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Forum: Platinen Schaltungen am Rechner entwerfen - einfache Software hierzu?


Autor: Ronny S. (loetwolf)
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Bislang habe ich meine Projekte immer auf dem Papier entwickelt und 
händisch aufgebaut mit recht viel Testerei, Fehlschlägen und dann eben 
der Realisierung auf Lochraster; sah zwar alles recht vernünftig aus, 
doch würde ich gerne einen Schritt weiter gehen und mich mit grafischen 
Layoutprogrammen befassen. Ziel soll neben einer fertigbaren Platine 
bzw. ihren Layoutdaten nach Möglichkeit auch eine Art Simulation der 
Schaltung sein, die man bei bestimmten Lastverhältnissen etc. 
durchtesten und auf eventuelle Schwachstellen hin untersuchen kann.

Das Problem dabei: Ich möchte nicht 3 Jahre eine Software erst studieren 
müssen, bevor ich erste Projekte überhaupt umsetzen kann. EAGLE scheint 
so ein Kandidat zu sein, bei dem es vom Hundertsten übers Tausendste bis 
hin zum Zehntausendsten geht - was die Komplexheit und Schwierigkeit des 
grundsätzlichen Verstehens angeht. Ich habe es mir mal vor einiger Zeit 
angesehen (Vers. 6.3.0) und eindeutig für zu überdimensioniert und 
schwierig befunden.

Gibt es wirklich simpel gehaltene Programme mit umfangreichen 
(online)Bauteilbibliotheken für Windows (32 bit) XP, Vista oder 7, mit 
denen man sich in einem vernünftigen Zeitrahmen einarbeiten kann und 
dann auch zügig alles versteht in puncto Bedienung, so dass binnen 
kurzer Zeit Erfolge zu sehen sind?

Das Ganze muss unbedingt auf deutsch sein und es muss ein Handbuch geben 
sowie eine Art Tutorial mit ersten Beispielen zum Nachvollziehen!

Die Simulation der entstehenden Schaltung und die Prüfung auf 
Fehler/Schwachstellen ist zwar kein absolutes Muss, würde aber die 
Entwicklung wesentlich komfortabler gestalten.

Wenn jemand ein gutes und relativ einfach zu erlernendes Programm in 
Nutzung hat, würde ich mich über eine Nachricht freuen. Es muss sich 
nicht zwangsläufig um Freeware oder Open Source handeln, wenngleich die 
Lizenz auch keine 1000 USD kosten sollte ...

Grüße

: Bearbeitet durch User
Autor: Old Papa (old-papa)
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Eine Eierlegendewollmilchsau (EWMS) wirrst Du nicht finden, zumindest 
keine, die man intuitiv versteht.
Wenn es einfach und schnell erlernbar sein soll, emofehle ich 
Sprintlayout und S-Plan von Abacom. Dazu dann noch LT-Spice zum 
Simulieren und gut ist.
Auch Kicad ist wohl beliebt, hat aber mir persönlich schon zu viele 
Funktionen.
Den Adler habe ich nie verhirnen können, zumal ich ja nicht täglich 
Pläne entwerfe.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Eagle wäre für mich aktuell aus dem Rennen, weil man es seit der Version 
8 nicht mehr kaufen, sondern nur noch mieten kann.
Bei Eagle gibt es aber gute Online Tutorials, außerdem findet man über 
Google auch viele Antworten auch auf komplziertere Sachen, wie neue 
Bauelemente erstellen. Außerdem ist Eagle recht weit verbreitet, so das 
man auch hier im Forum Tipps und Tricks bekommt.
Target ist da noch sperriger, finde ich. Das habe ich ebenfalls mal 
probiert. KiCad ist für lau, das würde ich mir, würde ich heutzutage 
anfangen, mal näher ansehen.

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Deine Frage ist hier schon so oft behandelt worden, dass sie einem schon 
zu den Ohren heraus kommt.
Sowohl was ein Layout-Programm betrifft, als auch Programme, die zur 
Simulation geeignet sind.

Allerdings wirst Du nicht ganz drumherum kommen, die Suchfunktion (hier 
im Forum, bei Bing oder Google) zu verwenden.
Ein schrecklicher Gedanke - nicht wahr?

Autor: Manfred (Gast)
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Ronny S. schrieb:
> Das Problem dabei: Ich möchte nicht 3 Jahre eine Software erst studieren
> müssen, bevor ich erste Projekte überhaupt umsetzen kann.

Du nennst genau die Gründe, weshalb ich noch immer auf Lochrasterkarte 
löte und meine Schaltungen auf Papier kritzele.

Simulation ist kein Ersatz für Fachwissen und Erfahrung, das wird hier 
im Forum oft genug demonstriert. Ich habe einen Arbeitskollegen, der 
zuverlässig simuliert, aber bei dem sehe ich zweistellige Jahre an 
Erfahrung.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Ronny.

Ronny S. schrieb:

> Bislang habe ich meine Projekte immer auf dem Papier entwickelt und
> händisch aufgebaut mit recht viel Testerei, Fehlschlägen und dann eben
> der Realisierung auf Lochraster;

Eine gute BERECHNUNG und Abschätzung der Eckdaten kann die Testerei 
minimieren, und ebenso komplette Fehlschläge.

Prototypen werden trozdem gerne zuerst als Lochraster aufgebaut, bevor 
man sich ein Layout macht....

> sah zwar alles recht vernünftig aus,
> doch würde ich gerne einen Schritt weiter gehen und mich mit grafischen
> Layoutprogrammen befassen.

Zu Layoutprogrammen ist hier schon viel geschrieben worden. Aber sieh 
doch mal hier: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren

> Ziel soll neben einer fertigbaren Platine
> bzw. ihren Layoutdaten nach Möglichkeit auch eine Art Simulation der
> Schaltung sein, die man bei bestimmten Lastverhältnissen etc.
> durchtesten und auf eventuelle Schwachstellen hin untersuchen kann.

Simulationsprogramme sind eine andere Sache. Ohne eine gute BERECHNUNG 
und Abschätzung simulierst Du Dir aber einen Wolf, ohne schneller zu 
sein als mit Messen an einem Testaufbau. Im Gegenteil: Wenn Du beim 
Simulieren nicht weist, wass Du Dust, und wo die Grenzen einer 
realistischen Simulation nicht einschätzen kannst, verrenst Du Dich in 
Schaltungen, die nicht funktionieren können, und wo Du dann im ersten 
Prototypen bis zum schwarz werden herummessen und testen kannst.

Zu Simulationsprogrammen siehe hier: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltung...

Ein Schaltplan und Layoutprogram hat aber nur mittelbar etwas mit 
Simulation zu tun. Sei froh, wenn sie eine Netzliste exportieren können, 
mit der Du dann im Simulationsprogramm einen ersten Ansatz zum weiter 
verarbeiten hast.

Etwas weitergehende Ansätze gibt es nur im High End Bereich. Gesehen 
habe ich so etwas schon einmal bei Orcad.

KiCad kann ansatzweise mit NGSpice zusammenarbeiten. Aber das war Ende 
letzten Jahres (2016) auch nur eher roh möglich. Nötig war damals eine 
selbstkompilierte Version, wo beim Build bestimmte Schalter gesetzt 
werden mussten. Siehe Beitrag "KiCad, Eeschema mit NGSpice ( nightly builds )"


> Das Problem dabei: Ich möchte nicht 3 Jahre eine Software erst studieren
> müssen, bevor ich erste Projekte überhaupt umsetzen kann.

Das Problem ist weniger Bedienung der Software, als das Verständnis 
einer Schaltung und WIRKUNGSWEISE UND FUNKTION einer Platine als
ELEKTRISCHES UND MECHANISCHES BAUTEIL sowie die
HERSTELLUNG von Platinen und die sich daraus ergebenden Restriktionen.

> EAGLE scheint
> so ein Kandidat zu sein, bei dem es vom Hundertsten übers Tausendste bis
> hin zum Zehntausendsten geht - was die Komplexheit und Schwierigkeit des
> grundsätzlichen Verstehens angeht.

Persönlich finde ich zwar KiCad einfacherals Eagle, aber sowol Eagle als 
auch KiCad gehören eigentlich in die Liga der einfacher zu handhabenden 
Programme. Alles was einfacher ist, verliert an wichtigen Funktionen und 
ist eher als Malprogramm zu betrachten. ;O)
3 Monate halte ich als Einarbeitungszeit auch eher übertrieben. 3 Tage 
sind  realistischer, vorausgesetzt, man liest Handbücher und will nicht 
alles per Versuch und Irrtum im Adventure Stil selber herausfinden

> Ich habe es mir mal vor einiger Zeit
> angesehen (Vers. 6.3.0) und eindeutig für zu überdimensioniert und
> schwierig befunden.

Also darunter halte ich es nicht wirklich sinnvoll es überhaupt zu 
versuchen. Ok, mit einer Aussnahme, PCB, dem Layoutteil von gEDA. Damit 
habe ich selber vor ca. 30 Jahren meine ersten Layouterfahrungen 
gemacht.
Das war damals einfach, aber eher im Sinne von primitiv. Mann konnte 
zwar damals fast alles technologisch sinnvolle damit machen, musste es 
aber dann auch halt manuell machen. Sogar das schreiben einer Netzliste. 
Dafür war es dann halt auch sehr einfach zu verstehen, was man machte. 
Ich habe mir PCB seitdem nicht näher angesehen. Vermutlich hat es sich 
irgendwie auch weiter entwickelt.

> Gibt es wirklich simpel gehaltene Programme mit umfangreichen
> (online)Bauteilbibliotheken für Windows (32 bit) XP, Vista oder 7, mit
> denen man sich in einem vernünftigen Zeitrahmen einarbeiten kann und
> dann auch zügig alles versteht in puncto Bedienung, so dass binnen
> kurzer Zeit Erfolge zu sehen sind?

Bibliotheken müssen nicht wirklich online sein. ;O)

Es langt, wenn sie mitgeliefert werden oder heruntergeladen werden 
können, das wesentliche enthalten und für den Rest selber ergänzt werden 
können.

> Das Ganze muss unbedingt auf deutsch sein und es muss ein Handbuch geben
> sowie eine Art Tutorial mit ersten Beispielen zum Nachvollziehen!

Wie willst Du Schaltungen entwickeln, wenn Du die im allgemeinen 
englischsprachigen Datenblätter zu Bauteilen nicht lesen kannst?
Wenn Du aber genug Englisch kannst, um Datenblätter zu lesen, ist es 
aber auch egal, ob Du das Programm in Englisch oder Deutsch bedienst. 
;O)


>
> Die Simulation der entstehenden Schaltung und die Prüfung auf
> Fehler/Schwachstellen ist zwar kein absolutes Muss, würde aber die
> Entwicklung wesentlich komfortabler gestalten.

Es gilt mein Satz von oben: Ohne eine gute BERECHNUNG und 
Abschätzung simulierst Du Dir aber einen Wolf, ohne schneller zu sein 
als mit Messen an einem Testaufbau. Im Gegenteil: Wenn Du beim 
Simulieren nicht weist, wass Du Dust, und wo die Grenzen einer 
realistischen Simulation nicht einschätzen kannst, verrenst Du Dich in 
Schaltungen, die nicht funktionieren können, und wo Du dann im ersten 
Prototypen bis zum schwarz werden herummessen und testen kannst.

> Wenn jemand ein gutes und relativ einfach zu erlernendes Programm in
> Nutzung hat, würde ich mich über eine Nachricht freuen.

Sorry, aber einfach zu erlernen und gut wird mit Deinen Ansichten 
dazu nicht zusammenpassen

> Es muss sich
> nicht zwangsläufig um Freeware oder Open Source handeln, wenngleich die
> Lizenz auch keine 1000 USD kosten sollte ...

Bei Sprint kommst Du z.B. viel günstiger weg, um den Preis, dass Du noch 
nicht einmals eine Autoannotation hast. Ich hatte einmal das 
zweifelhafte Vergnügen, mich mit einer Schaltung auseinander zu setzten, 
die jemand in Sprint layoutet hatte. Nichts gegen die Schaltung und das 
Layout (der Ersteller war ein Könner) aber ich hatte jede Menge 
Bauteile, die nicht, oder manuell mehrfach annotiert waren. Wenn Du zig 
komplett unbenannte Widerstände und Kondesnsatoren hast, dafür aber drei 
mal "R69" und zwei mal "C112" usw. die überhaupt nichts mit einander Zu 
tun haben und teilweise komplett andere Bauformen haben (oder eben halt 
auch nicht, noch heimtükischer: gleiche Bauform, anderer Wert), drehst 
Du ganz schnell durch. ;O)
Das ist nun auch wieder fast 20 Jahre her, und vieleicht hat sich Sprint 
ja weiterentwickelt......

Abgesehen daon sind auch mögliche Abhängigkeiten vom Lieferanten einer 
proprietären Software problematischer als der nackte Preis selbiger....
Daher kann die Wahl von open Source eine wichtige strategische Maßnahme 
sein.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
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Manfred schrieb:
> Du nennst genau die Gründe, weshalb ich noch immer auf Lochrasterkarte
> löte und meine Schaltungen auf Papier kritzele.

Nein!
Du kannst nicht abstrakt denken. Und auch von der Wiederholbarkeit 
wegen.
Lochraster hab ich auch mal probbiert, nie wieder.
Klar, die Platinenherstellung muß man beherrschen.
Wenn alles bereit ist, habe ich die Platine in 30min in der Hand.

Bernd W. schrieb:
> Persönlich finde ich zwar KiCad einfacherals Eagle, aber sowol Eagle als
> auch KiCad gehören eigentlich in die Liga der einfacher zu handhabenden
> Programme. Alles was einfacher ist, verliert an wichtigen Funktionen und
> ist eher als Malprogramm zu betrachten. ;O)

Das ist richtig.

Bernd W. schrieb:
> 3 Monate halte ich als Einarbeitungszeit auch eher übertrieben. 3 Tage
> sind  realistischer, vorausgesetzt, man liest Handbücher und will nicht
> alles per Versuch und Irrtum im Adventure Stil selber herausfinden

Um drei Striche in einem CAD zu machen, reichen sicher drei Tage.
Schon um das Tutorial und das Handbuch von EAGLE zu lesen braucht man 
drei Tage.
Um es zu begreifen zehn mal länger.

Wie lange brauchst du z.Bsp., um allein die GERBER Ausgabe zu 
beherrschen?
Ein Zeichnungsblatt auszusuchen und anzupassen?
Die Druckausgabe zu begreifen und anzupassen?
Den Autorouter einzustellen?
...

Bernd W. schrieb:
>> Das Ganze muss unbedingt auf deutsch sein und es muss ein Handbuch geben
>> sowie eine Art Tutorial mit ersten Beispielen zum Nachvollziehen!
>
> Wie willst Du Schaltungen entwickeln, wenn Du die im allgemeinen
> englischsprachigen Datenblätter zu Bauteilen nicht lesen kannst?
> Wenn Du aber genug Englisch kannst, um Datenblätter zu lesen, ist es
> aber auch egal, ob Du das Programm in Englisch oder Deutsch bedienst.

Es war vor Jahren der große Vorteil von EAGLE, dass es ein deutsches 
Programm war.
Mit gutem Handbuch. Deshalb die Verbreitung.
Obwohl es weitere gute deutsche Programme wie TARGET usw. gab.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Ronny S. schrieb:
> Bislang habe ich meine Projekte immer auf dem Papier entwickelt und
> händisch aufgebaut mit recht viel Testerei, Fehlschlägen und dann eben
> der Realisierung auf Lochraster; sah zwar alles recht vernünftig aus,
> doch würde ich gerne einen Schritt weiter gehen und mich mit grafischen
> Layoutprogrammen befassen. Ziel soll neben einer fertigbaren Platine
> bzw. ihren Layoutdaten nach Möglichkeit auch eine Art Simulation der
> Schaltung sein, die man bei bestimmten Lastverhältnissen etc.
> durchtesten und auf eventuelle Schwachstellen hin untersuchen kann.
Wenn du weiterfrickeln willst: SPlan und Sprint sind in der Tat nicht 
schlecht. Immerhin kommt jeder Automechaniker innerhalb von 20min mit 
Sprint klar.

Eagle ist in der Tat unglücklich zu bedienen-ich hab es mir auch mal 
angesehen und nach 2h aufgegeben-trotz Tutorial.

Schlag dir aber das mit der deutsche Software aus dem Kopf...und 
Datenblätter sind ja auch englischsprachig.
Was ich dir sehr empfehlen kann wäre Circuit Maker. Ist sogar kostenlos, 
aber vorsicht-das kann auch mehr als Eagle.
Letztenendes ist es aber egal mit welchem Programm du arbeiten willst-du 
wirst dich damit befassen müssen. Und du wirst wahrscheinlich etwas an 
deinem Arbeitsablauf ändern müssen, denn die meisten Programme erzwingen 
mehr oder weniger bestimmte Aufgaben, um dir später das Leben zu 
erleichtern.

So ist ein sauberer Schaltplan notwendig, damit dir das Programm die 
Bauteile auf der Platine "vorverbinden" kann. Mit 'sauber' meine ich, 
was das Programm als 'sauber' erachtet. Das muß nicht mit dem 
korellieren, was ein Mensch darunter versteht.

Um etwas Einarbeitung wirst du nicht umhin kommen-allerdings lohnt es 
sich.

Autor: michael_ (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Eagle ist in der Tat unglücklich zu bedienen-ich hab es mir auch mal
> angesehen und nach 2h aufgegeben-trotz Tutorial.

Was ist daran unglücklich?
- Projekt erstellen
- Bausteine holen
- Leitungen ziehen
- Im Layout Bausteine plazieren
- Leiterzüge ziehen

- fertig

Achja, die Druckausgabe ist bei EAGLE sehr durchdacht.
Sechs oder mahr auf einer A4-Folie sind möglich.
Das muß erst mal ein anderes Programm nachmachen.

Autor: Johannes S. (jojos)
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Hier fehlt ein Unterforum: Religion. Denn da gehört diese Frage sowie 
ähnliche wie das beste Betriebssystem, welche Programmiersprache, 
(Nicht)Arduino, das beste Ätzmittel u.a. hin. Blätter mal durch das 
Platinenforum und lies die Diskussionen...
Ich benutze seit vielen Jahren Eagle für private Projekte, und ja, es 
ist nicht immer intuitiv aber mittlerweile gut zu bedienen und es gibt 
viele Bauteile fertig in Bibliotheken. Damit hat man zwei Aufgaben: die 
Programmbedienung lernen und herausfinden wo man welches Teil findet. 
Fürs erste gibt es massig Tutorials vom Hersteller und von 
Drittanbietern, fürs zweite muss man sich Zeit nehmen und mal durch die 
Libs klicken, das ist in der Praxis der aufwändigere Teil weil man von 
der Programmbedienung am Anfang nicht alles braucht.
Wenn ein Programm einfach ist kommst du schnell an die Stelle wo dir 
dann doch etwas fehlt und dann geht es eben nicht mehr weiter. Umsteigen 
ist dann auch blöde, deshalb kann ich nur dazu raten erstmal etwas mehr 
Zeit in die Bildung zu stecken und Tutorials oder YouTube Videos 
anzusehen, egal welches Programm dir da zusagt. Fritzing ist vielleicht 
was einfaches, aber ich finde sowas verschwendete Zeit.
Eagle kostet für den Privatgebrauch immer noch kein Geld, es hat nur ein 
Leistungslimit (Boardgrösse und Layeranzahl) und kostet eine 
Registrierung beim Hersteller. Dafür ist es allen Unkenrufen zum Trotz 
in letzter Zeit gut weiterentwickelt worden. Für kommerzielle Nutzung 
verstehe ich die Einwände, aber den Trend zur Mietsoftware hat Autodesk 
nicht erfunden.
Also nur Mut zum Lernen.

Autor: herbert (Gast)
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Also wenn du relativ schnell und intuitiv mit einem Programm zurecht 
kommen willst, dann empfehle ich dir Sprint-Layout. Beschwerden hier im 
Forum über Erfahrungen mit einer zwanzig jahre alten Version sollte man 
einfach vergessen. Die neue Version ist für Hobbyisten hochentwickelt 
und im Vergleich zu deiner bisherigen Arbeitsweise ein "Quantensprung". 
Es gibt sogar gewerbliche welche damit arbeiten. Bei anderen Sachen muß 
man sich aufwändig einarbeiten und bei längeren Pausen fängt man mit dem 
lernen immer wieder von vorne an. Bei Sprint eben nicht. Das Geld was 
die Software kostet ist sie locker Wert. Du wirst es sehen wenn du mal 
die ersten fünf Projekte gemacht hast. Du hast ja schon den Vorteil , 
dass du es gewöhnt bist mit dem Kopf dein Layout samt Schaltplan und 
Bauteileliste zu gestalten. Sprint nimmt dir einiges ab und die 
Fehlerkorrektur im Vergleich zu deiner bisherigen Methode ist einfach 
klasse. Wenn du auf dem Schaltplan alle mit Sprint gezogenen Leitungen, 
Verbindungen farblich markierst, dann bist du immer im Bilde über das 
was noch fehlt. So mache ich das schon seit jahren mit Erfolg. Und denke 
an deine Augen , denn du kannst alle, selbst die kleinsten Strukturen 
Bildschirmfüllend darstellen,und jedes erdenkliche Raster einstellen.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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herbert schrieb:
> Quantensprung

Der kleinst möglich Schritt in diesem Universum?!

michael_ schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Eagle ist in der Tat unglücklich zu bedienen-ich hab es mir auch mal
>> angesehen und nach 2h aufgegeben-trotz Tutorial.
>
> Was ist daran unglücklich?

Die Umstände.
Nicht Jeder folgt da der selben Logik.

Bei mir war bei Eagel nach den ersten 2h, der erste Plan fertig. Das 
Handbuch hab ich bis Heute nich gelesen...
Kikat dagegen ist für mich ein Buch mit Sieben Siegeln (bzw. mein 
Verstand weigert sich dieser Logik zu folgen).

Autor: herbert (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Der kleinst möglich Schritt in diesem Universum?!

Wiki meint: Ein Quantensprung bezeichnet im Marketing einen Übergang von 
einem Modell eines Produkts zu einem anderen, bei dem eine besonders 
große Verbesserung erreicht wurde.

Aber es muß sich nicht um ein Produkt handeln ,es kann sich auch um eine 
"Methode", eine Vorgehensweise beim arbeiten handeln.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Ich habe auch jahrzehntelang meine Pläne und Platinen auf Papier 
erstellt. Ging ja auch nicht anders (damals im Osten), doch nach 1990 
war der Adler das erste was ich versucht hatte (muss so 1991 gewesen 
sein). Damals noch reine DOS-Version und irgendwie "entdongelt". Ich 
habe mir die Karten gelegt, nichts ging wirklich. Später dann Target 
(etwa V4 oder 5), weil es rein deutsch war. 2-3 Sachen gingen damit, 
doch das Programm hatte viele Macken, ibfriedrich war eher arrogant als 
hilfreich, also wieder was anderes. Ein Bastelfreund empfahl Sprint in 
einer noch frühen Version und ich war entteuscht. Das kann ja fast 
nichts selber.... Doch die erste kleine Platine war schneller gezeichnet 
als gedacht, geht ja....
Inzwischen ist Sprint besser geworden, obwohl es keinerlei Autorouter 
und Gedöhns hat. Und genau das schätze ich inzwischen sehr! Ich muss mir 
selber nen Kopf machen wie und wo die Teile plaziert werden. Beim Target 
und Eagle habe ich immer mal spätere Versionen versucht, hatte auch 
immer beide auf dem Rechner (freie Versionen) um gelegentlich Fundstücke 
aus dem Netz zu überarbeiten. Beim Eagle ging das dann meistens auch 
irgendwie, Target bringt mich noch immer an den Rand des Wahnsinns ;-) 
Das ist eigentlich das Hauptproblem solcher Programme, man müsste 
konsequent bei einem bleiben, nach ein paar Monaten hat man dieses und 
die Philosophie dahinter wirklich verhirnt. Man ist aber auch zeitlebens 
für anderes versaut. Das geht dann nicht mehr wirklich in die Birne ;-)
Wer intensiv Schaltungen und Platinen entwirft, der sollte solche großen 
Programme wirklich eher in Betracht ziehen. Wer nur als 
Gelegenheitsbastler 2-3 Projekte im Jahr macht, der ist mit einfachen 
und intuitiv bedienbaren Programmen, wie z. B. den Produkten von Abacom 
(Sprintlayout, S-Plan, Lochmaster, Frontplattendesigner...), gut 
bedient.

Old-Papa

Autor: Teo Derix (teoderix)
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herbert schrieb:
> Aber es muß sich nicht um ein Produkt handeln ,es kann sich auch um eine
> "Methode", eine Vorgehensweise beim arbeiten handeln.

http://www.redensarten.net/quantensprung/

OK, damit kann ich mich anfreunden.
Das Grinsen, werd ich mir aber sicher nicht immer verkneifen können. :)

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Michael.

michael_ schrieb:

> Achja, die Druckausgabe ist bei EAGLE sehr durchdacht.
> Sechs oder mahr auf einer A4-Folie sind möglich.
> Das muß erst mal ein anderes Programm nachmachen.

Sechs oder mehr auf einer A4 Folie? Archivierst Du in Microfiches? ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Michael.

michael_ schrieb:

>> 3 Monate halte ich als Einarbeitungszeit auch eher übertrieben. 3 Tage
>> sind  realistischer, vorausgesetzt, man liest Handbücher und will nicht
>> alles per Versuch und Irrtum im Adventure Stil selber herausfinden
>
> Um drei Striche in einem CAD zu machen, reichen sicher drei Tage.
> Schon um das Tutorial und das Handbuch von EAGLE zu lesen braucht man
> drei Tage.
> Um es zu begreifen zehn mal länger.

Um damit arbeiten zu können, brauchst Du nicht auf Anhieb alles zu 
verstehen. Du wirst ja auch nicht mit einer sehr komplizierten Platine 
starten....

Falls doch, hast Du mit Sicherheit schon mit einem anderen Programm 
gearbeitet. Dann hast Du schon Vorkenntnisse, und irgendwie sind sich 
alle Layoutprogramme ähnlich....Du wirst Dich dann sehr schnell in ein 
neues Eingearbeitet haben.


> Wie lange brauchst du z.Bsp., um allein die GERBER Ausgabe zu
> beherrschen?

Als ich Eagle dienstlich eingesetzt habe, hatte ich zuerst überhaupt 
keine Zeit, mir groß Gedanken über Gerber zu machen. Ich habe zuerst 
RS-274D
expoertiert, und einfach alle Lagen. Das Geschimpfe unserers Zulieferers 
hat mich dann dazu gebracht, RS-274 Extendet und nur noch die relevanten 
Lagen zu exportieren.
Zeit, um mich näher mit Gerber überhaupt, und der CAM Ausgabe in Eagle 
auseinanderzusetzten, hatte ich erst zwei Jahre später, als der Druck 
nicht mehr so groß war.
Kann Eagle eigentlich das neue Gerber Version 2?
https://www.mikrocontroller.net/articles/Gerber-To...
Das modernste Eagle, dass ich persönlich gesehen habe, war V6. Neuere 
waren in den Repositories halt nicht zu finden.

> Den Autorouter einzustellen?

Autorouter meidet man besser, finde ich. Die Nacharbeit ist oft so 
aufwändig, dass direkt manuell routen schneller geht.


>> Wie willst Du Schaltungen entwickeln, wenn Du die im allgemeinen
>> englischsprachigen Datenblätter zu Bauteilen nicht lesen kannst?
>> Wenn Du aber genug Englisch kannst, um Datenblätter zu lesen, ist es
>> aber auch egal, ob Du das Programm in Englisch oder Deutsch bedienst.
>
> Es war vor Jahren der große Vorteil von EAGLE, dass es ein deutsches
> Programm war.
> Mit gutem Handbuch. Deshalb die Verbreitung.
> Obwohl es weitere gute deutsche Programme wie TARGET usw. gab.

In der Ausbildungsverordnung für Elektroberufe steht unter anderem:

(7)
Der Prüfling soll im Prüfungsbereich Funktions
und Systemanalyse in der Prüfungszeit von  höchstens  120  Minuten  ein 
elektronisches  Gerät  oder  System analysieren.  Dabei  soll  der 
Prüfling  zeigen,  dass  er  technische Unterlagen,  auch  in 
englischer  Sprache, auswerten,....

(Quelle: Seite 7 unten in "Verordnung über die Berufsausbildung in den
industriellen Elektroberufen" vom 24. Juli 2007 (veröffentlicht im
Bundesgesetzblatt Teil I S. 1678 vom 30. Juli 2007)Auszug für die
Berufsausbildung zum Elektroniker für Geräte und Systeme/zur
Elektronikerin für Geräte und Systeme, siehe:
https://www.ihk-koeln.de/upload/01401-VO_El_Geraete_1401.pdf )

Wer soweit ist, den stört auch ein Layoutprogram nur in Englisch nicht. 
;O)

Was bleibt, sind Hobbyelektroniker, von denen es mit Sicherheit eine 
Reihe geben mag, die kein Englisch können (Aber im Gegenzug vermutlich 
auch professionelle Anglisten).
Es gibt auch noch andere Layoutprogramme, zu denen es deutsche 
Handbücher gibt. Zu OrCad hatte ich damals auch nur etwas englisches. 
Eine deutsche Übersetzung hätte man sich extra bestellen können. Fand 
ich persönlich aber unnötig.  Nein, ich kann nicht gut Englisch, mir 
fehlt eine Sprachbegabung. Ich habe mich auf der Schule immer mit einer 
Vier in Englisch über die Runden gerettet.

Für KiCad  gibt es deutsche Dokumentation:
http://docs.kicad-pcb.org/stable/de/getting_starte...
und noch mehr von dieser Seite:
http://kicad-pcb.org/help/documentation/#_getting_started

Bei der Programmbedienung selber hingt die Übersetzung immer etwas den 
aktuellen Builds hinterher. Daher sollten sich Anfänger ohne 
Englischkenntnisse zuerst besser nur mit der "stable" Version begnügen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Wühlhase (Gast)
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michael_ schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Eagle ist in der Tat unglücklich zu bedienen-ich hab es mir auch mal
>> angesehen und nach 2h aufgegeben-trotz Tutorial.
>
> Was ist daran unglücklich?
> - Projekt erstellen
> - Bausteine holen
> - Leitungen ziehen
> - Im Layout Bausteine plazieren
> - Leiterzüge ziehen
>
> - fertig
Ich hab weder ein Projekt noch einen Bauplan erstellt, sondern mich an 
einem eigenen Bauteil versucht. Wenn das nicht funktioniert nutze ich 
ein Layoutprogramm schlicht nicht, ich hab keine Lust von externen 
Bibliotheken abhängig zu sein.

Und ich mag einheitliche Schaltpläne/Footprints, zusammenkopiertes Zeugs 
aus aller Herren Quellen sieht scheiße aus, erschwert zumindest in 
anderen Programmen die Benutzung, ich kann sowas einfach nicht leiden.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Wühlhase schrieb:
> Ich hab weder ein Projekt noch einen Bauplan erstellt, sondern mich an
> einem eigenen Bauteil versucht. Wenn das nicht funktioniert nutze ich
> ein Layoutprogramm schlicht nicht, ich hab keine Lust von externen
> Bibliotheken abhängig zu sein.

Ja das kommt bei Eagle etwas Abstrakt daher, steckt aber eigentlich ne 
ziemlich simple Technik hinter.
Was wirklich nervt ist, das man bei der Verwaltung u. Pflege seiner Libs 
alleine gelassen wird. Ohne strickte Disziplin, wirds schnell chaotisch, 
ohne (schnelle) Rettungsmöglichkeiten.
Von der Suchfunktion mal ganz abgesehen.

Autor: Inquisator (Gast)
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Johannes S. schrieb:
> Hier fehlt ein Unterforum: Religion. Denn da gehört diese Frage sowie
> ähnliche wie das beste Betriebssystem, welche Programmiersprache,
> (Nicht)Arduino, das beste Ätzmittel u.a. hin.

Nicht zu vergessen: Wer hat den Längsten ;-)

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Inquisator schrieb:
> Johannes S. schrieb:
>> Hier fehlt ein Unterforum: Religion. Denn da gehört diese Frage sowie
>> ähnliche wie das beste Betriebssystem, welche Programmiersprache,
>> (Nicht)Arduino, das beste Ätzmittel u.a. hin.
>
> Nicht zu vergessen: Wer hat den Längsten ;-)

Kommt immer darauf an, auf welcher Seite des Tisches man steht, wo 
vermessen wird ;-)

Autor: michael_ (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>
>> Achja, die Druckausgabe ist bei EAGLE sehr durchdacht.
>> Sechs oder mahr auf einer A4-Folie sind möglich.
>> Das muß erst mal ein anderes Programm nachmachen.
>
> Sechs oder mehr auf einer A4 Folie? Archivierst Du in Microfiches? ;O)

Wenn du so fragst, hast du noch nie aus EAGLE heraus eine Platine 
gedruckt.
Folie ist teuer!

Bernd W. schrieb:
>> Um drei Striche in einem CAD zu machen, reichen sicher drei Tage.
>> Schon um das Tutorial und das Handbuch von EAGLE zu lesen braucht man
>> drei Tage.
>> Um es zu begreifen zehn mal länger.
>
> Um damit arbeiten zu können, brauchst Du nicht auf Anhieb alles zu
> verstehen. Du wirst ja auch nicht mit einer sehr komplizierten Platine
> starten....

Sag ich doch, die drei Striche.

> Falls doch, hast Du mit Sicherheit schon mit einem anderen Programm
> gearbeitet. Dann hast Du schon Vorkenntnisse, und irgendwie sind sich
> alle Layoutprogramme ähnlich....Du wirst Dich dann sehr schnell in ein
> neues Eingearbeitet haben.

Gerade im CAD sind die Programme sehr unterschiedlich zu bedienen.
Jedes hat seine eigene Philosphie.

Bevor ich zu EAGLE kam, hatte ich Autocad und IDEAS gemacht.
Schon diese beiden hatten kaum was gemeinsam.
Und zu EAGLE gleich gar nichts.

Zum Englisch, da hat jedes Programm auch seine eigenen Begriffe.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Der Ablauf beim Erstellen einer Platine aus einer Idee über den 
Schaltplan zur gerouteten Platine und deren produktionsreifer Ausgabe 
ist nun mal eine insgesamt komplexe Aufgabe.

Eine komplexe Aufgabe mit einem einfachen Programm gelöst zu bekommen, 
ist ein verständlicher, aber kaum zu erfüllender Wunsch.

Ich hab' Eagle zuerst in irgendeiner 4.x-Version für DOS und nur für DOS 
ausprobiert (Raubmordkopie, längst verjährt). Und da hab' ich über das 
Akronym EAGLE (Einfach !! anzuwendender grafischer Layout-Editor) sehr 
gestaunt, einfach fand ich da gar nix. Das ist mittlerweile schon 
wesentlich benutzerfreundlicher geworden, aber es bleibt ein komplexes 
Programm für eine komplexe Aufgabe.

Natürlich gibt es einfachere Programme. Die haben dann einen 
abgespeckten Funktionsumfang, logisch, denn wenn die komplexen 
Funktionen enthalten wären, müssten sie auch konfiguriert und bedient 
werden können - und dann ist die Einfachheit der Bedienoberfläche wieder 
dahin.

Als Kompromiss finde ich DipTrace ganz nett; das kann all das, was ich 
für meine Hobby-Basteleien brauche, ist in dem von mir benötigten Umfang 
sogar kostenlos und die Bedienung ist (für mich) relativ einfach - aber 
ganz ohne Einarbeitung geht auch hier nix.

Wenn das Programm mehr können soll, dann muss auch der Anwender mehr 
lernen...

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Michael.

michael_ schrieb:

>>> Achja, die Druckausgabe ist bei EAGLE sehr durchdacht.
>>> Sechs oder mahr auf einer A4-Folie sind möglich.
>>> Das muß erst mal ein anderes Programm nachmachen.
>>
>> Sechs oder mehr auf einer A4 Folie? Archivierst Du in Microfiches? ;O)
>
> Wenn du so fragst, hast du noch nie aus EAGLE heraus eine Platine
> gedruckt.
> Folie ist teuer!

Habe ich in Eagle 3 und 4 gemacht, indem ich in eine Datei gedruckt 
habe, und das ganze dann per Gimp zusammen gefügt habe.
Später dann in Gerber mit einem Script, und mit einem Gerberviewer 
ausgedruckt.

>> Um damit arbeiten zu können, brauchst Du nicht auf Anhieb alles zu
>> verstehen. Du wirst ja auch nicht mit einer sehr komplizierten Platine
>> starten....
>
> Sag ich doch, die drei Striche.

Das langt für den Anfang auch. Wer mehr macht, hat Vorkenntnisse...
>
>> Falls doch, hast Du mit Sicherheit schon mit einem anderen Programm
>> gearbeitet. Dann hast Du schon Vorkenntnisse, und irgendwie sind sich
>> alle Layoutprogramme ähnlich....Du wirst Dich dann sehr schnell in ein
>> neues Eingearbeitet haben.
>
> Gerade im CAD sind die Programme sehr unterschiedlich zu bedienen.
> Jedes hat seine eigene Philosphie.

Richtig. Aber da der Hintergrund klar ist, sind die Philosophien viel 
leichter zu begreifen. Und ja, ich habe eine Vorlieben für bestimmte 
Stile entwickelt. D.H. nicht, dass man mit anderen Philosophien nicht 
arbeiten kann. Nur der eine stolpert häufiger bei dem Stil, und der 
andere bei jenem. Für mich hatte KiCad eben Vorteile, weil ich z.B. 
besser mit den Bibliotheken klar kam, wo ich bei Eagle ständig 
verstolpert habe. Für andere mag das anders sein.

>
> Bevor ich zu EAGLE kam, hatte ich Autocad und IDEAS gemacht.
> Schon diese beiden hatten kaum was gemeinsam.
> Und zu EAGLE gleich gar nichts.
>
> Zum Englisch, da hat jedes Programm auch seine eigenen Begriffe.

Aber da alles mit Leiterplatten zu tun hat, ist schnell klar, was, und 
wie es gemeint ist. Unterschätze Transferdenken nicht.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Geiz ist nicht geil (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> Als Kompromiss finde ich DipTrace ganz nett

Ich auch. Hab ohne viel Handbuch wälzen da rein gefunden. Manchmal 
musste ich eine Suchmaschine fragen. Mir gefällt es besser als Eagle.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Bernd W. schrieb:
> Habe ich in Eagle 3 und 4 gemacht, indem ich in eine Datei gedruckt
> habe, und das ganze dann per Gimp zusammen gefügt habe.
> Später dann in Gerber mit einem Script, und mit einem Gerberviewer
> ausgedruckt.

Wie soll ich mir da nun vorkommen, ich mit meiner Bauern-Methode?
Da zerschnipple ich doch glatt die Folie und leg die Reste, wieder in 
die Schublade....

Autor: OS (Gast)
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Was der TE hier will, das wird so nicht machbar sein.
Ohne Einarbeitung, ohne Vorkenntnisse kommt mir zumindest so vor, in 
Deutsch,sofort damit beginnen zu können und dann soll auch noch was 
brauchbares dabei raus kommen.
Ich behaupte mal, das wird so nicht funktionieren.

Was bitte willst Du überhaupt entwickeln ?
Mal eine kurze Beschreibung, vielleicht können wir Dir dann besser 
weiterhelfen.

Ich verwende LT-Spice und Multisim 11, beide haben ihre Vor und 
Nachteile.
Für Leiterplatten nehme ich Eagle, möchte aber mal davon los kommen.
Was diese drei Programme gemeinsam haben, es gibt sehr viel im Web 
darüber nachzulesen und auch zum Downloaden.
Auch sind Bücher in Deutsch zu haben. Amazon hat die !

Für Multisim gibt es im gleichen Paket auch noch Ultiboard, das hat 
schon was, aber ist für einen Anfänger zu mächtig.

Das gibt es sogar Kostenlos von Mouser.
Eine eigene Version, die natürlich stark an das Mouser Portfolio 
gebunden ist.

https://www.mouser.de/multisimblue/

Leider sind die Simulations Files von Multisim 11 und Multisim Blue 
nicht kompatibel. Das stört mich schon, weil ich sehr viel mit Multisim 
11 gemacht habe, aber wenn jemand damit neu anfängt kein Problem.

Autor: michael_ (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Habe ich in Eagle 3 und 4 gemacht, indem ich in eine Datei gedruckt
> habe, und das ganze dann per Gimp zusammen gefügt habe.

Sag ich doch!
Warum hast du da das Druckmenue nicht benutzt?
Begreife das wer will.

Bernd W. schrieb:
> Aber da alles mit Leiterplatten zu tun hat, ist schnell klar, was, und
> wie es gemeint ist. Unterschätze Transferdenken nicht.

Das kann schon an Kleinigkeiten scheitern.

COREL, die ersten Versionen konnten keine Linie.
Ich war verzweifelt, bis mir jemand sagte, ein Rechteck malen und zwei 
Seiten zusammenschieben. Das ging dann.

Oder bei einer Bewerbung.
Mit meinen recht ordentlichen Kenntnissen von Acad u. Ideas sollte ich 
mit einem mir unbekannten CAD eine kleine Zeichnung machen.
Ich habe kein neues Zeichenblatt öffnen können.
Das wars dann!

Autor: herbert (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Das Grinsen, werd ich mir aber sicher nicht immer verkneifen können. :)

Grinsen wird auch der TE wenn er feststellt, wie einfach er mit 
Sprintlayout seine Platinen erstellen kann. Mir schon klar... harte 
Männer benutzen so etwas nicht ..."Malprogramm" ...igitt..höchstens mit 
vorgehaltener Pistole schaut man sich so kindische Software an. ;-)

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo michael_

michael_ schrieb:

> Sag ich doch!
> Warum hast du da das Druckmenue nicht benutzt?
> Begreife das wer will.

Ich weiss es nicht mehr. Ist ja schon 20 Jahre her. Entweder weil es 
nicht funktionierte (War ein noch größeres Problem mit dem Windows 
Orcad, dass strikt die Zusammenarbeit mit bestimmten Druckern 
verweigerte), oder weil es das damals noch nicht gab.

> Oder bei einer Bewerbung.
> Mit meinen recht ordentlichen Kenntnissen von Acad u. Ideas sollte ich
> mit einem mir unbekannten CAD eine kleine Zeichnung machen.
> Ich habe kein neues Zeichenblatt öffnen können.
> Das wars dann!

Wenn es an so etwas scheitert, hat entweder der Tester selber keine 
Ahnung, oder Du solltest Scheitern. Das Du nicht jede Kniffeligkeit 
kennen kannst, ist ja wohl klar.

Bei vielen Cad Programmen entstehen neue Seiten erst dann, wenn Du etwas 
machst, was das bedingt. Z.B. durch das Anlegen eines Unterschaltplanes 
oder einer Unterbaugruppe ec.
Oder Du machst es zu Fuss mit einem Editor. ;O)

Ich wette mit Handbuch lesen hättest Du schnell etwas zustande gebracht. 
;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Lanzette (Gast)
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michael_ schrieb:
> Achja, die Druckausgabe ist bei EAGLE sehr durchdacht.
> Sechs oder mahr auf einer A4-Folie sind möglich.
> Das muß erst mal ein anderes Programm nachmachen.

Diptrace kann das. Nennt sich Panelizing (in PCB.EXE Edit/Panelizing). 
Damit werden Kopien im PCB Editor vom eigenen Layout erzeugt (Abstände 
der Boards zueinander sind frei wählbar), die dann auch in der 
Druckvorschau erscheinen (übrigens ohne das neue Netze oder neue 
Bauteile einem das Layout zerschießen).

Bezogen auf eagle schrieb

michael_ schrieb:
> Was ist daran unglücklich?
> - Projekt erstellen
> - Bausteine holen
> - Leitungen ziehen
> - Im Layout Bausteine plazieren
> - Leiterzüge ziehen

Aber die Bauteilverwaltung in eagle ist (gelinde gesagt) unglücklich 
ausgestaltet. Beispielsweise Standardbauteile (R, C etc.) gehen schnell 
unter im Wust der eagle Libs. Doppelte Angaben gleicher Bauteile (Zweig 
rcl vs. resistor) verwirren eher. Die Benennung ist z.T. suboptimal (mal 
Namen der Hersteller im Bauteil, mal nicht). Kürzel wie "EU", "CPOL", 
"AXIAL" sind unnötig lang bzw. teils überflüssig. Solche Angaben wie 
"G$1" bei einem Kondensator im ADD Bauteile Fenster sind nichtssagend 
(besonders für Neulinge). Das kleine angedeutete Lineal im ADD Dialog 
ist nichtssagend. Das ganze Handling im Bauteile Editor ist das genaue 
Gegenteil von intuitiv. Flüssiges wird damit quasi verunmöglicht, 
insbesondere wenn man das Prozedere nur gelegentlich betreibt. Kurz 
gesagt, das Library Handling macht einfach keinen Spaß und treibt 
letztlich viele Benutzer zur Konkurrenz. Das eagle seit Jahren kaum 
wirklich Neues mehr implementiert hat, führt leider zum Schluss, dass 
sich diese SW wohl totgelaufen hat.

Die Stärken von eagle (durchaus vorhanden) sind seine weite Verbreitung 
(historisch bedingt, da bereits unter DOS entstanden), seine 
Anpassungsfähigkeit durch den eingebauten Skriptinterpreter und für 
einige wohl auch, dass es ein deutsches Tutorial und Handbuch gibt (die 
Bedienweise bei eagle erzwingt den Blick in diese Unterlagen leider mehr 
als einem lieb ist). Akzeptable Kaufpreise für eine Lizenz sind nicht 
die Stärke vom Adler. Im Prinzip KANN man mit eagle irgendwie über die 
Runden kommen, MUSS man - da starke Alternativen vorhanden - (zum Glück) 
aber nicht mehr.

Es wird einem aber leider nicht erspart bleiben selber herauszufinden 
mit welcher SW man am ehesten zurechtkommt. Ein deutsches Tutorial gibt 
es für Diptrace m.W. nach leider nicht. Die SW selber lässt sich aber 
anpassen.

http://diptrace.com/language-packs/

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Nicht das ich Jemals mit Sowas mein Geld verdienen musste (aber 
fast:).

Ich komm mit Eagle wirklich gut klar, finds auch gut (kenn ja quasi nix 
andres). ABER quasi Täglich damit Arbeit.... das gäb Mord und Totschlag. 
:)
Umsteigen, nee hab doch schon so ne schöne und chaotische Lib Sammlung 
zusammen.

Autor: Ronny S. (loetwolf)
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Habt ersteinmal vielen Dank für eure zahlreichen Hinweise und Gedanken 
zum Thema, aber ich möchte mal ein wenig meine Sichtweise als Laie dazu 
äußern und etwas Wind aus den Segeln dieser doch recht heftigen 
Grundsatzdiskussion nehmen.

Zunächst muss ich sagen, dass ich des Englischen durchaus mächtig bin - 
zwar nicht perfekt, aber gut genug um mich auch in Datenblättern zurecht 
zu finden. Diese Tatsache ersetzt aber kein deutsches Handbuch und auch 
keine deutschsprachige Bedienoberfläche, denn es ist und bleibt eine 
Fremdsprache für mich - egal wie gut man sie auch beherrscht. Eine 
deutsche Programmversion trüge für mich persönlich sehr viel dazu bei, 
sich in dem Programm auch wohlzufühlen und gerne damit zu arbeiten. Dies 
trifft dann auf die gesamte Bedienoberfläche zu (Menüs, Hinweise, 
Hilfen).

So einfach wie möglich - und so kompliziert wie nötig ... das wäre meine 
Anforderung an ein solches Programm. Ich möchte keine 
Raumschiff-Enterprise-Platinen mit 600 Layern im Maß 100 x 50 cm mit 
Sub-Miniatur SMDs entwerfen, die mit 1 Million Lötpunkten und 600 km 
Routing daher kommen und die man sich nur noch unter der 30-fach-Lupe 
ansehen kann.

Es geht um einfache Schaltungen mit wenigen Bauteilen; und dies in 
kleinen Abmessungen. THT reicht vollkommen aus; SMD nur dann, wenn 
Bauteile nicht mehr als THT verfügbar sein sollten. Layer sind 
eigentlich auch nicht unbedingt nötig; da reicht u.U. eine doppelseitige 
Platine vollkommen aus, sofern es mit den notwendigen Brücken noch 
hinhaut. Und sollte es dennoch mal etwas komplexer werden, dann reichen 
2 bis 5 Layer sicherlich dicke aus ... schätze ich mal.

Mir geht es primär darum, die rudimentären Lochrasterplatten hinter mir 
zu lassen und einen Schritt hin zur Moderne zu gehen. Ich möchte mich 
auch nicht unbedingt noch mit der Herstellung in Eigenregie befassen, 
sondern würde die Platine dann fertigen lassen. Es soll vernünftig und 
zeitgemäß aussehen ... nicht mehr aber auch nicht weniger.

Ich werde mir mal nach und nach die hier an mich herangetragenen 
Vorschläge näher ansehen und mich dann für ein Programm entscheiden, 
welches in die nähere Auswahl kommen könnte.

In Bezug auf das Testen von Schaltungen in Form einer 
Simulationssoftware würde es m.E. ausreichen, wenn Grundsätzlichkeiten 
in puncto Anschlüsse/Polung selbsttätig erkannt werden und es keine 
Falschpolungen gibt; dies also sofort korrigiert wird. Ferner ein 
Warnhinweis, wenn die Belastung eines Bauelementes in einen kritischen 
Bereich eintritt; z.B. bei einer nachträglichen Änderung/Einfügung 
anderer Bauteile oder Anbindungen. Dies sollte auch für gfs. 
unterdimensionierte Leiterbahnen gelten oder zu dicht beisammen 
liegender Bahnen. Auch hierbei würde gelten, so viel Simulation wie 
nötig - so wenig wie möglich.

Grüße

Autor: Wühlhase (Gast)
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Ronny S. schrieb:
> In Bezug auf das Testen von Schaltungen in Form einer
> Simulationssoftware würde es m.E. ausreichen, wenn Grundsätzlichkeiten
> in puncto Anschlüsse/Polung selbsttätig erkannt werden und es keine
> Falschpolungen gibt; dies also sofort korrigiert wird. Ferner ein
> Warnhinweis, wenn die Belastung eines Bauelementes in einen kritischen
> Bereich eintritt; z.B. bei einer nachträglichen Änderung/Einfügung
> anderer Bauteile oder Anbindungen. Dies sollte auch für gfs.
> unterdimensionierte Leiterbahnen gelten oder zu dicht beisammen
> liegender Bahnen. Auch hierbei würde gelten, so viel Simulation wie
> nötig - so wenig wie möglich.
Das (zu dünne Leiterbahnen simulieren) wirst du wiederum meiner 
Erfahrung nach nur in Programmen finden, die alle anderen deiner 
Anforderungen weit sprengen.

Wie gesagt...ich würde die Circuit Maker empfehlen. Es ist eine 
abgespeckte Version eines "richtigen" Layout-Programms, kommt deinem 
Anspruch nach Einfachheit dann wohl am nächsten. Allerdings nix 
deutsch-jedoch ist die Sprachanforderung minimal. (Schreibt jemand, der 
in Englisch selber noch nie eine Leuchte war und jedes Jahr in der 
Schule hart um die Versetzung kämpfen mußte wg. Englisch und 
Französisch.)

Hier ist ein kleines Tutorial:
https://www.youtube.com/watch?v=_T1c3oMAYTs
Zwar in englisch, aber dafür kannst du das Video mit durchgehen und 
einfach nachmachen.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Ronny S. schrieb:
> Mir geht es primär darum, die rudimentären Lochrasterplatten hinter mir
> zu lassen und einen Schritt hin zur Moderne zu gehen.

Da kann ich dir nur empfehlen, die Apathie gegen SMD schnell ab zu 
legen!
Kauf erst mal keine THT Bauteile auf Vorrat.
Dir wird nämlich das stupide, staubige, Bohrer fressende, die 
Kupferredner aufbördelndes Gebohre, ziemlich schnell auf den Senkel 
gehen.


So, nu sach mir. 'Ich mach das ALLES mit ner CNC'. |-)

Autor: A.. Punkt (arnonym)
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Ronny S. schrieb:
> zu überdimensioniert und schwierig

Ronny S. schrieb:
> wirklich simpel gehaltene

Ronny S. schrieb:
> vernünftigen Zeitrahmen

Ronny S. schrieb:
> zügig alles versteht

Ronny S. schrieb:
> binnen kurzer Zeit Erfolge

Ronny S. schrieb:
> ein gutes und relativ einfach zu erlernendes Programm

Wow, bei solch einer exakten Beschreibung, was du eigentlich suchst, 
kommt eigentlich alles zwischen deiner Papierlösung und einer full 
fledged Software-Suite von der NASA für dich in Frage. Hoffentlich wirst 
du fündig :)

Autor: Lanzette (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Wie gesagt...ich würde die Circuit Maker empfehlen. Es ist eine
> abgespeckte Version eines "richtigen" Layout-Programms, kommt deinem
> Anspruch nach Einfachheit dann wohl am nächsten.

Wenn er darauf, steht sich wie im Video gezeigt, erst mal all seine 
Bauteile online aus der Cloud zusammensuchen zu dürfen, dann bestimmt. 
Für mich ist so eine Cloud basierte Software eher was für Leute, die 
gerne ihre Schaltung automatisch (also z.B. ohne HP) auch anderen 
bereitstellen möchten, also was "Community Based" machen wollen. Wäre 
nix für mich. Zumal mir der Arbeitsfluss im gezeigten Video auch eher 
langatmig und nervig vorkommt.

Autor: Lanzette (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Da kann ich dir nur empfehlen, die Apathie gegen SMD schnell ab zu
> legen!

Ich auch, aber aus anderen Gründen als nachfolgend aufgeführt.

> Kauf erst mal keine THT Bauteile auf Vorrat.
> Dir wird nämlich das stupide, staubige, Bohrer fressende, die
> Kupferredner aufbördelndes Gebohre, ziemlich schnell auf den Senkel
> gehen.

Der Staubsauger ist dein Freund, nicht nur beim bohren, sondern beim 
spanabtragenden Werkeln generell.

"aufbördelndes Gebohre"

Ts, ts ..

Lass die HSS stecken und nimm Hartmetallbohrer (gescheite).

Autor: Jürgen Schuhmacher (engineer) Benutzerseite
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Sebastian S. schrieb:
> Deine Frage ist hier schon so oft behandelt worden, dass sie einem schon
> zu den Ohren heraus kommt.

:-)

> Sowohl was ein Layout-Programm betrifft, als auch Programme, die zur
> Simulation geeignet sind.

Für einen Anfänger ist es wohl das Beste, wenn er ein Programm nimmt, 
das Viele user benutzen und vor allem viele andere Anfänger verwenden, 
weil es dort in den Foren dann viele gekärte Fragen und Helfer gibt.

Da wäre kiCAD zu nennen.

Für das Lochrasterthema gibt es hier unter den Layout-Empfehlungen auch 
Kandidaten!

3 Jahre Einarbeitungszeit sind das sicher nicht. Eher 3 Stunden bis 3 
Tage.
Es gibt ja massenhaft Tutorials. Das sollte wohl möglich sein,

Autor: Old Papa (old-papa)
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Ronny S. schrieb:
> Eine
> deutsche Programmversion trüge für mich persönlich sehr viel dazu bei,
> sich in dem Programm auch wohlzufühlen und gerne damit zu arbeiten. Dies
> trifft dann auf die gesamte Bedienoberfläche zu (Menüs, Hinweise,
> Hilfen).

 S-Plan + Sprint ;-)

> So einfach wie möglich - und so kompliziert wie nötig ... das wäre meine
> Anforderung an ein solches Programm. Ich möchte keine
> Raumschiff-Enterprise-Platinen mit 600 Layern im Maß 100 x 50 cm mit
> Sub-Miniatur SMDs entwerfen, die mit 1 Million Lötpunkten und 600 km
> Routing daher kommen und die man sich nur noch unter der 30-fach-Lupe
> ansehen kann.

Hat auch keiner vermutet...

> Es geht um einfache Schaltungen mit wenigen Bauteilen; und dies in
> kleinen Abmessungen. THT reicht vollkommen aus; SMD nur dann, wenn
> Bauteile nicht mehr als THT verfügbar sein sollten. Layer sind
> eigentlich auch nicht unbedingt nötig;

Doch, oben und unten sind auch "Layer"

> da reicht u.U. eine doppelseitige
> Platine vollkommen aus, sofern es mit den notwendigen Brücken noch
> hinhaut. Und sollte es dennoch mal etwas komplexer werden, dann reichen
> 2 bis 5 Layer sicherlich dicke aus ... schätze ich mal.

Mehr als 2 wirst Du privat kaum brauchen

> Ich möchte mich
> auch nicht unbedingt noch mit der Herstellung in Eigenregie befassen,
> sondern würde die Platine dann fertigen lassen. Es soll vernünftig und
> zeitgemäß aussehen ... nicht mehr aber auch nicht weniger.

Fast alle Fertiger können fast alle Formate, spätestens wenns nach 
Gerber exportiert ist.

> In Bezug auf das Testen von Schaltungen in Form einer
> Simulationssoftware würde es m.E. ausreichen, wenn Grundsätzlichkeiten
> in puncto Anschlüsse/Polung selbsttätig erkannt werden und es keine
> Falschpolungen gibt; dies also sofort korrigiert wird. Ferner ein
> Warnhinweis, wenn die Belastung eines Bauelementes in einen kritischen
> Bereich eintritt; z.B. bei einer nachträglichen Änderung/Einfügung
> anderer Bauteile oder Anbindungen. Dies sollte auch für gfs.
> unterdimensionierte Leiterbahnen gelten oder zu dicht beisammen
> liegender Bahnen. Auch hierbei würde gelten, so viel Simulation wie
> nötig - so wenig wie möglich.

Oha, ab hier wirds dann mächtig! Abstandswarnungen können auch einfache 
Programme, aber Polung und Stromstärke wird schon teurer. Falsch 
belastete BE kann wohl kein Programm, die BE sind ja meist nur als 
Bauform in den Bibliotheken hinterlegt, nicht als Werte.
Also, den letzten Absatz streiche oder mach Dich auf deutlich höheren 
Lernaufwand (und vor allem Erinnerungsvermögen, wenn Du selten nutzt) 
gefasst.
Eine Schaltung abstrakt aber mit konkreten Werten simulieren kann man 
prima mit LT-Spice, jedoch nicht deren tatsächlichen Aufbau 
(Leiterbahnen, Bauelementeabstände und -anordnung usw.)

Old-Papa

Autor: Zeno (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Bei mir war bei Eagel nach den ersten 2h, der erste Plan fertig. Das
> Handbuch hab ich bis Heute nich gelesen...
> Kikat dagegen ist für mich ein Buch mit Sieben Siegeln (bzw. mein
> Verstand weigert sich dieser Logik zu folgen).

So ist es!

Autor: herbert (Gast)
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Naja, wenn er mit Sprint anfängt zu testen, dann bin ich mir sicher, 
dass er alle anderen Testversuche nach relativ kurzer Zeit abbrechen 
wird weil er feststellt, dass er statt vor einer Ebene wie bei Sprint, 
vor einem großen Berg steht. Im übrigen sagen mir einige seiner 
Forderungen, dass er vom Rechner gestütztem Routing noch keine Ahnung 
hat. Wird sich ändern schon in kürze.;-)

Autor: Mmhm (Gast)
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Also meine Meinung ist, dass man sich mit einem "möglichst einfachen" 
Layoutprogramm keinen Gefallen tut. Man stellt schnell fest, dass in 
China produzierte Leiterplatten sehr billig sind, und es gewaltige 
Vorteile hat, eine schöne Leiterplatte mit Lötstopplack und 
Bestückungsdruck zu haben. Alleine Optik, Mechanik und Fehlerrate sind 
um Häuser besser als bei Lochraster. Außerdem geht SMD besser als auf 
Lochraster. Selbst klobigs 1206 ist schon ein enormer Fortschritt zu 
bedrahtet.

Ist man an dem Punkt, wo man den Prozess einigermaßen beherrscht, werden 
die Projekte schnell komplexer, und man stößt an die Grenzen von simplen 
Programmen.

Mich ärgert daher bis heute, dass ich mit Eagle angefangen habe. 
Irgenweann ist nämlich der Punkt erreicht, dass man damit nicht mehr 
auskommt - so kann man mit Eagle nicht einmal die 10x10cm-Angebote von 
Elecrow vernünftig nutzen.

Meine Empfehlung ist daher:
Gleich mit KICAD anfangen. Da gibt es keine Beschränkungen.
Außerdem ist es nach Eagle das Programm, wo man die meisten Hilfen und 
Tutorials im Internet findet.

Ich persönlich habe nicht mehr als 2 Tage für den Einstieg benötigt. Ich 
bin mit KICAD besser klargekommen, als mit Eagle.

Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
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Mmhm schrieb:
> Mich ärgert daher bis heute, dass ich mit Eagle angefangen habe.
> Irgenweann ist nämlich der Punkt erreicht, dass man damit nicht mehr
> auskommt - so kann man mit Eagle nicht einmal die 10x10cm-Angebote von
> Elecrow vernünftig nutzen.

Das ist aber kein Problem von Eagle ... Ich hab mit Eagle schon PCI 
Platinen designed und das funktionierte wunderbar.

Eagle kostet was - das ist halt das Problem :)

Mmhm schrieb:
> Gleich mit KICAD anfangen. Da gibt es keine Beschränkungen.
> Außerdem ist es nach Eagle das Programm, wo man die meisten Hilfen und
> Tutorials im Internet findet.

Ja, KiCad ist prima ... Nehm ich jetzt auch nur noch her - eben gerade 
aus dem Grund, weil ich keine Eagle Professional Lizenz mehr habe.

> Ich persönlich habe nicht mehr als 2 Tage für den Einstieg benötigt. Ich
> bin mit KICAD besser klargekommen, als mit Eagle.

Kommt drauf an ... Hatte vor KiCad >10 Jahre mit Eagle gearbeitet und 
einiges war dann sehr hackelig.

Wenn man sich daran gewöhnt hat, fallen einem Dinge auf, die bei KiCad 
besser gelöst sind als bei Eagle und man möchte Eagle gar nicht mehr 
benutzen :)

Autor: Old Papa (old-papa)
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Kicad habe ich vor Wochen auch installiert.
Warum?
Weil es Sprint und Co. nicht für Linux gibt.
Allerdings bin ich noch nicht über erste Testbeispiele hinnaus. Mitunter 
sträubt sich das Nackenhaar, das muss alles in vielen Versuchen verhirnt 
werden.
Bisher switche ich noch zurück zu Sprint/S-Plan auf Win7, vor allem, 
weil ich viele Projekte damit fertig habe.

Was nun allerdings das Programm mit "schöner Fertigung in China" zu tun 
hat (wie dieser komische Gast oben schreibt), erschließt sich mir nicht! 
Es sei denn, man gibt auch den Entwurfsauftrag nach China. Als Amateur 
wohl Unsinn.

Old-Papa

Autor: herbert (Gast)
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Old P. schrieb:
> Was nun allerdings das Programm mit "schöner Fertigung in China" zu tun
> hat (wie dieser komische Gast oben schreibt), erschließt sich mir nicht!
> Es sei denn, man gibt auch den Entwurfsauftrag nach China. Als Amateur
> wohl Unsinn.

Es gibt doch etliche PCB Hersteller die auch Sprint Dateien akzeptieren. 
Außerdem lässt sich das Layout doch in das Gerber Format bringen, damit 
können sogar die Chinesen umgehen.

Autor: Old Papa (old-papa)
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herbert schrieb:
>
> Es gibt doch etliche PCB Hersteller die auch Sprint Dateien akzeptieren.
> Außerdem lässt sich das Layout doch in das Gerber Format bringen, damit
> können sogar die Chinesen umgehen.

So isset! Darum war der Beitrag dieses Gastes ja auch Blödsinn.

Old-Papa

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Den Hinweis auf Multisim (egal welche Version) kann ich nur bekräftigen, 
geiles Tool ...

Wenn es um Digigalschaltungen geht (nur um Grundprinzipien erforschen), 
könnte man noch Logisim (Freeware) in die Diskussion werfen.

Autor: Ronny S. (loetwolf)
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Also ... es wird aller Wahrscheinlichkeit nach Sprint-Layout werden. 
Habe mir gestern Abend mal noch das Handbuch etwas näher angesehen und 
muss sagen, dass es ziemlich gut und verständlich geschrieben ist. Für 
mich als interessierten Laien und Neueinsteiger in diese Materie hat es 
sehr viel Greifbares und es gefällt mir. Dass es irgendwann mir zu 
unterdimensioniert werden könnte, glaube ich eigentlich nicht. Ich 
denke, dass ich mich damit wohlfühlen und gerne mit dem Programm 
arbeiten werde.

Ja es stimmt, dass ich absoluter Neuling bin. Ich finde das aber nicht 
schlimm. Jeder von euch hat einmal von einem Punkt 0 angefangen, was 
diese Thematik angeht. Niemand wurde mit diesem Wissen geboren. Einer 
begreift es schneller als ein anderer - der dann Fragen stellt - die ihm 
hoffentlich zielführend beantwortet werden. So sollte ein Forum 
funktionieren. Es gibt natürlich immer wieder auch Leute, welche den 
dicken Maxen an Wissen heraushängen lassen - und die sich offensichtlich 
lustig machen über weniger intellektuelle Mitglieder; möchte hier jetzt 
keine Beispiele nennen. Diejenigen wissen schon, wer gemeint ist ...

Grüße

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ich bin der Ansicht, dass es viel wichtiger ist, ein Tool richtig zu 
lernen und zu beherrschen um alles persönlich Wichtige heraus zu holen. 
Das immer über den Zaun schauen, kann leicht zu viel ablenken.

Ich bin sicher, dass die meisten CAD Tools einigermaßen das leisten was 
man von ihnen erwartet. Ob das ausreicht ist leider allzu oft eine Frage 
des Geldbeutels.  Ich kenne mich nur mit Altium, PR99SE und früher mit 
Tango S2 aus. Ich habe es aufgegeben viel über den Zaun zu schauen und 
kann mit den Tools die mir zur Verfügung stehen alles verwirklichen was 
mir wichtig ist.

Aus der Sicht von Altium/Pr99SE finde ich Eagle sehr 
gewöhnungsbedürftig. Das liegt einfach daran, dass Eagle einer sehr 
grundverschiedenen Design Philosophie zu Grunde liegt, die man eben 
einfach lernen muss. Das habe ich noch nicht gemacht. Deshalb ist für 
mich Eagle schwierig zu bedienen. Aber das soll kein Werturteil sein. 
Viele mit Eagle und anderen CAD verwirklichten Leiterplatten sehen doch 
sehr gut aus und man scheint nach gründlicher Einarbeitung damit klar zu 
kommen.

Wie gesagt, gegen den Feind, den man kennt, kommt man besser an. Bei 
jeder neuen CAD Suite wird es positive und negative Erfahrungen geben. 
Es zählt letztlich nur, ob das gewählte CAD Tool+Operator die 
gewuenschten Resultate zustande bringt.

Autor: herbert (Gast)
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Ronny S. schrieb:
> Also ... es wird aller Wahrscheinlichkeit nach Sprint-Layout werden.

Zu deiner Entscheidung kann ich dir nur gratulieren. Ich habe auch 
"gerubbelt" bevor ich mir Sprintlayout angeschafft habe. Damals war es 
V5 jetzt habe ich V6. Von da an hatte ich keine Rücken und 
Augenschmerzen mehr.Jetzt arbeite ich unverkrampft ohne Lupe und brauche 
auch nach Stunden keinen Masseur der mir die verkrampfte Muskulatur 
wieder weich knetet. Fehler langweilen mich denn ich muß sie nicht mehr 
mit der Rasierklinge von der Folie kratzen. Und ...meine Ausdrucke sind 
im Raster. Mit Sprint habe ich auch meine alten Klebearbeiten 
überarbeitet. Einfach als JPG zb.in den Hintergrund laden und nachmalen.

Ronny S. schrieb:
> Ich
> denke, dass ich mich damit wohlfühlen und gerne mit dem Programm
> arbeiten werde.

Jede Wette, das wird so sein, war bei mir nicht anders.

Ronny S. schrieb:
> Ja es stimmt, dass ich absoluter Neuling bin. Ich finde das aber nicht
> schlimm. Jeder von euch hat einmal von einem Punkt 0 angefangen, was
> diese Thematik angeht.

Ist ja nicht schlimm, alles kann man lernen und niemand kommt als 
Experte für irgendwas auf die Welt außer "Windel kacken" natürlich das 
können alle
ohne Lehrgang...;-)
Viel Spass noch!

Autor: Old Papa (old-papa)
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Ronny S. schrieb:
> Also ... es wird aller Wahrscheinlichkeit nach Sprint-Layout werden.
> Habe mir gestern Abend mal noch das Handbuch etwas näher angesehen und
> muss sagen, dass es ziemlich gut und verständlich geschrieben ist. Für
> mich als interessierten Laien und Neueinsteiger in diese Materie hat es
> sehr viel Greifbares und es gefällt mir. Dass es irgendwann mir zu
> unterdimensioniert werden könnte, glaube ich eigentlich nicht. Ich
> denke, dass ich mich damit wohlfühlen und gerne mit dem Programm
> arbeiten werde.

Wenn Fragen sind, im Abacom-Forum bekommst Du wenn nötig auch Hilfe von 
den Entwicklern.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: Wilhelm Schürings (wilhelmdk4tj)
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Hallo Ronny,

für was du dich auch immer entscheiden magst...

Stress, Sress, Stress!

Es ist unabdingbar, dass du in jedes Programm, dass du vllt.
verwenden möchtest, nicht nur 'reinschnupperts!
Du musst zuerst mal einige (etliche, viele) Stunden damit
verbringen, überhaupt rein zu finden.
Die Eagle-Fraktion scheint ja nach dem neuen Geschäftsmodell
von CAD-Soft kleiner zu werden. Ausserdem war mir
das 8*10cm Mass der freien Version immer zu wenig.
Ich bin TARGET Nutzer. Angefangen habe ich ca. 1992 mit 'RULE', dem DOS
Vorgänger von Target. Keine 8*10cm sondern Begrenzung der PIN Zahl
bei Verfügbarkeit aller! Funktionen. Wer mehr wollte, musste kaufen.
Die Schimpfwörter, die ich in der ersten Zeit sowohl mit RULE
und dann mit TARGET ausgestossen habe, möchte ich nicht erwähnen.
Irgendwann fällt der berühmte Groschen.
Ganz wesentlich: nicht nur heute mal einen Entwurf zusammen stoppeln,
dann 3 Monate nix, und dann wieder anfangen.
So lernt man es nie!
Mit kleinsten und kleinen Projekten anfangen, nicht 'just for fun'
sondern 'just for training'. (Hab ich mir gerade selbst ausgedacht)
Diese Mini-Projekte muss man ja nicht realisieren; es geht
nur darum, den entsprechenden Schaltplan zu zeichnen und
ein entspr. Layout anzufertigen.
An einem Projekt mit einem vielbeinigen MC und ansonsten auch
noch etwas mehrbeiniges drumherum - möglichst einseitig -
scheitert man als Anfänger immer.
Am Anfang wirst du Stunden damit verbringen, erstmal einen
vernünftigen (vorzeigbaren) Schaltplan auf die Beine zu bringen.

Es ist wie mit einer Programmiersprache: Am Anfang erschlägt einen
der Compiler mit Fehlermeldungen ohne Ende, selbst wenn es das
vergessene ';' am Ende der Zeile bei Turbo-Pascal3 war.
Nach und nach wirds besser. Learning by Doing oder was und
wie auch immer.

Zu Eagle, KiCad und den anderen Programmen, die hier eingebracht
werden, kann ich nichts sagen. Ich kann mir nicht vorstellen,
dass das Lernen und Hereinfinden anders sein soll..?

Die von OldPapa angebrachte Kritik

> ibfriedrich war eher arrogant

kann ich in keinster Weise bestätigen.

Gerhard O. schrieb:
> Ich bin der Ansicht, dass es viel wichtiger ist, ein Tool richtig zu
> lernen und zu beherrschen um alles persönlich Wichtige heraus zu holen.
> Das immer über den Zaun schauen, kann leicht zu viel ablenken.

Gerhard O. schrieb:
> Wie gesagt, gegen den Feind, den man kennt, kommt man besser an. Bei
> jeder neuen CAD Suite wird es positive und negative Erfahrungen geben.
> Es zählt letztlich nur, ob das gewählte CAD Tool+Operator die
> gewuenschten Resultate zustande bringt.

@ Ronny,
schmier es dir von der Backe:
Mal so eben, zwischen Suppe und Kartoffeln wird das nie! was werden.

Viel Glück bei deinem Vorhaben.

73
Wilhelm

Autor: W.S. (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Aus der Sicht von Altium/Pr99SE finde ich Eagle sehr
> gewöhnungsbedürftig.

Es gehört zwar hier nicht wirklich her, aber es würde mich schon mal 
interessieren, was denn eigentlich dir da gewöhnungsbedürftig erscheint.

Ich habe hier in diesem Forum schon Unmengen von Beiträgen gelesen, wo 
es heißt, daß Eagle ja SO SEHR schwierig sei - aber keiner der Klagenden 
hat jemals konkret geäußert, was denn nun genau ihm die besagten 
Schwierigkeiten macht.

Kennst du noch Spea/Seto? Das wurd vor rund 20 Jahren von Mentor 
aufgekauft und es verfolgte den Ansatz 1. Item anklicken und damit 
lokales Menü aufmachen, 2. aus lokalem Menü auswählen, was getan werden 
soll. Ich hatte mich damit halbtot geklickt.. (zum Glück für mich nur 
halb tot..)

Andere haben die Mausitis: Einfachklick, Doppelklick oder Dreifachklick 
mit der linken Maustaste während die rechte Maustaste gedrückt bleibt... 
usw.

Oder die Tastatur-Quälerei: Bei PADS war das so, alle Funktionen über 
F1..F10 und so geordnet, daß man nur mit einer ollen XR-Tastatur zu 
Potte kam - weil die die F-Tasten als Zweierreihe links neben den 
anderen Tasten hatte - mit einer AT-Tastatur hatte ich regelmäßig nen 
Krampf in der linken Hand.

W.S.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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W.S. schrieb:
> Ich habe hier in diesem Forum schon Unmengen von Beiträgen gelesen, wo
> es heißt, daß Eagle ja SO SEHR schwierig sei

Kenn ich nur vom Bauteil Editor, sonnst nur Anfänger-Unwissen 
(Schema,Gerid,..).
Nervig sind die kaum vorhandenen Layout Editor Möglichkeiten. 
Neuzeichnen ist in den allermeisten fälle schneller, bzw. der einzig 
sinnvolle Weg.
Für lau und nur ab und zu, super. Professionell damit Arbeiten.... wie 
ohne Wöchentlichen Amoklauf?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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W.S. schrieb:
> Es gehört zwar hier nicht wirklich her, aber es würde mich schon mal
> interessieren, was denn eigentlich dir da gewöhnungsbedürftig erscheint.

Ganz einfach, mein Mangel an Erfahrung mit Eagle produktiv zu arbeiten, 
weil ich mir noch nie richtig die Zeit genommen habe es richtig zu 
lernen. Der Unterschied in der Bedienung zwischen Eagle und 
Altium/Protel ist schon beträchtlich. Nach fast 20 Jahren mit nur einem 
Werkzeug geht das einem einfach in Fleisch und Blut über.

Ich dachte es war ersichtlich von meinem Beitrag, daß ich nur mein 
unzureichende Erfahrung mit Eagle erwähnte und nicht das Tool 
bemängelte. Der Unterschied damals zwischen Tango und Pr99Se war viel 
weniger ausgeprägt. Beide waren außerordentlich intuitiv zu beherrschen.

Das Problem für mich mit Eagle und anderen Windows CAD Programmen ist, 
daß der Eagle Editor sich an viele  Windows GUI Konventionen anlehnt und 
Pr/Tango eigene Bedienungs Interfaces einsetzt die mir persönlicher 
effizienter, logischer und intuitiver erscheinen. PCB CAD ist nicht mit 
Zeichnungsprogrammen zu vergleichen. Gewisse Windows Edit GUI 
Konventionen sind ausgesprochen lästig bei PCB CAD Editoren. Aber das 
ist nur meine Meinung. Ich bin eben an PR99Se/Altium gewöhnt. Mir sind 
Tastatur Shortcuts lieber.

Wie gesagt belassen wir es darauf. Es hat keinen Sinn darüber zu 
diskutieren oder zu streiten. Wie meistens, ist Vieles einfach nur 
Gewöhnungssache. Die Entwickler von CAD Programmen werden sich 
hoffentlich bei der Konzeption schon etwas gedacht haben.

Guten Abend,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
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W.S. schrieb:
> Oder die Tastatur-Quälerei: Bei PADS war das so, alle Funktionen über
> F1..F10 und so geordnet, daß man nur mit einer ollen XR-Tastatur zu
> Potte kam -

Jetzt erinnere ich mich auch wieder, dass es der Grund war, warum ich 
nicht Target, sondern EAGLE genommen habe.
Viele Funktionen bei Target waren mit Tasten verbunden.
Bis auf Werteingaben kommt man bei EAGLE ohne die Tastatur aus.

Teo D. schrieb:
> Nervig sind die kaum vorhandenen Layout Editor Möglichkeiten.
> Neuzeichnen ist in den allermeisten fälle schneller, bzw. der einzig
> sinnvolle Weg.

Das kann sich nur auf die Bauteile beziehen.
Man ersetzt es durch ein anderes gleichwertiges, und fertig.
Im Schaltplan braucht man da nichts mehr ändern.
Widerstände hole ich mir im Schaltplan grundsätzlich als 0207/10 rein.
Im Layout mache ich mir dann was ich brauche.

Was an EAGLE kompliziert sein soll, begreife ich nicht.
Vielleicht erklärt mir das mal jemand.

Ich werde mir mal das Sprint-Layout ansehen.
Vor Jahren hat mich der Preis für dieses primitive Programm 
abgeschreckt.

Autor: michael_ (Gast)
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Ronny S. schrieb:
> Also ... es wird aller Wahrscheinlichkeit nach Sprint-Layout werden.

Und du willst wirklich 50EUR für ein reines Layout-Programm ausgeben?
Ohne Schaltplan?

Ich habe mir die Demo installiert.
Nutzen kann man ja die nicht praktisch.

michael_ schrieb:
> Vor Jahren hat mich der Preis für dieses primitive Programm
> abgeschreckt.

Hat sich hiermit nur bestätigt!

Eine straffe Verbindung von Schaltplan zum Layout hat mich schon immer 
begeistert.
Es gibt da genug preiswerte oder kostenlose Versionen für kleine 
Projekte.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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michael_ schrieb:
> Das kann sich nur auf die Bauteile beziehen.

Nein.
Wenn man bereits geroutet Bauteile, Gruppen verschieben muss, wirds halt 
öde mit der Unterstützung. Da muss meist viel neu gezeichnet werden, 
wenns nich krumm und schief sein soll.

Autor: michael_ (Gast)
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Das ist aber dann in jedem Programm so.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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michael_ schrieb:
> Das ist aber dann in jedem Programm so.

Sicher...?

Wenn JA, dann grämte mein Gram, ja gleich ungrämiger. :)

Autor: Old Papa (old-papa)
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michael_ schrieb:
>
> Und du willst wirklich 50EUR für ein reines Layout-Programm ausgeben?
> Ohne Schaltplan?

Wo ist das Problem? Die anderen sind eher teurer!

> Ich habe mir die Demo installiert.
> Nutzen kann man ja die nicht praktisch.

Demo halt, was erwartest Du davon?

> Eine straffe Verbindung von Schaltplan zum Layout hat mich schon immer
> begeistert.

... und mich bei Target fast wahnsinnig gemacht! Das Layoutprogramm war 
immer der Meinung, dass Leiterbahn X an Y gehört. Selbst ibfriedrich 
konnte das nicht auflösen, gaben mir nur den Rat, Masse und Ub nur je 
auf einer Platinenseite zu routen. Soviel dazu...

> Es gibt da genug preiswerte oder kostenlose Versionen für kleine
> Projekte.

Aha, auch danach hatte der TO gefragt, welche wären das denn nun?

Old-Papa

Autor: blob (Gast)
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Meiner Meinung nach das am einfachsten zu bedienende PCB-Programm dieser 
Preisklasse ;-)
DipTrace 3.2 Freeware
(Windows)
All features and libraries, 300 pins and 2 signal layers, non-profit use 
only


Unter Linux kommt man an längerer Einarbeitungszeit wohl nicht vorbei. 
Kicad kann aber auch mehr und hat keine Limits.

Autor: Nase (Gast)
Datum:

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Woher kommt eigentlich diese selten bescheuerte Ansicht, dass man ein 
(komplexes) Programm ohne viel Einarbeitung bedienen können soll?

Mich kotzt diese Benutzerverblödung ja beim Smartphone und bei Windows 
ganz erheblich an. Wenn ich bei Windows 10 (welches ich notgedrungen 
beim Arbeitgeber nutzen muss) in die "Systemsteuerung" schaue, denke ich 
ja fast wehmütig an Windows 2000 zurück. Nichtmal das grottige Design 
kann man mehr umstellen auf irgendwas, was wenigstens Rahmen um Buttons 
und Fenster zeichnet.

Ich mit meinem Layoutprogramm fast ein halbes Jahr gebraucht, bis ich 
damit flüssig arbeiten konnte. Und das war nichtmal ein komplexes 
Programm mit tausend Designregeln, sondern "nur" BAE.

Und? Die lange Einarbeitung zahlt sich heute jeden Tag aufs Neue aus. 
Der Arbeitsfluss ist rund und zügig, aber das geht halt oft mit 
Tastenkombinationen usw. einher, die man mal lernen muss.

Autor: Johannes S. (jojos)
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Nase schrieb:
> Autor:
>
>         Nase

Nicht 'Nase' sondern Schnarchnase.

Die Erkentniss in deinem Post wurde schon zig-fach geteilt und 
aktzeptiert.

Autor: herbert (Gast)
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michael_ schrieb:
> Und du willst wirklich 50EUR für ein reines Layout-Programm ausgeben?
> Ohne Schaltplan?

Ja, weil mich das Programm voll überzeugt hat und ich meine Schaltpläne 
in Papierformat vorliegen habe...wie früher mit den Anreibesymbolen 
auch. Ergo die "Fortschrittdokumentation" Layout / Schaltplan in dieser 
Form ist mir in  Fleisch und Blut übergegangen. Fehler passieren mir da 
äußerst selten. Wenn man alle gerouteten Verbindungen im Schaltplan 
farbig markiert ist man immer im Bilde.

michael_ schrieb:
> Ich habe mir die Demo installiert.
> Nutzen kann man ja die nicht praktisch.

Du kannst sie ja nutzen und sehen wie man damit arbeitet. Das ist der 
Sinn einer Demo sonst wäre sie ja Freeware. Was sind 50 Euro? Schnitzel 
und drei Bier für dich und die liebste sind nicht billiger.

michael_ schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Vor Jahren hat mich der Preis für dieses primitive Programm
>> abgeschreckt.
Gibt genug nicht"primitive" Programme mit deren Beherschung man 
"glänzen" kann und die nichts kosten. Der ganz normale Hobbyelektroniker 
ohne allüren braucht die aber nicht wenn er Sprinlayout hat.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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blob schrieb:
> Meiner Meinung nach das am einfachsten zu bedienende PCB-Programm dieser
> Preisklasse ;-)
> DipTrace 3.2 Freeware
> (Windows)
> All features and libraries, 300 pins and 2 signal layers, non-profit use
> only

Und als Hobbybastler (also non-profit) kann man auch auf 500 Pins 
upgraden, kostet nur eine freundliche E-Mail.

Autor: W.S. (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Wenn man bereits geroutet Bauteile, Gruppen verschieben muss, wirds halt
> öde mit der Unterstützung. Da muss meist viel neu gezeichnet werden,
> wenns nich krumm und schief sein soll.

Du mußt was anderes als Eagle gehabt haben. Wenn ich z.B. für Fischer 
nen Multinutzen mache, dann ist das Verschieben und Zurechtrücken ganzer 
Sub-LP fällig - und das geht mit Eagle sauber, einfach und problemlos.

Also nochmal: bereits geroutete Partien kann man in Eagle leicht und 
fehlerfrei verschieben - und das Gruppen-Tool dazu ist von 
faszinierender Mächtigkeit. Das Einzige, wa man danach wiederholen muß, 
ist das Neuberechnen von Polygon-Füllungen.

W.S.

Autor: W.S. (Gast)
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Old P. schrieb:
>> Eine straffe Verbindung von Schaltplan zum Layout hat mich schon immer
>> begeistert.
>
> ... und mich bei Target fast wahnsinnig gemacht!

Verprügele doch nicht den falschen Pudel.

Was dich genervt hat, war die Unzulänglichkeit von Target - aber nicht 
das Prinzip der Kopplung von SCH und BRD per vor/rück-Annotation. Bei 
Eagle funktioniert das prächtig, bei Kicad wird es generell aus mir 
unbegreiflichen Gründen abgelehnt und all die kleineren Programme kennen 
nicht mal den Namen dafür.

W.S.

Autor: michael_ (Gast)
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W.S. schrieb:
> Also nochmal: bereits geroutete Partien kann man in Eagle leicht und
> fehlerfrei verschieben - und das Gruppen-Tool dazu ist von
> faszinierender Mächtigkeit.

Man kann sie sogar kopieren und in eine neue Platine einfügen oder 
daraus ein Bauteil macht, was man dann in einer Bibliothek parkt.

Vielleicht haben manche die RMT noch nicht entdeckt.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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W.S. schrieb:
> Du mußt was anderes als Eagle gehabt haben. Wenn ich z.B. für Fischer
> nen Multinutzen mache, dann ist das Verschieben und Zurechtrücken ganzer
> Sub-LP fällig - und das geht mit Eagle sauber, einfach und problemlos.

Ich muss da in kleineren Dimensionen Arbeiten.
Ich verschiebe halt meist einzelne ICs o. muss andre Gehäuseformen 
einsetzen.
Da ist dann halt viel zum Rest anzupassen. Die Gruppenauswahl ist da 
nich grad der Hit. Selbst das Trennen einer Leiterbahn, an einer 
bestimmten Stelle geht nur mit 'Tricks'.
OK, der Rest sollte mit der Befehlseingabe-Funktion, wesentlich 
einfacher sein aber dazu nutze ich es doch zu selten...

Autor: Teo Derix (teoderix)
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michael_ schrieb:
> Vielleicht haben manche die RMT noch nicht entdeckt.

Super!
Erzeugt aber zwingen einen neues Sheet. :'(

Autor: Johannes S. (jojos)
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W.S. schrieb:
> aber nicht
> das Prinzip der Kopplung von SCH und BRD per vor/rück-Annotation.

Bei Verbindungen geht es soweit ich weiss nur vom Schaltplan zum Board, 
nicht andersrum. Das fände ich aber praktisch z.B bei µCs mit Switch 
Matrix wo ich eine Funktion auf fast belibiege Pins legen kann. Dann 
suche ich mir Pins aus die mir das Layout vereinfachen.
Oder kann Eagle das doch?

Autor: Lanzette (Gast)
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blob schrieb:
> Meiner Meinung nach das am einfachsten zu bedienende PCB-Programm
> dieser
> Preisklasse ;-)
> DipTrace 3.2 Freeware

Es gibt bereits eine fehlerbereinigte Version 3.2.0.1 zum Download.

> (Windows)
> All features and libraries, 300 pins and 2 signal layers, non-profit use
> only

Mit einer kleinen email an den Support sogar 500 Pins für umme. Die 
Lizenzen sind dort auch nicht gefühlt unbezahlbar und wenn man sich die 
aktuelle Entwicklung bei DT anschaut, kann man sich auf die kommenden 
Versionen wirklich freuen.

Mir persönlich ist übrigens die schnelle Umschaltung der Units mittels 
Shift+u zwischen mm-inch-mil ans Herz gewachsen, die auch in allen 
Unterdialogen implementiert wurde. Allein diese Funktionalität möchte 
ich nicht mehr missen.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Johannes S. schrieb:
> Oder kann Eagle das doch?

Klar, ist aber aus Faulheit(?) in fast keiner Lib eingestellt.
Swaplevel, Pinswap, Gateswap.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Ich schätze in anderen Zeiten wäre ein Benutzer hier Wanderprediger 
geworden...

W.S. schrieb:
> Was dich genervt hat, war die Unzulänglichkeit von Target - aber nicht
> das Prinzip der Kopplung von SCH und BRD per vor/rück-Annotation. Bei
> Eagle funktioniert das prächtig, bei Kicad wird es generell aus mir
> unbegreiflichen Gründen abgelehnt und all die kleineren Programme kennen
> nicht mal den Namen dafür.

1.
Wird eine Verbindung zwischen Schaltplan und Layout von der 
KiCad-Fraktion keineswegs abgelehnt. Ich kenne eigentlich kein Programm, 
daß eine Verküpfung zwischen Schaltplan und Layout nicht unterstützt, 
außer Sprint. Das kennt keinen Schaltplan.

2.
Jeden normalen Menschen macht es wahnsinnig, wenn man einen IC aus dem 
Schaltplan entfernt um diesen zu ersetzen, und das Programm zerledert 
ungefragt das halbe Layout.
Dir wurde der Unterschied zwischen der Herangehensweise von Eagle vs. 
der von KiCad/Altium/zig anderen schon mehrmals erklärt-wenn du die 
nicht begreifst, ließt du dir den Erolg deines Getrolles wenigstens 
durch?

3.
Wie ist das in Eagle eigentlich mit Design-Regel-Befolgung...kann man 
immer noch netz-fremde Leiterbahnen quer übereinanderziehen unter 
Mißachtung von Mindestabständen und Netzzugehörigkeiten und kann 
allgemein DR-widrige Layouts zeichnen, oder prüft Eagle endlich die DRs 
schon während der Arbeit?

4.
Gehört nicht eher Eagle zu den "kleinen" Programmen? Immerhin wird es 
von seinen Anhängern als so einfach und handlich gelobt...wogegen z.B. 
KiCad deutlich umfangreicher ist. Welches wäre denn ein "kleines" 
Programm in deinen Augen? Außer Sprint natürlich, das kann man mit 
keinem der hier sonst diskutierten Programme vergleichen.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Lanzette schrieb:
> Die
> Lizenzen sind dort auch nicht gefühlt unbezahlbar und wenn man sich die
> aktuelle Entwicklung bei DT anschaut, kann man sich auf die kommenden
> Versionen wirklich freuen.

Ja, aber Vorsicht - alles, was da zusätzlich reingebaut wird, wird die 
Benutzung verkomplizieren. Das ist ja das diesem Thread zugundeliegende 
Dilemma.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Wühlhase schrieb:
> Wie ist das in Eagle eigentlich mit Design-Regel-Befolgung...kann man
> immer noch netz-fremde Leiterbahnen quer übereinanderziehen unter
> Mißachtung von Mindestabständen und Netzzugehörigkeiten und kann
> allgemein DR-widrige Layouts zeichnen, oder prüft Eagle endlich die DRs
> schon während der Arbeit?

V7 Nö, kein genöle bei der Arbeit. ;)
(oder die Funktion ist sehr gut versteckt)

Wühlhase schrieb:
> Gehört nicht eher Eagle zu den "kleinen" Programmen? Immerhin wird es
> von seinen Anhängern als so einfach und handlich gelobt

Das sagt doch nichts über dessen Mächtigkeit aus!?

Autor: michael_ (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Johannes S. schrieb:
>> Oder kann Eagle das doch?
>
> Klar, ist aber aus Faulheit(?) in fast keiner Lib eingestellt.
> Swaplevel, Pinswap, Gateswap.

Doch in vielen.
Man muß es aber nur finden, wollen und können.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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michael_ schrieb:
> Doch in vielen.
> Man muß es aber nur finden, wollen und können.

Dann hab ich immer die falschen erwischt, musste sie immer editieren. 
:(
Die Suchfunktion (ja, hat's nich verdient aber wie sonnst nennen?) hilft 
da ja nich.

Autor: X4U (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> 1.
> Wird eine Verbindung zwischen Schaltplan und Layout von der
> KiCad-Fraktion keineswegs abgelehnt. Ich kenne eigentlich kein Programm,
> daß eine Verküpfung zwischen Schaltplan und Layout nicht unterstützt,
> außer Sprint. Das kennt keinen Schaltplan.

Hat Kicad denn mittlerweile F/B Annotation? Bisher ist mir nur der Weg 
über Netzlisten bekannt.


>
> 2.
> Jeden normalen Menschen macht es wahnsinnig, wenn man einen IC aus dem
> Schaltplan entfernt um diesen zu ersetzen, und das Programm zerledert
> ungefragt das halbe Layout.

In eagle ist der workflow so dass du die nur die Anschlüsse zu den Pins 
auribbelst und dann im Schaltplan das IC tauscht. Dabei bleibt auch die 
F/B annotation erhalten. Macht aber selten Sinn (auch nicht bei anderen 
Programmen). Wenn sich die ICs so ähnlich sind das sich ein Tausch ohne 
neu zu routen lohnt kannst du es auch auf direkt das alte legen (im 
Schaltplan dann parallel) und das alte löschen.



> 3.
> Wie ist das in Eagle eigentlich mit Design-Regel-Befolgung...kann man
> immer noch netz-fremde Leiterbahnen quer übereinanderziehen unter
> Mißachtung von Mindestabständen und Netzzugehörigkeiten und kann
> allgemein DR-widrige Layouts zeichnen, oder prüft Eagle endlich die DRs
> schon während der Arbeit?

Der DRC ist so schnell (bei mir nie über 1-2 Sekunden) das man den 
zwischendrin machen kann. Man kann auch alle Layer ausblenden die 
unwichtig sind. Die neue Version (die ich nicht nutze) kann das online.

Der Autorouter hat schon seit 10 Jahren einen Modus der die Leitungen 
halbautomatisch unter Berücksichtigung der Design rules verlegt.

>
> 4.
> Gehört nicht eher Eagle zu den "kleinen" Programmen? Immerhin wird es
> von seinen Anhängern als so einfach und handlich gelobt...wogegen z.B.
> KiCad deutlich umfangreicher ist.

Gibt es denn irgendwo einen sachlichen Vergleich des Leistungsumfanges?

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Nase schrieb:
> Ich mit meinem Layoutprogramm fast ein halbes Jahr gebraucht, bis ich
> damit flüssig arbeiten konnte. Und das war nichtmal ein komplexes
> Programm mit tausend Designregeln, sondern "nur" BAE.

Moment mal - das war jetzt 'n Test, ob jemand aufpasst, oder?

Wenn ich in den letzten Jahren nicht ganz viel verpennt habe, dann ist 
BAE so ziemlich das einzige Programm, bei dem man mit dem Autorouter 
tatsächlich auch komplexe Layouts dem Autorouter anvertrauen kann. Und 
damit ist das ein SEHR komplexes Programm mit vielen Designregeln.

Ich hab's mal probieren wollen, aber soooo viel Einarbeitungszeit wollte 
ich als typischer 2-5-Platinen-pro-Jahr-Nutzer nicht investieren, mag 
der Autorouter auch noch so toll sein.

Ich hatte mal Ultiboard für DOS mit kostenlosem Upgrade auf die Windows 
95-Version gekauft, und weil die Windows-Version mehrere Jahre noch mit 
Problemen zu kämpfen hatte, habe ich eben mehrere Jahre Updates 
bekommen. Da waren interessante Dinge dabei - eine eingeschränkte Lizenz 
für den Specctra-Autorouter (in der damaligen Version, natürlich). Der 
war schon sehr deutlich viel besser als der damalige Eagle-Autorouter. 
Und dann gab's mal eine Demoversion eines Ultiroute-GT-Autorouters (oder 
so ähnlich) dazu. Wow. Der war IMHO richtig gut, wäre aber auch richtig 
teuer gewesen. Und da stand "Powered by Bartels" dran...

: Bearbeitet durch User
Autor: X4U (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Die Suchfunktion (ja, hat's nich verdient aber wie sonnst nennen?) hilft
> da ja nich.

Mir hat lesen das Handbuchs sehr geholfen. Das hab ich nach 10 Jahren 
Benutzung zum ersten mal gemacht und war erstaunt was es da alles noch 
so gab.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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X4U schrieb:
> Mir hat lesen das Handbuchs sehr geholfen.

Da musste ich glatt schnell mal rein schauen.
Auch bei V7 nix neues.
Da gibts Volltextsuche mit nem '*' (was is mit dem '?' geworden, das 
funst doch noch! hams vergessen:)

Ja ich bin ein verwöhntes Kind. Ich stell mir da halt mehr vor.

Autor: herbert (Gast)
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Mal ehrlich, wenn man hier mitliest...  wer bitte von denen die ein 
einfach und logisch zu bedienendes Programm suchen soll den Lust auf 
kicad ,Eagle Diptrace und co. bekommen? Solche macken wie zb, dass man 
sich durch das auswechseln eines Bauteiles wie ein IC die komplette 
Arbeit zerschießt.
Das gibt es bei Sprint nicht.
 Alles böhmische Dörfer wenn man die gegenseitigen Vorwürfe betrachtet. 
Bei Sprint reichen gute Augen aus, bei dem anderen hochgepriesenen 
Alternativen brauchst sehr viel biologischen Arbeitsspeicher und viele 
viele Projekte im Jahr, dass man nicht wieder alles vergissst.
Mit den Problemen welche sich die Fraktonen gegenseitig vorwerfen kann 
man doch keine Freude haben außer, das das Problem umsonst gewesen ist?

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Das gibt es bei Sprint nicht? Was macht denn Sprint, wenn du ein DIP-IC 
aus der fertig gerouteten Platine rausnimmst und stattdessen die 
SOIC-Version einsetzt (ernst gemeinte Frage)?

Es kommt doch immer darauf an, welche Ansprüche man an ein Programm hat. 
Sprint ist deshalb einfacher zu bedienen, weil es eben weniger kann - 
das Design vom Schaltplan aus zu beginnen kann's halt nicht und deshalb 
auch keine Forward-Annotation aus dem Schaltplan zum Platinenentwurf. Da 
sitzt man dann trotz Computerunterstützung beim Entflechten wieder mit 
Bleistift, Farbstift und Radierer am Papier-Schaltplan. Wenn man damit 
zufrieden ist, gut, dann spricht nichts gegen Sprint. Wenn man mehr 
möchte, dann muss man mehr lernen (und weniger ausgeben)...

Edit: Ich seh gerade bei Sprint unter "Neu in Version 6.0":

Gerber-Import
Mit demGerber-Import können Gerber-Daten nun auch in Sprint-Layout 
eingelesen werden. So entstehen aus vorhandenen Gerber-Dateien 
automatisch fertige Layouts die dann anschließend in Sprint-Layout 
normal weiterbearbeitet werden können.

Also, DAS ist ja mal ein Grund, näher hinzusehen. Bezahlbare 
Gerber-Editoren sind nämlich dünn gesät.

: Bearbeitet durch User
Autor: herbert (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> Das gibt es bei Sprint nicht? Was macht denn Sprint, wenn du ein DIP-IC
> aus der fertig gerouteten Platine rausnimmst und stattdessen die
> SOIC-Version einsetzt (ernst gemeinte Frage)?

Wenn du die DIP Version entfernst,bleiben Deine alten Verbindungen zu 
den Pins erhalten. Da die aber zu SO geometrisch nicht mehr passend sind 
mußt du die alten Verbindungen verlängern oder auf einem anderen Weg neu 
routen.Da das alte IC mehr Platz gebraucht hat ,kann man noch was 
zusammenschieben. Da die Bauteile wie ein Gummiband zusammenhängen (wenn 
man will),geht keine andere Verbindung beim neu ordnen auf. Alternativ 
kannst dem neuen kleineren Ic den Platz auch "gönnen".

Matthias L. schrieb:
> Es kommt doch immer darauf an, welche Ansprüche man an ein Programm hat.
> Sprint ist deshalb einfacher zu bedienen, weil es eben weniger kann -

Was ist "weniger" und was ist "mehr"? Ich komme vom "rubbeln" da gab es 
auch keine Schaltplanverknüpfung. Ergo vermisse ich sie jetzt auch 
nicht. Sprint ist gewissermaßen das rechnergestützte "rubbeln". Ich 
finde wirklich mitreden können da nur die welche mit Aufreibesymbolen 
schon gearbeitet haben. Dann wird das "verstehen" einfacher und Sprint 
bekommt einen besseren Stellenwert den es auch verdient.

Matthias L. schrieb:
> Gerber-Import
> Mit demGerber-Import können Gerber-Daten nun auch in Sprint-Layout
> eingelesen werden. So entstehen aus vorhandenen Gerber-Dateien
> automatisch fertige Layouts die dann anschließend in Sprint-Layout
> normal weiterbearbeitet werden können.
>
> Also, DAS ist ja mal ein Grund, näher hinzusehen. Bezahlbare
> Gerber-Editoren sind nämlich dünn gesät.

Dann schau dir das mal an und spiel dich damit. Eventuell machst mal 
eine Platine ...nur so zum Spass aus Jux un dollerei...;-)

Autor: X4U (Gast)
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Teo D. schrieb:
> X4U schrieb:
>> Mir hat lesen das Handbuchs sehr geholfen.
>
> Da musste ich glatt schnell mal rein schauen.
> Auch bei V7 nix neues.
> Da gibts Volltextsuche mit nem '*' (was is mit dem '?' geworden, das
> funst doch noch! hams vergessen:)


Meinst du jetzt die such nach libs? Das ist nun wirklich nicht die 
Stärke von eagle. Das passt aber zum Rest der lib Erstellung/Verwaltung. 
Die ist m.E. krank bis unbrauchbar.

Hab auch längst aufgegeben da Vorschläge einzureichen (seitdem das 
bestenfalls den Gewinn irgendwelcher Aktieninhaber mehrt sowieso nicht 
mehr).

Bei mir gibt es libs nur noch bei Serien (z.B. Stecker mit verschiedenen 
Polzahlen oder Widerstände). Alles andere steht in einzelnen libs in 
Verzeichnissen. Da suche ich dann nach Textstellen. Das geht mit nem 
Norton Commander clone auch über regex und funzt ganz gut.

Autor: X4U (Gast)
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herbert schrieb:
> Bei Sprint reichen gute Augen aus, bei dem anderen hochgepriesenen
> Alternativen brauchst sehr viel biologischen Arbeitsspeicher und viele
> viele Projekte im Jahr, dass man nicht wieder alles vergissst.

Aber du hast keinen Schaltplan und auch keine Chance dein Layout damit 
abzugleichen. Das erfordert dann noch mehr biolog. Arbeitsspeicher weil 
du nach kurzer Zeit nicht mehr wissen kannst wofür du damals diese oder 
jenes gemacht hast.

Es gibt durchaus Anwendungen dafür aber eben auch Einschränkungen

> Mit den Problemen welche sich die Fraktionen gegenseitig vorwerfen kann
> man doch keine Freude haben außer, das das Problem umsonst gewesen ist?

Das ist doch eine ganz normale Debatte wo jeder was beiträgt. Für online 
sogar eher zivil.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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herbert schrieb:
> Was ist "weniger" und was ist "mehr"? Ich komme vom "rubbeln" da gab es
> auch keine Schaltplanverknüpfung. Ergo vermisse ich sie jetzt auch
> nicht. Sprint ist gewissermaßen das rechnergestützte "rubbeln". Ich
> finde wirklich mitreden können da nur die welche mit Aufreibesymbolen
> schon gearbeitet haben.

Naja, die Diskussion ging ja um die verschiedenen Layout-Programmeund 
daher ist "mehr" oder "weniger" auch im Vergleich zwischen Sprint und 
Eagle/Diptrace/Target/usw. gemeint.

Und die können eben alle (mindestens) Forward-Annotation vom Schaltplan 
zur Platine und ich finde diese Funktion sehr hilfreich. Wenn du sie 
nicht vermisst, dann ist ja auch völlig in Ordnung - ich hingegen möchte 
die Zeit mit Bleistift, Farbstift und Radierer nicht unbedingt 
zurückhaben. Und daraus kannst du ablesen, dass ich sie noch kenne...

Aber die Möglichkeit, Sprint als Gerber-Editor zu zweckentframden, die 
schaue ich mir unbedingt mal an.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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X4U schrieb:
> Meinst du jetzt die such nach libs?

Ja, und wenn da etwas Chaos herrscht und man durchsucht (verzweifelt) 
alles... Kaffeepause.

Durch einen andren Thread, hab ich mir kurz mal die neue (V6.?) 
Lib-Exportfunktion angesehen. Das könnte über Umwege, beim Aufräumen 
helfen!?

Autor: W.S. (Gast)
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herbert schrieb:
> Mal ehrlich, wenn man hier mitliest...  wer bitte von denen die ein
> einfach und logisch zu bedienendes Programm suchen soll den Lust auf
> kicad ,Eagle Diptrace und co. bekommen? Solche macken wie zb, dass man
> sich durch das auswechseln eines Bauteiles wie ein IC die komplette
> Arbeit zerschießt.

nanana.. du theoretisierst ohne was Konkretes zu wissen.

Also: wenn man bei Eagle ein Bauteil gegen ein anderes austauschen will, 
dann macht man das nicht auf die archaische Primitiv-Weise durch 
Weglöschen des alten und hineinhauen des neuen, sondern durch den 
Replace-befehl. Der kann sowohl geometrisch also nach Padpositionen als 
auch logisch also nach Padbezeichnungen arbeiten.

Damit kann man problemlos funktionsgleiche Bauteile ersetzen, also 
z.B. einen OpV gegen einen anderen oder ein TTL in DIL gegen eines in 
SOIC und so weiter. Das hängt natürlich von den Bauteilen in den 
Bibliotheken ab.

Was selbstverständlich nicht geht, ist das Austauschen von völlig 
inkompatiblen Bauteilen. Nen PIC32 gegen ne 1N4148 austauschen zu wollen 
unter Wahrung der Funktionalität ist ja auch beispielsweiser 
Schwachsinn. Ich hoffe, du siehst dieses ein.

Also kurzum: Wenn man en Bauteil wirklich weg haben will, dann löscht 
man es im Schematic - und es ist dann logischermaßen auch im Board weg. 
Also genau das, was man haben wollte. Und das Weglöschen eines Bauteils 
ermordet durchaus nicht "die komplette Arbeit", wie du schriebest.


Wühlhase schrieb:
> 1.
> Wird eine Verbindung zwischen Schaltplan und Layout von der
> KiCad-Fraktion keineswegs abgelehnt.

Und wo ist selbige? Guck in den Workflow in der Doku. Da sind SCH und 
BRD aber sowas von getrennt, getrennter geht's nicht mehr, denn 
dazwischen steht noch immer Netzliste und Footprint-Zuweisen.

Ja, ich kann Dokus lesen:
[zitat]
"Vom KiCad Projektmanager aus starten Sie Eeschema und führen die 
Veränderungen im Schaltplan durch, löschen Sie CON1 und fügen Sie CON2 
hinzu. Speichern Sie den Schaltplan durch Klicken auf das Icon und 
klicken Sie dann auf das Icon Netzliste erstellen in der oberen Toolbar.
4. Speichern Sie die Netzliste unter dem vorgegebenen Dateinamen, Sie 
müssen die alte Datei überschreiben"
[ende]

Geht's noch? KindergartenCad. Etwas Umständlicheres kann ich mir beim 
besten Willen nicht vorstellen. Also nicht mal ein Replace.

Das war mal der Stand der Technik in den späten 80er und frühen 90er 
Jahren, wo man unter MSDOS mit Orcad Schematics und dem gräßlichen Orcad 
PCB seine LP gemacht hatte.

Fazit: Kicad kann garkeine F/B-Annotation. Immer noch nicht. Punkt.

Nochwas: Ich verstehe durchaus, daß es bei alten Programmen eben auch ne 
Menge an Altlasten gibt (so wie bei der Programmiersprache C), die auf 
die damalige Platznot im RAM der Rechner zurückgehen. Hier eben die 
Trennung von SCH und BRD mit der Netzliste als Bindeglied. Aber wir sind 
heutzutage nicht mehr in der Computer-Steinzeit. Das ist der Punkt.


Wühlhase schrieb:
> wenn man einen IC aus dem
> Schaltplan entfernt um diesen zu ersetzen

..wenn man den Replace-Befehl partout nicht benutzen will. So herum. Und 
eben nicht so archaisch wie bei Kicad.

Wühlhase schrieb:
> oder prüft Eagle endlich die DRs
> schon während der Arbeit?

Das wäre bei mir das Allererste, was ich abschalten würde, denn sowas 
behindert die Arbeit extremst.

Leiterplattendesign ist zum guten Teil ne optische Angelegenheit: Man 
guckt sich das halbfertige Layout an und ändert dort drin herum - auch 
wenn es zeitweise eben nicht DRC-gerecht ist nach dem Motto "wo gehobelt 
wird, fallen Späne". Und wenn da ein DRC dazwischenquaken würde, wäre 
das nur extremst lästig. Wenn das Layout soweit steht, ist der DRC dran. 
Vorher eher nicht.

W.S.

Autor: michael_ (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> Aber die Möglichkeit, Sprint als Gerber-Editor zu zweckentframden, die
> schaue ich mir unbedingt mal an.

Ist interessant.
Leider kann man das in der Demo nicht testen.
Und ob ein richtiger Gerber-Editor ersetzt werden kann?

Aber auch bei TARGET kann man Gerber einlesen.
Und in gewissen Rahmen auch in der Demo-Version kostenlos testen.

Autor: X4U (Gast)
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W.S. schrieb:
> nanana.. du theoretisierst ohne was Konkretes zu wissen.

Sei nicht so böse mit ihm er ist halt Fanboy. Meiner einer würde sofort 
zu Kicad wechseln wenn es so toll ist wie er behauptet.


> Also: wenn man bei Eagle ein Bauteil gegen ein anderes austauschen will,
> dann macht man das nicht auf die archaische Primitiv-Weise durch
> Weglöschen des alten und hineinhauen des neuen, sondern durch den
> Replace-befehl. Der kann sowohl geometrisch also nach Padpositionen als
> auch logisch also nach Padbezeichnungen arbeiten.

Das funzt nur bei sehr ähnlichen Teilen. Ist aber sowieso egal weil es 
schlicht selten vorkommt und mit keinem PCB-Cad Programm große Klimmzüge 
erfordert. Witzigerweise ist aber die eagle F/B Annotation da sehr 
hilfreich .


>> Wird eine Verbindung zwischen Schaltplan und Layout von der
>> KiCad-Fraktion keineswegs abgelehnt.
>
> Und wo ist selbige? Guck in den Workflow in der Doku. Da sind SCH und
> BRD aber sowas von getrennt, getrennter geht's nicht mehr, denn
> dazwischen steht noch immer Netzliste und Footprint-Zuweisen.

Genau sowas hält mich von Kicad ab. Das gequatsche ist einfach 
unredlich.


> Geht's noch? KindergartenCad. Etwas Umständlicheres kann ich mir beim
> besten Willen nicht vorstellen. Also nicht mal ein Replace.

Nee nur Gelaber wie geil open source ist. Leider typisch für die Szene.


> Fazit: Kicad kann garkeine F/B-Annotation. Immer noch nicht. Punkt.

Das muss man diesen Typen nun mal aus der Nase ziehen. Was die davon 
haben verstehe ich nicht und will ich auch nicht wissen.

> Wühlhase schrieb:
>> oder prüft Eagle endlich die DRs
>> schon während der Arbeit?
>
> Das wäre bei mir das Allererste, was ich abschalten würde, denn sowas
> behindert die Arbeit extremst.

Geht mir genau so (eagle kann das im Autorouter den hab ich in 6.x nicht 
mehr gekauft). Was mir fehlt ist push and shove. Alles andere (auch die 
tollen bunten icons der Autodesk Ära) ist Nebensache.

Kann Kicad das eigentlich?

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Äh, du bellst zumindest teilweise den falschen Mond an - Herbert hat 
nämlich gar nicht KiCAD gelobt, sondern Sprint...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Matthias L. schrieb:
> Wenn ich in den letzten Jahren nicht ganz viel verpennt habe, dann ist
> BAE so ziemlich das einzige Programm, bei dem man mit dem Autorouter
> tatsächlich auch komplexe Layouts dem Autorouter anvertrauen kann.

Zumindest aus der Gruppe der preiswerteren Programme.

Bei den hochpreisigen (die auch für IC-Design genutzt werden) ist ein
funktionierender Autorouter Standard, und den benutzt man dort auch.

So übermäßig schwierig ist der Autorouter in BAE übrigens gar nicht
zu konfigurieren.  Man bekommt da mit trial&error schnell ein Gefühl,
ob ein bestimmtes Layout entflechtbar ist oder nicht.  Fürs Finetuning
ist es dann nützlich, hie und da Router-Sperrflächen einzufügen.

Allerdings braucht BAE an anderen Stellen Einarbeitungsaufwand, weil da
viel im UI unter „historisch gewachsen, lässt sich nicht ändern“ zu
verbuchen ist.

Back to topic: BAE ist gewiss nicht das, was der TE hier haben möchte.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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W.S. schrieb:
> Wenn das Layout soweit steht, ist der DRC dran. Vorher eher nicht.

Du willst mir immer noch weis machen, dass du den Workflow auch nur
irgendeines von Eagle verschiedenen EDA-Tools akzeptieren könntest?

Spätestens diese Äußerung führt das ad absurdum.

Eagle ist so ziemlich das einzige, was nach wie vor keinen Online-DRC
beherrscht.  Alle anderen machen das, und ganz offensichtlich wollen
die Nutzer das auch.  Nur Eagle-Evangelisten kommen auf die Idee, das
Fehlen eines solchen als Feature zu definieren.

Ist für diesen Thread aber egal.  Für die Anforderungen des TE wäre
ein Online-DRC wohl kein wesentliches Feature.  Der setzt ja voraus,
dass man die Design Rules (letztlich die des Fertigers) auch vorher
festgelegt hat.  Das ist wohl an Komplexität schon mehr als das, was
er überhaupt investieren möchte.

Autor: herbert (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Der setzt ja voraus,
> dass man die Design Rules (letztlich die des Fertigers) auch vorher
> festgelegt hat.  Das ist wohl an Komplexität schon mehr als das, was
> er überhaupt investieren möchte.

Auch DRC, wo der TE Vorgaben festlegen kann, hat Sprintlayout 
selbsverständlich auch an Board. Auch ein kleiner Autorouter ist 
vorhanden ,über dessen sinnvollen Einsatz man streiten kann. Im fertigen 
Layout lassen sich Verbindungen testen...und vieles mehr...und alles im 
"Augenzugriffs-Format". Man braucht sich auch keine Shortcuts merken und 
andere Kürzeln die irgendwelche Funktionen auslösen. Alles über die 
Augen und intuitiv. Mit DOS plagt sich doch heute auch keiner mehr 
herum...oder ? Da werden unsere hochentwickelten biologische Sensoren 
optimal eingesetzt.
Die Visionelle Haptik des Programms ist wirklich recht ordendlich 
gelöst.Hat man sich erstmal über alle Funktionen schlau gemacht und ein 
paar Platinen gemacht ,dann darf es auch längere Pausen geben ohne dass 
man wieder halb von vorne anfangen muß.
Es ist ja nicht so, dass man zu Anfang den kompletten Funktionsumfang 
benötigt. Auf die Fähigkeiten kommt man in der Praxis nach Bedarf, Stück 
für Stück.
Meine Schaltpläne scanne ich ein,tragen den Namen der Platine und 
Bemerkungen über Besonderheiten die wichtig sind. Da weiß ich auch bei 
alten Sachen sofort Bescheid wenn ich mir das ansehe.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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herbert schrieb:
> Auch DRC, wo der TE Vorgaben festlegen kann, hat Sprintlayout
> selbsverständlich auch an Board.

Allerdings setzt ein vernünftiger DRC eine Netzliste voraus, damit er
weiß, wo eine Verbindung hin darf und wo nicht.

Braucht der TE aber wahrscheinlich nicht unbedingt.

Autor: X4U (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Eagle ist so ziemlich das einzige, was nach wie vor keinen Online-DRC
> beherrscht.

Ist seit 8.4 mit drin.

> Alle anderen machen das, und ganz offensichtlich wollen
> die Nutzer das auch.

Ist ja nichts schlechtes.

> Nur Eagle-Evangelisten kommen auf die Idee, das
> Fehlen eines solchen als Feature zu definieren.

Also wenn mir jemand die Eagle Funktionen und Stabilität als open source 
anbietet werde ich sofort zum Ketzer. Da nehme ich dann auch online DRC 
in Kauf ;-). Hier hat jetzt einer geschrieben das er das nicht will und 
sein workflow anders ist, da wird dann gleich wieder ein Konzil draus 
gemacht.

Mir ist auch bewusst das Eagle aus Sicht der 5 - 100tausend Euro Boliden 
bestenfalls ein Malprogramm ist und ich kenne niemanden der nicht 
gewechselt ist wenn die Ansprüche steigen. Zum Entwurf ist es aber super 
eben wg.der Verknüpfung von Schaltplans und Layout.

Dass hat die Oberliga nicht weil da der Layouter (i.d.R.) nicht den 
Schaltplan macht und die Funktion nicht gebraucht wird.

Aber wer das mal auf nem Dualscreen genutzt hat (links der Schaltplan 
rechts das Layout) will es nicht mehr missen. Eagle in seiner 
unnachahmlichen Mischung aus genialen Konzepten und maximaler 
misusability hat es natürlich geschafft das man das highlighting von 
selektierten Elementen im anderen Schirm kaum erkennt. Aber sowas ist 
man als Nutzer gewohnt, Wenn schon Evangelist, dann ist der Leidensweg 
Christi auch mit drin ;-).

> Ist für diesen Thread aber egal.

Eben.

herbert schrieb:
> Auch DRC, wo der TE Vorgaben festlegen kann, hat Sprintlayout
> selbsverständlich auch an Board.

Hab selber auch schon mit Sprintlayout was gemacht, wirklich ein nettes 
Programm. Es hatte damals aber keinen Schaltplan. Für mich war das 
nichts da ein Layout nun mal die Funktion nicht beschreiben kann.

Für mich (da lasse ich jede andere Meinung gerne gelten) ist das aber 
wichtig. Die Verknüpfung von Schaltplan und Layout auch da es mir zu 
viel Aufwand ist Versionsstände zu pflegen. Das scheint auch einigen 
anderen so zu gehen da in der von mir genutzten Software sofort ein 
schwarz gelbes Band am oberen Rand erscheint (so nach der Art "Vorsicht 
nicht den Kopf stoßen") wenn die Konsistent flöten geht.

Wie ist denn der Workflow in Sprint Layout? Ohne Schaltplan geht es da 
wohl auch nicht, oder?

Autor: Old Papa (old-papa)
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X4U schrieb:

> Wie ist denn der Workflow in Sprint Layout? Ohne Schaltplan geht es da
> wohl auch nicht, oder?

Schaltplan erstellen mit S-Plan, danach Layout mit Sprint. Mach ich bei 
meinen Projekten seit Jahren so, klappt prima.
Damit recycle ich auch alte Platinenzeichnungen aus Zeitschriften. 
Scannen, als BMP in den Hintergrund legen, etwas skalieren (wenn ein DIL 
drauf ist nehme ich diesen dazu) und die Leiterbahnen nachlegen. Dauert 
bei einer umfangreichen Europlatine keine Stunde und klappt immer.
Das Ganze erfordert wohl etwas mehr Kopfarbeit, doch das übt ja auch ;-)

Anbei ein Beispiel eines potenten NF-Verstärkers.

Old-Papa

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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X4U schrieb:
> Aber wer das mal auf nem Dualscreen genutzt hat (links der Schaltplan
> rechts das Layout) will es nicht mehr missen.

Geht meines Wissens mit Altium auch.  Habe ich nur noch nie benutzt – in 
Ermangelung eines zweiten Bildschirms. ;-)

Autor: herbert (Gast)
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Old P. schrieb:
> Scannen, als BMP in den Hintergrund legen, etwas skalieren (wenn ein DIL
> drauf ist nehme ich diesen dazu) und die Leiterbahnen nachlegen.

Richtig, habe meine alte "gerubbelten" Sachen auch so ins Raster 
gebracht und optimalisiert.

Old P. schrieb:
> Anbei ein Beispiel eines potenten NF-Verstärkers.

Schaut doch ordentlich aus oder nicht? Der Schubeck Alfons würde sagen 
"Da kannst nicht meckern"...;-) Mehr braucht der Hobbylöter nicht. 
Bausatzplatinen sind oft schlechter...

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Old P. schrieb:
> Schaltplan erstellen mit S-Plan, danach Layout mit Sprint. Mach ich bei
> meinen Projekten seit Jahren so, klappt prima.

Sollte doch im Prinzip kaum anders sein, als einen Schaltplan direkt 
auf's Lochraster  zu übertragen?

Autor: Lanzette (Gast)
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herbert schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Anbei ein Beispiel eines potenten NF-Verstärkers.
>
> Schaut doch ordentlich aus oder nicht? ...

Auf den ersten Blick. Frag bei diesem Beispiel mal lieber den DRC, was 
er von "Silk over Pads" hält oder geben das die Design Rules nicht her?

Online-DRC beim Layouten zuschalten schadet nicht.

;)

Autor: Old Papa (old-papa)
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Teo D. schrieb:

> Sollte doch im Prinzip kaum anders sein, als einen Schaltplan direkt
> auf's Lochraster  zu übertragen?

Lochraster kann manchmal zu kompliziert sein ;-) Natürlich habe auch ich 
schon gelochrastert, die Dinge leben heute noch (z.B. Belichtertimer)

Old-Papa

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Old P. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>
>> Sollte doch im Prinzip kaum anders sein, als einen Schaltplan direkt
>> auf's Lochraster  zu übertragen?
>
> Lochraster kann manchmal zu kompliziert sein ;-) Natürlich habe auch ich
> schon gelochrastert, die Dinge leben heute noch (z.B. Belichtertimer)

Klar. Ich hatte zu erst die Fehlerträchtigkeit im Auge und dachte erst 
'oje nix für mich':) Dann fielen mir halt meine 20J Lochrastern wieder 
ein.... :)

Autor: herbert (Gast)
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Lanzette schrieb:
> Auf den ersten Blick. Frag bei diesem Beispiel mal lieber den DRC, was
> er von "Silk over Pads" hält oder geben das die Design Rules nicht her?

Wenn der Hacken gesetzt ist wird der DRC Fehler melden. Wenn der Hacken 
entfernt wird dann wird damit eine "Freigabe" erteilt. Im übrigen spielt 
das nur eine Rolex wenn mann die Platine fertigen lässt. Macht man die 
selber werden beim ausdrucken alle nicht benötigten Layer ausgeblendet 
und dann nicht mitgedruckt. Will ich die mit Bestückungsaufdruck 
fertigen lassen, darf das natürlich nicht sein.
Wie ich sehe, wird die Platine in der Fotoansicht gezeigt und gespiegelt 
mit Blick auf die Leiterseite. Der Fehler besteht darin, dass der 
Bestückungsafdruck (weiß)eigentlich seitenverkehrt sein müßte. Da es 
sich um eine einseitige Platine handelt jucken "Silk over Pad " 
nicht,weil Pads unten und auf "Top" der Aufdruck ist. Null Konflikt 
sozusagen.

Autor: herbert (Gast)
Datum:
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Ein Beispiel von mir anhand eines 10A Netzteiles. Die gespiegelte 
Platine zeigt die Bestückung nur leicht durchscheinend.

Autor: Wühlhase (Gast)
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@Old Papa:
Respekt...auf diese Schmerzen hätte ich selber zwar keine Lust (bin zu 
verwöhnt von anderen Programmen ;)), es macht aber Spaß zuzusehen wie 
sich andere damit abmühen. Und das Ergebnis kann sich wirklich sehen 
lassen.

Und ich gönne es Sprint von Herzen, einen neuen Nutzer zu haben. Ich hab 
früher ja auch gerne damit gearbeitet und es wäre schade, wenn das 
Programm vom Markt verschwinden würde weil die Konkurrenz von KiCad, 
Circuit Maker, usw. doch groß ist. :)

W.S. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> 1.
>> Wird eine Verbindung zwischen Schaltplan und Layout von der
>> KiCad-Fraktion keineswegs abgelehnt.
>
> Und wo ist selbige? Guck in den Workflow in der Doku. Da sind SCH und
> BRD aber sowas von getrennt, getrennter geht's nicht mehr, denn
> dazwischen steht noch immer Netzliste und Footprint-Zuweisen.
Layout und Schaltplan gehören auch strikt getrennt, denn beide erfüllen 
zwei völlig verschiedene Funktionen. Der Schaltplan soll eine Schaltung 
dokumentieren, Funktion, Bauteilverdrahtung, usw. gut verständlich 
darstellen. An dieser Stelle graut es mir jedesmal wenn ich dann 
Schaltpläne sehe, wo die ICs layoutartig kreuz und quer verdrahtet sind, 
kein Signalfluß ersichtlich ist, verschiedene Schaltungsteile grausig 
zusammengeklatscht anstatt logisch nach Funktion separiert, und statt 
mehrerer übersichtlich gehaltener Schaltplanseiten gibt es ein einziges 
Riesenblatt im Tapetenformat, wo ein Microkontroller  mit seinen 100 
Pins im Ganzen verdrahtet wird.

> Ja, ich kann Dokus lesen:
> [zitat]
> "Vom KiCad Projektmanager aus starten Sie Eeschema und führen die
> Veränderungen im Schaltplan durch, löschen Sie CON1 und fügen Sie CON2
> hinzu. Speichern Sie den Schaltplan durch Klicken auf das Icon und
> klicken Sie dann auf das Icon Netzliste erstellen in der oberen Toolbar.
> 4. Speichern Sie die Netzliste unter dem vorgegebenen Dateinamen, Sie
> müssen die alte Datei überschreiben"
> [ende]
>
> Geht's noch? KindergartenCad. Etwas Umständlicheres kann ich mir beim
> besten Willen nicht vorstellen. Also nicht mal ein Replace.
Das man die Netzliste separat verwalten muß ist zwar zugegeben nicht 
gerade elegant gelöst, allerdings erfüllt diese Funktion exakt das, 
wonach du hier die ganze Zeit rufst. Ich kann nicht beurteilen, wie 
umständlich KiCad in der Praxis wirklich zu bedienen ist, allerdings ist 
die Vorgehensweise in Altium sehr ähnlich, und da ist es wunderbar 
gelöst.

> Das war mal der Stand der Technik in den späten 80er und frühen 90er
> Jahren, wo man unter MSDOS mit Orcad Schematics und dem gräßlichen Orcad
> PCB seine LP gemacht hatte.
Eigentlich ist es Stand der 80/90er, für jeden Spezialfall (aus 
Programmierersicht, nicht aus der Sicht des Benutzers) ein 
Spezialwerkzeug bemühen zu müssen. Das Replace-Werkzeug, so wie du es 
beschreibst, scheint mir ein soches Spezialwerkzeug zu sein.

W.S. schrieb:
> Nochwas: Ich verstehe durchaus, daß es bei alten Programmen eben auch ne
> Menge an Altlasten gibt (so wie bei der Programmiersprache C), die auf
> die damalige Platznot im RAM der Rechner zurückgehen. Hier eben die
> Trennung von SCH und BRD mit der Netzliste als Bindeglied. Aber wir sind
> heutzutage nicht mehr in der Computer-Steinzeit. Das ist der Punkt.
Die Trennung von Schaltplan und Platine muß keineswegs eine Altlast 
sein. In Altium (da ist sogar jede einzelne Schaltplanseite eine eigene 
Datei) kannst du dadurch bequem eine Schaltplanseite aus einem Projekt 
nehmen und in ein anderes einfügen. Außerdem macht dieses Konzept die 
von mir hoch geschätzte Multi-Channel-Funktion erst möglich. (Hat Eagle 
sowas eigentlich auch? scnr)

In der kommenden Altiumversion kann man in einem Projekt sogar mehrere 
Platinen verwalten. Auch da ist die Trennung von Schaltplan und 
Leiterkartenlayout von großem Vorteil.

W.S. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> wenn man einen IC aus dem
>> Schaltplan entfernt um diesen zu ersetzen
>
> ..wenn man den Replace-Befehl partout nicht benutzen will. So herum. Und
> eben nicht so archaisch wie bei Kicad.
Aha...funktioniert das denn auch noch wenn du einen größeren IC mit 
anderer Pinbelegung austauschst? Möglicherweise auch anderer 
Pinbezeichnung? Z.B. sagen wir mal einen ATMega gegen einen STM32? Oder 
wenn ich die Pinbelegung eines ICs einfach nur ändern will, z.B. ein LCD 
an einen anderen Port von dem fetten großen Block in der Mitte hängen 
will? Hilft das Replace-Werkzeug dann auch?


W.S. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> oder prüft Eagle endlich die DRs
>> schon während der Arbeit?
>
> Das wäre bei mir das Allererste, was ich abschalten würde, denn sowas
> behindert die Arbeit extremst.
Verstehe ich nicht. Ich findds klasse, wenn ich eine Leiterbahn gleich 
sofort exakt so dicht an eine andere legen kann wie es die DRCs erlauben 
und das auch an den Knicken vom Programm beibehalten wird. Und zwar ohne 
das Fangraster dauernd als schmutzige Krücke anpassen zu müssen. Oder 
wenn man zwischen den Pins eines ICs hindurch will...

Ich finde es auch klasse, daß ich beliebig viele Leiterbahnen 
gleichzeitig ziehen kann...und die behalten automatisch die geforderten 
Abstände. Und ich krieg gleich ne Meldung wenn ich eine Leiterbahn zu 
dünn machen will, anstatt daß ich mich über meine halbfertige Arbeit 
freue und mir der DRC diese am Ende erst wieder zu nichte macht.

Von so geilen Extras wie Designregeln schon im Schaltplan festlegen zu 
können (sofern man es braucht) fang ich gar nicht erst an...

W.S. schrieb:
> Leiterplattendesign ist zum guten Teil ne optische Angelegenheit: Man
> guckt sich das halbfertige Layout an und ändert dort drin herum - auch
> wenn es zeitweise eben nicht DRC-gerecht ist nach dem Motto "wo gehobelt
> wird, fallen Späne". Und wenn da ein DRC dazwischenquaken würde, wäre
> das nur extremst lästig. Wenn das Layout soweit steht, ist der DRC dran.
> Vorher eher nicht.
Du kannst deine Arbeitsweise gerne wählen wie du willst, aber mir klingt 
das zu sehr nach Gebastel und ist nicht mein Ding. Für mich orientiert 
sich Leiterplatten zuerst an der Funktionalität und ist eine Frage der 
Arbeitsorganisation, ich mach mir zuerst Gedanken, große Probleme werden 
in kleine Problemchen zerhackt und anschließend einzeln abgefrühstückt, 
und anschließend wird die Lösung umgesetzt. Und ich hab die Chance, 
Probleme zu erkennen bevor sie teuer werden, und notfalls ist ein Plan B 
auch schnell umgesetzt.

Autor: Lanzette (Gast)
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herbert schrieb:
> Im übrigen spielt
> das nur eine Rolex wenn mann die Platine fertigen lässt. Macht man die
> selber werden beim ausdrucken alle nicht benötigten Layer ausgeblendet
> und dann nicht mitgedruckt. Will ich die mit Bestückungsaufdruck
> fertigen lassen, darf das natürlich nicht sein.

Naja, ich habe mir angewöhnt bereits beim Entwurf meiner Pattern darauf 
zu achten, dass der Bestückungsdruck nicht über Lötaugen läuft, auch 
wenn es für meine selber geätzten erst mal gar keine Rolle spielt. Der 
Ärger ist sonst vorprogrammiert, wenn solche lapsen zum Chinamann zum 
fertigen sendet. An solche Regeln sollte man sich grundsätzlich halten. 
Dafür sind sie schließlich auch da.


Bei deinem 4.7k Trimmer beispielsweise hast du dich schließlich auch 
selber dran gehalten. Der Trimmer unterbricht schön den Kreis bei den 
Pads. Beim 1458er IC dann aber wieder nicht. Bei anderen Bauteilen ist 
es grenzwertig.

Natürlich darf jeder das halten wie er möchte. Sieht halt nur nicht 
besonders vertrauenserweckend aus, wenn man Regeln bereits hier in den 
Orkus kippt. Etwas Disziplin schadet nicht, ins besonders für 
"Vorzeigeprojekte".

;)

Autor: Lehrer (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> In Altium (da ist sogar jede einzelne Schaltplanseite eine eigene
> Datei) kannst du dadurch bequem eine Schaltplanseite aus einem Projekt
> nehmen und in ein anderes einfügen. Außerdem macht dieses Konzept die
> von mir hoch geschätzte Multi-Channel-Funktion erst möglich.

Schön, was Du alles so schreibst. Nur, was hat Altium im Vergleich 
zwischen der Freeware-Version von Eagle und KiCAD zu suchen? Nichts, 
also ganz klassisch am Thema vorbei. Sechs, setzen.

Autor: herbert (Gast)
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Lanzette schrieb:
> Etwas Disziplin schadet nicht, ins besonders für
> "Vorzeigeprojekte".
>
> ;)

Naja, ein "Vorzeigeprojekt" ist das Netzteil ja nicht , da hätte ich 
anderes. Mir ging es ja nur darum zu zeigen wie das normalerweise im 
Photomodus von Sprint ausieht. Aber wie ich bemerkt habe bin ich meinen 
eigenen Designregel aufgesessen indem bei mir die Bestückung im Original 
nicht weiß ist wie vorgesehen, sondern rot. Erst der Fotomodus macht 
weiß daraus. Spielt aber keine Rolex weil ich selber belichte und ätze. 
Will ich fertigen lassen, darf ich das aber nicht machen.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Lehrer schrieb:
> Nur, was hat Altium im Vergleich zwischen der Freeware-Version von Eagle
> und KiCAD zu suchen?
Es ging hier keineswegs nur um Eagle Free vs. KiCad, sondern alle 
möglichen hobbytauglichen Programme. Substiuiere Altium durch Circiut 
Maker...

Autor: Christoph Bode (bodi069)
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Hallo Zusammen

@ Bernd Wiebus (berndwiebus): Danke für deinen breiten mit 
Erfahrungswerten garnierten Beitrag zu diesem Thema. Stehe gerade vor 
dem gleichen Problem wie der Autor dieses Threads (ohne störende 
Praxiskenntnisse lol) und habe mich speziell durch deinen Beitrag Bernd 
gut in das Thema einlesen können :)

Autor: W.S. (Gast)
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Unser Jörg redet mal wieder von Evangelisten:

Jörg W. schrieb:
> Du willst mir immer noch weis machen, dass du den Workflow auch nur
> irgendeines von Eagle verschiedenen EDA-Tools akzeptieren könntest?
>
> Spätestens diese Äußerung führt das ad absurdum.
>
> Eagle ist so ziemlich das einzige, was nach wie vor keinen Online-DRC
> beherrscht.  Alle anderen machen das, und ganz offensichtlich wollen
> die Nutzer das auch.  Nur Eagle-Evangelisten kommen auf die Idee, das
> Fehlen eines solchen als Feature zu definieren.

Also:
Erstens habe ich schon mit so einigen Tools wirklich gearbeitet und bin 
dann letztlich aus guten Gründen bei Eagle gelandet.

Zweitens ist es keine Frage des "akzeptierens", sondern ein 
Zusammenkommen von mehreren Kriterien - ich habe das schon seit langem 
ausdiskutiert.

Bei den "großen" und entsprechend teuren Tools ist es normal, daß man 
wenigstens einen Bediener (zumeist mehrere) für das Tool einstellt. Die 
Firmenaufgaben müssen dazu entsprechend groß sein. Und wenn es getrennte 
Firmenteile für Schaltungsentwurf und Ausarbeiten der Schematics und 
Anfertigen des LP-Layouts gibt (womöglich auf 3 verschiedenen 
Kontinenten), dann ist der Worflow dort eben ganz anders als hier in D 
im Mittelstand oder bei einem armen Einzelkämpfer (der eben deshalb zu 
Kicad gekommen ist).

Bei mir hier gibt es keine Abteilung für's Layouten, sondern da mache 
ich als Entwickler neben meinem eigentlichen Job eben auch die 
Leiterplattenkonstruktion. Folglich gelten da ganz andere Kriterien. Und 
einige davon sind eben volle F/B-Annotation und kein DRC wenn ich ihn 
grad nicht gebrauchen kann.


So, und nun zur Sache:

Ein mitlaufender DRC würde bedeuten, daß man:

a) bei Verletzung der Regeln angepfiffen wird, und das quasi ständig.

oder

b) bei Verletzung der Regel das System automatisch selbständige 
Änderungen am Design macht, um die Regeln einzuhalten. Das wäre der 
zwangsweise Push&Shove-Router beim Routen und ebenso ein 
Push&Shove-Placer, wenn man Bauteile oder Gruppen verschiebt oder 
umplaziert. Und ein automatischer "Ripup-per", wenn es partout an einer 
Stelle sonst kein Durchkommen gibt.

Nun:

Version a) ist extremst lästig und behindert den Layouter.

Version b) würde durch das automatische Versetzen von Bauteilen hingegen 
das Layout erheblich beeinflussen und das ist an vielen Stellen 
unerwünscht.

Deshalb muß man bei b) eben auch vorsorgliche Schadensbegrenzung 
betreiben, indem z.B. die Lage von Bauteilen und/oder Leiterzügen gegen 
Veränderungen verriegelt werden kann.

Das wiederum führt dann oft genug zu a) weil das Programm dann ebenso 
oft genug selbst vor die Wand rennt. Abgesehen davon wird b) sehr 
schnell auch sehr komplex, so daß wir vor einer ganz erheblichen Mühe 
zum vorherigen Parametrisieren stehen - Maschinen können ja nicht sehen 
wie wir Menschen, sondern sie brauchen Regeln zum Rechnen.

Und - mein Lieber - der Mensch mit seinen optischen Fähigkeiten sieht 
fast immer weitaus besser die auf der LP vorhandenen Probleme als es ein 
mittelgut parametrisiertes ECAD kann. Ich räume ein, daß dieses für das 
Layout von Chips auf dem Silizium nicht mehr gilt. Aber das sind 
Gefilde, über die wir hier nicht reden.

W.S.

Autor: W.S. (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Das man die Netzliste separat verwalten muß ist zwar zugegeben nicht
> gerade elegant gelöst, allerdings erfüllt diese Funktion exakt das,
> wonach du hier die ganze Zeit rufst. Ich kann nicht beurteilen, wie..

Eine Netzliste ist kein Ersatz für V/R-Annotation. Die hält nämlich SCH 
und BRD konsistent - und das ist extrem wichtig. Das betrifft ja nicht 
nur das schiere Layout, sondern eben auch sämtliche Bauteil-Werte und 
Signalbezeichnungen an Klemmen und Steckverbindern.

Und es kommt noch was dazu: das gegenseitige Anzeigen von BE und 
LZ/Netzen. Läßt man sich z.B. ein Teil oder eine Leitung im BRD 
aufgehellt anzeigen, dann sieht man es auch im SCH - und umgekehrt. Das 
ist was sehr Hilfreiches, was ohne die Verbindung zwischen SCH und BRD 
eben nicht geht.

Wühlhase schrieb:
> Die Trennung von Schaltplan und Platine muß keineswegs..

Es ist doch wurscht, ob verschiedene Seiten des Schematics in einer oder 
mehreren Dateien gehalten werden und ob das Layout dann noch eine 
weitere Datei ist. Hier geht es nicht um die Dateien, sondern um den 
Inhalt von Stromlaufplan und Leiterplatte, was konsistent sein soll - 
ohne daß man dies der eigenen Vergeßlichkeit anheimstellt.

Aber das - wie du meinst - bequeme Einfügen einer Schaltplanseite von 
einem Projekt in ein anderes finde ich überhaupt keine gute Idee, denn 
da kommt man nicht nur mit den Bauteilbezeichnungen durcheinander, 
sondern auch mit dem Inhalt des Schriftfeldes. Bei Eagle (und ganz gewiß 
auch bei allen anderen ernsthaften Systemen) kann man Teile einer 
Schaltung (also auch den ganzen Inhalt eines Blattes) in die 
Zwischenablage kopieren und in ein anderes Projekt einfügen. Dort kriegt 
das dann das dortige Schriftfeld ab und die BE werden passen 
umnummeriert.

Damit vermeidet man gegenseitige Abhängigkeiten von verschiedenen 
Projekten.

W.S.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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W.S. schrieb:
> Bei mir hier gibt es keine Abteilung für's Layouten, sondern da mache
> ich als Entwickler neben meinem eigentlichen Job eben auch die
> Leiterplattenkonstruktion. Folglich gelten da ganz andere Kriterien. Und
> einige davon sind eben volle F/B-Annotation und kein DRC wenn ich ihn
> grad nicht gebrauchen kann.

Des is ja wia bei mir dahoam.(*) 8-|

W.S. schrieb:
> a) bei Verletzung der Regeln angepfiffen wird, und das quasi ständig.

Wenn's eher Subtil erfolgt?!

W.S. schrieb:
> Push&Shove-Router

Da hab ich schon mal von geträumt. ;)



*) Das ist ja wie bei mir Zuhause.

PS: Ein Eagle User

: Bearbeitet durch User
Autor: Old Papa (old-papa)
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Lanzette schrieb:

> Auf den ersten Blick. Frag bei diesem Beispiel mal lieber den DRC, was
> er von "Silk over Pads" hält oder geben das die Design Rules nicht her?
>
> Online-DRC beim Layouten zuschalten schadet nicht.
>
> ;)

Bahnhof.... :-(

Old-Papa

Autor: Old Papa (old-papa)
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Lanzette schrieb:

> Bei deinem 4.7k Trimmer beispielsweise hast du dich schließlich auch
> selber dran gehalten. Der Trimmer unterbricht schön den Kreis bei den
> Pads. Beim 1458er IC dann aber wieder nicht. Bei anderen Bauteilen ist
> es grenzwertig.

Was hast Du denn für ein Problem? Die Platine von Herbert ist einseitig, 
da läuft kein einziger Bestückungsdruck (wenn der denn je erfolgt) über 
irgendein Pad auf der anderen Seite. Wie auch?

Bei meiner Platine sieht das zwar blöd aus, doch ich habe keine Lust die 
Tausende Bauteilzeichnungen neu zu erstellen. Die sind in der Bibo fest 
vorgegeben und gut. Bei meinen industriell gefertigten Platinen wird 
aber auch nicht in die Pads gedruckt, auch wenn es die Fotoausdrucke 
(ja, das sind nur Fotos vom PC generiert) anders darstellt.

Old-Papa

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Teo D. schrieb:
>> a) bei Verletzung der Regeln angepfiffen wird, und das quasi ständig.
>
> Wenn's eher Subtil erfolgt?!

Alle Programme, die ich kenne, lassen dann entweder das Verlegen des
Leiterzugs an dieser Stelle nicht zu (ggf. unter optischer Markierung
des verletzten Abstands, damit man auch merkt, warum das so ist), oder
sie schieben den anderen halt ggf. beiseite.  Das gibt folglich ein
wunderbares optisches Feedback :), und wenn einem das gerade an dieser
Stelle nicht passt, muss man das aktuelle Leitbahnsegment ja nicht
wirklich ablegen.  Wenn man wieder zurück geht, wird natürlich auch
nichts verschoben.

Ich kenne kein System, bei dem push&shove komplette Bauteile schieben
würde.

X4U schrieb:
>> Eagle ist so ziemlich das einzige, was nach wie vor keinen Online-DRC
>> beherrscht.
>
> Ist seit 8.4 mit drin.

Offenbar waren also auch die Eagle-Nutzer (außer W.S. :) mit dem
Fehlen eines solchen nicht so ganz zufrieden.

Schön, dass es jetzt auch da vorhanden ist (wenngleich ich die endlosen
Diskussionen um das Lizenzmodell dieser Version natürlich kenne).
Danke für die Korrektur!

Autor: Lanzette (Gast)
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Old P. schrieb:
> Lanzette schrieb:
>
>> Bei deinem 4.7k Trimmer beispielsweise hast du dich schließlich auch
>> selber dran gehalten. Der Trimmer unterbricht schön den Kreis bei den
>> Pads. Beim 1458er IC dann aber wieder nicht. Bei anderen Bauteilen ist
>> es grenzwertig.
>
> Was hast Du denn für ein Problem?

Ich? Gar keines. Meine Components sind diesbezüglich korrekt.

> Die Platine von Herbert ist einseitig,

Spielt doch keine Rolle. Oder hast du durchkontaktierte Bauteile in 
deinen Libs, die speziell nur einen Layer bedienen? Ich nicht.

> Bei meiner Platine sieht das zwar blöd aus, doch ich habe keine Lust die
> Tausende Bauteilzeichnungen neu zu erstellen. Die sind in der Bibo fest
> vorgegeben und gut. Bei meinen industriell gefertigten Platinen wird
> aber auch nicht in die Pads gedruckt, auch wenn es die Fotoausdrucke
> (ja, das sind nur Fotos vom PC generiert) anders darstellt.

Ach so. Die Fotos sollen also der Verursacher sein. Soso.

Ist mir auch alles egal (dir scheinbar auch).

Deine Reaktion spricht sowieso für sich.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Jörg W. schrieb:
> Alle Programme, die ich kenne

Ty und ... (ich kenn kein sabber Icon:)


Lanzette schrieb:
> Spielt doch keine Rolle. Oder hast du durchkontaktierte Bauteile in
> deinen Libs, die speziell nur einen Layer bedienen? Ich nicht.

??? Trotzdem gibts nur auf einer Seite Kupfer. ?-o




KAM:
Old P. schrieb:
> Bei meiner Platine sieht das zwar blöd aus, doch ich habe keine Lust die
> Tausende Bauteilzeichnungen neu zu erstellen.

[Eagle]
Eigentlich sollte es reichen die Doculayer auszublenden. (auch wenn's 
hübscher aussieht)
Nur scheint das was mit Eagle mitgeliefert wird, ein Sammelsurium aus 
1k1 Quelle zu stammen. :(
Sollte aber (gefühlt) bei 80% OK sein.

Autor: Wühlhase (Gast)
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W.S. schrieb:
> ...hält nämlich SCH und BRD konsistent...auch sämtliche Bauteil-Werte und
> Signalbezeichnungen an Klemmen und Steckverbindern.
...haben sowohl KiCad als auch Alium, ohne FBA...

> ...Läßt man sich z.B. ein Teil oder eine Leitung im BRD aufgehellt
> anzeigen, dann sieht man es auch im SCH - und umgekehrt...
...geht nachweislich auch ohne FBA...


> Aber das - wie du meinst - bequeme Einfügen einer Schaltplanseite von
> einem Projekt in ein anderes finde ich überhaupt keine gute Idee, denn
> da kommt man nicht nur mit den Bauteilbezeichnungen durcheinander,
> sondern auch mit dem Inhalt des Schriftfeldes...
...und vor diesem Problem stand ich noch nie. Schriftfelder, 
Bauteilbezeichnungen...stimmen grundsätzlich. Ja, ohne manuelle 
Änderungen. Trotz Kopiererei. :)

Autor: Old Papa (old-papa)
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Lanzette schrieb:

> Ach so. Die Fotos sollen also der Verursacher sein. Soso.
> Ist mir auch alles egal (dir scheinbar auch).

Wenns nur in den generierten Fotos und nicht auf den tatsächlichen 
Platinen so ist, dann isset mir wirklich egal. ;-)

> Deine Reaktion spricht sowieso für sich.

Wie das?

Old-Papa

Autor: michael_ (Gast)
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Old P. schrieb:
> Damit recycle ich auch alte Platinenzeichnungen aus Zeitschriften.
> Scannen, als BMP in den Hintergrund legen, etwas skalieren (wenn ein DIL
> drauf ist nehme ich diesen dazu) und die Leiterbahnen nachlegen. Dauert
> bei einer umfangreichen Europlatine keine Stunde und klappt immer.
> Das Ganze erfordert wohl etwas mehr Kopfarbeit, doch das übt ja auch ;-)

Ich freue mich für Dich, dass du stolz darauf bist.
EAGLE kann das schon lange.
Es ist da keine Kunst, da einfach den Schaltplan wegzulassen.

Bei TARGET geht das sicher auch.

W.S. schrieb:
> Ja, ich kann Dokus lesen:
> [zitat]
> "Vom KiCad Projektmanager aus starten Sie Eeschema und führen die
> Veränderungen im Schaltplan durch, löschen Sie CON1 und fügen Sie CON2
> hinzu. Speichern Sie den Schaltplan durch Klicken auf das Icon und
> klicken Sie dann auf das Icon Netzliste erstellen in der oberen Toolbar.
> 4. Speichern Sie die Netzliste unter dem vorgegebenen Dateinamen, Sie
> müssen die alte Datei überschreiben"
> [ende]

Ist das wirklich noch so?
Ich bin entsetzt.
Vor Jahren bin ich daran gescheitert. Ich dachte da immer, irgendwie muß 
es ja gehen, muß es ja gehen...

Autor: Zeno (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Layout und Schaltplan gehören auch strikt getrennt, denn beide erfüllen
> zwei völlig verschiedene Funktionen.

Was soll denn das?

Natürlich erfüllen beide verschiedene Funktionen. aber sie gehören 
dennoch zusammen, oder besser ohne Schaltplan kein Board. Andererseits 
macht ein Bord ohne Schaltplan auch keinen Sinn.
F/B-Annotation ist schon eine feine Sache, da man Änderungen im 
Schaltplan sofort im Bord sieht und umgekehrt.
Selbst bei Replace, Pinswap oder Gateswap funktioniert F/B bei Eagle 
einwandfrei und zwar unabhängig davon ob ich die Funktionen im Board 
oder Schaltplan ausführe. Ich muß auch nichts groß anpassen wenn ich 
z.B. ein IC durch ein anderes IC ersetze. Simples Beispiel ein 7400 
durch einen 7403 ersetzen, da führe ich einfach ein Replace im Board 
oder Schaltplan aus - fertig. Klar wenn wenn ich dabei von DIL zu SO14 
wechsle, muß ich danach mein Layout anpassen - würde ich auch nicht 
anders erwarten. Ebenso wird ein Pin- oder Gateswap im SCH ebenfalls 
Anpassungen im BRD erfordern ist aber auch logisch.

Ich erinnere mich noch mit grausen an die Zeiten als das, zumindest im 
Hobbybereich, noch auf Papier designed wurde. Da habe ich dann nicht 
selten festgestellt, das man eben doch einen Leiterzug vergessen hat 
oder eine Änderung im Schaltplan doch nicht ins Board übertragen hat. 
Aufgefallen ist das oftmals erst beim Bestücken oder ausprobieren, da 
waren dann Brückendraht und Reißnadeln die besten Freunde.
F/B ist da schon ein Segen, weil man damit Schaltung und Board 
konsistent hinbekommt. Gegen eine verkackte Schaltung hilft natürlich 
auch keine F/B.

Autor: Zeno (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> W.S. schrieb:
>> ...hält nämlich SCH und BRD konsistent...auch sämtliche Bauteil-Werte und
>> Signalbezeichnungen an Klemmen und Steckverbindern.
> ...haben sowohl KiCad als auch Alium, ohne FBA...
>
>> ...Läßt man sich z.B. ein Teil oder eine Leitung im BRD aufgehellt
>> anzeigen, dann sieht man es auch im SCH - und umgekehrt...
> ...geht nachweislich auch ohne FBA...

Wie soll die Verbindung von SCH und BRD funktionieren, wenns keine FBA 
gibt? Automatisch kann es dann eigentlich nicht gehen.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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michael_ schrieb:
> Vor Jahren bin ich daran gescheitert. Ich dachte da immer, irgendwie muß
> es ja gehen, muß es ja gehen...

Von Eagle umsteigen (sicher auch von allen Andren) ist schwer.
Erst Eagle komplett aus dem Gedächtnis löschen, dann geht's ganz 
einfach. Schwer ist nur das Vergessen!

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Zeno schrieb:
> Wie soll die Verbindung von SCH und BRD funktionieren, wenns keine FBA
> gibt? Automatisch kann es dann eigentlich nicht gehen.

Gummibänder statt Stahlarmirrung?

Bei Eagle gehen doch gleich alle Höllenpforten auf, wenn am die mal 
verliert!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Teo D. schrieb:
> dann geht's ganz einfach

Einfach ist bei diesen Programmkategorien immer relativ.  Wurde ja
weiter oben schon geschrieben.  Je mehr so ein Programmsystem kann,
um so schwieriger ist es meist auch zu bedienen.  Einarbeiten muss
man sich daher in jedes, und man sollte wohl bei keinem mit der
Prämisse rangehen „Wenn das jetzt hier nicht so ist, wie ich es schon
immer gemacht habe, dann will ich das gar nicht.“ – zumindest nicht,
wenn man denn wirklich auch mal was anderes ausprobieren will.  Wenn
man sich natürlich nur bestätigt fühlen möchte, dass das, was man
bislang benutzt hat, sowieso das beste ist, dann ist das was anderes. 
;-)
Dann kann man aber den Test anderer Systeme auch gleich entfallen
lassen, ist schade um die Zeit.  Wenn man mit dem, was man hat, 
zufrieden
ist, gibt's ja auch keinen wirklichen Grund für einen Umstieg.

Autor: Zeno (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Bei Eagle gehen doch gleich alle Höllenpforten auf, wenn am die mal
> verliert!

Wenn ich was verliere ?

Autor: Zeno (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Wenn man mit dem, was man hat,
> zufrieden
> ist, gibt's ja auch keinen wirklichen Grund für einen Umstieg.

Eben!

Autor: michael_ (Gast)
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Teo D. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Vor Jahren bin ich daran gescheitert. Ich dachte da immer, irgendwie muß
>> es ja gehen, muß es ja gehen...
>
> Von Eagle umsteigen (sicher auch von allen Andren) ist schwer.
> Erst Eagle komplett aus dem Gedächtnis löschen, dann geht's ganz
> einfach. Schwer ist nur das Vergessen!

Nein, ich bin da offen.
Versuche auch TARGET und benutze es manchmal bei großen Platinen mit 
wenig Pin.
Aber die schlechte Druckfunktion und die zusätzliche Tastenbedienung hat 
mich abgeschreckt.
BAE kann man in der Demoversion nicht testen. Zu sehr eingeschränkt.
Und so ging es weiter.
Autotrax DEX hatte ich hier mal nachgefragt, da kam nur eine aggressive 
Beschimpfung zurück.

Klar, als alter Sack mache ich vielleicht drei Platinen im Jahr.
Da steig ich nicht mehr um.

Und DRC sowie Push.. braucht der kleine Mann mit einer zweiseitigen 
Euro-Platine doch sowieso nicht.

Autor: X4U (Gast)
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Old P. schrieb:
> Anbei ein Beispiel eines potenten NF-Verstärkers.

Sieht gut aus, wie machst du das ohne Netzliste? Die Leitungen einzeln 
abstreichen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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michael_ schrieb:

> BAE kann man in der Demoversion nicht testen. Zu sehr eingeschränkt.

Die mit der Demoversion erzeugte Datenbank hätte man wohl zur Firma
Bartels schicken können, die dann daraus Druck- oder Plotdaten (Gerber)
generieren können.

Allerdings sehe ich dort mittlerweile Stagnation: Version 8.0 ist
nun fast vier Jahre alt.  Roman Ludwig, der die Software über Jahre
gepflegt hat, ist nicht mehr da.  Er war wirklich schnell, freundlich
und kompetent mit seinem Support – selbst für die preiswerte
Light-Version.

Das wirklich Gute an BAE ist der Autorouter.  So platzsparend, wie er
es kann, bekommt man ein Layout mit der Hand nicht entflochten.  Dass
das natürlich nur für Digitallayouts geht, ist selbstverständlich:
Analogkram muss man immer mit der Hand zimmern.

> Klar, als alter Sack mache ich vielleicht drei Platinen im Jahr.
> Da steig ich nicht mehr um.

Verständlich.

Wenngleich ich in manchen Jahren vermutlich auch nicht viel mehr
gemacht habe. ;-)

> Und DRC sowie Push.. braucht der kleine Mann mit einer zweiseitigen
> Euro-Platine doch sowieso nicht.

Für 'ne Euro-Platine nicht.  Für kleine Platinen ist es jedoch
hilfreich.  (So etwas Großes wie eine Europlatine habe ich in den
1980er Jahren das letzte Mal gemacht. ;-)

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Jörg W. schrieb:
> Einfach ist bei diesen Programmkategorien immer relativ.

Sorry, 'Einfach*er*'

Jörg W. schrieb:
> man sollte wohl bei keinem mit der
> Prämisse rangehen „Wenn das jetzt hier nicht so ist, wie ich es schon
> immer gemacht habe

Der Wille reicht da eben meist nicht, um den Kopf frei zu kriegen. Das 
muss erarbeitet werden.

Jörg W. schrieb:
> Dann kann man aber den Test anderer Systeme auch gleich entfallen
> lassen, ist schade um die Zeit.  Wenn man mit dem, was man hat,
> zufrieden
> ist

Ansehen reicht, um zu merken das dies kein Umstieg von OpenOffice zu 
MSOffice wird.

Autor: Lanzette (Gast)
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michael_ schrieb:
> Klar, als alter Sack mache ich vielleicht drei Platinen im Jahr.
> Da steig ich nicht mehr um.

Gerade wenn du wenige Platinen machst passieren eher Fehler (fehlende 
Übung) und deswegen ..

> Und DRC sowie Push.. braucht der kleine Mann mit einer zweiseitigen
> Euro-Platine doch sowieso nicht.

.. ist ein funktionierender DRC durchaus was wert (auch bei nur 
einseitigen Platinen). Push & Shove hingegen ist eher Luxus bzw. 
adressiert Leute, die mit Platinen routen ihr Geld verdienen müssen, 
indem Geschwindigkeit gefragt ist. Bei nicht allzu großer Packungsdichte 
im Hobbybereich im Grunde doch auch gut verzichtbar, ähnlich wie der 
Autorouter.

Irgendwie erinnert mich der Hype um Push & Shove manchmal ein wenig an 
den Hype um das selbst fahrende Automobil. Immer mehr scheinen zu 
glauben, ohne sowas ging's heutzutage nicht mehr. Je mehr uns die 
Technik abnimmt, desto mehr verlernen wir auch dabei. Wer beispielsweise 
den Führerschein nur auf einem schaltungsfreien Automatikgetriebe 
bestanden hat, der durfte auch hinterher kein Auto mit Schaltgetriebe 
fahren (bzw. den hielt der Gesetzgeber schlicht für zu doof, ohne 
entsprechenden Nachweis ein Auto mit Schaltknüppel im Straßenverkehr 
bedienen zu können). Ich will mir gar nicht vorstellen, wie sich die 
Fahrkünste bei den jungen Leuten dann demnächst drastisch 
verschlechtern, wenn bei denen später die meiste Zeit das Auto selber 
fährt. Das wird noch was geben. Schöne neue Zeit.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Warum sollte man nach dem Verlegen einer Leitung die anderen störenden 
5-10 Leitungen per Hand schieben wollen? Daß P&S technisch 
implementierbar ist, ist mittlerweile bewiesen.
Leistungsmäßig fordert das heutige PCs auch nicht mehr.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ronny S. schrieb:
> Also ... es wird aller Wahrscheinlichkeit nach Sprint-Layout werden.

Es wäre natürlich interessant, von dir hier nach der Einarbeitungsphase
mal einen kurzen Bericht zu lesen, wie gut du einerseits damit zurecht
gekommen bist, andererseits, ob du bereits nach einer vergleichsweise
kurzen Zeit Stärken und Schwächen ausmachen kannst.

Viel Erfolg auf jeden Fall!

Autor: michael_ (Gast)
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Lanzette schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Klar, als alter Sack mache ich vielleicht drei Platinen im Jahr.
>> Da steig ich nicht mehr um.
>
> Gerade wenn du wenige Platinen machst passieren eher Fehler (fehlende
> Übung) und deswegen ..

Ich habe vielleicht 1000 ? gemacht. Die Übung ist ruckzuck wieder da.

Jörg W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>
>> BAE kann man in der Demoversion nicht testen. Zu sehr eingeschränkt.
>
> Die mit der Demoversion erzeugte Datenbank hätte man wohl zur Firma
> Bartels schicken können, die dann daraus Druck- oder Plotdaten (Gerber)
> generieren können.

Das war so um 1999 rum.

Jörg W. schrieb:
>> Und DRC sowie Push.. braucht der kleine Mann mit einer zweiseitigen
>> Euro-Platine doch sowieso nicht.
>
> Für 'ne Euro-Platine nicht.  Für kleine Platinen ist es jedoch
> hilfreich.  (So etwas Großes wie eine Europlatine habe ich in den
> 1980er Jahren das letzte Mal gemacht. ;-)

Damals haben wir in der Firma die 80X100 Version gekauft.
Ich habe sie dann privat auf die Euro Version aufgebohrt. Ist verjährt 
und der EAGLE Gott ist mir für die Werbung sicher dankbar.

Wozu DRC, wenn ich mir sicher bin, 0,1mm Abstände bei Selbstätzung 
sicher hinkriegen konnte.

Autor: Lanzette (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Warum sollte man nach dem Verlegen einer Leitung die anderen
> störenden
> 5-10 Leitungen per Hand schieben wollen? Daß P&S technisch
> implementierbar ist, ist mittlerweile bewiesen.
> Leistungsmäßig fordert das heutige PCs auch nicht mehr.

Vielleicht weil auch Push & Shove einen dazu verleitet aufzuhören von 
vorneherein ein Layout so anzugehen, später gar nicht erst großartig 
schieben zu müssen. Wer weiß. Schließlich ging es bis jetzt auch ohne 
P&S oder etwa nicht?

Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin davon auch entzückt. Nur wenn sich 
nur noch alles bei EDA Tools um Push & Shove dreht, werden wir womöglich 
"P&S betriebsblind" und für die vielen anderen kleineren, aber nicht 
unwichtigen Annehmlichkeiten, die sonst kaum einer thematisiert bald 
gänzlich unempfänglich. Nach dem Motto: "Was! Diese Soft kann kein P&S! 
Nimm 'ne andere!"

Übrigens, auch Diptrace wird Push and Shove bekommen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Man kann diese Funktionalität sicherlich abschalten ;-)


Aber gut das du Diptrace erwähnst, ich muß langsam umsteigen auf was 
Neueres. RUN-EDS mit Bartels ist doch sehr alt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lanzette schrieb:
> Vielleicht weil auch Push & Shove einen dazu verleitet aufzuhören von
> vorneherein ein Layout so anzugehen, später gar nicht erst großartig
> schieben zu müssen.

Mit dieser Methode bekommst du zwar ein schönes Layout hin, aber
(hinsichtlich Platzausnutzung) kein optimales.

Wenn man einen gut funktionerenden Autorouter hat, braucht man P&S
natürlich nicht.  Der macht das nämlich implizit. ;-)

michael_ schrieb:
> Wozu DRC, wenn ich mir sicher bin, 0,1mm Abstände bei Selbstätzung
> sicher hinkriegen konnte.

Für die Platinen, die du selbst ätzt, ist das dein eigenes Problem.
Prinzipiell hast du auch dafür aber natürlich technologische
Anforderungen.  Bei deren Nichteinhaltung weißt du, dass dann
Leiterzüge Kurzschlüsse bilden oder Unterbrechungen bekommen.

Platinen, die du in Auftrag gibst, müssen jedoch die
Technologieanforderungen des Fertigers einhalten.  Ein DRC wenigstens
für die groben Funktionen (Abstände zwischen Kupferbereichen) ist dafür
unerlässlich.

Natürlich kann man den DRC auch nachträglich laufen lassen, aber dann
ist der Korrekturaufwand oft viel höher, als wenn man die Verstöße
gleich beim Layouten gemeldet bekommt.

Autor: Old Papa (old-papa)
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michael_ schrieb:

> Ich freue mich für Dich, dass du stolz darauf bist.
> EAGLE kann das schon lange.

Wie "lange" denn? Die DOS-Version sicher noch nicht. Und das wäre 
lange ;-)

> Bei TARGET geht das sicher auch.

Mit meinen früheren Versionen nicht.

Und warum soll ich darauf stolz sein? Ich habe das Programm nicht 
geschrieben, ich nutze nur ;-)

Warum wollen einem immer andere unbedingt was aufschwatzen, nur weil sie 
selber damit arbeiten? Jeder kann doch das nehmen, was ihm zusagt. Dabei 
ist es doch völlig egal, ob das nun Hundert Funktionen mehr hat oder 
weniger. Wenns für die Aufgabe reicht, ist das doch ok. Und wenn er/sie 
dann mal gefragt wird, sagt er/sie halt zu diesem Programm was. Mir 
sind Eagle und Co inzwischen mehr oder weniger egal und anderen nicht. 
Und das ist gut so.

Old-Papa

Autor: herbert (Gast)
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Old P. schrieb:
> Bei meinen industriell gefertigten Platinen wird
> aber auch nicht in die Pads gedruckt, auch wenn es die Fotoausdrucke
> (ja, das sind nur Fotos vom PC generiert) anders darstellt.

Ja so ist es. Im übrigen habe ich nochmal nachgesehen und festgestellt 
,dass im Layer für den Bestückungsaudruck im Programm tatsächlich in der 
Standarteinstellung die Farbe rot vorgesehen ist. In den Einstellungen 
könnte man das ändern ,aber warum auch... Die Farbe Weiß ist 
standartmäßig für den Umriss oder Konturen der Platine zuständig. 
Selberätzer können das aber halten wie sie wollen. Aus der vom Programmm 
erstellten Fotoansicht kann man keine Rückschlüsse auf Designfehler 
schließen. Der selberätzer muß nur beim ausdrucken wach sein. Auch 
lassen sich dabei etwaige Ebenenfehler wieder bereinigen.

Autor: W.S. (Gast)
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Lanzette schrieb:
> Ich will mir gar nicht vorstellen, wie sich die
> Fahrkünste bei den jungen Leuten dann demnächst drastisch
> verschlechtern, wenn bei denen später die meiste Zeit das Auto selber
> fährt.

Hihi.. zumindest im Movie kannst du dir das schon jetzt angucken: 
Raumschiff Enterprise, die zweite Ausgabe mit der Jolene Blalock und 
Scott Bakula. Die konkrete Episode hab ich vergessen. Ja, da sind die 
Leute zwar vielgerühmte Piloten, aber nen handgeschalteten Wagen kriegen 
sie nicht ohne Gruß ans Getriebe zum Laufen...

Im Grunde geht es mit allen Dingen so. Die Masse der Menschheit lernt 
allenfalls, die Dinge zu benutzen, aber zugleich verlernen sie das 
Verstehen der Dinge.

W.S.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Naja, früher gingen die Leute nicht in den Wald wegen der 
Unübersichtlichkeit und dem daraus folgenden Gespensterglauben. Nur arme 
Schlucker und die die sich verbergen mußten, gingen rein.
Ist ja auch ne Form von Bedienung eines Nutzgegenstandes.

Autor: W.S. (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Natürlich kann man den DRC auch nachträglich laufen lassen, aber dann
> ist der Korrekturaufwand oft viel höher, als wenn man die Verstöße
> gleich beim Layouten gemeldet bekommt.

Nö.
Nur absolute Laien machen derart grobe Schnitzer, daß anschließend das 
halbe Layout in den Ripup muß.
Wer hingegen wenigstens ein klitzeklein wenig Erfahrung hat, wird sein 
Layout ganz sicher so machen, daß der DRC nur wenig zu meckern hat.

W.S.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Abdul K. schrieb:
> Naja, früher gingen die Leute nicht in den Wald wegen der
> Unübersichtlichkeit und dem daraus folgenden Gespensterglauben. Nur arme
> Schlucker und die die sich verbergen mußten, gingen rein.
> Ist ja auch ne Form von Bedienung eines Nutzgegenstandes.

Du schreibst in Rätseln ;-)

Anbei noch ein paar Fotos tatsächlich gefertigter Platinen. Da ist 
keinerlei Bestückungsdruck in den PADs
(sind 3Digit Voltmeter mit MQE10 aus exDDR)

Old-Papa
Nein, es sind keine Platinen mehr da!

: Bearbeitet durch User
Autor: 2⁵ (Gast)
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Lanzette schrieb:
> Ich will mir gar nicht vorstellen, wie sich die
> Fahrkünste bei den jungen Leuten dann demnächst drastisch
> verschlechtern, wenn bei denen später die meiste Zeit das Auto selber
> fährt. Das wird noch was geben. Schöne neue Zeit.

So what! Ich kann auch kein Pferd mehr reiten oder eine Kutsche 
"fahren". Wenn in x Jahren das selbst fahrende Auto Standard wird, und 
dadurch die Zahl der Unfälle drastisch zurück geht, soll es mir recht 
sein. Aber Zurück zum Thema: Die Diskussion hat sich wie immer tot 
gelaufen. Wenn Benutzer/Anhänger/Fan der Software X die Vorzüge von X 
lobt und gleichzeitig die Einschränkungen von X und Vorzüge der anderen 
Software Y als unwichtig darstellt, kommen wir nicht weiter. Habe in 
meiner Laufbahn sowohl mit Target, Eagle und (neuerdings) KiCad 
gearbeitet und Diptrace mal probiert. Platinen konnte ich mit allen 
erstellen, perfekt war keine Software. Einarbeiten musste ich mich in 
jede. Fakt ist, dass Konkurrenz das Geschäft belebt und auch 
eingefleischte Eagle Benutzer KiCad dankbar sein sollten, da KiCad den 
Innovationsdruck doch um einiges erhöht.

Autor: Old Papa (old-papa)
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2⁵ schrieb:
> Einarbeiten musste ich mich in
> jede. Fakt ist, dass Konkurrenz das Geschäft belebt und auch
> eingefleischte Eagle Benutzer KiCad dankbar sein sollten, da KiCad den
> Innovationsdruck doch um einiges erhöht.

KiCad würde ich durchaus auch versuchen, weil für Linux. Derzeit bekomm 
ich noch nicht mal die deutsche Sprache gewuppt. Das ist aber ein ganz 
anderes Thema. (damit mach ich bei den Linuxleuten weiter)

Old-Papa

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Um den Wert von PCB CAD Programmen überhaupt realistisch einschätzen zu 
können, muß man erst die Zeit vor PCB CAD mit erlebt haben.

Das bescheidenste PCB CAD Programm erlaubte nie zuvor erlebte 
Verbesserungen gegenüber den vorherigen Methoden in Bezug auf 
geometrische Genauigkeit, Rastermaß und Vieles mehr.

Ein Aspekt alleine macht das moderne CAD Programm zum Gewinner: Und das 
ist die Netlist gestützte DRC Fähigkeit und die Verbindung elektrisches 
Schaltbild mit dem Layout.

Ich kann mich noch erinnern wie mühsam es war, eine komplizierte Z80 
Steuerplatine mit 30+ Schaltkreise zu entwerfen ohne DRC zu haben. Jede 
Verbindung mußte mit Farbstift überprüft werden. Trotzdem war es nie 
100% perfekt.

Heutzutage nimmt mir das PCB CAD das alles mit Perfektion ab. 
Leiterplatten mit 1500 Komponenten - Kein Problem. Nichts wird übersehen 
und wenn der DRC positiv erfolgt ist das Result eine fehlerfreie 
Leiterplatte.

Anstatt über die kleinen Unzulänglichkeiten und unvermeidbare Bugs 
aufzuregen, sollten wir uns als Hobbyisten freuen und dankbar sein, 
Zugang zu solchen erschwinglichen Werkzeugen zu haben. Wer das nicht 
glaubt, soll wieder zum Tuschefüller und Schablone und Lineal greifen...

In der geübten Hand kann man auch mit den bescheidensten CAD Werkzeugen 
gute Ergebnisse erzielen. Anfangs arbeitete ich mit MSDOS TANGO, ohne 
Schaltplan Editor und Netlisten und DRC. Auch damit konnte man gute 
Leiterplaten Layouts produzieren. Tango braichte nur zwei 360kB 
Disketten und funktionierte trotz der primitiven PCs jener Zeit 
ausreichend gut. Monitore waren damals noch EGA mit 640x350 Pixel 
Format. VGA war schon etwas besser. 1024x768 war dann schon toll. Und 
zrotzdem es ging und man konnte gut damit umgehen. Wer kennt noch den 
ORCAD Schaltplan Editor? Damit konnte man für damalige Verhältnisse 
sogar auf dem Nadeldrucker akzeptable Ausdrucke produzieren. Der konnte 
sogar Netlisten. Tango Series II war dann schon ein Deluxe System mit 
Schaltplan Editor, Netlisten und DRC, Ausdrucke in Postscriptformat und 
Layouts auf Plotter... damit konnte man schon gut arbeiten und 
erstklassige Leiterplatten Vorlagen erzeugen. Für die damalige MSDOS Ära 
bemerkenswert. Es konnte auch mit linearer Memory umgegen bei AT PCs.

Deshalb kann ich nur wiederholen: Seid zufrieden mit den Tools die Euch 
zur Verfügung stehen und beherrscht sie so gut wie es möglich ist.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Das will keiner mehr unter 30 hören.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Abdul K. schrieb:
> Das will keiner mehr unter 30 hören.

Aber man muß dem Junggemüse ab und zu etwas Perspektive geben:-)

OK. Ich höre ja schon auf...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ja, klar. Es ist zwar technisch einfacher, aber die Ansprüche sind auch 
von 8bit auf 32bit und von 4MHz auf 1GHz gestiegen. In wenigen Jahren 
wird jegliche Elektronik aus China kommen und auch deren Software wird 
besser. Dann ist hier Schluß und in Kanada vermutlich genauso. Und die 
mittlerweile Scheiß-Schulbildung in DE macht die Sache noch schneller...

Mit Industrie 4.0 gibts dann auch keine Option auf Taxifahrer mehr. Der 
Bus fährt selber.

Vielleicht entstehen wieder so viele Kneipen wie es einst mal vor 100 
Jahren war. Die Leute quatschen dort und warten auf die nächste 
Grundsicherung.

Ach, ich kam vom Thema ab.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Die Bewertung ist übrigens nicht von mir. Gebe keine ab. Nur einmal eine 
ausprobiert.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gerhard O. schrieb:
> Um den Wert von PCB CAD Programmen überhaupt realistisch einschätzen zu
> können, muß man erst die Zeit vor PCB CAD mit erlebt haben.

Genau darum ging es dem TE ja, wenn du mal den ersten Beitrag liest. ;-)

Er hat bisher noch alles auf Papier gemacht.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Jörg W. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Um den Wert von PCB CAD Programmen überhaupt realistisch einschätzen zu
>> können, muß man erst die Zeit vor PCB CAD mit erlebt haben.
>
> Genau darum ging es dem TE ja, wenn du mal den ersten Beitrag liest. ;-)
>
> Er hat bisher noch alles auf Papier gemacht.

Dann dürfte so ziemlich alles, von Sprint angefangen, zur Debatte 
stehen. Für kleinere Projekte ein paar mal im Jahr dürfte Sprint wegen 
der leichten Einarbeit gar nicht so schlecht sein. Auch den  Schaltplan 
Editor finde ich gar nicht so schlecht. Ich habe mal damit gespielt und 
war angenehm überrascht wie intuitiv und einfach die Bedienung war. Das 
einzige Manko ist der fehlende Netlist und DRC. Ähnlich wie beim ersten 
Tango.

Wenn man nicht andauernd mit den komplizierteren Tools arbeitet ist man 
dann aber sowieso besser dran. Man wird sehr schnell rostig wenn man 
nicht in Übung bleibt.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Abdul K. schrieb:
> Ja, klar. Es ist zwar technisch einfacher, aber die Ansprüche sind
> auch
> von 8bit auf 32bit und von 4MHz auf 1GHz gestiegen. In wenigen Jahren
> wird jegliche Elektronik aus China kommen und auch deren Software wird
> besser. Dann ist hier Schluß und in Kanada vermutlich genauso. Und die
> mittlerweile Scheiß-Schulbildung in DE macht die Sache noch schneller...
>
> Mit Industrie 4.0 gibts dann auch keine Option auf Taxifahrer mehr. Der
> Bus fährt selber.
>
> Vielleicht entstehen wieder so viele Kneipen wie es einst mal vor 100
> Jahren war. Die Leute quatschen dort und warten auf die nächste
> Grundsicherung.
>
> Ach, ich kam vom Thema ab.
Ganz so pessimistisch sehe ich die Dinge eigentlich bei uns nicht und es 
ist eigentlich viel los entwicklungsmäßig. Sind aber meist alles 
kleinere Firmen denen es ziemlich gut geht. Die Großen haben da 
eigentlich mehr Probleme. Kanada ist steuermäßig ziemlich fair zu 
High-Tech Kleinfirmen und es gibt für neue Konzepte finanzielle 
Entwicklungs Unterstützung(SR&ED). Auch haben die gesetzlichen 
"Roadblocks" nicht überhand genommen. Bei uns gilt betrieblich immer 
noch: "Leben und Leben lassen"

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Scientific_Researc...

https://www.scientificresearch.ca/index.php?sred=a...

https://www.canada.ca/en/revenue-agency/services/s...

: Bearbeitet durch User
Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich habe den Kanada-Einwanderungstest mal gemacht. Sie wollen mich nicht 
*heul
Kannst mir ja privat mal wieder schreiben.


Also, DRC und Netlist kann ich mir nicht mehr ohne vorstellen. Jede nur 
etwas kompliziertere Platine lebt davon. Auf Autorouter kann man bei 
einfachen Projekten verzichten.
Leider sind die meisten Layoutprogramme nicht intuitiv und schleppen 
erhebliche Altlasten mit. Mit der Plattformunabhängigkeit ist auch so 
ein Problem. Da haben Windows-Dateien auf einmal einen führenden Punkt 
und liegen auf Root-Ebene. Brrrr

Autor: michael_ (Gast)
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Old P. schrieb:
> michael_ schrieb:
>
>> Ich freue mich für Dich, dass du stolz darauf bist.
>> EAGLE kann das schon lange.
>
> Wie "lange" denn? Die DOS-Version sicher noch nicht. Und das wäre
> lange ;-)
>
>> Bei TARGET geht das sicher auch.
>
> Mit meinen früheren Versionen nicht.

Du bist aber ein ganz pfiffiges Kerlchen!
Vergleichst deine einigermaßen aktuelle Sprint Version mit uralten 
EAGLE.

Ich bin ja kein Ochse und habe mir aus dem Fundus die Sprint 3.0 
rausgesucht.
So etwa 2002 rum.
Nichts von BMP Import.
Bei EAGLE 4.11 von 2003 geht es aber.

Mein Taschenrechner spuckt da 14 Jahre aus, wie das EAGLE schon BMP im 
Layout  hinterlegen kann, um nachzuzeichnen.
Und das ist "lange".

Gerhard O. schrieb:

>.....
> Deshalb kann ich nur wiederholen: Seid zufrieden mit den Tools die Euch
> zur Verfügung stehen und beherrscht sie so gut wie es möglich ist.

Schön geschrieben!

W.S. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Natürlich kann man den DRC auch nachträglich laufen lassen, aber dann
>> ist der Korrekturaufwand oft viel höher, als wenn man die Verstöße
>> gleich beim Layouten gemeldet bekommt.
>
> Nö.
> Nur absolute Laien machen derart grobe Schnitzer, daß anschließend das
> halbe Layout in den Ripup muß.
> Wer hingegen wenigstens ein klitzeklein wenig Erfahrung hat, wird sein
> Layout ganz sicher so machen, daß der DRC nur wenig zu meckern hat.
>
> W.S.

Auch schön geschrieben!

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Der berühmte vergessene Treiber oder Inverter kann aber schnell einen 
großen Ripup verursachen. Oder fehlende EMV-Gedöhns am Randbereich der 
Platine.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Oder fehlende EMV-Gedöhns am Randbereich der Platine.

Ich denke, das ist bei weitem nicht das, was den TE nennenswert
berühren wird.

So gesehen stimme ich mit Gerhard überein: alles, was es gibt, ist
besser als Papier.

michael_ schrieb:
> Du bist aber ein ganz pfiffiges Kerlchen!

Du eher nicht: das ist nämlich nun am Thema des Threads endgültig
und komplett vorbei, wer wie lange schon irgendwelche Bilder
hinterlegen kann.  Bitte diskutiert das woanders, dem TE helft ihr
damit gewiss nicht.

Autor: Lanzette (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> funktionierte trotz der primitiven PCs jener Zeit
> ausreichend gut. Monitore waren damals noch EGA mit 640x350 Pixel
> Format. VGA war schon etwas besser. 1024x768 war dann schon toll.

Kostete mich gefühlt ein kleines Vermögen meinen DOS-Rechner damals mit 
einer SPEA Mercury Graka auszustatten. Irgendwo hab ich se noch mitsamt 
dem schönen Ringbuch Handbuch (oder waren's sogar zwei? Weiß nich mehr 
..).

> Und
> zrotzdem es ging und man konnte gut damit umgehen. Wer kennt noch den
> ORCAD Schaltplan Editor?

ORCAD 386 hatten wir damals im CAE-Kurs an der Hochschule laufen.

War so ca. um die Zeit wo der eagle Supergau seine Opfer fand. Fast 
hätte es auch mich damals erwischt. ;)

Abdul K. (ehydra) schrieb:

> Das will keiner mehr unter 30 hören.

Dafür haben die auch nicht die schöne Zeit mit Borland Turbo PASCAL 
miterlebt. Ätsch! ;-)

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Abdul K. schrieb:
> Ich habe den Kanada-Einwanderungstest mal gemacht. Sie wollen mich
> nicht
> *heul
> Kannst mir ja privat mal wieder schreiben.
Das überrascht mich leider nicht und es sind in der Regel in K nur noch 
nicht-europäische Immigranten/Flüchtlinge erwünscht. Ausländisches 
Fachpersonal wird nur noch in ganz speziellen Situationen gesucht. Das 
ist ja auch der Irrsin unserer Zeiten und bezeugt von wo der Wind weht. 
Aber das ist hier sowieso nicht der richtige Platz zum erörtern.
>
> Also, DRC und Netlist kann ich mir nicht mehr ohne vorstellen. Jede nur
> etwas kompliziertere Platine lebt davon. Auf Autorouter kann man bei
> einfachen Projekten verzichten.
Die meisten meiner Arbeitsprojekte schafft der Altium Autotrouter bei 
mir sowieso nicht. Ich habe schon öfters eine komplizierte fertige Hand 
geroutete Platine mit zwischen 300-1200 Komponenten dupliziert, die 
Leiterbahnen gelöscht und dann dem Autorouter die Zügel übergeben. In 
den meisten Fällen gibt er bei 70-95% Completion auf. Das passiert auch 
bei 4-6 lagigen LP. Auch schaffe ich es in der Regel mit mindestens 50% 
weniger Durchkontaktierungen auszukommen.
> Leider sind die meisten Layoutprogramme nicht intuitiv und schleppen
> erhebliche Altlasten mit. Mit der Plattformunabhängigkeit ist auch so
> ein Problem. Da haben Windows-Dateien auf einmal einen führenden Punkt
> und liegen auf Root-Ebene. Brrrr
Naja, das kommt mit Übung. Wenn man sich wirklich eingearbeitet hat, 
dann geht es schon. Wirklich schwer sind scheinbar oft die wirklich 
teuren CAD Suiten wie Mentorgraphics und Co., wie ich magen lassen 
konnte. Aber darüber kann ich mangels Zugang nicht selber kommentieren.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Lanzette schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> funktionierte trotz der primitiven PCs jener Zeit
>> ausreichend gut. Monitore waren damals noch EGA mit 640x350 Pixel
>> Format. VGA war schon etwas besser. 1024x768 war dann schon toll.
>
> Kostete mich gefühlt ein kleines Vermögen meinen DOS-Rechner damals mit
> einer SPEA Mercury Graka auszustatten. Irgendwo hab ich se noch mitsamt
> dem schönen Ringbuch Handbuch (oder waren's sogar zwei? Weiß nich mehr
> ..).
>
>> Und
>> zrotzdem es ging und man konnte gut damit umgehen. Wer kennt noch den
>> ORCAD Schaltplan Editor?
>
> ORCAD 386 hatten wir damals im CAE-Kurs an der Hochschule laufen.
Mit ORCAD 386 hatte ich auch noch gearbeitet.
>
> War so ca. um die Zeit wo der eagle Supergau seine Opfer fand. Fast
> hätte es auch mich damals erwischt. ;)
>
> Abdul K. (ehydra) schrieb:
>
>> Das will keiner mehr unter 30 hören.
>
> Dafür haben die auch nicht die schöne Zeit mit Borland Turbo PASCAL
> miterlebt. Ätsch! ;-)
Oder Borland Turbo C++ V3.12

...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Und warum bevorzugen sie in Kanada die Nichteuropäer? Ich würde mal 
behaupten Europäer können sich viel besser einpassen. Das ist doch ein 
'europäisches' Land.
Verstehe ich nicht. Denkt die schnöde Bevölkerung so wie die Regierung? 
Ist in DE definitiv nicht mehr der Fall.


Eine selbstgeroutete Platine ist natürlich sehr schön und durch weniger 
Vias auch zuverlässiger. Aber welcher Chef will dir das heute noch 
bezahlen? Du brauchst mind. Faktor 100 mehr Zeit als der Autorouter. Ich 
habe eigentlich nur mit dem Bartels-Router Erfahrung und der ist schon 
ziemlich gut. Meist routet man die kritischen Sachen vor und läßt dann 
den Autorouter ran. Am Ende werden die wenigen übriggebliebenen Netze 
noch reingeschmuggelt per Hand.

Ich habe schon oft die japanischen Wunderroutewerke bestaunt. Wieviel 
Stunden da wohl reingingen. Gut, mit entsprechender Stückzahl ist die 
Handarbeit immer bezahlt und spielt keinen Kostentreiber mehr.

Gerade mal den Diptrace-Autorouter probiert. Nicht schlecht, aber 
schlechter als Bartels. Definitiv.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Abdul K. schrieb:
> Und warum bevorzugen sie in Kanada die Nichteuropäer? Ich würde
> mal
> behaupten Europäer können sich viel besser einpassen. Das ist doch ein
> 'europäisches' Land.
> Verstehe ich nicht. Denkt die schnöde Bevölkerung so wie die Regierung?
> Ist in DE definitiv nicht mehr der Fall.
Leider doch. Es ist eben leider so. Das neo-liberale Denken in vielen 
Ländern ist blind für Fakten, Logik und Vernunft und wird durch 
schmalspurig politische Hintergründe oft beeinflußt.
>
> Eine selbstgeroutete Platine ist natürlich sehr schön und durch weniger
> Vias auch zuverlässiger. Aber welcher Chef will dir das heute noch
> bezahlen? Du brauchst mind. Faktor 100 mehr Zeit als der Autorouter.
Das kann ich nicht bestätigen. Die meisten Leiterplatten mit zwischen 
300-1200 Komponenten route ich in 2-5 Tagen fertig; ist also nicht 
übermäßig überzogen. Bis man dem Autorouter alle DRCs zu Gemüte führt, 
benötigt auch einigen Zeitaufwand. Abgesehen davon spreche ich hier 
meist von mixed signals Designs. Da ist Auto routing nur teilweise 
angesagt wo es nichts ausmacht.
> Ich
> habe eigentlich nur mit dem Bartels-Router Erfahrung und der ist schon
> ziemlich gut. Meist routet man die kritischen Sachen vor und läßt dann
> den Autorouter ran. Am Ende werden die wenigen übriggebliebenen Netze
> noch reingeschmuggelt per Hand.
>
> Ich habe schon oft die japanischen Wunderroutewerke bestaunt.
Ich auch.
> Wieviel
> Stunden da wohl reingingen. Gut, mit entsprechender Stückzahl ist die
> Handarbeit immer bezahlt und spielt keinen Kostentreiber mehr.
>
> Gerade mal den Diptrace-Autorouter probiert. Nicht schlecht, aber
> schlechter als Bartels. Definitiv.
Da kann ich mangels Erfahrung nicht mitreden.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Leider kann man die Projekte nicht einfach von System zu System 
weiterübertragen. Sonst könnte man mal den großen 
Autorouter-Vergleichstest machen.
Beim Handrouten kann man eben auch Baugruppen verschieben. Da ist der 
Autorouter doch sehr eingeschränkt. Da freut man sich schon über 
Gate-Swap.

Autor: Lutz M. (kolkrabe)
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Kolkrabe meint:
Sehr gut für Anfänger oder solche die es unkompliziert mögen:
Sprint Layout zur Platinenherstellung und Plan (ich habe Plan 
6..veraltet)
beides von der Firma Abbacom.de.
Leider nicht kostenlos aber für unter 100 Euro zu bekommen.
Damit habe ich schon viele Schaltpläne ins Saubere mit "Plan" 
geschrieben. für mich . Oder mit "Sprint Layout" Platinen erstellt.Es 
lohnt sich!
Andere viel teuere Anwendungen waren mir zu kompliziert.

Autor: Lutz M. (kolkrabe)
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Dieses kleine Beispiel meinte ich...kleiner Stereo-sender für den 
Hausgebrauch. Für solche Zwecke ausreichend und unkompliziert.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Oha, jetzt gehts aber rund ;-
Von Papierplatinen zum Kanada-Einwanderungstest, ein spannender Bogen 
;-)
Das man im beruflichen Umfeld nicht unbedingt Sprint und ähnliche 
Einfachprogramme nutzt, sollte ja wohl klar sein. Und auch der 
abitionierte Amateur, der gelegentlich auch mal was zum Kauf anbietet, 
das mehr als Duallayer und 2-3 Projekte im Jahr ist, wird mit den 
komplexeren Suiten besser bedient sein. Doch mal ehrlich, schätzt ihr 
den TO so ein?
Nö, wenn er bisher noch mit Bleistift und Papier gemalt hat wird er wohl 
"nur" Gelegenheitsbastler sein. Und genau für diese Anwendergruppe 
(zähle mich auch dazu) sind einfache, intuitive Programme eben besser 
geeignet.
Doch wer sich auch als Gelegenheitsbastler lieber mit den komplexeren 
Programmen befassen möchte, nur zu, man wird zumindest nicht dümmer 
davon! Kann doch jeder halten wie er möchte....

Man kann seine Brötchen morgens auch mit dem Ferrari holen, ich nehme 
das Fahrrad ;-)

Old-Papa

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Eine zeitlang habe ich mit einem Malprogramm gearbeitet und das fertige 
Layout dann mit dem Nadeldrucker im Fettmode ausgedruckt, äh gestanzt. 
Der Lärm war unbeschreiblich laut und geil.

Autor: Nano (Gast)
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Ronny S. schrieb:
> Das Problem dabei: Ich möchte nicht 3 Jahre eine Software erst studieren
> müssen, bevor ich erste Projekte überhaupt umsetzen kann. EAGLE scheint
> so ein Kandidat zu sein, bei dem es vom Hundertsten übers Tausendste bis
> hin zum Zehntausendsten geht - was die Komplexheit und Schwierigkeit des
> grundsätzlichen Verstehens angeht. Ich habe es mir mal vor einiger Zeit
> angesehen (Vers. 6.3.0) und eindeutig für zu überdimensioniert und
> schwierig befunden.
>
> Gibt es wirklich simpel gehaltene Programme mit umfangreichen
> (online)Bauteilbibliotheken für Windows (32 bit) XP, Vista oder 7, mit
> denen man sich in einem vernünftigen Zeitrahmen einarbeiten kann und
> dann auch zügig alles versteht in puncto Bedienung, so dass binnen
> kurzer Zeit Erfolge zu sehen sind?
>
> Das Ganze muss unbedingt auf deutsch sein und es muss ein Handbuch geben
> sowie eine Art Tutorial mit ersten Beispielen zum Nachvollziehen!
> ...

Also ich habe kiCad genommen und das einfach folgendermaßen gelernt:
Youtube ist dein großer Freund.

Auf Youtube gibt es dutzende Tutorials die man sich anschauen kann und 
das gezeigte kann man dann direkt in kiCad nachmachen.
Ich habe mir dazu ein möglichst umfangreiches und langes Tutorial 
herausgesucht und jeden einzelnen Schritt einfach nachgemacht.
Da man die Videos stoppen und in diesen hin und herspringen kann, ist 
das auch kein großes Problem.

Deswegen mein Vorschlag, installiere dir KiCad und suche dir dann ein 
umfangreiches Tutorial.
Ich persönlich habe folgendes genommen, das ist eine ganze Playlist, 
also eine Reihe von mehrere Videos die aufeinander aufbauen:

https://www.youtube.com/watch?v=aIjwr3HZRKA&index=...

Das Tutorial ist zwar auf Englisch gehalten, aber dafür sehr 
umfangreich. Es wird praktisch jeder einzelne Schritt vom Schaltplan bis 
zum Layouten und erstellen der Gerberdateien beschrieben.

Natürlich gibt es auf Youtube über KiCad auch Tutorials auf Deutsch, 
hier solltest du einfach eines suchen, das möglichst lange dauert und 
vieles erklärt.
Als Stichwortsuche kannst du "KiCad + Tutorial + Deutsch" in Youtube 
eintragen, dann wirst du sicher Dutzende Ergebnisse finden.

Vielleicht ist folgendes etwas für dich, wenn auch nicht so ausführlich 
wie das obige Englische, welches ich benutzt habe:
https://www.youtube.com/watch?v=-bFZpkhfEZc&list=P...


Zu Sprint Layout möchte ich auch noch etwas sagen.
Sprint Layout habe ich früher verwendet, das ist auch sehr intuitiv und 
einfach, allerdings hatte es im Vergleich zu den modernen 
Schaltplandesign und Layoutprogrammen einen sehr großen Nachteil.
Ob der heute noch besteht weiß ich nicht, aber das Problem war 
folgendes:

Es behielt keine Verknüpfung zwischen Schaltplan und PCB Layout bei.
Das bedeutet, wenn du den Schaltplan fertig erstellt hast und zum 
Layouten übergehst, dann zeigt dir das Programm nicht an, welcher Pins 
mit welchen Pins verbunden werden müssen.
Moderne Programme stellen einen Bezug zwischen zwei im Schaltplan 
verbundenen Pins dadurch her, in dem sie einfach einen Strich, als 
Luftlinie sozusagen, direkt vom einen Pin zum anderen Pin ziehen und 
wenn man dann seine Leitung am ersten Pin anfängt und dann Richtung des 
anderen Pins entlang zieht, dann wandert dieser Strich mit deiner 
eingezeichneten Leitung mit, bis du mit deiner Leitung am anderen Pin 
angekommen bist.

Das bewirkt zwei enorme Vorteile:
1. Man kann im PCB Layout so praktisch keine falschen Verbindungen mehr 
herstellen. In Sprint Layout war das nicht so, mangels Bezug musste man 
immer nachschauen, welcher Pin mit welchem Pin zu verbinden ist.
2. Durch den virtuellen Strich sieht man immer, wo man ungefähr hin 
muss. Das ist wichtig bei komplexeren Platinen, da man dort in der Regel 
nah an das zu zeichnende herangezoomt und so den Blick über die ganze 
Platine verliert.


Diese Funktion ist heutzutage eine unheimlich wichtige Funktion, weil es 
sehr viel Arbeit erspart und Fehler vermeidet.
Damals konnte Sprint Layout das nicht, ob das heute anders ist, weiß ich 
nicht.
Aber falls das immer noch so sein sollte, dann würde ich dir ganz klar 
zu KiCad raten.

KiCad kostet nichts und die Tutorial Videos auf Youtube kosten auch 
nichts.

Autor: herbert (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Er hat bisher noch alles auf Papier gemacht.

Gute Sichtweise. Er ist bisher barfuß gelaufen und möchte im nächsten 
Schritt etwas verbessern. Der Vorschlag "Hubschrauber" ist noch etwas zu 
früh...

Autor: Old Papa (old-papa)
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Nano schrieb:

> Das Tutorial ist zwar auf Englisch gehalten, aber dafür sehr
> umfangreich. Es wird praktisch jeder einzelne Schritt vom Schaltplan bis
> zum Layouten und erstellen der Gerberdateien beschrieben.

Warum schreibt der TO wohl "unbedingt Deutsch"?

> Natürlich gibt es auf Youtube über KiCad auch Tutorials auf Deutsch,
> hier solltest du einfach eines suchen, das möglichst lange dauert und
> vieles erklärt.
> Als Stichwortsuche kannst du "KiCad + Tutorial + Deutsch" in Youtube
> eintragen, dann wirst du sicher Dutzende Ergebnisse finden.

Ein paar finden sich tatsächlich.... Allerdings wenige und nur, wenn man 
die Anführungszeichen weg lässt (dann allerdings wieder alle Sprachen)

> Schaltplandesign und Layoutprogrammen einen sehr großen Nachteil.
> Ob der heute noch besteht weiß ich nicht, aber das Problem war
> folgendes:
......
> Es behielt keine Verknüpfung zwischen Schaltplan und PCB Layout bei.

Wenn Du diesen Thread auch nur halbwegs gelesen hättest, wüsstest Du, 
dass das noch heute so ist. Du wüsstest auch, dass es gar nicht anders 
geht, da Plan und Layout zwei völlig eigenständige Programme sind 
(zumindest noch)

> verbundenen Pins dadurch her, in dem sie einfach einen Strich, als
> Luftlinie sozusagen, direkt vom einen Pin zum anderen Pin ziehen und

Das allerdings kann Sprint auch, nur müsste man diese "Gummibänder" erst 
selber legen. Für mich ist das eine zusätzliche Fehlerquelle, daher 
nutze ich das nicht.

Old-Papa

Autor: herbert (Gast)
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Nano schrieb:
> Diese Funktion ist heutzutage eine unheimlich wichtige Funktion, weil es
> sehr viel Arbeit erspart und Fehler vermeidet.
> Damals konnte Sprint Layout das nicht, ob das heute anders ist, weiß ich
> nicht.

Eine Schaltplanverknüpfung mit zb. S-Plan gab es bei Sprint noch nie. 
Der "ex rubbler" hat Ersatzmethoden entwickelt um fehlerfrei zurecht zu 
kommen.
Diese Ersatzmethoden sind in Fleisch und Blut übergegangen und taugen 
auch für das arbeiten mit Sprint. Es macht doch keinen Sinn einen 
linkshänder mit Gewalt auf rechts dressieren zu wollen.
Wer als Fußgänger das Fahrad auslässt und sich gleich auf das Moped 
schwingt der weiß von den Vorzügen eines Fahrades auch nichts und 
erkennt nur den Nachteil,dass man da selber treten muß...

Autor: Nano (Gast)
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Old P. schrieb:
> Nano schrieb:
>
>> Das Tutorial ist zwar auf Englisch gehalten, aber dafür sehr
>> umfangreich. Es wird praktisch jeder einzelne Schritt vom Schaltplan bis
>> zum Layouten und erstellen der Gerberdateien beschrieben.
>
> Warum schreibt der TO wohl "unbedingt Deutsch"?

Deswegen habe ich ihn ja mit "ist zwar auf Englisch" vorgewarnt und auch 
gleich darauf hingewiesen, dass es auch deutsche Videos gibt.
Außerdem hat er weiter oben in den Kommentaren schon längst eingeräumt, 
dass er Englisch versteht.
Also kann das klappen, notfalls pausiert man eben das Video und hört 
dich die Stelle eben noch einmal an.


>> Natürlich gibt es auf Youtube über KiCad auch Tutorials auf Deutsch,
>> hier solltest du einfach eines suchen, das möglichst lange dauert und
>> vieles erklärt.
>> Als Stichwortsuche kannst du "KiCad + Tutorial + Deutsch" in Youtube
>> eintragen, dann wirst du sicher Dutzende Ergebnisse finden.
>
> Ein paar finden sich tatsächlich.... Allerdings wenige und nur, wenn man
> die Anführungszeichen weg lässt (dann allerdings wieder alle Sprachen)

Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass man die Anführungszeichen 
dazu nimmt?
Hätte ich die Anführungszeichen noch gemeint, dann würde folgendes 
dastehen:
"\"KiCad + Tutorial + Deutsch\""

>> Schaltplandesign und Layoutprogrammen einen sehr großen Nachteil.
>> Ob der heute noch besteht weiß ich nicht, aber das Problem war
>> folgendes:
> ......
>> Es behielt keine Verknüpfung zwischen Schaltplan und PCB Layout bei.
>
> Wenn Du diesen Thread auch nur halbwegs gelesen hättest, wüsstest Du,
> dass das noch heute so ist.

Ich habe den Thread nicht vollständig gelesen, sondern nur grob 
überflogen sowie noch das gelesen, was der TS noch schrieb, weil mir der 
Thread viel zu lang ist.
Es ist auch nicht notwendig, einen Thread vollständig zu lesen, wenn man 
nur mal kurz auf etwas hinweisen möchte.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Lutz M. schrieb:
> Kolkrabe meint:
> Sehr gut für Anfänger oder solche die es unkompliziert mögen:
> Sprint Layout zur Platinenherstellung und Plan (ich habe Plan
> 6..veraltet)
> beides von der Firma Abbacom.de.
> Leider nicht kostenlos aber für unter 100 Euro zu bekommen.
> Damit habe ich schon viele Schaltpläne ins Saubere mit "Plan"
> geschrieben. für mich . Oder mit "Sprint Layout" Platinen erstellt.Es
> lohnt sich!
> Andere viel teuere Anwendungen waren mir zu kompliziert.

Hatte mich mal bei Abacom erkundigt wie das mit einer Linux Version 
aussieht...nicht geplant, wirds nicht geben...och nööö..

Dir haben also wegen Reichtum geschlossen.

Gruß,

Holm

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo W.S.

W.S. schrieb:

> Und wo ist selbige? Guck in den Workflow in der Doku. Da sind SCH und
> BRD aber sowas von getrennt, getrennter geht's nicht mehr, denn
> dazwischen steht noch immer Netzliste und Footprint-Zuweisen.
>
> Ja, ich kann Dokus lesen:
> [zitat]
> "Vom KiCad Projektmanager aus starten Sie Eeschema und führen die
> Veränderungen im Schaltplan durch, löschen Sie CON1 und fügen Sie CON2
> hinzu. Speichern Sie den Schaltplan durch Klicken auf das Icon und
> klicken Sie dann auf das Icon Netzliste erstellen in der oberen Toolbar.
> 4. Speichern Sie die Netzliste unter dem vorgegebenen Dateinamen, Sie
> müssen die alte Datei überschreiben"
> [ende]
>
> Geht's noch? KindergartenCad. Etwas Umständlicheres kann ich mir beim
> besten Willen nicht vorstellen. Also nicht mal ein Replace.

Du polemisierst. Das ist ein "Replace". Wenn Du ein funktionsgleiches 
Bauteil haben willst, mit gleichen PAD Positionen, dann wechselst Du das 
halt einfach in der Netzliste aus.

Wenn mit der Veränderung kein anderes Symbol verbunden ist, kannst Du 
Dir die Veränderung im Schaltplan schenken. Du must halt nur die neue 
Bauteilbezeichnung eintragen.

So wie Du die Doku interpretierst, legst Du es bewusst darauf an, diese 
nicht zu verstehen. ;O)


> Fazit: Kicad kann garkeine F/B-Annotation. Immer noch nicht. Punkt.

Das ist Forwart Annotation. Eine Backwart Annotation verwende ich auch 
lieber nicht, selbst wenn sie existiert, weil ich mich damit zulöeicht 
selber durcheinanderbringe. Ist mir in Eagle zuanfangst immer passiert. 
Darum habe ich es gelassen.

> Wühlhase schrieb:
>> oder prüft Eagle endlich die DRs
>> schon während der Arbeit?
>
> Das wäre bei mir das Allererste, was ich abschalten würde, denn sowas
> behindert die Arbeit extremst.

Ohne Push and Shove ist das fast richtig. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bernd W. schrieb:
> Eine Backwart Annotation verwende ich auch lieber nicht

Backanno kann schon Sinn haben, beispielsweise für Pin oder Gate Swaps.

Vermutlich aber auch nicht die Liga, die für den TE eine Rolle spielt. 
:)

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Bernd W. schrieb:
> Hallo W.S.
>
> W.S. schrieb:
>
>> Und wo ist selbige? Guck in den Workflow in der Doku. Da sind SCH und
>> BRD aber sowas von getrennt, getrennter geht's nicht mehr, denn
>> dazwischen steht noch immer Netzliste und Footprint-Zuweisen.
>>
>> Ja, ich kann Dokus lesen:
>> [zitat]
>> "Vom KiCad Projektmanager aus starten Sie Eeschema und führen die
>> Veränderungen im Schaltplan durch, löschen Sie CON1 und fügen Sie CON2
>> hinzu. Speichern Sie den Schaltplan durch Klicken auf das Icon und
>> klicken Sie dann auf das Icon Netzliste erstellen in der oberen Toolbar.
>> 4. Speichern Sie die Netzliste unter dem vorgegebenen Dateinamen, Sie
>> müssen die alte Datei überschreiben"
>> [ende]
>>
>> Geht's noch? KindergartenCad. Etwas Umständlicheres kann ich mir beim
>> besten Willen nicht vorstellen. Also nicht mal ein Replace.
>
> Du polemisierst. Das ist ein "Replace". Wenn Du ein funktionsgleiches
> Bauteil haben willst, mit gleichen PAD Positionen, dann wechselst Du das
> halt einfach in der Netzliste aus.
>
> Wenn mit der Veränderung kein anderes Symbol verbunden ist, kannst Du
> Dir die Veränderung im Schaltplan schenken. Du must halt nur die neue
> Bauteilbezeichnung eintragen.
>
> So wie Du die Doku interpretierst, legst Du es bewusst darauf an, diese
> nicht zu verstehen. ;O)

Vergiß es doch einfach mit dem zu diskutieren. W.S. in seiner 
unendlichen Weitsicht findet jedes PCB-Cad-System gut, so lange es sich 
um Eagle handelt.

An allem Anderen labert er herum weil er nicht in der Lage ist seine 
persönlichen Beschränkungen zu überwinden. Seine Expertise benötigt man 
so dringend wie ein drittes Knie.

Gruß,

Holm

Autor: Tina (Gast)
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Welche Aoutorouter funktionieren eigentlich unter KiCad out of the Box?
Electra?

Und bitte erspart mir die Diskussion wie Sinnvoll oder unsinnig ein 
Autorouter ist.....

Autor: Old Papa (old-papa)
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Tina schrieb:
> Welche Aoutorouter funktionieren eigentlich unter KiCad out of the Box?
> Electra?
>
> Und bitte erspart mir die Diskussion wie Sinnvoll oder unsinnig ein
> Autorouter ist.....

Oups...
Bisher nahm ich an, das ein Autorouter immer Bestandteil des CAD ist. 
Ist das nicht so?
Und nein, vermisst habe ich diesen noch nie.

Old-Papa

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Old P. schrieb:
> Ist das nicht so?

Das ist keineswegs zwangsläufig so.

Selbst, wenn einer dabei ist, bleibt immer noch die Frage, wie gut er
am Ende wirklich ist.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Jörg W. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Ist das nicht so?
>
> Das ist keineswegs zwangsläufig so.
>
> Selbst, wenn einer dabei ist, bleibt immer noch die Frage, wie gut er
> am Ende wirklich ist.

Das ja, doch ich nahm an, ein Autorouter von KiCAD ist von KiCAD (bzw. 
der Butze dahinter), der von Eagle von Eagle, der von Target von Target 
usw.
Ich hätte nicht auf Fremdsoftware getippt.

Old-Papa

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo old Papa und Tina.

Old P. schrieb:

> Das ja, doch ich nahm an, ein Autorouter von KiCAD ist von KiCAD (bzw.
> der Butze dahinter), der von Eagle von Eagle, der von Target von Target
> usw.
> Ich hätte nicht auf Fremdsoftware getippt.

Das ist bei Autoroutern verbreitet. Die gibt es auch von Drittanbietern.

Mir fallen spontan der Bartels Router ein, der Specctra Router, der 
Topologische Router und als open Source FreeRoute

Layoutprogramme haben dann entweder keinen, integrieren einen eigenen, 
integrieren einen fremden, bieten Export/Importmöglichkeiten für 
Netzlisten und Ergebnisse oder einen Mix aus verschiedenen 
Möglichkeiten. ;O)

Tina schrieb:
> Welche Aoutorouter funktionieren eigentlich unter KiCad out of the Box?
> Electra?

KiCad bietet einen eigenen (der aber nicht so gut sein soll) und direkte 
Verbindung zu FreeRoute (FreeRoute soll recht gut sein).
Des weiteren bietet KiCad noch die Verwendung eines externen Specctra 
Routers an.

Vermutlich gehen über Netzlistenexport und Umrechnen noch andere.....

Ich kenne mich damit im Detail nicht aus....


>
> Und bitte erspart mir die Diskussion wie Sinnvoll oder unsinnig ein
> Autorouter ist.....

Was der Grund ist, warum ich mich damit nicht Auskenne. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Old Papa (old-papa)
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Bernd W. schrieb:
> Das ist bei Autoroutern verbreitet. Die gibt es auch von Drittanbietern.
>
> Mir fallen spontan der Bartels Router ein, der Specctra Router, der
> Topologische Router und als open Source FreeRoute
>
> Layoutprogramme haben dann entweder keinen, integrieren einen eigenen,
> integrieren einen fremden, bieten Export/Importmöglichkeiten für
> Netzlisten und Ergebnisse oder einen Mix aus verschiedenen
> Möglichkeiten. ;O)

Aha, wieder was gelernt. Warum ich das noch nicht wusste? Nun, 
Autorouter sind für mich Unsi... Ach nee, sollten wir ja nicht ;-)))

Old-Papa

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Jetzt bin ich mal ganz gemein:

"Die Einen diskutieren über Leiterplatten Layout und die Anderen rennen 
mit den fertigen Leiterplatten davon"

Bitte nicht übel nehmen; aber ich finde das Thema wird schon fast zu 
Tode getrampelt. Macht doch einfach mit dem Layout Editor Eures 
Vertrauens und freut Euch dann über's Endprodukt und die funktionierende 
Schaltung.

: Bearbeitet durch User
Autor: herbert (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Bitte nicht übel nehmen; aber ich finde das Thema wird schon fast zu
> Tode getrampelt. Macht doch einfach mit dem Layout Editor Eures
> Vertrauens und freut Euch dann über's Endprodukt und die funktionierende
> Schaltung.

Auch nicht übel nehmen...es ist nun mal so, dass es den meisten nur 
darum geht mit Wissen und "schaut her was ich kann" zu kokettieren. Dann 
dauert es auch nicht lange bis man das was den TE bewegt hat hier 
anzufragen total aus den Augen verliert und jeder nur noch bis zum 
erbrechen von Stapel lässt was er weiß,für gut und Sch***befindet.
Ist ungefähr genauso als wenn ich hier nur noch meinen Text in CW 
Morse-Code und international gebräuchliche Kürzeln ablassen würde um 
jungen Nachwuchs für Amateurfunk zu gewinnen. Man sollte dem Einsteiger 
erst mal ein Audion vorschlagen zu bauen und nicht einen Dreifachsuper, 
ein Fahrad für den der bislang zu Fuß gelaufen ist und keinen 
Hubschrauber...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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herbert schrieb:
> ein Fahrad für den der bislang zu Fuß gelaufen ist und keinen
> Hubschrauber..

Wenn das Fahrrad aber schon ein Navi hat (DRC), dann kann das durchaus
auch in diesem Stadium bereits von Nutzen sein. :-)

Autor: herbert (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Wenn das Fahrrad aber schon ein Navi hat (DRC), dann kann das durchaus
> auch in diesem Stadium bereits von Nutzen sein. :-)

Wenn das Fahrad mit Navi aber noch Hebel hat, wo Pitch , Nick und Roll 
draufsteht, dann ist das eindeutig zu viel des guten...:-)

Autor: X4U (Gast)
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Bernd W. schrieb:
>> Fazit: Kicad kann garkeine F/B-Annotation. Immer noch nicht. Punkt.
>
> Das ist Forwart Annotation. ...

Eine Definition wie aus dem Bilderbuch des Marketings. Wenn dann beim 
Auto der Rückwärtsgang fehlt, ist das dann die "Schau nach vorn nicht 
zurück" Funktion :-) ?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Also ne wirklich wichtige Funktion ist das Hinterlegen eines Bildes 
hinters Layout. Auch für Anfänger! Sonst wird das mechanische Einpassen 
in eine kompliziertere vorgegebene Struktur zur Orgie. Viele Programme 
können das nicht.

Autor: herbert (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Also ne wirklich wichtige Funktion ist das Hinterlegen eines Bildes
> hinters Layout. Auch für Anfänger! Sonst wird das mechanische Einpassen
> in eine kompliziertere vorgegebene Struktur zur Orgie. Viele Programme
> können das nicht.

Sprint, also mein "Malprogramm" kann das. Als BMP oder JPEG in den 
Hintergrund laden IC Sockel holen und skalieren...losmalen. Viele 
schlechte Schaltungskopien oder verkleinerte Druckvorlagen in 
Elektronikheften lassen sich so perfekt kopieren oder auch nach eigenen 
Wünschen umstricken. Genau so gut kann man unbestückte oder auch 
bestückte Platinen fotografieren und nachmalen. Manchmal muß man mit der 
Farbe spielen was mit einem Bilbearbeitungsprogramm kein Problem ist um 
im Programm das Foto optimal und Augenschonend  sichtbar zu haben. Habe 
ich alles schon gemacht.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Malprogramme können das meist ;-)

Autor: Olaf Brecht (Firma: OBUP) (obrecht)
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Gerhard O. schrieb:
> OK. Ich höre ja schon auf...

Hi Gerhard,

musst Du nicht! Du hast recht.

Das junge Gemüse ( :-) ) sollte die ersten Gehversuch mit Tusche machen 
- von A-Z, ohne jegliche Unterstützung durch PCs. Bis zum bitteren 
Ende.
Wenn dann das Grundgerüst vorhanden ist, kann man den Umstieg wagen auf 
PCB-CAD.
Hier kann dann jeder - im Hobbybereich - wählen, was am besten zusagt & 
was der Geldbeutel hergibt. :-)

Beruflich ist das anders - da entscheidet Jefe oder irgendwelche BWLer! 
;-(

mfg

Olaf

P.S.: ich nutze mehrere CAD-Systeme - kommt darauf an, wo ich mich 
gerade bewege, oder welcher Rechner benutzt wird :-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Olaf B. schrieb:
> Das junge Gemüse ( :-) ) sollte die ersten Gehversuch mit Tusche machen

Jaja.  Thread nicht gelesen, Hauptsache, „Lebensweisheiten“ zum
Besten geben …

Das „junge Gemüse“ hier (vermutlich gar nicht mehr so jung) hat just
das bislang getan – und möchte nun gern zumindest ein Stück zum Stand
der Technik aufschließen.

Autor: Schreiber (Gast)
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Kennt jemand eigentlich einen Kicad-ersatz, mit einem brauchbaren 
Autorouter, der auch für schnellere Schaltungen brauchbar ist?

So Sachen wie Routen von Leitungen mit definierter Impedanz oder 
vorgegebener Signallaufzeit wären ja ganz nett. Die Möglichkeit 
Kondensatoren und Spulen auf mehrtägigen Platinen zu drucken wäre auch 
ganz praktisch.

Einer vernünftigen Exportfunktion zur Simulation (elektrisch und 
thermisch) wäre ich auch nicht abgeneigt.
Gibt's da irgendwas günstiges?

Derzeit ist alles Handarbeit, von Abwärmeberechnung über das 
Leitungsverlegen bis hin zur Print-Antenne. Tausend Tools mit ohne 
brauchbare Schnittstelle, dazu Stapelweise Schmierpapier und ein 
Taschenrechner...

Autor: Olaf Brecht (Firma: OBUP) (obrecht)
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Jörg W. schrieb:
> Jaja.  Thread nicht gelesen, Hauptsache, „Lebensweisheiten“ zum
> Besten geben …

Ich habe den Thread gelesen - von A-E!

Ich weiss was der TO möchte. Es gibt hier keine einfache Antwort, alles 
subjektiv.

Meine Antwort war direkt auf Gerhard Threads bezogen.

Das mit der jungen Generation - kann alles, weiss alles & macht alles - 
erlebe ich Tag für Tag im beruflichen Alltag. Sehe dabei aber auch, was 
für ein Müll/Schrott dabei herauskommt. Klein anfangen - als Azubi - ist 
nicht, es müssen schon Millionen sein... :-)

mfg

Olaf

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Jörg W. schrieb:
> Jaja.  Thread nicht gelesen, Hauptsache, „Lebensweisheiten“ zum
> Besten geben …

Das haben wir (ich) jetzt verdient! Aber so war es eigentlich auch gar 
nicht gemeint und Niemandem sollte absichtlich auf die Füße gestiegen 
werden. Ich wollte damit nur unterstreichen wie viel Fortschritt auch 
die einfacheren CAD Programme im Vergleich zu den traditionellen 
Methoden der sogenannten "guten, alten Zeit" sind und man das Beste 
daraus machen soll.

Autor: Olaf Brecht (Firma: OBUP) (obrecht)
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Gerhard O. schrieb:
> Das haben wir (ich) jetzt verdient!

Hi Gerhard,

er meint mich - nicht Dich :-)

Sehe das locker, Jörg hat Ahnung, weiss wovon er redet :-)

Meine Meinung ist - es gibt nicht das PCB-CAD, es gibt vielleicht 
eins, das einem liegt. Werde keinem eins aufdrängen. Jeder darf alles 
probieren, bemängeln & dann seine Entscheidung treffen.

Wer von Papier auf PC umsteigen will, für den kann jede Applikation 
schon richtig sein - er muss es nur für sich selbst ausprobieren & für 
gut befinden.
Egal welches es ist oder welches es sein wird - es muß dem TO liegen :-)
Helfen kann ihm dabei keiner zu viel Vielflat, zu viele Features, ...

mfg

Olaf

Autor: Olaf Brecht (Firma: OBUP) (obrecht)
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Gerhard O. schrieb:
> Ich wollte damit nur unterstreichen wie viel Fortschritt auch
> die einfacheren CAD Programme im Vergleich zu den traditionellen
> Methoden der sogenannten "guten, alten Zeit" sind und man das Beste
> daraus machen soll.

Und dazu zählt, das man ein Basiswissen hat über das was man macht! Dann 
kann  man mit - fast - jeder Methode zum Ziel gelangen.
Der TO macht das seit langem mit Papier - kenn/kann ich auch noch -, 
Wissen beim TO ist vorhanden!

Welche SW:
  + SPlan/SLayout
  + Eagle
  + KiCAD
  + BAE
  + MultiSim Blue

Es ist alles besser als Papier/Folie :-)

mfg

Olaf

Autor: W.S. (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Bitte nicht übel nehmen; aber ich finde das Thema wird schon fast zu
> Tode getrampelt.

Nun ja, das ist es eigentlich schon längst - und das hängt eben an den 
Prämissen des TO.

Als da wären:
- Einarbeitungszeit nahe Null
- simpel gehalten, aber mit Online-Bibliotheken
- mit Schaltungssimulation
- unbedingt auf deutsch
- muss Handbuch und Tutorial haben
- möglichst Prüfung auf Fehler/Schwachstellen

Für mich sieht das nach der Quadratur des Kreises aus. Da braucht sich 
keiner zu wundern, daß die Antworten extrem divergieren. Wer mit 
derartigen Prämissen einen Thread startet, muß mit einer babylonischen 
Vielfalt rechnen. Obendrein zeigt sich eine ziemliche Ahnungslosigkeit, 
was an sich ja kein Fehler ist, aber zu einem Fehler wird, wenn man sie 
mit dem Willen koppelt, möglichst nichts hinzulernen zu wollen.

Entweder ist ein Programm so simpel gehalten, daß es mit den bisherigen 
Gewohnheiten des TO weitgehend übereinstimmt, dann wird es komplexere 
Dinge wie Simulationen, Rulechecks, feine Parametrierbarkeit und so 
weiter eben nicht enthalten können - oder es hat das eine oder andere 
davon (vielleicht sogar alles), dann ist es aber doch ein eher komplexes 
Programm, was man nicht ganz ohne Einarbeitung benutzen kann.


Das Problem hingegen, was wir hier mal wieder gezeigt bekommen haben, 
ist ein ganz anderes:

Es wird mit Fleiß falschvestanden (könnte man auch als Lügen 
bezeichnen).

Wenn also ein Programm irgend ein Feature nicht hat, dann sollen die 
jeweiligen Fanboys diese Tatsache gefälligst so akzeptieren, wie sie nun 
mal ist - und nicht versuchen, wie die Werbeabteilung die Wahrheit 
kleinzureden oder zu verdrehen.

Als Suchender ist man ja drauf angewiesen, möglichst sachlichen 
Ratschlag zu bekommen, aber Lobhudeleien von Fanboys auf ihre jeweiligen 
Programme sind das glatte Gegenteil von hilfreicher Information.

Noch schlimmer wird es, wenn so ein Einsteiger an ein Produkt auf 
Fanweise herangeführt wird und dabei beigebracht kriegt, daß die 
jeweiligen Bugs keine sind, sondern besondere Features. Das ist, als ob 
man jemandem eine Fremdsprache ganz bewußt falsch beibringt. Was dabei 
herauskommt, sieht man z.B. in so einem Sketch:

"Hungarian Phrase Book - Monty Python's The Flying Circus"

Genau SO sieht es mittlerweile hier in diesem Thread aus.

W.S.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Schreiber schrieb:
> So Sachen wie Routen von Leitungen mit definierter Impedanz oder
> vorgegebener Signallaufzeit wären ja ganz nett.

Mit einem Autorouter?  Wirst du kaum finden.

Ansonsten findest du bei den großen (und teuren) Kommerziellen sicher
was, bei dem entsprechend viele Funktionen unter einer Haube sind.
Ist die Frage, ob du das bezahlen willst.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Schreiber schrieb:
> Kennt jemand eigentlich einen Kicad-ersatz, mit einem brauchbaren
> Autorouter, der auch für schnellere Schaltungen brauchbar ist?

"Gute" Autorouter gibt es bezahlbar nicht.

> So Sachen wie Routen von Leitungen mit definierter Impedanz oder
> vorgegebener Signallaufzeit wären ja ganz nett. Die Möglichkeit
> Kondensatoren und Spulen auf mehrtägigen Platinen zu drucken wäre auch
> ganz praktisch.

Füße waschen und Rücken kraulen vielleicht auch noch? Und natürlich für 
ganz schmalen Taler.

> Einer vernünftigen Exportfunktion zur Simulation (elektrisch und
> thermisch) wäre ich auch nicht abgeneigt.
> Gibt's da irgendwas günstiges?

Nö.

> Derzeit ist alles Handarbeit, von Abwärmeberechnung über das
> Leitungsverlegen bis hin zur Print-Antenne. Tausend Tools mit ohne
> brauchbare Schnittstelle, dazu Stapelweise Schmierpapier und ein
> Taschenrechner...

Setz Dich hin und schreibe eine solche Software, und dann bringst Du 
diese (natürlich günstig) unter das Volk.
Spätestens in ein paar Monaten wird Dir aufgehen, dass die Wünsche nicht 
alle aufgehen und das "günstig" plötzlich sehr relativ ist.

Old-Papa

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Old P. schrieb:
> "Gute" Autorouter gibt es bezahlbar nicht.

Stimmt so nicht ganz: BAE hat auch in der Light-Version einen guten
Autorouter.

Autor: michael_ (Gast)
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Nun, die L-Version kostet immerhin 180 EUR.
Leider erschließt sich mir nicht, was diese Version an Eckdaten hat.

Kannst du mir als BAE-Experte diese nennen?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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michael_ schrieb:
> Leider erschließt sich mir nicht, was diese Version an Eckdaten hat.

120x180 mm², 2 Lagen, anders als bei der billigen Eagle-Lizenz jedoch
kommerziell nicht eingeschränkt.  (Weiß gar nicht, ob es diese
Eagle-Hobbylizenz mittlerweile noch gibt.)

Siehe meine Anmerkungen weiter oben: der Autorouter ist gut, die
Bedienung der Software jedoch eher „historisch gewachsen“, und ich sehe
seit dem Weggang des Entwicklers/Supporters keine wirkliche
Weiterentwicklung mehr dort.  Die letzte Version ist nun 3 Jahre alt.

Insofern war das keineswegs jetzt als Empfehlung für BAE gedacht, ich
wollte nur der Vollständigkeit drauf hingewiesen haben, dass es in der
Tat bezahlbare Autorouter gibt, die einen guten Job machen.  „Gut“ in
dem Zusammenhang darf man jedoch nicht so interpretieren, dass das
Ergebnis irgendwelchen ästhetischen Ansprüchen genügen würde, wie ein
Mensch das Routing erledigt.  „Gut“ heißt hier einfach, dass deren
Autorouter in der Lage ist, die Entflechtung eines Layouts mit deutlich
weniger Fläche zu erledigen, als ich es je schaffen würde.

Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
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Jörg W. schrieb:
> Insofern war das keineswegs jetzt als Empfehlung für BAE gedacht, ich
> wollte nur der Vollständigkeit drauf hingewiesen haben, dass es in der
> Tat bezahlbare Autorouter gibt, die einen guten Job machen.

Hin und wieder hatte ich bei Bartels auf der Seite nachgeschaut, was es 
neues gibt ... der BAE scheint ja seit Jahren nicht mehr 
weiterentwickelt zu werden ...

Oder täusche ich mich da?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wenn du meinen Text vollständig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen,
dass ich just dieses gerade geschrieben hatte.

Autor: Georg (Gast)
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Mampf F. schrieb:
> der BAE scheint ja seit Jahren nicht mehr
> weiterentwickelt zu werden ...

Solange wie ich den Namen Bartels im Zusammenhang mit Autorouter schon 
kenne (70er Jahre?) müsste der schon längst das Rentenalter erreicht 
oder deutlich überschritten haben.

Georg

Autor: X4U (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Also ne wirklich wichtige Funktion ist das Hinterlegen eines Bildes
> hinters Layout. Auch für Anfänger! Sonst wird das mechanische Einpassen
> in eine kompliziertere vorgegebene Struktur zur Orgie. Viele Programme
> können das nicht.

... und auch zu recht nicht. Standard ist Mechanik via dxf auf einen 
Layer zu importieren. Wer das per bmp macht kann sich das auch auf eine 
Overhead Folie und auf den Bildschirm kleben. Das funzt dann mit allen 
Programmen ;-).

Autor: Old Papa (old-papa)
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X4U schrieb:

> ... und auch zu recht nicht. Standard ist Mechanik via dxf auf einen
> Layer zu importieren. Wer das per bmp macht kann sich das auch auf eine
> Overhead Folie und auf den Bildschirm kleben. Das funzt dann mit allen
> Programmen ;-).

Oha, und die Folie druckst Du tausend mal aus, immer etwas anders 
skaliert, solange bis es passt (oder wie jetzt?)

Wenn ich "die Mechanik" nun noch zusätzlich in ein CAD zeichnen sollte, 
würde ich lieber Sonnenblumen oder Karnickel züchten!

Old-Papa

Autor: Wühlhase (Gast)
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