Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Gibt es sowas wie einen "Goldcap-Controller"?


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von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Ich möchte Sensoren mit ESP8266 bauen und diese per kleinem (!) 
Solarmodul, Mini-Windrad (oder beidem) intermittierend betreiben. Dazu 
soll ein Goldcap oder ein kleiner Akku soweit aufgeladen werden, dass 
dessen Energie dafür ausreicht (über einen Stepup-Wandler) den ESP8266 
für ca. 30...40s zu betreiben, so dass der seine Messwerte per WLAN 
versenden kann.

Dann soll die Stromversorgung hart abgeschaltet werden, bis wieder genug 
Ladung gesammelt ist.

Ich weiss, dass es entsprechende Chips git ... und man mit genügend 
Aufwand sowas konstruieren kann. Aber vlt. gibt es ja längst entspreched 
"fertige" Module in dem nahezu unübersehbar großen Zoo von Breakouts für 
Arduino/Raspi?

Spontan konnte ich leider derlei nicht finden ... Hinweise, Ideen?

Danke.

: Bearbeitet durch User
von Timmo H. (masterfx)


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Frank E. schrieb:
> den ESP8266 für ca. 30...40s zu betreiben, so dass der seine Messwerte
> per WLAN versenden kann.
Wie viel Megabyte an Daten willst du denn verschicken dass du auf solche 
Zahlen kommst? Mein esp braucht 400-600 ms zum wakeup aus deepsleep inkl 
DHCP request, connect zum MQTT Server und absetzen der Daten

von Jörg R. (solar77)


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Frank E. schrieb:
> Dazu
> soll ein Goldcap oder ein kleiner Akku soweit aufgeladen werden, dass
> dessen Energie dafür ausreicht (über einen Stepup-Wandler) den ESP8266
> für ca. 30...40s zu betreiben, so dass der seine Messwerte per WLAN
> versenden kann.

Wieso StepUp? Erzeuge doch gleich die passende Spannung.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Schau Dir das mal an:
Beitrag "Re: ESP8266 mit Solarstrom und Pufferbatterie"
Das ist etwas ähnliches, aber mit Akku. Es schadet natürlich nicht, mal 
den ganzen Thread zu lesen.

Timmo H. schrieb:
> Mein esp braucht 400-600 ms zum wakeup aus deepsleep inkl
> DHCP request, connect zum MQTT Server und absetzen der Daten

Da möchte ich mal wissen, wie Du das hinbekommst. min. 2-3 sec benötige 
ich schon dafür (auslesen der Sensoren ist noch dabei, aber das macht 
den Braten auch nicht fett). Mit log gemessen?

Jörg R. schrieb:
> Wieso StepUp? Erzeuge doch gleich die passende Spannung.

ACK. Irgendwelche Regler verplempern Dir den spärlichen Solarstrom in D.

von Dieter (Gast)


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Ein solches fertiges Board kenne ich nicht. Fuer aehnliche Aufgaben wird 
ein Miniprozessor ab 0.7V verwendet, der dann auch die dcdc Wandler 
steuern kann.

ATtiny43U
Boost Converter: Built-in boost voltage converter providing 3V to the 
processor while only requiring between 0.7-1.8 volts from its 
external...

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Jörg R. schrieb:
> Frank E. schrieb:
>> Dazu
>> soll ein Goldcap oder ein kleiner Akku soweit aufgeladen werden, dass
>> dessen Energie dafür ausreicht (über einen Stepup-Wandler) den ESP8266
>> für ca. 30...40s zu betreiben, so dass der seine Messwerte per WLAN
>> versenden kann.
>
> Wieso StepUp? Erzeuge doch gleich die passende Spannung.

Ein kleines Solarmodul erzeugt um die 2V, Goldcaps, wenn sie nicht 
intern in Reige geschaltet sind, haben auch nur eine Grenzspannung um 
2..3V. Der ESP braucht mindestens 3,3V ...

Statt StepUp könnte man auch allgemein einen Schaltregler mit Up- und 
Down-Fähigkeiten meinen.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Frank E. schrieb:
> Ein kleines Solarmodul erzeugt um die 2V,

Dann njmmt man eben drei in Reihe geschaltete oder gleich eines mit 
4-5V.

Frank E. schrieb:
> Statt StepUp könnte man auch allgemein einen Schaltregler mit Up- und
> Down-Fähigkeiten meinen.

Ein Schaltregler schluckt im Ruhezustand mehr Strom als kleine 
Solarmodule im Schnitt liefern können. Steht aber alles im o.g. Thread.

Dieter schrieb:
> ATtiny43U
> Boost Converter: Built-in boost voltage converter providing 3V to the
> processor while only requiring between 0.7-1.8 volts from its
> external...

Das nützt dem TO wenig, der ein ESP betreiben will.

von Teo D. (teoderix)


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Andreas B. schrieb:
> Ein Schaltregler schluckt im Ruhezustand mehr Strom als kleine
> Solarmodule im Schnitt liefern können. Steht aber alles im o.g. Thread.

Quatsch, dafür gibst extra auf Akku/Batterie... Betrieb optimierte 
Schaltregler. Die ziehen im Ruhemodus meist um die 10µA!
Nur fertig von der Stange als Modul, für diesen Spannungsbereich wird 
wohl eher selten zu finden sein.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Und wie sieht es dann bei den fast 500mA aus, die ein ESP in Spitze 
locker zieht?
Nenn mal ein Beispiel für einen solchen Regler.

von GEKU (Gast)


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Frank E. schrieb:
> Ein kleines Solarmodul erzeugt um die 2V, Goldcaps, wenn sie nicht
> intern in Reige geschaltet sind, haben auch nur eine Grenzspannung um
> 2..3V. Der ESP braucht mindestens 3,3V ...

LIC mit 20F in ähnlicher Applikation :

https://www.mikrocontroller.net/attachment/433317/THT_SUPER-KONDENSATOR_3_8V_20F_30X10MM.pdf


ESP entlädt den LIC :

Beitrag "Re: Eigenartiges Verhalten von Li-Batterien"

Zwei Solarmodul in Serie (2×2V = 4V) und die Spannung mit einen 
ShuntRegler  auf 3,7V begrenzen damit LIC, MC und ESP nicht beleidigt 
werden.

Als MC verwende ich den MSP430G2553. Dieser schaltet mit einen FET die 
Minusversorgung des ESP8266 um Strom in den Funkpausen zu sparen.

Bis zu 14 Telegramme können  bei einem voll geladen 20F LIC  versendet 
werden.

von Teo D. (teoderix)


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Andreas B. schrieb:
> Und wie sieht es dann bei den fast 500mA aus, die ein ESP in Spitze
> locker zieht?
> Nenn mal ein Beispiel für einen solchen Regler.

Was dümmeres hab ich ja schon seit Tagen hier nich mehr gelesen. :DDD

von Andreas B. (bitverdreher)


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Teo D. schrieb:
> Was dümmeres hab ich ja schon seit Tagen hier nich mehr gelesen. :DDD

Werde mal konkret anstatt so etwas hier abzusülzen.

von Lach (Gast)


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Goldcap haben gegenüber Akkus nur Nachteile:
Spannung hängt linear von der Ladung ab. Halb voll heisst nur halbe 
Spannung.
Ein Akku hat bei über 90% seiner Ladung ein nutzbares Spannungsplateau.
Innenwiderstand ist bei kleinen Goldcaps immens hoch, also wird ein 
guter Teil Teil der Leitung intern verbaten. Akkus haben einen geringen 
Innenwiderstand.

von GEKU (Gast)


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Lach schrieb:
> Innenwiderstand ist bei kleinen Goldcaps immens hoch

Der von mir verwendete LIC hat einen DC Widerstand  <250mOhm.

Der Innenwiderstand von Akkus steigt mit zunehmender  Endladen stark an.

von Andreas B. (bitverdreher)


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GEKU schrieb:
> Lach schrieb:
>> Innenwiderstand ist bei kleinen Goldcaps immens hoch
>
> Der von mir verwendete LIC hat einen DC Widerstand  <250mOhm.
>
> Der Innenwiderstand von Akkus steigt mit zunehmender  Endladen stark an.

Den Innenwiderstand sehe ich bei der Goldcaplösung auch nicht als das 
eigentliche Problem. Eher die Kapazität und die Spannungslage.
Wenn es reicht, 20 Telegramme bis zum nächsten Sonnenschein zu 
verschicken, kann man das so machen.
Die Wetterstation im o.A. Link läuft ohne Sonnenschein und 300mAh LiIon 
etwa 2,5 Wochen mit einem Telegramm alle 10min.

von Teo D. (teoderix)


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Andreas B. schrieb:
> Werde mal konkret anstatt so etwas hier abzusülzen.

Bei 500mA und einem max. 90% Wirkungsgrad, willst du mit mir da wirklich 
um ein paar mehr mA feilschen?!

Lach schrieb:
> Akkus haben einen geringen
> Innenwiderstand.

Das war mal, bei fast allen mit mehr als ~5F, liegt der (je nach 
Akku....) deutlich niedriger!

von Andreas B. (bitverdreher)


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Teo D. schrieb:
> Bei 500mA und einem max. 90% Wirkungsgrad, willst du mit mir da wirklich
> um ein paar mehr mA feilschen?!

Ja, weil eine kleine Solarzelle (70x30mm), wie ich sie z.B. verwendet 
habe, im Schnitt etwa 1mA liefert.
Und extra um einen Schaltregler zu betreiben, den man nur wegen einer 
schlechten Schaltungskonzeption benötigt, eine große Solarzelle 
einzubauen, sehe ich nicht wirklich ein.

von Jörg R. (solar77)


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Frank E. schrieb:
> Ein kleines Solarmodul erzeugt um die 2V....

Dann nimm 2 oder 3 Module, oder eines das gleich 5V o.ä. erzeugt.

> ...., wenn sie nicht
> intern in Reige geschaltet sind, haben auch nur eine Grenzspannung um
> 2..3V. Der ESP braucht mindestens 3,3V ...

Goldcaps gibt es auch in 5V Ausführung.


Lach schrieb:
> Goldcap haben gegenüber Akkus nur Nachteile:

Nein, nicht nur Nachteile. Beispiel Tiefentladung, um nur einen 
gravierenden Nachteil von Akkus zu nennen.


> Spannung hängt linear von der Ladung ab. Halb voll heisst nur halbe
> Spannung.

Ohne konkrete Angaben des TO zur tatsächlichen Stromaufnahme, 
Einschaltdauer, Ruhestromaufnahme, Peaks (für wie lange?)usw. kann 
nichts berechnet werden.


> Ein Akku hat bei über 90% seiner Ladung ein nutzbares Spannungsplateau.
> Innenwiderstand ist bei kleinen Goldcaps immens hoch,

Dann kann auch ein Supercap verwendet werden.


Andreas B. schrieb:
> Ein Schaltregler schluckt im Ruhezustand mehr Strom als kleine...

Es gibt fertige Module mit einem Shutdown-Eingang. Damit lässt sich das 
Modul in einen Ruhemodus versetzen.

Trotzdem würde ich auf einen Wandler verzichten und die Versorgung 
anders planen.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Andreas B. schrieb:
> Ja, weil eine kleine Solarzelle (70x30mm), wie ich sie z.B. verwendet
> habe, im Schnitt etwa 1mA liefert.
> Und extra um einen Schaltregler zu betreiben, den man nur wegen einer
> schlechten Schaltungskonzeption benötigt, eine große Solarzelle
> einzubauen, sehe ich nicht wirklich ein.

Äpfel und Birnen, lerne ENDLICH mal den Unterschied zu erkennen!

Noch mal zur Erinnerung, was du da abgesondert hast!
Andreas B. schrieb:
> Ein Schaltregler schluckt im Ruhezustand mehr Strom als kleine
> Solarmodule im Schnitt liefern können. Steht aber alles im o.g. Thread.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Jörg R. schrieb:
> Es gibt fertige Module mit einem Shutdown-Eingang. Damit lässt sich das
> Modul in einen Ruhemodus versetzen.

Dann kannst Du den ESP sich nicht mehr selbst aufwecken lassen. Also 
einen 2. Controller. Kann man machen, aber wozu den Aufwand? Warum nicht 
gleich den Akku/Solarzelle auf die benötigte Betriebspannung abstimmen?

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Wieso StepUp? Erzeuge doch gleich die passende Spannung.

Zumindest ein Gold-Cap, besser Super-Cap benimmt sich wie ein 
Kondensator. Bei dem hängt die Spannung vom Ladezustand ab.

von Teo D. (teoderix)


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Wolfgang schrieb:
> Zumindest ein Gold-Cap, besser Super-Cap

Ein Klugscheißer würde sagen: Das sind DoppelSchichtKondensator. Die 
Anderen Begriffe sind nur Marketing

von Jörg R. (solar77)


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Andreas B. schrieb:
> Dann kannst Du den ESP sich nicht mehr selbst aufwecken lassen.
> Also einen 2. Controller. Kann man machen, aber wozu den Aufwand?

Das stimmt allerdings.

> Warum nicht gleich den Akku/Solarzelle auf die benötigte Betriebspannung
> abstimmen?

So würde es machen, schrieb ich im Prinzip auch schon.

Alternativ einfach einen LiFePo4 Akku und den ab und zu mal aufladen. 
Der ESP wird bei Bedarf aufgeweckt, ansonsten Ruhemodus. Der LiFePo4 hat 
die passende Spannung, und dies nahezu über den gesamten Entladevorgang.

von Wolfgang (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>> Zumindest ein Gold-Cap, besser Super-Cap
>
> Ein Klugscheißer würde sagen: Das sind DoppelSchichtKondensator. Die
> Anderen Begriffe sind nur Marketing

Wenn dann vollständig elektrochemischer Doppelschichtkondensator 
(EDLC). Im Gegensatz zu den früher als GoldCap vermarkteten Teilen, 
können die modernen SuperCaps wesentlich höhere Ströme liefern und haben 
einen  Innnenwiderstand im Sub-Ohm-Bereich. Inzwischen hat das Marketing 
allerdings nachgezogen und sortiert auch die hochohmigen GoldCaps 
(teilsweise bis 100Ω) als Superkondensatoren ein. :-(

Da muss man also aufpassen und nicht nur auf die Kapazität schielen.
Superkondensator ≠ Superkondensator

von Teo D. (teoderix)


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Wolfgang schrieb:
> Wenn dann vollständig elektrochemischer Doppelschichtkondensator
> (EDLC).

Bin ja auch kein Klugscheißer. ;)
(danke, war mir neu)

von Teo D. (teoderix)


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KA wie du das nun realisieren willst, evtl. könnte das für dich 
interessant sein/werden:
Beitrag "[V] ICL7665 Spannungswächter 3µA // NPN // MOSFETs // LDO Spannungsregler 3,3 + 5 V // LM317 // uvm!"
"Verkaufe einige ICL7665 zur Unter- / Überspannungsüberwachung im DIP8
Datenblatt: https://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/ICL7665.pdf";

Leider im DIP Gehäuse....?

von Jörg R. (solar77)


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Wolfgang schrieb:
> Im Gegensatz zu den früher als GoldCap vermarkteten Teilen,
> können die modernen SuperCaps wesentlich höhere Ströme liefern und haben
> einen  Innnenwiderstand im Sub-Ohm-Bereich.

Je nach Kapazität können diese Impulsströme um ein vielfaches höher sein 
als der von z.B. 18650er Zellen.
Allerdings haben diese Supercaps einen u.U. nicht zu vernachlässigbaren 
Leckstrom.

von Timmo H. (masterfx)



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Andreas B. schrieb:
> Da möchte ich mal wissen, wie Du das hinbekommst. min. 2-3 sec benötige
> ich schon dafür (auslesen der Sensoren ist noch dabei, aber das macht
> den Braten auch nicht fett). Mit log gemessen?
Naja mit DSO von Reset (durch RTC des ESP) bis er wieder in den 
DeepSleep geht. Bei jeden Start misst der ESP zudem noch die 
Verbindungsdauer vom Wakeup bis zum Connect zum Router (ink. DHCP 
Request) (dunkelblaue Linie t1) sowie der Connect zum MQTT Server 
(hellblaue Linie t2) in ms, und setzt diese ebenfalls per MQTT ab.

Die Verbindungsgeschwindigkeit hängt sicherlich auch vom Router ab, wie 
du siehst habe ich zwischendurch auch mal so 1-2 Sekunden die das Modul 
braucht, aber das ist nur hin und wieder.

Als Spannungsregler verwende ich den MCP1703 (der Packt auch die Peaks 
vom ESP problemlos) und einen 800mAh LiIon Akku der etwa 3 Monate hält. 
Der ESP sendet alle 5 Minuten die Messwerte an den MQTT Server.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Teo D. schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>> Wenn dann vollständig elektrochemischer Doppelschichtkondensator
>> (EDLC).
>
> Bin ja auch kein Klugscheißer. ;)

Die Einen sagen so...die Anderen sagen....?

Goldcaps wurden schon vor Jahrzehnten z.B. zur Pufferung von 
Senderspeichern  in Tunern verwendet. Ich hatte mal einen von Technics. 
0,1 F bis 1F waren damalige Kapazitäten. Mittlerweile gibt es welche mit 
22F, größere habe ich noch nicht gesehen. Superkondensatoren gibt es 
auch mit 500F, da sollte man keine metallischen Gegenstände drauf 
ablegen.

von Teo D. (teoderix)


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Jörg R. schrieb:
> Goldcaps wurden schon vor Jahrzehnten z.B. zur Pufferung von
> Senderspeichern  in Tunern verwendet. Ich hatte mal einen von Technics.
> 0,1 F bis 1F waren damalige Kapazitäten. Mittlerweile gibt es welche mit
> 22F, größere habe ich noch nicht gesehen. Superkondensatoren gibt es
> auch mit 500F, da sollte man keine metallischen Gegenstände drauf
> ablegen.

Hab ich hier alles rumliegen. Alte 0,xy-1F(5,5V also 2 in Serie) ~30J 
alt Ohms zum abwinken. Neuere(?) 0,xy-1F(5,5V...) mit etwas weniger Ohm. 
20,50,200F(2,7V) neu alle mit Vorsicht zu genießen (Kurzschlussstrom). 
Hab mal bei einen der 50F, der schon einige Tage rumlag, unbedacht die 
Beinchen gleichzeitig gekürzt. Finger an nem Pin gehabt -> Brandblase. 
:D

Die Leckströme liegen bei den 20,50F bei 50µA, gemittelt über die 
Gesamtkapazität (l. Dabla). Der 200F ist China billig Zeug, kein Dabla 
keine Messungen gemacht (Kind im Manne, Spielzeug, noch keine Anwendung 
dafür gefunden:).

: Bearbeitet durch User
von GEKU (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Nein, nicht nur Nachteile. Beispiel Tiefentladung, um nur einen
> gravierenden Nachteil von Akkus zu nennen.

Auch LICs dürfen, wie ich gelernt habe, nicht tief entladen werden.

siehe:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/433317/THT_SUPER-KONDENSATOR_3_8V_20F_30X10MM.pdf

Beitrag "Lithium-Ionen-Kondensator Haltbarkeit?"

von Jörg R. (solar77)


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Teo D. schrieb:
> Hab ich hier alles rumliegen. Alte 0,xy-1F(5,5V also 2 in Serie) ~30J
> alt Ohms zum abwinken. Neuere(?) 0,xy-1F(5,5V...) mit etwas weniger Ohm.
> 20,50,200F(2,7V) neu alle mit Vorsicht zu genießen (Kurzschlussstrom).
> Hab mal bei einen der 50F, der schon einige Tage rumlag, unbedacht die
> Beinchen gleichzeitig gekürzt. Finger an nem Pin gehabt -> Brandblase.
> :D

Auf Youtube findet man Videos zum Thema Supercap. Eine Anwendung ist 
eine Art Punktschweißgerät um Metall-Verbindungen zwischen Lithium Akkus 
herzustellen, 18650 u.a. Da wurde einige solcher Supercaps 
zusammengeschaltet. Sehr beeindruckend, und ja...mit Vorsicht zu 
genießen.


> Die Leckströme liegen bei den 20,50F bei 50µA, gemittelt über die
> Gesamtkapazität (l. Dabla). Der 200F ist China billig Zeug, kein Dabla
> keine Messungen gemacht (Kind im Manne, Spielzeug, noch keine Anwendung
> dafür gefunden:).

Ja, Kind im Manne...ich würde auch gerne etwas mit den Teilen 
experimentieren?

Hier mal ein DaBla für einen 500F, 3V, Leckstrom sind 1,5mA.

https://www.reichelt.de/superkondensator-500-f-3-v-35-x-82-mm-hy-cap-500f-3v-p195672.html?&trstct=pos_1

https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B300/VEC3R0507QG.pdf

Einen 1,5qmm Draht lässt der kurz aufglühen.


GEKU schrieb:
> Auch LICs dürfen, wie ich gelernt habe, nicht tief entladen werden.
>
> 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/433317/THT_SUPER-KONDENSATOR_3_8V_20F_30X10MM.pdf
>
> Beitrag "Lithium-Ionen-Kondensator Haltbarkeit?"

LIC habe ich noch nicht gehört, muss ich mir mal ansehen.

von Teo D. (teoderix)


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Jörg R. schrieb:
> Hier mal ein DaBla für einen 500F, 3V, Leckstrom sind 1,5mA.

Jo, Danke.... Nur Mein Chinakracher hat glaube ich um die 4,50 gekostet. 
:D
Ich denke höhere Ströme macht der auch nicht lange mit.
Als NaCa Ersatz in 1€ Solarlampen, taugt er auch nich. 2h waren's glaube 
ich bis empty.... Spielzeug

von GEKU (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> LIC habe ich noch nicht gehört, muss ich mir mal ansehen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Kondensator:

- eine Mindestspannung von 2,2 V darf nicht unterschritten werden

- die LI-Kondensatoren sind außerdem nicht kurzschlussfest

von Jörg R. (solar77)


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GEKU schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> LIC habe ich noch nicht gehört, muss ich mir mal ansehen.
>
> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Kondensator:
>
> - eine Mindestspannung von 2,2 V darf nicht unterschritten werden
>
> - die LI-Kondensatoren sind außerdem nicht kurzschlussfest

Danke;-) Hochinteressant, man lernt ja nie aus.

von GEKU (Gast)


Angehängte Dateien:

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Sie sind schon bei der Anlieferung aufgeladen. Die Anschlüsse werden 
Styroporstücke gegen Kurzschluss gesichert.

von GEKU (Gast)


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GEKU schrieb:
> Als MC verwende ich den MSP430G2553. Dieser schaltet mit einen FET die
> Minusversorgung des ESP8266 um Strom in den Funkpausen zu sparen.

Der MSP430G2553 kann seine Spannungsversorgung messen und verhindern, 
dass der ESP8266 unter 3V aktiviert. Selbst im Ruhemodus nimmt er so 
wenig Strom auf,  dass ei E Tiefentladung des LICs vermieden wird.

Ich halte den MSP430G2553 während der Lagerung im Resetzustand,  in 
diesem sind alle Pins des MC hochohmig.

von Christian M. (Gast)


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