Hallo Leute, Kurzfassung ----------- Ich beschäftige jetzt mich schon seit Tagen wie man Standbyverbrauch von nicht sinusförmigen Verbrauchern richtig misst (sogar wenn phasenverschoben). Leider gibt es weder das Reichelt KD 302/306 noch das Pollin PMB2 käuflich zu erwerben. Als teurere Option habe ich noch das "ELV Energie-Analyser EA 8000" gefunden oder gleich selbst aufzeichnen und rechnen mit einem neuen Rigol DS1054Z. Letzteres wäre halt weit über das Ziel hinausgeschossen (aber eine schöne Rechtfertigung für den Kauf ;) ) und zudem ist meine letzte Oszi-Bedienung schon 20 Jahre her und ich weiß gar ned ob das überhaupt damit einfach ginge. Habt ihr hier neuen Input diesbzgl? Anbei auch ein Screenshot solch eines Verbrauchers der eben nicht so einfach zu messen ist. Langfassung ----------- Original wollte ich eigentlich nur einen kleine PC/Laptop der 24/7 durchläuft und so wenig wie möglich verbraucht. Da hab ich mich bei der c't schlau gemacht und 3 Kanidaten ausprobiert die <4Watt Leerlaufverbrauch haben. Doch meine Messungen mittels Billig-Verbrauchmesser sowie mit TrueRMS DMM via Strommessung haben einen Verbrauch von 7 Watt gemessen - und das nur vom Netzteil alleine ohne das der PC angeschlossen ist am Netzteil! Daraufhin hatte ich regen Emailverkehr mit dem Messlabor-zuständigen bei c't der mir hier das leidige Problem super näher gebracht hat. Die benutzen ein LM95 um 3500,- EUR um die Leistungsaufnahme richtig zu messen... Eine leistbare Empfehlung konnte er mir aber nicht nennen, ausser dass das Messgerät eben hochfrequent gleichzeit U und I messen muss und das Produkt dann integrieren. Laut dl8dtl in Beitrag "Verbrauch schätzen" macht(e) genau sowas das PMB2, nur das gibts halt nimma :( Weitere Threads hier die sich mit dem Thema befassen aber schon (ur)alt sind: Beitrag "Leerlaufverbrauch Schaltnetzteil" Beitrag "Leistungsverbrauch in Standby/Aus richtig messen" Beitrag "15W Verbrauch obwohl aus?" Beitrag "ELV Energie-Analyser EA8000 kaufen oder nicht?" Beitrag "kleine WIRKleistung Messen" Beitrag "Welchen Verbrauch hat dieses Gerät ungefähr in kWh?" Beitrag "Verbrauch schätzen" In den meisten von diesen muss langwierig zuerst zum Schluss gekommen werden, dass ein Billigmessgerät eben NICHT richtig misst in fällen von Kleinstverbrauch um 1 Watt und nicht-sinus-Strom. Das möchte ich mir hier gern ersparen wenn ihr so nett wääärets :D Danke für Euren Input schon im voraus! Soko
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Lohnt sich der Aufwand denn? 1W Dauerverbrauch sind 8,7 KWh pro Jahr = ca. 2,60 EUR (bei 30ct/KWh). Vielleicht lohnt sich ja die Anschaffung eines kleinen Solarpanels. Dann ist der Strom ganz kostenlos.
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Joe F. schrieb: > Lohnt sich der Aufwand denn? > 1W Dauerverbrauch sind 8,7 KWh pro Jahr = ca. 2,60 EUR (bei 30ct/KWh). > Vielleicht lohnt sich ja die Anschaffung eines kleinen Solarpanels. Dann > ist der Strom ganz kostenlos. Die Sinnhaftigkeitsfrage lässt sich hier natürlich nicht positiv beantworten, da geb ich dir recht :) Darum würd ich das gern aussen vor lassen und einfach nur meine Kuriosität befriedigen ohne jetzt einen finanziellen Nutzen daraus ziehn zu wollen...
Andi S. schrieb: > Als teurere Option habe ich noch das "ELV Energie-Analyser EA 8000" > gefunden ... Das funktioniert aber leider auch nicht bei den super sparsamen Netzteilen mit Burst-Betrieb. Ein leerlaufendes Lade-Netzteil für Fritz-Fon wird z.B. mit 0,000W gemessen während die Kontroll-Glimmlampe einer Steckdosenleiste 0,168W verbraucht.
Dieter W. schrieb: > Andi S. schrieb: >> Als teurere Option habe ich noch das "ELV Energie-Analyser EA 8000" >> gefunden ... > > Das funktioniert aber leider auch nicht bei den super sparsamen > Netzteilen mit Burst-Betrieb. > Ein leerlaufendes Lade-Netzteil für Fritz-Fon wird z.B. mit 0,000W > gemessen während die Kontroll-Glimmlampe einer Steckdosenleiste 0,168W > verbraucht. Danke für die Info! Somit fällt das auch schon mal weg :(
Burst-Betrieb zeigt es Null an und manchmal einen kleinen Wert. Da müßte man das "Integrierte interpolieren".
Die kWh-Anzeige müsste aber stimmen. Wenn das Gerät schnell genug ist für nicht-sinusförmigen Strom, kann es auch den Burst-Betrieb messen. Und wenn es eine kWh-Anzeige hat, muss die das auch zusammen addieren können. Oder warum etwa nicht?
biergartengast schrieb: > Die kWh-Anzeige müsste aber stimmen. Wenn das Gerät schnell genug ist > für nicht-sinusförmigen Strom, kann es auch den Burst-Betrieb messen. Schön wär's. Es kann sich um einzelne oder gehäufte (aneinandergereihte) Pulse im bis zu sub-µs-Bereich handeln, die je nach Leckströmen etc. vielleicht auch nur sehr selten kommen. Für so etwas müßte man wohl tatsächlich mit ziemlich fein ansprechender Meßmöglichkeit, und eventuell auch Integration, arbeiten.
oi... schrieb: > Schön wär's. Es kann sich um einzelne oder gehäufte (aneinandergereihte) > Pulse im bis zu sub-µs-Bereich handeln, die je nach Leckströmen etc. > vielleicht auch nur sehr selten kommen. > Für so etwas müßte man wohl tatsächlich mit ziemlich fein ansprechender > Meßmöglichkeit, und eventuell auch Integration, arbeiten. Und genau so soll laut Jörg W. (dl8dtl) das "Billig-Gerät" PMB2 arbeiten! Er schreibt in Beitrag "Verbrauch schätzen" "Das PMB2 habe ich selbst und weiß, dass es gut funktioniert (da ist ein IC drin, der "live" den Momentanwert von Strom und Spannung über die Periode ermittelt, multipliziert und integriert)." Nur kriegst du das Ding nimma! Eine weitere Möglichkeit hab ich vergessen (und oben ergänzt): Einen alten Ferraris-Zähler verwenden! Der misst immer richtig, ob er will oder nicht :D Kriegt man schon um 30,- Euronen... Das Problem bei denen ist wieder, dass sie nur kWh messen und man halt recht lange warten/messen muss um einen Wert zu erhalten. Perfekt wäre ein Wh Ferraris-Zähler nur hab ich so einen noch nicht gefunden :(
Hallo wobei es mich interessieren würde ob ein Ferris Zähler, oder die moderne Elektronische Variante überhaupt eine zusätzliche Leistung von (gemittelt was ja das Problem an der Sache ist) z.B. 3 Watt wahrnimmt, sprich diese auf meiner Rechnung auftauchen? Zusätzlich soll bedeuten: Ich beziehe aktuell z.B. eine Leistung von 3,550 kW jetzt wird eine Last dazugeschaltet die (wichtig)durchschnittlich, gemittelt, integriert oder wie auch immer technisch korrekt bezeichnet 3W aufnimmt, bewirkt das praktisch das sich der Zähler schneller dreht bzw. die Auswerteelektronik und Sensoren in der Elektronischen Variante das wahrnehmen und sich der Zählerstand erhöht? Oder anders ausgedrückt: Haben die verschiedenen Zählertypen eine art (eingebaute) Trägheit die dafür "sorgt" das Impulse gar nicht wahrgenommen werden - oder werden diese (leider) auch gemittelt und man bezahlt auch für die "Pausen in der keine Energie bezogen wird" dafür wird aber der echte "Verbrauchsimpuls" nicht vollständig erfasst? Ich hoffe meine Anschlussfrage kommt einigermaßen verständlich herüber und wird nicht bewusst lächerlich gemacht oder vorsätzlich zerredet. Thema ist aber bitte ausschließlich der Technisch und Physikalische Hintergrund zu meiner Frage - Danke Ferris sucks
Servus Ferr(ar)is sucks ;) Der technisch zuständige bei c't (die benutzen ein 3500,- EUR teures Messgerät welches richtig misst) meinte, dass der Ferraris Zähler das auch bei so kleinen Leistungen richtig macht. Soweit ich die "Mechanik" eines Ferraris Zählers richtig verstanden habe misst er das schon richtig. Irgendwann natürlich nicht mehr... wenn die Trägheit bzw. "Reibungsverluste" der Scheibe+Zählwerk größer ist als der induzierte Wirbelstrom. Aber das wird wohl im mW Bereich liegen wenn nicht sogar kleiner... Wenn ich das weiter überlege kann selbst dass nur ein Problem sein um die Drehbewegung in Gang zu kriegen! Im realen Leben - als Zähler eines Haushalts - ist die Mechanik immer in Bewegung. Also dreht sich die Scheibe bei 500,001W sicher schneller als bei 500,000W. Also die Frage stellt sich nur, ob der Zähler bei 0,001W sich zu drehen beginnt. So, hatte was im Hinterkopf und habs gefunden. Auf dieser (https://sedl.at/Stromzaehler/mechanisch/Leerlauf) Page ganz unten steht: "Umgekehrt schenkt dir dein Stromzähler auch was: Er zählt erst ab einem Verbrauch von einigen Watt. Die Grenze liegt i. A. umso höher, je weniger Umdrehungen er für eine Kilowattstunde braucht. Typischerweise hängt das mit der möglichen Maximalleistung zusammen: Je höher, desto höher ist auch die Zählschwelle." so long Soko
Wenn der Zähler dreht, dann bekommt er sicher auch kleinste Verbraucher mit. Der kleine Verbraucher allein hingegen wird ihn wohl nicht dazu bewegen, sich zu drehen. Wie mit dem Notebook auf der Personenwaage. leg es so drauf oder stell dich selbst drauf: einmal mit, einmal ohne notebook. Aus der Differenz kannst Du leicht das Gewicht des Notebooks ermitteln. Das Notebook allein auf der Waage wird eher schlecht funktionieren ( aktuelles, leichtes Notebook - war auch nur'n Beispiel: Sack Zwiebeln geht auch )
also die alten mechanischen "Zähler" für Haushalte registrieren Blindleistung nicht (zum Vorteil des Kunden); daher gibt es für Betriebe extra "Blindstromzähler" bzw. die Auflage die Verbraucher zu kompensieren. Die neuen elektronischen Nachfolger sind wiederum das Gegenteil (lt. Studie der Uni Twente): sie messen gerade bei neumodischen Verbrauchern extrem nachteilig für den Kunden. Studie: https://storage.googleapis.com/files.dinside.no/9/maalere_rapport.pdf
Andi S. schrieb: > Also die Frage stellt sich nur, ob der Zähler bei 0,001W sich zu drehen > beginnt. Nein, tut er nicht. Auch bei 0,2W noch nicht.
Andi S. schrieb: > Also die Frage stellt sich nur, ob der Zähler bei 0,001W sich zu drehen > beginnt. Sicher nicht. Ich hatte früher mal beobachtet, dass ein kleiner Verbraucher (Schaltung mit Trafo im einstelligen VA-Bereich) meinen Zähler noch soweit drehte, bis die rote Markierung vorne stand und da blieb er dann stehen.
OK, ihr habt recht. Auch die Eichungsstelle für Ferrariszähler hat mir bestätigt, dass so kleine Lasten den Zähler nicht drehen lassen. Also ist ein Ferraris-Zähler auch keine Option :( Was bleibt jetz also übrig??? Naja... wenn der ELV EA 8000 auch so kleine Leistungen nicht misst nicht mehr viel... genau eine Option: Oszi Rigol DS1054Z Weiß von euch wer ob ich damit, wenn ich auf einem Kanal die Spannung und auf den anderen den Strom abtaste, die WattProZeiteinheit (Energie) berechnen kann?
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Gute Nachrichten Leute! Hab ein baugleiches Messgerät zum Pollin PMB-2 gefunden was auch solch schwierige Verbraucher richtig misst! Hab mein 180W Dell Netzteil im Leerlauf gemessen und als einziges zeigt mir dieses plausible 0,2W an. Siehe auch Bild anbei! Es wird von Tivego importiert und ist ein Asigo mit der Artikelnummer 90670. Gekauft über Amazon um 15,- https://www.amazon.de/gp/product/B00GMG79CI/ Zusammenfassend: Get it as long as you can get it :) Danke nochmal für Euren input hier! Soko
Andi S. schrieb: > Hab mein 180W Dell Netzteil im Leerlauf gemessen und als einziges zeigt > mir dieses plausible 0,2W an. Das ist raten. Verfizierung über Wunschwerte. :) Geh hin' und schließe einen ohmschen Verbraucher, z.B. eine 60W-Lampe an. Schalte dann das Schaltnetzteil zu. Welche Differenz ergibt sich aus Verbrauch von Lampe und Schaltnetzteil zur Lampe allein?
Andi S. schrieb: > Ich beschäftige jetzt mich schon seit Tagen wie man Standbyverbrauch von > nicht sinusförmigen Verbrauchern richtig misst Wenn Du Schaltnetzteile messen willst, hast Du normalerweise keine (oder nur sehr geringe) Phasenverschiebung (siehe auch Dein Bild). Dann sollte ein normales TrueRMS-Amperemeter zum Messen reichen. Wegen des hohen Crest-Faktors deines Signals musst Du möglicherweise einen grösseren Meßbereich als auf- grund Deiner Anzeige wählen. Die Leistung bekommst Du dann einfach durch Multiplikation mit der Netzspannung. Du könntest den so ermittelten Wert ja mal mit der Anzeige Deines inzwischen gekauften Leistungsmessgerät vergleichen.
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