Wenn ich in der angehängten Schaltung die Jumper JP1 und JP3 öffne und
JP2 schließe, erwarte ich am Ausgang eine PWM mit dem Pegel 10V (bei
richtiger Einstellung vom Poti). Ich bekomme aber Berge und Täler (siehe
Screenshots vom Oszi. Packt das der LM358 nicht und gibt es
pinkompatible ALternativen?
Der Invertierende Eingang hängt auf der negativen Spannung fest. Das
würde mich wundern, wenn es gehen würde. Leg den Mal mit nem passenden
Widerstand auf 2,5 Volt, dann hast du die Komparatorfunktion - der OPV
reisst dann komplett auf oder macht komplett dicht. den Widerstand vorm
plus -Eingang würde ich in dem Fall besser drin lassen.Für so einen
Zweck macht sich ein LM393 besser.
Timo N. schrieb:> Packt das der LM358 nicht
Natürlich nicht. Der allerbilligste aller OpAmps ist für 8kHz schlicht
zu langsam.
> und gibt es pinkompatible ALternativen
Sicher, je nach dem, wie steil die Flanken sein sollen.
Eigentlich nimmt man für die digtale Pegelwandlung
aber einfach einen TRANSISTOR.
Schalte mal statt JP1 nen 1k Widerstand rein. Vom Invertierenden Eingang
dann noch einen nach Masse anstatt deiner komischen Potischaltung, dann
könnte es klappen.
Der Schaltplan war falsch. Sorry. So ist es richtig.
Mit JP2 gesetzt und JP3 geöffnet wird der Tiefpass rausgenommen.
Ach ja: "Slwe rate" War der Begriff. Bevor ich tausdend Datenblätter
wälze: Welcher ist denn da "gut und geeignet"?
hinz schrieb:> Timo N. schrieb:>> hinz schrieb:>>> Timo N. schrieb:>>>> Welcher ist denn da "gut und geeignet"?>>>>>> BC547>>>> Emitterschaltung ?>> Basisschaltung.
Brauch ich dann einen Koppelkondensator am Eingang, wegen der geringen
Eingangsimpedanz?
PWM Ausgang ist ein Atmega mit seiner maximalen Stromsourcefähigkeit.
Schaltung siehe Zeichnung (wenn es wirklich darum geht, ein PWM Signal
im Pegel anzuheben = digitales Signal).
Erstaunlicherweise lese ich hier zum zweiten mal die Variante, eine
Basisschaltung zu nehmen.
Das funktioniert nur dann, wenn die mit dem PWM-Signal zu speisende
Schaltung am Eingang hochohmig im Vergleich zum Emitterwiderstand der
Basisschaltung ist (sagen wir PI mal Daumen ca. 10-fach höher).
Aber Basisschaltung ist interessant (und geschwindigkeitstechnisch von
Vorteil)
Ralph S. schrieb:> Das funktioniert nur dann, wenn die mit dem PWM-Signal zu speisende> Schaltung am Eingang hochohmig im Vergleich zum Emitterwiderstand der> Basisschaltung ist (sagen wir PI mal Daumen ca. 10-fach höher).
Da der Emitterwiderstand 0 Ohm hat....
Timo N. schrieb:> Der Schaltplan war falsch. Sorry. So ist es richtig.
Unwahrscheinlich. Da steht immer noch was von 8MHz : "PWM 8000kHz"
Was soll denn damit angesteuert werden? Und warum verwendest du einen
linearen Verstärker (OPV) für ein digitales Signal? Im Zweifelsfall
reicht da ein einzelner Transistor.
Wenn das PWM Signal in ein 0 bis 10 Volt Signal umgewandelt werden soll,
reicht ein LM358. Wenn das 8kHz PWM-Signal nur verstärkt werden soll,
dann reicht, so wie Hinz und Axel schon gesagt haben, ein einfacher
Transistor.
Ach Du grüne Neune schrieb:> Wenn das PWM Signal in ein 0 bis 10 Volt Signal umgewandelt werden soll,> reicht ein LM358.
Für 1 kHz PWM vielleicht aber für 8 kHz ist der LM358 mit seinem 1/2
Volt/us Slewrate einfach viel zu lahm. Alleine die Rise/Fall Time der
generierten PWM ist da mit 20 us (bei einer Gesamtperiode von um die 100
us, hier 125 us) einfach viel zu schlecht. Ich wollte zumindest keine
PWM haben, bei der die Flanken schon rund 1/3 der PWM-Frequenz frisst.
M. K. schrieb:> Für 1 kHz PWM vielleicht aber für 8 kHz ist der LM358 mit seinem 1/2> Volt/us Slewrate einfach viel zu lahm.
Der LM358 verstärkt in der Schaltung nur DC und dafür reicht der locker
aus! Aber ich höre schon raus, dass die 8kHz verstärkt werden sollen,
dafür reicht er dann natürlich nicht mehr aus.
Ach Du grüne Neune schrieb:> Der LM358 verstärkt in der Schaltung nur DC
Ach du grüne Neune!
Eine PWM ist nur in zwei Fällen DC. Bei 0% und bei 100% Tastverhältnis.
Axel S. schrieb:> Ach Du grüne Neune schrieb:>> Der LM358 verstärkt in der Schaltung nur DC>> Ach du grüne Neune!>> Eine PWM ist nur in zwei Fällen DC. Bei 0% und bei 100% Tastverhältnis.
Nach dem Tiefpass ist von den 8kHz nicht mehr viel da.
Axel S. schrieb:> Eine PWM ist nur in zwei Fällen DC. Bei 0% und bei 100% Tastverhältnis.
Richtig. Und nach einem Tiefpass, da hat man definitiv nur
Gleichspannung und genau dafür ist der LM358 wie gemacht!
Aber der TO will mit seinen Jumpern wohl beide Funktionen umsetzen und
dafür ist der LM358 wiederum wegen seiner Langsamkeit nicht geeignet.
> Aber der TO will mit seinen Jumpern wohl beide Funktionen umsetzen und> dafür ist der LM358 wiederum wegen seiner Langsamkeit nicht geeignet.
Du hast es erfasst. Die PWM Verstärkung wäre nur Bonus und ist nicht
unbedingt erforderlich. Das gefilterte Analogsignal 0-10V sieht gut aus.
Nichtsdestotrotz möchte ich trotzdem wissen, wie es denn für das PWM
0-10V möglich wäre.
Das der LM358 nicht dafür geeignet ist, ist mir klar. Einen DIP8 Opamp,
der eine halbwegs akzeptable Slewrate liefert gibt es anscheinend nicht
oder ist zu teuer.
Ich hab jetzt versucht die Basisschaltung von BJT zu verstehen und
scheitere leider daran, dass in verschiedenen Quellen verschiedene
Schaltungen dafür abgebildet sind und diese meist nicht über die
Abbildung der Schaltung hinausgehen (keine Berechnung der benötigten
Widerstände, Stromverstärkung) oder eher für Analogsignale mit
Arbeitspunkteinstellung beschrieben werden.
Warum die verschiedenen Widerstände/Kondensatoren dann notwendig sind
(bzw. welche Werte ich dafür wie berechne), wird nur angerissen oder
steht gar nicht dabei.
Kennt jemand dazu eine Quelle, wo das verständlich beschrieben ist?
Die bisher ausführlichste Quelle war dieses Video, was aber nicht auf
die Berechnung des Großsignalersatzschaltbild eingeht (das benötige ich
doch?).
https://www.youtube.com/watch?v=a1rOS3SXug0
Verzeiht mir mein Unwissen in Bezug auf Analogtechnik. Ich versuche mein
Möglichstes um dem Forumniveau gerecht zu werden ;)
Timo N. schrieb:> Das der LM358 nicht dafür geeignet ist, ist mir klar. Einen DIP8 Opamp,> der eine halbwegs akzeptable Slewrate liefert gibt es anscheinend nicht> oder ist zu teuer.
Naja, mal bitte nicht übertreiben.
Wenn man 8 kHz (T=125us) hat, sollte eine Flanke nicht mehr als 1us
dauern. Macht 10V/us. Such einen mit 15-20V/us und gut. Digitale Treiber
sind aber besser und preiswerter.
Man sollte übermüdet nicht nach Bauteilen schauen.
Der ON Semi LF353 scheint geeignet.
Das mit der Basisschalter triggert mich aber doch. Buchempfehlung
vielleicht?
Timo N. schrieb:> Das der LM358 nicht dafür geeignet ist, ist mir klar. Einen DIP8 Opamp,> der eine halbwegs akzeptable Slewrate liefert gibt es anscheinend nicht> oder ist zu teuer.
Ich würde sagen, da gibts inzwischen Hunderte verschiedene. Da muss
man nicht unbedingt einen nehmen, der demnächst sein goldenes
Jubiläum feiert.
Timo N. schrieb:> Einen DIP8 Opamp, der eine halbwegs akzeptable Slewrate liefert gibt es> anscheinend nicht oder ist zu teuer.TL051: 20 V/µs
MCP6S91: 22 V/µs
LM318: 70 V/µs
Clemens L. schrieb:> Timo N. schrieb:>> Einen DIP8 Opamp, der eine halbwegs akzeptable Slewrate liefert gibt es>> anscheinend nicht oder ist zu teuer.>> TL051: 20 V/µs> MCP6S91: 22 V/µs> LM318: 70 V/µs
Er braucht ja gar keinen Opamp. Wenn schon, dann nimmt man einen
Komparator, und da reicht der LM393 allemal.
hinz schrieb:> Clemens L. schrieb:>> Timo N. schrieb:>>> Einen DIP8 Opamp, der eine halbwegs akzeptable Slewrate liefert gibt es>>> anscheinend nicht oder ist zu teuer.>>>> TL051: 20 V/µs>> MCP6S91: 22 V/µs>> LM318: 70 V/µs>> Er braucht ja gar keinen Opamp. Wenn schon, dann nimmt man einen> Komparator, und da reicht der LM393 allemal.
Das hat aber keinen Dampf an der Ausgangsstufe, scheiß Open Kollektor.
Timo N. schrieb:> Man sollte übermüdet nicht nach Bauteilen schauen.>> Der ON Semi LF353 scheint geeignet.>> Das mit der Basisschalter triggert mich aber doch. Buchempfehlung> vielleicht?LF353 sieht gut und gut genug für deine Anwendung aus. Die Large Signal
Oszillogramme zeigen es. Auch wenn das Bauteil schon steinalt ist, werde
ich es in meinen "Katalog" aufnehmen.
Falk B. schrieb:> Das hat aber keinen Dampf an der Ausgangsstufe, scheiß Open Kollektor.
Naja, das zu pushen ist ja nun nicht wirklich schwer. Wer bei nem
OPV/Komparator nicht den Strom verstärkt bekommt sollte noch mal von
vorne bei der Bauteilkunde anfangen.
Willi S. schrieb:> Timo N. schrieb:>> Man sollte übermüdet nicht nach Bauteilen schauen.>>>> Der ON Semi LF353 scheint geeignet.>>>> Das mit der Basisschalter triggert mich aber doch. Buchempfehlung>> vielleicht?>> LF353 sieht gut und gut genug für deine Anwendung aus. Die Large Signal> Oszillogramme zeigen es. Auch wenn das Bauteil schon steinalt ist, werde> ich es in meinen "Katalog" aufnehmen.
Der LF353 ist hier total ungegeignet. Typisch sollte man bei dem am
Eingang 4V von den Versorgungsspannungen wegbleiben. Der Fragesteller
hat aber 0V und 12V als Versorgungsspannung aber keine +/-12V.
Helmut S. schrieb:> Der Fragesteller> hat aber 0V und 12V als Versorgungsspannung aber keine +/-12V.
Diese Salamischeibe hat er uns nur nicht serviert.
hinz schrieb:> Helmut S. schrieb:>> Der Fragesteller>> hat aber 0V und 12V als Versorgungsspannung aber keine +/-12V.>> Diese Salamischeibe hat er uns nur nicht serviert.
Dachte das wäre aus der Schaltung zu erkennen. Versorgung an GND.
Dann muss ich wohl weiter schauen nach Rail2Rail und der Slewrate >
10V/µs.
Timo N. schrieb:> Dann muss ich wohl weiter schauen nach Rail2Rail und der Slewrate >> 10V/µs.LM8272 ? (Dual)
Der hätte auch Leitungstreiber-Qualitäten (Leitung zum FU, kapazitive
Last)
Timo N. schrieb:> hinz schrieb:>> Helmut S. schrieb:>>> Der Fragesteller>>> hat aber 0V und 12V als Versorgungsspannung aber keine +/-12V.>>>> Diese Salamischeibe hat er uns nur nicht serviert.>> Dachte das wäre aus der Schaltung zu erkennen. Versorgung an GND.> Dann muss ich wohl weiter schauen nach Rail2Rail und der Slewrate >> 10V/µs.TLC352
hinz schrieb:> Timo N. schrieb:>> Frequenzumrichter aus China.>> Und der hat einen PWM Eingang?
Offensichtlich, sonst würde Timo ihn wohl kaum mit einer PWM ansteuern
wollen.
M. K. schrieb:> Falk B. schrieb:>> hat aber keinen Dampf an der Ausgangsstufe, scheiß Open Kollektor.>> Naja, das zu pushen ist ja nun nicht wirklich schwer.
Ehrlich? Wie denn genau?
M. K. schrieb:> Wer bei nem OPV/Komparator nicht den Strom verstärkt bekommt> sollte noch mal von vorne bei der Bauteilkunde anfangen.
Die Verdeutlichung der Trennung wissend/unwissend ist uninteressant.
In diese 2 Zeilen haette nicht zufaellig schon die Loesung gepaßt?
M. K. schrieb:> hinz schrieb:>> Timo N. schrieb:>>> Frequenzumrichter aus China.>>>> Und der hat einen PWM Eingang?>> Offensichtlich, sonst würde Timo ihn wohl kaum mit einer PWM> ansteuern wollen.
Zweifel sind imho berechtigt. Mir bekannt nur Input 0-10V Analog.
Alleine schon, weil sich mir bei PWM Input der Sinn verschließt.
deafdumbblind schrieb:> M. K. schrieb:>> Falk B. schrieb:>>> hat aber keinen Dampf an der Ausgangsstufe, scheiß Open Kollektor.>>>> Naja, das zu pushen ist ja nun nicht wirklich schwer.>> Ehrlich? Wie denn genau?> M. K. schrieb:>> Wer bei nem OPV/Komparator nicht den Strom verstärkt bekommt>> sollte noch mal von vorne bei der Bauteilkunde anfangen.>> Die Verdeutlichung der Trennung wissend/unwissend ist uninteressant.> In diese 2 Zeilen haette nicht zufaellig schon die Loesung gepaßt?
Stichwort: Gegentaktstufe. Das ist IMO Grundlage
deafdumbblind schrieb:> M. K. schrieb:>> hinz schrieb:>>> Timo N. schrieb:>>>> Frequenzumrichter aus China.>>>>>> Und der hat einen PWM Eingang?>>>> Offensichtlich, sonst würde Timo ihn wohl kaum mit einer PWM>> ansteuern wollen.>> Zweifel sind imho berechtigt. Mir bekannt nur Input 0-10V Analog.> Alleine schon, weil sich mir bei PWM Input der Sinn verschließt.
Öhm...als dass ein Frequenzumrichter einen PWM-Eingang hat zur Steuerung
des selbigen ist jetzt nichts, was ungewöhnlich ist. Mir scheint, da
kannst du noch was lernen.
M. K. schrieb:> Gegentaktstufe.
Na ja, die invertiert aber das Signal... eine zweite dahinter?
(Die 1. koennte dann sehr viel schwaecher dimensioniert sein.)
Fuer den OC Ausgang vieler Komparatoren dann noch ein Pullup
nach + davor. Mag fuer Dich taeglich Brot sein, aber viele
Anfaenger (die Mehrzahl der Leser hier, so weit ich weiß)
freuen sich ueber eine (wenn auch kurze) Erklaerung sicher
mehr, als ueber 3 Zeilen, die ihnen ihre Unzulaenglichkeiten
"unter die Nase reiben"...
M. K. schrieb:> Mir scheint, da kannst du noch was lernen.
Gut moeglich. Ich dachte, mit PWM Input koennten FUs/VFDs nichts
anfangen - nur gefiltert (als Analogspannung). Kann ja taeuschen.
Vielleicht wird hinz' Frage ja auch noch direkt beantwortet.
Timo N. schrieb:> Ich bekomme aber Berge und Täler (siehe Screenshots vom Oszi.
Deine Berge und Täler passen nicht zu den im Schaltplan angegebenen 8MHz
Wolfgang schrieb:>...im Schaltplan angegebenen 8MHz
Es mag ein Schreibfehler sein, aber so blind muß man auch nicht sein.
Auf dem Bild war knapp 8 kHz zu sehen.
M. K. schrieb:> Öhm...als dass ein Frequenzumrichter einen PWM-Eingang hat zur Steuerung> des selbigen ist jetzt nichts, was ungewöhnlich ist.
Gewöhnlich ist 0...10V Analogeingang. PWM ist ungewöhnlich.
> Mir scheint, da> kannst du noch was lernen.
Große Worte.
Tany schrieb:> OPV hin, Comprator her, warum nicht einfach ein Treiber wie MCP1401/02 ?
Endlich wieder mal ein sinnvoller Beitrag!
Einfacher, billiger und besser geht es echt nicht. Vor allem kommen
diese Dinger auch mit Leitungskapazitäten gut zurecht.
Allerdings habe ich den TO so verstanden, dass er mit Jumpern sowohl PWM
wie auch Analog wählen kann. Mittlerweile bin ich aber der Meinung, dass
er es nicht mit einem OPV für Beides machen sollte, sondern für Analog
einen Primitiv OPV wie LM358 nehmen sollte und für Digital einen
MCP1402. Es genügt dann ausgangsseitig ein einziger Jumper auf 2/3
Stiften.
hinz schrieb:> Da der Emitterwiderstand 0 Ohm hat...
Sorry, ich meinte Kollektorwiderstand. Der Emitterwiderstand einer
Basisschaltung kann nicht gleich 0 sein, da an diesem das Eingangssignal
eingespeißt wird.
Ralph S. schrieb:> hinz schrieb:>> Da der Emitterwiderstand 0 Ohm hat...>> Sorry, ich meinte Kollektorwiderstand. Der Emitterwiderstand einer> Basisschaltung kann nicht gleich 0 sein, da an diesem das Eingangssignal> eingespeißt wird.
Aber sicher ist der da 0 Ohm, der Emitterwiderstand. Es ist ja damit
nicht der Eingangswiderstand 0 Ohm.
Also Leute, vielen Dank für die zahlreichen Beiträge. Ich möchte euch
nicht so im Dunkeln lassen:
Die Ansteuerung für einen FU geht im Normalfall über 0-10V Analogsignal.
Dafür ist der LM358 und der Tiefpass da. Das Signal bekomme ich auch.
Das mit der PWM wäre nur Zusatz und deswegen auch die Jumper.
Die PWM wäre nur für FUs, die eine 10V-PWM benötigen. Ob diese
existieren, weiß ich leider auch nicht.
Deswegen wird diese Anforderung ganz hinten angestellt.
hinz schrieb:> Timo N. schrieb:>> Die PWM wäre nur für FUs, die eine 10V-PWM benötigen. Ob diese>> existieren, weiß ich leider auch nicht.>> Ganz großes Kino.
Hab ich dir allzu großes Kopfzerbrechen bereitet?
Das war definitiv das letzte Mal, dass ich mir irgendwelche Gedanken
mache, solange die Fragestellung nicht eindeutig ist. Ich werde auch
nicht mehr nachfragen.
Willi S. schrieb:> Das war definitiv das letzte Mal, dass ich mir irgendwelche Gedanken> mache, solange die Fragestellung nicht eindeutig ist. Ich werde auch> nicht mehr nachfragen.
Ich dachte meine Fragestellung wäre eindeutig:
Pinkompatibler Ersatz für den LM358, der das beschriebene Problem mit
der Slewrate beseitigt.
Manche Informationen, die notwendig sind, kann ich vorher nicht wissen,
wenn ich das Fachwissen nicht hab, das man braucht, um die notwendigen
Randbedingungen proaktiv zu nennen.
Ich bitte um Entschuldigung
hinz schrieb:> Aber sicher ist der da 0 Ohm, der Emitterwiderstand. Es ist ja damit> nicht der Eingangswiderstand 0 Ohm.
Aha !!!
Irgendwie verstehe ich scheinbar nichts von Elektronik, und das dann
schon seit fast 40 Jahren.
Obige Schaltung wäre mal vom Ansatz her eine Schaltung, um mit einer
Basisschaltung einen digitalen Pegel ohne Invertierung auf einen
höhreren Pegel umzusetzen (morgen werde ich das sogar mal aufbauen und
sehen ob man damit was anfangen KÖNNTE - verwenden werde ich das jedoch
wohl nicht).
Um nun den Transistor zuverlässig sperren zu können kann man bei 10V mal
ansatzweise annehmen, R1 und R2 gleich groß zu machen und somit hat dann
dieser Spannungsteiler an R2 5V und an RE hat man dann noch 4,3V (wenn
der PWM Anschluss nicht angeschlossen wäre).
Im Idealfall (und der wird nie gegeben sein) hat dann der PWM (bei einem
5V Controller) am Ausgang ebenfalls 5V.
Somit wäre dann an R2 5V und am RE bei einer logischen 1 des Controllers
ebenfalls. Die UBE wäre dann 0V und der Transistor ist gesperrt. Am
Ausgang liegen über RC dann die 10V an.
Bei einer logischen 0 fließt Strom in die Basis und wird über den PWM
Anschluss des Controllers gegen GND fließen. Somit liegen dann an R1
4,3V an UBE ca. 0,7V an => Der Transistor ist leitend und weil nun der
PWM Anschluss des Controllers parallel zum RE liegt (und dieser sehr
klein gegenüber RE ist), wird am Ausgang sich die Spannung UCE-rest
einstellen.
Geht man davon aus, dass der PWM Anschluss des Controllers vllt. sogar
nur noch 3,7V bei logisch 1 beträgt muß man R2 etwas kleiner als die R1
machen, damit der Transistor zuverlässig sperren kann.
So: Das verstehe ich unter einer Basisschaltung.
Wie um alles in der Welt soll das funktionieren, wenn du den RE zu 0 Ohm
machst ?
hinz schrieb:> Es ist ja damit> nicht der Eingangswiderstand 0 Ohm.
Nachtrag: Doch, genau das ist er, weil bei einer Basisschaltung der
Eingang am Emitter liegt !
deafdumbblind schrieb:> M. K. schrieb:>> Mir scheint, da kannst du noch was lernen.>> Gut moeglich.
Jetzt koenntest Du ja (ob Deiner durchaus "selbstbewußten" Aussage) eine
klaerende Stellungnahme liefern - oder aber alternativ das Datenblatt
eines FU mit (Pegel egal) PWM-Eingang. Man lernt nie aus.
Timo N. schrieb:> Manche Informationen, die notwendig sind, kann ich vorher nicht wissen,> wenn ich das Fachwissen nicht hab, das man braucht, um die notwendigen> Randbedingungen proaktiv zu nennen.
Darum geht es gar nicht - haettest Du das von Dir genannte Fachwissen
und/ oder die Erfahrung, braeuchtest Du vermutlich gar nicht zu
fragen...
Timo N. schrieb:> Ich dachte meine Fragestellung wäre eindeutig:> Pinkompatibler Ersatz für den LM358, der das beschriebene Problem mit> der Slewrate beseitigt.
Auch darum nicht. Daß die Fragestellung nicht voellig passt, und/oder
die gelieferten Informationen unvollstaendig und/oder falsch sind, ist
viel eher die Norm, als die Ausnahme.
Genau deshalb werden dem Ratsucher von den Ratgebern Fragen gestellt, um
"das Problem" sicher zu identifizieren, und Loesungsansaetze zu finden.
Vielmehr geht es darum:
Timo N. schrieb:> Ich dachte meine Fragestellung wäre eindeutig: Pinkompatibler Ersatz> für den LM358, der das beschriebene Problem mit der Slewrate beseitigt.
Du redest Dir ja immer noch ein: "Haetten wir uns auf die Beantwortung
dieser eindeutigen Fragestellung konzentriert, waere alles gut." (bzw.
"...vielleicht haette sie noch praeziser sein koennen, aber sonst?")
Kaese³.
Timo N. schrieb:> Deswegen wird diese Anforderung ganz hinten angestellt.
1. viel zu spaet, 2. haette auch das die Lage nicht (stark) veraendert.
Das Forum haette trotzdem versucht, beide Anforderungen zu erfuellen.
Denn der Umstand "PWM nur_vermutlich benoetigt" waere geheim
geblieben.
Im Idealfall haettest Du (erst recht unter der Voraussetzung: "(Zusatz-)
Funktion PWM nur_vermutlich benoetigt") saemtliche Informationen
dargelegt. (Bedeutet: Unsicherheiten immer zur Frage ergaenzen.)
Eben einschließlich dieser. (Einer der wichtigsten, aktuell "die ...".)
Genau das ist es, was sich saemtliche Ratgeber eigentlich wuenschten:
Saemtliche Infos zur Problemidentifikation und Loesungsfindung gleich
bei Threadbeginn vollstaendig sowie praezise u. korrekt zu
erhalten.
Schon klar, daß das nicht immer reibungslos funktioniert - aber ganz zum
Schluß, nach einer Menge hin und her, die entscheidende Info zu kriegen,
ist schon ein aeußerst mieses Timing. Da stimmst Du mir sicher zu.
(Weißt Du, das Problem - allgemeiner, auf alle Threads aller Ratsucher
bezogen - ist schon echt laestig fuer hilfswillige Menschen:
Entweder aus voelliger Naivitaet bzw. Unwissen, oder aus Versehen, oder
- der aergerlichste Fall - aus (man hoere und staune #) der Arroganz
heraus, man wisse doch selbst [bzw. besser], welche Daten potentielle
Helfer braeuchten, und welche nicht - immer wieder, tausendfach, rennen
"wir Helfer" gegen dieses Hindernis... ;-)
(# Das sind die allerwitzigsten Threads - inn denen der Fragesteller
frech schreibt: "Was sollen diese Rueckfragen (bezueglich seiner Ansicht
nach voellig bedeutungsloser "Nebenschauplaetze")??? Beantwortet
gefaelligst endlich meine (ach so simple) Frage!1!11!")
Timo N. schrieb:> Ich bitte um Entschuldigung
What shall's - Problem geloest. Und untersteh Dich, noch mal zu
antworten, mit noch einer Entschuldigung - die zweite ist dann naemlich
nicht nur unnoetig, sondern macht uns dazu auch noch ein schlechtes
Gewissen - und das haben wir (verdammt noch mal...) nicht verdient!
doVob
Es waere einfach schoen, wenn Du bei der naechsten Frage alles an Daten,
Umstaenden, Randbedingungen nennst. Also auch Dinge und Tatsachen, die
Du vielleicht (just wie dieses mal) fuer kaum bis gar nicht wichtig
haeltst.
Das wuerde unsecht freuen. GN8. ;)
deafdumbblind schrieb:> Jetzt koenntest Du ja (ob Deiner durchaus "selbstbewußten" Aussage) eine> klaerende Stellungnahme liefern - oder aber alternativ das Datenblatt> eines FU mit (Pegel egal) PWM-Eingang. Man lernt nie aus.
Du meinst also sowas wie nen MH10 von Mochuan. Das Ding ist nicht das
neueste, hatten wir an der Uni und dort wurde die Geschwindigkeit
mittels einer PWM eingestellt. Ja, einen analogen Eingang hatte das Teil
auch, und CAN. Warum der Student, der daran arbeitete, PWM wählte vermag
ich nicht zu sagen.
deafdumbblind schrieb:> Na ja, die invertiert aber das Signal... eine zweite dahinter?
Nein, macht sie nicht. Das galt ja nur als Stichwort, vgl. Anhang. So
kann man den möglichen Ausgangs-Strom eines OPVs hoch ziehen.
Ralph S. schrieb:> Irgendwie verstehe ich scheinbar nichts von Elektronik, und das dann> schon seit fast 40 Jahren.
Das ist bedauerlich.
> Obige Schaltung wäre mal vom Ansatz her eine Schaltung, um mit einer> Basisschaltung einen digitalen Pegel ohne Invertierung auf einen> höhreren Pegel umzusetzen (morgen werde ich das sogar mal aufbauen und> sehen ob man damit was anfangen KÖNNTE - verwenden werde ich das jedoch> wohl nicht).
Da stecken zwei wesentliche Fehler drin. Aber bastel ruhig erst mal.
Tany schrieb:> Ralph S. schrieb:>> werde ich das sogar mal aufbauen und>> sehen ob man damit was anfangen KÖNNTE>> Man kann auch simulieren.
Dann lass mal R3 weg.
hinz schrieb:> Tany schrieb:>> Ralph S. schrieb:>>> werde ich das sogar mal aufbauen und>>> sehen ob man damit was anfangen KÖNNTE>>>> Man kann auch simulieren.>> Dann lass mal R3 weg.
Dann wäre das aber nicht mehr die Schaltung, die Ralph vorschlug. Du
könntest also genauso gut verlangen, man solle den Transistor weg
lassen.
M. K. schrieb:> hinz schrieb:>> Tany schrieb:>>> Ralph S. schrieb:>>>> werde ich das sogar mal aufbauen und>>>> sehen ob man damit was anfangen KÖNNTE>>>>>> Man kann auch simulieren.>>>> Dann lass mal R3 weg.>> Dann wäre das aber nicht mehr die Schaltung, die Ralph vorschlug. Du> könntest also genauso gut verlangen, man solle den Transistor weg> lassen.
Nö, der Transistor hat ja eine Funktion.
M. K. schrieb:> hinz schrieb:>> Nö, der Transistor hat ja eine Funktion.>> Genau wie der Widerstand R3 der original in Ralphs Vorschlag RE hies
Eben nicht, deshalb kann man ihn ja weglassen.
Timo N. schrieb:> Das mit der PWM wäre nur Zusatz und deswegen auch die Jumper.> Die PWM wäre nur für FUs, die eine 10V-PWM benötigen.
Die Schaltungen für 10V PWM und 10V Analog sehen grundsätzlich
anders aus. Deshalb macht es keinen Sinn, hier eine eierlegende
Wollmichsau zu bauen. Man nimmt je nach Problem zwei verschiedene
Schaltungen, die man natürlich, je nach Geschmack, in ein gemein-
sames Gehäuse bauen kann (umschaltbar).
hinz schrieb:> Dann lass mal R3 weg
Das wird nicht funktionieren.
Unabhängig davon, ist diese Schaltung zu kompliziert. Es gibt schon viel
einfacher wie Oben genannte MCP1401/02.
M. K. schrieb:> hinz schrieb:>> Nö, der Transistor hat ja eine Funktion.>> Genau wie der Widerstand R3 der original in Ralphs Vorschlag RE hies
Nicht, wenn man die Schaltung als Pegelwandler verwenden will. Bei einer
analogen Verstärkerstufe in Basisschaltung würde man R3 brauchen, um den
Arbeitspunkt einzustellen. Aber das ist hier ja nicht gegeben.
Maximal vereinfacht gesagt, reicht der Transistor einen L-Pegel an
seinem Emitter an den Ausgang (Kollektor) durch. Bei einem H-Pegel
sperrt er und der Pullup am Kollektor bestimmt den H-Pegel am Ausgang.
Der Basisstrom muß natürlich begrenzt werden. Macht hier der
Basisspannungsteiler.
Tany schrieb:> ah...sorry, ich sollte R3 weglassen...> Dann funktioniert's
Und C1 kann man ebenfalls weglassen.
Und wer möchte kann den Einfluss eines Emitterwiderstandes simulieren,
einfach zwischen V1 und den Emitter einfügen.
Ralph S. schrieb:> wie gut, irgendwie scheine ich doch etwas von Elektronik zu verstehen.
Weil du nicht erkannt hast, dass dein "Emitterwiderstand" 0 Ohm hat?
Boooooah, ich glaube ich melde mich hier ab:
Ein Widerstand mit 0 Ohm ist ein KURZSCHLUSS !!!!
DU hast gesagt der Emitterwiderstand muß 0 Ohm haben, nicht ich !!!
Um das mal anzumerken. Weißt du, ich fühle mich von dir schon
diskretitiert.
Du wirfst das Wort "Basisschaltung" in den Raum, hast keinen Schaltplan
zu deiner Behauptung, behauptest aber einen Haufen Käse (um es mal
vorsichtig auszudrücken).
hinz schrieb:> Weil du nicht erkannt hast, dass dein "Emitterwiderstand" 0 Ohm hat?
Wo bittedanke habe ich in MEINER Schaltung und in meinem gezeigten
Schaltplan einen Emitterwiderstand mit 0 Ohm ?????
Ich habe den Widerstand schlicht mit RE bezeichnet und:
hinz schrieb:> Ralph S. schrieb:>> Das funktioniert nur dann, wenn die mit dem PWM-Signal zu speisende>> Schaltung am Eingang hochohmig im Vergleich zum Emitterwiderstand der>> Basisschaltung ist (sagen wir PI mal Daumen ca. 10-fach höher).>> Da der Emitterwiderstand 0 Ohm hat....
Du hast das behauptet, nicht ich.
Im Gegensatz zu dir (glaube ich zumindest) hast du niemals einen
Antenneneingangsverstärker aufgebaut, ich aber schon. Nicht umsonst ist
der Eingangswiderstand einer Basisschaltung in etwa dem
Emitterwiderstand der Schaltung (und wurde zum Anpassen der Antenne
verwendet damit Leistungsanpassung herrschte).
Mein lieber Hinz (und Kunz) verdrehe hier mal nicht schön die Tatsachen.
hinz schrieb:> Weil du nicht erkannt hast, dass dein "Emitterwiderstand" 0 Ohm hat?
Weil ich nicht erkannt habe.... unglaublich !
(warum nur müssen die abartig notorischen Besserwisser immer als Gast
eingeloggt sein).
Ich kann verstehen, dass man während des Schreibens, ohne das man jedes
kleine Problem immer auch auszuprobieren bisweilen Fehler macht.
Deine... sind eklatant (auch im Erkennen). Mir dann zu unterstellen ich
würde einen Emitterwiderstand zu 0 Ohm ansetzen ist (schlicht gesagt)
eine Frechheit !
Lerne (oder studiere) Nachrichtenelektronik und dann können wir nochmal
drüber reden.
Ich kann mich des Gefühls nicht erwähren, dass hier jemand einfach mal
gehört hat, dass es neben der Kollektor- und Emitterschaltung auch eine
Basisschaltung gibt (wen wundert das jetzt) und ist von der
Wirkungsweise der "von hinten durch die Brust ins Auge" Funktion so
fasziniert, dass er diese am liebsten überall anwenden möchte.
Ich ärgere mich... (sehr)
Zusatz: wie man an den Simulationen der anderen Forenteilnehmern in
deren Simulationen sehen kann funktioniert das, was ich mir in der Nacht
aus der hohlen Hand gezogen habe ja wohl (in der Praxis ging das sogar
noch bis ca. 50 kHz mit einem BC549C).
Wo also ... wo ... stimmt was an meiner Aussage nicht ?
Ralph S. schrieb:> (warum nur müssen die abartig notorischen Besserwisser immer als Gast> eingeloggt sein).
Du bist doch gar nicht als Gast eingeloggt.
Halli Hallo,
macht ja Spaß euch bei der Diskussion zuzulesen (statt zuzuhören).
Der "hinz" ist glaube ich hier im Forum ein kleiner Troll ;) mit
verstecktem Fachwissen.
Schreibt hier glaube ich sehr viel. Mag sogar sein, dass er über ein
sehr großes Fachwissen verfügt, aber er nutzt es leider
(wissentlich/unwissentlich) meist dazu andere dumm dastehen oder mit
mehr Fragen zurückzulassen, weil er meist die Antworten nur in kleinen
Häppchen liefert bzw. nur mit 2 Wörtern antwortet.
Weiß nicht was ihn so rum treibt. Warum antwortet man auf Fragen in
Foren, wenn man dem Fragesteller nicht best- und schnellstmöglich helfen
möchte?
Werde das nie verstehen. Vielleicht möchte er auch so einen Thread
künstlich in die Länge ziehen? Ich weiß es nicht.
Naja, hoffe er greift es als konstruktive Kritik an seinen didaktischen
Methoden auf und sieht das sportlich. Auf zum nächsten Mal, hinz ;) Freu
mich schon.
Timo N. schrieb:> weil er meist die Antworten nur in kleinen> Häppchen liefert bzw. nur mit 2 Wörtern antwortet.
Basisschaltung, und ein Link auf den Artikel zu Pegelwandlern reicht
halt.
hinz schrieb:> Timo N. schrieb:>> weil er meist die Antworten nur in kleinen>> Häppchen liefert bzw. nur mit 2 Wörtern antwortet.>> Basisschaltung, und ein Link auf den Artikel zu Pegelwandlern reicht> halt.
Manchmal nicht ;). Versuch dich in andere rein zu versetzen. Geh nicht
von deinem Wissen aus.
Timo N. schrieb:> hinz schrieb:>> Timo N. schrieb:>>> weil er meist die Antworten nur in kleinen>>> Häppchen liefert bzw. nur mit 2 Wörtern antwortet.>>>> Basisschaltung, und ein Link auf den Artikel zu Pegelwandlern reicht>> halt.>> Manchmal nicht ;). Versuch dich in andere rein zu versetzen. Geh nicht> von deinem Wissen aus.
Aber ich muss nicht zum 100.000sten mal eine ausführliche Erklärung dazu
schreiben.
Timo N. schrieb:> Müssen tust du gar nichts, hinz.> Es ist halt nur die Frage was dein Ziel mit deiner Antwort ist. Was> treibt dich an im Forum so aktiv zu sein?
Ich hab hier keinen bezahlten Lehrauftrag.
@Ralph
Da hat es Freund Hinz doch wieder mal erreicht:
Ralph schrieb:
> Ich ärgere mich... (sehr)
Der Kerl steht hier unter Naturschutz! Methode ist. 1-2 Brocken
hinwerfen, Leute gegeneinander ausspielen und dann den barmherzigen
Samariter spielen, der selbstlos sein geballtes Wissen verschenkt.
Ganz miese Nummer.
Artist schrieb:> @Ralph>> Da hat es Freund Hinz doch wieder mal erreicht:>> Ralph schrieb:>> Ich ärgere mich... (sehr)>> Der Kerl steht hier unter Naturschutz! Methode ist. 1-2 Brocken> hinwerfen, Leute gegeneinander ausspielen und dann den barmherzigen> Samariter spielen, der selbstlos sein geballtes Wissen verschenkt.>> Ganz miese Nummer.
Ach je, der Psychopath ist auch wieder da.
Na ja ... immerhin lehne ich mich ganz entspannt nun zurück, hatte ein
Thema für den innerbetrieblichen Unterricht meiner Auszubildenden und
kenne die Eckdaten in welchem Bereich "meine" Schaltung funktioniert.
Von daher war das jetzt ein kostenloser Ideengeber für
Unterrichtseinheit.
Ich lehn mich ganz entspannt zurück.
In einem hat Hinz allerdings recht: es kam schon zum zigtenmal die Frage
nach Transistorgrundschaltungen.
Prinzipiell sollte man mal vielleicht unterschiedliche Artikel hier
verfassen für Anfänger, Fortgeschrittene und Profis (um dann nur noch
auf den entsprechenden Artikel zu verweisen).
Allerdings glaube ich auch, dass so etwas nie wirklich komplett ergiebig
geschrieben werden kann, weil Fragen aufkommen können mit denen man
nicht rechnet.
Artist schrieb:> @Ralph>> Da hat es Freund Hinz doch wieder mal erreicht:>> Ralph schrieb:>> Ich ärgere mich... (sehr)
Kann ich nicht beurteilen, es ist das erste mal, dass mir ein Nickname
"Hinz" aufgefallen ist, von daher: so ist es dann halt !
@Timo
Vielleicht noch was zum eigentlichen Thema, weil ich es Rumsurfen grad
zufällig noch gesehen habe:
Wenn du mit dem PWM was "regeln" willst, zum Beispiel einen Antrieb,
dann taugt ein Filter 1.Ordnung meistens nicht, muss man auf 2.Ordnung
gehen, was ja maximal nur 5 Cent mehr kostet (1*R und 1*C). Zur
Verdeutlichung das Diagrammm (Copyright Allegro) anbei. 2.Ordnung bringt
100-fache Speed bei gleicher Auflösung.
Wenn dein System I2C oder SPI bietet, dann vergesse das PWM lieber und
nehme einen 12-Bit DAC mit integrierter Vref, bei MCP keine 2€!
michael_ schrieb:> Was redest du da für Mist?> Was hat PWM und Filter und 100-fache Speed und SPI und 12-Bit DAC> miteinander zu tun?
Ich bestätige den Eingang deines Einwurfs.
Aber auf sowas antworte ich nicht mehr.
Hallo Willi,
ich hab zwar nur ein olles Voltcraft DSO-1062D mit per Firmwareupdate
aufgepeppelten 100Mhz? Bandbreite, aber ich seh außer dem Grundrauschen
hinter dem Filter kein Ripple auf dem Signal.
Aus deinem Diagramm komme ich ja mit meinem TP-Filter mit
Cutoff-Frequency bei 1,6Hz auf gerade mal 0,7mV? Das ist glaube ich
verschmerzbar. Die FU wird da noch seinen Rest drauf tun.
Trotzdem danke für deinen Einsatz :)
Timo N. schrieb:> Hallo Willi,>> ich hab zwar nur ein olles Voltcraft DSO-1062D mit per Firmwareupdate> aufgepeppelten 100Mhz? Bandbreite, aber ich seh außer dem Grundrauschen> hinter dem Filter kein Ripple auf dem Signal.>> Aus deinem Diagramm komme ich ja mit meinem TP-Filter mit> Cutoff-Frequency bei 1,6Hz auf gerade mal 0,7mV? Das ist glaube ich> verschmerzbar. Die FU wird da noch seinen Rest drauf tun.>> Trotzdem danke für deinen Einsatz :)
Zugegeben habe ich keinen vollständigen "Roman" geschrieben. Die
Problematik stellt sich fallweise eben erst dann, wenn man zum Beispiel
im 25ms Takt einen Antriebsmotor "regelt". Das wird mit PWM und fgo 1Hz
dann garantiert nicht klappen und den D-Anteil eines PID-Reglers kann
man einstellen wie man will, die Impulse bleiben ohnehin im Tiefpass
stecken.
Bei einem Heizungsregler ist es wurscht, richtig!
Für welchen Heizungsregler brauchst du denn einen FU? Ist ne Spindel die
damit angetrieben wird.
Dachte eher an das High-ESR des Billig-Elkos, der den Filter weniger
filtrig macht (salopp ausgedrückt).
hinz schrieb:> Gewöhnlich ist 0...10V Analogeingang. PWM ist ungewöhnlich.
Oft(*): 0-10V "Universaleingänge", bei denen im Gerät noch eine schwache
KSQ und ein Tiefpass sitzt.
Damit möglich:
- Eingang offenlassen --> 10V, 100%.
- Schnöder Poti direkt an den Eingang verkabelt: 0-100% einstellbar
- extern 0-10V analog vorgeben: geht, muss nur den KSQ-Strom versenken
können
- PWM einspeisen: geht, sowohl push-pull als auch Open-Kollektor.
Und, meine Lieblingsoption:
- Optokoppler an den Eingang, PWM vom µc in den OK.
die letzten beiden Optionen (Open-Kollektor PWM mit oder ohne Isolation)
haben den Vorteil, dass die µC-Schaltung komplett mit 5V / 3.3V laufen
kann, und du nirgendswo eine (mglw. sogar galvanisch getrennte)
Zusatz-Versorgung mit >10V brauchst.
Wenn der TE die Typenbez./Datenblatt seines FUs mal rausrücken würde....
Vielleicht schrumpft seine ganze Schaltung auf ein einzelnes Bauteil.
*) zum Glück: "Immer Öfter". Ich achte beim Einkauf darauf.
Lampenheini schrieb:> Wenn der TE die Typenbez./Datenblatt seines FUs mal rausrücken würde....>> Vielleicht schrumpft seine ganze Schaltung auf ein einzelnes Bauteil.
Das wär doch viel zu einfach! ;-)
Lampenheini schrieb:> Wenn der TE die Typenbez./Datenblatt seines FUs mal rausrücken würde....>> Vielleicht schrumpft seine ganze Schaltung auf ein einzelnes Bauteil.
Ich kann mir ein PWM mit 10V nicht vorstellen. Daher ist stark
anzunehmen, dass der FU nur Analogeingang 0..10V zum Steuern hat.
Ein Signal von 0..10V kann man mit PWM machen, sinnvoll ist's nicht wie
TO das vor hat, sondern erst per PWM ein Pegel 0...5V (oder auch 3V3)
erzeugen und dann verstärken /filtern.
Aber wie gesagt...
> Wenn der TE die Typenbez./Datenblatt seines FUs mal rausrücken würde....
Peter D. schrieb:> Timo N. schrieb:>> Ich bekomme aber Berge und Täler>> Was soll denn überhaupt rauskommen: Rechteck, Dreieck oder DC?
Rechteck. Seine Berge und Täler sind schlicht Effekte der PWM-Frequenz
und der Slewrate des LM358. Das hatten wir schon ;)
Peter D. schrieb:> M. K. schrieb:>> Rechteck.>> Dann nimmt man doch einfach einen Level-Converter, z.B. CD4504.
Na auch das hatten wir hier schon. Wir vermuten: Der TE will eine
Schaltung verwenden die er mittels Jumper zwischen Analog und PWM
einfach umstellen kann.
Peter D. schrieb:> M. K. schrieb:>> Wir vermuten:>> Ist ja wie bei Jeopardy: Wie lautet die eigentliche Frage, die sich der> TO gedacht haben könnte.
Der TO kann nichts dafür, dass man vor lauter Quark seinen Abschluss
nicht mehr sieht. Die Sache ist schon längst beendet, aber es geht
weiter mit dem Quark...
Peter D. schrieb:> M. K. schrieb:>> Wir vermuten:>> Ist ja wie bei Jeopardy: Wie lautet die eigentliche Frage, die sich der> TO gedacht haben könnte.
Naja, die eigentliche Frage wurde ja beantwortet: Warum hat er Berge und
Täler statt einen richtigen Rechteck. Antwort: Weil der LM358 schlicht
nicht hinterher kommt ;)
Ursprünglich wollte der TO eine Universalschaltung für 5V PWM zu ANALOG
0-10V und optional auch umstellbar auf PWM 10V.
Letzteres wurde ihm erfolgreich ausgeredet (weil es mit dem LM358 nicht
geht) und der TO beschränkt sich auf Analog 0-10V.
Das hätte auch von Anfang an schon funktioniert, wenn sein Schaltplan
fehlerfrei gewesen wäre.
LM358_PWMAnalog.png
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VOLTCRAFT215_10.gif
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VOLTCRAFT215_9.gif
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