Thomas F. schrieb: > Das Problem mit dem Footprint Verzeihung: Welches Problem genau? > liegt eigentlich schon im Workflow bei einer > Produktentwicklung. Bei mir ist es so, das nach dem > Schematic Entwurf der Einkauf sofort die BOM haben > möchte um zu sehen ob das überhaupt finanziell im > Rahmen liegt. Also weit bevor irgend eine einzige > Leiterbahn geroutet ist. Hmm, okay. > Ich brauche da also schon das komplette Bauteil mit > Footprint und Bestellnummer. Zusätzlich gibt es eine > firmeninterne Bauteilbibliothek mit getesteten Bauteilen > auf die im optimalen Fall zu 100% zurückgegriffen > werden muss. Neue Bauteile muss man dann als Entwickler > teilweise mit Händen und Füßen verteidigen:-) Hmm. Wenn ich das richtig verstehe, so ist das doch mit meiner Idee der Super-Stückliste vollkommen kompatibel, oder nicht? Du müsstest halt am Anfang der Entwicklungsarbeiten die programminterne Super-Stückliste mit Bauteilen aus der Bauteildatenbank befüllen -- wobei Du halt nur keine einzelnen Symbole und keine einzelnen Footprints in die Super-Stückliste übernehmen darfst, sondern immer nur komplette Bauteile. Da tritt doch ansonsten kein Problem auf?! > Wenn ich beim Routen feststelle das geht auf keinen Fall, > werden einzelne Bauteile in der BOM geändert. Ja, klar. Nachträglich ändern geht immer.
Holm T. schrieb: > Ist ja recht..aber laß KiCad mal ein Bisschen älter und reifer werden. Wie lange dauert das noch? > Das nächste freie CAD System steht ja auch schon in den Startlöchern Geil. Lasst alles stehen und liegen! > Eagle sollte > eine "erfahrene" und durchentwickelte Plattform sein..trotzdem hat es > etliche Unzulänglichkeiten. Welche im Vergleich zu KiCad? > KiCad kostet mich nix und es macht keinen Unterschied ob ich damit für > mich privat oder in meiner kleinen Firma kommerziell entwickle Ok, wenn Du dabei frustfrei zum gewünschten Ergebnis kommst. > Die "Freeware" ist nicht mehr zeitgemäß Was ist an der Eagle Freeware nicht zeitgemäß? > die möglichen > Platinen zu klein Mit frei dimensionierbsren 80cm2 lässt sich aber eine ganze Menge anstellen! Karl schrieb: > Ich mach mal monatelang keine Leiterplatten, > dann wieder mehrere. Da hab ich keine Lust ständig die Lizenz > anzupassen. Also ideale Situation für die Miete. Was gibts da ständig anzupassen? Die 3 Mausklicks fürs benötigte Abo sind schon zuviel? Alle paar Monate?
Hallo Gu. F. Gu. F. schrieb: > Wenn ich also zwischen DDR-RAM und Controller 5mm mehr Platz brauche muß > ich 84 Leitungen neu verlegen??? Solange Du nur einen Footprint (oder andere Objekte) verschiebst, nimmst Du "drag" statt "move" und die Leiterbahnen werden mitgezogen. Leider gibt es diese Option noch nicht für Blöcke. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Karl schrieb: > Ich finde es halt immer witzig, wenn Leute Kritik an der Sache gleich > als Kritik an sich auffassen und sich dann die blödesten Argumente > ausdenken, warum die eigentlich doofe Umsetzung jetzt doch ganz toll > ist. Mein lieber Schokotortenverschmäher, es kann aber auch so sein, dass getreue EAGLE User (die werden es nicht zugeben) durch AD quasi über Nacht zu einer Umorientierung gezwungen wurden und müssen nun mit ihrem Trennungsschmerz irgendwie zurechtkommen :-( (die bräuchten eigendlich sowas wie ne Trauerhilfe;-) Da reicht eine Kleinigkeit dass sowas wie hier hochkocht. Im Übrigen war mir schon bewusst das meine Bemerkung "JA und was ist so schlimm dabei? " bei euch was auslöst, war dann aber doch über die Heftigkeit erstaunt. Ja, ich stehe dazu, das die Verschiebung von Bauteilen mit angehefteten Leiterbahnen in den allermeisten Fällen nichts bringt und zwar aus besagten Gründen siehe oben. (Scheise hin oder her ;-)
Hallo Karl. Karl schrieb: > Ich finde es halt immer witzig, wenn Leute Kritik an der Sache gleich > als Kritik an sich auffassen und sich dann die blödesten Argumente > ausdenken, warum die eigentlich doofe Umsetzung jetzt doch ganz toll > ist. Das ist ganz normales Menschliches Verhalten. > Vor einiger Zeit hiess es bei Kicad zu FB-Anno: Braucht kein Mensch, > machen wir nicht. Inzwischen gibt es Ansätze dafür und in 1-2 Jahren > werden sie das wohl implementiert haben. Nunja. Wenn es jemandem so unter den Nägeln brennt, dann schreibt er halt sich halt z.b. ein Pythonskript dazu, dass die Footprint Referenzbezeichner aus dem Board mit den Symbolreferenzbezeichnern aus dem Schaltplan vergleicht, und den Verbindungen dazu im Board provisorische Netznamen zuteilt. Für Referenzbezeichner, die nur im Board auftauchen, gibt es dann ein auswahlfenster, wo man sich passende Symbole aussuchen kann, und die Symbole werden dann zusammen mit den neuen Verbindungen in den Schaltplan geschrieben. Anschliessend öffnest Du mit EEschema den Schaltplan, und nimmst die endgültige Positionierung vor. Und dann, um sauber zu sein, noch einmal eine Vorwärtsannotation. Das Skript sollte nicht all zu kompliziert sein, und der, der es wirklich benötigt, wird es sich selber schreiben. Das bisher ein solches Skript noch nicht kursiert, sagt wohl eher, dass der Bedarf daran nicht groß ist. Ich habe jedenfalls bei Eagle immer gehörigen Abstand von der Backannotation gehalten, nachdem ich mich ein paarmal damit zimlich durcheinander gebracht habe. ;O) Und da war ich 15 Jahre jünger als heute und noch besser drauf. > Auch das mit den anhängenen > Leiterbahnen werden sie implementieren. Das ist ja auch wesentlich wichtiger. Bei Einzelobjekten gibt es das schon ewig, nur bei Blocks halt noch nicht. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Holm T. schrieb: > Leute der wievielte Therad ist das eigentlich in dem > wir uns mit W.S. kruden Ansichten über die KiCad vs. > Eagle Verfahrensweise auseinandersetzen? Das ist doch egal. "Freiheit ist immer die Freiheit der Nervensägen..." oder so ähnlich. Kritikwürdig an W.S. ist doch gar nicht seine abweichende Meinung (wo kämen wir hin, wenn wir nur konforme Meinungen zulassen würden?), sondern sein unseliger Drang, unanfecht- bare Wahrheiten postulieren zu wollen. > Das ist doch mindestens der 5. oder 6... > Meint Ihr das hat Sinn? Ja, auf jeden Fall. > Ich denke nicht das W.S. das mal einsehen wird, so lange > KiCad nicht gleich Eagle ist wird es für ihn nicht taugen, > aber ist das wirklich das Problem einer ganzen Community? Wieso? Ich verstehe diese Diskussionen als Austausch nicht nur über existierende CAD-Programme, sondern auch über Arbeits- abläufe, Wünsche und Kritikpunkte. Ich finde das immer äußerst lehrreich.
Possetitjel schrieb: > Ich verstehe diese Diskussionen als Austausch nicht nur > über existierende CAD-Programme, sondern auch über Arbeits- > abläufe, Wünsche und Kritikpunkte. > Ich finde das immer äußerst lehrreich. Dem kann ich nur zustimmen! Und wenn wir schon dabei sind: Ich hab jetzt hier ein paarmal gelesen, das lib-Konzept in Eagle wäre schei... Schokotorte ;-) Ich komm eigentlich ganz gut damit zurecht (ich verwende aber auch nur eigene Libs). Was genau ist daran so schlecht, was ist in anderen Systemen besser?
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Das deckt sich mit meinen Erfahrungen ;-) Die Lernklippe am Anfang war steil, aber sobald man mal drin ist, ist es ein vollwertiger Ersatz. Das dickste Minus ist die Annotation - wenn ich im Schalplan etwas ändere, muss man das umständlich manuell rüberziehen. Das dickste Plus sind die Halbautomatikfunktionen des Open-GL Routers. Dieses push and shove, und das automatische herunmfahren um Hindernisse. Das Trennen von Bauteil und Schaltplansymbol sehe ich eher neutral. Zu Beginn fand ich das komisch, es macht in vielen Fällen aber Sinn. Bei vielen PICs zum Beispiel, den PIC24FV32KA301 habe ich schon in zwei verschiedenen Packages mit dem gleichen Symbol verwendet. In Summe: Man ist, wenn man es mal eingeübt hat, gleich schnell oder schneller als mit Eagle. Man kann bedenkenlos zu 100% darauf umsteigen. Man sollte sogar, es ist in mehrerlei Hinsicht Eagle überlegen. Also aus Hobbyistensicht zumindest. Lustig ist auch: Ohne den Lizenztanz mit Online-Zwang für Hobyisten hätte ich KICAD nie ausprobiert. Ein klares Eigentor von Autodesk, die Hobby-Lizenz war nämlich schon geplant...
Hallo Possetitjel, Holm und W.S. Possetitjel schrieb: > Kritikwürdig an W.S. ist doch gar nicht seine abweichende > Meinung (wo kämen wir hin, wenn wir nur konforme Meinungen > zulassen würden?), sondern sein unseliger Drang, unanfecht- > bare Wahrheiten postulieren zu wollen. Richtig. der ton macht die Musik. >> Ich denke nicht das W.S. das mal einsehen wird, so lange >> KiCad nicht gleich Eagle ist wird es für ihn nicht taugen, >> aber ist das wirklich das Problem einer ganzen Community? Ich werde auch mit zunehmendem Alter immer starrsinniger. Das ist halt so. > Ich verstehe diese Diskussionen als Austausch nicht nur > über existierende CAD-Programme, sondern auch über Arbeits- > abläufe, Wünsche und Kritikpunkte. > Ich finde das immer äußerst lehrreich. Ich auch. Und letztlich sind sich alle Layoutprograme irgendwie ähnlich. Kennt man eins, kennt man alle anderen auch fast. Bis auf Detais der Handhabung. Man diskutiert hier letztlich über Kleinkram. Die nach meiner Ansicht grottigsten Layoutprogramme, die ich je gesehen habe, waren pcad und Sprint. Und trozdem gibt es Leute, die damit hervorragendes zustande bringen. ;O) Ein Highlight aus der DOS Aera war Orcad. Hervorragend zu benutzen. Aber wenn ich eine Woche in Urlaub war, musste ich anschliessend immer die Shortcuts nachschlagen.... Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
KiCadSuperman schrieb: > Ja, ich stehe dazu, das die Verschiebung von Bauteilen mit angehefteten > Leiterbahnen in den allermeisten > Fällen nichts bringt und zwar aus besagten Gründen siehe oben. > (Scheise hin oder her ;-) Ich möchte meine Ausage mal mit 2 Bildern unterfüttern. Da soll mir keiner kommen und sagen, dass eine Neuverlegung der Leitungen schlechter wäre. Ich kann auch den Wunsch von Bernd nicht nachvollziehen ganze Blöcke im diesen Stiel zu verschieben. Ich sehe keinen Vorteil.
Karl schrieb: > Deine "Superstückliste" hat einen entscheidenden > Denkfehler. Sie ist als solche nichts wert. Warum? > Darum: > >> Zum Beispiel dann, wenn man eine Schaltungsidee hat >> und davon eine SPICE-Simulation machen will. > > Eine Stückliste ohne Netzliste ist weder für Schaltplan > noch für Layout sinnvoll. Es bringt Dir gar nichts alles > über die Eigenschaften der Bauteile zu wissen, wenn Du > nicht weisst wie sie verbunden werden. Was Du sagst, stimmt -- aber das ist schon die nächste Runde :) Bis jetzt ging es ja noch darum, dass die Idee der Super- stückliste an sich (angeblich) schon völlig wirr und abseitig ist. Dein Einwand dagegen führt zum nächsten Schritt: Natürlich ist die Super-Stückliste allein nicht ausreichend, denn zum Projekt gehören nicht nur die Informationen über die Bauteile, sondern auch über deren gegenseitige Verbindung! Das ist ja gerade das Wesentliche an einer Leiterplatte :) Für das von Dir formulierte Problem lassen sich mindestens drei Lösungsansätze finden; welcher am aussichtsreichsten erscheint, habe ich noch nicht bedacht. Mal sehen.
Hallo Michael. Michael R. schrieb: > Ich komm eigentlich ganz gut damit zurecht (ich verwende aber auch nur > eigene Libs). Wenn du eigene Libs verwendest, dann hast Du in wohl keinem System ein Problem damit, und die ganze Diskussion dazu dürfte Dir fremd sein. ,O) > Was genau ist daran so schlecht, was ist in anderen > Systemen besser? Genaugenommen gibt es fast keinen. In Eagle plazierst Du Devices im Schaltplan, die aus einem Symbol und einem Package (Footprint) bestehen. Wenn Du aus einem Schaltplan ein Board machst, werden die footprints dort eingebunden und sind vorläufig mit Airwires verbunden. In Kicad plazierst Du Symbole im Schaltplan, die aus sich selber und einem eingetragenen Modul (Footprint) bestehen. Aber dieser Eintrag kann auch fehlen. Wenn Du aus einem Schaltplan ein Board machst, musst du einen Zwischenschritt machen, wo die eingetragenen Module in eine Netzliste übertragen werden (und auch geändert werden können), und wo fehlende Einträge entweder offengelassen werden oder nachgetragen werden. Diese Netzliste wird ins Board eingelesen und die Footprints dort eingebunden und sind vorläufig mit Airwires verbunden. Der Zwischenschritt macht das ganze etwas flexibler, wenn Du mit hierarchischen Schaltplänen als Bausteinen*) arbeitest, und für ständige Anwendungen kannst Du dir generische Schaltpläne machen, in die Du erst dann konkrete Footprints einträgst, wenn du weisst was Du dort einsetzen willst. Du sparst eine Menge an Bibliothekswirrwar, weil Du nur ein paar Symbole und ein paar Footprints brauchst, und dann daraus fast alle z.B. Transistoren verwenden kannst, indem Du das passende einträgst. Für ständig verwendete hast Du natürlich ein Symbol mit dem Namen und passendem Footprinteintrag, aber für Exoten stöpselst Du Dir das erst nach Datenblatt zusammen, wenn du es brauchst. Bei großen ICs mit zig Pins machst Du dass natürlich auch nicht. Da hast Du ein Symbol mit passendem eingetragenem Footprint. Änderungen sind über den Zwischenschritt natürlich auch wie in einer Tabelle machbar. Ein KiCad Footprint kann (aber muss nicht) selber wiederum einen Eintrag auf ein 3D-Modell enthalten. Damit wird dann paralell zum Routen auch ein 3D-Modell der Platine angefertigt. *) Detais siehe hier: https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/7/79/HierarchischeSchaltplaeneAlsBausteineInKicad_RevC_23Dec2013.pdf Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Und letztlich sind sich alle Layoutprograme irgendwie > ähnlich. Kennt man eins, kennt man alle anderen auch > fast. Bis auf Detais der Handhabung. Man diskutiert > hier letztlich über Kleinkram. Sicher -- aber sind es denn nicht gerade die Details, die einen zum Wahnsinn treiben? Wenn ich im gschem x-mal klicken muss, um ein Schaltplan- symbol zu drehen, bekomme ich jedesmal eine Krise...
Hallo Clark Kent. KiCadSuperman schrieb: > Ich kann auch den Wunsch von Bernd nicht nachvollziehen > ganze Blöcke im diesen Stiel zu verschieben. > Ich sehe keinen Vorteil. Ich gebe auch zu, dass ich einen Bedarf dazu nur in gut der Hälfte aller Fälle sehe, vor allem weil gerade bei Blöcken mit vielen Verbindungen dann die Übersicht wegen der durcheinandergezogenen Tracks verloren geht. Wenn man aber Platinen aus vorgerouteten Stücken per copy und past zusammensetzt, und man vorsichtig zu Werke geht aber letztlich dann irgendwann einen Block doch noch ein wenig versetzten muss, könnte es nett sein. Das Verhalten sollte daher wählbar sein, mal ist so besser, und im nächsten Fall halt anders. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Hallo Clark Kent. In Wiki steht dazu: >> Clark Kent, die bürgerliche Tarnidentität von Superman << weit gefehlt ;-)
Possetitjel schrieb: > Sicher -- aber sind es denn nicht gerade die Details, > die einen zum Wahnsinn treiben? Durchaus haben gerade Details oft hohes Potential an Verbesserungsmöglichkeiten. ;O) Der Grund ist der, dass beim Lehren von Programmiertechniken immer darauf gepocht wird, "nicht in Schönheit zu sterben", sondern sich auf das wesentliche zu beschränken. Das ist ja auch nicht falsch, gerade bei kommerzieller Software. Aber solche Details fallen dabei eben schnell unter den Tisch. > > Wenn ich im gschem x-mal klicken muss, um ein Schaltplan- > symbol zu drehen, bekomme ich jedesmal eine Krise... gschem ist ja auch uralt. Und ich vermute fast, dass jemand aus so einer Krise heraus KiCad gemacht hat, weil wenn Du Dir ganz alte KiCad Schematic Dateien ansiehst, haben die eine hohe Ähnlichkeit mit alten gEDA Daten. ;O) Ok, Vieleicht ist das ja eine Abwandlung eines bekannten Formates. So ähnlich wie sich Eagle 7 (?) an XML oder moderneres Kicad an Lisp (Symbolischer Ausdruck) anlehnt Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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KiCadSuperman schrieb: > Ich möchte meine Ausage mal mit 2 Bildern unterfüttern. > Da soll mir keiner kommen und sagen, dass eine Neuverlegung der > Leitungen schlechter wäre. Ich wiederhole mich ungern. Für dich mach ich mal ne Ausnahme Gu. F. schrieb: > Wenn ich also zwischen DDR-RAM und Controller 5mm mehr Platz brauche muß > ich 84 Leitungen neu verlegen??? KiCadSuperman schrieb: > Ich möchte meine Ausage mal mit 2 Bildern unterfüttern. Was willst du denn mit dem popeligen 4-pol Stecker beweisen? Mach das Mal mit einem TQFP94 (auf Top und Bottom verdrahtet) o.ä., dann kannst du vlt. mitreden. Ich bin jedenfalls hier raus.
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Possetitjel schrieb: > Der Knackpunkt war: Kennt Eagle nur (komplette) Bauteile? > Ich bin kein Eagle-User, aber so, wie ich die zahlreichen > Diskussionen verstehe, lautet die Antwort: JA! > > Man kann zwar den Footprint nachträglich ändern, aber man > kann kein Symbol ganz ohne Footprint in den Schaltplan > einfügen. Entspricht das so den Tatsachen? Nö. Also, es gibt Bauteile. Und diese Bauteile fügt man ins Schematic ein. Dort werden sie durch ihre Symbole dargestellt. Klar soweit? OK. Manche Bauteile sind reich an Pins, so daß sie aus Platzgründen im Schematic besser durch mehrere Symbole dargestellt werden. Bei Eagle kann man diese Symbole bei Bedarf auf verschiedenen Seiten des Schematics haben. Auch klar soweit? OK. Ein Bauteil kann haben: - einen Footprint oder mehrere verschiedene Footprints (nennt sich Varianten). - ein Symbol oder mehrere Symbole. - einen Namen - eine Bezeichnung (z.B. R47 für den 47. Widerstand im Projekt) - weitere Dinge, wie z.B. einen Wert - bei einem Footprint eine Zuordnungstabelle zwischen den Pins der Symbole und dem Footprint - bei mehreren Footprints mehrere Zuordnungstabellen Und nun kommt, was dich verunsichert hat: Ja, es gibt Bauteile ohne Footprint, die folglich auf der LP niemals auftauchen. Das sind z.B. die Spannungs-Symbole (GND, VCC und Konsorten). Diese dienen dazu, einem Netzstück im Schematic einen Rail-Wert zu geben, so daß das Netz dann eben z.B. VCC heißt - oder das, was man an das GND Symbol anschließt, eben zum Netz GND gehört. Merke: bei Eagle gibt es keinen besonderen Befehl, um Rails im Schematic zu verlegen, man benutzt dazu eben so ein footprintloses Bauteil aus der Bibliothek. Da ist bei anderen Systemen umständlicher, da gibt es spezielle Befehle zum Einfügen von Rails - und gelegentlich hat man grad das eben nicht dabei, was man braucht. Und es sind Bauteile möglich, die kein Symbol haben. Zum Beispiel Befestigungsbohrungen, Passermarken, Logos und so. OK, das ist nicht zwingend. Befestigungslöchern und Passermarken kann man auch ein Symbol geben, aber das ist für die Korrektheit der Schaltung nicht zwingend notwendig. So. Was mich mittlerweile richtig nervt ist, daß der Horizont vieler Mitdiskutierer hier nicht hinausgeht über Widerstände und Kondensatoren - und ständig die immer wiederkehrende Leier von "Footprint zum Symbol zuordnen". Diese Leute scheinen mir in ihren Ansichten über Schematics etwa so orientiert zu sein, wie vor gefühlten 100 Jahren die Bilder im Elektor: als Symbol für den 7400 ein Kästchen mit links und rechts je 7 Kullern zum Anschließen von Leitungen, also keine funktionalen Symbole, sondern eine Art Footprint-Darstellung. W.S.
Sheeva P. schrieb: > So ganz grundsätzlich würde ich die Datenstruktur einer Library im > ersten Schritt etwa so designen, wie... > ... > Das Ganze ließe sich, mal ins Blaue gedacht, im Backend wunderbar mit > einer Volltext-Suchmaschine wie Apache Solr oder Elasticsearch abbilden. Ja, eben genau DAS, was ich schon viel weiter oben bemängelt habe: Deine Gedanken kreisen immerzu nur um den Blickwinkel des Programmierers - aber sie lassen den Blickwinkel des Benutzers und in diesem Falle auch aller anderen (Entwickler, Service, Beschaffung, Fertigung) einfach außen vor. Das ist in ganz vielen Fällen ein Grundübel bei allen OS-Projekten. Eben weil die Programmierer, die sowas starten, immerzu nur ihre eigenen Probleme im Sin haben und schlichtweg niemand da ist, ihnen aufzuzeigen, wie es für den Benutzer sein muß. Und im schlimmeren Falle wie hier wird geklagt, daß es ja immerzu Einwürfe wegen mangelnder Ergonomie beim Benutzen gibt, anstatt daß sich die Benutzer auf die steile Lernkurve begeben oder sonstwie sich der Hakeligkeit des Programms anpassen müßten. W.S.
Thomas F. schrieb: > Bei mir ist es so, das nach dem Schematic > Entwurf der Einkauf sofort die BOM haben möchte um zu sehen ob das > überhaupt finanziell im Rahmen liegt. Ja. Für dich und mich und andere professionelle Entwickler ist das eine schlichte Selbstverständlichhkeit. Aber die hier heiß dagegen sprechenden Leute scheinen von derartigen Dingen keinerlei Notiz zu nehmen. OK, bei Bastlern ohne ökonomischen Druck spielen solche Dinge wohl auch keine Rolle. Da zählt viel mehr ein kostenloses EDA-Tool. Kann ich ja verstehen. Mich nervt bloß, wenn die ihre Sicht als allgemeingültig erklären wollen. Von Serviceleuten oder Lohn-Layoutern werden solche Dinge auch nicht gesehen, denn das liegt schlichtweg außerhalb deren Arbeitsfeld. W.S.
ZF schrieb: > Für dich mag das gelten, andere möchten sich nicht immer schon beim > Zeichnen des Schaltplans Ich übersetze das mal: "Ich (ZF) streite das ab, denn ich bin ein Bastler, der ohne greifbaren Plan erstmal irgend etwas anfängt." So liest sich das doch viel klarer! W.S.
Gu. F. schrieb: > Mach das Mal mit einem TQFP94 (auf Top und Bottom verdrahtet) o.ä., dann > kannst du vlt. mitreden. Was regst du dich auf - das geht doch in KiCad - siehe Bild 2" Das heißt aber noch lange nicht dass andere das genauso machen müssen wie du und schon gleich dreimal nicht ich. Gu. F. schrieb: > Ich war lange Zeit Eage user, weil nix anderes brauchbares für kleines > Geld gab. Ich habe diese Diskussion nun genutzt mich endlich mal näher > mit KiCAD > auseinander zu setzen. Ich hab also inzwischen mehrere Tage mit der sw > gespielt und ein (wenn auch klitzekleines) Projekt erstellt. Klitzekleines Projekt aber hier ne dicke Lippe .... Gu. F. schrieb: > Mein erster Eindruck ist erst mal nicht schlecht. Anscheinend doch nicht :-(
W.S. schrieb: > Ich übersetze das mal: > "Ich (ZF) streite das ab, denn ich bin ein Bastler, der ohne greifbaren > Plan erstmal irgend etwas anfängt." > > So liest sich das doch viel klarer! So muss es wohl sein. Hoffen wir, dass du den Plan, um genau zu sein: den Zahlungsplan nie verlierst, damit auch in Zukunft hier für Unterhaltung gesorgt ist. :-)
W.S. schrieb: > Für dich und mich und andere professionelle Entwickler ist das eine > schlichte Selbstverständlichhkeit. Und dabei siehst Du das auch selektiv. Bei Deinen Projekten mag der Bauteilpreis eine entscheidende Rolle spielen. Bei meinen Projekten ist der Bauteilpreis nahezu rille. Der Wert steckt in der Funktion. Ich könnte da aus Jux und Dollerei noch 2-3 Controller mehr drauflöten, oder Widerstände von Conrad statt von TME, würde am Endpreis nichts wesentlich ändern. Also auch hier: Kommt halt drauf an...
Robert schrieb: > Holm T. schrieb: >> Ist ja recht..aber laß KiCad mal ein Bisschen älter und reifer werden. > > Wie lange dauert das noch? > Was fragst Du mich das? wie viele Zeilen hast Du letzten Monat dafür programmiert..nur wegen einer Abschätzung? >> Das nächste freie CAD System steht ja auch schon in den Startlöchern > > Geil. Lasst alles stehen und liegen! > Hmm. >> Eagle sollte >> eine "erfahrene" und durchentwickelte Plattform sein..trotzdem hat es >> etliche Unzulänglichkeiten. > > Welche im Vergleich zu KiCad? Na die unmögliche Art der Bedienung beispielsweise..kann die Gurke mittlerweile P&S? Die Lizensierung wäre mir noch unangenehm ..und das es kein binarie für mein Betriebssystem gibt. Muß Du mehr wissen? > >> KiCad kostet mich nix und es macht keinen Unterschied ob ich damit für >> mich privat oder in meiner kleinen Firma kommerziell entwickle > > Ok, wenn Du dabei frustfrei zum gewünschten Ergebnis kommst. > Frustfreier als mit Igel, das dürfte doch wohl ausreichend sein. In der "freien Version" stoße ich dauernd an Boardkanten.. >> Die "Freeware" ist nicht mehr zeitgemäß > > Was ist an der Eagle Freeware nicht zeitgemäß? Na eigentlich Alles. Erkläre mir mal wie ich damit eine 2seitige Doppel-Eurokarte hin kriege... > >> die möglichen >> Platinen zu klein > > Mit frei dimensionierbsren 80cm2 lässt sich aber eine ganze Menge > anstellen! Jawoll! Wenn man Chipdesigner ist dann schon... Man...Junge. Du warst wohl erst in der Eagle Kirche zur Bestrahlung? Du bist mir ein ganzes Stück zu primitiv. Du solltest über den Spruch mit dem Hammer als einzigem Werkzeug nochmal nachdenken..gründlich. Gruß, Holm
Possetitjel schrieb: [..] > Wieso? > Ich verstehe diese Diskussionen als Austausch nicht nur > über existierende CAD-Programme, sondern auch über Arbeits- > abläufe, Wünsche und Kritikpunkte. > Ich finde das immer äußerst lehrreich. Naja..kurze Zeit schon, allerdings gehöre ich nicht zu Denjenigen die einer Kuh eine Viertelstunde lang gespannt beim Wiederkäuen zusehen können ohne anzufangen sich zu langweilen. Sein Argument kann ich durchaus akzeptieren auch wenn ich seine Meinung nicht teile, die unumstößliche Allgemeingültigkeit seines Argumentes dagegen nicht, auch nicht wenn ich ein 10. mal mit dem selben Argument bestrahlt werde. Ich fange dann an am Geist der 1-Mann Agit-Prop Gruppe zu zweifeln, kannst Du das nachvollziehen? Gruß, Holm
W.S. schrieb: [..] > So. > Was mich mittlerweile richtig nervt ist, daß der Horizont vieler > Mitdiskutierer hier nicht hinausgeht über Widerstände und Kondensatoren > - und ständig die immer wiederkehrende Leier von "Footprint zum Symbol > zuordnen". Na hoffen wir mal das das so bleibt, selbst wenn ich das obige erst noch für Dich erlernen müßte, so hätte ich doch gerne eine Möglickeit Dich zu nerven, weil Du selbst ungeheuerlich nervst. > > Diese Leute scheinen mir in ihren Ansichten über Schematics etwa so > orientiert zu sein, wie vor gefühlten 100 Jahren die Bilder im Elektor: > als Symbol für den 7400 ein Kästchen mit links und rechts je 7 Kullern > zum Anschließen von Leitungen, also keine funktionalen Symbole, sondern > eine Art Footprint-Darstellung. > > W.S. Jojo, der Mensch schließt immer von sich selbst auf Andere..schätze Du bist auch nur ein Mensch. Nimm doch einfach Eagle und sei glücklich, aber verschone uns doch bitte von Deiner ewigen Wiederkäuerei Deines celebralen Unvermögens. Gruß, Holm
W.S. schrieb: > Also, es gibt Bauteile. > Und diese Bauteile fügt man ins Schematic ein. > Dort werden sie durch ihre Symbole dargestellt. > [...] > Und nun kommt, was dich verunsichert hat: > Ja, es gibt Bauteile ohne Footprint, die folglich auf > der LP niemals auftauchen. Das sind z.B. die Spannungs- > Symbole (GND, VCC und Konsorten). Ach ja, stimmt, das gibt's. (Ist für mein Empfinden zwar eine krampfige Notlösung, aber das ist ja nicht das Thema.) > Und es sind Bauteile möglich, die kein Symbol haben. Ja, DAS war die eigentliche Frage. - Okay, danke für die Klarstellung. Wie ich jetzt verstanden habe, ist der Normalfall in Eagle zwar das komplette Bauteil, das sowohl Symbol als auch Footprint hat, aber offensichtlich kennt Eagle auch Symbole ohne Footprint - genauso wie Footprints ohne Symbol. Gut. > Was mich mittlerweile richtig nervt ist, daß der > Horizont vieler Mitdiskutierer hier nicht hinausgeht > über Widerstände und Kondensatoren - und ständig die > immer wiederkehrende Leier von "Footprint zum Symbol > zuordnen". Ich kann Dir nicht folgen. Ein Vierfach-OPV sollte im Schaltplan als vier einzelne OPVs darstellbar sein -- trotzdem ist das EIN Footprint. Natürlich muss diese Zuordnung mal irgendwo definiert sein -- eben weil Footprint und Symbol ganz offensichtlich NICHT identisch sind. > Diese Leute scheinen mir in ihren Ansichten über > Schematics etwa so orientiert zu sein, wie vor gefühlten > 100 Jahren die Bilder im Elektor: als Symbol für den > 7400 ein Kästchen mit links und rechts je 7 Kullern > zum Anschließen von Leitungen, also keine funktionalen > Symbole, sondern eine Art Footprint-Darstellung. Verstehe ich nicht. Gerade weil Symbol und Footprint NICHT identisch sind, ist die Frage nach der Zuordnung so interessant. Wenn es dasselbe wäre, könnte man auf eins von beiden verzichten...
Eagle und KiCAD sind beides äusserst brauchbare Layoutprogramme, wenn nur die bescheuerten Namen nicht wären. Das geht so garnicht, ich werde weiter auf Papier malen.
Holm T. schrieb: > Leute der wievielte Therad ist das eigentlich in dem wir uns mit W.S. > kruden Ansichten über die KiCad vs. Eagle Verfahrensweise > auseinandersetzen? > Das ist doch mindestens der 5. oder 6... > Meint Ihr das hat Sinn? Ich denke nicht das W.S. das mal einsehen wird, > so lange KiCad nicht gleich Eagle ist wird es für ihn nicht taugen, aber > ist das wirklich das Problem einer ganzen Community? Hast Du keine anderen Probleme?
KiCadSuperman schrieb: > Sie bedecken dann sofort alle möglichen Bauteile - > und wie gehts dann weiter ? > > Der Weg hier ist (bei KiCad), dass man das Bauteil dort hin bewegt wo > man es will (die Netzlinien gehen ja mit). > Dann löscht man die alten Leiterbahn-Stummel und verbindet neu. > (Am besten dann mit P&S) - fertig ist die Schose. Das kommt darauf an wo ich das Bauteil hinschiebe. Bei nur geringfügigen Korrekturen wäre es schon schön wenn die Leiterbahnen nicht abreißen. Da Du ja die Leiterbahnen eh löschst wie Du schreibst, würde es auch nichts machen, wenn sie beim Verschieben andere Bereiche überdecken - man löscht sie dann einfach. In vielen Fällen reicht es sogar wenn man die Leiterbahnen wieder ordentlich hin schiebt. Die Frage Gu.F. hast Du mit Deinem Post nicht wirklich beantwortet. Das scheint aber bei den KiCAD Leuten so üblich zu sein. Man lebt halt mit den Unzulänglichkeiten des Programmes - sind halt Features.
Beitrag #5350766 wurde von einem Moderator gelöscht.
KiCadSuperman schrieb: > Gu. F. schrieb: >> Wenn ich also zwischen DDR-RAM und Controller 5mm mehr Platz brauche muß >> ich also 84 Leitungen neu verlegen??? > > JA und was ist so schlimm dabei? > Hast du sowas mit EAGLE jeden Tag 2x gemacht? > > Das schlimmste was einem im realem CAD Leben passiert ist, > dass man z.B. einen 64er QFN Bauteil verschieben muss, > das geht aber leider nicht so schön linear wie im deinem schönen > Beispiel :-( Wo lebst Du denn? Gu.F. hat recht das ist ein Unding und eine echte Schwäche von KiCAD. So Wie Du ihm auf seine Fragen antwortest wird er wohl eher nicht zu KiCAD wechseln obwohl er eigentlich willig war/ist.
Trouble Shooter schrieb im Beitrag #5350766: > Zeno schrieb: >> Hast Du keine anderen Probleme? > > Die Probleme hast du. > Du bist hier ein absoluter Noname. > Bei deinem Gesuelze was du hier absonders, müsstest du eigentlich vorher > um Erlaubnis fragen. Nö muß ich nicht und Dich schon gar nicht.
Possetitjel schrieb: > Ein Vierfach-OPV sollte im Schaltplan als vier einzelne > OPVs darstellbar sein -- trotzdem ist das EIN Footprint. > Natürlich muss diese Zuordnung mal irgendwo definiert > sein Ja, ist sie. In der Library. Es gibt zumindest in meiner Lib: 1-fach OPV - Symbole OPV + PowerSupply - Footprints DIL08, SO08 2-fach OPV - Symbole 2xOPV + PS - Footprints DIL08, SO08 4-fach OPV - Symbole 4xOPV + PS - Footprints DIL14, SO14 Interessanter wird es mit Transistoren. Da gibt es zum Beispiel: NPN - Symbol NPN - Footprint TO92, TO92lang, TO92winkel, SOT23, SOT23wide, SOT89, SOT223, SOT232 ohne Pin2, TO126 stehend, TO126 liegend, TO220 stehend, TO220 liegend, DPAK, D2PAK Und je nach Bedarf kann ich zwischen allen Footprints wechseln. Ich will die Leiterplatte von THT auf SMD umbauen? Kein Problem, wird aus dem TO92 ein SOT23 und die Bezeichnung angepasst. Die Leistung ist für SOT89 zu groß? Kein Problem, wie der große Bruder in SOT223 genommen.
Holm T. schrieb: > Du warst wohl erst in der Eagle Kirche zur Bestrahlung? > Du bist mir ein ganzes Stück zu primitiv. Holm T. schrieb: > aber verschone uns doch bitte > von Deiner ewigen Wiederkäuerei Deines celebralen Unvermögens Sag mal stehst Du hier dermaßen mit dem Rücken zur Wand daß Du nur noch so ungehobelt um Dich schlagen mußt? Sorry, Dich kann man doch kaum ernst nehmen, deshalb spare ich mir jede weitere Antwort auf Deine unreifen Ergüsse :(
Zeno schrieb: > Holm T. schrieb: >> Leute der wievielte Therad ist das eigentlich in dem wir uns mit W.S. >> kruden Ansichten über die KiCad vs. Eagle Verfahrensweise >> auseinandersetzen? >> Das ist doch mindestens der 5. oder 6... >> Meint Ihr das hat Sinn? Ich denke nicht das W.S. das mal einsehen wird, >> so lange KiCad nicht gleich Eagle ist wird es für ihn nicht taugen, aber >> ist das wirklich das Problem einer ganzen Community? > > Hast Du keine anderen Probleme? Doch .. und Du? Hast Du noch andere Probleme als Leute zu fragen ob sie noch andere Probleme haben? Gruß, Holm
Robert schrieb: > Holm T. schrieb: >> Du warst wohl erst in der Eagle Kirche zur Bestrahlung? >> Du bist mir ein ganzes Stück zu primitiv. > > Holm T. schrieb: >> aber verschone uns doch bitte >> von Deiner ewigen Wiederkäuerei Deines celebralen Unvermögens > > Sag mal stehst Du hier dermaßen mit dem Rücken zur Wand daß Du nur noch > so ungehobelt um Dich schlagen mußt? Sorry, Dich kann man doch kaum > ernst nehmen, deshalb spare ich mir jede weitere Antwort auf Deine > unreifen Ergüsse :( Ja, es wäre nett von dir wenn Du mich einfach in Zukunft nicht ernst nehmen würdest. ignoriere mich bitte. Gruß, Holm
Zeno schrieb: > KiCadSuperman schrieb: >> Sie bedecken dann sofort alle möglichen Bauteile - >> und wie gehts dann weiter ? >> >> Der Weg hier ist (bei KiCad), dass man das Bauteil dort hin bewegt wo >> man es will (die Netzlinien gehen ja mit). >> Dann löscht man die alten Leiterbahn-Stummel und verbindet neu. >> (Am besten dann mit P&S) - fertig ist die Schose. > > Das kommt darauf an wo ich das Bauteil hinschiebe. Bei nur geringfügigen > Korrekturen wäre es schon schön wenn die Leiterbahnen nicht abreißen. > Da Du ja die Leiterbahnen eh löschst wie Du schreibst, würde es auch > nichts machen, wenn sie beim Verschieben andere Bereiche überdecken - > man löscht sie dann einfach. In vielen Fällen reicht es sogar wenn man > die Leiterbahnen wieder ordentlich hin schiebt. [..] Das Problem das KiCad damit hat ist wohl das es in PCBnew nicht erlaubt das sich beim Zeichnen von Leiterbahnen unterschiedliche Netze auch nur berühren, man kann keine Leitungskreuzung zeichnen. Genau das würde hier aber passieren. Man ist sich wohl nicht einig wie das prinzipiell zu Lösen wäre, deswegen gibt es dieses Feature so (bisher) nicht. Ich sehe ja ein das es für Dich absolut unmöglich ist damit zu arbeiten, aber denke das für das was Du für KiCad bezahlt hast, es immer noch seinen sehr guten Job macht. Du kannst also aufhören darüber zu schimpfen. Gruß, Holm
Karl schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Ein Vierfach-OPV sollte im Schaltplan als vier einzelne >> OPVs darstellbar sein -- trotzdem ist das EIN Footprint. >> Natürlich muss diese Zuordnung mal irgendwo definiert >> sein > > Ja, ist sie. In der Library. > > Es gibt zumindest in meiner Lib: > 1-fach OPV > - Symbole OPV + PowerSupply > - Footprints DIL08, SO08 > 2-fach OPV > - Symbole 2xOPV + PS > - Footprints DIL08, SO08 > 4-fach OPV > - Symbole 4xOPV + PS > - Footprints DIL14, SO14 > > Interessanter wird es mit Transistoren. Da gibt es zum Beispiel: > NPN > - Symbol NPN > - Footprint TO92, TO92lang, TO92winkel, SOT23, SOT23wide, SOT89, SOT223, > SOT232 ohne Pin2, TO126 stehend, TO126 liegend, TO220 stehend, TO220 > liegend, DPAK, D2PAK > > Und je nach Bedarf kann ich zwischen allen Footprints wechseln. Ich will > die Leiterplatte von THT auf SMD umbauen? Kein Problem, wird aus dem > TO92 ein SOT23 und die Bezeichnung angepasst. Die Leistung ist für SOT89 > zu groß? Kein Problem, wie der große Bruder in SOT223 genommen. Ja Karl und nun was? Genau das kann man bei KiCad auch tun, man kann so gar einen Footprint auswählen der gar nicht existiert und den am nächsten Tag da nachrüsten. Du kannst auch ein Footprint eines Kondensators einem Widerstand zuordnen..wird funktionieren. Du solltest aber wissen was Du da tust, ein 7400 wird unzufrieden mit einer Novalfassung sein. Wo also ist da Dein Problem? Gruß, Holm
Noch ne Info hinterher, irgend so ein ausländischer Hinterhofladen hat begonnen sein Inventar als KiCad Library zu strukturieren und diese kostenfrei zur Verfügung zu stellen (creative commons license). Zumindest für die 3 Bauteile die der handelt sollte es in naher Zukunft konsistente Schematic- und Footprintsymbole geben: https://forum.kicad.info/t/digi-key-open-sources-alpha-version-of-an-atomic-parts-library/8520 Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Noch ne Info hinterher, irgend so ein ausländischer Hinterhofladen hat > begonnen sein Inventar als KiCad Library zu strukturieren und diese > kostenfrei zur Verfügung zu stellen (creative commons license). Deine Aussage hat ein bisserl einen negativen Touch. Ich denke aber wenn Mouser, Farnell und Bürklin da mitziehen. dann könnte das ein Gewinn sein für uns. Die leidige Artikel- und Bestellnummernsuche könnte man abkürzen und dadurch die Produktivität steigen. Da müssten aber alle mit machen sonst bringt es nichts.
Hier wurde schonmal ausführlich über diverse Layout Programme diskutiert. Eventuell eine kleine Stütze. Beitrag "Layout Programme"
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KiCadSuperman schrieb: > Holm T. schrieb: >> Noch ne Info hinterher, irgend so ein ausländischer Hinterhofladen hat >> begonnen sein Inventar als KiCad Library zu strukturieren und diese >> kostenfrei zur Verfügung zu stellen (creative commons license). > > Deine Aussage hat ein bisserl einen negativen Touch. Hat sie das wirklich oder ist den Sarkasmusdetektor defekt? > Ich denke aber wenn Mouser, Farnell und Bürklin da mitziehen. > dann könnte das ein Gewinn sein für uns. > Die leidige Artikel- und Bestellnummernsuche könnte > man abkürzen und dadurch die Produktivität steigen. > Da müssten aber alle mit machen sonst bringt es nichts. ..was wohl der Grund sein dürfte warum die das machen. Ich kaufe kaum mal bei Digikey ein, meine Mengen sind zu gering und das Verfahren inkl. Versand zu komliziert. Es hat aber den positiven Nebeneffekt der Verfügbarkeit interessanter Daten, eben halt Footprints und Schaltplansymbole..Links zu Datenblättern inklusive. Gruß, Holm
Possetitjel schrieb: >> .. Bauteile ohne Footprint... > > Ach ja, stimmt, das gibt's. > > (Ist für mein Empfinden zwar eine krampfige Notlösung, > aber das ist ja nicht das Thema.) > >> Und es sind Bauteile möglich, die kein Symbol haben. > > Ja, DAS war die eigentliche Frage. - Okay, danke für > die Klarstellung. > > Wie ich jetzt verstanden habe, ist der Normalfall in > Eagle zwar das komplette Bauteil, das sowohl Symbol als > auch Footprint hat, aber offensichtlich kennt Eagle auch > Symbole ohne Footprint - genauso wie Footprints ohne > Symbol. Gut. Nee, die Bauteile ohne Footprint sind eine sowohl elegante als auch systematische Lösung. Ich erklär's dir: Bei anderen Systemen hat man spezielle Kommandos, um sowas wie z.B. VCC oder GND ins Schematic zu plazieren. Warum eigentlich so eine Extrawurst? Bei den Pins von realen Bauteilen hat man ja neben anderen Pin-Sorten auch solche, die "Supply" sind, also im realen Leben als Quelle eines Versorgungs-Rails herhalten müssen. Beispiel: Ausgang eines 7805, der eben +5Volt hergeben soll, was man dann woanders benötigt. Da liegt es nahe, eben auch Symbole in einer Bibliothek zu haben, die einem Netz-Stück auf einem Blatt des Schematics eben diese Versorgungs-Rail-Eigenschaft geben. Man will ja der Übersichtlichkeit zuliebe nicht die ganzen VCC-Linien im Schematic durch die Gegend ziehen. Bei GND ist das noch viel offensichtlicher. Und nun bedenke mal, daß Systeme, die ein Extrakommando für GND, VCC usw. haben, sowas ja auch irgendwie im Schematic darstellen müssen, sonst kann man das ja nicht erkennen. Entweder man richtet für solche Symbole eine Extrawurst ein, also irgendwelche Symbole, die fest im EDA-System oder sonstwo codiert sind - oder man macht es so wie Eagle, wo solche Dinge schlichtweg Bauteile in gewöhnlichen Bibliotheken sind, wo man sie bei Nichtgefallen auch editieren kann. Oder wo man sich solche für Rails, die das System bislang noch nicht kannte, selber machen kann (ohne auf ein Update der Software zu warten). Also die Sache mit den Bauteilen ohne Footprint ist durchaus logisch und m.E. überhaupt keine krampfige Notlösung. Possetitjel schrieb: > Ich kann Dir nicht folgen. > > Ein Vierfach-OPV sollte im Schaltplan als vier einzelne > OPVs darstellbar sein -- trotzdem ist das EIN Footprint. > Natürlich muss diese Zuordnung mal irgendwo definiert > sein -- eben weil Footprint und Symbol ganz offensichtlich > NICHT identisch sind. Mit dem Vierfach-OpV hast du ja genau ins Schwarze getroffen. Das ist exakt dasselbe wie beim 7400. Der Schaltkreis hat 4 Elemente (4 OpV's oder 4 NAND's und dazu ein Versorgungs-Element) und dafür braucht man eben viermal das gleiche Symbol und ein Versorgungs-Symbol. Und all diese Symbole sollen frei an verschiedenen Stellen des Schematic verwendbar sein. Genau DESHALB geht so eine Zuordnung nur von einem Bauteil aus zu machen. Also ein Bauteil, das 0 oder 1 oder N Symbole haben kann. Nicht umgekehrt. Nochmal zur Zuordnung: Bauteil --> zugeordnete Symbole Bauteil --> zugeordnete Footprints und nicht Symbole --> Footprints auch nicht Footprints --> Symbole Das mit dem "Ich kann dir nicht folgen" war so: Anstelle von 4 OpV-Symbolen hatten die Schaltungs-Zeichner damals einen symbolischen Schaltkreis gezeichnet, also ein längliches Kästchen mit ner Delle auf der Oberseite, dann links und rechts soviele Kringel dran, wie Anschlüsse waren und (wenn sie gut drauf waren) die 4 OpV's innerhalb des Kästchens gezeichnet. Damit konnten sie die OpV-Symbole eben NICHT frei in der Schaltung plazieren, was zu herzlich unleserlichen Schematics führte. Vielleicht war das gut für Leute, die dann ihre Schaltung auf Lochraster und WireWrap-Technik mit dünnen Drähten gelegt hatten. Für sowas gab es spezielle IC-Sockel mit ganz langen Anschlüssen und spezielles Wickelwerkzeug. Aus dieser Art des Denkens kam vermutlich die Idee von einem Symbol, das einen Footprint hatte (ich sag dazu: einen Footprint nicht hatte, sondern darstellen sollte). Und genau diese Denkweise ist das, was mir hier im Forum immer entgegen geschlagen ist, wenn es um Kicad ging. Insbesondere der Bernd Wiebus hat nichts unversucht gelassen, um mich davon zu überzeugen. Er meinte da einmal, daß eine solche Darstellung mit symbolischen Footprints gerade für den Service-Techniker vorteilhaft sei - was ich durchaus so lala verstehen kann, was aber zum tatsächlichen Verstehen der Schaltung keineswegs beiträgt - und was den heutigen Bauteilen auch nicht mehr wirklich gerecht wird. W.S.
Hallo W.S. W.S. schrieb: > Er meinte da > einmal, daß eine solche Darstellung mit symbolischen Footprints gerade > für den Service-Techniker vorteilhaft sei - was ich durchaus so lala > verstehen kann, was aber zum tatsächlichen Verstehen der Schaltung > keineswegs beiträgt Ich bin immer noch der Meinung, dass das eine monolitische Darstellung von Symbolen dicht am Footprint für sehr kleine Schaltungen, Bausätze, Schnittstellen- und Anpassungskarten und dergleichen die bessere Lösung ist. Mit zunehmender Komplexität der Schaltung kippt das ganze natürlich, und eine aufgelöste Darstellung von Symbolen wird dann sinnvoller. Ich habe nie behauptet, das eine der Lösungen für alle Fälle die beste ist. ;O) Es sollten beide Möglichkeiten existieren, aus denen man dann je nach Situation wählen kann. > - und was den heutigen Bauteilen auch nicht mehr > wirklich gerecht wird. Es ist rein eine Frage der Komplexität. Große Controller sind komplex. Du stellst öfters Aussagen so schräg dar. Und mit "Abwägen" hast Du auch ein Problem, stimmts? ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Ich bin immer noch der Meinung, dass das eine monolitische Darstellung > dicht am Footprint für sehr kleine Schaltungen, Bausätze, > Schnittstellen- und Anpassungskarten und dergleichen die bessere Lösung > ist. Ja toll, da sind wir dann bei Fritzing und den Arduino-Bastlern, wo ein Transistor ein schwarzer Klecks mit drei Beinen ist. Ups, ein Spannungsregler ja auch. Wenn ich eine Schaltung mit OPV habe, dann will ich die auch als solche erkennen und nicht erst an einem Rechteck mit Beinchen abzählen müssen, wo Eingang und wo Ausgang ist und welcher zu welchem OPV gehört. Den Sprung von den Kästchen mit Beinchen zum Schaltsymbol haben wir doch eigentlich geschafft, als wir "Das kleine Elektronikbastelbuch"* weggelegt und uns "Das große Elektronikbastelbuch" gegriffen haben. *) Ja, das gab es auch, vom gleichen Autor.
Hallo Karl. Karl schrieb: >> Ich bin immer noch der Meinung, dass das eine monolitische Darstellung >> dicht am Footprint für sehr kleine Schaltungen, Bausätze, >> Schnittstellen- und Anpassungskarten und dergleichen die bessere Lösung >> ist. > Ja toll, da sind wir dann bei Fritzing und den Arduino-Bastlern, wo ein > Transistor ein schwarzer Klecks mit drei Beinen ist. Ups, ein > Spannungsregler ja auch. Das ist jetzt einfach nur Polemik. Du willst es falsch verstehen. Einmal ist ein vierfach OP-Amp eben ein Rechteck mit 14 Anschlüssen entsprechend dem Pinning, und einmal eben eine aufgelöste Darstellung mit vier einzel Op_amps mit drei Anschlüssen plus einmal was mit zwei Anschlüssen für die Versorgung. > Wenn ich eine Schaltung mit OPV habe, dann will ich die auch als solche > erkennen und nicht erst an einem Rechteck mit Beinchen abzählen müssen, > wo Eingang und wo Ausgang ist und welcher zu welchem OPV gehört. Dein gutes Recht. Wenn ich am Rechner sitze und einen Schaltplan lese, will ich das genauso wie Du. Wenn ich aber im Service auf einer Leiter stehe und Löte, hätte ich gerne was, wo ich direkt am Schaltplan das Pinning sehe, OHNE weitere Literatur zu Rate zu ziehen. ;O) Es spricht nichts dagegen, wahlweise das eine oder andere zu verwenden.*) > Den Sprung von den Kästchen mit Beinchen zum Schaltsymbol haben wir doch > eigentlich geschafft, als wir "Das kleine Elektronikbastelbuch"* > weggelegt und uns "Das große Elektronikbastelbuch" gegriffen haben. Das ist schon richtig, aber in der Formulierung reichlich Arrogant. Auch der Gelegenheitsbastler, der nur eine Schaltung für sein Modellboot benötigt, und den der Hintergrund eher wenig interessiert sollte berücksichtigt werden. Abstrahierung ist kein Selbstzweck. *) Eine Alternative wäre die Pinninginformation irgendwo auf dem Rand des Schaltplanes unterzubringen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Beitrag #5353259 wurde von einem Moderator gelöscht.
Karl schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Ich bin immer noch der Meinung, dass das eine monolitische Darstellung >> dicht am Footprint für sehr kleine Schaltungen, Bausätze, >> Schnittstellen- und Anpassungskarten und dergleichen die bessere Lösung >> ist. > > Ja toll, da sind wir dann bei Fritzing und den Arduino-Bastlern, wo ein > Transistor ein schwarzer Klecks mit drei Beinen ist. Ups, ein > Spannungsregler ja auch. > > Wenn ich eine Schaltung mit OPV habe, dann will ich die auch als solche > erkennen und nicht erst an einem Rechteck mit Beinchen abzählen müssen, > wo Eingang und wo Ausgang ist und welcher zu welchem OPV gehört. > > Den Sprung von den Kästchen mit Beinchen zum Schaltsymbol haben wir doch > eigentlich geschafft, als wir "Das kleine Elektronikbastelbuch"* > weggelegt und uns "Das große Elektronikbastelbuch" gegriffen haben. > > *) Ja, das gab es auch, vom gleichen Autor. Karl hast Du mal bei Kicad probiert wie sich das mit einem 7400 wirklich verhält oder redest Du nur drüber? Gruß, Holm
Beitrag #5353268 wurde von einem Moderator gelöscht.
Na, haben wir mal wieder die Tabletten vergessen ?
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Holm T. schrieb: > Ich sehe ja ein das es für Dich absolut unmöglich ist damit zu arbeiten, > aber denke das für das was Du für KiCad bezahlt hast, es immer noch > seinen sehr guten Job macht. Du kannst also aufhören darüber zu > schimpfen. Du solltest mich mal schimpfen hören! Wo kommen wir hin wenn wir alles schön reden? Es ist doch völlig Rille ob es Open Source oder Bezahlsoftware ist, man muß bei beiden die Fehler benennen dürfen, selbst wenn das subjektiv wäre. Genauso muß jeder für sich selbst entscheiden welche Software er benutzt. Selbst wenn ich eine bestimmte Software bevorzuge/benutze heißt das noch lange nicht das diese Software fehlerfrei ist oder das man auch dort das eine oder andere besser machen kann. Allerdings hat man i.d.R. seine Gründe warum man sich für die eine oder andere Software entscheidet und jeder setzt da seine Prioritäten anders. Bei Dir scheint ist offensichtlich der Preis das Hauptargument diese Software einzusetzen. Bei mir steht der Preis nicht unbedingt an erster Stelle. Für mich haben da andere Dinge mehr Gewicht, aber das jetzt weiter auszudiskutieren würde wieder eine unendliche Diskussion KiCAD vs. Eagle los treten, also lasse ich es.
Bernd W. schrieb: > *) Eine Alternative wäre die Pinninginformation irgendwo auf dem Rand > des Schaltplanes unterzubringen. Bei unseren Schaltplänen in der Firma waren eigentlich immer die Pinnummern des realen Bauteiles am Symbol eingetragen. Bei meinen Schematics mit Eagle ist das genau so. Aber so etwas funktioniert eben nur, wenn schon im Schematic der Footprint bekannt ist. Und ja, wenn ich im Schematic oder im Layout die Bauform, also den Footprint ändere, dann werden selbstverständlich die Pinnummern angepasst, wenn es erforderlich ist. Also Eagle bietet Dir hier genau das was du willst.
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Bernd W. schrieb: > Eine Alternative wäre die Pinninginformation irgendwo auf dem Rand > des Schaltplanes unterzubringen. In meinen Schaltplänen steht das Pinout bei ICs direkt an den Symbolen. Jetzt muss man natürlich noch den Punkt auf dem realen IC finden, bei dem man mit zählen beginnt. Alternativ habe ich im Service zu den Schaltplänen auch das Layout dazu.
Hallo Karl und Zeno. Karl schrieb: >> Eine Alternative wäre die Pinninginformation irgendwo auf dem Rand >> des Schaltplanes unterzubringen. > > In meinen Schaltplänen steht das Pinout bei ICs direkt an den Symbolen. > Jetzt muss man natürlich noch den Punkt auf dem realen IC finden, bei > dem man mit zählen beginnt. > Zeno schrieb: >> *) Eine Alternative wäre die Pinninginformation irgendwo auf dem Rand >> des Schaltplanes unterzubringen. > > Bei unseren Schaltplänen in der Firma waren eigentlich immer die > Pinnummern des realen Bauteiles am Symbol eingetragen. Diese Möglichkeit bietet grundsätzlich jedes Programm, das ich bisher kennengelernt habe. Das mache ich Grundsätzlich so. Aber ich kenne eben auch viele Firmen, die das weglassen. Besonders wenn der Schaltplan über Gebühr verkleinert wurde, und solche Nummern nicht mehr vernünftig zu lesen wären. Eine Darstellung entsprechend dem Footprint ist bis ca. einem 16 pinner schon sinnvoll. Bedenke auch verschmutzte Schaltpläne. Ausserdem geht es viel schneller, wenn ich "intuitiv" von der Pin Position im Schaltplan auf die im Layout schliessen kan. Karl schrieb: > Alternativ habe ich im Service zu den Schaltplänen auch das Layout dazu. Das wollen viele nicht herausgeben, und bei mehr als zwei Lagen ist es auch krampfig. Ein Bestückungsplan ist aber schon mal ganz nett. Zeno schrieb: > Bei meinen Schematics mit Eagle ist das genau so. Aber so etwas > funktioniert eben nur, wenn schon im Schematic der Footprint bekannt > ist. Das ist nun kein Eagle Alleinstellungsmerkmal. Wenn allerdings ein fertiges Board existiert, dann ist zumindest dem Entwickler zu diesem Zeitpunkt der Footprint bekannt, und er kann den Schaltplan entsprechend anpassen, falls dieses aufgrund des geänderten Pinnings nötig sein sollte.*) Wo ist da das Problem? > Und ja, wenn ich im Schematic oder im Layout die Bauform, also den > Footprint ändere, dann werden selbstverständlich die Pinnummern > angepasst, wenn es erforderlich ist. > Also Eagle bietet Dir hier genau das was du willst. Auch das ist kein Eagle Alleinstellungsmerkmal. Mir ist kein ernstzunehmendes Layoutprogramm bekannt, wo das nicht geht. *) Der korrekte Weg in KiCad wäre ja onehin, den Footprinteintrag entweder im Symbol oder in der Netzliste anzupassen, dabei nach Bedarf die Pinnummerierung im Schaltplan zu ändern (entweder direkt oder durch Austausch des Symbols), und die Netzliste neu ins Board einzulesen. Der Workflow in KiCad reibt Dir insofern die von Dir vorgeschriebene Lösung unter die Nase. Eagle und KiCad und alle andere Layoutprogramme sind sich genaugenommen sehr ähnlich. Der Streit geht hier wirklich nur um winzige Details. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Zeno schrieb: > Holm T. schrieb: >> Ich sehe ja ein das es für Dich absolut unmöglich ist damit zu arbeiten, >> aber denke das für das was Du für KiCad bezahlt hast, es immer noch >> seinen sehr guten Job macht. Du kannst also aufhören darüber zu >> schimpfen. > > Du solltest mich mal schimpfen hören! Dann rufe mich doch an. Die Nummer findest Du bestimmt.. > Wo kommen wir hin wenn wir alles schön reden? Es ist doch völlig Rille > ob es Open Source oder Bezahlsoftware ist, man muß bei beiden die Fehler > benennen dürfen, selbst wenn das subjektiv wäre. Natürlich kannst Du das tun, es wird halt nur nicht helfen. Ich weiß das man mit KiCad ordentliche Platinen machen kann und habe mir vorher Eagle nicht "angewöhnt" so das ich mich jetzt umgewöhnen müßte, das ist der Hauptunterschied denke ich. > Genauso muß jeder für > sich selbst entscheiden welche Software er benutzt. Selbst wenn ich eine > bestimmte Software bevorzuge/benutze heißt das noch lange nicht das > diese Software fehlerfrei ist oder das man auch dort das eine oder > andere besser machen kann. Allerdings hat man i.d.R. seine Gründe warum > man sich für die eine oder andere Software entscheidet und jeder setzt > da seine Prioritäten anders. Ja. > Bei Dir scheint ist offensichtlich der Preis das Hauptargument diese > Software einzusetzen. Bei mir steht der Preis nicht unbedingt an erster > Stelle. Für mich haben da andere Dinge mehr Gewicht, aber das jetzt > weiter auszudiskutieren würde wieder eine unendliche Diskussion KiCAD > vs. Eagle los treten, also lasse ich es. Ich habe FreeBSD auf dem Rechner, Eagle wäre nur mit emuliertem Windows oder Linux gelaufen, ich habe das schon ein paar Mal erklärt denke ich. Einen BAE habe ich schon mal gekauft. Dann solltest Du mal genau verinnerlichen was ich hier die ganze Zeit schreibe: Ich versuche Dir nicht einzureden das Du KiCad benutzen sollst, Geld spielt ja bei Dir offensichtlich eine untergeordnete Rolle, aber Du versuchst u.a. mich zu agitieren das KiCad unbrauchbar ist. Warum eigentlich? Für mich ist es überhaupt nicht verwunderlich und gar kein Grund zur Aufregung das Weißwein nicht wie Bier schmeckt, Du aber insistierst darauf, das das so zu sein hätte (Andere auch). Die unendliche Diskussion haben wir doch schon, oder was denkst du was das ist was W.S. hier in jedem Thread zelebriert? Gruß, Holm
Beitrag #5353386 wurde von einem Moderator gelöscht.
Holm T. schrieb: > oder was denkst du was > das ist was W.S. hier in jedem Thread zelebriert? Tatsächlich hast Du auch nicht viel dagegen vorzubringen weil W. S. Recht hat!
Helmut schrieb: > Holm T. schrieb: >> oder was denkst du was >> das ist was W.S. hier in jedem Thread zelebriert? > > Tatsächlich hast Du auch nicht viel dagegen vorzubringen weil W. S. > Recht hat! Meinst Du ich könnte die Tatsache noch kippen wenn ich 2 Ausrufezeichen hinter meine Aussage setze? !! @Zeno: 0589.. warst Du das? Gruß, Holm
W.S. schrieb: > Nee, die Bauteile ohne Footprint sind eine sowohl > elegante als auch systematische Lösung. Hmm... jein. Lass' mich erstmal (nicht zu Deiner Belehrung, sondern als gemeinsamen begrifflichen Bezugspunkt) einen Gedanken von Michael aufgreifen und weiterführen: Das Wort "Schaltplan" ("schematic") hat im EDA-Kontext drei subtil unterschiedliche Bedeutungen: 1. ein "Dokument" (das man anfassen kann), 2. einen "Fenster-Inhalt", (die Art und Weise, wie das GUI bestimmte Informationen mittels bunter Striche darstellt), 3. eine (programminterne) "Datenstruktur". Bedeutung 1 ist hier nicht mein Thema; es geht mir um die Wechselwirkung von Bedeutung 2 und 3. Das nur als Vorbemerkung. > Bei anderen Systemen hat man spezielle Kommandos, um > sowas wie z.B. VCC oder GND ins Schematic zu plazieren. > Warum eigentlich so eine Extrawurst? Naja, weil es keine Bauteile sind , sondern eigentlich Netz-Attribute. > Bei den Pins von realen Bauteilen hat man ja neben anderen > Pin-Sorten auch solche, die "Supply" sind, also im realen > Leben als Quelle eines Versorgungs-Rails herhalten müssen. > Beispiel: Ausgang eines 7805, der eben +5Volt hergeben soll, > was man dann woanders benötigt. Ja. > Da liegt es nahe, eben auch Symbole in einer Bibliothek zu > haben, die einem Netz-Stück auf einem Blatt des Schematics > eben diese Versorgungs-Rail-Eigenschaft geben. Nur teilweise. Ich verstehe und akzeptiere, dass der Programmautor diese Lösung in einer bestimmten Ära der IT naheliegend und elegant gefunden hat, weil so mit wenig internen Umbauten ein Zusatz- nutzen für den Anwender erzielt werden konnte. Das ist völlig ernst und nicht spöttisch gemeint. Ich bin nur der Meinung, dass diese Lösung nicht mehr zeitgemäß ist. Die Datenbank-Theorie ist ausgearbeitet und etabliert, relationale Datenbanken sind weit verbreitet, und auch tabellarische Darstellung von Informationen ("Excel") sind längst beim Endanwender angekommen. Ich sehe keinen Grund, warum man zwanghaft alles in "Schaltplan-Symbole" umdeuten muss. > Man will ja der Übersichtlichkeit zuliebe nicht die ganzen > VCC-Linien im Schematic durch die Gegend ziehen. Bei GND > ist das noch viel offensichtlicher. Ja -- ich verstehe ja den Wunsch, ich kritisiere nur die Implementierung. Gewünscht wird, dass ein bestimmtes Netz nicht -- wie sonst üblich -- durch Verbindungslinien im Schaltplan dargestellt wird, sondern ersatzweise durch bestimmte Symbole (ähnlich einer Abkürzung in einem Text etwa). Also wäre es aus meiner Sicht völlig konsistent, wenn man zum Beispiel das Netz selektieren könnte, mittels rechter Maustaste ein lokales Menü öffnet und dann den Punkt "Dieses Netz darstellen als..." wählt. Dort ordnet man das zugehörige Symbol (=Attribut) zu und ist fertig. Um meinem Punkt nochmal klar herauszustellen: Ich kritisiere nicht, dass im "ausgedruckten Schaltplan- dokument" (=Bedeutung 1) z.B. Verbindungen ersatzweise durch bestimmte Symbole dargestellt werden sollen. Ich kritisiere auch nicht, dass man diese Darstellung durch Mausklicks und Tastendrücke im "Schaltplaneditor- fenster" (=Bedeutung 2) auswählt. Ich kritisiere, dass man, um eine bestimmte Darstellung eines Netzes zu aktivieren, ein bestimmtes "Bauteil" in den "Schaltplan" (Bedeutung 3) einfügen muss! Das ist nämlich aus Sicht der Anwendungslogik widersinnig! > Und nun bedenke mal, daß Systeme, die ein Extrakommando für > GND, VCC usw. haben, sowas ja auch irgendwie im Schematic > darstellen müssen, sonst kann man das ja nicht erkennen. Ja -- Moment. Dass man (je nach Wunsch) die Möglichkeit hat, bestimmte Zusatzinformationen im Schaltplan DARZUSTELLEN , heißt nicht, dass sie auch primär dort VERWALTET und GESPEICHERT werden müssen, und schon gar nicht zwingend in Form von Pseudo-Bauteilen. > Entweder man richtet für solche Symbole eine Extrawurst > ein, also irgendwelche Symbole, die fest im EDA-System > oder sonstwo codiert sind - oder man macht es so wie > Eagle, wo solche Dinge schlichtweg Bauteile in gewöhnlichen > Bibliotheken sind, wo man sie bei Nichtgefallen auch > editieren kann. Ja -- aber die dritte Möglichkeit hast Du ausgelassen: Man wird sich darüber klar, dass es völlig legitim ist, im Schaltplan ZUSÄTZLICHE Informationen darstellen zu wollen, denen KEINE Bauteile entsprechen. Diese Zusatzinformationen werden dann logischerweise auch nicht durch den "Bauteil einfügen..."-Dialog in den Schaltplan gebracht, sondern irgendwie anders. Mir ist dieser Punkt deshalb so wichtig, weil ich bis jetzt noch kein EDA-Programm ausprobiert habe, bei dem der Zugriff auf die Library sich nicht irgendwo zwischen gräuslich und völlig indiskutabel bewegt hätte. Die Ursache dafür ist meiner Meinung nach, dass die Library als undifferenzierter Gemischtwarenladen für alles Mögliche angesehen wird, statt die einzelnen Anwendungsfälle sinnvoll zu trennen und getrennt zu optimieren. Man sollte in der Bauteilbibliothek keine Dinge unter- bringen, die keine Bauteile sind! > [...] > Genau DESHALB geht so eine Zuordnung nur von einem > Bauteil aus zu machen. Also ein Bauteil, das 0 oder 1 > oder N Symbole haben kann. Nicht umgekehrt. > > Nochmal zur Zuordnung: > Bauteil --> zugeordnete Symbole > Bauteil --> zugeordnete Footprints > > und nicht > Symbole --> Footprints > auch nicht > Footprints --> Symbole Äh... ja. Schön und überraschend, dass es auch einen Punkt gibt, in dem wir übereinstimmen :) > Anstelle von 4 OpV-Symbolen hatten die Schaltungs-Zeichner > damals einen symbolischen Schaltkreis gezeichnet, also ein > längliches Kästchen mit ner Delle auf der Oberseite, dann > links und rechts soviele Kringel dran, wie Anschlüsse waren > und (wenn sie gut drauf waren) die 4 OpV's innerhalb des > Kästchens gezeichnet. > > Damit konnten sie die OpV-Symbole eben NICHT frei in der > Schaltung plazieren, [...] Jaja... ich habe verstanden, wovon Du sprichst -- mir ist nur nicht klar, wieso Du mir dieselbe Denkweise unterstellst. > Aus dieser Art des Denkens kam vermutlich die Idee von > einem Symbol, das einen Footprint hatte (ich sag dazu: > einen Footprint nicht hatte, sondern darstellen sollte). > > Und genau diese Denkweise ist das, was mir hier im Forum > immer entgegen geschlagen ist, wenn es um Kicad ging. Das verstehe ich nicht. Ich kann natürlich nur für mich selbst sprechen, aber ich bin ja (nach meinem Gefühl) immer darauf herumgeritten, dass es nicht nur (Schaltplan-)Symbole und Footprints gibt, sondern außerdem auch BAUTEILE (was Du ja weiter oben im Prinzip genauso formulierst). > Insbesondere der Bernd Wiebus hat nichts unversucht > gelassen, um mich davon zu überzeugen. Er meinte da > einmal, daß eine solche Darstellung mit symbolischen > Footprints gerade für den Service-Techniker vorteilhaft > sei - [...] Nun ja, ich bin in diesem Punkt zwar anderer Meinung als Bernd, sehe aber das grundsätzliche Problem nicht. Meiner Meinung nach liegt die tiefere Ursache für den Konflikt darin, dass (nach meinem Verständnis auch -- aber nicht nur -- z.B. von Dir) die Meinung vertreten wird, der Schaltplan (die interne Datenstruktur = Bedeutung 3) sei die primäre Autorität für alles, was mit dem Projekt zu tun hat. Als Folge dieser Ansicht wird also (z.B. durch Zugriff auf die Library) ein "Bauteil" in den "Schaltplan" eingefügt (aber natürlich stellvertretend nur das/ein Symbol angezeigt). Die Auffassung ist naheliegend (und offenbar auch recht verbreitet), aber meiner Meinung nach für computergestützte Bearbeitung aus einer Reihe von Gründen nicht zweckmäßig. Meiner Ansicht nach sollten, wenn ein Bauteil aus der Bauteilbibliothek ausgewählt wurde, synchron ZWEI Aktionen ablaufen: - das Bauteil wird in die "Super-Stückliste" aufgenommen - in den "Schaltplan" wird eine REFERENZ auf die entsprechende Zeile in der Superstückliste aufgenommen; im Schaltplan dargestellt wird natürlich eines der Symbole, die das Bauteil ja mitgebracht hat. Die Folge aus dieser Sichtweise ist beispielsweise, dass Bauteile sowohl Symbole für aufgelöste wie auch solche für zusammengefasste Darstellung mitbringen können. Da im Schaltplan (Datenstruktur = Bedeutung 3) nicht das Bauteil, sondern nur ein VERWEIS auf die Stücklistenposition steht, über die die Symbol-Information beschafft wird, kostet es nur einen Mausklick, den gesamten Schaltplan von der kompakten in die aufgelöste Darstellung zu überführen, oder auch alle Ami-Symbole durch DIN-Symbole zu ersetzen. Ebenso kostet es nur einen Mausklick, R42 durch Diode D21 zu ersetzen, ohne dass die Verbindungen im Schaltplan oder die Leiterzüge im Layout irgendwie betroffen wären -- es wird einfach der Inhalt der entsprechenden Zeile der Super-Stückliste ausgetauscht. Sofern die Footprins hinreichend ähnlich sind, passiert im Layout nichts Schlimmes -- im Schaltplan sowieso nicht.
Ich verstehe nicht, was das Problem von W.S. ist? Alles was er da anspricht können doch Eagle und KiCad, oder etwa nicht? Geht es da nur mir so?
Robin schrieb: > Ich verstehe nicht, was das Problem von W.S. ist? > Alles was er da anspricht können doch Eagle und KiCad, oder etwa nicht? Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht alles, was Eagle kann. Punkt. Das Problem ist nur, dass man trotzdem (mit ein wenig Flexibilität im Hirn) mit KiCad brauchbar Platinen entwickeln kann. Punkt.
Robin schrieb: > Ich verstehe nicht, was das Problem von W.S. ist? Nun, ich diskutiere ja mit ihm, um genau das zu verstehen. Und wenn ich nicht vernünftig mit ihm rede, kann ich nie herausfinden, was er an Eagle gut und an KiCAD schlecht findet. > Alles was er da anspricht können doch Eagle und > KiCad, oder etwa nicht? Erstens will ich ja gerade herausfinden ob das so ist, und zweitens: Selbst wenn es beide Programme können, so heißt das nicht, dass sie es gleich gut können. > Geht es da nur mir so? Naja, ich fühle mich in einer komfortablen Lage: Da ich alle bisher ausprobierten EDA-Systeme furchtbar finde, bin ich relativ unvoreingenommen :)
2⁵ schrieb: > Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht alles, was Eagle > kann. Punkt. Das Problem ist nur, dass man trotzdem (mit ein wenig > Flexibilität im Hirn) mit KiCad brauchbar Platinen entwickeln kann. > Punkt. Was denn zum Beispiel? Könnt ihr nicht einmal genauer werden mit euren Behauptungen? Und jetzt nicht, was evtl etwas anders gelöst wurde und deshalb möglicherweise dem Eagle Nutzer nicht passt, sondern was es nicht kann.
Robin schrieb: > 2⁵ schrieb: >> Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht >> alles, was Eagle kann. Punkt. [...] > > Was denn zum Beispiel? Forward-Backward-Annotation? SCNR
Possetitjel schrieb: > Ich kritisiere, dass man, um eine bestimmte Darstellung > eines Netzes zu aktivieren, ein bestimmtes "Bauteil" in > den "Schaltplan" (Bedeutung 3) einfügen muss! > > Das ist nämlich aus Sicht der Anwendungslogik widersinnig! Ach, du und deine epische breite :-) a) muss man nicht, es gibt andere Möglichkeiten. Man kann ein Netz "einfach so" umbenennen, man kann zur Visualisierung ein Label hinzufügen. b) finde ich es nicht widersinnig, sondern sogar unheimlich praktisch. Das (visuelle) Ergebnis ebenso wie die Vorgehensweise das zu erreichen. Meine Supply-Symbole lass ich mir nicht wegnehmen ;-) Possetitjel schrieb: > Meiner Ansicht nach sollten, wenn ein Bauteil aus der > Bauteilbibliothek ausgewählt wurde, synchron ZWEI > Aktionen ablaufen: [...] Zumindest in Eagle passiert genau das was du beschreibst. Auch wenn man den Code von Eagle nicht kennt, die "Datenstruktur" (= die xml-Files) spiegeln genau das wider.
2⁵ schrieb: > Robin schrieb: >> Ich verstehe nicht, was das Problem von W.S. ist? >> Alles was er da anspricht können doch Eagle und KiCad, oder etwa nicht? > > Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht alles, was Eagle > kann. Punkt. Das Problem ist nur, dass man trotzdem (mit ein wenig > Flexibilität im Hirn) mit KiCad brauchbar Platinen entwickeln kann. > Punkt. Du hast auch Recht. Eagle kann einfach nicht Alles was KiCad kann. Mit ein wenig Flexibilität im Hirn kann man ganz arbeiten. Die Unflexibilität von der Lizensierungspolitik seitens AutoDesk Inc. läßt sich allerdings auch durch scharfes Nachdenken nicht verbessern. Gruß, Holm
Possetitjel schrieb: > Robin schrieb: > >> 2⁵ schrieb: >>> Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht >>> alles, was Eagle kann. Punkt. [...] >> >> Was denn zum Beispiel? > > Forward-Backward-Annotation? > SCNR Push&Shove Routing? SCNR; Holm
Michael R. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Ich kritisiere, dass man, um eine bestimmte Darstellung >> eines Netzes zu aktivieren, ein bestimmtes "Bauteil" in >> den "Schaltplan" (Bedeutung 3) einfügen muss! >> >> Das ist nämlich aus Sicht der Anwendungslogik widersinnig! > > Ach, du und deine epische breite :-) <Heul!> > a) muss man nicht, es gibt andere Möglichkeiten. Man > kann ein Netz "einfach so" umbenennen, man kann zur > Visualisierung ein Label hinzufügen. Okay. > b) finde ich es nicht widersinnig, sondern sogar unheimlich > praktisch. Das (visuelle) Ergebnis ebenso wie die > Vorgehensweise das zu erreichen. Meine Supply-Symbole lass > ich mir nicht wegnehmen ;-) Software soll weltanschaulich neutral sein -- sie soll auch Arbeitsweisen unterstützen, die ich unsinnig finde :) Nein, im Ernst: Mir ist bisher noch keine Software untergekommen, bei der ich NICHT erst stundenlang frustriert in der Rumpelkammer namens "Library" herumstochern musste. Deshalb bin ich nur sehr mäßig begeistert, wenn alles und jedes durch spezielle Pseudo-Bauteile ausgedrückt wird. Das ist aber keine Frage des "gefühlten Datenmodells", sondern des GUI, das gebe ich zu. > Possetitjel schrieb: >> Meiner Ansicht nach sollten, wenn ein Bauteil aus der >> Bauteilbibliothek ausgewählt wurde, synchron ZWEI >> Aktionen ablaufen: [...] > > Zumindest in Eagle passiert genau das was du beschreibst. Okay, um so besser. Speziell, was Vergleiche Eagle <-> KiCAD angeht, habe ich das Problem, dass ich zwar KiCAD einfach ausprobieren kann, aber keine Zugriff auf Eagle habe. Ich bin also darauf angewiesen, dass ich verstehe, was mir kundige Eagle-User hier erklären. Dazu kommt noch, dass einige meiner Aussagen schätzungsweise missverständlich (weil grob vereinfachend) waren: Das eine Thema ist, wie gut das "gefühlte Datenmodell" des Programmes die realen Verhältnisse abbildet, die im realen Arbeitsablauf des Nutzers auftreten. Eine andere Frage ist, wie sicher sich der Benutzer bei der Orientierung im GUI fühlt, d.h. ob er jederzeit ein sicheres Gefühl dafür hat, welche Datentransformation diese oder jene GUI-Aktion bewirken wird. Obwohl natürlich ein realitätsnahes "gefühltes Datenmodell" wünschenswert ist, ziehe ich im Zweifelsfall eine Software vor, die zwar ein primitiveres "gefühltes Datenmodell" hat, dieses aber klar und wohlstrukturiert im GUI abbildet. Unerwartetes komplexes Verhalten der Software ist schädlicher als erwartetes primitives :)
Holm T. schrieb: > Push&Shove Routing? schade, direkter Link klappt nicht. sieh selber nach, P&S gibt es. https://www.autodesk.com/products/eagle/features
Possetitjel schrieb: > dass ich... aber keine Zugriff auf > Eagle habe Nichts einfacher als das. Freeware runterladen und auf gehts!
Johannes S. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Push&Shove Routing? > > schade, direkter Link klappt nicht. sieh selber nach, P&S gibt es. > > https://www.autodesk.com/products/eagle/features ..hab nachgesehen...beschissenes Preis/Leistungsverhältnis.. Gruß, Holm
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Es gibt eine ganz einfache Methode zu erkennen wer hier mit dem Rücken zur Wand steht. Die Betroffenen sehen sich genötigt mit allen Rohren auch unter die Gürtellinie zu schießen (weils obendrüber fachlich nicht mehr langt): > Holm T. schrieb: > Du warst wohl erst in der Eagle Kirche zur Bestrahlung? > Du bist mir ein ganzes Stück zu primitiv. Holm T. schrieb: > verschone uns doch bitte > von Deiner ewigen Wiederkäuerei Deines celebralen Unvermögens Trouble Shooter schrieb im Beitrag #5350766: > Du bist hier ein absoluter Noname. > Bei deinem Gesuelze was du hier absonders, müsstest du eigentlich vorher > um Erlaubnis fragen. Latrinenwärter schrieb im Beitrag #5354332: > Wenn dich diese versprengten, desorientierten > EAGLE Sektierer noch weiter belästigen Sollte ich Beleidigungen vergessen haben- bitte melden. Man muß es schon verstehen: Unbequeme Wahrheiten die man noch dazu immer wieder hören muß können schon verdammt nerven und aggressiv machen...
Bernd W. schrieb: > Zeno schrieb: > >> Bei meinen Schematics mit Eagle ist das genau so. Aber so etwas >> funktioniert eben nur, wenn schon im Schematic der Footprint bekannt >> ist. > > Das ist nun kein Eagle Alleinstellungsmerkmal. Das habe ich auch nicht behauptet.
Holm T. schrieb: > eld spielt ja bei Dir offensichtlich eine untergeordnete Rolle, > aber Du versuchst u.a. mich zu agitieren das KiCad unbrauchbar ist. > Warum eigentlich? Bei mir spielt Geld überhaupt keine untergeordnete Rolle. Aber es ist eben auch nicht Prio 1. Wo liest Du raus das ich Dich agitieren will das KiCAD unbrauchbar ist. Ich für mich persönlich empfinde es als zu sperrig. Ich komme mit Eagle besser zurecht als mit KiCAD und empfinde ersteres deutlich intuitiver. Das ist aber meine persönliche Meinung. Mir ist völlig egal welches Programm Du benutzt. Ich frage mich langsam aber warum KiCAD User Kritik an KiCAD oftmals so interpretieren als wolle man ihnen selbiges abspenstig machen. Jeder muß auf seine Art glücklich werden, aber Kritik sollte man dennoch zulassen.
Holm T. schrieb: > Die unendliche Diskussion haben wir doch schon, oder was denkst du was > das ist was W.S. hier in jedem Thread zelebriert? W.S. hat hat zu diesem Thema eben seine eigene Meinung, so wie Du, ich und viele andere hier im Forum. Das ist doch auch völlig legitim und wo kommen wir hin, wenn wir einen Einheitsbrei machen. Immerhin muß ich ihm zu Gute halten, das er seine Aussagen i.d.R. auch begründet und nicht einfach in den Raum wirft, wie das viele hier tun. Mir schmecken auch nicht alle seine Posts, aber da muß man doch kein Drama daraus machen. Er wird sicher seine Gründe haben warum er so argumentiert - so wie Du auch.
2⁵ schrieb: > Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht alles, was Eagle > kann. Punkt. Das Problem ist nur, dass man trotzdem (mit ein wenig > Flexibilität im Hirn) mit KiCad brauchbar Platinen entwickeln kann. > Punkt. Du bringst es auf den Punkt.
Helmut schrieb: > Es gibt eine ganz einfache Methode zu erkennen wer hier mit dem Rücken > zur Wand steht. Die Betroffenen sehen sich genötigt mit allen Rohren > auch unter die Gürtellinie zu schießen (weils obendrüber fachlich nicht > mehr langt): Ach lass mal - da steht man doch drüber.
@Helmut Kleiner Nachtrag: Bei einigen Dir, in Deinen letzten Post, zitierten Leuten, sagt doch alleine der Nickname einiges über den geistigen Horizont aus. Solche Leute kann/muß man einfach nur ignorieren. Da ist auch jegliche Diskussion zwecklos.
Hi, ob der ausufernden Streitereien wollte ich mich eigentlich nicht mehr an dieser Diskussion beteiligen, tu es aber trotzdem. Zunächst: Ich bin seit Jahren bis zur Version 6.5 Eagle nutzer und betreibe es als Hobby. Habe mir auch vor Jahren die Hobby Lizenz gekauft, weil ich mal 4-lagige Platinen machen wollte und auch der Ansicht bin, daß man für gute SW durchaus mal was bezahlen kann. Mit der aktuellen Lizenspolitik des Adlers habe ich aber auch erhebliche Schwierigkeiten und schaue auch ab und zu mal was sich an der Front tut. Ich habe mir jetzt mal die Kicad 5 heruntergeladen und 2h damit gespielt. Und ich muß sagen: Nicht schlecht, da hat sich einiges getan. Der Workflow ist natürlich anders, aber da gewöhnt man sich dran. Insgesamt erscheint mir Kicad logischer, insbesondere weil Schaltplan und Footprint strikt getrennt sind. Dadurch, daß beim Adler alle Bauteile x mal in der library vorkommen (wg. der verschiedenen Footprints) werden die libs ziemlich aufgebläht. Ich verliere da etwas den Überblick. Mein Workflow beim Entwickeln sieht auch so aus, daß ich zunächst einen Schaltplan zeichne, mir dann überlege wo ich die Bauteile herbekomme (dann entscheidet sich meist erst der Footprint) und dann die Platine mache. Da passt Kicad irgendwie besser dazu. Backward annotation habe ich bei Kicad nicht vermißt, da nie gebraucht. Super finde ich auch die 3D Ansicht von Kicad. Erstes Fazit: Es lohnt sich, sich mit Kicad mal etwas näher zu befassen.
Beitrag #5354584 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mein Hobby-Workflow schaut so aus daß ich mir gern unnütze Bürokratie spare. Das bedeutet es geht gleich mit dem Layout los. Dazu ist KiCad leider völlig inkompatibel, da wird auf dem Zeichnen des Schaltplans als Grundlage aller weiteren Arbeit bestanden. Mag ja die professionellere Arbeitsweise sein, zugegeben. Mit den ausufernden Eagle Bibliotheken hatte ich auch zu kämpfen. Hier kommt es freilich entscheidend darauf an daß man ein eigenes System findet und sich konsequent daran hält. Von neumodischen Erfindungen wie 3D Darstellung wie von Eagle und KiCad geboten halte ich gar nichts. Schaut hübsch aus, bläht die nötige Bürokratie aber nur unnütz auf. Kann man vielleicht im Zusammenhang mit professioneller Gehäuseplanung brauchen, sonst bleibts eher Spielerei. Das Vorstellungsvermögen in meinem Kopf bei den meist kleineren Hobbyprojekten langt völlig. Schaun wir mal wie das völlig kostenlose KiCad weiter gedeiht. Da bin ich allerdings skeptisch weil ich wie W.S. glaube daß es schon von grundauf falsch angelegt ist. Wenn es allerdings immer mehr Nutzer finden sollte wird das dem Programm und wird das dem ganzen (bezahlten) Markt sicher gut tun.
Zeno schrieb: > Holm T. schrieb: >> eld spielt ja bei Dir offensichtlich eine untergeordnete Rolle, >> aber Du versuchst u.a. mich zu agitieren das KiCad unbrauchbar ist. >> Warum eigentlich? > > Bei mir spielt Geld überhaupt keine untergeordnete Rolle. Aber es ist > eben auch nicht Prio 1. > > Wo liest Du raus das ich Dich agitieren will das KiCAD unbrauchbar ist. > Ich für mich persönlich empfinde es als zu sperrig. Ich komme mit Eagle > besser zurecht als mit KiCAD und empfinde ersteres deutlich intuitiver. > Das ist aber meine persönliche Meinung. Die ist doch auch völlig ok. Wenn KiCad zu sperrig für Dich ist und Eagle besser funktioniert..dann nimm doch einfach dieses. Mein Problem dabei ist nur, das Du nicht akzeptieren willst das es für andere Leute eben auch anders aussieht. Ich komme gut mit KiCad klar, weiß sehr wohl das es nicht perfekt ist. Eagle kommt bei mit nicht auf die Platte weil ich kein Mainstream-OS benutzte, weil die Freeware-Version zu restriktiv mit Platinenmaßen umgeht und weil sich eine Lizenz für meine Firma auf Grund seltener Benutzung niemals rechnen würde..nun seit Mietware-Zeiten gleich gar nicht mehr. Jetzt sage mir bitte was daran falsch ist? > Mir ist völlig egal welches Programm Du benutzt. Das ist es eben nicht. > Ich frage mich langsam > aber warum KiCAD User Kritik an KiCAD oftmals so interpretieren als > wolle man ihnen selbiges abspenstig machen. Jeder muß auf seine Art > glücklich werden, aber Kritik sollte man dennoch zulassen. Genau das frage ich mich bei Dir andersherum ..Du schimpfst wie ein Rohrspatz ..legs doch einfach Beiseite...? Du kritisierst eben nicht nur..Du sortierst K. als ungeeignet ein und vertrittst diese Einschätzung laut und allgemeingültig. Ich sage leben und leben lassen, wenn es Eagle für Dich tut dann nimm doch das. Ich habe hier das Gefühl das die "Eagler" hier schon KiCad wollen..aber bitteschön angepaßt auf ihre Bedürfnisse..es soll gefälligst so funktionieren wie sie es gewöhnt sind. Sinngemäß: "..und wann kommt das endlich, wie lange soll das noch dauern?" ..dabei ist aber natürlich eigene Mitarbeit in der entsprechenden Community zu viel verlangt. W.S. reißt seinen Hals auf (..völlig unbrauchbar..") aber der beschwert sich auch nicht da wo er gehört werden könnte..sondern hier, penetrant und in allen verwandten Threads sich ständig wiederholend...dabei ist er doch eigentlich auch Superprogrammierer..? Gruß, Holm
Helmut schrieb: > Es gibt eine ganz einfache Methode zu erkennen wer hier mit dem Rücken > zur Wand steht. Die Betroffenen sehen sich genötigt mit allen Rohren > auch unter die Gürtellinie zu schießen (weils obendrüber fachlich nicht > mehr langt): > >> Holm T. schrieb: >> Du warst wohl erst in der Eagle Kirche zur Bestrahlung? >> Du bist mir ein ganzes Stück zu primitiv. > > Holm T. schrieb: >> verschone uns doch bitte >> von Deiner ewigen Wiederkäuerei Deines celebralen Unvermögens > > Trouble Shooter schrieb im Beitrag #5350766: >> Du bist hier ein absoluter Noname. >> Bei deinem Gesuelze was du hier absonders, müsstest du eigentlich vorher >> um Erlaubnis fragen. > > Latrinenwärter schrieb im Beitrag #5354332: >> Wenn dich diese versprengten, desorientierten >> EAGLE Sektierer noch weiter belästigen > > Sollte ich Beleidigungen vergessen haben- bitte melden. > > Man muß es schon verstehen: Unbequeme Wahrheiten die man noch dazu immer > wieder hören muß können schon verdammt nerven und aggressiv machen... Och Helmut..ich habe mich schon bei Anderen darüber beklagt das sie mir zu primitiv seien..einer der aus dem Kontext gerissene Zitate auffädelt und abrechnet hat mir dabei noch gefehlt. Kannst Du bitte entweder unter dem Teppich hervor kommen oder Deinen Schacht halten? Gruß, Holm
Zeno schrieb: > Holm T. schrieb: >> @Zeno: 0589.. warst Du das? > > Sagt mir jetzt nichts? Was meinst Du damit? Bei mir hat Jemand 2 mal kurz hintereinander versucht anzurufen, aber eben so das ich es nicht geschafft habe ans Tel. zu gehen.. 0589 war der Beginn der Vorwahl. Gruß, Holm
Zeno schrieb: > 2⁵ schrieb: >> Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht alles, was Eagle >> kann. Punkt. Das Problem ist nur, dass man trotzdem (mit ein wenig >> Flexibilität im Hirn) mit KiCad brauchbar Platinen entwickeln kann. >> Punkt. > > Du bringst es auf den Punkt. Du kannst das drehen wie Du willst. Auch die Philosophie von KiCad ist berechtigt und mit Eagle ist es möglich Platinen zu erstellen. Beide sind miteinander verglichen einfach "anders". Es fährt nicht jeder VW .obwohl mir schon zu Ohren gekommen ist das angeblich auch damit schon Leute Ihr Ziel erreicht haben sollen. Eagle ist aus KiCads Sicht steinalt, da steckt viel mehr Manpower drin als die halbe Stelle die das Cern den beiden Hauptentwicklern von KiCad zahlt. Warum darf Kiad nicth anders sein und warum wird erwartet das es sich in jeder Beziehung auf derselben Ebene zum Vergleich bewegen muß? W.S. hat nicht Recht. Die Art und Weise wie er seine Meinung vertritt ist falsch und er vertritt sie an der falschen Stelle auf die falsche Weise, genau deshalb ist sie falsch. Gruß, Holm
Ich wollte nur mal klarstellen, dass ich nicht derjenige bin der hier ohne Anmeldung (Gast) unter dem Namen "Helmut" schreibt.
Holm T. schrieb: > weil sich eine Lizenz für meine Firma auf Grund seltener > Benutzung niemals rechnen würde..nun seit Mietware-Zeiten gleich gar > nicht mehr. Mensch gerade für seltene Benutzung ist doch die Miete von Vorteil. Was ist daran so schwer zu begreifen? Aber wenn Du LP-Design Software eh so selten verwendest verstehe ich jetzt auch warum Du hier soviel Zeit hast darüber zu pallavern und die Leute zu bepöbeln.
Holm T. schrieb: > einer der aus dem Kontext gerissene Zitate auffädelt > und abrechnet hat mir dabei noch gefehlt. Ja, der fehlt Dir wirklich. Der angemahnte Kontext macht es auch nicht besser :( Helmut S. schrieb: > Ich wollte nur mal klarstellen, dass ich nicht derjenige bin der > hier ohne Anmeldung (Gast) unter dem Namen "Helmut" schreibt. Dann stelle ich mal klar daß ich nicht Helmut S. bin :)
Jonas schrieb: > Holm T. schrieb: >> weil sich eine Lizenz für meine Firma auf Grund seltener >> Benutzung niemals rechnen würde..nun seit Mietware-Zeiten gleich gar >> nicht mehr. > > Mensch gerade für seltene Benutzung ist doch die Miete von Vorteil. Wenn man alle meine anderen Gegenargumente außer Acht läßt und Miete gegenüber Kostenlos als preiswert einstuft..dann hast Du Recht. > Was > ist daran so schwer zu begreifen? Deine Mission.. > Aber wenn Du LP-Design Software eh so > selten verwendest verstehe ich jetzt auch warum Du hier soviel Zeit hast > darüber zu pallavern und die Leute zu bepöbeln. Das liegt daran dass ich selbständig bin, Geld wie Heu mache und den ganzen Tag nur den Finger im Arsch habe. Die dabei aufkommende Langeweile muß ich irgendwie kompensieren ..weißt Du? Gruß, Holm
Helmut schrieb: > Holm T. schrieb: >> einer der aus dem Kontext gerissene Zitate auffädelt >> und abrechnet hat mir dabei noch gefehlt. > > Ja, der fehlt Dir wirklich. Der angemahnte Kontext macht es auch nicht > besser :( > > Helmut S. schrieb: >> Ich wollte nur mal klarstellen, dass ich nicht derjenige bin der >> hier ohne Anmeldung (Gast) unter dem Namen "Helmut" schreibt. > > Dann stelle ich mal klar daß ich nicht Helmut S. bin :) ..und wir auch sonst auf dich verzichten können.. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Eagle ist aus KiCads Sicht steinalt, da steckt viel mehr Manpower drin > als die halbe Stelle die das Cern den beiden Hauptentwicklern von KiCad > zahlt. Das hast Du gut erkannt Holm. Klar, ohne die "steinalt" Abwertung wärs jetzt nicht über Deine Lippen gekommen. Aber immerhin. Nun sollte doch auch Dir klar sein daß sich bei dieser Ausgangslage ein kleiner leichter Kutter wie KiCad (meist mit ein paar Leichtmatrosen an Bord) nur schwer mit einem großen Tanker wie Eagle vergleichen kann. Das geht maximal über den Preis- doch selbst Eagle dient sich ja immer noch bis zu einer gewissen Boardgröße und 2 Lagen als vollwertige Freeware an. Für KiCad ist also noch viel Luft nach oben und es dürfte schwer werden, gegenüber kostenpflichtiger Software nachhaltig aufzuholen. Hinsichtlich Funktionsumfang, vor allem aber im Handling und Bedienkomfort.
P. Manfelder schrieb: > Holm T. schrieb: >> Eagle ist aus KiCads Sicht steinalt, da steckt viel mehr Manpower drin >> als die halbe Stelle die das Cern den beiden Hauptentwicklern von KiCad >> zahlt. > > Das hast Du gut erkannt Holm. Klar, ohne die "steinalt" Abwertung wärs > jetzt nicht über Deine Lippen gekommen. Aber immerhin. Das ist doch Blödsinn! Hilft es Dir wenn es mit völlig egal ist ob Du Dein Eagle verchromst oder vergoldest? > Nun sollte doch > auch Dir klar sein daß sich bei dieser Ausgangslage ein kleiner leichter > Kutter wie KiCad (meist mit ein paar Leichtmatrosen an Bord) nur schwer > mit einem großen Tanker wie Eagle vergleichen kann. Prust...klar kann man den vergleichen, beim Ölverbrauch... Es ist halt Scheiße wenn man nur einen schukarton transportieren will einen Tanker chartern zu müssen/sollen. > Das geht maximal > über den Preis- doch selbst Eagle dient sich ja immer noch bis zu einer > gewissen ..für meine Bedürfnisse völlig untauglichen.. >Boardgröße und 2 Lagen als vollwertige Freeware an. "Leerwertig" wäre auch ein seltsames Marketingargument. Nutzlos beschreibt es besser. Aus meiner Sicht völlig nutzlos und mit der Miete überteuert. Du hast keine Ahnungwas Freeware ist. Eagle in der Ausführung ist ne kostenlose Demo, Werbematerial...aber kein Werkzeug. > Für KiCad > ist also noch viel Luft nach oben und es dürfte schwer werden, gegenüber > kostenpflichtiger Software nachhaltig aufzuholen. Hinsichtlich > Funktionsumfang, vor allem aber im Handling und Bedienkomfort. ..dürfte..hätte..könnte..Fahrradkette? Nimm das Ding doch bis an Dein Lebensende oder bis Du den Marinediesel Deines Tankers nicht mehr bezahlen kannst. Mir ist das völlig egal und es ist auch nicht das kleinste Argument für mich das benutzen zu wollen. Mal als Erinnerung, es geht hier um die Erfahrungen von Eagle->KiCad Wechslern, nicht darum Jemandem der mit KiCad klar kommt den Umstieg zum momentan am eigenen Marketing scheiternden Eagle schmackhaft machen zu wollen. Es gibt nicht ein einziges Argument für mich das in diese Richtung weist, Eure Idee ist zum scheitern verurteilt. BTW: Ich bin einer der ab und an mal in den Sourcecode guckt, nach der Ursache für Ärger sucht und den Kram selber kompiliert, deswegen kann ich mir auch ein FreeBSD als OS leisten. Eagle ist Closed Source.. interessiert mich nicht. Gruß, Holm
@Holm: Ich habe langsam den Eindruck Du willst mich nicht verstehen oder liest meine Posts nicht sorgfältig genug. Ich habe mehrfach geschrieben das es Deine Sache ist welches Programm Du zum Erstellen Deiner LP's benutzt. Wenn Dir der Workflow von KICAD halt besser gefällt, aus welchen Gründen auch immer -z.B. weil es besser zu Deinem OS passt -, dann benutze es einfach. Aber versuch nicht das, was Du mir hier vorwirfst, nämlich andere zur Benutzung von KiCAD zu überzeugen. Du verlierst dabei leider Schnell den Faden zur Sachlichkeit. Bleibe einfach cool und benutze Du KiCAD so wie ich weiterhin mit Eagle arbeiten werde. Ich benutze noch eine Version vor dem Mietmodell, da diese für meine Belange völlig ausreicht und das aller Wahrscheinlichkeit in Zukunft auch noch tun wird. Ich halte von dem Mietmodell genauso wie die meisten hier nicht viel. Für mich gibt es derzeit keinen driftigen Grund zu KiCAD zu wechseln, ich finde es eben wenig intuitiv und habe keine Zeit stundenlang Tutorials zu wälzen um nur erst einen Schaltplan erstellen zu können (s. hier Beitrag "KiCad Anfänger benötigt Hilfe bei Schaltplan Erstellung"). Er hat sich, so wie er schreibt, schon bemüht einen Faden zu KiCAD zufinden, aber es scheint ja schon am simplen Verbinden von einer Handvoll Bauteilen mit Leiterzügen zu scheitern. An dieser Stelle hatte ich mit Eagle nie Probleme gehabt, das hatte ich innerhalb weniger Minuten raus - ohne ein Tutorial zu bemühen. In Eagle gibt es ganz andere, auch große, Steine die einem in den Weg gelegt werden und wo man auch zu knabbern hat. Aber die Basics sind relativ einfach und man hat schnell einen Erfolg. Wie gesagt alles nur meine persönliche Meinung, das mögen andere ganz anders sehen und das ist so auch in Ordnung. Dennoch sollte Kritik möglich sein und ein Forum lebt schließlich von Meinungsvielfalt, oder mit anderen Worten "Leben und Leben lassen".
Holm T. schrieb: > das ich es nicht geschafft habe ans Tel. zu gehen.. 0589 war der Beginn > der Vorwahl. Ach so! Nö war ich nicht! Warum sollte ich hier bei irgend jemanden anrufen. Ich wüßte noch nicht mal Deine Telefonnummer.
Holm T. schrieb: > ..und wir auch sonst auf dich verzichten können.. Dur wirst schon wieder aggressiv. Du solltest Dich besser kontrollieren. Du schießt hier gegen jeden der nur etwas Positives zu Eagle sagt, er muß da noch nicht einmal etwas gegen KiCAD sagen. Alleine die Tatsache das derjenige positiv gegenüber Eagle eingestellt ist, reicht Dir schon um teilweise beileidigend zu werden. Du benutzt Eagle nicht weil es mit Deinem OS nicht funktioniert aber machst es nieder obwohl Du es vermutlich nicht beurteilen kannst. Es wird wohl nur sehr wenig PCB Software geben die unter BSD direkt läuft und KiCAD ist da offensichtlich die Ausnahme, weshalb Du darauf auch mehr oder weniger angewiesen bist. Und ja Du darfst BSD benutzen und Du darfst ebenso jede andere Software nutzen von der Du meinst, daß sie Deinen Ansprüchen gerecht wird - es wird hier eh niemanden interessieren. Aber unterlasse es bitte Leute zu beschimpfen die anderer Meinung sind als Du. Gegen sachliche Kritik hat hier keiner etwas. Ach ja und das mit dem Telefon grenzt schon an leichte Paranoia.
@P.Manfelder Was du hier an geistigen Extrakt zu bieten hast, ist wohl nicht zu überbieten:-( Wie Joungster lachen nur über eure Gestrigkeit. Die Zukunft gehört KICAD. Ich frage mich, was seit ihr nur für Vorbilder?
Zeno schrieb: > @Holm: > > Ich habe langsam den Eindruck Du willst mich nicht verstehen oder liest > meine Posts nicht sorgfältig genug. Ich habe mehrfach geschrieben das es > Deine Sache ist welches Programm Du zum Erstellen Deiner LP's benutzt. > Wenn Dir der Workflow von KICAD halt besser gefällt, aus welchen Gründen > auch immer -z.B. weil es besser zu Deinem OS passt -, dann benutze es > einfach. Aber versuch nicht das, was Du mir hier vorwirfst, nämlich > andere zur Benutzung von KiCAD zu überzeugen. Du verlierst dabei leider > Schnell den Faden zur Sachlichkeit. Bleibe einfach cool und benutze Du > KiCAD so wie ich weiterhin mit Eagle arbeiten werde. Den Vorschlag habe ich Dir aber weiter oben schon vor langer Zeit gemacht. > Ich benutze noch eine Version vor dem Mietmodell, da diese für meine > Belange völlig ausreicht und das aller Wahrscheinlichkeit in Zukunft > auch noch tun wird. Ich halte von dem Mietmodell genauso wie die meisten > hier nicht viel. Für mich gibt es derzeit keinen driftigen Grund zu driftig :-)) > KiCAD zu wechseln, ich finde es eben wenig intuitiv und habe keine Zeit > stundenlang Tutorials zu wälzen um nur erst einen Schaltplan erstellen > zu können Das ist aber eine völlig normale Sache und würde Dir umgekehrt genauso passieren. Auch dieses Beispiel (Editor/Programmiersprache) habe ich oben schon aufgeführt. Das geht also weder in die eine, noch in die andere Richtung und ist auch kein KiCad Problem, sondern eins der Gewohnheit. > (s. hier > Beitrag "KiCad Anfänger benötigt Hilfe bei Schaltplan Erstellung"). Er hat sich, > so wie er schreibt, schon bemüht einen Faden zu KiCAD zufinden, aber es > scheint ja schon am simplen Verbinden von einer Handvoll Bauteilen mit > Leiterzügen zu scheitern. Ohne das jetzt gelesen zu haben (mach ich nachher) ..ja, kann sein. Umgekehrt aber auch. > An dieser Stelle hatte ich mit Eagle nie > Probleme gehabt, das hatte ich innerhalb weniger Minuten raus - ohne ein > Tutorial zu bemühen. In Eagle gibt es ganz andere, auch große, Steine > die einem in den Weg gelegt werden und wo man auch zu knabbern hat. Aber > die Basics sind relativ einfach und man hat schnell einen Erfolg. Ich habe bisher bei Kicad nur anfangs mal hinsichtlich hierarischer Schaltpläne nachlesen müssen und mich über die strikte Durchnummerierung von Bussen geärgert. Der Rest war auch intuitiv. > > Wie gesagt alles nur meine persönliche Meinung, das mögen andere ganz > anders sehen und das ist so auch in Ordnung. Dennoch sollte Kritik > möglich sein und ein Forum lebt schließlich von Meinungsvielfalt, oder > mit anderen Worten "Leben und Leben lassen". Na genau. Du solltest Dir nur merken das genau der selbe Effekt an anderen Stellen wieder passieren kann und wird. Mal Eagle beiseite: Es gibt derzeit viele Leutchen die Microsoft Windows satt haben..ständige Updateorgien, Gängelei, Spionage. Was glaubst Du wie es den nach Linux Umsteigern da geht? Die Programme sind eben nicht IE und rausguck ganzfix, sie sind aber ähnlich..nicht gleich. Linux wird nie Windows sein, KiCad nie Eagle und notepad niemals vi. Wenn dann Einer es mal geschafft hat umzusteigen hört man oft das er es bitter bereut hat das nicht schon viel eher versucht zu haben..und man hört auch die "geht gar nicht" Meinungen von den Leuten denen die süßen Trauben zu hoch hingen. Ich kenne aber Keinen der ernsthaft wieder zurück will, genauso wie es mir nicht im Traume einfiele jetzt auf Eagle umsteigen zu wollen. Wenn man also "leben und leben lassen" ernst nimmt wird sich aber automagisch die Frage danach einstellen wie es Andere schaffen mit der Software die man eben gerade als untauglich zur Nachfolge qualifiziert hat zu ansprechenden, Industriestandards entsprechenden Lösungen kommen... Vielleicht war die eigene Herangehensweise falsch? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Aus meiner Sicht völlig nutzlos und mit der Miete überteuert. > Du hast keine Ahnungwas Freeware ist. Eagle in der Ausführung ist ne > kostenlose Demo, Werbematerial...aber kein Werkzeug. Ach Holm jetzt laß doch mal die Kirche im Dorf. Du machst - wie Du selbst schreibst - nur alle Nasen mal ein Layout, benutzt Eagle nicht und maßt Dir dann dieses Urteil an. Mal abgesehen davon das Du auch in dem zitierten Post schon wieder völlig die Contenance verlierst. Du glaubst doch nicht etwa das Du mit Deiner Art und Weise KiCAD ein Dienst erweist.
Zeno schrieb: > Holm T. schrieb: >> das ich es nicht geschafft habe ans Tel. zu gehen.. 0589 war der Beginn >> der Vorwahl. > > Ach so! Nö war ich nicht! Warum sollte ich hier bei irgend jemanden > anrufen. Ich wüßte noch nicht mal Deine Telefonnummer. ...weil Du oben schriebst ich solle dich mal schimpfen hören und antwortete das Du mich halt anrufen sollst. Meine Telno ist mir sehr wenig Mühe zu finden. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Eagle ist Closed Source.. > interessiert mich nicht. Jetzt haben wir es doch. Da ist jede weitere Diskussion völlig überflüssig.
Lehrling schrieb: > Ich frage mich, was seit ihr nur für Vorbilder? Wahrscheinlich nicht die Deinigen. Stoße Dir erst mal Deine Hörner ab und dann beweise es mal den alten Säcken hier das Du es besser kannst. Aber das ist eben so, wenn man jung ist ist noch viel Begeisterung da, aber die Realität holt einen dann schon irgendwann ein und man findet (hoffentlich) auf den Boden der Tatsachen zurück. Hat jetzt nichts mit KiCAD vs. Eagle zu tun, ist einfach etwas was man im Laufe seines Lebens lernt. Wird bei Dir irgendwann nicht anders sein, wenn Du Dich mit Deinen Nachfolgegenerationen auseinandersetzen mußt.
Zeno schrieb: > Holm T. schrieb: >> Eagle ist Closed Source.. >> interessiert mich nicht. > > Jetzt haben wir es doch. Da ist jede weitere Diskussion völlig > überflüssig. Naja sicher. Weiß nicht wie oft ich es schrieb: Ich habe FreeBSD auf dem Rechner. Windows oder Linux müßte ich emulieren und auch wenn es oft ganz gut funktioniert..das will man nicht wirklich. Deswegen habe ich von Anfang an nie Eagle verwendet. Irgendwie hat sich aber die Diskussion hier mal herumgedreht, die Eagle Nutzer versuchen mir die Vorteile sogar einer Mietversion schmackhaft zu machen..was für ein Unfug, dafür gab es nie nur den Hauch einer Chance. Wir können schon weiter diskutieren, nur nicht darüber ob Eagle evtl. für mich besser geeignet ist, daran habe ich aber auch nie einen Zweifel gelassen. Gruß, Holm
Zeno schrieb: > Holm T. schrieb: >> Aus meiner Sicht völlig nutzlos und mit der Miete überteuert. >> Du hast keine Ahnungwas Freeware ist. Eagle in der Ausführung ist ne >> kostenlose Demo, Werbematerial...aber kein Werkzeug. > > Ach Holm jetzt laß doch mal die Kirche im Dorf. Du machst - wie Du > selbst schreibst - nur alle Nasen mal ein Layout, benutzt Eagle nicht > und maßt Dir dann dieses Urteil an. Moment, ich habe hier seit Anfang an Deinen "leben und leben lassen" Grundsatz verfolgt. Ich habe für mich definiert das Eagles Features völlig unbrauchbar sind, was interessanterweise Missionare auf den Plan rief. >Mal abgesehen davon das Du auch in > dem zitierten Post schon wieder völlig die Contenance verlierst. > Du glaubst doch nicht etwa das Du mit Deiner Art und Weise KiCAD ein > Dienst erweist. Es ist nicht immer so wie es scheint. Ja, ich bin ein Arschloch und ich schreibe deutlich was mir nicht paßt und auch nicht gezwungenermaßen politisch korrekt. Muß ich auch nicht, weder will ich gewählt werden noch bin ich unheimlich jung. Die Contenance verliere ich allerings niemals :-) Gruß, Holm
Zeno schrieb: > Holm T. schrieb: >> ..und wir auch sonst auf dich verzichten können.. > > Dur wirst schon wieder aggressiv. Wieso werde? :-) >Du solltest Dich besser kontrollieren. Das war schon im vorherigen Post eine Fehleinschätzung. Ich bin völlig ruhig und gefaßt. > Du schießt hier gegen jeden der nur etwas Positives zu Eagle sagt, er > muß da noch nicht einmal etwas gegen KiCAD sagen. Das ist einfach nicht wahr. Helmut hat einfach Nichts beigetragen. Er hat nur Postingstückchen gesammelt und aus seiner Sicht strategisch vorteilhaft plaziert. Das selbe Spiel wie mit der Nulpe vorher, wer Nichts zu sagen hat kann die Klappe halten. > Alleine die Tatsache > das derjenige positiv gegenüber Eagle eingestellt ist, reicht Dir schon > um teilweise beileidigend zu werden. Nein! Ich habe Nichts gegen Eagle, es ist aber simpel für mich nicht brauchbar aus mehreren Gründen. Das paßt aber den Eagle Jüngern nicht (..mieten vorteilhaft..etc pp.) > Du benutzt Eagle nicht weil es mit > Deinem OS nicht funktioniert aber machst es nieder Wo habe ich das getan? Ich schrieb das es aus Marketinggründen wohl vor dem Aus steht, nicht das es Scheiße ist oder schon immer war. ..Demoversion: zu klein ..Host OS nicht unterstützt. ..Lizenz für kleines Gewerbe zu teuer gemessen am Nutzen. .. Miete ..noch schlimmer. > obwohl Du es > vermutlich nicht beurteilen kannst. Es wird wohl nur sehr wenig PCB > Software geben die unter BSD direkt läuft und KiCAD ist da > offensichtlich die Ausnahme, weshalb Du darauf auch mehr oder weniger > angewiesen bist. Guck mal rückwärts im Thread seit wann ich das geschrieben habe... > > Und ja Du darfst BSD benutzen und Du darfst ebenso jede andere Software > nutzen von der Du meinst, daß sie Deinen Ansprüchen gerecht wird - es > wird hier eh niemanden interessieren. Niemand ist relativ. Ich bin hier in einem Fread über Eagle->KiCad Umsteiger, gelandet bin ich hier weil ich dachte evtl. helfen zu können. Gelesen habe ich dann Agit Prop für Eagle... > Aber unterlasse es bitte Leute zu beschimpfen die anderer Meinung sind > als Du. Gegen sachliche Kritik hat hier keiner etwas. Nein und nein. 1. haben hier viele was gegen sachliche Kritik und kommen mit unsachlichen Argumenten. 2. entscheide ich wem gegenüber ich wie aggressiv werden möchte. > Ach ja und das mit dem Telefon grenzt schon an leichte Paranoia. Das hast Du völlig mißverstanden, ich bin weder paranoid noch habe ich Angst vor klingelnden Telefonen. Ich hätte mich gerne mit Dir unterhalten, deswegen schlug ich das vor, mehr nicht. Das ist also keine Beschuldigung oder Sowas, ganz im Gegenteil. Gruß, Holm
Könnt ihr mal die Anfeindungen sein lassen und mal sachlich über das Thema diskutieren? Btw: Bis jetzt das Einzige, was genannt wurde, was KiCAD nicht kann, ist Forward-Backward-Annotation und über dessen Sinn wurde ja schon genug diskutiert.
Zeno schrieb: > dann beweise es mal den alten Säcken hier das Du es besser kannst. Was den Einsatz moderner produktiver SW -Tools anbetriff, allemal. KiCad gehört da auch dazu. Im Übrigen empfinde ich deine Beiträge als arrogant, anmaßend und aufdringlich
Robin schrieb: > Könnt ihr mal die Anfeindungen sein lassen und mal sachlich über das > Thema diskutieren? > Ich kann Dich beruhigen, aus meiner Richtung ist das in Richtung Zeno keineswegs irgend eine Anfeindung. Er ist einer Derjenigen hier der mehr für vernünftige Argumente grundsätzlich zugängig erscheint. Er begreift allerdings nicht das ich ihm gar nicht an die Wäsche will mit seinem Eagle.. > > Btw: Bis jetzt das Einzige, was genannt wurde, was KiCAD nicht kann, ist > Forward-Backward-Annotation und über dessen Sinn wurde ja schon genug > diskutiert. Ja..der 2. Kritikpunkt betrifft das Handlich von Schaltplansymbolen mit oder ohne Footprints und ist aus meiner Sicht völliger Nonsense, da man in den letzten Versionen die ich in der Hand hatte das Footprint in der Schaltung definieren kann. Das ist aber offensichtlich noch nicht früh genug, der Zeitpunkt muß vor Christus liegen oder so damit das rockt. ein 3.er Punkt ist das verschieben von Footprints und Schaltungsteilen mit angehängten Leitungen oder Leiterzügen die KiCads Philosophie, nicht in Netzlisten auftauchende Verbindungen gar nicht erst zuzulassen, entgegen steht. Mein Hinweis zu Forward/Backward Anno das KiCad noch ziemlich jung sei, wurde nicht akzeptiert ("wie lange soll denn das noch dauern.."). BTW: Ich kenne Leute die ohne jede Netzliste mit Sprintlayout prima 2seitige Platinen machen, über A4 groß..wäre mir zu fehleranfällig, muß aber offensichtlich funktionieren. Gruß, Holm
Oh je, hätte ich nur nichts geschrieben... Holm T. schrieb: > Du kannst das drehen wie Du willst. Auch die Philosophie von KiCad ist > berechtigt und mit Eagle ist es möglich Platinen zu erstellen. > Beide sind miteinander verglichen einfach "anders". [...] > Warum darf KiCad nicht anders sein und warum wird erwartet das es sich in > jeder Beziehung auf derselben Ebene zum Vergleich bewegen muß? [...] > W.S. hat nicht Recht. Die Art und Weise wie er seine Meinung vertritt > ist falsch und er vertritt sie an der falschen Stelle auf die falsche > Weise, genau deshalb ist sie falsch. Also: W.S. (und andere) suchen einen bestimmten Workflow, den sie bei Eagle kennen gelernt haben. Diesen Workflow kann KiCad nicht oder nur in Teilen abbilden. Aus diesem Grund ist KiCad für W.S. (und andere) KEINE ALTERNATIVE. Deswegen hat W.S. (und andere) hier recht. Punkt Aber: W.S. irrt, wenn er SEINE ANFORDERUNGEN verallgemeinert. Weil für viele andere IST KICAD EINE ALTERNATIVE, da KiCad sehr wohl einen vernünftigem, wenn auch in Teilen etwas anderen Workflow anbietet. Punkt. Übrigens ist auch für mich KiCad eine Alternative. Wird Zeit, dass ein Mod den Thread hier zumacht...
2⁵ schrieb: > Oh je, hätte ich nur nichts geschrieben... > ...ähh..Quatsch. > Holm T. schrieb: >> Du kannst das drehen wie Du willst. Auch die Philosophie von KiCad ist >> berechtigt und mit Eagle ist es möglich Platinen zu erstellen. >> Beide sind miteinander verglichen einfach "anders". > [...] >> Warum darf KiCad nicht anders sein und warum wird erwartet das es sich in >> jeder Beziehung auf derselben Ebene zum Vergleich bewegen muß? > [...] >> W.S. hat nicht Recht. Die Art und Weise wie er seine Meinung vertritt >> ist falsch und er vertritt sie an der falschen Stelle auf die falsche >> Weise, genau deshalb ist sie falsch. > > Also: > > W.S. (und andere) suchen einen bestimmten Workflow, den sie bei Eagle > kennen gelernt haben. Diesen Workflow kann KiCad nicht oder nur in > Teilen abbilden. Aus diesem Grund ist KiCad für W.S. (und andere) KEINE > ALTERNATIVE. Deswegen hat W.S. (und andere) hier recht. Punkt Das hat er einmal gehabt ja. Nun lese ich mir aber seinen Sermon mindestens im 6. Thread durch, immer Ein- und das Selbe. Deshalb sind wir jetzt an dem Punkt an dem er so nicht mehr Recht hat, sondern nur noch nervt. Er taucht in jedem Thread zu KiCad auf und läßt seinen Käse in identischer Form ab. DAS IST ES WAS ICH FÜR FALSCH HALTE. Dazu kommt das er hochnäsig und anmaßend urteilt. > > Aber: W.S. irrt, wenn er SEINE ANFORDERUNGEN verallgemeinert. Weil für > viele andere IST KICAD EINE ALTERNATIVE, da KiCad sehr wohl einen > vernünftigem, wenn auch in Teilen etwas anderen Workflow anbietet. > Punkt. > > Übrigens ist auch für mich KiCad eine Alternative. Wird Zeit, dass ein > Mod den Thread hier zumacht... ..wir sind eh am Ende. Mich zu bekehren hat nicht funktioniert, jetzt ist die Luft irnkwie raus. Eigentlich war ich hier um Fragen von eventuellen Umsteigern zu beantworten (in so weit mir Antworten bekannt sind). Der Diskurs ging aber ausschließlich um Eagle Vorteile ..bis zum Tanker. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > entscheide ich wem gegenüber ich wie aggressiv werden möchte. Mit überzeugenden Argumenten hättest Du das nicht nötig. Das meiste was Du hier hinsichtlich Eagle verbreitest sind doch ziemliche Luftnummern, was bei Zeno schrieb: > Holm T. schrieb: > Eagle ist Closed Source.. > interessiert mich nicht. > > Jetzt haben wir es doch. Da ist jede weitere Diskussion völlig > überflüssig. auch nicht wirklich verwundert! Holm hat Null Ahnung von Eagle, äußert sich aber hier unter dem Titel "Erfahrungen mit KiCAD von Eagle-Wechslern"!
Zeno schrieb: > Du schießt hier gegen jeden der nur etwas Positives zu Eagle sagt, Da ich weder KiCad- noch Eagle-Nutzer bin, möchte ich mich nicht in diese Streitereien einmischen, sondern das Ganze mal von außen betrachten. In einem Thread, in dem es seinem Titels zufolge um "Erfahrungen mit KICAD von Eagle-Wechlern" (sic!) geht, haben Lobeshymnen auf und/oder Werbung für Eagle meines Erachtens nichts zu suchen. Es sind "Eagle-Wechsler" gefragt, also Leute, die früher einmal Eagle benutzt haben und mittlerweile -- warum auch immer -- zu KiCad gewechselt sind. Denen nun erzählen zu wollen, wie toll Eagle oder wie doof KiCad sei, erscheint mir ziemlich deplatziert. Jene, die KiCad nur ein paar Stunden "angeschaut" oder "ausprobiert" haben, haben IMHO auch keine Erfahrungen gemacht, die sie zu dem Thema beitragen könnten. Sie sind auch keine "Eagle-Wechsler", sondern tatsächlich wieder zu Eagle zurückgekehrt -- alles gut, sollen sie doch glücklich damit sein -- und daher in diesem Thread gar nicht gefragt. Ebenso off-topic erscheinen mir die ganzen Beleidigungen, Pöbeleien und persönlichen Angriffe auf Eagle-Wechsler, KiCad-Benutzer und -Entwickler. Möglicherweise trügt er mich, aber mein Eindruck ist, daß es da in einigen Fällen nur darum geht, KiCad-bezogene Threads zu (zer)stören. Auch sonst ist dieser Thread, und eigentlich auch das Forum hier, nicht der richtige Ort, um Kritik an KiCad oder Verbesserungsvorschläge vorzubringen. Dazu bietet das KiCad-Team extra eigene Mailinglisten und IRC-Channels an, die genau dafür vorgesehen sind. Wer dort einen Verbesserungsvorschlag in halbwegs zivilisierter Form und Forumlierung einbringen kann, ist dort sicherlich herzlich willkommen. Herzlichen Dank für Eure Aufmerksamkeit, und ansonsten wünsche ich viel Spaß und Erfolg mit dem EDA-CAD Eurer Wahl.
Lehrling schrieb: > Im Übrigen empfinde ich deine Beiträge > als arrogant, anmaßend und aufdringlich Dann solltest Du Deinen ersten Post noch einmal genau lesen. Hängt halt alles davon ab auf welcher Seite man steht.
Lehrling schrieb: > Was du hier an geistigen Extrakt zu bieten hast, ist wohl nicht zu > überbieten:-( Danke für das Kompliment auch wenn es wohl anders gemeint war. In jedem Fall zeigt es wessen "Geistes" Kind Du bist. Von einem Lehrling kann man wohl heutzutage nicht mehr erwarten :(
P. Manfelder schrieb: > Holm hat Null Ahnung von Eagle, äußert > sich aber hier unter dem Titel "Erfahrungen mit KiCAD von > Eagle-Wechslern"! Ja, wäre schön, wenn alle diejenigen die nicht zu den EAGLE->KiCad Wechslern zählen, wenigstens in diesem Thread mal schweigen könnten ;-)
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Holm T. schrieb: > 2⁵ schrieb: >> Deswegen hat W.S. (und andere) hier recht. Punkt > > Das hat er einmal gehabt ja. Nun lese ich mir aber seinen Sermon > mindestens im 6. Thread durch, immer Ein- und das Selbe. > Deshalb sind wir jetzt an dem Punkt an dem er so nicht mehr Recht hat, > sondern nur noch nervt. Er taucht in jedem Thread zu KiCad auf und läßt > seinen Käse in identischer Form ab. DAS IST ES WAS ICH FÜR FALSCH HALTE. > Dazu kommt das er hochnäsig und anmaßend urteilt. Und dann kommt noch hinzu, daß das gewünschte Feature Backward-Annotation zwar nicht in KiCad integriert ist, sich aber mit einfachen Skripten von KiCad-Benutzern wie diesem hier [1] abbilden lässt. Es geht also. Wenn das Feature also W.S. einziges Problem wäre, dann ist es längst gelöst. Abgesehen davon ist dieses Forum der flashce Ort für W.S. Kritik. Wenn er wirklich ein Interesse an KiCad hätte, wären die den Mailinglisten und die IRC-Channels des Projekts der richtige Ansprechpartner. Da würde er sich allerdings um ein Mindestmaß an zwischenmenschlichen Kommunikationsformen bemühen und eine sachlichere Begründung als "das bin ich halt so gewöhnt" finden müssen, um ernst genommen zu werden. [1] https://hasanyavuz.ozderya.net/?p=256
Was soll das rumgepoltere einiger hier? Wem Kicad zu komplex ist, der kann doch (weiter) ein anderes Programm nutzen. Zum Beispiel den einfach anzuwendenden grafischen Layout Editor. So wie Jemand dem Notepad reicht, nicht Word lernen muss und Jemand, dem Paint reicht, sich nicht in Catia einarbeiten muss. Für alle diese Leute sollte es doch keinen Grund geben über die leistungsfähigeren Programme zu motzen. Manches geht mit den einfachen Programmen einfacher, zumindest anders, manches geht nicht. Die Eaglezahler könnten Kicad dankbar sein, dass sie jetzt zumindest den Hindernishelfer bekommen haben. Oder glaubt irgendjemand hier den hätte es ohne P&S bei Kicad gegeben? Warum also das Gestänker? Niemand zwingt euch zu Kicad. Ist es für die Nichtmieter so schlimm mit einer alten Version ohne Zukunft zu arbeiten und zu sehen wie OS immer weiter fortzieht? Ist es die Panik der Mieter davor "euer" Programm abgeschaltet zu bekommen?
2⁵ schrieb: > W.S. (und andere) suchen einen bestimmten Workflow, den > sie bei Eagle kennen gelernt haben. Um das mal zu konkretisieren: Gemäß der Sprachkonvention von oben gibt es - "Symbole" (=Schaltplansymbole), - "Footprints" und - "Bauelemente" (die aus Symbol und Footprint bestehen). Für Schaltplaneditoren gibt es drei Möglichkeiten: 1. Der Schaltplan enthält immer komplette Bauteile . 2. Der Schaltplan enthält immer nur Symbole . 3. Der Nutzer kann von Fall zu Fall wählen, ob ein komplettes Bauteil oder nur ein Symbol eingefügt werden soll. Eagle hat in der Vergangenheit, soweit ich weiss, Variante 1 implementiert -- aber wie ich aus der Diskussion gelernt habe, ist das neuerdings in Richtung Varianten 3 erweitert worden. KiCAD gehört - wie übrigens auch gEDA - zu der Fraktion, die ursprünglich Variante 2 gewählt hat (was ich persönlich besser finde als Variante 1, aber dennoch nicht optimal). Wie ich aus der Diskussion gelernt habe, wurden die neuesten Versionen von KiCAD jedoch in Richtung Variante 3 erweitert. (Mein altes KiCAD von 2014 kann es noch nicht.) Der hier diskutierte Unterschied sollte als bald vollständig der Vergangenheit angehören. > Diesen Workflow kann KiCad nicht oder nur in Teilen abbilden. Ja - zumindest war das bisher so. > Aus diesem Grund ist KiCad für W.S. (und andere) KEINE > ALTERNATIVE. Deswegen hat W.S. (und andere) hier recht. > Punkt Richtig. (Zumindest hatte er bisher Recht.) > Aber: W.S. irrt, wenn er SEINE ANFORDERUNGEN verallgemeinert. > Weil für viele andere IST KICAD EINE ALTERNATIVE, da KiCad > sehr wohl einen vernünftigem, wenn auch in Teilen etwas > anderen Workflow anbietet. Punkt. Auch wenn ich das gelegentlich sehr oberlehrerhafte Auftreten von W.S. sehr... anstrengend finde, lege ich Wert auf folgende Feststellung: Wir befinden uns in einem Diskussionsforum. Es sollte jedermann gestattet sein, auch einen abweichenden (Minderheiten-)Standpunkt nachhaltig zu vertreten. Es ist unter keinen Umständen akzeptabel, dass jemand aufgrund seiner dauerhaft abweichenden Meinung persönlich diffamiert wird. Das geht gar nicht.
Sheeva P. schrieb: > Auch sonst ist dieser Thread, und eigentlich auch das Forum hier, nicht > der richtige Ort, um Kritik an KiCad oder Verbesserungsvorschläge > vorzubringen. Dem schließe ich mich nicht ganz an. Als "potentieller Eagle-zu-Kicad-Wechsler" finde ich es schon angemessen, das "Anders-sein" von Kicad (sehr) kritisch zu hinterfragen; die Reaktion (zB "braucht man nicht") lässt für mich gute Rückschlüsse zu. Wenn für mich noch nciht mal klar ist, ob ich wechseln will, hab ich auch ungefähr ziemlich genau null Interesse, mich an eine Kicad-Mailingliste zu wenden. Insofern war (und ist!) der Thread für mich sehr lehrreich, und er darf gerne weitergeführt werden. Das Niveau ist allerdings tlw wirklich unter jeder Handcreme, aber das sind nur ein paar Wenige, die muss man halt ausblenden. (W.S. gehört für mich aber nicht dazu) Also bitte entspannen und weitermachen ;-)
Hallo Sheeva Plug. Sheeva P. schrieb: > Und dann kommt noch hinzu, daß das gewünschte Feature > Backward-Annotation zwar nicht in KiCad integriert ist, sich aber mit > einfachen Skripten von KiCad-Benutzern wie diesem hier [1] abbilden > lässt. Es geht also. Wenn das Feature also W.S. einziges Problem wäre, > dann ist es längst gelöst. > > [1] https://hasanyavuz.ozderya.net/?p=256 Danke für den Link. Ich habe ihn mal eingepflegt. Siehe: https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad#Problem:_Fehlende_Backannotationsm.C3.B6glichkeit_in_KiCad > Abgesehen davon ist dieses Forum der flashce Ort für W.S. Kritik. Hier ist schon der richtige Ort um Probleme zu nennen. Aber halt von Leuten, die schon gut Erfahrung mit KiCad gesammelt haben, nachdem sie gewechselt sind. Und W.S. scheint nicht zu diesen zu gehören, weil er sich seit Jahren wie eine kaputte Schallplatte wiederholt, über Probleme, zu denen man ihm schon oft gesagt hat, wie sie anzugehen sind. ,O) > Wenn > er wirklich ein Interesse an KiCad hätte, wären die den Mailinglisten > und die IRC-Channels des Projekts der richtige Ansprechpartner. Eben. > Da würde > er sich allerdings um ein Mindestmaß an zwischenmenschlichen > Kommunikationsformen bemühen und eine sachlichere Begründung als "das > bin ich halt so gewöhnt" finden müssen, um ernst genommen zu werden. Ich denke schon, daß "das bin ich halt so gewöhnt" ein wichtiges Argument wird, wenn man älter wird. Geht mir ja auch so. Es fällt immer schwerer, neues in Form eines OODA-Loops zu erlernen, und das alte passt nicht mehr und bringt einen ins Stolpern (Was nebenbei gesagt eine grundsätzliche Kritik am OODA-Cycle selber ist). Allerdings, für Hobby hat es bei mir gereicht. Ich bin ja so anno 2009 auch privat von Eagle auf KiCad umgestiegen. Und wenn ich das kann, kann das jeder. Es ist also durchaus machbar. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo Michael R. Michael R. schrieb: > Wenn für mich noch nciht mal klar ist, ob ich wechseln will, Ich denke, dass ist auch nur halb sinnvoll, lange darüber Nachzudenken. 1) Ab einem gewissen Alter wird es eben sehr schwer, sich umzustellen, und es dauert eine Ewigkeit, bis man sich so eingewöhnt hat, das alles glatt funktioniert. Ich kenne das, ich bin auch ein alter Mann. Aus dieser Position heraus ist es sinnvoll, den Wechsel möglichst lange hinaus zu zögern. 2) Gerade bei open source kostet aber die Installation des fraglichen Programmes nur etwas Zeit und Plattenplatz. Es spricht also nichts dagegen, trozdem das Programm einmal in echt auszuprobieren. D.h. Du kannst stressfrei damit üben, und wenn Du irgendwann einmal wechseln müsstest, aus welchen Gründen auch immer, musst du nicht in Panik verfallen. > hab ich > auch ungefähr ziemlich genau null Interesse, mich an eine > Kicad-Mailingliste zu wenden. Das ist auch erst sinnvoll, wenn Du mit dem Lesen der Tutorials und Manuals alleine nicht weiter kommst. Allerdings muss Du in den Mailinglisten nicht zwangsweise Fragen. Lesen und Suchfunktionen benutzen hilft Dir in 2/3 aller Fälle auch weiter, weil sehr wahrscheinlich ist, dass das Problem schon mal behandelt wurde. KiCad ist gut dokumentiert, auch auf deutsch: http://kicad-pcb.org/help/documentation/ Eine Seite, in der Diskussionspunkte über KiCad hier im Forum gesammelt und verlinkt sind, findet sich hier: https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad > Das Niveau ist allerdings tlw wirklich unter jeder Handcreme, Besser als wenn es zu hoch ist. Keep it simple, stupid. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Ich kenne das, ich bin auch ein alter Mann. Woraus schliesst du dass ich ein alter Mann bin? ;-)
Hallo P. Manfelder. P. Manfelder schrieb: > Nun sollte doch > auch Dir klar sein daß sich bei dieser Ausgangslage ein kleiner leichter > Kutter wie KiCad (meist mit ein paar Leichtmatrosen an Bord) nur schwer > mit einem großen Tanker wie Eagle vergleichen kann. Ein merkwürdiger Vergleich. Vor allem wenn man die Kritiker dagegen hält, die Behaupten, KiCad wäre viel zu komplex für Anfänger. ;O) Was Blödsinn ist, weil, und das gilt für jedes Layoutprogramm, auch Eagle, die Komplexität weniger in der Layoutsoftware als in der Schaltungstechnik, der Platinentechnik und ihren vielfältigen Möglichkeiten und Unmöglichkeiten liegt. > Das geht maximal > über den Preis- doch selbst Eagle dient sich ja immer noch bis zu einer > gewissen Boardgröße und 2 Lagen als vollwertige Freeware an. Ja. eine Grenze, die zu knapp für viele Hobbyprojekte ist. > Für KiCad ist also noch viel Luft nach oben und es dürfte schwer werden, gegenüber kostenpflichtiger Software nachhaltig aufzuholen. Hinsichtlich Funktionsumfang, vor allem aber im Handling und Bedienkomfort. Das letzte Eagle, das ich selber noch benutzt habe, war ein Eagle 6. Und einem alten Eagle 6 ist ein aktuelles KiCad weit voraus. Ich persönlich fand KiCad 2009 auf Anhieb handlicher und komfortabler als Eagle, und den Funktionsumfang konnte man sich selber durch geschicktes Ausnutzen der vorhandenen Möglichkeiten plus editieren der Dateien deutlich erweitern. Mittlerweile sind viele Funktionen dazugekommen. Es wurde das implementiert, was stark nachgefragt wurde und wofür Arbeitskraft da war, sprich es hat sich jemand hingesetzt und den Kram selber geschrieben, wenn es ihn pressierte und er die entsprechenden Fähigkeiten hat. Mittlerweile ist das durch die Skripting Möglichkeit erweitert. In Open source entsteht halt vieles dadurch, dass sich Leute über vorhandene, durchaus kommerzielle, Programme ärgern, und es versuchen, es selber besser zu machen. Eagle 6 war das letzte Eagle, das über das Debian nonfree Repository zu installieren war. Für aktuelle Debians gibt es leider kein Eagle mehr im Repository. Auch das ist letztlich ein strategisches Argument gegen Eagle. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Michael. Michael R. schrieb: >> Ich kenne das, ich bin auch ein alter Mann. > > Woraus schliesst du dass ich ein alter Mann bin? ;-) Das habe ich nicht behauptet. Ich behaupte lediglich, das es mit zunehmendem alter schwer wird sich Umzustellen und habe mich selber als Beispiel genommen. ;O) Übrigens.....als ich so richtig jung war, hätte ich mir so was nie lange Überlegt, sondern die Programme, wenn erhältlich, ausprobiert. ;O) Das Du aber solange Überlegst, ist so gesehen ein starkes Indiz für Alter. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
P. Manfelder schrieb: > Holm T. schrieb: >> entscheide ich wem gegenüber ich wie aggressiv werden möchte. > > Mit überzeugenden Argumenten hättest Du das nicht nötig. Das meiste was > Du hier hinsichtlich Eagle verbreitest sind doch ziemliche Luftnummern, > was bei ..Butter bei die Fische: Was habe ich zu Eagle geäußert? [..] > > auch nicht wirklich verwundert! Holm hat Null Ahnung von Eagle, äußert > sich aber hier unter dem Titel "Erfahrungen mit KiCAD von > Eagle-Wechslern"! Ich habe mehrmals geschrieben warum ich hier bin, schön das das nun auch Dir hellen Leuchte aufgeht. Gruß, Holm
Sheeva P. schrieb: > Holm T. schrieb: >> 2⁵ schrieb: >>> Deswegen hat W.S. (und andere) hier recht. Punkt >> >> Das hat er einmal gehabt ja. Nun lese ich mir aber seinen Sermon >> mindestens im 6. Thread durch, immer Ein- und das Selbe. >> Deshalb sind wir jetzt an dem Punkt an dem er so nicht mehr Recht hat, >> sondern nur noch nervt. Er taucht in jedem Thread zu KiCad auf und läßt >> seinen Käse in identischer Form ab. DAS IST ES WAS ICH FÜR FALSCH HALTE. >> Dazu kommt das er hochnäsig und anmaßend urteilt. > > Und dann kommt noch hinzu, daß das gewünschte Feature > Backward-Annotation zwar nicht in KiCad integriert ist, sich aber mit > einfachen Skripten von KiCad-Benutzern wie diesem hier [1] abbilden > lässt. Es geht also. Wenn das Feature also W.S. einziges Problem wäre, > dann ist es längst gelöst. > > Abgesehen davon ist dieses Forum der flashce Ort für W.S. Kritik. Wenn > er wirklich ein Interesse an KiCad hätte, wären die den Mailinglisten > und die IRC-Channels des Projekts der richtige Ansprechpartner. Da würde > er sich allerdings um ein Mindestmaß an zwischenmenschlichen > Kommunikationsformen bemühen und eine sachlichere Begründung als "das > bin ich halt so gewöhnt" finden müssen, um ernst genommen zu werden. > > [1] https://hasanyavuz.ozderya.net/?p=256 Danke! Gruß, Holm
Possetitjel schrieb: [..] > > Auch wenn ich das gelegentlich sehr oberlehrerhafte Auftreten > von W.S. sehr... anstrengend finde, lege ich Wert auf folgende > Feststellung: Wir befinden uns in einem Diskussionsforum. Es > sollte jedermann gestattet sein, auch einen abweichenden > (Minderheiten-)Standpunkt nachhaltig zu vertreten. Es ist > unter keinen Umständen akzeptabel, dass jemand aufgrund seiner > dauerhaft abweichenden Meinung persönlich diffamiert wird. > Das geht gar nicht. ..doch, das geht! Wenn Derjenige es nicht lassen kann imemr wieder mit den selben Argumenten jeden möglichen KiCad-Thread zu verpesten, dann geht das. Gruß, Holm
Bernd W. schrieb: > Ich bin immer noch der Meinung, dass das eine monolitische Darstellung > von Symbolen dicht am Footprint für sehr kleine Schaltungen, Bausätze, > Schnittstellen- und Anpassungskarten und dergleichen die bessere Lösung > ist. > Mit zunehmender Komplexität der Schaltung kippt das ganze natürlich, und > eine aufgelöste Darstellung von Symbolen wird dann sinnvoller. Und wenn du nun deinen Gedanken bis zum Ende denkst, dann mußt du eine Grenze einziehen zwischen einfachen Schaltungen und komplexen Schaltungen - und zwar mit unterschiedlichen Symbolen. Was soll das? Nun, du hast dafür weiter oben ja schon genug Haue gekriegt. Also eines ist klar: Schematics sollen den Sinn der real existierenden Schaltung auf logischer Ebene darstellen. Für die Darstellung der physischen Anordnung dienen die Betückungspläne. Mit anderen Worten: Was du dargelegt hast, ist wirklich ziemlich zurückstehend. Nenne Andere deswegen nicht arrogant, sie haben Recht. Possetitjel schrieb: > Ich kritisiere, dass man, um eine bestimmte Darstellung > eines Netzes zu aktivieren, ein bestimmtes "Bauteil" in > den "Schaltplan" (Bedeutung 3) einfügen muss! Ähem.. renne lieber keine offenen Scheunentore ein. Also im Klartext: vom Eagle aus muß man sowas garnicht. Um z.B. ein Netz im Schematic zu einem +5V zu machen, kann man: a) das Netz anklicken und ihm den Namen +5V geben. b) an das Netz so ein +5V Symbol anfügen. c) einen Schaltkreis einfügen, wo +5V als Versorgungsquelle herauskommt. Aber: damit ist zwar das, was für die LP-Entwicklung nötig ist, erledigt, nicht jedoch das, was wir Menschen brauchen. Wir wollen es sehen können und so brauchen wir etwas, das uns im Schematic zeigt, was wir wissen wollen. Und das auch auf schwarzweiß. Nun kann man es auf verschiedene Weise halten, wiederum: a) man plaziert an einem Stück des betreffenden Netzes ein Label. In der Größe, wie man das gern hätte. b) entspricht obigem b), denn das kann man ja bereits sehen. c) das kann man bereits an dem betreffenden Schaltkreis sehen. All diese Optionen stehen einem offen, man kann sich auswählen, welche man benutzt. Und da solche Rail-Machen-Bauteile ohne Footprint ja keinerlei Extrawurst brauchen, sondern so wie alles andere gehandhabt werden können, gilt das mit den Optionen prinzipiell für alle Netze. Man kann das gleiche Verfahren mit so einem footprintlosen BE mit allen Netzen machen - sofern man sowas überhaupt tun will. Nochwas: Ich hab's ja schon dem Bernd gesagt: Schematics sollen die Schaltung auf logischer Ebene darstellen. In der Praxis sollen Schematics nicht nur am PC im Fenster angeschaut werden, sondern ihr Daseinszweck außerhalb des EDA-Flusses besteht darin, gedruckt zu werden. Zum Hinlegen auf den Schreibtisch/Werktisch, zum Einheften in den Leitz-Ordner, zum Archivieren, eben zu allen Zwecken, wo bedrucktes Papier noch immer die sinnvollste Sache ist. Da kann man eine Leitung nicht eben mal anklicken. Stattdessen will man gut erkennbare Symbole haben, die einem sofort ins Auge fallen. Dem kommen solche footprintlosen Bauteile sehr entgegen. Man kann sie besser auf den 1. Blick erkennen, als ein Label-Text an einer gedruckten Linie. Aber - wie gesagt - deine Kritik trifft ins Leere, denn man MUSS! überhaupt nicht. Man kann - oder man macht es eben anders. Soviel Flexibilität hat man bei Eagle. Fragt sich nur, wieviel Flexibilität in solcher Sache man bei Kicad tatsächlich hat. Ich lese von dieser Seite viel zu oft "da schreibt man sich ein kleines Python-Skript..". Und es ist das ganze ein bissel wie mit orthogonalen Befehlssätzen bei Prozessor-Architekturen: Je weniger Extrawürste man braten muß, desto besser für alle Seiten: sowohl für den Architekten als auch für den Nutzer, denn dieser muß sich eine Extrawurst weniger merken. W.S.
Bernd W. schrieb: [..] > Allerdings, für Hobby hat es bei mir gereicht. Ich bin ja so anno 2009 > auch privat von Eagle auf KiCad umgestiegen. Und wenn ich das kann, kann > das jeder. Es ist also durchaus machbar. > > Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic > http://www.l02.de ...Ergänzung: man muß es wollen. Es ist sinnlos wenn man von vornherein weiß das Eagle viel besser ist KiCad anzufassen und danach zu sagen "ich habs doch gewußt." Ist bei fast Jedem Problem so (Atmel vs. PIC, Basic vs. Assembler, BMW vs. Mercedes..) Gruß, Holm
Bernd W. schrieb: [..] > > Besser als wenn es zu hoch ist. Keep it simple, stupid. > Hmm... das weiß ich besser: "Keep it Small and Simple" ..von stupid muß man a nicht reden. Gruß, Holm
Sheeva P. schrieb: > Und dann kommt noch hinzu, daß das gewünschte Feature > Backward-Annotation zwar nicht in KiCad integriert ist, > sich aber mit einfachen Skripten von KiCad-Benutzern > wie diesem hier [1] abbilden lässt. Naja, für mich stellt sich ernsthaft die Frage, ob alle Beteiligten unter dem "gewünschten Feature Backward- Annotation" dasselbe verstehen. Wenn ich W.S. richtig verstehe, dann sieht er es als spezifische Stärke von Eagle an, dass es dort EINE Daten- struktur gibt, die VERBINDLICHE Auskunft über BAUTEILE (=Zusammenfassung von Symbol, Footprint und ggf. weiteren Attributen) geben kann - das ist nämlich der Schaltplan. (Ich stimme mit W.S. in dem Punkt überein, dass eine zentrale Datenstruktur, die mit BAUTEILEN hantiert, eine gute Design-Entscheidung ist, vertrete aber die abweichende Meinung, dass das nicht der SCHALTPLAN, sondern die von mir so getaufte Super-Stückliste sein sollte.) Wenn man EINE zentrale Datenstruktur für BAUTEILE zugrunde legt, ergibt sich die Backward-Annotation fast selbsttätig, weil man dann halt "nur noch" im GUI verdrahten muss, dass die entsprechenden Attribute auch aus dem Layout-Fenster heraus geändert werden können. KiCAD verfolgt aber - ähnlich wie gEDA - den Grundansatz, dass Schaltplan und Layout zwei unabhängige Datenstrukturen sind, die jeweils eine andere Teilmenge von Informationen über die bearbeitete Baugruppe widerspiegeln. Dieser Ansatz hat sowohl für die Software-Entwickler als auch für die Benutzer den großen Vorteil, dass Schaltplan- editor und Layouteditor weitgehend unabhängig benutzt und weiterentwickelt werden können. Die Arbeit damit ist nicht ganz so komfortabel, aber das ist der Preis für die größere Unabhängigkeit der Softwarekomponenten. Ich halte es (bis jetzt immer noch) für einen faulen Kompromiss, zwar einerseits an getrennten Datenstrukturen festzuhalten, andererseits aber einen Mechanismus zu fordern, mit dem "die Daten konsistent gehalten" werden können. Es ist meiner Meinung nach völlig unsinnig, die DATEN- STRUKTUREN weiterhin getrennt zu halten, die PROGRAMME aber miteinander zu koppeln. Sinnvoll wäre meiner Meinung nach genau der entgegengesetze Weg: Die Datenstrukturen zu vereinigen (nämlich in einer Projektdatenbank, die die "Super-Stückliste" enthält), aber die Programme weiterhin zu trennen. Das hätte nämlich den Vorteil, dass es mehrere unterschied- liche Schaltplaneditoren und mehrere unterschiedliche Layout- editoren geben könnte, die alle in dem Sinn kompatibel sind, dass sie mit derselben Super-Stücklisten-Datenbank zusammen- arbeiten könnnen. > Abgesehen davon ist dieses Forum der flashce Ort für W.S. > Kritik. Überhaupt nicht. > [...] und eine sachlichere Begründung als "das bin ich > halt so gewöhnt" finden müssen, um ernst genommen zu > werden. Auch nicht.
W.S. schrieb: [..] > Soviel Flexibilität hat man bei Eagle. Fragt sich nur, wieviel > Flexibilität in solcher Sache man bei Kicad tatsächlich hat. Soso, fragt sich das? Du weißt es nicht? Du weißt doch sonst Alles besser? >Ich lese > von dieser Seite viel zu oft "da schreibt man sich ein kleines > Python-Skript..". Jojo, ULP ist da nicht sonderlich angesagt... > > Und es ist das ganze ein bissel wie mit orthogonalen Befehlssätzen bei > Prozessor-Architekturen: Je weniger Extrawürste man braten muß, desto > besser für alle Seiten: sowohl für den Architekten als auch für den > Nutzer, denn dieser muß sich eine Extrawurst weniger merken. > > W.S. Du gehst mir unendlich auf die Eier. Du weißt nicht im Ansatz was KiCad kann, aber Du weißt es besser! Gruß, Holm
W.S. schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Ich bin immer noch der Meinung, dass das eine monolitische >> Darstellung von Symbolen dicht am Footprint für sehr kleine >> Schaltungen, Bausätze, Schnittstellen- und Anpassungskarten >> und dergleichen die bessere Lösung ist. >> Mit zunehmender Komplexität der Schaltung kippt das ganze >> natürlich, und eine aufgelöste Darstellung von Symbolen >> wird dann sinnvoller. > > Und wenn du nun deinen Gedanken bis zum Ende denkst, dann > mußt du eine Grenze einziehen zwischen einfachen Schaltungen > und komplexen Schaltungen - und zwar mit unterschiedlichen > Symbolen. > Was soll das? Gegenfrage: Was wäre daran schlimm? Das jeder die Grenze etwas anders zieht, spielt doch keine große Rolle. Jede vernünftige Software sollte doch unter- schiedliche Vorlieben und Arbeitsweisen unterstützen. > Schematics sollen den Sinn der real existierenden Schaltung > auf logischer Ebene darstellen. Sicher. Ich sehe das tendenziell auch so wie Du -- aber müssen wir daraus einen "antagonistischen Widerspruch" zu Bernds Meinung konstruieren? > Possetitjel schrieb: >> Ich kritisiere, dass man, um eine bestimmte Darstellung >> eines Netzes zu aktivieren, ein bestimmtes "Bauteil" in >> den "Schaltplan" (Bedeutung 3) einfügen muss! > > Ähem.. renne lieber keine offenen Scheunentore ein. Also > im Klartext: vom Eagle aus muß man sowas garnicht. Um so besser. Ich will und muss überhaupt nix schlechtreden, was Eagle kann. Ich will nur die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Eagle und KiCAD möglichst genau verstehen. > Aber: damit ist zwar das, was für die LP-Entwicklung > nötig ist, erledigt, nicht jedoch das, was wir Menschen > brauchen. Wir wollen es sehen können und so brauchen wir > etwas, das uns im Schematic zeigt, was wir wissen wollen. > Und das auch auf schwarzweiß. Ja - das ist richtig, betrifft aber einen subtil anderen Punkt: Der "Schaltplan", den man im Schaltplaneditor bearbeitet, ist nicht absolut deckungsgleich mit dem "Schaltplan", den man auf Papier ausdrucken kann -- genau aus dem Grund, den Du selbst angibst: Man kann einen Strich auf dem Papier nicht anklicken. > Nochwas: Ich hab's ja schon dem Bernd gesagt: Schematics > sollen die Schaltung auf logischer Ebene darstellen. In > der Praxis sollen Schematics nicht nur am PC im Fenster > angeschaut werden, sondern ihr Daseinszweck außerhalb des > EDA-Flusses besteht darin, gedruckt zu werden. > > Zum Hinlegen auf den Schreibtisch/Werktisch, zum Einheften > in den Leitz-Ordner, zum Archivieren, eben zu allen Zwecken, > wo bedrucktes Papier noch immer die sinnvollste Sache ist. > Da kann man eine Leitung nicht eben mal anklicken. > Stattdessen will man gut erkennbare Symbole haben, die einem > sofort ins Auge fallen. > > Dem kommen solche footprintlosen Bauteile sehr entgegen. > Man kann sie besser auf den 1. Blick erkennen, als ein > Label-Text an einer gedruckten Linie. Mag sein -- hier zeigt sich aber, wie kompliziert die Lage ist: Der Schaltplan, den man im Fenster "Schematic Editor" erzeugt, hat (mindestens) eine Doppelfunktion: 1. er ist Datenquelle für Informationen, die anschließend im Computer maschinell weiterverarbeitet werden sollen, 2. er ist Grundlage für ein zu erzeugenden Papierdokument. Beide Zwecke sind verwandt, aber nicht identisch. > Soviel Flexibilität hat man bei Eagle. Fragt sich nur, > wieviel Flexibilität in solcher Sache man bei Kicad > tatsächlich hat. Ich lese von dieser Seite viel zu oft > "da schreibt man sich ein kleines Python-Skript..". Das ist auch Flexibilität, und zwar echte Flexibilität, die manche Nutzer haben möchten. Ich bin nur in sehr engen Grenzen ein Freund von WYSIWYG- Software. Zu groß ist mir die Gefahr, dass das ganze "...erst klicken Sie hier, dann klicken Sie da, dann müssen Sie dort klicken..." mir den Blick dafür vernebelt, was technisch wirklich passiert. Ich möchte daraus aber ganz ausdrücklich kein "entweder - oder" konstruieren, sondern ein "sowohl - als auch": Es ist mir sehr wichtig, dass jede Software-Komponente vernünftige Exportschnittstellen hat und sich ggf. per Script fernsteuern lässt, aber das steht NICHT im Widerspruch dazu, dass sich möglichst der gesamte Arbeitsablauf auch mit einem GUI bewältigen lassen muss. Da ist kein gegenseitiger Ausschluss, es ist beides notwendig! Es ist also kein ENTWURFSMANGEL, dass irgendwo script- gesteuerte Bearbeitung möglich ist -- es ist allenfalls ein Mangel im PROJEKTFORTSCHRITT, dass es dafür noch kein GUI gibt!
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Hallo W.S. W.S. schrieb: >> Ich bin immer noch der Meinung, dass das eine monolitische Darstellung >> von Symbolen dicht am Footprint für sehr kleine Schaltungen, Bausätze, >> Schnittstellen- und Anpassungskarten und dergleichen die bessere Lösung >> ist. >> Mit zunehmender Komplexität der Schaltung kippt das ganze natürlich, und >> eine aufgelöste Darstellung von Symbolen wird dann sinnvoller. > > Und wenn du nun deinen Gedanken bis zum Ende denkst, dann mußt du eine > Grenze einziehen zwischen einfachen Schaltungen und komplexen > Schaltungen - und zwar mit unterschiedlichen Symbolen. > Was soll das? Achselzuck Ich sehe da jetzt irgendwie kein Problem. Im Anhang ist als TL084_Monolitisch.png, TL084_Aufgeloest.png und TL084_Monolitisch_RevB.png jeweils ein Beispiel für ein und denselben TL084. Wenn der Schaltplan locker auf DIN A4 oder Din A5 passt (also ohne dass das Blatt voll ist), würde ich die monolitische Darstellung wählen. Für alles, was größer ist, oder die Verwendung des TL084 über mehrere hierarchische Seiten streut, die aufgelöste Darstellung. > Nun, du hast dafür weiter oben ja schon genug Haue gekriegt. Hab ich nix von gemerkt. ;O) > Also eines ist klar: Schematics sollen den Sinn der real existierenden > Schaltung auf logischer Ebene darstellen. Für die Darstellung der > physischen Anordnung dienen die Betückungspläne. Soviel zur Theorie. Aber praktisch ist es halt doch, wenn man gelegentlich beides mischen kann. Sei mal ein wenig pragmatischer. ;O) > Mit anderen Worten: Was > du dargelegt hast, ist wirklich ziemlich zurückstehend. Aber eben praktisch. > Nenne Andere deswegen nicht arrogant, sie haben Recht. Doch. Weil sie ignorieren, dass es nicht immer und überall angebracht ist, der Theorie wie einer Ideologie zu folgen. ;O) So etwas könnte man auch "Verhältnissmäßigkeit der Mittel" nennen, wen Du es theoretisch magst. Viele Hersteller kleinerer Boards oder auch von Bausätzen haben kein Problem damit, mal das eine und mal das andere zu wählen, je nachdem wie es passt. > Nochwas: Ich hab's ja schon dem Bernd gesagt: Schematics sollen die > Schaltung auf logischer Ebene darstellen. In der Praxis sollen > Schematics nicht nur am PC im Fenster angeschaut werden, sondern ihr > Daseinszweck außerhalb des EDA-Flusses besteht darin, gedruckt zu > werden. > > Zum Hinlegen auf den Schreibtisch/Werktisch, zum Einheften in den > Leitz-Ordner, zum Archivieren, eben zu allen Zwecken, wo bedrucktes > Papier noch immer die sinnvollste Sache ist. Da kann man eine Leitung > nicht eben mal anklicken. Stattdessen will man gut erkennbare Symbole > haben, die einem sofort ins Auge fallen. Oder wenn man auf einer Leiter steht, möchte man das Schaltplanblatt am liebsten mit einer Reiszwecke an die Wand heften oder mit einem Klebestreifen an die Konstruktion. Mit einem Netbook möchte ich da nicht auch noch hantieren müssen. Und ich will auf Anhieb wissen, wo ich messen muss. Auch wenn ich das Symbol nur so eben aus den Augenwinkeln sehen kann. Über die funktion habe ich mir vorher unten neben der Leiter schon Gedanken gemacht (und muss das eventuell wiederholen) > > Dem kommen solche footprintlosen Bauteile sehr entgegen. Man kann sie > besser auf den 1. Blick erkennen, als ein Label-Text an einer gedruckten > Linie. Aber - wie gesagt - deine Kritik trifft ins Leere, denn man MUSS! > überhaupt nicht. Man kann - oder man macht es eben anders. > Soviel Flexibilität hat man bei Eagle. Was auch ein allgemeines Problem ist, dass nicht eine bestimmte Software alleine betrifft. Alle Schaltplan- und Layout Programme die ich direkt kennengelernt habe, liessen dieses zu. Das ist also weder ein Alleinstellungsmerkmal von Eagle noch von KiCad. Keine Automarke würde für sich beanspruchen, dass sie runde Räder als Alleinstellungsmerkmal hätten. ;O) > Fragt sich nur, wieviel > Flexibilität in solcher Sache man bei Kicad tatsächlich hat. Ich lese > von dieser Seite viel zu oft "da schreibt man sich ein kleines > Python-Skript..". Nun, Eagle kennt ja auch Skripte und ULPs. ;O) Deine oben angeführtes Beispiel geht aber ganz ohne Skript in KiCad. Einfach indem man sich die Symbole und Footprints passend kombiniert und anpasst, und sich auch was neues macht, wenn man meint, es besser passend machen zu müssen. Dein Einwurf zeigt auch hier, dass Du dich noch nie ernsthaft damit auseinandergesetzt hast. Klar, willst du nicht, Du kriegst ja schon beim Gedanken daran eine Krise. Aber dann erzähle doch bitte nicht so einen Mist herum. > Und es ist das ganze ein bissel wie mit orthogonalen Befehlssätzen bei > Prozessor-Architekturen: Je weniger Extrawürste man braten muß, desto > besser für alle Seiten: sowohl für den Architekten als auch für den > Nutzer, denn dieser muß sich eine Extrawurst weniger merken. Solange sich nicht das Problem der Extrawurst aus den externen Anforderungen stellt. Dann hat man besser eine Lösung, in der Extrawürste unkompliziert zu behandeln sind. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Michael R. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Auch sonst ist dieser Thread, und eigentlich auch das Forum hier, nicht >> der richtige Ort, um Kritik an KiCad oder Verbesserungsvorschläge >> vorzubringen. > > Dem schließe ich mich nicht ganz an. Als "potentieller > Eagle-zu-Kicad-Wechsler" finde ich es schon angemessen, das > "Anders-sein" von Kicad (sehr) kritisch zu hinterfragen; Das kann gerne gemacht werden, aber nicht in einem Thread mit dem Thema, welches der TO vorgegeben hat. Und schon gar nicht, wenn das Geäußerte sowie die Aggressivität und Penetranz, mit dem es geäußert wird, an einem bloßen "Hinterfragen" dann doch meilenweit vorbeigeht. > die Reaktion (zB "braucht man nicht") lässt für mich gute Rückschlüsse > zu. Tatsächlich? Wenn Du die etwas unbeherrschte Reaktion eines zuvor mehrfach provozierten Teilnehmers in diesem Thread heranziehst, um Rückschlüsse auf die in Rede stehende Software daraus zu ziehen, dann, entschuldige bitte, ist OpenSource-Software vermutlich nicht das Richtige für Dich -- YMMV. > Wenn für mich noch nciht mal klar ist, ob ich wechseln will, hab ich > auch ungefähr ziemlich genau null Interesse, mich an eine > Kicad-Mailingliste zu wenden. Dieser Hinweis war ja auch an jene gerichtet, die ihre "Kritik" nicht in den Kommunikationskanälen des Projekts, sondern nur hier vortragen -- und das, wie gesagt, mit einer Aggressivität, Penetranz und Arroganz, die über jede sachliche Kritik deutlich hinaus geht. Und auch für Dich wäre dieser Thread sicherlich bedeutend informativer und hilfreicher gewesen, wenn es darin keine Pöbeleien und persönlichen Angriffe gegeben hätte, sondern nur über das vom TO gewählte Thema diskutiert worden wäre. Es sei denn, Du meintest Deine Aussage mit den "Rückschlüssen" tatsächlich ernst. ;-)
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Nachtrag: Bernd W. schrieb: > Ich sehe da jetzt irgendwie kein Problem. > Im Anhang ist als TL084_Monolitisch.png, TL084_Aufgeloest.png und > TL084_Monolitisch_RevB.png jeweils ein Beispiel für ein und denselben > TL084. Und nun der vergessene Anhang. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
2⁵ schrieb: > Robin schrieb: >> Ich verstehe nicht, was das Problem von W.S. ist? >> Alles was er da anspricht können doch Eagle und KiCad, oder etwa nicht? > > Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht alles, was Eagle > kann. Punkt. Das Problem ist nur, dass man trotzdem (mit ein wenig > Flexibilität im Hirn) mit KiCad brauchbar Platinen entwickeln kann. > Punkt. Ähem... nein, ich selber habe damit gar keine Probleme. Ich hab mir lediglich die Zeit genommen, um Possetitjel die Sache mit den Bauteilen, den Footprints und den Symbolen im Detail zu erklären. Das ist alles. Und es ist eher KEIN Problem, sondern eine Erleichterung, daß man mit Kicad inzwischen brauchbare Platinen entwickeln kann. Insbesondere für Bastler, die an die mechanischen oder logischen Grenzen der jeweiligen Demoversionen anstoßen. Bei Kommerziellen habe ich jedoch etwas weniger Verständnis für das Bejammern von Demoversionen. Für den Broterwerb sollte man sich eine EDA in Vollversion leisten können. Da sollte auch das Geld für den Zweit- oder Dritt-PC nicht zu knapp sein, sonst steht es mit der Firma rundweg nicht wirklich gut. Das Problem oder besser gesagt, das große Ärgernis ist, daß man beim Entwickeln von Kicad es verabsäumt hat, sich zuvor aktuelle Systeme genauer anzusehen, um dort zu begreifen, was für ausgereifte Funktionalität dahinter steckt. Das Begreifen dessen, was man an Grund-Entwurf für eine ausbaufähige Funktionalität benötigt, ist das Wesentliche. Man hätte in Kenntnis und mit Berücksichtigung benutzerfreundlicher Funktionalitäten die Basis für Kicad weitaus besser legen können, als es getan wurde. Immerhin hätte Kicad ja frei sein können von Uralt-Modalitäten, wie sie einige heutige EDA-Systeme aus ihren lange Zeit zurückliegenden Wurzeln noch immer mit sich herumschleppen. Das jetzige Problem ist, daß schon zuviel Zeit vergangen ist. Damit werden Änderungen in die richtige Richtung immer schwieriger. Fehler im Anfang werden mit der Zeit zu einem immer größeren Hemmschuh. Ich hab sowas schon so oft erlebt: Fans von OS/2, die erst verschwanden, als die Menschen mit den Füßen und W95 abgestimmt hatten, Linux-Gurus die "Klickibunti" riefen und grafische Oberflächen als Dummzeug verdammten - bis auch sie zähneknirschend das Gegenteil zur Kenntnis nehmen mußten, Kicad-Fans die V/R-Annotation als überflüssig oder gar gefährlich ansahen, Kicad-Fans die noch immer nicht die richtige Beziehung zwischen Bauteilen, Footprints und Symbolen akzeptieren wollen. Ebenso die Trennung der Programme für SCH und BRD. Das alles wird sich mit der Zeit ändern. Aber wenn zuviel Zeit vergeigt wird, dann ist eine richtige Lösung des jeweiligen Problems eben nicht mehr möglich, ohne daß man die Machete gar zu tief in's Gebüsch hauen müßte - und so geht es ab einem Point of no Return nur noch mit Workarounds weiter. Das war schon immer so und es wird auch so mit Kicad gehen. Deswegen ist es bitter nötig, so früh wie möglich und so heftig wie möglich all diese Unzulänglichkeiten und Designfehler zu verbalisieren. Ich stoße den Finger ja nicht aus Häme immer wieder in die Wunde. Begreift das mal! W.S.
Holm T. schrieb: >> Es ist unter keinen Umständen akzeptabel, dass >> jemand aufgrund seiner dauerhaft abweichenden >> Meinung persönlich diffamiert wird. Das geht gar >> nicht. > > ..doch, das geht! > Wenn Derjenige es nicht lassen kann imemr wieder mit > den selben Argumenten jeden möglichen KiCad-Thread > zu verpesten, dann geht das. Holm, kannst Du das nicht BITTE ! einfach unterlassen? Ich möchte wissen und VERSTEHEN , was W.S. an KiCAD zu kritisieren hat. Ich mag ja letztlich zu einem anderen Urteil kommen als er, weil ich bestimmte Dinge anders wichte, aber ich ziehe dennoch doppelten Nutzen aus der laufenden Diskussion: 1. Ich erfahre etwas darüber, wie Eagle funktioniert. Mein eigener Kontakt mit Eagle liegt schon Jahre zurück und war (gottseidank) auch nicht besonders intensiv. Dennoch interessiert es mich, was Eagle kann, und wie das dort implementiert ist. 2. Ich erfahre etwas über KiCAD. Ich bin - wie sich inzwischen herumgesprochen haben sollte - der Meinung, dass sowohl Eagle als auch KiCAD gewisse Fehler im Grundkonzept haben (was mir das zweifelhafte Vergnüngen verschafft, BEIDE Lager als Gegner zu haben). Was mir aber massiv auf den Zünder geht, das sind diese ständigen persönlichen Beleidigungen und Diffamierungen, die einige hier abkippen! ES NERVT !
Possetitjel schrieb: > Wenn ich W.S. richtig verstehe, dann sieht er es als > spezifische Stärke von Eagle an, dass es dort EINE Daten- > struktur gibt, die VERBINDLICHE Auskunft über BAUTEILE > (=Zusammenfassung von Symbol, Footprint und ggf. weiteren > Attributen) geben kann - das ist nämlich der Schaltplan. Ähem.. nein. Wir alle kennen weder den Quellcode von Eagle, noch den von irgend einem anderen EDA-System. Aber: So wie es aussieht, ist unter'm Blech dort eine Datenbank am werkeln, die alles beinhaltet und somit zusammenhält. Da ist der Schematics-Editor nur ein Kopf dieses Drachens, der Layout-Editor ein anderer Kopf, die Bibliotheksverwaltung ein weiterer Kopf, ebenso die Projektverwaltung und weitere User-Interfaces sind eben weitere Köpfe. Damit ist die zentrale Instanz eben die Datenbank und der Schaltplan ist quasi nur eine von vielen Projektionen derselben. Im allerweitesten Sinne könntest du deine Bauteile-Liste oder so eben mit dieser Datenbank identifizieren. Ich nehme mal an, daß dieses Prinzip der alles zusammenhaltenden Datenbank keine Spezialität von Eagle ist, sondern mittlerweile mehr oder weniger gut von vermutlich allen aktuellen Systemen so gehandhabt wird. W.S.
Sheeva P. schrieb: > Michael R. schrieb: >> Sheeva P. schrieb: >>> Auch sonst ist dieser Thread, und eigentlich auch das >>> Forum hier, nicht der richtige Ort, um Kritik an KiCad >>> oder Verbesserungsvorschläge vorzubringen. >> >> Dem schließe ich mich nicht ganz an. Als "potentieller >> Eagle-zu-Kicad-Wechsler" finde ich es schon angemessen, das >> "Anders-sein" von Kicad (sehr) kritisch zu hinterfragen; > > Das kann gerne gemacht werden, aber nicht in einem Thread > mit dem Thema, welches der TO vorgegeben hat. ??? Welcher Thread waere denn geeigneter, Eagle und KiCAD vernünftig miteinander zu vergleichen, als einer, in dem nach Erfahrungen von Umsteigern gefragt wird? Das ist doch die beste Informationsquelle überhaupt -- man muss nur bereit sein, zuzuhören. > Und schon gar nicht, wenn das Geäußerte sowie die > Aggressivität und Penetranz, mit dem es geäußert wird, > an einem bloßen "Hinterfragen" dann doch meilenweit > vorbeigeht. ??? Penetranz mag unangenehm sein, aber sie ist ein Menschenrecht. Und als aggressiv würde ich W.S. nun nicht bezeichnen... den Part übernehmen andere hier. > Dieser Hinweis war ja auch an jene gerichtet, die ihre > "Kritik" nicht in den Kommunikationskanälen des Projekts, > sondern nur hier vortragen [...] Wir hatten diesen Punkt schonmal in einem anderen Kontext: Interoperabilität ZWISCHEN verschiedenen Projekten MUSS auch außerhalb der jeweiligen Projekte diskutiert werden! Und wenn unterschiedliche Projekte ähnliche Ziele verfolgen, dann müssen die Ergebnisse auch AUSSERHALB dieser Projekte verglichen werden.
Sheeva P. schrieb: >> die Reaktion (zB "braucht man nicht") lässt für mich gute Rückschlüsse >> zu. > > Tatsächlich? Wenn Du die etwas unbeherrschte Reaktion eines zuvor > mehrfach provozierten Teilnehmers in diesem Thread heranziehst, um > Rückschlüsse auf die in Rede stehende Software daraus zu ziehen, dann, > entschuldige bitte, ist OpenSource-Software vermutlich nicht das > Richtige für Dich -- YMMV. Entschuldige bitte, ich hab seit 15 Jahren einen MS-freien Haushalt, der fast ausschließlich auf Open Source fusst. ich bin alt und erfahren genug, meine eigenen Rückschlüsse zu ziehen. Danke.
W.S. schrieb: > Ähem.. nein. > Wir alle kennen weder den Quellcode von Eagle, noch den > von irgend einem anderen EDA-System. > > Aber: > > So wie es aussieht, ist unter'm Blech dort eine Datenbank > am werkeln, die alles beinhaltet und somit zusammenhält. Logisch... in diesem Sinne war das gemeint. > Da ist der Schematics-Editor nur ein Kopf dieses Drachens, > der Layout-Editor ein anderer Kopf, die Bibliotheksverwaltung > ein weiterer Kopf, ebenso die Projektverwaltung und weitere > User-Interfaces sind eben weitere Köpfe. Damit ist die zentrale > Instanz eben die Datenbank und der Schaltplan ist quasi nur > eine von vielen Projektionen derselben. > > Im allerweitesten Sinne könntest du deine Bauteile-Liste oder > so eben mit dieser Datenbank identifizieren. Ja... genau das ist der Gedanke. > Ich nehme mal an, daß dieses Prinzip der alles zusammenhaltenden > Datenbank keine Spezialität von Eagle ist, sondern mittlerweile > mehr oder weniger gut von vermutlich allen aktuellen Systemen > so gehandhabt wird. Das hängt wohl von der Definition von "aktuell" ab :) Von Target3001 weiss ich es natürlich nicht sicher, aber es fühlt sich wenigstens so an, als ob es diese Datenbank im Inneren gäbe. (Target macht meiner Meinung nach ziemlich viel richtig; es ist merkwürdig, dass es so wenig bekannt ist.) Das klassische gEDA kennt diese Datenbank nicht. Wohin die Reise bei gEDA-rnd geht, kann ich noch nicht sagen. gEDA hat allerdings aus meiner Sicht den Vorzug, dass es modular genug ist, um ohne Probleme um eine solche Datenbank ergänzt werden zu können. Da sehe ich keinen Hinderungsgrund. Das klassische KiCAD scheint die Datenbank ja auch nicht zu kennen; bleibt abzuwarten, in welche Richtung sich das Projekt weiterentwickelt. Danke jedenfalls für Deine Auskünfte.
Hallo Possetitjel. Possetitjel schrieb: > Ich mag ja letztlich zu einem anderen Urteil kommen als > er, weil ich bestimmte Dinge anders wichte, aber ich ziehe > dennoch doppelten Nutzen aus der laufenden Diskussion: > > 1. Ich erfahre etwas darüber, wie Eagle funktioniert. > Mein eigener Kontakt mit Eagle liegt schon Jahre zurück > und war (gottseidank) auch nicht besonders intensiv. > Dennoch interessiert es mich, was Eagle kann, und wie > das dort implementiert ist. Das ist gut möglich, weil sich W.S. relativ gut mit Eagle auskennt und Erfahrung darin hat. > 2. Ich erfahre etwas über KiCAD. Das ist leider weniger warscheinlich, weil W.S. selber KiCad nur in einer Uraltversion oder vom Hörensagen kennt, seinen Ausführungen nach zu urteilen. > Ich bin - wie sich inzwischen herumgesprochen haben sollte - > der Meinung, dass sowohl Eagle als auch KiCAD gewisse Fehler > im Grundkonzept haben (was mir das zweifelhafte Vergnüngen > verschafft, BEIDE Lager als Gegner zu haben). Nix ist perfekt. Das nächste Problem ist, dass Du selber anscheinend keinerlei praktische Erfahrung mit diesen Programmen hast und Dich darum auf theoretische Überlegungen beschränkst. Das ist erst einmal formal ok, aber Du läufst dabei eben auch Gefahr, dass Du die praktischen Auswirkungen von theoretischen Vor- und Nachteilen nicht richtig Einschätzt. Das ist, als wenn Du versuchst, die Vor- und Nachteile eines bestimmten Automodelles gegenüber einem anderen an z.b. der Gleitzahl festzumachen. Ein Auto mag eine bessere Gleitzahl als ein anderes haben, aber ich hoffe mal, dass Du keinen Fahrstil hast, bei dem die Gleitzahl Deines Autos Bedeutung hat. Formalismus ist eben nicht alles, wie auch schon Feynman in seiner Bemerkung über Cargo-Cult-Wissenschaft feststellt. https://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult-Wissenschaft Von Eagle (und einigen anderen Programmen) gibt es Demoversionen. KiCad ist open Source. Du solltest halt irgendwann den Schritt machen, und das ganze praktisch austesten. Du liesst hier die Diskussionen seit Monaten mit. Irgendwie wiederholt sich das ganze, und spätestens wenn Du das merkst, ist eigentlich der Punkt gekommen, in die Praxis zu gehen. Theoretische Überlegungen sind schön und gut, aber sie lassen wenig Rückschlüsse auf Deine persönlichen Präferenzen zu, die ebenfalls in die praktische Anwendung von Layoutprogrammen einfliessen. Vieleicht ist für Dich persönlich ja eine Eigenschaft wichtig, die hier noch nie diskutiert wurde. Das würdest Du aber nur durch Ausprobieren herausbekommen. > Was mir aber massiv auf den Zünder geht, das sind diese > ständigen persönlichen Beleidigungen und Diffamierungen, > die einige hier abkippen! ES NERVT ! Wer in Foren diskutiert, muss halt ein dickes Fell haben. Das Problem liegt aber vor allem auch darin, dass ich bei einigen Diskussionsteilnehmern meine wahrzunehmen, dass sie aus welchen Gründen auch immer ein falsches Bild der Situation vermitteln, und das sehr Bewusst und aggressiv. auf andere zeig Ansonsten beschränke ich mich lieber darauf, Tipps zu geben. Jeder muss für sich selber das Programm finden, mit dem er am besten klarkommt, oder halt selber eins schreiben. Siehe Horizon. Das kommt Deiner Datenbankidee (die ich persönlich auch interessant finde) wohl schon sehr nahe. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Possetitjel schrieb: > Sheeva P. schrieb: > >> Michael R. schrieb: >>> Sheeva P. schrieb: >> Das kann gerne gemacht werden, aber nicht in einem Thread >> mit dem Thema, welches der TO vorgegeben hat. > > Welcher Thread waere denn geeigneter, Eagle und KiCAD > vernünftig miteinander zu vergleichen, als einer, in dem > nach Erfahrungen von Umsteigern gefragt wird? Gegen Vergleiche habe ich nichts. Aber "ich hab' mir das mal zwei Stunden angeschaut und will keine Tutorials durcharbeiten" befähigt niemanden zu einem vernünftigen Vergleich -- und ebensowenig das Insistieren von W.S., daß ihm für seinen Workflow eine bestimmte Funktion fehlt. Das kann man einmal vorbringen -- und zwar idealerweise, ohne dann das ganze Projekt gleich als "schlecht konstruiert" abzuqualifizieren, ohne den Entwicklern eine "eingeschränkte Sicht" zu unterstellen, und oder die Software, die man nach eigener Aussage nur 10 Minuten ausprobiert hat, als "Mist" abzutun. Da wird aus dem nützlichen "Vergleich" nämlich eine nutzlose Schmähkritik und gleichzeitig nicht weniger nutzlose Provokation. >> Dieser Hinweis war ja auch an jene gerichtet, die ihre >> "Kritik" nicht in den Kommunikationskanälen des Projekts, >> sondern nur hier vortragen [...] > > Wir hatten diesen Punkt schonmal in einem anderen Kontext: > Interoperabilität ZWISCHEN verschiedenen Projekten *MUSS* > auch außerhalb der jeweiligen Projekte diskutiert werden! Bei der vielzitierten Backward-Annotation geht es um die Interoperabilität innerhalb zweier Komponenten desselben Projekts, nämlich dem Schaltplan- und dem Layout-Editor des KiCad-Projekts. Und deswegen ist genau dieses Thema auch nur und ausschließlich beim KiCad-Projekt richtig aufgehoben, würde ich sagen. Wenn ich eine Excel-Tabelle nicht in ein Word-Dokument übernommen bekomme, frag' ich ja auch nicht in einem Oracle-Forum. ;-)
Possetitjel schrieb: > Ich möchte wissen und VERSTEHEN , was W.S. an KiCAD > zu kritisieren hat. OK, ich formuliere es nochmal: Vor geraumer Zeit, als es mir mit Eagle und Farnell's Ansichten darüber so langsam brenzlig zu werden schien, war die Zeit, wo einige Fans das Diptrace als würdigen Ersatz für Eagle handeln wollten. Mir war klar, daß das nicht funktioniert, denn da waren Welten dazwischen. Bei Kicad sah das anders aus, da sah ich eine Perspektive dahingehend, daß Kicad tatsächlich einmal etwa als eine gute Alternative zu kommerziellen Systemen dastehen kann. Aber bei alldem, was ich schon damals sah, war (und ist) noch eine Menge am prinzipiellen Grundentwurf zu tun. Perspektiven können vergeigt werden. Da ist die weiter oben geschriebene Sache mit der zentralen Datenbank, wo V/R-Anno, das Nichtabreißen von Netzen im Schematics, die Bibliotheksprobleme und so weiter schlichtweg gelöst wären, hätte man es so angefangen oder zumindest rechtzeitig in diese Richtung gebracht. Der Lukas mit seinem Horizon hat das bislang eigentlich viel deutlicher gesehen, als das von den Kicad-Leuten hier akzeptiert wird. Allerdings ist er momentan noch immer ein ziemlicher Feuerkopf mit gefühlten 1000 Ideen pro Minute - und er ist mit seinem Projekt noch immer recht allein. Auch Kicad sollte zu einer Ein-Programm Lösung mutieren, wo Schematics und Board zugleich und ineinander verzahnt durch eine gemeinsame Datenbankmaschine als zwei von deren UI-Frontends fungieren, wo V/R-Anno von selbst geht, weil es eben dieselbe DB ist, wo das unselige Bibliotheksgewimmer abgelöst ist durch Bauteile, die eben Symbole und Footprints und in Zukunft auch noch Logik in Form von VHDL sowie mechanische 3D-Modelle und elektrische 3D-Modelle für EMV-Modellierungen und in weiterer Zukunft auch Modelle für distributed elements und dergleichen beinhalten. Also Aussicht in Richtung Spice UND in Richtung Sonnet oder Ansoft oder dergleichen. Mit einem auf bloßen Symbol-->Footprint System ist das aussichtslos. Für all sowas muß die Grundlage beizeiten gelegt werden, das ist nicht das Draufsetzen eines weiteren Features. Um das bildlich zu sagen: die Fundamente müssen geradegerückt werden und nicht an ein weiteres Türmchen auf dem Dach angepeilt werden. Und hier, bei der Diskussion über Kicad muß ich feststellen, daß ein Großteil der Diskutierer sich mit der Mühe abplagt, zwischen aufgelösten und unaufgelösten Symbolen abzuwägen, mit Schmutz um sich zu werfen, Eagle überhaupt nicht zu kennen weil man ja BSD hat, aber Eagle's Bauteilverwaltung miserabel zu finden und weitere völlig unsachliche Beiträge zu posten. Nein, wenn all die Kicad-Leute jedes Nicht-Lobeswort auf Kicad als persönlichen Affront ansehen, dann kommt hier garnix zuwege. W.S.
Michael R. schrieb: > Entschuldige bitte, ich hab seit 15 Jahren einen MS-freien Haushalt, der > fast ausschließlich auf Open Source fusst. Meinen Glückwunsch, das freut mich für Dich. > ich bin alt und erfahren genug, meine eigenen Rückschlüsse zu ziehen. Aus den unbedachten Aussagen eines einzelnen Forennutzers, der nicht für das Projekt spricht und zudem vorher provoziert wurde? Dann bin ich wohl zu jung und zu unerfahren, denn auf die Idee würde ich nie kommen. ;-)
Hallo W.S. W.S. schrieb: > Und hier, bei der Diskussion über Kicad muß ich feststellen, daß ein > Großteil der Diskutierer sich mit der Mühe abplagt, zwischen aufgelösten > und unaufgelösten Symbolen abzuwägen, Weil Deine Behauptungen dazu mit zu Deiner allgemeinen Desinformation über das Thema beitragen. ;O) Sinnvolle Kritik sieht anders aus. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Sheeva P. schrieb: >> ich bin alt und erfahren genug, meine eigenen Rückschlüsse zu ziehen. > > Aus den unbedachten Aussagen eines einzelnen Forennutzers, der nicht für > das Projekt spricht und zudem vorher provoziert wurde? Dann bin ich wohl > zu jung und zu unerfahren, denn auf die Idee würde ich nie kommen. ;-) Du, es mag dich überraschen, aber ich lese nicht nur die Beiträge "eines einzelnen Forennutzers" (ich weiss nicht mal auf wen du anspielst) Jedenfalls war und ist mein Erkenntnisgewinn in diesem Thread durchaus hoch
Bernd W. schrieb: > Sinnvolle Kritik sieht anders aus. Sehe ich grad nicht so. W.S. bringt es schon ganz gut auf den Punkt...
W.S. schrieb: > OK, ich formuliere es nochmal: Na prima, geht doch. ;-) > Vor geraumer Zeit, als es mir mit Eagle und Farnell's Ansichten darüber > so langsam brenzlig zu werden schien, war die Zeit, wo einige Fans das > Diptrace als würdigen Ersatz für Eagle handeln wollten. Mir war klar, > daß das nicht funktioniert, denn da waren Welten dazwischen. > > Bei Kicad sah das anders aus, da sah ich eine Perspektive dahingehend, > daß Kicad tatsächlich einmal etwa als eine gute Alternative zu > kommerziellen Systemen dastehen kann. > > Aber bei alldem, was ich schon damals sah, war (und ist) noch eine Menge > am prinzipiellen Grundentwurf zu tun. Mag sein, daß die Entwickler einige Entscheidungen getroffen haben, die Dir nicht gefallen. Aber statt dann hier im Forum zu mosern, wäre es doch viel sinnvoller, wenn Du Deine Erfahrungen, Dein Fachwissen, Deine Vorstellungen und Deine Wünsche dort einbringen würdest. Nur dann hast Du nämlich eine Chance, daß das Projekt in eine Richtung weiterentwickelt wird, die Dir gefallen und die Software auch für Dich interessant machen würde.
Michael R. schrieb: > Du, es mag dich überraschen, aber ich lese nicht nur die Beiträge "eines > einzelnen Forennutzers" (ich weiss nicht mal auf wen du anspielst) Ich spiele auf Deine Aussage 'die Reaktion (zB "braucht man nicht") lässt für mich gute Rückschlüsse zu' an. Ausgerechnet das wäre so ziemlich die letzte Aussage, aus der ich irgendwelche Rückschlüsse ziehen würde. ;-)
Hallo Michael r. Michael R. schrieb: > > Du, es mag dich überraschen, aber ich lese nicht nur die Beiträge "eines > einzelnen Forennutzers" (ich weiss nicht mal auf wen du anspielst) Der mit "Backannotation braucht man nicht" war ich. ;O) Und das meine ich auch so. Es mag andere Arbeitsstile geben, wo sowas wichtig ist, aber halt bei meinem nicht. Und ich würde auch sagen, dass die, die eine Backannotation verwenden, eher selten sind. Das ist wohl auch einer der Gründe für die bisher fehlende Implementation in KiCad. Es wird halt das zuerst bearbeitet, was man für besonders wichtig hält, entweder aus persönlicher Erfahrung, oder weil es nachgefragt wird. Aber Sheeva Plug hat ja auf ein Skript verwiesen, mit dem man eine Backannotation durchführen kann, und ich habe dann auch einen Verweis darauf in https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad eingetragen. Getestet habe ich es aber noch nicht. Ich besitze übrigens auch keinen Staubsauger, nur einen Besen und einen Wischmop. Auch einen Staubsauger "braucht man nicht". Und ich vermisse ihn auch nicht. > Jedenfalls war und ist mein Erkenntnisgewinn in diesem Thread durchaus > hoch Viel Erfolg. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
W.S. schrieb: [..] > Ich stoße den Finger ja nicht aus Häme immer wieder in die Wunde. > Begreift das mal! > > W.S. ..nein, aus unbeschreiblicher Dummheit, Ignoranz und Arroganz..wohl wissend das Du Deine Kritiken penetrant an der falschen Stelle anbringst terrorisierst Du hier die Leute. Wenn Du Dich mal ansatzweise damit beschäftigt hättest wie KiCad entstanden ist (es wurde ein Schaltungseditor zu einem bereits existierenden Layoutproramm hinzu gefügt) könntest Du jetzt nicht Dein Gift über vorher vergessene Designstudien bei anderen Systemen anbringen. Es ist nicht der Zweck Deines Gelabers beizutragen irgend etwas besser zu machen, das genau Gegenteil ist der Fall. Du bist ein kranker Mann. Gruß, Holm
Possetitjel schrieb: > Holm T. schrieb: > >>> Es ist unter keinen Umständen akzeptabel, dass >>> jemand aufgrund seiner dauerhaft abweichenden >>> Meinung persönlich diffamiert wird. Das geht gar >>> nicht. >> >> ..doch, das geht! >> Wenn Derjenige es nicht lassen kann imemr wieder mit >> den selben Argumenten jeden möglichen KiCad-Thread >> zu verpesten, dann geht das. > > Holm, kannst Du das nicht BITTE ! einfach unterlassen? Nein. > > Ich möchte wissen und VERSTEHEN , was W.S. an KiCAD > zu kritisieren hat. Dann ruf ihn an! W.S: ist nicht zu verstehen, weil seine Ziele ein moving Target sind. Als Kritik kam jetzt die Verwendung von Python Scripten um irgendwas zu erreichen. Eagles Scripte und ULPs hat er da versehentlich vergessen. Du kannst jetzt langsam aufhören zu hinterfragen was er will, das solltest Du mit der Anzahl seiner Postings mittlerweile gerafft haben! Höre auf damit anderen auf die Ketten zu gehen. BTW: es ist völlig Wurscht ob eine Datenbank von Objekten die Bauteile in Schaltung und Layout beschreiben Netzliste, Objektdatenbank, Superbautleliste oder sonst wie heißt. > > Ich mag ja letztlich zu einem anderen Urteil kommen als > er, weil ich bestimmte Dinge anders wichte, aber ich ziehe > dennoch doppelten Nutzen aus der laufenden Diskussion: > > 1. Ich erfahre etwas darüber, wie Eagle funktioniert. > Mein eigener Kontakt mit Eagle liegt schon Jahre zurück > und war (gottseidank) auch nicht besonders intensiv. > Dennoch interessiert es mich, was Eagle kann, und wie > das dort implementiert ist. > 2. Ich erfahre etwas über KiCAD. Du gedenkst etwas über KiCad zu erfahren von Einem der sich das das letzte Mal vor 2 Jahren angesehen hat? Warum fragst Du nicht Deine Mutti? > > Ich bin - wie sich inzwischen herumgesprochen haben sollte - > der Meinung, dass sowohl Eagle als auch KiCAD gewisse Fehler > im Grundkonzept haben (was mir das zweifelhafte Vergnüngen > verschafft, BEIDE Lager als Gegner zu haben). > > Was mir aber massiv auf den Zünder geht, das sind diese > ständigen persönlichen Beleidigungen und Diffamierungen, > die einige hier abkippen! ES NERVT ! Loriot: Achwas! Mach Du mit Deinem Fragen an Ihn weiter und ich erweitere dann meinen Aktionsradius! Gruß, Holm
W.S. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Wenn ich W.S. richtig verstehe, dann sieht er es als >> spezifische Stärke von Eagle an, dass es dort EINE Daten- >> struktur gibt, die VERBINDLICHE Auskunft über BAUTEILE >> (=Zusammenfassung von Symbol, Footprint und ggf. weiteren >> Attributen) geben kann - das ist nämlich der Schaltplan. > > Ähem.. nein. > Wir alle kennen weder den Quellcode von Eagle, noch den von irgend einem > anderen EDA-System. > > Aber: > > So wie es aussieht, ist unter'm Blech dort eine Datenbank am werkeln, > die alles beinhaltet und somit zusammenhält. Da ist der > Schematics-Editor nur ein Kopf dieses Drachens, der Layout-Editor ein > anderer Kopf, die Bibliotheksverwaltung ein weiterer Kopf, ebenso die > Projektverwaltung und weitere User-Interfaces sind eben weitere Köpfe. > Damit ist die zentrale Instanz eben die Datenbank und der Schaltplan ist > quasi nur eine von vielen Projektionen derselben. > > Im allerweitesten Sinne könntest du deine Bauteile-Liste oder so eben > mit dieser Datenbank identifizieren. > > Ich nehme mal an, daß dieses Prinzip der alles zusammenhaltenden > Datenbank keine Spezialität von Eagle ist, sondern mittlerweile mehr > oder weniger gut von vermutlich allen aktuellen Systemen so gehandhabt > wird. > > W.S. Wie haste denn das nur raus gekriegt? Mit Fleckenwasser? Woher kommt die brilliante Erkenntnis das da eine gemeinsame Datenbasis aka Datenbank dahinter stecken müsse? Die haben übrigens gerade in den Nachrichten gebracht das es morgens hell und abends dunkel werden wird.... Gruß, Holm
W.S. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Ich möchte wissen und VERSTEHEN , was W.S. an KiCAD >> zu kritisieren hat. > > OK, ich formuliere es nochmal: > > Vor geraumer Zeit, als es mir mit Eagle und Farnell's Ansichten darüber > so langsam brenzlig zu werden schien, war die Zeit, wo einige Fans das > Diptrace als würdigen Ersatz für Eagle handeln wollten. Mir war klar, > daß das nicht funktioniert, denn da waren Welten dazwischen. > > Bei Kicad sah das anders aus, da sah ich eine Perspektive dahingehend, > daß Kicad tatsächlich einmal etwa als eine gute Alternative zu > kommerziellen Systemen dastehen kann. > > Aber bei alldem, was ich schon damals sah, war (und ist) noch eine Menge > am prinzipiellen Grundentwurf zu tun. Perspektiven können vergeigt > werden. > > Da ist die weiter oben geschriebene Sache mit der zentralen Datenbank, > wo V/R-Anno, das Nichtabreißen von Netzen im Schematics, die > Bibliotheksprobleme und so weiter schlichtweg gelöst wären, hätte man es > so angefangen oder zumindest rechtzeitig in diese Richtung gebracht. Hallo W.S.! ..er hat es geschafft. Sein Gelaber ist nun nicht mehr von Deinem zu unterscheiden. > > Der Lukas mit seinem Horizon hat das bislang eigentlich viel deutlicher > gesehen, als das von den Kicad-Leuten hier akzeptiert wird. Allerdings > ist er momentan noch immer ein ziemlicher Feuerkopf mit gefühlten 1000 > Ideen pro Minute - und er ist mit seinem Projekt noch immer recht > allein. Ich drücke ihm auch alle verfügbaren Daumen für sein Projekt, genauso wie ich das für KiCad tue. > > Auch Kicad sollte zu einer Ein-Programm Lösung mutieren, wo Schematics > und Board zugleich und ineinander verzahnt durch eine gemeinsame > Datenbankmaschine als zwei von deren UI-Frontends fungieren, wo V/R-Anno > von selbst geht, weil es eben dieselbe DB ist, wo das unselige > Bibliotheksgewimmer a... Ist gut nun. Auch auch Du solltest Dich in eine Richtung entwickeln in der Du Dich mal mit Tatsachen auseinandersetzt und nicht nur mit dummem Geschwätz. Du erfindest hier gerade ein eierlegendes Wollmilchwindows das Niemand haben will. [..] >Und hier, bei der Diskussion über Kicad muß ich feststellen, daß ein >Großteil der Diskutierer sich mit der Mühe abplagt, zwischen aufgelösten >und unaufgelösten Symbolen abzuwägen, Ach. >mit Schmutz um sich zu werfen, >Eagle überhaupt nicht zu kennen weil man ja BSD hat, Sag mal...kannst Du mal bitte konkretisieren was ich an Eagle schlecht gemacht habe? Falls Du das etwa nicht können solltest bitte ich Dich darum diese Anschuldigung hier zurück zu nehmen, wahrscheinlich fehlen Dir dazu aber die Eier in der Hose. > aber Eagle's >Bauteilverwaltung miserabel zu finden und weitere völlig unsachliche >Beiträge zu posten. Du bist keinen, keinen noch so kleinen Scheißdreck besser. Statt Dir die Software mal anzusehen laberst Du herum was das Zeug hält..identisch zu W.S. Du hast in meinen Augen eine völlig neue Qualifikationsstufe erreicht, die liegt aber leider nicht höher als die Vorhergehende. Ist das schon präsenile Demenz? Ich weiß es nicht... Gruß, Holm
Wäre diese Diskussion nicht ertragreicher bei einem gemütlichen Zusammensein im Bräukämmerlein bei einem (oder mehreren) Glas Bier? Wenn das so weiter geht bekommt diese Erörterung hier das Gesicht einer toten Maus...
Bernd W. schrieb: > Und ich würde auch sagen, dass die, die eine Backannotation verwenden, > eher selten sind. Das ist wohl auch einer der Gründe für die bisher > fehlende Implementation in KiCad. Die KiCad-Entwickler sagen dazu in ihrem "Getting Started": "Rückwärts Annotation ist der Prozess eine PCB Layout Veränderung zurück zum entsprechenden Schaltplan zu schicken. Einige betrachten diese spezielle Funktion aber als nicht besonders nützlich." [1] [1] http://docs.kicad-pcb.org/4.0.7/de/getting_started_in_kicad.html#forward-and-backward-annotation
Hallo Gerhard, Gerhard O. schrieb: > Wäre diese Diskussion nicht ertragreicher bei einem gemütlichen > Zusammensein im Bräukämmerlein bei einem (oder mehreren) Glas Bier? Dein versöhnlicher Ansatz in Ehren, aber es geht W.S. nicht um eine sachbezogene Diskussion. Mit kruden Ideen teilt er wirr gegen alles was seine einstige Investition in Frage stellen könnte aus, deshalb kann und darf OSS für ihn nicht besser sein, als das wofür er bezahlt hat: Footprints flexibel einem Symbol zuordnen zu können ist böse, weil dann könnte man ja auch generische Symbole für Schaltpläne ohne folgende PCBs nutzen. Das stellt sein Konzept aber in Frage, deshalb braucht das Niemand und darf das auch Niemand machen. Flexibel die Footprints zu einigen Bauteilen erst dann festzulegen, wenn der Schaltplan fertig ist kann er nicht, deshalb ist das böse und wer das doch macht handelt planlos. Dafür braucht er dann Backannotation, weil er mit seiner frühzeitigen Festlegung doch regelmäßig falsch liegt. Das muss so sein und hat nichts mit planlos zu tun. Wer eine solche nachträgliche Änderung über den Schaltplan macht handelt böse, weil das bestimmt inkonsistent ist. Wer Symbole je nach Zweck des Schaltplans anwenderorientiert mit unterschiedlich tiefer Abstraktion (footprintorientiert oder funktionsorientiert) verwendet ist dumm, weil das kann er nicht. Wenn ein Programm mit Pythonscripten unterstützt werden kann ist das böse, weil das kann er nicht. Er verschwendet seine Lebensenergie darauf sich zu belegen warum alles was er und sein Programm nicht können dumm und falsch sein muss. Konstruktiv heranzugehen lohnt sich nicht, da das andere Programm leicht anders ist als seins, müssen die Fehler zu grundlegend sein, als das es sich lohnen würde das zu optimieren. Es wäre durchaus sinnvoll sich zusammen zu setzen und Stellen für Verbesserungen (da gibt es durchaus Einige) zu identifizieren und potenzielle Lösungswege zu diskutieren. Aber nur mit Leuten, die an der Sache interessiert sind, nicht mit destruktiven Stänkerern. Es ist auch gar nicht nötig ihn dabei zu haben, er hat ja schon ein Programm welches genau das kann was er braucht und das genau richtig macht. Ein anderes Programm müsste für ihn genauso sein, sonst kann es nur schlechter sein.
Jetzt habe ich mich aber wirklich in die Nesseln gesetzt:-) Ich kann bei diesem Thema momentan nicht wirklich mitreden weil mir nur die flache Weltscheibe von Altium/Protel und von früher noch Orcad, Tango geläufig ist. Ich glaube übrigens, daß ein Gespräch oder Zusammensitzen am PC zum Erforschen der Eigenschaften besser funktionieren würde wie antwortende Monologe im Forum hier. Bei persönlicher Zusammenarbeit gibt es oft gegenseitige Aha Momente. Das fehlt bei dieser Art von Kommunikation. Irgendwie enstehen so oft viele Mißverständnisse aller Art und lassen sich schwer aus der Welt bringen die ein persönliches Zusammenarbeiten gar nicht enstehen lassen würde. Jedenfalls ist das meine Seite dieser Story... Ich habe mir vor kurzem Kicad und Eagle installiert um mir selber ein Bild machen zu können. Bei ersten Versuchen wurde mir gleich klar, daß eine objektive Beurteilung nicht ohne eine gewisse Einarbeitung möglich ist und werde mir zuerst einmal einige der vielen Tutorials im Internet zu Gemüte führen. Da ich aktiv in der Open Source Bewegung beitragen möchte, habe ich ein Interesse mit Eagle CAD Designs arbeiten zu können weil nicht jeder Zugang zum Altium Format hat. Von meiner Perspektive aus, finde ich alle Kommentare hier nützlich und persönlich sehe die Argumente von W.S. nicht wirklich so negativ. Das Thema F/B ist schon wichtig. Bei PR99 verwende ich das oft um von der PCB Seite Footprints ändern zu können und den Schaltplan von dort zu aktualisieren. Es ist zumindest angenehm diese Möglichkeit zu haben. Ich habe mir ein paar Kicad Tutorials angesehen und finde es nicht zu schwierig sobald man sich an die pertinenten Unterschiede angepasst hat. Was mir am PCB Editor wichtig ist, daß man das Design gut nachbearbeiten kann ohne daß das Programm immer sagt "Das geht nicht und dies darfst Du nicht, und so". Bei PR funktioniert dieser Aspekt außerordentlich gut und das Programm redet mir nicht andauernd drein. Ich finde die Einarbeitung in ein anderes CAD Ökusystem schwierig weil Vieles noch so vielen Jahren in Fleisch und Blut übergegangen ist. Beim Rumspielen mit der frisch installierten Kicad fand ich mich sofort im "Kampf" mit dem Programm das nicht so reagierte wie ich es gewöhnt bin. Deshalb ist methodisches Einarbeiten absolut erforderlich. Bloßes Rumspielen führt nur zu Enttäuschungen. Schönen Sonntag noch, Gerhard
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Hai Bernd. Bernd W. schrieb: > Possetitjel schrieb: > >> 2. Ich erfahre etwas über KiCAD. > > Das ist leider weniger warscheinlich, weil W.S. selber > KiCad nur in einer Uraltversion oder vom Hörensagen > kennt, seinen Ausführungen nach zu urteilen. Sag' mal... was ist denn in euch gefahren? Können wir mal bitte von dieser Personaldebatte wegkommen? W.S. ist doch nicht der einzige Diskussionsteilnehmer hier! Es genügt doch, wenn er über Eagle fundiert Auskunft geben kann -- zu KiCAD können genügend andere Leute etwas sagen. > [...] > Das nächste Problem ist, dass Du selber anscheinend > keinerlei praktische Erfahrung mit diesen Programmen > hast [...] Das stimmt so nicht ganz. Ich habe beruflich OrCAD (wenige Wochen) und Target3001 (halbes Jahr intensiv) verwendet. Ich habe privat Eagle punktuell angetestet, bin aber nie damit warmgeworden. gEDA ist seit längerem auf meiner privaten Kiste installiert, KiCAD seit ein paar Monaten -- Hauptzweck war bisher, auf die Schnelle mal einzelne Teilfunktionen ausprobieren zu können. Komplette Projekte habe ich damit noch nicht abgewickelt, das stimmt. > und Dich darum auf theoretische Überlegungen beschränkst. Das stimmt auch nicht. Ich gehe ungern mit ungelegten Eiern hausieren, aber sei's drum...: - Ich habe mir eine Mini-Suchmaschine für Datenbläter programmiert (extrem rudimentär, aber ziemlich praktisch). - Ich habe mich kurz mit Datenbanken, Normalformen und SQL befasst. - Ich habe mich mit gschem beschäftigt, mich dabei über die krude Bedienung geärgert und überlegt, wie man das besser machen kann. - Ich habe HobbyCi (Schaltplaneditor; Java, Thomas Olzen) ausprobiert (enthält clevere Ideen, ist aber in der Praxis nicht benutzbar, da nicht weiter gepflegt). - Ich habe (ergebnislos) versucht, Peted (Schaltplaneditor von Dr. Stefan Salewski, Ruby) zum Laufen zu bringen. - Ich habe mich mit einigen Ungereimtheiten im gschem befasst und mich dabei etwas in die Symbolbibliothek von gschem vertieft. - Ich habe m.o.w. aus Quatsch angefangen, ein paar Grund- funktionen für einen Schaltplaneditor zu implementieren (Tcl/Tk; nutzt die Symbole von gEDA; liegt auf Eis). - Ich hatte kurzen Kontakt zu Tibor Palinkas (Chef des gEDA- Forks gEDA-rnd), um etwas zu den Hintergründen des Forks und zu seinen Vorstellungen für die Zukunft zu erfahren. (Klang SEHR ermutigend, da ausdrücklich auf Datenkompa- tibilität mit anderen freien Projekten orientiert.) - Mir ist aufgefallen, dass meine Datenblatt-Suchmaschine, meine berufliche Beschäftigung mit Stücklisten und die Struktur der gEDA-Library etwas miteinander zu tun haben -- die Idee der Super-Stückliste war geboren. Die laufende Diskussion war für mich weder nutzlos noch eine Wiederholung früherer Diskussionen: - Nutzlos war die Diskussion schon deshalb nicht, weil ich erstmals den Kritikpunkt von W.S. verstanden (und darüber hinaus als zutreffend erkannt) habe. - Eine Wiederholung früherer Diskussionen war es deshalb nicht, weil ich die Idee der Super-Stückliste vorher noch nie öffentlich vorgestellt hatte (jedenfalls erinnere ich mich nicht daran ;-). (Ach so, und nur für's Protokoll: Die Idee der "Super- Stückliste" ist ganz offensichtlich weder trivial noch selbstverständlich, denn gEDA hat keine und KiCAD - soweit ich weiss - auch nicht .) > Das ist erst einmal formal ok, aber Du läufst dabei > eben auch Gefahr, dass Du die praktischen Auswirkungen > von theoretischen Vor- und Nachteilen nicht richtig > Einschätzt. Naja, die wichtigsten Nachteile sind: 1. Die Ergonomie ist furchtbar (--> weiss ich aus Erfahrung). 2. Die Datenformate sind nicht kompatibel. Bilanz: Vernichtend. >> Was mir aber massiv auf den Zünder geht, das sind diese >> ständigen persönlichen Beleidigungen und Diffamierungen, >> die einige hier abkippen! ES NERVT ! > > Wer in Foren diskutiert, muss halt ein dickes Fell haben. Das ist zwar richtig -- aber entschuldige: Das ist kein Freibrief für persönliche Diffamierung und Pöbelei. > Das Problem liegt aber vor allem auch darin, dass ich bei > einigen Diskussionsteilnehmern meine wahrzunehmen, dass > sie aus welchen Gründen auch immer ein falsches Bild der > Situation vermitteln, und das sehr Bewusst und aggressiv. Tja gut... W.S. kannst Du damit ja schwerlich meinen, denn soweit mir bekannt ist, hat KiCAD ja tatsächlich keine zentrale Datenstruktur für alle Baugruppendaten ("Super- Stückliste") -- zumindest ist das mein Wissensstand. (gEDA übrigens auch nicht...) Seine Aussage über KiCAD ist also sachlich richtig, oder? Nimm mir's nicht übel, aber es ist schon ZIEMLICH lange her, dass ich eine vergleichbar abstruse Situation erlebt habe wie hier: Diejenigen, die sachbezogen über eine Thema diskutieren, das sowohl in das Unterforum wie auch in den Diskussionsfaden passt, werden MASSIV von denjenigen attackiert, die überwiegend Beleidigungen, Pöbeleien und Spekulationen über schlechte Absichten von sich geben. Entschuldige, aber das ist völlig schizophren. > Ansonsten beschränke ich mich lieber darauf, Tipps zu > geben. Das ist mir seit langem wohltuend aufgefallen, ja. > Jeder muss für sich selber das Programm finden, mit dem > er am besten klarkommt, oder halt selber eins schreiben. > Siehe Horizon. Das kommt Deiner Datenbankidee (die ich > persönlich auch interessant finde) wohl schon sehr nahe. Kann sein, ja. Die Komplikation für mich liegt darin, dass jetzt neben gEDA und KiCAD noch ein dritter Spieler im Feld ist... :)
Possetitjel schrieb: > Wir befinden uns in einem Diskussionsforum. Es > sollte jedermann gestattet sein, auch einen abweichenden > (Minderheiten-)Standpunkt nachhaltig zu vertreten. Volle Zustimmung zu diesem Satz.
ZF schrieb: > Dein versöhnlicher Ansatz in Ehren, aber es geht W.S. nicht um eine > sachbezogene Diskussion. Entschuldige bitte (und Du, Holm, bitte auch), aber W.S. hat sich in seinem letzten Beitrag IMHO durchaus um Sachlichkeit und eine gewisse Deeskalation bemüht. Könnten wir jetzt bitte aufhören, auf ihm herum zu hacken, und uns wieder der Sachdiskussion zuwenden? Eure Unterstellungen und Beschimpfungen sind dabei ebenso kontraproduktiv wie seine. Also bitte, zurück zur Sache. Besten Dank.
Gerhard O. schrieb: > Da ich aktiv in der Open Source Bewegung beitragen > möchte, habe ich ein Interesse mit Eagle CAD Designs arbeiten zu können > weil nicht jeder Zugang zum Altium Format hat. Äh, das OpenSource-Programm ist KiCad, nicht Eagle. ;-) > Das Thema F/B ist schon wichtig. Bei PR99 verwende ich das oft um von > der PCB Seite Footprints ändern zu können und den Schaltplan von dort zu > aktualisieren. Es ist zumindest angenehm diese Möglichkeit zu haben. Aber letztlich ist es doch nur eine Komfortfunktion, oder? > Deshalb ist methodisches Einarbeiten absolut erforderlich. Bloßes > Rumspielen führt nur zu Enttäuschungen. Unbedingt absolut korrekt!
Sheeva P. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Da ich aktiv in der Open Source Bewegung beitragen >> möchte, habe ich ein Interesse mit Eagle CAD Designs arbeiten zu können >> weil nicht jeder Zugang zum Altium Format hat. > > Äh, das OpenSource-Programm ist KiCad, nicht Eagle. ;-) Warum müssen aber auch beide Programme mit ähnlichen Farben arbeiten, so daß man nur als erfahrener Benutzer den Unterschied erkennt? :-) Die Arduino Faktion scheint aber hauptsächlich Eagle zu verwenden. Macht nichts, hab ja jetzt beide CAD Werkzeuge. > >> Das Thema F/B ist schon wichtig. Bei PR99 verwende ich das oft um von >> der PCB Seite Footprints ändern zu können und den Schaltplan von dort zu >> aktualisieren. Es ist zumindest angenehm diese Möglichkeit zu haben. > > Aber letztlich ist es doch nur eine Komfortfunktion, oder? Absolut. Oft mache ich Änderungen nur von der Schaltbildseite her. Für mich ist diese Funktion also nicht sehr maßgebend. > >> Deshalb ist methodisches Einarbeiten absolut erforderlich. Bloßes >> Rumspielen führt nur zu Enttäuschungen. > > Unbedingt absolut korrekt!
Sheeva P. schrieb: > Aber "ich hab' mir das mal zwei Stunden angeschaut und > will keine Tutorials durcharbeiten" befähigt niemanden > zu einem vernünftigen Vergleich -- und ebensowenig das > Insistieren von W.S., daß ihm für seinen Workflow eine > bestimmte Funktion fehlt. Das ist beides zu kurz gegriffen. Ich finde den Wunsch, dass man nach zwei Stunden mit Software B einigermaßen klarkommt, wenn man Software A (die demselben Zweck dient) solide kennt, im Kern legitim. Wenn ich Excel kenne, komme ich mit LibreOffice Calc einigermaßen klar. Mir fallen die Unterschiede auf, aber ich kann sinnvoll damit arbeiten. Und "das Fehlen einer bestimmten Funktion" ist nach meinem Verständnis nicht nur das Fehlen dieser Funktion, sondern Ausdruck eines konzeptionellen Unterschiedes. Das ist keine Katastrophe, aber man sollte anerkennen, dass dieser Unterschied tatsächlich vorhanden ist, und das nicht leugnen. > Das kann man einmal vorbringen -- und zwar idealerweise, > ohne dann das ganze Projekt gleich als "schlecht konstruiert" > abzuqualifizieren, ohne den Entwicklern eine "eingeschränkte > Sicht" zu unterstellen, [...] Ich stimme Dir darin zu, dass W.S. seine Argumente dadurch entwertet, dass sie übertrieben überspitzt formuliert sind. Ich möchte dennoch dafür werben, sich primär auf den korrekten sachlichen Gehalt zu fokussieren und nicht auf die wenig zweckdienliche Form. (Das mag wohl auch damit zusammenhängen, dass ich zuweilen auch zur Überspitzung neige...:) >>> Dieser Hinweis war ja auch an jene gerichtet, die ihre >>> "Kritik" nicht in den Kommunikationskanälen des Projekts, >>> sondern nur hier vortragen [...] >> >> Wir hatten diesen Punkt schonmal in einem anderen Kontext: >> Interoperabilität ZWISCHEN verschiedenen Projekten *MUSS* >> auch außerhalb der jeweiligen Projekte diskutiert werden! > > Bei der vielzitierten Backward-Annotation geht es um die > Interoperabilität innerhalb zweier Komponenten desselben > Projekts, [...] Jein... Missverständnis. Was unter Backward-Annotation verstanden wird, ist gar nicht so eindeutig: Wenn es eine projektweite zentrale Datenbank gibt, dann ist die Backward-Annotation lediglich ein Zugriff auf diese Datenbank von einer ungewöhnlichen Stelle aus. Das ist ein reines GUI-Thema; wenn User das haben wollen, soll(t)en sie das bekommen. Wenn Schaltplan und Layout aber getrennte Datenstrukturen sind, sieht die Sache anders aus. Es ist meiner Meinung nach nicht zweckmäßig, Abhängigkeiten im Code zu schaffen, die Datenstrukturen aber getrennt zu lassen; das ist der falsche Weg. > Und deswegen ist genau dieses Thema auch nur und > ausschließlich beim KiCad-Projekt richtig aufgehoben, > würde ich sagen. Ich bin nicht sicher. Im Gegensatz zu W.S. bin ich nicht der Meinung, dass der Verzicht auf eine zentrale Datenbank von vornherein ein Fehler ist, der auf mangelnde Überlegung der Entwickler zurückzuführen ist. Im Gegenteil, es gibt gute Gründe dafür -- auch wenn es mit einem Komfortverlust für den Anwender verbunden ist. Insofern... man sollte seine Wünsche als Anwender schon in sinnvolle Relation zu den Zielen und Möglichkeiten des Projektes setzen, und nix fordern, was offensichtlich zu einer beschissenen Architektur führt...
W.S. schrieb: > Ich hab sowas schon so oft erlebt: Fans von OS/2, die erst verschwanden, > als die Menschen mit den Füßen und W95 abgestimmt hatten Hallo W.S. da irrst Du etwas. OS/2 gab es schon lange vor Windows 95 und es hatte einige Vorteile gegenüber dem damals vorherrschenden Windows 3.1. welches ja auch nur ein Aufsatz auf DOS war. Aber das brauche ich Dir ja niht zu sagen. OS/2 hatte zur damaligen Zeit einen entscheidenten Nachteil der letztendlich dazu geführt hat das es sich nicht wirklich etabliert hat. Das System stellte hohe Hardwareanforderungen (z.B. mindestens 8MB RAM) die zum damaligen Zeitpunkt einfach zu kostenintensiv waren. OS/2 war einfah etwas zu zeitig. Im übrigen gibt es einen Maschinenhersteller der auf seinen Maschinen bis weit über das Jahr 2000 hinaus OS/2 als Betriebssystem sehr erfolgreich eingesetzt hat. Ein tolles Feature von OS/2 war das es sowohl DOS Programme als auch Windowsprogramme ausführen konnte.
Bernd W. schrieb: > Der mit "Backannotation braucht man nicht" war ich. ;O) > > Und das meine ich auch so. Es mag andere Arbeitsstile geben, wo sowas > wichtig ist, aber halt bei meinem nicht. Bernd Du sagst es - für Dich ist FB nicht wichtig. Andere, auch ich, sehen das eben anders. Du kommt sicher auch noch aus einer Zeit, als wir die LP's mit Bleistift und Millimeterpapier gelayoutet haben. Ich muß Dir jetzt nicht erzählen wie oft da Fehler unterlaufen sind und man dann bei der fertigen Platte festgestellt hat, das trotz aller Sorgfalt doch ein Leiterzug vergessen oder falsch verlegt wurde. Genau für die Vermeidung von derartigen Fehlern ist FB ein Segen und ich persönlich möchte darauf nicht mehr verzichten. Genau diese fehlende FB ist derzeit für mich ein Hauptargument KiCAD ebennicht zu benutzen.
Possetitjel schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Das ist leider weniger warscheinlich, weil W.S. selber >> KiCad nur in einer Uraltversion oder vom Hörensagen >> kennt, seinen Ausführungen nach zu urteilen. > > Sag' mal... was ist denn in euch gefahren? Können wir > mal bitte von dieser Personaldebatte wegkommen? W.S. > ist doch nicht der einzige Diskussionsteilnehmer hier! Dieser Bitte möchte ich mich vor allem deswegen anschließen, weil W.S. sich in seinen letzten Beiträgen offensichtlich um Deeskalation und Sachlichkeit bemüht hat -- für seine Verhältnisse jedenfalls. ;-) > Es genügt doch, wenn er über Eagle fundiert Auskunft > geben kann -- zu KiCAD können genügend andere Leute > etwas sagen. Kein Problem, dann mag er sich bitte zu Eagle äußern -- und bitte auch zu seinem speziellen Wörkfloh, den er mit KiCad nicht oder nur unter enormen Verrenkungen abbilden kann. Ehrlich gesagt, würde ich nähere Ausführungen zu seinem Workflow und seinen Bedürfnissen viel interessanter finden, als abqualifizierende oder gar diffamierende Aussagen über das KiCad-Projekt, seine Entwickler und seine Benutzer. > gEDA ist seit längerem auf meiner privaten Kiste > installiert, KiCAD seit ein paar Monaten -- Hauptzweck > war bisher, auf die Schnelle mal einzelne Teilfunktionen > ausprobieren zu können. Komplette Projekte habe ich damit > noch nicht abgewickelt, das stimmt. Same with me. gEDA ist aber auch nicht der wahre Jakob und verwendet, wenn ich das richtig verstanden habe, einen ähnlichen Workflow wie KiCad. > - Ich habe mir eine Mini-Suchmaschine für Datenbläter > programmiert (extrem rudimentär, aber ziemlich praktisch). Lustig, hab' ich auch. Sind wir schizophren, ohne es zu wissen, und Du wärst meine Zweitpersönlichkeit? ... > - Ich habe mich kurz mit Datenbanken, Normalformen und SQL > befasst. Puh, zum Glück nicht. Ich habe mich nämlich im Laufe vieler Jahre meines privaten und beruflichen Lebens sehr, sehr intensiv mit Datenbanken, SQL, Modellierung, Normalformen und Performanceoptimierung befaßt. Nebenbei bemerkt würde ich für Datenblätter keine SQL-Datenbank, sondern eine moderne, strukturierte und clusterfähige Volltext-Suchmaschine wie Apache Solr oder Elasticsearch benutzen. Beides habe ich aufgesetzt und benutzt, mit ES aber wesentlich mehr Erfahrung gesammelt. Wenn Du interessiert bist, können wir uns diesbezüglich gerne austauschen. Weiter oben habe ich ein (stark vereinfachtes) UML-Schema für derartige Datenbanken gepostet, vielleicht können wir das als Gesprächsgrundlage zum Einstieg verwenden. Leider hat da niemand was zu gesagt, was verschiedene Vermutungen zuläßt: a) es hat keiner verstanden, b) es ist so gut, daß man es nicht kritisieren kann, oder c), es war den Leuten in dieser Phase der Diskussion egal. Wie auch immer: wenn Du Lust hast, plz send a PM. > (Ach so, und nur für's Protokoll: Die Idee der "Super- > Stückliste" ist ganz offensichtlich weder trivial noch > selbstverständlich, denn gEDA hat keine und KiCAD - > soweit ich weiss - auch nicht .) Wenn ich Dein Konzept richtig verstanden habe, ist die "Superstückliste" eine Datenstruktur, die oberhalb der Schaltpläne und Layouts angesiedelt werden müßte und von diesen referenziert würde, korrekt? >> Jeder muss für sich selber das Programm finden, mit dem >> er am besten klarkommt, oder halt selber eins schreiben. >> Siehe Horizon. Das kommt Deiner Datenbankidee (die ich >> persönlich auch interessant finde) wohl schon sehr nahe. > > Kann sein, ja. Vielleicht sind Leute, die EDA-Software schreiben, ja auch einfach keine eingefleischten Datenbänker und -Modellierer. Aus meiner Informatiksicht sind Bauteil-Libraries im Wesentlichen Datenbanken mit Relationen (dabei aber nicht notwendigerweise klassische RDBMS), während Schaltpläne sowie Layouts im Prinzip zunächst eine Sonderform von ungerichteten, und zudem häufig zyklischen Graphen mit gruppierten Nodes (Pins) sind. Die Edges des Graphen sind dann die Verbindungen zwischen den Nodes einer Node-Gruppe, oder, elektronisch: die Verbindungen im Schaltplan oder die Leiterbahnen eines konkreten Layouts.
Gerhard O. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Äh, das OpenSource-Programm ist KiCad, nicht Eagle. ;-) > Warum müssen aber auch beide Programme mit ähnlichen Farben arbeiten, so > daß man nur als erfahrener Benutzer den Unterschied erkennt? :-) Das ist eine Frage, die die Entwickler der betreffenden Software sicher besser beantworten können als ich. Meine Vermutung wäre, daß sich diese Farbgebung als eine Art Pseudostandard etabliert hat. > Die Arduino Faktion scheint aber hauptsächlich Eagle zu verwenden. Macht > nichts, hab ja jetzt beide CAD Werkzeuge. Naja, wenn ich das richtig sehe, erfreut sich bei der Arduino-Fraktion vor allem Fritzing einer besonders großen Beliebtheit. ;-)
Sheeva P. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Sheeva P. schrieb: >>> Äh, das OpenSource-Programm ist KiCad, nicht Eagle. ;-) >> Warum müssen aber auch beide Programme mit ähnlichen Farben arbeiten, so >> daß man nur als erfahrener Benutzer den Unterschied erkennt? :-) > > Das ist eine Frage, die die Entwickler der betreffenden Software sicher > besser beantworten können als ich. Meine Vermutung wäre, daß sich diese > Farbgebung als eine Art Pseudostandard etabliert hat. > >> Die Arduino Faktion scheint aber hauptsächlich Eagle zu verwenden. Macht >> nichts, hab ja jetzt beide CAD Werkzeuge. > > Naja, wenn ich das richtig sehe, erfreut sich bei der Arduino-Fraktion > vor allem Fritzing einer besonders großen Beliebtheit. ;-) Eigentlich bezog ich mich auf publizierte Arduino Bord Designs im Internet. Fritzing sollte man definitiv nicht vewenden. Da ist sogar ein Photo eines sauber von Hand hingeskizzten Schaltplans besser presentierbar.
Possetitjel schrieb: > Ich finde den Wunsch, dass man nach zwei Stunden mit > Software B einigermaßen klarkommt, wenn man Software A > (die demselben Zweck dient) solide kennt, im Kern legitim. > > Wenn ich Excel kenne, komme ich mit LibreOffice Calc > einigermaßen klar. Mir fallen die Unterschiede auf, aber > ich kann sinnvoll damit arbeiten. Hm... nein, tut mir leid, aber da muß ich widersprechen. Bei einander sehr ähnlichen Programmen mit sehr ähnlichen Bedienkonzepten wie Excel und Libre Office Calc hast Du natürlich völlig Recht. Aber wenn ich da beispielsweise an handelsübliche UNIX-Editoren denke, wie meinen geliebten GNU Emacs und den nicht weniger leistungsfähigen vi(m): kein Emacs-User wird sich in zwei Stunden (oder auch nur in zwei Tagen!) einen vi(m) aneignen oder umgekehrt. Das ist aber in beiden Fällen keine Designschwäche, sondern einfach nur den völlig unterschiedlichen Bedienkonzepten geschuldet. > Das ist keine Katastrophe, aber man sollte anerkennen, > dass dieser Unterschied tatsächlich vorhanden ist, und > das nicht leugnen. Der Unterschied erscheint zwar vorhanden, ist es aber andererseits durch die benutzer-gelieferten Skripte dann auch wieder nicht. >> Das kann man einmal vorbringen -- und zwar idealerweise, >> ohne dann das ganze Projekt gleich als "schlecht konstruiert" >> abzuqualifizieren, ohne den Entwicklern eine "eingeschränkte >> Sicht" zu unterstellen, [...] > > Ich stimme Dir darin zu, dass W.S. seine Argumente dadurch > entwertet, dass sie übertrieben überspitzt formuliert sind. ...und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, an der falschen Stelle. > Ich möchte dennoch dafür werben, sich primär auf den > korrekten sachlichen Gehalt zu fokussieren und nicht auf > die wenig zweckdienliche Form. Form follows function. ;-) > Jein... Missverständnis. Was unter Backward-Annotation > verstanden wird, ist gar nicht so eindeutig: > > Wenn es eine projektweite zentrale Datenbank gibt, dann ist > die Backward-Annotation lediglich ein Zugriff auf diese > Datenbank von einer ungewöhnlichen Stelle aus. Das ist ein > reines GUI-Thema; wenn User das haben wollen, soll(t)en > sie das bekommen. Ok, Du siehst diesen Aspekt wieder aus Deiner Perspektive mit einer zentralen Datenbank. Aber dann laß' uns doch eine modellieren! > Wenn Schaltplan und Layout aber getrennte Datenstrukturen > sind, sieht die Sache anders aus. Das wirft wieder ganz andere Probleme auf: die Synchronisation unter im Zweifelsfall parallelen Modifikationen an verschiedenen Stellen. Wie oben schon erwähnt: da sich solche Probleme nicht einmal dann vermeiden lassen, wenn der Datenspeicher auf nur einem einzelnen Host läuft, betreiben die Datenbänker einen enormen Aufwand für die Normalisierung. Ohne einen Mechanismus zur Synchronisation und Konfliktauflösung kannst Du nicht mehrere voneinander abhängige, duplizierte Datensätze konsistent halten. Deswegen braucht es in einem konsistenten Entwicklungsprozeß einerseits eine Deduplikation der Daten. In dem -- davon nur teilweise abhängigen -- Archivierungsprozeß hingegen ist hingegen eine Duplikation notwendig! > Ich bin nicht sicher. Im Gegensatz zu W.S. bin ich nicht > der Meinung, dass der Verzicht auf eine zentrale Datenbank > von vornherein ein Fehler ist, der auf mangelnde Überlegung > der Entwickler zurückzuführen ist. Im Gegenteil, es gibt > gute Gründe dafür -- auch wenn es mit einem Komfortverlust > für den Anwender verbunden ist. Das Problem scheint mir weniger das Vorhandensein oder die Absenz einer zentralen Datenbank zu sein, sondern vielmehr a) deren Design sowie b) deren Verwendung. Eigentlich bräuchte man nämlich zwei Datenbanken, eine für die konkrete Auswahl beim Erstellen von Schaltplänen und PCB-Layouts, und eine zweite für jedes konkrete Projekt. Die Projekt-Datenbank müßte dann die zum konkreten Zeitpunkt des Schaltplan- oder Platinenentwurfes genutzten Elemente enthalten. Das ist so ein bisschen wie die Rechnungslegung in einem Handelsgeschäft: die Angebote dürfen temporär referenzieren, Rechnungen dagegen müssen den zum Zeitpunkt der Rechnungslegung vorhandenen Datenstand behalten -- und müssen ihn daher beinhalten statt referenzieren. > Insofern... man sollte seine Wünsche als Anwender schon > in sinnvolle Relation zu den Zielen und Möglichkeiten > des Projektes setzen, und nix fordern, was offensichtlich > zu einer beschissenen Architektur führt... Dann, wie gesagt, laß' uns doch einfach etwas bauen.
Zeno schrieb: > Bernd Du sagst es - für Dich ist FB nicht wichtig. FratzenBuch? Du kommt sicher auch noch aus einer Zeit, als wir > die LP's mit Bleistift und Millimeterpapier gelayoutet haben. Ich muß > Dir jetzt nicht erzählen wie oft da Fehler unterlaufen sind und man dann > bei der fertigen Platte festgestellt hat, das trotz aller Sorgfalt doch > ein Leiterzug vergessen oder falsch verlegt wurde. Genau für die > Vermeidung von derartigen Fehlern ist FB ein Segen und ich persönlich > möchte darauf nicht mehr verzichten. Genau diese fehlende FB ist derzeit > für mich ein Hauptargument KiCAD ebennicht zu benutzen. Entschuldige, bitte laß' mich genauer verstehen, was "FB" ist. Du meinst damit, daß Du Eigenschaften (zB. Footprint) ein Bauelements im PCB-Layout änderst, und diese Änderung dann mehr oder weniger automagisch auch in den Schaltplan übernommen wird? Der konkrete Anwendungsfall ist also beispielsweise: Du hast im Schaltplan einen 1206 eingebaut, stellst aber beim Layout Deiner Platine fest, daß der verfügbare Platz nur für einen 0805 ausreicht. Also änderst Du den Footprint im Layout und erwartest, daß diese Änderung dann auch automatisch in Deinen Schaltplan übernommen wird. Korrekt?
Gerhard O. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Naja, wenn ich das richtig sehe, erfreut sich bei der Arduino-Fraktion >> vor allem Fritzing einer besonders großen Beliebtheit. ;-) > > Eigentlich bezog ich mich auf publizierte Arduino Bord Designs im > Internet. Fritzing sollte man definitiv nicht vewenden. Da ist sogar ein > Photo eines sauber von Hand hingeskizzten Schaltplans besser > presentierbar. Ach, weißt Du, ich bin da völlig agnostisch. Fritzing hab' ich installiert und bisher für zwei oder drei Breadbord-"Layouts" benutzt und halte es für die Zielgruppe von Arduino sogar für sehr brauchbar. Für Profis (ich bin keiner) und ernsthafte Laien (vermutlich bin ich nicht einmal das) ist Fritzing aber sicher ungeeignet. Andere Zielgruppe und so. Edit: Wortwahl.
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Stefan schrieb: > Reicht es nicht aus in einem ECAD Programm etwas > herumzuklicken um sich eine Meinung dazu zu bilden. Dazu sind diese > Systeme zu komplex. Dem möchte ich ganz entschieden wiedersprechen. Nein, nicht der Tatsache daß viele dieser Systeme zu komplex seien. Aber, es ist eben kein Naturgesetz daß sie so komplex sein müssen. Und zweitens, gerade der Einstieg ist ein empfindlicher Lackmus-Test für vorhandene Software-Ergonomie, Komfort, die Anpassung an menschliche Intuition. Das zu beurteilen, dafür zählt gerade und ganz besonders die erste Meinung! Wir gehen im folgenden selbstverständlich davon aus, daß der Erstbenutzer einer ECad-Software genügend von Elektronik versteht und auch schon Leiterplatten in der Hand hatte. Was hier von Technokraten und Programmierern, die sehr gern nur die Details der Implementierung im Vordergrund sehen wirklich sehr sehr gern getan wird ist, die bei allen Unterschieden der Menschen eben doch vorhandene ähnliche Intuition bei der Bedienung von grafischer Programmen zu bestreiten, zu ignorieren, wegzudiskutieren. Gäbe es diese gemeinsame Intuitionsbasis nicht, die ja im wesentlichen auf gleichen Sinnen und zwei Händen beruht, wäre beispielsweise ein Apple mit seinen Geräten nicht so erfolgreich. Auf diese gemeinsame Intuition muß man eingehen. Das machen die einen besser, die anderen schlechter- und eben gerade nicht wie hier oft unterstellt nur unterschiedlich. Das bedeutet zweitens einen oft erheblichen programmtechnischen Aufwand, den die einen mehr, die anderen weniger betreiben. Ich möchte nicht verhehlen, daß ich die damit anzustrebende Simplizität der Bedienung bei Eagle weitaus eher und ausgereifter sehe als bei KiCad. Das im Groben zu beurteilen reicht definitiv bereits eine halbe Stunde Rumspielen mit dem Programm. Der Programmierer ist klug beraten, an diesem Punkt eine ganze Menge Knowhow zu investieren, schon um den potentiell Interessierten bei der Stange zu halten. Denn nicht jeder der Interessenten vermag diese Programmdefizite in gleicher Weise durch Mitdenken und Anpassungsfähigkeit auszugleichen- insofern sind die Menschen nun wieder sehr unterschiedlich. Simplizität heißt auch nicht Funktionsarmut. Es heißt sinnvolles Verstecken gerade nicht benötigter Features, natürliches Hinführen zu gebrauchten Arbeitsabläufen, mächtige Funktionalitäten die die Anzahl und den Umfang von Menüs und Optionseinstellungen eindämmmen und damit schlicht intelligenter sind. Das Ergebnis ist dann auch ein kürzeres Handbuch, weniger Tutorials, weniger Forenanfragen und Supportkontakte. Empfindliche Indikatoren für ein gutes Programm! Im Grunde muß das gewünschte Ergebnis (die Leiterplatte) im Vordergrund stehen und wie man schnellstmöglich dorthin gelangt. Vom Ende her denken ist da die Devise. Durch den starren Workflow ist der Anwender bei KiCad hier leider derzeit wesentlich festgelegter und gebundener, was ich persönlich als großen Nachteil empfinde. Der Einstieg in Eagle (damals noch in einer DOS-Version) war hingegen für mich schon eine echte Offenbarung- das Programm tat nämlich einfach genau das was man wollte :)
Simon H. schrieb: > Ein weiterer Grund, warum ich überhaupt nicht der Meinung bin, dass > jeder Schemasymbol a priori einem Footprint zugeordnet sein muss: > > Ich möchte irgendein exotisches Bauteil einsetzen. Vor mir liegt das > Datenblatt mit Footprint-Vorschlag. Ich sehe, dass dieser Footprint für > mich ok ist. Und das reicht mir erst mal. Im Moment bin ich am Designen > der Schaltung. Das Schemasymbol muss ich zeichnen, da komme ich jetzt > nicht drum herum. Ist aber auch kein Hexenwerk. Ganz sicher möchte ich > mich jetzt aber nicht mit dem Zeichnen des Footprints befassen. Das > macht entweder mein Layouter, oder ich, wenn ich später mal die > Laouter-Mütze aufhabe. Jetzt bin ich am Entwickeln. Und das möchte ich > nicht unterbrechen. > > Also nochmals: JA, ein Schema beinhaltet Symbole, die a priori ABSTRAKT > sind. Ich weiss mehr oder weniger genau, was für ein Footprint ein > Symbol repräsentiert (neben anderem), aber dieser ist oft erst mal noch > gar nicht definiert resp. in der Bibliothek angelegt! Das ist nicht, wie > vielfach gesagt wurde, Schlamperei, sondern schicht effizientes > Arbeiten. Dafür habe ich folgende Lösung: statt das Package gleich zu erstellen, nehme man einen beliebigen, ausreichend großen Footprint und wähle den Varianten-Namen "UNDEFINED". Dann clicke man die Pin-Pad-Verbindungen durch so dass alles irgendwie angeschlossen ist (ist ja harmlos, da man überhaupt noch kein Layout hat bzw. haben will). Dauert ca. 1 Minute. Dann kann man das Symbol in den Schaltplan übernehmen so als ob es überhaupt kein Board-File gäbe. Bzw. das ignoriert man. Und schon benutzt man EAGLE im KiCAD-Mode wo man erst den Schaltplan erstellt und später Footprints zuweisen muß... Die ganze Diskussion scheint sich drum zu drehen ob man einfach erst mal einen x-beliebigen (falschen) Footprint wählen muß (EAGLE) den man später korrigiert oder gar keinen (KiCAD) den man später erst setzt. Außerdem wird meist vergessen: Schaltplan erstellen ist nach meiner Erfahrung nur ein kleinerer Teil der Entwicklungsarbeit, bis ein Projekt in der Serienfertigung ist. Änderungen an einem fast fertigen Projekt ist das Aufwändigste. Also hier noch einen Chip durch ein anderes Gehäuse ersetzen, weil es doch billiger ist, einen weiteren Pin des µC auf einen Testpunkt ziehen usw. D.h. da sind Schaltplan und Layout "eigentlich" schon fertig und man muß den sauberen Wasserfall von "erst Schaltplan, dann Layout" verlassen. Gerade dann muß das CAD-Tool helfen und für Konsistenz sorgen und braucht völlig andere Funktionen als wenn man erstmalig mit einem Schaltplan anfängt.
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Helmut schrieb: > Dem möchte ich ganz entschieden wiedersprechen. > Nein, nicht der Tatsache daß viele dieser Systeme zu komplex seien. > Aber, es ist eben kein Naturgesetz daß sie so komplex sein müssen. Paint ist weniger komplex als Catia. Mit beiden kann man zeichnen, und Paint zeigt, dass es kein Naturgesetz ist, dass Programme komplex sein müssen. Trotzdem gibt es gute Gründe dafür, dass Catia komplexer ist als Paint. > Durch den starren Workflow ist der Anwender bei KiCad hier leider > derzeit wesentlich festgelegter und gebundener, was ich persönlich als > großen Nachteil empfinde. Meine Eaglezeit liegt lange zurück, deshalb bin ich für Angaben zur Funktionalität der letzten kaufbaren und der aktuellen Sektenversion auf die Beschreibungen der Anhänger angewiesen. Demnach scheint es mir, dass der Eagle Workflow starrer ist und Kicad mehr Flexibilität bietet. Letztlich ist es so: Irgendwann und irgendwie müssen bestimmte Dinge im Designprozess gemacht werden. Dafür gibt es verschiedene Ansätze. Was dem einzelnen Nutzer gefällt scheint nach den Diskussionen hier sehr unterschiedlich zu sein, erst recht, wenn man sich an einen Ablauf gewöhnt hat und nun umgewöhnen muss - und nicht will. Ist aber egal, solange jeder ein Programm hat mit dem er im Wesentlichen zufrieden ist. > Der Einstieg in Eagle (damals noch in einer > DOS-Version) war hingegen für mich schon eine echte Offenbarung- das > Programm tat nämlich einfach genau das was man wollte :) Fand ich auch toll für die damalige Zeit. Aber ganz intuitiv war es auch nicht, ein wichtiges Tastaturkommando fehlte in der Liste auf dem Schirm, ich weiß nicht mehr welches, aber ohne Handbuch wäre man nicht weiter gekommen. Heute würde ich mit dem DOS-Programm aber nicht mehr arbeiten wollen, nicht wegen DOS, sondern weil für heutige Ansprüche wichtige Funktionen fehlen. Es war halt ein Programm für Platinen mit übersichtlicher Komplexität. Gegängelt wurde man damals auch schon: Durch den Dongle, ich musste den Rechner weiter von der Wand wegziehen als auf dem damaligen Tisch angenehm war.
Nikolaus S. schrieb: > Gerade dann muß das CAD-Tool helfen und für Konsistenz sorgen und > braucht völlig andere Funktionen als wenn man erstmalig mit einem > Schaltplan anfängt. Kleine Off-Toppic" Frage dazu: Ist es bei Eagle 8+ immer noch so, dass Schaltplan und Layout unbedingt beide geöffnet sein müssen, wenn man Verbindungen, Packages ... ändert? (Ich bin bei Eagle 7 stehen geblieben und das ist hier für mich einer der größten Schwachpunkte, dass die Synchronität futsch ist und nicht automatisch wieder hergestellt werden kann. Bereitet trotz der irgendwann eingeführten gelb-schwarzen Warnbanderole unseren blauäugige Studierenden immer Mal wieder einige Extraarbeit ;-) Von der Software, die ich vor Eagle benutzt habe, war ich es gewohnt, dass ich jederzeit (auch nachträglich) Änderungen in beide Richtungen übernehmen konnte. Zukünftig will ich auch auf KiCad umsteigen. Ich finde es nicht ganz so dramatisch, wenn Änderungen nur im Schaltplan durchgeführt werden können. Auf jeden Fall viel akzeptabler, als wenn die Synchronität verloren gehen und nicht automatisch wieder hergestellt werden kann.
Gerhard O. schrieb: > Jetzt habe ich mich aber wirklich in die Nesseln gesetzt:-) Ist schon gut. :-) > Ich habe mir vor kurzem Kicad und Eagle installiert um mir selber ein > Bild machen zu können. Bei ersten Versuchen wurde mir gleich klar, daß > eine objektive Beurteilung nicht ohne eine gewisse Einarbeitung möglich > ist und werde mir zuerst einmal einige der vielen Tutorials im Internet > zu Gemüte führen. Ja guck sie Dir mal an und berichte von Deinen Eindrücken. Arbeiten kann man mit beiden Programmen, wer von Eagle zu Kicad wechseln will (darum geht es ja in diesem Thread), der schafft das. Und wer Gründe suchen will warum er das nicht kann, der wird ebenfalls fündig werden. > Da ich aktiv in der Open Source Bewegung beitragen > möchte, habe ich ein Interesse mit Eagle CAD Designs arbeiten zu können > weil nicht jeder Zugang zum Altium Format hat. Kicad ist das OS-Programm, und die offenen Dateistrukturen sind schön. Man kann auch Dinge im Texteditor richten, wenn man will. > Ich finde die Einarbeitung in ein anderes CAD Ökusystem schwierig weil > Vieles noch so vielen Jahren in Fleisch und Blut übergegangen ist. Beim > Rumspielen mit der frisch installierten Kicad fand ich mich sofort im > "Kampf" mit dem Programm das nicht so reagierte wie ich es gewöhnt bin. > Deshalb ist methodisches Einarbeiten absolut erforderlich. Bloßes > Rumspielen führt nur zu Enttäuschungen. Absolut! Auch wenn Kicad wie Eagle "Einsteigerklasse" sind (Xpedition kann viel mehr), so kommt man um eine methodische Einarbeitung nicht umhin. Doch wenn man neugierig auf das Programm ist macht das Spaß. > Schönen Sonntag noch, Ebenso!
Hallo Zeno. Zeno schrieb: > Du kommt sicher auch noch aus einer Zeit, als wir > die LP's mit Bleistift und Millimeterpapier gelayoutet haben. Jain. Ich habe alles auf Lochraster aufgebaut, und davon Handskitzzen angefertig. Meine erste Platine habe ich angefertigt, als ich auf dem Atari ST PCB (jetzt Bestandteil des gEDA Projektes) laufen lassen konnte. Die Netzliste dafür musste ich aber noch manuell erstellen. ;O) Platinen mit Tusche oder Aufreibesymbolen habe ich nie gemacht. > Ich muß > Dir jetzt nicht erzählen wie oft da Fehler unterlaufen sind und man dann > bei der fertigen Platte festgestellt hat, das trotz aller Sorgfalt doch > ein Leiterzug vergessen oder falsch verlegt wurde. Genau für die > Vermeidung von derartigen Fehlern ist FB ein Segen und ich persönlich > möchte darauf nicht mehr verzichten. Ich habe mich zur Minimierung solcher Fehler schon zu Lochrasterzeiten zu der Selbstdisziplin gezwungen, Änderungen zuerst im Schaltplan (auf einer Xerox Kopie des handezeichneten Schaltplanes) durchzuführen, bevor ich sie in Lochraster umgesetzt habe. Diese Vorgehensweise habe ich dann einfach später beibehalten. Bei PCB musste man das sowieso (wegen manuell erstellten der Netzliste, heute bietet das gEDA Projekt Tools dafür), und in frühen DOS Eagle Versionen auch. Ich weiss, dass die Backannotation irgendwann dann bei Eagle eingeführt wurde, und groß gefeiert wurde. Aber ich bin damit halt nur auf die Nase gefallen. Später bei Orcad und moderneren Eagle Versionen habe ich meinen "Workflow" einfach beibehalten. Funktionierte. Ich kann mich z.B. nicht erinnern, ob Orcad eine Backwardannotation überhaupt unterstützte. Ich habe sie einfach gewohnheitsmäßig nicht verwendet, und meine Arbeitskollegen auch nicht. Es gibt kaum einen Grund, Änderungen im Board zu machen, ohne sie vorher im Schaltplan durchgeführt zu haben. ich würde das eher als "chaotischen Arbeitsstil" interpretieren. ;O) Ok, es gibt möglicherweise Fälle, wo eine Annotation auf dem Board von z.B. links nach rechts und von oben nach unten sinnvoll ist. Aber wenn so etwas durchgeführt wird, ist dafür dann halt die Annotation im Schaltplan Kraut und Rüben. Es geht halt nicht, beides zugleich geordnet zu halten und dabei konsistent zu bleiben. Wenn ich die Wahl habe, und viel mit hierarchischen Schaltplänen mache, ist eine Annotation nach den hierarchischen Schaltplänen sehr sinnvoll, und das wird wiederum von KiCad gut unterstützt. > Genau diese fehlende FB ist derzeit > für mich ein Hauptargument KiCAD ebennicht zu benutzen. Dann bist Du ja eigentlich prädestiniert dazu, das von Sheva Plug oben erwähnte Backannotationsskript auf Anwendbarkeit zu Testen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Volker. Volker S. schrieb: > Ich finde es nicht ganz so > dramatisch, wenn Änderungen nur im Schaltplan durchgeführt werden > können. Richtig. Übrigens: KiCad hindert Dich nicht wirklich, wild im Board Footprints zu plazieren und wüst mit Leiterbahnen herumzumalen. > Auf jeden Fall viel akzeptabler, als wenn die Synchronität > verloren gehen und nicht automatisch wieder hergestellt werden kann. Aber wenn Du wie oben genannt vorgehst, must Du bei KiCad halt die Konsistenz zwischen Schaltplan und Board manuell herstellen. Genauso wie bei Eagle, wenn die Konsistenz einmal futsch ist. Ich habe mir das von Sheva Plug erwähnte Skript mal angesehen. Beim ersten Überfliegen sieht es so aus, als ob es nur die Annotation (also die Referenzbezeichner) im Board macht und auf den Schaltplan überträgt. Das bedeutet, im Board nachträglich gezogene Leiterbahnen werden nicht in den Schaltplan übertragen. Das wäre auch deutlich aufwändiger. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Aber wenn Du wie oben genannt vorgehst, must Du bei KiCad halt die > Konsistenz zwischen Schaltplan und Board manuell herstellen. Genauso wie > bei Eagle, wenn die Konsistenz einmal futsch ist. Ich bin jetzt, mit meinem KiCad Einstieg, noch nicht besonders weit gekommen. Deshalb kann es durchaus sein, dass ich es auch noch nicht richtig verstanden habe. Muss ich nicht einfach im KiCad Schaltplan die Netzliste auf den neuen Stand bringen und danach wieder im Layout einlesen? Bei Eagle (bis V7) hätte ich einfach verkackt?
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Hallo Volker. Volker S. schrieb: > Muss ich nicht einfach im KiCad Schaltplan die Netzliste auf den neuen > Stand bringen und danach wieder im Layout einlesen? Ja, das ist eine Möglichkeit, die in KiCad Konsistenz mit der Brechstange wieder herzustellen. ABER dann würden halt auch die Differenzen gelöscht, und Deine Änderungen im Board wären weg. Es sei, Du wählst explizit in dem Auswahlfenster an den entsprechenden Stellen "behalten" an. Dann werden die Änderungen im Board auch behalten, aber Du bist dann durch Einlesen der Netzliste halt auch nicht wieder konsistent geworden. Beides gleichzeitig geht halt nicht so einfach. > Bei Eagle (bis V7) hätte ich einfach verkackt? Bei Eagle 3 oder 4 war das so. Da ich mich anschliessend davor gehütet habe, änderungen im Board ohne vorherige Änderungen im Schaltplan zu machen, ist mir das halt später nie mehr passiert. Darum kann ich zu den späteren Eagle Versionen nichts sagen. Es sind aber mit Sicherheit Kompetentere in der Runde, die Dir Tipps geben können, wie Du das hinbiegst. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Übrigens: KiCad hindert Dich nicht wirklich, wild im Board Footprints zu > plazieren und wüst mit Leiterbahnen herumzumalen. Das finde ich furchtbar! Natürlich nicht nur bei KiCad, sondern überall. Alle halbwegs professionellen Tools sollten das nicht erlauben. Zuerst wird ein vernünftiger Schaltplan gezeichnet. Auf dessen Basis wird dann das Layout erstellt. Wenn das Layout-Modul die Möglichkeit bietet, Packages zu ändern, oder Gates zu Switchen (im 4fach OP, 74...) und diese Änderungen automatisch im Schaltplan übernommen werden, dann ist das super. Alles andere, außer den Änderungen von Gehäusebauformen oder das Tauschen von Gates ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll. (Bestimmt habe ich aber noch eine Anwendung vergessen) Wenn ich mir gelegentlich Dokumentationen von Studierendenprojekten anschauen muss, die nur ein Layout ohne Schaltplan enthalten und die offensichtlich in einem Layouteditor zusammengeschustert wurden, weil z.B. in der Bibliothek keine passenden Bauteile (Symbole) vorhanden waren, könnte ich ausrasten ;-)
Sheeva P. schrieb: > Der konkrete Anwendungsfall ist also beispielsweise: Du hast im > Schaltplan einen 1206 eingebaut, stellst aber beim Layout Deiner Platine > fest, daß der verfügbare Platz nur für einen 0805 ausreicht. Also > änderst Du den Footprint im Layout und erwartest, daß diese Änderung > dann auch automatisch in Deinen Schaltplan übernommen wird. Korrekt? Ja das ist korrekt so, d.h. im Schematic wird das Symbol, welches sich natürlich nicht ändert, denn ein Kondensator bleibt ein Kondensator, mit einem neuen Footprint verknüpft. Man kann dies auch schnell nachprüfen, wenn sich im Schematik das mit dem Symbol verknüpfte Device (das ist in Eagle das Bauelement) anzeigen läßt. FB geht aber noch weiter, z.B. beim Pinswap oder Gateswap. Mal ein einfaches Beispiel: Du hast einen 7400 in Deiner Schaltung verbaut. Beim Layouten stellst Du fest das es günstiger ist beim 2. NAND die Eingänge zu vertauschen, weil sich so der Leiterzug besser verlegen läßt. Technisch ist dies ja kein Problem, da beide Eingänge funktionell identisch sind. Also tauschst Du einfach die beiden Eingänge mit einander. An der Logik der Schaltung hast Du damit aber nichts geändert. Aber die Konsistenz zwischen Layout und Schematic ist nicht mehr gegeben, da der Schaltplan ohne FB immer noch die alte Zuordnung der Pins enthält. Da wird es dann aber Bern "von der Leiter hauen" wenn er Signal A sucht welches lt. Schematic auf Pin 4 sein sollte, aber real auf Pin 5 ist weil der Layouter es geändert hat. Mit FB passiert genau das nicht, da wird der Schaltplan gleich mit geändert so das es passt. Gleiches passiert beim Gateswap, also wenn ich die Gatter des 7400 gegeneinander tausche. Oder ich stelle fest, das ich mich im Schematic vertan habe und an Stelle eines Widerstandes eigentlich einen Kondensator brauche. Dann ändere ich das im Schematic und wenn es die gleiche Bauform wie der Widerstand ist, dann ist es damit auch erledigt. Im Layout wird dann halt nur der Bestückungsdruck geändert, da sich am Footprint ja nichts geändert hat. Also genau deswegen empfinde ich FB als Segen, weil dadurch die Konsistenz von Schematic und Layout gewährleistet ist und ich oder Bernd eben nicht von der Leiter fallen, da real also auf der LP alles so ist wie im Schematic dargestellt.
Bernd W. schrieb: > Ja, das ist eine Möglichkeit, die in KiCad Konsistenz mit der > Brechstange wieder herzustellen. Ok, wenn du das als mit der Brechstange bezeichnest, dann habe ich es vermutllich wirklich noch nicht verstanden und es gibt einen eleganteren Weg. > ABER dann würden halt auch die Differenzen gelöscht, und Deine > Änderungen im Board wären weg. Es sei, Du wählst explizit in dem > Auswahlfenster an den entsprechenden Stellen "behalten" an. Dann werden > die Änderungen im Board auch behalten, aber Du bist dann durch Einlesen > der Netzliste halt auch nicht wieder konsistent geworden. Was für Änderungen im Board betreffen die Netzliste?
Zeno schrieb: > Beim > Layouten stellst Du fest das es günstiger ist beim 2. NAND die Eingänge > zu vertauschen, weil sich so der Leiterzug besser verlegen läßt. > Technisch ist dies ja kein Problem, da beide Eingänge funktionell > identisch sind. Also tauschst Du einfach die beiden Eingänge mit > einander. Das ist schon "cool", wenn man das im Layout machen kann und es wird in den Schaltplan übernommen. FAST genauso gut kann man es aber auch im Schaltplan machen und ins Layout übernehmen. Schön ist es natürlich, wenn es eine Funktion dafür gibt, die du auswählst, und dann einfach die zu tauschenden Pins oder Gates anklickst. Geht aber auch "manuell". Ist ja nicht so, dass man das 1000x am Tag braucht.
Nikolaus S. schrieb: > Dann kann man das Symbol in den Schaltplan übernehmen so als ob es > überhaupt kein Board-File gäbe. Du nimmst mir die Worte fast aus dem Munde. Man kann in Eagle Schaltpläne zeichnen und die Footprints erst mal völlig ignorieren. Dan hat man halt erst mal einen Schaltplan. Für kleinere Projekte die dann vielleicht noch auf Universalleiterplatte realisiert werden, mache ich das genau so. Die Footprints kommen ja erst ins Spiel, wenn ich das Board erzeuge und wenn es dann nicht passt kann ich es jederzeit ändern.
Volker S. schrieb: > Von der Software, die ich vor Eagle benutzt habe, war ich es gewohnt, > dass ich jederzeit (auch nachträglich) Änderungen in beide Richtungen > übernehmen konnte. Bernd W. schrieb: > Beides gleichzeitig geht halt nicht so einfach. Bei meiner obigen Aussage gilt natürlich, dass entweder nur Schaltplan oder Layout geändert ist. War man so blöd, Änderungen in beiden vorgenommen zu haben, dann musste man sich eben entscheiden welche einem wichtiger sind. Auf jeden Fall konnte man das aber auf Kommando wieder synchronisieren.
Zeno schrieb: > FB geht aber noch weiter, z.B. beim Pinswap oder Gateswap. Mal ein > einfaches Beispiel: Du hast einen 7400 in Deiner Schaltung verbaut. Beim > Layouten stellst Du fest das es günstiger ist beim 2. NAND die Eingänge > zu vertauschen, weil sich so der Leiterzug besser verlegen läßt. (...) > Gleiches passiert beim Gateswap, also wenn ich die Gatter des 7400 > gegeneinander tausche. Das wären wirklich Zeit sparende Funktionen. Eagle (Version 4.09 bis 7.7) kann das so gut wie nicht. Gateswap geht garnicht, beim Pinswap werden nicht die Pinnummern getauscht, sondern die Leitungen sind anschließend gekreuzt, müssen also manuell im Schaltbild repariert werden. Änderungen an der Netzliste sind vom Board aus nicht möglich. Praktisch mache ich bei Eagle also alle Änderungen erst im Schaltbild! Das einzig wirklich brauchbare ist die Sortierung der Bauteilbezeichnungen im Board, das wird mir bei KiCad fehlen. > Also genau deswegen empfinde ich FB als Segen, weil dadurch die > Konsistenz von Schematic und Layout gewährleistet ist und ich oder Bernd > eben nicht von der Leiter fallen, da real also auf der LP alles so ist > wie im Schematic dargestellt. Diese Konsistenz könnte man ohne Backannotation genauso gut und einfacher sicherstellen :)
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Hallo Volker. Volker S. schrieb: >> Übrigens: KiCad hindert Dich nicht wirklich, wild im Board Footprints zu >> plazieren und wüst mit Leiterbahnen herumzumalen. > > Das finde ich furchtbar! Natürlich nicht nur bei KiCad, sondern überall. > Alle halbwegs professionellen Tools sollten das nicht erlauben. Erlauben sollten sie das schon. Ich verwende Layoutprogramme halt auch gerne, um z.B. Etiketten oder Schilder zu machen. Dann existiert nur ein "Layout" ohne "Schaltplan" (Was sollte auch ein Schaltplan bei Etiketten für Eingemachtes). Andere machen mit Layoutprogrammen Frontplatten, Zifferblätter oder dergleichen. Und zwar durchaus auch Firmen. Ich sehe keinen Grund, diesen "Dual Use" zu unterbinden. > Zuerst wird ein vernünftiger Schaltplan gezeichnet. Auf dessen Basis > wird dann das Layout erstellt. Leute, die professionell Arbeiten, haben irgendwann gelernt, solche Kinken im Arbeitsfluss zu vermeiden. Denen muss man das nicht extra verbieten, allenfalls davor warnen, damit es nicht versehentlich passiert. Wenn sie es aber machen wollen, existiert vermutlich ein Grund dafür. > > Wenn das Layout-Modul die Möglichkeit bietet, Packages zu ändern, oder > Gates zu Switchen (im 4fach OP, 74...) und diese Änderungen automatisch > im Schaltplan übernommen werden, dann ist das super. Footprints zu ändern ist in KiCad kein Problem (solange Pin-Pad Nummerierung passt). Ansonsten gibt es bei Fehlern, sofern sie überhaupt vom Programm bemerkt werden können, Warnungen und Fehlermeldungen. Der Software Aufwand, die gates automatisch im Schaltplan zu tauschen, scheint recht hoch zu sein, wenn ich sehe, wie krampfhaft das bei Eagle abläuft. Dann vieleicht doch besser manuell. Oder per externem Skript, da lassen sich auch einige Fehlerquellen ausschliessen. > Alles andere, außer den Änderungen von Gehäusebauformen oder das > Tauschen von Gates ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll. (Bestimmt > habe ich aber noch eine Anwendung vergessen) Nun, ich habe Leute kennengelernt, die zuerst ein Board/Lochraster machen und dann erst den Schaltplan. So genial bin ich aber nicht. Das würde bei mir katastrophal enden. > Wenn ich mir gelegentlich Dokumentationen von Studierendenprojekten > anschauen muss, die nur ein Layout ohne Schaltplan enthalten und die > offensichtlich in einem Layouteditor zusammengeschustert wurden, weil > z.B. in der Bibliothek keine passenden Bauteile (Symbole) vorhanden > waren, könnte ich ausrasten ;-) Nun, Studenten lernen ja auch noch, da erwarte ich keine Perfektion. ;O) Aber wenn die sich halt selber in solche Vorgängerprojekte hineinwühlen wollen, sehen sie selber, wie mistig fehlende Doku ist. Das kann lehrreich sein. Der Ärger fängt übrigens schon damit an, dass kein vernünftiges Datum in die Doku geschrieben wird. Das finde ich wichtiger als Rechtschreibung.....ok, ich gebe zu, ich habe diesbezüglich Zwangsvorstellungen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Volker S. schrieb: > Kleine Off-Toppic" Frage dazu: Ist es bei Eagle 8+ immer noch so, dass > Schaltplan und Layout unbedingt beide geöffnet sein müssen, wenn man > Verbindungen, Packages ... ändert? Nein die müssen nicht beide geöffnet sein. Man kann diese auch unabhängig voneinander öffnen, aber dann gibt es naturgemäß keine FB mehr und ich bin mit meinen Aktionen völlig frei. Das unabhängige Öffnen geht schon mindestens seit Version 4, man muß halt nur die Frage ob das zugehörige Bord/Schematic geöffnet werden soll mit Nein beantworten. Ohne FB habe ich dann wirklich alle Freiheiten. Da kann ich dann z.B. im Layout Leiterverbindungen richtig löschen, was er bei aktiver FB nicht erlaubt. Bei aktiver FB müssen Änderungen an den Netzen = grundlegende Änderung des Schaltplanes zwingend im Schematic durchgeführt werden. Bei aktiver FB gibt eine eigene Funktion im Layouteditor zum Entfernen von Leiterbahnen, welche nur die Leiterbahn im Layout entfernt bzw. selbige durch ungeroutete Verbindungen (in KiCAD sind das glaube ich die "Gummibänder")ersetzt. Das ist z.B. eine Funktion die sich mir nicht sofort (intuitiv) erschlossen hat. Enn man es dann geschnallt hat ist es kein Problem mehr.
Bernd W. schrieb: > Ich habe mich zur Minimierung solcher Fehler schon zu Lochrasterzeiten > zu der Selbstdisziplin gezwungen, Änderungen zuerst im Schaltplan (auf > einer Xerox Kopie des handezeichneten Schaltplanes) durchzuführen, bevor > ich sie in Lochraster umgesetzt habe. Ja Bernd, das habe ich auch immer so (versucht) zu machen. Aber Selbstdisziplin hin oder her, wir sind halt Menschen und machen Fehler. Man wird mal in seiner Arbeit unterbrochen und dann vergisst man einfach, das man noch dies und jenes ändern wollte. Ganz zu schweigen davon, das bei größeren Projekten die Übersicht verloren geht und man dann im Liniengewirr auf dem Papier eben doch etwas übersieht.
Hallo volker. Volker S. schrieb: >> Ja, das ist eine Möglichkeit, die in KiCad Konsistenz mit der >> Brechstange wieder herzustellen. > > Ok, wenn du das als mit der Brechstange bezeichnest, dann habe ich es > vermutllich wirklich noch nicht verstanden und es gibt einen eleganteren > Weg. Eleganter? Die Alternative wäre, das ganze manuell zu machen. Per Neueinlesen der Netzliste drüberbügeln geht halt schneller, aber die Änderungen, so Du sie dann willst, müsten dann halt schon im Schaltplan existieren. D.h. du kommst eigentlich um eine Schaltplananpassung nicht herum. Wenn das aber gemacht ist, stellt das Einlesen der Netzliste (ohne "behalten") sicher, dass das Board dem Schaltplan entspricht. >> ABER dann würden halt auch die Differenzen gelöscht, und Deine >> Änderungen im Board wären weg. Es sei, Du wählst explizit in dem >> Auswahlfenster an den entsprechenden Stellen "behalten" an. Dann werden >> die Änderungen im Board auch behalten, aber Du bist dann durch Einlesen >> der Netzliste halt auch nicht wieder konsistent geworden. > > Was für Änderungen im Board betreffen die Netzliste? Geänderte Footprints, zusätzliche Footprints und abweichende Verbindungen. Zusätzliche Footprints sind nicht so abwegig wie du denkst, weil es durchaus sinnvoll ist, z.B. ein Logo (Firma, Warninweis Hochspannung oder ESD ec.) als Footprint einzubinden. Ich selber vertrete den Standpunkt, dann dazu auch ein entsprechendes Symbol in den Schaltplan zu stellen (hätte auch den Vorteil, dass es nicht so leicht vergessen wird) und ein Einlesen der Netzliste dann auch ein vieleicht versehentlich gelöschtes Logo wieder herbeibringt. Aber das sehen nicht alle so. Die stellen lieber aus dem Bauch heraus das Logo auf die Platine und sind dann formal schon wieder inkonsistent. Was ich z.B. auch gerne mache, ist einen Platinenumriss als Footprint anzulegen, und dann dafür ein extra Symbol formal in den schaltplan zu machen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Zeno schrieb: > Nein die müssen nicht beide geöffnet sein. Man kann diese auch > unabhängig voneinander öffnen, aber dann gibt es naturgemäß keine FB > mehr und ich bin mit meinen Aktionen völlig frei. Ja klar. Mein Problem ist doch, was dann mit der Annotation passiert. Unwiderruflich im Ar... oder eben nicht. Ist das in V8 besser geworden? (Nicht das ich V8 noch in Erwägung ziehen würde)
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