die etwas unterrepräsentiert sind.
>>
>> MSCI World und Europe ist zwar eigenartig, da ich derzeit gerade Europa
>> (außer DE) nicht gewichten würde, aber ich vermute mal, dass du dann den
>> US-Anteil im World ausgleichen willst.
>>
>
> Genau.
> Und ich habe mir abgewöhnt, nach "derzeit gewichten würde" zu handeln.
> Das geht meistens schief, macht auch auf 10-20 Jahren keinen Sinn, es
> sei denn, ich würde glauben, dass Europa in den nächsten 20 Jahren
> komplett über den Jordan geht. Aber letztlich gilt: Wenn das alle
> glauben, könnte man jetzt billig kaufen.

Das ist ja auch völlig legitim. Eine Anlagestrategie basiert 
ausschließlich auf Annahmen für die Zukunft. Deine Annahme ist, dass 
Europa sich gut erholt und daher gewichtest du es jetzt höher, um davon 
zu profitieren. Meine Annahme ist dagegen, dass Europa nun eine recht 
lange Seitwärtsphase eintreten wird. Aber diese Annahme treffe ich nur 
für den gesamten EU Markt, nicht für einzelne Regionen oder Unternehmen. 
Daher investiere ich auch lieber in Einzelaktien.

Axel L. schrieb:
> g. k. schrieb:
>> Hier mal das Sheet zu dem von dir genannten Stoxx Global Select Dividend
>> 100:
>>
> 
https://www.justetf.com/servlet/download?isin=DE00...
>>
>> Zu 44% sind Finanztitel darin, also wird dein ETF beim nächsten Crash
>> fast so abschmieren wie die Bankaktien. Die Dividende des gesamten Fonds
>> dürfte auch locker um >50% fallen, da wette ich drauf!
>
> Hmmm, schon wieder Prognosen, die eintreffen können oder nicht. Beim
> nächsten crash werden alle Aktien abschmieren, ob Banken in Anbteracht
> der neuen Eigenkapitalregeln nicht vielleicht sogar ganz gut dastehen,
> weis heute keiner. Banktitel haben sich selbst nach dem Lehman Crash
> recht gut entwickelt, warum sollen die jetzt langfristig Probleme machen
> ?

Das Problem ist gerade die Langfristigkeit bei Banken. Banken waren 
schon immer zyklisch. Die Geschäftsmodelle sind zyklisch und werden es 
ebenso wie z.B. Automotive immer sein. Außerdem geht es dir doch um die 
Dividende in der Krise. Was aber ist eine Dividende? Eine Auszahlung vom 
erwitschafteten Gewinn. Die Frage ist nun, wie macht eine Bank in einer 
Krise Gewinn? Oder ein Automobilkonzern oder andere stark 
konjunkturabhängige Unternehmen? Wie soll da die Dividende erhalten 
bleiben? Denn hinzu kommt, dass viele Divindenden-Indizes ihre Titel nur 
1x jährlich anpassen und somit nimmt man im Zweifelsfall auch 
Dividendenkürzungen voll mit.

Axel L. schrieb:
> Das Bestechende an ETF ist gerade, dass da keine Emotionen reinspielen
> sollten, es gibt einfache Regeln, die historisch gezeigt haben, dass sie
> ganz gut funktionieren. Wenn eine Aktie gute Dividenden bringt, ist sie
> drin, gehen die Dividenden runter, fliegt sie raus. Wenn also die
> Banktitel global derzeit mit Abstand die beste Dividenden bringen, warum
> soll ich die rausschmeissen, wenn ich eine Dividendenstrategie fahre ?

Ich hatte es ja schon oben erwähnt, dass die Anpassung eben eher zu 
Stichtagen erfolgt und nicht rechtzeitig in der Krise oder so. Die Frage 
ist auch was für eine Dividendenstrategie ich verfolge. Wenn es mir nur 
um die Dividendenhöhe geht, dann wären Anleihen vielleicht sinnvoller, 
weil mir ja dann das nachhaltige Geschäftsmodell zur 
Erhaltung/Steigerung der regelmäßigen Auszahlung egal ist.

Bei der Dividendenrendite muss man nämlich aufpassen, da es nur eine 
Momentaufnahme ist. Z.B. gibt ein Unternehmen eine Gewinnwarnung raus 
und kürzt die Dividende um 50%. Der Kurs bricht darauf um 20% ein, was 
durchaus realistisch sein kann. Hatte die Aktie zuvor eine 
Dividendenrendite von 5% so fällt diese nun auf 4,3%. Die Aktie wird 
vermutlich im Dividenden ETF bleiben, da sie weiterhin zu einem "guten" 
Dividenzahler gehört. ABER den Verlust von 20% an Wert trägt der ETF 
anteilig mit.

Claymore schrieb:
> Du wirst nie kapieren, dass dich eine Dividende nicht rettet und dir
> keine garantierte Rendite liefert.

Dem muss ich widersprechen, denn es gibt Dividendenstrategien die 
erwiesen für bessere Renditen sorgen.

Hierzu mal ein Research Paper:
https://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&...

Claymore schrieb:
> S. B. schrieb:
>> Ein Rückkauf verknappt die auf dem Markt befindlichen Aktien und dann
>> wird dann der Kurs ansteigen - für Dich als Aktionär sicherlich positiv
>> - aber Du mußt die eigenen Bestände verkaufen, um einen Gewinn für Dich
>> selbst zu realisieren.
>
> Und es ist völlig egal, ob ich eine Dividende bekomme oder für den
> gleichen Wert Aktien verkaufe. Abgesehen davon, dass Letzteres
> steuerlich günstiger ist. Das ist eine Rechenaufgabe für die 7te Klasse.

Prinzipiell stimmt es, dass Dividenden steuerlich eher nachteilig sind 
in dem Fall. Allerdings ist der Nachteil bei der tasächlichen Auszahlung 
geringer umso größer der Kursgewinn ausfällt, da der Gewinn auf den 
Einstandskurs bezogen wird. Bei 30J. Anlagedauer zu 8% p.a. wäre das ein 
Steuervorteil von ~2,7% bei der tatsächlichen Auszahlung.

Dabei sollte man aber nicht übersehen, dass falls man auf eine 
Ausschüttung angewiesen ist, der Verkauf auch in Baissen stattfinden 
muss und das kann den Wert deutlich stärker schmälern bzw. behindert die 
spätere Erholung, da mehr Anteile verkauft wurden.

Claymore schrieb:
> Noch besser ist die Rückkaufstrategie, wenn ich als Invstor den Cashflow
> nicht brauche. Das ist für den normalen Sparer die meiste Zeit der Fall.

Dem letzten Satz stimme ich als Verfechter von Dividenden sogar zu. ABER 
es geht z.B. bei einer Dividenden-Aristokraten Strategie nicht um den 
geringen Cashflow zu Beginn, sondern um die Züchtung einer Gans, die in 
Jahrzehnten goldene Eier legt. Ich investiere daher nicht in die hohe 
Dividende heute, sondern in die Steigerung dieser in den kommenden 
Jahrzehnten. Oder anders ausgedrückt, ich erwarte von 10000€, die ich 
heute investiere, später eine regelmäßige Auszahlung von 10% p.a. Ein 
Verkauf von Aktien ist dabei nicht vorgesehen, da ich ja eine Cash-Cow 
brauche. Und es gibt genügend Aktien, die das seit Jahren nachweislich 
erfüllen und teilweise auch mehr und es gibt zunehmend Indizes dazu. 
Interessanterweise haben diese Aktien meist auch eine sehr gute 
Kursentwicklung.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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g. k. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> g. k. schrieb:
>>
>> Genau.
>> Und ich habe mir abgewöhnt, nach "derzeit gewichten würde" zu handeln.
>> Das geht meistens schief, macht auch auf 10-20 Jahren keinen Sinn, es
>> sei denn, ich würde glauben, dass Europa in den nächsten 20 Jahren
>> komplett über den Jordan geht. Aber letztlich gilt: Wenn das alle
>> glauben, könnte man jetzt billig kaufen.
>
> Das ist ja auch völlig legitim. Eine Anlagestrategie basiert
> ausschließlich auf Annahmen für die Zukunft. Deine Annahme ist, dass
> Europa sich gut erholt und daher gewichtest du es jetzt höher, um davon
> zu profitieren. Meine Annahme ist dagegen, dass Europa nun eine recht
> lange Seitwärtsphase eintreten wird. Aber diese Annahme treffe ich nur
> für den gesamten EU Markt, nicht für einzelne Regionen oder Unternehmen.
> Daher investiere ich auch lieber in Einzelaktien.

Nein, meine Annahme spielt überhaupt keine Rolle. Ich möchte lediglich 
auch Aktien wie Nestle, Loreal, oder Daimler im Portfolio haben, um noch 
weiter zu streuen. Für diese Firmen spielen die Regionen übrigens schon 
längst keine Rolle mehr, die sind weltweit aktiv.

Mit den Annahmen ist es so, dass Millionen Anleger ebenfalls Annahmen 
treffen, diese widerum in der Annahme, dass andere Anleger Annahmen 
treffen usw usf. Von daher ist die derzeitige oder mittelfristige 
Bewertung des Aktienmarktes vollkommen zufällig. Zufälle treffen einen 
als Einzelinvestor übrigens deutlich stärker. Wenn Toshiba plötzlich 
erklärt, dass man ein wenig die Bilanzen optimiert hat, oder VW mit 
Schummeln auffliegt, hängst Du da mit drin. Ich auch, aber bei mir sind 
es unter 0,1% des Portfolios, bei einer Investition in Einzelaktien wird 
es zwangsläufig mehr sein. Und die Firmen, die geschummelt haben, sehen 
vorher besonders attraktiv aus, genau wie eine Firma, von der man 
Einzelaktien haben will, um den Markt zu schlagen.

Die einzige Annahme, die ich treffe, ist die, dass die Mehrzahl der 
Firmen über die Jahre Gewinne machen wird, was zwangsläufig dazu führt, 
dass der Wert der Firmen steigt oder Dividenden gezahlt werden. Sollte 
diese Annahme nicht zutreffen, sind meine Aktien mein kleinstes Problem.


>
> Axel L. schrieb:
>> Das Bestechende an ETF ist gerade, dass da keine Emotionen reinspielen
>> sollten, es gibt einfache Regeln, die historisch gezeigt haben, dass sie
>> ganz gut funktionieren. Wenn eine Aktie gute Dividenden bringt, ist sie
>> drin, gehen die Dividenden runter, fliegt sie raus. Wenn also die
>> Banktitel global derzeit mit Abstand die beste Dividenden bringen, warum
>> soll ich die rausschmeissen, wenn ich eine Dividendenstrategie fahre ?
>
> Ich hatte es ja schon oben erwähnt, dass die Anpassung eben eher zu
> Stichtagen erfolgt und nicht rechtzeitig in der Krise oder so. Die Frage
> ist auch was für eine Dividendenstrategie ich verfolge. Wenn es mir nur
> um die Dividendenhöhe geht, dann wären Anleihen vielleicht sinnvoller,
> weil mir ja dann das nachhaltige Geschäftsmodell zur
> Erhaltung/Steigerung der regelmäßigen Auszahlung egal ist.
>
> Bei der Dividendenrendite muss man nämlich aufpassen, da es nur eine
> Momentaufnahme ist. Z.B. gibt ein Unternehmen eine Gewinnwarnung raus
> und kürzt die Dividende um 50%. Der Kurs bricht darauf um 20% ein, was
> durchaus realistisch sein kann. Hatte die Aktie zuvor eine
> Dividendenrendite von 5% so fällt diese nun auf 4,3%. Die Aktie wird
> vermutlich im Dividenden ETF bleiben, da sie weiterhin zu einem "guten"
> Dividenzahler gehört. ABER den Verlust von 20% an Wert trägt der ETF
> anteilig mit.

Deswegen ETFs. Es ist mir völlig egal, ob VW die Dividende kürzt, die 
machen in meinem Portfolio unter 0,5% aus, ausserdem verkauft Toyota 
dann ensprechend mehr, so dass ich dann die Dividende von denen bekomme.

>
> Claymore schrieb:
>> Du wirst nie kapieren, dass dich eine Dividende nicht rettet und dir
>> keine garantierte Rendite liefert.
>
> Dem muss ich widersprechen, denn es gibt Dividendenstrategien die
> erwiesen für bessere Renditen sorgen.
>
> Hierzu mal ein Research Paper:
> 
https://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&...
>
Das Problem hierbei ist, dass man sich beliebige Vergleiche heranziehen 
kann. Aus einer selbst erfundenen Studie haben die Dax Top 5 Dividend 
Aristocrats besser performed als der Dax, die Top 10 schon wieder nicht, 
für den MSCI gilt das Gegenteil. Ich habe das nicht systematisch 
untersucht, weil mir das zu kompliziert wurde, aber mein Eindruck ist, 
dass man mit den historischen Kursverläufen eine Dividendenstrategie als 
besser als auch als schlechter ansehen kann, einfach indem man ein paar 
unbedeutende Parameter (Top 5, Top 10) ändert.

Gruss
Axel