Alternative zu Elektroauto

Holm T. schrieb:
> Wo kann man ein Auto nach den Kriterien "vorwiegend Kurzstreckenbetrieb
> und dafür optimiert" kaufen?

Das gibt es bereits und das nennt sich E-Auto.

Bernhard S. schrieb:
>> Außerdem kann man sich sowohl ein PS wie ein KW vorstellen.
>
> Ich habe bei solchen Sachen meine Zweifel, ob nicht-technisch gebildete
> Menschen sich das vorstellen können.

Sehe ich ebenso. Wenn ich bei z.B. den Damen in meinem Umfeld nachfrage, 
werde ich hören: PS gibts beim Auto und Kilowatts kommen aus der 
Stechdose. Was soo falsch auch nicht wäre.

Eben mal bisschen zu PS eingelesen: Die neu erfundene Dampfmaschine des 
Herr James Watt sollte Pferdekraft ersetzen, die grundsätzliche Frage 
war also immer, wie viel Pferde solch eine Maschine ersetzen kann.

"Ein Pferd würde im Schnitt in seiner zehnstündigen Schicht Kohlesäcke 
zu 330 Pfund mit einer Geschwindigkeit von 100 Fuß pro Minute heben, was 
ebenfalls 33.000 Foot-pounds pro Minute entspricht"

Wobei man wieder bei Pfunden und Füssen wäre ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Pferdestärke

Richard H. schrieb:
> Ein Pferd kann einen schweren Wagen aus dem Stillstand in Bewegung
> setzten, ein 1-PS-Traktor würde scheitern.

Kein Wunder, denn ein Gaul soll kurzzeitig über 20 PS leisten können.

Gustav K. schrieb:
> Bernhard S. schrieb:
>>> Außerdem kann man sich sowohl ein PS wie ein KW vorstellen.
>> Ich habe bei solchen Sachen meine Zweifel, ob nicht-technisch gebildete
>> Menschen sich das vorstellen können.
> Sehe ich ebenso. Wenn ich bei z.B. den Damen in meinem Umfeld nachfrage,
> werde ich hören: PS gibts beim Auto und Kilowatts kommen aus der Stechdose.
Ja klar. Und Monitore sind zöllig.

Für technisch nicht gebildete Menschen ist sowohl 1 PS wie auch 1 kW nur 
irgendeine relative Leistungsangabe. Aus diesem Grund war für jede 
Hausfrau beim Staubsaugerkauf sofort auf Anhieb klar, dass 800 Watt auf 
jeden Fall deutlich besser waren als 500 Watt.
Heute ist die Sache etwas verwirrender, weil man die vielen + hinter dem 
A erst noch zählen muss. Und wenn sich dann der Zahlenraum nur innerhalb 
einer Hand abspielt, dann wird es langsam knapp...

Lars R. schrieb:
> Sind wir hier wieder bei einem nicht-repräsentativen Einzelfall-Beispiel
> mit 2x4km pro Tag?
Zur Fahrstrecke muss ich meinen Bekannten morgen mal befragen. Aber wenn 
ich mir das Fahrverhalten meiner Umwelt so anschaue, dann sind die 4km 
gar nicht soooo abwegig. Ich kann mir gut vorstellen, dass da etliche 
Fahrten in diesem Bereich <10km (also grad mal gut lauwarm) dabei 
sind...

Ja, da wird tatsächlich angefettet und mit erhöhten Leerlaufdrehzahlen 
gefahren, damit der Kat schnell warm wird. Sowas ist immer die Kehrseite 
der  offiziellen Messmethoden - wann darf wieviel hinten raus kommen. 
Anfangs gibts ne Totzeit. Da wird nicht bewertet, also volles Rohr, 
damit es dann zum Messzeitpunkt passt. Kurzstrecke war für Verbrenner 
schon immer Mist - jetzt noch mehr.
Die ersten 3000km habe ich mit dem neuen Octavia 1,6TDi jetzt runter, 
angegeben mit 4l im Drittelmix. Kann man aber tatsächlich mit 5l gut 
fahren, und damit bin ich zufrieden.
Den 1l-3Zylinder-TSi wollte man mir auch unbedingt als Testsieger, super 
ökonomisch und ökologisch aufschwatzen. Komischerweise gabs die sonst 
sehr billige 5Jahres-Komplettgarantie ausgerechnet für den nicht :-), 
wäre aber nur eine Formalität, käme noch nach.

Lothar M. schrieb:
> Gustav K. schrieb:
>> Ein PS kann man sich irgendwie vorstellen, einen Gaul kennt jeder.
> Ich glaube nicht, dass sich noch irgendeiner vorstellen kann, was ein
> Pferd ziehen kann. Oder wann wurde der letzte Bierkutscher gesehen? Wann
> zuletzt ein Holzrücker?
> Alles, was man kennt, sind ein paar Freizeitreiter. Die taugen mir als
> Vergleich oder Referenz gar nichts. Was die können, das kann ein
> Radfahrer auch. Und der hat bei Weitem kein PS...

Die menschliche Arbeitsleistung liegt durchschnittlich bei ca. 200 W.
Bei Spitzensportlern vielleicht (kurzfristig) bei ca. 400 W.
Und da kannst Du Dir NICHT vorstellen, was ein Pferd zu leisten vermag??

Ist doch genau definiert.
Ob Du das nun in PS oder kW auszudrücken beliebst, ist dabei wohl 
scheißegal. ;)
Wen interessieren denn dabei Freizeitreiter?
Deren Gäule gerade mal aufsitzende Menschen dahinbewegen?
Mag ja sein, daß Du nur Freizeitreiter kennst.
Was sich aber per 1PS in Form eines realen Pferdes alles bewegen läßt:
Mir scheint, davon hast Du gar keine Ahnung. ;)

Abgesehen davon, daß ein Pferd natürlich weit ÜBER der Leistung eines 
Radlfahrers liegt:
Selbst dort, wo bereits "Holz-Harvester" sowieso und auch Unimogs 
komplett "versagen", werden immer noch Pferde zum Holzrücken eingesetzt.
Weil die nämlich unter rüdesten Bedingungen auch nur mit 1PS immer noch 
Arbeit verrichten können, wenn alles andere schon längst "beendet" ist. 
:D

Lothar M. schrieb:
> Insofern ist 1 PS ein gleich guter Vergleichswert wie 1 kW. Das kW ist
> sogar noch viel besser, weil man dann auch mal einen Herd mit einem Auto
> vergleichen und so dem Begriff "herumheizen" einen ganz neuen Anstrich
> verleihen kann. Auf jeden Fall sind das die interessantesten
> Diskussionen, wenn man sagt: "Natürlich ist ein kW ein kW. Egal ob Ofen
> oder Rasenmäher oder Auto".

Meinst Du nicht, daß das völlig absurd ist?
Nicht vom rein Rechnerischen her.
Sondern allein vom Vorstellungsvermögen her.
Wer würde denn einen Ofen in Beziehung dazu setzen, was ein Pferd 
leisten kann??
Könntest Du mir bitte mal näher erklären, was Du damit eigentlich 
meinst??

Mir erschließt sich nämlich beim besten Willen "auf Anhieb" NICHT, was 
Heizleistung eines Ofens mit der Arbeitsleistung eines Pferdes zu tun 
haben sollte. ;)

Dann laß uns doch mit den D.E. interessantesten Diskussionen ruhig mal 
weitermachen.
M.E. sind nämlich derlei Diskussionen i.d.R. völlig "daneben". :)

Knallhart will ich dabei argumentativ in "Vorleistung" gehen:
Erklär mir doch bitte mal, wie Du jemals per einem Ofen Holzrücken 
bewerkstelligen können wolltest??
Was per Pferd ohne weiteres möglich ist, aber mit einem Ofen zweifellos 
NICHT.

Grüße

L. H. schrieb:
>> wenn man sagt: "Natürlich ist ein kW ein kW. Egal ob Ofen
>> oder Rasenmäher oder Auto".
> Meinst Du nicht, daß das völlig absurd ist?
> Nicht vom rein Rechnerischen her.
> Sondern allein vom Vorstellungsvermögen her.
Ja, genauso absurd ist die Vorstellung, 100 Pferde könnten mit 180 km/h 
auf der Autobahn rennen...

> Ob Du das nun in PS oder kW auszudrücken beliebst, ist dabei wohl
> scheißegal. ;)
Richtig. Genau das ist und nur darum geht es letztlich:
Warum hampeln wir bei technischen Geräten dann immer noch mit PS 
herum?

Lothar M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Sind wir hier wieder bei einem nicht-repräsentativen Einzelfall-Beispiel
>> mit 2x4km pro Tag?
> Zur Fahrstrecke muss ich meinen Bekannten morgen mal befragen.
Information eingeholt: Volltreffer. Die Fahrstrecke ist mit knapp unter 
10km genau dieser "Aufwärmbereich". Da wäre es offenbar tatsächlich 
besser, man könnte auf das "alte Programm" des alten Fiesta 
umschalten...

Lothar M. schrieb:

> Nein, mit "normaler" Fahrweise wie vorher auch. Es geht vorrangig um
> das vorher und das nachher. Das neue Auto braucht offenbar ganz
> einfach im vorrangig vorherrschenden Kurzstreckenbetrieb viel mehr als
> das Alte.

Vielleicht ist das Neue einfach nur deutlich schwerer als das alte..

> Lothar M. schrieb:
>> Lars R. schrieb:
>>> Sind wir hier wieder bei einem nicht-repräsentativen Einzelfall-Beispiel
>>> mit 2x4km pro Tag?
>> Zur Fahrstrecke muss ich meinen Bekannten morgen mal befragen.
> Information eingeholt: Volltreffer. Die Fahrstrecke ist mit knapp unter
> 10km genau dieser "Aufwärmbereich". Da wäre es offenbar tatsächlich
> besser, man könnte auf das "alte Programm" des alten Fiesta
> umschalten...

Steht von erhöhtem Spritverbrauch auf "den ersten 10km" etwas in der 
Bedienungsanleitung oder anderen ausgehändigten Dokumenten?

...bei 10km finde ich auch 7,2L für eine 1L-Maschine zu viel.


...mit welchem Verbrauch genau ist das Fahrzeug angegeben? Ausgehend von 
4,7 Liter wären 7,2L ein Mehrverbrauch von 53%. Da darf man die 
"Verhältnismäßigkeit" oder "im Rahmen technischer Varianzen" oder 
"bauartbedingter xyz" schon mal in Frage stellen. Bei 53% Mehrverbrauch 
(falls es so wäre) ist IMHO eine zugesicherte Eigenschaft nicht erfüllt; 
zumal eine Darstellung einer einfachen Strecke von knapp 10km als 
extremes Szenario nicht akzeptabel ist; gerade für einen Kleinwagen mit 
1L-Maschine.
...schließlich hat man hier einen finanziellen Schaden beim Verbrauch 
und man hat extra beim Kauf (zusätzliches) Geld ausgegeben, um ein 
umweltschonendes Produkt zu erhalten (vielleicht wurde auch damit 
geworben?)...usw.

...gut wäre auch, wenn man die Aussage der Werkstatt ("7,2L Verbrauch 
ist normal) in irgend einer verwertbaren Form hätte (Zeugen?).

und?
habt Ihr schon 'ne Alternative gefunden?

● J-A V. schrieb:
> und?
> habt Ihr schon 'ne Alternative gefunden?

Ich ja: Ein dicker SUV mit Verbrennungsmotor. War ganz einfach. Ich lass 
aber die anderen noch ein wenig länger suchen.

Holm T. schrieb:
> Hallo liebe Administration (hallo Lothar!) beim zitierten Posting von
> Cyblord handelt es sich um einen waschechten Trollpost ohne jeden
> relevanten sachlichen Inhalt.

Warum das? Ich habe die Frage beantwortet und direkt Bezug zum 
Threadtitel genommen. Oder inwiefern ist ein Verbrenner-SUV KEINE 
Alternative zu einem E-Auto?

Cyblord -. schrieb:
> Ich ja: Ein dicker SUV mit Verbrennungsmotor. War ganz einfach. Ich lass
> aber die anderen noch ein wenig länger suchen.

Bin gerade nicht so auf dem Laufenden: Wie lange ist aktuell die 
gesetzlich garantierte Nutzungsdauer für das Teil?

L. H. schrieb:
> Die menschliche Arbeitsleistung liegt durchschnittlich bei ca. 200 W.

Stell mal bei einem Fahrrad Ergometer 200 Watt ein, ich poste mal, wie 
lange du das durchhälst. Ich glaube nicht, dass du bei der Leistung 8 
Stunden durchstrampeln kannst. Wikipedia schreibt 0,14 PS (100 Watt), 
das wird eher hinhauen.

Lothar M. schrieb:
> Warum hampeln wir bei technischen Geräten dann immer noch mit PS
> herum?

weil 131 PS besser klingen als 96 kW

warum sind 16GB Speicher Stick keine 16GB sondern nur 15,x GB?
Fragen über Fragen :)

an 40" TV habe ich mich gewöhnt, kann mit 65" oder 75" was gedanklich 
anfangen mit 123cm (48"?) eher weniger, jedesmal umrechnen wäre möglich 
ist aber nicht schnell überblickbar

@ Joachim B. (jar)

>weil 131 PS besser klingen als 96 kW

Stimmt. Dann kann man ja Watt oder Milliwatt hinschreiben

96 Millionen Milliwatt!!!!

>an 40" TV habe ich mich gewöhnt, kann mit 65" oder 75" was gedanklich
>anfangen mit 123cm (48"?) eher weniger, jedesmal umrechnen wäre möglich
>ist aber nicht schnell überblickbar

Auch das ist ein Unsinn, der nur historisch/psychiologisch begründet 
ist. Die 3 1/2 Zoll Disketten waren in Wahrheit 90mm groß! Das wurde nur 
für die Amis umgemünzt, der Rest der Welt hat es übernommen 
(technologische Hegemonialmacht!). Dito bei vielen anderen Dingen!

http://www.metricationmatters.com/

http://www.metricationmatters.com/docs/WhatIsMetrication.pdf

Hidden metric metrication

Die Australier haben in den 1970ern komplett auf Metrisch umgestellt. 
Die nutzen sogar in der Bauindustrie und andern Gewerben NUR Millimeter, 
cm sind dort EXPLIZIT verboten! Damit es keinen Misch Masch gibt, der in 
der Praxis, wo geschätzt 30% der Leute and funktionaler Dyskalukulie 
leiden, zur Fehlern führt.

Falk B. schrieb:
>> weil 131 PS besser klingen als 96 kW
>
> Stimmt. Dann kann man ja Watt oder Milliwatt hinschreiben
>
> 96 Millionen Milliwatt!!!!

Wieviele Watt PMPO wären das eigentlich? ;-)

Falk B. schrieb:

> ist. Die 3 1/2 Zoll Disketten waren in Wahrheit 90mm groß!

Das Gehäuße! Nicht die Floppy.

Joachim B. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Warum hampeln wir bei technischen Geräten dann immer noch mit PS
>> herum?
>
> weil 131 PS besser klingen als 96 kW
>
> an 40" TV habe ich mich gewöhnt, kann mit 65" oder 75" was gedanklich
> anfangen mit 123cm (48"?) eher weniger, jedesmal umrechnen wäre möglich
> ist aber nicht schnell überblickbar

Hast Du Dich bereits an die Internetnutzung gewöhnt, oder ist das auch 
immer noch mit großen Mühen verbunden?

Ist Dir im Winter manchmal kalt im Auto? Welche Heizleistung hat Dein 
Auto? Welche Leistung schafft der Kühlkreislauf? Wie viel Energie steckt 
in einem Liter Benzin? Wie viel Energie ist für das Erhitzen von 
100Liter Wasser auaf 60 Grad nötig und welche Leistung sollte man dafür 
verwenden, damit es sinnvoll ist? Alles super leicht mit PS oder 
entsprechend unwichtig? Das Resultat (wahnwitzige Vorstellungen vieler 
Mitbürger bzgl. Energie) sieht man.

Du misst den Tisch in Meter, aber den TV in Zoll, und das ist logisch? 
Für Wegstrecken nimmst Du hoffentlich eines der ursprünglich an Deinem 
Ort üblichen Längenmaße? Oder musste da einer Deiner Vorfahren die 
Ungeheuerlichkeit hinnehmen, sich auf Meter und Kilometer umzustellen?

Lars R. schrieb:
> Du misst den Tisch in Meter, aber den TV in Zoll, und das ist logisch?
> Für Wegstrecken nimmst Du hoffentlich eines der ursprünglich an Deinem
> Ort üblichen Längenmaße? Oder musste da einer Deiner Vorfahren die
> Ungeheuerlichkeit hinnehmen, sich auf Meter und Kilometer umzustellen?

Angström je Woche wäre doch durchaus interessant duck und weg

Fra N. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>
>> ist. Die 3 1/2 Zoll Disketten waren in Wahrheit 90mm groß!
>
> Das Gehäuße! Nicht die Floppy.

Von der Dißkette?

Der Zentner ist immerhin inzwischen fast ausgestorben, wahrscheinlich 
gibts den aber noch in der Landwirtschaft. Pfund höre ich ab und zu noch 
an der Fleischtheke, aber auch stark rückläufig. Ist ne langwierige 
Sache sowas auszurotten. Und ja, cm und dm könnten eigentlich auch weg.

> Alternative
Hast Doch gerade gesehen wie's geht. Schraub 'ne dicke Rakete an den 
Elektro-Roadster und schon kommste auch richtig weit damit!

Gustav K. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Die menschliche Arbeitsleistung liegt durchschnittlich bei ca. 200 W.
>
> Stell mal bei einem Fahrrad Ergometer 200 Watt ein, ich poste mal, wie
> lange du das durchhälst. Ich glaube nicht, dass du bei der Leistung 8
> Stunden durchstrampeln kannst. Wikipedia schreibt 0,14 PS (100 Watt),
> das wird eher hinhauen.

So gut Wikipedia auch für "schnelle Information" ist:
Du darfst nicht immer alles glauben, was dort so geschrieben wird. :)

Hier bessere und fundiertere Infos dazu:
https://www.arbeitswissenschaft.net/fileadmin/user_upload/Downloads/Menschliche_Leistungsfaehigkeit.pdf
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/leistungssport-mit-der-koerpermaschine-an-die-grenzen-a-411923.html
http://www.doerrhoefer-technik.de/energie/energie_mensch.pdf

Grüße

Joachim B. schrieb:
> kann mit 65" oder 75" was ... anfangen mit 123cm (48") eher weniger
Mir geht es genau andersrum: die 1,23m sind schlagartig erfassbar, da 
weiß ich , dass das ein großer Schritt ist.

H.Joachim S. schrieb:
> Pfund ... ab und zu noch an der Fleischtheke, aber auch stark rückläufig.
Ich habe letzthin mal wieder den Test gemacht und ein viertel Pfund 
Lyoner geordert. Die Gutste hat es mir sofort in 125 Gramm umgerechnet 
:-o

Cyblord -. schrieb:
> Oder inwiefern ...
Du musst deinen Ironiedetektor auf H.T. justieren... ;-)

Holm T. schrieb:
> Sowas muß in der Öffentlichkeit schließlich verboten werden..
Du hast sowas von Recht.

Lars R. schrieb:
> ...mit welchem Verbrauch genau ist das Fahrzeug angegeben? Ausgehend von
> 4,7 Liter wären 7,2L ein Mehrverbrauch von 53%.
Er braucht eigentlich genau das, was der Hersteller garantiert:

1

Verbrauch Innenstadt  7,3 l / 100 km

2

Verbrauch Land          4,3 l / 100 km

3

Verbrauch kombiniert  5,4 l / 100 km

Allerdings ist das eben "lustigerweise" trotzdem fast 30% mehr als der 
alte Fiesta...

L. H. schrieb:
> So gut Wikipedia auch für "schnelle Information" ist:
> Du darfst nicht immer alles glauben, was dort so geschrieben wird. :)

Also die Information von Wikipedia deckt sich punktgenau mit meinen 
persönlichen praktischen Erfahrungen: Ich bin weder zu dick, noch zu 
dünn, noch zu klein oder zu groß oder zu jung oder zu alt, oder zu 
untrainiert, aber 200 Watt auf dem Ergometer über Stunden geht gar 
nicht. Da kommt vorher der Notarzt.

Aber interessant zu wissen, dass sich die Wissenschaft neuerdings 
offensichtlich an irgendwelchen Zuchthengsten orientiert. Was einen auch 
nicht wirklich verwundert, denn seit der Elektroantrieb im Kommen ist, 
hat der Verbrenner auch plötzlich 40% Wirkungsgrad.

Lothar M. schrieb:
> Ich habe letzthin mal wieder den Test gemacht und ein viertel Pfund
> Lyoner geordert. Die Gutste hat es mir sofort in 125 Gramm umgerechnet

Mein Bestellung von ein Viertel Pfund Leberwurst von der Groben Fetten 
scheiterte erst mal daran, dass diese heute Berufschule hätte.
Nach Klärung des Mißverständnisses erhielt ich von der älteren 
Verkäuferin die gewünschte Ware ohne weitere Umrechnung.

Gustav K. schrieb:
> 200 Watt auf dem Ergometer über Stunden geht gar
> nicht. Da kommt vorher der Notarzt.

Conan, der Barbar, am Göpel musste mehr leisten.

>Ich kann anonyme Besserwessis auch so recht gut handeln.

Ja, so ein Jammer-Ossi, der nach über 25 Jahren den Mauerfall immer noch 
nicht verkraftet hat, der hat was drauf.

>Huh, es gluckert im Mülleimer?

Bei dir zu Hause Ordnung zu halten ist offenbar nicht so dein Ding.

>Kümmere Dich lieber um ein paar negative
>Bewertungen für mich, da hast Du gut zu tun..

Ich dachte, du bist ein ganz Harter, dem die Meinung Anderer egal ist.

Aber deine Bewertungen sind dir offenbar doch nicht ganz unwichtig. Ist 
wie bei kleinen Kindern, wenn die sagen, daß sie nicht beleidigt sind, 
trifft das Gegenteil zu.


>wirst aber kein Glück damit haben.

Du bist doch bisher brav über jedes Stöckchen gesprungen und merkst es 
vor Dauererregung nicht mal.

Lothar M. schrieb:
> Für technisch nicht gebildete Menschen ist sowohl 1 PS wie auch 1 kW nur
> irgendeine relative Leistungsangabe. Aus diesem Grund war für jede
> Hausfrau beim Staubsaugerkauf sofort auf Anhieb klar, dass 800 Watt auf
> jeden Fall deutlich besser waren als 500 Watt.

Genau, frei nach dem Motto: Viel bringt viel.

Am Ende musste die EU eingreifen und die max. Leistung eines 
Staubsaugers auf 900 Watt begrenzen, damit es am Ende nicht nur noch 
Monster-Staubsauger mit 10.000 Watt gibt und man weitere Kohle- oder 
Atomkraftwerke bauen muss, um diese unsinnigen Monster-Staubsauger mit 
Energie zu versorgen.

Lars R. schrieb:
> Du misst den Tisch in Meter, aber den TV in Zoll, und das ist logisch?
> Für Wegstrecken nimmst Du hoffentlich eines der ursprünglich an Deinem
> Ort üblichen Längenmaße? Oder musste da einer Deiner Vorfahren die
> Ungeheuerlichkeit hinnehmen, sich auf Meter und Kilometer umzustellen?

Frage mich eben, wieso sich manch einer weigert, die Realitäten 
anzuerkennen. Man hat zwar das Pfund abgeschafft (und es wird real auch 
nicht mehr verwendet), das Zoll ist aber in vielen Bereichen Standard. 
Oder ist schon mal einem in einem Fahrradgeschäft ein 711 mm Fahrrad 
empfohlen worden?

Holm T. schrieb:
> weißt Du?
Ihr könnt (weil beide angemeldete User) das Kasperletheater auch per PN 
auskaspern...

Und ich kann jetzt echt die immer wiederkehrenden Forderungen nach dem 
Ausschluss unangemeldeter Teilnehmer endlich mal nachvollziehen. Oder 
wie war das?

Eine Anmerkung am Rande: Kara Ben Nemsi aka Old Shatterhand aka Karl May 
war auch ein "Ossi". Allerdings wäre im heutigen Arabisch Nemsi ein 
Österreicher...
http://karl-may-wiki.de/index.php/Kara_Ben_Nemsi

Holm T. schrieb:
> Ich habe nix gegen Ossis, warum erzählst Du das?
Wo erzähle ich das denn?

> Du bist doch Moderator, wie wäre es wenn Du mal moderierst und ihm
> empfiehlst die dümmlichen Sticheleien in meine Richtung einfach zu
> unterlassen?
Ich empfehle hiermit allen Postern irgendwelche dümmliche Sticheleien in 
irgendwelche Richtungen zu unterlassen.

> Vielleicht deswegen weil ich Dir auch als Laus über die Leber laufe wenn
> Du mir irgendwie blöde oder anonym kommst und Dir deshalb schon ein Dorn
> im Auge bin?
Holm, um die Historie nochmal in den Fokus zu rücken kannst du ja wie 
von dir selbst vorgeschlagen die beiden (ja, es wird dir eigenartig 
vorkommen, aber es waren nur 2) gelöschten Posts und die paar initial 
gelöschten Beleidigungen auf einem deiner Websites veröffentlichen:
Beitrag "Re: Alternative zu Elektroauto"
Dort kannst du dann auch jede beliebige Personengruppe als Terroristen 
und Nazis und bestimmte Personen als arme irre Träumer bezeichnen. Aber 
eben hier nicht.

H.Joachim S. schrieb:

> Den 1l-3Zylinder-TSi wollte man mir auch unbedingt als Testsieger

1-Zylinder-Motoren müssen nicht schlecht sein. :P

patpatpatpatpatpatpatpatpatpatpatpatpatpat...Patent-Motorwagen

https://youtu.be/UcThQDM3A6E?t=1h16m08s

https://www.youtube.com/watch?v=DL_mJeb6O04&t=3s

https://www.youtube.com/watch?v=FucB-aaMEsM&t=4s

Ein Artikel zum Thema Brennstoffzelle. Scheinbar haben die 
Autohersteller mittlerweile alle eingesehen, dass sie im privaten PKW 
Gebrauch nicht kommen wird:

https://www.next-mobility.news/die-brennstoffzelle-ist-ein-milliardengrab-a-700930/?cmp=nl-95&uuid=EB8F5DCB-B533-AF3D-A0B3F62E06DF296B

Stephan S. schrieb:
> Scheinbar haben die
> Autohersteller mittlerweile alle eingesehen
(...)

wohl eher beschlossen

Zitat:

"...Klaus Fröhlich. Grund sei die steigende Energiedichte von Batterien. 
"Wenn diese Entwicklung weiter fortschreitet, liegt der 
Haupteinsatzzweck der Brennstoffzelle nur noch bei Nutzfahrzeugen, die 
wir nicht herstellen", so der BMW-Entwicklungsvorstand. Auch Peter 
Mertens moderiert die Wasserstoff-Zukunft ab: "Ich sehe die 
Feststoffbatterie deutlich eher in einer Massenanwendung als die 
Brennstoffzelle."

Jetzt mache ich mir Sorgen: Habe ich was Wesentliches verpasst?

Wie stark ist denn die Akku-Energiedichte im letzten Jahr denn 
gestiegen?

Und welche Art Feststoffbatterie ist da gemeint?

Weniger die Energiedichte in der einzelnen Zelle, sondern in der 
Batterie als ganzes. Tesla hat im gleichen Bauraum die Kapazität von 
50kWh auf 100kWh erhöht. Nissan/Renault von 22 auf 41kWh.
Der nächste ZOE soll dann schon 60kWh haben.
Nachdem Reichweiten von 300-500km für die meisten Privatnutzer völlig 
ausreichend ist, ist der Markt für Langstreckenfahrzeuge mit BZ einfach 
zu klein, dass es sich lohnen würde ein komplettes H2-Netz aufzubauen, 
bzw. die BZ-Technik für PKW zur Serie zu bringen.

Fabian F. schrieb:
> Nachdem Reichweiten von 300-500km für die meisten Privatnutzer völlig
> ausreichend ist

Das ist eine Aussage wie "ein Kühlschrank, der halb so groß ist, reicht 
für die meisten Privatnutzer völlig aus". Ist das nicht schön, wenn Dir 
jemand sagt, was Du wollen sollst?

Ich sage nicht was Leute wollen sollen, ich sage was die Auto-Industrie 
sieht.
Die sieht einen Pool von Kunden die mit ~300km Reichweite & 
Schnellladefähigkeit zufrieden wäre. Diese Kunden machen den Großteil 
des Marktes aus, also konzentriert man sich darauf. Den kleine Anteil an 
Langsteckenfahrern kann man billiger mit Plug-In-Hybriden bedienen. Von 
da hält sich der Elan H2-BZ zu entwickeln eben in Grenzen. Unsere Kunden 
arbeiten auch an der BZ-Entwicklung, aber verglichen mit dem Budget das 
in die Akku-E-Autos fließt ist das nur eine Hobby-Bastelei.

Ja, wenn's denn reale 300km auch im Winter wären, dann könnte ich mich 
mit dem Gedanken an ein E-Auto auch anfreunden. Sind's aber nicht, nicht 
mal bei neuem Akku, die Reichweite eines 5 Jahre alten Akkus kann man 
ohnehin nur raten.

VW stellt für den E-Golf einen Reichweitenrechner online:
https://www.volkswagen.de/de/models/e-golf.html#powerLayer=electric-mobility/e-tool.display

Der Wagen hat eine nominelle Reichweite von 300km. Bei komfortablen 20°C 
Außentemperatur erreicht der Golf dem Rechner zufolge im Stadtverkehr im 
Sparmodus Öko+ tatsächlich 302km. Im Hochsommer mit Klima außerorts im 
normalen Fahrmodus sind's noch 225km. Geht ja noch, aber für den 
Wochenend-Kurzurlaub wird's schon dünne, von Berlin bis an die Ostsee 
ist schon deutlicher Rückenwind erforderlich. Und im Winter bei -5°C mit 
Heizung sind's noch 155-160km. Das reicht dann nicht mal mehr für eine 
halbe Runde auf dem Berliner Außenring A10 von Schönefeld nach 
Oranienburg und zurück. Und Heizung/Klima/Licht verbrauchen auch im Stau 
stehend weiter Energie, was die Reichweite weiter verringert - um wie 
viel, das verrät so ein Online-Rechner nicht. Und wie realistisch die 
errechneten Reichweiten sind, ist auch unbekannt - bei Benzinern ist der 
reale Verbrauch ja auch höher als der im Prospekt...

Also, 300km real bei jedem Wetter mit etwas Reserve für Staus wären 
schon fein, aber wo gibt's die?

Fabian F. schrieb:
> Weniger die Energiedichte in der einzelnen Zelle, sondern in der
> Batterie als ganzes. Tesla hat im gleichen Bauraum die Kapazität von
> 50kWh auf 100kWh erhöht. Nissan/Renault von 22 auf 41kWh.
> Der nächste ZOE soll dann schon 60kWh haben.
Mit dem Nachteil das die Zellen die Ladeleistung nicht mehr so gut 
vertragen.
Daher hält sich der Fortschritt der Zellen auch eher in Grenzen. Was man 
gemacht hat ist das man die Chemie der Zellen so verändert hat, das man 
die Kapazität zu lasten der Ladeleistung erhöht hat.

Stephan S. schrieb:
> Ein Artikel zum Thema Brennstoffzelle. Scheinbar haben die
> Autohersteller mittlerweile alle eingesehen, dass sie im privaten PKW
> Gebrauch nicht kommen wird:
>
> 
https://www.next-mobility.news/die-brennstoffzelle-ist-ein-milliardengrab-a-700930/?cmp=nl-95&uuid=EB8F5DCB-B533-AF3D-A0B3F62E06DF296B

Alles Unfug. Die Sache ist ganz einfach. Daimler hat die Technologie im 
Auto.
Die deutschen Energieversorger und die Pharmaindustrie haben die 
Technologie zur Herstellung großer Mengen von Wasserstoff.

Alles wird in Deutschland subventioniert...ich erwarte einfach von der 
Bundesregierung, daß über 10 Jahre 200 Milliarden investiert werden, um 
ein H-Tankstellensystem aufzubauen und die Technologie massiv zu 
fördern.
Wird mit Erneuerbaren Energien auch gemacht.

Deutschland muß ein Technologieführer sein, ehe man uns einholt.
Der Transrapid sollte als Warnung dienen; selbst wenn die damals 
geplante Strecke Hamburg-Berlin doppelt so teuer geworden wäre, wäre man 
nicht teurer als Stuttgart 21...und die Welt mitsamt den Touristen 
könnte staunen, wie toll die Deutschen mit 500 km/h von Hamburg nach 
Berlin unterwegs sind. Das Ding müßte schon seit 2000 fahren, statt mehr 
und mehr ICE-Regional-Mischbetrieb zu machen.

Wo ein Wille ist, ist ein Weg. Wasserstoff ist die technisch einzig 
sinnvolle Technik, um Benzin und Diesel zu ersetzen, sofern der 
Individualverkehr erhalten bleibt. Elektroautos sind bestenfalls eine 
Übergangstechnologie - wie die Kernkraft.

Fabian F. schrieb:
> Ich sage nicht was Leute wollen sollen, ich sage was die Auto-Industrie
> sieht.
> Die sieht einen Pool von Kunden die mit ~300km Reichweite &
> Schnellladefähigkeit zufrieden wäre. Diese Kunden machen den Großteil
> des Marktes aus, also konzentriert man sich darauf. Den kleine Anteil an
> Langsteckenfahrern kann man billiger mit Plug-In-Hybriden bedienen. Von
> da hält sich der Elan H2-BZ zu entwickeln eben in Grenzen. Unsere Kunden
> arbeiten auch an der BZ-Entwicklung, aber verglichen mit dem Budget das
> in die Akku-E-Autos fließt ist das nur eine Hobby-Bastelei.

Trotzdem bleibt ein fundamentales Problem. Das Elektroenergiesystem ist 
nicht geeignet, soviele Elektroautos über Nacht zuhause zu laden oder an 
E-Tankstellen. Man stelle sich in einer beliebigen Kleinstadt an eine 
mäßig frequentierte Tankstelle und zähle Autos. Jetzt stelle man sich 
vor, all das müßte aufgeladen werden. Jetzt stelle man sich noch vor, 
LKW kommen dazu, die laut Elon Musk mehrere 100 kWh oder sogar 1 MWh 
Kapazität mitsichführen werden. Wenn man 30 Minuten als zumutbare 
Ladezeit ansieht, verwandeln sich selbst die meisten Kleintankstellen in 
Kleinkraftwerke.
Schon sind wir durch mit dem Thema. Nonsens. E-Autos sind 
konzeptioneller Nonsens. Das geht für ein paar kalifornische Hippies, 
aber nicht wenn man die existierende Fahrzeugpopulation 1:1 auf 
Batterieantrieb umstellen wöllte.
Von den Rohstoffengpässen usw. ganz abgesehen.

Die Sache ist vom Elektroenergiesystem betrachtet ganz einfach:
1. Der Individualverkehr bleibt. Nur Wasserstoff ist die geeignete 
technische Großlösung.
2. Der Individualverkehr verschwindet, weil es affig ist, 80 kg Mensch 
mit 1500 kg Metall zu transportieren. Dann kriegen wir Verkehr wie 
Minority Report...nur ohne den geilen Audi.

@Dipl.- Gott (hipot)

>https://www.next-mobility.news/die-brennstoffzelle...

>Alles Unfug.

Soso.

> Die Sache ist ganz einfach. Daimler hat die Technologie im
>Auto.

Aha. Daimler ist also der Papst der E-Mobilität.

>Die deutschen Energieversorger und die Pharmaindustrie haben die
>Technologie zur Herstellung großer Mengen von Wasserstoff.

Soso. Was macht denn die Pharmaindustrie mit den Unmengen an 
Wasserstoff? Wasserstoffperoxidtabletten zum Blondieren werden es ja 
nicht sein.

>Alles wird in Deutschland subventioniert...ich erwarte einfach von der
>Bundesregierung, daß über 10 Jahre 200 Milliarden investiert werden, um
>ein H-Tankstellensystem aufzubauen und die Technologie massiv zu
>fördern.

Was hast du denn heute eingeworfen?

>Wird mit Erneuerbaren Energien auch gemacht.

Stimmt, das macht es aber nicht besser. Stichwort Aktionismus.

>Deutschland muß ein Technologieführer sein, ehe man uns einholt.

Jaja, das ewige Rattenrennen.

>Der Transrapid sollte als Warnung dienen; selbst wenn die damals

In der Tat. Aber anders, als du denkst.

>geplante Strecke Hamburg-Berlin doppelt so teuer geworden wäre, wäre man
>nicht teurer als Stuttgart 21...und die Welt mitsamt den Touristen
>könnte staunen, wie toll die Deutschen mit 500 km/h von Hamburg nach
>Berlin unterwegs sind. Das Ding müßte schon seit 2000 fahren, statt mehr
>und mehr ICE-Regional-Mischbetrieb zu machen.

Tja, warum haben denn die Chinesen seit ~10 Jahren nur die kurze 
Anbindung zum Flughafen in Shanghai? DIE sind doch die Macher mit kurzen 
Entscheidungszyklen und biller bauen können die auch. Vielleicht, weil 
sich das Spielzeug Transrapid auf langen Strecken DOCH nicht rechnet?

Mal sehen was aus Hyperloop des Herrn Tesla wird. Das ist ein Transrapid 
2.0, allerdings mit deutlich aufwändigerer Trasse (evakuierte Röhre!)

>Wo ein Wille ist, ist ein Weg. Wasserstoff ist die technisch einzig
>sinnvolle Technik, um Benzin und Diesel zu ersetzen, sofern der
>Individualverkehr erhalten bleibt.

Jaja, du mußt es wissen. Nomen est Omen!

>Elektroautos sind bestenfalls eine
>Übergangstechnologie - wie die Kernkraft.

Dumm nur, daß diese Provisorien jetzt schon verdammt lange halten. So 
wie auch der Verbrennungsmotor.

@Dipl.- Gott (hipot)

>1. Der Individualverkehr bleibt. Nur Wasserstoff ist die geeignete
>technische Großlösung.

Jaja, die einzig wahre Wahrheit. Du solltest eine Religion gründen.

>2. Der Individualverkehr verschwindet, weil es affig ist, 80 kg Mensch
>mit 1500 kg Metall zu transportieren.

Dieser statistische Mittelwert ist besonders in deiner Wahlheimat USA 
doch ein wenig zu niedrig angesetzt . . . 8-0

Falk B. schrieb:


> Jaja, das ewige Rattenrennen.

Richtig, und Technologieführerschaft ist das einzige, was wir haben. 
Wenn das in dein kleines Köppel noch nicht durchgedrungen ist, solltest 
du vielleicht mal aus der Fricklerbesenkammer rauskommen, und eine 
Stelle annehmen, die näher am Markt und am Kunden ist.

Den technischen Vorsprung zu verlieren, geht schneller als man denkt.
Frag mal Nokia.


> Tja, warum haben denn die Chinesen seit ~10 Jahren nur die kurze
> Anbindung zum Flughafen in Shanghai? DIE sind doch die Macher mit kurzen
> Entscheidungszyklen und biller bauen können die auch. Vielleicht, weil
> sich das Spielzeug Transrapid auf langen Strecken DOCH nicht rechnet?

Doch tut es; die Chinesen sind nur nicht in der Lage, so etwas in dem 
Land auf entsprechenden Skalen in derselben Geschwindigkeit zu bauen, 
wie Rad-Schiene-Systeme.
Außerdem ist der Flughafen-Transrapid dort eine Krücke; nicht richtig 
geplant, nicht richtig ausgelastet.

Energetisch arbeitet der Transrapid wesentlich besser als ein ICE3.


>>Elektroautos sind bestenfalls eine
>>Übergangstechnologie - wie die Kernkraft.
>
> Dumm nur, daß diese Provisorien jetzt schon verdammt lange halten. So
> wie auch der Verbrennungsmotor.

Dumm nur, daß du ein ungebildeter Quatschkopp bist. Uran ist noch 
deutlich seltener als Rohöl. Du mußt dein beschränktes Köppel endlich 
mal schulen und lernen, zu abstrahieren. Antworten wie deine sind das 
typische Beispiel, wenn Elektrotechniker auf der Uni nicht gescheut 
Energietechnik hören und keine Vorlesungen über Energiewirtschaft 
besuchen müssen.

Der Energieverbrauch z.B. ist keine Konstante, keine lineare Funktion, 
keine quadratische Funktion, sondern zeigt global exponentielles 
Wachstum.
Auf der anderen Seite der Welt warten 3 Milliarden Menschen in Indien 
und China darauf, endlich so verschwenderisch wie wir Leben zu können.

Uran ist noch deutlich seltener als Rohöl es in absehbarer Zeit sein 
wird; wenn man keine tückischen schnellen Brüter baut, ist das Thema 
Atomkraft lange durch. Und wieviele Tschernobyls und Fukushimas müssen 
eigentlich noch passieren? Vom Standpunkt des Energietechnikers ist ein 
Kernspaltungsreaktor eine recht langweilige und nicht zukunftsfähige 
Technologie. Deswegen Übergangstechnologie: etwas, das für einen 
begrenzten Zeitraum eine gewisse Bürde tragen kann, jedoch nicht 
zukunftsfähig ist, und somit durch vollwertige Technik ersetzt werden 
muß.


Darüber hinaus ist es erschreckend, wie wenig deutschtümelnd die 
Deutschen eigentlich sind - Deutschland selbst ist wieder typische 
deutsche Entwicklungsingenieur: Kann sich einfach nicht verkaufen.
Solche Prestigeprojekte wie ein Transrapidring 
Berlin-Dresden-München-Freiburg-Köln-Hamburg-Berlin hätte technologische 
Weltgeltung.
Wirb oder Stirb! Man kann nicht immer nur behaupten, man hätte das beste 
Ingenieurwesen, man muß es auch beweisen.

Achso, die Fliegerei ist auch so eine Geschichte. Das wird sich in 
Zukunft radikal zusammenschrumpfen, weil irgendwann nur noch für Reiche 
bezahlbar.
Schon deswegen sollte ein Land wie Deutschland bzw. ein Kontinent wie 
Europa eine Alternative zum Flugzeug haben. Das ist auch so ein 
Mißverständnis über den Transrapid. Der wird mit Lumpenkisten wie dem 
ICE verglichen, obschon der wahre Konkurrent der logistische Irrsinn der 
Kurzstreckenfliegerei ist.

Bevor du das nächste Mal einen deiner idiotischen polemischen Kommentare 
schreibst, die durch nichts glänzen außer durch Abwesenheit 
einschlägigen Fachwissens, lies lieber mal ein Buch und halt deinen 
Rand.

Keine Macht den Drogen!

OMG!

Matthias L. schrieb:
> Ja, wenn's denn reale 300km auch im Winter wären, dann könnte ich mich
> mit dem Gedanken an ein E-Auto auch anfreunden. Sind's aber nicht, nicht
> mal bei neuem Akku, die Reichweite eines 5 Jahre alten Akkus kann man
> ohnehin nur raten.
>
> VW stellt für den E-Golf einen Reichweitenrechner online:
> 
https://www.volkswagen.de/de/models/e-golf.html#powerLayer=electric-mobility/e-tool.display
Der EGolf ist das mit abstand schlechteste E-Auto am Markt. Nicht grad 
der Ideale Vorzeigewagen, aber:
1. Es geht ja um zukünftige Modelle und nicht um die aktuellen. Selbst 
VW hat bessere Pläne als den E-Golf. Der Audi Q7 Etron wird wohl auch 
eine 80kWh-Batterie haben (330-600km)
2. Aktuell gibt es z.B. den Ampera-E. Der hat eine 60kWh Batterie & 
Wärmepumpe. Damit kommt der 280 (-20°C)bis 500km weit.
Tesla Model 3 hat eine vergleichbare Batterie und Reichweite.
@Dipl.-Gott:
Das Thema haben wir schon mehrfach durchgekaut. Der Quark mit den 
MW-Tankstellen wird auch durch wiederholen nicht richtiger. Mit einem 
E-Auto fährt man nicht "zum tanken". Das Auto lädt wo es sowieso 
stundenlang rumsteht.
Tut aber auch nix zur Sache bei der Debatte Akku vs. H2, nachdem man für 
die H2-Produktion ja noch mal 2-3 mal so viel Strom bräuchte. Wenns als 
bei den Akkus knapp werden soll, was ist erst mit H2...
Außerdem wurde auch schon angedeutet, das BZ im Lastverkehr durchaus 
eine existenzberechtigung hat. Bevor wir LKWs mit 500kWh-Batterien bauen 
ist die BZ dann doch einfacher..

Bei den Stromern warte ich erst mal ab, bis die Kinderkrankheiten 
auskuriert sind, abzusehen ist, wie lange ein Akku hält und die 
Ladestationendichte stimmt.
300 km sind schon ganz brauchbar. Der Trabant hatte nur einen 24L Tank, 
damit kam man auch nur ca. 250 km und das mit Reserve. Nur auf Reserve 
wollte man nicht wirklich umschalten, denn an der tiefsten Stelle im 
Tank war der Dreck, den man sich dann in den Vergaser holte.
Jetzt fahre ich Flüssiggas (LPG) und habe ca. 400 km Reichweite. Mein 
Nächster wird wieder ein Gasauto. Entweder wieder Flüssiggas, oder 
Erdgas. Solange nennenswerte Prozentzahlen an Fahrzeugen Diesel und 
Benziner sind, fällt genug Flüssiggas in der Raffinerie an, was auch 
verwertet sein will.
Und Erdgas ist ca. 10x soviel auf der Erde, wie Erdöl.
Wenn das knapp wird, dann wird sicherlich auch die Akkutechnologie 
ausgereift sein :-)

https://de.wikipedia.org/wiki/WALL%C2%B7E_%E2%80%93_Der_Letzte_r%C3%A4umt_die_Erde_auf

Immer wieder schön anzusehen, wie die Leute das Laufen wieder 
entdeckten.
Die Probleme zukünftiger Mobilität würden kleiner wenn das Pendeln 
spürbar im Umfang abnehmen würde...

@Fabian F. (fabian_f55)

>eine existenzberechtigung hat. Bevor wir LKWs mit 500kWh-Batterien bauen
>ist die BZ dann doch einfacher..

Oder schlicht beim Diesel bleiben und den mit AdBlue fahren. 
Funktioniert tadellos und ist das Sauberste was je gerollt ist!

Ich bleibe ja bei meiner Meinung, dass Brennstoffzellen eine der besten 
Ansätze sind. Allerdings meine ich Ethanol-Brennstoffzellen, denn damit 
wäre die vorhandene Infrastruktur zu 100% vorhanden und für den Nutzer 
ändert sich nix (außer "sauberer, billiger, weiter").

Eine H2-Infrastruktur aus dem Boden zu stampfen ist Unsinn, genauso wie 
eine E-Ladeinfrastruktur aus dem Boden stampfen zu wollen. Das kann man 
punktuell durchaus machen, aber flächendeckend ist das nicht sinnvoll. 
Zumal mir ein H2-Drucktank im Auto grundsätzlich nicht wie eine gute 
Idee erscheint.

Wir leben nicht mehr im späten 19./frühen 20. Jahrhundert, wo man solche 
Wahnsinns-Infrastrukturprojekte geplant und einfach gebaut hat. 
Heutzutage scheitern ja schon normale Stromtrassen am Widerstand der 
Einheimischen, Autobahn-Ersatzbrücken an den Baukosten oder Flughäfen an 
der Unfähigkeit der Bauherren.

Fabian F. schrieb:
> Der EGolf ist das mit abstand schlechteste E-Auto am Markt.
Eine etwas hartes Urteil. Er hat Nachteile, die haben andere Autos in 
dem Bereich aber auch. Somit würde ich ihn schon auf einer Höhe mit i3, 
Leaf und Ioniq sehen.

> Es geht ja um zukünftige Modelle und nicht um die aktuellen. Selbst
> VW hat bessere Pläne als den E-Golf. Der Audi Q7 Etron wird wohl auch
> eine 80kWh-Batterie haben (330-600km)
Du meinst den e-tron quattro (ehemals bekannt als Q6 e-tron).


> Das Thema haben wir schon mehrfach durchgekaut. Der Quark mit den
> MW-Tankstellen wird auch durch wiederholen nicht richtiger. Mit einem
> E-Auto fährt man nicht "zum tanken". Das Auto lädt wo es sowieso
> stundenlang rumsteht.
Auf längeren Fahrten muss man schon "zum tanken fahren".
Die größeren Ladestationen die derzeit entstehen haben i.d.R. schon 
Mittelspannungstrafos im Bereich > 1MW.

S. R. schrieb:
> eine E-Ladeinfrastruktur aus dem Boden stampfen zu wollen

man gebe einfach mal in eine Suchmaschine (Bildersuche) ein:

"Elektroauto laden"
- was fällt auf?

@ J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite

>"Elektroauto laden"
>- was fällt auf?

Man sieht keine Gummibärchen und lustige Katzenbilder?

Fabian F. schrieb:
> Der EGolf ist das mit abstand schlechteste E-Auto am Markt.

Wie kommst du denn darauf? Welche Punkte findest du so schlimm? Meines 
Erachtens ist das ein sehr guter Kompromiss. Beim i3 komme ich nicht mal 
hinten ins Auto rein wenn neben mir ein anderes Auto geparkt hat, Platz 
hab ich auch weniger und bei höheren Geschwindigkeiten hat der i3 einen 
höheren Verbrauch als der Golf, obwohl er mit riesen Aufwand mit Carbon 
gebaut wurde, was aber riesen Unkosten bringt wenn mal was kaputt ist 
und de facto gerade bei E-Autos die rekuperieren wenig Vorteil hat.

Der Ioniq wäre für mich momentan das Maß aller Dinge, leider nicht 
lieferbar und mit zu kleinem Akku. Ich würde auch bevorzugt deutsche 
Marken kaufen um die heimische Wirtschaft zu stützen. Wenn es denn 
finanziell sinnvoll ist. Und da ist der Golf sehr interessant. Ich 
bekomme ihn für weniger als 21 k€, da ich einen alten Diesel 
organisieren konnte zum verschrotten. Wo bekommt man denn 100 kW, 35 
kWh, Frontscheibenheizung, großes Navi, Umfeldüberwachung, Standheizung, 
LED Scheinwerfer (die im Vergleich zum i3 eine Offenbarung sind!), 
Lenkradfernbedienung, Zweizonenklima für das Geld?

Man hat auch den Vorteil dass es sehr viele Gleichteile gibt, eben weil 
es ein Golf ist. Klar ist der Golf 7 nicht als E-Auto konzipiert, aber 
dafür ist der E-Antrieb und die Akkus erstaunlich gut integriert worden.

Alternativen in der Preisklasse? Zoe oder Leaf. Habe ich gefahren. Für 
mich sind die Autos einfach eine Klasse tiefer angesiedelt von Größe 
Materialien und Verarbeitung her. Dazu noch hässlich. Aber das ist 
natürlich Geschmackssache. Absolut keine schlechten Autos, aber m.E. 
hinter dem Golf. Man fragt sich auch wie die Zoe eine Zulassung bekommen 
konnte wie die das Netz beim Laden versaut.

Fabian F. schrieb:
> Tut aber auch nix zur Sache bei der Debatte Akku vs. H2, nachdem man für
> die H2-Produktion ja noch mal 2-3 mal so viel Strom bräuchte. Wenns als
> bei den Akkus knapp werden soll, was ist erst mit H2...

Du verstehst nicht. Es geht nicht um die generelle Verfügbarkeit des 
Stroms, sondern um dessen Transport zu den Stellen..

Fabian F. schrieb:
> wo es sowieso stundenlang rumsteht.

Das elektrische Verteilnetz ist nur für die gleichzeitige Auslastung 
eines Bruchteils der installierten Anschlußleistungen ausgelegt. Sofern 
du nicht jedem E-Auto Besitzer vorschreiben willst, wo, wann und mit 
welcher Leistung er zu laden hat, muß das Netz ganz erheblich ausgebaut 
werden. Und zwar sowohl im Hochspannungs- als auch Mittel- und 
Niederspannungsbereich. Daraus ergeben sich nicht nur astronomische 
Kosten, sondern auch logistische und politische Probleme. Wie lange wird 
nun schon über die dringend notwendige Nord-Süd Trasse diskutiert und 
wie lange wird es noch dauern, bis sie tatsächlich existiert? Wie hoch 
wird die Akzeptanz ausfallen, wenn noch viel mehr Freileitungstrassen 
gebaut und allerortens über viele Jahre hinweg die Straßen aufgerissen 
werden müssen?

Die Produktion von Wasserstoff erfolgt natürlich nicht an der Tanke oder 
in der Garage, sondern zentral. Idealerweise dort, wo Energie im 
Überfluß zur Verfügung steht, in der Nähe von Solar- und Windparks 
beispielsweise. Dort spielt auch der Wirkungsgrad keine Rolle.

Noch genialer als Wasserstoff wäre Methanol. Man kann es wie Benzin 
lagern und transportieren, sprich das vorhandene Tankstellennetz weiter 
nutzen.  Es läßt sich sowohl in Brennstoffzellen als auch in 
Verbrennungsmotoren einsetzen und es wäre sogar CO2-neutral.

Falk B. schrieb:
> @ J-A VdH
>
>>"Elektroauto laden"
>>- was fällt auf?
>
> Man sieht keine Gummibärchen und lustige Katzenbilder?

an Katzen kommst Du mit nem E-Auto bestimmt auch vorbei.

nö...
es fällt auf, dass alle E-Autofahrer in EFH wohnen.
Mit Garagen, zumindest aber mit Carports daran. Idealerweise mit 
Solarzellen drauf.

Alternativ kann man die Kiste auch mit quer überm Gehweg liegenden
Kabeln laden. DAS bestimmt auch über Stunden hinweg.

Wie Lange ein Kabel in der Art wohl in einer Innenstadt,
gar an sozialen Brennpunkten  wohl so liegt?

wieviel Ampere bekommt man über Induktionslader,
die eine KFZ-Taugliche Grösse haben?

hat eigentlich ein Hersteller
schon mal einen richtigen Winter-Test
in Kanada oder Skandinavien gemacht?
in der Art, wie man es von herkömmlichen Autos
auch immer mal sieht?

Dass ein E-Auto in Kalifornien ausserhalb der Bergregionen gut geht,
kann ich mir vorstellen.

Icke ®. schrieb:
> Die Produktion von Wasserstoff erfolgt natürlich nicht an der Tanke oder
> in der Garage, sondern zentral. Idealerweise dort, wo Energie im
> Überfluß zur Verfügung steht, in der Nähe von Solar- und Windparks
> beispielsweise. Dort spielt auch der Wirkungsgrad keine Rolle.

Zumindest hat man aber die Möglichkeit, Energie genau dann dauerhaft zu 
speichern, wenn sie anfällt.

> Noch genialer als Wasserstoff wäre Methanol. Man kann es wie Benzin
> lagern und transportieren, sprich das vorhandene Tankstellennetz weiter
> nutzen.  Es läßt sich sowohl in Brennstoffzellen als auch in
> Verbrennungsmotoren einsetzen und es wäre sogar CO2-neutral.

Richtig - und in der Übergangsphase könnten auch normale Benziner leicht 
auf Methanol umsteigen. Man müsste an der Infrastruktur praktisch nichts 
ändern. Methanol ist sogar leichter handhabbar als Benzin 
(Umweltgefährdung usw.)

Was mir in der Diskussion zu wenig beachtet wird, sind die offenen, 
sauerstoffatmenden Batteriesysteme. Je nach Technologie wären durchaus 
auch Primärzellen denkbar, die man leicht an entsprechenden Tankstellen 
entsorgen (bspw. ablassen) und wieder auffüllen könnte. Auch da würde 
die Produktion an die Stellen und Zeitpunkte verlagert, an denen Energie 
zur Verfügung steht. Und natürlich hat man da eine erheblich höhere 
Energiedichte bei sehr kurzer Ladedauer und gleichzeitig praktisch nicht 
vorhandener Gefahr des "Durchgehens" der Batterie. Die 
Lithium-Technologie und das herumfahren von einer Tonne Masse ist sicher 
nicht das Ende der Fahnenstange.

@Icke ®. (49636b65)

>Die Produktion von Wasserstoff erfolgt natürlich nicht an der Tanke oder
>in der Garage, sondern zentral. Idealerweise dort, wo Energie im
>Überfluß zur Verfügung steht, in der Nähe von Solar- und Windparks
>beispielsweise. Dort spielt auch der Wirkungsgrad keine Rolle.

Zum 1001 mal. FALSCH! Der Wirkungsgrad spielt IMMER eine Rolle! Es geht 
hier nicht um akademische Basteleien!

>Noch genialer als Wasserstoff wäre Methanol. Man kann es wie Benzin
>lagern und transportieren, sprich das vorhandene Tankstellennetz weiter
>nutzen.  Es läßt sich sowohl in Brennstoffzellen als auch in
>Verbrennungsmotoren einsetzen und es wäre sogar CO2-neutral.

Aber dann hat man ja wie die alten, bösen Verbrennungsmotoren. 
Buuuuhhhh!

@ J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)

>es fällt auf, dass alle E-Autofahrer in EFH wohnen.

Hmm.

>Mit Garagen, zumindest aber mit Carports daran. Idealerweise mit
>Solarzellen drauf.

Die ohne Akkupuffer nicht mal halb soviel nutzen, vor allem wenn zumeist 
nachts geladen werden soll ;-)

>Alternativ kann man die Kiste auch mit quer überm Gehweg liegenden
>Kabeln laden. DAS bestimmt auch über Stunden hinweg.

Naja, man kann Ladesäulen auch so platzieren, daß das Kabel NICHT quer 
über den Gehweg hängt.

>Wie Lange ein Kabel in der Art wohl in einer Innenstadt,
>gar an sozialen Brennpunkten  wohl so liegt?

Eine brennende Frage ;-)

>wieviel Ampere bekommt man über Induktionslader,
>die eine KFZ-Taugliche Grösse haben?

Die schaffen 10kW und mehr.

>hat eigentlich ein Hersteller
>schon mal einen richtigen Winter-Test
>in Kanada oder Skandinavien gemacht?
>in der Art, wie man es von herkömmlichen Autos
>auch immer mal sieht?

Tesla, ein Wintermärchen ;-)

>Dass ein E-Auto in Kalifornien ausserhalb der Bergregionen gut geht,
>kann ich mir vorstellen.

Oder in Holland im Sommer ;-)

@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>> Überfluß zur Verfügung steht, in der Nähe von Solar- und Windparks
>> beispielsweise. Dort spielt auch der Wirkungsgrad keine Rolle.

>Zumindest hat man aber die Möglichkeit, Energie genau dann dauerhaft zu
>speichern, wenn sie anfällt.

Wenn es denn mal ökonomisch sinnvolle Regionen erreicht. Aber das Thema 
hatten wir schon X-mal.

>Richtig - und in der Übergangsphase könnten auch normale Benziner leicht
>auf Methanol umsteigen. Man müsste an der Infrastruktur praktisch nichts
>ändern. Methanol ist sogar leichter handhabbar als Benzin
>(Umweltgefährdung usw.)

Vielleicht ist regeneratives Methanol die Zukunft und NICHT das E-Mobil? 
Es gibt ja auch Methanolbrennstoffzellen, wenn gleich die noch teuer 
sind.

>Was mir in der Diskussion zu wenig beachtet wird, sind die offenen,
>sauerstoffatmenden Batteriesysteme. Je nach Technologie wären durchaus
>auch Primärzellen denkbar, die man leicht an entsprechenden Tankstellen
>entsorgen (bspw. ablassen) und wieder auffüllen könnte. Auch da würde
>die Produktion an die Stellen und Zeitpunkte verlagert, an denen Energie
>zur Verfügung steht. Und natürlich hat man da eine erheblich höhere
>Energiedichte bei sehr kurzer Ladedauer und gleichzeitig praktisch nicht
>vorhandener Gefahr des "Durchgehens" der Batterie. Die
>Lithium-Technologie und das herumfahren von einer Tonne Masse ist sicher
>nicht das Ende der Fahnenstange.

Also doch gleich beim Verbrenner bzw. regenerativem Methanol bleiben?
Es gibt Dinge, die sind einfach schon so gut, die kann man sinnvoll kaum 
verbessern. Dazu gehört nicht nur der Bleistift.

Falk B. schrieb:
> Also doch gleich beim Verbrenner bzw. regenerativem Methanol bleiben?
> Es gibt Dinge, die sind einfach schon so gut, die kann man sinnvoll kaum
> verbessern. Dazu gehört nicht nur der Bleistift.

Langfristig beim Verbrenner zu bleiben wäre unsinnig. Die Vorteile eines 
Elektroantriebes (Wirkungsgrad, Energierückgewinnung, Einfachheit, 
Wartungsarmut usw.) sind schon eklatant.

Das bekannte Problem ist die Energiespeicherung.

Und wenn man da mit anderen Technologien (bspw. Mg-O-Primärzellen, an 
denen hier in der Nähe in Bonn geforscht wird) als dem aktuellen Li-Hype 
deutliche Verbesserungen in dem Sinne erzielen kann, dass die bisherigen 
Nachteile von Batterien (lange Ladedauer, geringe Energiedichte, 
Sicherheit) wegfallen, dann wird man keine Verbrenner mehr benötigen 
(weil sie schlicht keiner mehr kauft).

Es müsste einen viel größeren Wettbewerb zwischen den möglichen 
Batterietypen geben. Da da gibt es richtig viele Möglichkeiten.

Stephan S. schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>> Der EGolf ist das mit abstand schlechteste E-Auto am Markt.
>
> Wie kommst du denn darauf? Welche Punkte findest du so schlimm?
Wenn man den E-Golf eine weile gefahren hat fallen einem andere Dinge 
auf als im Katalog stehen. Wir haben unseren seit rund 20.000km
1) Im Winter ist der Verbrauch astronomisch. .15°C außen und 20°C innen 
bedeuten >35kWh/100km Verbrauch im Stadtverkehr. Die Zoe braucht unter 
den selben Bedingungen um die 18-20kWh.
2) Buggy Software: Der Klimatisierungtimer ist hit&miss. Manchmal geht 
er, oft gar nicht. Manch mal klimatisiert er stundenlang. Kurioserweise 
ist immer wieder mal die Sitzheizung über Nacht an.
3) Der Kofferraum ist winzig. Da passt kein Kinderwagen Großeinkauf oder 
Reisegepäck rein.  Ist für uns kein Problem, weil wir die ZOE als 
Packesel nutzen
4) Ab 30 km Reichweite (Was im Winter auch gerne >50% Ladung sind) wird 
die Heizung Zwangs-gedrosselt.
5) VW Zockt einen in der Werkstatt ab. Eigentlich ist beim Service eines 
E-Autos nicht viel zu tun. Die blasen den Inspektionsumfang aber 
trotzdem irgendwie auf 280€ auf. Zum Vergleich, die Zoe kostet 88€ 
inspektion.
6) An der Schnellladesäule zahlt man drauf, weil die Tarife auf 50kW 
ausgelegt sind, der E-Golf aber nur mit 30-40kW lädt.
7) Es gibt kein Menü in dem steht wie lange das Laden noch braucht. Die 
Meldung taucht nur im Kombi auf, wenn die Tür offen ist. Wenn man die 
Tür öffnet, wird der Ladestecker entriegelt und der Ladevorgang 
unterbrochen. Man muss also so lange mit offener Tür da stehen bis der 
Stecker wieder verriegelt und der Ladevorgang wieder beginnt.

@ ● J-A VdH:

Nachdem die meisten Teslas in Norwegen unterwegs sind, scheint das ja zu 
funktionieren.

@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>Langfristig beim Verbrenner zu bleiben wäre unsinnig.

Abwarten. Außerdem, was ist schon wirklich "langfristig"?

> Die Vorteile eines
>Elektroantriebes (Wirkungsgrad, Energierückgewinnung, Einfachheit,
>Wartungsarmut usw.) sind schon eklatant.

Nur, was den Motor angeht.

>Das bekannte Problem ist die Energiespeicherung.

Aka Achillesferse ;-)

>Und wenn man da mit anderen Technologien (bspw. Mg-O-Primärzellen, an
>denen hier in der Nähe in Bonn geforscht wird) als dem aktuellen Li-Hype
>deutliche Verbesserungen in dem Sinne erzielen kann, dass die bisherigen
>Nachteile von Batterien (lange Ladedauer, geringe Energiedichte,
>Sicherheit) wegfallen, dann wird man keine Verbrenner mehr benötigen
>(weil sie schlicht keiner mehr kauft).

Jaja, WENN!!!

>Es müsste einen viel größeren Wettbewerb zwischen den möglichen
>Batterietypen geben. Da da gibt es richtig viele Möglichkeiten.

Denkst du, daß eine geheimes LiIon-Kartell diesen verhindert? Oder ist 
es nicht eher so, daß der Kapitalismus meistens schon sehr aggressiv 
nach Alternativen sucht?

@Fabian F. (fabian_f55)

>Nachdem die meisten Teslas in Norwegen unterwegs sind, scheint das ja zu
>funktionieren.

Jaja, an einem sonnigen Sonntag im Sommer ;-)
Ich wage mal die These, daß die meisten norwegischen Teslas nur 
Spielzeuge für Leute mit zuviel Geld sind und NICHT im harten Alltag 
ihren Dienst leisten. Schon gar nicht im skandinavischen Winter.

Falk B. schrieb:
>>wieviel Ampere bekommt man über Induktionslader,
>>die eine KFZ-Taugliche Grösse haben?
>
> Die schaffen 10kW und mehr.

wenn man das Auto millimetergenau heranbringt.

Fabian F. schrieb:
> Nachdem die meisten Teslas in Norwegen unterwegs sind,

wirst Du sicher auch eine Quelle für diese Behauptung nennen können.

Fabian F. schrieb:
> Nachdem die meisten Teslas in Norwegen unterwegs sind, scheint das ja zu
> funktionieren.
Seit drei Jahren ist der e-Golf das meistverkaufte BEV in Norwegen ;)

Falk B. schrieb:
> Tesla, ein Wintermärchen ;-)

ich kenne " Wizards Of Winter" aber das ist was anderes ;)

@J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)

>>>wieviel Ampere bekommt man über Induktionslader,
>>>die eine KFZ-Taugliche Grösse haben?
>
>> Die schaffen 10kW und mehr.

>wenn man das Auto millimetergenau heranbringt.

Spinn nicht rum!

https://www.mikrocontroller.net/articles/Royer_Converter#Weblinks

Schau dir die Links zu professionellen Lösungen an!

https://www.heise.de/tr/artikel/Die-Tram-oben-ohne-1256929.html

"Anders als bei der Zahnbürste liegt der Abstand der Spulenpaare in 
Gleisbett und Fahrzeugunterboden aber nicht im unteren Millimeterbereich 
– er beträgt stattliche zehn Zentimeter. Darüber hinaus benötigt eine 
Straßenbahn rund 30.000-mal mehr elektrische Leistung als eine 
Fünf-Watt-Zahnputzhilfe. "Um die von einer Primove-Spule permanent 
geforderten 150 Kilowatt über diese Distanz bereitstellen zu können, hat 
man zwei Möglichkeiten", erklärt Jürgen Meins vom Institut für 
Elektrische Maschinen, Antriebe und Bahnen der Technischen Universität 
Braunschweig, der das Grundkonzept von Primove für Bombardier entwickelt 
hat. "Entweder arbeitet man mit sehr starken magnetischen Feldern oder 
mit hohen Stromfrequenzen."


"Wenn es um die Kosten für Primove geht, spricht der Bombardier-Mann 
vage von "einem vernünftigen Mehrpreis im Vergleich zur Oberleitung". 
Ohne Zweifel ist das Bombardier-System in jedem Fall deutlich teurer als 
herkömmliche Straßenbahnen."


>> Nachdem die meisten Teslas in Norwegen unterwegs sind,

>wirst Du sicher auch eine Quelle für diese Behauptung nennen können.

[ ] Du kennst die Bedeutung des Wortes "These".

aber klar doch, wir reissen für die
E-Mobilität wieder alle Strassen und Parkplätze auf.

bloss weil man einen E-Beruf hat,
muss noch lange nicht alles "mit E" als gut und ausgereift ansehen,
was frisch auf den Markt kommt.

Manche tun bereits heute so,
als sei mit der E-Mobilität längst der Heiland geboren

@J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)

>Manche tun bereits heute so,
>als sei mit der E-Mobilität längst der Heiland geboren

Du hast es erfaßt. Es heißt ja auch E-vangelium ;-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_(Glaube)

Jörg S. schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>> Nachdem die meisten Teslas in Norwegen unterwegs sind, scheint das ja zu
>> funktionieren.
> Seit drei Jahren ist der e-Golf das meistverkaufte BEV in Norwegen ;)

mit Werten wie "E-Mobile pro 1000 Einwohner" mag das vielleicht 
hinkommen.
bei grad mal 5,2Mio Einwohnern bleibt die Zahl aber noch überschaubar.

Man kann damit in den kleinen Städtchen umherkurven,
während Norweger für lange Strecken eher den Flieger
oder auch die Hurtigruten nehmen (welche da als Busersatz fungieren).

Aber nordamerikanische Strecken und Städtegrössen
wären mit winterkalten E-Autos bestimmt interessant zu bereisen.

Fabian F. schrieb:
> Stephan S. schrieb:
>> Fabian F. schrieb:
>>> Der EGolf ist das mit abstand schlechteste E-Auto am Markt.
>>
>> Wie kommst du denn darauf? Welche Punkte findest du so schlimm?
> Wenn man den E-Golf eine weile gefahren hat fallen einem andere Dinge
> auf als im Katalog stehen. Wir haben unseren seit rund 20.000km
> 1) Im Winter ist der Verbrauch astronomisch. .15°C außen und 20°C innen
> bedeuten >35kWh/100km Verbrauch im Stadtverkehr. Die Zoe braucht unter
> den selben Bedingungen um die 18-20kWh.

Kann ich nicht beurteilen, aber eine Wärmepumpe sollte man sich eh immer 
gönnen um die Reichweite zu optimieren. Weniger wegen der gesparten 
Energiekosten, die bekommt man nicht wieder rein. 35 kWh kommt mir aber 
schon extrem viel vor. Kann es sein dass da sehr lange Standzeiten dabei 
sind? Die gehen natürlich mit ein in die Berechnung des 
Gesamtverbrauchs. Und wie lädts du das Auto und ermittelst den 
Verbrauch? Mit dem "Notlader" verliert man auch schon 20% der Energie ab 
Netz. Besser zweiphasig mit 7,2 kW laden.

> 2) Buggy Software: Der Klimatisierungtimer ist hit&miss. Manchmal geht
> er, oft gar nicht. Manch mal klimatisiert er stundenlang. Kurioserweise
> ist immer wieder mal die Sitzheizung über Nacht an.

Da gab es Updates, sollte mittlerweile einiges behoben sein. Allerdings 
liest man noch einiges dass Car Net noch diverse Probleme hat.

> 3) Der Kofferraum ist winzig. Da passt kein Kinderwagen Großeinkauf oder
> Reisegepäck rein.  Ist für uns kein Problem, weil wir die ZOE als
> Packesel nutzen

Ja, das enttäuscht mich auch ziemlich ggü. dem Golf 4 den ich aktuell 
noch fahre, da ist der Kofferraum noch viel tiefer. Leider lässt sich 
auch die Rücksitzbank nicht mehr aufklappen oder entfernen. Damit kann 
man im 4er schön eine ziemlich ebene Fläche mit bis zu 1,70 m schaffen, 
auf der man beim Festival auch mal schlafen kann oder ziemlich große 
Mengen Material transportieren. Da sehe ich aber beim i3 auch keine 
bessere Situation, im Gegenteil.

> 4) Ab 30 km Reichweite (Was im Winter auch gerne >50% Ladung sind) wird
> die Heizung Zwangs-gedrosselt.

Ja, hat mich auch gewundert als ich das in einem Test gesehen habe. Aber 
30 km angezeigte Reichweite sind auch im Winter weitaus weniger als 50 % 
Reichweite. Kann es sein dass du einen 190er hast und keinen 300er?

> 5) VW Zockt einen in der Werkstatt ab. Eigentlich ist beim Service eines
> E-Autos nicht viel zu tun. Die blasen den Inspektionsumfang aber
> trotzdem irgendwie auf 280€ auf. Zum Vergleich, die Zoe kostet 88€
> inspektion.

Das hatte ich eigentlich eh erwartet dass die Vertragshändler so 
handeln. Die wollen ja Geld verdienen und wenn man sich die Liste 
ansieht was alles gemacht (meist nur sichtgeprüft) wird, dann ist die 
Liste beim E-Auto genauso lang wie beim Verbrenner. Hast du auch 
wirklich gleiches mit gleichem verglichen? Beim E-Golf kostet die erste 
Inspektion auch nur einen Hunderter. Und wenn man sich anhört was die 
Leute für eine weitere Inspektion bezahlt haben, dann liegen die Kosten 
ohne zusätzliche Reparaturen im Bereich von 150-600 €. Es lohnt sich auf 
jeden Fall vorher den Preis und den Umfang des Service zu erfragen. Ich 
glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass bei der Zoe alle Inspektionen nur 
88 € kosten. Die erste vielleicht.

> 6) An der Schnellladesäule zahlt man drauf, weil die Tarife auf 50kW
> ausgelegt sind, der E-Golf aber nur mit 30-40kW lädt.

Das klingt dann doch nach dem 300er, der 190er lädt meines Wissens noch 
bis 50 kW. Aber für die Preisgestaltung der Ladesäulenbetreiber kann ja 
der E-Golf nichts. Und auch da gibt es doch Abhilfe. Wenn du keine 
kostenlosen Lader findest, hol dir eine Maingau Karte und du lädst 
überall für 5 Cent pro Minute, das sind bei 40 kW Ladeleistung dann 7,5 
Cent/kWh. Deutlich unter 40 kW geht es meines Wissens erst wenn man bei 
über 90% Ladung ist, aber da macht es eh Sinn aufzuhören um den Akku zu 
schonen und nicht zu viel Zeit zu verplempern. Wenn man seinen Hausstrom 
bei Maingau bezieht, bekommt man den Strom sogar für 2 Cent pro Minute, 
das wären 3 Cent pro kWh. Besser gehts nicht!

> 7) Es gibt kein Menü in dem steht wie lange das Laden noch braucht. Die
> Meldung taucht nur im Kombi auf, wenn die Tür offen ist. Wenn man die
> Tür öffnet, wird der Ladestecker entriegelt und der Ladevorgang
> unterbrochen. Man muss also so lange mit offener Tür da stehen bis der
> Stecker wieder verriegelt und der Ladevorgang wieder beginnt.

Das klingt in der Tat ziemlich bescheuert. Das wäre einfach deutlich 
anwederfreundlicher zu lösen. Bin ja gespannt wie ich es empfinde wenn 
ich meinen endlich bekomme. Angeblich in KW26. Aber als jemand mit etwas 
Technikverständnis sollte man das auch gut hin bekommen grob zu 
überschlagen wie lange die Ladung dauert. Die Ladeleistung wird von der 
Ladesäule angezeigt, den Ladezustand sieht man im Auto bevor man 
aussteigt. Ladezeit bis 90% Ladung = (freier Akku Speicher in kWh - 3 
kWh) / Ladeleistung. Sollte man hinbekommen.

Stephan S. schrieb:
> Fabian F. schrieb:

> Kann ich nicht beurteilen, aber eine Wärmepumpe sollte man sich eh immer
> gönnen um die Reichweite zu optimieren. Weniger wegen der gesparten
> Energiekosten, die bekommt man nicht wieder rein. 35 kWh kommt mir aber
> schon extrem viel vor.
Die Wärmepumpe beim E-Golf ist bedingt sinvoll. Die nutzt im 
wesentlichen nicht existente Motor-Abwärme zum heizen. Das geht wohl auf 
der Autobahn einigermaßen, im kurzstreckenverkehr bringts wenig. Eine 
Luft-WP wie bei Tesla oder Zoe ist da effizienter.
 Kann es sein dass da sehr lange Standzeiten dabei
> sind?
In der Regel 20 min fahrt, 5 min Standzeit dann 10 min Fahrt. weitgehend 
überland. Zurück dann das gleiche.

> Die gehen natürlich mit ein in die Berechnung des
> Gesamtverbrauchs. Und wie lädts du das Auto und ermittelst den
> Verbrauch? Mit dem "Notlader" verliert man auch schon 20% der Energie ab
> Netz. Besser zweiphasig mit 7,2 kW laden.
Der alte E-Golf kann nicht zweiphasig laden. Ich lade an einer 3,7kW 
Wallbox. Der Verbrauch ist das was das Auto angibt. Ab Steckdose sinds 
ca. 8-10% mehr.


> Da gab es Updates, sollte mittlerweile einiges behoben sein. Allerdings
> liest man noch einiges dass Car Net noch diverse Probleme hat.

Jedes mal beim Service macht der 3-4h Softwareupdates. Wirklich geändert 
hat es nie etwas. Nach dem 2. Service ging dann die Stand-Klima an 
Schnellladesäulen nicht mehr. Händler war außerstande das zu beheben.


>> 3) Der Kofferraum ist winzig. Da passt kein Kinderwagen Großeinkauf oder
>> Reisegepäck rein.  Ist für uns kein Problem, weil wir die ZOE als
>> Packesel nutzen

> Ja, das enttäuscht mich auch ziemlich ggü. dem Golf 4 den ich aktuell
> noch fahre, da ist der Kofferraum noch viel tiefer. Leider lässt sich
> auch die Rücksitzbank nicht mehr aufklappen oder entfernen. Damit kann
> man im 4er schön eine ziemlich ebene Fläche mit bis zu 1,70 m schaffen,
> auf der man beim Festival auch mal schlafen kann oder ziemlich große
> Mengen Material transportieren. Da sehe ich aber beim i3 auch keine
> bessere Situation, im Gegenteil.

i3 ist ja auch ein Kleinwagen. Von da hab ich da nicht an Anspruch viel 
rein zu bekommen. Nachem der i3 aber wenigstens einen kleinen Frunk hat, 
hat man wenigstens nicht das Ladeequipment im Kofferraum.
>
>> 4) Ab 30 km Reichweite (Was im Winter auch gerne >50% Ladung sind) wird
>> die Heizung Zwangs-gedrosselt.
>
> Ja, hat mich auch gewundert als ich das in einem Test gesehen habe. Aber
> 30 km angezeigte Reichweite sind auch im Winter weitaus weniger als 50 %
> Reichweite. Kann es sein dass du einen 190er hast und keinen 300er?

Wir haben das 2013er Modell mit 22kWh. bei 35kWh/100km kommt die 30 km 
Warnung bei 55% Ladung. Die Zoe fährt hingegen auch im Winter bis ca. 
15% Akku mit normaler Heizung.

> Das hatte ich eigentlich eh erwartet dass die Vertragshändler so
> handeln. Die wollen ja Geld verdienen und wenn man sich die Liste
> ansieht was alles gemacht (meist nur sichtgeprüft) wird, dann ist die
> Liste beim E-Auto genauso lang wie beim Verbrenner.
Die freien Händler trauen sich nur leider an die meisten E-Autos nicht 
ran.

> Hast du auch
> wirklich gleiches mit gleichem verglichen? Beim E-Golf kostet die erste
> Inspektion auch nur einen Hunderter.
Zoe und E-Golf sind gleich alt. Bei beiden haben wir bisher 2 
Inspektionen (Nach 3 bzw. 4 Jahren).
E-Golf 220 und 280€ (Zwei verschiedene VW-Händler)
Zoe 91 und 88€
Beide beim jeweiligen Vertragshändler. Zusätzlich lädt einem der 
Renault-händer das Auto auf, der VW nicht. Wobei sich das wohl von 
Händler zu Händler unterscheidet.


>. Bin ja gespannt wie ich es empfinde wenn
> ich meinen endlich bekomme. Angeblich in KW26. Aber als jemand mit etwas
> Technikverständnis sollte man das auch gut hin bekommen grob zu
> überschlagen wie lange die Ladung dauert. Die Ladeleistung wird von der
> Ladesäule angezeigt, den Ladezustand sieht man im Auto bevor man
> aussteigt. Ladezeit bis 90% Ladung = (freier Akku Speicher in kWh - 3
> kWh) / Ladeleistung. Sollte man hinbekommen.

Klar kann man das berechnen. ist nur nicht sonderlich 
Anwenderfreundlich. Mit dem massiven Diesel-eintausch-Rabatt ist der 
E-Golf eine Überlegung wert, wenn man im Winter keinen Marathon fahren 
will, aber ohne Diesel-Bonus würde ich auf alle fälle eher eine ZOE Q40, 
Hyundai Ioniq oder LEaf 2 empfehlen.
Wenn man nicht viel Platz braucht einen 3-4 Jahre alten i3 mit REX.

Fabian F. schrieb:
> Die Wärmepumpe beim E-Golf ist bedingt sinvoll. Die nutzt im
> wesentlichen nicht existente Motor-Abwärme zum heizen. Das geht wohl auf
> der Autobahn einigermaßen, im kurzstreckenverkehr bringts wenig. Eine
> Luft-WP wie bei Tesla oder Zoe ist da effizienter.
Tesla hat keine Wärmepumpe.
Der e-Golf hat übrigens auch mit Wärmepumpe das übliche PTC Heizelement 
drin. Das springt aber wohl dann erst bei tieferen Temperaturen an. 
Vielleicht lässt sich die Schwelle auch codieren?

Falk B. schrieb:
> @Chris D. (myfairtux) (Moderator)
>
>>Langfristig beim Verbrenner zu bleiben wäre unsinnig.
>
> Abwarten. Außerdem, was ist schon wirklich "langfristig"?

Langfristig schlau wäre es, so viel Energie zu verbrauchen, wie wir 
erzeugen können, ohne unsere Umwelt zu belasten.

>> Die Vorteile eines
>>Elektroantriebes (Wirkungsgrad, Energierückgewinnung, Einfachheit,
>>Wartungsarmut usw.) sind schon eklatant.
>
> Nur, was den Motor angeht.

Ja. Die Lärmbelastung hatte ich noch vergessen - auch ein wichtiger 
Punkt in den Städten.

>>Das bekannte Problem ist die Energiespeicherung.
>
> Aka Achillesferse ;-)
>
>>Und wenn man da mit anderen Technologien (bspw. Mg-O-Primärzellen, an
>>denen hier in der Nähe in Bonn geforscht wird) als dem aktuellen Li-Hype
>>deutliche Verbesserungen in dem Sinne erzielen kann, dass die bisherigen
>>Nachteile von Batterien (lange Ladedauer, geringe Energiedichte,
>>Sicherheit) wegfallen, dann wird man keine Verbrenner mehr benötigen
>>(weil sie schlicht keiner mehr kauft).
>
> Jaja, WENN!!!

Daran sollte man viel mehr forschen.

> Denkst du, daß eine geheimes LiIon-Kartell diesen verhindert? Oder ist
> es nicht eher so, daß der Kapitalismus meistens schon sehr aggressiv
> nach Alternativen sucht?

Der war gut :-)

Der Kapitalismus macht viel, aber eines ganz sicher nicht: das für die 
Sicherung unserer zukünftigen Existenz Notwendige zu tun.

Der übliche Kapitalismus denkt ja kaum über ein Quartal hinaus.

Bei solchen Projekten benötigt man aber Geduld - über viele, viele 
Jahre.

Nein, diese Art Forschung wird wohl vom Staat kommen müssen. Zum Teil 
kommt sie das auch, aber es ist bei weitem noch nicht genug.

Ähnliches gilt für die Speichermöglichkeiten im großen Maßstab - die 
Diskussion bzgl. Lageenergiespeicher etc. hatten wir ja schon.

@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>> Abwarten. Außerdem, was ist schon wirklich "langfristig"?

>Langfristig schlau wäre es, so viel Energie zu verbrauchen, wie wir
>erzeugen können, ohne unsere Umwelt zu belasten.

So "schlau" war der Mensch noch nie, er hat sich immer das genommen was 
er brauchte bzw. meinte zu brauchen und im Rahmen seiner technischen 
Möglichkeiten erreichbar war. Das Wort "Nachhaltigkeit" stammt aus dem 
späten 20. Jahrhundert und ist auch heute eher theoretischer Natur 8-0

>Ja. Die Lärmbelastung hatte ich noch vergessen - auch ein wichtiger
>Punkt in den Städten.

Bleib mal auf dem Teppich, wir leben nicht mehr in den 1920er Jehren, wo 
Autos stinkende Knatterkisten waren. So ein Verbrenner ist, was den 
Motor angeht, heute schon erstaunlich leise. Klar, im 1000er Pack wird's 
um einiges lauter. Warte mal auf die Masse der E-Autos, dann hast du 
tonnenweise pfeifende Umrichter, die Straßenbahnen geben dir einen 
Vorgeschmack ;-)

>Daran sollte man viel mehr forschen.

Es wird da schon einiges geforscht. Wieviel ist es GENAU?
Einfach nur nach mehr schreien ist zu einfach.

>Der Kapitalismus macht viel, aber eines ganz sicher nicht: das für die
>Sicherung unserer zukünftigen Existenz Notwendige zu tun.

Stimmt, der ist da etwas kurzfristiger im Denken und Handeln 8-0

>Bei solchen Projekten benötigt man aber Geduld - über viele, viele
>Jahre.

So wie bei der Kernfusion? ;-)

>Nein, diese Art Forschung wird wohl vom Staat kommen müssen. Zum Teil
>kommt sie das auch, aber es ist bei weitem noch nicht genug.

Jain. Sowas kann aber auch in einer akademischen Dauerschleife enden. 
Denn staatliche Unternehmen neigen stark zur Beamtenmentalität. Da wird 
dann um des Forschen und eigenen Jobs willen "geforscht".

>Ähnliches gilt für die Speichermöglichkeiten im großen Maßstab - die
>Diskussion bzgl. Lageenergiespeicher etc. hatten wir ja schon.

Stimmt. Und es hat sich da bisher nur wenig getan, außer daß der erste 
Prototyp jetzt wohl bei und von den Saudis gebaut und bezahlt wird. 8-0
Schreib doch mal Angie . . . Wir schaffen das!

>>Ja. Die Lärmbelastung hatte ich noch vergessen - auch ein wichtiger
>>Punkt in den Städten.

>Bleib mal auf dem Teppich, wir leben nicht mehr in den 1920er Jehren, wo
>Autos stinkende Knatterkisten waren.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/neuen-eu-laermgrenzwerte-deutschland-haette-gern-ein-dreiklassensystem-a-855796.html

oder

http://www.zeit.de/2014/22/motorrad-auto-laerm-serie-warum-funktioniert-das-nicht

oder

https://www.welt.de/wirtschaft/article167543376/Nach-Dieselgate-droht-jetzt-der-Dezibel-Skandal.html

Du blendest wohl alles aus, was nicht in dein heiles Autoweltbild passt.

@Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi)


>Du blendest wohl alles aus, was nicht in dein heiles Autoweltbild passt.

Huuuuuhhh, alles ganz schlimm, böse Industrie . . .

>Huuuuuhhh, alles ganz schlimm, böse Industrie . . .

Das kannst du bestimmt noch niveauloser...

Icke ®. schrieb:
> Noch genialer als Wasserstoff wäre Methanol. Man kann es wie Benzin
> lagern und transportieren, sprich das vorhandene Tankstellennetz weiter
> nutzen. Es läßt sich sowohl in Brennstoffzellen als auch in
> Verbrennungsmotoren einsetzen und es wäre sogar CO2-neutral.

Sag ich ja. ;-) Bekäme man das hin (Konjunktiv!), dann wären sämtliche 
Nachteile der E-Autos damit behoben, bei voller Beibehaltung der 
Vorteile und existierender Lösungen.

● J-A V. schrieb:
> es fällt auf, dass alle E-Autofahrer in EFH wohnen.

Aha. Also sind E-Autos nur eine Randerscheinung für die Reichen, nicht 
für die Mehrheit der Bevölkerung - egal welchen Landes - geeignet. Oder 
wie soll ich das verstehen?

Eine komplette, flächendeckende E-Lade-Infrastruktur aus dem Boden zu 
stampfen, ist schlicht Unsinn. Punktuell kann man das machen, wird auch 
gemacht und dort funktioniert es tatsächlich auch sehr gut.

● J-A V. schrieb:
> hat eigentlich ein Hersteller
> schon mal einen richtigen Winter-Test
> in Kanada oder Skandinavien gemacht?

Falk B. schrieb:
> Ich wage mal die These, daß die meisten norwegischen Teslas nur
> Spielzeuge für Leute mit zuviel Geld sind und NICHT im harten Alltag
> ihren Dienst leisten. Schon gar nicht im skandinavischen Winter.

Ich sehe hier in Schweden (allerdings im Süden) ziemlich viele Teslas, 
auch im Winter, auch auf der Autobahn. Funktionieren tut das also schon. 
Dazu kommt, dass Supermärkte, Parkhäuser und Firmenparkplätze hier in 
der Gegend eigentlich immer ein paar "nur für E-Autos" reservierte 
Parkplätze mit kostenloser Ladesäule bereitstellen. Man will den Leuten 
das durchaus schmackhaft machen.

Skalieren tut das allerdings nicht. Wenn drei von zweihundert 
Parkplätzen elektrisch sind, wenn eine allgemeine Energiesteuer 
eingeführt wird (die Regierung denkt darüber nach, d.h. indirekte 
Subvention), und wenn man im Norden nichtmal ein dichtes Tankstellennetz 
aufbauen kann, dann ist das keine langfristige Lösung, sondern nur ein 
"wir gehen mit leuchtendem Beispiel voran".

Die Skandinavier nehmen zudem jede neue Technologie willig an. Viele 
Läden nehmen kein Bargeld mehr an, dafür Zahlung per App 
(Identitätskontrolle ebenfalls), Datenschutz gibt es dafür grundsätzlich 
nicht. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass viele E-Autos hier 
rumfahren, aber ob das auch langfristig funktioniert, ist eher 
nebensächlich... da gibt's viel "Prinzip Hoffnung".

Nachtrag: Die Tankstellen in Schweden bieten eigentlich überall neben 
Benzin (E10) und Diesel auch E85 an. Eine Ethanol-Brennstoffzelle hätte 
also das Tankstellenproblem schon jetzt gelöst. ;-)

S. R. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> es fällt auf, dass alle E-Autofahrer in EFH wohnen.
>
> Aha. Also sind E-Autos nur eine Randerscheinung für die Reichen, nicht
> für die Mehrheit der Bevölkerung - egal welchen Landes - geeignet. Oder
> wie soll ich das verstehen?

gut dass Du wenigstens fragst, wie Du das verstehen sollst.

Das sollte einfach nur ein Hinweis darauf sein,
dass es schlicht kein Konzept für einen Grossteil
der autofahrenden Bevölkerung gibt.

Viele Leute würden von zu Hause aus schlicht keinen Strom
an ihr Fahrzeug ran bekommen.
wo/wie sollen all die Strassenparker
ihre Autos laden wenn man e-mobil sein soll?

S. R. schrieb:
> Die Skandinavier nehmen zudem jede neue Technologie willig an.

hehe:

hanterar Du kontanter...

S. R. schrieb:
> Eine Ethanol-Brennstoffzelle hätte
> also das Tankstellenproblem schon jetzt gelöst. ;-)

Die braucht aber E100, was der Schwede lieber selber trinkt :-)))

Ein Aspekt wird hier nicht betrachtet:

Die fossilen Brennstoffe (Benzin/Diesel) sind momentan brutalst
besteuert.

Die E-Geschichte wird subventioniert.

Wie wird das werden, wenn wirklich nennenswerte Mengen E-Autos unsere
Straßen verstopfen.

Natürlich wird unser Staat auf die fehlenden Steuern verzichten?
Ha,ha.

Dann werden alle Berechnungen zur Wirtschaftlichkeit von E-Autos
zu Müll.


Grüße Bernd

Bernd F. schrieb:
> Ein Aspekt wird hier nicht betrachtet:

Dochdoch, der Einwand kam gefühlt 100 mal in den dutzenden 
E-Auto-Threads.

Bernd F. schrieb:
> Dann werden alle Berechnungen zur Wirtschaftlichkeit von E-Autos
> zu Müll.

Stimmt.
Energiepreise sind immer reine Fantasiepreise.
Billiger im Vergleich zu jetzt wird Mobilität sicherlich nicht.

Le X. schrieb:

> Stimmt.
> Energiepreise sind immer reine Fantasiepreise.
> Billiger im Vergleich zu jetzt wird Mobilität sicherlich nicht.

Das wäre ja nichts Neues.

Für die E-Auto Besitzer könnte der Sprung von Subvention zur
Besteuerung aber durchaus schmerzhaft werden.

Grüße Bernd

Bernd F. schrieb:
> Natürlich wird unser Staat auf die fehlenden Steuern verzichten?
> Ha,ha.
>
> Dann werden alle Berechnungen zur Wirtschaftlichkeit von E-Autos
> zu Müll.

Das fängt beim Gas nächstes Jahr an.
LPG (Flüssiggas) wird der Steueranteil p. Jahr um 20% erhöht, bis er 
nach 5 Jahren dann 100% von normalen Kraftstoffen erreicht hat.
Bei Erdgas bin ich mir nicht sicher, war aber glaube ich, analog.
Mir kanns egal sein, meine Gasanlage hat sich schon 3 oder 4x 
amortisiert.
Das wird in Zukunft dann aber vermutlich anders aussehen.
Ein drastisches Beispiel ist Irland, wo ich mit dem Auto vor 6 Jahren im 
Urlaub war.
Viele Gastankstellen, die ich mir als POI Liste aufs Navi installiert 
hatte, gab es nicht mehr. Mit viel Glück sah man auf einem 
verschlossenen Grundstück noch einen verrosten Gastank. Man war richtig, 
aber es war einmal...
Dort, wo es noch Gas gab, kostete es 99 Cent - bei uns damals so um die 
55 Cent rum.
Somit rüstete keiner mehr auf Gas um. Die Gasautos, die es gab, 
verschwanden langsam, mit ihnen die Tankstellen...

Ich finde es eigenartig, dass auf die Realisten in dieser
Diskussion so negativ (Bewertungen) reagiert wird.

Ich hätte auch gern wunderbare E-Autos.
Aber wo sind sie? Wo ist das Ladenetz usw?

Ich war einer der ersten, der einen "Brennwertkessel" in
Deutschland hatte, das war damals mit vielen Schwierigkeiten
bei Behörden verbunden.
Das war aber ein überzeugendes Konzept, dass jegliche Nachrechnerei
bestanden hat.

Natürlich könnten die nächsten Fahrzeuge E-Autos sein.
Es gibt sie leider nicht.
(Die Stromtankstelle auf dem Firmengrundstück mache ich dann an einem 
Samstag:)

Die Entwicklung wird weitergehen und irgendwann...?

Grüße Bernd

Bernd F. schrieb:
> Die fossilen Brennstoffe (Benzin/Diesel) sind momentan brutalst
> besteuert.
>
> Die E-Geschichte wird subventioniert.
>
> Wie wird das werden, wenn wirklich nennenswerte Mengen E-Autos unsere
> Straßen verstopfen.
>
> Natürlich wird unser Staat auf die fehlenden Steuern verzichten?
> Ha,ha.

Ist dem so? Bei Benzin liegt der Steueranteil (Abgaben, Umlagen, Steuer, 
etc) rund bei zwei Drittel, Diesel etwas weniger, beim Strompreis bei 
rund 55%. Ist jetzt kein gigantischer Unterschied oder?

Karsten B. schrieb:

> Ist dem so? Bei Benzin liegt der Steueranteil (Abgaben, Umlagen, Steuer,
> etc) rund bei zwei Drittel, Diesel etwas weniger, beim Strompreis bei
> rund 55%. Ist jetzt kein gigantischer Unterschied oder?

Jein,

Der Steuersatz auf Strom wird bleiben, allerdings wir der Satz
für Mobilität dazukommen.

Ähnlich wie es jetzt den Unterschied zwischen Heizöl und Diesel
gibt.(Obwohl es ja der gleiche Stoff ist.)

Der Staat wird auf diese Milliarden nie verzichten.

Grüße Bernd

Karsten B. schrieb:

> Ist dem so? Bei Benzin liegt der Steueranteil (Abgaben, Umlagen, Steuer,
> etc) rund bei zwei Drittel, Diesel etwas weniger, beim Strompreis bei
> rund 55%. Ist jetzt kein gigantischer Unterschied oder?

Du denkst also Ernsthaft dass die Regierung zuguckt, wenn die 
Mineralölsteuer langsam versiegt und sich nichts vom E-Auto Kuchen 
abschneiden will?
Wie Naiv kann man sein?
Fahrstrom wird gegenüber "Haushaltsstrom" genau so nochmal extra 
besteuert werden wie Diesel gegenüber Heizöl. Völlig egal wie hoch der 
Steueranteil jetzt bereits ist.

Cyblord -. schrieb:
> Du denkst also Ernsthaft dass die Regierung zuguckt, wenn die
> Mineralölsteuer langsam versiegt und sich nichts vom E-Auto Kuchen
> abschneiden will?
> Wie Naiv kann man sein?

Da die versiegenden Steuereinnahmen durch den Verkauf von Benzin/Diesel 
durch steigende Steuereinnahmen durch den Verkauf von Strom gedeckt 
werden, besteht erstmal kein Grund zusätzliche Steuern einzutreiben. 
Falls in Zukunft doch zusätzliches Geld benötigt wird, betrifft eine 
Steuererhöhung auf E-Auto-Strom vorrangig gut betuchte Leute, die sich 
so eine Kiste leisten können. Schwer vorstellbar, dass da klar sichtbare 
zusätzliche Belastungen eingeführt werden. Eher wird der Bundeshaushalt 
durch einen Griff in die Sozialsysteme entlastet, falls dies notwendig 
sein sollte, wie dies in der Vergangenheit und Gegenwart immer mal 
wieder getan wird. Meine naive Meinung...

Karsten B. schrieb:
> Da die versiegenden Steuereinnahmen durch den Verkauf von Benzin/Diesel
> durch steigende Steuereinnahmen durch den Verkauf von Strom gedeckt
> werden, besteht erstmal kein Grund zusätzliche Steuern einzutreiben.
> Falls in Zukunft doch zusätzliches Geld benötigt wird, betrifft eine
> Steuererhöhung auf E-Auto-Strom vorrangig gut betuchte Leute, die sich
> so eine Kiste leisten können. Schwer vorstellbar, dass da klar sichtbare
> zusätzliche Belastungen eingeführt werden. Eher wird der Bundeshaushalt
> durch einen Griff in die Sozialsysteme entlastet, falls dies notwendig
> sein sollte, wie dies in der Vergangenheit und Gegenwart immer mal
> wieder getan wird. Meine naive Meinung...

Glaubst du auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen?
Glaube lieber an die schwarze Null.

Grüße Bernd

Bernd F. schrieb:
> Ähnlich wie es jetzt den Unterschied zwischen Heizöl und Diesel
> gibt.(Obwohl es ja der gleiche Stoff ist.)
>
> Der Staat wird auf diese Milliarden nie verzichten.

Drum gibt es gelben Strom, der ist analog zum Heizöl bereits eingefärbt 
lol

Cyblord -. schrieb:
> Du denkst also Ernsthaft dass die Regierung zuguckt, wenn die
> Mineralölsteuer langsam versiegt und sich nichts vom E-Auto Kuchen
> abschneiden will?

Natürlich wird das so kommen, sogar schon rel. schnell falls nenneswerte 
Mengen an solchen überhaupt kommen. Bei >5% E-Auto-Anteil wirds 
kritisch, da verstehen die Steuereintreiber keinen Spass. Und die Sache 
ist dank moderner Technik noch viel einfacher einzutreiben als heute. 
Laden an der heimischen Steckdose oder gar Solaranlage ist dann 
Steuerhinterziehung bzw. wird dank "smarter" Autotechnik unmöglich, nix 
mehr mit "Heizöl" (=Haushaltstrom) im Tank. Da geht nur noch Laden am 
besteuerten Ladepunkt.
Interessant wird allenfalls die Argumentation dafür werden. Ich tippe 
mal auf "Steuergerechtigkeit", da der gemeine Stadtbewohner i.a. weder 
eigenen Stromanschluss noch Solaranlage am Stellplatz vorhalten kann.
Und auf den heute schon hoch besteuerten Strom nochmal die 
"Mobilitätssteuer" aufzuschlagen ist einfach zu verlockend. Und auch das 
wird leise murrend zwar akzeptiert.

mal ganz naiv gerfagt:
warum will man eigentlich die E-mobilität in den Markt drücken?

komme mir keiner mit Abgas-Gründen, Feinstaub etc.

Solange es millionen Leute gibt,
die ungefiltert mit Holz ihr Heim heizen...

● J-A V. schrieb:
> mal ganz naiv gerfagt:
> warum will man eigentlich die E-mobilität in den Markt drücken?
>
> komme mir keiner mit Abgas-Gründen, Feinstaub etc.
>
> Solange es millionen Leute gibt,
> die ungefiltert mit Holz ihr Heim heizen...

Holzruß ist zwar eine Sauerei, aber wenigstens CO2 neutral. Feinstaub 
entsteht im Kaminofen auch nicht. Zum glück werden die Vorschriften aber 
auch bei Holzöfen jetzt strenger..

Fabian F. schrieb:
> aber wenigstens CO2 neutral

was innerhalb von 50(+) Jahren gewachsen ist,
und innerhalb von 10 Minuten verbrennt nennst Du CO2-Neutral?

echt jetzt?

es würde mich auch nicht wundern,
wenn so diverses Holz aus "Schwarzschlag" in Sibirien kommt

@J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite

>was innerhalb von 50(+) Jahren gewachsen ist,
>und innerhalb von 10 Minuten verbrennt nennst Du CO2-Neutral?

Ja natürlich! Es hat in den 50+X Jahren soviel CO2 gebunden wie bei der 
Verbrennung freigesetzt wird.

Streng genommen gilt das auch für Erdöl und Kohle, aber da sind die 
Zeiträume und Verhältnisse etwas ungünstiger ;-)

@ Fabian F. (fabian_f55)

>Holzruß ist zwar eine Sauerei, aber wenigstens CO2 neutral. Feinstaub
>entsteht im Kaminofen auch nicht. Zum glück werden die Vorschriften aber
>auch bei Holzöfen jetzt strenger..

Jaja, was wäre der Deutsche ohne seine ewig strenger werdenden 
Vorschriften. Irgendwann muss aus jedem Verbrennungsprozess noch 
reinster Sauerstoff mit Vielchenduft rauskommen.

Ich warte schon af den Endsieg der E-Mobile und die dann anstehende 
E-Smog Diskussion ;-)

Und natürlich auf die darauffolgenden Verbote . . .

Fabian F. schrieb:
> Feinstaub
> entsteht im Kaminofen auch nicht.

https://www.test.de/Feinstaub-Holzheizung-und-die-Folgen-1390328-0/

Aber Hauptsache ohne Ahnung rumschwadronieren.


Falk B. schrieb:
> Jaja, was wäre der Deutsche ohne seine ewig strenger werdenden
> Vorschriften.

Jaja, in der guten alten DDR mit ihren Dreckschleudern ohne lästige 
Vorschriften war alles besser.

Staub in der Luft wirkt der Klimaerwärmung entgegen.

● J-A V. schrieb:
> und innerhalb von 10 Minuten verbrennt nennst Du CO2-Neutral?

Ja, natürlich. Und würde man es nicht verbrennen, entstünde diesselbe 
CO2-Menge innerhalb weniger Jahre durch nat. Zersetzungsprozesse auch. 
Und daran ändert auch nichts, dass man den Baum noch weitere 50 Jahre 
hätte stehen lassen können, am Ende ist es immer ein Nullsummenspiel.

Was ich bedenklicher finde, dass im Rahmen der 
Pellet/Hackschnitzelnutzung jetzt auch jeder kleine Rest geschreddert 
und "verwertet" wird, auch beim Schnitt entlang von 
Strassen/Autobahnen/Parks, zuwenig Totholz was liegen bleibt. Neben dem 
Mineralienentzug fehlt auch die Lebensgrundlage ganz vieler Tiere und 
Pilze. Z.T. setzt gerade ein Umdenken ein, dass zumindest eine 
Mindestmenge an Ort und Stelle verbleiben muss.

H.Joachim S. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>
> Ja, natürlich. Und würde man es nicht verbrennen, entstünde diesselbe
> CO2-Menge innerhalb weniger Jahre durch nat. Zersetzungsprozesse auch.
> Und daran ändert auch nichts, dass man den Baum noch weitere 50 Jahre
> hätte stehen lassen können, am Ende ist es immer ein Nullsummenspiel.

Das gleiche will Veganern auch nicht in den Kopf gehen, wenn man ihnen 
erklärt, dass ihre Flug-Avocado einen größeren CO2-Fußabdruck hat als 
meine Bratwurst.

> Was ich bedenklicher finde, dass im Rahmen der
> Pellet/Hackschnitzelnutzung jetzt auch jeder kleine Rest geschreddert
> und "verwertet" wird, auch beim Schnitt entlang von
> Strassen/Autobahnen/Parks, zuwenig Totholz was liegen bleibt. Neben dem
> Mineralienentzug fehlt auch die Lebensgrundlage ganz vieler Tiere und
> Pilze. Z.T. setzt gerade ein Umdenken ein, dass zumindest eine
> Mindestmenge an Ort und Stelle verbleiben muss.
Theoretisch könnte man das Problem auch lösen indem man die Asche wieder 
als Dünger ausbringt. Ich benutze die Asche von unserer Pellet-Heizung 
für die Erdbeerbeete. Jedes Jahr mehr Erdbeeren als wir essen können..

Das Leben ist zu kurz um Elektroscheiße zu fahren.

>Das Leben ist zu kurz um Elektroscheiße zu fahren.

Aber für dich offenbar noch lang genug um derlei qualifizierte Ergüsse 
im Forum abzusondern.

Die 5 Sekunden, die ich für diese freie Meinungsäußerung brauche, sinds 
mir jedenfalls wert. Friss und stirb!

>Die 5 Sekunden, die ich für diese freie Meinungsäußerung brauche

Ja, du bist ein lupenreiner Demokrat, der für seine und die Rechte 
Anderer einsteht.

>Friss und stirb!

Und so niveauvoll...

Der M. schrieb:
> Die Probleme zukünftiger Mobilität würden kleiner wenn das Pendeln
> spürbar im Umfang abnehmen würde...

Eben in einer Infosendung im ÖRTV gesehen: In Stuttgart (ca. 1 Mio. 
Einwohner) pendeln täglich 1/2 Mio. hinein und hinaus. Krasser kann ein 
Missverhältnis kaum sein.

Chris D. schrieb:
> Langfristig beim Verbrenner zu bleiben wäre unsinnig. Die Vorteile eines
> Elektroantriebes (Wirkungsgrad, Energierückgewinnung, Einfachheit,
> Wartungsarmut usw.) sind schon eklatant.

Konnte die Tage auch mal ein aktuelles E-Auto probefahren. Irgendwann 
mal angehalten und den Deckel vorne geöffnet: Randvoll mit Technik wie 
beim Verbrenner. Wenn hier mal zu schrauben ist, wird es ähnlich teuer 
werden wie beim Verbrenner.

Wobei ich zusätzlich das Problem sehe, dass die herkömmlichen 
Autoschrauber (die auch mal mit dem Schraubenzieher das Gold von der 
Platine runterkratzen, damit das Kupfer raus kommt und es besseren 
Kontakt gibt(selber erlebt)) mit dem Elektrozeugs überfordert sein 
werden, weil man dieses Technik noch zusätzlich beherrschen soll.

Chris D. schrieb:
> Es müsste einen viel größeren Wettbewerb zwischen den möglichen
> Batterietypen geben. Da da gibt es richtig viele Möglichkeiten.

M.W. gibt es statt vieler Möglichkeiten eine Barriere, d.h. 
kapazitätsmäßig geht es nicht mehr weiter, ohne dass der Akku zur Bombe 
mutiert, oder sich die mäßige Haltbarkeit weiter verschlechtert.

Es wird weltweit exzessiv geforscht, weil der Entdecker der 
Superbatterie zum reichsten Mann der Welt werden wird.

Sollte die Superbatterie entdeckt werden, können wir die heutigen 
halbgaren LiIon-Akkus in zig Mrd. Stückzahlen auf den Müll schmeißen. 
Die will dann kein Mensch mehr.

Gustav K. schrieb:
> kapazitätsmäßig geht es nicht mehr weiter, ohne dass der Akku zur Bombe
> mutiert,

Tja da sieht man mal wie gut doch der böse Sprit hier abschneidet. Wenn 
man bedenkt welche Energie man hier, sogar noch relativ sicher, in 50 kg 
Masse transportieren kann. Und das sogar bei den schlechten 
Wirkungsgraden der Verbrennermotoren. Und TROTZDEM kommt man noch locker 
700-1000km weit. Inklusive Klima, sämtliche Heizungen usw. Alles 
pillepalle Verbraucher im Vergleich zu den Reichweiteneinbußen welche 
sie verursachen.

Wenn ich dann die mindestens 300 kg Batterie aus nem E-Auto im Vergleich 
zum 50 kg Benzintank sehe ist Benzin/Diesel ja quasi der 
Superenergiespeicher schlechthin.

Cyblord -. schrieb:
> 50 kg Benzintank sehe ist Benzin/Diesel ja quasi der
> Superenergiespeicher schlechthin.

Na das ist ja mal ne Neuigkeit. ;)
Namaste

Ben B. schrieb:
> Das Leben ist zu kurz um Elektroscheiße zu fahren.

Ich hab nen Elektroroller mit 4kW als L1e.

Ist nur noch geil.

Drehmoment aus dem Stand raus lässt alle Stinkbenzin-Roller vor Neid 
erblassen und wenns Grün wird bin ich schon auf der anderen Seite der 
Kreuzung wenn der PKW hinter mir gerade mal über den Haltestreifen 
rollt. Nur sehr engagierte Autofahrer können da auf den ersten 20 Metern 
mithalten, sehr gut zum Manövrieren im mehrspurigen Stadtverkehr trotz 
L1e Handicap.

Während ein Benzinroller in der Stadt eher lebensgefährlich ist ist 
dieses Geschoss dank der brachialen Beschleunigung eher vorteilhaft.

Unser neues (Benzin-)Auto hat jetzt 6 Vorwärtsgänge die ausgenutzt 
werden wollen wenn man sparsam fahren will - einfach total nervig.

Alleine schon deswegen werden Elektroautos sich durchsetzen - weil sie 
Automatik haben.

Bernd K. schrieb:
> Ich hab nen Elektroroller mit 4kW als L1e.
>
> Ist nur noch geil.

Bin öfter Saxo Electrique und E-Twingo gefahren - das war genauso geil. 
Beschleunigung ohne Ende und druckvoll ohne Lücke. Einfach nur Power...
Fahreigenschaften sind sicher kein Argument gegen Elektro. Der Motor ist 
ideal dafür. Mann muss halt das Speicherproblem lösen.

H-G S. schrieb:
> Alleine schon deswegen werden Elektroautos sich durchsetzen - weil sie
> Automatik haben.

Dann könnte man ja reich werden, wenn man ein Automatikgetriebe für 
Verbrenner-Autos erfindet.

Matthias S. schrieb:

> Bin öfter Saxo Electrique und E-Twingo gefahren - das war genauso geil.
> Beschleunigung ohne Ende und druckvoll ohne Lücke. Einfach nur Power...

Echt jetzt? Ein Kollege hatte so einen Saxo mit 20kW Leistung und einem 
schweren NiCd Akku. Das Ding schaffte nicht mal 100 km/h und die 
Beschleunigung war unglaublich lahm. Bei weit weniger als 100.000 km war 
von der Kapazität des Akkus kaum noch was übrig.

H.Joachim S. schrieb:
> Ja, natürlich. Und würde man es nicht verbrennen, entstünde diesselbe
> CO2-Menge innerhalb weniger Jahre

Du widersprichst Dich gerade
selbst und das weisst Du auch (hoffentlich?)

Aus/in verrotendem Holz wächst wenigstens noch was,
Und davon haben viele Tierchen/Pilze wenigstens noch etwas zu futtern.

Beim verbrennen nicht

BTW was ist mit dem ganzen "blauen" Rauch,
der bei der Verbrennung noch entsteht?

DAS hat man beim langjährigen Zersetzungsprozess nicht.

Ihr solltet mal besser aufpassen,
was Euch die Holzofenvertreiber und Kaminbauer vorlabern

Stephan S. schrieb:
> Echt jetzt? Ein Kollege hatte so einen Saxo mit 20kW Leistung und einem
> schweren NiCd Akku. Das Ding schaffte nicht mal 100 km/h und die
> Beschleunigung war unglaublich lahm.

Ich vermute, das die Akkus bei dir runter waren. Endgeschwindigkeit 
konnte ich in der Stadt nicht ausprobieren, aber die Beschleunigung war 
topp.

Winfried J. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> 50 kg Benzintank sehe ist Benzin/Diesel ja quasi der
>> Superenergiespeicher schlechthin.
>
> Na das ist ja mal ne Neuigkeit. ;)

Natürlich nicht. Aber erst im Vergleich mit nem Akku wird das mal 
richtig anschaulich.

● J-A V. schrieb:
> Du widersprichst Dich gerade
> selbst und das weisst Du auch (hoffentlich?)

Nö, weder noch.
Natürlich haben die Tierchen und Pilze was davon, schrieb ich auch. Und 
bestimmt verstehen wir ganz viele grössere Zusammenhänge nicht. Aber 
beim Kohlenstoff/CO2 ist die Sache eigentlich sonnenklar finde ich. 
Aller in Pflanzen gebundener Kohlenstoff landet wieder als CO2 in der 
Luft. Es sei denn er hat Glück und landet in tieferen Erdschichten, um 
dann als als Energieträger der Zukunft wieder ausgebuddelt zu werden :-)

Und gerade der Rückgang des ganzen Kleingetiers, insbesondere Insekten 
(wie es in den Meeren aussieht will ich gar nicht wissen) macht mir im 
Moment die grösste Angst. Finde ich persönlich deutlich bedrohlicher als 
Ozonloch, Waldsterben und Klimaerwärmung zusammen. Klimaerwärmung ist 
ganz sicher nicht die Ursache des dramatischen Insektenrückgangs, da ist 
die Landwirtschaft und verwendete Insektenschutzmittel die Ursache. Bei 
den Bienen wacht man langsam auf (die sind ja nötig für uns, deshalb 
redet man drüber, auch schon von kommender Katastrophe), um die ganzen 
anderen kümmert sich kaum jemand. Die sind genauso wichtig. Ich habe 
hier schon persönliche Anfeindungen erlebt, weil unser Vorgarten nicht 
"ins Bild" passt, sprich nicht "kultiviert" ist. Kein Rasen, sondern 
wilde Wiese, keine Folie+Rindenmulch, kein Beton oder Pflasersteine. Es 
ist deswegen nicht verwahrlost, das ganze Jahr blüht etwas und es summt 
und brummt. Gerade die kleinen unscheinbaren einheimischen Pflanzen sind 
es, die den Insekten Lebensraum und Nahrung bieten. Angebohrtes Holz 
liegt rum, im Moment ganz eifriges Treiben diverser Wespen, Bienen und 
Hummeln, das lebt.
Denkt mal 20 oder 30 Jahre zurück, wenn man 100km gefahren ist war das 
Auto reif für eine gründliche Reinigung, zerplatztes Chitin überall. 
Heute fast sauber. Das ist aber nicht besser.

H.Joachim S. schrieb:
> Denkt mal 20 oder 30 Jahre zurück, wenn man 100km gefahren ist war das
> Auto reif für eine gründliche Reinigung, zerplatztes Chitin überall.
> Heute fast sauber. Das ist aber nicht besser.

Warum? Weil exakt alle Tierarten in exakt gleicher Anzahl existieren 
müssen, wie es zum Zeitpunkt deiner Geburt zufällig der Fall war? Und 
jede Änderung ist böse und führt in die Katastrophe? Ziemlich 
kurzsichtig.
Wer weiß welche anderen Tierarten durch das Insektensterben in Zukunft 
eine Chance bekommen werden? Du sicher nicht!

Bedenke dass erst eine gewaltige Ökologische Katastrophe, wie das 
Aussterben der Dinosauerer, die Entwicklung der Säugetiere ermöglicht 
hat. Du wärst damals sicher auch dagegen gewesen. Früher überall Dinos, 
heute sieht man kaum noch welche -> Katastrophe.

Wir sind genau so Teil der sog. Natur wie alle anderen Lebewesen auch. 
Nur wir sind die einzigen die Denken wir müssten alles Steuern und 
Kontrollieren. Natürlich sind wir für alle Tier- und Pflanzenarten 
zuständig, zusätzlich noch für irgendwelche globalen 
Durchschnittstemperaturen. Als wenn das wirklich in unserer Hand liegen 
würde. Das zu glauben ist reine Hybris.

Wenn ein Bieber einen Damm baut, ist es ihm völlig egal ob da ein 
Ameisenhügel überflutet wird. Die Folgen davon sind ihm egal. Was eine 
Ökosau.

Natürlich weiss ich das nicht.
Saurier am Ende der Nahrungskette finde ich dennoch ein schlechtes 
Beispiel, die Basis scheint mir wichtiger und allgemein die Vielfalt.
Vielleicht ist sogar ein Dreigestirn aus wenigen Nutzpflanzenarten, 
wenigen Nutztierenarten und dem Menschen als konsumierende und steuernde 
Krönung denkbar. Haben möchte ich das nicht, und als stabil laufenden 
Regelkreis programmieren müssen möchte ich auch nicht, können sowieso 
nicht.

H.Joachim S. schrieb:

> Ich habe
> hier schon persönliche Anfeindungen erlebt, weil unser Vorgarten nicht
> "ins Bild" passt, sprich nicht "kultiviert" ist. Kein Rasen, sondern
> wilde Wiese, keine Folie+Rindenmulch, kein Beton oder Pflasersteine. Es
> ist deswegen nicht verwahrlost, das ganze Jahr blüht etwas und es summt
> und brummt. Gerade die kleinen unscheinbaren einheimischen Pflanzen sind
> es, die den Insekten Lebensraum und Nahrung bieten. Angebohrtes Holz
> liegt rum, im Moment ganz eifriges Treiben diverser Wespen, Bienen und
> Hummeln, das lebt.

So ähnlich ist das bei mir auch. Ich habe auch immer ein ganz schlechtes 
Gewissen, wenn ich in meinem Garten hinterm Haus die Wiese mähe. In 
historischen Karten kann man sehen, dass hier mal ein Acker war. Das 
Haus wurde 1932 drauf gestellt und keine Wiese in dem Sinn angelegt, da 
sind noch viele Pflanzen drauf, die man sonst kaum wo sieht. Eine 
richtige Vielfalt. So richtig eben ist der Garten auch nicht. Aber 
irgendwann würde ich ihn dann doch immer gerne mal mähen. Das ist eine 
ziemliche moralische Zwickmühle. Schöner Garten in dem man auch was 
machen kann auf der Wiese, oder einfach nur Dickicht mit 
Pflanzenvielfalt? Bei mir fliegen auch immer Fledermäuse, obwohl ich im 
Stadtgebiet wohne. Ab und zu sieht sich mal ein Feldhase um in meinem 
Garten, Eichhörnchen eh regelmäßig, ne Menge Vögel. Der Grünspecht 
spaziert in der Wiese herum und findet massig Ameisen als Nahrung. Hab 
mich schon gefragt ob ich den hier wohl irgendwie ansiedeln kann, dass 
der mit den lästigen Viechern mal gescheit aufräumt...

> Denkt mal 20 oder 30 Jahre zurück, wenn man 100km gefahren ist war das
> Auto reif für eine gründliche Reinigung, zerplatztes Chitin überall.
> Heute fast sauber. Das ist aber nicht besser.

Ja, das war tatsächlich früher viel schlimmer. In meinem Fall hat das 
aber schlagartig im Jahr 2000 geendet. Da bin ich vom BJ'86 Fiesta mit 
steiler Scheibe und miesem cw-Wert auf einen 4er Golf umgestiegen mit 
flacher Scheibe und recht gutem cw-Wert. Da zerplatzen die Insekten 
nicht mehr, sondern werden mit der Luftströmung oben drüber geführt. Nur 
noch wenige dicke Brummer machen mal nen großen Fleck. Beim Fiesta hing 
ja praktisch alles an der Scheibe. Ich denke mittlerweile sind alle 
Autos mindestens so gut wie es der 4er Golf damals war und somit wundert 
es mich nicht, dass man weniger Insekten an der Scheibe hat. Außer 
vielleicht die guten Rallyefahrer. Die erkennt man ja angeblich daran, 
dass sie die Fliegen an der Seitenscheibe haben.

Hat nichts oder nur sehr wenig mit dem cw-Wert zu tun. Ich fahre 
sozusagen seit ich denken kann Motorrad. Klar, ich habe die Biester 
verflucht, weil man nach einem hörbaren Einschlag auf dem Visier fast 
nichts mehr sehen konnte, manchmal kam es einem vor wie Feindbeschuss. 
Heute nehme ich den Helm ab und wisch mal kurz über, mehr aus 
Gewohnheit, viel ist nicht drauf. Oft nur ein paar platte Mücken.

Wer in einer Abgasfahne eines hardcore-Holzheizers wohnt,
wird sich schon fragen, warum funktionierende Ölbrenner,
ausgemustert werden müssen,
wenn Kamihheizer gleichzeitig undurchsichtige Abgase ablassen können.

DORT darf man sich auf Altbestand berufen, Messwerte sind keine nötig
bei der Ölheizung nicht.

Diese ganze Abgasthematik ist das verlogenste,
was ich in den letzten Jahren kennengelernt habe.
Und da zähle ich die e-Mobilität dazu

Dem Staat ist doch die Umwelt völlig egal,
solange es Arbeitsplätze kostet,
wenn die Wirtschaft nicht jedes Jahr MEHR verdient.

Kurz gesagt: solange wir am liebsten
immer NOCH mobiler sein sollen,
gibt es KEINE Alternative zu e-Autos,
die ihrerseits ebenfalls keine Alternative sind.
um mal wieder zum Thema zu kommen!

Fabian F. schrieb:

> @Dipl.-Gott:
> Das Thema haben wir schon mehrfach durchgekaut. Der Quark mit den
> MW-Tankstellen wird auch durch wiederholen nicht richtiger. Mit einem
> E-Auto fährt man nicht "zum tanken".

Selbstverständlich tut man das. Die einzig korrekte Annahme ist: So wie 
Verkehr jetzt fließt, muß er auch in Zukunft fließen, um flächendeckende 
Akzeptanz zu finden.

Selbst wenn das Laden nicht in konzentrierten Ladestellen passiert, 
sondern wo auch immer, ist die Infrastruktur ebenfalls nicht dafür 
ausgelegt.
Das Niederspannungsnetz, insbesondere anderer Länder, kann solche 
Lastflüsse nicht bewältigen, auch nachts nicht.
Und auch bei uns ist das Niederspannungsnetz nicht "dicke" genug 
ausgelegt dafür.



> die H2-Produktion ja noch mal 2-3 mal so viel Strom bräuchte

Wasserstoff läßt sich konzentriert großindustriell großtechnisch 
produzieren, d.h. kraftwerksartige Strukturen reichen zur 
Energieversorgung aus. Für den Individualverkehr verändert sich also 
nichts; das Zeug wird irgendwo aus Wasser herstellt, der Strom kann 
problemlos von einem lokalen Offshorepark kommen, und wird dann an 
Tankstellen verteilt.

Du unterschätzt völlig die Gravitation von Menschen, beim Bisherigen zu 
bleiben. Gerade in Sachen Verkehr, der im gesamten Lebenswandel 
drinsteckt, wird es keine Revolution geben. Die Deutschen werden keine 
E-Kleinwagenfahrer. Und dann erst die Amis...


Darüber hinaus sind die Umweltproblem der Batterieherstellung, 
Batterieentsorgung und überhaupt das Problem des Lithiums nicht gelöst.
Selbst ein EA189-Passat hat eine deutlich besser Ökogesamtbilanz als 
z.B. ein Tesla.

H-G S. schrieb:
> Unser neues (Benzin-)Auto hat jetzt 6 Vorwärtsgänge die ausgenutzt
> werden wollen wenn man sparsam fahren will - einfach total nervig.
>
> Alleine schon deswegen werden Elektroautos sich durchsetzen - weil sie
> Automatik haben.

Mein AMG hat 7 Vorwärtsgänge und "Automaik" - automatisiertes 
Schaltgetriebe mit zwei Kupplungen.

Porsches Elektroauto (Mission E) wird zwei Vorwärtsgänge haben :)

H-G S. schrieb:
> Alleine schon deswegen werden Elektroautos sich durchsetzen - weil sie
> Automatik haben.

Schon mal überlegt, wie die Leute damit klarkommen, die jahrzehntelang 
Schaltgetriebe gefahren sind? Da gibt es schnell mal unvermittelte harte 
Vollbremsungen mit anschließendem Auffahrunfall. Kein Problem, nach paar 
Tagen hat man sich umgewöhnt - sagt der E-Auto Verkäufer, seine 
Provision im Auge habend.

Gustav K. schrieb:
> Kein Problem, nach paar
> Tagen hat man sich umgewöhnt

Hat man sich wirklich. Es fährt sich anders, aber nicht schlechter, 
daran ist man schnell gewöhnt. Eigentlich so wie der Umstieg von 
Schaltwagen auf Automatik. Das die Kiste von null bis zur gewünschten 
Geschwindigkeit durchzieht ohne abzusetzen, ist halt faszinierend, aber 
kein Grund zum Unfallbauen. Als Immer-Schaltwagen-Fahrer habe ich die 
ersten Minuten in den E-Autos auch gedacht, wie kompliziert das jetzt 
ist. Der schlimmste war der Kewet, weil der so laut ist - du sitzt 
praktisch auf einem Baggermotor.

Gustav K. schrieb:
> Schon mal überlegt, wie die Leute damit klarkommen, die jahrzehntelang
> Schaltgetriebe gefahren sind? Da gibt es schnell mal unvermittelte harte
> Vollbremsungen mit anschließendem Auffahrunfall.

Wie hast du eigentlich den Umstieg vom "Klassiker" auf ein Auto mit 
Bremskraftverstärker verkraftet? Dabei hab' ich seinerzeit mal schöne 
schwarze Streifen auf der Straße hinterlassen und war heilfroh, dass 
hinter mir die Straße frei war...

Der Umstieg vom Schalter auf Automatik war hingegen simpel. Am ersten 
Tag bin ich noch dem Tipp gefolgt, den linken Fuß unter dem Fahrersitz 
zu verstauen, danach ging's auch in bequemer Sitzhaltung.

Matthias L. schrieb:
> Der Umstieg vom Schalter auf Automatik war hingegen simpel. Am ersten
> Tag bin ich noch dem Tipp gefolgt, den linken Fuß unter dem Fahrersitz
> zu verstauen, danach ging's auch in bequemer Sitzhaltung.

Jepp, das ist wirklich nicht schwer und sollte von jedem zu schaffen 
sein, zumal ja nur etwas weglassen muss :-)

Und wer extrem viel Angst hat, kann für ein paar Euronen auf einem 
Übungsplatz testen oder eine Fahrstunde buchen.

Meine Bedenken kommen nicht von ungefähr:

Die Tage eine ca. zweistündige Probefahrt mit einem aktuellen E-Auto 
unternommen und irgendwann eine satte Vollbremsung hingelegt: Abfahrt 
schon min. zehntausend mal mit dem Schaltgetriebe genommen. Also Blinker 
gesetzt, vom 4. in 3. Gang geschaltet und dabei die Kupplung getreten - 
und da war sie, die harte Vollbremsung. Sogar das ABS wurde aktiv 
(Straße trocken). Hätte ich einen hinter mit gehabt, der wäre 
aufgefahren. Das Gleiche hat sich dann in abgeschwächter Form noch paar 
Mal wiederholt. Nach diesem Schlüsselerlebnis kann ich mir das E-Auto 
abschminken.

Nebenbei: Als Jugendlicher war mein erstes Moped eines aus italienischer 
Fertigung. Das hatte Fußbremse und Gangschaltung vertauscht. Zudem 
schaltete man die Gänge in umgekehrter Richtung (1. nach oben, Rest nach 
unten). Nach 4 Jahren und sehr vielen km stieg ich dann auf ein 
japanisches Motorrad mit üblicher Schaltung und üblicher Position von 
Gang und Bremse um.

Min. 10 Jahre hatte ich immer mal wieder schwere Probleme damit: Eben 
mal den Motor hochgedreht und dann einen Gang tiefer geschaltet, das 
reicht beinahe für einen Handstand. Auch ein Bremsversuch mit dem 
Ganghebel kracht ganz nett im Getriebe. Einzig der Schaltversuch am 
Bremshebel hatte keine gravierenden Folgen.

Noch heute passiert es mir (zwar extrem selten), wenn man mal nicht ganz 
bei der Sache oder in Gedanken ist.

Und nu?

Machen wir einfach mal, andere können das schließlich auch.
Eigene langjährige Erfahrungen werfen wir über Bord, die zählen nicht.

Gustav K. schrieb:
> Die Tage eine ca. zweistündige Probefahrt mit einem aktuellen E-Auto
> unternommen und irgendwann eine satte Vollbremsung hingelegt: Abfahrt
> schon min. zehntausend mal mit dem Schaltgetriebe genommen. Also Blinker
> gesetzt, vom 4. in 3. Gang geschaltet und dabei die Kupplung getreten -

Das ging jedem schon mal so der von Schaltung auf Automatik umgestiegen 
ist. Und jetzt? Nach 2 Tagen spätestens hat man sich daran gewöhnt.
Habe schon diverse Urlaube in Linkfahrenden Ländern mit Mietwagen hinter 
mir. Da kommt zum Automatik dann noch die falsche Straßenseiten dazu. 
Das ist die ersten paar Stunden komisch danach völlig normal.

Was für ein Aufriss wegen gar nichts.

Denke auch, das das schnell geht.
Linksverkehr war auch kein Problem - bis auf Kreisverkehre. Da war auch 
nach 14 Tagen England jedesmal Nachdenken und planen angesagt, ganz 
eigenartig.

Gustav K. schrieb:
> Und nu?
>
> Machen wir einfach mal, andere können das schließlich auch.
> Eigene langjährige Erfahrungen werfen wir über Bord, die zählen nicht.

Das ist jetzt aber kein technisches Problem das ein E-Fahrzeug mit sich 
bringt (da gibts wahrlich genug), sondern ein Layer-8-Problem.

Gustav K. schrieb:
> Also Blinker
> gesetzt, vom 4. in 3. Gang geschaltet und dabei die Kupplung getreten -

Du schaltest bei einem E-Auto (welches war es denn?) vom 4. in den 3. 
Gang und trittst eine Kupplung? Das war doch höchstens ein umgerüsteter 
Verbrenner und fern von einem modernen E-Auto.
Ein echtes E-Auto schaltest du nicht und beim Runtergehen vom Gaspedal 
werden  die Akkus geladen :-)

Matthias S. schrieb:
> Gustav K. schrieb:
>> Also Blinker
>> gesetzt, vom 4. in 3. Gang geschaltet und dabei die Kupplung getreten -
>
> Du schaltest bei einem E-Auto (welches war es denn?) vom 4. in den 3.
> Gang

In Wirklichkeit hat er von D auf N geschaltet...

Wäre es eine Marktlücke wenn man für zukünftige E-Autos eine Art 
Senioren-Kit anbietet, welche den Wagen auf Fake-Schaltung, inklusive 
Kupplungspedal umrüstet?

Wenn, dann gleich den Senioren-Kit mit einem Fahrsimulator als 
Fake-Auto.

Cyblord -. schrieb:
> In Wirklichkeit hat er von D auf N geschaltet...

...oder den "Rallyegang" mit R eingelegt :-)

Eine Fake-Kupplung wäre tatsächlich hilfreich. Der Schalthebel einer 
Automatik ist (für mich) kein Problem, weil er sich "anders" anfühlt.

Besonders spaßig ist es, wenn man mit dem linken Fuß halb auf den 
rechten Fuß tritt, der schon auf der Bremse steht. Denn dann kann man 
den rechten Fuß nicht vom Pedal nehmen. Da hat mein Gehirn schon ein 
paar Sekunden gebraucht, das zu entknäueln (stehend auf der Landstraße).

Im australischen Outbook vergisst man den Linksverkehr erstaunlich 
schnell, wenn kein anderes Fahrzeug in Sichtweite ist. Und nach ca. 3000 
km Linksverkehr hatte ich in Deutschland gelegentliche Probleme...

> Alleine schon deswegen werden Elektroautos sich durchsetzen -
> weil sie Automatik haben.
Super, hat mein 4.0L V8 Diesel auch!

> Der Wirkungsgrad zwischen Stromnetz und Auto liegt bei 85 Prozent.

Das bedeutet netto! 14,9 % Verluste zusätzlich gegenüber 
Steckverbindung.

Sehr ökonomisch?

> Der Fahrer muss sein Auto nach Angaben von Kia
> nicht genau über dem Pad mit der Senderspule abstellen.

für mich teuer erkaufter Komfort.

Namaste

@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

>> Der Wirkungsgrad zwischen Stromnetz und Auto liegt bei 85 Prozent.

>Das bedeutet netto! 14,9 % Verluste zusätzlich gegenüber
>Steckverbindung.

>Sehr ökonomisch?

Naja, wenn man wieder zum Gesamtwirkungsgrad des Verbrenners will, der 
richtige Weg ;-)

>> Der Fahrer muss sein Auto nach Angaben von Kia
>> nicht genau über dem Pad mit der Senderspule abstellen.

>für mich teuer erkaufter Komfort.

First world problems.

Klare Ansage: Sobald das System E-Karre gewinnbringend und 
wirtschaftlich ist wird es sich durchsetzen mit oder ohne politische 
Unterstützung. Evolution halt.

Das es dafür noch immer keinerlei Anzeichen gibt lässt nur einen Schluss 
zu. Es gibt nach wie vor Keinen der das packt und nur im Verhältnis zu 
wenige Kunden, welche noch dazu von politisch motivierten 
Quersubventionen profitieren müssen.

Namaste

!Gunnar Schupelius in der BZ: Die Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg 
hat sich verpflichtet, bis 2025 fast 40% weniger CO2 zu produzieren und 
zu diesem Zweck einen Klimaschutzbeauftragten eingestellt. Der 
Klimaschutz wird in der evangelischen Kirche fast wie eine Religion 
gehandelt. Hier geht alle Energie hinein. Das „Klimaschutzkonzept“ 
umfasst 172 Seiten. Dazu kommt noch ein „Umweltschutzkonzept“ mit 189 
Seiten. Beide Texte zusammen sind länger als das Neue Testament."

Amen!

https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/in-der-kirche-wird-der-klimaschutz-fast-wie-eine-religion-gehandelt

Haben denn selbst die kein Gottvertrauen mehr? Der könnte das böse CO2 
doch einfach wegmachen. Oder zumindest dessen Wirkung. Oder nach 
Alter-Testament-Manier die Sündigen ins Verderben rennen lassen und die 
Gläubigen in einer Art Arche überleben lassen.
Ach ja - hat ja schon mal nichts genützt, hat irgendwelche Bösewichte 
übersehen bei der grossen Sintflut. Immer diese Schlamperei :-)

Cyblord -. schrieb:
> Das ging jedem schon mal so der von Schaltung auf Automatik umgestiegen
> ist. Und jetzt? Nach 2 Tagen spätestens hat man sich daran gewöhnt.

Das ist nicht der Punkt, denn ich werde auch weiterhin Schaltgetriebe 
fahren. Also heute Schaltgetriebe und morgen Automatik und andersrum. 
Also an was soll ich mich nun gewöhnen? Würde mich nicht wundern, wenn 
ich am Ende mit beiden Getriebearten Probleme bekomme. Das muss ich 
nicht haben.

Cyblord -. schrieb:
> In Wirklichkeit hat er von D auf N geschaltet...

Völlig richtig erkannt, eigentlich ging die Reise in Richtung R, aber da 
gab es wohl eine mech. Sperre. Sonst wäre die E-Karre wohl auch noch im 
Eimer.

> Was für ein Aufriss wegen gar nichts.

Hört man oft aus der Ecke der "Keine-Probleme-Fraktion". Wie es wohl 
jedes Jahr zu zig Unfällen kommt (2,6 Mio. in 2016). Selbstüberschätzung 
wegen mangelnder Erfahrung oder schlicht Ignoranz?

Die Geschichte mit der Vollbremsung hat für mich aber auch was Gutes: 
Die Elektro-Spinnerei ist damit ein für alle Mal vom Tisch. Die zu 
erwartenden Probleme sind offensichtlich.

Das hat nur mittelbar mit Elektro vs. Verbrenner zu tun, sondern primär 
mit Schaltgetriebe vs. Automatik. Die "Summer" gibt's eben nicht mit 
Schaltgetriebe, beim "Stinker" kann man wählen...

Du könntest sicherlich auch Automatik im Wechsel mit Schaltgetriebe 
fahren, wenn du im Automatik-Wagen den linken Fuß unter den Fahrersitz 
einschlägst, aber du willst eben nicht. Ja, gut, dann nicht - du 
musst ja auch nicht. Jedenfalls noch nicht, ich denke, es wird noch 
einige Jahre Verbrenner mit Schaltgetriebe geben, dann bleib' halt 
dabei.

Aber dass du ein Elektroauto nicht fahren kannst oder willst, heißt 
nicht, dass Elektro-Autos grundsätzlich unfahrbar wären und durch den 
Umstieg Heerscharen von Umsteigern zwangsläufig Auffahrunfälle 
produzieren.

Die Autofahrer haben in der Masse den Umstieg auf das synchronisierte 
Getriebe gemeistert, bei dem man nicht mehr mit Zwischengas fährt, haben 
den Bremskraftverstärker und die Servolenkung (beide nicht abschaltbar! 
Au weia!)ohne Serienunfälle angenommen usw.

Gustav K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> In Wirklichkeit hat er von D auf N geschaltet...
>
> Völlig richtig erkannt, eigentlich ging die Reise in Richtung R, aber da
> gab es wohl eine mech. Sperre. Sonst wäre die E-Karre wohl auch noch im
> Eimer.

Ich kann bei meinem Elektroauto in voller Vorwärtsfahrt auf R schalten 
und es geht nix kaputt.

Was sollte da auch kaputt gehn?

Gustav K. schrieb:

> Das ist nicht der Punkt, denn ich werde auch weiterhin Schaltgetriebe
> fahren. Also heute Schaltgetriebe und morgen Automatik und andersrum.
> Also an was soll ich mich nun gewöhnen?

Wenn einem so was Probleme bereitet sollte man vielleicht besser nicht 
Auto fahren.
Unsere Firmenwagen haben ca. 50% Automatik. Trotzdem hat noch keiner die 
Autos nach dem Wechsel zu Schrott gefahren..

Gustav K. schrieb:
> Also heute Schaltgetriebe und morgen Automatik und andersrum.
> Also an was soll ich mich nun gewöhnen?

Dann gewöhn Dich halt einfach an beides. Es dauert 5 Minuten. Später nur 
noch 5 Sekunden.

Gustav K. schrieb:
> Also heute Schaltgetriebe und morgen Automatik und andersrum.
> Also an was soll ich mich nun gewöhnen?

Dann gewöhn Dich halt einfach an beides. Es dauert 5 Minuten. Später nur 
noch 5 Sekunden.

> Die Elektro-Spinnerei ist damit ein für alle Mal vom Tisch. Die zu
> erwartenden Probleme sind offensichtlich.

Deine Unfähigkeit Automatik zu fahren und die Motorik Deiner Beine unter 
Kontrolle zu halten hat nichts mit Elektrofahrzeugen zu tun und ist auch 
nicht "das zu erwartende Problem" derselben. Millionen fahren Automatik 
jeden Tag und haben kein Problem, wenn Du Deine Füße nicht mehr unter 
Kontrolle hast solltest Du den Lappen freiwillig abgeben. Deine 
Argumentation das wär das Problem einer ganzen Fahrzeugklasse mit der 
normalerweise jede Oma zurechtkommt ist an Dämlichkeit nicht mehr zu 
überbieten. Und sower darf noch unbehelligt am Straßenverkehr 
teilnehmen. Gruselig.

wie kommt man wohl im Arbeitsleben zurecht,
wenn man sich nicht kürzestens von Schalt auf Automatik umgewöhnen kann?

und AUCH umgekehrt.
ggf kurz zeigen lassen, und dann hat das es aber zu klappen.

Oder bleiben Eure Arbeitsplätze Euer Leben lang so,
wie Ihr mal dort angefangen habt?

Ist aber nicht nur die Automatik allein. Ich habe privat einen 20 Jahre 
alten Passat. Der hat Automatik und mit der Highline Ausstattung bis auf 
Leder, so ziemlich alles, was damals ging.
Auf Arbeit haben wir als Firmenwagen neue Passats, maximal 2-3 Jahre 
alt. Wenn ich nur im 10 km Umkreis zu einem Kunden zur Wartung muß, dann 
nehme ich lieber meine alte Runke.
Für 10 min Fahrt will ich mich nicht erst umgewöhnen müssen. Da muß ich 
erst wieder den Schaltpunkt suchen, dann sind die Dinger wie ein UFO mit 
Fahr(behinderungs)assistenten vollgestopft, das tue ich mir für ein paar 
Minuten Fahrt nicht extra an.

Der E-Antrieb hat sich wirklich durchgesetzt,
wenn der z.B. auch in Panzern standardmässig zum Einsatz kommt

siehe:

Erste Versuche in diesem Bereich ;)

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117628883/Jagdpanzer-Ferdinand-war-erster-Porsche-Hybrid.html

Bernd K. schrieb:
> ... solltest Du den Lappen freiwillig abgeben.

Genau, nachdem ich nun Jahrzehnte mit Fahrzeugen aller Klassen 
unfallfrei unterwegs bin, gebe ich den Lappen ab und überlasse das Feld 
den anderen, die es jedes Jahr 2,6 Mio. mal krachen lassen (2016). Guten 
Morgen !

Ich bleibe dabei: Beim stetigen Wechsel vom Schalter auf Automatik und 
andersrum lauern Risiken. Die werde ich nicht eingehen. Ich bleibe also 
weiterhin beim Schalter und folglich beim Benziner, solange es welche 
gibt, bzw. solange man sie nutzen darf.

Gustav K. schrieb:
> Genau, nachdem ich nun Jahrzehnte mit Fahrzeugen aller Klassen
> unfallfrei unterwegs bin, gebe ich den Lappen ab

Ja sicher!

Nachdem Du festgestellt hast daß Du Deine Füße nicht mehr kontrollieren 
kannst  und die wild auf den Pedalen herumtrampeln ohne daß Du das 
willst solltest Du das Autofahren bleiben lassen! Aber vielleicht kommt 
auch ein Spezialumbau auf Handbetrieb in Frage, je nachdem wie weit sich 
Dein motorisches Problem erstreckt.

Nicht witzig, leider nur allzu wahr.

"http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundesrechnungshof-bundesregierung-weiss-nicht-was-energiewende-kostet-a-1203514.html";

"Regierung weiß nicht, was Energiewende kostet"

"In dem Dokument, das dem SPIEGEL vorliegt, betont der Rechnungshof, er 
habe das Wirtschaftsministerium bereits im Dezember 2016 darauf 
hingewiesen, dass es seine Rolle als Gesamtkoordinator der Energiewende 
"nur unzureichend ausfüllt". Dass es "keinen Überblick über die 
finanziellen Auswirkungen der Energiewende" habe und "nicht über ein 
funktionierendes Controlling" verfüge."

Wir schaffen das (tm)!

8-(

Mir sind bei den modernen "sparsamen" Verbrennern 2 Dinge aufgefallen:

Es könnte sein dass die Elektronik absichtlich in den Dröhnmodus geht 
wenn man zu forsch Drehmoment verlangt, und dadurch ein Schalten 
erzwingt.

Darüberhinaus ist es so dass wenn ich einen recht steilen langen Berg im 
4. Gang hinauf fahren will ist der 4. Gang bei konstantem Gaspedal 
schlapp und das Auto wird fast langsamer. Aber nach ein paar Sekunden 
beschleunigt das Auto plötzlich, da scheint die Elektronik eine andere 
Drehmomentkurve auszulösen.

Spass macht das alles nicht, wie toll war doch damals mein 2 Liter mit 
950kg Fahrzeuggewicht und lediglich elektronischer Einspritzung   :-)

H-G S. schrieb:
> Mir sind bei den modernen "sparsamen" Verbrennern 2 Dinge aufgefallen:

Hast Du diese Erkenntnisse mit einem upgedatetem VW-Diesel gemacht?

Falk B. schrieb:
> "Regierung weiß nicht, was Energiewende kostet"

ein Minister ist ja auch nur zum Unterschreiben da.

L. H. schrieb:
> Mir erschließt sich nämlich beim besten Willen "auf Anhieb" NICHT, was
> Heizleistung eines Ofens mit der Arbeitsleistung eines Pferdes zu tun
> haben sollte.

Beides wird in Watt gemessen, also Energie pro Zeit. Man kann die 
Energiekosten vergleichen, man hat ein Gefühl dafür was ein 2kW 
Heizlüfter in 24h kostet und auch was ein KFZ kostet das das 20-fache 
Leistet wenn man 1 Stunde über die Autobahn "heizt" und man kann 
abschätzen wie lange es dauert es mit 10kW wieder voll zu laden und man 
kann sich ausrechnen wie lange man stattdessen den Heizlüfter laufen 
lassen könnte oder vieviel Kaffee man hätte kochen können, alles ohne 
krumme Umrechnungsfaktoren, und wenn man das lange genug macht bekommt 
man ein Gefühl dafür was viel und was wenig ist und wie lange man das 
Licht im Keller vergessen kann bevor deswegen man nicht mehr tanken 
kann. Oder ob ein Holzofen wirtschaftlicher wäre.

Falk B. schrieb:
> Nicht witzig, leider nur allzu wahr.
>
> 
"http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundesrechnungshof-bundesregierung-weiss-nicht-was-energiewende-kostet-a-1203514.html";
>
> "Regierung weiß nicht, was Energiewende kostet"
>
> "In dem Dokument, das dem SPIEGEL vorliegt, betont der Rechnungshof, er
> habe das Wirtschaftsministerium bereits im Dezember 2016 darauf
> hingewiesen, dass es seine Rolle als Gesamtkoordinator der Energiewende
> "nur unzureichend ausfüllt". Dass es "keinen Überblick über die
> finanziellen Auswirkungen der Energiewende" habe und "nicht über ein
> funktionierendes Controlling" verfüge."
>

Warum auch:
Es reicht doch zu wissen, dass die Kosten, wenn man die Energiewende 
nicht macht, untragbar sein werden.

Gruss
Axel

@ Axel Laufenberg (axel_5)

>> finanziellen Auswirkungen der Energiewende" habe und "nicht über ein
>> funktionierendes Controlling" verfüge."

>Warum auch:
>Es reicht doch zu wissen, dass die Kosten, wenn man die Energiewende
>nicht macht, untragbar sein werden.

Klar! Das ist doch mal eine Ansage! Koste es was es wolle!