Erfahrungen mit KiCAD von Eagle-Wechslern

[Noob A. (strippenzieher)]

Ich möchte das einfach mal loswerden, und auch andere animieren zu 
berichten...

Ich habe mich vor einiger Zeit durchgerungen Eagle mal beiseite zu legen 
und KiCAD mal wirklich anzutesten und mittlerweile habe ich schon ein 
paar Leiterplatten damit gemacht.
Anfänglich tat ich mich schwer mit der Bedienung, die ist doch deutlich 
unterschiedlich: Scrollen, Footprints zuweisen, Netzlisten, Gerberdaten, 
dass der Cursor nach dem Editieren wieder an die Ausgangsposition 
zurückspringt...
Alles Kleinigkeiten die mir am Anfang als unerträglich nervig vorkamen.

Nach 2 kleinen Projekten hatte ich mich aber an den Workflow gewöhnt und 
auch die ab und zu komisch anmutende Benutzung nervt nicht mehr 
wirklich.
Ich hab durchgehalten und seitdem nix mehr mit Eagle gemacht!
Halt, stimmt nicht ganz: einmal eine 7.6. Freeware Version installiert 
um die alten 5er Dateien in das neue Format zu konvertieren damit KiCAD 
das importieren kann.
Ging erstaunlich glatt, ich wollte allerdings nur die Bauteile und habe 
deswegen weder Schaltplan noch Layout wirklich überprüft. Sah auf den 
ersten Blick allerdings recht komplett aus. Ein paar Sachen waren auf 
dem falschen Layer gelandet, aber nichts was man in tagelanger Arbeit 
hätte anpassen müssen

Aber das Beste ist: Ich hab heute ein altes Eagle-Projekt wieder 
anfassen müssen, und was soll ich sagen, nun kommt mir dort die 
Bedienung sehr sehr komisch und nur wenig intuitiv vor lach
Ich musste suchen um die Löschen-Funktion zu finden. Und warum gibt es 
unterschiedlich Knöppe für Leiterbahn löschen und Andere Sachen löschen?

Fazit: beide Programm habe Ihre Eigenheiten! Meine Projekte konnte ich 
immer realisieren egal ob Eagle oder KiCad.
Zugegeben sind es immer minder-komplexe Angelegenheiten gewesen!

Aber ich kann jedem der keine Lust mehr auf Eagle hat oder die 
Beschränkungen der Gratis-Version umgehen möchte nur dazu raten mal 
KiCAD anzutesten. Zeit zur Umgewöhnung sollte man mitbringen, aber ich 
denke das ist bei jedem Wechsel so.
Und ja, ich schreibe vielleicht etwas überschwänglich und möglicherweise 
nicht ganz objektiv aber das ich eben in Eagle nicht zurechtkam war 
einfach ein schönes Aha-Erlebnis das ich gerne teilen wollte...

Würde mich freuen mal ein paar Erfahrungen von Anderen zu lesen (die 
mehr als mal eine Stunde mit KiCAD rumgespielt haben).
Sehr interessieren würden mich Erfahrungen von aufwändigeren Projekten!

Viele Grüße,
Bob

[Rene K. (xdraconix)]

Bob A. schrieb:
> Würde mich freuen mal ein paar Erfahrungen von Anderen zu lesen (die
> mehr als mal eine Stunde mit KiCAD rumgespielt haben).

Ich habe mir das gerade mal angetan. Ca. ne Stunde... Und was soll ich 
sagen - bin relativ enttäuscht.

Ich habe mir das aktuelle stable geladen, welches sich dann mit ca. 
3.2GB auf die Platte legt.

Gestartet und nach Frage ein Projekt angelegt. Der Schaltplaneditor ist 
noch relativ intuitiv gehalten. Rechts halt die Symbole und das Symbol 
zum hinzufügen der Bauelemente. Ich hab was ganz leichtes gemacht, zwei 
2xPinheader jeweils mit einem GND und einem 12V versehen. Da stieß ich 
schon auf das erste Problem: Beim verschieben der Bauelemente auf dem 
Feld (und da waren ja bloß zwei!) ruckelte es wie die Hulle.

Am Rechner kann es eigentlich nicht liegen, ein i7  32GB  GTX980, 
wahrscheinlich eine Treibersache - was anderes kann ich mir nicht 
erklären - jedoch das Bauteil dann irgendwo dorthin zu treffen wo es 
soll war mehr als schwierig.

Nun... okay... das Layout stand und ich wollte daraus ein PCB machen und 
öffnete dafür PCBNEW über das Hauptfenster: Joar... aber wie und wo und 
womit bekomme ich da meine Bauteile nun auf meine Platine die ich im 
Layout habe?! Ich habe (intuitiv) keine Möglichkeit gesehen dies dort 
einzufügen.

Entschuldigt bitte, aber bei allen anderen ECAD die mir so über den Weg 
gelaufen (Eagle, Target, Altium) sind öffne ich den PCB Editor und finde 
halt meine Bauteile da irgendwo auf dem Blatt die ich mir dann 
zurechtrücke und ich sie verbinden kann.

Nach ca. ner Stunde insgesamt hab es dann erstmal wieder ausgemacht und 
sein lassen.

Ohne sich vorher erstmal in Tutorials einzulesen werde ich 
wahrscheinlich erstmal noch nicht warm mit KiCAD. Wenn ich mal etwas 
Zeit und Muse habe - dann werde ich mir wohl mal nen Beginner-Tut von 
KiCad zu Gemüte führen. Solange werde ich wohl noch bei Eagle bleiben - 
wo alles irgendwie "flüssiger" ist.

[Noob A. (strippenzieher)]

Danke für deinen Bericht.

Jaa, die steile Lernkurve am Anfang hatte ich auch. Da ich mittlerweile 
fließend damit arbeiten kann habe ich das aber irgendwie verdrängt. Das 
hätte in der Tat in meinen Bericht mit rein gehört!

Man gewöhnt sich dran nachdem der Schaltplane erstellt ist, die Bauteile 
erstmal einem Footprint zuzuordnen und dann die Netzliste zu erstellen 
und in pcbnew einzulesen.

Dass es keinen Automatismus dafür gibt ist mir schleierhaft und 
sicherlich eine der größten Hürden beim antesten / einlernen.
Die ganze Bedienung scheint mir von einem streng linearen workflow 
auszugehen. Wenn die Schaltung fertig ist entscheidet man sich für die 
Bauformen der Komponenten und macht dann das Layout. Änderungen 
erfordern immer weider das erstellen der Netzliste im Schaltplan-Editor 
und diese muss dann in pcbnew eingelesen werden.
Hat man das mal raus geht es in 1-2 Sekunden die paar Klicks 
durchzuexerzieren aber ja, intuitiv ist anders!

Ich habe aktuell die beta von Version 5, da gibt es "Update PCB from 
Shematic" in Schaltplan-Editor und Layout-Editor, ist trotzdem noch 
etwas Rumgeklicke und kein Automatismus...

[Karl (Gast)]

Haters will Always hate.

Was soll das gebashe. Bleibt doch beim Adler wenn der so geil ist.

Man kann mit kicad arbeiten. Und es ist kostenlos. Den Rest entscheidet 
die persönliche Flexibilität.

[Peter (Gast)]

Rene K. schrieb:
> Entschuldigt bitte, aber bei allen anderen ECAD die mir so über den Weg
> gelaufen (Eagle, Target, Altium) sind öffne ich den PCB Editor und finde
> halt meine Bauteile da irgendwo auf dem Blatt die ich mir dann
> zurechtrücke und ich sie verbinden kann.

Also von Altium kenne ich das nicht, hier hole ich die Änderungen immer 
über Design/Import Changes in die PCB.
Für mich war diese Auto-Annotation (nennt man das so?) immer eine 
Eigenheit von Eagle.

[Noob A. (strippenzieher)]

Karl schrieb:
> Was soll das gebashe

Wieso Gebashe?

Ich empfinde das alles noch als legitime Kritik und Meinungsäußerung.

Mein Punkt ist einfach: Weder Eagle noch KiCAd sind wirklich intuitiv!
Ich habe das erst bemerkt nachdem ich im Wechsel mit beiden gearbeitet 
habe.

Man gewöhnt sich lediglich an die Eigenheiten "seines" Programms...

[Vancouver (Gast)]

Ich kann den Eindruck des TO voll bestätigen. Nach dem Wechsel auf KiCAD 
durchläuft man erst mal eine Lernkurve und es geht alles etwas 
lamgsamer. Aber beim zweiten oder dritten Layout hat man das im Griff, 
und dann ist KiCAD ein vollwertiger Ersatz für den Adler.

Wie es bei sehr großen Designs aussieht, kann ich nichts dazu sagen. Ich 
vermute mal, ich wollte kein Kuchenblech mit 12 Layern und 10k Vias 
damit designen. Aber mit Eagle wollte ich das auch nicht.

Hat jemand schon mal KiCAD für ein richtig komplexes Design verwendet?

[Noob A. (strippenzieher)]

wäre halt schon cool wenn man wüsste was die beim CERN damit 
anstellen...

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Peter schrieb:
> Für mich war diese Auto-Annotation (nennt man das so?) immer eine
> Eigenheit von Eagle.

Hmmm... auch ich überlege, den Adler ins ewige noShow zu verbannen... 
doch das mit dem "anderen" Workflow schreckt mich wirklich ab.

zB PinSwap / GateSwap benutze ich sehr häufig, wenn ich beim Layouten 
draufkomme dass es andersrum einfacher wäre... muss ich dann Schaltplan 
und Layout "halbmanuell" synchronisieren?

[Noob A. (strippenzieher)]

Michael R. schrieb:

> zB PinSwap / GateSwap benutze ich sehr häufig, wenn ich beim Layouten
> draufkomme dass es andersrum einfacher wäre... muss ich dann Schaltplan
> und Layout "halbmanuell" synchronisieren?

Ich befürchte ja, wobei das wirklich flott geht.
Was ich nicht weiß ist ob es die Möglichkeit gibt Änderungen im Layout 
in den Schaltplan zu übernehmen?
Mein Erfahrungsschatz bei eagle und KiCad ist eben doch recht 
beschränkt...

[Chris D. (myfairtux) (Moderator)]

Bob A. schrieb:
> Man gewöhnt sich dran nachdem der Schaltplane erstellt ist, die Bauteile
> erstmal einem Footprint zuzuordnen und dann die Netzliste zu erstellen
> und in pcbnew einzulesen.
>
> Dass es keinen Automatismus dafür gibt ist mir schleierhaft und
> sicherlich eine der größten Hürden beim antesten / einlernen.

Wie sollte der Automatismus aussehen? Woher soll der Automatismus 
wissen, ob Du 0805 oder 1206 als Widerstandsbauform haben möchtest?

Übrigens kann man einem Schaltplanbauteil problemlos direkt im "Field 
properties"-Dialog mit "Assign footprint" (wer hätte das gedacht ;-) 
einen Footprint suchen und fix zuordnen - so wie bei Eagle (siehe 
Screenshot).

Man hat also beide Möglichkeiten, je nach persönlichem Geschmack. Ich 
selbst habe lieber übersichtliche Schaltplanbibliotheken und weise dann 
per Annotation-Dialog zu. Fixe Zuordnungen habe ich nur bei 
entsprechenden ICs, bei denen es nur einen sinnvollen Footprint gibt.

Ansonsten: ein doch relativ komplexes Programm nach nicht einmal einer 
Stunde zu beurteilen halte ich für wenig zielführend. Natürlich muss 
man sich da einarbeiten, insbesondere wenn man schon auf ein anderes 
Programm fixiert war. Wer noch nie mit ECAD-Software zu tun hatte, tut 
sich da meiner Erfahrung nach erheblich leichter, einfach weil er nicht 
auf auf einen bestimmten Ablauf geprägt ist.

[Stefan (Gast)]

> Man gewöhnt sich dran nachdem der Schaltplane erstellt ist, die Bauteile
> erstmal einem Footprint zuzuordnen und dann die Netzliste zu erstellen
> und in pcbnew einzulesen.

Ich finde es interessant dass ausgerechnet Eagle User so vorgehen und 
sogar meinen es sei normal in Kicad die FPs erst später zuzuweisen. Kann 
man zwar so machen, finde ich aber ungeschickt.

Inzwischen benutze ich Kicad seit gut einem Jahr, mittlerweile auch 
beruflich (Eagle: 15 Jahre). Ich bin es von Eagle her so gewohnt das 
Symbole und Packages bereits verknüpft sind wenn ich ein Bauteil im 
Schaltplan einfüge.
In Kicad arbeite ich ähnlich. Wenn ich z.B. einen Widerstand einfüge, 
dann ist es für mich normal dem Bauteil einen Wert und ein FP zu 
geben. Das geht sogar während das Teil noch am Mauszeiger hängt.
Und da die meisten Widerstände ohnehin das gleiche Package haben, füge 
ich nicht jeden Widerstand aus der Lib einzeln ein sondern kopiere einen 
vorhandenen und ändere ggf. den Wert. Mache ich auch mit Eagle so.

Dieses CvPCB Tool benutze ich nicht. Alle Teile haben bereits ihren FP.

Netzlisten erstellen und einlesen muß man inzwischen auch nicht mehr. 
Einfach im Schaltplaneditor "F8" drücken und das Board wird 
aktualisiert.
Nein, Backannotation wie Eagle es kann geht nicht. Ist imho für die V6 
geplant.

Aktuell benutze ich Eagle kaum noch. Meine Einstellung zu den beiden 
Programmen hat sich inzwischen umgekehrt. So hatte ich mich vor ca. 1 
Jahr noch über diverse Merkwürdigkeiten von Kicad geärgert ("in Eagle 
könnte ich jetzt einfach..."). Jetzt ärgere ich mich über Eagle ("Boah, 
ist das umständlich"). Ich sollte aber vielleicht anmerken dass ich das 
aktuelle Eagle V8 nur kurz angetestet habe. Da hat sich ja einiges 
getan. Ich vergleiche hier Eagle V6.6 mit Kicad nightly.

Meiner Meinung nach reicht es nicht aus in einem ECAD Programm etwas 
herumzuklicken um sich eine Meinung dazu zu bilden. Dazu sind diese 
Systeme zu komplex. Man sollte sich schon die Mühe machen ein komplettes 
Design durchzuziehen. Dazu muss man auch in der Lage (und bereit) sein 
seine Komfortzone zu verlassen. Sonst kann man es gleich lassen.

[Rene K. (xdraconix)]

Also

Stefan schrieb:
> Meiner Meinung nach reicht es nicht aus in einem ECAD Programm etwas
> herumzuklicken um sich eine Meinung dazu zu bilden. Dazu sind diese
> Systeme zu komplex.

Ja keine Ahnung, aber genau so habe ich Eagle gelernt: mit klicken und 
probieren. Da müsste sogar der Thread hier noch irgendwo rumhuschen.

Ja das mit den FP ist halt so eine Sache. In Eagle suche ich mir ja mein 
Bauteil incl. FP und setze ihn auf. Das man dies im Nachhinein macht ist 
halt eine Umgewöhnung, ohne Frage.

Hab heut nochmal ne halbe Stunde "rumgespielt" und nun auch die FP 
zugewiesen und diese Liste ins PCB übernommen - da kam dann mein 
nächstes Problem: Wie zum Geier verschiebt man auf der Platine ein 
Bauteil?! Mit links und ziehen, geht nicht. Mit Rechts und "Verschieben" 
ploppt dann ein Fenster auf und sagt ich solle eine Referenz eingeben.

Heute Nachmittag mach ich mal ein Tut durch.

Ich denke aber auch das das anlernen ohne jegliche Vorkenntnisse 
wesentlichen einfacher ist als ein Umstieg.

Peter schrieb:
> Also von Altium kenne ich das nicht, hier hole ich die Änderungen immer
> über Design/Import Changes in die PCB.

Altium müsste ich lügen, dafür isses zu lange her. Aber bei Target ist 
es jedenfalls so. Gut, kann man nicht vergleichen.

Zum Thema Backanotation in Eagle: Ja gut, kann man sich wahrscheinlich 
drüber streiten: In meinen Augen ist es Segen und Fluch zugleich.

[KiCadSuperman (Gast)]

Vancouver schrieb:
> Hat jemand schon mal KiCAD für ein richtig komplexes Design verwendet?

Ja das geht ohne Probleme! Mit 12 Lagen mit und ohne Sacklöcher und mit
einen Platzierungsfaktor von 0,7. (1 = Platine voll bedeckt mit 
Bauteilen)
Das Problem ist nur man muss den richtigen Fertiger finden der das 
zufriedenstellen hinbekommt.

Bob A. schrieb:
> Aber das Beste ist: Ich hab heute ein altes Eagle-Projekt wieder
> anfassen müssen, und was soll ich sagen, nun kommt mir dort die
> Bedienung sehr komisch und nur wenig intuitiv vor lach
> Ich musste suchen um die Löschen-Funktion zu finden.

Das ist sehr amüsant zu lesen.

Ich kann mir vorstellen da wechseln jetzt Leute die hätten vor 1 Jahr
noch jeden KiCad Prediger auf dem Scheiterhaufen verbrannt :-(

[Chris D. (myfairtux) (Moderator)]

Rene K. schrieb:
> Wie zum Geier verschiebt man auf der Platine ein
> Bauteil?! Mit links und ziehen, geht nicht. Mit Rechts und "Verschieben"
> ploppt dann ein Fenster auf und sagt ich solle eine Referenz eingeben.

Siehe Kontext-Menu (Rechtsklick über dem Bauteil), und dort sind im 
Submenü die "Bewegungsarten" mit Hotkeys aufgelistet:

"M" (move) bewegt das Bauteil
"G" (drag) bewegt mit Leiterbahnen
usw.

Ja, ist anders, aber nicht schlechter - spätestens nach ein paar 
Platinen auf jeden Fall deutlich schneller als per Kontextmenü.

> Heute Nachmittag mach ich mal ein Tut durch.

Ja, das hilft sehr :-)

> Ich denke aber auch das das anlernen ohne jegliche Vorkenntnisse
> wesentlichen einfacher ist als ein Umstieg.

Da bin ich ziemlich sicher. Ähnliches habe ich auch beim Umstieg von 
Leuten von Windows auf Linux beobachtet.

[Max G. (l0wside)]

Bob A. schrieb:
> Aber das Beste ist: Ich hab heute ein altes Eagle-Projekt wieder
> anfassen müssen, und was soll ich sagen, nun kommt mir dort die
> Bedienung sehr sehr komisch und nur wenig intuitiv vor lach
> Ich musste suchen um die Löschen-Funktion zu finden. Und warum gibt es
> unterschiedlich Knöppe für Leiterbahn löschen und Andere Sachen löschen?

Ich habe vor einer Weile ein Projekt mit zwei Leiterplatten gemacht. 
Eine in KiCAD, die andere aus historischen Gründen noch in Eagle. Wenn 
man beides fast parallel benutzt, macht man sich echt einen Knoten ins 
Hirn.

Was in Eagle besser gelöst ist, ist die Anlage von irgendwelchen 
Kupferflächen (z.B. für Touchflächen). In KiCAD suche ich die geniale 
Lösung noch. Beim Highlighting hat beides seine Stärken und Schwächen.

Die Library-Konzepte sind in beiden Systemen eher mittelprächtig toll.

Insgesamt habe ich den Wechsel nicht bereut. Aber ich muss in jedem Fall 
Chris D. recht geben: nach einer Stunde kann man das nicht beurteilen. 
Mir half es enorm, ein bestehendes und bekanntes Eagle-Projekt zu 
importieren und daran weiterzuarbeiten.

[Rene (Gast)]

Stefan schrieb:
> Dazu sind diese
> Systeme zu komplex.

Da frage ich mich immer: Muß das sein? Für eine simple Platine könnte es 
so einfach sein. Aus einem ausreichenden Bauteilfundus Bauelemente auf 
die Platine ziehen, verbinden, fertig! In dieser Hinsicht lernte ich 
Eagle früher spielend. Für KiCad brauchts unbedingt Tutorials. Freilich, 
die Komplexität kommt auch mit den vielen Möglichkeiten. Aber: Das nicht 
unmittelbar benötigte muß doch nicht gleich so brachial in den 
Arbeitsablauf eingreifen daß man den mindestens halben Funktionsumfang 
schon am Anfang in einer steilen Lernkurve nehmen muß! KiCad ist in 
seinem Arbeitsablauf schon sehr festgelegt. Man muß sehr vieles gleich 
zu Beginn wissen um überhaupt zu einer simplen Platine zu gelangen. Was 
mich auch stört ist der altbackene Gerber-Output mit vielen Files. Das 
mag ja Industrie-Standard sein, aber warum geht das nicht einfach in 
einer einzigen Layout-Datei wie bei Eagle? So wie diese Frage gibt es 
derer viele. Man hat oft den Eindruck so ein System wird nicht aus 
Anwendersicht geschaffen sondern Entwickler gestalten ganz nach ihren 
Mitteln und Fähigkeiten.

[Noob A. (strippenzieher)]

Chris D. schrieb:
> "D" (drag) bewegt mit Leiterbahnen

klappt bei mir nicht, wünsche ich mir aber öfters :(

[Noob A. (strippenzieher)]

Rene schrieb:
> warum geht das nicht einfach in
> einer einzigen Layout-Datei

Ich bin mir fast sicher: würde KiCAD z.Bsp. eine .zip-Datei mit den 
Gerbers ausspucken, da würden dann Andere mosern...

[Max G. (l0wside)]

Rene schrieb:
> Was
> mich auch stört ist der altbackene Gerber-Output mit vielen Files. Das
> mag ja Industrie-Standard sein, aber warum geht das nicht einfach in
> einer einzigen Layout-Datei wie bei Eagle?

???
Gerber ist nun mal ein Satz an Dateien. Wenn ein Hersteller eine .brd 
akzeptiert, übernimmt er die Umwandlung von .brd nach Gerber für dich.
Es gibt genauso Hersteller, die auch .kicad_pcb akzeptieren. Versuche 
mal OSHPark.

[Chris D. (myfairtux) (Moderator)]

Rene schrieb:

> Was
> mich auch stört ist der altbackene Gerber-Output mit vielen Files. Das
> mag ja Industrie-Standard sein, aber warum geht das nicht einfach in
> einer einzigen Layout-Datei wie bei Eagle?

Wenn Dich die paar Dateien (von denen Du auch wählen kannst, welche 
überhaupt erzeugt werden sollen) stören, kannst Du sie doch einfach in 
eine ZIP-Datei packen. So werden die auch problemlos von Elecrow etc. 
akzeptiert.

Und genau aus dem von Dir genannten Grund gibt es bei KiCad Gerber: weil 
es eben Industriestandard ist und wirklich jeder Leiterplattenfertiger 
damit etwas anfangen kann.

Niemand benötigt noch ein proprietäres Format - es gibt eh schon mehr 
als genug.

[Jan L. (ranzcopter)]

Rene K. schrieb:
> nächstes Problem: Wie zum Geier verschiebt man auf der Platine ein
> Bauteil?! Mit links und ziehen, geht nicht. Mit Rechts und "Verschieben"
> ploppt dann ein Fenster auf und sagt ich solle eine Referenz eingeben.

...also nach der ersten Platine hatte ich irgendwann gemerkt, dass man 
"richtig" mit links in ein Bauteil klicken kann, um es danach mit links 
zu verschieben. Und das "richtig" heisst einfach, dass man zwar im 
Bereich des Bauteils klicke muss, aber ohne eines der Bestandteile wie 
"Referenz" oder "Silk" zu treffen. Erkennt man dann am "highlighting", 
geht oft nur bei passendem Zoomlevel, hab' mich a aber dran gewöhnt. Der 
Weg über Rechtsklick ist natürlich "sicherer", aber es sind halt ein 
paar Klicks mehr.

Btw, so richtig warm geworden bin ich mit Kicad erst nach dem Wechsel 
auf die "Nightlies".

Macken gibt's aber m.E. durchaus noch einige, und seien es nur die 
diversen Dateidialoge, die sich mal an "Normen" halten, und mal nicht.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Weril ich mich aktuell grad wieder (mit Eagle) ärgere: Wie ist das 
Handling von Bauteilen mit unterschiedlichem pitch in Kicad?

Das raster umschalten geht in Eagle ja schnell, was ich mir wünsche wäre 
den "Raster-Nullpunkt" mal schnell auf die Mitte eines ICs zu 
verschieben, wenn ich in diesem Umfeld route. In Eagle plag ich mich da 
immer mit kgv-Rechnern, "move (>0 0) (62.5 125)" und ohne Taschenrechner 
daneben geht sowieso gar nix...

[Chris D. (myfairtux) (Moderator)]

Bob A. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> "D" (drag) bewegt mit Leiterbahnen
>
> klappt bei mir nicht, wünsche ich mir aber öfters :(

Ach Sorry, ist auch nicht "D", sondern "G" (siehe Kontext-Menü).

[Noob A. (strippenzieher)]

Chris D. schrieb:
> Bob A. schrieb:
>> Chris D. schrieb:
>>> "D" (drag) bewegt mit Leiterbahnen
>>
>> klappt bei mir nicht, wünsche ich mir aber öfters :(
>
> Ach Sorry, ist auch nicht "D", sondern "G" (siehe Kontext-Menü).

Nö, geht leider auch nicht...
Ist das in der 5.0er rausgeflogen? Da hat sich ja einiges geändert.

[Felix F. (wiesel8)]

Chris D. schrieb:
> Bob A. schrieb:
>> Chris D. schrieb:
>>> "D" (drag) bewegt mit Leiterbahnen
>>
>> klappt bei mir nicht, wünsche ich mir aber öfters :(
>
> Ach Sorry, ist auch nicht "D", sondern "G" (siehe Kontext-Menü).

Doch, 'd' ist für Drag bei Leiterbahnen. Funktioniert aber nur wenn du 
auch im "Leiterbahn verlegen Modus" bist (im OpenGl Canvas).

mfg

[Chris D. (myfairtux) (Moderator)]

Bob A. schrieb:
> Nö, geht leider auch nicht...
> Ist das in der 5.0er rausgeflogen? Da hat sich ja einiges geändert.

Hmmm, gute Frage, kann ich mir aber nicht vorstellen. Wir arbeiten hier 
noch mit 4.0.6.

Ich installiere nachher mal die neue parallel.

[Felix F. (wiesel8)]

Ich kann dieses Tutorial für Neueinsteiger empfehlen: 
http://docs.kicad-pcb.org/4.0.5/de/getting_started_in_kicad.pdf

Vorher dachte ich auch Kicad ist sche*ße. Danach war waren mir die 
Grundlagen klar und fand es deutlich besser als Eagle.

mfg

[Karl (Gast)]

Bob A. schrieb:
> Wieso Gebashe?

Das war nicht auf dich bezogen.

Rene K. schrieb:
> Ich habe mir das gerade mal angetan.

Rene K. schrieb:
> ruckelte es wie die Hulle.
> Am Rechner kann es eigentlich nicht liegen,

Rene K. schrieb:
> Entschuldigt bitte, aber bei allen anderen ECAD die mir so über den Weg
> gelaufen (Eagle, Target, Altium) sind öffne ich den PCB Editor und finde
> halt meine Bauteile da irgendwo auf dem Blatt die ich mir dann
> zurechtrücke und ich sie verbinden kann.
> Nach ca. ner Stunde insgesamt hab es dann erstmal wieder ausgemacht und
> sein lassen.

Rene K. schrieb:
> Ohne sich vorher erstmal in Tutorials einzulesen

Mimimi. Das meine ich. Ein CAD, egal ob E oder M, kann nicht intuitiv zu 
bedienen sein. Dafür ist die Sache zu komplex. Die Qualität zeigt sich 
dann an anderer Stelle, z.b. Tastaturshortcuts für alles wichtige. Oder 
einen p&s Router. Oder oder oder.

Die Diskussion über den gewohnten Workflow ist so lächerlich dass mir 
kein Wort dafür einfällt.

Andererseits fragt der Faden nach Erfahrungen... Bitte entschuldigt 
mich.
Wahrscheinlich bin ich voreingenommen weil kicad >> Eagle. Arbeite damit 
in der Arbeit. Gerade an 8 Lagen.

[Rene K. (xdraconix)]

Karl schrieb:
> Tastaturshortcuts für alles wichtige. Oder
> einen p&s Router.

Nuja gut, Tastaturshortcuts gibt es bei beiden - einstellbar - und P&S 
hat ja nun auch endlich bei Eagle Einzug gehalten. Das ist nun wirklich 
beides kein Kriterium das für oder wieder eines der beiden Systeme 
spricht.

Für mich es ist es schon wichtig das es einen gewissen Workflow gibt, 
das hat auch nichts mit "Mimimi" zu tun. Und ganz ehrlich, bis jetzt 
empfinde ich halt Eagle noch "einfacher" als halt KiCad - einfach weil 
es selbstklärender ist. Wie schon oben erwähnt wurde, muss solch ein 
ECAD nicht völlig überfüllt von Möglichkeiten sein - und ein separates 
Netzlisten System welches eigentlich nur dafür da ist von Programm A 
(EESHEMA) zu Programm B (PCBNew) zu übergeben ist halt ein Punkt der den 
Workflow nicht gerade zuträglich ist.

Dagegen steht dann aber wiederum bei EAGLE das, wenn ich ein FP eines 
Teiles ändere (Was übrigens bei Wechsel von z.b. 0805 auf 0603 ganz 
genau zwei Klicks sind) - das das Bauteil dann sofort wieder außerhalb 
des PCB platziert wird. Das ist dann bei Eagle wiederum nervig ohne 
Ende.


Karl schrieb:
> Die Qualität zeigt sich
> dann an anderer Stelle

Wenn ein CAD auf einer Workstation ruckelt? Qualitativ unwichtig? Eine 
hohe Einstiegshürde und enorme Lernkurve = Kosten für ein Unternehmen? 
Qualitativ unwichtig? Ein Programm aus vielen Einzelprogrammen gebastelt 
- wo man Paramterlisten übergeben muss? Qualitativ unwichtig? Kein 
fester Support? Qualitativ unwichtig?

Genau da sind die Punkte und nicht bei Shortcuts die man auch noch 
selbst belegen kann. P&S ließe ich natürlich bis V7 gelten, aber in der 
8er gibt es das ja nun.

Bis jetzt war es eine sachliche Diskussion über den Umstieg, den 
sicherlich einige gehen werden, auch ich. Belasse es bitte dabei. Es 
gibt schon genügend "EAGLE-KiCad-Bash-Threads" lass dich bitte dort aus.

[Franz R. (Gast)]

Ganz ehrlich KiCad und Eagle sind beide Scheisse.

Trotzdem benutze ich sie mangels Alternativen.
Es gibt halt nix besseres was Kostenfrei ist.

[Karl (Gast)]

Rene K. schrieb:
> Nuja gut, Tastaturshortcuts gibt es bei beiden - einstellbar - und P&S
> hat ja nun auch endlich bei Eagle Einzug gehalten. Das ist nun wirklich
> beides kein Kriterium das für oder wieder eines der beiden Systeme
> spricht.

Stimmt. Mein Umstieg ist schon länger her. Eagle 4.6 war das damals. 
Also auch noch bevor kicad push and shove konnte. Damals war es halt der 
online DRC.

Rene K. schrieb:
> Für mich es ist es schon wichtig das es einen gewissen Workflow gibt,
> das hat auch nichts mit "Mimimi" zu tun.

Doch genau das hat es. Du willst "deinen" Workflow behalten. OK. Bleib 
dabei. Aber Kreide es nicht einem anderen CAD an, dass es nicht Eagle 
ist...

Rene K. schrieb:
> einfach weil es selbstklärender ist

Das muss und will es nicht sein.

Rene K. schrieb:
> Wenn ein CAD auf einer Workstation ruckelt? Qualitativ unwichtig?
Nein. Deine Ausdrucksweise nervt mich.
Eine
> hohe Einstiegshürde und enorme Lernkurve = Kosten für ein Unternehmen?
> Qualitativ unwichtig?
Bla bla. Warum hat es mich damals genau zehn Minuten gekostet das erste 
Projektchen zusamnenzuklicken? Mit weniger Tutorials. Weil ich es lernen 
wollte. Das ist der Unterschied zu "eine Stunde lustlos rumklicken".
 Ein Programm aus vielen Einzelprogrammen gebastelt
> - wo man Paramterlisten übergeben muss? Qualitativ unwichtig?
Bla. Das sind zwei Mausklicks und drei Mal enter.
 Kein
> fester Support? Qualitativ unwichtig?
Durchaus nicht. Wer auf Support angewiesen ist, vergleicht nicht 
unbedingt Eagle mit kicad. Das ist doch eher Hobby und 
Gelegenheitsarbeit, bei der sich ein Profi CAD nicht lohnt.

Rene K. schrieb:
> Bis jetzt war es eine sachliche Diskussion über den Umstieg, den
> sicherlich einige gehen werden, auch ich. Belasse es bitte dabei.

?Nö. In jedem thread das gleiche Lied. Eagle ist nicht kicad aber ich 
habs auch nicht ernsthaft probiert. So geht der Refrain.

[W.S. (Gast)]

Rene schrieb:
> Man hat oft den Eindruck so ein System wird nicht aus
> Anwendersicht geschaffen sondern Entwickler gestalten ganz nach ihren
> Mitteln und Fähigkeiten.

Tja, meine Rede seit langem.



Chris D. schrieb:
> "M" (move) bewegt das Bauteil
> "G" (drag) bewegt mit Leiterbahnen
> usw.
>
> Ja, ist anders, aber nicht schlechter

Nö.

Ist anders UND schlechter.

Wenn man auch jetzt noch mit dem Move die Netze und Leiterzüge abreißt, 
WOZU soll dieses Kommando dann eigentlich gut sein? Zum Stiften von 
Designfehlern? Mein Vorschlag: das M Kommando entfernen und das G 
Kommando in M umbenennen. Hätte schon längst erledigt sein können.

Nein Chris, ich lese hier wenn es um Kicad geht, immer wieder, daß es ja 
SOOO komplex sei und man genau DESHALB zuerst ganz viel lernen müsse, 
bis man in der Lage ist, es zu benutzen. Im Klartext heißt das ganze 
Geschafel von der steilen Lernkurve, daß das Produkt eben bloß schlecht 
konstruiert ist. Das ist alles, was man dazu noch sagen kann.

Genau DAS ist eben mal wieder die eingeschränkte Sicht der 
Programmierer, die ihr Produkt eben nicht aus Sicht des Benutzers sehen 
bzw. sehen wollen. Ich sag dazu nur eines: Im Grunde soll die Maschine 
dem Menschen dienen und nicht umgekehrt. Und dazu soll ein Programm eben 
nach den bedürfnissen des benutzers konstruiert sein und nicht der 
Benutzer nach den Bedürfnissen eines Programmes.


Bob A. schrieb:
> wäre halt schon cool wenn man wüsste was die beim CERN damit
> anstellen...

Da kann ich nen Beitrag liefern: Die benutzen Kicad und zugleich auch.. 
- nun bei einem Treffen vor geraumer Zeit hat einer meiner 
Ex-Kommilitonen sich heftig über die miserable Qualität der deutschen 
Leiterplattenhersteller beklagt. Die lieferten ihm nie das, was er an 
realer Leiterplatte haben wollte. So war das.

Nun, bei meinen LP beachte ich die Constraints der Hersteller und bin 
bislang immer gut bedient worden. So verschieden kann das sein.

W.S.

[Ralf G. (ralg)]

Rene K. schrieb:
> Dagegen steht dann aber wiederum bei EAGLE das, wenn ich ein FP eines
> Teiles ändere (Was übrigens bei Wechsel von z.b. 0805 auf 0603 ganz
> genau zwei Klicks sind) - das das Bauteil dann sofort wieder außerhalb
> des PCB platziert wird. Das ist dann bei Eagle wiederum nervig ohne
> Ende.
Da wechselt man auf dem Board nur das Package. Da wird nichts 
verschoben!?

[Chris D. (myfairtux) (Moderator)]

W.S. schrieb:
> Nö.
> Ist anders UND schlechter.
> Wenn man auch jetzt noch mit dem Move die Netze und Leiterzüge abreißt,
> WOZU soll dieses Kommando dann eigentlich gut sein? Zum Stiften von
> Designfehlern? Mein Vorschlag: das M Kommando entfernen und das G
> Kommando in M umbenennen. Hätte schon längst erledigt sein können.

Es kommt durchaus vor, dass man die Leiterbahnen gerne so liegen lassen 
möchte wie sie waren und von den "abgerissenen" Enden selbst 
weiterrouten möchte (hatte ich bei unserem letzten PCB) . Nur weil man 
selbst es nicht benötigt ist ein Feature nicht direkt sinnlos.

Die beiden Kommandos sind also durchaus sinnvoll.

Wenn es Dich stört, ist die Änderung nun wirklich einfach. Du änderst 
den Hotkey für Drag einfach von "G" auf "M" und löscht den von Move und 
speicherst die Änderungen ab. Wo ist das Problem?

W.S. schrieb:
> Nein Chris, ich lese hier wenn es um Kicad geht, immer wieder, daß es ja
> SOOO komplex sei und man genau DESHALB zuerst ganz viel lernen müsse,
> bis man in der Lage ist, es zu benutzen. Im Klartext heißt das ganze
> Geschafel von der steilen Lernkurve, daß das Produkt eben bloß schlecht
> konstruiert ist. Das ist alles, was man dazu noch sagen kann.

Dass es komplex sei und man so viel lernen müsse, liest man nur von 
denjenigen, die das hier schreiben. Das ist aber immer so: die, die zu 
meckern haben, tun das deutlich lauter als die, die zufrieden sind.
Und wer die negativen Berichte über Eagle hier zählt, muss das für eine 
grottenschlechte Software halten. Was genau so falsch ist.

Das ist also kein Maßstab - insbesondere, wenn man vorher Eagle 
benutzte.
Da hat man nämlich auch nicht einfach so angefangen (ich weiß das noch 
gut von mir selbst), sondern die Lernkurve war entsprechend steinig.

Aber: man wollte es und hatte auch keine andere Wahl, denn es gab kaum 
andere Software.

Jetzt ist das anders: man hat Eagle, kommt damit zurecht, und probiert 
eine neue Software aus, aber nicht weil man muss sondern weil man 
einfach mal gucken möchte oder die beschränkte Platinengröße der 
kostenlosen Version nicht mehr reicht.

Zusätzlich ist man vom Ablauf her auf Eagle geprägt.

Natürlich schmeisst man da eher hin und denkt: "Mist!".

Der OP beschreibt das Phänomen ja selbst sehr gut:

Bob A. schrieb:
> Aber das Beste ist: Ich hab heute ein altes Eagle-Projekt wieder
> anfassen müssen, und was soll ich sagen, nun kommt mir dort die
> Bedienung sehr sehr komisch und nur wenig intuitiv vor lach
> Ich musste suchen um die Löschen-Funktion zu finden. Und warum gibt es
> unterschiedlich Knöppe für Leiterbahn löschen und Andere Sachen löschen?

Man sieht - das gibt es auch genau anders herum - von einem ehemaligen 
Eagle-Nutzer.

> Genau DAS ist eben mal wieder die eingeschränkte Sicht der
> Programmierer, die ihr Produkt eben nicht aus Sicht des Benutzers sehen
> bzw. sehen wollen. Ich sag dazu nur eines: Im Grunde soll die Maschine
> dem Menschen dienen und nicht umgekehrt. Und dazu soll ein Programm eben
> nach den bedürfnissen des benutzers konstruiert sein und nicht der
> Benutzer nach den Bedürfnissen eines Programmes.

Wir kommen hier seit vielen Jahren problemlos mit KiCad zurecht und 
setzen es professionell ein, es erfüllt also durchaus die Bedürfnisse 
seiner Nutzer.

Man muss den Umstieg aber auch wirklich wollen - das ist der Grund, 
warum die meisten Leute meckern und hinschmeißen.

(Das ist dasselbe wie beim Wechsel von MS Office zu bspw. OpenOffice. OO 
kann dasselbe wie MS Office, aber manche Dinge werden eben anders 
gemacht. Ebenso Windows -> Linux.  Da muss man sich umstellen. Habe ich 
damals gemacht und es funktioniert sehr gut. Und ich habe dadurch 
mittlerweile einen Haufen Geld gespart - bei gleicher oder mehr 
Leistung.)

Man gewöhnt sich an Dinge, die KiCad schon einige Zeit bietet (P&S, 
differential Routing, Echtzeit-3D-Darstellung usw.). Diese Dinge 
ersparen einfach sehr viel Zeit und hier damit Geld. Es ist schon länger 
einfach Stand der Technik, dass man ein 3D-Modell seiner Platine hat und 
das einfach in sein CAD-System übernehmen kann, um direkt das Gehäuse zu 
designen (oder umgekehrt).

Ich bin damals allerdings zu KiCad gewechselt, weil Eagle keine 
hierarchischen Schaltpläne beherrschte - und auch wegen der 
Versionspolitik von CadSoft. Immer wieder wurde man vertröstet und es 
passierte: nix. Wann kamen dann Schaltplanhierarchien? Sehr viele Jahre 
später. Gut, dass ich nicht gewartet hab. Und wie man hier gut nachlesen 
kann, passierte in den letzten Versionen vor der Übernahme außer neuen 
Icons nicht wirklich viel.

Eagle zieht mir schon zu lange immer nur (äußerst schleppend) nach.

Warum also sollte jemand bei Eagle bleiben oder auch dahin wechseln, 
wenn der Funktionsumfang bei KiCad zumindest gleich bzw. deutlich höher 
ist und ich es kostenfrei und unbegrenzt nutzen kann, egal ob AutoDesk 
Pleite geht, es einstampft oder irgendwelche Server ausfallen?

Ich habe mir gerade mal die Lizenzbedingungen für das Abo angesehen, 
weil hier immer von der Premium-Version die Rede war. Das ist eine 
Einzelplatzlizenz mit Single-User-Zugriff. Das heisst, ich würde hier 
mindestens zwei Lizenzen benötigen,d h. doppelte Kosten.

Das Geld stecke ich dann doch lieber in neue Maschinen, Messgeräte und 
günstigere Preise gegenüber der proprietär lizenzierten Konkurrenz :-)

Ich sehe bei Eagle schlicht keinen Mehrwert gegenüber KiCad.

Bezüglich des OP kann ich sagen:
Ja, der Umstieg von Eagle nach KiCad ist gut machbar, aber man muss es 
auch wollen und nicht nur mal eben installieren und etwas rumklicken.

[Noob A. (strippenzieher)]

W.S. schrieb:
>> wäre halt schon cool wenn man wüsste was die beim CERN damit
>> anstellen...
>
> Da kann ich nen Beitrag liefern: Die benutzen Kicad und zugleich auch..
> - nun bei einem Treffen vor geraumer Zeit hat einer meiner
> Ex-Kommilitonen sich heftig über die miserable Qualität der deutschen
> Leiterplattenhersteller beklagt. Die lieferten ihm nie das, was er an
> realer Leiterplatte haben wollte. So war das.
>
> Nun, bei meinen LP beachte ich die Constraints der Hersteller und bin
> bislang immer gut bedient worden. So verschieden kann das sein.
>
> W.S.

Ist da etwas Text im ewigen Daten-Nirvana verloren gegangen?

und zugleich auch was?? Kaffeemaschinen? Abisolierzangen? 
V8-betriebene Smoothie-Maker? ;-))

Wo ist da der Bezug zur Leiterplattenherstellung? Das kommt irgendwie 
abrupt aus dem Nichts...
Aber: schön wenn Du alles richtig machst, hat das dein Ex-Kommilitone 
nicht? Oder gibt es evtl. einen anderen Grund für die Diskrepanz 
Layoutdaten <-> reelle Leiterplatte?

Wenige Sätze, viele Fragen...

[Karl (Gast)]

Chris D. schrieb:
> Warum also sollte jemand bei Eagle bleiben oder auch dahin wechseln,
> wenn der Funktionsumfang bei KiCad zumindest gleich bzw. deutlich höher
> ist

Also mal Butter bei die Fische: Kann ich in Kicad für ein Bauteil auf 
dem Board im Boardeditor das Footprint ändern, und das wird ins 
Schematic übernommen, so dass auch Kopien dieses Bauteils dann dieses 
Footprint haben? Werden geänderte Bauteilbezeichnungen, Bauteilwerte vom 
Board ins Schematic übernommen?

Meines Wissen wurde FB-Anno lange abgelehnt wegen "brauch mer nich".

[Possetitjel (Gast)]

Karl schrieb:

> Also mal Butter bei die Fische: Kann ich in Kicad
> für ein Bauteil auf dem Board im Boardeditor das
> Footprint ändern, und das wird ins Schematic
> übernommen, so dass auch Kopien dieses Bauteils
> dann dieses Footprint haben?

Kannst Du im Restaurant das von Dir bestellte Steak
nachwürzen, so dass dann alle anderen Exemplare
dieses Gerichtes auch nachgewürzt sind?


> Werden geänderte Bauteilbezeichnungen, Bauteilwerte
> vom Board ins Schematic übernommen?

Wird die neue Würzmischung automatisch in das Rezept
übernommen, das der Koch befolgt?


> Meines Wissen wurde FB-Anno lange abgelehnt wegen
> "brauch mer nich".

Bist Du sicher?
Mein Ablehungsgrund wäre "grausames Bedienkonzept".

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Possetitjel schrieb:
> Kannst Du im Restaurant das von Dir bestellte Steak
> nachwürzen, so dass dann alle anderen Exemplare
> dieses Gerichtes auch nachgewürzt sind?

das ist jetzt aber schon sehr sehr an den Haaren herbeigezogen, oder?

ich persönlich würde FB-Anno vermissen, und halte es NICHT für ein 
grausames Bedienkonzept, ganz im Gegenteil.

[Possetitjel (Gast)]

Michael R. schrieb:
> Possetitjel schrieb:
>> Kannst Du im Restaurant das von Dir bestellte Steak
>> nachwürzen, so dass dann alle anderen Exemplare
>> dieses Gerichtes auch nachgewürzt sind?
>
> das ist jetzt aber schon sehr sehr an den Haaren
> herbeigezogen, oder?

Findest Du? :)


> ich persönlich würde FB-Anno vermissen, und halte
> es NICHT für ein grausames Bedienkonzept, ganz im
> Gegenteil.

Zugestanden.

Der Punkt ist: Jedem konkreten Arbeitsablauf liegt
immer auch eine (implizite oder explizite) Vorstellung
über die Dinge zu Grunde, die in diesem Ablauf
bearbeitet werden.
Manche dieser Vorstellungen widersprechen sich logisch;
deswegen sind die Arbeitsabläufe dann nicht wirklich
kompatibel.

Der Programmierer hat jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder
er entscheidet sich für ein Universum, dann kann er das
konsistent implementieren, aber er schließt die Abläufe
m.o.w. aus, die damit nicht kompatibel sind.
Oder er entscheidet sich nicht für ein Universum, sondern
versucht, eine Obermenge zu implementieren, die mit allem
kompatibel ist, dann wird sein Programm ein mehr oder
weniger unsortierter Werkzeugkasten, mit dem alles
"irgendwie", aber nix wirklich gut geht.

Wer sich für die erste Variante entscheidet, ist deswegen
nicht dümmer oder rückständiger als andere Leute -- er hat
einfach nur eine andere Meinung zum Thema!

Deswegen hat die Kritik, Programm X verfüge nicht über
Funktion Y, für mich immer den Anstrich von kleinkindlichem
Gestänkere, denn die wirklich wichtigen Fragen
- Verfolgt Programm X eine bestimmte Bedienphilosophie?
- Ist Funktion Y mit dieser Philosophie verträglich?
- Warum benötige ich Funktion Y?
- Ist mein Arbeitsablauf mit Programm X verträglich?
werden weder gestellt noch beantwortet.

Sollte sich nämlich herausstellen, dass ich Funktion Y
benötige, weil ich einen Arbeitsablauf bevorzuge, der dem
Konzept von Programm X widerspricht, dann könnte ich die
Schuld ja nicht auf Programm X abschieben -- und DAS geht
ja nun GAR NICHT! :/

[Karl (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Kannst Du im Restaurant das von Dir bestellte Steak
> nachwürzen, so dass dann alle anderen Exemplare
> dieses Gerichtes auch nachgewürzt sind?

Kannst Du ein noch bekloppteres Beispiel finden?

Ich habe eine Baugruppe. Beim Routing stelle ich fest, dass sich andere 
Gehäuseformen sinnvoller machen, zum Beispiel ein Widerstand im RM15 
statt RM10, um noch ein paar Leitungen durchzubekommen oder 
Isolationsabstände einzuhalten.

Natürlich will ich diese Änderungen auch im Schaltplan haben, und wenn 
ich diese Baugruppe kopiere, sollen alle Bauteile der neuen Baugruppe 
auch die geänderten Footprints haben.

Ich verwende oft Schaltungsteile woanders wieder, oder erstelle eine 
neue Version einer Schaltung. Da will ich nicht jedesmal wieder die 
Footprints neu zuweisen müssen.

Das ist so diese typische "works for me" Denke: Was ich nicht brauche, 
brauchen andere auch nicht.

[Noob A. (strippenzieher)]

Karl schrieb:
> Natürlich will ich diese Änderungen auch im Schaltplan haben

Na dann mach die Änderung doch dort...

Karl schrieb:
> und wenn
> ich diese Baugruppe kopiere, sollen alle Bauteile der neuen Baugruppe
> auch die geänderten Footprints haben.

Wo ist das Problem? Ich kann mir kein Programm vorstellen dass beim 
Kopieren Teile der Daten auf einen vorherigen Stand zurücksetzt...
Wirkt mir auch wie ein bescheidenes Beispiel deinerseits ;-)

Karl schrieb:
> Ich verwende oft Schaltungsteile woanders wieder, oder erstelle eine
> neue Version einer Schaltung. Da will ich nicht jedesmal wieder die
> Footprints neu zuweisen müssen.

Außer ich irre mich, ist das gerade bei KiCad durchaus elegant gelöst. 
Habe das zwar noch nicht selber ausprobiert, mich aber etwas eingelesen. 
Vielleicht kann das jemand mit mehr Erfahrung bestätigen?

Karl schrieb:
> Das ist so diese typische "works for me" Denke: Was ich nicht brauche,
> brauchen andere auch nicht.

Geht auch so: Was ich bevorzuge, müssen auch andere toll finden.

Frage: Hast Du schonmal ernsthaft mit KiCad versucht zu arbeiten?
Ich hab mich am Anfang genau so schwer getan und stur gestellt, 
mittlerweile bin ich froh dass ich dran geblieben bin!

[Karl (Gast)]

Bob A. schrieb:
> Na dann mach die Änderung doch dort...

Das man ein Bauteil beim Layouten direkt im Boardeditor ändert, und 
nicht erst auf den Schaltplaneditor wechselt, das Bauteil sucht, ändert, 
und die Änderung wieder in den Boardeditor übernimmt ist sooo abwegig?

Workflow?

[Possetitjel (Gast)]

Karl schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Kannst Du im Restaurant das von Dir bestellte Steak
>> nachwürzen, so dass dann alle anderen Exemplare
>> dieses Gerichtes auch nachgewürzt sind?
>
> Kannst Du ein noch bekloppteres Beispiel finden?

Falls Dir das wichtig sein sollte, kann ich es
versuchen.


> Ich habe eine Baugruppe. Beim Routing stelle ich fest,
> dass sich andere Gehäuseformen sinnvoller machen, zum
> Beispiel ein Widerstand im RM15 statt RM10, um noch ein
> paar Leitungen durchzubekommen oder Isolationsabstände
> einzuhalten.

Okay.


> Natürlich will ich diese Änderungen auch im Schaltplan
> haben, und wenn ich diese Baugruppe kopiere, sollen
> alle Bauteile der neuen Baugruppe auch die geänderten
> Footprints haben.

Stop.

Erste Bemerkung: Wenn ich eine Größe, die in den Schalt-
plan gehört, ändern will, dann gehe ich in den Schaltplan-
editor und ändere sie dort. Ich verlange nicht, dass ich
den SCHALTplan mit dem LAYOUTeditor modifizieren kann.

Zweite Bemerkung: Der Footprint hat (logisch) gar nix
im Schaltplan zu suchen; das ist eine Angabe, die in die
STÜCKLISTE gehört.
Aus mir rätselhaften Gründen gibt es weite Teile der
EDA-Welt, die sich standhaft weigern, die Stückliste als
gleichberechtigte Fertigungsunterlage neben z.B. dem
Schaltplan und dem Layout anzusehen.


> Ich verwende oft Schaltungsteile woanders wieder, oder
> erstelle eine neue Version einer Schaltung. Da will
> ich nicht jedesmal wieder die Footprints neu zuweisen
> müssen.

Das verstehe und akzeptiere ich.

Komponenten rekursiv aus anderen Komponenten zusammen-
zusetzen führt auf eine Baumstruktur oder eine Halb-
ordnung. Bäume bilden Hierarchien ab.

Du meckerst über fehlende feedback annotation, beschreibst
aber hierarchisches Schaltplandesign. Findest Du das
logisch?


> Das ist so diese typische "works for me" Denke: Was
> ich nicht brauche, brauchen andere auch nicht.

Möchtest Du diesen Vorwurf vielleicht nochmal überdenken?

[Possetitjel (Gast)]

Karl schrieb:

> Das man ein Bauteil beim Layouten direkt im Boardeditor
> ändert, und nicht erst auf den Schaltplaneditor wechselt,
> das Bauteil sucht, ändert, und die Änderung wieder in
> den Boardeditor übernimmt ist sooo abwegig?

Deine Idee ist keineswegs abwegig.

Aber nicht alles, was "nicht abwegig" ist, ist deswegen
schon gleich sinnvoll.

[Noob A. (strippenzieher)]

Karl schrieb:
> Das man ein Bauteil beim Layouten direkt im Boardeditor ändert, und
> nicht erst auf den Schaltplaneditor wechselt, das Bauteil sucht, ändert,
> und die Änderung wieder in den Boardeditor übernimmt ist sooo abwegig?

Nö, aber nicht wirklich logisch.
Der Layout-Editor ist dazu da die Teile zu platzieren und zu verbinden.
Wäre für mich "nice to have", aber sicher kein Ausschlusskriterium.

Komischerweise lese ich von den Gegner nie was zu tatsächlichen 
Schwächen (gibt einige...) von KiCad, sondern nur irgendwas was eagle 
kann und KiCad nicht...

[Possetitjel (Gast)]

Bob A. schrieb:

> Karl schrieb:
>> und wenn ich diese Baugruppe kopiere, sollen alle
>> Bauteile der neuen Baugruppe auch die geänderten
>> Footprints haben.
>
> Wo ist das Problem? Ich kann mir kein Programm vorstellen
> dass beim Kopieren Teile der Daten auf einen vorherigen
> Stand zurücksetzt...

Das nicht -- aber es kann andere Daten kopieren, als der
Nutzer GLAUBT, das kopiert werden...


> Wirkt mir auch wie ein bescheidenes Beispiel deinerseits ;-)

Nein, nicht unbedingt.

Vielleicht ist das nicht exakt das Gleiche, aber ich hatte
solche Probleme vor vielen Jahren auch mit OrCAD: Änderungen
sind aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen nicht in
abgeleitete Versionen der Baugruppe übernommen worden. Ich
habe nie wirklich verstanden, wann welche Änderung in welches
Exemplar übernommen wird.
Letztlich hatte ich nicht begriffen, wie die Projektverwaltung
dort funktioniert. (Später habe ich dann gelernt, dass mein
Vorgänger genau dieselben Schwierigkeiten hatte.)

[Karl (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Aber nicht alles, was "nicht abwegig" ist, ist deswegen
> schon gleich sinnvoll.

Ich fand es jetzt 18 Jahre lang sinnvoll.

Der Witz ist doch: Ich habe einfach gefragt: Gibt es diese Möglichkeit 
in Kicad inzwischen? Und statt einfach zu sagen, nein es geht nicht, 
wird mir lang und breit erklärt, warum ich das nicht brauche.

[Noob A. (strippenzieher)]

Ok, bei dem Thema sollte ich mich dann besser ausklinken weil ich derlei 
noch nie selber genutzt habe.
Sorry wenn ich da jetzt aus Unwissen blöd reingegrätscht habe

[Noob A. (strippenzieher)]

Karl schrieb:
> Der Witz ist doch: Ich habe einfach gefragt: Gibt es diese Möglichkeit
> in Kicad inzwischen? Und statt einfach zu sagen, nein es geht nicht,
> wird mir lang und breit erklärt, warum ich das nicht brauche.

Vielleicht weil es jemand Anderem schwer fällt nachzuvollziehen wieso 
diese Funktion ein Ausschlusskriterium für ein durchaus brauchbares 
Alternativprogramm sein soll?

[Karl (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Komponenten rekursiv aus anderen Komponenten zusammen-
> zusetzen führt auf eine Baumstruktur oder eine Halb-
> ordnung. Bäume bilden Hierarchien ab.

Nein, ich übernehme nicht Komponenten rekursiv. Ich übernehme Baugruppen 
als eigenständige Kopie und Änderungen in dieser Kopie bleiben auch in 
dieser Kopie.

Warum soll ich einen gern verwendeten Schaltregler nebst Beschaltung 
jedesmal neu zeichnen, wenn ich ihn in einem anderen Projekt einsetzen 
will. Und warum sollte ich ihm dann jedesmal die Footprints neu 
zuweisen, die passende Spule und Diode raussuchen...

Oder ATmegas mit Standardbeschaltung: Quarz, Abblockkondensatoren, 
SPI-Stecker werden einfach übernommen und die zum Projekt passende 
Peripherie drumrumgebaut. Da muss ich nicht jedesmal mit einem weissen 
Blatt anfangen. Praktisch, das Board wird auch übernommen und enthält 
gleich Standardmaße, Standardbohrungen.

[Noob A. (strippenzieher)]

Karl schrieb:
> Ich übernehme Baugruppen
> als eigenständige Kopie und Änderungen in dieser Kopie bleiben auch in
> dieser Kopie.

Nun bin ich doch verwirrt... wolltest Du vorhin nicht dass sich die 
Kopie mitändert?

Das Konzept an sich finde ich super!

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Possetitjel schrieb:
> Zweite Bemerkung: Der Footprint hat (logisch) gar nix
> im Schaltplan zu suchen; das ist eine Angabe, die in die
> STÜCKLISTE gehört.

ich würde sie mehr im Layout sehen als in der Stückliste; aber sie ist 
durchaus auch im Schaltplan relevant, sogar sehr: Der Footprint gibt 
nämlich auch Eigenschaften (zB Rth, Leistung) vor, welche bereits im 
Schaltplan definiert werden (müssen).

> Aus mir rätselhaften Gründen gibt es weite Teile der
> EDA-Welt, die sich standhaft weigern, die Stückliste als
> gleichberechtigte Fertigungsunterlage neben z.B. dem
> Schaltplan und dem Layout anzusehen.

In welcher (EDA-)Welt lebst du? ich kenne niemanden der Stücklisten 
ignoriert; irgendwo müssen die bauteile ja auch herkommen (aka bestellt 
werden)

[Possetitjel (Gast)]

Karl schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Aber nicht alles, was "nicht abwegig" ist, ist deswegen
>> schon gleich sinnvoll.
>
> Ich fand es jetzt 18 Jahre lang sinnvoll.

Ist ja in Ordnung; das sei Dir zugestanden.


> Der Witz ist doch: Ich habe einfach gefragt: Gibt es
> diese Möglichkeit in Kicad inzwischen? Und statt einfach
> zu sagen, nein es geht nicht, wird mir lang und breit
> erklärt, warum ich das nicht brauche.

Nun, nicht ganz.

Zum einen:
Du hast zwar gefragt, ob es das gibt, dann aber mit der
Bemerkung geschlossen:

  > Meines Wissen wurde FB-Anno lange abgelehnt wegen
  > "brauch mer nich".

Das "brauch mer nich" unterstellt den KiCAD-Leuten durchaus
eine gewisse Ignoranz gegenüber berechtigten Wünschen der
Nutzer. Das war der Seitenhieb, der mich getriggert hat.

Zum anderen:
Ich bedauere, aber ich halte Dich und Deine Wünsche nicht
für den Nabel der Welt. Ich habe Dir nicht erklären wollen,
warum DU das nicht brauchst.
Ich habe eine alternative Erklärung vorschlagen wollen,
warum die KiCAD-Leute es nicht implementiert haben:
Vielleicht waren sie ganz einfach der Meinung, es füge
sich nicht logisch in das Bedienkonzept von KiCAD ein?

Wäre das denkbar?

[Possetitjel (Gast)]

Karl schrieb:

> Ich übernehme Baugruppen als eigenständige Kopie und
> Änderungen in dieser Kopie bleiben auch in dieser
> Kopie.

Ja; ich glaube, ich habe Dich verstanden.

Der Punkt ist: Sobald Baugrauppen nicht AUSSCHLIESZLICH
aus aus Bauteilen bestehen müssen, sondern auch Baugruppen
als Bestandteile enthalten können, IST das rekursiv.
Es ENTSTEHT eine Hierarchie -- ob Dir das gefällt oder
nicht.


> Warum soll ich einen gern verwendeten Schaltregler
> nebst Beschaltung jedesmal neu zeichnen, wenn ich ihn
> in einem anderen Projekt einsetzen will. Und warum
> sollte ich ihm dann jedesmal die Footprints neu
> zuweisen, die passende Spule und Diode raussuchen...

Nein -- warum solltest Du das müssen?

Ich verstehe nur nicht, was das mit feedback annotation
zu tun hat.
Der Wunsch, Baugruppen aus (selbstentwickelten oder von
außen übernommenen) Teilbaugruppen zusammensetzen zu
wollen, ist mir völlig verständlich, und natürlich
müssen alle zur vollständigen Beschreibung der "Muster-
baugruppe" notwendigen Daten (Stückliste, Schaltplan,
Layout) gemeinsam übernommen werden.

Wieso ist es dazu zwingend erforderlich, den Footprint
im Layouteditor zu ändern?


> Oder ATmegas mit Standardbeschaltung: Quarz,
> Abblockkondensatoren, SPI-Stecker werden einfach
> übernommen und die zum Projekt passende Peripherie
> drumrumgebaut. Da muss ich nicht jedesmal mit einem
> weissen Blatt anfangen. Praktisch, das Board wird
> auch übernommen und enthält gleich Standardmaße,
> Standardbohrungen.

Ja, ich verstehe, was Du erreichen möchtest. Ich sehe
nur den Zusammenhang zur fehlenden feedback annotation
nicht. (Wahrscheinlich haben die Begriffe bei Eagle
eine bestimmte Bedeutung, die ich nicht kenne.)

[Possetitjel (Gast)]

Michael R. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Zweite Bemerkung: Der Footprint hat (logisch) gar nix
>> im Schaltplan zu suchen; das ist eine Angabe, die in die
>> STÜCKLISTE gehört.
>
> ich würde sie mehr im Layout sehen als in der Stückliste;
> aber sie ist durchaus auch im Schaltplan relevant, sogar
> sehr: Der Footprint gibt nämlich auch Eigenschaften (zB
> Rth, Leistung) vor, welche bereits im Schaltplan definiert
> werden (müssen).

Hmmja... ich mag Dir nicht direkt widersprechen, aber ich
sehe (schon seit längerem) die Gefahr, dass der Schaltplan
(aus alter Gewohnheit) mit zahlreichen Daten überfrachtet
wird, die sich im Schaltplan nicht optimal abbilden lassen.

Ich würde z.B. die zulässige Verlustleistung als "nicht-
funktionale Eigenschaft" eines Widerstandes ansehen, die
deswegen nicht in den Schaltplan gehört, weil sie nicht
die Schaltungsfunktion unmittelbar beeinflusst, sondern
"nur" die Überlebensdauer des Bauteiles selbst.

Auch z.B. für hochintegrierte Bauteile wie Mikrocontroller
ist der Schaltplan suboptimal. Das ist aber ein weites
Feld, und man muss meine Meinung nicht teilen.


>> Aus mir rätselhaften Gründen gibt es weite Teile der
>> EDA-Welt, die sich standhaft weigern, die Stückliste als
>> gleichberechtigte Fertigungsunterlage neben z.B. dem
>> Schaltplan und dem Layout anzusehen.
>
> In welcher (EDA-)Welt lebst du?

Ich bin ein Außerirdischer, der auf der Erde Fuß zu fassen
versucht.


> ich kenne niemanden der Stücklisten ignoriert; irgendwo
> müssen die bauteile ja auch herkommen (aka bestellt
> werden)

Nein, "ignorieren" nicht -- aber ich bin schon der Meinung,
dass das Thema umfassend unterschätzt wird.
Der Schwerpunkt "Bauteildatenbank" ist im Prinzip genauso
groß und genauso wichtig wie der Schaltplan oder das
Layout; die reine Stückliste ist nur ein Teilaspekt davon.

[Karl (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Ich sehe
> nur den Zusammenhang zur fehlenden feedback annotation
> nicht. (Wahrscheinlich haben die Begriffe bei Eagle
> eine bestimmte Bedeutung, die ich nicht kenne.)

FB heisst Forward-Backward-Annotation: Änderungen im Schaltplan werden 
sofort im Layout sichtbar, Änderungen im Layout (Footprints, Namen, 
Bauteilwerte) werden sofort in den Schaltplan übernommen.

Zum Beispiel gibt es die Möglichkeit, im Layout sämtliche Bauteile der 
Position nach umzunummerieren, so dass man sie leichter findet. Diese 
geänderten Namen müssen natürlich auch in den Schaltplan übernommen 
werden. Eine Funktion, die ich zugegeben nur bei größeren Platinen 
nutze.

Für mich entscheidend: Board und Schematic müssen konsistent sein. Es 
geht nicht, dass ich im Board ein anderes Footprint habe als im 
Schematic.

[KiCadSuperman (Gast)]

Karl schrieb:
> Das man ein Bauteil beim Layouten direkt im Boardeditor ändert, und
> nicht erst auf den Schaltplaneditor wechselt, das Bauteil sucht, ändert,
> und die Änderung wieder in den Boardeditor übernimmt ist sooo abwegig?

Ja es ist abwegig (Punkt)
Der Schaltplan stellt immer die Wuzel eines Designs dar, und da hat 
keiner
von hinten (durch du Brust) drein zu pfuschen.
Das gilt besonders dann wenn Designer und Layouter 2 Personen sind.
Back-Annotation ist Teufelszeug.

Die Lösung ist doch ganz einfach (für den Fall das Designer und Layouter
die gleiche Person ist):
Man stellt da mindestens 2 große Monitore nebeneinander auf (besser 
drei) lädt auf dem Linken den Schaltplan in der Mitte das Layout und 
rechts bei Bedarf den Rest. (Datasheets, Checklisten, BOMs usw.)
Änderungen werden dann immer händisch im Schaltplan durchgeführt
(am jeweiligen Symbol) und nirgendwo anders !
Das betrifft in der Hauptsache Footprint, Disti Bestellnummer,
Eigene Teile Nummer, Notizen u.s.w.
Die weiteren Schritte wie DRC,  Netzliste generieren und im Layout 
einlesen
geht doch ratz fatz - null Problemo.

Was mir in den Diskussionen zu kurz kommt sind die Checklisten.
Die ersparen einem mindestens einen Leiterplatten Durchgang.

Auch die leidige Lagerliste wäre ein Thema.

Mal sehen wenn es zeitlich mal wieder  klappt werd ich
unter einem andern Synonym was vorstellen.

[Karl (Gast)]

KiCadSuperman schrieb:
> Man stellt da mindestens 2 große Monitore nebeneinander auf...

Ich habe zwei große Monitore nebeneinander.

> Änderungen werden dann immer händisch im Schaltplan durchgeführt
> (am jeweiligen Symbol) und nirgendwo anders !

Und das ist jetzt besser als einfach im Layout auf das Bauteil zu 
klicken und ihm einen anderen Footprint zuzuweisen? Dass ich das jeweils 
im Schaltplan suche, ändere, einen DRC mache, eine Netzliste generiere 
und dann das Layout aktualisiere, und dann erst sehe, ob es passt.

Wenn das so ist, dann könnte ihr das behalten. Das geht vielleicht für 
eure Arduino Bastelplatinen mit 15 Bauteilen.

[Noob A. (strippenzieher)]

Karl schrieb:
> Für mich entscheidend: Board und Schematic müssen konsistent sein.

Diese Forderung beinhaltet nicht dass eine Änderung in einem bestimmten 
Programmteil gemacht werden muss...

[Possetitjel (Gast)]

Karl schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Ich sehe
>> nur den Zusammenhang zur fehlenden feedback annotation
>> nicht. (Wahrscheinlich haben die Begriffe bei Eagle
>> eine bestimmte Bedeutung, die ich nicht kenne.)
>
> FB heisst Forward-Backward-Annotation: [...]

Ahh okay, danke.


> Zum Beispiel gibt es die Möglichkeit, im Layout sämtliche
> Bauteile der Position nach umzunummerieren, so dass man
> sie leichter findet. Diese geänderten Namen müssen
> natürlich auch in den Schaltplan übernommen werden.

Selbstverständlich. Das ist ja der wesentliche
Identifikator für die Bauteile.


> Für mich entscheidend: Board und Schematic müssen
> konsistent sein. Es geht nicht, dass ich im Board
> ein anderes Footprint habe als im Schematic.

Naja, es tut mir leid, aber für meinen schwachen Verstand
ist nicht nachvollziehbar, wieso ein Bauteil im Schaltplan
ÜBERHAUPT einen Footprint haben sollte.

Der Schaltplan ist eine abstrakte Darstellung der elektrischen
Funktion der Schaltung. Angaben, die mit der elektrischen
Funktion der Schaltung nicht direkt zu tun haben, gehören
nicht in den Schaltplan. Das ist für mich einfach eine Frage
des hinterliegenden Datenmodelles.

Niemand diskutiert darüber, wie man die Farbe eines
bedrahteten Widerstandes im Schaltplan abbildet, obwohl alle
bedrahteten Widerstände, die ich kenne, tatsächlich eine Farbe
haben -- aber die ist irrelevant, weil für die elektrische
Funktion der Schaltung nicht wichtig.
Dasselbe gilt für den Preis, die Länge der Anschlussdrähte,
die Bestellnummer oder die Verlustleistung.

Die Zuordnung von abstrakten elektrischen Eigenschaften
zu konkreten, kaufbaren, bestellbaren Bauteilen macht die
Stückliste (lies: SOLLTE die Stückliste machen).

[Noob A. (strippenzieher)]

Karl schrieb:
> Wenn das so ist, dann könnte ihr das behalten. Das geht vielleicht für
> eure Arduino Bastelplatinen mit 15 Bauteilen.

Nö, geht auch problemlos bei über 250 Bauteilen (mehr hab ich noch nicht 
in einem KiCAD-Projekt gehabt)

[KiCadSuperman (Gast)]

Karl schrieb:
> Und das ist jetzt besser als einfach im Layout auf das Bauteil zu
> klicken und ihm einen anderen Footprint zuzuweisen?

In KiCad wird das eben nicht sofort im Schaltplan ersetzt,
und das ist gut so!
Man hätte als Benützer eigentlich keine Kontrolle aus welchem "Pretty" 
Pool er das zumischt.
Das ist für mich Kontrollverlust und nicht akzeptabel.
Aus gutem Grund gibt es in PCBnew nur die Forward Annotation - 
Möglichkeit.

[Possetitjel (Gast)]

Karl schrieb:

>> Änderungen werden dann immer händisch im Schaltplan
>> durchgeführt (am jeweiligen Symbol) und nirgendwo
>> anders !
>
> Und das ist jetzt besser als einfach im Layout auf
> das Bauteil zu klicken und ihm einen anderen Footprint
> zuzuweisen?

???

Wovon reden diese Leute?

Können wir uns für die Zwecke der laufenden Diskussion
auf zwei Thesen einigen?

Erstens: Daten können von vielen Stellen aus gelesen
und von vielen Stellen aus geändert werden, aber sie
werden programmintern nur an genau EINER Stelle
gespeichert.

Zweitens: Das, was man im GUI sieht, ist NICHT zwingend
mit der Struktur identisch, in der die Daten programm-
intern gespeichert werden.


Wert, Baugröße, Footprint, Prüfspannung, Verlustleistung,
Preis, Bestellnummer, ... sind Attribute eines Bauteils;
die Gesamtheit dieser Attribute legt fest, um welches
Bauteil es sich handelt. Jedes Bauteil hat eine ID, die
projektweit eindeutig ist.

Bauteile werden intern in der Stückliste gespeichert.

Der Zusammenhang zwischen Stückliste, (Bauteildatenbank, )
Schaltplan und Layout wird durch die Bauteil-ID hergestellt.

Ein Klick auf ein bestimmtes Bauteil -- egal in welchem
"Fenster" -- bezieht sich somit immer auf eine bestimmte
Bauteil-ID, die dann z.B. in allen anderen "Fenstern"
selektiert werden kann ("Target3001" macht das so).

Die Attribute eines selektierten Bauteils können natürlich
auch geändert werden. Selektiert werden kann von überhall
her; geändert wird in dem Fenster, das zuständig ist. Wo
ist das Problem?


So, jetzt zur Kernfrage: Was ist forward-backward-annotation?

[Possetitjel (Gast)]

KiCadSuperman schrieb:

> In KiCad wird das eben nicht sofort im Schaltplan
> ersetzt,

Das beantwortet meine Frage nicht: Was hat der Footprint
im Schaltplan zu suchen?

[KiCadSuperman (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Naja, es tut mir leid, aber für meinen schwachen Verstand
> ist nicht nachvollziehbar, wieso ein Bauteil im Schaltplan
> ÜBERHAUPT einen Footprint haben sollte.
>
> Der Schaltplan ist eine abstrakte Darstellung der elektrischen
> Funktion der Schaltung. Angaben, die mit der elektrischen
> Funktion der Schaltung nicht direkt zu tun haben, gehören
> nicht in den Schaltplan. Das ist für mich einfach eine Frage
> des hinterliegenden Datenmodelles.

Wir reden hier von KiCad oder Eagle und nicht von Mentor, Cadance und co 
:-(


Possetitjel schrieb:
> Die Zuordnung von abstrakten elektrischen Eigenschaften
> zu konkreten, kaufbaren, bestellbaren Bauteilen macht die
> Stückliste (lies: SOLLTE die Stückliste machen).

Mach mich nicht schwach:
Wie bitte  sollen all die nützlichen Sachen in die Stückliste
rein kommen? händisch ?

[Lars R. (lrs)]

Possetitjel schrieb:
> KiCadSuperman schrieb:
>
>> In KiCad wird das eben nicht sofort im Schaltplan
>> ersetzt,
>
> Das beantwortet meine Frage nicht: Was hat der Footprint
> im Schaltplan zu suchen?

meine Vermutung/mein Verständnis:
Das Dateiformat wurde ursprünglich so angelegt, dass das so sein muss 
und wegen dem Dateiformat ist bisher auch keine back-annotation möglich. 
Die gesamte Bedienung/Funktionalität wurde um das einmal festgelegte 
Dateiformat herum entwickelt und musste sich dieser bedingungslos 
unterordnen.
Entsprechend wurde argumentiert:
"Was mit dem Dateiformat nicht geht, das hast Du nicht zu brauchen. 
Backward Annotation? Ok, aufgrund der uns verliehen Gnade darfst Du den 
Footprint vom PCB ins Schematic annotaten. Damit ist das Thema Backward 
annotation aber jetzt abgeschlossen"
....Jahre später: "Ok, Pin swap, mmhhh. Kann das denn Eagle oder ein 
anderes Schrott-Tool? mhhhh."

Bzgl. des Footprint ist es nicht schlimm, die Info auch im Schematic zu 
haben. Mein Eindruck ist jedoch, bedingt durch das bisherige Dateiformat 
muss das dort gemacht werden (bzw. historisch wegen dem Format so 
gewachsen).


Bei, bzw. ab der 5er Version soll es Veränderungen am Format geben.

Sehr unschön ist das unterschiedliche Verhalten und die 
unterschiedlichen Funktionalitäten der Anzeigemodi (Default und OpenGL).

Besser als Kicad ist DesignSpark PCB. Allerdings empfehle ich nicht, 
heute neu damit anfangen, falls es nicht sein muss.

[KiCadSuperman (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Das beantwortet meine Frage nicht: Was hat der Footprint
> im Schaltplan zu suchen?

Ich werde mit dir keinen Glaubenskrieg anfangen.
Ich vermute mal, dass weitere Diskussionen mit dir nich
viel bringen werden. (und auch nicht für die Mitleser)

siehe hier:

Possetitjel schrieb:
> Naja, es tut mir leid, aber für meinen schwachen Verstand
> ist nicht nachvollziehbar, wieso ein Bauteil im Schaltplan
> ÜBERHAUPT einen Footprint haben sollte.

im Übrigen ist dein "TARGET 3001" nicht das mass der Dinge.
das kannst du am Stellenwert hier im Platinen-Forum fesstellen.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Possetitjel schrieb:
> aber die ist irrelevant, weil für die elektrische
> Funktion der Schaltung nicht wichtig.
> Dasselbe gilt für den Preis, die Länge der Anschlussdrähte,
> die Bestellnummer oder die Verlustleistung.

Die Verlustleistung ist für die elektrische Funktion der Schaltung nicht 
wichtig? Ich denke doch die ist sehr wichtig.

Possetitjel schrieb:
> Wert, Baugröße, Footprint, Prüfspannung, Verlustleistung,
> Preis, Bestellnummer, ... sind Attribute eines Bauteils;
> die Gesamtheit dieser Attribute legt fest, um welches
> Bauteil es sich handelt. Jedes Bauteil hat eine ID, die
> projektweit eindeutig ist.

Das ist so leider nicht richtig. Die Welt ist leider viel viel 
komplizierter...

Ein Widerstand im Schaltplan ist erstmal nur ein Widerstand => Footprint 
irrelevant. Bestellnummer irrelevant, das macht die Supply Chain. 
Hersteller irrelevant, das macht die Supply Chain.

Es sei denn er muss eine gewisse Leistung aushalten... uuups, plötzlich 
ist der Footprint doch relevant...

Es sei denn es gibt eine AML (Approved Manufacturers List)... uuups... 
Hersteller plötzlich doch relevant.

Ja, das sind Ausnahmen. Der Regelfall mag durchaus so laufen wie in 
deiner Welt. Aber du weisst ja... den Regelfall abzubilden kostet 90% 
der zeit. Und die Ausnahmen dann die anderen 90% ;-)

[Lars R. (lrs)]

Michael R. schrieb:
> Es sei denn er muss eine gewisse Leistung aushalten... uuups, plötzlich
> ist der Footprint doch relevant...

nein, ist er nicht. Die Verlustleistung wohl, aber der Footprint nicht.

Entsprechend Deiner Argumentation müsste auch die Leiterbahnbreite und 
der Stackaufbau und die Lage der Leiterbahn zwingend in's Schematic, um 
beispielsweise die Impedanz fest zu spezifizieren.

[Simon (Gast)]

Michael R. schrieb:
> Ja, das sind Ausnahmen. Der Regelfall mag durchaus so laufen wie in
> deiner Welt. Aber du weisst ja... den Regelfall abzubilden kostet 90%
> der zeit. Und die Ausnahmen dann die anderen 90% ;-)

Genau Diese Ausnahmen gibt es. Und eigentlich ist dies nach meinem 
Verständnis eben ein Argument GEGEN FB Annotation.

Der Schemadesigner entwickelt die Schaltung und fügt da, wo er es für 
nötig hält, Attribute wie z.B. eben den Footprint hinzu.

Dann kommt die Schnittstelle zum Layouter. Da kann man z.B. 
zusammensitzen, wobei der Layouter dann sagt: Ich hätte am liebsten 
durchgehend 0402 Hühnerfütter. Gut, dann legt man für alle Bauteile, bei 
den übrigen (meisten) Rs und Cs einen 0402er an.

Was ich jetzt aber ganz sicher nicht möchte, ist, dass der Layouter 
findet, dass der 1210er auf dem Board jetzt aber doch viel zu viel Platz 
benötigt und deswegen diesem ebenfalls einen 0402er zuordnet.

Selbst wenn ICH der Layouter UND der Schemazeichner bin, möchte ich das 
nicht. Wenn ich mich während des Layouts entscheide, dass ich einen 
Footprint ändern möchte, möchte ich das dort tun, wo ich die 
Entscheidung ursprünglich gemacht habe.

Ja, es ist einfacher, dies im Layout zu tun. Ja, wenn man es im KiCad 
könnte, würde ich es wohl auch oft so machen. Nein, es ist kein 
Weltuntergang, dies halt doch im Schematool zu machen. Ja, man macht 
könnte dadurch durchaus erkennen, dass es sehr wohl Sinn machte, den 
Footprint so zu definieren, wie er definiert war.

Ich halte FB Annotation nicht für Teufelszeug. Aber auch nicht für den 
Heiligen Gral. Es macht wohl die Arbeit oft einfacher, verleitet aber 
auch zu Fehlern.

[Lars R. (lrs)]

Simon schrieb:
> Michael R. schrieb:
>> Ja, das sind Ausnahmen. Der Regelfall mag durchaus so laufen wie in
>> deiner Welt. Aber du weisst ja... den Regelfall abzubilden kostet 90%
>> der zeit. Und die Ausnahmen dann die anderen 90% ;-)
>
> Genau Diese Ausnahmen gibt es. Und eigentlich ist dies nach meinem
> Verständnis eben ein Argument GEGEN FB Annotation.
>
> Der Schemadesigner entwickelt die Schaltung und fügt da, wo er es für
> nötig hält, Attribute wie z.B. eben den Footprint hinzu.

Footprint ist kein Attribut. Es gibt ein Symbol und es gibt einen 
Footprint. Beide haben (irgendwann im Laufe des Designs) die selben 
Attribute. = Bauteil.

>
> Dann kommt die Schnittstelle zum Layouter. Da kann man z.B.
> zusammensitzen, wobei der Layouter dann sagt: Ich hätte am liebsten
> durchgehend 0402 Hühnerfütter. Gut, dann legt man für alle Bauteile, bei
> den übrigen (meisten) Rs und Cs einen 0402er an.

Genau. Sämtliche Bestückeroptionen und Eigenschaften des PCB im 
Schematic festlegen.


> Was ich jetzt aber ganz sicher nicht möchte, ist, dass der Layouter
> findet, dass der 1210er auf dem Board jetzt aber doch viel zu viel Platz
> benötigt und deswegen diesem ebenfalls einen 0402er zuordnet.

Und anders herum sagt dann der PCB-Entwickler, wie der SChaltplan 
auszusehen hat? Oder das dann nicht? Warum nicht?

Wer bestückt es denn eigentlich? Der Schematic-Zeichner nach Schematic 
oder was?

>
> Selbst wenn ICH der Layouter UND der Schemazeichner bin, möchte ich das
> nicht. Wenn ich mich während des Layouts entscheide, dass ich einen
> Footprint ändern möchte, möchte ich das dort tun, wo ich die
> Entscheidung ursprünglich gemacht habe.

Ich bin auch dafür, dass wir Schematic und PCB endlich zusammen legen, 
damit ich nicht ständig umzeichnen muss. Ich hätte gern die Netzvergabe 
und Annotations im PCB gehabt. Aber wenn dafür die gesamte 
PCB-Funktionalität ins Schematic soll, so wie Du das vor schlägst, so 
soll mir das auch recht sein.

[Simon (Gast)]

Lars R. schrieb:
> Footprint ist kein Attribut. Es gibt ein Symbol und es gibt einen
> Footprint. Beide haben (irgendwann im Laufe des Designs) die selben
> Attribute. = Bauteil.

Bei Kicad ist ein Attribut des Schemasymbols.

Lars R. schrieb:
> Genau. Sämtliche Bestückeroptionen und Eigenschaften des PCB im
> Schematic festlegen.

Nein. Aber die für den Layouter relevanten. Da kann man auch in KiCad 
noch einiges machen (Netzattribute etc.)

Lars R. schrieb:
> Aber wenn dafür die gesamte
> PCB-Funktionalität ins Schematic soll, so wie Du das vor schlägst, so
> soll mir das auch recht sein.

Wo habe ich das vorgeschlagen?
In einer mechanischen Zeichnung werden alle Masse etc. vermerkt. Wie 
genau das Teil gefräst/gedreht/gegossen/gespritzt/gedruckt werden soll, 
weiss der Fertiger selber besser als ich. ABER wenn eine Fläche aus 
welchem Grund auch immer mit einem speziellen Fräser geschlichtet werden 
muss, dann wird das in der mechanischen Zeichnung spezifiziert.

[Lars R. (lrs)]

Hab vorletzte Woche einen FPGA-Adapter mit Kicad realisiert.

Links Buchsenleiste (Zusatzplatine). Rechts Buchsenleiste 
(Zusatzplatine).

In der Mitte Buchsenleiste (FGPA).


Ich lege also mit Kicad das Schematic an:
. 3 Buchsenleisten
. Für Buchsenleiste links und Buchsenleiste rechts kann ich im Schematic 
Netznamen an den Pins vergeben. Eigentlich ist das überflüssig, aber 
soweit kann ich den Workflow machen.

Dann layoute ich, wie es am besten passt. Dh, ich ziehe von den äußeren 
Buchsenleisten zur inneren die Leitungen, ohne mit den Pins der 
mittleren Buchsenleiste zu verbinden. Ich würde gern auch von der 
inneren aus zu den äußeren ziehen, aber das würde später schief gehen, 
weil diese Leitungen im Moment noch keinen Netz-Namen haben.

Wenn ich fertig bin, gehe ich ins Schematic. Nun weiß ich, welcher Pin 
der mittleren Buchsenleiste welches Netz bekommt. Ich weise das so zu, 
wie ich im PCB die Leitungen heran gezogen habe. Dafür muss ich immer 
wieder ins PCB gehen zum Nachschauen.

So geht es mir mit dem Design mit FPGA oder mit RAM oder mit 
Konfigurierbaren IOs von uCs.


Dann kommen die "Spezialisten" und erklären: Genau so muss das sein. Das 
ist die ideale Arbeitsweise und deshalb lassen wir nichts anders zu.

Die Entwickler dürfen realisieren, was sie wollen. Aber erspart uns 
endlich diese BS-Argumentation.

[Possetitjel (Gast)]

Michael R. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> aber die ist irrelevant, weil für die elektrische
>> Funktion der Schaltung nicht wichtig. Dasselbe gilt
>> für den Preis, die Länge der Anschlussdrähte,die
>> Bestellnummer oder die Verlustleistung.
>
> Die Verlustleistung ist für die elektrische Funktion der
> Schaltung nicht wichtig?

Hmm.

SPICE simuliert doch die elektrische Funktion der Schaltung,
nicht wahr?
Wo muss ich in den SPICE-Files die Verlustleistung des
Widerstandes angeben?


> Ich denke doch die ist sehr wichtig.

Auf einer bestimmten Abstraktionsebene - ja.
Auf ein einer anderen - nein.

Es geht mir ja gerade darum, die verschiedenen Abstraktions-
ebenen auch für den Nutzer erkennbar im Programm zu unter-
scheiden!

> Das ist so leider nicht richtig. Die Welt ist leider viel
> viel komplizierter...
>
> Ein Widerstand im Schaltplan ist erstmal nur ein Widerstand
> => Footprint irrelevant. Bestellnummer irrelevant, das macht
> die Supply Chain. Hersteller irrelevant, das macht die
> Supply Chain.
>
> Es sei denn er muss eine gewisse Leistung aushalten... uuups,
> plötzlich ist der Footprint doch relevant...
>
> Es sei denn es gibt eine AML (Approved Manufacturers List)...
> uuups... Hersteller plötzlich doch relevant.
>
> Ja, das sind Ausnahmen.

Nein, ganz im Gegenteil: Das ist der Regelfall -- genauer: Es
sind unterschiedliche Stadien dieses Regelfalles.


> Der Regelfall mag durchaus so laufen wie in
> deiner Welt.

Ich denke, wir missverstehen uns.

(Reale) Dinge lassen sich abstrakt als Kombinationen von
Attributen (bzw. Attributwerten) beschreiben.
Umgekehrt entspricht aber durchaus nicht jede Kombination
von abstrakten Attributwerten einem realen Ding.

Es hat überhaupt keinen Sinn, einfach den Hersteller eines
Präzisionswiderstandes auf einen zugelassenen Hersteller zu
ändern, wenn dieser zugelassene Hersteller den gewünschten
Widerstand überhaupt nicht herstellt!
Es hat daher keinen Sinn, im Programm einfach an beliebigen
Stellen irgendwelche Attributwerte ändern zu können, weil
das Programm schließlich die Realität (im weitesten Sinne)
abbilden soll.

Soll heißen: Man kann natürlich Schaltplan und Layout als
getrennte Dinge ansehen, die jeweils irgendwelche Elemente
mit bestimmten Attributen enthalten. So lange die Attribute
der Schaltplanelemente wenig oder nix mit den Attributen
der Layoutelementen zu tun haben, ist das kein Problem.

Sobald man aber anfängt, Konsistenzbedingungen für diese
Attribute zu fordern, ist man SEHR gut beraten, sich
Gedanken über das hinterliegende Datenmodell zu machen.

Wenn man das tut, stellt man fest, dass die forward-
backward-annotation eine Chimäre ist, die sich bei näherer
Betrachtung in Luft auflöst: Ist gibt (lt. Definition) in
einem bestimmten Projekt nur (höchstens) EINEN Widerstand
mit der ID "R42" (weil diese ID die Rolle eines Schlüssels
spielt). R42 hat (in diesem Projekt) GENAU EINEN Footprint.

Es ist absolut irrelevant, in welchem Fenster man was
sieht oder wann man worauf klickt -- die Zuordnung zwischen
Bauteil(-ID) und Footprint ist projektweit eindeutig. Da
ist überhaupt nichts forward oder backward zu annotieren,
weil in einem vernünftigen Datenmodell i.d.R. jedes
wesentliche Datum nur an GENAU EINER Stelle gespeichert
wird, und zwar als Attribut des Objektes, dem es gehört.

[Possetitjel (Gast)]

KiCadSuperman schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Das beantwortet meine Frage nicht: Was hat der
>> Footprint im Schaltplan zu suchen?
>
> Ich werde mit dir keinen Glaubenskrieg anfangen.

Sollst Du auch gar nicht. Es genügt, wenn Du eine
Antwort auf die Frage oben geben kannst. Versuche
einfach, die Frage ernst zu nehmen.


> Ich vermute mal, dass weitere Diskussionen mit dir
> nich viel bringen werden. (und auch nicht für die
> Mitleser)

Sehr lahmer Versuch der Stimmungsmache.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Lars R. schrieb:
> Entsprechend Deiner Argumentation müsste auch die Leiterbahnbreite und
> der Stackaufbau und die Lage der Leiterbahn zwingend in's Schematic, um
> beispielsweise die Impedanz fest zu spezifizieren.

Hab ich irgendwo "zwingend" gesagt?

Und ja, Leiterbahn-Breiten sollen (auch) im Schematic definiert werden 
können (Netzklassen).

Lars R. schrieb:
> Footprint ist kein Attribut. Es gibt ein Symbol und es gibt einen
> Footprint. Beide haben (irgendwann im Laufe des Designs) die selben
> Attribute. = Bauteil.

Bauteil setzt sich nicht nur aus Symbol + Footprint zusammen. Es gibt 
viele Parameter, die schlussendlich zu einem (konkreten) Bauteil führen, 
welches bestellt (und später bestückt) werden kann. Und einige dieser 
Parameter kommen weder aus dem Schematic noch aus dem Layout. Andere 
Parameter entweder/oder.

Und es ist nicht einfach "nur eine Frage des Datenmodells", und das 
Datenmodell ist keinesfalls einfach (ich hatte vor Jahren das 
zweifelhafte Vergnügen, viele Daten von Nortel zu übernehmen, da durfte 
ich lernen wie komplex solche Datenmodelle sein können, und dass sie es 
nicht ohne Grund sind)

Es spricht doch nichts dagegen, die Möglichkeit zu bieten, gewisse 
Parameter in beiden Design-Welten (also Schaltplan und Layout) zu 
definieren, und FB-Anno hilft, die synchron zu halten. Ob man das dann 
zulässt und verwendet, ist eine andere Frage.

Aber ein System, welches das eben nicht zulässt, hat eine 
(Design-)Schwäche.

[KiCadSuperman (Gast)]

Lars R. schrieb:
> Dann kommen die "Spezialisten" und erklären: Genau so muss das sein. Das
> ist die ideale Arbeitsweise und deshalb lassen wir nichts anders zu.
>
> Die Entwickler dürfen realisieren, was sie wollen. Aber erspart uns
> endlich diese BS-Argumentation.

Komm mal runter.

Dein Kritik ist mit deiner textuellen Beschreibung ohne Bilder kaum 
nachvollziehbar.

Einen Weg den wir beschreiten bei ähnlichen Gegebenheiten ist
folgender:
Wir rufen  vor dem Schaltplan zeichnen ganz zwangslos den PCBnew
auf und platzieren alle  relevanten Bauteile.
Dazu mergen wir noch  die 3d-Modelle.
Wir überlegen uns dabei die Leiterführung, Bauteilgröße die beste 
Platzierung, und lassen diese Erkenntnis dann im eigentlichen Schaltplan 
einfließen und starten so unsere Projekte.

Deine oben beschriebenen Probleme kennen wir so nicht.

[Possetitjel (Gast)]

Lars R. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> KiCadSuperman schrieb:
>>
>>> In KiCad wird das eben nicht sofort im Schaltplan
>>> ersetzt,
>>
>> Das beantwortet meine Frage nicht: Was hat der Footprint
>> im Schaltplan zu suchen?
>
> meine Vermutung/mein Verständnis:
> Das Dateiformat wurde ursprünglich so angelegt, dass das
> so sein muss und wegen dem Dateiformat ist bisher auch
> keine back-annotation möglich.
> Die gesamte Bedienung/Funktionalität wurde um das einmal
> festgelegte Dateiformat herum entwickelt und musste sich
> dieser bedingungslos unterordnen.

Hmm. Okay. Das klingt logisch.

Das kann ich nachvollziehen; das habe ich bei einem
privaten Miniprojekt auch schon erlebt. Danke für
den Denkanstoß.

[Possetitjel (Gast)]

Michael R. schrieb:

> Und es ist nicht einfach "nur eine Frage des Datenmodells",

Naja, doch.


> und das Datenmodell ist keinesfalls einfach

DAS hat auch niemand ernsthaft behauptet.


> (ich hatte vor Jahren das zweifelhafte Vergnügen, viele
> Daten von Nortel zu übernehmen, da durfte ich lernen
> wie komplex solche Datenmodelle sein können, und dass
> sie es nicht ohne Grund sind)

Ja: Ein Grund ist häufig, dass die Dinge, die im Computer
abgebildet bzw. modelliert werden sollen, entstanden sind,
bevor es den Begriff "Datenmodell" überhaupt gab :)

Beim E-CAD ist die Sachlage insofern anders, als dass das
eine relativ junge Sparte ist, die sich erst entwickelt.
Wir haben also jetzt die Möglichkeit, neue Begriffe und
Konventionen zu schaffen, und diese können konsistent oder
widersprüchlich sein, je nachdem.

> Es spricht doch nichts dagegen, die Möglichkeit zu bieten,
> gewisse Parameter in beiden Design-Welten (also Schaltplan
> und Layout) zu definieren, und FB-Anno hilft, die synchron
> zu halten.

Doch, es spricht etwas dagegen: Die Normalformtheorie.

Wenn man an der Idee der Schlüsselattribute festhält, und
die Bauteil-ID als ein solches auffasst, dann erschließt sich
mir nicht, warum es möglich sein sollte, DEMSELBEN Bauteil
mit DERSELBEN ID zwei UNTERSCHIEDLICHE Footprints zuordnen
zu können.

DASSELBE Bauteil hat doch auch in der Realität nur EINEN
Footprint! GENAU einen!

Ich spreche nicht vom GUI, nicht davon, in welchem Fenster
man worauf klickt. Ich spreche vom Datenmodell.


> Aber ein System, welches das eben nicht zulässt, hat eine
> (Design-)Schwäche.

Ich vermag nicht einzusehen, wieso ein System, das KEINE
widersprüchlichen Daten zulässt, eine DesignSCHWÄCHE hat.

[Lars R. (lrs)]

Michael R. schrieb:
> Lars R. schrieb:
> Es spricht doch nichts dagegen, die Möglichkeit zu bieten, gewisse
> Parameter in beiden Design-Welten (also Schaltplan und Layout) zu
> definieren, und FB-Anno hilft, die synchron zu halten. Ob man das dann
> zulässt und verwendet, ist eine andere Frage.
>
> Aber ein System, welches das eben nicht zulässt, hat eine
> (Design-)Schwäche.

Auf jeden Fall. Aber so lang noch nicht einmal mal Netznamen den Weg vom 
PCB ins Schematic finden können...


KiCadSuperman schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Dann kommen die "Spezialisten" und erklären: Genau so muss das sein. Das
>> ist die ideale Arbeitsweise und deshalb lassen wir nichts anders zu.
>>
>> Die Entwickler dürfen realisieren, was sie wollen. Aber erspart uns
>> endlich diese BS-Argumentation.
>
> Dein Kritik ist mit deiner textuellen Beschreibung ohne Bilder kaum
> nachvollziehbar.

Was gibt es da nicht zu verstehen? Ich beispielsweise 100 
Signalleitungen und die müssen möglichst günstig (wenig Vias) geroutet 
werden. Das geht im PCBnew am realen Footprint ganz einfach, aber ohne 
Netznamen lässt sich da nichts verbinden.
Zusätzlich schlecht ist, dass die im PCBnew bereits gezogenen Leitungen 
bei einer Netznamen-Änderung im schematic mit forward-annotation den 
geänderten Namen des Pins nicht mitnehmen.


> Einen Weg den wir beschreiten bei ähnlichen Gegebenheiten ist
> folgender:
> Wir rufen  vor dem Schaltplan zeichnen ganz zwangslos den PCBnew
> auf und platzieren alle  relevanten Bauteile.
> Dazu mergen wir noch  die 3d-Modelle.
> Wir überlegen uns dabei die Leiterführung, Bauteilgröße die beste
> Platzierung, und lassen diese Erkenntnis dann im eigentlichen Schaltplan
> einfließen und starten so unsere Projekte.


> Deine oben beschriebenen Probleme kennen wir so nicht.

Weil ihr nicht ernsthaft designt.


Wenn Du FPGA nicht verstehst, verstehst Du RAM?

Ein RAM habe die Pins RAM_DATA0-RAM_DATA15. Der RAM soll an einem uC 
angeschlossen werden. Dieser hat die Pins uC_DATA0-uC_DATA15.

Wie Du die Pins nun miteinander verbindest (zB. RAM_DATA0 mit uC_DATA15) 
ist egal. Die Schaltung funktioniert trotzdem. Ja donnerwetter. Das ist 
ja zauberei.

Kannst Du Dir nun vorstellen, dass das einen Unterschied macht bzgl. 
Anzahl Vias, Anzahl Lagen und Signalqualität?


Jetzt nicht 16 Leitungen, sondern 100 (100 ist ein kleines Beispiel). 
Zwei Lagen oder acht?

[Wühlhase (Gast)]

Lars R. schrieb:
> Michael R. schrieb:
>> Es sei denn er muss eine gewisse Leistung aushalten... uuups, plötzlich
>> ist der Footprint doch relevant...
>
> nein, ist er nicht. Die Verlustleistung wohl, aber der Footprint nicht.
>
> Entsprechend Deiner Argumentation müsste auch die Leiterbahnbreite und
> der Stackaufbau und die Lage der Leiterbahn zwingend in's Schematic, um
> beispielsweise die Impedanz fest zu spezifizieren.
Das kann anderswo auch so gemacht werden.

Ich möchte den Thread hier aber nicht unnötig weiter ins OT treiben, da 
ich mich eigentlich als stiller Mitleser über zahlreiche "Ich mach jetzt 
auch KiCad und Eagle ist ja wirklich ein Graus"-Beiträge gefreute habe. 
;)

[Karl (Gast)]

Lars R. schrieb:
> Und anders herum sagt dann der PCB-Entwickler, wie der SChaltplan
> auszusehen hat? Oder das dann nicht? Warum nicht?

Ja. Natürlich. Wenn ich im Layout sehe, dass es besser wäre OPV A und B 
zu tauschen, dann ändere ich das. Wenn ich sehe, dass ich einige 
Leiterbahnkreuzungen sparen kann, indem ich die Pins an einem µC anders 
belege, dann lege ich die um. Und wenn ich aus einer Zweilagen- eine 
Einlagenplatine machen kann, indem ich ein paar 0-ohm-Widerstände 
einfüge - da muss der Schaltplan durch.

[Possetitjel (Gast)]

Lars R. schrieb:

> Dann layoute ich, wie es am besten passt. Dh, ich ziehe
> von den äußeren Buchsenleisten zur inneren die Leitungen,
> ohne mit den Pins der mittleren Buchsenleiste zu verbinden.
> Ich würde gern auch von der inneren aus zu den äußeren
> ziehen, aber das würde später schief gehen, weil diese
> Leitungen im Moment noch keinen Netz-Namen haben.
>
> Wenn ich fertig bin, gehe ich ins Schematic. Nun weiß ich,
> welcher Pin der mittleren Buchsenleiste welches Netz bekommt.
> Ich weise das so zu, wie ich im PCB die Leitungen heran
> gezogen habe. Dafür muss ich immer wieder ins PCB gehen
> zum Nachschauen.
>
> So geht es mir mit dem Design mit FPGA oder mit RAM oder
> mit Konfigurierbaren IOs von uCs.

"Konfigurierbar". Das merken wir uns.


> Dann kommen die "Spezialisten" und erklären: Genau so muss
> das sein. Das ist die ideale Arbeitsweise und deshalb lassen
> wir nichts anders zu.
>
> Die Entwickler dürfen realisieren, was sie wollen. Aber
> erspart uns endlich diese BS-Argumentation.

Du hast Recht -- aber Du schüttest das Kind mit dem Bade aus.
Die Entwickler sind einfach betriebsblind. Sieh es ihnen nach.

Das Problem ist meiner Ansicht nach wesentlich grundsätzlicherer
Natur: Der (klassische) Schaltplan ist für vielpolige programmier-
bare bzw. konfigurierbare Bauteile kein sinnvolles Beschreibungs-
mittel mehr.

[Possetitjel (Gast)]

Karl schrieb:

> Lars R. schrieb:
>> Und anders herum sagt dann der PCB-Entwickler, wie
>> der SChaltplan auszusehen hat? Oder das dann nicht?
>> Warum nicht?
>
> Ja. Natürlich. Wenn ich im Layout sehe, dass es besser
> wäre OPV A und B zu tauschen, dann ändere ich das.

...und bekommst anschließend Schläge, weil Du natürlich
nicht einen schnellen bipolaren OPV mit einem Elektrometer-
FET-Opamp tauschen darfst...

[W.S. (Gast)]

Chris D. schrieb:
> Es kommt durchaus vor, dass man die Leiterbahnen gerne so liegen lassen
> möchte wie sie waren und von den "abgerissenen" Enden selbst
> weiterrouten möchte (hatte ich bei unserem letzten PCB)

Ist dir eigentlich klar, daß du mir ständig ausweichst?

Ich schreibe vom Schematics und nicht vom Layout. Da gibt es keine 
Leiterbahnen zu routen. Abgesehen ist es ein Mumpitz, solchen Befehlen 
derartig irreführende Bezeichnungen zu geben. Ist dasselbe wie "typedef" 
bei C. Wennschon, hätte man sowas "cutout" oder nen ähnlich klingenden 
denglischen Namen geben müssen. Das ist genau so, als ob du ständig 
RECHTS sagst, wenn du LINKS meinst.

Chris D. schrieb:
> Dass es komplex sei und man so viel lernen müsse, liest man nur von
> denjenigen, die das hier schreiben.

Jetzt werd ich so langsam sauer.
Ich hatte beim Ausprobieren von Kicad nicht nur einen derartigen Bug 
bereits binnen der ersten 10 Minuten gesehen. Denke mal an das seltsame 
Verhalten im Schematics, wo man zuerst irgendwo ins Schematics klicken 
muß und dann erst sich ein Bauteil auswählen kann, das dann aber nicht 
an der Maus klebt, sondern an dem zuvor angeklicktten Ort. Ist so etwas 
in deinen Augen etwa auch sinnvoll?

Es gibt noch ne Menge anderer Abstrusitäten in Kicad und es widert mich 
so langsam an, von dessen Fans immer nur lesen zu müssen "das ist ein 
großartiges Feature!" Nee, ist es eben nicht und es wäre einfach mal 
angebracht, den Kopf zu senken und zuzugeben, daß es damit im Argen 
liegt. Einfach mal den Mist ZUGEBEN !!!


Chris D. schrieb:
> Das ist also kein Maßstab - insbesondere, wenn man vorher Eagle
> benutzte.
> Da hat man nämlich auch nicht einfach so angefangen (ich weiß das noch
> gut von mir selbst), sondern die Lernkurve war entsprechend steinig.
>
> Aber: man wollte es und hatte auch keine andere Wahl, denn es gab kaum
> andere Software.

Das mag auf dich zutreffen - aber nicht auf mich. Ich hatte zu der Zeit 
PADS und wollte eigentlich zu Seto wechseln, ging aber nicht, weil das 
kurz zuvor von Mentor aufgekauft wurde (war ne ähnliche Situation wie 
heuer die mit Eagle8). Also, es gab zu der Zeit eine Menge anderer 
Programme und falls du zu dieser Zeit ein Greenhorn warest, dann 
solltest du nicht versuchen, dies auch bei anderen vorauszusetzen.

W.S.

[Simon (Gast)]

Das Beispiel mit dem FPGA und den vielen (beliebigen) Pads, die zu 
vielen (beliebigen) Pads geroutet werden müssen, ist in der Tat 
einleuchtend. Als ganz grosser Kicad-Fan muss ich ganz klar zugeben: Es 
wäre in manchen Fällen schön, wenn man das so machen könnte.
Eine ganz unqualifizierte Anmerkung dazu: Vor laaaaaanger Zeit, als ich 
im Studium mal mit Protel (später Altium) gearbetet habe, wurde mir 
richtiggehend eingetrichtert, die FB-Annotation NIE NIE NIE zu 
verwenden, weil das Gift für die Datenkonsistenz sei. Aber wie gesagt: 
Unqualifizierte Anmerkung. Ob die Warnung berechtigt war und ob das auf 
für Eagle gilt, kann  ich nicht sagen. Sauber programmiert sollte das ja 
eigentlich schon gehen.

Meine Sicht der Dinge ist nach wie vor, dass das Schema der Ursprung ist 
und sich das Layout diesem unterzuordnen hat. Nur im von Dir erwähnten 
Beispiel sehe ich, dass man sich da viel Arbeit ersparen könnte. 
Andererseits - das ist aber ein reines,vielleicht falsches, Bauchgefühl 
- würde ich selbst da ungern zulassen, dass das Schematool mir Leitungen 
im Schema verändert oder Labels umbenennt. Ich will z. B. auch nicht, 
dass irgendein Tool, z.B. gerade in diesem Kontext, meinen Sourcecode 
für den Prozessor verändert, so dass das Label "GPIO_LED5" nun auf 
"GPIOA_3" verändert wird. Der Sourcecode ist der Chef. Wenn sich im 
Verlauf des Layouts ergibt, dass ein anderer GPIO besser wäre, dann 
mache ich das im Sourcecode. Und halt eben im Schema. Es wäre viel 
praktischer und schneller, wenn das Layouttool das macht. Aber ich 
möchte es trotzdem selber machen.

Aber soweit ich mich erinnere, hatte Eagle bis vor einiger Zeit keinen 
Online-DRC. Mit aktivem Online-DRC ist so etwas aber schlicht nicht 
möglich, denn man KANN die Tracks gar nicht so ziehen, dass sie dem 
Schema widersprechen. Wie ist denn das in Eagle gelöst? Muss man dazu 
den Online-DRC ausschalten?

[W.S. (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Zweite Bemerkung: Der Footprint hat (logisch) gar nix
> im Schaltplan zu suchen; das ist eine Angabe, die in die
> STÜCKLISTE gehört.
> Aus mir rätselhaften Gründen gibt es weite Teile der
> EDA-Welt, die sich standhaft weigern, die Stückliste als
> gleichberechtigte Fertigungsunterlage neben z.B. dem
> Schaltplan und dem Layout anzusehen.

Du hast dich verstiegen, ganz einfach verstiegen.

Zuerst mal eins: eine automatische V/R-Annotation ist etwas 
essentielles weil nur dadurch von der EDA-Soft gesichert ist, daß 
Schematic und Leiterplatte tatsächlich konsistent sind - und Konsistenz 
zwischen beiden ist so überragend wichtig, daß ich kein anderes Wort als 
eben überragend wichtig dafür finde.

Was meinst du, in was für eine Katastrophe du hineinsteuerst, wenn das 
auseinander driftet? Die Kundendienstler werden dir dafür den Hintern 
versohlen - und zu Recht! Obendrein die Fertigung und der Einkauf. Noch 
schlimmer wird's, wenn die Fertigung ausgelagert ist.

Und sowas Wichtiges willst du freiwillig dem persönlichen Zufall 
überlassen - in einer Welt, wo V/R-Annotation dank leistungsfähiger PC's 
überhaupt kein Problem mehr ist?

Und Stücklisten sind Nachbereitung.
Der Entwickler hingegen hat sich auf seine Funktionalität zu 
konzentrieren - und dazu zählt eben auch, daß er für die Bauteile, die 
er in seiner Schaltung sehen will, bereits vor dem benutzen des 
EDA-Programms die passenden Baugrößen und damit den Footprint auswählt.

DAS ist das Wichtige. In die Stückliste kommt später dann nur noch, ob 
der Widerstand von Beyschlag oder Isabellenhütte oder anonym per Distri 
und dessen Katalognummer bezogen wird. Das interessiert den Entwickler 
und Layouter hingegen garnicht, der will lediglich einen 4k7 in 0603 
dort haben.

W.S.

[Simon (Gast)]

Simon schrieb:
> dass das Schematool mir Leitungen
> im Schema verändert oder Labels umbenennt

Sollte natürlich "Layouttool" heissen

[Simon (Gast)]

W.S. schrieb:
> Zuerst mal eins: eine automatische V/R-Annotation ist etwas
> essentielles weil nur dadurch von der EDA-Soft gesichert ist, daß
> Schematic und Leiterplatte tatsächlich konsistent sind - und Konsistenz
> zwischen beiden ist so überragend wichtig, daß ich kein anderes Wort als
> eben überragend wichtig dafür finde.

automatische V/R-Anntotation ist aber keine Voraussetzung für 
Datenkonsistenz. Der Maschinencode ist, wenn man die Toolchain sauber 
verwendet, immer konsistent mit dem Sourcecode, obwohl ich nicht im 
Hex-Editor eine Zahl ändern kann, und das dann automatisch den 
Sourcecode verändert.

[W.S. (Gast)]

Simon schrieb:
> Andererseits - das ist aber ein reines,vielleicht falsches, Bauchgefühl
> - würde ich selbst da ungern zulassen, dass das Schematool mir Leitungen
> im Schema verändert oder Labels umbenennt.

Huch?
Also erstens ist es die Aufgabe des Schematic-Editors, Änerungen am 
Schematic zu machen. Dafür ist dieser Teil des Systems gedacht.

Zweitens bist DU es, der diesen Editor benutzt und dort Änderungen 
vollzieht.

Aber betrachte mal das Layouten:
Da hast du dir im Schematic eine Schaltung ausgedacht und dabei die 
Bauteile so verwendet, wie es dir am sinnvollsten erschien. Dabei eben 
auch die OpV's in einem oder mehreren 4fach-OpV's oder die Gatter in 
einem 7400 oder die Widerstände in einem Widerstandsarray so 
verschaltet, daß sie die gewünschte Schaltung ergeben.

Schön soweit.

Aber beim Layouten stellst du fest, daß es wohl besser wäre, die im 
Schematic vorgenommene Aufteilung etwas anders vorzunehmen. Jetzt kannst 
du dir die Änderungen auf einen Notizzettel schreiben, ins Schematics 
wechseln, dort die Änderungen machen, die Netzliste exportieren, diese 
dann ins Layout importieren und gucken, ob du es dir so richtig gedacht 
hast. Finde ich umständlich. Sowas hatte man früher notgedrungen 
gemacht, als die PC's noch winzig im Vergleich zu heute waren.

Du kannst bei einem V/R-Anno fähigen System aber auch mit Pinswap und 
Gateswap es gleich im Layout machen, schauen ob das nun besser ist und 
ggf mit Undo es wieder rückgängig machen, wenn es dir mißfällt. Das ist 
weitaus effizienter, als der oben skizzierte umständliche Weg.

Ich sehe da eine Einschränkung: Wenn jemand beim Dienstleister sitzt und 
dort vorgegebene Schaltungen layoutet, ohne ein Mitspracherecht zu 
haben, dann ist jegliche Annotation sinnlos. Aber auf wie viele Leute 
trifft dieses zu? Wohl doch die Wenigsten.

W.S.

[Lars R. (lrs)]

Simon schrieb:
> Das Beispiel mit dem FPGA und den vielen (beliebigen) Pads, die zu
> vielen (beliebigen) Pads geroutet werden müssen, ist in der Tat
> einleuchtend. Als ganz grosser Kicad-Fan muss ich ganz klar zugeben: Es
> wäre in manchen Fällen schön, wenn man das so machen könnte.
> Eine ganz unqualifizierte Anmerkung dazu: Vor laaaaaanger Zeit, als ich
> im Studium mal mit Protel (später Altium) gearbetet habe, wurde mir
> richtiggehend eingetrichtert, die FB-Annotation NIE NIE NIE zu
> verwenden, weil das Gift für die Datenkonsistenz sei. Aber wie gesagt:
> Unqualifizierte Anmerkung. Ob die Warnung berechtigt war und ob das auf
> für Eagle gilt, kann  ich nicht sagen. Sauber programmiert sollte das ja
> eigentlich schon gehen.

Vielleicht war die in der gerade verwendeten Version kaputt. Gerade die 
manuelle Backward-Annotation war in diversen Tools...naja... Langjährige 
Nutzer beherrschten es, aber einmal falsch geklickt und der Datensatz 
des Designs ist Schrott.

Possetitjel schrieb:
> Das Problem ist meiner Ansicht nach wesentlich grundsätzlicherer
> Natur: Der (klassische) Schaltplan ist für vielpolige programmier-
> bare bzw. konfigurierbare Bauteile kein sinnvolles Beschreibungs-
> mittel mehr.

Doch schon, zur Beschreibung des Ist-Zustandes einer realisierten 
Schaltung. Nur sollte er mindestens teilweise aus dem PCB-Tool erzeugt 
werden. Dh, Netznamenvergabe und Pinzuweisung im PCB-Tool und per 
Backannotation erscheint der (ggf neue) Netzname im Schematic am 
richtigen Symbol am richtigen Pin. Das ist der Ist-Zustand (jedoch nicht 
bei Kicad)


Fortschrittlich wäre es, wenn das Schematic komplett automatisch erzeugt 
würde. Gerade bei kleineren Schaltungen und bei Einmann-Projekten ist 
das sehr gut.
Wenn ich einen Footprint ins PCB ziehe und Netznamen an die Pins gebe, 
dann soll er halt automatisch das (ggf aus mehren Teil-Symbolen 
bestehende) Symbol im Schematic anlegen und die Pins benetzen.

Warum muss oder soll ich heute überhaupt noch Schematic-Symbole malen?

Merging von Netzen im PCB/Layout-Tool auf Nachfrage. Gibt es seit 
Jahrzehnten (natürlich nicht bei Kicad).

Demgegenüber ist das Gezerre bei Kicad manchmal schon unglaublich. Die 
sind konservativer und restriktiver als Intel, Texas und Siemens 
zusammen. Hauptsache klick-bunti.

[Possetitjel (Gast)]

Simon schrieb:

> Meine Sicht der Dinge ist nach wie vor, dass das
> Schema der Ursprung ist und sich das Layout diesem
> unterzuordnen hat.

Du scheinst mit dieser Sicht ja nicht ganz allein
dazustehen -- aber Diskussionen wie diese haben ja
auch den Zweck, mal die Frage zu stellen: Was würde
passieren, wenn man mal eine andere Sicht der Dinge
einnimmt?


> Nur im von Dir erwähnten Beispiel sehe ich, dass man
> sich da viel Arbeit ersparen könnte.

Nicht nur in diesem Beispiel.

Eine der wenigen Schaltungen, für die ich mal ein Layout
gemacht habe, war eine Prüfschaltung mit einem Mikro-
controller.
Dort genau dieselbe Scheisse: Massenhaft Pins sind im
Prinzip gleichwertig, weil man ohnehin in der Software
definiert, welcher I/O-Pin was macht -- aber die
Layoutsoftware bietet keinerlei Hilfestellung für
diesen Fall.


> Andererseits - das ist aber ein reines,vielleicht
> falsches, Bauchgefühl - würde ich selbst da ungern
> zulassen, dass das Schematool mir Leitungen im Schema
> verändert oder Labels umbenennt.

Nein -- das Bauchgefühl ist schon richtig: Software soll
sich vorhersagbar verhalten.

Auf der anderen Seite: Wenn man Bauteile und Verbindungen
in den Schaltplan einfügen und auf Knopfdruck die Daten
an den Layouteditor übergeben kann -- warum sollte man
dann nicht auch Bauteile und Verbindungen ins Layout
einfügen und die Daten per Knopfdruck an den Schaltplan-
editor übergeben können? Da ist doch nix Magisches dabei.

[W.S. (Gast)]

Lars R. schrieb:
> Fortschrittlich wäre es, wenn das Schematic komplett automatisch erzeugt
> würde. Gerade bei kleineren Schaltungen und bei Einmann-Projekten ist
> das sehr gut.
> Wenn ich einen Footprint ins PCB ziehe und Netznamen an die Pins gebe,
> dann soll er halt automatisch das (ggf aus mehren Teil-Symbolen
> bestehende) Symbol im Schematic anlegen und die Pins benetzen.

Ach?

Also du ziehst dir nen QFP64 ins Board und erwartest von der 
EDA-Software, daß sie deine Gedanken lesen kann und das richtige Symbol 
ins Schematic packt. O ha. War das nun ein Mikrocontroller oder ein CPLD 
oder ein Audiocodec oder was ganz anderes?

Nee, deine Gedanken sind wirr. Bei ein wenig Nachdenkens wäres du von 
selber auf den immanenten Unsinn gekommen.

Aber auch das Gegenteil ist Nonsense: In eine Schaltung zeichnet man 
Symbole, aber die stehen für einen Teil eines real existierenden 
Bauteils und dieses nun hat einen Footprint.

Nochmal zur Klarheit: Ein Symbol hat KEINEN Footprint. Das Haben eines 
Footprints ist das alleinige Privileg eines echten Bauteils - und dieses 
Bauteil kann seinerseits mit einem oder mehreren (im Prinzip beliebig 
vielen) Symbolen in der Schaltung beschrieben werden.

W.S.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Possetitjel schrieb:
> Ja: Ein Grund ist häufig, dass die Dinge, die im Computer
> abgebildet bzw. modelliert werden sollen, entstanden sind,
> bevor es den Begriff "Datenmodell" überhaupt gab :)

Ach... Nortel hat vermutlich schon Datenmodelle gemacht, da warst du 
noch nicht auf der Welt...

> Beim E-CAD ist die Sachlage insofern anders, als dass das
> eine relativ junge Sparte ist, die sich erst entwickelt.
> Wir haben also jetzt die Möglichkeit, neue Begriffe und
> Konventionen zu schaffen, und diese können konsistent oder
> widersprüchlich sein, je nachdem.

ECAD jung? Ach...

>> Es spricht doch nichts dagegen, die Möglichkeit zu bieten,
>> gewisse Parameter in beiden Design-Welten (also Schaltplan
>> und Layout) zu definieren, und FB-Anno hilft, die synchron
>> zu halten.
>
> Doch, es spricht etwas dagegen: Die Normalformtheorie.

Ach ach ach...

W.S. hat es auf den punkt gebracht: Du hast dich verstiegen. Schlaf mal 
drüber...

[Possetitjel (Gast)]

W.S. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Zweite Bemerkung: Der Footprint hat (logisch) gar nix
>> im Schaltplan zu suchen; das ist eine Angabe, die in die
>> STÜCKLISTE gehört.
>> Aus mir rätselhaften Gründen gibt es weite Teile der
>> EDA-Welt, die sich standhaft weigern, die Stückliste als
>> gleichberechtigte Fertigungsunterlage neben z.B. dem
>> Schaltplan und dem Layout anzusehen.
>
> Du hast dich verstiegen, ganz einfach verstiegen.

Natürlich.

Und so lange ich keine guten Sachgründe sehe, von meiner
Meinung abzurücken, rücke ich nicht ab. (Du machst das
ja schließlich auch nicht anders, oder?)

Die bloße ständig wiederholte Behauptung, ich hätte
Unrecht, überzeugt mich nicht davon, dass ich Unrecht habe.


> Zuerst mal eins: eine automatische V/R-Annotation ist
> etwas essentielles [...]

Nein. Du setzt unhinterfragt voraus, was gerade geklärt
werden soll: Es wird wie immer diskussionslos voraus-
gesetzt, DASS es zwei Datenobjekte gibt, die konsistent
gehalten werden müssen.

Ich halte -- zum wiederholten Male -- entgegen: Innerhalb
eines Projektes gibt es nur EINEN EINZIGEN R42; datenbank-
technisch gesprochen ist die ID "R42" ein Schlüssel.
Das ist auch sinnvoll, weil es auf der fertigen Leiterplatte
AUCH NUR EINEN EINZIGEN R42 gibt.

Dieser R42 hat ein Schaltplansymbol, einen Wert, ein Gehäuse,
einen Footprint (und vielleicht noch weitere Attribute).
Den internen Container, in dem die EDA-Software solcherart
Zuordnungen speichert, nenne ich "Stückliste".

Und ich wiederhole verzeifelt meine Frage: WAS soll da
forward und backward annotiert werden, um es konsistent
zu halten? Es gibt da nichts konsistent zu halten, weil
die Zuordnung nur ein einziges Mal gespeichert wird!

Und sie wird nur ein einziges Mal gespeichert, weil es
nur einen einzigen R42 GIBT !

Im Schaltplaneditor ist R42 ein Fremdschlüssel, über den
der Widerstandswert und z.B. das Symbol aus der Datenbank
namens "Stückliste" abgerufen werden können.
Im Layouteditor ist R42 auch ein Fremdschlüssel, über den
der Footprint aus der Datenbank namens "Stückliste" abgerufen
werden können.

Was ist daran so kompliziert?

Ich bin -- auch wenn es nicht so scheinen mag -- durchaus
lernwillig, aber dafür gibt es eine Bedingung: Wer meine
Gedanken durch Anwendung passender Argumente ändern möchte,
der möge sich BITTE auf das oben von mir skizzierte Modell
einlassen und mir zeigen, warum es nicht praxisgerecht ist.

Die bloße Behauptung "Das ist Schwachsinn" oder "in Eagle
geht das ganz anders" genügt nicht.

(Ach so, nur zur Klarstellung: Mir ist bewusst, dass die
übliche EDA-Software nicht dem oben skizzierten Modell
folgt. Genau das halte ich ja auch für den fundamentalen
Fehler der üblichen EDA-Software.)

[Karl der erste von oben (Gast)]

W.S. schrieb:
> Zuerst mal eins: eine automatische V/R-Annotation ist etwas essentielles.....

Nur wenn man Änderungen im Layout machen kann, die man besser wo anders 
gemacht hätte.

Bleibt doch beim Adler. Aber hört bitte endlich auf, dessen 
Designentscheidungen als das einzig wahre zu predigen. Ist ja wie in der 
Kirche hier. Im Mittelalter. Kreuzzüge inkl.

[Lars R. (lrs)]

W.S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Fortschrittlich wäre es, wenn das Schematic komplett automatisch erzeugt
>> würde. Gerade bei kleineren Schaltungen und bei Einmann-Projekten ist
>> das sehr gut.
>> Wenn ich einen Footprint ins PCB ziehe und Netznamen an die Pins gebe,
>> dann soll er halt automatisch das (ggf aus mehren Teil-Symbolen
>> bestehende) Symbol im Schematic anlegen und die Pins benetzen.
>
> Ach?
>
> Also du ziehst dir nen QFP64 ins Board und erwartest von der
> EDA-Software, daß sie deine Gedanken lesen kann und das richtige Symbol
> ins Schematic packt.


Ja genau. Entweder es wird ein Symbol (Bauteil) ausgewählt oder ein 
neues Symbol erstellt. Bei QFP64 ist klar, wie viele Pins an jeder der 4 
Seiten des Package sind. Je nach Nutzereinstellung soll er schon mal 
standardmäßig ein 4-teiliges Symbol machen. Vielleicht reicht mir das ja 
schon und nach dem Erstellen des PCB ist auch das Schematic fertig.

Auf jeden Fall will ich nicht die Vierecke des Symbols malen und die 
Pins in einem bestimmten Abstand einzeln anlegen. Auch nicht 
parametrisiert. Denn das Symbol verwendet dann ein bestimmtes 
Pin-Raster. Und für ein anderes Pin-Raster male ich ein neues Symbol. 
Das ist überhaupt nicht erforderlich und stammt aus einer Zeit, als die 
Rechner zu dumm waren, um ein Viereck zu zeichnen.

Teilweise gibt schließlich bereits Funktionen, um Powerpins in einem 
Teilsymbol automatisch zusammen zu fassen.

Die Eingabe der Pinbezeichner eines Symbols sollte prinzipiell über 
CSV-Dateien erfolgen (falls überhaupt). Warum soll ich dafür in einer 
GUI herum klicken und mir die Arbeit machen, die Striche zurecht zu 
rücken?

[Possetitjel (Gast)]

Michael R. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Ja: Ein Grund ist häufig, dass die Dinge, die im Computer
>> abgebildet bzw. modelliert werden sollen, entstanden sind,
>> bevor es den Begriff "Datenmodell" überhaupt gab :)
>
> Ach... Nortel hat vermutlich schon Datenmodelle gemacht,
> da warst du noch nicht auf der Welt...

Ja - und?

Ich kenne Dich eigentlich als sachlichen Teilnehmer und
diskutiere gern mit Dir; könntest Du bitte wieder auf die
Sachebene zurückfinden?

>> Beim E-CAD ist die Sachlage insofern anders, als dass das
>> eine relativ junge Sparte ist, die sich erst entwickelt.
>> Wir haben also jetzt die Möglichkeit, neue Begriffe und
>> Konventionen zu schaffen, und diese können konsistent oder
>> widersprüchlich sein, je nachdem.
>
> ECAD jung? Ach...

Natürlich.

Der Siegeszug des Drehstromes begann WIMRE 1898. Anlass für
die Entwicklung der Vierpoltheorie war u.a. die Entwicklung
des Telephonnetzes; ich habe jetzt nicht gegurgelt, aber
Feldtkeller und Co. müssen so um 1920 herum aktiv gewesen
sein.

Wo war da ECAD?

ECAD kann frühestens in den 70ern weitere Kreise gezogen
haben -- passend zur Feier "100 Jahre Elektrotechnik".

>>> Es spricht doch nichts dagegen, die Möglichkeit zu bieten,
>>> gewisse Parameter in beiden Design-Welten (also Schaltplan
>>> und Layout) zu definieren, und FB-Anno hilft, die synchron
>>> zu halten.
>>
>> Doch, es spricht etwas dagegen: Die Normalformtheorie.
>
> Ach ach ach...
>
> W.S. hat es auf den punkt gebracht: Du hast dich verstiegen.
> Schlaf mal drüber...

Du machst mich echt wütend.

Wenn Du ein Sachargument hast, dann sollte ich als Dein
Diskussionspartner es Dir doch wert sein, dass Du es hier
auch darstellst. (Oder habe ich Dich irgendwo herabgesetzt
oder beleidigt? Das war nicht meine Absicht.)

Dauernd wird hier beschworen, dass Daten konsistent gehalten
werden müssen -- aber nirgendwo wird für mich nachvollziehbar
erklärt, warum man sie überhaupt mehrfach speichern muss!

[Possetitjel (Gast)]

Lars R. schrieb:

>> Also du ziehst dir nen QFP64 ins Board und erwartest
>> von der EDA-Software, daß sie deine Gedanken lesen
>> kann und das richtige Symbol ins Schematic packt.
>
> Ja genau.

Wie soll das gehen?

Schließlich gibt es hunderte ganz verschiedene Bauteile
im QFP64.

[Lars R. (lrs)]

Possetitjel schrieb:
> Lars R. schrieb:
>
>>> Also du ziehst dir nen QFP64 ins Board und erwartest
>>> von der EDA-Software, daß sie deine Gedanken lesen
>>> kann und das richtige Symbol ins Schematic packt.
>>
>> Ja genau.
>
> Wie soll das gehen?
>
> Schließlich gibt es hunderte ganz verschiedene Bauteile
> im QFP64.

Das habe ich doch geschrieben:
Beitrag "Re: Erfahrungen mit KiCAD von Eagle-Wechslern"


Wie ist Deine Frage?

Edit:
Pinbezeichner könnte sich das Programm auch vorläufig aus den im 
Layout-Tool zugewiesenen Netznamen holen.
Es geht doch darum:
Wenn ich ein Design aus dem Handgelenk machen will, dann will ich genau 
das.
Und ich will die Symbole nicht anlegen. Es ist doch klar, wie das Symbol 
auszusehen hat:
. Bei kleinen Footprints (Pinzahl) sieht das Symbol wie der Footprint 
aus
. sonst: strukturiert; ggf. Teilsymbole

[Possetitjel (Gast)]

Lars R. schrieb:

> Das habe ich doch geschrieben:
> Beitrag "Re: Erfahrungen mit KiCAD von Eagle-Wechslern"
>
> Wie ist Deine Frage?

Das habe ich doch geschrieben: Wie soll das gehen?
SCNR


> Edit:
> Pinbezeichner könnte sich das Programm auch vorläufig
> aus den im Layout-Tool zugewiesenen Netznamen holen.
> Es geht doch darum: Wenn ich ein Design aus dem Handgelenk
> machen will, dann will ich genau das.

Dann habe ich nicht verstanden, was Du gemeint hast.

Lass' mich beschreiben, was ich verstanden habe, und
korrigiere mich bitte entsprechend:

Deinen Beitrag weiter oben habe ich so verstanden: Du
hast ein Bauteil (z.B. einen FPGA) in der programmeigenen
Bauteildatenbank ("Library"). Du fügst dieses Bauteil
ins LAYOUT (nicht in den Schaltplan!) ein, ziehst
Verbindungen, und möchtest diese im Layout angelegten
Verbindungen im Schaltplan sehen und weiterbearbeiten
können.

Deinen letzten Beitrag verstehe ich anders: Du möchstest
ein Layout mit einem Bauteil anlegen, das Du NICHT in der
Datenbank hast. Dazu willst Du "on the fly" zunächst das
Bauteil definieren, dann im Layout Verbindungen verlegen,
und schließlich den zugehören Schaltplan sehen können.

Die Varianten sind zwar ähnlich, aber nicht gleich.
Daher meine Verwirrung.

[Lars R. (lrs)]

Possetitjel schrieb:
> Deinen Beitrag weiter oben habe ich so verstanden: Du
> hast ein Bauteil (z.B. einen FPGA) in der programmeigenen
> Bauteildatenbank ("Library"). Du fügst dieses Bauteil
> ins LAYOUT (nicht in den Schaltplan!) ein, ziehst
> Verbindungen, und möchtest diese im Layout angelegten
> Verbindungen im Schaltplan sehen und weiterbearbeiten
> können.

Richtig. Für existierende Bauteile möchte ich das. Diese Bauteile haben 
bereits ein Symbol (oder mehrere) und sie haben bereits Pinbezeichner.
Kleine Footprints, die im Layout nah beieinander sind und verbunden 
sind, sollen auch im Schematic automatisch beieinander angeordnet 
werden.


> Deinen letzten Beitrag verstehe ich anders: Du möchstest
> ein Layout mit einem Bauteil anlegen, das Du NICHT in der
> Datenbank hast. Dazu willst Du "on the fly" zunächst das
> Bauteil definieren, dann im Layout Verbindungen verlegen,
> und schließlich den zugehören Schaltplan sehen können.


Richtig. Ich möchte einen Footprint ins Layout ziehen. Dann soll eine 
Auswahl möglicher, bereits vorhandener Symbole angeboten werden. Wähle 
ich keines der vorhandenen Symbole aus, so soll automatisch ein Symbol 
(oder mehrere Teilsymbole) erstellt werden.

(Teil-)automatisierte Symbol-Erstellung gibt es bereits. Das Problem 
ist, dass die Symbolerstellung typischerweise vor der Erstellung des 
Footprint erfolgt.
Dh, die Vorgehensweise ist folgende:
1. Man erstellt das Symbol.
2. Man macht das Symbol hübsch, damit es ggf so ähnlich wie der 
Footprint aussieht,
3. Man erstellt den Footprint


Bei QFP44 würde ich sagen: Das Symbol möge einfach wie der Footprint 
aussehen. Die Schaltung mache ich aus dem Handgelenk im Layouteditor und 
ich vergebe die Netznamen im Layouteditor. Das Tool erstellt bitte alle 
unbekannten Symbole automatisch und erstellt das Schematic automatisch.

Für Pinbezeichner von Symbolen sollte es CSV-Dateien geben. Die 
Standardeingabe sollte NICHT grafisch sein.

Pinraster im Schematic seien dynamisch. Dh, das Pinraster eines Symbols 
kann jeder Zeit geändert werden und dann ändert das Symbol seine Größe 
und die Anordnung der Pins.

[Karl (Gast)]

Simon schrieb:
> Eine ganz unqualifizierte Anmerkung dazu: Vor laaaaaanger Zeit, als ich
> im Studium mal mit Protel (später Altium) gearbetet habe, wurde mir
> richtiggehend eingetrichtert, die FB-Annotation NIE NIE NIE zu
> verwenden

Protel 99 SE? Ich weiss noch wie es unserem damaligen Elektroniker 
regelmäßig Schweissperlen auf die Stirn getrieben hat, wenn er den 
Speichern-Button klickte - und die Bombe kam.

Ich hab mit Eagle seit 3.irgendwas gearbeitet, und FB-Anno ging dann 
schief, wenn man das Schematic geschlossen hat und allein im Board 
weitergearbeitet hat. Was auch irgendwo klar ist. Spätestens seit 6 
warnt Eagle dann ganz gross und fett.

Ich mach das manchmal, wenn ich ne kleine Leiterplatte fertiggeroutet 
habe und davon schnell mal ein paar Kopien nebeneinander brauche. 
Schematic aus, Board unter neuem Namen speichern!, Board kopieren.

W.S. schrieb:
> in einer Welt, wo V/R-Annotation dank leistungsfähiger PC's
> überhaupt kein Problem mehr ist?

Was heisst hier leistungsfähige PCs? Das ging schon vor 15 Jahren auf 
einem 700 MHz Pentium 3 mit 500MByte RAM. Ich seh auch nicht, wieso das 
groß Leistung brauchen sollte?

Possetitjel schrieb:
> Wie soll das gehen?
> Schließlich gibt es hunderte ganz verschiedene Bauteile
> im QFP64.

Es ist durchaus nicht unüblich bei der Analyse einer unbekannten 
Schaltung - zum Beispiel zur Reparatur - sich erstmal die reinen 
Packages hinzupacken und so zu verbinden, wie sie auf der Leiterplatte 
liegen, um dann nach und nach den Schaltplan zu bereinigen und den 
Teilen Namen zu geben.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Possetitjel.

Possetitjel schrieb:

> Aus mir rätselhaften Gründen gibt es weite Teile der
> EDA-Welt, die sich standhaft weigern, die Stückliste als
> gleichberechtigte Fertigungsunterlage neben z.B. dem
> Schaltplan und dem Layout anzusehen.

Das sind die gleichen Leute, die meinen, dass in einen Schaltplan 
unbedingt  zusätzlich zum Referenzbezeichner die Bauteilwerte 
eingetragen sein sollten......

Ausser bei sehr kleinen Schaltungen bzw. für Bausätze ist das aber keine 
so gute Idee, weil es den Schaltplan unübersichtlich macht. Ausserdem 
muss  dann bei jeder Bauteiländerung der Schaltplan erneuert werden, und 
nicht nur die Stückliste.

Stücklisten haben auch den Charm, dass man dort jede Menge 
Zusatzinformationen hineinstecken kann, die auf keinen Fall in einen 
Schaltplan passen würden, wie z.B. Hinweise für den Bestücker, welche 
alternativen Transistoren aus welcher Quelle er einsetzten darf, falls 
die original vorgesehehen nicht lieferbar sind.


>
>
>> Ich verwende oft Schaltungsteile woanders wieder, oder
>> erstelle eine neue Version einer Schaltung. Da will
>> ich nicht jedesmal wieder die Footprints neu zuweisen
>> müssen.
>
> Das verstehe und akzeptiere ich.
>
> Komponenten rekursiv aus anderen Komponenten zusammen-
> zusetzen führt auf eine Baumstruktur oder eine Halb-
> ordnung. Bäume bilden Hierarchien ab.
>
> Du meckerst über fehlende feedback annotation, beschreibst
> aber hierarchisches Schaltplandesign. Findest Du das
> logisch?

Hierarchische Schaltpläne kann KiCad gut. So gut, dass die anno 2008 für 
mich der Grund zum Wechsel von Eagle nach KiCad waren.

"Back annotation" braucht man tatsächlich eher nicht. Eine 
Schaltungsänderung wird halt zuerst im Schaltplan, und dann im Board 
durchgeführt. Wo ist da nun jetzt das Problem? Probleme, eine im Board 
durchgeführte Bastelei adäquat in den Schaltplan einzufügen? Das wäre 
ein Indiz für "den Überblick" verloren. ;O)


>> Das ist so diese typische "works for me" Denke: Was
>> ich nicht brauche, brauchen andere auch nicht.
>
> Möchtest Du diesen Vorwurf vielleicht nochmal überdenken?

Unter diesem Aspekt könnte eine "Back annotation" von einigen als bequem 
eingestuft werden. Persönlich bearbeide ich aber selber schon in 
Gedanken den Schaltplan, auch wenn ich am (realen) Board herumbastel. 
Wenn ich theoretisch nicht nachvollziehen könnte, was ich da gerade 
Bastel, wäre ich mir selber unheimlich. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Karl (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> "Back annotation" braucht man tatsächlich eher nicht.

Da hast Du recht. Brauchen braucht man das nicht. Man braucht auch kein 
Layoutprogramm. Kann man alles von Hand auf Millimeterpapier zeichnen. 
Man kann auch Schaltpläne auf Karopapier zeichnen.

Ham wir früher so gemacht. Stundenlang. Will ich nicht zurückhaben.

[Possetitjel (Gast)]

Lars R. schrieb:

> Richtig. Für existierende Bauteile möchte ich das.
> Diese Bauteile haben bereits ein Symbol (oder
> mehrere) und sie haben bereits Pinbezeichner.

Okay, soweit klar und einfach.


> Kleine Footprints, die im Layout nah beieinander
> sind und verbunden sind, sollen auch im Schematic
> automatisch beieinander angeordnet werden.

Das hat Anklänge an eine "Kartoffeldruck"-Idee:
Schaltungssplitter, die als Teilmodule angelegt werden
und quasi wie Bauteile aus der Library abgerufen,
platziert und verschaltet werden können (triviale
Beispiele: LED mit Vorwiderstand; Schalttransistor
mit Basiswiderstand). Trick dabei: Diese Grundschaltungs-
muster müssen trotzdem noch parametrierbar und nicht
komplett vordefiniert sein. Weiterer Trick: Redundante
Bauteile (z.B. Vorwiderstände), die doppelt entstehen
würden, weil bei Teilschaltungen ihn mitbringen, würden
erkannt und eliminiert.


> Richtig. Ich möchte einen Footprint ins Layout ziehen.
> Dann soll eine Auswahl möglicher, bereits vorhandener
> Symbole angeboten werden. Wähle ich keines der
> vorhandenen Symbole aus, so soll automatisch ein Symbol
> (oder mehrere Teilsymbole) erstellt werden.

Ah okay. Ich verstehe. Hmm. Warum nicht.

Das läuft darauf hinaus, in der Stückliste eine ID zu
erzeugen und diesem Bauteil erstmal nur einen Footprint
zuzuordnen. Sollte technisch kein Problem sein (obwohl
ich es von der Bedienerführung her nicht schön finde,
das im Layouteditor zu machen. Das gehört "eigentlich"
in die Bauteildatenbank.)


> (Teil-)automatisierte Symbol-Erstellung gibt es bereits.
> Das Problem ist, dass die Symbolerstellung typischerweise
> vor der Erstellung des Footprint erfolgt.
> Dh, die Vorgehensweise ist folgende:
> 1. Man erstellt das Symbol.
> 2. Man macht das Symbol hübsch, damit es ggf so ähnlich
>    wie der Footprint aussieht,
> 3. Man erstellt den Footprint

Naja, das würde mich eben dazu bewegen, das alles in das
User-Interface der Bauteildatenbank (oder der "Stückliste")
schieben, wo es ja rein logisch auch hingehört.

Das Mantra wäre dann: Man kann weder im Schaltplan noch
im Layout ein Bauteil platzieren, das nicht wenigstens
eine Bauteilklassen-ID UND ENTWEDER ein Symbol (für den
Schaltplan) ODER einen Footprint (fürs Layout) in der
Stückliste hat.


> Bei QFP44 würde ich sagen: Das Symbol möge einfach wie
> der Footprint aussehen.

Das ist ja leicht durch einen passenden Default machbar.


> Die Schaltung mache ich aus dem Handgelenk im Layouteditor
> und ich vergebe die Netznamen im Layouteditor.

Was willst Du mit den Netznamen? Wegen der Pinbezeichnungen,
oder warum?

> Für Pinbezeichner von Symbolen sollte es CSV-Dateien geben.
> Die Standardeingabe sollte NICHT grafisch sein.

Ja, auf jeden Fall. Auch so eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.

Stellt sich die weiterführende Frage: Könnte man die Pinnamen
auch (halb-)automatisch irgendwo extrahieren? Aus den Daten-
blätter zum Beispiel? Oder gibt es SPICE-/VHDL-Files, wo man
das entnehmen kann?


> Pinraster im Schematic seien dynamisch. Dh, das Pinraster
> eines Symbols kann jeder Zeit geändert werden und dann
> ändert das Symbol seine Größe und die Anordnung der Pins.

Ja gut... automatisches Erzeugen "schöner" Schaltpläne ist
ein anderes Trauerspiel.

[Possetitjel (Gast)]

Karl schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Wie soll das gehen?
>> Schließlich gibt es hunderte ganz verschiedene Bauteile
>> im QFP64.
>
> Es ist durchaus nicht unüblich bei der Analyse einer
> unbekannten Schaltung - zum Beispiel zur Reparatur -
> sich erstmal die reinen Packages hinzupacken und so
> zu verbinden, wie sie auf der Leiterplatte liegen, um
> dann nach und nach den Schaltplan zu bereinigen und den
> Teilen Namen zu geben.

Okay, ja, es stimmt. Lars' Idee hörte sich zunächst
abstrus an, aber es gibt dafür durchaus mehr Szenarien,
als ich spontan erwartet hatte.

[Lars R. (lrs)]

Possetitjel schrieb:
> Ich halte -- zum wiederholten Male -- entgegen: Innerhalb
> eines Projektes gibt es nur EINEN EINZIGEN R42; datenbank-
> technisch gesprochen ist die ID "R42" ein Schlüssel.
> Das ist auch sinnvoll, weil es auf der fertigen Leiterplatte
> AUCH NUR EINEN EINZIGEN R42 gibt.
>
> Dieser R42 hat ein Schaltplansymbol, einen Wert, ein Gehäuse,
> einen Footprint (und vielleicht noch weitere Attribute).
> Den internen Container, in dem die EDA-Software solcherart
> Zuordnungen speichert, nenne ich "Stückliste".

Ein Footprint kann mehrere Symbole haben.


Possetitjel schrieb:
>> Kleine Footprints, die im Layout nah beieinander
>> sind und verbunden sind, sollen auch im Schematic
>> automatisch beieinander angeordnet werden.
>
> Das hat Anklänge an eine "Kartoffeldruck"-Idee:
> Schaltungssplitter

Es ging mir nur darum, dass die Symbole beieinander sind, soweit 
möglich.


> Sollte technisch kein Problem sein (obwohl
> ich es von der Bedienerführung her nicht schön finde,
> das im Layouteditor zu machen. Das gehört "eigentlich"
> in die Bauteildatenbank.)

Kann ja. Es gibt eben einen Dialog Zuordnung-Footprint-Symbole. Nur, 
dieser Dialog kein zwingender Bestandteil des Schematic, sondern 
funktioniert auch ohne Schematic.


>> Die Schaltung mache ich aus dem Handgelenk im Layouteditor
>> und ich vergebe die Netznamen im Layouteditor.
>
> Was willst Du mit den Netznamen? Wegen der Pinbezeichnungen,
> oder warum?

Eine Schaltung braucht Netznamen.


> Stellt sich die weiterführende Frage: Könnte man die Pinnamen
> auch (halb-)automatisch irgendwo extrahieren? Aus den Daten-
> blätter zum Beispiel?

Ja, oder es gibt bereits Excel- oder CSV-Files.

>> Pinraster im Schematic seien dynamisch. Dh, das Pinraster
>> eines Symbols kann jeder Zeit geändert werden und dann
>> ändert das Symbol seine Größe und die Anordnung der Pins.
>
> Ja gut... automatisches Erzeugen "schöner" Schaltpläne ist
> ein anderes Trauerspiel.

Mir geht es darum, dass ein Symbol keine statisch gemalte Grafik zu sein 
braucht.

[Possetitjel (Gast)]

Hai Bernd.

Bernd W. schrieb:

>> Aus mir rätselhaften Gründen gibt es weite Teile der
>> EDA-Welt, die sich standhaft weigern, die Stückliste
>> als gleichberechtigte Fertigungsunterlage neben z.B.
>> dem Schaltplan und dem Layout anzusehen.
>
> Das sind die gleichen Leute, die meinen, dass in einen
> Schaltplan unbedingt zusätzlich zum Referenzbezeichner
> die Bauteilwerte eingetragen sein sollten......

Naja, wie Du schon sagst: Wenn es geht, ist es sehr nett,
aber es ist halt nicht immer praktikabel.


> Stücklisten haben auch den Charm, dass man dort jede
> Menge Zusatzinformationen hineinstecken kann, die auf
> keinen Fall in einen Schaltplan passen würden, wie
> z.B. Hinweise für den Bestücker, welche alternativen
> Transistoren aus welcher Quelle er einsetzten darf,
> falls die original vorgesehehen nicht lieferbar sind.

Naja, in der Praxis kann man nicht sinnvoll auf die
Stückliste verzichten. Das habe ich auf die harte Tour
gelernt, als ich mal eine kleine Weile für die Kleinst-
serienfertigung bei uns verantwortlich war... :)


> Hierarchische Schaltpläne kann KiCad gut. So gut, dass
> die anno 2008 für mich der Grund zum Wechsel von Eagle
> nach KiCad waren.

Das habe ich schon mehrfach gelesen; die Beschäftigung
damit steht auch auf meiner Liste...

> "Back annotation" braucht man tatsächlich eher nicht.
> Eine Schaltungsänderung wird halt zuerst im Schaltplan,
> und dann im Board durchgeführt. Wo ist da nun jetzt das
> Problem?

Das Problem ist (aus meiner Sicht), dass das (zumindest
in manchen Fällen) "broken by design" ist.

Es sollte für jede benötigte Information EINE Stelle
Stelle geben, wo diese Information verbindlich gespeichert
ist. Alle anderen Stellen im Programm, die die Information
visualisieren, abfragen, ändern, ... müssen, sollten auf
diese eine Stelle zugreifen (und zwar i.d.R. über
entsprechende Funktionsaufrufe).

Ich unterstütze ja die Forderung, dass die Daten projektweit
konsistent sein sollen -- aber an der Diskussion über
forward-backward-annotation regt mich auf, dass immer wieder
eine bestimmte Lösung eines Problems eingefordert wird, das
nur aufgrund eines Designfehlers überhaupt entsteht!

> Probleme, eine im Board durchgeführte Bastelei adäquat in
> den Schaltplan einzufügen? Das wäre ein Indiz für "den
> Überblick" verloren. ;O)

Naja, nicht zwingend.
Das, was Lars und Karl geschrieben haben, gibt für mich
schon Sinn.

[Lars R. (lrs)]

Possetitjel schrieb:
> Es sollte für jede benötigte Information EINE Stelle
> Stelle geben, wo diese Information verbindlich gespeichert
> ist. Alle anderen Stellen im Programm, die die Information
> visualisieren, abfragen, ändern, ... müssen, sollten auf
> diese eine Stelle zugreifen (und zwar i.d.R. über
> entsprechende Funktionsaufrufe).
>
> Ich unterstütze ja die Forderung, dass die Daten projektweit
> konsistent sein sollen -- aber an der Diskussion über
> forward-backward-annotation regt mich auf, dass immer wieder
> eine bestimmte Lösung eines Problems eingefordert wird, das
> nur aufgrund eines Designfehlers überhaupt entsteht!

Ein Footprint hat eine Pinanzahl. Ein Symbol (Symbolgruppe) hat eine 
Pinanzahl. Für die Zuordnung Footprint<>Symbol muss die Pinzahl überein 
stimmen.



Ein Footprint kann eine Verlustleistung haben.
Ein Symbol kann eine Verlustleistung haben.

Hat ein Footprint ein Verlustleistung und hat das Symbol eine 
Verlustleistung, so sollten diese für eine Zuordnung Footprint<>Symbol 
übereinstimmen.

Frage: Wo ist nun die Verlustleistung gespeichert?
Antwort: Im Symbol und auch im Footprint


Man kann im Schematic ein Symbol setzen ohne Footprint.
Man kann im PCB einen Footprint setzen ohne Symbol.


Was passiert, wenn im Schematic die Verlustleistung verändert wird, 
obwohl bereits eine Zuordnung Footprint<>Symbol besteht? Wird dann 
mangels passender Verlustleistung automatisch der Footprint im PCB 
gelöscht?


Die Lösung/Antwort ist folgende:
Das Attribut Verlustleistung existiert in der Datenbank für den 
Footprint und im PCB für die Instanz dieses Footprints.

Das Attribut Verlustleistung existiert in der Datenbank für das Symbol 
und im Schematic für die Instanz dieses Symbols.

Annotation verändert dann die Werte der Instanzen. Ebenso, wie diese 
Werte bei der Zuordnung überschrieben werden können um eine Zuordnung zu 
erzwingen.

Dh, den Wert Verlustleistung gibt es 4x.

[Possetitjel (Gast)]

Lars R. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Ich halte -- zum wiederholten Male -- entgegen:
>> Innerhalb eines Projektes gibt es nur EINEN
>> EINZIGEN R42; datenbanktechnisch gesprochen ist
>> die ID "R42" ein Schlüssel. Das ist auch sinnvoll,
>> weil es auf der fertigen Leiterplatte AUCH NUR
>> EINEN EINZIGEN R42 gibt.
>>
>> Dieser R42 hat ein Schaltplansymbol, einen Wert,
>> ein Gehäuse, einen Footprint (und vielleicht noch
>> weitere Attribute). Den internen Container, in dem
>> die EDA-Software solcherart Zuordnungen speichert,
>> nenne ich "Stückliste".
>
> Ein Footprint kann mehrere Symbole haben.

Du sprichst in Rätseln. Mehr Kontext, bitte.

Ein - ich will es mal "generischer Footprint" nennen -
definiert nach meinem Verständnis nur Mechanik und
Geometrie.

Ein "spezifischer Footprint" ist Bestandteil einer
Bauelement-Definition und enthält noch Pinnamen und
solches Zeug.

Sicherlich kann dieselbe Bauelemente-Definition auch
mehrere alternative Schaltplansymbole enthalten (ein
Widerstand z.B. das europäische und das Ami-Symbol) --
aber inwiefern ist das hier relevant?


>> Sollte technisch kein Problem sein (obwohl
>> ich es von der Bedienerführung her nicht schön finde,
>> das im Layouteditor zu machen. Das gehört "eigentlich"
>> in die Bauteildatenbank.)
>
> Kann ja. Es gibt eben einen Dialog Zuordnung-Footprint-
> Symbole. Nur, dieser Dialog kein zwingender Bestandteil
> des Schematic, sondern funktioniert auch ohne Schematic.

Ja, selbstverständlich.
In dem Punkt sind wir einer Meinung.

>>> Die Schaltung mache ich aus dem Handgelenk im
>>> Layouteditor und ich vergebe die Netznamen im
>>> Layouteditor.
>>
>> Was willst Du mit den Netznamen? Wegen der
>> Pinbezeichnungen, oder warum?
>
> Eine Schaltung braucht Netznamen.

Klar, für die Netzliste -- aber rein technisch können
die auch vollautomatisch erzeugt werden und N001, N002,
N003 usw. sein.

>>> Pinraster im Schematic seien dynamisch. Dh, das Pinraster
>>> eines Symbols kann jeder Zeit geändert werden und dann
>>> ändert das Symbol seine Größe und die Anordnung der Pins.
>>
>> Ja gut... automatisches Erzeugen "schöner" Schaltpläne ist
>> ein anderes Trauerspiel.
>
> Mir geht es darum, dass ein Symbol keine statisch gemalte
> Grafik zu sein braucht.

Hmmja... auch Vektorgraphik ist "statisch gemalte Graphik",
aber skalierbar ist sie trotzdem... :)

Es ging Dir doch nur um den Aspekt, dass das Symbol keine
fixierte absolute Größe haben, sondern skalierbar sein soll --
oder habe ich Dich missverstanden?

[Lars R. (lrs)]

Possetitjel schrieb:
>> Ein Footprint kann mehrere Symbole haben.
>
> Du sprichst in Rätseln. Mehr Kontext, bitte.

Mehrere (Teil-)Symbole für einen Footprint.

Schon mal ein Schematic Symbol mit 2000 Pins gesehen?


>>>> Die Schaltung mache ich aus dem Handgelenk im
>>>> Layouteditor und ich vergebe die Netznamen im
>>>> Layouteditor.
>>>
>>> Was willst Du mit den Netznamen? Wegen der
>>> Pinbezeichnungen, oder warum?
>>
>> Eine Schaltung braucht Netznamen.
>
> Klar, für die Netzliste -- aber rein technisch können
> die auch vollautomatisch erzeugt werden und N001, N002,
> N003 usw. sein.

Ja. Sollte auch. Das sind auch Namen. Die kann man nach Bedarf ändern.

>>>> Pinraster im Schematic seien dynamisch. Dh, das Pinraster
>>>> eines Symbols kann jeder Zeit geändert werden und dann
>>>> ändert das Symbol seine Größe und die Anordnung der Pins.
>>>
>>> Ja gut... automatisches Erzeugen "schöner" Schaltpläne ist
>>> ein anderes Trauerspiel.
>>
>> Mir geht es darum, dass ein Symbol keine statisch gemalte
>> Grafik zu sein braucht.
>
> Hmmja... auch Vektorgraphik ist "statisch gemalte Graphik",
> aber skalierbar ist sie trotzdem... :)

Wenn Du in einem Schematic aber ein Viereck malst und fest legst, 
welchen Abstand die Pins des Symbols haben, dann ist das nicht 
dynamisch, sondern fest. -> "Pinraster"
Das Symbol eignet sich dann nur genau für dieses Pinraster.


> Es ging Dir doch nur um den Aspekt, dass das Symbol keine
> fixierte absolute Größe haben, sondern skalierbar sein soll --
> oder habe ich Dich missverstanden?

Ja.

[Possetitjel (Gast)]

Lars R. schrieb:

> Ein Footprint hat eine Pinanzahl. Ein Symbol
> (Symbolgruppe) hat eine Pinanzahl. Für die Zuordnung
> Footprint<>Symbol muss die Pinzahl überein stimmen.

Korrekt, aber ungünstiges Beispiel: Footprint und
Symbol sind im Datenbanksinn verschiedene Dinge,
deswegen ist dort nicht dieselbe Information
redundand gespeichert, sondern es sind unterschiedliche
Informationen.


> Ein Footprint kann eine Verlustleistung haben.

Nicht in meinen Universum.

Wenn man die Information haben will, welche Leistung
über Gehäuse X abführbar ist, dann formuliert man eine
passende Abfrage an die Datenbank und selektiert nach
Gehäuse und Verlustleistung.

> Ein Symbol kann eine Verlustleistung haben.

Noch viel weniger in meinem Universum.
Dem europäischen Widerstandssymbol ist unter überhaupt
keinen Umständen eine Verlustleistung zugeordnet. Nicht
bei mir.

[...]
> Man kann im Schematic ein Symbol setzen ohne Footprint.
> Man kann im PCB einen Footprint setzen ohne Symbol.
>
> Was passiert, wenn im Schematic die Verlustleistung
> verändert wird,

Das kann in meinem Universum nicht passieren, weil die
Bauteildefinition in der Stückliste bestimmt, welches
konkrete Bauteil tatsächlich verbaut wird.

Wenn ein "generischer" Schaltplan gezeichnet werden
soll, ist die Frage nach der zulässigen Verlustleistung
nicht beantwortenbar: Welche Verlustleistung verträgt
ein Widerstand in SPICE?

[...]
> Annotation verändert dann die Werte der Instanzen.

Okay... das ist ein neues Spielfeld, das hatten wir noch
nicht bisher. -- Annotationen verändern keine Werte,
sondern definieren Prüfbedingungen.


> Dh, den Wert Verlustleistung gibt es 4x.

Nicht in meinem Universum. Keinesfalls.

[Possetitjel (Gast)]

Lars R. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>>> Ein Footprint kann mehrere Symbole haben.
>>
>> Du sprichst in Rätseln. Mehr Kontext, bitte.
>
> Mehrere (Teil-)Symbole für einen Footprint.
>
> Schon mal ein Schematic Symbol mit 2000 Pins gesehen?

Nein. Ich bin Analog-Fuzzi.

Aber jetzt habe ich Dich verstanden, ja. Das Problem
hatte ich noch nicht auf dem Schirm.


>> Hmmja... auch Vektorgraphik ist "statisch gemalte Graphik",
>> aber skalierbar ist sie trotzdem... :)
>
> Wenn Du in einem Schematic aber ein Viereck malst und fest
> legst, welchen Abstand die Pins des Symbols haben, dann
> ist das nicht dynamisch, sondern fest. -> "Pinraster"
> Das Symbol eignet sich dann nur genau für dieses Pinraster.

Ach so -- okay. Technisches Ärgernis. Verstanden.

(Hmm. Wieso ist das eigentlich so? Hat doch keinen
sinnvollen Grund...?!)


>> Es ging Dir doch nur um den Aspekt, dass das Symbol
>> keine fixierte absolute Größe haben, sondern skalierbar
>> sein soll -- oder habe ich Dich missverstanden?
>
> Ja.

Super: "Kaffee oder Tee?" -- "Ja." :)

[Lars R. (lrs)]

Possetitjel schrieb:
>> Ein Footprint kann eine Verlustleistung haben.
>
> Nicht in meinen Universum.
>
> Wenn man die Information haben will, welche Leistung
> über Gehäuse X abführbar ist, dann formuliert man eine
> passende Abfrage an die Datenbank und selektiert nach
> Gehäuse und Verlustleistung.

Im Schematic wird der Footprint nicht zwingend festgelegt, sondern 
allenfalls optional.

Man will ja gerade die Entscheidung, welcher Footprint genutzt wird, im 
Schematic offen halten können.


...jetzt wird mir alles klar. Hier gibt es Begriffsschwierigkeiten 
folgender Art:

Typischerweise gibt es A. ein Schematic-Tool und B. ein Layout-Tool.


Einige hier, scheinbar insbesondere leidenschaftliche Kicad-Verfechter 
sehen jedoch:
A. ein Specification-Tool und B. ein Specification-to-Gerber-Tool.

Dann benennen sie das Specification-Tool als Schematic-Tool und das 
Specification-to-Gerber-Tool als Layout-Tool.

Das Umdeuten etablierter Begriffe gefällt mir nicht, wenngleich das 
heutzutage Mode ist.


>> Ein Symbol kann eine Verlustleistung haben.
>
> Noch viel weniger in meinem Universum.
> Dem europäischen Widerstandssymbol ist unter überhaupt
> keinen Umständen eine Verlustleistung zugeordnet. Nicht
> bei mir.
>
> [...]
>> Man kann im Schematic ein Symbol setzen ohne Footprint.
>> Man kann im PCB einen Footprint setzen ohne Symbol.
>>
>> Was passiert, wenn im Schematic die Verlustleistung
>> verändert wird,
>
> Das kann in meinem Universum nicht passieren, weil die
> Bauteildefinition in der Stückliste bestimmt, welches
> konkrete Bauteil tatsächlich verbaut wird.


Warum machst Du (bzw warum macht Ihr) dann überhaupt noch während des 
Designs die Zuordnung Footprint<>Symbol? Das müsstest Du dann zwingend 
gleich bereits beim Anlegen von Footprint und Symbol machen.

Na? Gotcha!


> Okay... das ist ein neues Spielfeld, das hatten wir noch
> nicht bisher. -- Annotationen verändern keine Werte,
> sondern definieren Prüfbedingungen.

Wieder Begriffsumdeutungen?

[Karl (Gast)]

..... und dabei wollte ich doch nur wissen, ob die Forward-Backward-Anno 
geht.....

So interessant eure Strategien sind, aber ein bißchen müßig ist das 
schon, oder? Die werden deswegen jetzt nicht Kicad umprogrammieren.

[Possetitjel (Gast)]

Karl schrieb:

> So interessant eure Strategien sind, aber ein bißchen
> müßig ist das schon, oder?

"Jemand gilt so lange als Spinner, bis sich seine Idee
durchgesetzt hat." (Mark Twain)


> Die werden deswegen jetzt nicht Kicad umprogrammieren.

Und? Es gibt auch noch geda-rnd und horizon.

[Possetitjel (Gast)]

Lars R. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>>> Ein Footprint kann eine Verlustleistung haben.
>>
>> Nicht in meinen Universum.
>>
>> Wenn man die Information haben will, welche Leistung
>> über Gehäuse X abführbar ist, dann formuliert man eine
>> passende Abfrage an die Datenbank und selektiert nach
>> Gehäuse und Verlustleistung.
>
> Im Schematic wird der Footprint nicht zwingend
> festgelegt, sondern allenfalls optional.

Richtig.

Die Bauteile im Schaltplan (Schematic) werden (nach meiner
Vorstellung) durch IDs repräsentiert, die auf die "Stückliste"
verweisen.
In der Stückliste stehen entweder vordefinierte Bauteile aus
der Bauteildatenbank ("Library") mit Symbol und Footprint,
oder ad-hoc-Bauteile, die z.B. nur Symbole enthalten können
(man will ja vielleicht einen "generischen" Schaltplan für
eine SPICE-Simulation zeichnen, der keine Footprints benötigt.)


> Man will ja gerade die Entscheidung, welcher Footprint
> genutzt wird, im Schematic offen halten können.

Jein: Man kann die Stückliste durch Zugriff auf die Bauteil-
datenbank füllen; dann wird man i.d.R. komplette Bauteile
mit Symbol und Footprint haben. Man kann natürlich auch
ad-hoc-Einträge vornehmen, dann hat man erstmal nur ein
Symbol (oder nur einen Footprint, das müsste auch gehen).

Insofern: Ja, die Entscheidung, ob man das eine, das andere
oder beides gleichzeitig haben will, ist offen.

> ...jetzt wird mir alles klar. Hier gibt es Begriffs-
> schwierigkeiten folgender Art:
>
> Typischerweise gibt es A. ein Schematic-Tool und B. ein
> Layout-Tool.

Ja, das ist meine Annahme. geda macht es z.B. so; KiCAD
meines Wissens auch.


> Einige hier, scheinbar insbesondere leidenschaftliche
> Kicad-Verfechter sehen jedoch:
> A. ein Specification-Tool und B. ein Specification-to-Gerber-Tool.
>
> Dann benennen sie das Specification-Tool als Schematic-Tool
> und das Specification-to-Gerber-Tool als Layout-Tool.

Ich kann Dir nicht folgen, ich weiss nicht, wovon Du sprichst.


> Das Umdeuten etablierter Begriffe gefällt mir nicht,
> wenngleich das heutzutage Mode ist.

Es wird sicher so sein, dass ich etablierte Begriffe ungewöhnlich
oder gar sinnwidrig verwende, aber sei versichert, das ist keine
böse Absicht.

Ich hatte beruflich sporadischen Kontakt zu OrCAD (ganz früher)
und zu Target3001; privat habe ich ganz schüchtern eagle, geda
und (ganz wenig) KiCAD ausprobiert.

ECAD ist zwar heutzutage eine Notwendigkeit für den Elektronik-
entwickler, aber mich schreckt jedesmal die grausige Ergonomie
der ECAD-Software ab.


>> Das kann in meinem Universum nicht passieren, weil die
>> Bauteildefinition in der Stückliste bestimmt, welches
>> konkrete Bauteil tatsächlich verbaut wird.
>
> Warum machst Du (bzw warum macht Ihr) dann überhaupt noch
> während des Designs die Zuordnung Footprint<>Symbol?

Wie Eagle und KiCAD das handhaben, weiss ich nicht aus dem
Stand.

geda kennt m.W. ganz konsequent NUR "generische" Symbole
im Schaltplan, d.h. "abstrakte" Bauteile ohne Footprint.
Zwischen Schaltplanerstellung und Layouterstellung ist
ein Zwischenschritt eingeschaltet, in dem den Symbolen
die Footprints zugeordnet werden müssen.

Bei Target ist es nach meiner Erinnerung so, dass man ziemlich
frei wählen kann, WANN man dem Schaltplansymbol einen Footprint
zuordnet. Es gibt zwar irgend eine Standard-Einstellung, aber
man kann das auch problemlos nachträglich ändern.

Insofern: Ja, es gibt mMn keinen zwingenden Grund, warum
man während der Schaltplanerstellung schon Footprints
zuordnen müsste. Man KANN das tun -- aber man MUSS nicht.


> Das müsstest Du dann zwingend gleich bereits beim Anlegen
> von Footprint und Symbol machen.

Jein: Es ist richtig, dass Bauteile in der Bauteildatenbank
immer beides haben müssen -- einfach weil die Bauteildatenbank
reale, kaufbare Bauteile abbilden soll, und reale, kaufbare
Bauteile eben immer sowohl Symbol (=elektrische Funktion) als
auch einen Footprint haben.

Wenn man also die "Stückliste" aus der Bauteildatenbank
befüllt, dann haben die Einträge in der Stückliste automatisch
Symbol UND Footprint. Soweit stimmt das.

Allerdings sollte es auch nicht verboten sein, in die Stückliste
erstmal NUR Symbole oder NUR Footprints hineinzuschreiben. Dann
kann man trotzdem einen Schaltplan bzw. ein Layout erstellen,
aber das jeweils andere geht noch nicht, weil die entsprechenden
Spalten in der Stückliste noch leer sind. Das muss später
nachgetragen werden, wenn man es braucht.


>> Okay... das ist ein neues Spielfeld, das hatten wir noch
>> nicht bisher. -- Annotationen verändern keine Werte,
>> sondern definieren Prüfbedingungen.
>
> Wieder Begriffsumdeutungen?

Sei versichert: Nicht absichtlich.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Possetitjel schrieb:
> Ich unterstütze ja die Forderung, dass die Daten projektweit
> konsistent sein sollen -- aber an der Diskussion über
> forward-backward-annotation regt mich auf, dass immer wieder
> eine bestimmte Lösung eines Problems eingefordert wird, das
> nur aufgrund eines Designfehlers überhaupt entsteht!

Ich glaube mittlerweile, die (hitzige) Diskussion entsteht primär 
wirklich aus Begriffsverwirrungen ;-)

Possetitjel verwendet oft den begriff "Stückliste", versteht darunter 
aber was ganz spezielles, nämlich eine Art "Datenstruktur". Für mich ist 
der Begriff anderweitig belegt; eine Stückliste ist ein (weiteres) 
Element (sagen wir "Dokument") welches ein Item (Artikel, bestückte 
Platine) beschreibt. Mal abgesehen davon dass es nicht "die" Stückliste 
gibt, sondern viele Abwandlungen (Struktur-, Baukasten-, Mengen-, 
Varianten-, Auftrags-, Stamm-, Fertigungs-, ...-Stückliste) und diese 
idR ein "Abfallprodukt" des jeweiligen Autorensystems ist (ECAD, MCAD, 
PDM, ERP)

Deswegen wehre ich mich dagegen, die Stüli wäre "zentrale Instanz um 
gewisse Daten zu speichern". Wenn man Stüli hier durch einen anderen 
(welchen?) Begriff ersetzt, bin ich aber einverstanden ;-)

Ob bestimmte Informationen jetzt einmalig gespeichert werden, oder 
mehrfach, aber vom System konsistent gehalten werden, ist für den 
Anwender erstmal egal (auch wenn die einmalige Speicherung vorzuziehen 
ist). Wichtig ist doch nur, dass beim Anwender immer dieselbe 
Information ankommt, egal ob er die jetzt im Design, im Layout, in der 
Stückliste oder wo auch immer abruft.

Insofern ist FB-Anno auch nicht unbedingt ein "technisches" Feature (dem 
Anwender ist es erstmal egal wie das implementiert wird), es ist mehr 
Funktionalität die er nutzen kann und möchte.

Aus der Diskussion ist (für mich) einigermaßen klar, dass es ein 
legitimer Wunsch ist, Informationen an mehreren Stellen zu ändern: Einen 
Footprint im Design vorzugeben; einen Footprint im Layout zu ändern, 
aber auch einen Bauteilwert im Layout zu korrigieren (oder überhaupt 
erst zuzuweisen), und so weiter. Und, ganz wichtig: ich erwarte, 
Änderungen an einer Stelle an den anderen Stellen möglichst sofort 
(maximal 1-2 Mausklicks) und möglichst automatisch wiederzufinden.

In weiterer Folge sollte es aber möglich sein, gewisse Änderungen 
einzuschränken: wenn ich zB Layout extern vergebe (oder auch nur an eine 
andere Abteilung) möchte ich dort die Änderungsmöglichkeiten 
einschränken können. Das ist dann aber mehr eine Frage des 
Prozess-Designs.

Ein Fehlen der Möglichkeit dieser Einschränkung wäre eine 
Design-Schwäche, die man mit prozesstechnischen Workarounds bewerfen 
müsste.

Ein Fehlen der grundsätzlichen Möglichkeit (oder anders gesagt: das 
Bestehen einer grundsätzlichen Einschränkung) ist aber auch eine 
Designsschwäche.

Diese Designschwäche mag manche gar nicht treffen, manche leichter, 
manche schwerer. Aber es ist und bleibt eine Designschwäche. "braucht 
man nicht" ist die falsche Antwort.

[Lars R. (lrs)]

Karl schrieb:
> ..... und dabei wollte ich doch nur wissen, ob die Forward-Backward-Anno
> geht.....

Nein, geht nicht.

> So interessant eure Strategien sind, aber ein bißchen müßig ist das
> schon, oder? Die werden deswegen jetzt nicht Kicad umprogrammieren.

Doch, die schreiben das um. Das dauert nur.


Michael R. schrieb:
> Aus der Diskussion ist (für mich) einigermaßen klar, dass es ein
> legitimer Wunsch ist, Informationen an mehreren Stellen zu ändern: Einen
> Footprint im Design vorzugeben; einen Footprint im Layout zu ändern,
> aber auch einen Bauteilwert im Layout zu korrigieren (oder überhaupt
> erst zuzuweisen), und so weiter. Und, ganz wichtig: ich erwarte,
> Änderungen an einer Stelle an den anderen Stellen möglichst sofort
> (maximal 1-2 Mausklicks) und möglichst automatisch wiederzufinden.

Aus der Diskussion sollte hervor gehen, dass es nicht genau exakt einen 
Weg für alle Entwickler und für jedes Projekt geben muss, so wie das 
Kicad im Moment ein Stück weit erzwingt.

Es ist eben nicht sinnvoll, bei der Programmentwicklung festzulegen, 
dass jede Änderung des Layouts auch automatisch im Schematic erfolgen 
muss. Das sollte einstellbar oder abstellbar sein.


> In weiterer Folge sollte es aber möglich sein, gewisse Änderungen
> einzuschränken: wenn ich zB Layout extern vergebe (oder auch nur an eine
> andere Abteilung) möchte ich dort die Änderungsmöglichkeiten
> einschränken können.

Was meinst Du mit einschränken?
Bei der Annotation wird eben eingestellt, was annotatet wird. Weitere 
"Einschränkungen" braucht es nicht und diese könnten ohnehin umgangen 
werden.

Am Ende sieht man ohnehin, an welchen Stellen Schematic und Layout 
voneinander abweichen.



Michael R. schrieb:
> Ob bestimmte Informationen jetzt einmalig gespeichert werden, oder
> mehrfach, aber vom System konsistent gehalten werden, ist für den
> Anwender erstmal egal (auch wenn die einmalige Speicherung vorzuziehen
> ist).

Ein Layout muss auch ohne Schematic und ohne Symbole funktionieren.

Ein Schematic ist ein Schematic und ein Layout ist ein Layout
https://en.wikipedia.org/wiki/Schematic

https://en.wikipedia.org/wiki/Layout
https://en.wikipedia.org/wiki/Layout_(computing)

Wenn es nicht mehr um Schematic und Layout geht, sondern eine andere 
Aufteilung und Benennung verwendet, so kann man alles anders machen.

Jedoch bitte ich darum, diese Begriffe nicht umzudeuten. Eine 
Darstellung des Footprint als Symbol-Attribut ist in der 
Schematic-Layout-Welt schlicht falsch.

[KiCadSuperman (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Ich hatte beruflich sporadischen Kontakt zu OrCAD (ganz früher)
> und zu Target3001; privat habe ich ganz schüchtern eagle, geda
> und (ganz wenig) KiCAD ausprobiert.

Possetitjel schrieb:
> ECAD ist zwar heutzutage eine Notwendigkeit für den Elektronik-
> entwickler, aber mich schreckt jedesmal die grausige Ergonomie
> der ECAD-Software ab.

Wenn das deine Wissensbasis sein sollte, dann macht einem dein
Nassfrosches Auftreten hier irgendwie stutzig.
Du solltest in die Politik gehen da kann man Leute wie dich
gebrauchen :-)

[KiCadSuperman (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Naja, in der Praxis kann man nicht sinnvoll auf die
> Stückliste verzichten. Das habe ich auf die harte Tour
> gelernt, als ich mal eine kleine Weile für die Kleinst-
> serienfertigung bei uns verantwortlich war... :)



So könnte das zugehörige Arbeitszeugnis aussehen:

... bemühte sich redlich seinen Aufgaben gerecht zu werden.
                              (oder)
... hat nach Kräften versucht, die Leistungen zu erbringen,
      die wir an diesem Arbeitsplatz fordern müssen"

                           (und)

... war tüchtig und wusste sich gut zu verkaufen.

                        (Schlussformel)

Wir wünschen Ihm für die Zukunft alles Gute, auch Erfolg.

[Holm T. (Gast)]

W.S. schrieb:
> Possetitjel schrieb:
>> Zweite Bemerkung: Der Footprint hat (logisch) gar nix
>> im Schaltplan zu suchen; das ist eine Angabe, die in die
>> STÜCKLISTE gehört.
>> Aus mir rätselhaften Gründen gibt es weite Teile der
>> EDA-Welt, die sich standhaft weigern, die Stückliste als
>> gleichberechtigte Fertigungsunterlage neben z.B. dem
>> Schaltplan und dem Layout anzusehen.
>
> Du hast dich verstiegen, ganz einfach verstiegen.
>
> Zuerst mal eins: eine automatische V/R-Annotation ist etwas
> essentielles weil nur dadurch von der EDA-Soft gesichert ist, daß
> Schematic und Leiterplatte tatsächlich konsistent sind - und Konsistenz
> zwischen beiden ist so überragend wichtig, daß ich kein anderes Wort als
> eben überragend wichtig dafür finde.
[..]
> W.S.

...gilt für Dich aber auch.

Wenn das Programm nur einer Forward Annotation hat, erzeugst du keine 
Inkonsistenzen wenn Du im PCB Editor den Footprint nicht ändern 
kannst.
Wie soll das gehen?

Man muß das nicht gut finden das KCad zum derzeitigen Zeitpunkt keine 
Backward Annotation unterstützt, aber man muß Dein ständiges Gelaber 
darüber auch nicht gut finden.
Du hast einen "gravierenden Fehler" gefunden der Keiner ist, sondern nur 
ein Missing Feature.
Wenn Dir das nicht paßt, renne los und implementiere das, anstatt stets 
und ständig zu behaupten wie Scheiße KiCad ist.

Da das nun nicht das erste mal ist das Du das gesagt bekommst und auch 
nicht nur von mir, bin ich der Meinung das ich einen "gravierenden 
Fehler in Deiner Software gefunden habe. Wird Zeit das dieses Memory 
Leak mal einer patcht.

>Das interessiert den Entwickler
>und Layouter hingegen garnicht, der will lediglich einen 4k7 in 0603
>dort haben.

Nein, wenn der noch alle Tassen im Schrank hat, dann will er da 4k7 
100mW oder aber 4k7 4W, genauso wie der nicht 4,7µ RM5 sondern 4,7µ 63V 
will.

Gruß,

Holm

[Veit D. (devil-elec)]

Hallo,

warum nicht auf Target 3001 wechseln? Kann Eagle importieren.
Ich nutze als privater Bastler die kleinste Kaufversion. Damit habe ich 
Support. Und ich muss sagen der Support ist wirklich super. Jede Frage 
wird umgehend beantwortet, meistens wird sofort zurückgerufen auf Mail 
Anfrage. Wenn das im kleinen passiert, dann mit Firmen sicherlich erst 
recht.

Mit Eagle kam ich nie zurecht. Mit Target kam ich ohne eine Anleitung 
zulesen sehr weit. Irgendwann muss man dann etwas nachlesen. Bauteile 
selber erstellen ist auch einfacher gewurden.

[Max G. (l0wside)]

Hat dieser Thread eigentlich noch was mit seinem Titel zu tun?

Der Mechanismus ist doch immer der Gleiche:
1. Jemand erwähnt mehr als ein EDA-System.
2. Im unmittelbaren Anschluss hagelt es dann die Kommentare im Sinne von 
"A ist Spielzeug"/"B ist unbenutzbar".
3. Die jeweiligen Fanboys werden neugierig und schreiben auch mal was. 
In der Regel nach der Schablone "Eagle ist einfach toll"/"Die 
Eigenheiten von KiCAD müssen halt so sein".
4. Die ersten werden persönlich.
5. Die Postinganzahl wird dreistellig, der weitere Wissenszuwachs 
konvergiert gegen Null.

Zum Glück gibt es hier weder Alkohol noch Maßkrüge, sonst hätten wir 
hier regelmäßige Kneipenschlägereien...

[Possetitjel (Gast)]

Michael R. schrieb:

> Possetitjel verwendet oft den begriff "Stückliste",
> versteht darunter aber was ganz spezielles, nämlich
> eine Art "Datenstruktur".

Ja.

> Für mich ist der Begriff anderweitig belegt;

Das ist ein gewisses Problem, ja.

> eine Stückliste ist ein (weiteres) Element (sagen wir
> "Dokument") welches ein Item (Artikel, bestückte Platine)
> beschreibt.

Ja -- genau das ist ja meine (provokatorische/didaktische)
Absicht dahinter, dass ich den Begriff "Stückliste" verwende:
Wäre es nicht an der Zeit, sich von der Auffassung, die
Stückliste sei ein untergeordnetes, sekundäres Dokument, das
irgendwie aus den "richtig wichtigen Daten" abgeleitet wird,
zu verabschieden? Sind nicht die Daten auf der (klassischen)
Stückliste schon ein Teil der "richtig wichtigen Daten"?

> Deswegen wehre ich mich dagegen, die Stüli wäre "zentrale
> Instanz um gewisse Daten zu speichern". Wenn man Stüli hier
> durch einen anderen (welchen?) Begriff ersetzt, bin ich
> aber einverstanden ;-)

Gern. Mach' einen Vorschlag :)

> Ob bestimmte Informationen jetzt einmalig gespeichert
> werden, oder mehrfach, aber vom System konsistent gehalten
> werden, ist für den Anwender erstmal egal [...]

Richtig.

> Insofern ist FB-Anno auch nicht unbedingt ein "technisches"
> Feature (dem Anwender ist es erstmal egal wie das implementiert
> wird), es ist mehr Funktionalität die er nutzen kann und
> möchte.

Auch richtig.

> Aus der Diskussion ist (für mich) einigermaßen klar, dass
> es ein legitimer Wunsch ist, Informationen an mehreren
> Stellen zu ändern: [...]

Ja -- und noch einen Schritt weiter: Das System muss in
der Lage sein, auch mit "unvollständigen" Informationen
zu arbeiten.

Beispiel: Eine SPICE-Simulation möchte man in Form eines
Schaltplanes erstellen können, aber die dort verwendeten
Bauteile sind i.d.R. nur "abstrakte" Bauteile, benötigen
also nur Symbole und keinen Footprint (dafür aber ggf. ein
SPICE-Modell).

Anderes Beispiel wurde schon genannt: Reverse Engineering.
Man möchte dort Layouts mit Footprints erstellen können,
denen erstmal noch kein Symbol zugeordnet ist, die also
keine vollständigen Bauteile sind.

> In weiterer Folge sollte es aber möglich sein, gewisse
> Änderungen einzuschränken: wenn ich zB Layout extern
> vergebe (oder auch nur an eine andere Abteilung) möchte
> ich dort die Änderungsmöglichkeiten einschränken können.
> Das ist dann aber mehr eine Frage des Prozess-Designs.

Ja... gut.
Ist das nicht bei genauer Betrachtung eine andere Baustelle,
nämlich eine Art "Rechteverwaltung"?

Letztlich baut das doch auf der Idee von oben (Arbeit mit
unvollständigen Information) auf: Ein bestimmter Bearbeiter
trifft bestimmte Einschränkungen, schränkt also die Menge
der Bauteilkandidaten ein, die in Frage kommen. (Es ist also
schon Auswahlinformation da, aber die ist unvollständig.)
Ein anderer Bearbeiter wählt dann aus dieser Teilmenge das
Bauteil aus, das dann letztlich genommen wird; damit wird
die Auswahl völlig eindeutig. Die Information ist vollständig.

> Ein Fehlen der Möglichkeit dieser Einschränkung wäre
> eine Design-Schwäche, die man mit prozesstechnischen
> Workarounds bewerfen müsste.
> [...]
> Diese Designschwäche mag manche gar nicht treffen, manche
> leichter, manche schwerer. Aber es ist und bleibt eine
> Designschwäche. "braucht man nicht" ist die falsche
> Antwort.

Selbstverständlich.

Es wäre halt nur schön, wenn auch die Kritik an fehlenden
Features in einigermaßen qualifizierter Gestalt daherkäme.

Wenn forward backward annotation als Feature verstanden
wird, das deswegen zwingend erforderlich ist, weil man
die Symbol-Footprint-Zuordnung in Schaltplan und Layout
konsistent halten muss, dann ist das keine qualifizierte
Kritik, sondern ein schlechter Würgaround für einen ganz
anderen Designfehler: Inkonsistenzen dürfen nicht auftreten.
Die korrekte Antwort hierauf ist tatsächlich: Braucht man
nicht.

Wenn jedoch FB als Möglichkeit im GUI verstanden wird,
eine bestimmte Zuordnung von mehreren Stellen aus verändern
zu können, dann ist daran erstmal nix falsch. Zu überlegen
wäre allenfalls, wie eine konsistente, logische Nutzer-
führung aussehen müsste. Am Wunsch an sich ist aber nix
verkehrt.

[Possetitjel (Gast)]

Lars R. schrieb:

> Aus der Diskussion sollte hervor gehen, dass es nicht
> genau exakt einen Weg für alle Entwickler und für jedes
> Projekt geben muss,

Klar. Das ist ja das Problem: Natürlich geht jeder
Software-Entwickler erstmal von seinem eigenen Arbeits-
ablauf aus, und das ist ja auch legitim.
Das hinterliegende Datenmodell sollte aber schon so
allgemein sein, dass andere Arbeitsabläufe genauso
möglich sind.


> so wie das Kicad im Moment ein Stück weit erzwingt.

Weil man nur den Weg Schaltplan --> Layout gehen kann,
nicht aber Layout --> Schaltplan, oder worauf willst Du
hinaus?


> Es ist eben nicht sinnvoll, bei der Programmentwicklung
> festzulegen, dass jede Änderung des Layouts auch automatisch
> im Schematic erfolgen muss. Das sollte einstellbar oder
> abstellbar sein.

Hmm. Ja.

Das setzt aber voraus, dass das System
1. mit unvollständigen Daten arbeite kann und
2. unvollständige von widersprüchlichen Daten unterscheiden kann.


> Eine Darstellung des Footprint als Symbol-Attribut ist in
> der Schematic-Layout-Welt schlicht falsch.

Man korrigiere mich bei Bedarf -- aber ist das nicht eine
ausdrückliche Eagle-Spezialität?
Nach meinem Empfinden besteht fast niemand (außer vielleicht
einigen wenigen Eagle-Jüngern) auf dieser Auffassung.

[Possetitjel (Gast)]

Max G. schrieb:

> 5. Die Postinganzahl wird dreistellig, der weitere
> Wissenszuwachs konvergiert gegen Null.

Das liegt wohl im Auge des Betrachters. Ich habe der
laufenden Diskussion einige Anregungen entnommen, auf
die ich im Leben nicht allein gekommen wäre.

[Karl (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Wäre es nicht an der Zeit, sich von der Auffassung, die
> Stückliste sei ein untergeordnetes, sekundäres Dokument, das
> irgendwie aus den "richtig wichtigen Daten" abgeleitet wird,
> zu verabschieden?

Ist es aber. Manchmal.

Dazu musst Du erstmal definieren, was auf eine Stückliste gehört.

Bauteil-ID, Wert, Package... sicher.

Wobei es mir bei einigen Packages beim Routing nicht drauf ankommt, ob 
ich da ein 0603 verwende um möglichst dicht ranzukommen, ein 0805 um 
vielleicht noch eine Leiterbahn durchzuziehen oder ein 1206, weil da 
eine dickere Leiterbahn durchmuss. Brauche ich aber Mindestleistung, 
muss es halt das 1206 sein. Und muss es ein spezieller Melf sein, dann 
muss es halt das Melf-Package sein. - Also: Kommt drauf an.

Distributor, Bestellnummer... hm.

Viele Bauteile sind Rollenware, und da ist es mir eigentlich egal, ob 
ich die 10k 0805 oder den 7805 bei TME oder bei Farnell kaufe. Meistens 
liegen die eh auf Vorrat. Andere dagegen bekomme ich nur vom einem 
Distri, oder für spezielle Projekte als Bemusterung. Allerdings so 
selten, dass sich das Einpflegen in eine Datenbank hier auch nicht 
lohnt.

Ich seh ja ein, dass Farnell das in Eagle gern hätte, um die 
Kundenbindung zu stärken. Aber mir ist das eigentlich egal.

Anzahl... wichtig, wenn man größere Mengen braucht, um ausreichend 
nachzubestellen. Aber dann reicht eine BOM und ich brauche nicht die 
Zuordnung jedes Wertes zu jeder ID.

Also bei mir reicht Stückliste von total unwichtig bei kleinen Projekten 
bis wichtig bei größeren, aber dann auch nur als BOM.

[Lars R. (lrs)]

Possetitjel schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> so wie das Kicad im Moment ein Stück weit erzwingt.
>
> Weil man nur den Weg Schaltplan --> Layout gehen kann,
> nicht aber Layout --> Schaltplan, oder worauf willst Du
> hinaus?

Ja.

>> Es ist eben nicht sinnvoll, bei der Programmentwicklung
>> festzulegen, dass jede Änderung des Layouts auch automatisch
>> im Schematic erfolgen muss. Das sollte einstellbar oder
>> abstellbar sein.
>
> Hmm. Ja.
>
> Das setzt aber voraus, dass das System
> 1. mit unvollständigen Daten arbeite kann und
> 2. unvollständige von widersprüchlichen Daten unterscheiden kann.

Widersprüchlich? Der Abgleich zweier, zueinander inkonsistenter 
Datensätze nach vorgegebenen Kriterien muss wohl erst noch erfunden 
werden? ;) Notfalls schreibe man bei Unison ab.

[W.S. (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Was ist daran so kompliziert?
>
> Ich bin -- auch wenn es nicht so scheinen mag -- durchaus
> lernwillig, aber dafür gibt es eine Bedingung: Wer meine
> Gedanken durch Anwendung passender Argumente ändern möchte,
> der möge sich BITTE auf das oben von mir skizzierte Modell
> einlassen und mir zeigen, warum es nicht praxisgerecht ist.

Nein.

Ich z.B. lasse mich eben nicht auf krude Denkmodelle anderer ein, 
sondern messe selbige an der Realität. Der "real existierende 
Sozialismus" hatte sich ebenso krude Denkmodelle ausgedacht und wollte - 
wie du - daß man sich auf ihrem Denkmodell mit ihren Argumenten und 
ihren Axiomen unterhält. Daß dabei das ganze beim Messen an der Praxis 
glatt durchgefallen ist, wissen wir ja zur Genüge.

Also: Dein Begriff von Stückliste entspricht in keinem Punkte der 
Realität. Das ist wohl dein Denkfehler.

Richtig ist: Die Bauteil-Bibliothek enthält die Datensätze zu real 
existierenden Bauteilen, dazu die Symbole, mit denen diese Bauteile im 
Schematics dargestellt werden können, dazu auch die Footprints, die zum 
fachgerechten Verwenden der Bauteile auf der Leiterplatte benötigt 
werden. So man will, kann da auch noch weitere Information beigefügt 
sein, wie Lieferant, Hersteller, usw.

Die V/R-Annotation ist das automatisierte Konsistenthalten zwischen 
Schematics und Leiterplatte - und das hat üblicherweise NICHTS mit 
Bibliotheken zu tun, auch nicht mit Stücklisten.

Das ist eine Sicherheitsmaßnahme, die dazu da ist, daß Projekte, die auf 
einem System dargestellt werden, was nicht über exakt die gleichen 
Bibliotheken verfügt, unverfälscht bleibt.

Stücklisten sind nachgeordnet - begreife das mal. Sie sind ein Mittel, 
um aus einem fertigen Projekt die Angaben herauszuziehen, die für den 
Einkäufer relevant sind. Sie sind eben kein Teil des eigentlichen 
Leiterplattenentwurfes.

So, verstehst du das jetzt etwas besser?

W.S.

[W.S. (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Dauernd wird hier beschworen, dass Daten konsistent gehalten
> werden müssen -- aber nirgendwo wird für mich nachvollziehbar
> erklärt, warum man sie überhaupt mehrfach speiche...

Weil es die allermeisten Firmen eben NICHT gern sehen, daß sie ihr 
gesamtes Projekt an Fertiger herausgeben müßten. Es ist ja nicht nur der 
LP-Fertiger, sondern auch der Bestücker, die Beschaffer und so weiter.

All diese Leute kommen mit dem reinen Board zurecht und benötigen eben 
NICHT die Informationen, die im Schematic stecken.

Natürlich könnte man - wenn einem der Behalt am Schematic egal ist - 
Schematic und Board in einer Datei zusammenfassen. Programmiertechnisch 
wäre das sogar die netteste Lösung.

Aber das ist wie bei deiner Haustür: Theoretisch brauchst du nur ne 
Klinke, aber kein Schloß drin und es wäre technisch einfacher und auch 
billiger in der Herstellung - und im Handling.

W.S.

[Lars R. (lrs)]

W.S. schrieb:
> Possetitjel schrieb:
>> Dauernd wird hier beschworen, dass Daten konsistent gehalten
>> werden müssen -- aber nirgendwo wird für mich nachvollziehbar
>> erklärt, warum man sie überhaupt mehrfach speiche...
>
> Weil es die allermeisten Firmen eben NICHT gern sehen, daß sie ihr
> gesamtes Projekt an Fertiger herausgeben müßten. Es ist ja nicht nur der
> LP-Fertiger, sondern auch der Bestücker, die Beschaffer und so weiter.

Nein, das ist nicht der Grund. Letztlich stehen Netze und Bauteile 
(sogar der Footprint und nicht nur das Symbol) auch im PCB.


Der Grund des (bitte optionalen) automatischen Abgleiches ist, dass man 
nicht Gefahr läuft, beim manuellen Abgleich durcheinander zu kommen. 
Wobei es eben auch Situationen und Arbeitsweisen gibt, bei denen man den 
automatischen Abgleich nicht möchte.

Beispielsweise möchtest Du persönlich wahrscheinlich auch mit 
automatischem Abgleich nicht, dass ein Löschen des Footprints 
automatisch das Symbol löscht. In anderen Situationen will man mehr 
Unterschiede zwischen Schematic und Layout.

[W.S. (Gast)]

Karl schrieb:
> Was heisst hier leistungsfähige PCs? Das ging schon vor 15 Jahren auf
> einem 700 MHz Pentium 3 mit 500MByte RAM. Ich seh auch nicht, wieso das
> groß Leistung brauchen sollte?

Du Witzbold!

Denke mal an das damalige Orcad, was unter DOS in 640 K RAM lief. Damit 
hatte ich so manchen Stromlaufplan gemacht - und früher als dieses 
lief mein erstes Layoutsystem auf CP/M - jaja, Z80 und 64K RAM.

DAS ist es, was man als FRÜHER so bezeichnet.

Später war das allerdings erstmal ziemlich genau so bei PADS unter DOS.

Der große Umbruch kam erst viel später, als Windows 95 und wesentlich 
mehr RAM aufkamen.

Und dein Verständnis für frühere Zeiten endet beim Pentium3? OK, mit 
diesem Horizont sieht man ausgesprochen wenig.

W.S.

[W.S. (Gast)]

Lars R. schrieb:
> Ein Footprint hat eine Pinanzahl. Ein Symbol (Symbolgruppe) hat eine
> Pinanzahl. Für die Zuordnung Footprint<>Symbol muss die Pinzahl überein
> stimmen.

Nö.

Das stimmt hinten und vorn nicht.

ich widerlege dich mal ganz einfach mit einem simplen SN7400. Das ist ja 
so altbekannt, daß ich voraussetze, daß du dieses Bauteil kennst.

Da hast du ein NAND-Gatter als Symbol, das hat 3 Pins (Anschlüsse) - 
allerdings hast du gleich 4 davon in dem Chip. Dazu hast du noch einmal 
GND und VCC und die sind meistens in einem fünften Symbol enthalten.

Fazit: Es kann keine "Zuordnung Footprint<>Symbol" geben, weil nirgendwo 
irgendwelche Pinzahlen übereinstimmen.

W.S.

[Lars R. (lrs)]

W.S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
> ich widerlege dich mal ganz einfach mit einem simplen SN7400. Das ist ja
> so altbekannt, daß ich voraussetze, daß du dieses Bauteil kennst.
>
> Da hast du ein NAND-Gatter als Symbol, das hat 3 Pins (Anschlüsse) -
> allerdings hast du gleich 4 davon in dem Chip. Dazu hast du noch einmal
> GND und VCC und die sind meistens in einem fünften Symbol enthalten.
>
> Fazit: Es kann keine "Zuordnung Footprint<>Symbol" geben, weil nirgendwo
> irgendwelche Pinzahlen übereinstimmen.

Von mehrteiligen Symbolen (Gruppe von Symbolen) habe ich bereits 
geschrieben. Bezog sich auch auf das Bauteil (Zuordnung 
Footprint<->Symbol)

Erklär erst mal, warum ein Designer das Layout heraus gibt, aber bei der 
Herausgabe des Schematic Angst vor Offenlegung des Knowhow haben soll. 
Du beherrschst wohl die manuelle Annotation nicht? Zwing die 
Automatische nicht anderen auf und erspare die Ablenkungsmanöver.

[W.S. (Gast)]

Possetitjel schrieb:
>> Warum machst Du (bzw warum macht Ihr) dann überhaupt noch
>> während des Designs die Zuordnung Footprint<>Symbol?
>
> Wie Eagle und KiCAD das handhaben, weiss ich nicht aus dem
> Stand.

Eagle kennt Bauteile.
Richtige Bauteile, also z.B. den Widerstand in 1206 oder in BR614 oder 
BR207.
Und in's Schematic fügt man Bauteile ein, repräsentiert durch ihre 
Symbole.

Merke also, daß die Zuordnung zwischen dem im Schematic sichtbaren 
Symbol und dem im Layout sichtbaren Footprint bereits in der 
Bauteile-Bibliothek erledigt ist.

Man kann (so man es tatsächlich will) diese Zuordnung zwar ändern, 
genauso wie man in Eagle auch ein Layout ganz ohne Schematics machen 
könnte - aber weitaus besser ist es allemal, auf derartiges zu 
verzichten.

Bedenke mal, daß man als Schaltungsentwickler schon vor dem Einschalten 
des PC wissen sollte, was man für einen Widerstand einsetzen will. Für 
den kleinen Hochzieher am µC reicht ein 0603 aus, für den Strommeß-Shunt 
würde man so einen jedoch sofort in die Luft jagen, da wäre eher ein 
fetter BR625 nötig, der die zu erwartende Verlustleistung abkann.

Also: die Bauteil-Auswahl ist ein Akt, der noch VOR dem Zeichnen des 
Schematics stattfinden muß. Man will bei einem EDA-System ja keine 
theoretischen Symbolschaltungen erzeugen, wie man sie in 
Veröffentlichungen in Zeitschriften so sehen kann, sondern es soll am 
Ende ja ein tatsächlich praktisch benutzbares Ding bei herauskommen.

W.S.

[W.S. (Gast)]

Lars R. schrieb:
> Es ist eben nicht sinnvoll, bei der Programmentwicklung festzulegen,
> dass jede Änderung des Layouts auch automatisch im Schematic erfolgen
> muss. Das sollte einstellbar oder abstellbar sein.

Oh doch, denn die einzge Alternative dazu wäre, daß es jemanden geben 
müßte, der die Übereinstimmung von Hand erledigt - oder daß beides eben 
auseinander driftet.

> Am Ende sieht man ohnehin, an welchen Stellen Schematic und Layout
> voneinander abweichen.

Ach, und wer soll das sein?

Ich sag's dir: die Service-Leute, die dann vor Ort mit unzutreffenden 
Schematics nen Fehler suchen und nach Rückkehr dir den Hintern versohlen 
werden. Oder die Software-Abteilung, die nach zehn vergeblichen 
Versuchen, das richtige Signal am richtigen Pin rauszugeben feststellen 
müssen, daß der Stromlaufplan garnicht stimmt.

W.S.

[Karl (Gast)]

W.S. schrieb:
> Und dein Verständnis für frühere Zeiten endet beim Pentium3? OK, mit
> diesem Horizont sieht man ausgesprochen wenig.

Na wenn Du meinst... mein Verständnis beginnt mit dem Amiga500 / 286er. 
Allerdings hab ich zu der Zeit meine Schaltpläne noch handgemalt. Wir 
hatten ja nichts... als Schüler und ohne Internet.

W.S. schrieb:
> Also: die Bauteil-Auswahl ist ein Akt, der noch VOR dem Zeichnen des
> Schematics stattfinden muß.

Das ist wohl etwas einseitig betrachtet. Die Dimensionierung macht man 
anhand des Schaltplanes, und wenn bei der Dimensionierung rauskommt, der 
0805er reicht leistungsmäßig nicht, es sollte doch ein 1206er sein, oder 
der Transistor im SOT89 ist grenzwertig, besser die nächstgrößere 
Bauform nehmen, dann wird das natürlich angepasst.

Genauso wie das Layout die Schaltung beeinflussen kann, beeinflusst die 
Dimensionierung Schaltplan und Layout. Den Spannungsregler im SO-08, 
oder doch lieber im DPAK?

Das ist ein Optimieren an mehreren Stellen, da schlägt die Praxis 
einfach die Theorie.

[ZF (Gast)]

W.S. schrieb:
> Eagle kennt Bauteile.
> Richtige Bauteile, also z.B. den Widerstand in 1206 oder in BR614 oder
> BR207.
> Und in's Schematic fügt man Bauteile ein, repräsentiert durch ihre
> Symbole.
>
> Merke also, daß die Zuordnung zwischen dem im Schematic sichtbaren
> Symbol und dem im Layout sichtbaren Footprint bereits in der
> Bauteile-Bibliothek erledigt ist.

Ja, in der Welt der Sektensteuerzahler ist jedem Symbol ein Footprint 
zugeordnet und man muss sich schon im Schaltplan dafür entscheiden, ob 
es da jeweils Sinn macht oder nicht.


In der freien Welt kann der Nutzer einem Symbol kein, ein, oder viele 
(eine sinnvolle Vorauswahl) Footprints zuordnen, ganz wie er mag. 
Außerdem kann er jedem Symbol Links zu Datenblatt und Spicemodell 
zuordnen, ebenso die Bestellnummern bei verschiedenen Lieferanten, 
Lagerpositionen oder was immer er möchte, wenn er denn möchte. In der 
freien Welt kann der Nutzer die Zuordnung von Footprint zum Symbol für 
jedes Bauteil bei dem es sinnvoll ist sofort im Schaltplan treffen, und 
da wo er sich noch nicht festlegen möchte auf später verschieben.

> Also: die Bauteil-Auswahl ist ein Akt, der noch VOR dem Zeichnen des
> Schematics stattfinden muß.
Sektenmitglieder lieben den Zwang.

> Man will bei einem EDA-System ja keine
> theoretischen Symbolschaltungen erzeugen, wie man sie in
> Veröffentlichungen in Zeitschriften so sehen kann
Genau, niemand fertigt Schaltpläne für Vorlesungen, Dokumentation oder 
Schaltschränke an.

[Lars R. (lrs)]

@W.S.:

Du bist selbst das, was Du andern vorwirfst zu sein.

Was Du nicht brauchst, das hat nach Deiner Ansicht auch kein anderer zu 
brauchen. Alle haben es gleich zu machen und zwar so, wie Du das willst.

> Ach, und wer soll das sein?
>
> Ich sag's dir: die Service-Leute, die dann vor Ort mit unzutreffenden
> Schematics nen Fehler suchen und nach Rückkehr dir den Hintern versohlen
> werden. Oder die Software-Abteilung, die nach zehn vergeblichen
> Versuchen, das richtige Signal am richtigen Pin rauszugeben feststellen
> müssen, daß der Stromlaufplan garnicht stimmt.

Ja und? Sieht man doch im Programm, wenn das nicht überein stimmt. Wenn 
Du das nicht verkraftest (hab ich mir schon gedacht), dann nutze eben 
den manuellen Abgleich nicht. ...ich kann Dir auch eine beliebige alte 
Version vom Stromlaufplan geben. Die stimmt dann auch nicht.

[Holm T. (Gast)]

W.S. schrieb:
> Possetitjel schrieb:
>>> Warum machst Du (bzw warum macht Ihr) dann überhaupt noch
>>> während des Designs die Zuordnung Footprint<>Symbol?
>>
>> Wie Eagle und KiCAD das handhaben, weiss ich nicht aus dem
>> Stand.
>
> Eagle kennt Bauteile.
> Richtige Bauteile, also z.B. den Widerstand in 1206 oder in BR614 oder
> BR207.
> Und in's Schematic fügt man Bauteile ein, repräsentiert durch ihre
> Symbole.
>
> Merke also, daß die Zuordnung zwischen dem im Schematic sichtbaren
> Symbol und dem im Layout sichtbaren Footprint bereits in der
> Bauteile-Bibliothek erledigt ist.
>
> Man kann (so man es tatsächlich will) diese Zuordnung zwar ändern,
> genauso wie man in Eagle auch ein Layout ganz ohne Schematics machen
> könnte - aber weitaus besser ist es allemal, auf derartiges zu
> verzichten.
>
> Bedenke mal, daß man als Schaltungsentwickler schon vor dem Einschalten
> des PC wissen sollte, was man für einen Widerstand einsetzen will. Für
> den kleinen Hochzieher am µC reicht ein 0603 aus, für den Strommeß-Shunt
> würde man so einen jedoch sofort in die Luft jagen, da wäre eher ein
> fetter BR625 nötig, der die zu erwartende Verlustleistung abkann.
>
> Also: die Bauteil-Auswahl ist ein Akt, der noch VOR dem Zeichnen des
> Schematics stattfinden muß. Man will bei einem EDA-System ja keine
> theoretischen Symbolschaltungen erzeugen, wie man sie in
> Veröffentlichungen in Zeitschriften so sehen kann, sondern es soll am
> Ende ja ein tatsächlich praktisch benutzbares Ding bei herauskommen.
>
> W.S.

Ich deute Dein Herumgeiere auf Eagle ausschließlich als Folge Deines 
Unvermögens den Knoten im eigenen Gehirn zu finden.

Nicht nur einmal habe ich für Bastelzwecke die historische Schaltung 
irgend eines veröffentlichen Projekts das ausschließlich mit trough Hole 
BE bestückt und entworfen worden war modernisiert auf SMD BE. Am 
Schaltplan hat sich dadurch so gut wie Nichts verändert und das ist auch 
gut so.
Ich lege den Footprint eines BE fest wenn ich den Schaltplan gezeichnet 
habe, evtl. simuliert und die elektrischen Anforderungen an das BE 
ermittelt und die Verfügbarkeit im Schrank (beim Hauslieferanten etc.) 
ermittelt habe..nicht etwa bevor ich den Schaltplan zeichne.
Das machen nur verkorkste Allesbesserwissenwollerabernichtkönner.

Alles Lochstreifenrolle oder was?


Gruß,

Holm

[Karl (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Nicht nur einmal habe ich für Bastelzwecke die historische Schaltung
> irgend eines veröffentlichen Projekts das ausschließlich mit trough Hole
> BE bestückt und entworfen worden war modernisiert auf SMD BE.

Und warum sollte das mit Eagle nicht gehen? Hab ich auch schon für 
eigene Projekte gemacht, die ich vor Jahren mit THT gebaut und dann auf 
SMD aktualisiert habe.

Und das Schöne: Man kann die Footprints im Layout ändern und gleich die 
Platzierung überprüfen - und dank FB-Anno wird das für den Schaltplan 
übernommen.

[Possetitjel (Gast)]

W.S. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Ich bin -- auch wenn es nicht so scheinen mag -- durchaus
>> lernwillig, aber dafür gibt es eine Bedingung: Wer meine
>> Gedanken durch Anwendung passender Argumente ändern möchte,
>> der möge sich BITTE auf das oben von mir skizzierte Modell
>> einlassen und mir zeigen, warum es nicht praxisgerecht ist.
>
> Nein.

Nu -- dann lässt Du es halt bleiben.

Du solltest dann allerdings auch nicht erwarten, dass Deine
Argumente wesentliche Änderungen in meinen Gedanken ver-
ursachen.


> Also: Dein Begriff von Stückliste entspricht in keinem
> Punkte der Realität.

Das ist falsch.

Mein Begriff von "Stückliste" entspricht nur nicht dem
ALLGEMEIN ÜBLICHEN Begriff von "Stückliste". Das ist
etwas ganz anderes.

Meine Gedanken über Stücklisten sind Resultat meiner
praktischen Beschäftigung mit Fertigungsorganisation.
Ich war bei dieser Tätigkeit auch durchaus erfolgreich.

Die (gewollte und von mir beabsichtigte) Provokation liegt
darin, dass ich dazu einlade, den "üblichen Gebrauch" des
Begriffes "Stückliste" zu hinterfragen, zu überdenken und
ggf. zu verändern.

Wer das nicht mag, braucht dieser Einladung nicht zu folgen.
Kein Problem.


> Die V/R-Annotation ist das automatisierte Konsistenthalten
> zwischen Schematics und Leiterplatte - und das hat
> üblicherweise NICHTS mit Bibliotheken zu tun, auch nicht
> mit Stücklisten.

Genau DAS ist einer meiner Kritikpunkte.


> Stücklisten sind nachgeordnet - begreife das mal.

Nein - ich "begreife" das nicht.

Ich weiss, das einige (viele?) Leute Deiner Meinung
sind, und ich halte diese Ansicht für schädlich. Für
meine Ansicht habe ich Gründe.

Da Du oben ausdrücklich erklärt hast, Dich "auf mein
krudes Denkmodell" nicht einlassen zu wollen, sehe ich
wenig Chance für Dich, meine Gründe zu entkräften.


> So, verstehst du das jetzt etwas besser?

Nein. :)

[Lars R. (lrs)]

Ein Bauteil ist eine Beziehung Footprint<>Symbol, ggf. +Attribute

Diese Beziehung (Bauteil) kann man auch in eine Library packen. Das wäre 
in der Library eine dritte Kategorie (Bauteil, Footprint, Symbol).

Für die Instanzen, dh im Projekt, könnte man es vielleicht so 
realisieren:
1. Bauteil (Footprint, kein Symbol)
2. Bauteil (kein Footprint, Symbol)
3. Bauteil (Footprint, Symbol)

Im Layout wird mit dem Footprint gearbeitet, im Schematic mit dem 
Symbol.
Im Zuordnungsdialog und bei den Annotations mit beidem.

[Simon H. (simi)]

W.S. schrieb:
> Eagle kennt Bauteile.
> Richtige Bauteile, also z.B. den Widerstand in 1206 oder in BR614 oder
> BR207.
> Und in's Schematic fügt man Bauteile ein, repräsentiert durch ihre

Was heisst denn hier "richtige Bauteile"? Wenn ich in einen Laden gehe 
und sage: "Ich hätte gerne einen Widerstand", dann wird mich der 
Verkäufer erst mal fragen: "ja, was denn für ein Widerstand?" Wenn ich 
aber sage: "Ich hätte gerne einen Widerstand in 1206", dann... hm... 
fragt mich der Verkäufer ebenfalls: "Ja was wollen Sie denn nun für 
einen Widerstand haben?"

Ich habe das schon in anderen Threads zum Thema nicht nachvollziehen 
können. Man spricht im Bezug auf diese "Bauteile-Philosophie" von Eagle 
immer davon, dass es "physikalische Bauteile" sind, und nicht bloss 
Abstraktionen. Doch, das sind sie immernoch! Es sind bloss 
Abstraktionen, die ein bisschen stärker konkretisiert sind. Aber es ist 
immernoch IRGENDEIN Widerstand in einem konkreten Gehäuse.

Der Aussage, dass grundsätzlich der Footprint immer VOR dem 
Schemazeichnen klar sein soll, widerspreche ich vehement. Natürlich 
weiss ich, dass ein 100A Messshunt nicht in einem 0402 Gehäuse 
daherkommt. Aber in welchem denn? Wenn ich das Schema zeichne 
interessiert mich das erstmal kein bisschen. Oder nehmen wir 
Kondensatoren. 47uF, 10V. Gibt es die im 0402? Oder in 0603? Oder muss 
ich gar auf 0805 gehen? Das alles sind Überlegungen, die mich beim 
Schemazeichnen kein bisschen interessieren. Beim Schemazeichnen 
platziere ich oft konkrete Bauteile, von denen ich eine genaue Ahnung 
habe, was GENAU ich haben möchte. Bei den meisten Bauteilen platziere 
ich aber wirklich NUR ein Symbol für etwas, das ich in einer späteren 
Phase des Designs noch genauer spezifizieren werde.

[Lars R. (lrs)]

Possetitjel schrieb:

>> Die V/R-Annotation ist das automatisierte Konsistenthalten
>> zwischen Schematics und Leiterplatte - und das hat
>> üblicherweise NICHTS mit Bibliotheken zu tun, auch nicht
>> mit Stücklisten.
>
> Genau DAS ist einer meiner Kritikpunkte.

Das stimmt halt nicht. Wenn das zu absolut jeder Zeit zu 100% konsistent 
wäre, dann bräuchte man es nicht mehrfach speichern.

[Mark S. (voltwide)]

Ja, die Synchronisation von Schaltplan und Layout ist bei KiCAD 
umständlich, um nicht zu sagen altbacken. So haben wir das schom um 1990 
herum mit OrCAD als Schaltplaneditor und Tango-Netzlisten Export 
gehandhabt.
Ist aber nun kein ko-Kriterium für KiCAD. Nach rund 25 Jahren Eagle bin 
ich umgestiegen auf KiCAD, und in der Tat gibt es da aus meiner Sicht 
eine Menge zu kritisieren.
Das quelloffene System, wo die Projektdateien im KLARTEXT abgespeichert 
werden, die große community und die deutlich besser gepflegten 
Bibliotheken sind für mich aber gewichtigere Argumente, so daß ich Eagle 
inzwischen keine Träne mehr nachweine.
Ist eben Ansichtssache...

[Sheeva P. (sheevaplug)]

W.S. schrieb:
> In die Stückliste kommt später dann nur noch, ob
> der Widerstand von Beyschlag oder Isabellenhütte oder anonym per Distri
> und dessen Katalognummer bezogen wird. Das interessiert den Entwickler
> und Layouter hingegen garnicht, der will lediglich einen 4k7 in 0603
> dort haben.

Warum sollte den Entwickler interessieren, ob der 4k7 in 0603 oder in 
0805 verbaut wird?

[Possetitjel (Gast)]

W.S. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>>> Warum machst Du (bzw warum macht Ihr) dann überhaupt noch
>>> während des Designs die Zuordnung Footprint<>Symbol?
>>
>> Wie Eagle und KiCAD das handhaben, weiss ich nicht aus
>> dem Stand.
>
> Eagle kennt Bauteile.

Ja, das ist klar.

Der Knackpunkt war: Kennt Eagle nur (komplette) Bauteile?
Ich bin kein Eagle-User, aber so, wie ich die zahlreichen
Diskussionen verstehe, lautet die Antwort: JA!

Man kann zwar den Footprint nachträglich ändern, aber man
kann kein Symbol ganz ohne Footprint in den Schaltplan
einfügen. Entspricht das so den Tatsachen?


> Und in's Schematic fügt man Bauteile ein, repräsentiert
> durch ihre Symbole.

Ja. Genau das ist mein Kritikpunkt. :)

Das komplette Bauteil gehört in die interne "Super-
stückliste".
In den Schaltplan gehört eine Referenz auf die entsprechende
Position der "Super-Stückliste"; der Schaltplaneditor zeigt
das zugehörige Symbol an.
In das Layout gehört eine Referenz auf die entsprechende
Position der "Super-Stückliste"; der Layouteditor zeigt den
zugehörigen Footprint an.

Eigentlich ganz einfach und logisch...

> Bedenke mal, daß man als Schaltungsentwickler schon vor
> dem Einschalten des PC wissen sollte, was man für einen
> Widerstand einsetzen will.

Genau das stimmt nicht.
Das schränkt (ähnlich wie es Lukas bei horizon mMn getan
hat) das Anwendungsfeld unmotiviert ein.

> Man will bei einem EDA-System ja keine theoretischen
> Symbolschaltungen erzeugen, wie man sie in
> Veröffentlichungen in Zeitschriften so sehen kann,

Doch! Manchmal will man GENAU DAS !

Zum Beispiel dann, wenn man eine Schaltungsidee hat und
davon eine SPICE-Simulation machen will. Oder wenn man
eine Prinzipskizze für das Mikrocontroller-Forum erstellen
will. Oder wenn man wiederverwendbare Grundschaltungen
definieren will...

[Lars R. (lrs)]

Possetitjel schrieb:
> Das komplette Bauteil gehört in die interne "Super-
> stückliste".
> In den Schaltplan gehört eine Referenz auf die entsprechende
> Position der "Super-Stückliste"; der Schaltplaneditor zeigt
> das zugehörige Symbol an.
> In das Layout gehört eine Referenz auf die entsprechende
> Position der "Super-Stückliste"; der Layouteditor zeigt den
> zugehörigen Footprint an.
>
> Eigentlich ganz einfach und logisch...

Und was passiert dann Deiner Ansicht nach, wenn Du die Verlustleistung 
vom Symbol änderst?

Geht dann die Datenstruktur "Bauteil" kaputt?
Bekommt der 0402-Footprint plötzlich 5W Verlustleistung?
Willst Du es einfach verbieten, dass beim Symbol die Verlustleistung 
geändert wird?
usw.

[Simon H. (simi)]

Ich komme nochmals auf mein Beispiel mit den Kondensatoren zurück, weil 
ich finde, dass da noch ein Aspekt drin steckt, der mir erst jetzt 
wirklich eingefallen ist:

Ich denke, es geht nicht nur mir so, dass ich während dem Schemazeichnen 
keine Lust habe, immer wieder auf mouser.com zu wechseln um zu schauen, 
in welcher Bauform denn ein bestimmter Kondensator erhältlich ist. Also 
werde ich, egal, ob ich mit KiCad oder mit Eagle arbeite, erst mal in 
meinen Gedanken IRGENDEINEN Kondensator platzieren.
Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich in Eagle also irgendeinen 
Kondi in irgendeinem Gehäuse platzieren. Ich muss mich entscheiden. Bei 
KiCad muss ich das nicht. Ich darf. Aber ich muss nicht.
Beim Standard-Hühnerfutter (100nF Kondis etc.) weiss ich, dass ich auf 
0402 gehe. Da muss ich sicher nicht nachschauen. Nich jetzt, nicht 
später.

Nun, Tage später, ist also mein Schema fertig. Und ich bin schon ganz 
wuschig auf's Layouten. Also ran ans Werk! Bei KiCad kommt die 
Enttäuschung sogleich: So schön es wäre, jetzt sofort ein paar Tracks zu 
legen; ich muss mich erst mal mit den Footprints befassen! Viele habe 
ich ja schon zugeordnet. Nur bei einigen Knacknüssen hat es noch keinen. 
Ok, jetzt kommt halt das mühselige Durchsuchen der Mouser-Homepage. 
Wenigstens kann ich gleich alles auf einmal machen.
Und bei Eagle? Da lege ich sofort los! Schliesslich sind ja alle 
Footprints definiert! Müssen ja! Aber Moment mal... war ich nicht bei 
einem Kondensator unsicher, ob der in diesem Gehäuse wirklich erhältlich 
ist? Welcher war das noch gleich? ...

Das hat jetzt nicht direkt mit F/B Annotation zu tun, sondern mit dem 
von vielen als einzig vernünftiges Datenmodell verkaufte Prinzip der 
"Bauteile" in Eagle.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

W.S. schrieb:
> Eagle kennt Bauteile.
> Richtige Bauteile, also z.B. den Widerstand in 1206 oder in BR614 oder
> BR207.
> Und in's Schematic fügt man Bauteile ein, repräsentiert durch ihre
> Symbole.

Und das muß so sein? Warum denn?

> Merke also, daß die Zuordnung zwischen dem im Schematic sichtbaren
> Symbol und dem im Layout sichtbaren Footprint bereits in der
> Bauteile-Bibliothek erledigt ist.

Das ist eine Frage, wie man die Bibliothek designt. Ich halte das, was 
Eagle da zu machen scheint, allerdings für einen groben Fehler. Wenn der 
Layouter nämlich keinen Bauraum für einen 1206 hat, sondern nur für 
einen 0402, dann muß genau das passieren, dessen Fehlen Du bei KiCad 
bemäkelst: eine Backward-Annotation: der geänderte Footprint muß also 
zurück in den Schaltplan übernommen werden. Und genau das wird Dir 
früher oder später gewaltig auf die Füße fallen.

> Bedenke mal, daß man als Schaltungsentwickler schon vor dem Einschalten
> des PC wissen sollte, was man für einen Widerstand einsetzen will. Für
> den kleinen Hochzieher am µC reicht ein 0603 aus, für den Strommeß-Shunt
> würde man so einen jedoch sofort in die Luft jagen, da wäre eher ein
> fetter BR625 nötig, der die zu erwartende Verlustleistung abkann.

Das ist aber keine Frage des Footprint, sondern eine Frage von Nennwert, 
Belastbarkeit, Güte und Toleranz. Diese Werte kann, darf, soll und muß 
unser Entwickler natürlich vorgeben. Danach muß dann der Layouter einen 
Footprint auswählen, der diese Vorgaben erfüllt.

> Also: die Bauteil-Auswahl ist ein Akt, der noch VOR dem Zeichnen des
> Schematics stattfinden muß.

Die Auswahl der Bauteile, ja. Aber eben nicht die der Footprints.

[Possetitjel (Gast)]

ZF schrieb:

> Ja, in der Welt der Sektensteuerzahler ist jedem
> Symbol ein Footprint zugeordnet und man muss sich
> schon im Schaltplan dafür entscheiden, ob es da
> jeweils Sinn macht oder nicht.

:-)

Eine dämliche Folge dessen ist, dass man nicht einfach
per Knopfdruck einen Schaltplan von "amerikanischen"
auf "DIN"-Symbole umstellen kann, denn die Software
weiss ja nicht, die Symbole zwar unterschiedlich
aussehen, aber elektrisch gleichwertig sind.


>> Man will bei einem EDA-System ja keine theoretischen
>> Symbolschaltungen erzeugen, wie man sie in
>> Veröffentlichungen in Zeitschriften so sehen kann
>
> Genau, niemand fertigt Schaltpläne für Vorlesungen,
> Dokumentation oder Schaltschränke an.

Sehr schön. :)

[Possetitjel (Gast)]

Simon H. schrieb:

> Ich habe das schon in anderen Threads zum Thema nicht
> nachvollziehen können. Man spricht im Bezug auf diese
> "Bauteile-Philosophie" von Eagle immer davon, dass es
> "physikalische Bauteile" sind, und nicht bloss
> Abstraktionen. Doch, das sind sie immernoch! Es sind
> bloss Abstraktionen, die ein bisschen stärker
> konkretisiert sind. Aber es ist immernoch IRGENDEIN
> Widerstand in einem konkreten Gehäuse.

Sehr schön. Super! Es besteht noch Hoffnung...

Es ist genau, wie Du schreibst: Es gibt durchaus nicht
nur "abstrakte" und "physikalische" Bauteile, sondern
es gibt EINE GANZE REIHE unterschiedlicher Abstraktions-
ebenen, auf denen die Auswahl der "zulässigen Kandidaten"
mehr oder weniger stark eingeschränkt wird.


> Beim Schemazeichnen platziere ich oft konkrete Bauteile,
> von denen ich eine genaue Ahnung habe, was GENAU ich
> haben möchte. Bei den meisten Bauteilen platziere ich
> aber wirklich NUR ein Symbol für etwas, das ich in einer
> späteren Phase des Designs noch genauer spezifizieren
> werde.

Genau; das ist der nächste Punkt: Es STIMMT EINFACH NICHT,
dass man in einem bestimmten Arbeitsschritt IMMER schon
bestimmte Informationen hat, und andere noch nicht. DAS
IST NICHT WAHR!
Es tritt immer wieder auf, dass das Wissen in einer bestimmten
Bearbeitungsstufe noch unvollständig ist, und man trotzdem
weiterarbeiten will. Die Software muss das ermöglichen!

[Simon H. (simi)]

Ein weiterer Grund, warum ich überhaupt nicht der Meinung bin, dass 
jeder Schemasymbol a priori einem Footprint zugeordnet sein muss:

Ich möchte irgendein exotisches Bauteil einsetzen. Vor mir liegt das 
Datenblatt mit Footprint-Vorschlag. Ich sehe, dass dieser Footprint für 
mich ok ist. Und das reicht mir erst mal. Im Moment bin ich am Designen 
der Schaltung. Das Schemasymbol muss ich zeichnen, da komme ich jetzt 
nicht drum herum. Ist aber auch kein Hexenwerk. Ganz sicher möchte ich 
mich jetzt aber nicht mit dem Zeichnen des Footprints befassen. Das 
macht entweder mein Layouter, oder ich, wenn ich später mal die 
Laouter-Mütze aufhabe. Jetzt bin ich am Entwickeln. Und das möchte ich 
nicht unterbrechen.

Also nochmals: JA, ein Schema beinhaltet Symbole, die a priori ABSTRAKT 
sind. Ich weiss mehr oder weniger genau, was für ein Footprint ein 
Symbol repräsentiert (neben anderem), aber dieser ist oft erst mal noch 
gar nicht definiert resp. in der Bibliothek angelegt! Das ist nicht, wie 
vielfach gesagt wurde, Schlamperei, sondern schicht effizientes 
Arbeiten.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Karl schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Nicht nur einmal habe ich für Bastelzwecke die historische Schaltung
>> irgend eines veröffentlichen Projekts das ausschließlich mit trough Hole
>> BE bestückt und entworfen worden war modernisiert auf SMD BE.
>
> Und warum sollte das mit Eagle nicht gehen? Hab ich auch schon für
> eigene Projekte gemacht, die ich vor Jahren mit THT gebaut und dann auf
> SMD aktualisiert habe.
>
> Und das Schöne: Man kann die Footprints im Layout ändern und gleich die
> Platzierung überprüfen - und dank FB-Anno wird das für den Schaltplan
> übernommen.

Tja, nachdem Du jetzt Das Schöne vorbringst, muß ich leider auf Das 
Dumme hinweisen: redundante Datenhaltung ist aus Informatikersicht ein 
Disaster waiting to happen. Auch dann, wenn Du Automatismen für den 
Abgleich der redundanten Daten implementierst.

Aus diesem Grund wird bei relationalen Datenbanken ein hoher Aufwand 
betrieben, um die Daten zu normalisieren, also: Redundanzen und damit 
die Möglichkeit von Inkonsistenzen zu vermeiden. Trotzdem betreiben 
derartige Systeme einen nochmals enorm hohen internen Aufwand, um die 
referentielle Integrität der Daten sicherzustellen. Denn es ist nicht 
einmal innerhalb eines einzelnen Softwareprozesses möglich, die 
Integrität und Konsistenz redundanter Daten auch dann zu garantieren, 
wenn er etwa abstürzt.

Ich persönlich halte es bis zum Beweis des Gegenteils für einen Fehler 
im Design von Eagle, Footprints in den Schaltplan zu schreiben. Ein 
Footprint gehört aus logischer Sicht IMHO nicht zum Schaltplan, sondern 
zum Layout, und zwar NUR zum Layout.

[Simon H. (simi)]

Possetitjel schrieb:
> Es tritt immer wieder auf, dass das Wissen in einer bestimmten
> Bearbeitungsstufe noch unvollständig ist, und man trotzdem
> weiterarbeiten will. Die Software muss das ermöglichen!

Eben! Und KiCad macht das, indem es sagt: "Falls Du schon weisst, 
welchen Footprint das sein soll, sag's mir. Ansonsten lasse ich dieses 
Feld erst mal noch offen.

Possetitjel schrieb:
> Es ist genau, wie Du schreibst: Es gibt durchaus nicht
> nur "abstrakte" und "physikalische" Bauteile, sondern
> es gibt EINE GANZE REIHE unterschiedlicher Abstraktions-
> ebenen, auf denen die Auswahl der "zulässigen Kandidaten"
> mehr oder weniger stark eingeschränkt wird.

Genau so bei KiCad. Du kannst in der Bibliothek ein Bautel anlegen für 
einen 100 Ohm Widerstand im 0605 Gehäuse mit 1% Genauigkeit und der 
Farbe Rot.
Und ein weiteres Bauteil mit exakt denselben Werten, jedoch der Farbe 
Grün.

Wie geht denn das bei Eagle? Wenn ich den Footprint nicht weiss, kann 
ich dann das Symbol dennoch platzieren? Ist das dann halt ein 
"generischer Widerstand" ohne Footprint? Und wie gebe ich dem dann einen 
Footprint? Indem ich den Widerstand im Schema durch einen "konkreten" 
Widerstand ersetze?

Nachtrag: Ich habe gerade ein Deja-vu. Zu Folgender Erkenntnis bin ich 
mal in einem anderen Thread gekommen:


> 1. KiCad lässt eine a-priori Festlegung auf einen Footprint zu.
> 2. KiCad zwingt niemanden dazu.
> 3. Eagle lässt eine a-priori Festlegung auf einen Footprint zu.
> 4. Eagle zwingt niemanden dazu.

> Aus 1 und 2 folgt, dass KiCad ein Basteltool ist.
> Aus 3 und 4 folgt, dass Eagle ein Profitool ist.

(fairerweise muss man sagen, dass man die letzten Zeilen auch umgekehrt 
formulieren kann - je nach Sichtweise ;-) Ausserdem ist dieser Thread 
hier weit weniger polemisch. :-)

[Possetitjel (Gast)]

Lars R. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Das komplette Bauteil gehört in die interne "Super-
>> stückliste".
>> In den Schaltplan gehört eine Referenz auf die entsprechende
>> Position der "Super-Stückliste"; der Schaltplaneditor zeigt
>> das zugehörige Symbol an.
>> In das Layout gehört eine Referenz auf die entsprechende
>> Position der "Super-Stückliste"; der Layouteditor zeigt den
>> zugehörigen Footprint an.
>>
>> Eigentlich ganz einfach und logisch...
>
> Und was passiert dann Deiner Ansicht nach, wenn Du die
> Verlustleistung vom Symbol änderst?

Erstmal die "naive" Variante:

Nach meiner Ansicht hat das Symbol keine Verlustleistung,
sondern nur das Bauteil (also eine bestimmte "Zeile" in
der internen "Super-Stückliste").
Wenn Du die Verlustleistung ändern willst, musst Du das
entsprechende (Exemplar des) Bauteil(s) in der internen
"Super-Stückliste" durch ein anderes ersetzen, das die
gewünschte Verlustleistung verträgt.

(Das könnte durchaus das GUI des Schaltplaneditors mit
erledigen -- die Variable, die die Daten tatsächlich
enthält, befindet sich aber in der Super-Stückliste.)

> Geht dann die Datenstruktur "Bauteil" kaputt?

Jein :)

Wenn Du verbindlich Footprint 0402 und Verlustleistung
5W forderst, dann stehen zwar diese Werte in der
"Super-Stückliste", aber sie entsprechen keinem Bauteil
in der Bauteil-Datenbank mehr -- einfach weil es diese
Kombination nicht gibt.


> Bekommt der 0402-Footprint plötzlich 5W Verlustleistung?

Nein.
Wenn Du im entsprechenden Dialog nach der Verlustleistung
selektierst, wird 0402 nicht in der Treffermenge angezeigt,
weil es keine 5W verträgt.
Wenn Du 0402 auswählst, wird als Verlustleistung 60mW (oder
was immer da herauskommt) eingetragen.

> Willst Du es einfach verbieten, dass beim Symbol die
> Verlustleistung geändert wird?

Jein: Ein Schaltplansymbol hat einfach keine Verlust-
leistung. (Die hat es ja WIRKLICH nicht.)


Jetzt die "nicht ganz so naive" Variante:

Ich sehe durchaus das Problem, das Du ansprichst; ich
hatte es bis jetzt nicht auf dem Schirm, einfach weil
ich von dessen Existenz bisher nichts wusste :)

Als Lösungsvorschlag werfe ich mal folgendes in den Raum:
Man schafft im GUI des Schaltplaneditors die Möglichkeit,
den einzelnen Bauteilen bestimmte Restriktionen zuordnen
zu können. Die konkreten Vertreter, die in der "Super-
Stückliste" aufgeführt sind, erfüllen entweder diese
Restriktionen, dann ist alles gut, oder sie erfüllen sie
nicht, dann wird das angezeigt. Die Weiterbearbeitung
wird nicht verhindert, aber trotzdem ist das automatisiert
prüfbar.

Der Trick dabei ist, dass die Verlustleistung des Bauteil
eine Verlustleistung, also ein Kennwert (=eine Zahl) ist,
während die Restriktion "Pv >= 5W" eben KEINE Leistung,
sondern eine Restriktion (in Form einer Ungleichung) ist, die
erfüllt oder nicht erfüllt sein kann.

> usw.

Neinein, das ist super. Sachliche Kritik ist willkommen.

[Zeno (Gast)]

ZF schrieb:
> In der freien Welt kann der Nutzer einem Symbol kein, ein, oder viele
> (eine sinnvolle Vorauswahl) Footprints zuordnen, ganz wie er mag.

Das ist doch Käse. Ein reales Bauelement hat einen 
(mehrere)Footprint(s). Bei der Schaltungsentwicklung lege ich bereits 
die Anforderungen an die BE fest und ich entscheide schon beim Entwurf 
ob ich Durchsteckmontage oder SMD möchte.
Falls ich mich dann später umentscheiden möchte ist das kein Problem. Es 
ist auch kein Problem, wenn ich beim Layouten merke, das eine andere 
Bauform, Größe etc. besser geeignet ist als ursprünglich im Schematic 
vorgeshen war, das erledige ich das bei Eagle mit 3 Klicks im 
Layouteditor ("Element ersetzen" wählen >> neues BE auswählen >> das zu 
ändernde BE im Layouteditor anklicken). Am Schematic ändert das 
zumindest optisch erst mal nichts. Wenn ich mir dann allerdings 
Informationen zum Device im Schematic anzeigen lasse, dann sehe ich sehr 
wohl, das BE jetzt einen neuen Footprint hat.
Umgekehrt, also bei Änderungen im Schematic, dann wirkt sich das 
natürlich auch im Layout aus, sofern das neue BE einen anderen Footprint 
hat.

Ich habe also auch bei dem Konzept von Eagle alle Freiheiten. Ich kann 
auch in Eagle generische Symbole, also solche ohne Footprint benutzen. 
Und ja solche Symbole werden natürlich nicht im Layout angezeigt - wie 
soll das auch funktionieren, wenn sie keinen Footprint haben


Noch was zu FB: Das ist natürlich essentiell. Wie anders will ich sonst 
sicherstellen, das Bord und Schematic konsistent sind? Bei wenigen BE 
kann ich das zur Not noch selbst manuell erledigen, wenn's dann aber 
viele BE sind wird's schon schwierig und die Wahrscheinlichkeit das man 
etwas übersieht wird sich 100% nähern. Es hat schon einen Grund warum 
z.B. Profiprogramme wie z.B. Pulsonix auf dieses Feature nicht 
verzichten.

Letztendlich bleibt es jedem selbst überlassen welches Programm er 
benutzt. Dennoch sollte man in der Lage sein Fehler im Programm bzw. 
konzeptionelle Schwächen zu benennen und nicht schön zu reden. Es gibt 
keine fehlerfreien Programme. Eine steile Lernkurve ist eben kein 
Feature sondern ein konzeptioneller Fehler. Selbst ein Profiprogramm wie 
Pulsonic leistet sich solch eine Schwäche bei den grundlegenden 
Funktionen nicht. Man ist bei diesem Programm durchaus in der Lage ohne 
Studium eines Tutorial ein einfaches Schematic + Board zu erstellen.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Lars R. schrieb:
> Ein Bauteil ist eine Beziehung Footprint<>Symbol, ggf. +Attribute
>
> Diese Beziehung (Bauteil) kann man auch in eine Library packen. Das wäre
> in der Library eine dritte Kategorie (Bauteil, Footprint, Symbol).
>
> Für die Instanzen, dh im Projekt, könnte man es vielleicht so
> realisieren:
> 1. Bauteil (Footprint, kein Symbol)
> 2. Bauteil (kein Footprint, Symbol)
> 3. Bauteil (Footprint, Symbol)
>
> Im Layout wird mit dem Footprint gearbeitet, im Schematic mit dem
> Symbol.
> Im Zuordnungsdialog und bei den Annotations mit beidem.

So ganz grundsätzlich würde ich die Datenstruktur einer Library im 
ersten Schritt etwa so designen, wie in den Anhängen beschrieben. Ist 
aber bisher nur ein erster Gedanke, mehr nicht. Unbedingt sollte man 
dort sogar noch Datasheets, Distributoren/Lieferanten und / oder 
Simulationsmodelle oder weitere Dinge einbauen.

Das Ganze ließe sich, mal ins Blaue gedacht, im Backend wunderbar mit 
einer Volltext-Suchmaschine wie Apache Solr oder Elasticsearch abbilden. 
Dadurch gewänne man die Möglichkeit, den Daten im Volltext durchsuchen 
zu können -- und wenn die Datenblätter eingebunden wären, sogar in 
denen. Obendrein wäre solch eine Lösung zweifellos gut skalierbar, 
Elasticsearch und Apache Solr unterstützen verteilte Cluster-Modus mit 
Replikation und Sharding.

HINWEIS: ja, ich habe viele naheliegende Datenfelder für die einzelnen 
"Datenstrukturen" bewußt ausgelassen. Danke für den Hinweis. :-)

[Zeno (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Man kann zwar den Footprint nachträglich ändern, aber man
> kann kein Symbol ganz ohne Footprint in den Schaltplan
> einfügen. Entspricht das so den Tatsachen?

Man kann.

[Thomas F. (tf1973)]

Das Problem mit dem Footprint liegt eigentlich schon im Workflow bei 
einer Produktentwicklung. Bei mir ist es so, das nach dem Schematic 
Entwurf der Einkauf sofort die BOM haben möchte um zu sehen ob das 
überhaupt finanziell im Rahmen liegt. Also weit bevor irgend eine 
einzige Leiterbahn geroutet ist.
Ich brauche da also schon das komplette Bauteil mit Footprint und 
Bestellnummer. Zusätzlich gibt es eine firmeninterne Bauteilbibliothek 
mit getesteten Bauteilen auf die im optimalen Fall zu 100% 
zurückgegriffen werden muss. Neue Bauteile muss man dann als Entwickler 
teilweise mit Händen und Füßen verteidigen:-)
Wenn ich beim Routen feststelle das geht auf keinen Fall, werden 
einzelne Bauteile in der BOM geändert. Aber im großen Stil mal eben 50% 
aller Bauteile zu ändern ist ein No-go.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Thomas F. schrieb:
> Das Problem mit dem Footprint liegt eigentlich schon im Workflow bei
> einer Produktentwicklung. Bei mir ist es so, das nach dem Schematic
> Entwurf der Einkauf sofort die BOM haben möchte um zu sehen ob das
> überhaupt finanziell im Rahmen liegt. Also weit bevor irgend eine
> einzige Leiterbahn geroutet ist.

Sehr guter Einwurf!

[ZF (Gast)]

Zeno schrieb:
> Das ist doch Käse. Ein reales Bauelement hat einen
> (mehrere)Footprint(s). Bei der Schaltungsentwicklung lege ich bereits
> die Anforderungen an die BE fest und ich entscheide schon beim Entwurf
> ob ich Durchsteckmontage oder SMD möchte.
Für dich mag das gelten, andere möchten sich nicht immer schon beim 
Zeichnen des Schaltplans auf jeden Footprint und damit auch auf das 
Lötverfahren (z.B. Welle oder Reflow) festlegen müssen. Sie finden es 
schön sich festlegen zu können, wo Bauteil und Lötverfahren feststehen, 
und die Festlegung auf später verschieben zu können, wenn Bauteil und 
Lötverfahren noch nicht feststehen.

> Letztendlich bleibt es jedem selbst überlassen welches Programm er
> benutzt.
Genau, ist doch schön, dass es für Jeden was passendes gibt.

[Lars R. (lrs)]

Possetitjel schrieb:
> [...]

Wird sind uns einig, dass man ein Symbol ohne Footprint im Schematic 
haben kann?

Wir sind uns einig, dass man ein Symbol mit Footprint im Schematic haben 
kann? Mit dem Footprint ist bereits ein Layout gebaut.

Wir sind uns einig, dass man ein Symbol ohne Footprint im Schematic 
haben kann und der Entwickler sagt: An diesem Widerstand (egal welcher 
Footprint das auch sein möge) benötige ich 5Watt Verlustleistung?

Folgendes Szenario:
Symbol im Schematic. Footprint im Layout, dh es existiert bereits ein 
Layout mit dem Footprint 0402 (in welchem Stadium sich das Layout 
befindet, das sei dahin gestellt).
Nun möchte der Entwickler im Schematic die Vorgabe 5W Verlust an diesem 
Widerstand eintragen.

Nochmal meine Fragen:
. Geht dann die Datenstruktur "Bauteil" kaputt?
. Bekommt der 0402-Footprint plötzlich 5W Verlustleistung?
. Willst Du es einfach verbieten, dass beim Symbol die Verlustleistung
geändert wird? Genauer entsprechend Deinem Ansatz: Sobald ein Footprint 
gewählt wurde, darf im Schematic die Verlustleistung nicht mehr beliebig 
geändert werden. Zuerst muss vorher der Footprint aus dem Layout 
gelöscht werden.


> Der Trick dabei ist, dass die Verlustleistung des Bauteil
> eine Verlustleistung, also ein Kennwert (=eine Zahl) ist,
> während die Restriktion "Pv >= 5W" eben KEINE Leistung,
> sondern eine Restriktion (in Form einer Ungleichung) ist, die
> erfüllt oder nicht erfüllt sein kann.

So ähnlich wird das gemacht. Man kann beliebige Attribute anlegen.
Warum schaust Du Dir nicht mal an einer Uni/FH bei Elektrotechnik die 
großen Suiten (Mentor, Cadence) an, bevor Du unbedingt mit dem Kopf 
durch die Wand gehst?

[ZF (Gast)]

Kleiner Nachtrag:
Man kann sich in Kicad eine Symbol-lib erstellen, in der jedem Symbol 
exakt ein Bauteil mit exakt einem Footprint für exakt ein Lötverfahren 
zugewiesen ist. Aber, auch wenn eine spätere Änderung möglich ist, warum 
sollte man sich selbst so gängeln? Doch wer Gängelung mag, der kann auch 
mit Kicad glücklich werden.

[Lars R. (lrs)]

oder/und Du schaust Dir Designspark PCB an.

[Lars R. (lrs)]

Was ist das nur immer und immer noch mit dem Eagle? Soll das wirklich 
für immer der Maßstab sein? Dann wird's Zeit für Kicad-Subscription.

[Lars R. (lrs)]

Sheeva P. schrieb:
> [aufteilung.png]

Der Footprint in der Footprint-Library kann eine Verlustleistung haben
Jeder Footprint im Layout kann eine andere Verlustleistung haben, obwohl 
es in der Library alles der selbe Footprint ist.


Das Symbol in der Symbol-Library kann eine Verlustleistung haben
Jedes Symbol im Schematic kann eine andere Verlustleistung haben, obwohl 
es in der Library alles das selbe Symbol ist.

Ergo:
Class Footprint   (Library)
Instanz Footprint (Projekt)

weitere Funktion: Überschreibe Eigenschaften der Klasse mit den 
aktuellen Eigenschaften der Instanz

selbiges für Symbol.


Annotations: Synchronisation der Datensätze Schematic und Layout.

[Holm T. (Gast)]

Leute der wievielte Therad ist das eigentlich in dem wir uns mit W.S. 
kruden Ansichten über die KiCad vs. Eagle Verfahrensweise 
auseinandersetzen?
Das ist doch mindestens der 5. oder 6...
Meint Ihr das hat Sinn? Ich denke nicht das W.S. das mal einsehen wird, 
so lange KiCad nicht gleich Eagle ist wird es für ihn nicht taugen, aber 
ist das wirklich das Problem einer ganzen Community?

Gruß,

Holm

[As-I-Roved-Out (Gast)]

Ich mag KiCAD :)
Hab es um Weihnachten rum in 2 Tagen so weit gebracht meine, zu dem 
Zeitpunkt, in Entwicklungsstadium befindlichen Schaltpläne damit zu 
zeichnen.
Der Workflow ist tatsächlich etwas gewöhnungsbedürftig.

Gut fand ich:
- Gratis
- Umfangreich
- Habe mit den OnlineTutorials alle Standardthemen verstanden

Kritik von mir:
- Auswählen von Bauteilen und Scrollen ist teilweise doch etwas 
unangenehm
  (Bauteil packen, an den Fensterrand schieben um weiterzuscrollen,
   plötzlich 30cm weiter)
- Autorouter muss man von Hand reinstricken

Gescheitert bin ich mit:
dem Export der Echtzeit 3D Darstellung und dem folgenden Import in 
FreeCAD

[Helmut S. (helmuts)]

Vielleicht sollte man mal schauen wie die großen Firmen das mit ihren 
Bauteilen machen.
Beispiel: http://www.sphere.bc.ca/download/hp_xref-free.pdf
Dort hat jedes Bauteil eine Nummer. Die Nummern sind dabei nach 
Kategorien geordnet. Hinter jeder Nummer steckt eine Liste der dafür 
gültigen Teile, footprints und weiterer Informationen. Meines Wissens 
nach machen das viele große Firmen so. Das ist zwar für den Bastler 
etwas abstrakt aber im Profibereich finde ich das eine gute Sache.

[Gu. F. (mitleser)]

Ich war lange Zeit Eage user, weil nix anderes brauchbares für kleines 
Geld gab. Ich habe diese Diskussion nun genutzt mich endlich mal näher 
mit KiCAD
auseinander zu setzen. Ich hab also inzwischen mehrere Tage mit der sw 
gespielt und ein (wenn auch klitzekleines) Projekt erstellt.
Mein erster Eindruck ist erst mal nicht schlecht.
Ob ein footprint nun im Schaltbild oder während der Layoutphase gesetzt 
wird ist mir erst mal egal.
Wahrscheinlich würde ich mir sowieso eine eigene Bibliothek anlegen bei 
der die gängigen Bauteile (R,C, usw) mit einem footprint vorbelegt sind. 
Ich sehe an dieser Stelle kein wirkliches Problem, im Gegenteil. Wenn 
ich an die (in meinen Augen) wirklich vermurkste Bibliotheksverwaltung 
bei Eagle denke, hab ich den KiCAD Workflow nach wenigen Stunden schon 
mehr oder weniger verinnerlicht.

Die Kritik von einigen, dass KiCAD am user vorbei programmiert wurde 
würde ich nicht so krass formulieren, aber ganz unberechtigt ist die in 
meinen Augen auch nicht. Leider gibt's wiklich ein paar "Eigenheiten" in 
der die echt gar nicht nachvollziehen kann.

Ein Beispiel wäre das verschieben von Bauteilen mitsamt Leiterbahnen.

Im Schaltbild:
Einzelbauteil verschieben mit "g".
Bauteilgruppe verschieben mit "m", dann "TAB". Das Gradeziehen der 
danach schiefen Leitungen ist ziemlich mühselig. Warum bleicbt ihre 
Ausrichtung nicht einfach erhalten?
Wenn Zwei Bauteil direkt zusammenhängen (Pin auf Pin) verschieben sich 
beide Bauteile hmmm.

Im Layout:
Bauteil verschieben mit "m". Die Leiterbahnen reisen aber ab. 
Verschieben mit Leiterbahnen hab ich gar nicht geschafft.
Dann verhält sich das Verschieben von Leiterbahnen auch noch 
unterschiedlich je nachdem ob Canvas "Standart" oder "OpenGL" oder 
"Cairo" angewählt ist.
Außerdem muß auch noch vorher der Punkt "Leiterbahn hinzufügen" 
angewählt sein, während im Schaltbild der "Pfeil" angewählt sein muß.

Nach meinem Gefühl ein ziemliches Wirrwarr... (vlt. habe ich's auch 
noch nicht ganz kapiert).

Was ich an Eagle noch sehr geschätzt habe war die komfortable Auswahl 
von bestimmten Bereichen mit einem beliebigen Polygon. Das ist was ich 
sehr an KiCAD vermisse.
Generell empfinde ich das nachträgliche "optimieren" von Schaltbild oder 
Layouts nicht sehr gut gelungen. Alles was mit ändern, schieben, bewegen 
zu tun hat ist doch sehr mühselig.

Es gibt also noch Luft nache oben ;-)

[ZF (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Leute der wievielte Therad ist das eigentlich in dem wir uns mit W.S.
> kruden Ansichten über die KiCad vs. Eagle Verfahrensweise
> auseinandersetzen?
> Das ist doch mindestens der 5. oder 6...
> Meint Ihr das hat Sinn?
Ja, nicht wegen W.S., aber wegen der Leute, die es lesen und seinen 
Unsinn sonst vielleicht glauben würden.

> Ich denke nicht das W.S. das mal einsehen wird,
> so lange KiCad nicht gleich Eagle ist wird es für ihn nicht taugen, aber
> ist das wirklich das Problem einer ganzen Community?
Sein Problem sitzt tiefer: Etwas was nichts kostet darf nicht besser 
sein als etwas für das er Geld bezahlt hat. Das ist gegen sein 
Werteverständnis.

[Noob A. (strippenzieher)]

As-I-Roved-Out schrieb:
> Auswählen von Bauteilen und Scrollen ist teilweise doch etwas
> unangenehm
>   (Bauteil packen, an den Fensterrand schieben um weiterzuscrollen,
>    plötzlich 30cm weiter)

Es gibt die Möglichkeit mit Ctrl + Mausrad horizontal zu scrollen. Shift 
+ Mausrad scrollt vertikal.

[KiCadSuperman (Gast)]

As-I-Roved-Out schrieb:
> Kritik von mir:
> .....
> - Autorouter muss man von Hand reinstricken

Frag mal in die Runde wer den vermisst ? ich nicht.

As-I-Roved-Out schrieb:
> Gescheitert bin ich mit:
> dem Export der Echtzeit 3D Darstellung und dem folgenden Import in
> FreeCAD

Frag mal  Tante Google  nach "KiCad ist geil"
gleich der erste Treffer kann dir vieleicht weiterhelfen.

So am Rande:
Das ist übrigens ein  Beispiel für eine gut gemachte SEO Optimierung.
Immer hin gibt es da eine Klickzahl auf die Bilder von über 1000.
(sowas würde man einen Azubi gar nicht zutrauen :O )

[KiCadSuperman (Gast)]

Gu. F. schrieb:
> Ich hab also inzwischen mehrere Tage mit der sw
> gespielt und ein (wenn auch klitzekleines) Projekt erstellt.

Deine Vorgehensweise sich in ein neues CAD einzuarbeiten ist gut!

Aber daraus einen Bericht zu stricken, wo man den Eindruck hat
das war dein 10. Großprojekt ist weniger gut.

Warte es mal eine Zeit lang ab, dann wird sich der Inhalt deines 
Berichtes
umdrehen.

Lese dir dazu nochmals den Eingangsbeitrag vom TO (Bob A.) durch.

[KiCadSuperman (Gast)]

ZF schrieb:
> Sein Problem sitzt tiefer: Etwas was nichts kostet darf nicht besser
> sein als etwas für das er Geld bezahlt hat. Das ist gegen sein
> Werteverständnis.

Da ist W.S bestimmt nicht alleine unterwegs :-(

[Noob A. (strippenzieher)]

Naja, ein paar "Eigenheiten" nimmt man ja in der Tat nur hin weil das 
Programm für lau daher kommt...

Andererseits... falls man sich einbringen möchte, und sei es nur mit 
(hoffentlich) konstruktiver Kritik...

@KiCadSuperman: Ich deute dein Nickname mal so dass du dich mit KiCAD 
recht intensiv befasst hast, deswegen die Frage an deine Adresse: gibt 
es da eine zentrale Annahmestelle für?

[KiCadSuperman (Gast)]

Bob A. schrieb:
> gibt
> es da eine zentrale Annahmestelle für?

für was ??

Meistens entscheidet man sich für einen Nicknamen wenn
man auf den ersten Beitrag im Thread antwortet, weil er dazu
am besten passt.

Gemäß den Forenregeln hier ist man dann aber gezwungen den
gewählten Namen beizubehalten.

Meistens ist es bei mir aber so, dass meine Nicknamen eher
als Understatement daherkommen.

[Noob A. (strippenzieher)]

KiCadSuperman schrieb:
>> gibt es da eine zentrale Annahmestelle für?
>
> für was ??

für jenes was ich davor schrub:

Bob A. schrieb:
> falls man sich einbringen möchte, und sei es nur mit (hoffentlich)
> konstruktiver Kritik...

[KiCadSuperman (Gast)]

Bob A. schrieb:
> gibt
> es da eine zentrale Annahmestelle für?

meinst du das hier ?

https://bugs.launchpad.net/kicad/+bugs?orderby=-date_last_updated&start=0

Um da zu posten musst du angemeldet sein.
Die reagieren recht flott - so meine Erfahrung.

Aber einen Newcomer würde ich  nicht dazu raten da
sofort "Vorschläge zu machen"
Die werden dann meistens sofort wiederlegt
und man selber verliert die Lust dabei.

Hingegen echte "Kinken" kann man sehr wohl posten.
Die müssen aber gut belegbar und nachvollziehbar / reproduzierbar sein!

[Gu. F. (mitleser)]

KiCadSuperman schrieb:
> Warte es mal eine Zeit lang ab,

Warten bringt mir nichts.
Wie wärs, wenn du mir eine Lösung hierfür erklärst.

Gu. F. schrieb:
> Bauteil verschieben mit "m". Die Leiterbahnen reisen aber ab.
> Verschieben mit Leiterbahnen hab ich gar nicht geschafft.


Und diese "Bemerkung" versteh ich jetzt grad gar nicht.

KiCadSuperman schrieb:
> Aber daraus einen Bericht zu stricken, wo man den Eindruck hat
> das war dein 10. Großprojekt ist weniger gut.

P.S. ... siehe Titel des Fadens!

[KiCadSuperman (Gast)]

Gu. F. schrieb:
> Leider gibt's wiklich ein paar "Eigenheiten" in
> der die echt gar nicht nachvollziehen kann.
>
> Ein Beispiel wäre das verschieben von Bauteilen mitsamt Leiterbahnen.

Du kommst halt von einem anderm CAD-Welt.
Das kann ich ja nochvollziehen.

Ich z.B. kann keinen Vorteil darin sehen, dass
z.B. beim Verschieben eines Bauteils quer über die Platine die
Leiterbahnen  angeheftet bleiben.
Sie  bedecken dann sofort alle möglichen Bauteile -
und wie gehts dann weiter ?

Der Weg hier ist (bei KiCad), dass man das Bauteil dort hin bewegt  wo 
man es will (die Netzlinien gehen ja mit).
Dann löscht man die alten Leiterbahn-Stummel und verbindet neu.
(Am besten dann mit P&S) - fertig ist die Schose.

Wie gesagt, warte es mal ab in spätestens einem Jahr siehst du das 
anders.

[Gu. F. (mitleser)]

KiCadSuperman schrieb:
> Ich z.B. kann keinen Vorteil darin sehen, dass
> z.B. beim Verschieben eines Bauteils quer über die Platine die
> Leiterbahnen  angeheftet bleiben.

Ach so, braucht man also nicht.
Ich hab's schon verstanden...

[Gu. F. (mitleser)]

Wenn ich also zwischen DDR-RAM und Controller 5mm mehr Platz brauche muß 
ich 84 Leitungen neu verlegen???

[KiCadSuperman (Gast)]

Gu. F. schrieb:
> Wenn ich also zwischen DDR-RAM und Controller 5mm mehr Platz brauche muß
> ich also 84 Leitungen neu verlegen???

JA und was ist so schlimm dabei?
Hast du sowas mit EAGLE jeden Tag 2x gemacht?

Das schlimmste was einem im realem CAD Leben passiert ist,
dass man z.B. einen 64er QFN Bauteil verschieben muss,
das geht aber leider nicht so schön linear wie im deinem schönen 
Beispiel :-(

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

KiCadSuperman schrieb:
> JA und was ist so schlimm dabei?
> Hast du sowas mit EAGLE jeden Tag 2x gemacht?

Wie bitte? Also zumindest ich mach das dauernd... und solange die 
Verschiebung in Richtung der Leiterbahn erfolgt, soll sich diese 
gefälligst verkürzen/verlängern, sodass NULL Nacharbeit nötig ist. bei 
anderen Winkeln muss man sowieso ran...

[Karl (Gast)]

ZF schrieb:
> Sein Problem sitzt tiefer: Etwas was nichts kostet darf nicht besser
> sein als etwas für das er Geld bezahlt hat. Das ist gegen sein
> Werteverständnis.

Oh, keine Panik. Bis es soweit ist, wird Kicad noch ein paar Jährchen 
brauchen.

Possetitjel schrieb:
> Man kann zwar den Footprint nachträglich ändern, aber man
> kann kein Symbol ganz ohne Footprint in den Schaltplan
> einfügen.

Natürlich kann man Symbole ohne Footprint einfügen.

Possetitjel schrieb:
> Das komplette Bauteil gehört in die interne "Super-
> stückliste".
> In den Schaltplan gehört eine Referenz auf die entsprechende
> Position der "Super-Stückliste"; der Schaltplaneditor zeigt
> das zugehörige Symbol an.

Deine "Superstückliste" hat einen entscheidenden Denkfehler. Sie ist als 
solche nichts wert. Warum? Darum:

> Zum Beispiel dann, wenn man eine Schaltungsidee hat und
> davon eine SPICE-Simulation machen will.

Eine Stückliste ohne Netzliste ist weder für Schaltplan noch für Layout 
sinnvoll. Es bringt Dir gar nichts alles über die Eigenschaften der 
Bauteile zu wissen, wenn Du nicht weisst wie sie verbunden werden.

[Karl (Gast)]

KiCadSuperman schrieb:
> JA und was ist so schlimm dabei?
> Hast du sowas mit EAGLE jeden Tag 2x gemacht?

Muhaha, ist das geil!

Hier fehlen grundlegende Funktionen und Du säufst Dir das schön, weil Du 
es um jeden Preis verteidigen musst.

Junge, wenn etwas Scheisse ist, dann darf man das auch Scheisse nennen 
und muss es nicht als Schokotorte verkaufen.

[KiCadSuperman (Gast)]

Michael R. schrieb:
> Wie bitte? Also zumindest ich mach das dauernd... und solange die
> Verschiebung in Richtung der Leiterbahn erfolgt, soll sich diese
> gefälligst verkürzen/verlängern, sodass NULL Nacharbeit nötig ist. bei
> anderen Winkeln

... muss man sowieso ran... ach ja?


Karl schrieb:
> Hier fehlen grundlegende Funktionen und Du säufst Dir das schön, weil Du
> es um jeden Preis verteidigen musst.

Deine Formulierungen sind richtig geil - die gefallen mir.


Karl schrieb:
> Junge, wenn etwas Scheisse ist, dann darf man das auch Scheisse nennen
> und muss es nicht als Schokotorte verkaufen.

Da hab ich ja komplett in ein Wespennest gestossen.
(das wollte ich aber nicht :-)

Karl schrieb:
> Muhaha, ist das geil!

...   wie die so rumschwirren :-))

[Gu. F. (mitleser)]

KiCadSuperman schrieb:
> JA und was ist so schlimm dabei?


Klar, mit genügend Spieltrieb kann man auch ein TQP96 neu anschließen. 
Aber meinem Chef möchte ich dann nicht erklären müssen warum ich eine 
Stunde brauche um ein paar mm Platz zu schaffen.

Du hört sich an als hättest du noch nie ein Layout erstellt, zumindest 
außerhalb deiner Freizeit.

[KiCadSuperman (Gast)]

> KiCadSuperman schrieb:
>> JA und was ist so schlimm dabei?

JA und ich bleib dabei.

Notfalls kann man im KiCad
den externen Autorouter bemühen wenn es um solche lineare Verschiebungen
(wie oben beschrieben) geht.
Das geht ratzi fatzi.

@Karl
Für mich ist KiCad geil geiler am geilsten.
Das kommt bei mir gleich nach den Frauen :-))

[Holm T. (Gast)]

Gu. F. schrieb:
> KiCadSuperman schrieb:
>> JA und was ist so schlimm dabei?
>
>
> Klar, mit genügend Spieltrieb kann man auch ein TQP96 neu anschließen.
> Aber meinem Chef möchte ich dann nicht erklären müssen warum ich eine
> Stunde brauche um ein paar mm Platz zu schaffen.
>
> Du hört sich an als hättest du noch nie ein Layout erstellt, zumindest
> außerhalb deiner Freizeit.

Ist ja recht..aber laß KiCad mal ein Bisschen älter und reifer werden.
Das nächste freie CAD System steht ja auch schon in den Startlöchern 
(Beitrag "Horizon EDA [War: Neues, halbfertiges Elektronik-CAD-Programm]") und Eagle sollte eine 
"erfahrene" und durchentwickelte Plattform sein..trotzdem hat es etliche 
Unzulänglichkeiten.

KiCad kostet mich nix und es macht keinen Unterschied ob ich damit für 
mich privat oder in meiner kleinen Firma kommerziell entwickle..das was 
Autodesk sich da denkt geht aber aus beiden Sichten gar nicht.
Die "Freeware" ist nicht mehr zeitgemäß und zu restriktiv, die möglichen 
Platinen zu klein, das was ich kommerziell bräuchte rechnet sich nicht 
und mit der neuen Lizensierung nie mehr.. so wo bitte ist der Vorteil?

..da lebe ich doch lieber mit einem CAD System mit dem ich Alles tun 
kann, das aber u.U. noch nicht ganz fertig ist.

Gruß,

Holm

[ZF (Gast)]

Gu. F. schrieb:
> Klar, mit genügend Spieltrieb kann man auch ein TQP96 neu anschließen.
Schlags den Jungs vor. Frage sie, ob es möglich ist P&S auf das 
Verschieben von Bauteilen mit den angeschlossenen Leiterbahnen zu 
erweitern. Oder arbeite an einer entsprechenden Lösung mit.

[Karl (Gast)]

Holm T. schrieb:
> das was ich kommerziell bräuchte rechnet sich nicht
> und mit der neuen Lizensierung nie mehr..

Sehe ich bei mir genauso. Ich mach mal monatelang keine Leiterplatten, 
dann wieder mehrere. Da hab ich keine Lust ständig die Lizenz 
anzupassen.

Also bleib ich erstmal bei der gut abgehangenen 6.5 im Wissen, dass ich 
die noch ein paar Jahre nutzen und zur Not auch in Kicad importieren 
kann, und schau mal wie sich das entwickelt.

KiCadSuperman schrieb:
> Deine Formulierungen sind richtig geil - die gefallen mir.

Das freut mich.

Ich finde es halt immer witzig, wenn Leute Kritik an der Sache gleich 
als Kritik an sich auffassen und sich dann die blödesten Argumente 
ausdenken, warum die eigentlich doofe Umsetzung jetzt doch ganz toll 
ist.

Leider kommt man dabei technisch nicht weiter, weil eine Diskussion 
abgewürgt wird.

Vor einiger Zeit hiess es bei Kicad zu FB-Anno: Braucht kein Mensch, 
machen wir nicht. Inzwischen gibt es Ansätze dafür und in 1-2 Jahren 
werden sie das wohl implementiert haben. Auch das mit den anhängenen 
Leiterbahnen werden sie implementieren.

Aber dazu muss man halt drüber reden können, und da sind Leute wie Du 
eher hinderlich.

[Holm T. (Gast)]

Karl schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> das was ich kommerziell bräuchte rechnet sich nicht
>> und mit der neuen Lizensierung nie mehr..
>
> Sehe ich bei mir genauso. Ich mach mal monatelang keine Leiterplatten,
> dann wieder mehrere. Da hab ich keine Lust ständig die Lizenz
> anzupassen.
>
> Also bleib ich erstmal bei der gut abgehangenen 6.5 im Wissen, dass ich
> die noch ein paar Jahre nutzen und zur Not auch in Kicad importieren
> kann, und schau mal wie sich das entwickelt.
>
[..]

Bin völlig Deiner Meinung nur kommt bei mir hinzu das ich i.A. kein 
Windows auf den Rechnern habe sondern FreeBSD, hier existiert deshalb 
auch keine alte Version von Eagle, das war noch nie praktikabel.
Ich für meinen Teil kann mit KiCad relativ gut arbeiten ..wie Dus mit 
Deiner alten Version E. wahrscheinlich auch kannst. Der einzige Grund da 
ich hier überhaupt das Maul aufgerissen habe sind W.S.s seltsame 
Ansichten.


>Und warum sollte das mit Eagle nicht gehen? Hab ich auch schon für
>eigene Projekte gemacht, die ich vor Jahren mit THT gebaut und dann auf
>SMD aktualisiert habe.
>
>Und das Schöne: Man kann die Footprints im Layout ändern und gleich die
>Platzierung überprüfen - und dank FB-Anno wird das für den Schaltplan
>übernommen.

Man kann auch bei KiCad die Footprints im Layout ändern wenn man 
unbedingt möchte, man muß aber nicht. Der Aufwand das an der richtigen 
Stelle zu machen ist vergleichsweise gering, das übergeordnete KiCad 
fenster mit dem man EEschema und auch PCBnew startet ist doch im 
Hintergrund ständig offen.
es gibt also keinen Grund die Änderung unbedingt im Layouteditor 
durchführen zu müssen, aber man kann es auch tun.

Ich werde Keinem vorschreiben das er nur grüne Schraubendreher zu 
verwenden hat und das Blaue Mist sind.

Gruß,

Holm

[Possetitjel (Gast)]

Thomas F. schrieb:

> Das Problem mit dem Footprint

Verzeihung: Welches Problem genau?

> liegt eigentlich schon im Workflow bei einer
> Produktentwicklung. Bei mir ist es so, das nach dem
> Schematic Entwurf der Einkauf sofort die BOM haben
> möchte um zu sehen ob das überhaupt finanziell im
> Rahmen liegt. Also weit bevor irgend eine einzige
> Leiterbahn geroutet ist.

Hmm, okay.

> Ich brauche da also schon das komplette Bauteil mit
> Footprint und Bestellnummer. Zusätzlich gibt es eine
> firmeninterne Bauteilbibliothek mit getesteten Bauteilen
> auf die im optimalen Fall zu 100% zurückgegriffen
> werden muss. Neue Bauteile muss man dann als Entwickler
> teilweise mit Händen und Füßen verteidigen:-)

Hmm.
Wenn ich das richtig verstehe, so ist das doch mit meiner
Idee der Super-Stückliste vollkommen kompatibel, oder nicht?

Du müsstest halt am Anfang der Entwicklungsarbeiten die
programminterne Super-Stückliste mit Bauteilen aus der
Bauteildatenbank befüllen -- wobei Du halt nur keine einzelnen
Symbole und keine einzelnen Footprints in die Super-Stückliste
übernehmen darfst, sondern immer nur komplette Bauteile.

Da tritt doch ansonsten kein Problem auf?!

> Wenn ich beim Routen feststelle das geht auf keinen Fall,
> werden einzelne Bauteile in der BOM geändert.

Ja, klar.
Nachträglich ändern geht immer.

[Robert (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Ist ja recht..aber laß KiCad mal ein Bisschen älter und reifer werden.

Wie lange dauert das noch?

> Das nächste freie CAD System steht ja auch schon in den Startlöchern

Geil. Lasst alles stehen und liegen!

> Eagle sollte
> eine "erfahrene" und durchentwickelte Plattform sein..trotzdem hat es
> etliche Unzulänglichkeiten.

Welche im Vergleich zu KiCad?

> KiCad kostet mich nix und es macht keinen Unterschied ob ich damit für
> mich privat oder in meiner kleinen Firma kommerziell entwickle

Ok, wenn Du dabei frustfrei zum gewünschten Ergebnis kommst.

> Die "Freeware" ist nicht mehr zeitgemäß

Was ist an der Eagle Freeware nicht zeitgemäß?

> die möglichen
> Platinen zu klein

Mit frei dimensionierbsren 80cm2 lässt sich aber eine ganze Menge 
anstellen!

Karl schrieb:
> Ich mach mal monatelang keine Leiterplatten,
> dann wieder mehrere. Da hab ich keine Lust ständig die Lizenz
> anzupassen.

Also ideale Situation für die Miete. Was gibts da ständig anzupassen? 
Die 3 Mausklicks fürs benötigte Abo sind schon zuviel? Alle paar Monate?

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Gu. F.

Gu. F. schrieb:
> Wenn ich also zwischen DDR-RAM und Controller 5mm mehr Platz brauche muß
> ich 84 Leitungen neu verlegen???

Solange Du nur einen Footprint (oder andere Objekte) verschiebst, nimmst 
Du "drag" statt "move" und die Leiterbahnen werden mitgezogen.

Leider gibt es diese Option noch nicht für Blöcke.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[KiCadSuperman (Gast)]

Karl schrieb:
> Ich finde es halt immer witzig, wenn Leute Kritik an der Sache gleich
> als Kritik an sich auffassen und sich dann die blödesten Argumente
> ausdenken, warum die eigentlich doofe Umsetzung jetzt doch ganz toll
> ist.


Mein lieber Schokotortenverschmäher,
es kann aber auch so sein, dass getreue EAGLE User
(die werden es nicht zugeben) durch AD quasi über Nacht zu
einer Umorientierung gezwungen wurden und müssen nun

mit ihrem Trennungsschmerz irgendwie zurechtkommen :-(
(die bräuchten eigendlich sowas wie ne Trauerhilfe;-)

Da reicht eine Kleinigkeit dass sowas wie hier hochkocht.
Im Übrigen war mir schon bewusst das meine Bemerkung
"JA und was ist so schlimm dabei? " bei euch was auslöst,
war dann aber doch über die Heftigkeit erstaunt.

Ja, ich stehe dazu, das die Verschiebung von Bauteilen mit angehefteten 
Leiterbahnen in den allermeisten
Fällen nichts bringt und zwar aus  besagten Gründen siehe oben.
(Scheise hin oder her ;-)

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Karl.

Karl schrieb:

> Ich finde es halt immer witzig, wenn Leute Kritik an der Sache gleich
> als Kritik an sich auffassen und sich dann die blödesten Argumente
> ausdenken, warum die eigentlich doofe Umsetzung jetzt doch ganz toll
> ist.

Das ist ganz normales Menschliches Verhalten.

> Vor einiger Zeit hiess es bei Kicad zu FB-Anno: Braucht kein Mensch,
> machen wir nicht. Inzwischen gibt es Ansätze dafür und in 1-2 Jahren
> werden sie das wohl implementiert haben.

Nunja. Wenn es jemandem so unter den Nägeln brennt, dann schreibt er 
halt sich halt z.b. ein Pythonskript dazu, dass die Footprint 
Referenzbezeichner aus dem Board mit den Symbolreferenzbezeichnern aus 
dem Schaltplan vergleicht, und den Verbindungen dazu im Board 
provisorische Netznamen zuteilt.
Für Referenzbezeichner, die nur im Board auftauchen, gibt es dann ein 
auswahlfenster, wo man sich passende Symbole aussuchen kann, und die 
Symbole werden dann zusammen mit den neuen Verbindungen in den 
Schaltplan geschrieben.

Anschliessend öffnest Du mit EEschema den Schaltplan, und nimmst die 
endgültige Positionierung vor. Und dann, um sauber zu sein, noch einmal 
eine Vorwärtsannotation.

Das Skript sollte nicht all zu kompliziert sein, und der, der es 
wirklich benötigt, wird es sich selber schreiben. Das bisher ein solches 
Skript noch  nicht kursiert, sagt wohl eher, dass der Bedarf daran nicht 
groß ist.

Ich habe jedenfalls bei Eagle immer gehörigen Abstand von der 
Backannotation gehalten, nachdem ich mich ein paarmal damit zimlich 
durcheinander gebracht habe. ;O)
Und da war ich 15 Jahre jünger als heute und noch besser drauf.

> Auch das mit den anhängenen
> Leiterbahnen werden sie implementieren.

Das ist ja auch wesentlich wichtiger. Bei Einzelobjekten gibt es das 
schon ewig, nur bei Blocks halt noch nicht.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Possetitjel (Gast)]

Holm T. schrieb:

> Leute der wievielte Therad ist das eigentlich in dem
> wir uns mit W.S. kruden Ansichten über die KiCad vs.
> Eagle Verfahrensweise auseinandersetzen?

Das ist doch egal. "Freiheit ist immer die Freiheit der
Nervensägen..." oder so ähnlich.

Kritikwürdig an W.S. ist doch gar nicht seine abweichende
Meinung (wo kämen wir hin, wenn wir nur konforme Meinungen
zulassen würden?), sondern sein unseliger Drang, unanfecht-
bare Wahrheiten postulieren zu wollen.

> Das ist doch mindestens der 5. oder 6...
> Meint Ihr das hat Sinn?

Ja, auf jeden Fall.


> Ich denke nicht das W.S. das mal einsehen wird, so lange
> KiCad nicht gleich Eagle ist wird es für ihn nicht taugen,
> aber ist das wirklich das Problem einer ganzen Community?

Wieso?
Ich verstehe diese Diskussionen als Austausch nicht nur
über existierende CAD-Programme, sondern auch über Arbeits-
abläufe, Wünsche und Kritikpunkte.
Ich finde das immer äußerst lehrreich.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Possetitjel schrieb:
> Ich verstehe diese Diskussionen als Austausch nicht nur
> über existierende CAD-Programme, sondern auch über Arbeits-
> abläufe, Wünsche und Kritikpunkte.
> Ich finde das immer äußerst lehrreich.

Dem kann ich nur zustimmen!

Und wenn wir schon dabei sind: Ich hab jetzt hier ein paarmal gelesen, 
das lib-Konzept in Eagle wäre schei... Schokotorte ;-)

Ich komm eigentlich ganz gut damit zurecht (ich verwende aber auch nur 
eigene Libs). Was genau ist daran so schlecht, was ist in anderen 
Systemen besser?

[Hmm (Gast)]

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen ;-)

Die Lernklippe am Anfang war steil, aber sobald man mal drin ist, ist es 
ein vollwertiger Ersatz.

Das dickste Minus ist die Annotation - wenn ich im Schalplan etwas 
ändere, muss man das umständlich manuell rüberziehen.

Das dickste Plus sind die Halbautomatikfunktionen des Open-GL Routers. 
Dieses push and shove, und das automatische herunmfahren um Hindernisse.

Das Trennen von Bauteil und Schaltplansymbol sehe ich eher neutral. Zu 
Beginn fand ich das komisch, es macht in vielen Fällen aber Sinn. Bei 
vielen PICs zum Beispiel, den PIC24FV32KA301 habe ich schon in zwei 
verschiedenen Packages mit dem gleichen Symbol verwendet.

In Summe:
Man ist, wenn man es mal eingeübt hat, gleich schnell oder schneller als 
mit Eagle. Man kann bedenkenlos zu 100% darauf umsteigen. Man sollte 
sogar, es ist in mehrerlei Hinsicht Eagle überlegen.
Also aus Hobbyistensicht zumindest.

Lustig ist auch:
Ohne den Lizenztanz mit Online-Zwang für Hobyisten hätte ich KICAD nie 
ausprobiert. Ein klares Eigentor von Autodesk, die Hobby-Lizenz war 
nämlich schon geplant...

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Possetitjel, Holm und W.S.

Possetitjel schrieb:

> Kritikwürdig an W.S. ist doch gar nicht seine abweichende
> Meinung (wo kämen wir hin, wenn wir nur konforme Meinungen
> zulassen würden?), sondern sein unseliger Drang, unanfecht-
> bare Wahrheiten postulieren zu wollen.

Richtig. der ton macht die Musik.

>> Ich denke nicht das W.S. das mal einsehen wird, so lange
>> KiCad nicht gleich Eagle ist wird es für ihn nicht taugen,
>> aber ist das wirklich das Problem einer ganzen Community?

Ich werde auch mit zunehmendem Alter immer starrsinniger. Das ist halt 
so.

> Ich verstehe diese Diskussionen als Austausch nicht nur
> über existierende CAD-Programme, sondern auch über Arbeits-
> abläufe, Wünsche und Kritikpunkte.
> Ich finde das immer äußerst lehrreich.

Ich auch. Und letztlich sind sich alle Layoutprograme irgendwie ähnlich. 
Kennt man eins, kennt man alle anderen auch fast. Bis auf Detais der 
Handhabung. Man diskutiert hier letztlich über Kleinkram.

Die nach meiner Ansicht grottigsten Layoutprogramme, die ich je gesehen 
habe, waren pcad und Sprint. Und trozdem gibt es Leute, die damit 
hervorragendes zustande bringen. ;O)
Ein Highlight aus der DOS Aera war Orcad. Hervorragend zu benutzen. Aber 
wenn ich eine Woche in Urlaub war, musste ich anschliessend immer die 
Shortcuts nachschlagen....

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[KiCadSuperman (Gast)]

KiCadSuperman schrieb:
> Ja, ich stehe dazu, das die Verschiebung von Bauteilen mit angehefteten
> Leiterbahnen in den allermeisten
> Fällen nichts bringt und zwar aus  besagten Gründen siehe oben.
> (Scheise hin oder her ;-)

Ich möchte meine Ausage mal mit 2 Bildern unterfüttern.
Da soll mir keiner kommen und sagen, dass eine Neuverlegung der
Leitungen schlechter wäre.

Ich kann auch den Wunsch von Bernd nicht nachvollziehen
ganze Blöcke im diesen Stiel zu verschieben.
Ich sehe keinen Vorteil.

[Possetitjel (Gast)]

Karl schrieb:

> Deine "Superstückliste" hat einen entscheidenden
> Denkfehler. Sie ist als solche nichts wert. Warum?
> Darum:
>
>> Zum Beispiel dann, wenn man eine Schaltungsidee hat
>> und davon eine SPICE-Simulation machen will.
>
> Eine Stückliste ohne Netzliste ist weder für Schaltplan
> noch für Layout sinnvoll. Es bringt Dir gar nichts alles
> über die Eigenschaften der Bauteile zu wissen, wenn Du
> nicht weisst wie sie verbunden werden.

Was Du sagst, stimmt -- aber das ist schon die nächste
Runde :)

Bis jetzt ging es ja noch darum, dass die Idee der Super-
stückliste an sich (angeblich) schon völlig wirr und
abseitig ist.

Dein Einwand dagegen führt zum nächsten Schritt: Natürlich
ist die Super-Stückliste allein nicht ausreichend, denn
zum Projekt gehören nicht nur die Informationen über die
Bauteile, sondern auch über deren gegenseitige Verbindung!

Das ist ja gerade das Wesentliche an einer Leiterplatte :)

Für das von Dir formulierte Problem lassen sich mindestens
drei Lösungsansätze finden; welcher am aussichtsreichsten
erscheint, habe ich noch nicht bedacht. Mal sehen.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Michael.

Michael R. schrieb:

> Ich komm eigentlich ganz gut damit zurecht (ich verwende aber auch nur
> eigene Libs).

Wenn du eigene Libs verwendest, dann hast Du in wohl keinem System ein 
Problem damit, und die ganze Diskussion dazu dürfte Dir fremd sein. ,O)


> Was genau ist daran so schlecht, was ist in anderen
> Systemen besser?

Genaugenommen gibt es fast keinen.

In Eagle plazierst Du Devices im Schaltplan, die aus einem Symbol und 
einem Package (Footprint) bestehen. Wenn Du aus einem Schaltplan ein 
Board machst, werden die footprints dort eingebunden und sind vorläufig 
mit Airwires verbunden.

In Kicad plazierst Du Symbole im Schaltplan, die aus sich selber und 
einem eingetragenen Modul (Footprint) bestehen. Aber dieser Eintrag kann 
auch fehlen. Wenn Du aus einem Schaltplan ein Board machst, musst du 
einen Zwischenschritt machen, wo die eingetragenen Module in eine 
Netzliste übertragen werden (und auch geändert werden können), und wo 
fehlende Einträge entweder offengelassen werden oder nachgetragen 
werden.
Diese Netzliste wird ins Board eingelesen und die Footprints dort 
eingebunden und sind vorläufig mit Airwires verbunden.

Der Zwischenschritt macht das ganze etwas flexibler, wenn Du mit 
hierarchischen Schaltplänen als Bausteinen*) arbeitest, und für ständige 
Anwendungen kannst Du dir generische Schaltpläne machen, in die Du erst 
dann konkrete Footprints einträgst, wenn du weisst was Du dort einsetzen 
willst.

Du sparst eine Menge an Bibliothekswirrwar, weil Du nur ein paar Symbole 
und ein paar Footprints brauchst, und dann daraus fast alle z.B. 
Transistoren verwenden kannst, indem Du das passende einträgst.
Für ständig verwendete hast Du natürlich ein Symbol mit dem Namen und 
passendem Footprinteintrag, aber für Exoten stöpselst Du Dir das erst 
nach Datenblatt zusammen, wenn du es brauchst.
Bei großen ICs mit zig Pins machst Du dass natürlich auch nicht. Da hast 
Du ein Symbol mit passendem eingetragenem Footprint.
Änderungen sind über den Zwischenschritt natürlich auch wie in einer 
Tabelle machbar.

Ein KiCad Footprint kann (aber muss nicht) selber wiederum einen Eintrag 
auf ein 3D-Modell enthalten. Damit wird dann paralell zum Routen auch 
ein 3D-Modell der Platine angefertigt.

*) Detais siehe hier: 
https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/7/79/HierarchischeSchaltplaeneAlsBausteineInKicad_RevC_23Dec2013.pdf

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Possetitjel (Gast)]

Bernd W. schrieb:

> Und letztlich sind sich alle Layoutprograme irgendwie
> ähnlich. Kennt man eins, kennt man alle anderen auch
> fast. Bis auf Detais der Handhabung. Man diskutiert
> hier letztlich über Kleinkram.

Sicher -- aber sind es denn nicht gerade die Details,
die einen zum Wahnsinn treiben?

Wenn ich im gschem x-mal klicken muss, um ein Schaltplan-
symbol zu drehen, bekomme ich jedesmal eine Krise...

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Clark Kent.

KiCadSuperman schrieb:

> Ich kann auch den Wunsch von Bernd nicht nachvollziehen
> ganze Blöcke im diesen Stiel zu verschieben.
> Ich sehe keinen Vorteil.

Ich gebe auch zu, dass ich einen Bedarf dazu nur in gut der Hälfte aller 
Fälle sehe, vor allem weil gerade bei Blöcken mit vielen Verbindungen 
dann
die Übersicht wegen der durcheinandergezogenen Tracks verloren geht.

Wenn man aber Platinen aus vorgerouteten Stücken per copy und past 
zusammensetzt, und man vorsichtig zu Werke geht aber letztlich dann 
irgendwann einen Block doch noch ein wenig versetzten muss, könnte es 
nett sein.

Das Verhalten sollte daher wählbar sein, mal ist so besser, und im 
nächsten Fall halt anders.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[KiCadSuperman (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Hallo Clark Kent.

In Wiki steht dazu:

>> Clark Kent, die bürgerliche Tarnidentität von Superman <<

weit gefehlt ;-)

[Bernd W. (berndwiebus)]

Possetitjel schrieb:

> Sicher -- aber sind es denn nicht gerade die Details,
> die einen zum Wahnsinn treiben?

Durchaus haben gerade Details oft hohes Potential an 
Verbesserungsmöglichkeiten. ;O)

Der Grund ist der, dass beim Lehren von Programmiertechniken immer 
darauf gepocht wird, "nicht in Schönheit zu sterben", sondern sich auf 
das wesentliche zu beschränken. Das ist ja auch nicht falsch, gerade bei 
kommerzieller Software. Aber solche Details fallen dabei eben schnell 
unter den Tisch.


>
> Wenn ich im gschem x-mal klicken muss, um ein Schaltplan-
> symbol zu drehen, bekomme ich jedesmal eine Krise...

gschem ist ja auch uralt. Und ich vermute fast, dass jemand aus so einer 
Krise heraus KiCad gemacht hat, weil wenn Du Dir ganz alte KiCad 
Schematic Dateien ansiehst, haben die eine hohe Ähnlichkeit mit alten 
gEDA Daten. ;O)
Ok, Vieleicht ist das ja eine Abwandlung eines bekannten Formates. So 
ähnlich wie sich Eagle 7 (?) an XML oder moderneres Kicad an Lisp 
(Symbolischer Ausdruck) anlehnt


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Gu. F. (mitleser)]

KiCadSuperman schrieb:
> Ich möchte meine Ausage mal mit 2 Bildern unterfüttern.
> Da soll mir keiner kommen und sagen, dass eine Neuverlegung der
> Leitungen schlechter wäre.

Ich wiederhole mich ungern. Für dich mach ich mal ne Ausnahme

Gu. F. schrieb:
> Wenn ich also zwischen DDR-RAM und Controller 5mm mehr Platz brauche muß
> ich 84 Leitungen neu verlegen???

KiCadSuperman schrieb:
> Ich möchte meine Ausage mal mit 2 Bildern unterfüttern.

Was willst du denn mit dem popeligen 4-pol Stecker beweisen?
Mach das Mal mit einem TQFP94 (auf Top und Bottom verdrahtet) o.ä., dann 
kannst du vlt. mitreden.
Ich bin jedenfalls hier raus.

[W.S. (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Der Knackpunkt war: Kennt Eagle nur (komplette) Bauteile?
> Ich bin kein Eagle-User, aber so, wie ich die zahlreichen
> Diskussionen verstehe, lautet die Antwort: JA!
>
> Man kann zwar den Footprint nachträglich ändern, aber man
> kann kein Symbol ganz ohne Footprint in den Schaltplan
> einfügen. Entspricht das so den Tatsachen?

Nö.

Also, es gibt Bauteile.
Und diese Bauteile fügt man ins Schematic ein.
Dort werden sie durch ihre Symbole dargestellt.
Klar soweit? OK.

Manche Bauteile sind reich an Pins, so daß sie aus Platzgründen im 
Schematic besser durch mehrere Symbole dargestellt werden. Bei Eagle 
kann man diese Symbole bei Bedarf auf verschiedenen Seiten des 
Schematics haben.
Auch klar soweit? OK.

Ein Bauteil kann haben:
- einen Footprint oder mehrere verschiedene Footprints (nennt sich 
Varianten).
- ein Symbol oder mehrere Symbole.
- einen Namen
- eine Bezeichnung (z.B. R47 für den 47. Widerstand im Projekt)
- weitere Dinge, wie z.B. einen Wert
- bei einem Footprint eine Zuordnungstabelle zwischen den Pins der 
Symbole und dem Footprint
- bei mehreren Footprints mehrere Zuordnungstabellen

Und nun kommt, was dich verunsichert hat:
Ja, es gibt Bauteile ohne Footprint, die folglich auf der LP niemals 
auftauchen. Das sind z.B. die Spannungs-Symbole (GND, VCC und 
Konsorten). Diese dienen dazu, einem Netzstück im Schematic einen 
Rail-Wert zu geben, so daß das Netz dann eben z.B. VCC heißt - oder das, 
was man an das GND Symbol anschließt, eben zum Netz GND gehört.
Merke: bei Eagle gibt es keinen besonderen Befehl, um Rails im Schematic 
zu verlegen, man benutzt dazu eben so ein footprintloses Bauteil aus der 
Bibliothek. Da ist bei anderen Systemen umständlicher, da gibt es 
spezielle Befehle zum Einfügen von Rails - und gelegentlich hat man grad 
das eben nicht dabei, was man braucht.

Und es sind Bauteile möglich, die kein Symbol haben. Zum Beispiel 
Befestigungsbohrungen, Passermarken, Logos und so. OK, das ist nicht 
zwingend. Befestigungslöchern und Passermarken kann man auch ein Symbol 
geben, aber das ist für die Korrektheit der Schaltung nicht zwingend 
notwendig.


So.
Was mich mittlerweile richtig nervt ist, daß der Horizont vieler 
Mitdiskutierer hier nicht hinausgeht über Widerstände und Kondensatoren 
- und ständig die immer wiederkehrende Leier von "Footprint zum Symbol 
zuordnen".

Diese Leute scheinen mir in ihren Ansichten über Schematics etwa so 
orientiert zu sein, wie vor gefühlten 100 Jahren die Bilder im Elektor: 
als Symbol für den 7400 ein Kästchen mit links und rechts je 7 Kullern 
zum Anschließen von Leitungen, also keine funktionalen Symbole, sondern 
eine Art Footprint-Darstellung.

W.S.

[W.S. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> So ganz grundsätzlich würde ich die Datenstruktur einer Library im
> ersten Schritt etwa so designen, wie...
> ...
> Das Ganze ließe sich, mal ins Blaue gedacht, im Backend wunderbar mit
> einer Volltext-Suchmaschine wie Apache Solr oder Elasticsearch abbilden.

Ja, eben genau DAS, was ich  schon viel weiter oben bemängelt habe: 
Deine Gedanken kreisen immerzu nur um den Blickwinkel des Programmierers 
- aber sie lassen den Blickwinkel des Benutzers und in diesem Falle auch 
aller anderen (Entwickler, Service, Beschaffung, Fertigung) einfach 
außen vor.

Das ist in ganz vielen Fällen ein Grundübel bei allen OS-Projekten. Eben 
weil die Programmierer, die sowas starten, immerzu nur ihre eigenen 
Probleme im Sin haben und schlichtweg niemand da ist, ihnen aufzuzeigen, 
wie es für den Benutzer sein muß.

Und im schlimmeren Falle wie hier wird geklagt, daß es ja immerzu 
Einwürfe wegen mangelnder Ergonomie beim Benutzen gibt, anstatt daß sich 
die Benutzer auf die steile Lernkurve begeben oder sonstwie sich der 
Hakeligkeit des Programms anpassen müßten.

W.S.

[W.S. (Gast)]

Thomas F. schrieb:
> Bei mir ist es so, das nach dem Schematic
> Entwurf der Einkauf sofort die BOM haben möchte um zu sehen ob das
> überhaupt finanziell im Rahmen liegt.

Ja.
Für dich und mich und andere professionelle Entwickler ist das eine 
schlichte Selbstverständlichhkeit.

Aber die hier heiß dagegen sprechenden Leute scheinen von derartigen 
Dingen keinerlei Notiz zu nehmen.

OK, bei Bastlern ohne ökonomischen Druck spielen solche Dinge wohl auch 
keine Rolle. Da zählt viel mehr ein kostenloses EDA-Tool. Kann ich ja 
verstehen. Mich nervt bloß, wenn die ihre Sicht als allgemeingültig 
erklären wollen.

Von Serviceleuten oder Lohn-Layoutern werden solche Dinge auch nicht 
gesehen, denn das liegt schlichtweg außerhalb deren Arbeitsfeld.

W.S.

[W.S. (Gast)]

ZF schrieb:
> Für dich mag das gelten, andere möchten sich nicht immer schon beim
> Zeichnen des Schaltplans

Ich übersetze das mal:
"Ich (ZF) streite das ab, denn ich bin ein Bastler, der ohne greifbaren 
Plan erstmal irgend etwas anfängt."

So liest sich das doch viel klarer!

W.S.

[KiCadSuperman (Gast)]

Gu. F. schrieb:
> Mach das Mal mit einem TQFP94 (auf Top und Bottom verdrahtet) o.ä., dann
> kannst du vlt. mitreden.

Was regst du dich auf  - das geht doch in KiCad - siehe Bild 2"
Das heißt aber noch lange nicht dass andere das genauso machen müssen 
wie du und schon gleich dreimal nicht ich.

Gu. F. schrieb:
> Ich war lange Zeit Eage user, weil nix anderes brauchbares für kleines
> Geld gab. Ich habe diese Diskussion nun genutzt mich endlich mal näher
> mit KiCAD
> auseinander zu setzen. Ich hab also inzwischen mehrere Tage mit der sw
> gespielt und ein (wenn auch klitzekleines) Projekt erstellt.

Klitzekleines Projekt aber hier ne dicke Lippe  ....

Gu. F. schrieb:
> Mein erster Eindruck ist erst mal nicht schlecht.

Anscheinend doch nicht :-(

[ZF (Gast)]

W.S. schrieb:
> Ich übersetze das mal:
> "Ich (ZF) streite das ab, denn ich bin ein Bastler, der ohne greifbaren
> Plan erstmal irgend etwas anfängt."
>
> So liest sich das doch viel klarer!

So muss es wohl sein. Hoffen wir, dass du den Plan, um genau zu sein: 
den Zahlungsplan nie verlierst, damit auch in Zukunft hier für 
Unterhaltung gesorgt ist. :-)

[Karl (Gast)]

W.S. schrieb:
> Für dich und mich und andere professionelle Entwickler ist das eine
> schlichte Selbstverständlichhkeit.

Und dabei siehst Du das auch selektiv.

Bei Deinen Projekten mag der Bauteilpreis eine entscheidende Rolle 
spielen.

Bei meinen Projekten ist der Bauteilpreis nahezu rille. Der Wert steckt 
in der Funktion. Ich könnte da aus Jux und Dollerei noch 2-3 Controller 
mehr drauflöten, oder Widerstände von Conrad statt von TME, würde am 
Endpreis nichts wesentlich ändern.

Also auch hier: Kommt halt drauf an...

[Holm T. (Gast)]

Robert schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ist ja recht..aber laß KiCad mal ein Bisschen älter und reifer werden.
>
> Wie lange dauert das noch?
>

Was fragst Du mich das? wie viele Zeilen hast Du letzten Monat dafür 
programmiert..nur wegen einer Abschätzung?

>> Das nächste freie CAD System steht ja auch schon in den Startlöchern
>
> Geil. Lasst alles stehen und liegen!
>
Hmm.

>> Eagle sollte
>> eine "erfahrene" und durchentwickelte Plattform sein..trotzdem hat es
>> etliche Unzulänglichkeiten.
>
> Welche im Vergleich zu KiCad?

Na die unmögliche Art der Bedienung beispielsweise..kann die Gurke 
mittlerweile P&S? Die Lizensierung wäre mir noch unangenehm ..und das es 
kein binarie für mein Betriebssystem gibt. Muß Du mehr wissen?
>
>> KiCad kostet mich nix und es macht keinen Unterschied ob ich damit für
>> mich privat oder in meiner kleinen Firma kommerziell entwickle
>
> Ok, wenn Du dabei frustfrei zum gewünschten Ergebnis kommst.
>

Frustfreier als mit Igel, das dürfte doch wohl ausreichend sein.
In der "freien Version" stoße ich dauernd an Boardkanten..

>> Die "Freeware" ist nicht mehr zeitgemäß
>
> Was ist an der Eagle Freeware nicht zeitgemäß?

Na eigentlich Alles. Erkläre mir mal wie ich damit eine 2seitige 
Doppel-Eurokarte hin kriege...

>
>> die möglichen
>> Platinen zu klein
>
> Mit frei dimensionierbsren 80cm2 lässt sich aber eine ganze Menge
> anstellen!

Jawoll! Wenn man Chipdesigner ist dann schon...

Man...Junge. Du warst wohl erst in der Eagle Kirche zur Bestrahlung?
Du bist mir ein ganzes Stück zu primitiv.
Du solltest über den Spruch mit dem Hammer als einzigem Werkzeug nochmal 
nachdenken..gründlich.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Possetitjel schrieb:
[..]
> Wieso?
> Ich verstehe diese Diskussionen als Austausch nicht nur
> über existierende CAD-Programme, sondern auch über Arbeits-
> abläufe, Wünsche und Kritikpunkte.
> Ich finde das immer äußerst lehrreich.

Naja..kurze Zeit schon, allerdings gehöre ich nicht zu Denjenigen die 
einer Kuh eine Viertelstunde lang gespannt beim Wiederkäuen zusehen 
können ohne anzufangen sich zu langweilen.

Sein Argument kann ich durchaus akzeptieren auch wenn ich seine Meinung 
nicht teile, die unumstößliche Allgemeingültigkeit seines Argumentes 
dagegen nicht, auch nicht wenn ich ein 10. mal mit dem selben Argument 
bestrahlt werde. Ich fange dann an am Geist der 1-Mann Agit-Prop Gruppe 
zu zweifeln, kannst Du das nachvollziehen?

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

W.S. schrieb:
[..]
> So.
> Was mich mittlerweile richtig nervt ist, daß der Horizont vieler
> Mitdiskutierer hier nicht hinausgeht über Widerstände und Kondensatoren
> - und ständig die immer wiederkehrende Leier von "Footprint zum Symbol
> zuordnen".

Na hoffen wir mal das das so bleibt, selbst wenn ich das obige erst noch 
für Dich erlernen müßte, so hätte ich doch gerne eine Möglickeit Dich zu 
nerven, weil Du selbst ungeheuerlich nervst.

>
> Diese Leute scheinen mir in ihren Ansichten über Schematics etwa so
> orientiert zu sein, wie vor gefühlten 100 Jahren die Bilder im Elektor:
> als Symbol für den 7400 ein Kästchen mit links und rechts je 7 Kullern
> zum Anschließen von Leitungen, also keine funktionalen Symbole, sondern
> eine Art Footprint-Darstellung.
>
> W.S.

Jojo, der Mensch schließt immer von sich selbst auf Andere..schätze Du 
bist auch nur ein Mensch.

Nimm doch einfach Eagle und sei glücklich, aber verschone uns doch bitte 
von Deiner ewigen Wiederkäuerei Deines celebralen Unvermögens.

Gruß,

Holm

[Possetitjel (Gast)]

W.S. schrieb:

> Also, es gibt Bauteile.
> Und diese Bauteile fügt man ins Schematic ein.
> Dort werden sie durch ihre Symbole dargestellt.
> [...]
> Und nun kommt, was dich verunsichert hat:
> Ja, es gibt Bauteile ohne Footprint, die folglich auf
> der LP niemals auftauchen. Das sind z.B. die Spannungs-
> Symbole (GND, VCC und Konsorten).

Ach ja, stimmt, das gibt's.

(Ist für mein Empfinden zwar eine krampfige Notlösung,
aber das ist ja nicht das Thema.)

> Und es sind Bauteile möglich, die kein Symbol haben.

Ja, DAS war die eigentliche Frage. - Okay, danke für
die Klarstellung.

Wie ich jetzt verstanden habe, ist der Normalfall in
Eagle zwar das komplette Bauteil, das sowohl Symbol als
auch Footprint hat, aber offensichtlich kennt Eagle auch
Symbole ohne Footprint - genauso wie Footprints ohne
Symbol. Gut.

> Was mich mittlerweile richtig nervt ist, daß der
> Horizont vieler Mitdiskutierer hier nicht hinausgeht
> über Widerstände und Kondensatoren - und ständig die
> immer wiederkehrende Leier von "Footprint zum Symbol
> zuordnen".

Ich kann Dir nicht folgen.

Ein Vierfach-OPV sollte im Schaltplan als vier einzelne
OPVs darstellbar sein -- trotzdem ist das EIN Footprint.
Natürlich muss diese Zuordnung mal irgendwo definiert
sein -- eben weil Footprint und Symbol ganz offensichtlich
NICHT identisch sind.

> Diese Leute scheinen mir in ihren Ansichten über
> Schematics etwa so orientiert zu sein, wie vor gefühlten
> 100 Jahren die Bilder im Elektor: als Symbol für den
> 7400 ein Kästchen mit links und rechts je 7 Kullern
> zum Anschließen von Leitungen, also keine funktionalen
> Symbole, sondern eine Art Footprint-Darstellung.

Verstehe ich nicht.

Gerade weil Symbol und Footprint NICHT identisch sind,
ist die Frage nach der Zuordnung so interessant. Wenn
es dasselbe wäre, könnte man auf eins von beiden
verzichten...

[so nicht (Gast)]

Eagle und KiCAD sind beides äusserst brauchbare Layoutprogramme, wenn 
nur die bescheuerten Namen nicht wären. Das geht so garnicht, ich werde 
weiter auf Papier malen.

[Zeno (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Leute der wievielte Therad ist das eigentlich in dem wir uns mit W.S.
> kruden Ansichten über die KiCad vs. Eagle Verfahrensweise
> auseinandersetzen?
> Das ist doch mindestens der 5. oder 6...
> Meint Ihr das hat Sinn? Ich denke nicht das W.S. das mal einsehen wird,
> so lange KiCad nicht gleich Eagle ist wird es für ihn nicht taugen, aber
> ist das wirklich das Problem einer ganzen Community?

Hast Du keine anderen Probleme?

[Zeno (Gast)]

KiCadSuperman schrieb:
> Sie  bedecken dann sofort alle möglichen Bauteile -
> und wie gehts dann weiter ?
>
> Der Weg hier ist (bei KiCad), dass man das Bauteil dort hin bewegt  wo
> man es will (die Netzlinien gehen ja mit).
> Dann löscht man die alten Leiterbahn-Stummel und verbindet neu.
> (Am besten dann mit P&S) - fertig ist die Schose.

Das kommt darauf an wo ich das Bauteil hinschiebe. Bei nur geringfügigen 
Korrekturen wäre es schon schön wenn die Leiterbahnen nicht abreißen.
Da Du ja die Leiterbahnen eh löschst wie Du schreibst, würde es auch 
nichts machen, wenn sie beim Verschieben andere Bereiche überdecken - 
man löscht sie dann einfach. In vielen Fällen reicht es sogar wenn man 
die Leiterbahnen wieder ordentlich hin schiebt.

Die Frage Gu.F. hast Du mit Deinem Post nicht wirklich beantwortet. Das 
scheint aber bei den KiCAD Leuten so üblich zu sein. Man lebt halt mit 
den Unzulänglichkeiten des Programmes - sind halt Features.

[Zeno (Gast)]

KiCadSuperman schrieb:
> Gu. F. schrieb:
>> Wenn ich also zwischen DDR-RAM und Controller 5mm mehr Platz brauche muß
>> ich also 84 Leitungen neu verlegen???
>
> JA und was ist so schlimm dabei?
> Hast du sowas mit EAGLE jeden Tag 2x gemacht?
>
> Das schlimmste was einem im realem CAD Leben passiert ist,
> dass man z.B. einen 64er QFN Bauteil verschieben muss,
> das geht aber leider nicht so schön linear wie im deinem schönen
> Beispiel :-(

Wo lebst Du denn? Gu.F. hat recht das ist ein Unding und eine echte 
Schwäche von KiCAD. So Wie Du ihm auf seine Fragen antwortest wird er 
wohl eher nicht zu KiCAD wechseln obwohl er eigentlich willig war/ist.

[Zeno (Gast)]

Trouble Shooter schrieb im Beitrag #5350766:
> Zeno schrieb:
>> Hast Du keine anderen Probleme?
>
> Die Probleme hast du.
> Du bist hier ein absoluter Noname.
> Bei deinem Gesuelze was du hier absonders, müsstest du eigentlich vorher
> um Erlaubnis fragen.

Nö muß ich nicht und Dich schon gar nicht.

[Karl (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Ein Vierfach-OPV sollte im Schaltplan als vier einzelne
> OPVs darstellbar sein -- trotzdem ist das EIN Footprint.
> Natürlich muss diese Zuordnung mal irgendwo definiert
> sein

Ja, ist sie. In der Library.

Es gibt zumindest in meiner Lib:
1-fach OPV
- Symbole OPV + PowerSupply
- Footprints DIL08, SO08
2-fach OPV
- Symbole 2xOPV + PS
- Footprints DIL08, SO08
4-fach OPV
- Symbole 4xOPV + PS
- Footprints DIL14, SO14

Interessanter wird es mit Transistoren. Da gibt es zum Beispiel:
NPN
- Symbol NPN
- Footprint TO92, TO92lang, TO92winkel, SOT23, SOT23wide, SOT89, SOT223, 
SOT232 ohne Pin2, TO126 stehend, TO126 liegend, TO220 stehend, TO220 
liegend, DPAK, D2PAK

Und je nach Bedarf kann ich zwischen allen Footprints wechseln. Ich will 
die Leiterplatte von THT auf SMD umbauen? Kein Problem, wird aus dem 
TO92 ein SOT23 und die Bezeichnung angepasst. Die Leistung ist für SOT89 
zu groß? Kein Problem, wie der große Bruder in SOT223 genommen.

[Robert (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Du warst wohl erst in der Eagle Kirche zur Bestrahlung?
> Du bist mir ein ganzes Stück zu primitiv.

Holm T. schrieb:
> aber verschone uns doch bitte
> von Deiner ewigen Wiederkäuerei Deines celebralen Unvermögens

Sag mal stehst Du hier dermaßen mit dem Rücken zur Wand daß Du nur noch 
so ungehobelt um Dich schlagen mußt? Sorry, Dich kann man doch kaum 
ernst nehmen, deshalb spare ich mir jede weitere Antwort auf Deine 
unreifen Ergüsse :(

[Holm T. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Leute der wievielte Therad ist das eigentlich in dem wir uns mit W.S.
>> kruden Ansichten über die KiCad vs. Eagle Verfahrensweise
>> auseinandersetzen?
>> Das ist doch mindestens der 5. oder 6...
>> Meint Ihr das hat Sinn? Ich denke nicht das W.S. das mal einsehen wird,
>> so lange KiCad nicht gleich Eagle ist wird es für ihn nicht taugen, aber
>> ist das wirklich das Problem einer ganzen Community?
>
> Hast Du keine anderen Probleme?

Doch .. und Du? Hast Du noch andere Probleme als Leute zu fragen ob sie 
noch  andere Probleme haben?

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Robert schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Du warst wohl erst in der Eagle Kirche zur Bestrahlung?
>> Du bist mir ein ganzes Stück zu primitiv.
>
> Holm T. schrieb:
>> aber verschone uns doch bitte
>> von Deiner ewigen Wiederkäuerei Deines celebralen Unvermögens
>
> Sag mal stehst Du hier dermaßen mit dem Rücken zur Wand daß Du nur noch
> so ungehobelt um Dich schlagen mußt? Sorry, Dich kann man doch kaum
> ernst nehmen, deshalb spare ich mir jede weitere Antwort auf Deine
> unreifen Ergüsse :(

Ja, es wäre nett von dir wenn Du mich einfach in Zukunft nicht ernst 
nehmen würdest. ignoriere mich bitte.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Zeno schrieb:
> KiCadSuperman schrieb:
>> Sie  bedecken dann sofort alle möglichen Bauteile -
>> und wie gehts dann weiter ?
>>
>> Der Weg hier ist (bei KiCad), dass man das Bauteil dort hin bewegt  wo
>> man es will (die Netzlinien gehen ja mit).
>> Dann löscht man die alten Leiterbahn-Stummel und verbindet neu.
>> (Am besten dann mit P&S) - fertig ist die Schose.
>
> Das kommt darauf an wo ich das Bauteil hinschiebe. Bei nur geringfügigen
> Korrekturen wäre es schon schön wenn die Leiterbahnen nicht abreißen.
> Da Du ja die Leiterbahnen eh löschst wie Du schreibst, würde es auch
> nichts machen, wenn sie beim Verschieben andere Bereiche überdecken -
> man löscht sie dann einfach. In vielen Fällen reicht es sogar wenn man
> die Leiterbahnen wieder ordentlich hin schiebt.
[..]

Das Problem das KiCad damit hat ist wohl das es in PCBnew nicht erlaubt
das sich beim Zeichnen von Leiterbahnen unterschiedliche Netze auch nur 
berühren, man kann keine Leitungskreuzung zeichnen.
Genau das würde hier aber passieren. Man ist sich wohl nicht einig wie
das prinzipiell zu Lösen wäre, deswegen gibt es dieses Feature so 
(bisher) nicht.

Ich sehe ja ein das es für Dich absolut unmöglich ist damit zu arbeiten,
aber denke das für das was Du für KiCad bezahlt hast, es immer noch 
seinen sehr guten Job macht. Du kannst also aufhören darüber zu 
schimpfen.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Karl schrieb:
> Possetitjel schrieb:
>> Ein Vierfach-OPV sollte im Schaltplan als vier einzelne
>> OPVs darstellbar sein -- trotzdem ist das EIN Footprint.
>> Natürlich muss diese Zuordnung mal irgendwo definiert
>> sein
>
> Ja, ist sie. In der Library.
>
> Es gibt zumindest in meiner Lib:
> 1-fach OPV
> - Symbole OPV + PowerSupply
> - Footprints DIL08, SO08
> 2-fach OPV
> - Symbole 2xOPV + PS
> - Footprints DIL08, SO08
> 4-fach OPV
> - Symbole 4xOPV + PS
> - Footprints DIL14, SO14
>
> Interessanter wird es mit Transistoren. Da gibt es zum Beispiel:
> NPN
> - Symbol NPN
> - Footprint TO92, TO92lang, TO92winkel, SOT23, SOT23wide, SOT89, SOT223,
> SOT232 ohne Pin2, TO126 stehend, TO126 liegend, TO220 stehend, TO220
> liegend, DPAK, D2PAK
>
> Und je nach Bedarf kann ich zwischen allen Footprints wechseln. Ich will
> die Leiterplatte von THT auf SMD umbauen? Kein Problem, wird aus dem
> TO92 ein SOT23 und die Bezeichnung angepasst. Die Leistung ist für SOT89
> zu groß? Kein Problem, wie der große Bruder in SOT223 genommen.

Ja Karl und nun was? Genau das kann man bei KiCad auch tun, man kann so 
gar einen Footprint auswählen der gar nicht existiert und den am 
nächsten Tag da nachrüsten. Du kannst auch ein Footprint eines 
Kondensators einem Widerstand zuordnen..wird funktionieren.
Du solltest aber wissen was Du da tust, ein 7400 wird unzufrieden mit 
einer Novalfassung sein.

Wo also ist da Dein Problem?

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Noch ne Info hinterher, irgend so ein ausländischer Hinterhofladen hat 
begonnen sein Inventar als KiCad Library zu strukturieren und diese 
kostenfrei zur Verfügung zu stellen (creative commons license).
Zumindest für die 3 Bauteile die der handelt sollte es in naher Zukunft 
konsistente Schematic- und Footprintsymbole geben:

https://forum.kicad.info/t/digi-key-open-sources-alpha-version-of-an-atomic-parts-library/8520

Gruß,

Holm

[KiCadSuperman (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Noch ne Info hinterher, irgend so ein ausländischer Hinterhofladen hat
> begonnen sein Inventar als KiCad Library zu strukturieren und diese
> kostenfrei zur Verfügung zu stellen (creative commons license).

Deine Aussage hat ein bisserl einen negativen Touch.
Ich denke aber wenn Mouser, Farnell und Bürklin da mitziehen.
dann könnte das ein Gewinn sein für uns.
Die leidige Artikel- und Bestellnummernsuche könnte
man abkürzen und dadurch die Produktivität steigen.
Da müssten aber alle mit machen sonst bringt es nichts.

[TM F. (p_richner)]

Hier wurde schonmal ausführlich über diverse Layout Programme 
diskutiert. Eventuell eine kleine Stütze.

Beitrag "Layout Programme"

[Holm T. (Gast)]

KiCadSuperman schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Noch ne Info hinterher, irgend so ein ausländischer Hinterhofladen hat
>> begonnen sein Inventar als KiCad Library zu strukturieren und diese
>> kostenfrei zur Verfügung zu stellen (creative commons license).
>
> Deine Aussage hat ein bisserl einen negativen Touch.


Hat sie das wirklich oder ist den Sarkasmusdetektor defekt?

> Ich denke aber wenn Mouser, Farnell und Bürklin da mitziehen.
> dann könnte das ein Gewinn sein für uns.
> Die leidige Artikel- und Bestellnummernsuche könnte
> man abkürzen und dadurch die Produktivität steigen.
> Da müssten aber alle mit machen sonst bringt es nichts.

..was wohl der Grund sein dürfte warum die das machen.
Ich kaufe kaum mal bei Digikey ein, meine Mengen sind zu gering und das 
Verfahren inkl. Versand zu komliziert.
Es hat aber den positiven Nebeneffekt der Verfügbarkeit interessanter
Daten, eben halt Footprints und Schaltplansymbole..Links zu 
Datenblättern inklusive.

Gruß,

Holm

[W.S. (Gast)]

Possetitjel schrieb:
>> .. Bauteile ohne Footprint...
>
> Ach ja, stimmt, das gibt's.
>
> (Ist für mein Empfinden zwar eine krampfige Notlösung,
> aber das ist ja nicht das Thema.)
>
>> Und es sind Bauteile möglich, die kein Symbol haben.
>
> Ja, DAS war die eigentliche Frage. - Okay, danke für
> die Klarstellung.
>
> Wie ich jetzt verstanden habe, ist der Normalfall in
> Eagle zwar das komplette Bauteil, das sowohl Symbol als
> auch Footprint hat, aber offensichtlich kennt Eagle auch
> Symbole ohne Footprint - genauso wie Footprints ohne
> Symbol. Gut.

Nee, die Bauteile ohne Footprint sind eine sowohl elegante als auch 
systematische Lösung. Ich erklär's dir:

Bei anderen Systemen hat man spezielle Kommandos, um sowas wie z.B. VCC 
oder GND ins Schematic zu plazieren. Warum eigentlich so eine 
Extrawurst?

Bei den Pins von realen Bauteilen hat man ja neben anderen Pin-Sorten 
auch solche, die "Supply" sind, also im realen Leben als Quelle eines 
Versorgungs-Rails herhalten müssen. Beispiel: Ausgang eines 7805, der 
eben +5Volt hergeben soll, was man dann woanders benötigt.

Da liegt es nahe, eben auch Symbole in einer Bibliothek zu haben, die 
einem Netz-Stück auf einem Blatt des Schematics eben diese 
Versorgungs-Rail-Eigenschaft geben. Man will ja der Übersichtlichkeit 
zuliebe nicht die ganzen VCC-Linien im Schematic durch die Gegend 
ziehen. Bei GND ist das noch viel offensichtlicher.

Und nun bedenke mal, daß Systeme, die ein Extrakommando für GND, VCC 
usw. haben, sowas ja auch irgendwie im Schematic darstellen müssen, 
sonst kann man das ja nicht erkennen. Entweder man richtet für solche 
Symbole eine Extrawurst ein, also irgendwelche Symbole, die fest im 
EDA-System oder sonstwo codiert sind - oder man macht es so wie Eagle, 
wo solche Dinge schlichtweg Bauteile in gewöhnlichen Bibliotheken sind, 
wo man sie bei Nichtgefallen auch editieren kann. Oder wo man sich 
solche für Rails, die das System bislang noch nicht kannte, selber 
machen kann (ohne auf ein Update der Software zu warten). Also die Sache 
mit den Bauteilen ohne Footprint ist durchaus logisch und m.E. überhaupt 
keine krampfige Notlösung.

Possetitjel schrieb:
> Ich kann Dir nicht folgen.
>
> Ein Vierfach-OPV sollte im Schaltplan als vier einzelne
> OPVs darstellbar sein -- trotzdem ist das EIN Footprint.
> Natürlich muss diese Zuordnung mal irgendwo definiert
> sein -- eben weil Footprint und Symbol ganz offensichtlich
> NICHT identisch sind.

Mit dem Vierfach-OpV hast du ja genau ins Schwarze getroffen. Das ist 
exakt dasselbe wie beim 7400. Der Schaltkreis hat 4 Elemente (4 OpV's 
oder 4 NAND's und dazu ein Versorgungs-Element) und dafür braucht man 
eben viermal das gleiche Symbol und ein Versorgungs-Symbol. Und all 
diese Symbole sollen frei an verschiedenen Stellen des Schematic 
verwendbar sein.
Genau DESHALB geht so eine Zuordnung nur von einem Bauteil aus zu 
machen. Also ein Bauteil, das 0 oder 1 oder N Symbole haben kann.
Nicht umgekehrt.

Nochmal zur Zuordnung:
Bauteil --> zugeordnete Symbole
Bauteil --> zugeordnete Footprints

und nicht
Symbole --> Footprints
auch nicht
Footprints --> Symbole


Das mit dem "Ich kann dir nicht folgen" war so:

Anstelle von 4 OpV-Symbolen hatten die Schaltungs-Zeichner damals einen 
symbolischen Schaltkreis gezeichnet, also ein längliches Kästchen mit 
ner Delle auf der Oberseite, dann links und rechts soviele Kringel dran, 
wie Anschlüsse waren und (wenn sie gut drauf waren) die 4 OpV's 
innerhalb des Kästchens gezeichnet.

Damit konnten sie die OpV-Symbole eben NICHT frei in der Schaltung 
plazieren, was zu herzlich unleserlichen Schematics führte. Vielleicht 
war das gut für Leute, die dann ihre Schaltung auf Lochraster und 
WireWrap-Technik mit dünnen Drähten gelegt hatten. Für sowas gab es 
spezielle IC-Sockel mit ganz langen Anschlüssen und spezielles 
Wickelwerkzeug.

Aus dieser Art des Denkens kam vermutlich die Idee von einem Symbol, das 
einen Footprint hatte (ich sag dazu: einen Footprint nicht hatte, 
sondern darstellen sollte).

Und genau diese Denkweise ist das, was mir hier im Forum immer entgegen 
geschlagen ist, wenn es um Kicad ging. Insbesondere der Bernd Wiebus hat 
nichts unversucht gelassen, um mich davon zu überzeugen. Er meinte da 
einmal, daß eine solche Darstellung mit symbolischen Footprints gerade 
für den Service-Techniker vorteilhaft sei - was ich durchaus so lala 
verstehen kann, was aber zum tatsächlichen Verstehen der Schaltung 
keineswegs beiträgt - und was den heutigen Bauteilen auch nicht mehr 
wirklich gerecht wird.

W.S.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo W.S.

W.S. schrieb:

> Er meinte da
> einmal, daß eine solche Darstellung mit symbolischen Footprints gerade
> für den Service-Techniker vorteilhaft sei - was ich durchaus so lala
> verstehen kann, was aber zum tatsächlichen Verstehen der Schaltung
> keineswegs beiträgt

Ich bin immer noch der Meinung, dass das eine monolitische Darstellung 
von Symbolen dicht am Footprint für sehr kleine Schaltungen, Bausätze, 
Schnittstellen- und Anpassungskarten und dergleichen die bessere Lösung 
ist.
Mit zunehmender Komplexität der Schaltung kippt das ganze natürlich, und 
eine aufgelöste Darstellung von Symbolen wird dann sinnvoller.

Ich habe nie behauptet, das eine der Lösungen für alle Fälle die beste 
ist. ;O) Es sollten beide Möglichkeiten existieren, aus denen man dann 
je nach Situation wählen kann.

> - und was den heutigen Bauteilen auch nicht mehr
> wirklich gerecht wird.

Es ist rein eine Frage der Komplexität. Große Controller sind komplex.

Du stellst öfters Aussagen so schräg dar. Und mit "Abwägen" hast Du auch 
ein Problem, stimmts? ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Karl (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Ich bin immer noch der Meinung, dass das eine monolitische Darstellung
> dicht am Footprint für sehr kleine Schaltungen, Bausätze,
> Schnittstellen- und Anpassungskarten und dergleichen die bessere Lösung
> ist.

Ja toll, da sind wir dann bei Fritzing und den Arduino-Bastlern, wo ein 
Transistor ein schwarzer Klecks mit drei Beinen ist. Ups, ein 
Spannungsregler ja auch.

Wenn ich eine Schaltung mit OPV habe, dann will ich die auch als solche 
erkennen und nicht erst an einem Rechteck mit Beinchen abzählen müssen, 
wo Eingang und wo Ausgang ist und welcher zu welchem OPV gehört.

Den Sprung von den Kästchen mit Beinchen zum Schaltsymbol haben wir doch 
eigentlich geschafft, als wir "Das kleine Elektronikbastelbuch"* 
weggelegt und uns "Das große Elektronikbastelbuch" gegriffen haben.

*) Ja, das gab es auch, vom gleichen Autor.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Karl.

Karl schrieb:

>> Ich bin immer noch der Meinung, dass das eine monolitische Darstellung
>> dicht am Footprint für sehr kleine Schaltungen, Bausätze,
>> Schnittstellen- und Anpassungskarten und dergleichen die bessere Lösung
>> ist.
> Ja toll, da sind wir dann bei Fritzing und den Arduino-Bastlern, wo ein
> Transistor ein schwarzer Klecks mit drei Beinen ist. Ups, ein
> Spannungsregler ja auch.


Das ist jetzt einfach nur Polemik. Du willst es falsch verstehen.

Einmal ist ein vierfach OP-Amp eben ein Rechteck mit 14 Anschlüssen 
entsprechend dem Pinning, und einmal eben eine aufgelöste Darstellung 
mit vier einzel Op_amps mit drei Anschlüssen plus einmal was mit zwei 
Anschlüssen für die Versorgung.


> Wenn ich eine Schaltung mit OPV habe, dann will ich die auch als solche
> erkennen und nicht erst an einem Rechteck mit Beinchen abzählen müssen,
> wo Eingang und wo Ausgang ist und welcher zu welchem OPV gehört.

Dein gutes Recht. Wenn ich am Rechner sitze und einen Schaltplan lese, 
will ich das genauso wie Du. Wenn ich aber im Service auf einer Leiter 
stehe und Löte, hätte ich gerne was, wo ich direkt am Schaltplan das 
Pinning sehe, OHNE weitere Literatur zu Rate zu ziehen. ;O)

Es spricht nichts dagegen, wahlweise das eine oder andere zu 
verwenden.*)

> Den Sprung von den Kästchen mit Beinchen zum Schaltsymbol haben wir doch
> eigentlich geschafft, als wir "Das kleine Elektronikbastelbuch"*
> weggelegt und uns "Das große Elektronikbastelbuch" gegriffen haben.

Das ist schon richtig, aber in der Formulierung reichlich Arrogant. Auch 
der Gelegenheitsbastler, der nur eine Schaltung für sein Modellboot 
benötigt, und den der Hintergrund eher wenig interessiert sollte 
berücksichtigt werden.

Abstrahierung ist kein Selbstzweck.

*) Eine Alternative wäre die Pinninginformation irgendwo auf dem Rand 
des Schaltplanes unterzubringen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Holm T. (Gast)]

Karl schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Ich bin immer noch der Meinung, dass das eine monolitische Darstellung
>> dicht am Footprint für sehr kleine Schaltungen, Bausätze,
>> Schnittstellen- und Anpassungskarten und dergleichen die bessere Lösung
>> ist.
>
> Ja toll, da sind wir dann bei Fritzing und den Arduino-Bastlern, wo ein
> Transistor ein schwarzer Klecks mit drei Beinen ist. Ups, ein
> Spannungsregler ja auch.
>
> Wenn ich eine Schaltung mit OPV habe, dann will ich die auch als solche
> erkennen und nicht erst an einem Rechteck mit Beinchen abzählen müssen,
> wo Eingang und wo Ausgang ist und welcher zu welchem OPV gehört.
>
> Den Sprung von den Kästchen mit Beinchen zum Schaltsymbol haben wir doch
> eigentlich geschafft, als wir "Das kleine Elektronikbastelbuch"*
> weggelegt und uns "Das große Elektronikbastelbuch" gegriffen haben.
>
> *) Ja, das gab es auch, vom gleichen Autor.

Karl hast Du mal bei Kicad probiert wie sich das mit einem 7400 wirklich 
verhält oder redest Du nur drüber?

Gruß,

Holm

[Sven K. (sven98de)]

Na, haben wir mal wieder die Tabletten vergessen ?

[Zeno (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Ich sehe ja ein das es für Dich absolut unmöglich ist damit zu arbeiten,
> aber denke das für das was Du für KiCad bezahlt hast, es immer noch
> seinen sehr guten Job macht. Du kannst also aufhören darüber zu
> schimpfen.

Du solltest mich mal schimpfen hören!
Wo kommen wir hin wenn wir alles schön reden? Es ist doch völlig Rille 
ob es Open Source oder Bezahlsoftware ist, man muß bei beiden die Fehler 
benennen dürfen, selbst wenn das subjektiv wäre. Genauso muß jeder für 
sich selbst entscheiden welche Software er benutzt. Selbst wenn ich eine 
bestimmte Software bevorzuge/benutze heißt das noch lange nicht das 
diese Software fehlerfrei ist oder das man auch dort das eine oder 
andere besser machen kann. Allerdings hat man i.d.R. seine Gründe warum 
man sich für die eine oder andere Software entscheidet und jeder setzt 
da seine Prioritäten anders.
Bei Dir scheint ist offensichtlich der Preis das Hauptargument diese 
Software einzusetzen. Bei mir steht der Preis nicht unbedingt an erster 
Stelle. Für mich haben da andere Dinge mehr Gewicht, aber das jetzt 
weiter auszudiskutieren würde wieder eine unendliche Diskussion KiCAD 
vs. Eagle los treten, also lasse ich es.

[Zeno (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> *) Eine Alternative wäre die Pinninginformation irgendwo auf dem Rand
> des Schaltplanes unterzubringen.

Bei unseren Schaltplänen in der Firma waren eigentlich immer die 
Pinnummern des realen Bauteiles am Symbol eingetragen.

Bei meinen Schematics mit Eagle ist das genau so. Aber so etwas 
funktioniert eben nur, wenn schon im Schematic der Footprint bekannt 
ist. Und ja, wenn ich im Schematic oder im Layout die Bauform, also den 
Footprint ändere, dann werden selbstverständlich die Pinnummern 
angepasst, wenn es erforderlich ist.
Also Eagle bietet Dir hier genau das was du willst.

[Karl (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Eine Alternative wäre die Pinninginformation irgendwo auf dem Rand
> des Schaltplanes unterzubringen.

In meinen Schaltplänen steht das Pinout bei ICs direkt an den Symbolen. 
Jetzt muss man natürlich noch den Punkt auf dem realen IC finden, bei 
dem man mit zählen beginnt.

Alternativ habe ich im Service zu den Schaltplänen auch das Layout dazu.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Karl und Zeno.

Karl schrieb:

>> Eine Alternative wäre die Pinninginformation irgendwo auf dem Rand
>> des Schaltplanes unterzubringen.
>
> In meinen Schaltplänen steht das Pinout bei ICs direkt an den Symbolen.
> Jetzt muss man natürlich noch den Punkt auf dem realen IC finden, bei
> dem man mit zählen beginnt.
>

Zeno schrieb:

>> *) Eine Alternative wäre die Pinninginformation irgendwo auf dem Rand
>> des Schaltplanes unterzubringen.
>
> Bei unseren Schaltplänen in der Firma waren eigentlich immer die
> Pinnummern des realen Bauteiles am Symbol eingetragen.

Diese Möglichkeit bietet grundsätzlich jedes Programm, das ich bisher 
kennengelernt habe. Das mache ich Grundsätzlich so. Aber ich kenne eben 
auch viele Firmen, die das weglassen. Besonders wenn der Schaltplan über 
Gebühr verkleinert wurde, und solche Nummern nicht mehr vernünftig zu 
lesen wären.
Eine Darstellung entsprechend dem Footprint ist bis ca. einem 16 pinner 
schon sinnvoll. Bedenke auch verschmutzte Schaltpläne.
Ausserdem geht es viel schneller, wenn ich "intuitiv" von der Pin 
Position im Schaltplan auf die im Layout schliessen kan.


Karl schrieb:
> Alternativ habe ich im Service zu den Schaltplänen auch das Layout dazu.

Das wollen viele nicht herausgeben, und bei mehr als zwei Lagen ist es 
auch krampfig. Ein Bestückungsplan ist aber schon mal ganz nett.

Zeno schrieb:

> Bei meinen Schematics mit Eagle ist das genau so. Aber so etwas
> funktioniert eben nur, wenn schon im Schematic der Footprint bekannt
> ist.

Das ist nun kein Eagle Alleinstellungsmerkmal. Wenn allerdings ein 
fertiges Board existiert, dann ist zumindest dem Entwickler zu diesem 
Zeitpunkt der Footprint bekannt, und er kann den Schaltplan entsprechend 
anpassen, falls dieses aufgrund des geänderten Pinnings nötig sein 
sollte.*)

Wo ist da das Problem?

> Und ja, wenn ich im Schematic oder im Layout die Bauform, also den
> Footprint ändere, dann werden selbstverständlich die Pinnummern
> angepasst, wenn es erforderlich ist.
> Also Eagle bietet Dir hier genau das was du willst.

Auch das ist kein Eagle Alleinstellungsmerkmal. Mir ist kein 
ernstzunehmendes Layoutprogramm bekannt, wo das nicht geht.

*) Der korrekte Weg in KiCad wäre ja onehin, den Footprinteintrag 
entweder im Symbol oder in der Netzliste anzupassen, dabei nach Bedarf 
die Pinnummerierung im Schaltplan zu ändern (entweder direkt oder durch 
Austausch des Symbols), und die Netzliste neu ins Board einzulesen.
Der Workflow in KiCad reibt Dir insofern die von Dir vorgeschriebene 
Lösung unter die Nase. Eagle und KiCad und alle andere Layoutprogramme 
sind sich genaugenommen sehr ähnlich. Der Streit geht hier wirklich nur 
um winzige Details.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Holm T. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ich sehe ja ein das es für Dich absolut unmöglich ist damit zu arbeiten,
>> aber denke das für das was Du für KiCad bezahlt hast, es immer noch
>> seinen sehr guten Job macht. Du kannst also aufhören darüber zu
>> schimpfen.
>
> Du solltest mich mal schimpfen hören!

Dann rufe mich doch an. Die Nummer findest Du bestimmt..

> Wo kommen wir hin wenn wir alles schön reden? Es ist doch völlig Rille
> ob es Open Source oder Bezahlsoftware ist, man muß bei beiden die Fehler
> benennen dürfen, selbst wenn das subjektiv wäre.

Natürlich kannst Du das tun, es wird halt nur nicht helfen.
Ich weiß das man mit KiCad ordentliche Platinen machen kann und habe mir 
vorher Eagle nicht "angewöhnt" so das ich mich jetzt umgewöhnen müßte, 
das ist der Hauptunterschied denke ich.

> Genauso muß jeder für
> sich selbst entscheiden welche Software er benutzt. Selbst wenn ich eine
> bestimmte Software bevorzuge/benutze heißt das noch lange nicht das
> diese Software fehlerfrei ist oder das man auch dort das eine oder
> andere besser machen kann. Allerdings hat man i.d.R. seine Gründe warum
> man sich für die eine oder andere Software entscheidet und jeder setzt
> da seine Prioritäten anders.

Ja.

> Bei Dir scheint ist offensichtlich der Preis das Hauptargument diese
> Software einzusetzen. Bei mir steht der Preis nicht unbedingt an erster
> Stelle. Für mich haben da andere Dinge mehr Gewicht, aber das jetzt
> weiter auszudiskutieren würde wieder eine unendliche Diskussion KiCAD
> vs. Eagle los treten, also lasse ich es.

Ich habe FreeBSD auf dem Rechner, Eagle wäre nur mit emuliertem Windows 
oder Linux gelaufen, ich habe das schon ein paar Mal erklärt denke ich.
Einen BAE habe ich schon mal gekauft.

Dann solltest Du mal genau verinnerlichen was ich hier die ganze Zeit 
schreibe: Ich versuche Dir nicht einzureden das Du KiCad benutzen 
sollst, Geld spielt ja bei Dir offensichtlich eine untergeordnete Rolle, 
aber Du versuchst u.a. mich zu agitieren das KiCad unbrauchbar ist. 
Warum eigentlich?

Für mich ist es überhaupt nicht verwunderlich und gar kein Grund zur 
Aufregung das Weißwein nicht wie Bier schmeckt, Du aber insistierst 
darauf, das das so zu sein hätte (Andere auch).

Die unendliche Diskussion haben wir doch schon, oder was denkst du was 
das ist was W.S. hier in jedem Thread zelebriert?

Gruß,

Holm

[Helmut (Gast)]

Holm T. schrieb:
> oder was denkst du was
> das ist was W.S. hier in jedem Thread zelebriert?

Tatsächlich hast Du auch nicht viel dagegen vorzubringen weil W. S. 
Recht hat!

[Holm T. (Gast)]

Helmut schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> oder was denkst du was
>> das ist was W.S. hier in jedem Thread zelebriert?
>
> Tatsächlich hast Du auch nicht viel dagegen vorzubringen weil W. S.
> Recht hat!

Meinst Du ich könnte die Tatsache noch kippen wenn ich 2 Ausrufezeichen
hinter meine Aussage setze?

!!

@Zeno: 0589.. warst Du das?

Gruß,

Holm

[Possetitjel (Gast)]

W.S. schrieb:

> Nee, die Bauteile ohne Footprint sind eine sowohl
> elegante als auch systematische Lösung.

Hmm... jein.

Lass' mich erstmal (nicht zu Deiner Belehrung, sondern
als gemeinsamen begrifflichen Bezugspunkt) einen Gedanken
von Michael aufgreifen und weiterführen: Das Wort
"Schaltplan" ("schematic") hat im EDA-Kontext drei subtil
unterschiedliche Bedeutungen:

1. ein "Dokument" (das man anfassen kann),
2. einen "Fenster-Inhalt",
   (die Art und Weise, wie das GUI bestimmte Informationen
   mittels bunter Striche darstellt),
3. eine (programminterne) "Datenstruktur".

Bedeutung 1 ist hier nicht mein Thema; es geht mir um die
Wechselwirkung von Bedeutung 2 und 3.

Das nur als Vorbemerkung.

> Bei anderen Systemen hat man spezielle Kommandos, um
> sowas wie z.B. VCC oder GND ins Schematic zu plazieren.
> Warum eigentlich so eine Extrawurst?

Naja, weil es keine Bauteile sind , sondern eigentlich
Netz-Attribute.


> Bei den Pins von realen Bauteilen hat man ja neben anderen
> Pin-Sorten auch solche, die "Supply" sind, also im realen
> Leben als Quelle eines Versorgungs-Rails herhalten müssen.
> Beispiel: Ausgang eines 7805, der eben +5Volt hergeben soll,
> was man dann woanders benötigt.

Ja.


> Da liegt es nahe, eben auch Symbole in einer Bibliothek zu
> haben, die einem Netz-Stück auf einem Blatt des Schematics
> eben diese Versorgungs-Rail-Eigenschaft geben.

Nur teilweise.

Ich verstehe und akzeptiere, dass der Programmautor diese
Lösung in einer bestimmten Ära der IT naheliegend und elegant
gefunden hat, weil so mit wenig internen Umbauten ein Zusatz-
nutzen für den Anwender erzielt werden konnte. Das ist völlig
ernst und nicht spöttisch gemeint.
Ich bin nur der Meinung, dass diese Lösung nicht mehr zeitgemäß
ist.

Die Datenbank-Theorie ist ausgearbeitet und etabliert,
relationale Datenbanken sind weit verbreitet, und auch
tabellarische Darstellung von Informationen ("Excel")
sind längst beim Endanwender angekommen.

Ich sehe keinen Grund, warum man zwanghaft alles in
"Schaltplan-Symbole" umdeuten muss.

> Man will ja der Übersichtlichkeit zuliebe nicht die ganzen
> VCC-Linien im Schematic durch die Gegend ziehen. Bei GND
> ist das noch viel offensichtlicher.

Ja -- ich verstehe ja den Wunsch, ich kritisiere nur die
Implementierung.

Gewünscht wird, dass ein bestimmtes Netz nicht -- wie sonst
üblich -- durch Verbindungslinien im Schaltplan dargestellt
wird, sondern ersatzweise durch bestimmte Symbole (ähnlich
einer Abkürzung in einem Text etwa). Also wäre es aus meiner
Sicht völlig konsistent, wenn man zum Beispiel das Netz
selektieren könnte, mittels rechter Maustaste ein lokales
Menü öffnet und dann den Punkt "Dieses Netz darstellen
als..." wählt. Dort ordnet man das zugehörige Symbol
(=Attribut) zu und ist fertig.

Um meinem Punkt nochmal klar herauszustellen:

Ich kritisiere nicht, dass im "ausgedruckten Schaltplan-
dokument" (=Bedeutung 1) z.B. Verbindungen ersatzweise
durch bestimmte Symbole dargestellt werden sollen.

Ich kritisiere auch nicht, dass man diese Darstellung
durch Mausklicks und Tastendrücke im "Schaltplaneditor-
fenster" (=Bedeutung 2) auswählt.

Ich kritisiere, dass man, um eine bestimmte Darstellung
eines Netzes zu aktivieren, ein bestimmtes "Bauteil" in
den "Schaltplan" (Bedeutung 3) einfügen muss!

Das ist nämlich aus Sicht der Anwendungslogik widersinnig!

> Und nun bedenke mal, daß Systeme, die ein Extrakommando für
> GND, VCC usw. haben, sowas ja auch irgendwie im Schematic
> darstellen müssen, sonst kann man das ja nicht erkennen.

Ja -- Moment.

Dass man (je nach Wunsch) die Möglichkeit hat, bestimmte
Zusatzinformationen im Schaltplan DARZUSTELLEN , heißt
nicht, dass sie auch primär dort VERWALTET und GESPEICHERT
werden müssen, und schon gar nicht zwingend in Form von
Pseudo-Bauteilen.

> Entweder man richtet für solche Symbole eine Extrawurst
> ein, also irgendwelche Symbole, die fest im EDA-System
> oder sonstwo codiert sind - oder man macht es so wie
> Eagle, wo solche Dinge schlichtweg Bauteile in gewöhnlichen
> Bibliotheken sind, wo man sie bei Nichtgefallen auch
> editieren kann.

Ja -- aber die dritte Möglichkeit hast Du ausgelassen:
Man wird sich darüber klar, dass es völlig legitim ist,
im Schaltplan ZUSÄTZLICHE Informationen darstellen zu
wollen, denen KEINE Bauteile entsprechen.

Diese Zusatzinformationen werden dann logischerweise
auch nicht durch den "Bauteil einfügen..."-Dialog in
den Schaltplan gebracht, sondern irgendwie anders.

Mir ist dieser Punkt deshalb so wichtig, weil ich bis
jetzt noch kein EDA-Programm ausprobiert habe, bei dem
der Zugriff auf die Library sich nicht irgendwo zwischen
gräuslich und völlig indiskutabel bewegt hätte.

Die Ursache dafür ist meiner Meinung nach, dass die
Library als undifferenzierter Gemischtwarenladen für
alles Mögliche angesehen wird, statt die einzelnen
Anwendungsfälle sinnvoll zu trennen und getrennt zu
optimieren.

Man sollte in der Bauteilbibliothek keine Dinge unter-
bringen, die keine Bauteile sind!

> [...]
> Genau DESHALB geht so eine Zuordnung nur von einem
> Bauteil aus zu machen. Also ein Bauteil, das 0 oder 1
> oder N Symbole haben kann. Nicht umgekehrt.
>
> Nochmal zur Zuordnung:
> Bauteil --> zugeordnete Symbole
> Bauteil --> zugeordnete Footprints
>
> und nicht
> Symbole --> Footprints
> auch nicht
> Footprints --> Symbole

Äh... ja.
Schön und überraschend, dass es auch einen Punkt gibt,
in dem wir übereinstimmen :)


> Anstelle von 4 OpV-Symbolen hatten die Schaltungs-Zeichner
> damals einen symbolischen Schaltkreis gezeichnet, also ein
> längliches Kästchen mit ner Delle auf der Oberseite, dann
> links und rechts soviele Kringel dran, wie Anschlüsse waren
> und (wenn sie gut drauf waren) die 4 OpV's innerhalb des
> Kästchens gezeichnet.
>
> Damit konnten sie die OpV-Symbole eben NICHT frei in der
> Schaltung plazieren, [...]

Jaja... ich habe verstanden, wovon Du sprichst -- mir ist
nur nicht klar, wieso Du mir dieselbe Denkweise unterstellst.


> Aus dieser Art des Denkens kam vermutlich die Idee von
> einem Symbol, das einen Footprint hatte (ich sag dazu:
> einen Footprint nicht hatte, sondern darstellen sollte).
>
> Und genau diese Denkweise ist das, was mir hier im Forum
> immer entgegen geschlagen ist, wenn es um Kicad ging.

Das verstehe ich nicht.

Ich kann natürlich nur für mich selbst sprechen, aber ich
bin ja (nach meinem Gefühl) immer darauf herumgeritten,
dass es nicht nur (Schaltplan-)Symbole und Footprints gibt,
sondern außerdem auch BAUTEILE (was Du ja weiter oben im
Prinzip genauso formulierst).


> Insbesondere der Bernd Wiebus hat nichts unversucht
> gelassen, um mich davon zu überzeugen. Er meinte da
> einmal, daß eine solche Darstellung mit symbolischen
> Footprints gerade für den Service-Techniker vorteilhaft
> sei - [...]

Nun ja, ich bin in diesem Punkt zwar anderer Meinung
als Bernd, sehe aber das grundsätzliche Problem nicht.

Meiner Meinung nach liegt die tiefere Ursache für den
Konflikt darin, dass (nach meinem Verständnis auch --
aber nicht nur -- z.B. von Dir) die Meinung vertreten
wird, der Schaltplan (die interne Datenstruktur =
Bedeutung 3) sei die primäre Autorität für alles, was
mit dem Projekt zu tun hat.

Als Folge dieser Ansicht wird also (z.B. durch Zugriff
auf die Library) ein "Bauteil" in den "Schaltplan"
eingefügt (aber natürlich stellvertretend nur das/ein
Symbol angezeigt).
Die Auffassung ist naheliegend (und offenbar auch recht
verbreitet), aber meiner Meinung nach für computergestützte
Bearbeitung aus einer Reihe von Gründen nicht zweckmäßig.

Meiner Ansicht nach sollten, wenn ein Bauteil aus der
Bauteilbibliothek ausgewählt wurde, synchron ZWEI
Aktionen ablaufen:
- das Bauteil wird in die "Super-Stückliste" aufgenommen
- in den "Schaltplan" wird eine REFERENZ auf die
  entsprechende Zeile in der Superstückliste aufgenommen;
  im Schaltplan dargestellt wird natürlich eines der
  Symbole, die das Bauteil ja mitgebracht hat.

Die Folge aus dieser Sichtweise ist beispielsweise, dass
Bauteile sowohl Symbole für aufgelöste wie auch solche
für zusammengefasste Darstellung mitbringen können. Da im
Schaltplan (Datenstruktur = Bedeutung 3) nicht das Bauteil,
sondern nur ein VERWEIS auf die Stücklistenposition steht,
über die die Symbol-Information beschafft wird, kostet es
nur einen Mausklick, den gesamten Schaltplan von der
kompakten in die aufgelöste Darstellung zu überführen, oder
auch alle Ami-Symbole durch DIN-Symbole zu ersetzen.

Ebenso kostet es nur einen Mausklick, R42 durch Diode D21
zu ersetzen, ohne dass die Verbindungen im Schaltplan oder
die Leiterzüge im Layout irgendwie betroffen wären -- es
wird einfach der Inhalt der entsprechenden Zeile der
Super-Stückliste ausgetauscht. Sofern die Footprins
hinreichend ähnlich sind, passiert im Layout nichts
Schlimmes -- im Schaltplan sowieso nicht.

[Robin (Gast)]

Ich verstehe nicht, was das Problem von W.S. ist?
Alles was er da anspricht können doch Eagle und KiCad, oder etwa nicht?
Geht es da nur mir so?

[2⁵ (Gast)]

Robin schrieb:
> Ich verstehe nicht, was das Problem von W.S. ist?
> Alles was er da anspricht können doch Eagle und KiCad, oder etwa nicht?

Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht alles, was Eagle 
kann. Punkt. Das Problem ist nur, dass man trotzdem (mit ein wenig 
Flexibilität im Hirn) mit KiCad brauchbar Platinen entwickeln kann. 
Punkt.

[Possetitjel (Gast)]

Robin schrieb:

> Ich verstehe nicht, was das Problem von W.S. ist?

Nun, ich diskutiere ja mit ihm, um genau das zu
verstehen.
Und wenn ich nicht vernünftig mit ihm rede, kann ich
nie herausfinden, was er an Eagle gut und an KiCAD
schlecht findet.


> Alles was er da anspricht können doch Eagle und
> KiCad, oder etwa nicht?

Erstens will ich ja gerade herausfinden ob das so ist,
und zweitens: Selbst wenn es beide Programme können,
so heißt das nicht, dass sie es gleich gut können.


> Geht es da nur mir so?

Naja, ich fühle mich in einer komfortablen Lage: Da
ich alle bisher ausprobierten EDA-Systeme furchtbar
finde, bin ich relativ unvoreingenommen :)

[Robin (Gast)]

2⁵ schrieb:
> Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht alles, was Eagle
> kann. Punkt. Das Problem ist nur, dass man trotzdem (mit ein wenig
> Flexibilität im Hirn) mit KiCad brauchbar Platinen entwickeln kann.
> Punkt.

Was denn zum Beispiel? Könnt ihr nicht einmal genauer werden mit euren 
Behauptungen?

Und jetzt nicht, was evtl etwas anders gelöst wurde und deshalb 
möglicherweise dem Eagle Nutzer nicht passt, sondern was es nicht kann.

[Possetitjel (Gast)]

Robin schrieb:

> 2⁵ schrieb:
>> Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht
>> alles, was Eagle kann. Punkt. [...]
>
> Was denn zum Beispiel?

Forward-Backward-Annotation?
SCNR

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Possetitjel schrieb:
> Ich kritisiere, dass man, um eine bestimmte Darstellung
> eines Netzes zu aktivieren, ein bestimmtes "Bauteil" in
> den "Schaltplan" (Bedeutung 3) einfügen muss!
>
> Das ist nämlich aus Sicht der Anwendungslogik widersinnig!

Ach, du und deine epische breite :-)

a) muss man nicht, es gibt andere Möglichkeiten. Man kann ein Netz 
"einfach so" umbenennen, man kann zur Visualisierung ein Label 
hinzufügen.

b) finde ich es nicht widersinnig, sondern sogar unheimlich praktisch. 
Das (visuelle) Ergebnis ebenso wie die Vorgehensweise das zu erreichen. 
Meine Supply-Symbole lass ich mir nicht wegnehmen ;-)

Possetitjel schrieb:
> Meiner Ansicht nach sollten, wenn ein Bauteil aus der
> Bauteilbibliothek ausgewählt wurde, synchron ZWEI
> Aktionen ablaufen: [...]

Zumindest in Eagle passiert genau das was du beschreibst. Auch wenn man 
den Code von Eagle nicht kennt, die "Datenstruktur" (= die xml-Files) 
spiegeln genau das wider.

[Holm T. (Gast)]

2⁵ schrieb:
> Robin schrieb:
>> Ich verstehe nicht, was das Problem von W.S. ist?
>> Alles was er da anspricht können doch Eagle und KiCad, oder etwa nicht?
>
> Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht alles, was Eagle
> kann. Punkt. Das Problem ist nur, dass man trotzdem (mit ein wenig
> Flexibilität im Hirn) mit KiCad brauchbar Platinen entwickeln kann.
> Punkt.

Du hast auch Recht. Eagle kann einfach nicht Alles was KiCad kann.
Mit ein wenig Flexibilität im Hirn kann man ganz arbeiten. Die 
Unflexibilität von der Lizensierungspolitik seitens AutoDesk Inc. läßt 
sich allerdings auch durch scharfes Nachdenken nicht verbessern.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Robin schrieb:
>
>> 2⁵ schrieb:
>>> Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht
>>> alles, was Eagle kann. Punkt. [...]
>>
>> Was denn zum Beispiel?
>
> Forward-Backward-Annotation?
> SCNR

Push&Shove Routing?

SCNR;
Holm

[Possetitjel (Gast)]

Michael R. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Ich kritisiere, dass man, um eine bestimmte Darstellung
>> eines Netzes zu aktivieren, ein bestimmtes "Bauteil" in
>> den "Schaltplan" (Bedeutung 3) einfügen muss!
>>
>> Das ist nämlich aus Sicht der Anwendungslogik widersinnig!
>
> Ach, du und deine epische breite :-)

<Heul!>


> a) muss man nicht, es gibt andere Möglichkeiten. Man
> kann ein Netz "einfach so" umbenennen, man kann zur
> Visualisierung ein Label hinzufügen.

Okay.


> b) finde ich es nicht widersinnig, sondern sogar unheimlich
> praktisch. Das (visuelle) Ergebnis ebenso wie die
> Vorgehensweise das zu erreichen. Meine Supply-Symbole lass
> ich mir nicht wegnehmen ;-)

Software soll weltanschaulich neutral sein -- sie soll
auch Arbeitsweisen unterstützen, die ich unsinnig finde :)

Nein, im Ernst: Mir ist bisher noch keine Software
untergekommen, bei der ich NICHT erst stundenlang
frustriert in der Rumpelkammer namens "Library"
herumstochern musste. Deshalb bin ich nur sehr mäßig
begeistert, wenn alles und jedes durch spezielle
Pseudo-Bauteile ausgedrückt wird.

Das ist aber keine Frage des "gefühlten Datenmodells",
sondern des GUI, das gebe ich zu.


> Possetitjel schrieb:
>> Meiner Ansicht nach sollten, wenn ein Bauteil aus der
>> Bauteilbibliothek ausgewählt wurde, synchron ZWEI
>> Aktionen ablaufen: [...]
>
> Zumindest in Eagle passiert genau das was du beschreibst.

Okay, um so besser.

Speziell, was Vergleiche Eagle <-> KiCAD angeht, habe ich
das Problem, dass ich zwar KiCAD einfach ausprobieren kann,
aber keine Zugriff auf Eagle habe. Ich bin also darauf
angewiesen, dass ich verstehe, was mir kundige Eagle-User
hier erklären.

Dazu kommt noch, dass einige meiner Aussagen schätzungsweise
missverständlich (weil grob vereinfachend) waren: Das eine
Thema ist, wie gut das "gefühlte Datenmodell" des Programmes
die realen Verhältnisse abbildet, die im realen Arbeitsablauf
des Nutzers auftreten.
Eine andere Frage ist, wie sicher sich der Benutzer bei der
Orientierung im GUI fühlt, d.h. ob er jederzeit ein sicheres
Gefühl dafür hat, welche Datentransformation diese oder jene
GUI-Aktion bewirken wird.

Obwohl natürlich ein realitätsnahes "gefühltes Datenmodell"
wünschenswert ist, ziehe ich im Zweifelsfall eine Software
vor, die zwar ein primitiveres "gefühltes Datenmodell" hat,
dieses aber klar und wohlstrukturiert im GUI abbildet.

Unerwartetes komplexes Verhalten der Software ist schädlicher
als erwartetes primitives :)

[Johannes S. (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Push&Shove Routing?

schade, direkter Link klappt nicht. sieh selber nach, P&S gibt es.

https://www.autodesk.com/products/eagle/features

[Babel (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> dass ich... aber keine Zugriff auf
> Eagle habe

Nichts einfacher als das. Freeware runterladen und auf gehts!

[Holm T. (Gast)]

Johannes S. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Push&Shove Routing?
>
> schade, direkter Link klappt nicht. sieh selber nach, P&S gibt es.
>
> https://www.autodesk.com/products/eagle/features

..hab nachgesehen...beschissenes Preis/Leistungsverhältnis..

Gruß,
Holm

[Helmut (Gast)]

Es gibt eine ganz einfache Methode zu erkennen wer hier mit dem Rücken 
zur Wand steht. Die Betroffenen sehen sich genötigt mit allen Rohren 
auch unter die Gürtellinie zu schießen (weils obendrüber fachlich nicht 
mehr langt):

> Holm T. schrieb:
> Du warst wohl erst in der Eagle Kirche zur Bestrahlung?
> Du bist mir ein ganzes Stück zu primitiv.

Holm T. schrieb:
> verschone uns doch bitte
> von Deiner ewigen Wiederkäuerei Deines celebralen Unvermögens

Trouble Shooter schrieb im Beitrag #5350766:
> Du bist hier ein absoluter Noname.
> Bei deinem Gesuelze was du hier absonders, müsstest du eigentlich vorher
> um Erlaubnis fragen.

Latrinenwärter schrieb im Beitrag #5354332:
> Wenn dich diese versprengten, desorientierten
> EAGLE Sektierer noch weiter belästigen

Sollte ich Beleidigungen vergessen haben- bitte melden.

Man muß es schon verstehen: Unbequeme Wahrheiten die man noch dazu immer 
wieder hören muß können schon verdammt nerven und aggressiv machen...

[Zeno (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Zeno schrieb:
>
>> Bei meinen Schematics mit Eagle ist das genau so. Aber so etwas
>> funktioniert eben nur, wenn schon im Schematic der Footprint bekannt
>> ist.
>
> Das ist nun kein Eagle Alleinstellungsmerkmal.

Das habe ich auch nicht behauptet.

[Zeno (Gast)]

Holm T. schrieb:
> eld spielt ja bei Dir offensichtlich eine untergeordnete Rolle,
> aber Du versuchst u.a. mich zu agitieren das KiCad unbrauchbar ist.
> Warum eigentlich?

Bei mir spielt Geld überhaupt keine untergeordnete Rolle. Aber es ist 
eben auch nicht Prio 1.

Wo liest Du raus das ich Dich agitieren will das KiCAD unbrauchbar ist. 
Ich für mich persönlich empfinde es als zu sperrig. Ich komme mit Eagle 
besser zurecht als mit KiCAD und empfinde ersteres deutlich intuitiver. 
Das ist aber meine persönliche Meinung.
Mir ist völlig egal welches Programm Du benutzt. Ich frage mich langsam 
aber warum KiCAD User Kritik an KiCAD oftmals so interpretieren als 
wolle man ihnen selbiges abspenstig machen. Jeder muß auf seine Art 
glücklich werden, aber Kritik sollte man dennoch zulassen.

[Zeno (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Die unendliche Diskussion haben wir doch schon, oder was denkst du was
> das ist was W.S. hier in jedem Thread zelebriert?

W.S. hat hat zu diesem Thema eben seine eigene Meinung, so wie Du, ich 
und viele andere hier im Forum. Das ist doch auch völlig legitim und wo 
kommen wir hin, wenn wir einen Einheitsbrei machen. Immerhin muß ich ihm 
zu Gute halten, das er seine Aussagen i.d.R. auch begründet und nicht 
einfach in den Raum wirft, wie das viele hier tun. Mir schmecken auch 
nicht alle seine Posts, aber da muß man doch kein Drama daraus machen. 
Er wird sicher seine Gründe haben warum er so argumentiert - so wie Du 
auch.

[Zeno (Gast)]

Holm T. schrieb:
> @Zeno: 0589.. warst Du das?

Sagt mir jetzt nichts? Was meinst Du damit?

[Zeno (Gast)]

2⁵ schrieb:
> Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht alles, was Eagle
> kann. Punkt. Das Problem ist nur, dass man trotzdem (mit ein wenig
> Flexibilität im Hirn) mit KiCad brauchbar Platinen entwickeln kann.
> Punkt.

Du bringst es auf den Punkt.

[Zeno (Gast)]

Helmut schrieb:
> Es gibt eine ganz einfache Methode zu erkennen wer hier mit dem Rücken
> zur Wand steht. Die Betroffenen sehen sich genötigt mit allen Rohren
> auch unter die Gürtellinie zu schießen (weils obendrüber fachlich nicht
> mehr langt):

Ach lass mal - da steht man doch drüber.

[Zeno (Gast)]

@Helmut
Kleiner Nachtrag:
Bei einigen Dir, in Deinen letzten Post, zitierten Leuten, sagt doch 
alleine der Nickname einiges über den geistigen Horizont aus. Solche 
Leute kann/muß man einfach nur ignorieren. Da ist auch jegliche 
Diskussion zwecklos.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Hi,
ob der ausufernden Streitereien wollte ich mich eigentlich nicht mehr an 
dieser Diskussion beteiligen, tu es aber trotzdem.
Zunächst: Ich bin seit Jahren bis zur Version 6.5 Eagle nutzer und 
betreibe es als Hobby. Habe mir auch vor Jahren die Hobby Lizenz 
gekauft, weil ich mal 4-lagige Platinen machen wollte und auch der 
Ansicht bin, daß man für gute SW durchaus mal was bezahlen kann.
Mit der aktuellen Lizenspolitik des Adlers habe ich aber auch erhebliche 
Schwierigkeiten und schaue auch ab und zu mal was sich an der Front tut.
Ich habe mir jetzt mal die Kicad 5 heruntergeladen und 2h damit 
gespielt.
Und ich muß sagen: Nicht schlecht, da hat sich einiges getan.
Der Workflow ist natürlich anders, aber da gewöhnt man sich dran.
Insgesamt erscheint mir Kicad logischer, insbesondere weil Schaltplan 
und Footprint strikt getrennt sind. Dadurch, daß beim Adler alle 
Bauteile x mal in der library vorkommen (wg. der verschiedenen 
Footprints) werden die libs ziemlich aufgebläht. Ich verliere da etwas 
den Überblick.
Mein Workflow beim Entwickeln sieht auch so aus, daß ich zunächst einen 
Schaltplan zeichne, mir dann überlege wo ich die Bauteile herbekomme 
(dann entscheidet sich meist erst der Footprint) und dann die Platine 
mache. Da passt Kicad irgendwie besser dazu.
Backward annotation habe ich bei Kicad nicht vermißt, da nie gebraucht.
Super finde ich auch die 3D Ansicht von Kicad.

Erstes Fazit: Es lohnt sich, sich mit Kicad mal etwas näher zu befassen.

[Jens Feyertag (Gast)]

Mein Hobby-Workflow schaut so aus daß ich mir gern unnütze Bürokratie
spare. Das bedeutet es geht gleich mit dem Layout los. Dazu ist KiCad
leider völlig inkompatibel, da wird auf dem Zeichnen des Schaltplans als
Grundlage aller weiteren Arbeit bestanden. Mag ja die professionellere
Arbeitsweise sein, zugegeben.

Mit den ausufernden Eagle Bibliotheken hatte ich auch zu kämpfen. Hier
kommt es freilich entscheidend darauf an daß man ein eigenes System
findet und sich konsequent daran hält.

Von neumodischen Erfindungen wie 3D Darstellung wie von Eagle und KiCad
geboten halte ich gar nichts. Schaut hübsch aus, bläht die nötige
Bürokratie aber nur unnütz auf. Kann man vielleicht im Zusammenhang mit
professioneller Gehäuseplanung brauchen, sonst bleibts eher Spielerei.
Das Vorstellungsvermögen in meinem Kopf bei den meist kleineren
Hobbyprojekten langt völlig.

Schaun wir mal wie das völlig kostenlose KiCad weiter gedeiht. Da bin
ich allerdings skeptisch weil ich wie W.S. glaube daß es schon von
grundauf falsch angelegt ist. Wenn es allerdings immer mehr Nutzer
finden sollte wird das dem Programm und wird das dem ganzen (bezahlten)
Markt sicher gut tun.

[Holm T. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> eld spielt ja bei Dir offensichtlich eine untergeordnete Rolle,
>> aber Du versuchst u.a. mich zu agitieren das KiCad unbrauchbar ist.
>> Warum eigentlich?
>
> Bei mir spielt Geld überhaupt keine untergeordnete Rolle. Aber es ist
> eben auch nicht Prio 1.
>
> Wo liest Du raus das ich Dich agitieren will das KiCAD unbrauchbar ist.
> Ich für mich persönlich empfinde es als zu sperrig. Ich komme mit Eagle
> besser zurecht als mit KiCAD und empfinde ersteres deutlich intuitiver.
> Das ist aber meine persönliche Meinung.

Die ist doch auch völlig ok.
Wenn KiCad zu sperrig für Dich ist und Eagle besser funktioniert..dann 
nimm doch einfach dieses.
Mein Problem dabei ist nur, das Du nicht akzeptieren willst das es für 
andere Leute eben auch anders aussieht. Ich komme gut mit KiCad klar, 
weiß sehr wohl das es nicht perfekt ist.
Eagle kommt bei mit nicht auf die Platte weil ich kein Mainstream-OS 
benutzte, weil die Freeware-Version zu restriktiv mit Platinenmaßen 
umgeht und weil sich eine Lizenz für meine Firma auf Grund seltener 
Benutzung niemals rechnen würde..nun seit Mietware-Zeiten gleich gar 
nicht mehr.

Jetzt sage mir bitte was daran falsch ist?


> Mir ist völlig egal welches Programm Du benutzt.

Das ist es eben nicht.

> Ich frage mich langsam
> aber warum KiCAD User Kritik an KiCAD oftmals so interpretieren als
> wolle man ihnen selbiges abspenstig machen. Jeder muß auf seine Art
> glücklich werden, aber Kritik sollte man dennoch zulassen.

Genau das frage ich mich bei Dir andersherum ..Du schimpfst wie ein 
Rohrspatz ..legs doch einfach Beiseite...?
Du kritisierst eben nicht nur..Du sortierst K. als ungeeignet ein und 
vertrittst diese Einschätzung laut und allgemeingültig.
Ich sage leben und leben lassen, wenn es Eagle für Dich tut dann nimm 
doch das.

Ich habe hier das Gefühl das die "Eagler" hier schon KiCad wollen..aber 
bitteschön angepaßt auf ihre Bedürfnisse..es soll gefälligst so 
funktionieren wie sie es gewöhnt sind. Sinngemäß: "..und wann kommt das 
endlich, wie lange soll das noch dauern?" ..dabei ist aber natürlich 
eigene Mitarbeit in der entsprechenden Community zu viel verlangt.
W.S. reißt seinen Hals auf (..völlig unbrauchbar..") aber der beschwert 
sich auch nicht da wo er gehört werden könnte..sondern hier, penetrant 
und in allen verwandten Threads sich ständig wiederholend...dabei ist er 
doch eigentlich auch Superprogrammierer..?

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Helmut schrieb:
> Es gibt eine ganz einfache Methode zu erkennen wer hier mit dem Rücken
> zur Wand steht. Die Betroffenen sehen sich genötigt mit allen Rohren
> auch unter die Gürtellinie zu schießen (weils obendrüber fachlich nicht
> mehr langt):
>
>> Holm T. schrieb:
>> Du warst wohl erst in der Eagle Kirche zur Bestrahlung?
>> Du bist mir ein ganzes Stück zu primitiv.
>
> Holm T. schrieb:
>> verschone uns doch bitte
>> von Deiner ewigen Wiederkäuerei Deines celebralen Unvermögens
>
> Trouble Shooter schrieb im Beitrag #5350766:
>> Du bist hier ein absoluter Noname.
>> Bei deinem Gesuelze was du hier absonders, müsstest du eigentlich vorher
>> um Erlaubnis fragen.
>
> Latrinenwärter schrieb im Beitrag #5354332:
>> Wenn dich diese versprengten, desorientierten
>> EAGLE Sektierer noch weiter belästigen
>
> Sollte ich Beleidigungen vergessen haben- bitte melden.
>
> Man muß es schon verstehen: Unbequeme Wahrheiten die man noch dazu immer
> wieder hören muß können schon verdammt nerven und aggressiv machen...

Och Helmut..ich habe mich schon bei Anderen darüber beklagt das sie mir 
zu primitiv seien..einer der aus dem Kontext gerissene Zitate auffädelt 
und abrechnet hat mir dabei noch gefehlt.
Kannst Du bitte entweder unter dem Teppich hervor kommen oder Deinen 
Schacht halten?

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> @Zeno: 0589.. warst Du das?
>
> Sagt mir jetzt nichts? Was meinst Du damit?
Bei mir hat Jemand 2 mal kurz hintereinander versucht anzurufen, aber 
eben so
das ich es nicht geschafft habe ans Tel. zu gehen.. 0589 war der Beginn 
der Vorwahl.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Zeno schrieb:
> 2⁵ schrieb:
>> Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht alles, was Eagle
>> kann. Punkt. Das Problem ist nur, dass man trotzdem (mit ein wenig
>> Flexibilität im Hirn) mit KiCad brauchbar Platinen entwickeln kann.
>> Punkt.
>
> Du bringst es auf den Punkt.

Du kannst das drehen wie Du willst. Auch die Philosophie von KiCad ist 
berechtigt und mit Eagle ist es möglich Platinen zu erstellen.
Beide sind miteinander verglichen einfach "anders".
Es fährt nicht jeder VW .obwohl mir schon zu Ohren gekommen ist das 
angeblich auch damit schon Leute Ihr Ziel erreicht haben sollen.

Eagle ist aus KiCads Sicht steinalt, da steckt viel mehr Manpower drin
als die halbe Stelle die das Cern den beiden Hauptentwicklern von KiCad 
zahlt.
Warum darf Kiad nicth anders sein und warum wird erwartet das es sich in 
jeder Beziehung auf derselben Ebene zum Vergleich bewegen muß?

W.S. hat nicht Recht. Die Art und Weise wie er seine Meinung vertritt 
ist falsch und er vertritt sie an der falschen Stelle auf die falsche 
Weise, genau deshalb ist sie falsch.

Gruß,

Holm

[Helmut S. (helmuts)]

Ich wollte nur mal klarstellen, dass ich nicht derjenige bin der hier 
ohne Anmeldung (Gast) unter dem Namen "Helmut" schreibt.

[Jonas (Gast)]

Holm T. schrieb:
> weil sich eine Lizenz für meine Firma auf Grund seltener
> Benutzung niemals rechnen würde..nun seit Mietware-Zeiten gleich gar
> nicht mehr.

Mensch gerade für seltene Benutzung ist doch die Miete von Vorteil. Was 
ist daran so schwer zu begreifen? Aber wenn Du LP-Design Software eh so 
selten verwendest verstehe ich jetzt auch warum Du hier soviel Zeit hast 
darüber zu pallavern und die Leute zu bepöbeln.

[Helmut (Gast)]

Holm T. schrieb:
> einer der aus dem Kontext gerissene Zitate auffädelt
> und abrechnet hat mir dabei noch gefehlt.

Ja, der fehlt Dir wirklich. Der angemahnte Kontext macht es auch nicht 
besser :(

Helmut S. schrieb:
> Ich wollte nur mal klarstellen, dass ich nicht derjenige bin der
> hier ohne Anmeldung (Gast) unter dem Namen "Helmut" schreibt.

Dann stelle ich mal klar daß ich nicht Helmut S. bin :)

[Holm T. (Gast)]

Jonas schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> weil sich eine Lizenz für meine Firma auf Grund seltener
>> Benutzung niemals rechnen würde..nun seit Mietware-Zeiten gleich gar
>> nicht mehr.
>
> Mensch gerade für seltene Benutzung ist doch die Miete von Vorteil.

Wenn man alle meine anderen Gegenargumente außer Acht läßt und Miete 
gegenüber Kostenlos als preiswert einstuft..dann hast Du Recht.

> Was
> ist daran so schwer zu begreifen?

Deine Mission..

> Aber wenn Du LP-Design Software eh so
> selten verwendest verstehe ich jetzt auch warum Du hier soviel Zeit hast
> darüber zu pallavern und die Leute zu bepöbeln.

Das liegt daran dass ich selbständig bin, Geld wie Heu mache und den 
ganzen Tag nur den Finger im Arsch habe. Die dabei aufkommende 
Langeweile muß ich irgendwie kompensieren ..weißt Du?

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Helmut schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> einer der aus dem Kontext gerissene Zitate auffädelt
>> und abrechnet hat mir dabei noch gefehlt.
>
> Ja, der fehlt Dir wirklich. Der angemahnte Kontext macht es auch nicht
> besser :(
>
> Helmut S. schrieb:
>> Ich wollte nur mal klarstellen, dass ich nicht derjenige bin der
>> hier ohne Anmeldung (Gast) unter dem Namen "Helmut" schreibt.
>
> Dann stelle ich mal klar daß ich nicht Helmut S. bin :)

..und wir auch sonst auf dich verzichten können..

Gruß,

Holm

[P. Manfelder (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Eagle ist aus KiCads Sicht steinalt, da steckt viel mehr Manpower drin
> als die halbe Stelle die das Cern den beiden Hauptentwicklern von KiCad
> zahlt.

Das hast Du gut erkannt Holm. Klar, ohne die "steinalt" Abwertung wärs 
jetzt nicht über Deine Lippen gekommen. Aber immerhin. Nun sollte doch 
auch Dir klar sein daß sich bei dieser Ausgangslage ein kleiner leichter 
Kutter wie KiCad (meist mit ein paar Leichtmatrosen an Bord) nur schwer 
mit einem großen Tanker wie Eagle vergleichen kann. Das geht maximal 
über den Preis- doch selbst Eagle dient sich ja immer noch bis zu einer 
gewissen Boardgröße und 2 Lagen als vollwertige Freeware an. Für KiCad 
ist also noch viel Luft nach oben und es dürfte schwer werden, gegenüber 
kostenpflichtiger Software nachhaltig aufzuholen. Hinsichtlich 
Funktionsumfang, vor allem aber im Handling und Bedienkomfort.

[Holm T. (Gast)]

P. Manfelder schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Eagle ist aus KiCads Sicht steinalt, da steckt viel mehr Manpower drin
>> als die halbe Stelle die das Cern den beiden Hauptentwicklern von KiCad
>> zahlt.
>
> Das hast Du gut erkannt Holm. Klar, ohne die "steinalt" Abwertung wärs
> jetzt nicht über Deine Lippen gekommen. Aber immerhin.

Das ist doch Blödsinn!
Hilft es Dir wenn es mit völlig egal ist ob Du Dein Eagle verchromst 
oder vergoldest?

> Nun sollte doch
> auch Dir klar sein daß sich bei dieser Ausgangslage ein kleiner leichter
> Kutter wie KiCad (meist mit ein paar Leichtmatrosen an Bord) nur schwer
> mit einem großen Tanker wie Eagle vergleichen kann.


Prust...klar kann man den vergleichen, beim Ölverbrauch...
Es ist halt Scheiße wenn man nur einen schukarton transportieren will 
einen Tanker chartern zu müssen/sollen.

> Das geht maximal
> über den Preis- doch selbst Eagle dient sich ja immer noch bis zu einer
> gewissen

..für meine Bedürfnisse völlig untauglichen..

>Boardgröße und 2 Lagen als vollwertige Freeware an.

"Leerwertig" wäre auch ein seltsames Marketingargument. Nutzlos 
beschreibt es besser.

Aus meiner Sicht völlig nutzlos und mit der Miete überteuert.
Du hast keine Ahnungwas Freeware ist. Eagle in der Ausführung ist ne 
kostenlose Demo, Werbematerial...aber kein Werkzeug.

> Für KiCad
> ist also noch viel Luft nach oben und es dürfte schwer werden, gegenüber
> kostenpflichtiger Software nachhaltig aufzuholen. Hinsichtlich
> Funktionsumfang, vor allem aber im Handling und Bedienkomfort.

..dürfte..hätte..könnte..Fahrradkette?

Nimm das Ding doch bis an Dein Lebensende oder bis Du den Marinediesel 
Deines Tankers nicht mehr bezahlen kannst. Mir ist das völlig egal und 
es ist auch nicht das kleinste Argument für mich das benutzen zu wollen.

Mal als Erinnerung, es geht hier um die Erfahrungen von Eagle->KiCad 
Wechslern, nicht darum Jemandem der mit KiCad klar kommt den Umstieg zum 
momentan am eigenen Marketing scheiternden Eagle schmackhaft machen zu 
wollen. Es gibt nicht ein einziges Argument für mich das in diese 
Richtung weist, Eure Idee ist zum scheitern verurteilt.

BTW: Ich bin einer der ab und an mal in den Sourcecode guckt, nach der 
Ursache für Ärger sucht und den Kram selber kompiliert, deswegen kann 
ich mir auch ein FreeBSD als OS leisten. Eagle ist Closed Source.. 
interessiert mich nicht.

Gruß,

Holm

[Zeno (Gast)]

@Holm:

Ich habe langsam den Eindruck Du willst mich nicht verstehen oder liest 
meine Posts nicht sorgfältig genug. Ich habe mehrfach geschrieben das es 
Deine Sache ist welches Programm Du zum Erstellen Deiner LP's benutzt. 
Wenn Dir der Workflow von KICAD halt besser gefällt, aus welchen Gründen 
auch immer -z.B. weil es besser zu Deinem OS passt -, dann benutze es 
einfach. Aber versuch nicht das, was Du mir hier vorwirfst, nämlich 
andere zur Benutzung von KiCAD zu überzeugen. Du verlierst dabei leider 
Schnell den Faden zur Sachlichkeit. Bleibe einfach cool und benutze Du 
KiCAD so wie ich weiterhin mit Eagle arbeiten werde.
Ich benutze noch eine Version vor dem Mietmodell, da diese für meine 
Belange völlig ausreicht und das aller Wahrscheinlichkeit in Zukunft 
auch noch tun wird. Ich halte von dem Mietmodell genauso wie die meisten 
hier nicht viel. Für mich gibt es derzeit keinen driftigen Grund zu 
KiCAD zu wechseln, ich finde es eben wenig intuitiv und habe keine Zeit 
stundenlang Tutorials zu wälzen um nur erst einen Schaltplan erstellen 
zu können (s. hier
Beitrag "KiCad Anfänger benötigt Hilfe bei Schaltplan Erstellung"). Er hat sich, 
so wie er schreibt, schon bemüht einen Faden zu KiCAD zufinden, aber es 
scheint ja schon am simplen Verbinden von einer Handvoll Bauteilen mit 
Leiterzügen zu scheitern. An dieser Stelle hatte ich mit Eagle nie 
Probleme gehabt, das hatte ich innerhalb weniger Minuten raus - ohne ein 
Tutorial zu bemühen. In Eagle gibt es ganz andere, auch große, Steine 
die einem in den Weg gelegt werden und wo man auch zu knabbern hat. Aber 
die Basics sind relativ einfach und man hat schnell einen Erfolg.

Wie gesagt alles nur meine persönliche Meinung, das mögen andere ganz 
anders sehen und das ist so auch in Ordnung. Dennoch sollte Kritik 
möglich sein und ein Forum lebt schließlich von Meinungsvielfalt, oder 
mit anderen Worten "Leben und Leben lassen".

[Zeno (Gast)]

Holm T. schrieb:
> das ich es nicht geschafft habe ans Tel. zu gehen.. 0589 war der Beginn
> der Vorwahl.

Ach so! Nö war ich nicht! Warum sollte ich hier bei irgend jemanden 
anrufen. Ich wüßte noch nicht mal Deine Telefonnummer.

[Zeno (Gast)]

Holm T. schrieb:
> ..und wir auch sonst auf dich verzichten können..

Dur wirst schon wieder aggressiv. Du solltest Dich besser kontrollieren. 
Du schießt hier gegen jeden der nur etwas Positives zu Eagle sagt, er 
muß da noch nicht einmal etwas gegen KiCAD sagen. Alleine die Tatsache 
das derjenige positiv gegenüber Eagle eingestellt ist, reicht Dir schon 
um teilweise beileidigend zu werden. Du benutzt Eagle nicht weil es mit 
Deinem OS nicht funktioniert aber machst es nieder obwohl Du es 
vermutlich nicht beurteilen kannst. Es wird wohl nur sehr wenig PCB 
Software geben die unter BSD direkt läuft und KiCAD ist da 
offensichtlich die Ausnahme, weshalb Du darauf auch mehr oder weniger 
angewiesen bist.

Und ja Du darfst BSD benutzen und Du darfst ebenso jede andere Software 
nutzen von der Du meinst, daß sie Deinen Ansprüchen gerecht wird - es 
wird hier eh niemanden interessieren.
Aber unterlasse es bitte Leute zu beschimpfen die anderer Meinung sind 
als Du. Gegen sachliche Kritik hat hier keiner etwas.
Ach ja und das mit dem Telefon grenzt schon an leichte Paranoia.

[Lehrling (Gast)]

@P.Manfelder

Was du hier an geistigen Extrakt zu bieten hast, ist wohl nicht zu 
überbieten:-(
Wie Joungster lachen nur über eure Gestrigkeit.  Die Zukunft gehört 
KICAD.

Ich frage mich, was seit ihr nur für Vorbilder?

[Holm T. (Gast)]

Zeno schrieb:
> @Holm:
>
> Ich habe langsam den Eindruck Du willst mich nicht verstehen oder liest
> meine Posts nicht sorgfältig genug. Ich habe mehrfach geschrieben das es
> Deine Sache ist welches Programm Du zum Erstellen Deiner LP's benutzt.
> Wenn Dir der Workflow von KICAD halt besser gefällt, aus welchen Gründen
> auch immer -z.B. weil es besser zu Deinem OS passt -, dann benutze es
> einfach. Aber versuch nicht das, was Du mir hier vorwirfst, nämlich
> andere zur Benutzung von KiCAD zu überzeugen. Du verlierst dabei leider
> Schnell den Faden zur Sachlichkeit. Bleibe einfach cool und benutze Du
> KiCAD so wie ich weiterhin mit Eagle arbeiten werde.

Den Vorschlag habe ich Dir aber weiter oben schon vor langer Zeit 
gemacht.

> Ich benutze noch eine Version vor dem Mietmodell, da diese für meine
> Belange völlig ausreicht und das aller Wahrscheinlichkeit in Zukunft
> auch noch tun wird. Ich halte von dem Mietmodell genauso wie die meisten
> hier nicht viel. Für mich gibt es derzeit keinen driftigen Grund zu

driftig :-))

> KiCAD zu wechseln, ich finde es eben wenig intuitiv und habe keine Zeit
> stundenlang Tutorials zu wälzen um nur erst einen Schaltplan erstellen
> zu können

Das ist aber eine völlig normale Sache und würde Dir umgekehrt genauso 
passieren. Auch dieses Beispiel (Editor/Programmiersprache) habe ich 
oben schon aufgeführt.
Das geht also weder in die eine, noch in die andere Richtung und ist 
auch kein KiCad Problem, sondern eins der Gewohnheit.


> (s. hier
> Beitrag "KiCad Anfänger benötigt Hilfe bei Schaltplan Erstellung"). Er hat sich,
> so wie er schreibt, schon bemüht einen Faden zu KiCAD zufinden, aber es
> scheint ja schon am simplen Verbinden von einer Handvoll Bauteilen mit
> Leiterzügen zu scheitern.

Ohne das jetzt gelesen zu haben (mach ich nachher) ..ja, kann sein. 
Umgekehrt aber auch.

> An dieser Stelle hatte ich mit Eagle nie
> Probleme gehabt, das hatte ich innerhalb weniger Minuten raus - ohne ein
> Tutorial zu bemühen. In Eagle gibt es ganz andere, auch große, Steine
> die einem in den Weg gelegt werden und wo man auch zu knabbern hat. Aber
> die Basics sind relativ einfach und man hat schnell einen Erfolg.

Ich habe bisher bei Kicad nur anfangs mal hinsichtlich hierarischer 
Schaltpläne nachlesen müssen und mich über die strikte Durchnummerierung 
von Bussen geärgert. Der Rest war auch intuitiv.
>
> Wie gesagt alles nur meine persönliche Meinung, das mögen andere ganz
> anders sehen und das ist so auch in Ordnung. Dennoch sollte Kritik
> möglich sein und ein Forum lebt schließlich von Meinungsvielfalt, oder
> mit anderen Worten "Leben und Leben lassen".

Na genau. Du solltest Dir nur merken das genau der selbe Effekt an 
anderen Stellen wieder passieren kann und wird.
Mal Eagle beiseite: Es gibt derzeit viele Leutchen die Microsoft Windows 
satt haben..ständige Updateorgien, Gängelei, Spionage.
Was glaubst Du wie es den nach Linux Umsteigern da geht? Die Programme 
sind eben nicht IE und rausguck ganzfix, sie sind aber ähnlich..nicht 
gleich.
Linux wird nie Windows sein, KiCad nie Eagle und  notepad niemals vi.

Wenn dann Einer es mal geschafft hat umzusteigen hört man oft das er es 
bitter bereut hat das nicht schon viel eher versucht zu haben..und man 
hört auch die "geht gar nicht" Meinungen von den Leuten denen die süßen 
Trauben zu hoch hingen. Ich kenne aber Keinen der ernsthaft wieder 
zurück will, genauso wie es mir nicht im Traume einfiele jetzt auf Eagle 
umsteigen zu wollen.

Wenn man also "leben und leben lassen" ernst nimmt wird sich aber 
automagisch die Frage danach einstellen wie es Andere schaffen mit der 
Software die man eben gerade als untauglich zur Nachfolge qualifiziert 
hat zu ansprechenden, Industriestandards entsprechenden Lösungen 
kommen...
Vielleicht war die eigene Herangehensweise falsch?

Gruß,

Holm

[Zeno (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Aus meiner Sicht völlig nutzlos und mit der Miete überteuert.
> Du hast keine Ahnungwas Freeware ist. Eagle in der Ausführung ist ne
> kostenlose Demo, Werbematerial...aber kein Werkzeug.

Ach Holm jetzt laß doch mal die Kirche im Dorf. Du machst - wie Du 
selbst schreibst - nur alle Nasen mal ein Layout, benutzt Eagle nicht 
und maßt Dir dann dieses Urteil an. Mal abgesehen davon das Du auch in 
dem zitierten Post schon wieder völlig die Contenance verlierst.
Du glaubst doch nicht etwa das Du mit Deiner Art und Weise KiCAD ein 
Dienst erweist.

[Holm T. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> das ich es nicht geschafft habe ans Tel. zu gehen.. 0589 war der Beginn
>> der Vorwahl.
>
> Ach so! Nö war ich nicht! Warum sollte ich hier bei irgend jemanden
> anrufen. Ich wüßte noch nicht mal Deine Telefonnummer.

...weil Du oben schriebst ich solle dich mal schimpfen hören und 
antwortete das Du mich halt anrufen sollst. Meine Telno ist mir sehr 
wenig Mühe zu finden.

Gruß,

Holm

[Zeno (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Eagle ist Closed Source..
> interessiert mich nicht.

Jetzt haben wir es doch. Da ist jede weitere Diskussion völlig 
überflüssig.

[Zeno (Gast)]

Lehrling schrieb:
> Ich frage mich, was seit ihr nur für Vorbilder?

Wahrscheinlich nicht die Deinigen.

Stoße Dir erst mal Deine Hörner ab und dann beweise es mal den alten 
Säcken hier das Du es besser kannst. Aber das ist eben so, wenn man jung 
ist ist noch viel Begeisterung da, aber die Realität holt einen dann 
schon irgendwann ein und man findet (hoffentlich) auf den Boden der 
Tatsachen zurück.
Hat jetzt nichts mit KiCAD vs. Eagle zu tun, ist einfach etwas was man 
im Laufe seines Lebens lernt. Wird bei Dir irgendwann  nicht anders 
sein, wenn Du Dich mit Deinen Nachfolgegenerationen auseinandersetzen 
mußt.

[Holm T. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Eagle ist Closed Source..
>> interessiert mich nicht.
>
> Jetzt haben wir es doch. Da ist jede weitere Diskussion völlig
> überflüssig.

Naja sicher. Weiß nicht wie oft ich es schrieb: Ich habe FreeBSD auf dem 
Rechner. Windows oder Linux müßte ich emulieren und auch wenn es oft 
ganz gut funktioniert..das will man nicht wirklich. Deswegen habe ich 
von Anfang an nie Eagle verwendet. Irgendwie hat sich aber die 
Diskussion hier mal herumgedreht, die Eagle Nutzer versuchen mir die 
Vorteile sogar einer Mietversion schmackhaft zu machen..was für ein 
Unfug, dafür gab es nie nur den Hauch einer Chance.
Wir können schon weiter diskutieren, nur nicht darüber ob Eagle evtl. 
für mich besser geeignet ist, daran habe ich aber auch nie einen 
Zweifel gelassen.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Aus meiner Sicht völlig nutzlos und mit der Miete überteuert.
>> Du hast keine Ahnungwas Freeware ist. Eagle in der Ausführung ist ne
>> kostenlose Demo, Werbematerial...aber kein Werkzeug.
>
> Ach Holm jetzt laß doch mal die Kirche im Dorf. Du machst - wie Du
> selbst schreibst - nur alle Nasen mal ein Layout, benutzt Eagle nicht
> und maßt Dir dann dieses Urteil an.

Moment, ich habe hier seit Anfang an Deinen "leben und leben lassen" 
Grundsatz verfolgt.
Ich habe für mich definiert das Eagles Features völlig unbrauchbar 
sind, was interessanterweise Missionare auf den Plan rief.

>Mal abgesehen davon das Du auch in
> dem zitierten Post schon wieder völlig die Contenance verlierst.
> Du glaubst doch nicht etwa das Du mit Deiner Art und Weise KiCAD ein
> Dienst erweist.

Es ist nicht immer so wie es scheint. Ja, ich bin ein Arschloch und ich 
schreibe deutlich was mir nicht paßt und auch nicht gezwungenermaßen 
politisch korrekt. Muß ich auch nicht, weder will ich gewählt werden 
noch bin ich unheimlich jung.
Die Contenance verliere ich allerings niemals :-)

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> ..und wir auch sonst auf dich verzichten können..
>
> Dur wirst schon wieder aggressiv.

Wieso werde? :-)

>Du solltest Dich besser kontrollieren.

Das war schon im vorherigen Post eine Fehleinschätzung. Ich bin völlig 
ruhig und gefaßt.

> Du schießt hier gegen jeden der nur etwas Positives zu Eagle sagt, er
> muß da noch nicht einmal etwas gegen KiCAD sagen.

Das ist einfach nicht wahr.

Helmut hat einfach Nichts beigetragen. Er hat nur Postingstückchen 
gesammelt und aus seiner Sicht strategisch vorteilhaft plaziert.
Das selbe Spiel wie mit der Nulpe vorher, wer Nichts zu sagen hat kann 
die Klappe halten.




> Alleine die Tatsache
> das derjenige positiv gegenüber Eagle eingestellt ist, reicht Dir schon
> um teilweise beileidigend zu werden.

Nein!
Ich habe Nichts gegen Eagle, es ist aber simpel für mich nicht brauchbar 
aus mehreren Gründen. Das paßt aber den Eagle Jüngern nicht (..mieten 
vorteilhaft..etc pp.)

> Du benutzt Eagle nicht weil es mit
> Deinem OS nicht funktioniert aber machst es nieder

Wo habe ich das getan?
Ich schrieb das es aus Marketinggründen wohl vor dem Aus steht, nicht 
das es Scheiße ist oder schon immer war.
..Demoversion: zu klein
..Host OS nicht unterstützt.
..Lizenz für kleines Gewerbe zu teuer gemessen am Nutzen.
.. Miete ..noch schlimmer.


> obwohl Du es
> vermutlich nicht beurteilen kannst. Es wird wohl nur sehr wenig PCB
> Software geben die unter BSD direkt läuft und KiCAD ist da
> offensichtlich die Ausnahme, weshalb Du darauf auch mehr oder weniger
> angewiesen bist.

Guck mal rückwärts im Thread seit wann ich das geschrieben habe...
>
> Und ja Du darfst BSD benutzen und Du darfst ebenso jede andere Software
> nutzen von der Du meinst, daß sie Deinen Ansprüchen gerecht wird - es
> wird hier eh niemanden interessieren.

Niemand ist relativ. Ich bin hier in einem Fread über Eagle->KiCad 
Umsteiger, gelandet bin ich hier weil ich dachte evtl. helfen zu können.
Gelesen habe ich dann Agit Prop für Eagle...

> Aber unterlasse es bitte Leute zu beschimpfen die anderer Meinung sind
> als Du. Gegen sachliche Kritik hat hier keiner etwas.

Nein und nein.

1. haben hier viele was gegen sachliche  Kritik und kommen mit 
unsachlichen Argumenten.
2. entscheide ich wem gegenüber ich wie aggressiv werden möchte.


> Ach ja und das mit dem Telefon grenzt schon an leichte Paranoia.

Das hast Du völlig mißverstanden, ich bin weder paranoid noch habe ich 
Angst vor klingelnden Telefonen. Ich hätte mich gerne mit Dir 
unterhalten, deswegen schlug ich das vor, mehr nicht. Das ist also keine 
Beschuldigung oder Sowas, ganz im Gegenteil.

Gruß,

Holm

[Robin (Gast)]

Könnt ihr mal die Anfeindungen sein lassen und mal sachlich über das 
Thema diskutieren?


Btw: Bis jetzt das Einzige, was genannt wurde, was KiCAD nicht kann, ist 
Forward-Backward-Annotation und über dessen Sinn wurde ja schon genug 
diskutiert.

[Lehrling (Gast)]

Zeno schrieb:
> dann beweise es mal den alten Säcken hier das Du es besser kannst.

Was den Einsatz  moderner produktiver SW -Tools anbetriff, allemal.
KiCad gehört da auch dazu.

Im Übrigen empfinde ich deine Beiträge
als arrogant, anmaßend  und aufdringlich

[Holm T. (Gast)]

Robin schrieb:
> Könnt ihr mal die Anfeindungen sein lassen und mal sachlich über das
> Thema diskutieren?
>

Ich kann Dich beruhigen, aus meiner Richtung ist das in Richtung Zeno 
keineswegs irgend eine Anfeindung.
Er ist einer Derjenigen hier der mehr für vernünftige Argumente 
grundsätzlich zugängig erscheint.
Er begreift allerdings nicht das ich ihm gar nicht an die Wäsche will 
mit seinem Eagle..

>
> Btw: Bis jetzt das Einzige, was genannt wurde, was KiCAD nicht kann, ist
> Forward-Backward-Annotation und über dessen Sinn wurde ja schon genug
> diskutiert.

Ja..der 2. Kritikpunkt betrifft das Handlich von Schaltplansymbolen mit 
oder ohne Footprints und ist aus meiner Sicht völliger Nonsense, da man 
in den letzten Versionen die ich in der Hand hatte das Footprint in der 
Schaltung definieren kann. Das ist aber offensichtlich noch nicht früh 
genug, der Zeitpunkt muß vor Christus liegen oder so damit das rockt.

ein 3.er Punkt ist das verschieben von Footprints und Schaltungsteilen 
mit angehängten Leitungen oder Leiterzügen die KiCads Philosophie, nicht 
in Netzlisten auftauchende Verbindungen gar nicht erst zuzulassen, 
entgegen steht.

Mein Hinweis zu Forward/Backward Anno das KiCad noch ziemlich jung sei, 
wurde nicht akzeptiert ("wie lange soll denn das noch dauern..").

BTW: Ich kenne Leute die ohne jede Netzliste mit Sprintlayout prima 
2seitige Platinen machen, über A4 groß..wäre mir zu fehleranfällig,
muß aber offensichtlich funktionieren.


Gruß,
Holm

[2⁵ (Gast)]

Oh je, hätte ich nur nichts geschrieben...

Holm T. schrieb:
> Du kannst das drehen wie Du willst. Auch die Philosophie von KiCad ist
> berechtigt und mit Eagle ist es möglich Platinen zu erstellen.
> Beide sind miteinander verglichen einfach "anders".
[...]
> Warum darf KiCad nicht anders sein und warum wird erwartet das es sich in
> jeder Beziehung auf derselben Ebene zum Vergleich bewegen muß?
[...]
> W.S. hat nicht Recht. Die Art und Weise wie er seine Meinung vertritt
> ist falsch und er vertritt sie an der falschen Stelle auf die falsche
> Weise, genau deshalb ist sie falsch.

Also:

W.S. (und andere) suchen einen bestimmten Workflow, den sie bei Eagle 
kennen gelernt haben. Diesen Workflow kann KiCad nicht oder nur in 
Teilen abbilden. Aus diesem Grund ist KiCad für W.S. (und andere) KEINE 
ALTERNATIVE. Deswegen hat W.S. (und andere) hier recht. Punkt

Aber: W.S. irrt, wenn er SEINE ANFORDERUNGEN verallgemeinert. Weil für 
viele andere IST KICAD EINE ALTERNATIVE, da KiCad sehr wohl einen 
vernünftigem, wenn auch in Teilen etwas anderen Workflow anbietet. 
Punkt.

Übrigens ist auch für mich KiCad eine Alternative. Wird Zeit, dass ein 
Mod den Thread hier zumacht...

[Holm T. (Gast)]

2⁵ schrieb:
> Oh je, hätte ich nur nichts geschrieben...
>

...ähh..Quatsch.

> Holm T. schrieb:
>> Du kannst das drehen wie Du willst. Auch die Philosophie von KiCad ist
>> berechtigt und mit Eagle ist es möglich Platinen zu erstellen.
>> Beide sind miteinander verglichen einfach "anders".
> [...]
>> Warum darf KiCad nicht anders sein und warum wird erwartet das es sich in
>> jeder Beziehung auf derselben Ebene zum Vergleich bewegen muß?
> [...]
>> W.S. hat nicht Recht. Die Art und Weise wie er seine Meinung vertritt
>> ist falsch und er vertritt sie an der falschen Stelle auf die falsche
>> Weise, genau deshalb ist sie falsch.
>
> Also:
>
> W.S. (und andere) suchen einen bestimmten Workflow, den sie bei Eagle
> kennen gelernt haben. Diesen Workflow kann KiCad nicht oder nur in
> Teilen abbilden. Aus diesem Grund ist KiCad für W.S. (und andere) KEINE
> ALTERNATIVE. Deswegen hat W.S. (und andere) hier recht. Punkt

Das hat er einmal gehabt ja. Nun lese ich mir aber seinen Sermon 
mindestens im 6. Thread durch, immer Ein- und das Selbe.
Deshalb sind wir jetzt an dem Punkt an dem er so nicht mehr Recht hat, 
sondern nur noch nervt. Er taucht in jedem Thread zu KiCad auf und läßt 
seinen Käse in identischer Form ab. DAS IST ES WAS ICH FÜR FALSCH HALTE.
Dazu kommt das er hochnäsig und anmaßend urteilt.
>
> Aber: W.S. irrt, wenn er SEINE ANFORDERUNGEN verallgemeinert. Weil für
> viele andere IST KICAD EINE ALTERNATIVE, da KiCad sehr wohl einen
> vernünftigem, wenn auch in Teilen etwas anderen Workflow anbietet.
> Punkt.
>
> Übrigens ist auch für mich KiCad eine Alternative. Wird Zeit, dass ein
> Mod den Thread hier zumacht...

..wir sind eh am Ende. Mich zu bekehren hat nicht funktioniert, jetzt 
ist die Luft irnkwie raus. Eigentlich war ich hier um Fragen von 
eventuellen Umsteigern zu beantworten (in so weit mir Antworten bekannt 
sind).
Der Diskurs ging aber ausschließlich um Eagle Vorteile ..bis zum Tanker.

Gruß,

Holm

[P. Manfelder (Gast)]

Holm T. schrieb:
> entscheide ich wem gegenüber ich wie aggressiv werden möchte.

Mit überzeugenden Argumenten hättest Du das nicht nötig. Das meiste was 
Du hier hinsichtlich Eagle verbreitest sind doch ziemliche Luftnummern, 
was bei

Zeno schrieb:
> Holm T. schrieb:
> Eagle ist Closed Source..
> interessiert mich nicht.
>
> Jetzt haben wir es doch. Da ist jede weitere Diskussion völlig
> überflüssig.

auch nicht wirklich verwundert! Holm hat Null Ahnung von Eagle, äußert 
sich aber hier unter dem Titel  "Erfahrungen mit KiCAD von 
Eagle-Wechslern"!

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Zeno schrieb:
> Du schießt hier gegen jeden der nur etwas Positives zu Eagle sagt,

Da ich weder KiCad- noch Eagle-Nutzer bin, möchte ich mich nicht in 
diese Streitereien einmischen, sondern das Ganze mal von außen 
betrachten.

In einem Thread, in dem es seinem Titels zufolge um "Erfahrungen mit 
KICAD von Eagle-Wechlern" (sic!) geht, haben Lobeshymnen auf und/oder 
Werbung für Eagle meines Erachtens nichts zu suchen. Es sind 
"Eagle-Wechsler" gefragt, also Leute, die früher einmal Eagle benutzt 
haben und mittlerweile -- warum auch immer -- zu KiCad gewechselt sind. 
Denen nun erzählen zu wollen, wie toll Eagle oder wie doof KiCad sei, 
erscheint mir ziemlich deplatziert.

Jene, die KiCad nur ein paar Stunden "angeschaut" oder "ausprobiert" 
haben, haben IMHO auch keine Erfahrungen gemacht, die sie zu dem Thema 
beitragen könnten. Sie sind auch keine "Eagle-Wechsler", sondern 
tatsächlich wieder zu Eagle zurückgekehrt -- alles gut, sollen sie doch 
glücklich damit sein -- und daher in diesem Thread gar nicht gefragt.

Ebenso off-topic erscheinen mir die ganzen Beleidigungen, Pöbeleien und 
persönlichen Angriffe auf Eagle-Wechsler, KiCad-Benutzer und 
-Entwickler. Möglicherweise trügt er mich, aber mein Eindruck ist, daß 
es da in einigen Fällen nur darum geht, KiCad-bezogene Threads zu 
(zer)stören.

Auch sonst ist dieser Thread, und eigentlich auch das Forum hier, nicht 
der richtige Ort, um Kritik an KiCad oder Verbesserungsvorschläge 
vorzubringen. Dazu bietet das KiCad-Team extra eigene Mailinglisten und 
IRC-Channels an, die genau dafür vorgesehen sind. Wer dort einen 
Verbesserungsvorschlag in halbwegs zivilisierter Form und Forumlierung 
einbringen kann, ist dort sicherlich herzlich willkommen.

Herzlichen Dank für Eure Aufmerksamkeit, und ansonsten wünsche ich viel 
Spaß und Erfolg mit dem EDA-CAD Eurer Wahl.

[Zeno (Gast)]

Lehrling schrieb:
> Im Übrigen empfinde ich deine Beiträge
> als arrogant, anmaßend  und aufdringlich

Dann solltest Du Deinen ersten Post noch einmal genau lesen.
Hängt halt alles davon ab auf welcher Seite man steht.

[P. Manfelder (Gast)]

Lehrling schrieb:
> Was du hier an geistigen Extrakt zu bieten hast, ist wohl nicht zu
> überbieten:-(

Danke für das Kompliment auch wenn es wohl anders gemeint war. In jedem 
Fall zeigt es wessen "Geistes" Kind Du bist. Von einem Lehrling kann man 
wohl heutzutage nicht mehr erwarten :(

[Volker S. (vloki)]

P. Manfelder schrieb:
> Holm hat Null Ahnung von Eagle, äußert
> sich aber hier unter dem Titel  "Erfahrungen mit KiCAD von
> Eagle-Wechslern"!

Ja, wäre schön, wenn alle diejenigen die nicht zu den EAGLE->KiCad 
Wechslern zählen, wenigstens in diesem Thread mal schweigen könnten ;-)

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Holm T. schrieb:
> 2⁵ schrieb:
>> Deswegen hat W.S. (und andere) hier recht. Punkt
>
> Das hat er einmal gehabt ja. Nun lese ich mir aber seinen Sermon
> mindestens im 6. Thread durch, immer Ein- und das Selbe.
> Deshalb sind wir jetzt an dem Punkt an dem er so nicht mehr Recht hat,
> sondern nur noch nervt. Er taucht in jedem Thread zu KiCad auf und läßt
> seinen Käse in identischer Form ab. DAS IST ES WAS ICH FÜR FALSCH HALTE.
> Dazu kommt das er hochnäsig und anmaßend urteilt.

Und dann kommt noch hinzu, daß das gewünschte Feature 
Backward-Annotation zwar nicht in KiCad integriert ist, sich aber mit 
einfachen Skripten von KiCad-Benutzern wie diesem hier [1] abbilden 
lässt. Es geht also. Wenn das Feature also W.S. einziges Problem wäre, 
dann ist es längst gelöst.

Abgesehen davon ist dieses Forum der flashce Ort für W.S. Kritik. Wenn 
er wirklich ein Interesse an KiCad hätte, wären die den Mailinglisten 
und die IRC-Channels des Projekts der richtige Ansprechpartner. Da würde 
er sich allerdings um ein Mindestmaß an zwischenmenschlichen 
Kommunikationsformen bemühen und eine sachlichere Begründung als "das 
bin ich halt so gewöhnt" finden müssen, um ernst genommen zu werden.

[1] https://hasanyavuz.ozderya.net/?p=256

[ZF (Gast)]

Was soll das rumgepoltere einiger hier? Wem Kicad zu komplex ist, der 
kann doch (weiter) ein anderes Programm nutzen. Zum Beispiel den einfach 
anzuwendenden grafischen Layout Editor. So wie Jemand dem Notepad 
reicht, nicht Word lernen muss und Jemand, dem Paint reicht, sich nicht 
in Catia einarbeiten muss. Für alle diese Leute sollte es doch keinen 
Grund geben über die leistungsfähigeren Programme zu motzen. Manches 
geht mit den einfachen Programmen einfacher, zumindest anders, manches 
geht nicht.

Die Eaglezahler könnten Kicad dankbar sein, dass sie jetzt zumindest den 
Hindernishelfer bekommen haben. Oder glaubt irgendjemand hier den hätte 
es ohne P&S bei Kicad gegeben? Warum also das Gestänker? Niemand zwingt 
euch zu Kicad. Ist es für die Nichtmieter so schlimm mit einer alten 
Version ohne Zukunft zu arbeiten und zu sehen wie OS immer weiter 
fortzieht? Ist es die Panik der Mieter davor "euer" Programm 
abgeschaltet zu bekommen?

[Possetitjel (Gast)]

2⁵ schrieb:

> W.S. (und andere) suchen einen bestimmten Workflow, den
> sie bei Eagle kennen gelernt haben.

Um das mal zu konkretisieren:

Gemäß der Sprachkonvention von oben gibt es
- "Symbole" (=Schaltplansymbole),
- "Footprints" und
- "Bauelemente" (die aus Symbol und Footprint bestehen).

Für Schaltplaneditoren gibt es drei Möglichkeiten:

1. Der Schaltplan enthält immer komplette Bauteile .
2. Der Schaltplan enthält immer nur Symbole .
3. Der Nutzer kann von Fall zu Fall wählen, ob ein
   komplettes Bauteil oder nur ein Symbol eingefügt
   werden soll.

Eagle hat in der Vergangenheit, soweit ich weiss,
Variante 1 implementiert -- aber wie ich aus der Diskussion
gelernt habe, ist das neuerdings in Richtung Varianten 3
erweitert worden.

KiCAD gehört - wie übrigens auch gEDA - zu der Fraktion,
die ursprünglich Variante 2 gewählt hat (was ich persönlich
besser finde als Variante 1, aber dennoch nicht optimal).
Wie ich aus der Diskussion gelernt habe, wurden die neuesten
Versionen von KiCAD jedoch in Richtung Variante 3 erweitert.
(Mein altes KiCAD von 2014 kann es noch nicht.)

Der hier diskutierte Unterschied sollte als bald vollständig
der Vergangenheit angehören.

> Diesen Workflow kann KiCad nicht oder nur in Teilen abbilden.

Ja - zumindest war das bisher so.


> Aus diesem Grund ist KiCad für W.S. (und andere) KEINE
> ALTERNATIVE. Deswegen hat W.S. (und andere) hier recht.
> Punkt

Richtig. (Zumindest hatte er bisher Recht.)


> Aber: W.S. irrt, wenn er SEINE ANFORDERUNGEN verallgemeinert.
> Weil für viele andere IST KICAD EINE ALTERNATIVE, da KiCad
> sehr wohl einen vernünftigem, wenn auch in Teilen etwas
> anderen Workflow anbietet. Punkt.

Auch wenn ich das gelegentlich sehr oberlehrerhafte Auftreten
von W.S. sehr... anstrengend finde, lege ich Wert auf folgende
Feststellung: Wir befinden uns in einem Diskussionsforum. Es
sollte jedermann gestattet sein, auch einen abweichenden
(Minderheiten-)Standpunkt nachhaltig zu vertreten. Es ist
unter keinen Umständen akzeptabel, dass jemand aufgrund seiner
dauerhaft abweichenden Meinung persönlich diffamiert wird.
Das geht gar nicht.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Sheeva P. schrieb:
> Auch sonst ist dieser Thread, und eigentlich auch das Forum hier, nicht
> der richtige Ort, um Kritik an KiCad oder Verbesserungsvorschläge
> vorzubringen.

Dem schließe ich mich nicht ganz an. Als "potentieller 
Eagle-zu-Kicad-Wechsler" finde ich es schon angemessen, das 
"Anders-sein" von Kicad (sehr) kritisch zu hinterfragen; die Reaktion 
(zB "braucht man nicht") lässt für mich gute Rückschlüsse zu.

Wenn für mich noch nciht mal klar ist, ob ich wechseln will, hab ich 
auch ungefähr ziemlich genau null Interesse, mich an eine 
Kicad-Mailingliste zu wenden.

Insofern war (und ist!) der Thread für mich sehr lehrreich, und er darf 
gerne weitergeführt werden.

Das Niveau ist allerdings tlw wirklich unter jeder Handcreme, aber das 
sind nur ein paar Wenige, die muss man halt ausblenden. (W.S. gehört für 
mich aber nicht dazu)

Also bitte entspannen und weitermachen ;-)

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Sheeva Plug.

Sheeva P. schrieb:

> Und dann kommt noch hinzu, daß das gewünschte Feature
> Backward-Annotation zwar nicht in KiCad integriert ist, sich aber mit
> einfachen Skripten von KiCad-Benutzern wie diesem hier [1] abbilden
> lässt. Es geht also. Wenn das Feature also W.S. einziges Problem wäre,
> dann ist es längst gelöst.
>
> [1] https://hasanyavuz.ozderya.net/?p=256

Danke für den Link. Ich habe ihn mal eingepflegt.
Siehe: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad#Problem:_Fehlende_Backannotationsm.C3.B6glichkeit_in_KiCad


> Abgesehen davon ist dieses Forum der flashce Ort für W.S. Kritik.

Hier ist schon der richtige Ort um Probleme zu nennen. Aber halt von 
Leuten, die schon gut Erfahrung mit KiCad gesammelt haben, nachdem sie 
gewechselt sind.

Und W.S. scheint nicht zu diesen zu gehören, weil er sich seit Jahren 
wie eine kaputte Schallplatte wiederholt, über Probleme, zu denen man 
ihm schon oft gesagt hat, wie sie anzugehen sind. ,O)

> Wenn
> er wirklich ein Interesse an KiCad hätte, wären die den Mailinglisten
> und die IRC-Channels des Projekts der richtige Ansprechpartner.

Eben.

> Da würde
> er sich allerdings um ein Mindestmaß an zwischenmenschlichen
> Kommunikationsformen bemühen und eine sachlichere Begründung als "das
> bin ich halt so gewöhnt" finden müssen, um ernst genommen zu werden.

Ich denke schon, daß "das bin ich halt so gewöhnt" ein wichtiges 
Argument wird, wenn man älter wird. Geht mir ja auch so.
Es fällt immer schwerer, neues in Form eines OODA-Loops zu erlernen, und 
das alte passt nicht mehr und bringt einen ins Stolpern (Was nebenbei 
gesagt eine grundsätzliche Kritik am OODA-Cycle selber ist).

Allerdings, für Hobby hat es bei mir gereicht. Ich bin ja so anno 2009 
auch privat von Eagle auf KiCad umgestiegen. Und wenn ich das kann, kann 
das jeder. Es ist also durchaus machbar.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Michael R.

Michael R. schrieb:

> Wenn für mich noch nciht mal klar ist, ob ich wechseln will,

Ich denke, dass ist auch nur halb sinnvoll, lange darüber Nachzudenken.

1) Ab einem gewissen Alter wird es eben sehr schwer, sich umzustellen, 
und es dauert eine Ewigkeit, bis man sich so eingewöhnt hat, das alles 
glatt funktioniert. Ich kenne das, ich bin auch ein alter Mann.
Aus dieser Position heraus ist es sinnvoll, den Wechsel möglichst lange 
hinaus zu zögern.

2) Gerade bei open source kostet aber die Installation des fraglichen 
Programmes nur etwas Zeit und Plattenplatz. Es spricht also nichts 
dagegen, trozdem das Programm einmal in echt auszuprobieren.

D.h. Du kannst stressfrei damit üben, und wenn Du irgendwann einmal 
wechseln müsstest, aus welchen Gründen auch immer, musst du nicht in 
Panik verfallen.

> hab ich
> auch ungefähr ziemlich genau null Interesse, mich an eine
> Kicad-Mailingliste zu wenden.

Das ist auch erst sinnvoll, wenn Du mit dem Lesen der Tutorials und 
Manuals alleine nicht weiter kommst. Allerdings muss Du in den 
Mailinglisten nicht zwangsweise Fragen. Lesen und Suchfunktionen 
benutzen hilft Dir in 2/3 aller Fälle auch weiter, weil sehr 
wahrscheinlich ist, dass das Problem schon mal behandelt wurde.

KiCad ist gut dokumentiert, auch auf deutsch: 
http://kicad-pcb.org/help/documentation/

Eine Seite, in der Diskussionspunkte über KiCad hier im Forum gesammelt 
und verlinkt sind, findet sich hier: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad

> Das Niveau ist allerdings tlw wirklich unter jeder Handcreme,

Besser als wenn es zu hoch ist. Keep it simple, stupid.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Bernd W. schrieb:
> Ich kenne das, ich bin auch ein alter Mann.

Woraus schliesst du dass ich ein alter Mann bin? ;-)

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo P. Manfelder.

P. Manfelder schrieb:

> Nun sollte doch
> auch Dir klar sein daß sich bei dieser Ausgangslage ein kleiner leichter
> Kutter wie KiCad (meist mit ein paar Leichtmatrosen an Bord) nur schwer
> mit einem großen Tanker wie Eagle vergleichen kann.

Ein merkwürdiger Vergleich. Vor allem wenn man die Kritiker dagegen 
hält, die Behaupten, KiCad wäre viel zu komplex für Anfänger. ;O)
Was Blödsinn ist, weil, und das gilt für jedes Layoutprogramm, auch 
Eagle, die Komplexität weniger in der Layoutsoftware als in der 
Schaltungstechnik, der Platinentechnik und ihren vielfältigen 
Möglichkeiten und Unmöglichkeiten liegt.

> Das geht maximal
> über den Preis- doch selbst Eagle dient sich ja immer noch bis zu einer
> gewissen Boardgröße und 2 Lagen als vollwertige Freeware an.

Ja. eine Grenze, die zu knapp für viele Hobbyprojekte ist.

> Für KiCad ist also noch viel Luft nach oben und es dürfte schwer werden, 
gegenüber kostenpflichtiger Software nachhaltig aufzuholen. Hinsichtlich
Funktionsumfang, vor allem aber im Handling und Bedienkomfort.

Das letzte Eagle, das ich selber noch benutzt habe, war ein Eagle 6. Und 
einem alten Eagle 6 ist ein aktuelles KiCad weit voraus.

Ich persönlich fand KiCad 2009 auf Anhieb handlicher und komfortabler 
als Eagle, und den Funktionsumfang konnte man sich selber durch 
geschicktes Ausnutzen der vorhandenen Möglichkeiten plus editieren der 
Dateien deutlich erweitern. Mittlerweile sind viele Funktionen 
dazugekommen. Es wurde das implementiert, was stark nachgefragt wurde 
und wofür Arbeitskraft da war, sprich es hat sich jemand hingesetzt und 
den Kram selber geschrieben, wenn es ihn pressierte und er die 
entsprechenden Fähigkeiten hat.
Mittlerweile ist das durch die Skripting Möglichkeit erweitert.

In Open source entsteht halt vieles dadurch, dass sich Leute über 
vorhandene, durchaus kommerzielle, Programme ärgern, und es versuchen, 
es selber besser zu machen.

Eagle 6 war das letzte Eagle, das über das Debian nonfree Repository zu 
installieren war. Für aktuelle Debians gibt es leider kein Eagle mehr im 
Repository. Auch das ist letztlich ein strategisches Argument gegen 
Eagle.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Michael.

Michael R. schrieb:

>> Ich kenne das, ich bin auch ein alter Mann.
>
> Woraus schliesst du dass ich ein alter Mann bin? ;-)

Das habe ich nicht behauptet. Ich behaupte lediglich, das es mit 
zunehmendem alter schwer wird sich Umzustellen und habe mich selber als 
Beispiel genommen. ;O)

Übrigens.....als ich so richtig jung war, hätte ich mir so was nie lange 
Überlegt, sondern die Programme, wenn erhältlich, ausprobiert. ;O)

Das Du aber solange Überlegst, ist so gesehen ein starkes Indiz für 
Alter. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Holm T. (Gast)]

P. Manfelder schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> entscheide ich wem gegenüber ich wie aggressiv werden möchte.
>
> Mit überzeugenden Argumenten hättest Du das nicht nötig. Das meiste was
> Du hier hinsichtlich Eagle verbreitest sind doch ziemliche Luftnummern,
> was bei

..Butter bei die Fische: Was habe ich zu Eagle geäußert?
[..]
>
> auch nicht wirklich verwundert! Holm hat Null Ahnung von Eagle, äußert
> sich aber hier unter dem Titel  "Erfahrungen mit KiCAD von
> Eagle-Wechslern"!

Ich habe mehrmals geschrieben warum ich hier bin, schön das das nun auch 
Dir hellen Leuchte aufgeht.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> 2⁵ schrieb:
>>> Deswegen hat W.S. (und andere) hier recht. Punkt
>>
>> Das hat er einmal gehabt ja. Nun lese ich mir aber seinen Sermon
>> mindestens im 6. Thread durch, immer Ein- und das Selbe.
>> Deshalb sind wir jetzt an dem Punkt an dem er so nicht mehr Recht hat,
>> sondern nur noch nervt. Er taucht in jedem Thread zu KiCad auf und läßt
>> seinen Käse in identischer Form ab. DAS IST ES WAS ICH FÜR FALSCH HALTE.
>> Dazu kommt das er hochnäsig und anmaßend urteilt.
>
> Und dann kommt noch hinzu, daß das gewünschte Feature
> Backward-Annotation zwar nicht in KiCad integriert ist, sich aber mit
> einfachen Skripten von KiCad-Benutzern wie diesem hier [1] abbilden
> lässt. Es geht also. Wenn das Feature also W.S. einziges Problem wäre,
> dann ist es längst gelöst.
>
> Abgesehen davon ist dieses Forum der flashce Ort für W.S. Kritik. Wenn
> er wirklich ein Interesse an KiCad hätte, wären die den Mailinglisten
> und die IRC-Channels des Projekts der richtige Ansprechpartner. Da würde
> er sich allerdings um ein Mindestmaß an zwischenmenschlichen
> Kommunikationsformen bemühen und eine sachlichere Begründung als "das
> bin ich halt so gewöhnt" finden müssen, um ernst genommen zu werden.
>
> [1] https://hasanyavuz.ozderya.net/?p=256

Danke!

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Possetitjel schrieb:
[..]
>
> Auch wenn ich das gelegentlich sehr oberlehrerhafte Auftreten
> von W.S. sehr... anstrengend finde, lege ich Wert auf folgende
> Feststellung: Wir befinden uns in einem Diskussionsforum. Es
> sollte jedermann gestattet sein, auch einen abweichenden
> (Minderheiten-)Standpunkt nachhaltig zu vertreten. Es ist
> unter keinen Umständen akzeptabel, dass jemand aufgrund seiner
> dauerhaft abweichenden Meinung persönlich diffamiert wird.
> Das geht gar nicht.

..doch, das geht!
Wenn Derjenige es nicht lassen kann imemr wieder mit den selben 
Argumenten jeden möglichen KiCad-Thread zu verpesten, dann geht das.

Gruß,

Holm

[W.S. (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Ich bin immer noch der Meinung, dass das eine monolitische Darstellung
> von Symbolen dicht am Footprint für sehr kleine Schaltungen, Bausätze,
> Schnittstellen- und Anpassungskarten und dergleichen die bessere Lösung
> ist.
> Mit zunehmender Komplexität der Schaltung kippt das ganze natürlich, und
> eine aufgelöste Darstellung von Symbolen wird dann sinnvoller.

Und wenn du nun deinen Gedanken bis zum Ende denkst, dann mußt du eine 
Grenze einziehen zwischen einfachen Schaltungen und komplexen 
Schaltungen - und zwar mit unterschiedlichen Symbolen.
Was soll das?
Nun, du hast dafür weiter oben ja schon genug Haue gekriegt.
Also eines ist klar: Schematics sollen den Sinn der real existierenden 
Schaltung auf logischer Ebene darstellen. Für die Darstellung der 
physischen Anordnung dienen die Betückungspläne. Mit anderen Worten: Was 
du dargelegt hast, ist wirklich ziemlich zurückstehend. Nenne Andere 
deswegen nicht arrogant, sie haben Recht.



Possetitjel schrieb:
> Ich kritisiere, dass man, um eine bestimmte Darstellung
> eines Netzes zu aktivieren, ein bestimmtes "Bauteil" in
> den "Schaltplan" (Bedeutung 3) einfügen muss!

Ähem.. renne lieber keine offenen Scheunentore ein. Also im Klartext: 
vom Eagle aus muß man sowas garnicht.

Um z.B. ein Netz im Schematic zu einem +5V zu machen, kann man:
a) das Netz anklicken und ihm den Namen +5V geben.
b) an das Netz so ein +5V Symbol anfügen.
c) einen Schaltkreis einfügen, wo +5V als Versorgungsquelle herauskommt.

Aber: damit ist zwar das, was für die LP-Entwicklung nötig ist, 
erledigt, nicht jedoch das, was wir Menschen brauchen. Wir wollen es 
sehen können und so brauchen wir etwas, das uns im Schematic zeigt, was 
wir wissen wollen. Und das auch auf schwarzweiß.

Nun kann man es auf verschiedene Weise halten, wiederum:
a) man plaziert an einem Stück des betreffenden Netzes ein Label. In der 
Größe, wie man das gern hätte.
b) entspricht obigem b), denn das kann man ja bereits sehen.
c) das kann man bereits an dem betreffenden Schaltkreis sehen.

All diese Optionen stehen einem offen, man kann sich auswählen, welche 
man benutzt. Und da solche Rail-Machen-Bauteile ohne Footprint ja 
keinerlei Extrawurst brauchen, sondern so wie alles andere gehandhabt 
werden können, gilt das mit den Optionen prinzipiell für alle Netze. Man 
kann das gleiche Verfahren mit so einem footprintlosen BE mit allen 
Netzen machen - sofern man sowas überhaupt tun will.

Nochwas: Ich hab's ja schon dem Bernd gesagt: Schematics sollen die 
Schaltung auf logischer Ebene darstellen. In der Praxis sollen 
Schematics nicht nur am PC im Fenster angeschaut werden, sondern ihr 
Daseinszweck außerhalb des EDA-Flusses besteht darin, gedruckt zu 
werden.

Zum Hinlegen auf den Schreibtisch/Werktisch, zum Einheften in den 
Leitz-Ordner, zum Archivieren, eben zu allen Zwecken, wo bedrucktes 
Papier noch immer die sinnvollste Sache ist. Da kann man eine Leitung 
nicht eben mal anklicken. Stattdessen will man gut erkennbare Symbole 
haben, die einem sofort ins Auge fallen.

Dem kommen solche footprintlosen Bauteile sehr entgegen. Man kann sie 
besser auf den 1. Blick erkennen, als ein Label-Text an einer gedruckten 
Linie. Aber - wie gesagt - deine Kritik trifft ins Leere, denn man MUSS! 
überhaupt nicht. Man kann - oder man macht es eben anders.

Soviel Flexibilität hat man bei Eagle. Fragt sich nur, wieviel 
Flexibilität in solcher Sache man bei Kicad tatsächlich hat. Ich lese 
von dieser Seite viel zu oft "da schreibt man sich ein kleines 
Python-Skript..".

Und es ist das ganze ein bissel wie mit orthogonalen Befehlssätzen bei 
Prozessor-Architekturen: Je weniger Extrawürste man braten muß, desto 
besser für alle Seiten: sowohl für den Architekten als auch für den 
Nutzer, denn dieser muß sich eine Extrawurst weniger merken.

W.S.

[Holm T. (Gast)]

Bernd W. schrieb:
[..]
> Allerdings, für Hobby hat es bei mir gereicht. Ich bin ja so anno 2009
> auch privat von Eagle auf KiCad umgestiegen. Und wenn ich das kann, kann
> das jeder. Es ist also durchaus machbar.
>
> Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
> http://www.l02.de

...Ergänzung: man muß es wollen. Es ist sinnlos wenn man von vornherein 
weiß das Eagle viel besser ist KiCad anzufassen und danach zu sagen "ich 
habs doch gewußt." Ist bei fast Jedem Problem so (Atmel vs. PIC, Basic 
vs. Assembler, BMW vs. Mercedes..)

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Bernd W. schrieb:
[..]
>
> Besser als wenn es zu hoch ist. Keep it simple, stupid.
>
Hmm... das weiß ich besser: "Keep it Small and Simple" ..von stupid muß 
man a nicht reden.

Gruß,

Holm

[Possetitjel (Gast)]

Sheeva P. schrieb:

> Und dann kommt noch hinzu, daß das gewünschte Feature
> Backward-Annotation zwar nicht in KiCad integriert ist,
> sich aber mit einfachen Skripten von KiCad-Benutzern
> wie diesem hier [1] abbilden lässt.

Naja, für mich stellt sich ernsthaft die Frage, ob alle
Beteiligten unter dem "gewünschten Feature Backward-
Annotation" dasselbe verstehen.

Wenn ich W.S. richtig verstehe, dann sieht er es als
spezifische Stärke von Eagle an, dass es dort EINE Daten-
struktur gibt, die VERBINDLICHE Auskunft über BAUTEILE
(=Zusammenfassung von Symbol, Footprint und ggf. weiteren
Attributen) geben kann - das ist nämlich der Schaltplan.

  (Ich stimme mit W.S. in dem Punkt überein, dass eine
  zentrale Datenstruktur, die mit BAUTEILEN hantiert,
  eine gute Design-Entscheidung ist, vertrete aber die
  abweichende Meinung, dass das nicht der SCHALTPLAN,
  sondern die von mir so getaufte Super-Stückliste sein
  sollte.)

Wenn man EINE zentrale Datenstruktur für BAUTEILE zugrunde
legt, ergibt sich die Backward-Annotation fast selbsttätig,
weil man dann halt "nur noch" im GUI verdrahten muss, dass
die entsprechenden Attribute auch aus dem Layout-Fenster
heraus geändert werden können.

KiCAD verfolgt aber - ähnlich wie gEDA - den Grundansatz,
dass Schaltplan und Layout zwei unabhängige Datenstrukturen
sind, die jeweils eine andere Teilmenge von Informationen
über die bearbeitete Baugruppe widerspiegeln.
Dieser Ansatz hat sowohl für die Software-Entwickler als
auch für die Benutzer den großen Vorteil, dass Schaltplan-
editor und Layouteditor weitgehend unabhängig benutzt und
weiterentwickelt werden können. Die Arbeit damit ist nicht
ganz so komfortabel, aber das ist der Preis für die größere
Unabhängigkeit der Softwarekomponenten.

Ich halte es (bis jetzt immer noch) für einen faulen
Kompromiss, zwar einerseits an getrennten Datenstrukturen
festzuhalten, andererseits aber einen Mechanismus zu
fordern, mit dem "die Daten konsistent gehalten" werden
können.
Es ist meiner Meinung nach völlig unsinnig, die DATEN-
STRUKTUREN weiterhin getrennt zu halten, die PROGRAMME
aber miteinander zu koppeln. Sinnvoll wäre meiner Meinung
nach genau der entgegengesetze Weg: Die Datenstrukturen
zu vereinigen (nämlich in einer Projektdatenbank, die die
"Super-Stückliste" enthält), aber die Programme weiterhin
zu trennen.
Das hätte nämlich den Vorteil, dass es mehrere unterschied-
liche Schaltplaneditoren und mehrere unterschiedliche Layout-
editoren geben könnte, die alle in dem Sinn kompatibel sind,
dass sie mit derselben Super-Stücklisten-Datenbank zusammen-
arbeiten könnnen.

> Abgesehen davon ist dieses Forum der flashce Ort für W.S.
> Kritik.

Überhaupt nicht.

> [...] und eine sachlichere Begründung als "das bin ich
> halt so gewöhnt" finden müssen, um ernst genommen zu
> werden.

Auch nicht.

[Holm T. (Gast)]

W.S. schrieb:
[..]
> Soviel Flexibilität hat man bei Eagle. Fragt sich nur, wieviel
> Flexibilität in solcher Sache man bei Kicad tatsächlich hat.

Soso, fragt sich das? Du weißt es nicht? Du weißt doch sonst Alles 
besser?

>Ich lese
> von dieser Seite viel zu oft "da schreibt man sich ein kleines
> Python-Skript..".

Jojo, ULP ist da nicht sonderlich angesagt...
>
> Und es ist das ganze ein bissel wie mit orthogonalen Befehlssätzen bei
> Prozessor-Architekturen: Je weniger Extrawürste man braten muß, desto
> besser für alle Seiten: sowohl für den Architekten als auch für den
> Nutzer, denn dieser muß sich eine Extrawurst weniger merken.
>
> W.S.

Du gehst mir unendlich auf die Eier. Du weißt nicht im Ansatz was KiCad 
kann, aber Du weißt es besser!

Gruß,

Holm

[Possetitjel (Gast)]

W.S. schrieb:

> Bernd W. schrieb:
>> Ich bin immer noch der Meinung, dass das eine monolitische
>> Darstellung von Symbolen dicht am Footprint für sehr kleine
>> Schaltungen, Bausätze, Schnittstellen- und Anpassungskarten
>> und dergleichen die bessere Lösung ist.
>> Mit zunehmender Komplexität der Schaltung kippt das ganze
>> natürlich, und eine aufgelöste Darstellung von Symbolen
>> wird dann sinnvoller.
>
> Und wenn du nun deinen Gedanken bis zum Ende denkst, dann
> mußt du eine Grenze einziehen zwischen einfachen Schaltungen
> und komplexen Schaltungen - und zwar mit unterschiedlichen
> Symbolen.
> Was soll das?

Gegenfrage: Was wäre daran schlimm?
Das jeder die Grenze etwas anders zieht, spielt doch keine
große Rolle. Jede vernünftige Software sollte doch unter-
schiedliche Vorlieben und Arbeitsweisen unterstützen.

> Schematics sollen den Sinn der real existierenden Schaltung
> auf logischer Ebene darstellen.

Sicher. Ich sehe das tendenziell auch so wie Du -- aber
müssen wir daraus einen "antagonistischen Widerspruch" zu
Bernds Meinung konstruieren?


> Possetitjel schrieb:
>> Ich kritisiere, dass man, um eine bestimmte Darstellung
>> eines Netzes zu aktivieren, ein bestimmtes "Bauteil" in
>> den "Schaltplan" (Bedeutung 3) einfügen muss!
>
> Ähem.. renne lieber keine offenen Scheunentore ein. Also
> im Klartext: vom Eagle aus muß man sowas garnicht.

Um so besser.
Ich will und muss überhaupt nix schlechtreden, was Eagle
kann.
Ich will nur die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen
Eagle und KiCAD möglichst genau verstehen.


> Aber: damit ist zwar das, was für die LP-Entwicklung
> nötig ist, erledigt, nicht jedoch das, was wir Menschen
> brauchen. Wir wollen es sehen können und so brauchen wir
> etwas, das uns im Schematic zeigt, was wir wissen wollen.
> Und das auch auf schwarzweiß.

Ja - das ist richtig, betrifft aber einen subtil anderen
Punkt: Der "Schaltplan", den man im Schaltplaneditor
bearbeitet, ist nicht absolut deckungsgleich mit dem
"Schaltplan", den man auf Papier ausdrucken kann -- genau
aus dem Grund, den Du selbst angibst: Man kann einen Strich
auf dem Papier nicht anklicken.


> Nochwas: Ich hab's ja schon dem Bernd gesagt: Schematics
> sollen die Schaltung auf logischer Ebene darstellen. In
> der Praxis sollen Schematics nicht nur am PC im Fenster
> angeschaut werden, sondern ihr Daseinszweck außerhalb des
> EDA-Flusses besteht darin, gedruckt zu werden.
>
> Zum Hinlegen auf den Schreibtisch/Werktisch, zum Einheften
> in den Leitz-Ordner, zum Archivieren, eben zu allen Zwecken,
> wo bedrucktes Papier noch immer die sinnvollste Sache ist.
> Da kann man eine Leitung nicht eben mal anklicken.
> Stattdessen will man gut erkennbare Symbole haben, die einem
> sofort ins Auge fallen.
>
> Dem kommen solche footprintlosen Bauteile sehr entgegen.
> Man kann sie besser auf den 1. Blick erkennen, als ein
> Label-Text an einer gedruckten Linie.

Mag sein -- hier zeigt sich aber, wie kompliziert die Lage
ist: Der Schaltplan, den man im Fenster "Schematic Editor"
erzeugt, hat (mindestens) eine Doppelfunktion:
1. er ist Datenquelle für Informationen, die anschließend
   im Computer maschinell weiterverarbeitet werden sollen,
2. er ist Grundlage für ein zu erzeugenden Papierdokument.

Beide Zwecke sind verwandt, aber nicht identisch.


> Soviel Flexibilität hat man bei Eagle. Fragt sich nur,
> wieviel Flexibilität in solcher Sache man bei Kicad
> tatsächlich hat. Ich lese von dieser Seite viel zu oft
> "da schreibt man sich ein kleines Python-Skript..".

Das ist auch Flexibilität, und zwar echte Flexibilität,
die manche Nutzer haben möchten.

Ich bin nur in sehr engen Grenzen ein Freund von WYSIWYG-
Software. Zu groß ist mir die Gefahr, dass das ganze
"...erst klicken Sie hier, dann klicken Sie da, dann müssen
Sie dort klicken..." mir den Blick dafür vernebelt, was
technisch wirklich passiert.

Ich möchte daraus aber ganz ausdrücklich kein "entweder -
oder" konstruieren, sondern ein "sowohl - als auch": Es ist
mir sehr wichtig, dass jede Software-Komponente vernünftige
Exportschnittstellen hat und sich ggf. per Script fernsteuern
lässt, aber das steht NICHT im Widerspruch dazu, dass sich
möglichst der gesamte Arbeitsablauf auch mit einem GUI
bewältigen lassen muss.

Da ist kein gegenseitiger Ausschluss, es ist beides
notwendig!

Es ist also kein ENTWURFSMANGEL, dass irgendwo script-
gesteuerte Bearbeitung möglich ist -- es ist allenfalls
ein Mangel im PROJEKTFORTSCHRITT, dass es dafür noch
kein GUI gibt!

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo W.S.

W.S. schrieb:

>> Ich bin immer noch der Meinung, dass das eine monolitische Darstellung
>> von Symbolen dicht am Footprint für sehr kleine Schaltungen, Bausätze,
>> Schnittstellen- und Anpassungskarten und dergleichen die bessere Lösung
>> ist.
>> Mit zunehmender Komplexität der Schaltung kippt das ganze natürlich, und
>> eine aufgelöste Darstellung von Symbolen wird dann sinnvoller.
>
> Und wenn du nun deinen Gedanken bis zum Ende denkst, dann mußt du eine
> Grenze einziehen zwischen einfachen Schaltungen und komplexen
> Schaltungen - und zwar mit unterschiedlichen Symbolen.
> Was soll das?

 Achselzuck

Ich sehe da jetzt irgendwie kein Problem.
Im Anhang ist als TL084_Monolitisch.png, TL084_Aufgeloest.png und 
TL084_Monolitisch_RevB.png jeweils ein Beispiel für ein und denselben 
TL084.

Wenn der Schaltplan locker auf DIN A4 oder Din A5 passt (also ohne dass 
das Blatt voll ist), würde ich die monolitische Darstellung wählen. Für 
alles, was größer ist, oder die Verwendung des TL084 über mehrere 
hierarchische Seiten streut, die aufgelöste Darstellung.

> Nun, du hast dafür weiter oben ja schon genug Haue gekriegt.

Hab ich nix von gemerkt. ;O)

> Also eines ist klar: Schematics sollen den Sinn der real existierenden
> Schaltung auf logischer Ebene darstellen. Für die Darstellung der
> physischen Anordnung dienen die Betückungspläne.

Soviel zur Theorie. Aber praktisch ist es halt doch, wenn man 
gelegentlich beides mischen kann. Sei mal ein wenig pragmatischer. ;O)

> Mit anderen Worten: Was
> du dargelegt hast, ist wirklich ziemlich zurückstehend.

Aber eben praktisch.

> Nenne Andere deswegen nicht arrogant, sie haben Recht.

Doch. Weil sie ignorieren, dass es nicht immer und überall angebracht 
ist, der Theorie wie einer Ideologie zu folgen. ;O)
So etwas könnte man auch "Verhältnissmäßigkeit der Mittel" nennen, wen 
Du es theoretisch magst.

Viele Hersteller kleinerer Boards oder auch von Bausätzen haben kein 
Problem damit, mal das eine und mal das andere zu wählen, je nachdem wie 
es passt.


> Nochwas: Ich hab's ja schon dem Bernd gesagt: Schematics sollen die
> Schaltung auf logischer Ebene darstellen. In der Praxis sollen
> Schematics nicht nur am PC im Fenster angeschaut werden, sondern ihr
> Daseinszweck außerhalb des EDA-Flusses besteht darin, gedruckt zu
> werden.
>
> Zum Hinlegen auf den Schreibtisch/Werktisch, zum Einheften in den
> Leitz-Ordner, zum Archivieren, eben zu allen Zwecken, wo bedrucktes
> Papier noch immer die sinnvollste Sache ist. Da kann man eine Leitung
> nicht eben mal anklicken. Stattdessen will man gut erkennbare Symbole
> haben, die einem sofort ins Auge fallen.

Oder wenn man auf einer Leiter steht, möchte man das Schaltplanblatt am 
liebsten mit einer Reiszwecke an die Wand heften oder mit einem 
Klebestreifen an die Konstruktion. Mit einem Netbook möchte ich da nicht 
auch noch hantieren müssen.
Und ich will auf Anhieb wissen, wo ich messen muss. Auch wenn ich das 
Symbol nur so eben aus den Augenwinkeln sehen kann. Über die funktion 
habe ich mir vorher unten neben der Leiter schon Gedanken gemacht (und 
muss das eventuell wiederholen)

>
> Dem kommen solche footprintlosen Bauteile sehr entgegen. Man kann sie
> besser auf den 1. Blick erkennen, als ein Label-Text an einer gedruckten
> Linie. Aber - wie gesagt - deine Kritik trifft ins Leere, denn man MUSS!
> überhaupt nicht. Man kann - oder man macht es eben anders.
> Soviel Flexibilität hat man bei Eagle.

Was auch ein allgemeines Problem ist, dass nicht eine bestimmte Software 
alleine betrifft. Alle Schaltplan- und Layout Programme die ich direkt 
kennengelernt habe, liessen dieses zu. Das ist also weder ein 
Alleinstellungsmerkmal von Eagle noch von KiCad.

Keine Automarke würde für sich beanspruchen, dass sie runde Räder als 
Alleinstellungsmerkmal hätten. ;O)

> Fragt sich nur, wieviel
> Flexibilität in solcher Sache man bei Kicad tatsächlich hat. Ich lese
> von dieser Seite viel zu oft "da schreibt man sich ein kleines
> Python-Skript..".

Nun, Eagle kennt ja auch Skripte und ULPs. ;O)

Deine oben angeführtes Beispiel geht aber ganz ohne Skript in KiCad. 
Einfach indem man sich die Symbole und Footprints passend kombiniert und 
anpasst, und sich auch was neues macht, wenn man meint, es besser 
passend machen zu müssen.

Dein Einwurf zeigt auch hier, dass Du dich noch nie ernsthaft damit 
auseinandergesetzt hast. Klar, willst du nicht, Du kriegst ja schon beim 
Gedanken daran eine Krise. Aber dann erzähle doch bitte nicht so einen 
Mist herum.

> Und es ist das ganze ein bissel wie mit orthogonalen Befehlssätzen bei
> Prozessor-Architekturen: Je weniger Extrawürste man braten muß, desto
> besser für alle Seiten: sowohl für den Architekten als auch für den
> Nutzer, denn dieser muß sich eine Extrawurst weniger merken.

Solange sich nicht das Problem der Extrawurst aus den externen 
Anforderungen stellt. Dann hat man besser eine Lösung, in der 
Extrawürste unkompliziert zu behandeln sind.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Michael R. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Auch sonst ist dieser Thread, und eigentlich auch das Forum hier, nicht
>> der richtige Ort, um Kritik an KiCad oder Verbesserungsvorschläge
>> vorzubringen.
>
> Dem schließe ich mich nicht ganz an. Als "potentieller
> Eagle-zu-Kicad-Wechsler" finde ich es schon angemessen, das
> "Anders-sein" von Kicad (sehr) kritisch zu hinterfragen;

Das kann gerne gemacht werden, aber nicht in einem Thread mit dem Thema, 
welches der TO vorgegeben hat. Und schon gar nicht, wenn das Geäußerte 
sowie die Aggressivität und Penetranz, mit dem es geäußert wird, an 
einem bloßen "Hinterfragen" dann doch meilenweit vorbeigeht.

> die Reaktion (zB "braucht man nicht") lässt für mich gute Rückschlüsse
> zu.

Tatsächlich? Wenn Du die etwas unbeherrschte Reaktion eines zuvor 
mehrfach provozierten Teilnehmers in diesem Thread heranziehst, um 
Rückschlüsse auf die in Rede stehende Software daraus zu ziehen, dann, 
entschuldige bitte, ist OpenSource-Software vermutlich nicht das 
Richtige für Dich -- YMMV.

> Wenn für mich noch nciht mal klar ist, ob ich wechseln will, hab ich
> auch ungefähr ziemlich genau null Interesse, mich an eine
> Kicad-Mailingliste zu wenden.

Dieser Hinweis war ja auch an jene gerichtet, die ihre "Kritik" nicht in 
den Kommunikationskanälen des Projekts, sondern nur hier vortragen -- 
und das, wie gesagt, mit einer Aggressivität, Penetranz und Arroganz, 
die über jede sachliche Kritik deutlich hinaus geht. Und auch für Dich 
wäre dieser Thread sicherlich bedeutend informativer und hilfreicher 
gewesen, wenn es darin keine Pöbeleien und persönlichen Angriffe gegeben 
hätte, sondern nur über das vom TO gewählte Thema diskutiert worden 
wäre. Es sei denn, Du meintest Deine Aussage mit den "Rückschlüssen" 
tatsächlich ernst. ;-)

[Bernd W. (berndwiebus)]

Nachtrag:

Bernd W. schrieb:

> Ich sehe da jetzt irgendwie kein Problem.
> Im Anhang ist als TL084_Monolitisch.png, TL084_Aufgeloest.png und
> TL084_Monolitisch_RevB.png jeweils ein Beispiel für ein und denselben
> TL084.

Und nun der vergessene Anhang.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[W.S. (Gast)]

2⁵ schrieb:
> Robin schrieb:
>> Ich verstehe nicht, was das Problem von W.S. ist?
>> Alles was er da anspricht können doch Eagle und KiCad, oder etwa nicht?
>
> Nein, W.S. hat Recht. KiCad kann halt einfach nicht alles, was Eagle
> kann. Punkt. Das Problem ist nur, dass man trotzdem (mit ein wenig
> Flexibilität im Hirn) mit KiCad brauchbar Platinen entwickeln kann.
> Punkt.

Ähem... nein, ich selber habe damit gar keine Probleme.

Ich hab mir lediglich die Zeit genommen, um Possetitjel die Sache mit 
den Bauteilen, den Footprints und den Symbolen im Detail zu erklären. 
Das ist alles.


Und es ist eher KEIN Problem, sondern eine Erleichterung, daß man mit 
Kicad inzwischen brauchbare Platinen entwickeln kann. Insbesondere für 
Bastler, die an die mechanischen oder logischen Grenzen der jeweiligen 
Demoversionen anstoßen.

Bei Kommerziellen habe ich jedoch etwas weniger Verständnis für das 
Bejammern von Demoversionen. Für den Broterwerb sollte man sich eine EDA 
in Vollversion leisten können. Da sollte auch das Geld für den Zweit- 
oder Dritt-PC nicht zu knapp sein, sonst steht es mit der Firma rundweg 
nicht wirklich gut.

Das Problem oder besser gesagt, das große Ärgernis ist, daß man beim 
Entwickeln von Kicad es verabsäumt hat, sich zuvor aktuelle Systeme 
genauer anzusehen, um dort zu begreifen, was für ausgereifte 
Funktionalität dahinter steckt.

Das Begreifen dessen, was man an Grund-Entwurf für eine ausbaufähige 
Funktionalität benötigt, ist das Wesentliche.

Man hätte in Kenntnis und mit Berücksichtigung benutzerfreundlicher 
Funktionalitäten die Basis für Kicad weitaus besser legen können, als es 
getan wurde.

Immerhin hätte Kicad ja frei sein können von Uralt-Modalitäten, wie sie 
einige heutige EDA-Systeme aus ihren lange Zeit zurückliegenden Wurzeln 
noch immer mit sich herumschleppen.

Das jetzige Problem ist, daß schon zuviel Zeit vergangen ist. Damit 
werden Änderungen in die richtige Richtung immer schwieriger. Fehler im 
Anfang werden mit der Zeit zu einem immer größeren Hemmschuh.

Ich hab sowas schon so oft erlebt: Fans von OS/2, die erst verschwanden, 
als die Menschen mit den Füßen und W95 abgestimmt hatten, Linux-Gurus 
die "Klickibunti" riefen und grafische Oberflächen als Dummzeug 
verdammten - bis auch sie zähneknirschend das Gegenteil zur Kenntnis 
nehmen mußten, Kicad-Fans die V/R-Annotation als überflüssig oder gar 
gefährlich ansahen, Kicad-Fans die noch immer nicht die richtige 
Beziehung zwischen Bauteilen, Footprints und Symbolen akzeptieren 
wollen. Ebenso die Trennung der Programme für SCH und BRD.

Das alles wird sich mit der Zeit ändern.

Aber wenn zuviel Zeit vergeigt wird, dann ist eine richtige Lösung des 
jeweiligen Problems eben nicht mehr möglich, ohne daß man die Machete 
gar zu tief in's Gebüsch hauen müßte - und so geht es ab einem Point of 
no Return nur noch mit Workarounds weiter.

Das war schon immer so und es wird auch so mit Kicad gehen. Deswegen ist 
es bitter nötig, so früh wie möglich und so heftig wie möglich all diese 
Unzulänglichkeiten und Designfehler zu verbalisieren.

Ich stoße den Finger ja nicht aus Häme immer wieder in die Wunde. 
Begreift das mal!

W.S.

[Possetitjel (Gast)]

Holm T. schrieb:

>> Es ist unter keinen Umständen akzeptabel, dass
>> jemand aufgrund seiner dauerhaft abweichenden
>> Meinung persönlich diffamiert wird. Das geht gar
>> nicht.
>
> ..doch, das geht!
> Wenn Derjenige es nicht lassen kann imemr wieder mit
> den selben Argumenten jeden möglichen KiCad-Thread
> zu verpesten, dann geht das.

Holm, kannst Du das nicht BITTE ! einfach unterlassen?

Ich möchte wissen und VERSTEHEN , was W.S. an KiCAD
zu kritisieren hat.

Ich mag ja letztlich zu einem anderen Urteil kommen als
er, weil ich bestimmte Dinge anders wichte, aber ich ziehe
dennoch doppelten Nutzen aus der laufenden Diskussion:

1. Ich erfahre etwas darüber, wie Eagle funktioniert.
   Mein eigener Kontakt mit Eagle liegt schon Jahre zurück
   und war (gottseidank) auch nicht besonders intensiv.
   Dennoch interessiert es mich, was Eagle kann, und wie
   das dort implementiert ist.
2. Ich erfahre etwas über KiCAD.

Ich bin - wie sich inzwischen herumgesprochen haben sollte -
der Meinung, dass sowohl Eagle als auch KiCAD gewisse Fehler
im Grundkonzept haben (was mir das zweifelhafte Vergnüngen
verschafft, BEIDE Lager als Gegner zu haben).

Was mir aber massiv auf den Zünder geht, das sind diese
ständigen persönlichen Beleidigungen und Diffamierungen,
die einige hier abkippen! ES NERVT !

[W.S. (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Wenn ich W.S. richtig verstehe, dann sieht er es als
> spezifische Stärke von Eagle an, dass es dort EINE Daten-
> struktur gibt, die VERBINDLICHE Auskunft über BAUTEILE
> (=Zusammenfassung von Symbol, Footprint und ggf. weiteren
> Attributen) geben kann - das ist nämlich der Schaltplan.

Ähem.. nein.
Wir alle kennen weder den Quellcode von Eagle, noch den von irgend einem 
anderen EDA-System.

Aber:

So wie es aussieht, ist unter'm Blech dort eine Datenbank am werkeln, 
die alles beinhaltet und somit zusammenhält. Da ist der 
Schematics-Editor nur ein Kopf dieses Drachens, der Layout-Editor ein 
anderer Kopf, die Bibliotheksverwaltung ein weiterer Kopf, ebenso die 
Projektverwaltung und weitere User-Interfaces sind eben weitere Köpfe. 
Damit ist die zentrale Instanz eben die Datenbank und der Schaltplan ist 
quasi nur eine von vielen Projektionen derselben.

Im allerweitesten Sinne könntest du deine Bauteile-Liste oder so eben 
mit dieser Datenbank identifizieren.

Ich nehme mal an, daß dieses Prinzip der alles zusammenhaltenden 
Datenbank keine Spezialität von Eagle ist, sondern mittlerweile mehr 
oder weniger gut von vermutlich allen aktuellen Systemen so gehandhabt 
wird.

W.S.

[Possetitjel (Gast)]

Sheeva P. schrieb:

> Michael R. schrieb:
>> Sheeva P. schrieb:
>>> Auch sonst ist dieser Thread, und eigentlich auch das
>>> Forum hier, nicht der richtige Ort, um Kritik an KiCad
>>> oder Verbesserungsvorschläge vorzubringen.
>>
>> Dem schließe ich mich nicht ganz an. Als "potentieller
>> Eagle-zu-Kicad-Wechsler" finde ich es schon angemessen, das
>> "Anders-sein" von Kicad (sehr) kritisch zu hinterfragen;
>
> Das kann gerne gemacht werden, aber nicht in einem Thread
> mit dem Thema, welches der TO vorgegeben hat.

???

Welcher Thread waere denn geeigneter, Eagle und KiCAD
vernünftig miteinander zu vergleichen, als einer, in dem
nach Erfahrungen von Umsteigern gefragt wird? Das ist
doch die beste Informationsquelle überhaupt -- man muss
nur bereit sein, zuzuhören.


> Und schon gar nicht, wenn das Geäußerte sowie die
> Aggressivität und Penetranz, mit dem es geäußert wird,
> an einem bloßen "Hinterfragen" dann doch meilenweit
> vorbeigeht.

???

Penetranz mag unangenehm sein, aber sie ist ein
Menschenrecht. Und als aggressiv würde ich W.S. nun
nicht bezeichnen... den Part übernehmen andere hier.

> Dieser Hinweis war ja auch an jene gerichtet, die ihre
> "Kritik" nicht in den Kommunikationskanälen des Projekts,
> sondern nur hier vortragen [...]

Wir hatten diesen Punkt schonmal in einem anderen Kontext:
Interoperabilität ZWISCHEN verschiedenen Projekten MUSS
auch außerhalb der jeweiligen Projekte diskutiert werden!

Und wenn unterschiedliche Projekte ähnliche Ziele verfolgen,
dann müssen die Ergebnisse auch AUSSERHALB dieser Projekte
verglichen werden.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Sheeva P. schrieb:
>> die Reaktion (zB "braucht man nicht") lässt für mich gute Rückschlüsse
>> zu.
>
> Tatsächlich? Wenn Du die etwas unbeherrschte Reaktion eines zuvor
> mehrfach provozierten Teilnehmers in diesem Thread heranziehst, um
> Rückschlüsse auf die in Rede stehende Software daraus zu ziehen, dann,
> entschuldige bitte, ist OpenSource-Software vermutlich nicht das
> Richtige für Dich -- YMMV.

Entschuldige bitte, ich hab seit 15 Jahren einen MS-freien Haushalt, der 
fast ausschließlich auf Open Source fusst.

ich bin alt und erfahren genug, meine eigenen Rückschlüsse zu ziehen. 
Danke.

[Possetitjel (Gast)]

W.S. schrieb:

> Ähem.. nein.
> Wir alle kennen weder den Quellcode von Eagle, noch den
> von irgend einem anderen EDA-System.
>
> Aber:
>
> So wie es aussieht, ist unter'm Blech dort eine Datenbank
> am werkeln, die alles beinhaltet und somit zusammenhält.

Logisch... in diesem Sinne war das gemeint.


> Da ist der Schematics-Editor nur ein Kopf dieses Drachens,
> der Layout-Editor ein anderer Kopf, die Bibliotheksverwaltung
> ein weiterer Kopf, ebenso die Projektverwaltung und weitere
> User-Interfaces sind eben weitere Köpfe. Damit ist die zentrale
> Instanz eben die Datenbank und der Schaltplan ist quasi nur
> eine von vielen Projektionen derselben.
>
> Im allerweitesten Sinne könntest du deine Bauteile-Liste oder
> so eben mit dieser Datenbank identifizieren.

Ja... genau das ist der Gedanke.


> Ich nehme mal an, daß dieses Prinzip der alles zusammenhaltenden
> Datenbank keine Spezialität von Eagle ist, sondern mittlerweile
> mehr oder weniger gut von vermutlich allen aktuellen Systemen
> so gehandhabt wird.

Das hängt wohl von der Definition von "aktuell" ab :)

Von Target3001 weiss ich es natürlich nicht sicher, aber es
fühlt sich wenigstens so an, als ob es diese Datenbank im
Inneren gäbe. (Target macht meiner Meinung nach ziemlich
viel richtig; es ist merkwürdig, dass es so wenig bekannt
ist.)

Das klassische gEDA kennt diese Datenbank nicht. Wohin die
Reise bei gEDA-rnd geht, kann ich noch nicht sagen. gEDA
hat allerdings aus meiner Sicht den Vorzug, dass es modular
genug ist, um ohne Probleme um eine solche Datenbank ergänzt
werden zu können. Da sehe ich keinen Hinderungsgrund.

Das klassische KiCAD scheint die Datenbank ja auch nicht zu
kennen; bleibt abzuwarten, in welche Richtung sich das
Projekt weiterentwickelt.

Danke jedenfalls für Deine Auskünfte.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Possetitjel.

Possetitjel schrieb:

> Ich mag ja letztlich zu einem anderen Urteil kommen als
> er, weil ich bestimmte Dinge anders wichte, aber ich ziehe
> dennoch doppelten Nutzen aus der laufenden Diskussion:
>
> 1. Ich erfahre etwas darüber, wie Eagle funktioniert.
>    Mein eigener Kontakt mit Eagle liegt schon Jahre zurück
>    und war (gottseidank) auch nicht besonders intensiv.
>    Dennoch interessiert es mich, was Eagle kann, und wie
>    das dort implementiert ist.

Das ist gut möglich, weil sich W.S. relativ gut mit Eagle auskennt und 
Erfahrung darin hat.

> 2. Ich erfahre etwas über KiCAD.

Das ist leider weniger warscheinlich, weil W.S. selber KiCad nur in 
einer Uraltversion oder vom Hörensagen kennt, seinen Ausführungen nach 
zu urteilen.

> Ich bin - wie sich inzwischen herumgesprochen haben sollte -
> der Meinung, dass sowohl Eagle als auch KiCAD gewisse Fehler
> im Grundkonzept haben (was mir das zweifelhafte Vergnüngen
> verschafft, BEIDE Lager als Gegner zu haben).

Nix ist perfekt. Das nächste Problem ist, dass Du selber anscheinend 
keinerlei praktische Erfahrung mit diesen Programmen hast und Dich darum 
auf theoretische Überlegungen beschränkst. Das ist erst einmal formal 
ok, aber Du läufst dabei eben auch Gefahr, dass Du die praktischen 
Auswirkungen  von theoretischen Vor- und Nachteilen nicht richtig 
Einschätzt.

Das ist, als wenn Du versuchst, die Vor- und Nachteile eines bestimmten 
Automodelles gegenüber einem anderen an z.b. der Gleitzahl festzumachen.
Ein Auto mag eine bessere Gleitzahl als ein anderes haben, aber ich 
hoffe mal, dass Du keinen Fahrstil hast, bei dem die Gleitzahl Deines 
Autos Bedeutung hat.

Formalismus ist eben nicht alles, wie auch schon Feynman in seiner 
Bemerkung über Cargo-Cult-Wissenschaft feststellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult-Wissenschaft

Von Eagle (und einigen anderen Programmen) gibt es Demoversionen. KiCad 
ist open Source. Du solltest halt irgendwann den Schritt machen, und das 
ganze praktisch austesten. Du liesst hier die Diskussionen seit Monaten 
mit. Irgendwie wiederholt sich das ganze, und spätestens wenn Du das 
merkst, ist eigentlich der Punkt gekommen, in die Praxis zu gehen.

Theoretische Überlegungen sind schön und gut, aber sie lassen wenig 
Rückschlüsse auf Deine persönlichen Präferenzen zu, die ebenfalls in die 
praktische Anwendung von Layoutprogrammen einfliessen. Vieleicht ist für 
Dich persönlich ja eine Eigenschaft wichtig, die hier noch nie 
diskutiert wurde.

Das würdest Du aber nur durch Ausprobieren herausbekommen.

> Was mir aber massiv auf den Zünder geht, das sind diese
> ständigen persönlichen Beleidigungen und Diffamierungen,
> die einige hier abkippen! ES NERVT !

Wer in Foren diskutiert, muss halt ein dickes Fell haben.
Das Problem liegt aber vor allem auch darin, dass ich bei einigen 
Diskussionsteilnehmern meine wahrzunehmen, dass sie aus welchen Gründen 
auch immer ein falsches Bild der Situation vermitteln, und das sehr 
Bewusst und aggressiv. auf andere zeig

Ansonsten beschränke ich mich lieber darauf, Tipps zu geben. Jeder muss 
für sich selber das Programm finden, mit dem er am besten klarkommt, 
oder halt selber eins schreiben. Siehe Horizon. Das kommt Deiner 
Datenbankidee (die ich persönlich auch interessant finde) wohl schon 
sehr nahe.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Possetitjel schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>
>> Michael R. schrieb:
>>> Sheeva P. schrieb:
>> Das kann gerne gemacht werden, aber nicht in einem Thread
>> mit dem Thema, welches der TO vorgegeben hat.
>
> Welcher Thread waere denn geeigneter, Eagle und KiCAD
> vernünftig miteinander zu vergleichen, als einer, in dem
> nach Erfahrungen von Umsteigern gefragt wird?

Gegen Vergleiche habe ich nichts. Aber "ich hab' mir das mal zwei 
Stunden angeschaut und will keine Tutorials durcharbeiten" befähigt 
niemanden zu einem vernünftigen Vergleich -- und ebensowenig das 
Insistieren von W.S., daß ihm für seinen Workflow eine bestimmte 
Funktion fehlt. Das kann man einmal vorbringen -- und zwar idealerweise, 
ohne dann das ganze Projekt gleich als "schlecht konstruiert" 
abzuqualifizieren, ohne den Entwicklern eine "eingeschränkte Sicht" zu 
unterstellen, und oder die Software, die man nach eigener Aussage nur 10 
Minuten ausprobiert hat, als "Mist" abzutun. Da wird aus dem nützlichen 
"Vergleich" nämlich eine nutzlose Schmähkritik und gleichzeitig nicht 
weniger nutzlose Provokation.

>> Dieser Hinweis war ja auch an jene gerichtet, die ihre
>> "Kritik" nicht in den Kommunikationskanälen des Projekts,
>> sondern nur hier vortragen [...]
>
> Wir hatten diesen Punkt schonmal in einem anderen Kontext:
> Interoperabilität ZWISCHEN verschiedenen Projekten *MUSS*
> auch außerhalb der jeweiligen Projekte diskutiert werden!

Bei der vielzitierten Backward-Annotation geht es um die 
Interoperabilität innerhalb zweier Komponenten desselben Projekts, 
nämlich dem Schaltplan- und dem Layout-Editor des KiCad-Projekts. Und 
deswegen ist genau dieses Thema auch nur und ausschließlich beim 
KiCad-Projekt richtig aufgehoben, würde ich sagen.

Wenn ich eine Excel-Tabelle nicht in ein Word-Dokument übernommen 
bekomme, frag' ich ja auch nicht in einem Oracle-Forum. ;-)

[W.S. (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Ich möchte wissen und VERSTEHEN , was W.S. an KiCAD
> zu kritisieren hat.

OK, ich formuliere es nochmal:

Vor geraumer Zeit, als es mir mit Eagle und Farnell's Ansichten darüber 
so langsam brenzlig zu werden schien, war die Zeit, wo einige Fans das 
Diptrace als würdigen Ersatz für Eagle handeln wollten. Mir war klar, 
daß das nicht funktioniert, denn da waren Welten dazwischen.

Bei Kicad sah das anders aus, da sah ich eine Perspektive dahingehend, 
daß Kicad tatsächlich einmal etwa als eine gute Alternative zu 
kommerziellen Systemen dastehen kann.

Aber bei alldem, was ich schon damals sah, war (und ist) noch eine Menge 
am prinzipiellen Grundentwurf zu tun. Perspektiven können vergeigt 
werden.

Da ist die weiter oben geschriebene Sache mit der zentralen Datenbank, 
wo V/R-Anno, das Nichtabreißen von Netzen im Schematics, die 
Bibliotheksprobleme und so weiter schlichtweg gelöst wären, hätte man es 
so angefangen oder zumindest rechtzeitig in diese Richtung gebracht.

Der Lukas mit seinem Horizon hat das bislang eigentlich viel deutlicher 
gesehen, als das von den Kicad-Leuten hier akzeptiert wird. Allerdings 
ist er momentan noch immer ein ziemlicher Feuerkopf mit gefühlten 1000 
Ideen pro Minute - und er ist mit seinem Projekt noch immer recht 
allein.

Auch Kicad sollte zu einer Ein-Programm Lösung mutieren, wo Schematics 
und Board zugleich und ineinander verzahnt durch eine gemeinsame 
Datenbankmaschine als zwei von deren UI-Frontends fungieren, wo V/R-Anno 
von selbst geht, weil es eben dieselbe DB ist, wo das unselige 
Bibliotheksgewimmer abgelöst ist durch Bauteile, die eben Symbole und 
Footprints und in Zukunft auch noch Logik in Form von VHDL sowie 
mechanische 3D-Modelle und elektrische 3D-Modelle für EMV-Modellierungen 
und in weiterer Zukunft auch Modelle für distributed elements und 
dergleichen beinhalten. Also Aussicht in Richtung Spice UND in Richtung 
Sonnet oder Ansoft oder dergleichen. Mit einem auf bloßen 
Symbol-->Footprint System ist das aussichtslos. Für all sowas muß die 
Grundlage beizeiten gelegt werden, das ist nicht das Draufsetzen eines 
weiteren Features. Um das bildlich zu sagen: die Fundamente müssen 
geradegerückt werden und nicht an ein weiteres Türmchen auf dem Dach 
angepeilt werden.

Und hier, bei der Diskussion über Kicad muß ich feststellen, daß ein 
Großteil der Diskutierer sich mit der Mühe abplagt, zwischen aufgelösten 
und unaufgelösten Symbolen abzuwägen, mit Schmutz um sich zu werfen, 
Eagle überhaupt nicht zu kennen weil man ja BSD hat, aber Eagle's 
Bauteilverwaltung miserabel zu finden und weitere völlig unsachliche 
Beiträge zu posten.

Nein, wenn all die Kicad-Leute jedes Nicht-Lobeswort auf Kicad als 
persönlichen Affront ansehen, dann kommt hier garnix zuwege.

W.S.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Michael R. schrieb:
> Entschuldige bitte, ich hab seit 15 Jahren einen MS-freien Haushalt, der
> fast ausschließlich auf Open Source fusst.

Meinen Glückwunsch, das freut mich für Dich.

> ich bin alt und erfahren genug, meine eigenen Rückschlüsse zu ziehen.

Aus den unbedachten Aussagen eines einzelnen Forennutzers, der nicht für 
das Projekt spricht und zudem vorher provoziert wurde? Dann bin ich wohl 
zu jung und zu unerfahren, denn auf die Idee würde ich nie kommen. ;-)

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo W.S.

W.S. schrieb:

> Und hier, bei der Diskussion über Kicad muß ich feststellen, daß ein
> Großteil der Diskutierer sich mit der Mühe abplagt, zwischen aufgelösten
> und unaufgelösten Symbolen abzuwägen,

Weil Deine Behauptungen dazu mit zu Deiner allgemeinen Desinformation 
über das Thema beitragen. ;O)

Sinnvolle Kritik sieht anders aus.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Sheeva P. schrieb:
>> ich bin alt und erfahren genug, meine eigenen Rückschlüsse zu ziehen.
>
> Aus den unbedachten Aussagen eines einzelnen Forennutzers, der nicht für
> das Projekt spricht und zudem vorher provoziert wurde? Dann bin ich wohl
> zu jung und zu unerfahren, denn auf die Idee würde ich nie kommen. ;-)

Du, es mag dich überraschen, aber ich lese nicht nur die Beiträge "eines 
einzelnen Forennutzers" (ich weiss nicht mal auf wen du anspielst)

Jedenfalls war und ist mein Erkenntnisgewinn in diesem Thread durchaus 
hoch

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Bernd W. schrieb:
> Sinnvolle Kritik sieht anders aus.

Sehe ich grad nicht so. W.S. bringt es schon ganz gut auf den Punkt...

[Sheeva P. (sheevaplug)]

W.S. schrieb:
> OK, ich formuliere es nochmal:

Na prima, geht doch. ;-)

> Vor geraumer Zeit, als es mir mit Eagle und Farnell's Ansichten darüber
> so langsam brenzlig zu werden schien, war die Zeit, wo einige Fans das
> Diptrace als würdigen Ersatz für Eagle handeln wollten. Mir war klar,
> daß das nicht funktioniert, denn da waren Welten dazwischen.
>
> Bei Kicad sah das anders aus, da sah ich eine Perspektive dahingehend,
> daß Kicad tatsächlich einmal etwa als eine gute Alternative zu
> kommerziellen Systemen dastehen kann.
>
> Aber bei alldem, was ich schon damals sah, war (und ist) noch eine Menge
> am prinzipiellen Grundentwurf zu tun.

Mag sein, daß die Entwickler einige Entscheidungen getroffen haben, die 
Dir nicht gefallen. Aber statt dann hier im Forum zu mosern, wäre es 
doch viel sinnvoller, wenn Du Deine Erfahrungen, Dein Fachwissen, Deine 
Vorstellungen und Deine Wünsche dort einbringen würdest. Nur dann hast 
Du nämlich eine Chance, daß das Projekt in eine Richtung 
weiterentwickelt wird, die Dir gefallen und die Software auch für Dich 
interessant machen würde.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Michael R. schrieb:
> Du, es mag dich überraschen, aber ich lese nicht nur die Beiträge "eines
> einzelnen Forennutzers" (ich weiss nicht mal auf wen du anspielst)

Ich spiele auf Deine Aussage 'die Reaktion (zB "braucht man nicht") 
lässt für mich gute Rückschlüsse zu' an. Ausgerechnet das wäre so 
ziemlich die letzte Aussage, aus der ich irgendwelche Rückschlüsse 
ziehen würde. ;-)

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Michael r.

Michael R. schrieb:
>
> Du, es mag dich überraschen, aber ich lese nicht nur die Beiträge "eines
> einzelnen Forennutzers" (ich weiss nicht mal auf wen du anspielst)

Der mit "Backannotation braucht man nicht" war ich. ;O)

Und das meine ich auch so. Es mag andere Arbeitsstile geben, wo sowas 
wichtig ist, aber halt bei meinem nicht.

Und ich würde auch sagen, dass die, die eine Backannotation verwenden, 
eher selten sind. Das ist wohl auch einer der Gründe für die bisher 
fehlende Implementation in KiCad. Es wird halt das zuerst bearbeitet, 
was man für besonders wichtig hält, entweder aus persönlicher Erfahrung, 
oder weil es nachgefragt wird.

Aber Sheeva Plug hat ja auf ein Skript verwiesen, mit dem man eine 
Backannotation durchführen kann, und ich habe dann auch einen Verweis 
darauf in https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad eingetragen.
Getestet habe ich es aber noch nicht.

Ich besitze übrigens auch keinen Staubsauger, nur einen Besen und einen 
Wischmop. Auch einen Staubsauger "braucht man nicht". Und ich vermisse 
ihn auch nicht.

> Jedenfalls war und ist mein Erkenntnisgewinn in diesem Thread durchaus
> hoch

Viel Erfolg.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Holm T. (Gast)]

W.S. schrieb:
[..]
> Ich stoße den Finger ja nicht aus Häme immer wieder in die Wunde.
> Begreift das mal!
>
> W.S.

..nein, aus unbeschreiblicher Dummheit, Ignoranz und Arroganz..wohl 
wissend das Du Deine Kritiken penetrant an der falschen Stelle anbringst 
terrorisierst Du hier die Leute.
Wenn Du Dich mal ansatzweise damit beschäftigt hättest wie KiCad 
entstanden ist (es wurde ein Schaltungseditor zu einem bereits 
existierenden Layoutproramm hinzu gefügt) könntest Du jetzt nicht Dein 
Gift über vorher vergessene Designstudien bei anderen Systemen 
anbringen.
Es ist nicht der Zweck Deines Gelabers beizutragen irgend etwas besser 
zu machen, das genau Gegenteil ist der Fall. Du bist ein kranker Mann.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Holm T. schrieb:
>
>>> Es ist unter keinen Umständen akzeptabel, dass
>>> jemand aufgrund seiner dauerhaft abweichenden
>>> Meinung persönlich diffamiert wird. Das geht gar
>>> nicht.
>>
>> ..doch, das geht!
>> Wenn Derjenige es nicht lassen kann imemr wieder mit
>> den selben Argumenten jeden möglichen KiCad-Thread
>> zu verpesten, dann geht das.
>
> Holm, kannst Du das nicht BITTE ! einfach unterlassen?

Nein.
>
> Ich möchte wissen und VERSTEHEN , was W.S. an KiCAD
> zu kritisieren hat.

Dann ruf ihn an!
W.S: ist nicht zu verstehen, weil seine Ziele ein moving Target sind.
Als Kritik kam jetzt die Verwendung von Python Scripten um irgendwas zu 
erreichen. Eagles Scripte und ULPs hat er da versehentlich vergessen.

Du kannst jetzt langsam aufhören zu hinterfragen was er will, das 
solltest Du mit der Anzahl seiner Postings mittlerweile gerafft haben!
Höre auf damit anderen auf die Ketten zu gehen.

BTW: es ist völlig Wurscht ob eine Datenbank von Objekten die Bauteile 
in Schaltung und Layout beschreiben Netzliste, Objektdatenbank, 
Superbautleliste oder sonst wie heißt.

>
> Ich mag ja letztlich zu einem anderen Urteil kommen als
> er, weil ich bestimmte Dinge anders wichte, aber ich ziehe
> dennoch doppelten Nutzen aus der laufenden Diskussion:
>
> 1. Ich erfahre etwas darüber, wie Eagle funktioniert.
>    Mein eigener Kontakt mit Eagle liegt schon Jahre zurück
>    und war (gottseidank) auch nicht besonders intensiv.
>    Dennoch interessiert es mich, was Eagle kann, und wie
>    das dort implementiert ist.
> 2. Ich erfahre etwas über KiCAD.

Du gedenkst etwas über KiCad zu erfahren von Einem der sich das das 
letzte Mal vor 2 Jahren angesehen hat? Warum fragst Du nicht Deine 
Mutti?


>
> Ich bin - wie sich inzwischen herumgesprochen haben sollte -
> der Meinung, dass sowohl Eagle als auch KiCAD gewisse Fehler
> im Grundkonzept haben (was mir das zweifelhafte Vergnüngen
> verschafft, BEIDE Lager als Gegner zu haben).
>
> Was mir aber massiv auf den Zünder geht, das sind diese
> ständigen persönlichen Beleidigungen und Diffamierungen,
> die einige hier abkippen! ES NERVT !

Loriot: Achwas!
Mach Du mit Deinem Fragen an Ihn weiter und ich erweitere dann meinen 
Aktionsradius!

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

W.S. schrieb:
> Possetitjel schrieb:
>> Wenn ich W.S. richtig verstehe, dann sieht er es als
>> spezifische Stärke von Eagle an, dass es dort EINE Daten-
>> struktur gibt, die VERBINDLICHE Auskunft über BAUTEILE
>> (=Zusammenfassung von Symbol, Footprint und ggf. weiteren
>> Attributen) geben kann - das ist nämlich der Schaltplan.
>
> Ähem.. nein.
> Wir alle kennen weder den Quellcode von Eagle, noch den von irgend einem
> anderen EDA-System.
>
> Aber:
>
> So wie es aussieht, ist unter'm Blech dort eine Datenbank am werkeln,
> die alles beinhaltet und somit zusammenhält. Da ist der
> Schematics-Editor nur ein Kopf dieses Drachens, der Layout-Editor ein
> anderer Kopf, die Bibliotheksverwaltung ein weiterer Kopf, ebenso die
> Projektverwaltung und weitere User-Interfaces sind eben weitere Köpfe.
> Damit ist die zentrale Instanz eben die Datenbank und der Schaltplan ist
> quasi nur eine von vielen Projektionen derselben.
>
> Im allerweitesten Sinne könntest du deine Bauteile-Liste oder so eben
> mit dieser Datenbank identifizieren.
>
> Ich nehme mal an, daß dieses Prinzip der alles zusammenhaltenden
> Datenbank keine Spezialität von Eagle ist, sondern mittlerweile mehr
> oder weniger gut von vermutlich allen aktuellen Systemen so gehandhabt
> wird.
>
> W.S.

Wie haste denn das nur raus gekriegt? Mit Fleckenwasser?
Woher kommt die brilliante Erkenntnis das da eine gemeinsame Datenbasis 
aka Datenbank dahinter stecken müsse?
Die haben übrigens gerade in den Nachrichten gebracht das es morgens 
hell und abends dunkel werden wird....

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

W.S. schrieb:
> Possetitjel schrieb:
>> Ich möchte wissen und VERSTEHEN , was W.S. an KiCAD
>> zu kritisieren hat.
>
> OK, ich formuliere es nochmal:
>
> Vor geraumer Zeit, als es mir mit Eagle und Farnell's Ansichten darüber
> so langsam brenzlig zu werden schien, war die Zeit, wo einige Fans das
> Diptrace als würdigen Ersatz für Eagle handeln wollten. Mir war klar,
> daß das nicht funktioniert, denn da waren Welten dazwischen.
>
> Bei Kicad sah das anders aus, da sah ich eine Perspektive dahingehend,
> daß Kicad tatsächlich einmal etwa als eine gute Alternative zu
> kommerziellen Systemen dastehen kann.
>
> Aber bei alldem, was ich schon damals sah, war (und ist) noch eine Menge
> am prinzipiellen Grundentwurf zu tun. Perspektiven können vergeigt
> werden.
>
> Da ist die weiter oben geschriebene Sache mit der zentralen Datenbank,
> wo V/R-Anno, das Nichtabreißen von Netzen im Schematics, die
> Bibliotheksprobleme und so weiter schlichtweg gelöst wären, hätte man es
> so angefangen oder zumindest rechtzeitig in diese Richtung gebracht.

Hallo W.S.!

..er hat es geschafft. Sein Gelaber ist nun nicht mehr von Deinem zu 
unterscheiden.

>
> Der Lukas mit seinem Horizon hat das bislang eigentlich viel deutlicher
> gesehen, als das von den Kicad-Leuten hier akzeptiert wird. Allerdings
> ist er momentan noch immer ein ziemlicher Feuerkopf mit gefühlten 1000
> Ideen pro Minute - und er ist mit seinem Projekt noch immer recht
> allein.

Ich drücke ihm auch alle verfügbaren Daumen für sein Projekt, genauso 
wie ich das für KiCad tue.
>
> Auch Kicad sollte zu einer Ein-Programm Lösung mutieren, wo Schematics
> und Board zugleich und ineinander verzahnt durch eine gemeinsame
> Datenbankmaschine als zwei von deren UI-Frontends fungieren, wo V/R-Anno
> von selbst geht, weil es eben dieselbe DB ist, wo das unselige
> Bibliotheksgewimmer a...

Ist gut nun.
Auch auch Du solltest Dich in eine Richtung entwickeln in der Du Dich 
mal mit Tatsachen auseinandersetzt und nicht nur mit dummem Geschwätz.
Du erfindest hier gerade ein eierlegendes Wollmilchwindows das Niemand 
haben will.

[..]
>Und hier, bei der Diskussion über Kicad muß ich feststellen, daß ein
>Großteil der Diskutierer sich mit der Mühe abplagt, zwischen aufgelösten
>und unaufgelösten Symbolen abzuwägen,

Ach.

>mit Schmutz um sich zu werfen,
>Eagle überhaupt nicht zu kennen weil man ja BSD hat,

Sag mal...kannst Du mal bitte konkretisieren was ich an Eagle schlecht 
gemacht habe? Falls Du das etwa nicht können solltest bitte ich Dich 
darum diese Anschuldigung hier zurück zu nehmen, wahrscheinlich fehlen 
Dir dazu aber die Eier in der Hose.

> aber Eagle's
>Bauteilverwaltung miserabel zu finden und weitere völlig unsachliche
>Beiträge zu posten.

Du bist keinen, keinen noch so kleinen Scheißdreck besser. Statt Dir die 
Software mal anzusehen laberst Du herum was das Zeug hält..identisch zu 
W.S.
Du hast in meinen Augen eine völlig neue Qualifikationsstufe erreicht, 
die liegt aber leider nicht höher als die Vorhergehende.

Ist das schon präsenile Demenz? Ich weiß es nicht...

Gruß,

Holm

[Gerhard O. (gerhard_)]

Wäre diese Diskussion nicht ertragreicher bei einem gemütlichen 
Zusammensein im Bräukämmerlein bei einem (oder mehreren) Glas Bier?

Wenn das so weiter geht bekommt diese Erörterung hier das Gesicht einer 
toten Maus...

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Bernd W. schrieb:
> Und ich würde auch sagen, dass die, die eine Backannotation verwenden,
> eher selten sind. Das ist wohl auch einer der Gründe für die bisher
> fehlende Implementation in KiCad.

Die KiCad-Entwickler sagen dazu in ihrem "Getting Started": "Rückwärts 
Annotation ist der Prozess eine PCB Layout Veränderung zurück zum 
entsprechenden Schaltplan zu schicken. Einige betrachten diese spezielle 
Funktion aber als nicht besonders nützlich." [1]

[1] 
http://docs.kicad-pcb.org/4.0.7/de/getting_started_in_kicad.html#forward-and-backward-annotation

[ZF (Gast)]

Hallo Gerhard,

Gerhard O. schrieb:
> Wäre diese Diskussion nicht ertragreicher bei einem gemütlichen
> Zusammensein im Bräukämmerlein bei einem (oder mehreren) Glas Bier?

Dein versöhnlicher Ansatz in Ehren, aber es geht W.S. nicht um eine 
sachbezogene Diskussion. Mit kruden Ideen teilt er wirr gegen alles was 
seine einstige Investition in Frage stellen könnte aus, deshalb kann und 
darf OSS für ihn nicht besser sein, als das wofür er bezahlt hat: 
Footprints flexibel einem Symbol zuordnen zu können ist böse, weil dann 
könnte man ja auch generische Symbole für Schaltpläne ohne folgende PCBs 
nutzen. Das stellt sein Konzept aber in Frage, deshalb braucht das 
Niemand und darf das auch Niemand machen. Flexibel die Footprints zu 
einigen Bauteilen erst dann festzulegen, wenn der Schaltplan fertig ist 
kann er nicht, deshalb ist das böse und wer das doch macht handelt 
planlos. Dafür braucht er dann Backannotation, weil er mit seiner 
frühzeitigen Festlegung doch regelmäßig falsch liegt. Das muss so sein 
und hat nichts mit planlos zu tun. Wer eine solche nachträgliche 
Änderung über den Schaltplan macht handelt böse, weil das bestimmt 
inkonsistent ist. Wer Symbole je nach Zweck des Schaltplans 
anwenderorientiert mit unterschiedlich tiefer Abstraktion 
(footprintorientiert oder funktionsorientiert) verwendet ist dumm, weil 
das kann er nicht. Wenn ein Programm mit Pythonscripten unterstützt 
werden kann ist das böse, weil das kann er nicht. Er verschwendet seine 
Lebensenergie darauf sich zu belegen warum alles was er und sein 
Programm nicht können dumm und falsch sein muss. Konstruktiv 
heranzugehen lohnt sich nicht, da das andere Programm leicht anders ist 
als seins, müssen die Fehler zu grundlegend sein, als das es sich lohnen 
würde das zu optimieren.

Es wäre durchaus sinnvoll sich zusammen zu setzen und Stellen für 
Verbesserungen (da gibt es durchaus Einige) zu identifizieren und 
potenzielle Lösungswege zu diskutieren. Aber nur mit Leuten, die an der 
Sache interessiert sind, nicht mit destruktiven Stänkerern. Es ist auch 
gar nicht nötig ihn dabei zu haben, er hat ja schon ein Programm welches 
genau das kann was er braucht und das genau richtig macht. Ein anderes 
Programm müsste für ihn genauso sein, sonst kann es nur schlechter sein.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Jetzt habe ich mich aber wirklich in die Nesseln gesetzt:-)
Ich kann bei diesem Thema momentan nicht wirklich mitreden weil mir nur 
die flache Weltscheibe von Altium/Protel und von früher noch Orcad, 
Tango geläufig ist.

Ich glaube übrigens, daß ein Gespräch oder Zusammensitzen am PC zum 
Erforschen der Eigenschaften besser funktionieren würde wie antwortende 
Monologe im Forum hier. Bei persönlicher Zusammenarbeit gibt es oft 
gegenseitige Aha Momente. Das fehlt bei dieser Art von Kommunikation. 
Irgendwie enstehen so oft viele Mißverständnisse aller Art und lassen 
sich schwer aus der Welt bringen die ein persönliches Zusammenarbeiten 
gar nicht enstehen lassen würde. Jedenfalls ist das meine Seite dieser 
Story...

Ich habe mir vor kurzem Kicad und Eagle installiert um mir selber ein 
Bild machen zu können. Bei ersten Versuchen wurde mir gleich klar, daß 
eine objektive Beurteilung nicht ohne eine gewisse Einarbeitung möglich 
ist und werde mir zuerst einmal einige der vielen Tutorials im Internet 
zu Gemüte führen. Da ich aktiv in der Open Source Bewegung beitragen 
möchte, habe ich ein Interesse mit Eagle CAD Designs arbeiten zu können 
weil nicht jeder Zugang zum Altium Format hat. Von meiner Perspektive 
aus, finde ich alle Kommentare hier nützlich und persönlich sehe die 
Argumente von W.S. nicht wirklich so negativ.

Das Thema F/B ist schon wichtig. Bei PR99 verwende ich das oft um von 
der PCB Seite Footprints ändern zu können und den Schaltplan von dort zu 
aktualisieren. Es ist zumindest angenehm diese Möglichkeit zu haben.

Ich habe mir ein paar Kicad Tutorials angesehen und finde es nicht zu 
schwierig sobald man sich an die pertinenten Unterschiede angepasst hat.

Was mir am PCB Editor wichtig ist, daß man das Design gut nachbearbeiten 
kann ohne daß das Programm immer sagt "Das geht nicht und dies darfst Du 
nicht, und so". Bei PR funktioniert dieser Aspekt außerordentlich gut 
und das Programm redet mir nicht andauernd drein.

Ich finde die Einarbeitung in ein anderes CAD Ökusystem schwierig weil 
Vieles noch so vielen Jahren in Fleisch und Blut übergegangen ist. Beim 
Rumspielen mit der frisch installierten Kicad fand ich mich sofort im 
"Kampf" mit dem Programm das nicht so reagierte wie ich es gewöhnt bin. 
Deshalb ist methodisches Einarbeiten absolut erforderlich. Bloßes 
Rumspielen führt nur zu Enttäuschungen.

Schönen Sonntag noch,
Gerhard

[Possetitjel (Gast)]

Hai Bernd.

Bernd W. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>
>> 2. Ich erfahre etwas über KiCAD.
>
> Das ist leider weniger warscheinlich, weil W.S. selber
> KiCad nur in einer Uraltversion oder vom Hörensagen
> kennt, seinen Ausführungen nach zu urteilen.

Sag' mal... was ist denn in euch gefahren? Können wir
mal bitte von dieser Personaldebatte wegkommen? W.S.
ist doch nicht der einzige Diskussionsteilnehmer hier!

Es genügt doch, wenn er über Eagle fundiert Auskunft
geben kann -- zu KiCAD können genügend andere Leute
etwas sagen.

> [...]
> Das nächste Problem ist, dass Du selber anscheinend
> keinerlei praktische Erfahrung mit diesen Programmen
> hast [...]

Das stimmt so nicht ganz.

Ich habe beruflich OrCAD (wenige Wochen) und Target3001
(halbes Jahr intensiv) verwendet.
Ich habe privat Eagle punktuell angetestet, bin aber nie
damit warmgeworden.

gEDA ist seit längerem auf meiner privaten Kiste
installiert, KiCAD seit ein paar Monaten -- Hauptzweck
war bisher, auf die Schnelle mal einzelne Teilfunktionen
ausprobieren zu können. Komplette Projekte habe ich damit
noch nicht abgewickelt, das stimmt.


> und Dich darum auf theoretische Überlegungen beschränkst.

Das stimmt auch nicht.

Ich gehe ungern mit ungelegten Eiern hausieren, aber
sei's drum...:

- Ich habe mir eine Mini-Suchmaschine für Datenbläter
  programmiert (extrem rudimentär, aber ziemlich praktisch).
- Ich habe mich kurz mit Datenbanken, Normalformen und SQL
  befasst.
- Ich habe mich mit gschem beschäftigt, mich dabei über die
  krude Bedienung geärgert und überlegt, wie man das besser
  machen kann.
- Ich habe HobbyCi (Schaltplaneditor; Java, Thomas Olzen)
  ausprobiert (enthält clevere Ideen, ist aber in der Praxis
  nicht benutzbar, da nicht weiter gepflegt).
- Ich habe (ergebnislos) versucht, Peted (Schaltplaneditor von
  Dr. Stefan Salewski, Ruby) zum Laufen zu bringen.
- Ich habe mich mit einigen Ungereimtheiten im gschem befasst
  und mich dabei etwas in die Symbolbibliothek von gschem
  vertieft.
- Ich habe m.o.w. aus Quatsch angefangen, ein paar Grund-
  funktionen für einen Schaltplaneditor zu implementieren
  (Tcl/Tk; nutzt die Symbole von gEDA; liegt auf Eis).
- Ich hatte kurzen Kontakt zu Tibor Palinkas (Chef des gEDA-
  Forks gEDA-rnd), um etwas zu den Hintergründen des Forks
  und zu seinen Vorstellungen für die Zukunft zu erfahren.
  (Klang SEHR ermutigend, da ausdrücklich auf Datenkompa-
  tibilität mit anderen freien Projekten orientiert.)
- Mir ist aufgefallen, dass meine Datenblatt-Suchmaschine,
  meine berufliche Beschäftigung mit Stücklisten und die
  Struktur der gEDA-Library etwas miteinander zu tun haben
  -- die Idee der Super-Stückliste war geboren.

Die laufende Diskussion war für mich weder nutzlos noch
eine Wiederholung früherer Diskussionen:

- Nutzlos war die Diskussion schon deshalb nicht, weil ich
  erstmals den Kritikpunkt von W.S. verstanden (und darüber
  hinaus als zutreffend erkannt) habe.
- Eine Wiederholung früherer Diskussionen war es deshalb
  nicht, weil ich die Idee der Super-Stückliste vorher noch
  nie öffentlich vorgestellt hatte (jedenfalls erinnere ich
  mich nicht daran ;-).

(Ach so, und nur für's Protokoll: Die Idee der "Super-
Stückliste" ist ganz offensichtlich weder trivial noch
selbstverständlich, denn gEDA hat keine und KiCAD -
soweit ich weiss - auch nicht .)


> Das ist erst einmal formal ok, aber Du läufst dabei
> eben auch Gefahr, dass Du die praktischen Auswirkungen
> von theoretischen Vor- und Nachteilen nicht richtig
> Einschätzt.

Naja, die wichtigsten Nachteile sind:
1. Die Ergonomie ist furchtbar (--> weiss ich aus Erfahrung).
2. Die Datenformate sind nicht kompatibel.

Bilanz: Vernichtend.


>> Was mir aber massiv auf den Zünder geht, das sind diese
>> ständigen persönlichen Beleidigungen und Diffamierungen,
>> die einige hier abkippen! ES NERVT !
>
> Wer in Foren diskutiert, muss halt ein dickes Fell haben.

Das ist zwar richtig -- aber entschuldige: Das ist kein
Freibrief für persönliche Diffamierung und Pöbelei.


> Das Problem liegt aber vor allem auch darin, dass ich bei
> einigen Diskussionsteilnehmern meine wahrzunehmen, dass
> sie aus welchen Gründen auch immer ein falsches Bild der
> Situation vermitteln, und das sehr Bewusst und aggressiv.

Tja gut... W.S. kannst Du damit ja schwerlich meinen, denn
soweit mir bekannt ist, hat KiCAD ja tatsächlich keine
zentrale Datenstruktur für alle Baugruppendaten ("Super-
Stückliste") -- zumindest ist das mein Wissensstand.
(gEDA übrigens auch nicht...)

Seine Aussage über KiCAD ist also sachlich richtig, oder?

Nimm mir's nicht übel, aber es ist schon ZIEMLICH lange
her, dass ich eine vergleichbar abstruse Situation erlebt
habe wie hier: Diejenigen, die sachbezogen über eine
Thema diskutieren, das sowohl in das Unterforum wie auch
in den Diskussionsfaden passt, werden MASSIV von denjenigen
attackiert, die überwiegend Beleidigungen, Pöbeleien
und Spekulationen über schlechte Absichten von sich geben.

Entschuldige, aber das ist völlig schizophren.

> Ansonsten beschränke ich mich lieber darauf, Tipps zu
> geben.

Das ist mir seit langem wohltuend aufgefallen, ja.


> Jeder muss für sich selber das Programm finden, mit dem
> er am besten klarkommt, oder halt selber eins schreiben.
> Siehe Horizon. Das kommt Deiner Datenbankidee (die ich
> persönlich auch interessant finde) wohl schon sehr nahe.

Kann sein, ja.

Die Komplikation für mich liegt darin, dass jetzt neben
gEDA und KiCAD noch ein dritter Spieler im Feld ist... :)

[Zeno (Gast)]

Possetitjel schrieb:
> Wir befinden uns in einem Diskussionsforum. Es
> sollte jedermann gestattet sein, auch einen abweichenden
> (Minderheiten-)Standpunkt nachhaltig zu vertreten.

Volle Zustimmung zu diesem Satz.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

ZF schrieb:
> Dein versöhnlicher Ansatz in Ehren, aber es geht W.S. nicht um eine
> sachbezogene Diskussion.

Entschuldige bitte (und Du, Holm, bitte auch), aber W.S. hat sich in 
seinem letzten Beitrag IMHO durchaus um Sachlichkeit und eine gewisse 
Deeskalation bemüht. Könnten wir jetzt bitte aufhören, auf ihm herum zu 
hacken, und uns wieder der Sachdiskussion zuwenden? Eure Unterstellungen 
und Beschimpfungen sind dabei ebenso kontraproduktiv wie seine.

Also bitte, zurück zur Sache. Besten Dank.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Gerhard O. schrieb:
> Da ich aktiv in der Open Source Bewegung beitragen
> möchte, habe ich ein Interesse mit Eagle CAD Designs arbeiten zu können
> weil nicht jeder Zugang zum Altium Format hat.

Äh, das OpenSource-Programm ist KiCad, nicht Eagle. ;-)

> Das Thema F/B ist schon wichtig. Bei PR99 verwende ich das oft um von
> der PCB Seite Footprints ändern zu können und den Schaltplan von dort zu
> aktualisieren. Es ist zumindest angenehm diese Möglichkeit zu haben.

Aber letztlich ist es doch nur eine Komfortfunktion, oder?

> Deshalb ist methodisches Einarbeiten absolut erforderlich. Bloßes
> Rumspielen führt nur zu Enttäuschungen.

Unbedingt absolut korrekt!

[Gerhard O. (gerhard_)]

Sheeva P. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Da ich aktiv in der Open Source Bewegung beitragen
>> möchte, habe ich ein Interesse mit Eagle CAD Designs arbeiten zu können
>> weil nicht jeder Zugang zum Altium Format hat.
>
> Äh, das OpenSource-Programm ist KiCad, nicht Eagle. ;-)
Warum müssen aber auch beide Programme mit ähnlichen Farben arbeiten, so 
daß man nur als erfahrener Benutzer den Unterschied erkennt? :-)
Die Arduino Faktion scheint aber hauptsächlich Eagle zu verwenden. Macht 
nichts, hab ja jetzt beide CAD Werkzeuge.
>
>> Das Thema F/B ist schon wichtig. Bei PR99 verwende ich das oft um von
>> der PCB Seite Footprints ändern zu können und den Schaltplan von dort zu
>> aktualisieren. Es ist zumindest angenehm diese Möglichkeit zu haben.
>
> Aber letztlich ist es doch nur eine Komfortfunktion, oder?
Absolut. Oft mache ich Änderungen nur von der Schaltbildseite her. Für 
mich ist diese Funktion also nicht sehr maßgebend.
>
>> Deshalb ist methodisches Einarbeiten absolut erforderlich. Bloßes
>> Rumspielen führt nur zu Enttäuschungen.
>
> Unbedingt absolut korrekt!

[Possetitjel (Gast)]

Sheeva P. schrieb:

> Aber "ich hab' mir das mal zwei Stunden angeschaut und
> will keine Tutorials durcharbeiten" befähigt niemanden
> zu einem vernünftigen Vergleich -- und ebensowenig das
> Insistieren von W.S., daß ihm für seinen Workflow eine
> bestimmte Funktion fehlt.

Das ist beides zu kurz gegriffen.

Ich finde den Wunsch, dass man nach zwei Stunden mit
Software B einigermaßen klarkommt, wenn man Software A
(die demselben Zweck dient) solide kennt, im Kern legitim.

Wenn ich Excel kenne, komme ich mit LibreOffice Calc
einigermaßen klar. Mir fallen die Unterschiede auf, aber
ich kann sinnvoll damit arbeiten.

Und "das Fehlen einer bestimmten Funktion" ist nach
meinem Verständnis nicht nur das Fehlen dieser Funktion,
sondern Ausdruck eines konzeptionellen Unterschiedes.

Das ist keine Katastrophe, aber man sollte anerkennen,
dass dieser Unterschied tatsächlich vorhanden ist, und
das nicht leugnen.


> Das kann man einmal vorbringen -- und zwar idealerweise,
> ohne dann das ganze Projekt gleich als "schlecht konstruiert"
> abzuqualifizieren, ohne den Entwicklern eine "eingeschränkte
> Sicht" zu unterstellen, [...]

Ich stimme Dir darin zu, dass W.S. seine Argumente dadurch
entwertet, dass sie übertrieben überspitzt formuliert sind.

Ich möchte dennoch dafür werben, sich primär auf den
korrekten sachlichen Gehalt zu fokussieren und nicht auf
die wenig zweckdienliche Form. (Das mag wohl auch damit
zusammenhängen, dass ich zuweilen auch zur Überspitzung
neige...:)


>>> Dieser Hinweis war ja auch an jene gerichtet, die ihre
>>> "Kritik" nicht in den Kommunikationskanälen des Projekts,
>>> sondern nur hier vortragen [...]
>>
>> Wir hatten diesen Punkt schonmal in einem anderen Kontext:
>> Interoperabilität ZWISCHEN verschiedenen Projekten *MUSS*
>> auch außerhalb der jeweiligen Projekte diskutiert werden!
>
> Bei der vielzitierten Backward-Annotation geht es um die
> Interoperabilität innerhalb zweier Komponenten desselben
> Projekts, [...]

Jein... Missverständnis. Was unter Backward-Annotation
verstanden wird, ist gar nicht so eindeutig:

Wenn es eine projektweite zentrale Datenbank gibt, dann ist
die Backward-Annotation lediglich ein Zugriff auf diese
Datenbank von einer ungewöhnlichen Stelle aus. Das ist ein
reines GUI-Thema; wenn User das haben wollen, soll(t)en
sie das bekommen.
Wenn Schaltplan und Layout aber getrennte Datenstrukturen
sind, sieht die Sache anders aus. Es ist meiner Meinung
nach nicht zweckmäßig, Abhängigkeiten im Code zu schaffen,
die Datenstrukturen aber getrennt zu lassen; das ist der
falsche Weg.

> Und deswegen ist genau dieses Thema auch nur und
> ausschließlich beim KiCad-Projekt richtig aufgehoben,
> würde ich sagen.

Ich bin nicht sicher. Im Gegensatz zu W.S. bin ich nicht
der Meinung, dass der Verzicht auf eine zentrale Datenbank
von vornherein ein Fehler ist, der auf mangelnde Überlegung
der Entwickler zurückzuführen ist. Im Gegenteil, es gibt
gute Gründe dafür -- auch wenn es mit einem Komfortverlust
für den Anwender verbunden ist.

Insofern... man sollte seine Wünsche als Anwender schon
in sinnvolle Relation zu den Zielen und Möglichkeiten
des Projektes setzen, und nix fordern, was offensichtlich
zu einer beschissenen Architektur führt...

[Zeno (Gast)]

W.S. schrieb:
> Ich hab sowas schon so oft erlebt: Fans von OS/2, die erst verschwanden,
> als die Menschen mit den Füßen und W95 abgestimmt hatten

Hallo W.S. da irrst Du etwas. OS/2 gab es schon lange vor Windows 95 und 
es hatte einige Vorteile gegenüber dem damals vorherrschenden Windows 
3.1. welches ja auch nur ein Aufsatz auf DOS war. Aber das brauche ich 
Dir ja niht zu sagen. OS/2 hatte zur damaligen Zeit einen entscheidenten 
Nachteil der letztendlich dazu geführt hat das es sich nicht wirklich 
etabliert hat. Das System stellte hohe Hardwareanforderungen (z.B. 
mindestens 8MB RAM) die zum damaligen Zeitpunkt einfach zu 
kostenintensiv waren. OS/2 war einfah etwas zu zeitig. Im übrigen gibt 
es einen Maschinenhersteller der auf seinen Maschinen bis weit über das 
Jahr 2000 hinaus OS/2 als Betriebssystem sehr erfolgreich eingesetzt 
hat.
Ein tolles Feature von OS/2 war das es sowohl DOS Programme als auch 
Windowsprogramme ausführen konnte.

[Zeno (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Der mit "Backannotation braucht man nicht" war ich. ;O)
>
> Und das meine ich auch so. Es mag andere Arbeitsstile geben, wo sowas
> wichtig ist, aber halt bei meinem nicht.

Bernd Du sagst es - für Dich ist FB nicht wichtig. Andere, auch ich, 
sehen das eben anders. Du kommt sicher auch noch aus einer Zeit, als wir 
die LP's mit Bleistift und Millimeterpapier gelayoutet haben. Ich muß 
Dir jetzt nicht erzählen wie oft da Fehler unterlaufen sind und man dann 
bei der fertigen Platte festgestellt hat, das trotz aller Sorgfalt doch 
ein Leiterzug vergessen oder falsch verlegt wurde. Genau für die 
Vermeidung von derartigen Fehlern ist FB ein Segen und ich persönlich 
möchte darauf nicht mehr verzichten. Genau diese fehlende FB ist derzeit 
für mich ein Hauptargument KiCAD ebennicht zu benutzen.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Possetitjel schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Das ist leider weniger warscheinlich, weil W.S. selber
>> KiCad nur in einer Uraltversion oder vom Hörensagen
>> kennt, seinen Ausführungen nach zu urteilen.
>
> Sag' mal... was ist denn in euch gefahren? Können wir
> mal bitte von dieser Personaldebatte wegkommen? W.S.
> ist doch nicht der einzige Diskussionsteilnehmer hier!

Dieser Bitte möchte ich mich vor allem deswegen anschließen, weil W.S. 
sich in seinen letzten Beiträgen offensichtlich um Deeskalation und 
Sachlichkeit bemüht hat -- für seine Verhältnisse jedenfalls. ;-)

> Es genügt doch, wenn er über Eagle fundiert Auskunft
> geben kann -- zu KiCAD können genügend andere Leute
> etwas sagen.

Kein Problem, dann mag er sich bitte zu Eagle äußern -- und bitte auch 
zu seinem speziellen Wörkfloh, den er mit KiCad nicht oder nur unter 
enormen Verrenkungen abbilden kann. Ehrlich gesagt, würde ich nähere 
Ausführungen zu seinem Workflow und seinen Bedürfnissen viel 
interessanter finden, als abqualifizierende oder gar diffamierende 
Aussagen über das KiCad-Projekt, seine Entwickler und seine Benutzer.

> gEDA ist seit längerem auf meiner privaten Kiste
> installiert, KiCAD seit ein paar Monaten -- Hauptzweck
> war bisher, auf die Schnelle mal einzelne Teilfunktionen
> ausprobieren zu können. Komplette Projekte habe ich damit
> noch nicht abgewickelt, das stimmt.

Same with me. gEDA ist aber auch nicht der wahre Jakob und verwendet, 
wenn ich das richtig verstanden habe, einen ähnlichen Workflow wie 
KiCad.

> - Ich habe mir eine Mini-Suchmaschine für Datenbläter
>   programmiert (extrem rudimentär, aber ziemlich praktisch).

Lustig, hab' ich auch. Sind wir schizophren, ohne es zu wissen, und Du 
wärst meine Zweitpersönlichkeit? ...

> - Ich habe mich kurz mit Datenbanken, Normalformen und SQL
>   befasst.

Puh, zum Glück nicht. Ich habe mich nämlich im Laufe vieler Jahre meines 
privaten und beruflichen Lebens sehr, sehr intensiv mit Datenbanken, 
SQL, Modellierung, Normalformen und Performanceoptimierung befaßt.

Nebenbei bemerkt würde ich für Datenblätter keine SQL-Datenbank, sondern 
eine moderne, strukturierte und clusterfähige Volltext-Suchmaschine wie 
Apache Solr oder Elasticsearch benutzen. Beides habe ich aufgesetzt und 
benutzt, mit ES aber wesentlich mehr Erfahrung gesammelt.

Wenn Du interessiert bist, können wir uns diesbezüglich gerne 
austauschen. Weiter oben habe ich ein (stark vereinfachtes) UML-Schema 
für derartige Datenbanken gepostet, vielleicht können wir das als 
Gesprächsgrundlage zum Einstieg verwenden. Leider hat da niemand was zu 
gesagt, was verschiedene Vermutungen zuläßt: a) es hat keiner 
verstanden, b) es ist so gut, daß man es nicht kritisieren kann, oder 
c), es war den Leuten in dieser Phase der Diskussion egal. Wie auch 
immer: wenn Du Lust hast, plz send a PM.

> (Ach so, und nur für's Protokoll: Die Idee der "Super-
> Stückliste" ist ganz offensichtlich weder trivial noch
> selbstverständlich, denn gEDA hat keine und KiCAD -
> soweit ich weiss - auch nicht .)

Wenn ich Dein Konzept richtig verstanden habe, ist die "Superstückliste" 
eine Datenstruktur, die oberhalb der Schaltpläne und Layouts angesiedelt 
werden müßte und von diesen referenziert würde, korrekt?

>> Jeder muss für sich selber das Programm finden, mit dem
>> er am besten klarkommt, oder halt selber eins schreiben.
>> Siehe Horizon. Das kommt Deiner Datenbankidee (die ich
>> persönlich auch interessant finde) wohl schon sehr nahe.
>
> Kann sein, ja.

Vielleicht sind Leute, die EDA-Software schreiben, ja auch einfach keine 
eingefleischten Datenbänker und -Modellierer. Aus meiner Informatiksicht 
sind Bauteil-Libraries im Wesentlichen Datenbanken mit Relationen (dabei 
aber nicht notwendigerweise klassische RDBMS), während Schaltpläne sowie 
Layouts im Prinzip zunächst eine Sonderform von ungerichteten, und zudem 
häufig zyklischen Graphen mit gruppierten Nodes (Pins) sind. Die Edges 
des Graphen sind dann die Verbindungen zwischen den Nodes einer 
Node-Gruppe, oder, elektronisch: die Verbindungen im Schaltplan oder die 
Leiterbahnen eines konkreten Layouts.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Gerhard O. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Äh, das OpenSource-Programm ist KiCad, nicht Eagle. ;-)
> Warum müssen aber auch beide Programme mit ähnlichen Farben arbeiten, so
> daß man nur als erfahrener Benutzer den Unterschied erkennt? :-)

Das ist eine Frage, die die Entwickler der betreffenden Software sicher 
besser beantworten können als ich. Meine Vermutung wäre, daß sich diese 
Farbgebung als eine Art Pseudostandard etabliert hat.

> Die Arduino Faktion scheint aber hauptsächlich Eagle zu verwenden. Macht
> nichts, hab ja jetzt beide CAD Werkzeuge.

Naja, wenn ich das richtig sehe, erfreut sich bei der Arduino-Fraktion 
vor allem Fritzing einer besonders großen Beliebtheit. ;-)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Sheeva P. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Sheeva P. schrieb:
>>> Äh, das OpenSource-Programm ist KiCad, nicht Eagle. ;-)
>> Warum müssen aber auch beide Programme mit ähnlichen Farben arbeiten, so
>> daß man nur als erfahrener Benutzer den Unterschied erkennt? :-)
>
> Das ist eine Frage, die die Entwickler der betreffenden Software sicher
> besser beantworten können als ich. Meine Vermutung wäre, daß sich diese
> Farbgebung als eine Art Pseudostandard etabliert hat.
>
>> Die Arduino Faktion scheint aber hauptsächlich Eagle zu verwenden. Macht
>> nichts, hab ja jetzt beide CAD Werkzeuge.
>
> Naja, wenn ich das richtig sehe, erfreut sich bei der Arduino-Fraktion
> vor allem Fritzing einer besonders großen Beliebtheit. ;-)

Eigentlich bezog ich mich auf publizierte Arduino Bord Designs im 
Internet. Fritzing sollte man definitiv nicht vewenden. Da ist sogar ein 
Photo eines sauber von Hand hingeskizzten Schaltplans besser 
presentierbar.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Possetitjel schrieb:
> Ich finde den Wunsch, dass man nach zwei Stunden mit
> Software B einigermaßen klarkommt, wenn man Software A
> (die demselben Zweck dient) solide kennt, im Kern legitim.
>
> Wenn ich Excel kenne, komme ich mit LibreOffice Calc
> einigermaßen klar. Mir fallen die Unterschiede auf, aber
> ich kann sinnvoll damit arbeiten.

Hm... nein, tut mir leid, aber da muß ich widersprechen. Bei einander 
sehr ähnlichen Programmen mit sehr ähnlichen Bedienkonzepten wie Excel 
und Libre Office Calc hast Du natürlich völlig Recht. Aber wenn ich da 
beispielsweise an handelsübliche UNIX-Editoren denke, wie meinen 
geliebten GNU Emacs und den nicht weniger leistungsfähigen vi(m): kein 
Emacs-User wird sich in zwei Stunden (oder auch nur in zwei Tagen!) 
einen vi(m) aneignen oder umgekehrt.

Das ist aber in beiden Fällen keine Designschwäche, sondern einfach nur 
den völlig unterschiedlichen Bedienkonzepten geschuldet.

> Das ist keine Katastrophe, aber man sollte anerkennen,
> dass dieser Unterschied tatsächlich vorhanden ist, und
> das nicht leugnen.

Der Unterschied erscheint zwar vorhanden, ist es aber andererseits durch 
die benutzer-gelieferten Skripte dann auch wieder nicht.

>> Das kann man einmal vorbringen -- und zwar idealerweise,
>> ohne dann das ganze Projekt gleich als "schlecht konstruiert"
>> abzuqualifizieren, ohne den Entwicklern eine "eingeschränkte
>> Sicht" zu unterstellen, [...]
>
> Ich stimme Dir darin zu, dass W.S. seine Argumente dadurch
> entwertet, dass sie übertrieben überspitzt formuliert sind.

...und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, an der falschen Stelle.

> Ich möchte dennoch dafür werben, sich primär auf den
> korrekten sachlichen Gehalt zu fokussieren und nicht auf
> die wenig zweckdienliche Form.

Form follows function. ;-)

> Jein... Missverständnis. Was unter Backward-Annotation
> verstanden wird, ist gar nicht so eindeutig:
>
> Wenn es eine projektweite zentrale Datenbank gibt, dann ist
> die Backward-Annotation lediglich ein Zugriff auf diese
> Datenbank von einer ungewöhnlichen Stelle aus. Das ist ein
> reines GUI-Thema; wenn User das haben wollen, soll(t)en
> sie das bekommen.

Ok, Du siehst diesen Aspekt wieder aus Deiner Perspektive mit einer 
zentralen Datenbank. Aber dann laß' uns doch eine modellieren!

> Wenn Schaltplan und Layout aber getrennte Datenstrukturen
> sind, sieht die Sache anders aus.

Das wirft wieder ganz andere Probleme auf: die Synchronisation unter im 
Zweifelsfall parallelen Modifikationen an verschiedenen Stellen. Wie 
oben schon erwähnt: da sich solche Probleme nicht einmal dann vermeiden 
lassen, wenn der Datenspeicher auf nur einem einzelnen Host läuft, 
betreiben die Datenbänker einen enormen Aufwand für die Normalisierung. 
Ohne einen Mechanismus zur Synchronisation und Konfliktauflösung kannst 
Du nicht mehrere voneinander abhängige, duplizierte Datensätze 
konsistent halten.

Deswegen braucht es in einem konsistenten Entwicklungsprozeß einerseits 
eine Deduplikation der Daten. In dem -- davon nur teilweise abhängigen 
-- Archivierungsprozeß hingegen ist hingegen eine Duplikation notwendig!

> Ich bin nicht sicher. Im Gegensatz zu W.S. bin ich nicht
> der Meinung, dass der Verzicht auf eine zentrale Datenbank
> von vornherein ein Fehler ist, der auf mangelnde Überlegung
> der Entwickler zurückzuführen ist. Im Gegenteil, es gibt
> gute Gründe dafür -- auch wenn es mit einem Komfortverlust
> für den Anwender verbunden ist.

Das Problem scheint mir weniger das Vorhandensein oder die Absenz einer 
zentralen Datenbank zu sein, sondern vielmehr a) deren Design sowie b) 
deren Verwendung. Eigentlich bräuchte man nämlich zwei Datenbanken, eine 
für die konkrete Auswahl beim Erstellen von Schaltplänen und 
PCB-Layouts, und eine zweite für jedes konkrete Projekt. Die 
Projekt-Datenbank müßte  dann  die zum konkreten Zeitpunkt des 
Schaltplan- oder Platinenentwurfes genutzten Elemente enthalten.

Das ist so ein bisschen wie die Rechnungslegung in einem 
Handelsgeschäft: die Angebote dürfen temporär referenzieren, Rechnungen 
dagegen müssen den zum Zeitpunkt der Rechnungslegung vorhandenen 
Datenstand behalten -- und müssen ihn daher beinhalten statt 
referenzieren.

> Insofern... man sollte seine Wünsche als Anwender schon
> in sinnvolle Relation zu den Zielen und Möglichkeiten
> des Projektes setzen, und nix fordern, was offensichtlich
> zu einer beschissenen Architektur führt...

Dann, wie gesagt, laß' uns doch einfach etwas bauen.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Zeno schrieb:
> Bernd Du sagst es - für Dich ist FB nicht wichtig.

FratzenBuch?

Du kommt sicher auch noch aus einer Zeit, als wir
> die LP's mit Bleistift und Millimeterpapier gelayoutet haben. Ich muß
> Dir jetzt nicht erzählen wie oft da Fehler unterlaufen sind und man dann
> bei der fertigen Platte festgestellt hat, das trotz aller Sorgfalt doch
> ein Leiterzug vergessen oder falsch verlegt wurde. Genau für die
> Vermeidung von derartigen Fehlern ist FB ein Segen und ich persönlich
> möchte darauf nicht mehr verzichten. Genau diese fehlende FB ist derzeit
> für mich ein Hauptargument KiCAD ebennicht zu benutzen.

Entschuldige, bitte laß' mich genauer verstehen, was "FB" ist. Du meinst 
damit, daß Du Eigenschaften (zB. Footprint) ein Bauelements im 
PCB-Layout änderst, und diese Änderung dann mehr oder weniger 
automagisch auch in den Schaltplan übernommen wird?

Der konkrete Anwendungsfall ist also beispielsweise: Du hast im 
Schaltplan einen 1206 eingebaut, stellst aber beim Layout Deiner Platine 
fest, daß der verfügbare Platz nur für einen 0805 ausreicht. Also 
änderst Du den Footprint im Layout und erwartest, daß diese Änderung 
dann auch automatisch in Deinen Schaltplan übernommen wird. Korrekt?

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Gerhard O. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Naja, wenn ich das richtig sehe, erfreut sich bei der Arduino-Fraktion
>> vor allem Fritzing einer besonders großen Beliebtheit. ;-)
>
> Eigentlich bezog ich mich auf publizierte Arduino Bord Designs im
> Internet. Fritzing sollte man definitiv nicht vewenden. Da ist sogar ein
> Photo eines sauber von Hand hingeskizzten Schaltplans besser
> presentierbar.

Ach, weißt Du, ich bin da völlig agnostisch. Fritzing hab' ich 
installiert und bisher für zwei oder drei Breadbord-"Layouts" benutzt 
und halte es für die Zielgruppe von Arduino sogar für sehr brauchbar.

Für Profis (ich bin keiner) und ernsthafte Laien (vermutlich bin ich 
nicht einmal das) ist Fritzing aber sicher ungeeignet. Andere Zielgruppe 
und so.

Edit: Wortwahl.

[Helmut (Gast)]

Stefan schrieb:
> Reicht es nicht aus in einem ECAD Programm etwas
> herumzuklicken um sich eine Meinung dazu zu bilden. Dazu sind diese
> Systeme zu komplex.

Dem möchte ich ganz entschieden wiedersprechen.
Nein, nicht der Tatsache daß viele dieser Systeme zu komplex seien.
Aber, es ist eben kein Naturgesetz daß sie so komplex sein müssen.
Und zweitens, gerade der Einstieg ist ein empfindlicher Lackmus-Test für 
vorhandene Software-Ergonomie, Komfort, die Anpassung an menschliche 
Intuition. Das zu beurteilen, dafür zählt gerade und ganz besonders 
die erste Meinung!

Wir gehen im folgenden selbstverständlich davon aus, daß der 
Erstbenutzer einer ECad-Software genügend von Elektronik versteht und 
auch schon Leiterplatten in der Hand hatte.

Was hier von Technokraten und Programmierern, die sehr gern nur die 
Details der Implementierung im Vordergrund sehen wirklich sehr sehr gern 
getan wird ist, die bei allen Unterschieden der Menschen eben doch 
vorhandene ähnliche Intuition bei der Bedienung von grafischer 
Programmen zu bestreiten, zu ignorieren, wegzudiskutieren. Gäbe es diese 
gemeinsame Intuitionsbasis nicht, die ja im wesentlichen auf gleichen 
Sinnen und zwei Händen beruht, wäre beispielsweise ein Apple mit seinen 
Geräten nicht so erfolgreich.

Auf diese gemeinsame Intuition muß man eingehen.
Das machen die einen besser, die anderen schlechter- und eben gerade 
nicht wie hier oft unterstellt nur unterschiedlich.
Das bedeutet zweitens einen oft erheblichen programmtechnischen Aufwand, 
den die einen mehr, die anderen weniger betreiben.

Ich möchte nicht verhehlen, daß ich die damit anzustrebende Simplizität 
der Bedienung bei Eagle weitaus eher und ausgereifter sehe als bei 
KiCad. Das im Groben zu beurteilen reicht definitiv bereits eine halbe 
Stunde Rumspielen mit dem Programm. Der Programmierer ist klug beraten, 
an diesem Punkt eine ganze Menge Knowhow zu investieren, schon um den 
potentiell Interessierten bei der Stange zu halten. Denn nicht jeder der 
Interessenten vermag diese Programmdefizite in gleicher Weise durch 
Mitdenken und Anpassungsfähigkeit auszugleichen- insofern sind die 
Menschen nun wieder sehr unterschiedlich.

Simplizität heißt auch nicht Funktionsarmut. Es heißt sinnvolles 
Verstecken gerade nicht benötigter Features, natürliches Hinführen zu 
gebrauchten Arbeitsabläufen, mächtige Funktionalitäten die die Anzahl 
und den Umfang von Menüs und Optionseinstellungen eindämmmen und damit 
schlicht intelligenter sind. Das Ergebnis ist dann auch ein kürzeres 
Handbuch, weniger Tutorials, weniger Forenanfragen und Supportkontakte. 
Empfindliche Indikatoren für ein gutes Programm!

Im Grunde muß das gewünschte Ergebnis (die Leiterplatte) im Vordergrund 
stehen und wie man schnellstmöglich dorthin gelangt. Vom Ende her denken 
ist da die Devise.

Durch den starren Workflow ist der Anwender bei KiCad hier leider 
derzeit  wesentlich festgelegter und gebundener, was ich persönlich als 
großen Nachteil empfinde. Der Einstieg in Eagle (damals noch in einer 
DOS-Version) war hingegen für mich schon eine echte Offenbarung- das 
Programm tat nämlich einfach genau das was man wollte :)

[Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)]

Simon H. schrieb:
> Ein weiterer Grund, warum ich überhaupt nicht der Meinung bin, dass
> jeder Schemasymbol a priori einem Footprint zugeordnet sein muss:
>
> Ich möchte irgendein exotisches Bauteil einsetzen. Vor mir liegt das
> Datenblatt mit Footprint-Vorschlag. Ich sehe, dass dieser Footprint für
> mich ok ist. Und das reicht mir erst mal. Im Moment bin ich am Designen
> der Schaltung. Das Schemasymbol muss ich zeichnen, da komme ich jetzt
> nicht drum herum. Ist aber auch kein Hexenwerk. Ganz sicher möchte ich
> mich jetzt aber nicht mit dem Zeichnen des Footprints befassen. Das
> macht entweder mein Layouter, oder ich, wenn ich später mal die
> Laouter-Mütze aufhabe. Jetzt bin ich am Entwickeln. Und das möchte ich
> nicht unterbrechen.
>
> Also nochmals: JA, ein Schema beinhaltet Symbole, die a priori ABSTRAKT
> sind. Ich weiss mehr oder weniger genau, was für ein Footprint ein
> Symbol repräsentiert (neben anderem), aber dieser ist oft erst mal noch
> gar nicht definiert resp. in der Bibliothek angelegt! Das ist nicht, wie
> vielfach gesagt wurde, Schlamperei, sondern schicht effizientes
> Arbeiten.

Dafür habe ich folgende Lösung: statt das Package gleich zu erstellen, 
nehme man einen beliebigen, ausreichend großen Footprint und wähle den 
Varianten-Namen "UNDEFINED". Dann clicke man die Pin-Pad-Verbindungen 
durch so dass alles irgendwie angeschlossen ist (ist ja harmlos, da man 
überhaupt noch kein Layout hat bzw. haben will). Dauert ca. 1 Minute.

Dann kann man das Symbol in den Schaltplan übernehmen so als ob es 
überhaupt kein Board-File gäbe. Bzw. das ignoriert man. Und schon 
benutzt man EAGLE im KiCAD-Mode wo man erst den Schaltplan erstellt und 
später Footprints zuweisen muß...

Die ganze Diskussion scheint sich drum zu drehen ob man einfach erst mal 
einen x-beliebigen (falschen) Footprint wählen muß (EAGLE) den man 
später korrigiert oder gar keinen (KiCAD) den man später erst setzt.

Außerdem wird meist vergessen: Schaltplan erstellen ist nach meiner 
Erfahrung nur ein kleinerer Teil der Entwicklungsarbeit, bis ein Projekt 
in der Serienfertigung ist. Änderungen an einem fast fertigen Projekt 
ist das Aufwändigste. Also hier noch einen Chip durch ein anderes 
Gehäuse ersetzen, weil es doch billiger ist, einen weiteren Pin des µC 
auf einen Testpunkt ziehen usw. D.h. da sind Schaltplan und Layout 
"eigentlich" schon fertig und man muß den sauberen Wasserfall von "erst 
Schaltplan, dann Layout" verlassen. Gerade dann muß das CAD-Tool helfen 
und für Konsistenz sorgen und braucht völlig andere Funktionen als wenn 
man erstmalig mit einem Schaltplan anfängt.

[ZF (Gast)]

Helmut schrieb:
> Dem möchte ich ganz entschieden wiedersprechen.
> Nein, nicht der Tatsache daß viele dieser Systeme zu komplex seien.
> Aber, es ist eben kein Naturgesetz daß sie so komplex sein müssen.
Paint ist weniger komplex als Catia. Mit beiden kann man zeichnen, und 
Paint zeigt, dass es kein Naturgesetz ist, dass Programme komplex sein 
müssen. Trotzdem gibt es gute Gründe dafür, dass Catia komplexer ist als 
Paint.

> Durch den starren Workflow ist der Anwender bei KiCad hier leider
> derzeit  wesentlich festgelegter und gebundener, was ich persönlich als
> großen Nachteil empfinde.
Meine Eaglezeit liegt lange zurück, deshalb bin ich für Angaben zur 
Funktionalität der letzten kaufbaren und der aktuellen Sektenversion auf 
die Beschreibungen der Anhänger angewiesen. Demnach scheint es mir, dass 
der Eagle Workflow starrer ist und Kicad mehr Flexibilität bietet. 
Letztlich ist es so: Irgendwann und irgendwie müssen bestimmte Dinge im 
Designprozess gemacht werden. Dafür gibt es verschiedene Ansätze. Was 
dem einzelnen Nutzer gefällt scheint nach den Diskussionen hier sehr 
unterschiedlich zu sein, erst recht, wenn man sich an einen Ablauf 
gewöhnt hat und nun umgewöhnen muss - und nicht will. Ist aber egal, 
solange jeder ein Programm hat mit dem er im Wesentlichen zufrieden ist.

> Der Einstieg in Eagle (damals noch in einer
> DOS-Version) war hingegen für mich schon eine echte Offenbarung- das
> Programm tat nämlich einfach genau das was man wollte :)
Fand ich auch toll für die damalige Zeit. Aber ganz intuitiv war es auch 
nicht, ein wichtiges Tastaturkommando fehlte in der Liste auf dem 
Schirm, ich weiß nicht mehr welches, aber ohne Handbuch wäre man nicht 
weiter gekommen. Heute würde ich mit dem DOS-Programm aber nicht mehr 
arbeiten wollen, nicht wegen DOS, sondern weil für heutige Ansprüche 
wichtige Funktionen fehlen. Es war halt ein Programm für Platinen mit 
übersichtlicher Komplexität. Gegängelt wurde man damals auch schon: 
Durch den Dongle, ich musste den Rechner weiter von der Wand wegziehen 
als auf dem damaligen Tisch angenehm war.

[Volker S. (vloki)]

Nikolaus S. schrieb:
> Gerade dann muß das CAD-Tool helfen und für Konsistenz sorgen und
> braucht völlig andere Funktionen als wenn man erstmalig mit einem
> Schaltplan anfängt.

Kleine Off-Toppic" Frage dazu: Ist es bei Eagle 8+ immer noch so, dass 
Schaltplan und Layout unbedingt beide geöffnet sein müssen, wenn man 
Verbindungen, Packages ... ändert?

(Ich bin bei Eagle 7 stehen geblieben und das ist hier für mich einer 
der größten Schwachpunkte, dass die Synchronität futsch ist und nicht 
automatisch wieder hergestellt werden kann. Bereitet trotz der 
irgendwann eingeführten gelb-schwarzen Warnbanderole unseren blauäugige 
Studierenden immer Mal wieder einige Extraarbeit ;-)

Von der Software, die ich vor Eagle benutzt habe, war ich es gewohnt, 
dass ich jederzeit (auch nachträglich) Änderungen in beide Richtungen 
übernehmen konnte.

Zukünftig will ich auch auf KiCad umsteigen. Ich finde es nicht ganz so 
dramatisch, wenn Änderungen nur im Schaltplan durchgeführt werden 
können. Auf jeden Fall viel akzeptabler, als wenn die Synchronität 
verloren gehen und nicht automatisch wieder hergestellt werden kann.

[ZF (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Jetzt habe ich mich aber wirklich in die Nesseln gesetzt:-)
Ist schon gut. :-)

> Ich habe mir vor kurzem Kicad und Eagle installiert um mir selber ein
> Bild machen zu können. Bei ersten Versuchen wurde mir gleich klar, daß
> eine objektive Beurteilung nicht ohne eine gewisse Einarbeitung möglich
> ist und werde mir zuerst einmal einige der vielen Tutorials im Internet
> zu Gemüte führen.
Ja guck sie Dir mal an und berichte von Deinen Eindrücken. Arbeiten kann 
man mit beiden Programmen, wer von Eagle zu Kicad wechseln will (darum 
geht es ja in diesem Thread), der schafft das. Und wer Gründe suchen 
will warum er das nicht kann, der wird ebenfalls fündig werden.

> Da ich aktiv in der Open Source Bewegung beitragen
> möchte, habe ich ein Interesse mit Eagle CAD Designs arbeiten zu können
> weil nicht jeder Zugang zum Altium Format hat.
Kicad ist das OS-Programm, und die offenen Dateistrukturen sind schön. 
Man kann auch Dinge im Texteditor richten, wenn man will.

> Ich finde die Einarbeitung in ein anderes CAD Ökusystem schwierig weil
> Vieles noch so vielen Jahren in Fleisch und Blut übergegangen ist. Beim
> Rumspielen mit der frisch installierten Kicad fand ich mich sofort im
> "Kampf" mit dem Programm das nicht so reagierte wie ich es gewöhnt bin.
> Deshalb ist methodisches Einarbeiten absolut erforderlich. Bloßes
> Rumspielen führt nur zu Enttäuschungen.
Absolut! Auch wenn Kicad wie Eagle "Einsteigerklasse" sind (Xpedition 
kann viel mehr), so kommt man um eine methodische Einarbeitung nicht 
umhin. Doch wenn man neugierig auf das Programm ist macht das Spaß.

> Schönen Sonntag noch,
Ebenso!

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Zeno.

Zeno schrieb:

> Du kommt sicher auch noch aus einer Zeit, als wir
> die LP's mit Bleistift und Millimeterpapier gelayoutet haben.

Jain. Ich habe alles auf Lochraster aufgebaut, und davon Handskitzzen 
angefertig.

Meine erste Platine habe ich angefertigt, als ich auf dem Atari ST PCB 
(jetzt Bestandteil des gEDA Projektes) laufen lassen konnte. Die 
Netzliste dafür musste ich aber noch manuell erstellen. ;O)

Platinen mit Tusche oder Aufreibesymbolen habe ich nie gemacht.

> Ich muß
> Dir jetzt nicht erzählen wie oft da Fehler unterlaufen sind und man dann
> bei der fertigen Platte festgestellt hat, das trotz aller Sorgfalt doch
> ein Leiterzug vergessen oder falsch verlegt wurde. Genau für die
> Vermeidung von derartigen Fehlern ist FB ein Segen und ich persönlich
> möchte darauf nicht mehr verzichten.

Ich habe mich zur Minimierung solcher Fehler schon zu Lochrasterzeiten 
zu der Selbstdisziplin gezwungen, Änderungen zuerst im Schaltplan (auf 
einer Xerox Kopie des handezeichneten Schaltplanes) durchzuführen, bevor 
ich sie in Lochraster umgesetzt habe.

Diese Vorgehensweise habe ich dann einfach später beibehalten. Bei PCB 
musste man das sowieso (wegen manuell erstellten der Netzliste, heute 
bietet das gEDA Projekt Tools dafür), und in frühen DOS Eagle Versionen 
auch. Ich weiss, dass die Backannotation irgendwann dann bei Eagle 
eingeführt wurde, und groß gefeiert wurde. Aber ich bin damit halt nur 
auf die Nase gefallen.

Später bei Orcad und moderneren Eagle Versionen habe ich meinen 
"Workflow" einfach beibehalten. Funktionierte. Ich kann mich z.B. nicht 
erinnern, ob Orcad eine Backwardannotation überhaupt unterstützte. Ich 
habe sie einfach gewohnheitsmäßig nicht verwendet, und meine 
Arbeitskollegen auch nicht.

Es gibt kaum einen Grund, Änderungen im Board zu machen, ohne sie vorher 
im Schaltplan durchgeführt zu haben. ich würde das eher als "chaotischen 
Arbeitsstil" interpretieren. ;O)

Ok, es gibt möglicherweise Fälle, wo eine Annotation auf dem Board von 
z.B. links nach rechts und von oben nach unten sinnvoll ist. Aber wenn 
so etwas
durchgeführt wird, ist dafür dann halt die Annotation im Schaltplan 
Kraut und Rüben. Es geht halt nicht, beides zugleich geordnet zu halten 
und dabei konsistent zu bleiben.

Wenn ich die Wahl habe, und viel mit hierarchischen Schaltplänen mache, 
ist eine Annotation nach den hierarchischen Schaltplänen sehr sinnvoll, 
und das wird wiederum von KiCad gut unterstützt.

> Genau diese fehlende FB ist derzeit
> für mich ein Hauptargument KiCAD ebennicht zu benutzen.

Dann bist Du ja eigentlich prädestiniert dazu, das von Sheva Plug oben 
erwähnte Backannotationsskript auf Anwendbarkeit zu Testen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Volker.

Volker S. schrieb:

> Ich finde es nicht ganz so
> dramatisch, wenn Änderungen nur im Schaltplan durchgeführt werden
> können.

Richtig.

Übrigens: KiCad hindert Dich nicht wirklich, wild im Board Footprints zu 
plazieren und wüst mit Leiterbahnen herumzumalen.

> Auf jeden Fall viel akzeptabler, als wenn die Synchronität
> verloren gehen und nicht automatisch wieder hergestellt werden kann.

Aber wenn Du wie oben genannt vorgehst, must Du bei KiCad halt die 
Konsistenz zwischen Schaltplan und Board manuell herstellen. Genauso wie 
bei Eagle, wenn die Konsistenz einmal futsch ist.

Ich habe mir das von Sheva Plug erwähnte Skript mal angesehen. Beim 
ersten Überfliegen sieht es so aus, als ob es nur die Annotation (also 
die Referenzbezeichner) im Board macht und auf den Schaltplan überträgt. 
Das bedeutet, im Board nachträglich gezogene Leiterbahnen werden nicht 
in den Schaltplan übertragen. Das wäre auch deutlich aufwändiger.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Volker S. (vloki)]

Bernd W. schrieb:
> Aber wenn Du wie oben genannt vorgehst, must Du bei KiCad halt die
> Konsistenz zwischen Schaltplan und Board manuell herstellen. Genauso wie
> bei Eagle, wenn die Konsistenz einmal futsch ist.

Ich bin jetzt, mit meinem KiCad Einstieg, noch nicht besonders weit 
gekommen. Deshalb kann es durchaus sein, dass ich es auch noch nicht 
richtig verstanden habe.

Muss ich nicht einfach im KiCad Schaltplan die Netzliste auf den neuen 
Stand bringen und danach wieder im Layout einlesen?

Bei Eagle (bis V7) hätte ich einfach verkackt?

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Volker.


Volker S. schrieb:

> Muss ich nicht einfach im KiCad Schaltplan die Netzliste auf den neuen
> Stand bringen und danach wieder im Layout einlesen?

Ja, das ist eine Möglichkeit, die in KiCad Konsistenz mit der 
Brechstange wieder herzustellen.
ABER dann würden halt auch die Differenzen gelöscht, und Deine 
Änderungen im Board wären weg. Es sei, Du wählst explizit in dem 
Auswahlfenster an den entsprechenden Stellen "behalten" an. Dann werden 
die Änderungen im Board auch behalten, aber Du bist dann durch Einlesen 
der Netzliste halt auch nicht wieder konsistent geworden.

Beides gleichzeitig geht halt nicht so einfach.


> Bei Eagle (bis V7) hätte ich einfach verkackt?

Bei Eagle 3 oder 4 war das so. Da ich mich anschliessend davor gehütet 
habe, änderungen im Board ohne vorherige Änderungen im Schaltplan zu 
machen, ist mir das halt später nie mehr passiert. Darum kann ich zu den 
späteren Eagle Versionen nichts sagen. Es sind aber mit Sicherheit 
Kompetentere in der Runde, die Dir Tipps geben können, wie Du das 
hinbiegst.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Volker S. (vloki)]

Bernd W. schrieb:
> Übrigens: KiCad hindert Dich nicht wirklich, wild im Board Footprints zu
> plazieren und wüst mit Leiterbahnen herumzumalen.

Das finde ich furchtbar! Natürlich nicht nur bei KiCad, sondern überall.
Alle halbwegs professionellen Tools sollten das nicht erlauben.

Zuerst wird ein vernünftiger Schaltplan gezeichnet. Auf dessen Basis 
wird dann das Layout erstellt.

Wenn das Layout-Modul die Möglichkeit bietet, Packages zu ändern, oder 
Gates zu Switchen (im 4fach OP, 74...) und diese Änderungen automatisch 
im Schaltplan übernommen werden, dann ist das super.

Alles andere, außer den Änderungen von Gehäusebauformen oder das 
Tauschen von Gates ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll. (Bestimmt 
habe ich aber noch eine Anwendung vergessen)

Wenn ich mir gelegentlich Dokumentationen von Studierendenprojekten 
anschauen muss, die nur ein Layout ohne Schaltplan enthalten und die 
offensichtlich in einem Layouteditor zusammengeschustert wurden, weil 
z.B. in der Bibliothek keine passenden Bauteile (Symbole) vorhanden 
waren, könnte ich ausrasten ;-)

[Zeno (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Der konkrete Anwendungsfall ist also beispielsweise: Du hast im
> Schaltplan einen 1206 eingebaut, stellst aber beim Layout Deiner Platine
> fest, daß der verfügbare Platz nur für einen 0805 ausreicht. Also
> änderst Du den Footprint im Layout und erwartest, daß diese Änderung
> dann auch automatisch in Deinen Schaltplan übernommen wird. Korrekt?

Ja das ist korrekt so, d.h. im Schematic wird das Symbol, welches sich 
natürlich nicht ändert, denn ein Kondensator bleibt ein Kondensator, mit 
einem neuen Footprint verknüpft. Man kann dies auch schnell nachprüfen, 
wenn sich im Schematik das mit dem Symbol verknüpfte Device (das ist in 
Eagle das Bauelement) anzeigen läßt.

FB geht aber noch weiter, z.B. beim Pinswap oder Gateswap. Mal ein 
einfaches Beispiel: Du hast einen 7400 in Deiner Schaltung verbaut. Beim 
Layouten stellst Du fest das es günstiger ist beim 2. NAND die Eingänge 
zu vertauschen, weil sich so der Leiterzug besser verlegen läßt. 
Technisch ist dies ja kein Problem, da beide Eingänge funktionell 
identisch sind. Also tauschst Du einfach die beiden Eingänge mit 
einander. An der Logik der Schaltung hast Du damit aber nichts geändert. 
Aber die Konsistenz zwischen Layout und Schematic ist nicht mehr 
gegeben, da der Schaltplan ohne FB immer noch die alte Zuordnung der 
Pins enthält. Da wird es dann aber Bern "von der Leiter hauen" wenn er 
Signal A sucht welches lt. Schematic auf Pin 4 sein sollte, aber real 
auf Pin 5 ist weil der Layouter es geändert hat. Mit FB passiert genau 
das nicht, da wird der Schaltplan gleich mit geändert so das es passt.
Gleiches passiert beim Gateswap, also wenn ich die Gatter des 7400 
gegeneinander tausche.

Oder ich stelle fest, das ich mich im Schematic vertan habe und an 
Stelle eines Widerstandes eigentlich einen Kondensator brauche. Dann 
ändere ich das im Schematic und wenn es die gleiche Bauform wie der 
Widerstand ist, dann ist es damit auch erledigt. Im Layout wird dann 
halt nur der Bestückungsdruck geändert, da sich am Footprint ja nichts 
geändert hat.

Also genau deswegen empfinde ich FB als Segen, weil dadurch die 
Konsistenz von Schematic und Layout gewährleistet ist und ich oder Bernd 
eben nicht von der Leiter fallen, da real also auf der LP alles so ist 
wie im Schematic dargestellt.

[Volker S. (vloki)]

Bernd W. schrieb:
> Ja, das ist eine Möglichkeit, die in KiCad Konsistenz mit der
> Brechstange wieder herzustellen.

Ok, wenn du das als mit der Brechstange bezeichnest, dann habe ich es 
vermutllich wirklich noch nicht verstanden und es gibt einen eleganteren 
Weg.


> ABER dann würden halt auch die Differenzen gelöscht, und Deine
> Änderungen im Board wären weg. Es sei, Du wählst explizit in dem
> Auswahlfenster an den entsprechenden Stellen "behalten" an. Dann werden
> die Änderungen im Board auch behalten, aber Du bist dann durch Einlesen
> der Netzliste halt auch nicht wieder konsistent geworden.

Was für Änderungen im Board betreffen die Netzliste?

[Volker S. (vloki)]

Zeno schrieb:
> Beim
> Layouten stellst Du fest das es günstiger ist beim 2. NAND die Eingänge
> zu vertauschen, weil sich so der Leiterzug besser verlegen läßt.
> Technisch ist dies ja kein Problem, da beide Eingänge funktionell
> identisch sind. Also tauschst Du einfach die beiden Eingänge mit
> einander.

Das ist schon "cool", wenn man das im Layout machen kann und es wird in 
den Schaltplan übernommen. FAST genauso gut kann man es aber auch im 
Schaltplan machen und ins Layout übernehmen.

Schön ist es natürlich, wenn es eine Funktion dafür gibt, die du 
auswählst, und dann einfach die zu tauschenden Pins oder Gates 
anklickst.
Geht aber auch "manuell". Ist ja nicht so, dass man das 1000x am Tag 
braucht.

[Zeno (Gast)]

Nikolaus S. schrieb:
> Dann kann man das Symbol in den Schaltplan übernehmen so als ob es
> überhaupt kein Board-File gäbe.

Du nimmst mir die Worte fast aus dem Munde. Man kann in Eagle 
Schaltpläne zeichnen und die Footprints erst mal völlig ignorieren. Dan 
hat man halt erst mal einen Schaltplan. Für kleinere Projekte die dann 
vielleicht noch auf Universalleiterplatte realisiert werden, mache ich 
das genau so.

Die Footprints kommen ja erst ins Spiel, wenn ich das Board erzeuge und 
wenn es dann nicht passt kann ich es jederzeit ändern.

[Volker S. (vloki)]

Volker S. schrieb:
> Von der Software, die ich vor Eagle benutzt habe, war ich es gewohnt,
> dass ich jederzeit (auch nachträglich) Änderungen in beide Richtungen
> übernehmen konnte.

Bernd W. schrieb:
> Beides gleichzeitig geht halt nicht so einfach.

Bei meiner obigen Aussage gilt natürlich, dass entweder nur Schaltplan 
oder  Layout geändert ist. War man so blöd, Änderungen in beiden 
vorgenommen zu haben, dann musste man sich eben entscheiden welche einem 
wichtiger sind. Auf jeden Fall konnte man das aber auf Kommando wieder 
synchronisieren.

[Bauform B. (bauformb)]

Zeno schrieb:

> FB geht aber noch weiter, z.B. beim Pinswap oder Gateswap. Mal ein
> einfaches Beispiel: Du hast einen 7400 in Deiner Schaltung verbaut. Beim
> Layouten stellst Du fest das es günstiger ist beim 2. NAND die Eingänge
> zu vertauschen, weil sich so der Leiterzug besser verlegen läßt.
(...)
> Gleiches passiert beim Gateswap, also wenn ich die Gatter des 7400
> gegeneinander tausche.

Das wären wirklich Zeit sparende Funktionen. Eagle (Version 4.09 bis 
7.7)  kann das so gut wie nicht. Gateswap geht garnicht, beim Pinswap 
werden nicht die Pinnummern getauscht, sondern die Leitungen sind 
anschließend gekreuzt, müssen also manuell im Schaltbild repariert 
werden.

Änderungen an der Netzliste sind vom Board aus nicht möglich. Praktisch 
mache ich bei Eagle also alle Änderungen erst im Schaltbild! Das einzig 
wirklich brauchbare ist die Sortierung der Bauteilbezeichnungen im 
Board, das wird mir bei KiCad fehlen.

> Also genau deswegen empfinde ich FB als Segen, weil dadurch die
> Konsistenz von Schematic und Layout gewährleistet ist und ich oder Bernd
> eben nicht von der Leiter fallen, da real also auf der LP alles so ist
> wie im Schematic dargestellt.

Diese Konsistenz könnte man ohne Backannotation genauso gut und 
einfacher sicherstellen :)

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Volker.

Volker S. schrieb:

>> Übrigens: KiCad hindert Dich nicht wirklich, wild im Board Footprints zu
>> plazieren und wüst mit Leiterbahnen herumzumalen.
>
> Das finde ich furchtbar! Natürlich nicht nur bei KiCad, sondern überall.
> Alle halbwegs professionellen Tools sollten das nicht erlauben.

Erlauben sollten sie das schon. Ich verwende Layoutprogramme halt auch 
gerne, um z.B. Etiketten oder Schilder zu machen. Dann existiert nur ein 
"Layout" ohne "Schaltplan" (Was sollte auch ein Schaltplan bei Etiketten
für Eingemachtes).
Andere machen mit Layoutprogrammen Frontplatten, Zifferblätter oder 
dergleichen. Und zwar durchaus auch Firmen. Ich sehe keinen Grund, 
diesen "Dual Use" zu unterbinden.

> Zuerst wird ein vernünftiger Schaltplan gezeichnet. Auf dessen Basis
> wird dann das Layout erstellt.

Leute, die professionell Arbeiten, haben irgendwann gelernt, solche 
Kinken
im Arbeitsfluss zu vermeiden. Denen muss man das nicht extra verbieten, 
allenfalls davor warnen, damit es nicht versehentlich passiert.
Wenn sie es aber machen wollen, existiert vermutlich ein Grund dafür.
>

> Wenn das Layout-Modul die Möglichkeit bietet, Packages zu ändern, oder
> Gates zu Switchen (im 4fach OP, 74...) und diese Änderungen automatisch
> im Schaltplan übernommen werden, dann ist das super.

Footprints zu ändern ist in KiCad kein Problem (solange Pin-Pad 
Nummerierung passt). Ansonsten gibt es bei Fehlern, sofern sie überhaupt 
vom Programm bemerkt werden können, Warnungen und Fehlermeldungen.

Der Software Aufwand, die gates automatisch im Schaltplan zu tauschen, 
scheint recht hoch zu sein, wenn ich sehe, wie krampfhaft das bei Eagle 
abläuft. Dann vieleicht doch besser manuell. Oder per externem Skript, 
da lassen sich auch einige Fehlerquellen ausschliessen.

> Alles andere, außer den Änderungen von Gehäusebauformen oder das
> Tauschen von Gates ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll. (Bestimmt
> habe ich aber noch eine Anwendung vergessen)

Nun, ich habe Leute kennengelernt, die zuerst ein Board/Lochraster 
machen und dann erst den Schaltplan. So genial bin ich aber nicht. Das 
würde bei mir katastrophal enden.

> Wenn ich mir gelegentlich Dokumentationen von Studierendenprojekten
> anschauen muss, die nur ein Layout ohne Schaltplan enthalten und die
> offensichtlich in einem Layouteditor zusammengeschustert wurden, weil
> z.B. in der Bibliothek keine passenden Bauteile (Symbole) vorhanden
> waren, könnte ich ausrasten ;-)

Nun, Studenten lernen ja auch noch, da erwarte ich keine Perfektion. ;O)
Aber wenn die sich halt selber in solche Vorgängerprojekte hineinwühlen 
wollen, sehen sie selber, wie mistig fehlende Doku ist. Das kann 
lehrreich sein.

Der Ärger fängt übrigens schon damit an, dass kein vernünftiges Datum in 
die Doku geschrieben wird. Das finde ich wichtiger als 
Rechtschreibung.....ok, ich gebe zu, ich habe diesbezüglich 
Zwangsvorstellungen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Zeno (Gast)]

Volker S. schrieb:
> Kleine Off-Toppic" Frage dazu: Ist es bei Eagle 8+ immer noch so, dass
> Schaltplan und Layout unbedingt beide geöffnet sein müssen, wenn man
> Verbindungen, Packages ... ändert?

Nein die müssen nicht beide geöffnet sein. Man kann diese auch 
unabhängig voneinander öffnen, aber dann gibt es naturgemäß keine FB 
mehr und ich bin mit meinen Aktionen völlig frei.
Das unabhängige Öffnen geht schon mindestens seit Version 4, man muß 
halt nur die Frage ob das zugehörige Bord/Schematic geöffnet werden soll 
mit Nein beantworten.
Ohne FB habe ich dann wirklich alle Freiheiten. Da kann ich dann z.B. im 
Layout Leiterverbindungen richtig löschen, was er bei aktiver FB nicht 
erlaubt. Bei aktiver FB müssen Änderungen an den Netzen = grundlegende 
Änderung des Schaltplanes zwingend im Schematic durchgeführt werden. Bei 
aktiver FB gibt eine eigene Funktion im Layouteditor zum Entfernen von 
Leiterbahnen, welche nur die Leiterbahn im Layout entfernt bzw. selbige 
durch ungeroutete Verbindungen (in KiCAD sind das glaube ich die 
"Gummibänder")ersetzt. Das ist z.B. eine Funktion die sich mir nicht 
sofort (intuitiv) erschlossen hat. Enn man es dann geschnallt hat ist es 
kein Problem mehr.

[Zeno (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Ich habe mich zur Minimierung solcher Fehler schon zu Lochrasterzeiten
> zu der Selbstdisziplin gezwungen, Änderungen zuerst im Schaltplan (auf
> einer Xerox Kopie des handezeichneten Schaltplanes) durchzuführen, bevor
> ich sie in Lochraster umgesetzt habe.

Ja Bernd, das habe ich auch immer so (versucht) zu machen. Aber 
Selbstdisziplin hin oder her, wir sind halt Menschen und machen Fehler. 
Man wird mal in seiner Arbeit unterbrochen und dann vergisst man 
einfach, das man noch dies und jenes ändern wollte.
Ganz zu schweigen davon, das bei größeren Projekten die Übersicht 
verloren geht und man dann im Liniengewirr auf dem Papier eben doch 
etwas übersieht.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo volker.

Volker S. schrieb:

>> Ja, das ist eine Möglichkeit, die in KiCad Konsistenz mit der
>> Brechstange wieder herzustellen.
>
> Ok, wenn du das als mit der Brechstange bezeichnest, dann habe ich es
> vermutllich wirklich noch nicht verstanden und es gibt einen eleganteren
> Weg.

Eleganter? Die Alternative wäre, das ganze manuell zu machen. Per 
Neueinlesen der Netzliste drüberbügeln geht halt schneller, aber die 
Änderungen, so Du sie dann willst, müsten dann halt schon im Schaltplan 
existieren. D.h. du kommst eigentlich um eine Schaltplananpassung nicht 
herum. Wenn das aber gemacht ist, stellt das Einlesen der Netzliste 
(ohne "behalten") sicher, dass das Board dem Schaltplan entspricht.


>> ABER dann würden halt auch die Differenzen gelöscht, und Deine
>> Änderungen im Board wären weg. Es sei, Du wählst explizit in dem
>> Auswahlfenster an den entsprechenden Stellen "behalten" an. Dann werden
>> die Änderungen im Board auch behalten, aber Du bist dann durch Einlesen
>> der Netzliste halt auch nicht wieder konsistent geworden.
>
> Was für Änderungen im Board betreffen die Netzliste?

Geänderte Footprints, zusätzliche Footprints und abweichende 
Verbindungen.

Zusätzliche Footprints sind nicht so abwegig wie du denkst, weil es 
durchaus sinnvoll ist, z.B. ein Logo (Firma, Warninweis Hochspannung 
oder ESD ec.) als Footprint einzubinden.
Ich selber vertrete den Standpunkt, dann dazu auch ein entsprechendes 
Symbol in den Schaltplan zu stellen (hätte auch den Vorteil, dass es 
nicht so leicht vergessen wird) und ein Einlesen der Netzliste dann auch 
ein vieleicht versehentlich gelöschtes Logo wieder herbeibringt.

Aber das sehen nicht alle so. Die stellen lieber aus dem Bauch heraus 
das Logo auf die Platine und sind dann formal schon wieder inkonsistent.

Was ich z.B. auch gerne mache, ist einen Platinenumriss als Footprint 
anzulegen, und dann dafür ein extra Symbol formal in den schaltplan zu 
machen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Volker S. (vloki)]

Zeno schrieb:
> Nein die müssen nicht beide geöffnet sein. Man kann diese auch
> unabhängig voneinander öffnen, aber dann gibt es naturgemäß keine FB
> mehr und ich bin mit meinen Aktionen völlig frei.

Ja klar. Mein Problem ist doch, was dann mit der Annotation passiert.
Unwiderruflich im Ar... oder eben nicht. Ist das in V8 besser geworden?

(Nicht das ich V8 noch in Erwägung ziehen würde)

[Zeno (Gast)]

Volker S. schrieb:
> Das ist schon "cool", wenn man das im Layout machen kann und es wird in
> den Schaltplan übernommen. FAST genauso gut kann man es aber auch im
> Schaltplan machen und ins Layout übernehmen.

Genau das macht Eagle wegen FB automatisch, d.h. Du kannst auch im 
Schaltplan ändern und das Ganze wird ins Layout übertragen.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Zeno.

Zeno schrieb:

>> Ich habe mich zur Minimierung solcher Fehler schon zu Lochrasterzeiten
>> zu der Selbstdisziplin gezwungen, Änderungen zuerst im Schaltplan (auf
>> einer Xerox Kopie des handezeichneten Schaltplanes) durchzuführen, bevor
>> ich sie in Lochraster umgesetzt habe.
>
> Ja Bernd, das habe ich auch immer so (versucht) zu machen. Aber
> Selbstdisziplin hin oder her, wir sind halt Menschen und machen Fehler.

Oh ja.

> Ganz zu schweigen davon, das bei größeren Projekten die Übersicht
> verloren geht und man dann im Liniengewirr auf dem Papier eben doch
> etwas übersieht.

Für diese Fälle gibt es ja nun bei Platinenlayoutprogrammen die 
Vorwärts -Annotation, deren Segen ich nie bestritten habe. ;O)

Aber die Diskussion ging eben um die "Backannotation". Wenn sie jemand 
unbedingt haben will, ok, aber als überragend wichtig schätze ich sie 
halt persönlich nicht ein.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Bauform B. (bauformb)]

Volker S. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Nein die müssen nicht beide geöffnet sein. Man kann diese auch
>> unabhängig voneinander öffnen, aber dann gibt es naturgemäß keine FB
>> mehr und ich bin mit meinen Aktionen völlig frei.
>
> Ja klar. Mein Problem ist doch, was dann mit der Annotation passiert.
> Unwiderruflich im Ar... oder eben nicht. Ist das in V8 besser geworden?
>
> (Nicht das ich V8 noch in Erwägung ziehen würde)

In V7 ist erstmal alles im A... Aber man bekommt eine Liste mit den 
einzelnen Unterschieden und kann die Konsistenz manuell wieder 
herstellen. Die Liste gibt's im Schaltplan-Fenster, aber man kann auch 
im Board ändern.

[Zeno (Gast)]

Bauform B. schrieb:
> Das wären wirklich Zeit sparende Funktionen. Eagle (Version 4.09 bis
> 7.7)  kann das so gut wie nicht. Gateswap geht garnicht, beim Pinswap
> werden nicht die Pinnummern getauscht, sondern die Leitungen sind
> anschließend gekreuzt, müssen also manuell im Schaltbild repariert
> werden.

Also ab der 6.5 geht das definitiv. Das die sich danach erstmal kreuzen 
ist doch logisch, weil du änderst ja die Anordnung und ja man muß es 
hinterher gerade ziehen. Es ist schon ein Unterschied ob ein Leiterzug 
an Pin 1 oder 2 geht. Wenn ich's beim Layouten machen dann muß ich es 
halt im Schaltplan noch anpassen, weil's Schei.. aussieht. Meckern würde 
er da nicht weil die Schaltung ja trotzdem korrekt ist. Umgekehrt würde 
er im Layout sehr wohl meckern, wenn sich durch Swaping im Schematic 
Leiterzüge überkreuzen. Du kannst das natürlich ignorieren aber Deine 
Leiterplatte wird dann einfach nur Schrott.
Ohne FB wären jetzt Schaltung und Bord inkonsistent, was an der Funktion 
ja nicht unbedingt was ändern muß, aber den "armen" Bernd wird es von 
der Leiter hauen, wenn er seine Signale nicht dort findet wo sie lt. 
Schematic sein sollten.
Natürlich kann man auch auf FB verzichten aber dann muß man sehr sehr 
diszipliniert arbeiten, so wie das Bernd beschrieben hat und vorgibt zu 
tun. Allerdings kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, das manda bei 
größeren Projekten den Überblick behält - ich würde das von mir nicht 
behaupten wollen.
Und ja es wird in KiCad funktionieren, wenn man alle Änderungen im 
Schaltplan macht, danach die Netzliste erzeugt/exportiert und selbige 
dann im Board wieder einliest. Ich persönlich halte das für keine 
glückliche Lösung und finde an dieser Stelle FB einfach zuverlässiger, 
aber wenn man diszipliniert arbeitet führt sicher auch der andere Weg 
zum Ziel.

Also jeder so wie er mag.

[Zeno (Gast)]

Bauform B. schrieb:
> Änderungen an der Netzliste sind vom Board aus nicht möglich. Praktisch
> mache ich bei Eagle also alle Änderungen erst im Schaltbild! Das einzig
> wirklich brauchbare ist die Sortierung der Bauteilbezeichnungen im
> Board, das wird mir bei KiCad fehlen.

Na den Namen kannst Du ändern. Aber generelle Änderungen an Netzliste, 
sprich neue elektrische Verbindungen im Layout machen, ist schon 
Harikiri. Das ist aus gutem Grund verboten. Bei einem ganz Projekt mag 
das vielleicht möglich sein aber das will man nicht wirklich.

[Zeno (Gast)]

Bauform B. schrieb:
> Diese Konsistenz könnte man ohne Backannotation genauso gut und
> einfacher sicherstellen :)

Wie denn bitte?

[Roland F. (rhf)]

Hallo Helmut,

> Was hier von Technokraten und Programmierern,
> ...
> Im Grunde muß das gewünschte Ergebnis (die Leiterplatte) im Vordergrund
> stehen und wie man schnellstmöglich dorthin gelangt. Vom Ende her denken
> ist da die Devise.

Der für mich mit Abstand beste Beitrag in dieser Diskussion. Helmut, 
du hast das Problem genau auf den Punkt gebracht.

rhf

[Zeno (Gast)]

Volker S. schrieb:
> Ja klar. Mein Problem ist doch, was dann mit der Annotation passiert.
> Unwiderruflich im Ar... oder eben nicht. Ist das in V8 besser geworden?

Wenn Du im Layout ein Bauelement löschst, was nur bei inaktiver FB geht, 
dann sind beine inkonsistent und das läßt sich wie es scheint auch nicht 
so einfach beheben. Wenn ich beim Öffnen bewußt FB umgehe und dann 
gravierende Änderungen vornehme habe ich offensichtlich im wahrsten 
Sinne des Wortes verkackt.

Aber das Thema interessiert mich selber und ich werde da noch mal 
intensiv nachforschen. Könnte mir vorstellen, das es da ein Script oder 
ULP gibt um das zu reparieren.

[Volker S. (vloki)]

Bauform B. schrieb:
> In V7 ist erstmal alles im A... Aber man bekommt eine Liste mit den
> einzelnen Unterschieden und kann die Konsistenz manuell wieder
> herstellen. Die Liste gibt's im Schaltplan-Fenster, aber man kann auch
> im Board ändern.

Das ist mir alles sonnenklar. Die Frage ist, tut sich da was?
Also die Synchronisation auf Knopfdruck, bei der die Software alle 
Unterschied bereinigt!
(War eben "Damals" eine herbe Enttäuschung, dass das mit Eagle nicht 
geht)


<edit>
Zeno schrieb:
> Könnte mir vorstellen, das es da ein Script oder
> ULP gibt um das zu reparieren.

Hmmm, könnte sein ;-)


BTW: wofür steht bei dir FB? Forward-Backward-(Annotation)?

[Volker S. (vloki)]

Zeno schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Diese Konsistenz könnte man ohne Backannotation genauso gut und
>> einfacher sicherstellen :)
>
> Wie denn bitte?

Mit Forward-Annotation?

Wenn man beides hat, ist das eben ein bisschen "luxuriöser" ;-)

[Karl (Gast)]

W.S. schrieb:
> Nein, wenn all die Kicad-Leute jedes Nicht-Lobeswort auf Kicad als
> persönlichen Affront ansehen, dann kommt hier garnix zuwege.

Das erinnert mich sehr stark an diverse Linux-Threads. Wenn man da mal 
sagt: Aber das und das an Linux ist Mist, ist "dann bleib doch bei 
Deinem Windows" noch das harmloseste, die Leute schaffen es nicht, 
Kritik an einem technischen System von Kritik an sich selbst zu trennen.

Zeno schrieb:
> Wenn Du im Layout ein Bauelement löschst, was nur bei inaktiver FB geht,
> dann sind beine inkonsistent und das läßt sich wie es scheint auch nicht
> so einfach beheben. Wenn ich beim Öffnen bewußt FB umgehe und dann
> gravierende Änderungen vornehme habe ich offensichtlich im wahrsten
> Sinne des Wortes verkackt.

Ja, aber Eagle warnt seit mindestens V6 ganz groß und breit davor. Es 
geht auch gr nicht anders, wenn das BE im Layout weg ist, sind Schaltung 
und Layout nunmal nicht mehr konsistent.

Beheben kann man das je nach Aufwand: Ein fehlendes BE im Layout kann 
man im Layout - bei geschlossenem Schematic - wieder einfügen und gibt 
ihm dann exakt die gleiche Bezeichnung wie im Schematic. Es muss 
natürlich aus der gleichen Lib stammen. Dann Schematic öffnen und 
prüfen: Geht.

Ich hab schon Layouts mit mehreren hundert derartigen Fehlern repariert, 
weil jemand ein Bauteil nur im Schematic geändert hatte. War immer noch 
schneller als das Layout neu zu machen.

[Bauform B. (bauformb)]

Zeno schrieb:
> Wenn Du im Layout ein Bauelement löschst, was nur bei inaktiver FB geht,
> dann sind beine inkonsistent und das läßt sich wie es scheint auch nicht
> so einfach beheben.

Doch, du musst es nur im Schaltbild auch löschen.

> Wenn ich beim Öffnen bewußt FB umgehe und dann
> gravierende Änderungen vornehme habe ich offensichtlich im wahrsten
> Sinne des Wortes verkackt.

Wenn es sehr viele Änderungen sind, geht es wahrscheinlich schneller, 
von vorne anzufangen. Aber es lässt sich durchaus reparieren, alles nur 
eine Frage der Geduld.

> Könnte mir vorstellen, das es da ein Script oder
> ULP gibt um das zu reparieren.

Das kann ich mir garnicht vorstellen. Woher soll das Programm wissen, 
bei welcher Änderung der Schaltplan und wann das Layout aktuell ist?

Zeno schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Das wären wirklich Zeit sparende Funktionen. Eagle (Version 4.09 bis
>> 7.7)  kann das so gut wie nicht. Gateswap geht garnicht, beim Pinswap
>> werden nicht die Pinnummern getauscht, sondern die Leitungen sind
>> anschließend gekreuzt, müssen also manuell im Schaltbild repariert
>> werden.
>
> Also ab der 6.5 geht das definitiv. Das die sich danach erstmal kreuzen
> ist doch logisch, weil du änderst ja die Anordnung und ja man muß es
> hinterher gerade ziehen. Es ist schon ein Unterschied ob ein Leiterzug
> an Pin 1 oder 2 geht.

Wie geht ein Gateswap im Board? Das suche ich seit Jahren.

Dass sich die Leitungen kreuzen ist überhaupt nicht logisch. Eagle 
könnte einfach die Pinnummern tauschen, dann ist eben Pin 2 oben und 
nicht mehr Pin 3.

[Karl (Gast)]

Volker S. schrieb:
> Also die Synchronisation auf Knopfdruck, bei der die Software alle
> Unterschied bereinigt!

Ähm ja, Entschuldigung: Woher soll die Software wissen, ob das noch 
vorhandene Bauteil im Layout oder das fehlende Bauteil im Schematic 
jetzt richtig sind? Oder ob die im Layout verwendete Lib oder die im 
Schematic jetzt die bessere ist?

Dieses Problem ließe sich sofort umgehen, wenn man Schematic und Layout 
in einer Datei speichert. Aber das will man offenbar auch bei Kicad aus 
anderen Gründen nicht.

[Volker S. (vloki)]

Karl schrieb:
> Ähm ja, Entschuldigung: Woher soll die Software wissen, ob das noch
> vorhandene Bauteil im Layout oder das fehlende Bauteil im Schematic
> jetzt richtig sind?

Man kommt auf solche Ideen, wenn man mal eine Software benutzt hat, die 
das eben konnte. Hier war es einfach so, dass es darauf ankam in welchem 
Modul man auf synchronisieren gelickt hat. Ob das dann der Chef war, 
oder of die Datem in diesem auf das andere Synchronisiert wurden, weiß 
ich gar nicht mehr. Stand aber als Hinweis auf der entsprechenden 
Schaltfläche...

[Karl (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Aber die Diskussion ging eben um die "Backannotation". Wenn sie jemand
> unbedingt haben will, ok, aber als überragend wichtig schätze ich sie
> halt persönlich nicht ein.

Kannst Du auch nicht, weil Du Deinen eigenen Aussagen nach nie damit 
gearbeitet hast.

Ich mein, was soll das?

[Karl (Gast)]

Also mal Butter bei die Fische?

Wie nehme ich in Kicad ein einzelnes Symbol auf? Erstmal einen Rahmen 
drumziehen kann es wohl nicht sein.

Wenn ich in Kicad eine Baugruppe markiere und verschieben will, habe ich 
eine Kopie in schlechter Strichzeichnung. Das Original bleibt auf dem 
Blatt. Verschiebe oder zoome ich das Blatt, ist das Original plötzlich 
weg. Häh?

Setze ich die verschobene Baugruppe ab, sind alle vorherigen 
Leiterverbindungen abgerissen. Wie verschiebe ich eine Baugruppe oder 
ein Bauteil, ohne dass ich es danach erneut verbinden muss?

Wie verbessere ich die verpixelten Schriften im Schematic?

[Volker S. (vloki)]

Karl schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Aber die Diskussion ging eben um die "Backannotation". Wenn sie jemand
>> unbedingt haben will, ok, aber als überragend wichtig schätze ich sie
>> halt persönlich nicht ein.
>
> Kannst Du auch nicht, weil Du Deinen eigenen Aussagen nach nie damit
> gearbeitet hast.
>
> Ich mein, was soll das?

Es sind ja durchaus auch noch andere da, die das auch nicht als oberste 
Priorität sehen. Ob jetzt forward- oder back- Annotation, was macht das 
schon groß für einen Unterschied?




Bauform B. schrieb:
> Wie geht ein Gateswap im Board? Das suche ich seit Jahren.
Geht das etwa nicht?
(Ok, habe ich offensichtlich in EAGLE auch noch nie danach gesucht, aber 
in einer anderen Software durchaus schon mal benutzt...)

[Volker S. (vloki)]

Karl schrieb:
> Also mal Butter bei die Fische?
>
> Wie nehme ich in Kicad ein einzelnes Symbol auf? Erstmal einen Rahmen
> drumziehen kann es wohl nicht sein.

Also ich würde mich persönlich noch als blutigen Anfänger bezeichnen, 
aber das habe ich schon raus bekommen ;-)
Maus drüber und [m] oder [g]. Man kann natürlich auch umständlich über 
Pop-Up Menü...


> Wenn ich in Kicad eine Baugruppe markiere und verschieben will, habe ich
> eine Kopie in schlechter Strichzeichnung. Das Original bleibt auf dem
> Blatt. Verschiebe oder zoome ich das Blatt, ist das Original plötzlich
> weg. Häh?
Also bei mir verhält es sich anders. Das Original bleibt bis zum Ablegen 
sichtbar. Das mit der schlechte Strichzeichnungen kann ich auch nicht 
nachvollziehen.


> Setze ich die verschobene Baugruppe ab, sind alle vorherigen
> Leiterverbindungen abgerissen. Wie verschiebe ich eine Baugruppe oder
> ein Bauteil, ohne dass ich es danach erneut verbinden muss?
Wenigstens im Schaltplan könnten die Signale verbunden bleiben.
(nicht die Linien) ((Vieleicht mache ich aber was falsch))

Im Layout macht es vermutlich nicht oft Sinn den für die Realisierung 
dieses Features notwendigen Aufwand zu treiben, solange es noch andere 
Baustellen gibt ;-)


> Wie verbessere ich die verpixelten Schriften im Schematic?
Verpixelt? Bei mir sieht das verglichen mit anderen Saystemen nicht 
ungewöhnlich aus.

<edit>
Die Version, mit der ich spiele, verrate ich natürlich nicht ;-)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Wenn das auch etwas abseits vom augenblicklichen Thema liegt  würden 
mich Eure Erfahrungen mit mechanischen Möglichkeiten und Notwendigkeiten 
im Zusammenhang mit Kicad und Eagle interessieren da es für mich sehr 
wichtig ist. Zu oft werden nur rein PCB technische Belange diskutiert.

Ich baute mir Mitte der 90er Jahre eine CNC Gravier Maschine zur 
Leiterplattenherstellung welche die Leiter Isolation fräst, Löcher bohrt 
und die LP herausfräst. Dazu verwendete ich früher Tango PCB und dann 
Pr99se. Die Maschine verwendet software von den Vorgängern der LPKF 
Geräte die noch von Jürgen Sebach (IBC-Boardmaker 912) entwickelt wurde. 
Das System verwendet Gerber Daten zur Erstellung der CAM Daten die dann 
zur Maschinensteuerung im HP-GL Format ausgegeben werden. Es hat sich 
herausgestellt, daß sich Pr sehr gut für mechanische Design Arbeiten 
eignet weil manuelles Arbeiten ohne Nets und Schaltbild nicht behindert 
wird. Mit DXF Import kann ich auch andere mechanische CAD Inputs 
verwenden. Bitte nicht vergessen, daß die üblichen mechanisches CAD 
Werkzeuge ja keine Gerber Daten erzeugen.

Dieser mechanische Aspekt ist sehr wichtig. Da da noch andere 
Gesichtspunkte ins Spiel kommen. Zum Beispiel erstellte ich die 
Frontplatte vom LNG30 NT mit Frontdesigner im Gravor Modus. Die 
erzeugten DXF Daten importierte ich in Pr. Dort erzeugte ich ein 
Komposit Design von Frontplattengravur und allen Loch Aussparungen. 
Diese ganzen Layers wurden dann wie bei PCB Design in Gerber Daten 
ausgegeben und als Eingabe für das CAM Program benuzt. Dieses CAM 
Programm stellt auch sicher dass alle Segmente für richtiges Arbeiten 
der Maschine in der richtigen Reihenfolge ablaufen und auch Werkzeug 
Durchmesser korrekt kompensiert werden. Mit diesen CAM Program stellte 
ich dann einzelne Maschinen Steuerungsdateien her für Schriftgravur, 
alle Lochausparungen der Frontplatte, das Herausfräsen der eigentlichen 
Gravurfrontplatte mit der Beschriftung sowie die unterliegende 
mechanische Frontplatte. Damit wurde sicher gestellt, das alle Teile 
perfekt zusammenpassten. Deshalb ist das PCB Program als Zentral 
Koordinations Werkzeug so wichtig weil so Skalierungs und 
Positionsfehler vollkommen ausgeschlossen werden können.

Für alle diese Arbeiten ist also das PCB CAD Programm ein wichtiger, 
unersetzlicher Bestandteil meines Arbeitsprozesses.

Das PCB CAD verwende ich auch oft zur Herstellung mechanischer 2D Teile 
einschließlich Herstellung von Zahnrädern mit Gearotic als Frontend zum 
Design von involuten Zähnen. (In meiner PCB Library habe ich sogar 
fertige Zahnräder zur Erstellung von Getrieben) Auch 
Rotationssymmetrische Strukturen kann man so leicht anfertigen. (die So 
gefertigten Zahnräder laufen absolut präzise und ruhig)

Bei solchen Arbeiten ist es unbedingt notwendig, daß das CAD sich keine 
Eigenmächtigkeiten erlaubt und sich vollkommen passiv verhält und nur 
meine Anweisungen ohne Interpretation und ohne Zwischenfragen ausführt.

Auch kommt es oft vor, daß man DXF Hersteller Zeichnungen von 
Gehäuseteilen importieren möchte um zum Beispiel eine LP präzise für ein 
bestimmtes Gehäuse anzupassen. Das stellt sicher, dass 
Befestigungslöcher durch Koordination Kopieren genau plaziert werden 
können und LCD Displays genau auf schon vorhandene Gehäuseausparungen 
geschoben werden können.

Ich finde es angenehm, daß ich mit Hilfe vom PCB CAD Programm sowohl 
Mechanik und PCB mechanisch präzise integrieren kann ohne Skalierungs 
oder Koordinatenfehler befürchten zu müssen und ich den gesammten 
Prozess auf meine Werkzeuge abgestimmt zu haben.

Ich bitte übrigens zu berücksichtigen, daß sich trotz des hohen Alters 
mit der durchdachten Original Maschinen Software sehr gut arbeiten läßt. 
Die alte MSDOS Maschinensteuerungssoftware ist in meinen Augen ein 
Meisterstück von J. Sebach. Deshalb verwende ich nicht MACH3 und Co. 
weil eine Gesamt Prozess Modernisierung einfach für mich zu aufwendig 
und zeitfressend ist.

Wenn auch die angeführten Punkte nicht oft berücksichtigt werden, sind 
sie für mich persönlich emminent wichtig. Deshalb interessiert mich 
diesbezüglich die Flexibiltät von Eagle und Kicad im Zusammenarbeiten 
mit externen mechanischen Werkzeugen. Aber da muß ich erst mal die 
Grundlagen beider Programme erlernen um mir davon ein Bild machen zu 
können.

Sorry, wenn ich vom Haupt Thema momentan abwich. Aber wie gesagt, 
mechanische Flexibilität der PCB Software ist für mich von ganz 
besonderer Bedeutung. Ich hoffe zumindest meine Geschichte hier war 
nicht ganz uninteressant.

[Zeno (Gast)]

Bauform B. schrieb:
> Wie geht ein Gateswap im Board? Das suche ich seit Jahren.

Genauso wie im Schematic.

[Zeno (Gast)]

Bauform B. schrieb:
> Dass sich die Leitungen kreuzen ist überhaupt nicht logisch. Eagle
> könnte einfach die Pinnummern tauschen, dann ist eben Pin 2 oben und
> nicht mehr Pin 3.

Macht er ja auch, aber er ändert deswegen die Zeichnung nicht.

[Karl (Gast)]

Volker S. schrieb:
> Ob jetzt forward- oder back- Annotation, was macht das
> schon groß für einen Unterschied?

Nicht oder. Und.

Wenn man nie damit gearbeitet hat, wird man sicher nicht verstehen, was 
es ausmacht. Aber warum zum Henker versucht man dann anderen Leute, die 
seit Jahren damit arbeiten zu erklären, dass sie das nicht brauchen?

Das ist wie...
A: Ich hab hier ein tolles Schreibprogramm.
B: Hat es eine Druckfunktion?
A: Du musst nicht drucken, Du kannst die Seite als PS exportieren und 
das PS kannst Du dann drucken.
C: Du bekommst ein kostenloses Schreibprogramm, was willst Du denn noch?
B: Ich will drucken, so wie ich es von meinem bisherigen Schreibprogramm 
kenne.
D: Ich hab noch nie was drucken müssen.
E: Druckfunktion ist völlig überwertet.
... to be continued.

[Volker S. (vloki)]

Karl schrieb:
> Wenn man nie damit gearbeitet hat, wird man sicher nicht verstehen, was
> es ausmacht. Aber warum zum Henker versucht man dann anderen Leute, die
> seit Jahren damit arbeiten zu erklären, dass sie das nicht brauchen?

Ich habe damit gearbeitet und tue es immer noch. Ich will auch niemand 
davon überzeugen, dass er es nicht braucht. Wenn die Möglichkeit da ist 
benutze ich sie.
Es ist lediglich kein Ausschlusskriterium für mich, wenn ich die 
Änderung nur im Schaltplan machen kann. Juckt mich persönlich eben so 
gut wie gar nicht.
Falls das irgendwo so rüber kam,  dass ich irgendwen von irgendwas 
überzeugen möchte, dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt...

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Karl.

Karl schrieb:

> Das ist wie...
> A: Ich hab hier ein tolles Schreibprogramm.
> B: Hat es eine Druckfunktion?
> A: Du musst nicht drucken, Du kannst die Seite als PS exportieren und
> das PS kannst Du dann drucken.
> C: Du bekommst ein kostenloses Schreibprogramm, was willst Du denn noch?
> B: Ich will drucken, so wie ich es von meinem bisherigen Schreibprogramm
> kenne.

Was regst Du dich auf?
Vorausgesetzt, dass Programm ist sonst gut....
Ich lege von allem, was ich schreibe onehin eine Kopie in PDF *)hin. 
Warum sollte ich die nicht auch zum Ausdrucken nehmen?


> D: Ich hab noch nie was drucken müssen.
> E: Druckfunktion ist völlig überwertet.

Richtig. Druckfunktion wird überbewertet. ;O)

Ich besitze seit irgendwann um 2000 mein alter Star 9 Nadler aus den 
80ern den Geist aufgegeben hat, keinen Drucker mehr.
Tintenstrahlpatronen würden bei mir entweder austrocknen oder vom 
wöchentlichen Testausdruck um Düsen frei zu halten leergedruckt.

Laserdrucker stauben ein und machen dann ein komisches Druckbild.
Immer aus- und wieder einpacken kostet Zeit.

Für das dutzend Ausdrucke im Jahr kann ich besser in einen Laden gehen 
und ausdrucken lassen.
Wenn es mal am WE sein müsste, lasse ich gegen eine Tasse Kaffe auch bei 
Freunden mal ausdrucken. Irgendwer ist immer Bilderfetischist und hat 
beste Druckausrüstung.

Und selbstverständlich lege ich dafür eine PDF Datei an. PS war mal, Du 
soltest Dein Flamewar Handbuch mal aktualisieren. Das muss noch von vor 
der Jahrtausendwende sein. ;O)

*) und zwar als PDF/A-1a für Archivierungszwecke. Dann kann man darin 
auch problemlos markieren und kopieren. Und das kann nicht nur Libre 
Office, sondern auch Microsoft Office.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Volker S. (vloki)]

Bernd W. schrieb:
> Und das kann nicht nur Libre
> Office, sondern auch Microsoft Office.

Da fällt mir wieder einer der Gründe ein mich von Microsoft Office zu 
verabschieden. Das aht ne Weile immer so komisch Sachen mit den 
Seitenzahlen beim Drucken veranstaltet. 1/1, 2/2, 3/3....
Beim Exportieren als PDF hat es seltsamer Weise gepasst. MS-Office hatte 
aber im Gegensatz zu OO zu der Zeit noch keinen PDF Export integriert...

<edit> der Hauptgrund für den Wechsel, war natürlich eher Software zu 
verwenden,die auf allen gängigen OS läuft. Wenn möglich auch Open 
source.

Eagle war bisher auch ganz OK. Kein Problem damit, dass durch die 
Benutzung in unseren Laboren quasi kostenlose Werbung bei den 
Studierenden dafür gemacht wurde. Das neue Lizenzmodell gibt aber den 
letzten Schubs es mit dem Wechsel zu probieren.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Gerhard .

Gerhard O. schrieb:

> Wenn auch die angeführten Punkte nicht oft berücksichtigt werden, sind
> sie für mich persönlich emminent wichtig.

Klar.

> Deshalb interessiert mich
> diesbezüglich die Flexibiltät von Eagle und Kicad im Zusammenarbeiten
> mit externen mechanischen Werkzeugen. Aber da muß ich erst mal die
> Grundlagen beider Programme erlernen um mir davon ein Bild machen zu
> können.

Nun, ich kann an dem Punkte nur über KiCad berichten. Aktuelle KiCad 
Versionen können wrl und Step Daten einlesen und dann mit der 
Leiterplatte
verarbeiten und als wrl oder IDF format exportieren. Step Export in der 
Version 4 funktioniert noch nicht.

Vieleicht kann aber jemand, der Version 5 hat näheres dazu berichten.

wrl ist zum Rendern und Darstellen in einer Präsentation ideal und gibt 
die besseren Oberflächen zum anschauen, ist aber wegen der 
Dreiecksflächen ungenau und als Datei dann aufgeblasen. Das Format kommt 
ursprünglich aus der Videospiel Ecke. Darum kann man auf der eben 
fertiggerouteten Platine zur Entspannung auch eine Runde Counterstrike 
spielen. ;O)

IDF ist ein Spezialformat um die mechanischen Abmessungen einer 
Leiterplatte weiterzugeben. Habe ich aber noch nie verwendet.

STEP bildet "solids" ab, und ist demzufolge kompakt und sehr genau, 
ideal für die mechanische Fertigung. Wenn man etwas zur CNC Bearbeitung 
oder zum 3D Druck gibt, kenne ich es als übliches Format.
Ebenso für FEM-Simulationen.

> Sorry, wenn ich vom Haupt Thema momentan abwich. Aber wie gesagt,
> mechanische Flexibilität der PCB Software ist für mich von ganz
> besonderer Bedeutung. Ich hoffe zumindest meine Geschichte hier war
> nicht ganz uninteressant.

Als das mit dem 3D in KiCad eingeführt wurde, habe ich mir auch gedacht 
"ganz nett, aber was soll das?" Dann habe ich aber auch gesehen, das ich 
meinen Chef leichter von etwas überzeugen kann, wenn ich ihm ein Video 
zeige, wo sich die fertiggeroutete Platine als 3D Modell aufreizend 
dreht.
Und aktuell macht die Entwicklung (mit Altium) nichts, ohne ein STEP 
Modell zu erzeugen mit dem man testen kann, ob sich auch alles gut 
zusammenbauen lässt.

Mittlerweile schicken Kunden komplette STEP Modelle von Schaltschränken, 
die man virtuell zerlegen kann. Die Thematik wird also nicht nur bei Dir 
immer wichtiger.

Eagle kann das grundsätzlich auch irgendwie. Aber das soll Dir jemand 
erzählen, der sich mit einem aktuellen Eagle auskennt. Es wäre unfair, 
wenn ich meine uralt Eagle Kenntnisse als aktuellen Stand ausgeben 
würde.

Privat verwende ich für 3D Cad Wings3D (schön einfach, quasi das 3D 
Paint) und wenn es etwas mehr sein muss, FreeCAD oder BRL Cad. BRL Cad 
ist aber eine Sache für sich. Ich nehme es meistens nur zum konvertieren 
von Formaten, die FreeCad noch nicht kennt.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Karl (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Wenn es mal am WE sein müsste, lasse ich gegen eine Tasse Kaffe auch bei
> Freunden mal ausdrucken.

Ja, das kenne ich auch: Kein Auto und jedem erzählen wie gut man damit 
klar kommt, braucht man alles nicht. Und dann angedackelt kommt... "Kann 
ich mal Dein Auto haben."

Wenn ich nicht wüsste, wie lange Du schon im Forum unterwegs bist, würde 
ich sagen, Du denkst Dir diese Geschichten extra aus. Obwohl, das eine 
schließt ja das andere nicht aus.

[Volker S. (vloki)]

Karl,
so langsam kommen mir deine Beiträge auch seltsam vor ;-)

[Bernd W. (berndwiebus)]

Karl schrieb:

> Wenn ich nicht wüsste, wie lange Du schon im Forum unterwegs bist, würde
> ich sagen, Du denkst Dir diese Geschichten extra aus. Obwohl, das eine
> schließt ja das andere nicht aus.

Richtig. das eine schliesst das andere nicht aus. Darum muss sich halt 
jeder selber ein Bild machen, was stimmt oder nicht. Am besten durch 
praktische Versuche, denn der Augenschein oder das Bauchgefühl sind 
leicht zu manipulieren, wie man gerade in diesem Thread beobachten kann. 
grinz

Ansonsten liebe ich es tatsächlich Geschichten zu schreiben:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/244314/Traum_Nummerngirls_November2007.pdf

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Karl (Gast)]

Volker S. schrieb:
> so langsam kommen mir deine Beiträge auch seltsam vor

Ja angefangen hat das damit, dass ich weiter oben irgendwann mal gefragt 
habe, ob Kicad inzwischen FB-Anno kann. Ich wollte das einfach nur 
wissen, weil es vor ein paar Jahre noch abgelehnt wurde.

Seitdem versuchen mir Leute mehr oder weniger aussschweifend zu 
erklären, dass ich das nicht brauche und warum ich das nicht brauche.

Das ist schon irgendwie witzig - aber nicht sehr zielführend.

[Holm T. (Gast)]

Karl schrieb:
> Volker S. schrieb:
>> Ob jetzt forward- oder back- Annotation, was macht das
>> schon groß für einen Unterschied?
>
> Nicht oder. Und.
>
> Wenn man nie damit gearbeitet hat, wird man sicher nicht verstehen, was
> es ausmacht. Aber warum zum Henker versucht man dann anderen Leute, die
> seit Jahren damit arbeiten zu erklären, dass sie das nicht brauchen?
>
> Das ist wie...
> A: Ich hab hier ein tolles Schreibprogramm.
> B: Hat es eine Druckfunktion?
> A: Du musst nicht drucken, Du kannst die Seite als PS exportieren und
> das PS kannst Du dann drucken.
> C: Du bekommst ein kostenloses Schreibprogramm, was willst Du denn noch?
> B: Ich will drucken, so wie ich es von meinem bisherigen Schreibprogramm
> kenne.
> D: Ich hab noch nie was drucken müssen.
> E: Druckfunktion ist völlig überwertet.
> ... to be continued.

Karl ja länger Du erzählst was Dein KiCad so macht, desto mehr vermute 
ich das wir bei Backward-Annotation unterschiedliche Meinungen haben was 
das eigentlich ist bzw. sein sollte.

Die Forward-Annotation ist ein im KiCad ein eigentlich nicht zu 
umgehender Arbeitsschritt. Danach erfolgt das erstellen der 
Netzlistendatei für PCB.
Liest man in PCB diese Datei ein, bringt die Kiste alle Footprints 
angewürgt, es sei denn es findet einen nicht. Die müssen dann platziert 
werden und man kann routen, so weit so gut.

Wenn ich jetzt ein Footprint ändern möchte, lösche ich auf der Platine 
den aktuellen Footprint, gehe in den Schaltplaneditor, editiere das 
Bauelement..verpasse ihm ein anderes Footprint, mache eine neue 
Annotation (vorhandenes Bezeichner behalten) und lese die danach 
erstellte Netzliste wieder mit PCB ein. Das führt dazu das PCB nun nur 
einen einzelnen Footprint zum platzieren anbietet und man da 
weiterarbeiten kann.
Du kannst beliebig viele Footprints und Leiterbahnen löschen, das 
einlesen der Netzliste bringt die wieder.

Auf diese Weise könnte evtl. für Euch nachvollziehbar sein warum nicht 
nur Bernd behauptet die Backward-Annotoation braucht man nicht.
Das soll nicht bedeuten das wir alle Eagle User für blöde halten, 
sondern
das sich auf die Art erreichen läßt was man eigentlich möchte.


Den Kram mit Deiner schlechten Strichzeichnung kann ich auch nicht 
nachvollziehen.

BTW: Kennst Du die Unterschiede zwischen Legacy-, OpenGL- und Cairo 
(F9,F11,F12) Canvas (view heißt das in der Version 5.x)?
Die sind nicht nur unterschiedlich in der Bedienung, sondern auch 
deutlich unterschiedlich in den Features..
Ehe hier Kritik kommt: der Legacy-Modus ist aus Kompatibilitätsgründen 
noch enthalten, weiterentwickelt werden  nur OpenGL- und Cairo Modus
und so lange nocht nicht alle Features des Legacy Mode funktionieren, 
bleibt der noch da.
OpenGL arbeitet mit Hardwarebeschleunigung der Bildschirmtreiber, Cairo 
ist OpenGL ohne Beschleunigung.


..unter einer funktionierenden Backward Annotation verstehe ich 
eigentlich das was hier schon angesprochen wurde.. Pin oder Gate Swap im 
PCB Editor.
wenn das in Eagle verboten ist....??? was fehlt dann eigentlich?

In den neueren KiCAD PCB Versionen gibt es einen Knopf "Update PCB from 
Schematic" der den ganzen Kram automatisiert...

Ich habe meistens beide Fenster (Schaltung und PCB) gleichzeitig offen.
Es ist so kein Mehraufwand einen Footprint im Schaltplan statt im Layout 
zu ändern.

Gruß,

Holm

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Holm.

Holm T. schrieb:

> Den Kram mit Deiner schlechten Strichzeichnung kann ich auch nicht
> nachvollziehen.

Ich erinnere mich dumpf, dass in der KiCad Usergroup anno 2010 rum 
solche Probleme diskutiert wurden. auch die kaputten verzerrten 
Schriften, die er erwähnt und auch Druckprobleme. Das waren 
tatsächlich mal echte Fehler.

Was ich aber jetzt nicht verstehe, warum er fast ein Jahrzehnt später 
immer noch Probleme von damals hat, obwohl die für alle anderen längst 
gelöst sind.

Zeitschleife? Uralt Rechner noch mit XP von damals? Langsame Reaktionen?
Wer weiss..... grinz

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[KiCadSuperman (Gast)]

@Karl

Wenn man sich deine Beiträge so durchliest, kommt man zu dem Schluss,
dass du zu einer kleinen, versprengter, orientierungslosen Eagle 
Usergruppe gehörst die irgendwie Ersatz suchen aber nicht bereit sind 
sich anzupassen.

Nach dem Motto:

Bitte ich möchte gern die neue Wurst aber die sollte ganz genau so
schmecken wie die Alte - das wird nicht funktionieren.

Wenn du nicht bereit bist dich anzupassen wird dich die "..Cad - 
Evolution"
gnadenlos aussortieren.

Mehr wie die Hälfte schafft das (sihe Thread-Verlauf), die anderen 
verkümmern zur Bedeutungslosigkeit.

Ein gutes Beispiel für eine gelungene Anpassung an die neuen CAD Zeiten
ist übrigens Bernd.W. der Geschichtenschreiber ;-)

Der hat den Wechsel schon 2009  geschafft, in einer Zeit wo du bestimmt 
noch
mit Fotoapparaten von Fred Feuerstein gespielt hast :-)

[Karl (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Wenn ich jetzt ein Footprint ändern möchte, lösche ich auf der Platine
> den aktuellen Footprint, gehe in den Schaltplaneditor, editiere das
> Bauelement..verpasse ihm ein anderes Footprint, mache eine neue
> Annotation (vorhandenes Bezeichner behalten) und lese die danach
> erstellte Netzliste wieder mit PCB ein. Das führt dazu das PCB nun nur
> einen einzelnen Footprint zum platzieren anbietet und man da
> weiterarbeiten kann.

Und wenn Du einmal mit FB-Anno von Eagle gearbeitet hättest, würde Dir 
das unglaublich umständlich vorkommen.

Ganz abgesehen davon - steht das neue Footprint dann an der gleichen 
Stelle wie das alte, oder muss ich es neu platzieren? Sprich, wenn ich 
20 Widerstände von 1206 auf 0805 ändern will, muss ich die dann alle 
wieder neu platzieren?

Holm T. schrieb:
> Den Kram mit Deiner schlechten Strichzeichnung kann ich auch nicht
> nachvollziehen.

Ich mein das wie im Bild.

> BTW: Kennst Du die Unterschiede zwischen Legacy-, OpenGL- und Cairo
> (F9,F11,F12) Canvas (view heißt das in der Version 5.x)?

Das ist aber Layout, ich rede vom Schematic. Bei mir läßt sich OpenGL 
("Moderner Grafikmodus") nur für Layout einstellen.

[Simon H. (simi)]

Ich habe mal eine ganz andere Frage zum Lizenzmodell von Eagle:
Bei einem anderen Kind von Autodesk (ob nun ebenfalls adoptiert oder 
nicht, weiss ich nicht), nämlich Fusion360, haben die eine sehr 
interessante Art, ihre Lizenzen zu vergeben. Man kann sie ebenfalls 
mieten, nicht kaufen. Soweit so gleich. Ebenfalls gibt es eine 
kostenlose Demoversion. Die kann aber alles, was die "grosse" kann. 
Läuft aber nach einiger Zeit ab. Soweit so unspektakulär. Dann gibt es 
noch die Möglichkeit, die Software dauerhaft umsonst zu nutzen. Nämlich, 
wenn man a) Student ist (ebenfalls unspektakulär), oder, und jetzt kommt 
das Interessante, wenn man Hobbyist ODER Kleinunternehmer mit weniger 
als 100'000$ Jahresumsatz ist.

Ich frage mich, warum die das bei Eagle nicht machen. Der einzige Grund, 
das zu tun, der mir in den Sinn kommt ist: Kundenbindung. Fusion360 soll 
wohl im Profibereich Einzug halten. Das Geld für abgespeckte Versionen, 
die sich Hobbyisten leisten, wollen die nicht. Sie wollen, dass die 
Hobbyisten das Tool kennen und lieben lernen, damit sie es später in 
beruflich einsetzen.

Warum aber nicht bei Eagle?

Dazu ist zu sagen, dass aus meiner Sicht für Eagle eine mindestens so 
gute FOSS-Alternative existiert. KiCad. Für Fusion360 nicht. FreeCad 
kommt mir als einzige FOSS-SW in den Sinn, aber die ist noch lange nicht 
erwachsen (sagen ja sogar die Verantwortlichen).

Käufliche Alternativen in jeglicher Preisklasse gibt es sowohl für 
Fusion360 als auch für Eagle.

Was meint Ihr?
BTW: Ich würde wohl auch bei KiCad bleiben, wenn Eagle für Hobbyisten 
umsonst wäre. Es interessiert mich aber grundsätzlich.

[Karl (Gast)]

KiCadSuperman schrieb:
> Wenn du nicht bereit bist dich anzupassen wird dich die "..Cad -
> Evolution"
> gnadenlos aussortieren.

Wenn Kicad die CAD-Evolution ist... geschenkt.

Bisher sehe ich nur, wie Kicad versucht einige Dinge von Eagle und 
anderen Ecad-Programmen zu kopieren, was aber nicht recht gelingt, weil 
man sich zu Anfang verrannt hat und jetzt nicht von den Altlasten lassen 
kann. Und sich dann die Unmöglichkeit der Umsetzung mit "braucht man 
nicht" schönredet.

Und natürlich muss sich eine neue Software an vorhandener messen lassen. 
LibreOffice hat das geschafft, weil sie sich sehr an MS Office 
orientiert haben und MS gleichzeitig viele Leute mit Ribbons und so Kram 
verstört haben. Und weil LibreOffice auf die gute Vorarbeit von 
StarOffice und OpenOffice aufbauen konnte. Sowas fehlt Kicad 
anscheinend.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Karl.

Karl schrieb:

> Ganz abgesehen davon - steht das neue Footprint dann an der gleichen
> Stelle wie das alte, oder muss ich es neu platzieren? Sprich, wenn ich
> 20 Widerstände von 1206 auf 0805 ändern will, muss ich die dann alle
> wieder neu platzieren?

Der neue Footprint wird mit seinem Ursprung an die gleiche Stelle 
eingefügt, wie der Ursprung des alten Footprints. Die Orientierung wird 
beibehalten.

D.h. bei SMD Bauteilen liegt der Ursprung im allgemeinen im 
Symmetriepungt (Mitte) und bei nicht symmetrischen Footprints wird halt 
die Mitte durch halbieren der Abmessungen bestimmt.

Wenn die Footprints also nach den Vorgaben der kiCad Library gemacht 
sind, liegt ein SMD Bauteil wie ein 0805 dann an exakt der gleichen 
Position wie der 1206 Vorgänger. Allerdings ist ja 0805 kleiner als 
1206. Die Leiterbahnen müssen darum u.U. etwas nachgezogen werden.

Komplizierter ist es aber bei THT, weil bei THT der Ursprung auf Pin 1 
liegt. D.h. Pin 1 neu liegt an gleicher Stelle wie Pin 1 alt mit 
gleicher Orientierung. Pin 1 passt also, aber wenn halt das neue Bauteil 
kleiner oder größer ist, passt dann halt Pin 2 nur so ungefähr und die 
leiterbahn muss nachgezogen werden.

Klappt so natürlich nur bei sauberen Bibliotheken. *)

Ursprung in der Mitte bei SMD und auf Pin 1 bei THT und dieses Verhalten 
ist übrigens üblich bei sehr vielen Layout Programmen. Das ist jetzt 
keine KiCad spezifische Geschichte.


>> Den Kram mit Deiner schlechten Strichzeichnung kann ich auch nicht
>> nachvollziehen.
>
> Ich mein das wie im Bild.

Ah, dass ist ein Sprite(?) damit du erkennen kannst, wie die verschobene 
oder kopierte Gruppe passt, und die sollte auch anders aussehen als das 
Original, damit klar ist, was Original und Kopie ist, und sie muss auch 
nicht so detailiert wie das Original sein, sonst ist kaum noch was zu 
erkennen. ;O)

*) Das KiCad Library Projekt ist aus dem KiCad Projekt ausgegliedert.
"Saubere Bibliotheken" meint hier nach der KiCad Library Convention:
https://github.com/KiCad/kicad-library/wiki/Kicad-Library-Convention


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Bauform B. (bauformb)]

Auch wenn es schon spät ist, das möchte ich nicht so stehen lassen. Vier 
Bilder sagen hoffentlich mehr als n Worte.

Zeno schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Wie geht ein Gateswap im Board? Das suche ich seit Jahren.
>
> Genauso wie im Schematic.

Zeno schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Dass sich die Leitungen kreuzen ist überhaupt nicht logisch. Eagle
>> könnte einfach die Pinnummern tauschen, dann ist eben Pin 2 oben und
>> nicht mehr Pin 3.
>
> Macht er ja auch, aber er ändert deswegen die Zeichnung nicht.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Karl.

Karl schrieb:

> Und natürlich muss sich eine neue Software an vorhandener messen lassen.

Und natürlich muss sich auch alte Software an der neuen messen lassen. 
;O)

Es gibt kein grundsätzliches Vorrecht für alteingesessene Platzhirsche. 
;O)

> LibreOffice hat das geschafft, weil sie sich sehr an MS Office
> orientiert haben und MS gleichzeitig viele Leute mit Ribbons und so Kram
> verstört haben.

Libre Office war auch immer einen Tacken handlicher als MS Office, die 
wohl zu sehr einer firmeninternen Doktrin zu folgen hatten, was gut und 
schlecht ist, weil sie sich zusehr an ihren eigenen Altversionen 
orientiert haben, und konsistent mit ihren Altversionen bleiben wollten, 
damit ihnen die alten Kunden nicht weglaufen......

> Und weil LibreOffice auf die gute Vorarbeit von
> StarOffice und OpenOffice aufbauen konnte.

StarOffice war ursprünglich mal eine kommerzielle Version (Sun?). Ich 
erinnere mich, mal eins irgendwann bei Aldi für 10 Mark gekauft zu 
haben, weil in der Firma nicht genug MS Office Lizenzen für alle waren, 
und ich legal bleiben wollte. ;O)

Erst später wurde Staroffice zuerst frei und dann zu open Office. Als 
dann das hickhack um den Verbleib von open office losging (Sun? HP? 
wollten die loswerden), hat sich libre Office abgespalten, und so gut 
wie alle Programmierer sind zu libre office übergelaufen. soviel zum 
Thema Vorarbeit...es waren halt in weiten Bereichen die gleichen Leute.

> Sowas fehlt Kicad anscheinend.

Schau Dir mal ganz alte KiCad Schaltplan- und Boarddateien an. Das 
riecht alles ganz stark nach gEDA. Die Boarddateien sind dann 
überarbeitet worden, und heraus kam dann eine Lisp/symbolischer Ausdruck 
verwande Notation.
Weise Entscheidung, lässt sich gut drauf parsen.

Nur neu ist das alles nicht, es wurden Erfahrungen von überall her 
zusammengetragen. Auch von Eagle, Protel, Altium, Genesys und anderen. 
Google mal, irgendwo müssen die alten Diskussionen noch liegen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Johannes S. (Gast)]

Simon H. schrieb:
> Ich frage mich, warum die das bei Eagle nicht machen.

Ja, das habe ich mich auch schon gefragt. Ich vermute AD wartet ab ob 
Eagle als Eigenständiges Produkt läuft (mit uC.net Lesern kann man wohl 
keine Weiterentwicklung finanzieren), oder ob es mal nur als Fusion360 
Zusatzmodul vermarktet wird. Da wäre eine freie (Fast)Vollversion für 
<100k Umsatz schon cool. EDA ist eh nur noch eine kleine Zusatzfunktion 
im großen Getriebe einer Produktentwicklung.

[Holm T. (Gast)]

Karl schrieb:
[..]
 und MS gleichzeitig viele Leute mit Ribbons und so Kram
> verstört haben.


Koinzidenz der Ereignisse?

SCNR,

Holm
PS: zur Sache morgen wieder..., gn8

[KiCadSuperman (Gast)]

Karl schrieb:
> Bisher sehe ich nur, wie Kicad versucht einige Dinge von Eagle und
> anderen Ecad-Programmen zu kopieren, was aber nicht recht gelingt, weil
> man sich zu Anfang verrannt hat und jetzt nicht von den Altlasten lassen
> kann.

Das ist jetzt keine Unterstellung, aber man hat den Eindruck,
dass du bei W.S. abgeschrieben hast :-(

Karl schrieb:
> Und sich dann die Unmöglichkeit der Umsetzung mit "braucht man
> nicht" schönredet.

Wenn du damit das "Back -Zeugsel" meinst, das braucht man wirklich 
nicht.

Wenn man sich erfolgreiche Designer und Entwickler anschaut,
die blicken immer  nach vorne_ und nicht _back ;-)

Ansonsten muss ich sagen, du wirkst heute ganz friedlich :-)

[Holm T. (Gast)]

Bauform B. schrieb:
> Auch wenn es schon spät ist, das möchte ich nicht so stehen lassen. Vier
> Bilder sagen hoffentlich mehr als n Worte.
>
> Zeno schrieb:
>> Bauform B. schrieb:
>>> Wie geht ein Gateswap im Board? Das suche ich seit Jahren.
>>
>> Genauso wie im Schematic.
>
> Zeno schrieb:
>> Bauform B. schrieb:
>>> Dass sich die Leitungen kreuzen ist überhaupt nicht logisch. Eagle
>>> könnte einfach die Pinnummern tauschen, dann ist eben Pin 2 oben und
>>> nicht mehr Pin 3.
>>
>> Macht er ja auch, aber er ändert deswegen die Zeichnung nicht.

Entschuldigung.. aber das hat mit Backward Annotation überhaupt nichts 
zu tun. Die heißt ja Backward weil die vom PCB Layout aus rückwärts auf 
den Schaltplan wirkt. Das hier ist ein normaler Schalplan Edit Vorgang 
den man in Eeschema auch durch Mirroring oder Austausch des Gates 
erreichen kann.

Gruß,

Holm

[Helmut (Gast)]

ZF schrieb:
> Helmut schrieb:
> Dem möchte ich ganz entschieden wiedersprechen.
> Nein, nicht der Tatsache daß viele dieser Systeme zu komplex seien.
> Aber, es ist eben kein Naturgesetz daß sie so komplex sein müssen.
>
> Paint ist weniger komplex als Catia. Mit beiden kann man zeichnen, und
> Paint zeigt, dass es kein Naturgesetz ist, dass Programme komplex sein
> müssen. Trotzdem gibt es gute Gründe dafür, dass Catia komplexer ist als
> Paint.

Die Kritik hast Du nicht verstanden.
Paint ist vor allem nur deshalb weniger komplex weil es den geringeren 
Funktionsumfang bietet. Es ging ja gerade um den Vergleich von 
Programmen ähnlichen Funktionsumfangs. Auch Du scheinst stur davon 
auszugehen daß Komplexität allein linear vom 
Funktionsumfang/Arbeitsablauf abhängt- genau das aber wurde ja 
bestritten.

Volker S. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
> Übrigens: KiCad hindert Dich nicht wirklich, wild im Board Footprints zu
> plazieren und wüst mit Leiterbahnen herumzumalen.
>
> Das finde ich furchtbar! Natürlich nicht nur bei KiCad, sondern überall.
> Alle halbwegs professionellen Tools sollten das nicht erlauben.

Doch. Genau das sollten sie.

> Wenn ich mir gelegentlich Dokumentationen von Studierendenprojekten
> anschauen muss, die nur ein Layout ohne Schaltplan enthalten und die
> offensichtlich in einem Layouteditor zusammengeschustert wurden, weil
> z.B. in der Bibliothek keine passenden Bauteile (Symbole) vorhanden
> waren, könnte ich ausrasten ;-)

Warum tun die Studenten das? Weil sie schnellstmöglich zu einem 
genügenden Ergebnis kommen wollen! Sollte eine gute Software nicht 
genau das ermöglichen? Das sollte Dir wirklich zu denken geben. Da es 
mir fürs Hobby auch genügt, gleich das Layout zu machen weil man den 
Schaltplan locker im Kopf behalten = später aus dem Layout auslesen kann 
(und die Projektkomplexität bei den vielen MC-Schaltungen heute sowieso 
schon auf die Software ausgelagert ist)  brauch ich kein ECad Programm 
was mich in althergebrachte "Workflow" -
 Bahnen presst.

Allein im Layout entscheidet sich doch sowieso Wohl und Wehe- wie die 
die Bauteile zusammenpassen und manchmal rückwirkend sogar wie der 
Schaltplan sein muß. Ich würde für meine minder schaltungskomplexen 
Projekte eher die umgekehrte Reihenfolge bevorzugen: Das Programm 
generiert mir den Schaltplan aus dem Layout!

[Holm T. (Gast)]

Hier nochmal aus meiner Sicht mit KiCad Symbol gespiegelt..kein Neu 
zeichnen.
Danach Die Verschiebung eines markierten Block mit Drag und nicht mit 
Move..


@Karl: Da Du dieses Orientierungsbildchen im gerade zu bearbeitenden 
Block als Problem ansiehst kann ja keiner ahnen..wie Bernd schrieb dient 
das nur der Orientierung. ..und das verhindert das Du KiCad einsetzen 
kannst? Echt jetzt?

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Helmut schrieb:

[..]
>
> Allein im Layout entscheidet sich doch sowieso Wohl und Wehe- wie die
> die Bauteile zusammenpassen und manchmal rückwirkend sogar wie der
> Schaltplan sein muß. Ich würde für meine minder schaltungskomplexen
> Projekte eher die umgekehrte Reihenfolge bevorzugen: Das Programm
> generiert mir den Schaltplan aus dem Layout!

..türlich hast Du Recht. Niemand, auch KiCad hindert Dich nicht im 
Straßenverkehr mit dem PKW ausschließlich rückwärts zu fahren.

Gruß,

Holm

[Helmut (Gast)]

Holm T. schrieb im Beitrag #5356882
> ..türlich hast Du Recht. Niemand, auch KiCad hindert Dich nicht im
> Straßenverkehr mit dem PKW ausschließlich rückwärts zu fahren.

Aber wenn man tatsächlich auf diese Weise am schnellsten vorwärts 
kommt?

[Holm T. (Gast)]

Helmut schrieb:
> Holm T. schrieb im Beitrag #5356882
>> ..türlich hast Du Recht. Niemand, auch KiCad hindert Dich nicht im
>> Straßenverkehr mit dem PKW ausschließlich rückwärts zu fahren.
>
> Aber wenn man tatsächlich auf diese Weise am schnellsten /vorwärts/
> kommt?

Deine Frage hört sich für mich ein Bisschen an wie "..wenn der Topf aber 
nun ein Loch hat, lieber Heinrich was dann?"

Ich sach doch, kannste gerne versuchen..(Polizei wird Dich hochfädeln 
und nicht etwa bestrafen, die wollen nur ne Gebühr von guten Kunden).
Da es aber nicht allzuviele Leute mit Deiner Ansicht gibt, ist dieser 
Pfad in den Programmen nicht implementiert...also das Auslesen einer 
Netzliste aus einer Malerei. Prinzipiell funktionieren würde das schon, 
auch wenn der Schaltplan wahrscheinlich nicht dem entsprechen würde was 
ein menschlicher Elektroniker in etwa erwartet.

Gruß,

holm

[Holm T. (Gast)]

@Bernd: IMHO hatte das alte DOS OrCAD eine Backannotate-Funktion, für 
Annotate und Backannotate gab es meiner Meinung nach 2 extra Exen im 
Programmverzeichnis.
Ich habe noch Disketten aus DDR Zeiten mit dem alten Zeuch, das habe ich 
damals auf einem Ec1834 ..einem XT-artigen laufen gehabt.
die SUN Software Openoffice die von Staroffice abstammte ist mit andrem 
Zeuch
 (Java!) von Sun an Oracle gegangen. Da aber Larry Ellison genau wie 
unser ÖR über alle Maßen geldgeil ist hat man ihm die Entwicklung 
faktisch wieder aus der Hand genommen in dem man das Opensource-Projekt 
nicht zu seinen Konditionen weiter geführt, sondern geforkt hat.

Gruß,

Holm

[Helmut (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Helmut schrieb:
> Holm T. schrieb im Beitrag #5356882
> Prinzipiell funktionieren würde das schon,
> auch wenn der Schaltplan wahrscheinlich nicht dem entsprechen würde was
> ein menschlicher Elektroniker in etwa erwartet.

Genau auf diesem Niveau zu erstellen wäre eine Funktion, die ein 
leistungsfähiges=komfortables Programm haben sollte. Und der Schaltplan 
könnte immer gängigen Standards entsprechen.
Ich möchte das aber nicht als einzig sinnvollen Weg verstanden wissen. 
Dem Schaltungsdesigner sollten vielmehr alle Möglichkeiten offenstehen.

[Holm T. (Gast)]

Helmut schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Helmut schrieb:
>> Holm T. schrieb im Beitrag #5356882
>> Prinzipiell funktionieren würde das schon,
>> auch wenn der Schaltplan wahrscheinlich nicht dem entsprechen würde was
>> ein menschlicher Elektroniker in etwa erwartet.
>
> Genau auf diesem Niveau zu erstellen wäre eine Funktion, die ein
> leistungsfähiges=komfortables Programm haben sollte. Und der Schaltplan
> könnte immer gängigen Standards entsprechen.
> Ich möchte das aber nicht als einzig sinnvollen Weg verstanden wissen.
> Dem Schaltungsdesigner sollten vielmehr alle Möglichkeiten offenstehen.


Wo ist das Problem? Mach eine Ausschreibung und bezahle die Entwicklung, 
dann gibts das.

Ein anderer Weg wäre ausreichend fähige Leute privat zu begeistern die 
sich hinsetzen und das für Dich (und die möglicherweise 2 weiteren 
Interessenten) in ihrer Freizeit erledigen..

Gruß,
Holm

[Volker S. (vloki)]

Holm T. schrieb:
> ..unter einer funktionierenden Backward Annotation verstehe ich
> eigentlich das was hier schon angesprochen wurde.. Pin oder Gate Swap im
> PCB Editor.
> wenn das in Eagle verboten ist....??? was fehlt dann eigentlich?

Habe auch nochmal nachgeschaut:
Gateswap geht zumnidest bis 7.5 im Layout nicht. Pinswap schon.
Rätselhaft, aber kann man(ich) ja im Schaltplan machen ;-)
Sehr, sehr oft benutze ich allerdings die Änderung des Package im 
Layout.


Helmut schrieb:
> Warum tun die Studenten das? Weil sie schnellstmöglich zu einem
> genügenden Ergebnis kommen wollen!

Das Ergebnis ist meiner Meinung nach absolut ungenügend. Das sehen auch 
Studierende erst mal so, wenn sie eine solche Dokumentation bekommen und 
an dem Projekt weiterarbeiten sollen. Leider wird dann meistens trotzdem 
"schnellstmöglich" genau so weiter gepfuscht und das Ergebnis wird mit 
jedem Folgeprojekt ungenügender. Irgendwann ist es dann auch bei noch so 
kleinem Umfang, so Schei..., dass es komplett neu gemacht werden muss 
;-)

Im Endeffekt steckt bei dem chaotischen Vorgehen oft viel mehr Arbeit 
drin, als wenn es von Anfang an "richtig" gemacht worden wäre.
Das merkt dann auch fast jeder nachdem er erst mal einige Projekte so 
vergeigt hat. Weil das aber keiner von Anfang an einsieht, wäre es eben 
meiner Meinung nach gar nicht schlecht, wenn professionelle Software 
solchen "Murks" zumindest erschweren und nicht fördern würde.

[Helmut (Gast)]

Volker S. schrieb:
> Im Endeffekt steckt bei dem chaotischen Vorgehen oft viel mehr Arbeit
> drin, als wenn es von Anfang an "richtig" gemacht worden wäre.
> Das merkt dann auch fast jeder nachdem er erst mal einige Projekte so
> vergeigt hat.

Wenn Projekte so vergeigt werden (was auch immer das im Einzelfall 
bedeuten mag), es also tatsächlich auf ein ungenügendes Ergebnis 
hinausläuft, reicht dann nicht die einfache Vorgabe an die Studenten: 
Mit Schaltplan?  Aus meiner eigenen Praxis weiß ich aber: Ohne 
explizit erstellten Schaltplan kann auch genügen und muß definitiv 
nicht auf "Pfusch" hinauslaufen. Die Freiheit zu entscheiden sollte 
schon erhalten bleiben.

[KiCadSuperman (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Ich habe noch Disketten aus DDR Zeiten mit dem alten Zeuch, das habe ich
> damals auf einem Ec1834 ..einem XT-artigen laufen gehabt.

Ec1834 = Röhrenrechner ? :-)

[Volker S. (vloki)]

Helmut schrieb:
> Allein im Layout entscheidet sich doch sowieso Wohl und Wehe- wie die
> die Bauteile zusammenpassen und manchmal rückwirkend sogar wie der
> Schaltplan sein muß. Ich würde für meine minder schaltungskomplexen
> Projekte eher die umgekehrte Reihenfolge bevorzugen: Das Programm
> generiert mir den Schaltplan aus dem Layout!

Ich gebe dir schon recht, dass sich vieles im Layout entscheidet und der 
Schaltplan sich oft nach dem Layout richtet. (Gattertausch 4fachOP, Pin 
am PLD...)
Trotzdem werden die wenigsten Entwickler mit dem Entwurf des Layouts 
beginnen und daraus dann den Schaltplan ableiten oder gar auf einen 
Schaltplan verzichten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es viele 
Leute gibt, welche die Funktion einer Schaltung anhand des Layouts 
schneller, bzw. überhaupt erfassen können wenn es sich nicht um wirklich 
ganz primitive Sachen handelt.
Die Symbole im Schaltplan beschreiben ja auch die Funktion, was die 
Packages im Layout nicht tun. Die beschreiben die physikalischen 
Anschlüsse und Abmessungen von Bauteilen, die mehrere Funktionsblöcke 
enthalten können.

Gerade für Anfänger ist es zunächst wichtig, die Funktion der Schaltung 
zu verinnerlichen. Es sei denn, es besteht Null Interesse daran und es 
soll nur mal schnell ohne Verstand was kopiert werden. Die Zielgruppe 
einer einigermaßen professionellen Software für die 
Leiterplattenerstellung dürfte aber eine deutlich andere/größere als die 
Kopierfraktion sein.

Da würde ich mir nicht allzu viel Hoffnung machen, dass irgendein 
ernstzunehmender Hersteller eine Funktion implementiert, den Schaltplan 
(leserlich, also mit quasi rückwärts auto-place und  auto-route) aus dem 
Layout zu erstellen. Den Markt, der ein solches Angebot rechtfertigen 
würde, sehe ich (persönlich) nicht.

[Volker S. (vloki)]

Helmut schrieb:
> Die Freiheit zu entscheiden sollte schon erhalten bleiben.

Für die, die wissen was sie tun kann ich das auf jeden Fall 
unterstützen.
Nur für Einsteiger sollten die Hürden nicht zu niedrig sein.

[Noob A. (strippenzieher)]

Meine Güte da hab ich ja was losgetreten...

Onkel Albert hatte wohl recht mit dem Atom und der vorgefassten Meinung!

[Holm T. (Gast)]

KiCadSuperman schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ich habe noch Disketten aus DDR Zeiten mit dem alten Zeuch, das habe ich
>> damals auf einem Ec1834 ..einem XT-artigen laufen gehabt.
>
> Ec1834 = Röhrenrechner ? :-)

In der Zeile drüber hatte ich schon geschrieben was das für ein Rechner 
ist.
Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Helmut schrieb:
> Volker S. schrieb:
>> Im Endeffekt steckt bei dem chaotischen Vorgehen oft viel mehr Arbeit
>> drin, als wenn es von Anfang an "richtig" gemacht worden wäre.
>> Das merkt dann auch fast jeder nachdem er erst mal einige Projekte so
>> vergeigt hat.
>
> Wenn Projekte so vergeigt werden (was auch immer das im Einzelfall
> bedeuten mag), es also tatsächlich auf ein ungenügendes Ergebnis
> hinausläuft, reicht dann nicht die einfache Vorgabe an die Studenten:
> Mit Schaltplan?  Aus meiner eigenen Praxis weiß ich aber: *Ohne*
> explizit erstellten Schaltplan kann auch genügen und muß definitiv
> nicht auf "Pfusch" hinauslaufen. Die Freiheit zu entscheiden sollte
> schon erhalten bleiben.

Ich habe keine Ahnung was Deine Studenten da für Aufgaben bekommen..aber 
wenn die Platinen fertigen sollen ohne sich vorher Gedanken um die 
Schaltung gemacht zu haben ist das Ergebnis definitv unbrauchbar.
woher wissen die das mit Stützkondensatoren, Impedanzen von VCC und GND, 
thermischen Anforderungen usw?
Ich halte Dein Beispiel für an den Haaren herbei gezogen. Entweder ist 
es nicht der Job von Studenten solche Platinen zu erzeugen oder es ist 
ihr Job, dann gibts aber von vornherein ne Schaltungsentwicklung.

Gruß,

Holm, der 9 Jahre an einer Uni das Elektronik- und Rechnerlabor eines 
Instituts "gemacht" hat.

[Holm T. (Gast)]

Bob A. schrieb:
> Meine Güte da hab ich ja was losgetreten...
>
> Onkel Albert hatte wohl recht mit dem Atom und der vorgefassten Meinung!

Ach, mach Dir keinen Kopf.

Hier haben Leute aus unerklärlichen Gründen Angst um das auf was sie 
schwören und kramen deswegen einen Grund nach dem anderen aus warum man 
ganz unmöglich überhaupt wechseln kann und sich Deine Frage also von 
vornherein verbietet.

Momentan diskutieren wir z.B. über die Rolle der Bedeutung, Features die 
man nicht braucht, die Niemanden wirklich interessieren und die keines 
der beiden Programme beherrscht. Schaue einfach morgen nochmal hier rein 
wenn gerade die Mondphasen Thema sind..

Gruß,
Holm

[Holm T. (Gast)]

Volker S. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> ..unter einer funktionierenden Backward Annotation verstehe ich
>> eigentlich das was hier schon angesprochen wurde.. Pin oder Gate Swap im
>> PCB Editor.
>> wenn das in Eagle verboten ist....??? was fehlt dann eigentlich?
>
> Habe auch nochmal nachgeschaut:
> Gateswap geht zumnidest bis 7.5 im Layout nicht. Pinswap schon.
> Rätselhaft, aber kann man(ich) ja im Schaltplan machen ;-)
> Sehr, sehr oft benutze ich allerdings die Änderung des Package im
> Layout.
>

Ok.

..und würdest Du das nun als Ausschlußkriterium für ein CAD System 
halten wo genau das nicht geht und man das im Schaltplan machen muß und 
wenn ja, warum genau?

Gruß,

Holm

[Noob A. (strippenzieher)]

ich meinte durchaus beide Lager ;-)

[Holm T. (Gast)]

Bob A. schrieb:
> ich meinte durchaus beide Lager ;-)

Ich habe Dich schon verstanden.

Mein Problem ist doch hier das ich mit Fachleuten über Fehler des mir 
eläufigen CAD Systems zanke ..die einfach nicht vorhanden sind.
Leute die offenbar niemals auch nur versucht haben eine Entwicklung 
damit durch zu ziehen halten das Kraft Ihrer Wassersuppe für völlig 
unmöglich.
Es ist deshalb nicht verwunderlich das hier Diejenigen die es etwas 
besser als die Fachleute wissen weil sie es halt können anfangen das 
durch den Kakao gezogene KiCad zu vereidigen..weil sie stolz auf diese 
Entwicklung sind und teilweise selbst dazu beigetragen haben (bei mir 
nicht der Fall, bzw. sehr sehr lange her).
Andererseits habe ich es vermieden "über Eagle her zu ziehen" ( weil ich 
es gar nicht kenne und ich kenne es wegen seiner Restriktionen nicht, es 
macht auf dem Radar simpel keinen Punkt) auch wenn mir das hier 
wiederholt unterstellt aber seltsamerweise nie nachgewiesen wurde.

Was soll ich Deiner Meinung nach tun? Klappe halten und die Unwahrheiten 
akzeptieren? KiCad durch den Kakao ziehen lassen? ..sorry, da bin ich 
nicht der Richtige dafür.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Volker S. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> ..unter einer funktionierenden Backward Annotation verstehe ich
>> eigentlich das was hier schon angesprochen wurde.. Pin oder Gate Swap im
>> PCB Editor.
>> wenn das in Eagle verboten ist....??? was fehlt dann eigentlich?
>
> Habe auch nochmal nachgeschaut:
> Gateswap geht zumnidest bis 7.5 im Layout nicht. Pinswap schon.
> Rätselhaft, aber kann man(ich) ja im Schaltplan machen ;-)
> Sehr, sehr oft benutze ich allerdings die Änderung des Package im
> Layout.
Nachtrag:

Können wir uns evtl. darauf Einigen das Eagle (bis 7.5) von 
Backannotation keinen Plan hat und lediglich erlaubt im PCB Editor das 
Package zu ändern, mit dem Bonus das man Pins unter bestimmten 
Bedingungen auch manchmal tauschen kann?

Gruß,

Holm

[Bauform B. (bauformb)]

Holm T. schrieb:
> Volker S. schrieb:
>> Holm T. schrieb:
>>> ..unter einer funktionierenden Backward Annotation verstehe ich
>>> eigentlich das was hier schon angesprochen wurde.. Pin oder Gate Swap im
>>> PCB Editor.
>>> wenn das in Eagle verboten ist....??? was fehlt dann eigentlich?
>>
>> Habe auch nochmal nachgeschaut:
>> Gateswap geht zumnidest bis 7.5 im Layout nicht. Pinswap schon.
>> Rätselhaft, aber kann man(ich) ja im Schaltplan machen ;-)
>
> Können wir uns evtl. darauf Einigen das Eagle (bis 7.5) von
> Backannotation keinen Plan hat und lediglich erlaubt im PCB Editor das
> Package zu ändern, mit dem Bonus das man Pins unter bestimmten
> Bedingungen auch manchmal tauschen kann?

"unter bestimmten Bedingungen manchmal" ist nicht einmal übertrieben, 
also: Einverstanden!

Ach ja: beim Gateswap im Schaltplan bringt Eagle die Attribute (z.B. 
Bestellnr.) durcheinander, kann man also nur benutzen wenn... :)

[Noob A. (strippenzieher)]

Holm T. schrieb:
> Was soll ich Deiner Meinung nach tun? Klappe halten und die Unwahrheiten
> akzeptieren? KiCad durch den Kakao ziehen lassen? ..sorry, da bin ich
> nicht der Richtige dafür.

Nun, für mich ist das zum Teil ein durchaus gangbarer Weg:

Je nachdem aus welchem Schädel der Wind bläst, schalte ich eben auch auf 
Durchzug ;-)

Mahlzeit,
Bob

[Gerhard O. (gerhard_)]

Bernd W. schrieb:
> Nun, ich kann an dem Punkte nur über KiCad berichten. Aktuelle KiCad
> Versionen können wrl und Step Daten einlesen und dann

Hallo Bernd,

vielen Dank für die ausführliche Beschreibung dieser Dateien. Wenn ich 
mich mal besser mit Kicad auskenne dürfte das nützlich sein.

Es wäre durchaus interessant ob Kicad ähnlich "zweckentfremdet" werden 
kann wie das Pr Programm. Aber wie es so heißt, zuerst muss man Gehen 
lernen bevor man laufen will...

Meine CAM Tool Chain ist natuerlich teilweise schon sehr betagt. Die LPT 
Verdonglung ist ein weiterer Dorn im Auge weil die auf X64 Architekturen 
nicht mehr funktionieren und ich das Programm in einer VM verwenden 
muss.

Ich habe gestern übrigens Versuche mit einen UV 50mW Laser zur 
Belichtung von Photo beschichtetem Material gemacht (Hier im Forum 
inspiriert). Das funktioniert auch sehr gut und die Auflösung ist bei 
richtiger Fokussierung sehr gut. Ursprünglich wollte ich meine CNC 
Maschine zum Laser Plotter adaptieren. Dann dachte ich mir, hmm, 
vielleicht wäre das ein guter Grund meinen uralten HP7475A Plotter 
wieder zum Leben als Laser Plotter zu erwecken und das kleine Laser 
Modul dort zu montieren. Da ich das Service Manual dazu habe, ist das 
elektrisch auch nicht zu umständlich. Ich hoffe nur, dass er nicht zu 
schnell arbeitet. Muss mir mal das HP-GL Instruktion Set ansehen ob es 
da Einstellungsmöglichkeiten gibt.

Was ich mir übrigens wünschen würde von vielen Schaltbild Editoren, ist, 
eine ästhetisch formschönere Arbeitsweise. Vielen CAD Schaltbildern 
sieht man den Zweck ihres Daseins als elektrische Datenbank Erzeuger an, 
anstatt wirklich schöne, druckfähige Schaltpläne produzieren zu können. 
Mein altes Tange SCH Programm produzierte in PS Mode sehr gut aussehende 
Symbole und Schaltbilder. Auf dem Laser Drucker sahen die damals 
wirklich gut aus.

Bis dann,
Gerhard

[Holm T. (Gast)]

@Bob: Dein Hessengesetz ist zumindest lustig.

@Bernd: Ich habe mich indessen an den Footprint "Apfelgelee" gewöhnt, 
man wollte mir bei robotrontechnik.de mal nicht abkaufen das der 
existiert. Du warst also der Verbrecher..

@Gerhard:

Ich habe seit ca. 14 Tagen aus nostalgischen Gründen einen SPL430 
Plotter,
bin mal gespannt was Du das auskasperst, derSPL430 sollte 7475 
kompatibel sein..und ja, HPGL hat möglichkeiten die Plotgeschwindigkeit 
einzustellen und zu setzen. Das sollten wir aber in einem anderen Fread 
"CAD-System-übergreifend" behandeln.

Gruß,

Holm

[ZF (Gast)]

Hallo Gerhard,

Gerhard O. schrieb:
> Was ich mir übrigens wünschen würde von vielen Schaltbild Editoren, ist,
> eine ästhetisch formschönere Arbeitsweise. Vielen CAD Schaltbildern
> sieht man den Zweck ihres Daseins als elektrische Datenbank Erzeuger an,
> anstatt wirklich schöne, druckfähige Schaltpläne produzieren zu können.
> Mein altes Tange SCH Programm produzierte in PS Mode sehr gut aussehende
> Symbole und Schaltbilder. Auf dem Laser Drucker sahen die damals
> wirklich gut aus.

die mitgelieferten Symbole sind leider oft ein lieblos zusammen 
geklöppeltes Sammelsurium, unabhängig davon wie das Programm heißt. Die 
weiter oben erwähnten, von Digikey bereitgestellten Libs sind da keine 
positive Ausnahme. Wer ernsthaft (oder mit ästheitschem Anspruch) 
arbeitet, legt sich deshalb seine Libs selbst an. Wieviele Möglichkeiten 
gibt es allein schon beim Diodensymbol: Dreieck mit 60-60-60 Grad 
Winkeln oder 90-45-45 oder was anderes? Geht der Strich durchs Dreieck, 
oder ist das Dreieck leer, oder ist es mit schwarz oder gelb gefüllt? Da 
wird jeder je nach Ästheik und kultureller Prägung einen anderen 
Favoriten haben. Wer sich aus zusammengesuchten Libs bedient, der wird 
dann gleich mehrere Varianten in seinem Schaltplan finden. Das sieht 
nicht schön aus. Die eigenen Symbolbibliotheken vorzustellen könnte 
Thema eines eigenen Threads werden. Wobei, wenn es da dann 
Glaubenskriege um die Diodenform gibt...

[ZF (Gast)]

Helmut schrieb:
> Genau auf diesem Niveau zu erstellen wäre eine Funktion, die ein
> leistungsfähiges=komfortables Programm haben sollte. Und der Schaltplan
> könnte immer gängigen Standards entsprechen.
Dann gucken wir mal, wann es den ersten Autoplacer&Autorouter für den 
Schaltplan gibt. Und wie die Ergebnisse sind.

[Volker S. (vloki)]

Holm T. schrieb:
> Ich habe keine Ahnung was Deine Studenten da für Aufgaben bekommen..aber
> wenn die Platinen fertigen sollen ohne sich vorher Gedanken um die
> Schaltung gemacht zu haben ist das Ergebnis definitv unbrauchbar.
> woher wissen die das mit Stützkondensatoren, Impedanzen von VCC und GND,
> thermischen Anforderungen usw?
> Ich halte Dein Beispiel für an den Haaren herbei gezogen. Entweder ist
> es nicht der Job von Studenten solche Platinen zu erzeugen oder es ist
> ihr Job, dann gibts aber von vornherein ne Schaltungsentwicklung.

Die Studierenden werden da zumindest bei den ersten Projekten in den 
unteren Semestern wirklich oft ins kalte Wasser geworfen und haben 
streng genommen nicht unbedingt das komplette Spektrum aller nötigen 
Vorkenntnissen. Die Kenntnisse erarbeiten sie sich dann im Laufe der 
Projekte.

Das ist zumindest zu einem Teil bedingt durch die große Bandbreite der 
Projekte in der Mechatronik, die von Mechanik, Optik, Sensorik, 
Elektronik und jeglicher Art von Programmierung einfach alles enthalten 
können und auch Aufgaben mehrerer dieser Gebiete enthalten sollen. Ein 
wichtiger Aspekt der Übung soll auch sein, die Teilgebiete zu 
koordinieren, Schnittstellen zu definieren...

Diese ersten Projekte werden in Gruppen von 3-6 Studierenden 
durchgeführt.
Die Teilbereiche sind meistens überschaubar und dienen oft auch dazu 
Interesse an den jeweiligen Disziplinen für das weitere Studium zu 
wecken. Im Bereich Elektronik kann das beispielsweise eine kleine 
OP-Verstärkerschaltung für ein bestimmtes Sensorsignal sein.

Auch wenn solche kleinen Aufgaben prinzipiell auf verschiedenste Art und 
Weise gelöst werden können, finde ich es gerade am Anfang nicht 
schlecht, wenn einem die Tools einen bestimmten Workflow mehr oder 
weniger aufdrängen. Es erleichtert meiner Meinung nach sogar die Arbeit, 
wenn ich mir keine Gedanken machen muss, was jetzt zuerst kommt. 
(Extremfall hier Layout oder Schaltplan)

[Karl (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Können wir uns evtl. darauf Einigen das Eagle (bis 7.5) von
> Backannotation keinen Plan hat und lediglich erlaubt im PCB Editor das
> Package zu ändern, mit dem Bonus das man Pins unter bestimmten
> Bedingungen auch manchmal tauschen kann?

Wir können uns darauf einigen, dass DU von Eagle keinen Plan hast. Also 
bitte hör auf über Dinge zu reden, die Du nicht verstehst.

Natürlich kann Eagle mit BA weit mehr als "nur" ein Package im Layout zu 
ändern, und selbst das Package im Layout ändern ist weit mehr als Kicad 
kann.

[Possetitjel (Gast)]

Hai Bernd.

Bernd W. schrieb:

> Es gibt kaum einen Grund, Änderungen im Board zu machen,
> ohne sie vorher im Schaltplan durchgeführt zu haben.

Eben doch -- das ist ja der Punkt!


> ich würde das eher als "chaotischen Arbeitsstil"
> interpretieren. ;O)

Durchaus nicht.

Lars R. hat weiter oben das Beispiel geliefert, das mich
endgültig überzeugt hat: Reverse engineering.

Ich gebe Dir ja völlig Recht mit der Ansicht, dass man bei
einer planvollen, vernünftig angepackten Neu-Entwicklung
selten in die Verlegenheit kommen wird, Änderungen im Layout
rückwärts in den Schaltplan übernehmen zu müssen.

Der Knackpunkt: Es gibt nicht nur planvolle, vernünftig
angepackte Neu-Entwicklungen!
Die "da-muss-man-eben-einfach-nur"-Sprüche helfen da nicht
weiter; das Problem lässt sich dadurch nicht wegdiskutieren.

Mir ist erst nachträglich eingefallen, dass ich auch mal vor
dem Problem stand, einfach einen Adapter für ein fertiges
Board zu brauchen. Ändern des Board-Layout kam nicht
in Frage; es musste nur für ein IC, das als bedrahtetes
Bauteil auf dem Board vorgesehen war, ein Adapter auf SMD
hergestellt werden - also nur zwei Footprints mit Leiter-
zügen dazwischen.

Ich habe das (mit Eagle oder mit OrCAD, das weiss ich nicht
mehr) versucht. Nach einem Wutanfall der Stufe 6.3 auf der
nach oben offenen Richter-Skala habe ich den Adapter mit
CorelDraw (!!) gemalt, dann auf Folie gedruckt und die
Adapterplatinen geätzt.

Es ist in Ordnung, wenn das Entwicklerteam sagt: "Tritt
zu selten auf, Priorität nicht hoch genug, wird im
Moment nicht implementiert."

Es ist aber NICHT in Ordnung, wenn gesagt wird: "Kein
intelligenter Antwender benötigt je diese Funktion".

[Noob A. (strippenzieher)]

Karl schrieb:
> Natürlich kann Eagle mit BA weit mehr als "nur" ein Package im Layout zu
> ändern, und selbst das Package im Layout ändern ist weit mehr als Kicad
> kann.

... und das wäre?

Der Feststellung das jemand bei einem Thema Wissenslücken hat kann man 
auch damit begegnen indem man versucht diese Lücken etwas aufzufüllen.

[Possetitjel (Gast)]

Volker S. schrieb:

> Trotzdem werden die wenigsten Entwickler mit dem Entwurf
> des Layouts beginnen und daraus dann den Schaltplan
> ableiten oder gar auf einen Schaltplan verzichten.

Das stimmt zwar -- aber man sollte nicht vergessen, dass
es dafür legitime Anwendungen gibt. Für einen simplen
Adapter SMD --> THD brauche ich nicht zwingend einen
Schaltplan, und selbst reverse engineering muss nix
Illegales sein. Der Fall, dass Ersatz für eine physisch
vorliegende, aber nicht dokumentierte Baugruppe benötigt
wird, der kommt durchaus vor.


> Da würde ich mir nicht allzu viel Hoffnung machen, dass
> irgendein ernstzunehmender Hersteller

Kommerzielle Hersteller vielleicht nicht, das mag sein.


> eine Funktion implementiert, den Schaltplan (leserlich,
> also mit quasi rückwärts auto-place und  auto-route)
> aus dem Layout zu erstellen. Den Markt, der ein solches
> Angebot rechtfertigen würde, sehe ich (persönlich) nicht.

Schwer zu sagen.

Es gibt ja offenbar immer wieder Einzelne, denen bestimmte
Macken der etablierten Systeme auf den Zünder gehen, und
die sich an Abhilfe versuchen.
Wichtig wäre nur Datenkompatibilität, denn dann wird aus
den vielen Insellösungen nämlich plötzlich ein Pool an
Werkzeugen, aus dem sich jeder seinen Werkzeugsatz auswählen
kann.

[Holm T. (Gast)]

Karl schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Können wir uns evtl. darauf Einigen das Eagle (bis 7.5) von
>> Backannotation keinen Plan hat und lediglich erlaubt im PCB Editor das
>> Package zu ändern, mit dem Bonus das man Pins unter bestimmten
>> Bedingungen auch manchmal tauschen kann?
>
> Wir können uns darauf einigen, dass DU von Eagle keinen Plan hast. Also
> bitte hör auf über Dinge zu reden, die Du nicht verstehst.
>
Genau auf Deine unter der Gürtellinie erwartete Antwort war meine Frage 
ausgelegt.

Klär uns doch mal bitte auf, was Eagle so unter Backanno versteht.

> Natürlich kann Eagle mit BA weit mehr als "nur" ein Package im Layout zu
> ändern, und selbst das Package im Layout ändern ist weit mehr als Kicad
> kann.

Das wußte ich..und wollte es deshalb nicht wissen.


Zurück zu Sache: Eagle kann also natürlich "weit mehr" ..was kann es 
denn?
Backward Annotation wohl schon mal nicht.

Du zumindest kennst Dich ganz genau damit aus was KiCad nicht kann, 
obwohl Du ganz offensichtlich an den einfachsten Sachen bereits 
scheiterst, erkläre uns doch mal bitte was Du besser kannst als zu 
definieren was ich Alles nicht verstehe, sonst fange ich hier mal mit 
einer Aufstellung an was Du bisher alles schon nicht verstanden hast, 
komprende?


Gruß,

Holm

[Karl (Gast)]

Bob A. schrieb:
> Der Feststellung das jemand bei einem Thema Wissenslücken hat kann man
> auch damit begegnen indem man versucht diese Lücken etwas aufzufüllen.

Wenn Du diesen Thread ein wenig überblickst, wirst Du ellenlang Beiträge 
finden, in denen ein Holm T. sich damit brüstet nie im Leben Eagle 
angeschaut zu haben und dann erklärt, wieso und wo überall Kicad Eagle 
überlegen ist.

Glaubst Du es besteht da auch nur ansatzweise ein Interesse, 
Wissenslücken zu füllen? Hab ich nicht den Eindruck...

Aber um Dir zu helfen: Bauelemente auf dem Board automatisch nach 
Position umnummerieren, um sie leichter zu finden. Geht seit mindestens 
15 Jahren.

Bauelemente mit Replace auf dem Board austauschen.

Pins mit Pinswap tauschen. Die Pins müssen natürlich gleiches Swaplevel 
haben, sprich sie müssen auch tauschbar sein.

Werte der Bauelemente auf dem Board ändern. Selten, aber nützlich wenn 
man beim Prototyp-Löten merkt, dass da ein Wert falsch ist oder der 
offensichtliche IC noch keinen Wert hat. Geht schneller das im eh zum 
Bestücken offenen Layout zu machen als erst auf den Schematic im 
Hintergrund zu wechseln und das Bauteil rauszusuchen.

Warum Gateswap nicht geht? Wie willst Du bei einem DIL-14 auswählen, 
welche Gates Du tauschen willst? Du siehst ja nur das Package, aber 
nicht die Symbole.

[Holm T. (Gast)]

Karl schrieb:
> Bob A. schrieb:
>> Der Feststellung das jemand bei einem Thema Wissenslücken hat kann man
>> auch damit begegnen indem man versucht diese Lücken etwas aufzufüllen.
>
> Wenn Du diesen Thread ein wenig überblickst, wirst Du ellenlang Beiträge
> finden, in denen ein Holm T. sich damit brüstet nie im Leben Eagle
> angeschaut zu haben und dann erklärt, wieso und wo überall Kicad Eagle
> überlegen ist.

Wen Du diesen Therad ein wenig überblickst wirst Du viele kurze Beiträge 
finden die Zeigen wie Karl mit KiCad nicht zurecht kommt. Alle KiCad 
User fragen sich warum und merken an bei Ihnen sei das nicht so.
>
> Glaubst Du es besteht da auch nur ansatzweise ein Interesse,
> Wissenslücken zu füllen? Hab ich nicht den Eindruck...

Glaubst Du es hat irgend einen sinn dem offensichtlich auf dem Rücken 
liegenden "Karl der Käfer" noch etwas erklären zu wollen, wo er doch so 
ganz offensichtlich die Voraussetzungen dafür nicht mitbringt?

>
> Aber um Dir zu helfen: Bauelemente auf dem Board automatisch nach
> Position umnummerieren, um sie leichter zu finden. Geht seit mindestens
> 15 Jahren.

..ist kein Backannotate.. aber zumindest das Annotate des EEschema 
bietet ähnliche Funktionen auf den Schaltplan bezogen an.
Ob man diese Funktion auf dem PCB braucht, darüber kann man trefflich 
diskutieren..
>
> Bauelemente mit Replace auf dem Board austauschen.

Kann KiCad auch.

>
> Pins mit Pinswap tauschen. Die Pins müssen natürlich gleiches Swaplevel
> haben, sprich sie müssen auch tauschbar sein.

Geht also manchmal..geht in KiCad und zwar immer.
>
> Werte der Bauelemente auf dem Board ändern. Selten, aber nützlich wenn
> man beim Prototyp-Löten merkt, dass da ein Wert falsch ist oder der
> offensichtliche IC noch keinen Wert hat. Geht schneller das im eh zum
> Bestücken offenen Layout zu machen als erst auf den Schematic im
> Hintergrund zu wechseln und das Bauteil rauszusuchen.

..Moment... der IC hat keinen Wert im Eagle-PCB? Geht doch gar nicht, 
der muß einen Wert und ein Footprint haben und zwar schon vor dem 
Schaltplan..habe ich hier gelernt.

Abgesehen davon kann das KiCad auch.

>
> Warum Gateswap nicht geht? Wie willst Du bei einem DIL-14 auswählen,
> welche Gates Du tauschen willst? Du siehst ja nur das Package, aber
> nicht die Symbole.

KiCad sieht bei einem 7400 alternative 4 Subdevices, ich übrigens auch.


Willste auf dem Niveau weiter machen? Kannste haben, kommt auf Deine 
Antwort an.
Kleiner Tipp: höre auf mir übers Maul fahren zu wollen, das bereust Du.

Gruß,

Holm

[KiCadSuperman (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Zurück zu Sache: Eagle kann also natürlich "weit mehr" ..was kann es
> denn?
> Backward Annotation wohl schon mal nicht.

Stimmt.

Karl schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Wenn Du im Layout ein Bauelement löschst, was nur bei inaktiver FB geht,
>> dann sind beine inkonsistent und das läßt sich wie es scheint auch nicht
>> so einfach beheben. Wenn ich beim Öffnen bewußt FB umgehe und dann
>> gravierende Änderungen vornehme habe ich offensichtlich im wahrsten
>> Sinne des Wortes verkackt.
>
> Ja, aber Eagle warnt seit mindestens V6 ganz groß und breit davor. Es
> geht auch gr nicht anders, wenn das BE im Layout weg ist, sind Schaltung
> und Layout nunmal nicht mehr konsistent.
>
> Beheben kann man das je nach Aufwand: Ein fehlendes BE im Layout kann
> man im Layout - bei geschlossenem Schematic - wieder einfügen und gibt
> ihm dann exakt die gleiche Bezeichnung wie im Schematic. Es muss
> natürlich aus der gleichen Lib stammen. Dann Schematic öffnen und
> prüfen: Geht.
>
> Ich hab schon Layouts mit mehreren hundert derartigen Fehlern repariert,
> weil jemand ein Bauteil nur im Schematic geändert hatte. War immer noch
> schneller als das Layout neu zu machen.


Wenn man das hier vom "Kollega" liest (speziell den letzten Absatz)
dann friert's mich.
Ich wusste gar nicht was man mit Eagle so alles anstellen kann.
Wenns dumm dahergeht braucht man gleich mehr Zeit zum reparieren als 
fürs Layouten :-(

[Possetitjel (Gast)]

Karl schrieb:

> Warum Gateswap nicht geht? Wie willst Du bei einem
> DIL-14 auswählen, welche Gates Du tauschen willst?
> Du siehst ja nur das Package, aber nicht die Symbole.

Verstehe ich nicht.

"Das System" weiss doch, welche Pins zu welchem Gate
gehören. Wenn man also zwei Pins zum Tauschen markiert,
die nicht zum selben Gate gehören, dann ist doch klar,
dass nicht einfach die Pins getauscht werden können,
sondern die zugehörigen Gates getauscht werden müssen.

Und -- ja, das sollte das System natürlich NICHT einfach
ohne Rückfrage MACHEN, sondern erstmal eine geeignete
Vorschau anbieten, was die Aktion denn bedeuten würde.

Den Fall, dass der Anwender versehentlich Eingang_1 von
Gate_1 und Ausgang_3 von Gate_3 zum Tauschen markiert,
muss man natürlich abfangen und signalisieren, aber
das ist ja kein Hexenwerk.

Alternativ könnte man eine Möglichkeit vorsehen, die
Symbole auch zusätzlich im Layout einzublenden, so dass
man sieht, welcher Pin zu welcher Sub-Unit gehört.

[Rolf Dietfurt (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Willste auf dem Niveau weiter machen? Kannste haben, kommt auf Deine
> Antwort an.
> Kleiner Tipp: höre auf mir übers Maul fahren zu wollen, das bereust Du.

Du hast bei Deiner Ausdrucksweise gar kein Niveau. Und noch dazu keine 
Ahnung von Eagle.

[KiCadSuperman (Gast)]

@Rolf Dietfurt

Schau dir mal die Ausdrucksweise vom Kollega "Karl" an.
Da kann man ganz schnell den Eindruck gewinnen, dass er sich vom Polier 
zum Elektroniker hat umschulen lassen.

Mich stört das aber nicht, im Gegenteile ich finde es erfrischend.
(auch die Antworten dazu von Holm)

[Guido B. (guido-b)]

Karl schrieb:
> Warum Gateswap nicht geht? Wie willst Du bei einem DIL-14 auswählen,
> welche Gates Du tauschen willst? Du siehst ja nur das Package, aber
> nicht die Symbole.

Bei der Ultimate-Software (gehört jetzt NI) ging das, indem man den
Ausgang von Gate A mit dem von Gate C verbunden hat*. Die BA hat dann
entsprechend im Schaltplan alle beteiligten Pinnummern getauscht.
Ich vermisse das nicht mehr, da ich heute keine Digitalplatinen in
diesem Sinne mehr mache.

* Natürlich natürlich unter dem Swap-Menüpunkt.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Holm.

Holm T. schrieb:

> @Bernd: Ich habe mich indessen an den Footprint "Apfelgelee" gewöhnt,
> man wollte mir bei robotrontechnik.de mal nicht abkaufen das der
> existiert. Du warst also der Verbrecher..

Ja. War ich. Ich habe irgendwann einen ganzen Schwung Footprints in die 
Bibliothek geschoben, und den Kram versehentlich mit erwischt. Wann das 
genau passiert ist, weiss ich nicht. Ich war selber Erstaunt, als ich 
irgendwann wieder darauf gestossen bin. ;O)

Aber bezeichnend, das keiner gemeckert hat. Darum habe ich die Sache auf 
sich beruhen lassen.

Falls jemand Bauteilmagazine von Raaco hat, mit einem Rahmen an den 
Kästchen, wo ein Label eingelegt werden kann: Eine Vorlage für die Label 
ist auch dabei.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Volker S. (vloki)]

Karl schrieb:
> Warum Gateswap nicht geht? Wie willst Du bei einem DIL-14 auswählen,
> welche Gates Du tauschen willst? Du siehst ja nur das Package, aber
> nicht die Symbole.

Ich habe gestern zum Spaß eine Demoversion meiner alte Software 
installiert um zu schauen, wie das ging. Klickt man im GateSwap Befehl 
auf einen Pin im Decale (so hieß das Package im Layout), dann werden 
alle zugehörigen Pins hervorgehoben. Klickt man dann auf einen Pin eines 
anderen passenden Gates, dann wird geswappt. Kinderleicht und natürlich 
auch im Schaltplan ;-)

Schade, dass diese wunderbare ältere Software nur unter Windoof 
vernünftig lief und anscheinend auch seit Jahren nicht mehr weiter 
entwickelt wird. (Kennt fast keiner, hieß Ariadne und war von so 'ner 
Klitsche nebenan ;-)

[Karl (Gast)]

Holm T. schrieb:
> ..ist kein Backannotate.. aber zumindest das Annotate des EEschema
> bietet ähnliche Funktionen auf den Schaltplan bezogen an.

Ähm hallo? Natürlich ist das mit Back Annotation, wenn die Änderung der 
Bauteilnummern im Layout auch die Bauteilnummern im Schematic ändert.

Schau Dir mal eine ordentlich aufgeräumte professionelle Leiterplatte 
an, wo die Nummerierung mit R001 oben links beginnt und dann bis R199 
unten rechts durchgeht.

Du zeigst, dass Du keine Ahnung hast, wovon Du redest.

> Geht also manchmal..geht in KiCad und zwar immer.

Es ist nicht sinnvoll, dass das immer geht. Pinswap darf auch der 
Autorouter, und Du möchtest nicht, dass der Autorouter in+ und in- eines 
OPVs mal eben tauscht, weil es "immer" geht.

Du zeigst, dass Du keine Ahnung hast, wovon Du redest.

> ..Moment... der IC hat keinen Wert im Eagle-PCB? Geht doch gar nicht,
> der muß einen Wert und ein Footprint haben und zwar schon vor dem
> Schaltplan..habe ich hier gelernt.

Der muss keinen Wert haben. Der muss nur eine Bauteil-ID haben.

Du zeigst, dass Du keine Ahnung hast, wovon Du redest.

> KiCad sieht bei einem 7400 alternative 4 Subdevices, ich übrigens auch.

Im Layout? Witzig, setzt man da ein DIL-14 aus 4 3-Pinnern und den 2 
Versorgungspins einzeln zusammen? Wohl kaum.

> Kleiner Tipp: höre auf mir übers Maul fahren zu wollen, das bereust Du.

Sonst was? Kommt sonst Dein großer Bruder?

[Bernd K. (prof7bit)]

Karl schrieb:
> Geht schneller das im eh zum
> Bestücken offenen Layout zu machen als erst auf den Schematic im
> Hintergrund zu wechseln und das Bauteil rauszusuchen.

Ich glaub KiCad kann schon rudimentäres cross-probe, sprich: Du klickst 
ein Bauteil im Layout an oder ein Pad und es wird im Schaltplan 
markiert, die Markierung ist zwar noch etwas unauffällig aber immerhin.

[Karl (Gast)]

Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, den Bezugspunkt bei einfachen 
Bauteilen auf Pin 1 zu setzen?

Das gibt ja äußerst witzige Effekte, wenn man ein Bauteil oder eine 
Gruppe rotieren oder von Top nach Bottom wechseln will.

Kann man das anders definieren, wenn man sich seine eigenen Libs baut?

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Karl schrieb:
> Kann man das anders definieren, wenn man sich seine eigenen Libs baut?

Ja (mach ich auch so); allerdings glaub ich jetzt gar nicht dass das in 
den StdLibs so ist (aber die hab ich schon seit jahren nicht mehr 
angeschaut)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Karl schrieb:
> Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, den Bezugspunkt bei einfachen
> Bauteilen auf Pin 1 zu setzen?

Bei SMD markiere ich immer die Mitte, bei TH meist Pin 1 und bei Buchsen 
oft den Einbaubezugspunkt in der Mitte mit Silkscreen 
Frontplattenbezugspunkt.

Man muss sich halt schon bei der Erstellung des Foot Prints darueber 
Gedanken machen.

Bei SMD ist der Mitteebezugspunkt sehr wichtig wenn man Rs, Cs aufreihen 
will und unterschiedliche Anschlussfolgen haben wo Pin 1 und 2 je nach 
Notwendigkeit rotiert sind.

Manchmal füge ich noch Koordinatenbezugspunkt Referenzen ein so dass man 
schnell zwischen Mitte, PIN-1 und sonst wo umschalten kann. Bei 
speziellen Buchsen hat sich das als sehr nützlich erwiesen.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Karl.

Karl schrieb:
> Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, den Bezugspunkt bei einfachen
> Bauteilen auf Pin 1 zu setzen?

Wer es nun konkret war, weiss ich nicht. Das Argument war, dass diese 
Methodik sehr verbreitet ist (ich glaube sogar auch beim IPC), und man 
halt  kompatibel mit dem Rest der Welt sein wollte.

>
> Das gibt ja äußerst witzige Effekte, wenn man ein Bauteil oder eine
> Gruppe rotieren oder von Top nach Bottom wechseln will.

Exakt das war mein Argument dagegen. ;O) Auch die allgemeinen 
Konventionen haben sich ja bei SMD von Pin 1 als Ankerpunkt abgewendet. 
Aber bei THT ist das wohl zu etabliert.

>
> Kann man das anders definieren, wenn man sich seine eigenen Libs baut?

Aber sicher. Du kannst Dir den Ankerpunkt hinsetzten, wo du möchtest. 
Das geht auch nachträglich, d.h. Du kannst Dir vorhandene Bibliotheken 
mit Pin 1 als Ankerpunkt nehmen und den Ankerpunkt in die Mitte setzten.

Vergiss aber nicht, den geänderten Footprint umzubenennen. Sonst wird 
irgendwann mal der Geänderte mit dem Original gleichen Namens 
überschrieben, und Dein Footprint hängt komisch auf der Platine.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Possetitjel (Gast)]

Bernd W. schrieb:

> Karl schrieb:
>> Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, den Bezugspunkt
>> bei einfachen Bauteilen auf Pin 1 zu setzen?
>
> Wer es nun konkret war, weiss ich nicht. Das Argument war,
> dass diese Methodik sehr verbreitet ist (ich glaube sogar
> auch beim IPC), und man halt  kompatibel mit dem Rest der
> Welt sein wollte.
>
>>
>> Das gibt ja äußerst witzige Effekte, wenn man ein Bauteil
>> oder eine Gruppe rotieren oder von Top nach Bottom wechseln
>> will.
>
> Exakt das war mein Argument dagegen. ;O) Auch die allgemeinen
> Konventionen haben sich ja bei SMD von Pin 1 als Ankerpunkt
> abgewendet. Aber bei THT ist das wohl zu etabliert.

Okay... bedeutet also folgendes:

Eine anständige Bauteildatenbank muss folgende Optionen
anbieten:
- Bezugspunkt wie im Footprint festgelegt
- Bezugspunkt einheitlich in Bauteilmitte
- THT-Bezugspunkt auf Pin1, SMD-Bezugspunkt in Bauteilmitte

Noch weitere?

[Zeno (Gast)]

Bauform B. schrieb:
> Auch wenn es schon spät ist, das möchte ich nicht so stehen lassen. Vier
> Bilder sagen hoffentlich mehr als n Worte.
>
> Zeno schrieb:
>> Bauform B. schrieb:
>>> Wie geht ein Gateswap im Board? Das suche ich seit Jahren.
>>
>> Genauso wie im Schematic.

Sorry habe mich da vertan. Im Board gibt es wirklich kein Gateswap, da 
ist nur Pinswap möglich.

[Simon H. (simi)]

FYI:

https://github.com/hyOzd/kicad-python/blob/master/examples/pcbannotate.py

Ausserdem in eeschema:
Edit -> Import Footprint Selection

[Zeno (Gast)]

KiCadSuperman schrieb:
> Wenn man sich erfolgreiche Designer und Entwickler anschaut,
> die blicken immer  nach vorne_ und nicht _back ;-)

Was hat das jetzt mit FB zu tun.

Aber ansonsten spielst Du Karl eher mit Deiner Aussage

KiCadSuperman schrieb:
> Wenn du damit das "Back -Zeugsel" meinst, das braucht man wirklich
> nicht.

die Bälle zu. KiCAD hat ein bestimmtes Feature nicht also braucht man es 
nicht. Das ist die falsche Herangehensweise.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Possetitjel.

Possetitjel schrieb:

> Okay... bedeutet also folgendes:
>
> Eine anständige Bauteildatenbank muss folgende Optionen
> anbieten:
> - Bezugspunkt wie im Footprint festgelegt
> - Bezugspunkt einheitlich in Bauteilmitte
> - THT-Bezugspunkt auf Pin1, SMD-Bezugspunkt in Bauteilmitte
>
> Noch weitere?

Natürlich.

Unterschiedliche Footprints für Reflow, Welle (Mit Tropfenfänger) und 
Handverlötung
Unterscheidliche Footprints für Robust, Standard und Fein.

Weil kombinierbar macht das zusammen mit Deinen Vorschlägen 27 Varianten 
für einen einzigen Footprint. Die Datenbank wird groß. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Volker S. (vloki)]

Zeno schrieb:
> KiCAD hat ein bestimmtes Feature nicht also braucht man es
> nicht. Das ist die falsche Herangehensweise.

Die Frage ist doch eher ob der jeweilige Nutzer bereit ist darauf zu 
verzichten. Das haben die "Wechsler" für sich offensichtlich mit ja 
beantworten können. Die Nicht KiCad Benutzer eben nicht oder noch nicht. 
An die richtete sich der Thread aber ursprünglich gar nicht.

Ok, auch ich habe mich schon eingemischt, obwohl ich noch gar nicht 
gewechselt bin. Immerhin liebäugle ich mit einem Wechsel und zum 
Zeitpunkt meines ersten Beitrags war eh schon alles zu spät ;-)

<edit> Da war der Thread schon voll von Beiträgen von Leuten die KiCad 
anscheinen schlimmer finden als der Teufel das Weihwasser. Die waren 
zwar gar nicht gefragt, haben dann aber durch ihre zum Titel unpassenden 
Beiträge noch Holm aufgebracht, der das verständlicherweise nicht 
akzeptieren konnte und das Elend nahm seinen forumüblichen Lauf...

<edit2>Wenn ich es mir recht überlege, dann kännte der Thread 
möglicherweise genau mit diesem Ziel von einem ganz hinterhältigen 
Strippenzieher und Troll gestartet worden sein ;-)

[Simon H. (simi)]

Zeno schrieb:
> KiCAD hat ein bestimmtes Feature nicht also braucht man es
> nicht. Das ist die falsche Herangehensweise.

Ja, da gebe ich Dir recht. Für mich scheint es genau zwei Meinungen zu 
F/B Annotation zu geben:

- Es ist absolut unnütz und kein Tool sollte so etwas haben dürfen.
- Ein Tool, welches das nicht kann, darf sich nicht tool (wofür auch 
immer) nennen.

Ich finde es ziemlich [befremlich amüsant interessant], dass in beiden 
Lagern die jeweilige Ansicht derart stark vertreten und verteidigt wird.

Meine Meinung ist, wie schon gesagt:
Backward annotation ist etwas, das manchmal wohl wirklich nützlich ist. 
Der übliche Workflow geht in die andere Richtung (da wird wohl auch 
jeder Eagle-Nutzer zustimmen). Ja, wirklich, ich finde, wenn KiCad Pin 
Swap im Layout beherrschen würde, wäre das cool! Oder auch einfach 
Zurücklesen der Netzliste ins Schema. Das einfach mit "Das DARF ein Tool 
nicht können, weil es schlicht falsch ist, das zu tun", halte ich für 
nicht korrekt.
Auf der anderen Seite ist es nun wirklich kein Beinbruch, wenn man das 
nicht kann! Ich möchte also einen Pinswap machen. Ich klicke im 
Layouttool auf einen der Pins, wechsle auf den Schemaeditor (der im 
Idealfall auf dem anderen Bildschirm schon offen ist), da ist der 
zugehörige Pin schon zentriert. Jetzt tausche ich die Anschlüsse, drücke 
auf "update PCB" und voilà. Ich bin mir nicht mal sicher, ob das mehr 
Mousklicks sind als bei Eagle nötig sind.

Eine Umnummerierung im Schema anhand der Position im PCB ist auch 
möglich, und Footprintänderungen zurück ins Schema zu tragen, ebenfalls.


Es wäre ein nettes Feature. Mehr nicht. Dieses Feature bei Eagle als 
Teufelszeug abzutun ist falsch, es als den Heiligen Gral zu stilisieren, 
ebenfalls.

Meine Meinung.

[Holm T. (Gast)]

Rolf Dietfurt schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Willste auf dem Niveau weiter machen? Kannste haben, kommt auf Deine
>> Antwort an.
>> Kleiner Tipp: höre auf mir übers Maul fahren zu wollen, das bereust Du.
>
> Du hast bei Deiner Ausdrucksweise gar kein Niveau. Und noch dazu keine
> Ahnung von Eagle.

Sagt hier wer? Hast Du Ahnung von irgendwas um diese Expertise von Dir 
geben zu können? ..Wohl nicht.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Karl schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> ..ist kein Backannotate.. aber zumindest das Annotate des EEschema
>> bietet ähnliche Funktionen auf den Schaltplan bezogen an.
>
> Ähm hallo? Natürlich ist das mit Back Annotation, wenn die Änderung der
> Bauteilnummern im Layout auch die Bauteilnummern im Schematic ändert.
>
> Schau Dir mal eine ordentlich aufgeräumte professionelle Leiterplatte
> an, wo die Nummerierung mit R001 oben links beginnt und dann bis R199
> unten rechts durchgeht.
>
> Du zeigst, dass Du keine Ahnung hast, wovon Du redest.

Entschuldige bitte, auf meinen unprofessionellen Platinen ist meist kein 
Platz für Bestückungsdruck.

>
>> Geht also manchmal..geht in KiCad und zwar immer.
>
> Es ist nicht sinnvoll, dass das immer geht. Pinswap darf auch der
> Autorouter, und Du möchtest nicht, dass der Autorouter in+ und in- eines
> OPVs mal eben tauscht, weil es "immer" geht.

Deswegen geht es auch bei Eagle nur manchmal, sicher immer genau dann 
wenn man es nicht braucht..

(fühlst Du Dich immer noch wohl?)

>
> Du zeigst, dass Du keine Ahnung hast, wovon Du redest.
>
>> ..Moment... der IC hat keinen Wert im Eagle-PCB? Geht doch gar nicht,
>> der muß einen Wert und ein Footprint haben und zwar schon vor dem
>> Schaltplan..habe ich hier gelernt.
>
> Der muss keinen Wert haben. Der muss nur eine Bauteil-ID haben.

Aha. ..oder ein Gewicht. .. oder eine Länge.
>
> Du zeigst, dass Du keine Ahnung hast, wovon Du redest.

Und Du zeigst mir das Du redest ohne Ahnung zu haben, die Hauptsache 
scheint zu sein das Du was sagst um etwas zu sagen..Content nicht 
erforderlich.
Du solltest mehr RTL II gucken, das beruhigt, dort sieht man das normale 
Leben..

>
>> KiCad sieht bei einem 7400 alternative 4 Subdevices, ich übrigens auch.
>
> Im Layout? Witzig, setzt man da ein DIL-14 aus 4 3-Pinnern und den 2
> Versorgungspins einzeln zusammen? Wohl kaum.

Aber sicher tut man das, ...wenn man will. Wenn man nicht will, dann 
eben nicht.
>
>> Kleiner Tipp: höre auf mir übers Maul fahren zu wollen, das bereust Du.
>
> Sonst was? Kommt sonst Dein großer Bruder?

Nein..Du bereust es dann, weil ich mir das auch erlaube. Du magst zwar 
viel dummes Zeug schwafeln, ich denke aber nicht das Du mit verbal 
gewachsen bist. Du ruderst doch jetzt schon nur noch herum..

Gruß,

Holm

[Ralf C. Werner (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Sagt hier wer? Hast Du Ahnung von irgendwas um diese Expertise von Dir
> geben zu können?

Für diese "Expertise" braucht man keine Ahnung von irgendwas, Holm.

[Simon H. (simi)]

Mir kommt diese Diskussion ein bisschen so vor:

(die folgende Aussage ist frei erfunden, tatsächlich habe ich keine 
Ahnung, wie es wirklich ist)

Bei Audi muss man den Scheibenwischerhebel nach unten ziehen, um die 
Scheibenwischer einzuschalten. Bei BMW muss man ihn hierfür nach oben 
ziehen.

Nun wird seitenweise und hoch polemisch darüber diskutiert, ob Audi 
besser ist als BMW. Und die Richtung, in die die Scheibenwischer 
eingeschaltet werden, ist das einzige Kriterium, das hierfür 
herangezogen wird. Und beide Parteien schimpfen über das Auto der 
anderen, dass es den Scheibenwischer gar nicht einschalten könne, oder 
dass Scheibenwischer eh nicht nötig sind, weil man ja eh nie im Regen 
fährt, oder dass ein Auto, welches mit Diesel betrieben wird, 
grundsätzlich IMMER die Scheibenwischer nach unten betätigen muss, und 
dass Audi den Scheibenwischer sowieso von BMW abgeschaut hat und das 
Design des Bedienhebels versemmelt hat.

[Holm T. (Gast)]

Ralf C. Werner schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Sagt hier wer? Hast Du Ahnung von irgendwas um diese Expertise von Dir
>> geben zu können?
>
> Für diese "Expertise" braucht man keine Ahnung von irgendwas, Holm.

Deswegen redet der auch so viel Ohne jeden Anflug von Ahnung..

Alles klar.

Gruß,

Holm

[Ralf C. Werner (Gast)]

Vor allem verteidigt hier ein besonders eifersüchtiger Gockel sein KiCad 
mit einer verbalen Aggressivität, daß man sich schon fragt was damit 
vernebelt, verdeckt, ausgeglichen werden soll! Ich finde allein dieses 
Verhalten spricht schon voll gegen das vergötterte Objekt seiner 
blindwütigen Begierde...

[Possetitjel (Gast)]

Volker S. schrieb:

> Zeno schrieb:
>> KiCAD hat ein bestimmtes Feature nicht also braucht
>> man es nicht. Das ist die falsche Herangehensweise.
>
> Die Frage ist doch eher ob der jeweilige Nutzer bereit
> ist darauf zu verzichten.

Ja -- aber der Anwender hat des Öfteren keine ganz freie
Wahl. Ein Einzelkämpfer, der völlige Gestaltungsfreiheit
in seinem Arbeitsablauf hat, wird das anders sehen als
jemand, der im Team öfter als Layout-Feuerwehr herhalten
muss, und der wieder anders als jemand, der ab und zu
Aufträge für reverse engineering bekommt.


> <edit2>Wenn ich es mir recht überlege, dann kännte der
> Thread möglicherweise genau mit diesem Ziel von einem
> ganz hinterhältigen Strippenzieher und Troll gestartet
> worden sein ;-)

Erfolg oder Misserfolg liegt häufig im Auge des Betrachters.
Man kann sagen: "Furchtbar hier, 25 Beiträge mit Pöbeleien!"
Man kann aber auch sagen: "Super -- 475 Beiträge mit
nützlichem Wissen über Eagle und KiCAD".

[Holm T. (Gast)]

Simon H. schrieb:
> Mir kommt diese Diskussion ein bisschen so vor:
>
> (die folgende Aussage ist frei erfunden, tatsächlich habe ich keine
> Ahnung, wie es wirklich ist)
>
> Bei Audi muss man den Scheibenwischerhebel nach unten ziehen, um die
> Scheibenwischer einzuschalten. Bei BMW muss man ihn hierfür nach oben
> ziehen.
>
> Nun wird seitenweise und hoch polemisch darüber diskutiert, ob Audi
> besser ist als BMW. Und die Richtung, in die die Scheibenwischer
> eingeschaltet werden, ist das einzige Kriterium, das hierfür
> herangezogen wird. Und beide Parteien schimpfen über das Auto der
> anderen, dass es den Scheibenwischer gar nicht einschalten könne, oder
> dass Scheibenwischer eh nicht nötig sind, weil man ja eh nie im Regen
> fährt, oder dass ein Auto, welches mit Diesel betrieben wird,
> grundsätzlich IMMER die Scheibenwischer nach unten betätigen muss, und
> dass Audi den Scheibenwischer sowieso von BMW abgeschaut hat und das
> Design des Bedienhebels versemmelt hat.

Dieser Ansatz kommt mir bekannt vor, das habe ich hier schon ca. 3 Mal 
versucht rüber zu bringen ..bis auf eine Einschränkung:
Ich nörgele nicht an Eagle herum (weil ich es nicht kenne) sondern sage 
nur das es für meine Zwecke nicht geeignet ist (begründet).
Ich verteidige hier im Prinzip nur KiCad gegen ungerechtfertigtes 
Deklassieren. Alle Argumente "gegen Eagle" stammen nicht von mir, 
sondern von Eagle Nutzern dieses Threads.

Das Alleine ist aber völlig ausreichend das aus mir eine "Zielperson" 
wird die man gerne in Grund und Boden diskutieren möchte weil nicht sein 
kann was nicht sein darf. Die Eagle-Gläubigen haben Geld ausgegeben..das 
muß viel besser.. und KiCad unbrauchbar sein, geht gar nicht anders.
Den Versuch mich zu überzeugen doch Eagle zu mieten darf man wohl als 
gescheitert betrachten, jetzt ist nur noch Feindschaft übrig....für mich 
eine Fingerübung. Ich wollte noch nie Leuten gefallen die ich nicht mag 
weil sie mich nicht mögen, das ist mehr ne Wessikrankheit.

Ich bin nicht grundsätzlich überzeugt das KiCad der Weisheit letzter 
Schluß ist, 1. ist das Programm verhältnismäßig jung und wird mit 
vergleichsweise wenig Recourcen entwickelt und 2. gibt es das noch 
ältere Geda sowie 3. das neue Horizon von dem ich auch denke das ich es 
mal antesten sollte.
Ich käme gar nicht auf die Idee so verbohrt wie meine Kontrahenten hier 
als Religionskrieger aufzutreten weil ich dächte das mir Jemand was 
wegnehmen will ;-)

Klar will denen Jemand Eagle wegnehmen, das bin aber nicht ich, sondern 
der Eigner der Software mit seiner Marktpolitik.  Deswegen ist KiCad 
Scheiße. ...R.i.p. Eagle.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Ralf C. Werner schrieb:
> Vor allem verteidigt hier ein besonders eifersüchtiger Gockel sein KiCad
> mit einer verbalen Aggressivität, daß man sich schon fragt was damit
> vernebelt, verdeckt, ausgeglichen werden soll! Ich finde allein dieses
> Verhalten spricht schon voll gegen das vergötterte Objekt seiner
> blindwütigen Begierde...

Lies Dir doch mal Dein Posting durch, hältst Du das für qualifiziert?
Das ich hier KiCad verteidige ohne Eagle anzugreifen schreibe ich seit 3 
Seiten...guten Morgen!

Frag mal jemand Anderen ob er Dir bitte Dein Spielzeug zurück geben kann 
damit du nicht mehr so rumheulen mußt armer Ralf..

Gruß,

Holm

[Possetitjel (Gast)]

Hai Bernd.

Bernd W. schrieb:
> Possetitjel schrieb:
>
>> Okay... bedeutet also folgendes:
>>
>> Eine anständige Bauteildatenbank muss folgende Optionen
>> anbieten:
>> - Bezugspunkt wie im Footprint festgelegt
>> - Bezugspunkt einheitlich in Bauteilmitte
>> - THT-Bezugspunkt auf Pin1, SMD-Bezugspunkt in Bauteilmitte
>>
>> Noch weitere?
>
> Natürlich.
>
> Unterschiedliche Footprints

Hmpf.
Es ging mir erstmal um die Wahl des Bezugspunktes. Gibt
es noch andere gängige Varianten als "Pin1" oder "Mitte"?
Ich frage ganz im Ernst, ich weiss das nicht.


> für Reflow, Welle (Mit Tropfenfänger) und Handverlötung
> Unterscheidliche Footprints für Robust, Standard und Fein.

Hmm. Interessant. Danke. -- Attribut für "Handlötung" oder
"Ofen" hatte ich mir auch schon mal überlegt.
Gibt es unter den gängigen EDA-Systemen eins, das das schon
unterstützt?


> Weil kombinierbar macht das zusammen mit Deinen Vorschlägen
> 27 Varianten für einen einzigen Footprint.

Eher 9, würde ich sagen: Die Wahl des Bezugspunktes ändert
ja nix an den Geometriedaten selbst, sondern beeinflusst nur
die weitere Verarbeitung -- das werden also keine getrennten
Varianten.

> Die Datenbank wird groß. ;O)

Och... geht noch.

[Ralf C. Werner (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Lies Dir doch mal Dein Posting durch

Lies Dir nochmal Deine Postings hier durch.
In einer ruhigen Minute klaren Verstandes (den ich Dir durchaus zutraue) 
wirst Du Dich dafür schämen. So springt nur jemand mit seinen 
Mitmenschen um der nichts mehr zu verlieren hat.

[Droggelbecher (Gast)]

Ein typischer Holm Tiffe - sollte denn nicht endlich ein Mod diesen 
Thread dicht machen ?!! Hat mit Eagle und Kikad nun langsam wirklich 
nichts mehr zu tun.

Droggelbecher!

[Holm T. (Gast)]

Simon H. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> KiCAD hat ein bestimmtes Feature nicht also braucht man es
>> nicht. Das ist die falsche Herangehensweise.
>
> Ja, da gebe ich Dir recht. Für mich scheint es genau zwei Meinungen zu
> F/B Annotation zu geben:
>
> - Es ist absolut unnütz und kein Tool sollte so etwas haben dürfen.
> - Ein Tool, welches das nicht kann, darf sich nicht tool (wofür auch
> immer) nennen.

...das interpretierst Du nicht richtig.

Meine Meinung ist schon das B. Annotation eine feine Sache ist und ich 
bin etwas traurig das KiCad das noch nicht kann, aber:

Dieses Feature ist für mich nicht derart wichtig das es zum 
Ausschlußkriterium werden kann, zumal sich im Verlauf des Threads nun 
auch noch herausstellt das Eagle das auch nicht kann, sondern nur eine 
Teilmenge. Ok, das ist sicher besser als gar nichts, aber KiCad ist auch 
weit besser als gar nichts und es ist weit besser als Eagle mieten zu 
müssen.
Ich habe versucht heraus zu arbeiten warum ich das so sehe, habe sogar 
oben Bildchen zu den Streitpunkten gemacht. Als Antwort verschwindet 
dann das Thema von der Bildfläche, es kommt kein Wort mehr. 10 Postings 
weiter unten geht aber der selbe Sermon wieder los. Es handelt sich hier 
überhaupt nicht um eine faire Diskussion sondern nur um das Wortgefecht 
wer hier das Arschloch ist (ich, sowieso) und das ich keine Ahnung 
hätte. Die Tatsache das meine "Gegner" ganz offensichtlich auch keine 
Ahnung haben wird aber ignoriert.

was bleibt mir weiter als schmunzelnd vor dem Rechner zu sitzen und die 
die mich hier vollquasen ganz langsam zur Weißglut zu bringen?


>
> Ich finde es ziemlich [befremlich amüsant interessant], dass in beiden
> Lagern die jeweilige Ansicht derart stark vertreten und verteidigt wird.

Natürlich verteidige ich KiCad wenn darüber die Unwahrheit geschrieben 
wird und ich bin bei Weitem nicht der Einzige. Macht nix, Wahrheiten 
über eagle verträgt die Gegenpartei ja auch nicht.

>
> Meine Meinung ist, wie schon gesagt:
> Backward annotation ist etwas, das manchmal wohl wirklich nützlich ist.
> Der übliche Workflow geht in die andere Richtung (da wird wohl auch
> jeder Eagle-Nutzer zustimmen).

du hast meine volle Zustimmung.

>Ja, wirklich, ich finde, wenn KiCad Pin
> Swap im Layout beherrschen würde, wäre das cool! Oder auch einfach
> Zurücklesen der Netzliste ins Schema.

Ja.

> Das einfach mit "Das DARF ein Tool
> nicht können, weil es schlicht falsch ist, das zu tun", halte ich für
> nicht korrekt.

habe aber auch nicht ich geschrieben, sondern die KiCadSupermann wenn 
ich mich recht erinnere. Er hat zumindest zum Teil Recht. Es ist 
Blödsinn solch eine Vorgehensweise zu unterstützen weil sie die 
Lebenszeit des Menschen verschwendet der da vor dem Rechner sitzt.

> Auf der anderen Seite ist es nun wirklich kein Beinbruch, wenn man das
> nicht kann! Ich möchte also einen Pinswap machen. Ich klicke im
> Layouttool auf einen der Pins, wechsle auf den Schemaeditor (der im
> Idealfall auf dem anderen Bildschirm schon offen ist), da ist der
> zugehörige Pin schon zentriert. Jetzt tausche ich die Anschlüsse, drücke
> auf "update PCB" und voilà. Ich bin mir nicht mal sicher, ob das mehr
> Mousklicks sind als bei Eagle nötig sind.

...
>
> Eine Umnummerierung im Schema anhand der Position im PCB ist auch
> möglich, und Footprintänderungen zurück ins Schema zu tragen, ebenfalls.
>
>
> Es wäre ein nettes Feature. Mehr nicht. Dieses Feature bei Eagle als
> Teufelszeug abzutun ist falsch, es als den Heiligen Gral zu stilisieren,
> ebenfalls.
>
> Meine Meinung.

Das mit dem Teufelszeug hat Niemand getan.

Gruß,

Holm

[Karl (Gast)]

Holm T. schrieb:
> ..oder ein Gewicht. .. oder eine Länge.

Nein, im Schematic weder noch. Im Footprint ist die Länge dann halt der 
Pinabstand bei einfachen Zweibeinern. Und wenn ich statt einen 0207 mit 
10mm lieber einen mit 15mm will, kann ich das ganz einfach ändern. Im 
Layout. Mit Backanno zum Schematic.

Was wolltest Du noch gleich?

[Holm T. (Gast)]

Ralf C. Werner schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Lies Dir doch mal Dein Posting durch
>
> Lies Dir nochmal Deine Postings hier durch.
> In einer ruhigen Minute klaren Verstandes (den ich Dir durchaus zutraue)
> wirst Du Dich dafür schämen. So springt nur jemand mit seinen
> Mitmenschen um der nichts mehr zu verlieren hat.

Ich bin bereit von nahezu Jedem zu lernen, momentan lerne ich gerade wie 
man als anonymer Niemand der bisher nichts zu sagen hatte (und das auch 
jetzt nicht hat) einfach so andere Leute vollzubrechen versuchen kann.
Mach mal weiter, offensichtlich macht Dir das ja Freude. Du kannst Dir 
auch gerne einen runter holen wenn Du magst, bist ja ein Niemand.

Gruß,

Holm

[Karl (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Es ist
> Blödsinn solch eine Vorgehensweise zu unterstützen weil sie die
> Lebenszeit des Menschen verschwendet der da vor dem Rechner sitzt.

Mal kurz die Anzahl Deiner Beiträge überfliegen, in denen Du Dich 
darüber echauffierst... Du machst Dir ernsthaft Sorgen um verschwendete 
Lebenszeit?

[Ralf C. Werner (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Ich bin bereit von nahezu Jedem zu lernen, momentan lerne ich gerade wie
> man als anonymer Niemand der bisher nichts zu sagen hatte (und das auch
> jetzt nicht hat) einfach so andere Leute vollzubrechen versuchen kann.

Dann hast Du gerade das falsche gelernt.

> Du kannst Dir
> auch gerne einen runter holen wenn Du magst, bist ja ein Niemand.

Wäre es das richtige gewesen würdest Du jetzt nicht weiter so primitiv 
um Dich schlagen.

[Holm T. (Gast)]

Karl schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> ..oder ein Gewicht. .. oder eine Länge.
>
> Nein, im Schematic weder noch. Im Footprint ist die Länge dann halt der
> Pinabstand bei einfachen Zweibeinern. Und wenn ich statt einen 0207 mit
> 10mm lieber einen mit 15mm will, kann ich das ganz einfach ändern. Im
> Layout. Mit Backanno zum Schematic.
>
> Was wolltest Du noch gleich?

Sachlichkeit, dann rede ich auch mit Freude mit Dir.
Vorschlag: Als Erstes lasse wir das mit "Keine Ahnung" mal gegenseitig 
bleiben?

Man kann in KiCad nicht ganz ohne jeden Aufwand die nicht vorhandene 
Backannotation ersetzen, aber Eagle unterstützt diese auch nur zum Teil,
diese war sowohl beim uralten DOS OrCAD, und ist bei Altium heute viel
weiter ausgebaut, hätte ich gerne, ist aber nicht mein Dreh- und 
Angelpunkt.

Ich probiere es nochmal von vorne. Ich bin zu dem Zweck hier in den 
Thread gestolpert um evtl. Jemandem mit Problemen hinsichtlich KiCad 
unter die Arme greifen zu können, nicht mehr. Ich bin gewiß nicht der 
KiCad Crack wie Bernd..aber möchtest du vielleicht noch irgend Etwas 
wissen wobei ich Dir behilflich sein könnte..um Dein teilweise etwas 
schräges Bild von dieser Software etwas gerade zu rücken?

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Ralf C. Werner schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ich bin bereit von nahezu Jedem zu lernen, momentan lerne ich gerade wie
>> man als anonymer Niemand der bisher nichts zu sagen hatte (und das auch
>> jetzt nicht hat) einfach so andere Leute vollzubrechen versuchen kann.
>
> Dann hast Du gerade das falsche gelernt.
>

Och, ma nimmt halt was man kriegen kann..

>> Du kannst Dir
>> auch gerne einen runter holen wenn Du magst, bist ja ein Niemand.
>
> Wäre es das richtige gewesen würdest Du jetzt nicht weiter so primitiv
> um Dich schlagen.

Ich schlage nicht, ich sitze hier und halte die Arme ruhig, ich bewege 
nur die Fingerspitzen... es ist wirklich bei Dir kein  all zu hoher 
Aufwand nötig um sich an Dein Niveau anzupassen Süßer...

Schmatz auf den Bauch das die Seele quietscht,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Karl schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Es ist
>> Blödsinn solch eine Vorgehensweise zu unterstützen weil sie die
>> Lebenszeit des Menschen verschwendet der da vor dem Rechner sitzt.
>
> Mal kurz die Anzahl Deiner Beiträge überfliegen, in denen Du Dich
> darüber echauffierst... Du machst Dir ernsthaft Sorgen um verschwendete
> Lebenszeit?

Karl das ist Unfug. Ich begrüße diese Vorgehensweise nicht, aber ich 
echauffiere mich auch nicht drüber. Ich weiß nur das nicht viel dabei 
heraus kommen wird und das es deswegen Unfug ist.

Was ich sinnvoll finde ist beispielsweise ein Layout aus einer Zeitung 
als Hintergrund laden zu können um es händisch gerade ziehen zu können.
Das geht bei Sprint Layout, bei KiCad soll es über Umwege auch gehen, 
habe mir das mal im KiCad Forum erklären lassen aber es noch nicht 
selber ausprobiert.
Es ist der selbe Weg wie um aus Bitmaps Logos (-footprints) zu machen.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Droggelbecher schrieb:
[..]
>
> Droggelbecher!

Gesundheit!


Holm

[Ralf C. Werner (Gast)]

Holm T. schrieb:
> es ist wirklich bei Dir kein  all zu hoher
> Aufwand nötig um sich an Dein Niveau anzupassen

Glauben ist nicht Wissen.
In Deinem gegenwärtigen Zustand wäre ich da vorsichtig.
Immerhin hast Du aber gleich erkannt daß oben beschriebener 
eifersüchtiger Gockel nur Du sein kannst. Soviel Realitätssinn muß man 
Dir in Deiner engen Welt schon hoch anrechnen.

[Droggelbecher (Gast)]

Da Holm ja etwas anders veranlagt zu sein scheint („...Süßer“) könnt ihr 
das nicht in einem andern Forum austragen?

[Holm T. (Gast)]

Ralf C. Werner schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> es ist wirklich bei Dir kein  all zu hoher
>> Aufwand nötig um sich an Dein Niveau anzupassen
>
> Glauben ist nicht Wissen.
> In Deinem gegenwärtigen Zustand wäre ich da vorsichtig.
> Immerhin hast Du aber gleich erkannt daß oben beschriebener
> eifersüchtiger Gockel nur Du sein kannst. Soviel Realitätssinn muß man
> Dir in Deiner engen Welt schon hoch anrechnen.

Weißt Du Hasi Du solltest jetzt schlafen gehen, der Sandmann ist schon 
lange im Bett und die Sternlein leuchten am Firmament. Du hast schon 
ganz müde Augen (freundlich über die Wange streich..)

Der Holm kommt morgen wieder vorbei und erzählt Dir eine neue 
Geschichte, versprochen.

Schmatzi,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Droggelbecher schrieb:


Im Becheldrogger-Forum?
Ist das hier eigentlich ein Wettbewerb wer den doofsten Anonymous 
abgeben kann? Bist Du ne Transe Süße?

Holm

[Ralf C. Werner (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Der Holm kommt morgen wieder vorbei und erzählt Dir eine neue
> Geschichte

Sehr gut Holm. Du hast erkannt daß Du ein wunderbarer 
Geschichten-Erzähler bist. Jeden Tag eine neue ?!

[Droggelbecher (Gast)]

Schade, das sich Holm selbst hier so disqualifiziert, fachlich war er 
manchmal gar nicht soo schlecht!

[Possetitjel (Gast)]

Sheeva P. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> gEDA ist seit längerem auf meiner privaten Kiste
>> installiert, KiCAD seit ein paar Monaten -- Hauptzweck
>> war bisher, auf die Schnelle mal einzelne Teilfunktionen
>> ausprobieren zu können. Komplette Projekte habe ich damit
>> noch nicht abgewickelt, das stimmt.
>
> Same with me. gEDA ist aber auch nicht der wahre Jakob

Um Gottes Willen -- nein.

Mir gefällt gEDA wegen seiner Modularität und gschem wegen
seines schlichten und klaren GUI -- aber komplette Projekte
würde ich damit auch nicht unbedingt abwickeln wollen.


> und verwendet, wenn ich das richtig verstanden habe,
> einen ähnlichen Workflow wie KiCad.

Ja.
Konsequente Trennung von Schaltplan und Layout; keine
projektweite Datenbank ("Super-Stückliste").


>> - Ich habe mir eine Mini-Suchmaschine für Datenbläter
>>   programmiert (extrem rudimentär, aber ziemlich praktisch).
>
> Lustig, hab' ich auch. [...]
> Ich habe mich nämlich im Laufe vieler Jahre meines privaten
> und beruflichen Lebens sehr, sehr intensiv mit Datenbanken,
> SQL, Modellierung, Normalformen und Performanceoptimierung
> befaßt.
>
> Nebenbei bemerkt würde ich für Datenblätter keine SQL-
> Datenbank [...] benutzen.

Das Ganze ist ein extremes Kuriosum. Ich verwende das
Filesystem als "Datenbank" und speziell konstruierte
Dateinamen als Schlüssel. Anbindung an eine echte Datenbank
ist angedacht; Zusammenarbeit mit einem Volltext-Index o.ä.
sollte genauso machbar sein. Vielleicht ergänzen sich unsere
Ansätze.

> Wenn Du interessiert bist, können wir uns diesbezüglich
> gerne austauschen.

Ja... wir hatten das ja in einem anderen Thread schonmal
angedacht...


> Weiter oben habe ich ein (stark vereinfachtes) UML-Schema
> für derartige Datenbanken gepostet, vielleicht können wir
> das als Gesprächsgrundlage zum Einstieg verwenden. Leider
> hat da niemand was zu gesagt, was verschiedene Vermutungen
> zuläßt: a) es hat keiner verstanden, b) es ist so gut, daß
> man es nicht kritisieren kann, oder c), es war den Leuten
> in dieser Phase der Diskussion egal.

Ich wähle a) und c)... :)

> Wie auch immer: wenn Du Lust hast, plz send a PM.

Ja... lass' mir ein paar Tage, um über meinen Schatten
zu springen...


>> (Ach so, und nur für's Protokoll: Die Idee der "Super-
>> Stückliste" ist ganz offensichtlich weder trivial noch
>> selbstverständlich, denn gEDA hat keine und KiCAD -
>> soweit ich weiss - auch nicht .)
>
> Wenn ich Dein Konzept richtig verstanden habe, ist die
> "Superstückliste" eine Datenstruktur, die oberhalb der
> Schaltpläne und Layouts angesiedelt werden müßte

Ja.

> und von diesen referenziert würde, korrekt?

Ja, genau.


>>> Jeder muss für sich selber das Programm finden, mit dem
>>> er am besten klarkommt, oder halt selber eins schreiben.
>>> Siehe Horizon. Das kommt Deiner Datenbankidee (die ich
>>> persönlich auch interessant finde) wohl schon sehr nahe.
>>
>> Kann sein, ja.
>
> Vielleicht sind Leute, die EDA-Software schreiben, ja auch
> einfach keine eingefleischten Datenbänker und -Modellierer.

Die Vermutung hat Jörg W. mit seinem charmanten Spott auch
schon geäußert...
Das wird so sein, ja.


> Aus meiner Informatiksicht sind Bauteil-Libraries im
> Wesentlichen Datenbanken mit Relationen

Ja.

> (dabei aber nicht notwendigerweise klassische RDBMS),

Nicht notwendigerweise -- aber möglicherweise :)
Man sollte die Idee nicht vorschnell verwerfen.

> während Schaltpläne sowie Layouts im Prinzip zunächst eine
> Sonderform von ungerichteten, und zudem häufig zyklischen
> Graphen mit gruppierten Nodes (Pins) sind.

Graphen: Ja, auf jeden Fall.

Die Details sind ggf. noch zu diskutieren (Knoten, Kanten,
Vergröberung, Teilgraphen, ...)

> Die Edges des Graphen sind dann die Verbindungen zwischen
> den Nodes einer Node-Gruppe, oder, elektronisch: die
> Verbindungen im Schaltplan oder die Leiterbahnen eines
> konkreten Layouts.

Interessant ist, dass sich Graphen rechentechnisch durch
Listen repräsentieren lassen. Layout als Beispiel: Jeder
Leiterzug besteht aus Segmenten; jede "Unstetigkeitsstelle"
im Leiterzug entspricht einer "Stützstelle" (=Knoten).
Jeder Layoutknoten ist durch seine Koordinaten charakterisiert.
Um das Layout zu beschreiben, braucht man "nur" eine Knoten-
liste, die Knoten-ID und Koordinaten zuordnet, und eine
Kantenliste, die für jedes "Leiterzugsegment" (Kante)
Startknoten-ID, Endknoten-ID und ggf. weitere Attribute
aufnimmt.

Soweit ganz einfach :)

[Possetitjel (Gast)]

Sheeva P. schrieb:

>> Jein... Missverständnis. Was unter Backward-Annotation
>> verstanden wird, ist gar nicht so eindeutig:
>>
>> Wenn es eine projektweite zentrale Datenbank gibt, dann ist
>> die Backward-Annotation lediglich ein Zugriff auf diese
>> Datenbank von einer ungewöhnlichen Stelle aus. Das ist ein
>> reines GUI-Thema; wenn User das haben wollen, soll(t)en
>> sie das bekommen.
>
> Ok, Du siehst diesen Aspekt wieder aus Deiner Perspektive
> mit einer zentralen Datenbank.

Ja, klar -- weil nämlich aus dieser Perspektive verständlich
wird, dass unter demselben Begriff "backward annotation"
unter Umständen technisch ganz verschiedene Dinge verstanden
werden, die nur von außen ähnlich aussehen!


>> Wenn Schaltplan und Layout aber getrennte Datenstrukturen
>> sind, sieht die Sache anders aus.
>
> Das wirft wieder ganz andere Probleme auf: die Synchronisation
> unter im Zweifelsfall parallelen Modifikationen an verschiedenen
> Stellen.

Richtig!

Und deshalb ist der Verzicht auf eine projektweite Datenbank
NICHT von vornerhein ein Designfehler! Es kann auch ein Akt
weiser Selbstbeschränkung sein!

Und darüberhinaus: Ich sehe keinen Grund, warum eine solche
projektweite Datenbank nicht nachträglich integriert werden
können sollte, wenn die Software hübsch modularisiert
entwickelt wurde.

> Das Problem scheint mir weniger das Vorhandensein oder die
> Absenz einer zentralen Datenbank zu sein, sondern vielmehr
> a) deren Design sowie b) deren Verwendung. Eigentlich bräuchte
> man nämlich zwei Datenbanken, eine für die konkrete Auswahl
> beim Erstellen von Schaltplänen und PCB-Layouts, und eine
> zweite für jedes konkrete Projekt.

Genau.
In meinem Slang: "Bauteildatenbank" und "Super-Stückliste".

> Die Projekt-Datenbank müßte  dann  die zum konkreten
> Zeitpunkt des Schaltplan- oder Platinenentwurfes genutzten
> Elemente enthalten.

Genau.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Zeno schrieb:
> Aber ansonsten spielst Du Karl eher mit Deiner Aussage
>
> KiCadSuperman schrieb:
>> Wenn du damit das "Back -Zeugsel" meinst, das braucht man wirklich
>> nicht.
>
> die Bälle zu. KiCAD hat ein bestimmtes Feature nicht also braucht man es
> nicht. Das ist die falsche Herangehensweise.

Sagen wir es so: KiCad hat ein bestimmtes Feature nicht, weil die 
Entwickler es nicht für besonders nützlich halten. Das tun sie 
mutmaßlich darum nicht,  weil es dem von den Entwicklern vorgesehenen, 
geordneten Workflow (Schematic -> Layout) zuwiderlaufen und außerdem 
höchstwahrscheinlich Inkonsistenzen zwischen PCB und Schaltplan 
provozieren würde. Trotzdem gibt es mindestens ein Drittwerkzeuge, das 
dieses Feature anbietet.

[KiCadSuperman (Gast)]

Simon H. schrieb:
> Der übliche Workflow geht in die andere Richtung (da wird wohl auch
> jeder Eagle-Nutzer zustimmen).
(gemeint ist nach vorne)

Ja gut, dann könnten wir diesen Teilaspekt zugunsten
von KiCad at Acta legen ;-)

Lasst uns ein anders Kapitel aufschlagen was  den  "Wechslern" bestimmt
auch interessieren könnte: KiCAd 3D und Step.
Ich sag's euch seit bei mir 3D so flutscht, kann ich mir stundenlang 
meine
fertigen Projekte von allen Seiten anschauen.
Manchmal übertreibe ich es und baue in FreeCad noch Gehäuse drum rum
und lass das wiederum vor meinen Augen rotieren.
Mir gefällt das einfach um nicht zu sagen es ist geil.

(Seit das bei mir so perfekt funzt schaue ich keine Heimatfilme mehr an 
;-) ;-)

[Carl D. (jcw2)]

Sheeva P. schrieb:
> Sagen wir es so: KiCad hat ein bestimmtes Feature nicht, weil die
> Entwickler es nicht für besonders nützlich halten. Das tun sie
> mutmaßlich darum nicht,  weil es dem von den Entwicklern vorgesehenen,
> geordneten Workflow (Schematic -> Layout) zuwiderlaufen und außerdem
> höchstwahrscheinlich Inkonsistenzen zwischen PCB und Schaltplan
> provozieren würde. Trotzdem gibt es mindestens ein Drittwerkzeuge, das
> dieses Feature anbietet.

Für die Features Pin&Gate-Swap findet sich immerhin ein Roadmap-Eintrag 
für V6. Wird noch dauern, da gerade erst V5 auf Release zu geht, aber 
ist nicht im Zustand "braucht man nicht":

"Pin and Part Swapping ## {#pcb_drc}

Goal:

Allow Pcbnew to perform pin and/or part swapping during layout so the 
user does not have to do it in Eeschema and re-import the net list.

Task: - Provide forward and back annotation between the schematic and 
board editors. - Define netlist file format changes required to handle 
pin/part swapping. - Update netlist file formatter and parser to handle 
file format changes. - Develop a netlist comparison engine that will 
produce a netlist diff that can be passed between the schematic and 
board editors. - Create pin/part swap dialog to manipulate swappable 
pins and parts. - Add support to handle net label back annotation 
changes.

Dependencies: - S-expression schematic file format. - Convert to a 
single process application."

Neben der Tatsache, daß KiCad nichts kostet, was für manche "Fehler" 
entschädigt, wurde es auch nicht "am Stück" entwickelt. Deshalb gibt es 
(Datei-)Schnittstellen zwischen den "Einzelteilen". Als Monolith 
versucht, gäbe es den Diskusionsgegenstand vermutlich heute gar nicht. 
Aber auch das steht, da Voraussetzung für pin/part-swap, auf der 
Roadmap:

"Convert to a Single Process Application. ## {#kiway}

Goal:

Merge common schematic and board code into to separate dynamic objects 
to allow Eeschema and Pcbnew to run under a single process."

[Ralf W. (Firma: HEB industrie elektronik) (ralf_werner)]

Hallo,
ich weiß nicht ob das hilft, aber ich hatte bisher das Vergnügen mit
3 CAD Systemen zu arbeiten. Nähmlich Eagle, Target und Kicad.
Ich bin mit allen dreien zurechtgekommen. Eine Einarbeitungsphase
vorausgesetzt. Bei allen 3 Tools hatte ich auch Probleme bei der
Vorgehensweise bei bestimmten Problemen. Ich konnte sie aber lösen.
Im Detail fallen mir die Probleme nicht mehr ein. Aber brauchbare
Ergebnisse liefern alle Tools.

Wenn ich mich heute auf ein System festlegen müßte wäre das Kicad.
Fragt mich nicht warum, aber im Hobbybereich und für meine Ansprüche
im beruflichen Alltag reicht es aus.
Und wenn wie im obigen Beitrag erwähnt Features wie die 
BackwardAnnotation
eventuell hinzugefügt werden, zeigt das doch das man von Kicad in 
Zukunft
noch mehr erwarten kann.

gruß ralf

[Noob A. (strippenzieher)]

Karl schrieb:
> Warum Gateswap nicht geht? Wie willst Du bei einem DIL-14 auswählen,
> welche Gates Du tauschen willst? Du siehst ja nur das Package, aber
> nicht die Symbole.

Stelle ich mir nicht so schwer vor:
Netz anwählen welches "nicht passt".
Gateswap "anfordern".
Die Software zeigt automatisch die Pins die in Frage kommen würden.
Idealerweise auch welche Pins davon noch betroffen sind.
Der Benutzer entscheidet sich für eine Variante, oder keine.
Fertsch!

[Holm T. (Gast)]

Droggelbecher schrieb:
> Schade, das sich Holm selbst hier so disqualifiziert, fachlich war er
> manchmal gar nicht soo schlecht!

>Ein typischer Holm Tiffe - sollte denn nicht endlich ein Mod diesen
>Thread dicht machen ?!! Hat mit Eagle und Kikad nun langsam wirklich
>nichts mehr zu tun.
>
>Droggelbecher!

Ich hätte mich sicherlich lieber mit den Sachthemen beschäftigt und 
nicht mit solchen hinterhältigen Beinpissern wie Dir, Du hast nichts 
beizutragen, tauchst anonym auf hast aber ne Meinung was Dir serviert 
werden sollte?
Hab ich Dich gebeten meinen Nachnamen hier zu posten du Arsch?

Gruß,

Holm

[Noob A. (strippenzieher)]

Volker S. schrieb:
> <edit2>Wenn ich es mir recht überlege, dann kännte der Thread
> möglicherweise genau mit diesem Ziel von einem ganz hinterhältigen
> Strippenzieher und Troll gestartet worden sein ;-)

Nö, ich hab mich nur über mich selbst gewundert, da ich mich am Anfang 
mit KiCad so schwer tat, und nun nach 2 Jahren eagle-Abstinenz tu ich 
mich mit dem eagle wiederum schwer.
Aber was solls, nach kurzer (Wieder-)Eingewöhnungsphase passts wieder 
;-)
Hier hab ich zugegebenermassen immer wieder schmunzelnd mitgelesen.
Und viel gelernt! Weder über KiCad oder eagle, eher über das 
Zwischenmenschliche in all seinen Schattierungen



Ralf C. Werner schrieb:
> Vor allem verteidigt hier ein besonders eifersüchtiger Gockel sein KiCad
> mit einer verbalen Aggressivität, daß man sich schon fragt was damit
> vernebelt, verdeckt, ausgeglichen werden soll! Ich finde allein dieses
> Verhalten spricht schon voll gegen das vergötterte Objekt seiner
> blindwütigen Begierde...

Wenn das deine Grundlage ist um ein Stück Software zu bewerten, dann 
möchte ich nicht wissen wie du /hier überlasse ich es dem geneigten 
Leser und seiner Phantasie nach Gutdünken einzufügen was ihm passend 
erscheint/ ausgesucht hast...
Ohne Ironie: Sehr sachlich finde ich das nicht

[Noob A. (strippenzieher)]

Holm T. schrieb:
> Hab ich Dich gebeten meinen Nachnamen hier zu posten du Arsch?

Ähmm... du bist dir aber schon bewusst dass der über jedem deiner 
Postings in dem kleinen orangefarbenen Balken für jedermann lesbar 
auftaucht?

[Ralf C. Werner (Gast)]

Holm T. schrieb:

> solchen hinterhältigen Beinpissern wie Dir
> werden sollte?
> du Arsch?

Ob er es noch lernt sich in einem Forum angemessen zu verhalten?

> tauchst anonym auf

Dir ist schon bekannt daß auch Angemeldete meist anonym sind und sich 
Accounts hier beliebig anonym anlegen lassen?

Bleib doch bitte sachlich und beim Thema.
Drohende Protzerei mit verbaler Überlegenheit, garniert mit 
Beleidigungen aller Art sind selten dazu angetan hier zu überzeugen.

Bob A. schrieb:
> Ohne Ironie: Sehr sachlich finde ich das nicht

Da gebe ich Dir Recht. Es könnte aber dazu beitragen die weitere 
Diskussion hier zu versachlichen. Ohne Ironie.

[Roland F. (rhf)]

Hallo Holm,

> ich denke aber nicht das Du mit verbal gewachsen bist.

und

> Hab ich Dich gebeten meinen Nachnamen hier zu posten du Arsch?

Ich finde, es gehört nicht viel dazu dir verbal gewachsen zu sein.

rhf

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Possetitjel schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Weiter oben habe ich ein (stark vereinfachtes) UML-Schema
>> für derartige Datenbanken gepostet, vielleicht können wir
>> das als Gesprächsgrundlage zum Einstieg verwenden. Leider
>> hat da niemand was zu gesagt, was verschiedene Vermutungen
>> zuläßt: a) es hat keiner verstanden, b) es ist so gut, daß
>> man es nicht kritisieren kann, oder c), es war den Leuten
>> in dieser Phase der Diskussion egal.
>
> Ich wähle a) und c)... :)

Die weißen Felder bilden Datenbanktabellen oder Elasticsearch-Doctypes 
ab, die gestrichelten Linien die Referenzen dazwischen. Die eingefärbten 
Felder zeigen, welche Teile der DB für welche Produktionsstufe notwendig 
sind. Und ja, es fehlen die Attribute in den Tabellen. Vermutlich nicht 
der Weisheit letzter Schluß, aber immerhin ein Anfang.

>> Wie auch immer: wenn Du Lust hast, plz send a PM.
>
> Ja... lass' mir ein paar Tage, um über meinen Schatten
> zu springen...

Ich bin hier. ;-)

>> Wenn ich Dein Konzept richtig verstanden habe, ist die
>> "Superstückliste" eine Datenstruktur, die oberhalb der
>> Schaltpläne und Layouts angesiedelt werden müßte
>
> Ja.
>
>> und von diesen referenziert würde, korrekt?
>
> Ja, genau.

Dann wäre diese Superstückliste also ein Superset der Bauelemente-DB, in 
das die Bauelemente kopiert (think Abkündigung oä.) werden müssen.

>> Aus meiner Informatiksicht sind Bauteil-Libraries im
>> Wesentlichen Datenbanken mit Relationen
>
> Ja.
>
>> (dabei aber nicht notwendigerweise klassische RDBMS),
>
> Nicht notwendigerweise -- aber möglicherweise :)
> Man sollte die Idee nicht vorschnell verwerfen.

Das Problem klassischer RDBMs sehe ich dabei vor allem darin, daß diese 
in der Regel ein festes Schema brauchen -- es sei denn, man würde etwas 
nutzen wie zum Beispiel den HStore oder die JSON-Features von 
PostgreSQL, die dann aber software- und/oder SQL-seitig anders 
gehandhabt werden müssen. Mit den modernen NoSQL-DBs hätte man dabei den 
Vorteil, daß ein festes Schema nicht notwendig ist, und jedes Bauelement 
genau die Attribute haben kann, die es braucht -- und auf Wunsch sogar 
noch mehr.

>> während Schaltpläne sowie Layouts im Prinzip zunächst eine
>> Sonderform von ungerichteten, und zudem häufig zyklischen
>> Graphen mit gruppierten Nodes (Pins) sind.
>
> Graphen: Ja, auf jeden Fall.
>
> Die Details sind ggf. noch zu diskutieren (Knoten, Kanten,
> Vergröberung, Teilgraphen, ...)

Ja, aber das wäre ggf. ein nächster Schritt.

>> Die Edges des Graphen sind dann die Verbindungen zwischen
>> den Nodes einer Node-Gruppe, oder, elektronisch: die
>> Verbindungen im Schaltplan oder die Leiterbahnen eines
>> konkreten Layouts.
>
> Interessant ist, dass sich Graphen rechentechnisch durch
> Listen repräsentieren lassen.

Adjazenzlisten, hach ja... ;-)

> Layout als Beispiel: Jeder
> Leiterzug besteht aus Segmenten; jede "Unstetigkeitsstelle"
> im Leiterzug entspricht einer "Stützstelle" (=Knoten).

Hm, ich weiß nicht, ob ich das so modellieren würde. Eigentlich würde 
ich eher die Bauelemente als Nodes und die Leiterzüge als Edges sehen, 
und die Koordinaten ("Unstetigkeitsstellen") als Listen von Attributen 
abbilden. Aber, wie gesagt, das wäre ein nächster Schritt.

[Holm T. (Gast)]

Bob A. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Hab ich Dich gebeten meinen Nachnamen hier zu posten du Arsch?
>
> Ähmm... du bist dir aber schon bewusst dass der über jedem deiner
> Postings in dem kleinen orangefarbenen Balken für jedermann lesbar
> auftaucht?

Ja.

Gruß,
Holm

[Holm T. (Gast)]

Ralf C. Werner schrieb:
> Holm T. schrieb:
>
>> solchen hinterhältigen Beinpissern wie Dir
>> werden sollte?
>> du Arsch?
>
> Ob er es noch lernt sich in einem Forum angemessen zu verhalten?

Na dan versuche doch mal mit gutem Beispiel voran zu gehen Schatzi.
>
>> tauchst anonym auf
>
> Dir ist schon bekannt daß auch Angemeldete meist anonym sind und sich
> Accounts hier beliebig anonym anlegen lassen?
>
> Bleib doch bitte sachlich und beim Thema.
> Drohende Protzerei mit verbaler Überlegenheit, garniert mit
> Beleidigungen aller Art sind selten dazu angetan hier zu überzeugen.

Dein dümmliches Gequatsche aber auch nicht.
>
> Bob A. schrieb:
>> Ohne Ironie: Sehr sachlich finde ich das nicht
>
> Da gebe ich Dir Recht. Es könnte aber dazu beitragen die weitere
> Diskussion hier zu versachlichen. Ohne Ironie.

Ach? Wie wäre es denn verlaufen wenn Du mal sachlich in die Diskussion 
eingestiegen wärst und mich nicht dumm angemacht hättest?

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Roland F. schrieb:
> Hallo Holm,
>
>> ich denke aber nicht das Du mit verbal gewachsen bist.
>
> und
>
>> Hab ich Dich gebeten meinen Nachnamen hier zu posten du Arsch?
>
> Ich finde, es gehört nicht viel dazu dir verbal gewachsen zu sein.
>
> rhf

Goto -> 
Beitrag "Re: Erfahrungen mit KiCAD von Eagle-Wechslern"

Gruß,

Holm

[Volker S. (vloki)]

Possetitjel schrieb:
> Man kann sagen: "Furchtbar hier, 25 Beiträge mit Pöbeleien!"
> Man kann aber auch sagen: "Super -- 475 Beiträge mit
> nützlichem Wissen über Eagle und KiCAD".

Schön wäre es wenn wenn dann von den 475 Beiträgen mit nützlichem 
Wissen, diese sich dann auch irgendwie am Thread-Titel orientieren 
würden.

Hier posaunen doch viele völlig unpassend ihre persönlichen Weisheiten 
heraus. Leider mit meist negativem Inhalt um irgendwas schlecht zu 
machen Nur weil das die absolut beste Möglichkeit ist einen Thread zu 
zerstören?

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Ralf C. Werner schrieb:
> Bleib doch bitte sachlich und beim Thema.

Das ist ein ebenso guter wie weiser Hinweis. Schade nur, daß er von 
jemandem kommt, der IIRC noch nicht ein einziges Wort zur Sache 
beigetragen hat.

> Es könnte aber dazu beitragen die weitere Diskussion
> hier zu versachlichen. Ohne Ironie.

Ja, Du aber auch. Holm zu provozieren scheint mir auch nicht eben 
geeignet, die Diskussion zu versachlichen, zumal Droggelbecher und Du 
meines Wissen bisher noch so gar nichts zum Thema gesagt habt.

[Volker S. (vloki)]

Possetitjel schrieb:
> Es ging mir erstmal um die Wahl des Bezugspunktes. Gibt
> es noch andere gängige Varianten als "Pin1" oder "Mitte"?
> Ich frage ganz im Ernst, ich weiss das nicht.

In allen Systemen, die ich bisher verwendet habe gibt es da keine 
Einschränkungen. Der Referenzpunkt von Schaltplan-Symbolen und 
Layout-Bauformen ist völlig frei platzierbar. Im Laufe der Zeit bin ich 
persönlich davon abgekommen Pin1 zu nehmen und wähle eigentlich immer 
die Mitte, wenn ich Symbole oder Bauformen selber erstelle.


Possetitjel schrieb:
> Hmm. Interessant. Danke. -- Attribut für "Handlötung" oder
> "Ofen" hatte ich mir auch schon mal überlegt.
> Gibt es unter den gängigen EDA-Systemen eins, das das schon
> unterstützt?

Alle?  Das sind doch nur unterschiedliche Bauformen, mit unterschiedlich 
großen Pads. Ein Bauteil konnte bisher bei allen meinen Systemen mehrere 
unterschiedliche Bauformen haben.

[Ralf C. Werner (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Na dan versuche doch mal mit gutem Beispiel voran zu gehen Schatzi.

Wenn man das wenigstens als Eingeständnis werten könnte daß Deines 
bislang kein besonders leuchtendes war wären wir einen (kleinen) Schritt 
weiter.

> Dein dümmliches Gequatsche aber auch nicht.

Wir wärs wenn Du solche Beleidigungen einfach mal sein lässt?
Probiers mal!

> mich nicht dumm angemacht hättest?

Was Du schon "dumm anmachen" nennst ist meist nur sachliche Kritik.
Die verträgst Du schlecht. Und antwortest dann geradezu inflationär 
wirklich dumm anmachend, auf unterster Evolutionsstufe.

Sheeva P. schrieb:
> Ja, Du aber auch. Holm zu provozieren scheint mir auch nicht eben
> geeignet, die Diskussion zu versachlichen

Nein, irgendjemand muß diesem ausfallenden Herren hier mal die Grenzen 
aufzeigen. Das dürfte langfristig eher deeskalierend wirken, so meine 
Hoffnung.

[Ralf C. Werner (Gast)]

Volker S. schrieb:
> In allen Systemen, die ich bisher verwendet habe gibt es da keine
> Einschränkungen. Der Referenzpunkt von Schaltplan-Symbolen und
> Layout-Bauformen ist völlig frei platzierbar. Im Laufe der Zeit bin ich
> persönlich davon abgekommen Pin1 zu nehmen und wähle eigentlich immer
> die Mitte, wenn ich Symbole oder Bauformen selber erstelle.

Im Grunde ist die Bezugspunktwahl recht unerheblich wenn man sich nur an 
ein konstantes Schema hält, um später bei der Anwahl nicht gar so wild 
im Nebel rumzustochern. Bei mir ist das ein markierter Gehäuserand Nähe 
Pin1. Der Pin1 selber ist nicht immer sofort ersichtlich, die Mitte 
trifft man auch nicht immer sicher.

[Holm T. (Gast)]

Ralf C. Werner schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Na dan versuche doch mal mit gutem Beispiel voran zu gehen Schatzi.
>
> Wenn man das wenigstens als Eingeständnis werten könnte daß Deines
> bislang kein besonders leuchtendes war wären wir einen (kleinen) Schritt
> weiter.
>
>> Dein dümmliches Gequatsche aber auch nicht.
>
> Wir wärs wenn Du solche Beleidigungen einfach mal sein lässt?
> Probiers mal!
>
>> mich nicht dumm angemacht hättest?
>
> Was Du schon "dumm anmachen" nennst ist meist nur sachliche Kritik.
> Die verträgst Du schlecht. Und antwortest dann geradezu inflationär
> wirklich dumm anmachend, auf unterster Evolutionsstufe.
>
> Sheeva P. schrieb:
>> Ja, Du aber auch. Holm zu provozieren scheint mir auch nicht eben
>> geeignet, die Diskussion zu versachlichen
>
> Nein, irgendjemand muß diesem ausfallenden Herren hier mal die Grenzen
> aufzeigen. Das dürfte langfristig eher deeskalierend wirken, so meine
> Hoffnung.

Ausgerechnet Du, der hier damit glänzt nur völlig inhaltsleeres 
Geschwätz ohne jeden technischen Bezug von sich zu geben fühlst Dich 
berufen mir hier die Grenzen aufzuzeigen?

Ich würde mich in Deinem Fall Dieter Nuhr anschließen:

https://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM

Gruß,

Holm

[Ralf C. Werner (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Ausgerechnet Du, der hier damit glänzt nur völlig inhaltsleeres
> Geschwätz ohne jeden technischen Bezug von sich zu geben fühlst Dich
> berufen mir hier die Grenzen aufzuzeigen?

Nein Holm, nicht ausgerechnet ich. Dazu wäre jeder halbwegs zivilisierte 
Mensch in der Lage. Dein vorhandenenes KiCad Wissen ersetzt leider den 
Anstand nicht.

[Holm T. (Gast)]

Ralf C. Werner schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ausgerechnet Du, der hier damit glänzt nur völlig inhaltsleeres
>> Geschwätz ohne jeden technischen Bezug von sich zu geben fühlst Dich
>> berufen mir hier die Grenzen aufzuzeigen?
>
> Nein Holm, nicht ausgerechnet ich. Dazu wäre jeder halbwegs zivilisierte
> Mensch in der Lage. Dein vorhandenenes KiCad Wissen ersetzt leider den
> Anstand nicht.

Du aber bist der anständigste Mensch hier im Forum und schreibst 
ausschließlich sachlich bezogene Beiträge?

>Vor allem verteidigt hier ein besonders eifersüchtiger Gockel sein KiCad
>mit einer verbalen Aggressivität, daß man sich schon fragt was damit
>vernebelt, verdeckt, ausgeglichen werden soll! Ich finde allein dieses
>Verhalten spricht schon voll gegen das vergötterte Objekt seiner
>blindwütigen Begierde...

Entschuldige bitte: Reality check. Wie soll ich mit dieser sachlichen 
Art Eingrenzung eines Begrenzugspfahls Deiner Meinung nach umgehen? 
Genau, ich trete dieses unsachliche, arrogante Arschloch einfach in den 
Hintern.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Ralf G. schrieb im Beitrag #5358632:
> Holm T. schrieb:
>> Ausgerechnet Du, der hier damit glänzt nur völlig inhaltsleeres
>> Geschwätz ohne jeden technischen Bezug von sich zu geben fühlst Dich
>> berufen mir hier die Grenzen aufzuzeigen?
>
> Dann füll' ich das mal mit Inhalt:
>
> Holm T. schrieb:
>> Die Contenance verliere ich allerings niemals :-)
> Holm T. schrieb:
>> Ich bin völlig ruhig und gefaßt.
>
> Holm T. schrieb:
>> Du bist mir ein ganzes Stück zu primitiv.
> Holm T. schrieb:
>> Du gehst mir unendlich auf die Eier.
> Holm T. schrieb:
>> Du bist ein kranker Mann.
> Holm T. schrieb:
>> wahrscheinlich fehlen Dir dazu aber die Eier in der Hose.
>> [...]
>> Du hast in meinen Augen eine völlig neue Qualifikationsstufe erreicht,
>> die liegt aber leider nicht höher als die Vorhergehende.
>>
>> Ist das schon präsenile Demenz? Ich weiß es nicht...
> Holm T. schrieb:
>> Du kannst Dir auch gerne einen runter holen wenn Du magst, bist ja ein Niemand.
> Holm T. schrieb:
>> hinterhältigen Beinpissern wie Dir,
>> [...]
>> du Arsch
>
> Holm T. schrieb:
>> Ach? Wie wäre es denn verlaufen wenn Du mal sachlich in die Diskussion
>> eingestiegen wärst und mich nicht dumm angemacht hättest?
>
> Ralf C. Werner schrieb:
>> Nein, irgendjemand muß diesem ausfallenden Herren hier mal die Grenzen
>> aufzeigen. Das dürfte langfristig eher deeskalierend wirken, so meine
>> Hoffnung.

Ja und? Mach Dir mal jetzt bitte die Mühe die jeweiligen Anlässe dazu zu 
zitieren.
..ach zu viel Arbeit?
Na Sowas.

Gruß,

Holm

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Ach menno, Leute!

Ich (und vielleicht noch ein paar andere) verfolgen diesen Thread mit 
echtem Interesse, und euer kindisches Gestänkere geht mir sowas von auf 
den Sack!

Noch dazu wo es hier nichtmal eine ignore-Funktion gibt...

also reissts euch bitte etwas zusammen, und benehmts euch wie halbwegs 
erwachsene Menschen.

[Ralf C. Werner (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Du aber bist der anständigste Mensch hier im Forum und schreibst
> ausschließlich sachlich bezogene Beiträge?

Zunächst mal geht es um anständige Umgangsformen.
Grundvoraussetzung um jedwede Sache zu diskutieren.
Hat Dir die Deine Mutti nicht beigebracht?

> Entschuldige bitte: Reality check. Wie soll ich mit dieser sachlichen
> Art Eingrenzung eines Begrenzugspfahls Deiner Meinung nach umgehen?

Ganz easy: Du hättest Dich gar nicht angesprochen fühlen müssen.
Irgendwo wirst Du Dich aber darin schon wieder erkannt haben.

[Holm T. (Gast)]

Michael R. schrieb:
> Ach menno, Leute!
>
> Ich (und vielleicht noch ein paar andere) verfolgen diesen Thread mit
> echtem Interesse, und euer kindisches Gestänkere geht mir sowas von auf
> den Sack!


Ich schließe mich Deiner Meinung vorbehaltlos an!
>
> Noch dazu wo es hier nichtmal eine ignore-Funktion gibt...
>
> also reissts euch bitte etwas zusammen, und benehmts euch wie halbwegs
> erwachsene Menschen.

Sieh mal nach wie oft ich versucht habe zu den technischen Tatsachen 
zurück zu kehren aber es taucht immer eine neue Namenlose Nulpe auf die 
Krieg spielen will.

Ich fange nicht an zu stänkern, ich höre aber auch nicht eher auf als 
das provokante Gestänkere in meine Richtung endet.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Ralf C. Werner schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Du aber bist der anständigste Mensch hier im Forum und schreibst
>> ausschließlich sachlich bezogene Beiträge?
>
> Zunächst mal geht es um anständige Umgangsformen.
> Grundvoraussetzung um jedwede Sache zu diskutieren.
> Hat Dir die Deine Mutti nicht beigebracht?

Du hältst das was Du tust fü anständig? Aus welcher Kloake stammst Du?
>
>> Entschuldige bitte: Reality check. Wie soll ich mit dieser sachlichen
>> Art Eingrenzung eines Begrenzugspfahls Deiner Meinung nach umgehen?
>
> Ganz easy: Du hättest Dich gar nicht angesprochen fühlen müssen.
> Irgendwo wirst Du Dich aber darin schon wieder erkannt haben.

Du doch auch nicht, Dein Name ist eh nicht ernst zu nehmen da Du als 
Gast postest. Warum also fühlst du Dich angesprochen und zu irgendwas 
berufen?

Hallo Du  Niemand!

Gruß,

Holm

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Holm T. schrieb:
> Ich fange nicht an zu stänkern, ich höre aber auch nicht eher auf als
> das provokante Gestänkere in meine Richtung endet.

Du hättest aber meinen großen ehrlichen Respekt, wenn du genau das 
tätest (genauso wie alle anderen)

[Ralf C. Werner (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Aus welcher Kloake stammst Du?

Tja Holm, Du scheinst ein hoffnungsloser Fall zu sein.
Anders als so kannst Du Dich nicht argumentieren?

> Du doch auch nicht, Dein Name ist eh nicht ernst zu nehmen da Du als
> Gast postest.

Achte bitte auf den Inhalt, nicht auf irgendeine Anmeldung.

[KiCadSuperman (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Hallo Holm,
>>
>>> ich denke aber nicht das Du mit verbal gewachsen bist.
>>
>> und
>>
>>> Hab ich Dich gebeten meinen Nachnamen hier zu posten du Arsch?
>>
>> Ich finde, es gehört nicht viel dazu dir verbal gewachsen zu sein.
>>
>> rhf
>
> Goto ->
> Beitrag "Re: Erfahrungen mit KiCAD von Eagle-Wechslern"

@Holm

Lass dich nicht provozieren!

Ziehe in Betracht dass es durchaus sein könnte, dass ein und der selbe
HATER mit verschiedenen Identitäten hier auftaucht.
(sollten Leute hier jetzt behaupten das geht nicht - dann stimmt das 
nicht,
 die Möglichkeiten der MODs sind hier begrenzt.)

Solche Leute versuchen dich  wie ein Wolfsrudel anzugreifen.
Wenn man das erkennt gibt es aber durchaus Abwehrmechanismen.

Poster "Droggelbecher" wäre nach meinem Dafürhalten so ein Kandidat.
Auch bei "Ralf C. Werner" wäre ich mir nicht sicher.
(der zeigt hier mit dem Moral-Zeigefinger umher, er selber nimmt sich 
aber davon aus)

Ein Gegenbeispiel dazu wäre der Poster "Karl" der redet zwar wie er 
denkt
(nicht immer salonfähig) er wirkt aber dadurch authentisch (und harmlos 
;-).

[Karl Käfer (Gast)]

Ralf C. Werner schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Ja, Du aber auch. Holm zu provozieren scheint mir auch nicht eben
>> geeignet, die Diskussion zu versachlichen
>
> Nein, irgendjemand muß diesem ausfallenden Herren hier mal die Grenzen
> aufzeigen. Das dürfte langfristig eher deeskalierend wirken, so meine
> Hoffnung.

Bisher wirkt es eher eskalierend, so meine Feststellung.

[Holm T. (Gast)]

Ralf C. Werner schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Aus welcher Kloake stammst Du?
>
> Tja Holm, Du scheinst ein hoffnungsloser Fall zu sein.
> Anders als so kannst Du Dich nicht argumentieren?
>

Ich kann mich überhaupt nicht argumentieren, allenfalls artikulieren.
Ich bescheinige Dir die Hoffnungslosigkeit für den Fall das Du mich mit 
Deiner Nörgelei klein zu kriegen versuchst, ja.
Als Alternative kann ich Dir empfehlen einfach mal zu probieren mit mir 
sachlich über das Thema des Threads hier zu diskutieren.

>> Du doch auch nicht, Dein Name ist eh nicht ernst zu nehmen da Du als
>> Gast postest.
>
> Achte bitte auf den Inhalt, nicht auf irgendeine Anmeldung.

Ja, durchaus..es kam aber von Dir bisher nur Noise, kein Signal.
Ein Anonymling versucht mir an die Karre zu fahren, das ist bisher Alles 
von Deiner Seite.

Auf welchen Inhalt genau zielst Du also ab?

Gruß,

Holm

[Ralf C. Werner (Gast)]

KiCadSuperman schrieb:
> Lass dich nicht provozieren!

Glaub mir KiCadSuperman, es wäre viel gewonnen wenn Holms schon oft 
angemahnte üble Beleidigungen Geschichte wären.
Glaubst Du denn wirklich, bloß weil einem die sauer aufstoßen ist man 
gleich "Hater"?

[Ralf C. Werner (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Auf welchen Inhalt genau zielst Du also ab?

Bist Du wirklich nicht in der Lage zu erkennen wie Du hier auftrittst?
Dann wird man Dich weiter daran erinnern müssen. Vielleicht bist Du doch 
noch lernfähig, obwohl Anstand und KiCad recht unterschiedliche 
Kategorien sind.

[Holm T. (Gast)]

KiCadSuperman schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Roland F. schrieb:
>>> Hallo Holm,
>>>
>>>> ich denke aber nicht das Du mit verbal gewachsen bist.
>>>
>>> und
>>>
>>>> Hab ich Dich gebeten meinen Nachnamen hier zu posten du Arsch?
>>>
>>> Ich finde, es gehört nicht viel dazu dir verbal gewachsen zu sein.
>>>
>>> rhf
>>
>> Goto ->
>> Beitrag "Re: Erfahrungen mit KiCAD von Eagle-Wechslern"
>
> @Holm
>
> Lass dich nicht provozieren!
>
> Ziehe in Betracht dass es durchaus sein könnte, dass ein und der selbe
> HATER mit verschiedenen Identitäten hier auftaucht.

Davon gehe ich aus.

> (sollten Leute hier jetzt behaupten das geht nicht - dann stimmt das
> nicht,
>  die Möglichkeiten der MODs sind hier begrenzt.)
>
> Solche Leute versuchen dich  wie ein Wolfsrudel anzugreifen.
> Wenn man das erkennt gibt es aber durchaus Abwehrmechanismen.

Es ist doch absolut irre. Du hast Recht mir kommt das auch so vor, dabei 
ist meine einzige Verfehlung das ich KiCad benutze..muß man sich mal 
überlegen was da hier abgeht. Eagle scheint wirklich so eine Art 
Kirchengemeinde aka Sekte zu sein
>
> Poster "Droggelbecher" wäre nach meinem Dafürhalten so ein Kandidat.

Ich auch.

> Auch bei "Ralf C. Werner" wäre ich mir nicht sicher.
> (der zeigt hier mit dem Moral-Zeigefinger umher, er selber nimmt sich
> aber davon aus)

Ich halte den durchaus auch für echt, er weiß nur indessen das er sich 
vergallopiert hat und will nun nicht klein bei geben.
Vermutlich wird er aber nun langam wiklich sachlich werden, 
schaunmermal.

>
> Ein Gegenbeispiel dazu wäre der Poster "Karl" der redet zwar wie er
> denkt
> (nicht immer salonfähig) er wirkt aber dadurch authentisch (und harmlos
> ;-).

Karl..ja Karl..Karl ist unzufrieden damit das aus seiner User-Gemeinde 
Nutzer abfließen (darf er ja auch sein). Er ist nicht Schuld daran und 
an dieser Sache können wir auch nichts ändern. Mehr oder weniger 
unbewußt läßt er aber seinen Frust darüber nun an den Leuten aus, die 
Eagle nicht benutzen und versucht den Anreiz abzuwandern abzuschaffen in 
dem er KiCad durch den Kakao zieht.
Ich denke er wird sich KiCad aber nochmal näher anschauen, denn etliche 
der "offensichtlichen" Unzulänglichkeiten lösen sich bei näherer 
Betrachtung ja in Luft auf, das habe nicht nur ich hier gezeigt.
Bei etlichen Eagle Nutzern (auch ehemaligen) kann man aus dem Kontext 
lesen das Eagle auch ein Mistvieh hinsichtlich Bedienung ist, das 
KiCad alles Andere als rund in dieser Hinsicht ist steht dabei auch 
außer Frage, das habe ich ja nie behauptet.
Ich denke aber das KiCad sich über die letzten Jahre relativ 
kontinuierlich verbessert hat.
Man sollte einfach nur fair vergleichen.. und dabei evtl. 
berücksichtigen das sich die Gestehungskosten von KiCad auf die eigene 
Einarbeitungszeit beschränken, und sich Eagle für die Meissten hier 
gerade maßlos verteuert hat. Das ist hier mein einziger Casus knacksus.

Gruß,
Holm

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Holm T. schrieb:
> Ich kann mich überhaupt nicht argumentieren, allenfalls artikulieren.

Mit deinen Fremdwörtern kannst du mir überhaupt nicht imprägnieren ;-)

[Holm T. (Gast)]

Ralf C. Werner schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Auf welchen Inhalt genau zielst Du also ab?
>
> Bist Du wirklich nicht in der Lage zu erkennen wie Du hier auftrittst?

kommentiere mal bitte Dein Auftreten (eg. kehre erst mal vor der eigenen 
Türe) bevor Du Deine Meinung hier Robin Hood mäßig zu vertreten 
gedenkst.

> Dann wird man Dich weiter daran erinnern müssen. Vielleicht bist Du doch
> noch lernfähig, obwohl Anstand und KiCad recht unterschiedliche
> Kategorien sind.

Jaja, mach mal. Du kannst mir über Anstand ganz offensichtlich nichts 
erzählen denn die Wortwahl ist nicht das Einzige was Anstand ausmacht.
Mach einfach weiter mit mir, das geht so lange bis ein Mod hier den 
Thread abdreht, dann hast Du geschafft was Du wolltest. Du kannst Dir 
dann anständig selbst auf die Schulter klopfen Du mein Held...

Gruß,

Holm

[KiCadSuperman (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Eagle scheint wirklich so eine Art
> Kirchengemeinde aka Sekte zu sein

Tja, schlimmer wie Seientologie ;-)

[Holm T. (Gast)]

Michael R. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ich fange nicht an zu stänkern, ich höre aber auch nicht eher auf als
>> das provokante Gestänkere in meine Richtung endet.
>
> Du hättest aber meinen großen ehrlichen Respekt, wenn du genau das
> tätest (genauso wie alle anderen)

Ich habe mir das auch überlegt, wenn man aber die ersten Seiten hier 
liest stell man fest das KiCad dann unter den Eagle-Warriors unter geht. 
Es war nicht meine Idee pampig zu werden.

Ich habe hier nachweislich so 5-6 Mal versucht den Disput in einen 
sachlichen zu verwandeln und nachgefragt ob ich irgendwelche Fragen 
beantworten kann, geerntet habe ich bisher immer ein kindisches "Du bist 
doof" in verschiedenen Variationen..


Gruß,

Holm

[Ralf G. (ralg)]

Holm T. schrieb:
> Du kannst mir über Anstand ganz offensichtlich nichts
> erzählen denn die Wortwahl ist nicht das Einzige was Anstand ausmacht.

Ja sicher! Tür aufhalten, Stuhl ranrücken, aus dem Mantel helfen, im Bus 
einen Sitzplatz anbieten...
Nur: ich sehe hier nur Text.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

> "Du bist doof"

Dann denk dir doch einfach "Kindermund tut Wahrheit kund" und gut ist 
;-)

Wenn ich die Entscheidung für meines nächsten EDA-Systems an der 
Community und deren Verhalten messe, täte ich vermutlich gut daran, 
weder Eagel noch Kicad zu wählen. Insofern erweisen die "Warriors" hier 
beiden Systemen einen Bärendienst.

[Holm T. (Gast)]

Ralf G. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Du kannst mir über Anstand ganz offensichtlich nichts
>> erzählen denn die Wortwahl ist nicht das Einzige was Anstand ausmacht.
>
> Ja sicher! Tür aufhalten, Stuhl ranrücken, aus dem Mantel helfen, im Bus
> einen Sitzplatz anbieten...
> Nur: ich sehe hier nur Text.

Da fehlt z.B. noch sich freundlich und zuvorkommend zu verhalten.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Michael R. schrieb:
>> "Du bist doof"
>
> Dann denk dir doch einfach "Kindermund tut Wahrheit kund" und gut ist
> ;-)

Danke, ich stelle die Blumen in eine Vase.

>
> Wenn ich die Entscheidung für meines nächsten EDA-Systems an der
> Community und deren Verhalten messe, täte ich vermutlich gut daran,
> weder Eagel noch Kicad zu wählen. Insofern erweisen die "Warriors" hier
> beiden Systemen einen Bärendienst.

Stellst Du hier einen Zusammenhang zwischen dem Postings und den CAD 
Systemen her? Wieso? Hier gibts doch gar Keinen..

Gruß,

Holm

[Ralf C. Werner (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Mach einfach weiter mit mir, das geht so lange bis ein Mod hier den
> Thread abdreht, dann hast Du geschafft was Du wolltest.

Wenn, dann sollte Leuten die sich verbal nicht mehr unter Kontrolle 
haben hier der Saft abgedreht werden. Was Dich davor rettet scheinen nur 
Deine paar KiCad Kenntnisse zu sein.

Das was Du anderen an den Kopf wirfst bist Du im wesentlichen selbst.
Solcherlei Angriffe als vermeintlich beste Verteidigung gehen nur nach 
hinten, in Deine Richtung los.

Holm T. schrieb:
> Es war nicht meine Idee pampig zu werden.

Da kommen einem ja die Tränen. Junge, soll man jetzt auch noch Mitleid 
mit Dir haben?

[KiCadSuperman (Gast)]

Ralf C. Werner schrieb:
> Wenn, dann sollte Leuten die sich verbal nicht mehr unter Kontrolle
> haben hier der Saft abgedreht werden.

Ich will dir nicht zu nahe treten,
bei einer solchen Aktion bist du aber vorneweg auch mit dabei.

Ralf C. Werner schrieb:
> Was Dich davor rettet scheinen nur
> Deine paar KiCad Kenntnisse zu sein.

Was rettet dich?

[KiCadSuperman (Gast)]

Was ist mit Euch los?

Seit ihr alle auf die Bäume geklettert, weil das
böse KiCad - Krokodil unterwegs ist :-)

[Ralf C. Werner (Gast)]

KiCadSuperman schrieb:
> Was ist mit Euch los?
>
> Seit ihr alle auf die Bäume geklettert, weil das
> böse KiCad - Krokodil unterwegs ist :-)

Wer diskutiert denn gerne wenn üble Beschimpfungen hier zu den normalen 
Reaktionen zählen? Du etwa?

[Karl (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Karl ist unzufrieden damit das aus seiner User-Gemeinde
> Nutzer abfließen (darf er ja auch sein).

Das ist Deine Meinung. Ich sehe keinerlei Nachteil für mich, selbst wenn 
ich der letzte Eagle-Nutzer auf der Welt wäre. Und selbst wenn kein 
Fertiger mehr Eagle-Dateien annehmen würde, könnte ich immer noch Gerber 
exportieren.

> Man sollte einfach nur fair vergleichen.. und dabei evtl.
> berücksichtigen das sich die Gestehungskosten von KiCad auf die eigene
> Einarbeitungszeit beschränken,

Uiuiui. Wenn ich mir die Libs so anschaue, wären da schon Wochen nötig, 
um die auf den Stand meiner eigenen Eagle-Libs zu bringen und die 
häufigsten von mir verwendeten Bauteile anzulegen. Was über Jahre 
Gewachsenes baut man nicht mal eben schnell nach.

> und sich Eagle für die Meissten hier
> gerade maßlos verteuert hat.

Dabei gehst Du davon aus, dass man immer eine neue Version eines 
Programmes benötigt. Das mag für Online-gebundene Software wie 
Webbrowser gelten, die Sicherheitslücken flicken muss, oder für 
Steuersoftware, die sich an geänderte Gesetzgebung anpassen muss.

Ich sehe keinen Grund, immer den neuesten Features hinterherzurennen, 
wenn es funktioniert.

[Holm T. (Gast)]

Karl schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Karl ist unzufrieden damit das aus seiner User-Gemeinde
>> Nutzer abfließen (darf er ja auch sein).
>
> Das ist Deine Meinung. Ich sehe keinerlei Nachteil für mich, selbst wenn
> ich der letzte Eagle-Nutzer auf der Welt wäre. Und selbst wenn kein
> Fertiger mehr Eagle-Dateien annehmen würde, könnte ich immer noch Gerber
> exportieren.
>

Ja Karl, das ist meine Meinung und ich denke das Deine Meinung aus 
Deiner Sicht durchaus für mich akzeptabel ist, ich muß sie nur nicht 
teilen.


>> Man sollte einfach nur fair vergleichen.. und dabei evtl.
>> berücksichtigen das sich die Gestehungskosten von KiCad auf die eigene
>> Einarbeitungszeit beschränken,
>
> Uiuiui. Wenn ich mir die Libs so anschaue, wären da schon Wochen nötig,
> um die auf den Stand meiner eigenen Eagle-Libs zu bringen und die
> häufigsten von mir verwendeten Bauteile anzulegen. Was über Jahre
> Gewachsenes baut man nicht mal eben schnell nach.

Ja, auch das mag bei Dir so sein. Andere gehen prinzipiell davon aus,
das sie alle "Libs" selber machen wollen.

>
>> und sich Eagle für die Meissten hier
>> gerade maßlos verteuert hat.
>
> Dabei gehst Du davon aus, dass man immer eine neue Version eines
> Programmes benötigt. Das mag für Online-gebundene Software wie
> Webbrowser gelten, die Sicherheitslücken flicken muss, oder für
> Steuersoftware, die sich an geänderte Gesetzgebung anpassen muss.

Ja, ich ging von neu erworbenen Lizenzen aus, da alte wohl nicht zu 
haben sind (warum wohl).

>
> Ich sehe keinen Grund, immer den neuesten Features hinterherzurennen,
> wenn es funktioniert.

Auch das ist ok, deswegen arbeite ich auch mit einem OS ohne Update- und 
Spionagewahn.

Gruß,

Holm

[Holm T. (Gast)]

Ralf C. Werner schrieb:
> KiCadSuperman schrieb:
>> Was ist mit Euch los?
>>
>> Seit ihr alle auf die Bäume geklettert, weil das
>> böse KiCad - Krokodil unterwegs ist :-)
>
> Wer diskutiert denn gerne wenn üble Beschimpfungen hier zu den normalen
> Reaktionen zählen? Du etwa?

Ich lache dich einfach aus, Du lamentierst ja sogar noch wweiter wenn 
gar Keienr mit Dir redet, Du merkst nicht mehr wirklich was, deshalb 
verschreibe Dir mal folgendes Dokument das ich Jahrzehnte lang nicht 
mehr anfassen mußte, Sowas wie Du scheint selten zu sein:

(ACHTUNG: das untenstehende Dokument ist auf eine bestimmte Lebensform
ausgestellt und immer noch gültig. Es darf nur als Vorlage benutzt
werden. Bitte keine Kaffeflecken.)
 
 -------------------------------------------------------------
 _MERKBEFREIUNG_

 Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform
 
 Name                 : Werner_________________
 Vorname              : Ralf C.________________
 Handle               : bessix_________________
 Geburtsdatum         : leider
 Geburtsort           : Müllhalde/Ecke Chemiefabrik
 Personalausweisnummer: Asylverfahren läuft noch
 Usenet-Kennzeichen   : ab heute keines mehr
 IQ                   : < 10___________________ 
 
 ist hiermit für den Zeitraum von
 
         (_)  2 Sekunden
         (_)  6 Monaten
         (_) 12 Monaten
         (_) 24 Monaten
         (_) unbefristet
         (X) Rest des unnatürlichen Lebens
 
 davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche
 Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zu
 zeigen. Die Einstufung der o.a. Person nach dem amtlichen Index
 für Merkbefreiungen liegt bei dem Äquivalent von
 
         (_) einer Zeitung von gestern
         (_) einem Mensaessen vom Vortag
         (_) drei Hartkeksen in löslichem Kaffee
         (_) einer Kiste Schwarzbrot in Dosen
         (X) einem Quadratmeterstück Torfmoos während einer
             sechswöchigen Sommerdürre
         (_) einem Container erodiertem Sandstein
             (Streusandqualität)
         (_) einer Tomate nach der Begegnung mit einer 
             Dampfwalze
 
 Die ausgesprochene _Merkbefreiung_ erlischt mit
 
         (_) dem Ablauf der o.g. Frist, beginnend mit dem
             Zeitpunkt der Ausstellung
         (_) dem Ablauf des __.__.____
         (_) der vollständigen Erosion der körperlichen
             Bestandteile der o.a. Lebensform
         (X) nach dem zweimaligen Anschauen aller Folgen
             der Serie "Reich und Schön";
 
 und gilt, egal ob die o.a. Lebensform durch das nachstehende
 Kennzeichen als merkbefreit zu identifizieren ist:
 
         - eine rote Plastiknase
         - eindeutig unbefristet merkbefreiter Gesichtsausdruck
         - T-Shirt mit Aufschrift "Ich bin Merkbefreit, bitte helfen
           Sie mir über die Straße";
 
 Befund nach Prüfung durch das Bundesamt:
 
         [_] kurzzeitiger Aussetzer durch Übermüdung des Merkerit-
             deflektionsstudentes. Einstellung eines zweiten solchen
             wird empfohlen.
         [_] Hohe Konzentrationen an Trollium und Merkerit
         [_] Extrem hohe Konzentrationen an Trollium und Merkerit
         [_] Extrem hohe Konzentrationen an Trollium und Merkerit
         [x] Alle bekannten Therapien sind wirkungslos
         [_] Einstufung in die Gefahrenklasse
             (_) ELCH - A I
             (_) DAU - B II
             (X) TROLL - DO NOT FEED
 
 Die o.a. Lebensform ist durch den Erwerb dieses
 Merkbefreiungsscheins automatisch für die folgenden Tätigkeiten
 qualifiziert:
 
         [_] Markierungshütchen bei Abmarkierungsarbeiten auf
             Bundesautobahnen
         [_] Garderobenständer und Regenschirmständer in
             Restaurants bis zu, aber nicht eingeschlossen, 3
             Sterne
         [X] Regelstab in Schwerwasserreaktoren
         [_] Markierungsstab für das Fahrwasser im Nationalpark
             Wattenmeer
         [X] Landschaftsmerkmal/Orientierungshilfe in der Wüste
             Gobi
         [_] Mitarbeiter in einer EDV-Firma, Abteilung Hygienepersonal
             und Rasenmäherzündkerzenwechsler
 
 Die _Merkbefreiung_ für die o.a. Lebensform wurde in einem
 öffentlichen Merkbefreiungsverfahren ausgesprochen und ist nach
 Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig.
 
 Weitere Auflagen und Entscheidungen:
 
 [_] PLONK                        [x] GEH WEG!
 [_] PLATSCH                      [_] Get a life!
 [X] PATSCH                       [_] Sie sind raus!
 [_] 42.                          
 [X] Du hättest nicht kommen sollen, Obiwan
 
 Weitere Betreuung durch:
              [x] /dev/null - QUARANTÄNE
              [_] ______________________
 
 Es wird die  [_] vorläufige Aufbewahrung
              [_] Zwischenlagerung
              [X] Endlagerung
 
 in der Newsgroup [_] de.alt.gruppenkasper
                  [_] de.alt.0d
                  [_] de.tests
                  [X] at.test
 angeordnet.
 
 
 Hochachtungsvoll!
 
 Das Bundesamt für die Verwaltung des Netzes
 Dezernat II - Abteilung f<FC>r Troll- und DAU-Sachbearbeitung

 Datum       Unterschrift   Dienstsiegel
 2018-03-21  [unleserlich]  plonk
 
 Stirnabdruck des Merkbefreiten
 
 bonk

Gruß,

Holm

[Noob A. (strippenzieher)]

Karl schrieb:
> Uiuiui. Wenn ich mir die Libs so anschaue, wären da schon Wochen nötig,
> um die auf den Stand meiner eigenen Eagle-Libs zu bringen und die
> häufigsten von mir verwendeten Bauteile anzulegen. Was über Jahre
> Gewachsenes baut man nicht mal eben schnell nach.

ab v5.0 sollte Importieren (ab eagle v6) kein Problem darstellen. 
Höchstens etwas Nacharbeit.

[Hans (Gast)]

Holm T. schrieb:
> Karl schrieb:
> Holm T. schrieb:
> deswegen arbeite ich auch mit einem OS ohne Update- und
> Spionagewahn.

Der Wahn wurde nur vor den Rechner verlagert :)

[malsehen (Gast)]

Immer wieder nett hier.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Bob A. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Uiuiui. Wenn ich mir die Libs so anschaue, wären da schon Wochen nötig,
>> um die auf den Stand meiner eigenen Eagle-Libs zu bringen und die
>> häufigsten von mir verwendeten Bauteile anzulegen. Was über Jahre
>> Gewachsenes baut man nicht mal eben schnell nach.
>
> ab v5.0 sollte Importieren (ab eagle v6) kein Problem darstellen.

nicht nur sollte: Kein Problem. Die ganzen importierten Footprints und 
Symbole werden dabei in das Projektverzeichnis abgelegt.

> Höchstens etwas Nacharbeit.

Wäre mir jetzt noch nicht aufgefallen. Höchstens wenn man diese Libs für 
andere Projekte zugänglich machen möchte. Dann muß man halt etwas hin- 
und herkopieren. Die Symbole sind alle in einer Datei zu finden. Die 
weiter benötigten müßte man dann rauskopieren.

[Holm T. (Gast)]

Hans schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Karl schrieb:
>> Holm T. schrieb:
>> deswegen arbeite ich auch mit einem OS ohne Update- und
>> Spionagewahn.
>
> Der Wahn wurde nur vor den Rechner verlagert :)

..kein Problem, habe ihn schon zusammengekehrt und weggeschmissen.

Gruß,

Holm

[Zeno (Gast)]

Holm T. schrieb:
>> Es ist nicht sinnvoll, dass das immer geht. Pinswap darf auch der
>> Autorouter, und Du möchtest nicht, dass der Autorouter in+ und in- eines
>> OPVs mal eben tauscht, weil es "immer" geht.
>
> Deswegen geht es auch bei Eagle nur manchmal, sicher immer genau dann
> wenn man es nicht braucht..

Was Du jetzt geschrieben hast ist natürlich Humbuck und Du weist das 
auch. Natürlich ist es nicht sinnvoll für alle Pins Pinswap zu zulassen. 
Das Beispiel von Karl ist eines Vielen. Bei Versorgungsspannungen 
möchtest Du nicht wirklich Pinswap bei Adressleitungen auch nicht usw..

Ach ja ob man FB braucht oder nicht, darüber läßt sich halt trefflich. 
Die KiCAD User scheinen es nicht zu vermissen und können auch 
offensichtlich ganz gut damit leben. Deshalb ist die Aussage KiCAD kann 
es nicht, deshalb brauch man es nicht dennoch mehr als. Andere User 
sehen das eben anders und für die sind eben genau diese Features wichtig 
und unter Umständen ein Ausschlußkriterium für diese Software.

[Hans (Gast)]

Zeno schrieb:
> Was Du jetzt geschrieben hast ist natürlich Humbuck

Das muß man nicht mehr dazuschreiben.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Ich mache den Thread, der vor Beleidigungen nur so strotzt, jetzt 
einfach mal dicht. Und wenn sich die Gemüter beruhigt haben und der 
Thread auf die zweite Seite gerutscht ist, dann kann man ihn ja wieder 
aufmachen.

Und komm mir jetzt bloß keiner, er müssen noch zu diesem oder jenem 
unbedingt seinen Senf abgeben. Oder, er möchte irgendwas Bestimmtes 
gelöscht haben (ich werde den Thread jetzt auch nicht durchlesen und auf 
Beleidigungen untersuchen): hier zahlt offenbar jeder mit gleicher 
Münze, deshalb braucht sich keiner beschweren.