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Forum: Platinen SMD Bestückungsautomat + Drumherum für Kleinserien


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Autor: Molle (Gast)
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Hallo zusammen,

ich habe eine kleine 1-Mann Firma und baue überwiegend Adapter und 
spezifische Testgeräte. Viele Geräte sind Einzelstücke, manche 
Baugruppen könnte man auch als Kleinserie bezeichnen.

Eine Anforderung ist häufig die Lieferzeit... am besten gestern ;)

Folglich komme ich immer wieder in die Situation, dass der 
Fertigungsprozess die meiste Zeit kostet. Glücklicherweise bekommt man 
Platinen ja heute inzwischen schon innerhalb von 24 Stunden auf den 
Tisch.

Bei der Bestückung gestaltet sich das dann allerdings problematischer 
und wenig wirtschaftlich.

Seit längerem spiele ich mit dem Gedanken, einen Bestückungsautomat 
anzuschaffen und die Bestückung dann selbst zu machen.

Die Platinen haben maximal Eurokarten Format - meisten sind sie 
wesentlich kleiner. Bei Standardbauteilen habe ich mich auf 0805 
eingeschossen, da ich die auch notfalls noch einigermaßen gut manuell 
löten kann.

Die Anzahl der unterschiedlichen SMD Bauteile liegt, projekabhängig 
zwischen 5 und 40, würde ich mal grob überschlagen.

Mein Ziel wäre, im Einzelnutzen bestücken und Reflow-löten zu können.
Am liebsten mit Lötpasten-Dispenser statt Schablone...

Es gibt im Internet ja immer wieder mal gebrauchte Maschinen zu kaufen. 
Aber auch aus China scheinen interessante Maschinen zu kommen (QIHE 
TVM926 z.B.).

Hat jemand Erfahrung mit dem Betrieb eigener, kleiner Automaten und kann 
vielleicht eine Empfehlung aussprechen? Preis/Leistung, Zuverlässigkeit, 
Ersatzteilverfügbarkeit, etc....

Freu mich auf eure Antworten,

Markus

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Was darf es denn kosten?

Autor: Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)
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Das Thema interessiert mich auch und so bin ich gespannt was bei dieser 
Diskussion herauskommt.

Bei den günstigen (bis 5000€) gibt es wohl:
* LitePlacer (Finnland)
* SMT280 (Alibaba...)
* NEODEN3/4 (China, es gibt wohl einen EU-Distributor)

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Einfach und billig ist nicht!

Selbst eine Euro-Platine, mit 40 Bauteilen (wenig), hat oft mehr 20 
verschiedene Bauteiltypen.
Die müssen zugeführt, gegriffen, gedreht (0°, 90°, 180°, 270° oder 
stufenlos) und dann sehr genau platziert werden.
Übrigens: Das musst Du programmieren.
Noch ein übrigens: Die zweite Platine ist dagegen ein Klacks. Toll wäre 
es natürlich, wenn Du für jeden Bauteilewert einen eigenen Feeder 
hättest.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Wieviele Baugruppentypen hast du denn und wieviele Teile pro Jahr sollen 
bestückt werden?
Daraus ließe sich evtl eine Empfehlung ableiten.

Autor: Jonas L. (Firma: JL-Elektronik) (jonas1984) Benutzerseite
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Hallo,
Ich bin mir bewusst das das hier vielleicht nicht der richtige Ort ist 
um Werbung für meine Dienstleistungen zu machen, aber falls Interesse 
besteht kannst du mich gerne mal kontaktieren falls es um die schnelle 
Bestückung von Baugruppen geht. Ich hab mich auf Einzelstücke und kleine 
Musterserien spezialisiert. Vielleicht ist dies auch eine günstige 
Alternative zur Anschaffung eines eigenen Maschinenparks.

Gruß Jonas
JL-Elektronik

Autor: Molle (Gast)
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Hallo,

vielen Dank für eure Beiträge und Antworten.

Preislich habe ich mir jetzt noch keine festen Grenzen gesetzt. 
Vorallem, weil ich mir auch erstmal einen Überblick über die Maschinen 
verschaffen muss. Leistungsparameter, Erweiterbarkeit, etc.

Nach ersten Recherchen peile ich für den Bestückungsautomaten momentan 
das Preissegment zwischen 5000 und 8000 EUR an. Da scheint es sowohl auf 
dem Gebraucht-Markt interessante Produkte zu geben als auch bei den 
Neugeräten so zwei drei Kandidaten.

Es soll keine klappernde Bastelecke werden aber auch keine 
vollautomatische Fertigungslinie.

Wenn es zeitlich nicht drängt oder es doch zuviele Bauteile werden, 
bleibt ja immernoch die Möglichkeit, damit zu einem EMS Dienstleister zu 
gehen.

Es gab die Frage nach dem Produktionsvolumen... Übers Jahr gemittelt 
liegt das vielleicht bei 600-1000 Baugruppen. Allerdings gibt es 
saisonbedingt auch Monate, in denen gar nix passiert. Das ist für mich 
dann immer die Entwicklungs- und Prototypenzeit.
Es wird also Tage geben, an denen ich mal zwei, drei Platinen bestücken 
will und auch Tage, an denen ich vermutlich von morgens bis abends 
zwischen Bestückungsautomat und Lötofen hin und her renne.


@Jonas: Vielen Dank für Dein Angebot. Die Wirtschaftlichkeit meines 
Unterfangens ergibt sich zu einem Teil auch aus der Lieferzeit, die ich 
meinen Kunden anbieten kann.
Und das ist auch Auslöser dieser ganzen Überlegung, eigene Maschinen 
anzuschaffen. Ich würde gerne diese ganze Logistik loswerden.
Platinen verschicken, Beistellteile verschicken, CAD Daten verschicken, 
auf ein Angebot warten, auf die Ware warten, Kontrollieren, etc.

Der Netto-Fertigungsaufwand liegt bei kleinen Platinen vielleicht bei 
ein paar Stunden inkl. Maschineneinrichtung. Brutto, durch das ganze 
drum herum  aber mindestens bei einer Woche.
Insofern würde ich jetzt erstmal ausloten wollen, ob man das nicht in 
den Griff bekommt, indem man (teilweise) selber bestückt.

In meinen Bookmarks habe ich bisher die folgenden Maschinen:

- QIHE TVM 926
- Paggen M10V
- NeoDen 3/4 aus dem Vorschlag von Nikolaus

sowie diverse Industrieauktionen, bei denen es häufig aber schon an der 
Größe scheitern wird. Das ganze Equipment sollte optimalerweise in einem 
Raum mit 12qm untergebracht werden ;)

Für weitere Vorschläge bin ich sehr dankbar.

LG, Markus

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Molle schrieb:
> Die Anzahl der unterschiedlichen SMD Bauteile liegt, projekabhängig
> zwischen 5 und 40, würde ich mal grob überschlagen.

Unterschätze nicht die Zeit zum Rüsten und Programmieren für den 
Bestückungsautomat. Wenn nur 2-3 Prototypen zu machen sind, ist es in 
vielen Fällen einfacher den ganzen Prototypen oder zumindest alles außer 
ein paar absoluten Standardteilen wie 100nF-Kondensatoren von Hand zu 
machen.

Hast Du mal probiert, anstatt die Teile komplett von Hand zu löten, 
Lötpaste zu verwenden und die Teile nur noch mit der Pinzette zu 
platzieren? Du brauchst natürlich Schablonen und einen Reflowofen. Spart 
aber enorm Zeit.

> Am liebsten mit Lötpasten-Dispenser statt Schablone...

Wenn es nicht nur rein um 0805, sondern auch um ICs mit 0,5mm Pitch 
geht, wird das teuer oder unzuverlässig.

> Die Wirtschaftlichkeit meines
> Unterfangens ergibt sich zu einem Teil auch aus der Lieferzeit, die ich
> meinen Kunden anbieten kann.

Wenn die Lieferzeit so wichtig ist - hast Du mal überlegt Deine Platinen 
extra daraufhin zu entwickeln bzw. zu optimieren?

Also z.B. flexibel zusammensteckbare Modulen zu bauen oder z.B. immer 
benötigte Komponenten vom Auftragsfertiger vorbestücken zu lassen, die 
restlichen, variablen Komponenten dann manuell nach Bedarf? Oder vom 
Auftragsfertiger alle Bauteilvarianten bestücken lassen, über Lötbrücken 
aber nur die vom Kunden konkret gewünschten aktivieren?

Autor: Manfred (Gast)
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Molle schrieb:
> Übers Jahr gemittelt liegt das vielleicht bei 600-1000 Baugruppen.

Unwichtig. Wieviele Baugruppen sind gleich, nur dann lohnt es sich, 
einen Bestücker zu programmieren.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Es gab die Frage nach dem Produktionsvolumen... Übers Jahr gemittelt
> liegt das vielleicht bei 600-1000 Baugruppen.

Und das sind wieviele Teile?
Ich würde zur Mechatronika M10V raten, weil ich an der Stelle 
voreingenommen bin. Halte dich aber fest, wenn du bei Paggen nach dem 
Preis fragst. Die Maschine hat zwar keine Einzel- sondern Bankfeeder, 
besitzt aber deswegen ein gutes Preis-Leistungsverhältnis.

Ich bin bei 1000 Baugruppen/a auf den Automaten umgestiegen, das waren 
etwa 85.000 BE. Nie wieder Handbestückung!

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Ergänzung: bei anfänglich sechs Grundtypen von Baugruppen in insgesamt 
ca. 20 Bestückungsvarianten.
Wenn du pro Fertigungslos jedesmal die Feeder umrüsten musst, hast du 
bereits verloren. Ich fertige jetzt 12 Baugruppentypen mit insgesamt ca. 
30 Varianten. Die Baugruppen sind so konstruiert, dass ich keine Feeder 
umrüsten muss. Nur dadurch ergibt sich ein effektives Arbeiten.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Hast Du mal probiert, anstatt die Teile komplett von Hand zu löten,
> Lötpaste zu verwenden und die Teile nur noch mit der Pinzette zu
> platzieren? Du brauchst natürlich Schablonen und einen Reflowofen. Spart
> aber enorm Zeit.

So habe ich auch angefangen und würde behaupten, dass das ein guter 
Anfang ist.

Autor: Molle (Gast)
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> Und das sind wieviele Teile?

Achso... Also die größte BOM bisher hatte ca. 120 Bauteile insgesamt und 
ca. 40 verschiedene. Wobei ein Teil davon auch THT Bauteile waren. Also 
sagen wir mal 30 verschiedene Bauteile.

Und glücklicherweise sind die Bauteile überwiegend immer die gleichen.
R's und C's können vermutlich dauerhaft gerüstet bleiben. Drei 
unterschiedliche Mikrocontroller kommen zum Einsatz und je nach 
Anwendung mal ein DAC oder ADC sowie diverse TSSOP6 Logikgatter oder 
Mosfets.

"Special" wären vielleicht JST SMT Stiftleisten. Da habe ich keine 
Vorstellung, wie die automatisch gesetzt werden könnten.

> Ich würde zur Mechatronika M10V raten, weil ich an der Stelle
voreingenommen bin.

Ja, die Maschine hat mich auch etwas länger beschäftigt. Deinem Hinweis 
bzgl. Preises entnehme ich, dass der jenseits der 8000 EUR Marke liegt, 
richtig?

Hattest du schonmal einen Servicefall mit der Maschine? Steht man dann 
alleine da, oder ist Mechatronika (klingt deutsch?) zur Stelle?

LG, Markus

Autor: Molle (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
>> Hast Du mal probiert, anstatt die Teile komplett von Hand zu löten,
>> Lötpaste zu verwenden und die Teile nur noch mit der Pinzette zu
>> platzieren?

Ja klar. ;)
Das mache ich auch heute mit Protoypen noch so. Allerdings stoße ich 
auch immer wieder mal an meine Grenzen... bei den besagten TSSOP6 zum 
Beispiel.
Auch TQFP64 schaffe ich bald nicht mehr ohne Nacharbeit.

Finger und Augen sind immerhin schon 50 Jahre in Betrieb ;)

Autor: Molle (Gast)
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Molle schrieb:
> oder ist Mechatronika (klingt deutsch?) zur Stelle?

...ok, das war nicht schwer... Mechatronika kommt aus Polen. Also nicht 
sooo weit weg.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Deinem Hinweis bzgl. Preises entnehme ich, dass der jenseits der 8000 EUR
> Marke liegt, richtig?

Rechne mal ganz grob mit 20 k€ für die nackte Maschine mit Untergestell 
und je 5 k€ für jeden Bankfeeder (2 seitlich). Hinten passt wohl ein 
schmaler Bankfeeder bzw. ein Stangenfeeder (ca 1 k€) dran. Ein Halter 
für ein Tray müsste auch noch reinpassen...
Ganz genau musst du bei Paggen nachfragen, da ich die nächstdickere 
Maschnie aus der Reihe habe und bei der M10V nicht alles weiß.
Achso, und einen Kompressor für ca. 1 k€ brauchst du auch noch.

> Hattest du schonmal einen Servicefall mit der Maschine? Steht man dann
> alleine da, oder ist Mechatronika (klingt deutsch?) zur Stelle?

Der Hersteller sitzt in Warschau. Einen Schadensfall hatte ich bisher 
nicht,
aber gewisse Hakeligkeiten im Betrieb. Dann habe ich eine Mail 
abgesetzt, evtl noch die Laufprotokolle angehangen und wurde immer 
kurzfristig am selben Tag bestens bedient.
Ab und an (Sommer- und Winterbetrieb) müssen die Kamerakoordinaten neu 
vermessen werden, das war es dann aber auch. Laufflächen reinigen und 
schmieren, Aufwickelrollenspannungen am Bankfeeder dann und wann 
einstellen.
Also so gut wie wartungsfrei.

> Finger und Augen sind immerhin schon 50 Jahre in Betrieb ;)

Lupenleuchte kaufen, du Jungspund!

Autor: Daniel (Gast)
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Ich denke das Forum hier ist nicht so richtig passend für die Frage. 
Schau eventuell mal bei OpenPNP vorbei und frage dort direkt nach 
Erfahrungen.

Ich habe mich selber an "Bürovorsteher" gehalten und mir eine 
Mechatronika gekauft, bin aber äußerst unzufrieden mit der Software von 
der Bestückungsmaschine.

Negative Punkte von Mechatronika:
- um ein Bauteil aus einer Liste zu setzen muss man 5x klicken
- kein Multiselect um diverse Bauteile aus bzw. einzuschalten, oder PCBs 
im Nutzen ein/auszuschalten. Bei 10 PCBs in einem Panel muss man 18x mit 
der Maus klicken um 9 PCBs auszuschalten es nervt einfach.
- Die Bibliothek zur optischen Erkennung stammt von einer Firma aus 
Belgien (von vor 2010).
- Optische Erkennung von Bauteilen funktioniert nicht immer zuverlässig 
(Software-Problem)
- Bauteileinzug bei den Feedern sind nicht in der Bauteildatenbank 
abgespeichert, man muss das immer manuell einstellen wenn man ein neues 
Bauteil einspannt und sich der Bauteilpitch ändert
- Die Kameras sind pre 2000 Standard (alte interlaced Analogkameras die 
über eine Conexant Karte angesteuert werden)
- der Bestückungskopf ist in etwa das gleiche Design wie bei Volker 
Besmen, es gibt nur einen Single Head.
- Die Software ist Windows XP basierend, wird die immer noch mit einem 
1024x768 Display ausgeliefert? Man sieht keine Details beim Bestücken.
- die Maschine ist temperatursensitiv (ich weiß nicht ob das im Manual 
stand, ein Mitarbeiter hat erwähnt das die Temperatur >18°C sein sollte)
- Nozzles bleiben hin und wieder im Fach stecken
- Warped PCBs / 1mm PCBs haben bei kleinen Bauteilen große Probleme, 
Mechatronika hat hier auch wieder gepfuscht da die 
Leiterplattenhalterung die Platinen von der Seite einklemmt und es keine 
direkte Option gibt die LPs einfach festzuschrauben.
Durch den Druck kann es bei gewissen Leiterplatten zu Warping/Bending 
kommen, und dann muss man magische Werte für die Leiterplattenhöhe 
eingeben.
- Im großen und Ganzen benötigt die Maschine mit der Standard-Software 
einen Babysitter
- Wenn man mehrere Projekte hat ist das Umspannen der Bauteile einfach 
nur mühsam.
- Es gibt keine Tray Feeder, man ist ziemlich schnell am Ende wenn man 
mehrere Chipsätze verbauen möchte.
0201 würde ich der Maschine nur unter perfekten Bedingungen zumuten.
- Die Feederblöcke sind nicht sonderlich genau, die Reels liegen teils 
in einer Aluminiumschale, wenn ein Reel voll ist, ist sie für den Feeder 
schwer einzuziehen. Dadurch ist das Bauteil wiedermal bis zu 0.5mm von 
dort entfernt wo es sein sollte.
- der Stepping Mode zur Verifikation kann jedes Bauteil mit der 
Head-Kamera abfahren und am Bildschirm anzeigen, nun wenn man 16.000 
Bauteile setzen möchte ist das nicht effizient und einfach nicht 
brauchbar. (AOI).
- Der Bestückungskopf/Wagen ist nicht elektronisch abgesichert, sollte 
es aus irgendeinem Grund einen Fehler geben könnte der mit voller Wucht 
aus der Maschine fahren (das wäre jetzt wenn ein Fehler vorliegen 
würde). Da würde ich erwarten das am Ende des Wagens ein Stop-Sensor 
angebracht wäre - ist aber nicht.
- Doppelseitige Leiterplatten werden als unabhängige Projekte 
gespeichert, also es gibt jetzt nicht ein Projekt pro gesamte 
Leiterplatte.

Der einzige Grund warum ich die Maschine noch behalte ist das die RS232 
Kommunikation recht einfach ist, und für den Kaufpreis bekommt man sie 
mit der Schrott Software von Mechatronika nicht weg.

Hab mir dieses Jahr AOI hinzugebaut um vor der Bestückung die 
aufgetragene Paste und nach der Bestückung die Bauteile auf 
Leiterplatten zu überprüfen.
Das Programm fährt die Leiterplatte einfach ab, fotografiert die gesamte 
Oberfläche und stückelt die Bilder dann zusammen.
OpenCV hilft hier ungemein, hab das in eine 3D Ansicht gepackt und man 
kann dadurch auch leicht zoomen.
Die Kameras funktionieren ja seit Urzeiten mit vorhandenen Linux 
Treibern.

Die Maschine ist gut um mit dem Thema mal in Berührung zu kommen, 
Universitäten die zu viel Zeit haben haben dafür wohl auch einen 
Anwendungszweck. Wer wirtschaftlich bestücken möchte hat keine Chance. 
Es gibt günstigere Lohnbestücker, vor allem wenn man die Arbeitszeit 
einrechnen muss.

Die Schulungen von Mechatronika haben wir abgelehnt da die Maschine 
eigentlich klar ist, und wir mit der Software mittlerweile nahezu fertig 
sind (der Aufwand ist nicht die Bestückungssoftware/Ansteuerung an sich 
sondern das gesamte Drumherum)
Wir haben jetzt eine ordentliche Bauteil-Datenbank die wir auch 
ordentlich mit Altium verwenden können, eine ordentliche 
Lagerverwaltungssoftware für Bauteile (mit Barcodes), Stock Management, 
(vereinfachtes, aber effizientes) AOI.
Für den Preis dieser Maschine würde ich das alles vom Hersteller 
erwarten, dann wären die auch wirklich ihr Geld wert.

----

Fritsch in Deutschland hat z.B Tray Feeder, auch haben sie ein Upgrade 
Kit um aus einigen Single-Head Maschinen eine Dual-Head Maschine zu 
machen. Man sieht die machen etwas.

Ansonsten: sehr wichtig sind auch ein guter Reflow Ofen, hier wäre ein 
brauchbarer (man muss halt auf die Größe achten):
Beitrag "RO160 + Technoprint SD300 Schablonendrucker"

Stencil Printer:
https://www.smtmax.com/detail.php?id=29
(davon gibt's etliche chinesische Versionen, wenn nicht das auch nur 
eine importierte Version ist). Solche Gestelle habe ich auch öfter bei 
Herstellern gesehen und die funktionieren ganz gut.
Ich verwende nur Masken mit Rahmen da mir das Einspannen von rahmenlosen 
Stencils zu viel Aufwand ist (und es bei größeren Nutzen nicht gut 
funktioniert).
Für Prototypen nehme ich "natürlich" Rahmenlose.

Autor: Daniel (Gast)
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Das könnte eventuell auch interessant sein:
https://www.smallsmt.biz/

Der Software-Entwickler sitzt in Berlin? Der macht sich vor allem 
Gedanken über die Software. Soweit ich gesehen habe ist er im eevblog 
Forum aktiv.

Autor: Chris (Gast)
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Nikolaus S. schrieb:
> Das Thema interessiert mich auch und so bin ich gespannt was bei
> dieser Diskussion herauskommt.
>
> Bei den günstigen (bis 5000€) gibt es wohl:
> * LitePlacer (Finnland).
Keine Feeder, extrem Wartungsintensiv.
.
> * SMT280 (Alibaba...)
Pack 1600€ dazu für die Vision Option, ansonsten nicht wirklich zu 
gebrauchen.

> * NEODEN3/4 (China, es gibt wohl einen EU-Distributor)
Hochpreisig.

M10
Sehr unflexibel.


Man sollte imstande sein die Anzahl der Feeder zu beziffern,  sowie 
wieviele juki nozzles man je Seite benötigt. Weiters auch die maximale 
Bauteilhhöhe welche man braucht. Z.B. 12mm für Kondensatoren oder 
Stecker, hingegen z.b Ethernetbuchsen kann man sicherlich auch manuell 
bestücken.

Was natürlich auch ein Entscheidungsgrund darstellen kann ist die CE / 
... Deklaration. Dann wird es dünn und es bleiben nur 3 Neumaschinen 
übrig.

Autor: Daniel (Gast)
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- Bei Mechatronika muss man auch die Bauteilhöhe manuell angeben.

- Mechatronika meinte sie wollen sich um existierende Kunden kümmern, 
wir hatten für das Maschinenupgrade 3 unterschiedliche Preise erhalten 
(für das gleiche Upgrade), die haben mittlerweile die Preise um über 
5000 EUR erhöht, ein Mehrwert war nicht gegeben. Ich denke sie haben es 
mittlerweile schwerer Neukunden zu finden und melken daher halt 
Bestandskunden.

Email Ausschnitte aus 3 Emails für das gleiche Upgrade:
- As I let you know in my previous email the cost for you for such 
rebuilt is 9 800,- EUR and frankly speaking - we can't offer you better 
price, sorry
- this rebuild will be priced the EXW 10 800,- EUR as stated before
- Sorry, but the indicated price 14 800,- still compensate the costs

Da in den Mails kein Disclaimer steht das diese Informationen nicht 
weitergegeben dürfen gebe ich es hier mal an.

- Die Chefs sind über 50 und werden die Firma wohl verkaufen oder bis 
zum Ende einfach nur kostenpflichtige Services/Upgrades bieten (von 
denen ich nur abraten kann, viel zu teuer, kein effektiver Mehrwert - da 
ich das gemacht habe! Der einzige Mehrwert den ich sehe ist das die 
Maschine jetzt leiser ist, aber das ist mir absolut egal da die 
Effizienz nicht gesteigert wurde)

- Ich habe ihnen sogar angeboten kostenlos die Software anzupassen damit 
man die Maschine wirtschaftlich nutzen kann, wollten sie nicht 
vielleicht verkaufe ich meine Software-Suite dann selber für deren 
Maschinen. Habe bei Small-SMT gerade gelesen das sie auch eine 
Lagerverwaltung anbieten. Wenn man >100 Bauteile hat will man nicht 
anfangen eine Kiste zu durchsuchen, das muss alles schnell 
funktionieren. Man muss den Preis so einer Maschine auch der Effizienz 
gegenüberstellen, wenn mich 5-6 Prototypen 600 EUR kosten ich dafür aber 
keine Stunde aufwenden muss und ordentliche Qualität erhalte rechnet 
sich eine Bestückungsmaschine nur selten.

Die Preise sind bei den Bestückungsmaschine alle ziemlich relativ, das 
wichtigste finde ich ist die Software. Mit optischer Erkennung kann man 
schon ziemlich viele Probleme automatisiert abfangen und die Maschine 
vorab etwas kalibrieren, OpenCV wurde die letzten 10 Jahre über sehr gut 
weiterentwickelt sodass sich hier sehr viele Möglichkeiten bieten.

Deshalb würde ich bei kleinen (<20.000 EUR) Maschinen auch auf OpenPNP 
setzen, es sollte entweder eine Firma sein die aktiv weiterentwickelt 
oder halt OpenSource wenn's die Firma nicht packt.

Man sollte auch wissen welche Bauteile man setzen möchte, wenn's nur 
0603 ist das können mittlerweile recht viele, auch die Chinesen. Von der 
Steuerungssoftware her können die kaum schlechter sein als die Polen.

Die Preisklasse 30.000 - 80.0000 für kleine Maschinen ist nur mit einem 
ordentlichen Softwarepaket zu rechtfertigen! Keine Spielereien und keine 
so derartige Ineffizienz.

Wir haben sogar einen Hersteller der ab 16.0000 Bauteile auf Rüstkosten 
verzichtet, das geht nur wenn man effizient eingerichtet ist.

Mit der Firma Mechatronika gab's bis jetzt nichts als Ärger, und kein 
einziges Problem wurde jemals von denen gelöst.

Autor: Volker S. (sjv)
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Hallo,
ich würde bei Deinen kleinen Stückzahlen keinen Automaten nehmen sondern 
ein Gerät für die manuelle Bauteilaufnahme und Plazierung mit Kamera und 
Monitor für die Anzeige.

https://paggen.de/Dateien/Media/ProduktPDF/EXPERT-Brochure-De.pdf

: Bearbeitet durch User
Autor: Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)
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Volker S. schrieb:
> Hallo,
> ich würde bei Deinen kleinen Stückzahlen keinen Automaten nehmen sondern
> ein Gerät für die manuelle Bauteilaufnahme und Plazierung mit Kamera und
> Monitor für die Anzeige.
>
> https://paggen.de/Dateien/Media/ProduktPDF/EXPERT-Brochure-De.pdf

Klingt gut - aber der Preis für die Grundausstattung ohne Kamera und 
Monitor kommt schon fast in den Bereich eines chinesischen Automaten mit 
Vision und Steuerung...

Und der Hauptfaktor warum der TE und ich auch nach einem einfachen 
Automaten für Musterbau suchen ist dass man die körperliche Arbeit los 
wird...

Denn der Mensch ermüdet, wird nach 6 Stunden am Mikroskop immer 
langsamer und macht immer mehr Fehler. Dagegen kann man die Maschine 
anschalten, 1 Stunde rüsten und programmieren, starten, Kaffee trinken, 
Mails bearbeiten, andere Dinge tun und nach 6 Stunden das Ergebnis 
abholen und hat höhere Qualität.

Der andere Faktor warum man nicht gleich zum Lohnbestücker geht ist dass 
bei Muster/Prototypenbau und Kleinstserien jederzeit Designschwächen zu 
Tage treten können. Wenn der Lohnbestücker nicht weiterkommt, dann 
rüstet er seine Maschine ab und man kommt 2 Wochen später wieder dran. 
Alternativen oder Work-Arounds damit man einen funktionierenden 
Prototypen bekommt, kann er nicht ausprobieren.

Abgesehen davon will er bei besonders komplexen Boards manchmal Dinge 
spezifiziert haben die man noch nicht klar definieren kann, bevor der 
erste Prototyp gebaut ist.

Man schreibt ein Buch ja auch nicht mit LibreOffice und schickt es 
komplett an die Großdruckerei, damit sie genau 2 Exemplare ausdruckt und 
bindet, die man jemand zum Korrekturlesen gibt. Das druckt man selber am 
Arbeitplatz.

@Daniel (Gast):
Sie Smallsmt aus Berlin scheint ähnlich wie die Neoden zu sein, aber 
nicht identisch. Und kommt wohl auch per Paket aus China. Die Preise 
sind in US$.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gebhard R. (geb)
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Ich hätte was zu verschenken:

Einen kompletten Siemens MS102 Bestückautomaten inkl. Feeder. 
Leiterpatten und Bauteilkamera dabei. Bestückung von 0603 aufwärts (bei 
pfleglicher Einstellung). Linienrechner mit wunderschönem grün-schwarz 
Bildschirm dabei.
Abholbereit.

Grüsse

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Ich befürchte, dass der TO in seiner Kammer nur einer 70 cm breite Tür 
hat.

Autor: Gebhard R. (geb)
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ja, dummm....
keiner will das haben.

Autor: Daniel (Gast)
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Gebhard R. schrieb:
> ja, dummm....
> keiner will das haben.

Wenn ich meine Software fertig habe wäre es interessant die Dinge auf 
andere Maschinen zu portieren.
Mechatronika verwendet ja Delta Motoren / Controller. Man sieht die 
Position welche ich an den Mechatronika Controller übergebe 1:1 auf dem 
Delta Controller.
Das Mechatronika Zeug steuert wohl eher nur den primitiven 
Bestückungskopf und die Feeder an.

Woran liegt es das du nur 0603 aufwärts für die Maschine empfiehlst, an 
der Genauigkeit der Motoren, dem Spiel?

Autor: Gebhard R. (geb)
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Daniel schrieb:
> Woran liegt es das du nur 0603 aufwärts für die Maschine empfiehlst, an
> der Genauigkeit der Motoren, dem Spiel?

Die Bauteile werden, wenn sie zügig bestückt, mechanisch über 4 Zangen 
zentriert(ein feinmechanisches Wunderwerk) unter 0603 geht's einfach 
nicht.
Ausserdem braucht's extrem genaue Feeder, weil bei 0402 hat man max. 
0.2mm Abhol-Toleranz.Da muss ich bei meinen Siplace Maschinen auch die 
Feeder voher einmessen, dass das richtig gut geht.
Ansonsten hat die Maschine Glasmassstäbe und Servoantriebe und ist 
durchaus präzise.

Grüsse

Autor: Dr.Who (Gast)
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Gebhard R. schrieb:
> Ich hätte was zu verschenken:
>
> Einen kompletten Siemens MS102 Bestückautomaten inkl. Feeder.
> Leiterpatten und Bauteilkamera dabei. Bestückung von 0603 aufwärts (bei
> pfleglicher Einstellung). Linienrechner mit wunderschönem grün-schwarz
> Bildschirm dabei.
> Abholbereit.

Dann solltest du auch den ungefähren Abholort nennen, damit man
den Aufwand abschätzen kann. Ein Gabelstabler vor Ort wäre auch
nicht schlecht.
Wenns hier nicht funzt, hat das Forum ja ein Markt-Unterforum wo
dein Angebot sicher besser aufgehoben ist.
In der Bucht steht auch eine Siplace für 3900 € in Ostfildern
schon eine Weile.
Eine Philips, die dort auch zu finden ist, wird technologisch
Steinzeit sein, daher schimmelt die auch vor sich hin, mal von
einem Defekt an einer der Kameras, ganz abgesehen.

Da du angemeldet bist, sollte es zumindest kein Problem sein, dich
zu dann kontakten.

Autor: MR (Gast)
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Volker S. schrieb:
> Hallo,
> ich würde bei Deinen kleinen Stückzahlen keinen Automaten nehmen sondern
> ein Gerät für die manuelle Bauteilaufnahme und Plazierung mit Kamera und
> Monitor für die Anzeige.

Würde ich je nach Bauteil- und Stückzahl auch empfehlen, Geräte dieser 
Art gibt es auch gebraucht relativ günstig. Unser EMS Dienstleister 
wirft für Prototypen/Kleinserien auch nicht den Automaten an, sondern 
verwendet solche Geräte.
Die Geschwindigkeit wird von einem Hersteller mit 300-600 BE/h 
angegeben. Nachdem der TE sein Volumen am besten kennt, würde ich 
einfach mal gegenrechnen, ob sich ein Automat wirklich lohnt.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Nachdem der TE sein Volumen am besten kennt,

Genau diese Information behält er trotz mehrfacher Nachfrage für sich.
Eine wenigstens überschlägige Kalkulation der Bestückungskosten pro Teil 
für einen Zeitraum von etwa zehn Jahren (Abschreibungsdauer der 
Maschine) kann da für schnelle Ernüchterung sorgen.

Autor: Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)
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Bürovorsteher schrieb:
>> Nachdem der TE sein Volumen am besten kennt,
>
> Genau diese Information behält er trotz mehrfacher Nachfrage für sich.
> Eine wenigstens überschlägige Kalkulation der Bestückungskosten pro Teil
> für einen Zeitraum von etwa zehn Jahren (Abschreibungsdauer der
> Maschine) kann da für schnelle Ernüchterung sorgen.

Ich habe das so gelesen dass er überwiegend Einzelstücke hat, die er 
aber innerhalb von 24 Stunden liefern soll. Das heißt da darf nichts 
schief gehen. Also perfekte Bestückqualität. Die kann ein Automat nach 
meiner eigenen Erfahrung mit dem Thema besser als ein Mensch (er 
selber). Selbst mit einem Halbautomaten oder Bestückhilfen. Außerdem ist 
er an den Halbautomaten oder Bestückhilfe gebunden, während ein Automat 
ein halber zusätzlicher Mitarbeiter ist. Daher sind solche einfachen 
Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen die hauptsächlich auf Volumen abzielen 
nicht wirklich zielführend.

In meiner Situation ist das genauso. Mir wäre eine Entlastung der Zeit, 
die ich mit Handbestückung verbringe, durchaus Geld wert. Dass man dafür 
keine Maschine braucht, die eine Bestückleistung von 50.000 Bauteilen/h 
bietet, liegt auf der Hand... 300 Stück in 2h wäre für meine Zwecke 
schon ok.

Also ist meine Frage (und ich denke auch die des TE) nicht nach 
Nicht-Automaten-Lösungen, sondern welche (weiteren) kleinen Automaten es 
überhaupt gibt, die ein paar 100 bis 1000 Bauteile/h setzen können und 
0402. Da fallen 20 Jahre alte Industrieautomaten mit Analogkamera schon 
mal raus. Und erschwinglich sind. Und von denen jemand einen konkreten 
Erfahrungsbericht beisteuern kann (wie Chris (Gast) 10.05.2019 04:11 
-Danke!).

Autor: Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)
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Chris schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> Das Thema interessiert mich auch und so bin ich gespannt was bei
>> dieser Diskussion herauskommt.
>>
>> Bei den günstigen (bis 5000€) gibt es wohl:
>> * LitePlacer (Finnland).
> Keine Feeder, extrem Wartungsintensiv.

Keine Feeder kann auch ein Vorteil sein! Gerade bei Einzelstücken mit 
vielen unterschiedlichen Bauteilen. Da kostet es viel mehr Aufwand die 
sowieso zu geringe Zahl der Feeder ordentlich zu bestücken und wieder 
abzurüsten als einen Streifen Cut-Tape auf den Tisch zu kleben...

Thema Wartungsintensiv: gibt es dazu Konkreteres was man da viel zu 
häufig machen muß?

Muß man dauernd nachjustieren?
Brechen Teile?
Geht die Kamera nicht gut genug?
Taugt die Socfware nichts so dass man dauernd Updates einspielen muß?

> .
>> * SMT280 (Alibaba...)
> Pack 1600€ dazu für die Vision Option, ansonsten nicht wirklich zu
> gebrauchen.

Ja, da fehlt Vision.

>
>> * NEODEN3/4 (China, es gibt wohl einen EU-Distributor)
> Hochpreisig.

Neoden 3 scheint bei 5000USD zu liegen mit Vision, Neoden 4 7000USD mit 
Vision. Ist das "hochpreisig"? Schwer zu sagen.

>
> M10
> Sehr unflexibel.

Die scheint mir nach der Diskussion hier unter "hochpreisig" zu fallen.

>
>
> Man sollte imstande sein die Anzahl der Feeder zu beziffern,  sowie
> wieviele juki nozzles man je Seite benötigt. Weiters auch die maximale
> Bauteilhhöhe welche man braucht. Z.B. 12mm für Kondensatoren oder
> Stecker, hingegen z.b Ethernetbuchsen kann man sicherlich auch manuell
> bestücken.
>
> Was natürlich auch ein Entscheidungsgrund darstellen kann ist die CE /
> ... Deklaration. Dann wird es dünn und es bleiben nur 3 Neumaschinen
> übrig.

Welche 3 wären das bitte?

Autor: Molle (Gast)
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Moin Moin,

ja, Nikolaus hat das schon ganz gut interpretiert.

Es geht mir nicht darum, eine Maschine anzuschaffen, mit der alles 
günstiger wird als bei einem EMS Dienstleister.

Und mir ist auch absolut klar, dass ein Dienstleister, der sich voll und 
ganz darauf eingerichtet hat, mit Sicherheit das bessere Know-How hat, 
effizientere Prozesse, coole Rüstwagen, die man nur noch andocken muss, 
ein umfangreiches Lager für Standard-Bauteile, eine AOI, etc. etc.

Aber das zu schlagen ist ja auch garnicht mein Ziel.

Mir geht es primär darum,
 - den Overhead einzusparen (Versand, Abstimmung mit EMS Dienstleister, 
Test erst nach Lieferung möglich, etc.)
 - Handlöten von SMD Bauteilen zu vermeiden
 - schneller ein Testmuster zu haben und ggf. kurzfristig Anpassungen 
vorzunehmen.

Die Anschaffung der Maschine wird sich definitiv nicht aufgrund des 
Produktionsvolumens rechtfertigen. Ausschlaggebend ist die Zeitersparnis 
und die Arbeitserleichterung.

Über die Seite des OpenPNP  Projektes bin ich hierauf gestoßen:

https://www.robotdigg.com/

Dort gibt es ebenfalls ein paar Maschinen, zu denen ich noch etwas 
recherchiere.


Ich hatte mal eine ähnliche Situation mit einem Beschriftungslaser.
Früher habe ich Gehäuse immer extern beschriften lassen. Das kostet 
nicht viel, dauert aber immer mindestens 2 Wochen. Was in unserer Region 
aufgrund der Auslastung der ganzen Laserfirmen schon ziemlich schnell 
ist.
Dann habe ich mir selbst einen Markierlaser zugelegt und kann jetzt 
kundenspezifisch beschriften, bin viel flexibler mit Seriennummern und 
muss jetzt nicht mehr so weit voraus planen. 50 Gehäuse beschrifte ich 
in zwei Stunden - das passt perfekt in den Arbeitsfluss und erleichtert 
den Ablauf enorm.

Das ich für den Anschaffungspreis des Lasers mehr Gehäuse extern 
beschriften lassen könnte, als ich jemals verkaufen werde, ist leider 
auch so. Aber da liegt eben auch nicht die Ersparnis für mich.
Gelohnt hat es sich allein aufgrund des "Comfort-Levels" schon.

Ihr versteht, was ich meine, oder?

Wenn ich bei der Maschinenauswahl weiter bin, stelle ich hier mal die 
Rechercheergebnisse rein.

LG, Markus

Autor: Lschreyer (Gast)
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Suche mal nach CHMT560P4
Sieht sehr vielversprechend aus.
Kostet ca 10 K mit reichlich Feeder.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> CHMT560P4

Interessantes Gerät. Das Maschinengewicht von 150 kg scheint für die 
versprochene Bestückungsleistung an der unteren Grenze zu liegen, aber 
was soll es. Würde ich gerne mal ausprobieren.
Es ist an der Zeit, dass die Chinesen den hiesigen Markt aufmischen.

Autor: Chris (Gast)
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Ist ein zuverlässiges Gerät. Die 560 hat Probleme mit der SW und Drehung 
von Bauteilen, einfach Feder von Vorne nach hinten verschieben geht 
nicht ohne manuell die Drehung zu ändern. Entweder Feeder assign mittels 
script oder es gibt Ärger. Auch die Bestuckungsleistung ist geringer als 
die 530, aber wenn man mehr als25 Feeder braucht, wieso nicht.
Einige Feeder kann man in Tray's auslagern, braucht zwar auch Zeit aber 
spart Geld.

Autor: Peter (Gast)
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Wir haben die gleiche Situation. Wir haben uns eine SmallSMT VP-2800HP 
gekauft. Da sind schon mal 76 8mm Feeder und 10 12mm Feeder. Da passt 
schon mal eine Menge an sich wiederholenden Bauteilen für die 
verschiedenen Platinen drauf.
Für Bauteile die wir nur als Strips vorliegen haben wir uns eine 
Aufnahme gefräst. Strips einfach nur aufkleben ist eine ganz schlechte 
Idee, wenn die gleiche Platine beim nächsten Mal gefertigt wird stimmt 
die Position nicht mehr.
Wir können zwar noch an der Bestückungsgeschwindigkeit drehen, aber eine 
Platine mit ca. 400 Bauteilen in 30 Minuten ist für uns ausreichend. Es 
würde wesentlich schneller gehen wenn wir für Widerstände und 
Kondensatoren die optische Justage deaktivieren würden.

Rollenwechsel dauert ca. 2 Minuten pro Rolle.

Aus den gleichen Gründen haben wir auch eine vielgescholtene China Fräse 
um Frontplatten selber zu machen, eine Genauigkeit von 0,1mm passt da 
vollkommen, gleiches trifft für den Laser Beschrifter zu.

Autor: L. S. (lschreyer)
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@Chris: Wie ist denn sonst die Software bei der 560? Ich überlege schon 
länger mir eine zu kaufen. Mein Liteplacer kommt langsam an Grenzen.
Das mit der Drehung lässt sich ja verschmerzen.

Wie ist die Software von der SmallSMT VP-2800HP ? Stabil und benutzbar?

Autor: Peter (Gast)
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Software von der SmallSMT für unser Verständnis sehr gut brauchbar. Es 
gibt natürlich immer Punkte zur Verbesserung.
Wir können zumindest damit problemlos arbeiten.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Molle schrieb:
> Bei der Bestückung gestaltet sich das dann allerdings problematischer
> und wenig wirtschaftlich.
>
> Seit längerem spiele ich mit dem Gedanken, einen Bestückungsautomat
> anzuschaffen und die Bestückung dann selbst zu machen.

Meinst du mit einem Bestückungsautomat wird es bei Einzelstücken 
wirtschaftlicher? Das Ding muss auch erstmal eingerichtet werden, bevor 
die erste Platine rauspurzelt.

Für Einzelstücke fährst du mit Pastenschablone, Handbestückung und 
Reflow-Ofen wohl besser.

Autor: Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)
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Wolfgang schrieb:
> Molle schrieb:
>> Bei der Bestückung gestaltet sich das dann allerdings problematischer
>> und wenig wirtschaftlich.
>>
>> Seit längerem spiele ich mit dem Gedanken, einen Bestückungsautomat
>> anzuschaffen und die Bestückung dann selbst zu machen.
>
> Meinst du mit einem Bestückungsautomat wird es bei Einzelstücken
> wirtschaftlicher? Das Ding muss auch erstmal eingerichtet werden, bevor
> die erste Platine rauspurzelt.
>
> Für Einzelstücke fährst du mit Pastenschablone, Handbestückung und
> Reflow-Ofen wohl besser.

Ich denke Pastenschablone und Reflow-Ofen braucht man sowieso, auch mit 
Bestückautomat...

Außerdem geht es nicht um "wirtschaftlicher", sondern schneller, 
zuverlässiger und Parallelarbeit für eine 1-Mann-Firma. Die 
Handbestückung fesselt den Bediener nämlich an den Handbestückplatz und 
hält ihn von anderen Arbeiten ab (die lukrativer sein können). Da kann 
ein einfacher Automat in Summe schnell wirtschaftlicher sein, sobald man 
die nicht anderweitig verfügbare Arbeitszeit (und krummen Rücken) des 
Handbestückers mit einrechnet.

Mir passiert es nämlich ab und zu dass man nach ein paar Stunden 
Handbestücken eines Einzelstücks mit 400 Teilen unaufmerksam wird und 
Bauteile falsch einbaut oder versehentlich Lötpaste abwischt, nachdem 
schon 90% der Bauteile drauf sind... Das würde dem Automaten so nicht 
passieren (andere Effekte wie Softwarefehler oder Bauteile die vom 
Bestückkopf fallen gibt es zwar, aber an denen kann man optimieren und 
dann sind sie weg).

Im Prinzip ist das Problem wie Hefekuchen vorbereiten. Hefeteig kann man 
für Einzelstücke durchaus von Hand kneten oder aber eine Küchenmaschine 
mit Knethaken anschaffen. Es muß aber trotzdem keine für den Pizzabäcker 
sein, die z.B. 30kg Teig auf einmal schafft. Das ist erst bei höheren 
Stückzahlen sinnvoll. Und zum Profibäcker geht man auch nicht um den 
Hefezopf nach eigenem Rezept herstellen zu lassen.

Wie gesagt, Kernpunkt dieser Diskussion ist nicht "billiger" sondern bei 
Einzelstücken höhere Qualität als Handbestücken zu erreichen und 
gleichzeitig schneller und flexibler sein als gleich einen externen 
Auftragsfertiger zu beauftragen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Chris (Gast)
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SW ist embedded Linux und OK. Nozzle Wechsel geht sehr schnell, den 
Offset sollte man aber nicht vergessen zu kalibrieren. Limit ist 20x20 
PCB in einem Panel, mischpcb im selben Panel ist möglich. Mit script und 
globalem Stack (bzw EV barcodleser ) ist man von eagle in Minuten (ca 3) 
beim Bestücken mit Ausnahme von Bauteilen welche einen Offset zwischen 
Pinmitte und vision pin center oft gravity haben. To220 ist z.b so ein 
Bauteil, wie auch SD holder, USB Buchse usw sowie wenn man Bauteile 
ausmessen muss (Höhe) sowie diese in einem Feeder oder in den Stack 
einsetzten.

Was nicht implementiert ist sind Bad fiducials, da muss man dann schon 
das Panel aussortieren und für diese die Bestuckungsdaten neu generieren 
lassen.
Ansonsten bga usw mit nozzle 1 bestücken, nozzle 2 hat generell einen 
Offset von ca 0.45 Grad oder dies als globalen Offset hinterlegen.
Auch ist die Maschine einfach auf openpnp umzustellen wenngleich die 
Bestückung viel langsamer ist, hat aber für loose Feder usw Vorteile, 
z.b kann man dann damit die MPU programmieren.

Autor: L. S. (lschreyer)
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Danke für die Auskunft!
Ich setze nur einfache Teile ein, alles SMD, von daher dürfte das 
klappen.

Wegen der Diskussion ob es sich lohnt oder nicht, auch bei kleinen 
Stückzahlen ist ein Automat einfach überlegen, weil er, einmal 
eingestellt, meist besser platziert als man es von Hand hinbekommt.
Ich fahre auch schon mal 5 Stück durch, wobei mein Liteplacer sehr 
schnell zu bestücken ist, das dauert nur Minuten. Außerdem setze ich 
meist dieselben Bauteile ein, zumindest das Hühnerfutter ist oft 
identisch, da muss ich dann nicht all zu viel umrüsten.

Nur als Hinweis: Mein Liteplacer arbeitet mit eigener auf meine 
Bedürfnisse zugeschnittene Software, die mitgelieferte ist kaum zu 
gebrauchen. Ich würde also nicht zum Liteplacer raten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Daniel (Gast)
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Was mich am meisten geärgert hat war bei der Mechatronika einfach der 
Fakt das man 5x die Maus klicken muss um ein Bauteil zu setzen.

Selbst bei Prototypen wenn da irgendetwas nicht stimmt, man sieht nicht 
sofort ob das Bauteil ordentlich gesetzt wurde. Man kann zum Schluss 
zwar drübersteppen (ein paar Mausklicks pro Bauteil) und überprüfen ob 
alles wirklich da ist, dann muss man sich aber erst mal eine Liste 
niederschreiben und diese dann x*5 Mausklicks rechnen.

Effizient ist wirklich was anderes, wie man so nur ein Produkt über 10 
Jahre fahren kann ist mir unerklärlich. Meine Erwartung wäre, fehlende 
Bauteile auswählen und - Klick auf Bestückung.

Würde ich mir eine andere Maschine kaufen dann wären das erst mal die 
Grundvoraussetzungen die ich mit dem Verkäufer besprechen würde. Wenn 
man das erste mal eine Maschine kauft hat man halt keine Ahnung von den 
Dingen und muss erst mal lernen.

Wie sieht's denn bei der "einzel" bzw. "mehrfach"-Nachbestückung mit 
euren Maschinen aus?

Altium hat auch so einige Bugs, aber mit der Software kann man 
wenigstens effizient arbeiten, die ganzen Hotkeys & Co sind einfach nur 
ein Traum.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Was mich am meisten geärgert hat war bei der Mechatronika einfach der
> Fakt das man 5x die Maus klicken muss um ein Bauteil zu setzen.

Ich importiere einfach den CAM-File vom CAD-System...
Wenn man zu knauserig war, diese Option mitzukaufen, dauert es eben 
etwas länger.

Autor: Systemd (Gast)
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Hallo Markus,

schreib doch mal woher du kommst. Eventuell gibt es hier jemand der dich 
unterstützen kann.

Autor: Daniel (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
>> Was mich am meisten geärgert hat war bei der Mechatronika einfach der
>> Fakt das man 5x die Maus klicken muss um ein Bauteil zu setzen.
>
> Ich importiere einfach den CAM-File vom CAD-System...
> Wenn man zu knauserig war, diese Option mitzukaufen, dauert es eben
> etwas länger.

Und was machst Du wenn dir die Maschine ein Bauteil aus irgendeinem 
Grund daneben haut? Die 5 Klicks? (lustig ist es ja das sich das pro 
fehlendem Bauteil mit 5 multipliziert).

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Und was machst Du wenn dir die Maschine ein Bauteil aus irgendeinem
> Grund daneben haut?

Das hat sie bei bisher über 2 Mio Teilen nicht getan.
Vllt solltest du den Thread hier nicht deinen doch recht spezifischen 
Problemen belasten.

Autor: Daniel (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
>> Und was machst Du wenn dir die Maschine ein Bauteil aus
> irgendeinem
>> Grund daneben haut?
>
> Das hat sie bei bisher über 2 Mio Teilen nicht getan.
> Vllt solltest du den Thread hier nicht deinen doch recht spezifischen
> Problemen belasten.

ich denke man kann interessante Informationen davon ableiten.

- Hast du Einseitige oder Zweiseitige Leiterplatten?
- Und wie dick sind sie?
- 1.6mm oder 1mm?
- wie groß sind die Panels wenn ich fragen darf?
- wie viele Bauteile sind da pro Panel/Seite drauf?
- welche Bauteilgrößen nimmst du? > 0603 / 0402?

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Ich will den Thread nicht kapern, deshalb hier mein letzter Hinweis für 
dich:
für Nutzenverarbeitung sowie für dünne Leiterplatten gibt es einen 
Magnetic Support Pin (M70-700) und einen Support Bar (M70-750), damit 
die Geschichte weder durchhängt noch federt.

Autor: Daniel (Gast)
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Naja schade, es beantwortet halt nicht mit welchen Bauteilen Du da 
wirklich Erfahrungen hast.

Diese ganzen Fragen kann man in einen Frage-Katalog aufnehmen und 
anderen Herstellern gegenüberstellen. Gerade für Leute welche vor einem 
Neukauf stehen und auch noch keine Erfahrung mit Maschinen haben sind 
solche Fragestellungen sehr interessant.

Mich würde auch interessieren wie sich die kleinen Essemtec und Fritsch 
Maschinen schlagen und die feineren Spezifikationen handlen.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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OMG, was für eine Nervensäge!
Massenweise 1608 (oder für die Zöllner: 0603). 1005 würde auch gehen, 
dafür besteht aber keine Notwendigkeit, bei Cs sind deren Eigenschaften 
zu schlecht und bei Rs die Verlustleistung zu gering.
Ich habe mal auf einer Testplatine spaßeshalber 1005er (R, alles 
derselbe Wert) bestückt und keine Auffälligkeiten festgestellt.

Autor: franz (Gast)
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Mechatronica MX70
2x bulk feeder, insgesamt 26x8mm + 2x12mm + 2x16mm
Dispenser , Vibrierzuführung für Stangen
Feeder für lose Bauteile.

Wie ist dort die Anbindung an die Motoren
(OpenPnP)? bzw gibt es Alternativen zu Mechatronika SW.
Auch wenn das Gerät günstig ist (schon länger Angeboten und nicht 
verkauft),
ich möchte nicht Bauteilbibliotheken auf der Mechatronika SW pflegen,
da kaufe ich mir lieber eine China PnP und spare so Arbeitszeit.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Auch wenn das Gerät günstig ist (schon länger Angeboten und nicht
> verkauft),

Ja, wo isses denn?

Autor: Daniel (Gast)
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franz schrieb:
> Mechatronica MX70
> 2x bulk feeder, insgesamt 26x8mm + 2x12mm + 2x16mm
> Dispenser , Vibrierzuführung für Stangen
> Feeder für lose Bauteile.
>
> Wie ist dort die Anbindung an die Motoren
> (OpenPnP)? bzw gibt es Alternativen zu Mechatronika SW.
> Auch wenn das Gerät günstig ist (schon länger Angeboten und nicht
> verkauft),
> ich möchte nicht Bauteilbibliotheken auf der Mechatronika SW pflegen,
> da kaufe ich mir lieber eine China PnP und spare so Arbeitszeit.

Ich hatte auch eine gebrauchte, und die zu Mechatronika geschickt für 
ein Komplettservice, es gab bei den Feederbänken Änderungen die bei mir 
nicht vorhanden sind (Abrundungen da die Streifen dort ansonsten 
steckenbleiben).

Bei den Gebrauchtmaschinen muss man sich auf ein Feederservice 
einstellen (habe ich auch machen lassen, aber die Probleme mit dem 
Feeder-Jamming / Abgerundete Ecken haben sie nicht gelöst, auch nicht 
mal angesprochen...)
Ein paar Feederslots haben bei der gebrauchten nicht eingezogen, das 
wurde soweit behoben. Man kann 2000-4000 EUR dafür rechnen.

Zudem wenn die Feeder zu alt sind kann es sein das der Einzug über die 2 
Knöpfe auf der Seite der Feeders gemacht werden muss (extremst 
zeitaufwendig), durch ein Update kann das aber aktualisiert werden.

Die Taschen für die Sauger/Nozzles könnten zudem ausgeleiert sein, dort 
ist eine Gummidichtung, der Bestückungskopf drückt die Nozzle dort rein 
und es wird Unterdruck erzeugt und gehofft das die Nozzle dann dort im 
Fach steckenbleibt (funktioniert in der Praxis aber nicht zu 100%).

0402 kannst Du nahezu vergessen mit den Maschinen, außer man will 
leiden.

https://pasteboard.co/IevLooH.png (bei mir sieht es so aus)
https://pasteboard.co/IevLXZa.png (in den aktuellen Werbevideos so)

Eine OpenPNP Anbindung gibt es nicht.

X/Y könnte man auch überbrücken und direkt ansteuern (sind wie erwähnt 
gute Delta Motoren und Steuerungen)
Z Achse ist ein billiger Stepper Motor, an dem ein Shaft hängt, an dem 
wiederum die Nozzle magnetisch aufgenommen wird.

Bei "Neu"-Kunden wollen sie das man eventuell nach Polen fliegt um 
eingeschult zu werden.
Die Nozzles kosten das Stück ca 200 EUR (viel zu teuer dafür das die 
nicht mal abgefedert sind).

Autor: Daniel (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
>> Auch wenn das Gerät günstig ist (schon länger Angeboten und
> nicht
>> verkauft),
>
> Ja, wo isses denn?

Wie sieht bei dir die Feederbox aus?

> https://pasteboard.co/IevLooH.png (bei mir sieht es so aus)
> https://pasteboard.co/IevLXZa.png (in den aktuellen Werbevideos so)

eine MX70 wurde in Italien verkauft, das ist wohl ein 
Leiterplattenhersteller der auch mitbekommen hat das er damit nicht 
effizient arbeiten kann.

Autor: franz (Gast)
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Ja, die steht in Italien ca 600km Entfernung, wenn ich die nehme, dann 
würde ich diese auf OpenPnP umbauen, sowie Juki Nozzles. Danke für 
deinen Tipp.
Hollow shaft Motor und Nozzle changer sowie ein Set von 6 Nozzles kostet 
weit weiniger als eine Orginal-Nozzle. Preis ist gut, aber es steht und 
fällt mit
dem Status der Feeder. Danke für deine Einschätzung und Tipps.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Die Nozzles kosten das Stück ca 200 EUR

Damals (= 2013) habe ich pro Stück 40 EUR bezahlt. Tss, tss...

Autor: Daniel (Gast)
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Hab nochmal nachgeschaut, sorry mein Fehler sind keine 200 EUR (hatte 
damals 2 bestellt daher 200 EUR).

Direkt:
110€ für 0402,
90€ für 0603

Bei einem Händler:
144€ für 0402
121€ für 0603

Bürovorsteher, wie schauen die Feeder bei dir aus?
https://pasteboard.co/IevLooH.png (bei mir sieht es so aus, da bleibt 
auch hin und wieder mal was hängen, insbesondere bei neu eingehängten 
Bauteilen muss man aufpassen)
https://pasteboard.co/IevLXZa.png

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Bei mir haben die Feeder die eckige Kante. Das Hängenbleiben, soso.
Also bei einer neuen Rolle gibt es ja wohl keine Probleme wegen des 
langen Vorlaufs. Aber: beim Einsetzen des Feeders darauf achten dass 
alle Gurtenden glatt liegen und sich nicht übermäßig kreuzen. Das 
Problem ist hier nicht das Hängenbleiben, sondern das Anstoßen des Endes 
an anderen Streifen und damit eine Rückstaubildung. Wenn man das im 
Hinterkopf behält, gibt es keinen Ärger. weitere Vorbeugung: vor dem 
Einsetzen des Feeders Enden soweit abschneiden, dass sie leicht über die 
Hinterkante des Feeders herausstehen.
Ziemlich anfällig für Bandsalat sind die antistatischen 8-mm-Streifen 
von 3000er Rollen.

Anderer Fall: angefressene Rolle ohne Vorlauf. Hier ist der Vorschub auf 
den ersten Zentimetern scharf im Auge zu behalten und der geleerte 
Pappgurt beim Einlaufen unter das Blech zu drücken (Maschine kurz 
stoppen).
Schlechter Transport, beim Vorschub fehlen ein paar mm bzw. Blockierung:
passiert nur bei Plastikgurten wegen zu großer Dicke derselben. 
Spezielle Kandidaten sind Ta-Elkos 7343 von AVX auf 12-mm-Gurt und 
Sicherungen von SIBA sowie Dioden von Diotec auf einer 3000er Rolle. Das 
Problem mit Diotec gibt es inzwischen nicht mehr, das funktioniert 
jetzt. Die erste Rolle lief in keiner einzigen Feederposition. Abhilfe: 
kunstvolles Unterlegen eines Papierstreifens, so dass die 
Verschlussklammer etwas angelupft wird.

> 0402 kannst Du nahezu vergessen mit den Maschinen, außer man will
> leiden.
Vision ausgeschaltet und jetzt liegen die Teile wie Kraut und Rüben?

Ich bitte den TO um Nachsicht.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Beim Lauf der Maschine darauf achten, dass die Gurtenden nicht am 
hinteren Blech des Feeder hängenbleiben. Gurtenden nach unten knicken. 
Pappgurte, die länger als 1 m heraushängen rechzeitig abschneiden, damit 
sie nicht durch seitliches Umkippen blockieren. Schwarze Plastikgurte 
spätestens nach 30 cm abschneiden, die kippen besonders gerne seitlich 
ab.

Ist doch alles nicht so schwer.

Autor: Daniel (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Beim Lauf der Maschine darauf achten, dass die Gurtenden nicht am
> hinteren Blech des Feeder hängenbleiben. Gurtenden nach unten knicken.
> Pappgurte, die länger als 1 m heraushängen rechzeitig abschneiden, damit
> sie nicht durch seitliches Umkippen blockieren. Schwarze Plastikgurte
> spätestens nach 30 cm abschneiden, die kippen besonders gerne seitlich
> ab.
>
> Ist doch alles nicht so schwer.

Das was Du diesbezüglich schreibst ist schon richtig und ok, wir kommen 
mit der Maschine auch zurecht, aber das Setup der jeweiligen Projekte 
und bis sie soweit eingestellt sind damit sie ordentlich funktionieren 
ist einfach schlecht.

Deshalb entwickeln wir ja auch unsere Software dafür, vom 
Bauteil-Management bis hin zum Qualitätsmanagement (soweit es halt mit 
der Topkamera geht). Und auch das vom Einkauf bis zur Bestückung alles 
über eine Datenbank läuft und wir da nicht abgleichen müssen.
Ich will die Leiterplatten nicht jedes mal optisch inspizieren, das soll 
die Software alleine machen.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> wir kommen mit der Maschine auch zurecht,

Na was denn nun? Weiter oben schreibst du, dass das Teil eine komplette 
Fehlkonstruktion sei und auf einmal läuft sie doch?

> Deshalb entwickeln wir ja auch unsere Software dafür, vom
> Bauteil-Management bis hin zum Qualitätsmanagement (soweit es halt mit
> der Topkamera geht). Und auch das vom Einkauf bis zur Bestückung alles
> über eine Datenbank läuft und wir da nicht abgleichen müssen.

> Ich will die Leiterplatten nicht jedes mal optisch inspizieren, das soll
> die Software alleine machen.

Sicherlei eine hübsche Sache, aber nicht primäre Aufgabe eines 
Bestückungsautomaten der Einsteigerklasse. Diese Maschine wurde vor 
etlichen Jahren für arme Leute entwickelt, die sich nichts dickeres 
leisten können.
Sie hat ein geringes Gewicht und damit auch eine vergleichsweise 
bescheidene Bestückungsleistung. Durch das Visionsystem entfällt eine 
teuere Zentrierstation, macht die Maschine aber eben auch langsamer. Die 
Bankfeeder sind preiswerter als Einzelfeeder, eignen sich aber schlecht 
für schnelle Umrüstungen. Damit passt sie nicht für jeden und für alles.
Sie bedient Anwender wie mich mit Kleinserien, ohne Umrüstbedarf, 
begrenzten Mitteln und der Notwendigkeit der schnellen Lieferung in 
hervorragender Weise.
Wie sinnfällig die Integration in eine SAP-ähnliche Umgebung sinnvoll 
ist, musst du selbst wissen.

Autor: Daniel (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
>> wir kommen mit der Maschine auch zurecht,
>
> Na was denn nun? Weiter oben schreibst du, dass das Teil eine komplette
> Fehlkonstruktion sei und auf einmal läuft sie doch?

Die Software ist nicht an die Hardware angepasst, auch fehlt eine 
ordentliche Betriebsanleitung.

Bei 0402 spielt wie erwähnt die Maschinentemperatur eine große 
Bedeutung, bei 0603 und direkt nach der Einrichtung kein Problem.
So eine Maschine erwärmt sich nicht sofort sondern benötigt zum Teil 
einen Tag. Eine Absenkung der Umgebungstemperatur über Nacht kann 
bereits für Probleme am Morgen sorgen.

Für 0603 ist das alles kein Problem, für 0402 jedoch bereits ein 
moderates Problem, für 0201 ein riesiges Problem.

Das Temperatur-Feeder-Problem (der Verzug der X UND Z Achse) lässt sich 
mit Software in den Griff bekommen, das Problem liegt nicht an der 
Hardware sondern an deren Software das diese die Probleme nicht 
ausgleicht.

Im Grunde muss die Software ja nur "Regeln und Parameter" beschreiben 
wie die Maschine funktioniert. Die Maschine an sich funktioniert 
durchaus ordentlich, jedoch beschreibt die Mechatronika Software diese 
Regeln und Parameter nicht ordentlich.

Ich schätze du würdest wohl mit einer billigeren NeoDen genau so zurecht 
kommen wie mit der Mechatronika.
Bloß für den 4fachen Preis können sie das alles nicht rechtfertigen (die 
Polen verdienen sehr gut an der Maschine, und die 50-100% 
Preissteigerungen zeigen auch das sie jetzt existierende Kunden melken 
wollen).

Anstatt das Geld in eine Weiterentwicklung zu investieren feiern sie 
damit ab (ist ihr gutes Recht, aber das werden einige Kunden auch 
dementsprechend mit schlechten Bewertungen belohnen).

Das fehlende Multiselect um ausgewählte Bauteile aus einer 
Bestückungsliste nachzubestücken ist ja nur der Anfang. Natürlich kann 
man alle Bauteile einzeln mit den erwähnten 5 Mausklicks setzen, aber es 
geht um die Wirtschaftlichkeit.
Das Problem wurde erstens 2016 erwähnt, 2019 ist es immer noch nicht 
gelöst.
Dann der Beschiss mit dem teuren Hardware-Upgrade welches keinen 
Mehrwert gebracht hat.
Das Upgrade kostet jetzt über 14.000 EUR und ist nicht mal die Hälfte 
wert.
Die einzige Rechtfertigung welche sie haben wäre: die Maschine läuft 
jetzt leiser.
Was würdest Du zu so einem Luxus-Upgrade sagen?

Ich wäre vor allem an folgenden Dingen interessiert:
- Tray Feeder
- einer ordentlichen Software
- Multihead-Upgrade

Diese Firma arbeitet an überhaupt nichts davon. Schau mal zu Fritsch was 
die machen, die bieten sogar Custom Feeder, Tray Feeder, Pick Place Head 
upgrade etc.

Schau dir mal eine Siemens 80S20 an:
Youtube-Video "Siemens Siplace 80 S20"
Schau dir vor allem die Bewegung der Achsen an. Die Intelligenz solcher 
Maschinen liegt nicht in den X/Y Achsen sondern im Bestückungskopf.

Hier ein billiger Dual Bestückungskopf:
https://de.aliexpress.com/item/32995448497.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.3acc140fD31HzG&algo_pvid=45675e74-f1f1-483c-ad0f-401472339133&algo_expid=45675e74-f1f1-483c-ad0f-401472339133-1&btsid=8a82bc80-ee2b-4549-85b3-bd6e5aba3cb9&ws_ab_test=searchweb0_0%2Csearchweb201602_6%2Csearchweb201603_52

Dementsprechend geringer fällt auch der Verschleiss der X/Y Achsen aus.

Autor: Peter (Gast)
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Wir arbeiten seit eineinhalb Jahren mit einer MX70 von Mechatronika. 
Verarbeitete Leiterplattengrößen von 50x30mm/1mm dick bis 300x300mm/2mm 
dick. Hautsächlich bestückte Bauteilgröße 0402. Wir kommen mit der 
Maschine gut zurecht und ich kann das Bashing von Daniel nicht ganz 
nachvollziehen. Das Preis-Leistungs-Verhältnis ist meiner Meinung nach 
absolut in Ordnung. Wer etwas Besseres haben will, der muss dann eben 
auch mehr investieren und darf sich nicht wundern, warum Dieses oder 
Jenes nicht so gut wie bei einer teureren Maschine ist. Wer sich einen 
Neuwagen für 10000 EUR kauft kann ja auch nicht erwarten, dass er ein 
Auto mit der Ausstattung eines Porsches bekommt.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> So eine Maschine erwärmt sich nicht sofort sondern benötigt zum Teil
> einen Tag. Eine Absenkung der Umgebungstemperatur über Nacht kann
> bereits für Probleme am Morgen sorgen.

Bestückungsautomaten und CNC-Maschinen werden gemeinhin bei konstanter 
Temperatur betrieben, um genau dieses Problem auszuschließen. Das ist 
allen Anwendern (außer dir?) auch vollkommen klar. Ich habe hier in der 
Heizperiode konstant 23 °C. Im Sommer bei ca. 28 °C muß ich die Kameras 
und die Werkzeugaufnahme neu vermessen. Das dauert ca 15 min, na und?

> Diese Firma arbeitet an überhaupt nichts davon.

Würde ich ebenfalls nicht machen, wenn sich die Maschine wie geschnitten 
Brot verkauft. Mache ich bei meinen Erzeugnissen auch nicht.

> Schau mal zu Fritsch

Fritsch war nicht mal in der Lage, mir ein Angebot zu schicken. Erst 
nach 1,5 Jahren haben sie auf meine Anfrage reagiert.

> Schau dir mal eine Siemens 80S20 an:

Kann/will ich mir immer noch nicht leisten. Passt weder von den 
Abmessungen noch vom Gewicht in mein Büro.

> Ich schätze du würdest wohl mit einer billigeren NeoDen genau so zurecht
> kommen wie mit der Mechatronika.

Das ist mir wiederum zu billig. Und außerdem hat sie zuwenig Feeder.

Passt schon alles, so wie es ist.

Autor: Andreas W. (andreasw) Benutzerseite
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Zum ursprünglichen Thema:
Es gibt noch Autotronik, die ebenfalls kleinere Maschinen bauen:
http://www.autotronik-smt.de/de/produkte/smd-bestueckungsautomat.html

Wenn man den Platz hat, dann wäre auch eine alte Mydata/Mycronic 
MY9/MY12 eine Alternative. Auf diesen Maschinen kann man die aktuellen 
Feederkassetten mit den Agilis Feedern einsetzen.
Das Linux System der Automaten (TPSys) sieht im ersten Moment altbacken 
aus, aber es ist einfach zu bedienen und es gibt zum Einrichten 
zusätzlich eine Windows Software mit grafischer Oberfläche (MyCenter).

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Ich hatte bei mir mal eine Zeitlang eine SmallSMT VP2500 stehen. 
Getrieben von der wilden Vision, selbst Serie fertigen zu können, habe 
ich eine ganze Menge Geld ausgegeben. Mittlerweile ist sie wieder 
verkauft. Der Zeitaufwand zur Inbetriebnahme war einfach zu hoch.

Bestückgenauigkeit war für 0,5er-Pitch und 0402 noch im Rahmen. Der TO 
hat 0805 angegeben, dafür braucht es ja nicht mal Kameras.
Die Software (inzwischen soll es eine neue, kostenpflichtige geben) war 
nicht gerade der Brüller, aber halbwegs verwendbar.

Bevor ich jetzt alles wiederhole, ein paar Links:
Beitrag "Re: [S] Bestückungsautomat (ggf. auch Linie)" (mit weiteren Links 
zum EEVBlog)
Beitrag "Re: Empfehlungen/Meinungen Kleinserienfertigung In-House"
Beitrag "Re: SmallSMT VP-2800HP"
http://www.eevblog.com/forum/manufacture/desktop-pick-and-place-overview/


Rechne einfach mit einer gewissen Schmerzenszeit, bis alles läuft.

Max

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