Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Logic Level Hype


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Mein Senf (Gast)


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Ich verstehe es einfach nicht. Warum wird ständig nach LL Fets gesucht, 
um dann eine höhere Spannung zu schalten?
Wenn ich schon eine höhere Spannung zur Verfügung habe, dann macht es 
keinen Sinn, den FET mit 3,3Volt zu schalten.
Ist es so schwer, einen Spannungsteiler aufzubauen und diese mittels 
Transistor den Gate zuführen?
Auch ein LL Fet hat bei 3,3V nicht wirklich den optimalen Rdson.

: Verschoben durch Moderator
von MaWin (Gast)


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Mein Senf schrieb:
> Ist es so schwer, einen Spannungsteiler aufzubauen und diese mittels
> Transistor den Gate zuführen?

Ja.

von Weasel P. (philipp_s576)


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Und wenn man eben keine höheren Spannungen zur Verfügung hat und "nur" 
einen höheren Strom schalten will?

Mein Senf schrieb:
> Ist es so schwer, einen Spannungsteiler aufzubauen und diese mittels
> Transistor den Gate zuführen?

Ernsthaft?

von Falk B. (falk)


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Mein Senf schrieb:
> Ich verstehe es einfach nicht. Warum wird ständig nach LL Fets gesucht,
> um dann eine höhere Spannung zu schalten?
> Wenn ich schon eine höhere Spannung zur Verfügung habe, dann macht es
> keinen Sinn, den FET mit 3,3Volt zu schalten.

Doch. Weil die Menschen faul sind und am besten ein Atomkraftwerk mit 
dem Raspberry PI mit 3,3V ansteuern wollen.

> Ist es so schwer, einen Spannungsteiler aufzubauen und diese mittels
> Transistor den Gate zuführen?

Scheint so. Aber wenn schon, dann nimmt man einen gescheiten 
Pegelwandler.

> Auch ein LL Fet hat bei 3,3V nicht wirklich den optimalen Rdson.

Doch, denn es gibt auch welche für 3,3V oder sogar noch weniger! 
Allerrdings sind das meist auch Typen mit max. 20-30V U_DS.

von Peter D. (peda)


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Mein Senf schrieb:
> Ist es so schwer, einen Spannungsteiler aufzubauen

Wozu weniger Spannung und langsames Schalten?
Du brauchst eine höhere Spannung, d.h. einen Pegelumsetzer und oft soll 
der auch schnell sein.
Daher ist ein LL-FET die sparsamere Variante.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Mein Senf schrieb:
> Ich verstehe es einfach nicht. Warum wird ständig nach LL Fets
> gesucht,
> um dann eine höhere Spannung zu schalten?
> Wenn ich schon eine höhere Spannung zur Verfügung habe, dann macht es
> keinen Sinn, den FET mit 3,3Volt zu schalten.

Ich bin mir sicher, du verstehst mehr als nur das nicht ;-)

Natürlich macht es Sinn, den FET mit 3,3V zu schalten, weil man weniger 
Bauteile dafür braucht und die FETs aber nicht mehr kosten, wenn sie LL 
können.

LL-Fets sollte man in der Standard-Bastelkiste haben.

Ich liebe zB den schnuckeligen BSS138 und verbaue den quasi überall. 
Genauso den BSS84.

Wieso sollte ich einen FET wählen, den man nicht direkt mit 3,3V Pegel 
ansteuern kann?

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Mein Senf schrieb:
> Ich verstehe es einfach nicht. Warum wird ständig nach LL Fets gesucht,
> um dann eine höhere Spannung zu schalten?

> Ist es so schwer, einen Spannungsteiler aufzubauen

Schwer nicht, aber sinnlos. Ein Spannungsteiler ist nicht belastbar. 
Deswegen nimmst du ja auch ein Netzteil, um dein Handy mit 5V aufzuladen 
und baust keinen Spannungsteiler von 325V auf 5V.

von Falk B. (falk)


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Axel S. schrieb:
> und baust keinen Spannungsteiler von 325V auf 5V.

Man kann ja auch 65 Handies in Reihe schalten, wie bei der Lichterkette 
am Weihnachtsbaum ;-)

von hinz (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Man kann ja auch 65 Handies in Reihe schalten, wie bei der Lichterkette
> am Weihnachtsbaum ;-)

65 Handies an den Baum, und jedes hat ein anderes Weihnachtslied als 
Klingelton...

von Huspa (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> und baust keinen Spannungsteiler von 325V auf 5V.
>
> Man kann ja auch 65 Handies in Reihe schalten, wie bei der Lichterkette
> am Weihnachtsbaum ;-)

LOL.
1
das Handy, die Handys

von bonk (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Ich liebe zB den schnuckeligen BSS138 und verbaue den quasi überall.
> Genauso den BSS84.

Same here.

von Jörg R. (solar77)


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Mein Senf schrieb:
> Ich verstehe es einfach nicht. Warum wird ständig nach LL Fets
> gesucht,
> um dann eine höhere Spannung zu schalten?
> Wenn ich schon eine höhere Spannung zur Verfügung habe, dann macht es
> keinen Sinn, den FET mit 3,3Volt zu schalten.
> Ist es so schwer, einen Spannungsteiler aufzubauen und diese mittels
> Transistor den Gate zuführen?

Es geht nicht darum welche Spannung geschaltet werden soll...sondern mit 
welcher Spannung. Wenn dein uC nur 3,3V an das Gate des Mosfet des 
Mosfet muss er damit zurechtkommen.


> Auch ein LL Fet hat bei 3,3V nicht wirklich den optimalen Rdson.

Aber den im DB angegebenen garantierten.

von Arno (Gast)


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Mein Senf schrieb:
> Ich verstehe es einfach nicht. Warum wird ständig nach LL Fets
> gesucht,
> um dann eine höhere Spannung zu schalten?

Wo wird denn ständig nach LL FETs gesucht? Ist da etwas an mir 
vorbeigegangen?

Und was hat die Frage, welche Spannung geschaltet werden soll, damit zu 
tun, welche Spannung am Gate angelegt werden kann?

MfG, Arno

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Jörg R. schrieb:
> Es geht nicht darum welche Spannung geschaltet werden soll...sondern mit
> welcher Spannung

Ach komm. Im Prinzip ist die Idee des TE ja nicht verkehrt. Aus der 
hohen Spannung für die Last leitet man eine Spannung geeigneter Größe 
für einen Gate-Treiber ab und steuert damit einen nicht-LL MOSFET.

Nur macht man das halt nicht mit einem Spannungsteiler. Man braucht 
schon wenigstens einen Spannungsregler, damit die Spannung bei der 
Stromspitze zum Einschalten nicht zu sehr einbricht. Und einen 
MOSFET-Treiber (diskret oder integriert) braucht man auch noch. Und eine 
Unterspannungsabschaltung will man da auch noch haben (hat der 
integrierte Treiber meist eingebaut).

Aber es ist halt deutlich mehr Aufwand. Und man braucht 3 Anschlüsse zur 
Last, nicht nur 2. Wenn man nicht gerade exorbitante Anforderungen an 
Spannung und Strom auf der Lastseite hat, findet man meist einen 
preiswerten LL-MOSFET.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Axel S. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Es geht nicht darum welche Spannung geschaltet werden soll...sondern mit
>> welcher Spannung
>
> Ach komm. Im Prinzip ist die Idee des TE ja nicht verkehrt. Aus der
> hohen Spannung für die Last leitet man eine Spannung geeigneter Größe
> für einen Gate-Treiber ab und steuert damit einen nicht-LL MOSFET.

Du reißt meinen Kommentar leider aus dem Zusammenhang und gibst ihm 
daher keinen Sinn mehr.

Ein Fet der mit 3,3V geschaltet wird bekommt diese vermutlich aus einem 
uC. Dann sollte schon ein LL verwendet werden wenn man keinen weiteren 
Schaltungsaufwand betreiben möchte.

Aus meiner Sicht hat der TO keine Idee...sondern ein Verständnisproblem.
Oder er hat ein Problem zu beschreiben was er eigentlich will.


Unabhängig von allem ist der Begriff "Logic Level Hype" Blödsinn.
Was hat es mit Hype zu tun für eine bestimmte Anwendung das passende 
Bauteil auszuwählen.

: Bearbeitet durch User
von Verstehenicht (Gast)


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Ich verstehe nicht ganz, wieso es sinnvoll sein soll, auch nur einen 
Widerstand extra zu verbauen, den man nicht benötigt...
Zudem: die Hilfsspannung zu erzeugen braucht auf jeden Fall Strom! Warum 
irgendwo sinnlose Strom verschwenden?

von Bauform B. (bauformb)


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Jörg R. schrieb:
> Unabhängig von allem ist der Begriff "Logic Level Hype" Blödsinn.

Es müsste nämlich "3.3 Volt Hype" heißen, die FETs können ja nichts 
dafür. Wobei, 3.3V ist ja auch schon wieder veraltet...

Beitrag #6490307 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6490370 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Clemens L. (c_l)


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Tarvin schrieb im Beitrag #6490307:
> 3,3 V ist veraltet?

Für Mikrocontroller würde ich dem nicht uneingeschränkt widersprechen; 
3,3 V ist längst nicht mehr Standard. (Und um die direkte Ansteuerung 
vom µC geht es ja hier.)

Bei I/O-Bausteinen ist das anders, aber vielen moderne Level-Shifter 
(z.B. 74AVC4T245, TCA9800) gehen auch nicht mehr über 3,3 V hinaus.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Jörg R. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> Es geht nicht darum welche Spannung geschaltet werden soll...sondern mit
>>> welcher Spannung
>>
>> Ach komm. Im Prinzip ist die Idee des TE ja nicht verkehrt. Aus der
>> hohen Spannung für die Last leitet man eine Spannung geeigneter Größe
>> für einen Gate-Treiber ab und steuert damit einen nicht-LL MOSFET.
>
> Du reißt meinen Kommentar leider aus dem Zusammenhang und gibst ihm
> daher keinen Sinn mehr.

Keineswegs.

> Ein Fet der mit 3,3V geschaltet wird bekommt diese vermutlich aus einem
> uC.

Offensichtlich.

> Dann sollte schon ein LL verwendet werden wenn man keinen weiteren
> Schaltungsaufwand betreiben möchte.

Das ist ein möglicher Weg. Aber eben nicht der einzige. Und wenn man 
schnell und/oder große Ströme schalten will, womöglich ein Irrweg. Denn 
LL-MOSFET gibt es nur bis ca. 30V Sperrspannung. Und LL-MOSFET für große 
Ströme haben eine große Gate-Ladung, die kann man mit einem schlappen 
3.3V Ausgang nicht mehr schnell schalten.

In den meisten Fällen geht die Argumentation doch so: "Ich habe nur das 
3.3V Signal. Und ich habe auch nur 3.3V Vcc, kann also auch keinen 
MOSFET-Treiber nachschalten. Ich brauche einen LL-FET."

Aber wenn der MOSFET eine Last an z.B. 30V schalten soll, dann stimmt 
das ab dem zweiten Satz schlicht nicht. Denn man hat dann eine 
größere Spannung als 3.3V. Und man kann einen MOSFET-Treiber 
nachschalten. Und dann kann man einen Standard-MOSFET nehmen. Z.B. 
einen von denen, die man noch dutzendweise in der Bastelkiste liegen 
hat. Oder einen von denen, die problemlos 100V sperren, aber auch 30A 
leiten können.

> Aus meiner Sicht hat der TO keine Idee...sondern ein Verständnisproblem.
> Oder er hat ein Problem zu beschreiben was er eigentlich will.

Er ist einfach nur faul, weil er seinen Gedanken nicht vollständig 
ausformuliert. Und natürlich ist er ahnungslos, weil er meint, man könne 
die Betriebsspannung für den MOSFET-Treiber mit einem Spannungsteiler 
erzeugen.

von Peter D. (peda)


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Axel S. schrieb:
> Denn
> LL-MOSFET gibt es nur bis ca. 30V Sperrspannung.

Nö, geht auch höher.
Ich nehme z.B. den PSMN014-80YLX im SO-8 (80V, 14mΩ).

von Jörg R. (solar77)


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Peter D. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Denn
>> LL-MOSFET gibt es nur bis ca. 30V Sperrspannung.
>
> Nö, geht auch höher.
> Ich nehme z.B. den PSMN014-80YLX im SO-8 (80V, 14mΩ).

Mit der Einschränkung das es ein 5V LL ist, kein <=3,3V LL;-) Trotzdem 
ein Interessanter Tipp.


Axel S. schrieb:
>> Dann sollte schon ein LL verwendet werden wenn man keinen weiteren
>> Schaltungsaufwand betreiben möchte.
>
> Das ist ein möglicher Weg. Aber eben nicht der einzige. Und wenn man
> schnell und/oder große Ströme schalten will, womöglich ein Irrweg. Denn
> LL-MOSFET gibt es nur bis ca. 30V Sperrspannung. Und LL-MOSFET für große
> Ströme haben eine große Gate-Ladung, die kann man mit einem schlappen
> 3.3V Ausgang nicht mehr schnell schalten.

Und hier sind wir wieder bei TO. Es ist weder bekannt welcher Strom 
geschaltet werden soll...noch mit welcher Frequenz.

Der TO hat übrigens kein Interesse an der Diskussion.
Na ja...wenn schon der Nick nach Troll riecht...;-( Da hatte wieder 
einmal jemand Langeweile.

Beitrag #6490898 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6490937 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rainer V. (a_zip)


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Mampf F. schrieb:
> Ich bin mir sicher, du verstehst mehr als nur das nicht ;-)

...und daher ist deine Frage reine Wichtigtuerei! Weder gibt es diesen 
"Hype", noch gibt es irgendwelche Geheimnisse was die Ansteuerung von 
was auch immer mit welchem "Logikpegel" auch immer betrifft. Wenn du 
3.3V von deinem Controller kriegst, aber ein 24V-Relais schalten mußt, 
dann mußt du halt die 3.3V auf einen Pegel bringen, der das Relais 
sicher anziehen läßt. Wie du das machst, ist prinzipiell 
schnurzpipsegal...könnte aber trotzdem zu einer (sinnvollen) Frage hier 
im Forum Anlass geben :-)
Gruß Rainer

von Jörg R. (solar77)


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Mampf F. schrieb:
> LL-Fets sollte man in der Standard-Bastelkiste haben.
>
> Ich liebe zB den schnuckeligen BSS138 und verbaue den quasi überall.
> Genauso den BSS84.

Beide keine LL für 3,3V. Beide haben R(ds)on Werte im Ohm-Bereich. Da 
kann man auch zu BJT ausweichen.


Axel S. schrieb:
> Ein Spannungsteiler ist nicht belastbar.

Das kommt u.U. darauf an wie niederohmig er ist und wie er belastet 
werden darf;-)

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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SQ2364EES

SOT-23, 55V/2A @ Vgs=1,5V

Wobei die 2A schon einiges an Kupfer zur Kühlung erfordern.

von Schukostecker (Gast)


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Mein Senf schrieb:
> Ich verstehe es einfach nicht. Warum wird ständig nach LL Fets gesucht,
> um dann eine höhere Spannung zu schalten?
> Wenn ich schon eine höhere Spannung zur Verfügung habe, dann macht es
> keinen Sinn, den FET mit 3,3Volt zu schalten.

Du überschätzt die Fähigkeiten der Maker-Szene gewaltig..

Ernsthaft, den früheren Elrad-Bastler kann man nicht wirklich mit den 
vielen Schlauberbergern vergleichen, die mit Müh' und Not ein Relais mit 
dem RPI geschaltet kriegen und dann einen grossartigen Blog über diese 
Aktion veröffentlichen.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Clemens L. schrieb:
> Bei I/O-Bausteinen ist das anders, aber vielen moderne Level-Shifter
> (z.B. 74AVC4T245, TCA9800) gehen auch nicht mehr über 3,3 V hinaus.

Da präferiere ich den 74LVX4245 - Bidirektionaler Transceiver ähnlich 
dem 245, aber auf einer Seite mit 3,3V versorgt und auf der anderen mit 
5V.

Geniales Ding -sieht man erstaunlicherweise viel zu selten.

von Rainer V. (a_zip)


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Rainer V. schrieb:
> Wenn du
> 3.3V von deinem Controller kriegst, aber ein 24V-Relais schalten mußt,
> dann mußt du halt die 3.3V auf einen Pegel bringen, der das Relais
> sicher anziehen läßt

...und wenn man ganz bös sein wüllte, dann würde man deine Frage 
dahingehend verstehen, dass du eigentlich beklagst, dass es keine 
24V-Controller gibt!
Sorry...Gruß Rainer

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Mein Senf schrieb:
> Ist es so schwer, einen Spannungsteiler aufzubauen und diese mittels
> Transistor den Gate zuführen?

Schwer ist das nicht. Aber meistens unnötig aufwändig und teuer. Die 
Schaltung im Anhang kann man noch etwas reduzieren, aber es bleibt auf 
jeden Fall bei viel mehr Bauteilen.

: Bearbeitet durch User
von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Jörg R. schrieb:
> Mampf F. schrieb:
>> LL-Fets sollte man in der Standard-Bastelkiste haben.
>>
>> Ich liebe zB den schnuckeligen BSS138 und verbaue den quasi überall.
>> Genauso den BSS84.
>
> Beide keine LL für 3,3V. Beide haben R(ds)on Werte im Ohm-Bereich. Da
> kann man auch zu BJT ausweichen.

Ach, ich benutze die nicht, um Leistung zu schalten - da ist mir das 
egal, wenn sie 6 Ohm Kanalwiderstand bei 3,3V haben.

Eher so Pegel-Wandler / Inverter-Funktionen ... wie das Gate eines 
potenteren P-Kanal MOSFETs von einem Controller-Pin auf Ground ziehen 
und sowas.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Schwer ist das nicht. Aber meistens unnötig aufwändig und teuer. Die
> Schaltung im Anhang kann man noch etwas reduzieren, aber es bleibt auf
> jeden Fall bei viel mehr Bauteilen.

Jaja, die 1001 Anfänger-Naiv-Treiberschaltung. Weg damit!

von hinz (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> aber es bleibt auf
> jeden Fall bei viel mehr Bauteilen.

Mit Basisschaltung reicht ein einziger Transistor.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Falk B. schrieb:
> Jaja, die 1001 Anfänger-Naiv-Treiberschaltung. Weg damit!

Jede bessere Treiberschaltung ist noch aufwändiger.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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hinz schrieb:
> Mit Basisschaltung reicht ein einziger Transistor.

Zeige mal.

von hinz (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Mit Basisschaltung reicht ein einziger Transistor.
>
> Zeige mal.

Google "pegelwandler basisschaltung"

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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hinz schrieb:
> Google "pegelwandler basisschaltung"

Du bist ja genau so faul wie ich :-)

Interessante Schaltung, gefällt mir.

Dann muss ich das wohl widerrufen:
> Jede bessere Treiberschaltung ist noch aufwändiger.

Sie funktioniert vielleicht nicht besser, aber sie ist preisgünstiger 
und hat weniger Bauteile. Was ja auch unter die Kategorie "besser" 
fällt.

Wenn ich mich nicht irre, setzt die Basisschaltung allerdings eine 
einigermaßen konstante Versorgungsspannung voraus (also nicht etwa 
9-16V) oder man muss noch etwas mehr Aufwand an der Basis treiben. 
Richtig?

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> LL-Fets sollte man in der Standard-Bastelkiste haben.

Wenn man mit µCs spielt, auf jeden Fall.

> Ich liebe zB den schnuckeligen BSS138 und verbaue den quasi überall.

Wackelkandidat, der Hersteller "Diodes" nennt ihn nicht LL und 
definiert RDSon erst ab 10 Volt UGS. Fairchild sieht das anders und 
beschreibt ihn ab 4,5V UGS. Auch das ist nicht der Hit, andere können 
RDSon mind. Faktor 50 besser.

Manchmal hat man Logik mit 3,3 Volt, da wird das mit dem BSS138 sehr 
wackelig. Hier wird gerne der IRLML6344 empfohlen.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn ich mich nicht irre, setzt die Basisschaltung allerdings eine
> einigermaßen konstante Versorgungsspannung voraus (also nicht etwa
> 9-16V) oder man muss noch etwas mehr Aufwand an der Basis treiben.
> Richtig?

Die Schaltung erfordert das Einhalten eines bestimmten 
Spannungsfensters...
Wie groß das Fenster sein kann, das hängt zum einen von der 
Steuerspannung ab (Je höher die garantierten Pegel für Hi & Lo bei der 
Steuerspannung auseinander liegen, um so größer kann das Fenster sein!) 
Zum anderen natürlich von der Auslegung.

Bei 3,3V Steuerspannung und typischen CMOS Pegeln könnte man ein Fenster 
von 9 bis 16V hinbekommen...

Der Trick ist ja, das man mit dem Basisspannugnsteiler die Spannung an 
der Bais so einstellt das der Transistor bei der höchten von der 
Steuerquelle im LO Zustand ausgegebenen Spannug SICHER LEITET. Natürlich 
mit einer gewissen Sicherheitsmarge.

Erhöht sich dann die Eingangsspannung auf der Versorgungsleitung, dann 
steigt die Basisspannug ja im selben Verhältnis an.
Die Schaltung bleibt funktionsfähig so lange die KLEINSTE mögliche 
Ausgangsspannung der Steuerquelle im High-Zustand ausreicht um den 
Transistor sicher zu Sperren...

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Georg M. (g_m)


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von Falk B. (falk)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Jaja, die 1001 Anfänger-Naiv-Treiberschaltung. Weg damit!
>
> Jede bessere Treiberschaltung ist noch aufwändiger.

[ ] Du hast die Entwicklung des ICs mitbekommen.

von KEIN SENF (Gast)


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Vor langer, langer Zeit waren alle Transistoren LL-Typen.
Ein BC107 oder BD135 schaltete (schaltet immer noch) ab 0,6 Volt.
Für mehr Strom musste es ein Darlington-Transistor sein.
Aber mehr als 2 Volt, inklusive Basis-Vorwiderstand waren kaum nötig.
Dann gab es auf einmal diese doofen MOSFETs, die ganz andere Ansprüche 
betreffs der Ansteuerung hatten.
Als Schalttransistoren bedeuteten sie aber eine Revolution.
So blieb den Schaltungsentwicklern nichts anderes übrig, als sich alle 
möglichen Kniffe einfallen zu lassen, um die Spannung der Steuerlogik 
auf die für den MOSFET nötige Gatespannung anzuheben.

Zum großen Glück für die elektronikaffine Menschheit haben die 
Halbleiter-Produzenten dieses Problem erkannt, und eine Lösung gefunden:

Den LL-MOSFET!

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Manfred schrieb:
> Manchmal hat man Logik mit 3,3 Volt, da wird das mit dem BSS138 sehr
> wackelig. Hier wird gerne der IRLML6344 empfohlen.

Wow, <40mOhm bei 2,5V - danke für den Tipp!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Carsten S. schrieb:
> Der Trick ist ja, das man mit dem Basisspannugnsteiler die Spannung an
> der Bais so einstellt das der Transistor bei der höchten von der
> Steuerquelle im LO Zustand ausgegebenen Spannug SICHER LEITET.

Und diese Spannung muss auch noch sicher unterhalb der Schwelle des 
MOSFET liegen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Falk B. schrieb:
>> Jede bessere Treiberschaltung ist noch aufwändiger.
> [ ] Du hast die Entwicklung des ICs mitbekommen.

Sicher, aber jetzt frage ich dich: Warum soll ich zusätzlich zum MOSFET 
einen Treiber-IC einsetzen, wenn ich für 5 Cent mehr einen MOSFET 
verwenden kann, der das nicht braucht?

Diese Treiber haben in vielen Anwendungen ganz sicher ihre 
Existenzberechtigung. Aber wo ein einzelner MOSFET genügt, da nehme ich 
einen einzelnen MOSFET.

von hinz (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Manchmal hat man Logik mit 3,3 Volt, da wird das mit dem BSS138 sehr
>> wackelig. Hier wird gerne der IRLML6344 empfohlen.
>
> Wow, <40mOhm bei 2,5V - danke für den Tipp!

AON7520: 3mOhm@2,5V

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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hinz schrieb:
> Mampf F. schrieb:
>> Manfred schrieb:
>>> Manchmal hat man Logik mit 3,3 Volt, da wird das mit dem BSS138 sehr
>>> wackelig. Hier wird gerne der IRLML6344 empfohlen.
>>
>> Wow, <40mOhm bei 2,5V - danke für den Tipp!
>
> AON7520: 3mOhm@2,5V

Auch hübsch - sowas würde ich aber dann nicht als BC817-Ersatz verbauen. 
Dafür ist er dann zu groß und zu teuer :)

Ich weiß gar nicht, wo ich meine damalige Vorliebe für BC547/557 und 
später der SMD-Variante dem BC847/557 her hatte. War das damals "das" 
Standard-Teil?

Als ich mit MOSFET-Basteleien anfing, wechselte ich auf BC817/807 (sind 
tolle Push-Pull-MOSFET-Treiber) und hab die für alles benutzt.

Naja, und jetzt mag ich den "isolierenden" Effekt der MOSFETchen^^

Mit anderen Teilen wie dem 2N2222 wurde ich nie warm - hab ich keine 
Vergangenheit mit denen :)

: Bearbeitet durch User
von Georg M. (g_m)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Aber wo ein einzelner MOSFET genügt, da nehme ich
> einen einzelnen MOSFET.

words of wisdom

von sdgsdahsd (Gast)


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Mein Senf schrieb:
> Ich verstehe es einfach nicht. Warum wird ständig nach LL Fets gesucht,

Das liegt einfach daran das du keine Ahnung von praktischer Umsetzung 
hast und warum es auch gerade beim BAsteln, von Vorteil sein kann, jedes 
Bauteil, wo immer möglich einzusparen.
Damit haben einige hier so ihre Probleme das zu verstehen

von Maxim B. (max182)


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Mein Senf schrieb:
> Auch ein LL Fet hat bei 3,3V nicht wirklich den optimalen Rdson.

Dafür ist Verlust auf Gate bei kleinerer Spannung auch kleiner. Du muß 
ja Gate-Kapazität umladen.
Vor 30 Jahren waren noch sehr wenige MOSFET zu kaufen und oft sollte man 
bipolare Transistoren verwenden (die bei 3v3-Steuerung auch heute noch 
gut arbeiten, und sogar bei 1v8-Steuerung und weniger). Heute gibt es 
mehr MOSFET als Bipolar. Man kann immer was passendes finden: entweder 
billiger mit verlustreicherer Steuerung, oder teurer mit niedrigen 
Steuerspannung, Gatekapazität und Rds. Alles steht zur Wahl frei...

Manchmal, wenn man sehr viele einfache Schalter braucht, ist Bipolar 
immer noch gute Wahl. Bei Reichelt z.B. 2 Cent gegen 3-4 Cent MOSFET. 
Manchmal kann man mit MOSFET 2-3 Widerstände sparen, manchmal ist 
Bipolar günstiger (z.B. um LED-Kathode zu schalten, braucht man mit 
P-Bipolar keinen Widerstand für Basis, es gibt keine Verzögerung wegen 
Sättigung, dafür aber zusätzliche 0,7 Volt). Man muß immer kucken, was 
in dem bestimmten Fall bequemer ist.

von HildeK (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Interessante Schaltung, gefällt mir.
Mir auch.
> Dann muss ich das wohl widerrufen:
>> Jede bessere Treiberschaltung ist noch aufwändiger.
Es ist keine Treiberschaltung sondern ein Pegelwandler. Ein Gate schnell 
mit viel Strom zu befeuern geht nicht.
Eine Treiberschaltung mit zwei Transistoren, die deutlich mehr Gatestrom 
liefern kann, habe ich hier auch schon gesehen.

> Sie funktioniert vielleicht nicht besser, aber sie ist preisgünstiger
> und hat weniger Bauteile. Was ja auch unter die Kategorie "besser"
> fällt.
Sie funktioniert besser, sie ist schneller als jede Emitterschaltung. 
Und das mit Standardtransistoren.

> Wenn ich mich nicht irre, setzt die Basisschaltung allerdings eine
> einigermaßen konstante Versorgungsspannung voraus (also nicht etwa
> 9-16V) oder man muss noch etwas mehr Aufwand an der Basis treiben.
> Richtig?
Es ist der Spannungsteiler für die Basisspannung, den man anpassen muss.
Abhilfe schafft aber, den R zwischen B und GND durch zwei Dioden zu 
ersetzen - das ist der genannte 'Mehraufwand' 😀.
Eingeschränkt ist nur der Eingangspegel, er sollte halt die BE-Diode 
nicht über ihrer Sperrspannung betreiben. Irgendwo bei 6-7V dürfte dann 
Schluss sein.
Ich wollte ein Simulationsergebnis angehängen mit ansteigender 
Versorgungsspannung von 0-20V als Beispiel - geht gerade nicht...

von Klaus H. (hildek)


Angehängte Dateien:

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HildeK schrieb:
> Ich wollte ein Simulationsergebnis angehängen mit ansteigender
> Versorgungsspannung von 0-20V als Beispiel - geht gerade nicht...

Ich versuche es nochmals, jetzt als JPG und angemeldet, da ich als Gast 
meine drei Beiträge/Stunde (neuerdings) schon hinter mir habe ...

von mustard (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Mit Basisschaltung reicht ein einziger Transistor.
>
> Zeige mal.

Oder auch hier:

https://www.joretronik.de/Driver/LevelShift.html

HildeK schrieb:
> Eine Treiberschaltung mit zwei Transistoren, die deutlich mehr Gatestrom
> liefern kann, habe ich hier auch schon gesehen.

Meinst Du die mit 2 Dioden? Verflixt, wo war die noch mal?

von HildeK (Gast)


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mustard schrieb:
> Meinst Du die mit 2 Dioden? Verflixt, wo war die noch mal?

Ich meinte die wie im Anhang - die ich noch ein wenig zu pimpen versucht 
hatte.

von hinz (Gast)


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Und hier auch noch was.

von mustard (Gast)


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Ja, die (w/o pimping) hatte ich gemeint.
So dürfte sie einer integrierten Lösung nahekommen, nur daß
dort oft nicht nur rise/fall gering, sondern fast identisch
delayed, und mit Schmitt-Trigger im Eingang.

Muß ich gleich mal runterladen - danke Dir, @HildeK.

von hinz (Gast)


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Klaus H. schrieb:
> als Gast
> meine drei Beiträge/Stunde (neuerdings)

Ärgerlich.

von HildeK (Gast)


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hinz schrieb:
> Und hier auch noch was.

Ja, die schient mir noch viel besser.

hinz schrieb:
> Ärgerlich.

War ein Bug, ist vorbei: 
Beitrag "Re: Softwareupdate (bitte evtl. Probleme hier melden)"

von hinz (Gast)


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HildeK schrieb:
> War ein Bug, ist vorbei:
> Beitrag "Re: Softwareupdate (bitte evtl. Probleme hier melden)"

Danke für die Info.

von Manfred (Gast)


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Mampf F. schrieb:
>> Hier wird gerne der IRLML6344 empfohlen.
> Wow, <40mOhm bei 2,5V - danke für den Tipp!
Siehe: Beitrag "Re: IRLML 6344, bin ich zu doof zum Messen?"

Mampf F. schrieb:
> Ich weiß gar nicht, wo ich meine damalige Vorliebe für BC547/557 und
> später der SMD-Variante dem BC847/557 her hatte. War das damals "das"
> Standard-Teil?

Mein Standard damals waren BC107 und BC237, für etwas mehr Strom BC141.

> Mit anderen Teilen wie dem 2N2222 wurde ich nie warm - hab ich keine
> Vergangenheit mit denen :)

In digitalen Anwendungen als Schalter gibt es keinen großen Unterschied 
zwischen BCxx7 und 2N2222. Den setze ich heute noch ein (Lagerbestand), 
um mit dem µC das Gate eines P-MOSFet runter zu holen, also Plusseitig 
Leistung schalten.

Für eine Kontroll-LED verbaue ich noch immer BC_irgendwas (TUN), ich muß 
nicht für jeden Sc**** FETs einsetzen. Eine Ausnahme habe ich neulich 
gemacht, weil mich bei knapper Versorgungsspannung (Akku) der 
Spannungsabfall am BC stört / ich mir den hohen Basisstrom sparen 
wollte.

Es gibt eine unüberschaubare Anzahl an Bauelementen, es ist kaum 
möglich, immer das Optimum zu finden!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich habe auch mit dem BC107 angefangen (kleine Konservendosen). Dann 
BC238, dann BC548. Mein aktueller universal-NPN ist der BC337.

von mustard (Gast)


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hinz schrieb:
> Und hier auch noch was.

Toll, danke Dir, @hinz. Das kannte ich so nicht, sieht
wirklich sehr, sehr gut aus (Aufwand vs. Eigenschaften).

von Axel S. (a-za-z0-9)


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HildeK schrieb:
> mustard schrieb:
>> Meinst Du die mit 2 Dioden? Verflixt, wo war die noch mal?
>
> Ich meinte die wie im Anhang - die ich noch ein wenig zu pimpen
> versucht hatte.

Hmm. Das erscheint mir etwas overengineered. D3 braucht man eigentlich 
nicht (welcher MOSFET hält keine 12V U_gs aus?). R3 dürfte deutlich 
hochohmiger sein, sagen wir 1K. Auch 4.7K wären wohl noch gut. Für D1 
verwende ich eine gewöhnliche Si-Schaltdiode. D2 kann man machen. Oder 
man übersteuert Q2 nicht ganz so brachial, dann braucht man sie nicht. 
Oder man verwendet an Stelle von Q2 einen kleinen MOSFET. Und das 
Vogelfutter-Häufchen an der Basis von Q2 ... naja.

Eine so vereinfachte Treiberschaltung habe ich mal an einem LM3578 
verwendet. Q2 ist der interne Transistor, R3 war 3.3K. Q1 ein BC846 und 
D1 eine halbe BAV99. Gesteuert wird ein p-MOSFET (IRF7416) an 10..15V 
Eingangsspannung (ist ein Stepdown). Läuft prima.


hinz schrieb:
> Und hier auch noch was.

Ja, das ist auf das notwendige reduziert. Allerdings muß man beachten, 
daß der Levelshifter in Basisschatung keine Stromverstärkung hat. Der 
Logikausgang, der das Trum steuert, muß also den Strom zum Entladen des 
MOSFET-Gates selber aufbringen.

von hinz (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Ja, das ist auf das notwendige reduziert. Allerdings muß man beachten,
> daß der Levelshifter in Basisschatung keine Stromverstärkung hat. Der
> Logikausgang, der das Trum steuert, muß also den Strom zum Entladen des
> MOSFET-Gates selber aufbringen.

Zweifellos, und es ist ja auch nur eine Beispielschaltung. Auch die 
Spannungsquelle an der Basis sollte nicht ideal sein.

von HildeK (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Hmm. Das erscheint mir etwas overengineered. D3 braucht man eigentlich
> nicht (welcher MOSFET hält keine 12V U_gs aus?). R3 dürfte deutlich
> hochohmiger sein, sagen wir 1K. Auch 4.7K wären wohl noch gut. Für D1
> verwende ich eine gewöhnliche Si-Schaltdiode. D2 kann man machen. Oder
> man übersteuert Q2 nicht ganz so brachial, dann braucht man sie nicht.
> Oder man verwendet an Stelle von Q2 einen kleinen MOSFET. Und das
> Vogelfutter-Häufchen an der Basis von Q2 ... naja.

Zugegeben, warum die Diode D3 drin ist, weiß ich nicht mehr genau, 
vielleicht nur als Beispiel für Varianten mit höherer Betriebsspannung. 
Sie soll als Gatespannungsbegrenzung wirken, das geht an der Stelle aber 
nicht wirklich - warum auch immer. Besser wäre die Diode zwischen VCC 
und Q1-C aufgehoben, wenn sie benötigt wird.

Den Rest habe ich auf hohe Flankensteilheit getrimmt. Sie bringt 
immerhin an einer Gatekapazität von 2.2n und 12V Hub <100ns 
Flankensteilheit am Gate.

Du hast recht, R3=1k passt auch noch ganz gut, aber 4k7 nicht mehr. 220R 
sind jedenfalls besser.
Übersteuert man nicht so 'brachial' dann werden wiederum die 
Schaltflanken lahmer. Durch D2 wird ja das Übersteuern verhindert, sie 
hilft stark, die Delayzeit beim Abschalten von Q2 zu verringern. Und 
trotzdem kann ich mit relativ viel Strom die Basen ansteuern.
Auch das Vogelfutterhäufchen an Q2 ist dem Pimpen der 
Schaltgeschwindigkeit geschuldet. Wobei C1/R4 als Alternative zu D4 
gesehen werden kann, D4 ist allerdings alleine schlechter in der Wirkung 
und bringt bei Vorhandensein von C1/R4 praktisch nichts mehr. D4 kann 
man also weglassen.

Overengineered insofern ja, weil ich versucht habe, herauszufinden, was 
da mit Standardkomponenten und ein paar bekannten Maßnahmen geht. Dass 
man für einfachere Anforderung eine Reihe davon weglassen kann, ist 
klar. Ich hatte ja geschrieben:
HildeK schrieb:
> die ich noch ein wenig zu pimpen versucht hatte.

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