Hallo, habe nochmal angefangen. Die Eingangsspannung kommt von einem Printtrafo der in Spitze nach Gleichrichtung und Elko 25V DC liefert. Daraus möchte ich 3 Spannungen erzeugen. a) obige 5V, damit soll ein µC, ein Display und noch paar Leds (Kleinkram) versorgt werden b) die 12V sind für einen Lüfter, der wird analog angesteuert c) die unteren 5V soll eine Referenzspannung werden, für ADC, DAC, OPV usw. Hier lege ich viel Wert auf geringe Restwelligkeit. Jetzt stehen folgende Überlegungen dazu an. Die Filter mit L21 und L22 sollen Störungen für IC1 und damit die 5V ref fernhalten, verhindern, reduzieren. Der Filter mit L23 soll die Restwelligkeit für die µC Versorgung reduzieren. Wo ich mir nicht sicher bin ist, ob der LT1461 bei der Vorspannung eine Chance hat für eine saubere 5V Ausgabe? Desweiteren kann man doch bestimmt den 100nF Ausgangsfilter vom L78L06 weglassen, da ein 1µF vorhanden ist und diese sowieso direkt aneinander liegen würden. Was meint Ihr? Die Symbol mäßig kleinen Kondensatoren sollen Standard MLCC werden, keine low ESR Typen, wegen Schwingkreisbildung. C31 normaler Elko. Ein Gedankenproblem habe ich noch. Wo greift man am Besten die Masse ab für die daran angeschlossene nachfolgenden Schaltungen? Wenn ich die jeweils an K31, K32 und K33 abnehme, dann habe ich doch streng genommen verschiedene Massen? Nehme ich die Masse von K30 ab, sind damit alle Filter wirklungslos? Oder wie würdet ihr das machen?
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Veit D. schrieb: > Die Filter mit L21 und L22 sollen Störungen für IC1 und damit die 5V ref > fernhalten, verhindern, reduzieren. Halte ich für überflüssig. Veit D. schrieb: > Wo ich mir nicht sicher bin ist, ob der LT1461 bei der Vorspannung eine > Chance hat für eine saubere 5V Ausgabe? Kann nicht gehen. Für 5V Ausgangsspannung muss das schon mehr als 5V Eingangsspannung sein. Die Differenz heißt im Datenblatt in der Regel "Drop-Out Voltage". Du musst deutlich darüber sein, damit er überhaupt etwas regeln kann. Abgesehen davon sind zwei Spannungsregler hintereinander wie Hosenträger + Gürtel. Nicht wirklich hilfreich und manchmal sogar kontraproduktiv. Die können sich gegenseitig stören, kommt gelegentlich vor. > Wo greift man am Besten die Masse ab > für die daran angeschlossene nachfolgenden Schaltungen? Im Idealfall laufen alle Masseleitungen zu einem einzigen zentralen Sternpunkt zusammen. Zudem sollen sie kurz sein. Beides zu erfüllen kann schnell zu einer Herausforderung werden. Ist aber wichtig.
Veit D. schrieb: > Hallo, > > habe nochmal angefangen. Weshalb führst Du den vorhandenen Thread nicht weiter? Beitrag "Layout okay oder Verbesserungswürdig ?" Stefan ⛄ F. schrieb: > Veit D. schrieb: >> Die Filter mit L21 und L22 sollen Störungen für IC1 und damit die 5V ref >> fernhalten, verhindern, reduzieren. > > Halte ich für überflüssig. Unter anderem wurde genau das in dem anderen Thread diskutiert.
Hallo, der L78L06 gibt 6V raus. Der LT1461 benötigt min. +0,3V zu seiner Ausgangsspannung. Den LT1461 kann ich nicht direkt anklemmen, der verträgt nur 20V an seinem Eingang. Deswegen der Spannungsregler davor. Trotzdem alles Mist? Die 5V ref werden quasi kaum bis nicht belastet. Masse. Wenn alles zum Massepunkt K30 läuft, wo alles herkommt, dann sind die Massepunkte an K31 bis K33 überflüssig? Demnach an K30 mehr Massekontakte einplanen?
Hallo, der alte Thread wurde leider "versaut". Ich bekam zudem keine Antworten mehr. Warum sollen die oberen Eingangsfilter nicht sinnvoll sein, wenn diese Störausstrahlungen unterdrücken bzw. mindern? Besonders im Hinblick auf die 5V ref Erzeugung.
Veit D. schrieb: > Wo ich mir nicht sicher bin ist, ob der LT1461 bei der Vorspannung eine > Chance hat für eine saubere 5V Ausgabe? Desweiteren kann man doch > bestimmt den 100nF Ausgangsfilter vom L78L06 weglassen, da ein 1µF > vorhanden ist und diese sowieso direkt aneinander liegen würden. Was > meint Ihr? Definiere erst mal "sauber". Restripple 1nV? 1uV? 1mV?, Rauschen? Je nach Anforderung lautet die Antwort Ja oder Nein. Grob kannst du für den 7805 50 - 60 dB bei niedrigen Frequenzen, und auch für den LT1461 so ca. 50 dB rechnen. Also 1 Volt Peak-Peak Ripple am 25 Volt Ausgang wird zu ca. 3 mV (50dB) nach dem 7805, und zu ca. 10uV (nochmal 50dB) am Ausgang vom LT1461. Ein Problem könnten die Tracos Schaltregler sein. Die werden dir auch die 25 Volt Versorgung vermüllen, und bei der Schaltreglerfrequenz von > 75kHz ist die Supply Rejection praktisch 0, und nur mehr von den passiven Bauteilen abhängig. > Ein Gedankenproblem habe ich noch. Wo greift man am Besten die Masse ab > für die daran angeschlossene nachfolgenden Schaltungen? Wenn ich die > jeweils an K31, K32 und K33 abnehme, dann habe ich doch streng genommen > verschiedene Massen? Die Massen musst du zusammenschalten, an dem Sternpunkt ist der Abgriff. Kleine Masseschleifen sind wichtig, sonst induziert dir der Schaltregler in die Schleife Störungen rein. Warum nicht eine klassische Trafoschaltung mit 1-2 Wicklungen für 5 Volt und 12 Volt? Die Schaltregler sind doch bei Low Noise eher kontraproduktiv.
Veit D. schrieb: > der alte Thread wurde leider "versaut". Ich bekam zudem keine Antworten > mehr. > Warum sollen die oberen Eingangsfilter nicht sinnvoll sein, wenn diese > Störausstrahlungen unterdrücken bzw. mindern? Besonders im Hinblick auf > die 5V ref Erzeugung. Du hast aber Antworten bekommen die sinnvoll waren, vor allem zur Außenbeschaltung des TSR... Und dass keine weiteren Antworten kamen ist vielleicht auch deiner Reaktion geschuldet... Veit D. schrieb: > Also jetzt reichst. Du war der Erste der geantwortet hat und hast selbst > nicht einmal meinen Text gelesen. Hast halbgar einfach drauflos > geantwortet. Und jetzt regst du dich auf. Ausgerechnet Du. Kopfschüttel! > Tschüß. Es lag schon an Dir die Diskussion aufrechtzuerhalten. Nur war mein Eindruck dass die Antworten nicht die waren die du hören wolltest. Im Grunde wird dieselbe Diskussion nun hier weitergeführt.
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Veit D. schrieb: > der L78L06 gibt 6V raus Ach das ist ein 78L05! Ich hatte 78L05 gelesen. Naja, 1V ist immer noch sehr knapp. Wie viel Strom wird da entnommen? Beachte die Verlustleistung am 78L06.
Veit D. schrieb: > Warum sollen die oberen Eingangsfilter nicht sinnvoll sein, wenn diese > Störausstrahlungen unterdrücken bzw. mindern? Welche "Störausstrahlungen"? Sind da überhaupt welche? Und wenn ja, hast du wohl eher die falschen Kondensatoren verwendet.
Hallo, @ udok: 1mV Ripple für 5V ref wäre Erstrebenswert. Deine Antwort begründet für mich wiederum die Notwendigkeit der beiden oberen Eingangsfilter, weil die Schaltregler wie du schon sagst ansonsten den Linearregler stören. Den 15VAC 12VA Printtrafo habe ich schon seit Jahren rumliegen und wollte ihn dafür verwenden. Der soll mir nur die "Hilfsspannungen" erzeugen. Das Netzteil bekommt einen 50W Ringkerntrafo. Klar die 15VAC sind ungünstig hoch. Du meinst, ich sollte besser in einen passenderen Trafo investieren und alles mit Linearregler ohne Schaltregler neu überdenken? @ Stefan: 06 nicht 05. Ich kann auch 7 bis 9V Vout nehmen. Ich wollte nur die Verlustleistung für den LT1461 so gering wie möglich halten damit dieser sauber regeln kann. Störausstrahlungen möchte ich für den Linearregler erst gar nicht aufkommen lassen. Die 5V ref werden kaum Last sehen. Ist ja eine Referenzspannung. Die soll später an ADC, DAC ran. Die belasten nichts. Das werden höchstens nur paar mA werden.
Beitrag #6496108 wurde von einem Moderator gelöscht.
Was möchtest du denn bauen, so ganz ohne Kontext ist guter Rat schwer zu geben...
Veit D. schrieb: > Klar die 15VAC sind ungünstig hoch. Du meinst, ich sollte besser in > einen passenderen Trafo investieren und alles mit Linearregler ohne > Schaltregler neu überdenken? Wenn es Dir nicht auf Effizienz ankommt...ja. Ich würde den Trafo dann so wählen das der Lüfter ohne eigenen Regler auskommt. Veit D. schrieb: > Den 15VAC 12VA Printtrafo habe ich schon seit Jahren rumliegen und > wollte ihn dafür verwenden. Ich würde die passenden Bauteile für die Schaltung auswählen und nicht danach was in der Bastelkiste liegt;-) PS: Ic( wollte Dir auch nicht auf den Schlips treten. Nur finde ich 2 Threads z7 einen Thema verwirrend, denn vermutlich wird auch noch irgendwer in den alten Thread schreiben.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Welche "Störausstrahlungen"? Sind da überhaupt welche? Und wenn ja, hast > du wohl eher die falschen Kondensatoren verwendet. Stefan ⛄ F. schrieb: > Halte ich für überflüssig. Da sieht man mal das du offenkundig keine Ahnung von gutem Schaltregler Design hast. Nur weil es ein SIP mit internen Filter Kondensator ist reicht das nicht für jeden Anwendungsfall. Die machen auch nur das Minimum da drin. Die meisten ernstzunehmende Hersteller empfehlen sogar solche Filter vor dem Schaltregler.
Kevin M. schrieb: > Da sieht man mal das du offenkundig keine Ahnung von gutem Schaltregler > Design hast. Ich habe nichts dagegen. Wenn er mag, darf er gerne Hosenträger + Gürtel noch mit einer dicken Kordel ergänzen. Sicher ist sicher. Aber dann müsste man das ganze Konsequent weiter führen und hinter den ganzen Spannungsreglern eine richtige Referenzquelle verwenden.
udok schrieb: > Was möchtest du denn bauen, so ganz ohne Kontext ist guter Rat schwer zu > geben... Ich möchte mir ein kleines feines µC gesteuertes Netzteil bauen mit einem OPA548. Der bekommt einen eigenen Ringkerntrafo. Für die ganze Steuerung ist der 2. Trafo gedacht. Der eben leider etwas ungünstig ist. Da dieser Printtrafo vergossen ist, kann ich auch nichts abwickeln. Ein 3. Trafo für 5V ref Erzeugung wäre dann auch irgendwie zu viel. Tja jetzt gibts hunderte Überlegungen dazu. Doch 3. Trafo oder neuer Trafo mit passenden Spannungsabgriffen, oder ... Leider haben Printtrafos immer hohe Leerlaufspannungen, sodass ich wohl den Lüfter auch nicht ohne 12V Linearregler versorgen kann. Der Lüfter wird geregelt. Wenn ein neuer Printtrafo 10VAC Nennspannung hätte, bin ich rechnerisch schon bei 14,1V Spitze. Praktisch wird das noch etwas höher liegen. Ist bei meinem so. Ob 9VAC Nennspannung mit rechnerisch 12,7V Spitze für einen 2W 12V Lüfter noch reicht, kann ich im Moment nicht sagen. Wären 166mA Laststrom allein vom Lüfter wenn der voll dreht. Zur Zeit lautet wohl die Frage. Kann man mit dem Printtrafo und Schaltregler was Gescheites rausholen auch in Hinblick auf die 5V ref? Oder den Printtrafo weitere Jahre liegen lassen und passenden neu kaufen und dann alles mit Linearegler aufbauen? ;-)
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Ganz ehrlich lass den Kram mit den Trafos und vor allem das Netzteil mit dem OpAmp. Kauf ein anständiges Netzteil von Meanwell oder ähnlichem und mach da einen step down hintendran den du dann über einen uC steuern kannst. Was soll das ineffiziente analoge Design? Wenn du wenig Ripple brauchst nimm einen entsprechenden Schaltregler oder mach notfalls eine lineare Nachregelung.
Hallo, wird das mit einstellbaren Step Down am Ende wirklich einfacher? Was man so liest sind gute Netzteile linear aufgebaut. Ich würde das Vorhaben ungern aufgeben.
Veit D. schrieb: > Die 5V ref werden kaum Last sehen. Ist ja eine Referenzspannung. Die > soll später an ADC, DAC ran. Die belasten nichts. Das werden höchstens > nur paar mA werden. Egal, ob du nun ein oder mehrere Trafos bzw. Wicklungen verwendest: Nur für eine Ref-Spannung (stabil und rausch-/brummarm) schlage ich vor: Von der Rohspannung kommend einen Kapazitäts-Multiplizierer gefolgt von einem TL431 (o.ä.) Der Kap-Mult. macht schon mal eine nicht unerhebliche Vorfilterung (theoretisch bis zu 60 dB), somit wird das Ref-IC schon mit einer recht sauberen Spannung versorgt und macht die "Feinarbeit". Der Kram mit zwei integr. Reglern hintereinander ist nicht wirklich zielführend.
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Veit D. schrieb: > wird das mit einstellbaren Step Down am Ende wirklich einfacher? Einfach ist relativ, auf jednefall nicht so von hinten durchs Knie ins Auge. Veit D. schrieb: > Was man > so liest sind gute Netzteile linear aufgebaut. Wo liest man denn das? Und noch wichtiger ist was bedeutet für dich "gut"? Die meisten Netzteile sind nicht linear weil absurd ineffizient. Der einzige Grund eine lineare Spannungsquelle zu nutzen ist für präzise analoge Anwendungen und dann idr. auch nur bei geringen leistungen und geringer Spannungsdifferenz. Für hohe Leistungen und Differenzen macht man vielleicht noch eine lineare Nachregelung (so z.B. mein R+S). Aber ich bezweifle irgendwie, das das für dich einen Mehrwert bietet. Daher siehe oben, was bedeutet "gut" für dich.
Hallo, um alle neuen Optionen abzuwägen, wäre es gut zu wissen welchen Step-Down du empfehlen würdest? Kevin. Dann könnte ich den Aufwand besser abschätzen. Am Ausgang max. 30V mit 1A wären gut. Mehr wie 2A sind nicht notwendig. Man darf aber den OPA548 nicht unterschätzen. Mit dem kann die Spannung und der Strom geregelt werden. Damit erspare ich mir viel Arbeit. Wenn ich das alles von Euch nochmal lese, könnte ich auch für die 5V ref einen Schaltregler nehmen, bspw. mit 9V out und dahinter den LT1461. Ginge doch auch? Wenn der das alles glatt bügelt sollte.
Veit D. schrieb: > könnte ich auch für die 5V ref > einen Schaltregler nehmen, bspw. mit 9V out und dahinter den LT1461. > Ginge doch auch? Wenn der das alles glatt bügelt sollte Ich lese weiter oben von dir: Veit D. schrieb: > Ist ja eine Referenzspannung. Die > soll später an ADC, DAC ran. WAS soll dann der Käse mit dem Schaltregler? Erst zusätzlich Müll auf der Leitung produzieren, um den dann wieder mühsam wegzufiltern? Jetzt fall' ich aber vom Glauben ab (den ich nicht habe)... :-(
Veit D. schrieb: > Man darf aber den OPA548 nicht unterschätzen Nehmen wir an du willst 5V mit 1A und speist deinen OP mit 30V dann verbrätst du 25W, dein OP kann diese Leistung nicht abführen, siehe 10.1.1 Safe Operating Area im Datenblatt. Veit D. schrieb: > Step-Down du empfehlen würdest? Das kommt ganz drauf an, ist schwer zu sagen, theoretisch kann man jedes Schaltregler IC dafür missbrauchen, wenn man den feedback Pfad manipuliert. Ich habe sowas mal mit einem fertigen Modul von Würth Elektronik gemacht. Ich meine die haben mittlerweile auch ein Referenzdesign dafür.
Michael M. schrieb: > WAS soll dann der Käse mit dem Schaltregler? Erst zusätzlich Müll auf > der Leitung produzieren, um den dann wieder mühsam wegzufiltern? > Jetzt fall' ich aber vom Glauben ab (den ich nicht habe)... :-( Mach einen besseren Vorschalg.....
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Kevin M. schrieb: > Wo liest man denn das? Und noch wichtiger ist was bedeutet für dich > "gut"? Ich kann das ehrlich gesagt schlecht beziffern. Sind ganz hinten am Ausgang 10mV Restwelligkeit für einen Eigenbau realistisch? Oder schwer machbar? Fehler werden sich sicherlich bis hinten aufsummieren. Ich wollte das nach besten Wissen und Gewissen aufbauen und dann staunen was gewurden ist. :-) Ansonsten hätte ich mir schon längst ein fertiges Labornetzteil gekauft. Ich weiß das der Selbstbau in keinem gesunden Verhältnis Kosten-Nutzen steht. Nur ist das schon lange angedacht und ich wollte es einmal probieren.
Kevin M. schrieb: > Mach einen besseren Vorschalg..... Wenn du alles gelesen hättest, wäre dir das nicht entgangen: Beitrag "Re: saubere DC Versorgung angestrebt" Für ein paar mA braucht man außerdem keinen Schaltregler. Entweder baut man eine Referenz oder ein Energiesaparwunder, weil ja Schaltregler sooo toll sind....
Die Restwelligkeit der Spannung hängt maßgeblich von der Ausgangskapaziztät ab. Du kannst entweder niedrige Schaltfrequenzen benutzen und große Kapazitäten oder hohe Schaltfrequenzen und weniger Kapazität. Der Vorteil von weniger Kapazität ist mehr Dynamik und im Kurzschlussfall weniger Energie die deine Schaltung grillen kann. Dafür ist das Layout mit höheren Schaltfrequenzen schwieriger. 10mV sind imho ralisierbar, viele fertige Module kommen da schon ran. Was ich so auf meinen PCBs verwende hat zwischen 10mV und 30mV im Schnitt.
Michael M. schrieb: > Für ein paar mA braucht man außerdem keinen Schaltregler. 1 bis 2A sind für mich keine paar mA?
Kevin M. schrieb: > Veit D. schrieb: >> Man darf aber den OPA548 nicht unterschätzen > > Nehmen wir an du willst 5V mit 1A und speist deinen OP mit 30V dann > verbrätst du 25W, dein OP kann diese Leistung nicht abführen, siehe > 10.1.1 Safe Operating Area im Datenblatt. Upps, dass habe ich völlig übersehen. Mist. Danke. @ Micha der LT1461 verträgt Eingangsseitig höchstens 20V. Deswegen die Spannungsreduzierung davor. 2 Linearregler in Serie werden jedoch nicht empfohlen. Was schlägst du vor? Nochwas. Ihr müsst Euch hier nicht streiten. Bitte. Nicht wegen mir. :-)
Veit D. schrieb: > Ich kann das ehrlich gesagt schlecht beziffern. Sind ganz hinten am > Ausgang 10mV Restwelligkeit für einen Eigenbau realistisch? Sicher machbar, aber wozu glaubst du das zu brauchen? Die meisten anderen kommen mit handelsüblichen Netzteilen klar, die viel einfacher und billiger sind. Veit D. schrieb: > Ich wollte das nach besten Wissen und Gewissen aufbauen > und dann staunen was gewurden ist. :-) Ohne Erfahrung durch viele Versuche wirst du eher staunen, wie schlecht das Ergebnis verglichen mit 80€ China-Netzteilen ist.
Kevin M. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Für ein paar mA braucht man außerdem keinen Schaltregler. > > 1 bis 2A sind für mich keine paar mA? Oh bitte jetzt nichts verwechseln. Das Netzteil mit OPA548 war/ist mit max. 30V / 1A angedacht. "paar mA" beziehen sich nur auf die Last der 5V Referenzspannung die ich dann für verschiedenes benötigen würde.
Fange klein an. Die Funktionsweise von Labornetzteilen kannst du genau so gut mit 10V 100mA erforschen. Baue da verschiedene Schikanen ein und aus (z.B die Filter und Spannungsregler) um zu erforschen, wann es besser oder schlechter wird. Und wenn du schon das Optimum anstrebst, nimm meinen Vorschlag ernst, eine "richtige" Referenzquelle zu verwenden anstatt einen LDO dafür zu missbrauchen. Die Hersteller produzieren diese Spezialchips nicht aus Spaß an der Freude.
Ja, muss ich dennalles DREIMAL erzählen? ^^ 1. Kevin liest nicht alle Beiträge (offensichtlich)... Da sage ich, dass man für ein paar mA (nämlich auf der 5-Volt-Leitung) keinen Schaltregler braucht. Dann kommt wieder von ihm: 1 - 2 A. ?????????????????? Eben, weil er nicht alles liest. 2. Jetzt fragst du mich nach einem Vorschlag. Hier war er schon lääääängst: Beitrag "Re: saubere DC Versorgung angestrebt" ...und mein Kommentar zu deiner abstrusen Idee: Beitrag "Re: saubere DC Versorgung angestrebt" ____ Und JA: Zwei Linear-Regler hintereinander >könnten< evtl. Probleme machen. Beide haben ihre unabhängig voneinander laufenden Regelkreise. Wenn die sich "in's Gehege kommen", dann Tschüß für deine Ref-Spannung. Ein Kap.-Multipl. mit langsamer Regelzeitkonstante und dadurch entsprechend guter Filtereigenschaft ist das beste, was man einem nachfolgenden Regler (oder Ref-Quelle) antun kann. Noch einer obendrauf: Es täte auch ein LM723 (+ zwei Rs und zwei Cs) als Alternative für mein Beispiel vorhin (TL431).
Hallo, du meinst bspw. ein TI REF5050 wäre besser? Der hat leider auch nur max. 18V Eingangsspannung.
Hallo, @ Micha. Manchmal gehen Dinge in einem Thread unter. Sorry. Beim Kap.-Multipl. muss ich mich erst einlesen. Für heute mach ich erstmal Schluss. Vielen Dank erstmal @ all.
Veit D. schrieb: > du meinst bspw. ein TI REF5050 wäre besser? Der hat leider auch nur max. > 18V Eingangsspannung. Ja sowas in der Art. Du kannst doch die EIngangsspannung einfach mit einem Spannungsteiler oder Zenerdiode + Kondensator herunter teilen.
Veit D. schrieb: > Standard MLCC werden, > keine low ESR Typen ??? Low ESR sind alle MLCC. Du treibst ja einen Höllenaufriss für so eine unspannende Kiste. Ganz viel Angst, aber wenig Erfahrung? 12V Wandwarze, damit den Lüfter betreiben, mit Schaltregler die 5V machen und daraus mit 2,5V Referenzdiode die Ref Spannung, wenn der µC nicht ohnehin eine Bandgap ref hat die kaum zu toppen ist. Ich unterstelle das Du nicht die Befähigung hast einen ADC so zu beschalten und zu betreiben, das hier irgendein besonderer Aufwand gerechtfertigt währe. Schon unfreiwillig witzig, sich solche Gedanken zu machen und dann eine 'hochgenaue' Referenz über Stecker, Kabel, Stecker irgendwie verknuselt im Gerät, bis zum ADC zu bringen. Deine ganzen Sternmasse Führungen sind bei DC doch auch für die Katz.
Michael M. schrieb: > Kevin liest nicht alle Beiträge (offensichtlich)... > Da sage ich, dass man für ein paar mA (nämlich auf der 5-Volt-Leitung) > keinen Schaltregler braucht. Ohne Witz les mal richtig ich habe nie von der 5V Schiene geredet sondern von dem 30V 1A Netzteil das er mit nem OP bauen will.....
Michael M. schrieb: > Kevin liest nicht alle Beiträge Scheisse nein, das tue ich auch nicht. Da bekommt man doch Gehirnerweichung, für so einen Dilletantenkram die Ergüsse aller Anwesenden lesen zu müssen.
Kevin M. schrieb: > ich habe nie von der 5V Schiene geredet Aber ich im Gegensatz zu dir. ;-) Das habe ich auch klar zum Ausdruck gebracht. Aber schnell mit Vorhaltungen (wenn auch am Thema vorbei, gelle? :-) )... Nebenbei: Ich kaufe noch einen Widerstand zusätzlich für die 723er-Lösung. Und schon hat man eine 5V-Ref-Spannung, die ihresgleichen sucht.... Ob das ganze Projekt vom Konzept her wirklich das Optimum darstellt, lasse ich mal im Raum stehen.
Michael M. schrieb: > Und JA: Zwei Linear-Regler hintereinander >könnten< evtl. Probleme > machen. Nicht, wenn er ebenso eine Led mit VW einbaut um eine Grundlast zu erwirken... soso... schrieb: > Deine ganzen Sternmasse Führungen sind bei DC doch auch für die Katz. No, Sir! Der TO hat es ja schon gut gezeichnet, dass die Eingangs/Ausgangskondis an den Masseanschluss des Festspannungsreglers gelegt werden...
soso... schrieb: > für so einen Dilletantenkram die > Ergüsse aller Anwesenden lesen zu müssen. Das lasse ich mal besser unkommentiert....^^
Veit D. schrieb: > du meinst bspw. ein TI REF5050 wäre besser? Der hat leider auch nur max. > 18V Eingangsspannung. Deswegen : Nimm einen Kap-Multiplizierer; dem kannst du vorne (mit einer passenden Transe) 100V draufgeben... und da kommen hinten trotzdem ein paar mA mit der Wunschspannung raus. ;-)
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Veit D. schrieb: > Hallo, > > du meinst bspw. ein TI REF5050 wäre besser? Der hat leider auch nur max. > 18V Eingangsspannung. Wenn Du mal! eine 5V Referenzspannung benötigst muss die nicht aus einem Netzteil kommen. Eine saubere Lösung kannst Du mit einigen Akkus, oder auch Batterien, und einem Referenzspannungs-IC bauen, REF02 oder sonst etwas in der Art. Eine bessere Versorgung für den Chip kannst Du wohl kaum zur Verfügung stellen. https://www.mouser.de/datasheet/2/609/ref012fd_20pdf-1268055.pdf Mir scheint Du möchtest das Rad neu erfinden. Du behaarst auch so auf den OPA548, der mit Sicherheit eine suboptimale Lösung für dein Vorhaben ist.
Veit D. schrieb: > udok schrieb: >> Was möchtest du denn bauen, so ganz ohne Kontext ist guter Rat schwer zu >> geben... > > Ich möchte mir ein kleines feines µC gesteuertes Netzteil bauen mit > einem OPA548. Der bekommt einen eigenen Ringkerntrafo. Für die ganze > Steuerung ist der 2. Trafo gedacht. Der eben leider etwas ungünstig ist. Ich verweise mal auf Beitrag "Nachbau NG304, Ausgangsstrom wird nicht erreicht" Da ist gleich im Eröffnungspost ein brauchbarer Bauplan drinnen, der die Standardschaltung ganz gut erklärt. Die Schaltung bringt sogar nur mit Transistoren aufgebaut erstklassige Ergebnisse (Siehe auch HP6112A HP6227, oder Rohde&Schwarz NGT20). Der OPA548 ist nicht schlecht, aber eigentlich brauchst du nur einen Leistungstransistor. Die Referenz ist jedenfalls dein geringstes Problem, die meisten Netzteile leiden weit vorher ab 100Hz Brumm (Einstreuung), und an schlechten Widerständen. Wenn du ein vernünftiges Linearnetzteil bauen willst, brauchst du fast zwingend einen kundenspezifischen Trafo wegen der Abgriffe. Du kannst natürlich die Sekundärwicklungen eines Ringkerntrafos passend mit Abgriffen umwickeln und einer Hilfswicklung ergänzen. Dann kommst du auch ohne den Leiterplattentrafo aus. > den Lüfter auch nicht ohne 12V Linearregler versorgen kann. Der Lüfter > wird geregelt. Wenn ein neuer Printtrafo 10VAC Nennspannung hätte, bin Da der Lüfter sowieso geregelt wird, ist die Spannung ziemlich egal, solange sie ausreichend hoch ist. Die alten HP, Agilent, PowerDesigns, Hameg, TTi etc. liefern auch Schaltpläne mit. Das Schaltungsprinzip ist meist sehr ähnlich, und das hat gute Gründe. Das Schaltungsprinzip lässt sich ja einfach mit einem uC ergängzen, der über einen ADC die Spannung einstellt. Wenn du modern sein willst/musst, dann nimmst du ein fertiges 24 Volt AC/DC Schaltnetzteilmodul, und hängst daran einen geregelten DC/DC Schaltwandler. Dieses Konzept ist wegen der kleinen Kühlkörper und der 100% SMD Bestückung in Massenfertigung billiger, hat etwas schlechtere Regeleigneschaften und höheres Rauschen, was aber für viele Anwendungen ok ist. Wenn das gut werden soll, kannst du locker Mannjahre versenken. Siehe https://www.eevblog.com/forum/projects/eez-h25005-a-possible-successor-of-eez-h24005-programmable-power-supply/ Davon würde ich die Finger lassen, ich würde die Konzepte auch nicht mischen.
Veit D. schrieb: > Den LT1461 kann ich nicht direkt anklemmen, der > verträgt nur 20V an seinem Eingang. Deswegen der Spannungsregler davor. > Trotzdem alles Mist? Die 5V ref werden quasi kaum bis nicht belastet. "kaum bis nicht belastet" gibt keine relevante Verlustwärme, da würde man doch einen 7812 davor setzen. Ob ich das Gesamtkonzept sinnvoll finde, führe ich nicht weiter aus, dazu haben sich andere Schreiber zutreffend geäußert.
Hallo, das mit dem Kapazitätsmultiplizierer liest sich gut. Von EEVBlog Dave gibts auch eine Erklärung. Hatte davon vorher noch nie gehört. Ich werde das ausprobieren. Alle anderen Information sind auch sehr hilfreich. Vielen Dank.
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Du kennst doch wohl eine Serienstabilisierungs-Schaltung mit Z-Diode und Längstransistor, so wie sie früher zu Hauf in kleinen Netzteilen (z.B. Kofferradio) drin waren...? Dss ist absolute Grundlage einer Spannungs-Stabilisierung, bevor man an zur Regelung "aufstockt". Geheimnisse bietet das Ding auch nicht wirklich. ;-) ______________ Zum Gesamtkonzept mal eine Frage: Was machst du eigentlich, wenn du beim Basteln mal eine Null-symmetrische OPV-Schaltung versorgen willst? Hast du daran mal gedacht? Oder sind OPVs, die solche Versorgung brauchen, in die Verbannung geschickt?
Hallo, Spannungsstabilisierung mit Z-Diode ist mir bekannt, auch praktisch. Mir war der Begriff und Wirkungsweise "capacitance multiplier" unbekannt. Ich konnte mit dem Namen nichts anfangen. Eine Null-symmetrische Spannungsversorgung habe ich bis heute noch nicht benötigt.
Viele Jahre ... > 20 Warum fragst du? Einen OPV kann man doch auch mit non symmetrie versorgen.
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Sorry, ich muss dich hier an dieser Stelle mal etwas zur Realität zurückholen... :-) Du wirst irgendwann einer solchen Versorgung nachjammern...!!! Man kann nicht alles digital lösen, mit Software korrigieren + anpassen, auch wenn viele Menschen es glauben bzw. einem glaubhaft machen wollen. Z.B. Aufbreitung von externen analogen Signalen gehen größtenteils in die HW-Analog-Technik, egal, ob es nun ein OPV, Komparator oder sogar diskret ist. Etwas OT: Ich beschäftige mich in einem speziellen Projekt etwas mit Horologie = Systeme zur hochgenauen Zeitmessung (unterer ns-Bereich bis herab zu 10exp(-12)s ). Im System ist logischerweise auch digitale Technik mit im Spiel. Ein Mitschreiber hier schlug mir vor, anstelle meiner "zu Fuß"-Lösung doch den Herrn Super-Professor "Blahbla" mit mind. 88 Beinchen einzusetzen. O-Ton sinngemäß: ..."wenn der im XYZ-Modus arbeitet, dann kann der das als Ein-Chip-Lösung viel einfacher und besser als deine zehn einzelnen ICs.".... Soweit, so gut/schlecht. Nach konkreten Nachfragen folgendes Resumeé: Er lag mit seiner Lösung um mindestens zwei Zehnerpotenzen schlechter bzw. ungenauer als mein Lösungsweg. Fazit: In etlichen Fällen bleibt gar keine andere Möglichkeit als grundlegende Basis-Technologie einzusetzen. Da ist nichts mit ..."das korrigiert man dann irgendwo in der Software und "biegt" das irgendwie wieder hin"... Was er auch nicht erzählt hat: Diesen Super-Tausendfüßler kann man nur verstehen, wenn man ein halbes Jahr dessen DB (120 Seiten oder so) studiert hat, am besten ein Entwicklungs-Board für 200 Ocken kauft und außerdem natürlich noch diese und jene Peripherie (Schnittstellen) einsetzen muss. Nix mit einem Chip... Nix mit per Software-Anpassung hinwurschteln.... Ende OT. Es wird also der Zeitpunkt kommen, an dem du einen Komp. oder OPV symmetrisch versorgen musst. Dann ist eine symmetrische Versorgung mit Tracking-Funktion tausendmal besser/wichtiger als z.B. eine Programmierbarkeit mit Hilfe irgendeines externen Schnelldenkers. Ebenso die Handhabung. Eine digitale Anzeige mit meinetwegen 3 Nachkommastellen täuscht nur eine scheinbare Genauigkeit vor; in Wirklichkeit ist sie in der gleichen Umgebung nicht besser als ein analoges Zeigerinstrument, sondern viel eher umgekehrt. Das muss/darf man nicht vergessen.... Wenn du es (=diese Faktenlage) jetzt nicht realisierst, dann eben später. ;-) Michael
Michael M. schrieb: > Diesen Super-Tausendfüßler kann man nur > verstehen, wenn man ein halbes Jahr dessen DB (120 Seiten oder so) > studiert hat Das ist doch noch harmlos. Ein "kleiner" STM32L0 hat rund 1000 Seiten Doku.
@ Stefan: Wer's braucht.... :-D Das Schlimmste daran war, dass der Vorschlag in keinster Weise sie Anforderungen erfüllen konnte.
Veit D. schrieb: > Spannungsstabilisierung mit Z-Diode ist mir bekannt, auch praktisch. An der Stelle fällt mir ein, dass Du einmal testen oder simulieren könntest, wie stark der Rippel fällt nach zwei Z-Diodenstufen. Eine Band-Gap-Stabilisierung mit diskreten Transistoren wäre dann die nächste Übung.
Dieter D. schrieb: > Eine Band-Gap-Stabilisierung mit diskreten Transistoren wäre dann die > nächste Übung. Man muss ja nicht das Rad unbedingt neu erfinden. ;-) Hinter der Z-Diode einen anständigen RC-TP (ca. 0,5Hz), dann hast du hier schon mal 46 dB @ 100 Hz. Vielleicht einen zweiten dahinter... rechne selbst. Die Längstranse braucht ja nicht wirklich viel B-Strom, 1-2 uA, wenn es hoch kommt. Notfalls nimmt man längs einen Mini-Darlington oder alternativ Komplementär-Darl. Anstatt der ZD könnte man dann auch ein paar (4-5) rote LEDs in Reihe nehmen; die sind steiler. Und man hat eine Innenbeleuchtung... :-D
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Nur zur Referenzspannung: LT1461 scheint von einigen Werten nicht sooo viel schlechter als etwa LT1021. Daher würde ich das schon als "echte" Spannungsreferenz ansehen, auch wenn mich die 2µF am Ausgang irritieren. Dein Problem ist zum einen die Vor-Filterung, vor allem die Störungen durch die Schaltwandler. Zum zweiten die Spannungsreduzierung. Ein einfacher Kapazitätsmultiplizierer reduziert die Spannung nur gering. Einen Vorregler wie den 78xx fände ich hier nicht soo problematisch, vor allem wenn man auf die Mindestlast etc. achtet. Dieser dient allerdings nur zur Spannungsreduzierung. Allerdings fänge ich einen Spannungsabfall von nur 1V etwas wenig. Einen Vorregler aus Widerstand+Zenerdiode/Shunt-Regler wäre für die 50mA, die der LT1461 liefern könnte, etwas ungünstig. Da fände ich einen Längsregler geeigneter, und vom einfachen Transistor zum integrierten Festspannungsregler a la 78xx ist es nicht weit und teurer, Es gibt einen Trick mit einem LM317 als Vorregler: Den kann man so beschalten, dass er für eine stabile Spannung über den nachfolgenden Regler sorgt -- Stichwort "tracking preregulator". Siehe etwa hier: http://www.acoustica.org.uk/t/3pin_reg_notes4.html Dieser Kniff bringt deutliche Vorteile. Vor den Vorregler würde ich auf jeden Fall einen Tiefpassfilter setzen, um Störungen durch die Schaltregler und auch aus der 25DC-Versorgung abzufangen.
Eigentlich wollte ich hier nichts kommentieren, der arme TO weiss jetzt schon nicht mehr vor lauter Bäumen den Wald zu finden. Seis drum, Achim (Achim@TO) hat da ja schon was fein formuliertes vorbereitet, ist ja wie beim Fernsehkoch hier:D Achim H. schrieb: > Nur zur Referenzspannung: > Dein Problem ist zum einen die Vor-Filterung, vor allem die Störungen > durch die Schaltwandler. Zum zweiten die Spannungsreduzierung. Jo! > Ein einfacher Kapazitätsmultiplizierer reduziert die Spannung nur > gering. Die Gleichspannung. Solange die Versorgungsspannung niemals wegbricht wird ein restlich vorhandener Wechselanteil -sehr gut- in der Spannung stabilisiert. > Einen Vorregler wie den 78xx fände ich hier nicht soo problematisch, vor > allem wenn man auf die Mindestlast etc. achtet. Ich halte dies für eine sehr gute Lösung, nur meine Meinung. > Dieser dient allerdings > nur zur Spannungsreduzierung. Allerdings fänge ich einen Spannungsabfall > von nur 1V etwas wenig. Reicht malerweise. > Einen Vorregler aus Widerstand+Zenerdiode/Shunt-Regler wäre für die > 50mA, die der LT1461 liefern könnte, etwas ungünstig. Da fände ich einen > Längsregler geeigneter Pauschal immer. > , und vom einfachen Transistor zum integrierten > Festspannungsregler a la 78xx ist es nicht weit und teurer, Richtig. Insgesamt wesentlich besser. > Es gibt einen Trick mit einem LM317 als Vorregler: Den kann man so > beschalten, dass er für eine stabile Spannung über den nachfolgenden > Regler sorgt -- Stichwort "tracking preregulator". Siehe etwa hier: > http://www.acoustica.org.uk/t/3pin_reg_notes4.html > Dieser Kniff bringt deutliche Vorteile. LM317 hat mich getriggert, andere Idee eingeimpft, meiner Meinung nach manchmal besser geeignet: Konstantstromgeber. Viele Probleme der Fragesteller hier im Forum riechen förmlich nach Spannungsabfall in den Verbindungen GNDzuGND. Man kann ja mit einer Spannungsvorregelung+Rv+ZDiode (öä) einiges reissen, aber mit Konstantstrom hat man zumindest immer den gleichen (brummfreien) Spannungsabfall über eine belastete GND-Leitung. Opps, ich glaube ich bin ausserdem im falschen Thread, sorry, trotzdem HTH
Veit D. schrieb: > c) die unteren 5V soll eine Referenzspannung werden, für ADC, DAC, OPV > usw. Hier lege ich viel Wert auf geringe Restwelligkeit. Eine Referenzspannungquelle benoetigt keine 50mA. Das ist so geschrieben Schmarrn. Vor allem der ADC, DAC produzieren selbst bereits so viele Ripple als Last, die er direkt an den Pins der IC messen kann. Das ist so sinnvoll, wie die Schalldaemmung eines Gebaudes nach draussen zu verbessern, und sich wundern, dass im inneren der Kuehlschrank immer noch so laut ist. Vielleicht findet jemand noch den Thread.
Achim H. schrieb: > Dein Problem ist zum einen die Vor-Filterung, vor allem die Störungen > durch die Schaltwandler. Zum zweiten die Spannungsreduzierung. > Ein einfacher Kapazitätsmultiplizierer reduziert die Spannung nur > gering. Ja, Schaltwandler stören. Welche Spannungsreduzierung? Ein "einfacher" Kap.-Mult...... Gibt es auch komplizierte? ;-) Ich weiß nicht, was du für verschiedene Kap.-Mult. kennst.... Er reduziert die Spannung auf jeden gewünschten Wert , in Worten: Vin-min. - ca. 2 V (U-CE) bis herab zu 0 V. Was ist da gering? > Einen Vorregler wie den 78xx fände ich hier nicht soo problematisch, vor > allem wenn man auf die Mindestlast etc. achtet. Dieser dient allerdings > nur zur Spannungsreduzierung. Allerdings fänge ich einen Spannungsabfall > von nur 1V etwas wenig. Von welchem Sp.-Abfall (1 V) sprichst du? Über dem 78xx? An dem Ref-Regler? > Einen Vorregler aus Widerstand+Zenerdiode/Shunt-Regler wäre für die > 50mA, die der LT1461 liefern könnte, etwas ungünstig. Warum ist die Kombi (wenn man sie einsetzen würde) ungünstig? Nebenbei: Er braucht ja keine 50 mA, sondern vielleicht ein Zehntel davon. > Da fände ich einen > Längsregler geeigneter, und vom einfachen Transistor zum integrierten > Festspannungsregler a la 78xx ist es nicht weit und teurer, Ein Längsregler wie 78xx ist jedoch unflexibeler als ein Kap.-Mult. Beim K-M. kann ich die Filterung in weiten Grenzen selbst beeinflussen. Außerdem fügt der 78xx (gerade deswegen) eine erhebliche Rauschspannung dazu. > Es gibt einen Trick mit einem LM317 als Vorregler: Den kann man so > beschalten, dass er für eine stabile Spannung über den nachfolgenden > Regler sorgt -- Stichwort "tracking preregulator". Siehe etwa hier: > http://www.acoustica.org.uk/t/3pin_reg_notes4.html > Dieser Kniff bringt deutliche Vorteile. Ein 317 macht noch mehr Geräusch-Probleme als 78xx, gleich zwei davon ....??? Welche Vorteile siehst du? > Vor den Vorregler würde ich auf jeden Fall einen Tiefpassfilter setzen, > um Störungen durch die Schaltregler und auch aus der 25DC-Versorgung > abzufangen. Das ist im K.-M. bereits drin , dann braucht das nicht extra noch davor; wie oben beschrieben. _____ 2aggressive schrieb: > Die Gleichspannung. Solange die Versorgungsspannung niemals wegbricht > wird ein restlich vorhandener Wechselanteil -sehr gut- in der Spannung > stabilisiert. Was meinst du mit "niemals wegbricht"? >> , und vom einfachen Transistor zum integrierten >> Festspannungsregler a la 78xx ist es nicht weit und teurer, > Richtig. Insgesamt wesentlich besser. Nö. Wie o. beschrieben. > LM317 hat mich getriggert, andere Idee eingeimpft, meiner Meinung nach > manchmal besser geeignet: Konstantstromgeber. WAS ist ein "Konstantstromgeber"? Eine Konstantstromquelle? Wofür sollte diese dienen?
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Ich finde die Grafik momentan nicht; "eric1" hatte sie mal irgendwo eingestellt. In diesem Dokument https://dg4rbf.lima-city.de/Rauschmessungen%20am%20LM723.pdf findest du interessante Untersuchungen zum Thema Rauschen verschiedener Regler, um mal ein Gefühl für das Verhalten verschiedener Typen, Beschaltungs-Versionen usw. zu bekommen. EDIT: Doch gefunden... In diesem PDF: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjagpjL2LHtAhWIzKQKHf6NDIQQFjAAegQIBBAC&url=http%3A%2F%2Fwww.sdr-kits.net%2FDG8SAQ%2FVNWA%2FHamRadio_DG8SAQ_2014.pdf&usg=AOvVaw2Ngd8_u1VBkEIDPdwu7Sai auf Seite 24...
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Beitrag #6498181 wurde von einem Moderator gelöscht.
Michael M. schrieb: > 2aggressive schrieb: >> Die Gleichspannung. Solange die Versorgungsspannung niemals wegbricht >> wird ein restlich vorhandener Wechselanteil -sehr gut- in der Spannung >> stabilisiert. > Was meinst du mit "niemals wegbricht"? IaW: Ein plötzliches starkes absenken/einbrechen/abssacken der Versorgungsspannung, zB auf 70%. Bei dem angesprochenem Kapazitätsmultiplizierer schlägt das voll auf dessen Ausgang durch, dieses Problem hat der Spannungsregler (7806 befeuert mit 25V) nicht. >>> , und vom einfachen Transistor zum integrierten >>> Festspannungsregler a la 78xx ist es nicht weit und teurer, >> Richtig. Insgesamt wesentlich besser. > Nö. Wie o. beschrieben. Adoch:D >> LM317 hat mich getriggert, andere Idee eingeimpft, meiner Meinung nach >> manchmal besser geeignet: Konstantstromgeber. > WAS ist ein "Konstantstromgeber"? Eine Konstantstromquelle? Ja. > Wofür sollte diese dienen? Den Zweck habe ich im dortigen Post bereits erklärt: "mit Konstantstrom hat man zumindest immer den gleichen (brummfreien) Spannungsabfall über eine belastete GND-Leitung."
Veit D. schrieb: > Den 15VAC 12VA Printtrafo habe ich schon seit Jahren rumliegen und > wollte ihn dafür verwenden. Der soll mir nur die "Hilfsspannungen" > erzeugen. Das Netzteil bekommt einen 50W Ringkerntrafo. Wäre es nicht möglich, die benötigten Hilfsspannungen statt vom Printtrafo über zusätzliche Wicklungen auf dem Ringkerntrafo zu erzeugen? Natürlich ist das nur praktikabel, wenn der Ringkern nicht vergossen ist und wenn es um ein Einzelstück geht.
2aggressive schrieb: > Ein plötzliches starkes absenken/einbrechen/abssacken der > Versorgungsspannung, zB auf 70%. > Bei dem angesprochenem Kapazitätsmultiplizierer schlägt das voll auf > dessen Ausgang durch, Ist das a) eine Erfahrung von dir selbst (Schaltung?) oder b) eine grundsätzliche Eigenschaft eines K.-M.? Das (b) wäre mir neu. Ich habe es selbst noch nicht gemessen (sollte ich vielleicht mal ;-) ), habe aber Zweifel, dass der Effekt enorm ist, schon garnicht "voll", wie du es beschreibst. Theorie: Die Z-Spannung ändert sich bei derartiger Änderung von Uin je nach differentiellem Widerstand der Diode. Richtig betrieben dürften das nur wenige mV sein. Das TP-Filter hinter der ZD mit sehr niedriger Grenz-f (0,5 Hz) arbeitet dagegen bzw. verringert solch schnellen Sprünge. Sonst könnte es bei 50 Hz keine 40 dB (= 1/100) Dämpfung haben. Und solche Einbrüche dürften zeitlich irgendwo im ms-Bereich angesiedelt sein. Dementsprechend folgt (Spannungsfolger !) die E-Spannung am Längstransistor ebenso um wenige mV. Je nach Ausgangs-Kennlinie des Transistors (Steigung, abhängig v.d. Earlyspannung) fließt ein "etwas" geringerer E-Strom aufgrund der jetzt geringeren CE-Spannung. Rein rechnerisch also keine gravierenden Änderungen. Außerdem folgt danach ja das geregelte Ref-Element und dürfte das wieder ausgleichen. 2aggressive schrieb: > "mit Konstantstrom > hat man zumindest immer den gleichen (brummfreien) Spannungsabfall Ob der wirklich brummfrei oder -arm ist, bleibt mal dahingestellt. ;-)
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Michael M. schrieb: > b) eine grundsätzliche Eigenschaft eines K.-M.? Ja klar. > Theorie: > Die Z-Spannung ändert sich bei derartiger Änderung von Uin je nach Mooooment. Ein reiner K.-M. (wie auch dort angesprochen vom Achim: "Ein einfacher Kapazitätsmultiplizierer reduziert die Spannung nur gering" hat keinerlei Z-Spannung, sondern besteht nur aus 1R, 1C, und einem Emitterfolger. Kann man eigentlich nur gebrauchen zum reinen entrauschen einer bereits vorhandenen und "stabilen" (also frei von Einbrüchen >> 0,2V) Eingangsspannung. Wenn du dies jetzt erweitern willst (ein weiterer R, oder eine ZD) kannste doch auch gleich einen fertigen Spannungsregler hernehmen, denke ich. Falls dieser dann an seinem Ausgang zu stark rauscht (hier eher nicht wirklich zutreffend, weil ja noch ein weiterer Regelbaustein dahinter arbeitet): dort einen K.-M. dranpappen.
Ich würde die 12V mittels Zenerdiode auf 8V herabsetzen und glätten. Dahinter kommt dann eine REF198.
1 | 150Ω |
2 | 12V o---[===]---+----|<|-----| Zener 8,2V |
3 | | |
4 | +-----||-----| "fetter" Elko fürs Grobe |
5 | | |
6 | +---[===]-----+-----||--------| 100nF |
7 | 47Ω | |
8 | +---[REF198]----| |
9 | | |
10 | +---||---| 100nF |
11 | | |
12 | +---||---| 1µF |
13 | | |
14 | | |
15 | o |
16 | Ausgang top saubere 4,096V |
Ich schätze dass diese Schaltung eine bessere HF Unterdrückung bietet, als die Variante mit dem 78L06 anstelle der Zenerdiode. In der Luxusvariante würde man vor dem 47Ω Widerstand einen Umschalter anbringen, wo man auf Batteriebetrieb (9V Block) wechseln kann.
Die Wirkung eines Kapazitätsmultiplizierers ist, dass ein Emitterfolger über die lange Zeitkonstante des Kondensators unter der Unterkannte mitschwimmt. Wenn man z.B. von einen Trafo, Gleichrichter und Siebelko noch ein Spannungsrippel mit der Schwankungsbreite von 12-11V kommen, dann liegt die geglättete Spannung am Ausgang bei ungefähr bei 10,2V. Sinkt die Netzspannung, so dass nur noch 11-10V kommen, liegt die geglättete Ausgangspannung bei 9,2V. Wurden für den Ripple von 1V 10mF benötigt, wären für 0.1V Ripple 100mF notwendig. Mit der Schaltung kann die zusätzlich benötigte Kapazität theoretisch um fast den Verstärkungsfaktor reduziert werden. Wenn die Eingangsspannung schnell fällt, entläd sich der Kondensator an der Basis über die B-E-Strecke und führt dadurch zu einem sehr schnellen nachsinken der schwimmenden Spannung. Die Ausgangsspannung folgt dann den Spannungsminima der verrippelten Eingangsspannung. Der Restrippel am Ausgang wird zwar dadurch höher, bleibt aber noch deutlich unter der Eingangspannung. Vorausgesetzt wurde, dass der Kapazitätsmultiplizierer wurde für die Anwendung passend dimensioniert sei.
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Kap.-Multipl.png
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2aggressive schrieb: > Mooooment. Du (oder ihr) sprichst von einer gaaanz anderen Schaltung und nicht von der, die üblicherweise in stabilisierten Netzgeräten verwendet wurde. Wurde deswegen, weil heute unüblich... Ein anderer Name dafür ist "Serienstabilisierung mit ZD und Tr." Im Anhang die wirklich relevante Schaltung, die alles macht, was man sich wünscht. ;-) Es geht um keine andere Schaltung, die regelmäßig auch nicht in diversen NTen zu finden ist. @ Stefan: Das ASCI-Gestrichel da bringt fast überhaupt nichts...., sorry. ;-)
Michael M. schrieb: > Das ASCI-Gestrichel da bringt fast überhaupt nichts Du bist wohl zu jung für sowas. Halte ein Lineal dran und ziehe die Linien durch. Dann kannst du es erkennen. Ich kriege das mental hin.
Michael M. schrieb: > Du kennst doch wohl eine Serienstabilisierungs-Schaltung mit Z-Diode und > Längstransistor, so wie sie früher zu Hauf in kleinen Netzteilen (z.B. > Kofferradio) drin waren...? Ich hatte das vor ziemlich genau 24 Stunden angesprochen, siehe Zitat. ;-)
Michael M. schrieb: > sprichst von einer gaaanz anderen Schaltung Richtig, deswegen heisst die ganz andere Schaltung auch ganz anders, LOL In deinem Bild besteht der KV aus R3, C2||C3, und Q1. C2 wird damit um den Faktor der Stromverstärkung des Q1 "wirksamer", weil dessen Strom eben um die Stromverstärkung des Transistors verkleinert ist. Dies reduziert (am Emitter) die an der ZD verbleibende Brummspannung erheblich billiger im Vergleich zu einem dickeren Elko. Da die ZD in dieser Kombination (also durch die Hilfe von Q1) ebenfalls viel weniger Strom wegklemmen muss ergeben sich weitere Vorteile [Preis/Baugrösse/Wirkungsgrad]. Und am Ende hat das ganze Konstrukt dann natürlich auch einen anderen Namen :D Wenn du R1 jetzt noch durch eine KSQ ersetzt haste was recht ordentliches, aber halt auch recht viel Aufwand. In der Zeit vor den 78xx ging das halt nicht anders. > @ Stefan: Das ASCI-Gestrichel da bringt fast überhaupt nichts...., Jedes "---|" am Zeilenende steht für GND, ist nicht schön, aber selten :D So, genug gekapert.
2aggressive schrieb: > ist nicht schön, aber selten Das ist Kunst (https://de.wikipedia.org/wiki/ASCII-Art#Schaltpl%C3%A4ne) Im Zeitalter von Smartphones und 3D Druckern versteht das nicht mehr jeder. Doch die Emoticons, die kennt jeder (noch).
Siehste, dann sind wir doch irgendwie zu einander gekommen.. :-) 2aggressive schrieb: > Wenn du R1 jetzt noch durch eine KSQ ersetzt haste was recht > ordentliches, aber halt auch recht viel Aufwand. Ja, kann man... Schau mal hier (aber nicht weitersagen :-) ) Beitrag "Re: DCF-Disziplinierung eines OCXO - Re-Design (Rev. II)" und da: Beitrag "Re: DCF-Disziplinierung eines OCXO - Re-Design (Rev. II)"
Hallo, ASCII: für die Retro Freaks: sucht einmal nach "AACircuit". Wobei ich das für größere Schaltpläne anstrengend finde. Kleine mit wenigen Bauteilen finde ich lustig. zusätzliche Wicklung auf Ringkerntrafo: Wäre eine Überlegung wert. Mal schauen. Wobei die Platine mit dem Printrafo schon länger fertig ist. Ich bau das modular mit max. 10x10cm Platinen auf. Bei groben Schnitzern muss ich keine teure vollbestückte Platine entsorgen. Bin am Teile zusammensuchen dran. Will sagen, ich bin noch dabei. :-) Macht euch keine Sorgen auch wenn ich nicht gleich antworte. Danke.
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Hallo, habe es auf einem Steckbrett aufgebaut. Es ist wie immer. Theorie und Praxis. Ohne Spannungsreduzierung (ohne Ziode) am "Eingang" für die Basis, sinkt zwar der Ripple deutlich, aber er ist nicht weg. Zudem das Spannungniveau auch deutlich schwankt. Die hellblaue Kurve geht auf und ab. Das 1V Ripple der Versorgung wird zum schwankenden ca. 6mV Ripple am Ausgang des Kapazitätsmultiplizierer. Ist erstmal gut, aber nicht das was man erwartet. Was mich nach späterer Betrachtung nicht wirklich wundert, denn T1 arbeitet ja als Spannungsfolger. Der muss dem Verlauf folgen. Entspricht nur nicht den üblichen Beschreibungen der Schaltung was man so liest. Irgendwas macht EEVblog Dave demzufolge auch anders was man nicht sieht. Reduziert man mittels Z-Diode die "Basisspannung", dann ist der Ripple weg und hat nur noch ein ca. 5mV breites Rauschen. Das heißt, der Kapazitätsmultiplizierer benötigt auch eine Drop-Spannung um das Ripple abschneiden zu können. Nur dann braucht man eigentich auch keinen Kapazitätsmultiplizierer, dass macht jeder Spannungsregler so. Nüchtern betrachtet ist das nicht besser als mein Ausgangsfilter am DC-DC Schaltregler und der ist noch nicht optimiert. Wenn ich den mit einer Mindestlast belaste um den Ausgangsripple zu senken, dann bin ich bei unter 2mV breiten Rauschen. Ist das festgestellte Verhalten normal oder läuft noch etwas schief?
Veit D. schrieb: > Nüchtern betrachtet ist das nicht besser als mein Ausgangsfilter am > DC-DC Schaltregler und der ist noch nicht optimiert. Wenn ich den mit > einer Mindestlast belaste um den Ausgangsripple zu senken, dann bin ich > bei unter 2mV breiten Rauschen. > > Ist das festgestellte Verhalten normal oder läuft noch etwas schief? Moin, es ist besser als dein DC-DC-Filter... :-))) Hattest du keine andere Z-Diode als diesen Klopper oder ist dir kalt in der Bude? ^^ Eine 400mW-ZD mit 5-10 mA reicht vollkommen. Der BD137 ist für max. 5 mA Last auch absolut zu groß. DC-Stromverstärkung beträgt 25 @ 5 mA I-C. Also B-Srom 200 uA. Als Folge belastest du deinen schönen Ripple-TP: Über den Längs-R fallen sage und schreibe 0,6 V ab und rückwärts wird die Konstanz der Z-Spannung so bestimmt nicht besser. :-( Setz da einen BC107, 547, u.v.ä. rein. Die haben allgemein eine Verstärkung von >=100. Weitere Möglichkeit: Komplementär-Darlington aus BC547 + BD136, dann hast du eine Verstärkng von mehreren 1000.... An den Ausgang "gehört" nochmals ein C mit 10, 20 uF. Hast du mal bei abgeschalteter Spannung mit dem TK das Rauschen des Oszis angesehen, dabei an die Schaltung angeschlossen lassen? Das könnte nicht unbedeutend sein, was den Messwert angeht. Alternativ: HF- oder Wechselspannungs-mV-Meter mit wenigstens 100 kHz BB und natürlich einem niedrigsten Messbereich <<100 mV Vollausschlag. Michael
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Veit D. schrieb: > Das heißt, der > Kapazitätsmultiplizierer benötigt auch eine Drop-Spannung um das Ripple > abschneiden zu können... Selbstverständlich. "Zaubern" kann das Teil nicht. > Das 1V Ripple der Versorgung ist viel zu hoch für einen reinen Kapazitätsmultiplizierer, reduziere dort mal auf <0,2Vss mithilfe eines Elkos am Versorgungsstrang.
2aggressive schrieb: > Veit D. schrieb: >> Das heißt, der >> Kapazitätsmultiplizierer benötigt auch eine Drop-Spannung um das Ripple >> abschneiden zu können... > Selbstverständlich. "Zaubern" kann das Teil nicht. > >> Das 1V Ripple der Versorgung > ist viel zu hoch für einen reinen Kapazitätsmultiplizierer, reduziere > dort mal auf <0,2Vss mithilfe eines Elkos am Versorgungsstrang. Kannst du mir erklären, was überhaupt die Spielerei mit dem K-M ohne ZD bewirken soll? Das Ding kann er doch überhaupt nicht gebrauchen. Er braucht eine sinnvolle Reduzierung für die Ref-Regelung, die einen zu kleinen Eingangsspannungsbereich hat. Das funktioniert doch nur mit ZD... Also ich würde mich mit dem Thema überhaupt nicht aufhalten. ZD + Längstranse (richtig dimensioniert) und dann läuft das...;-)
2aggressive schrieb: >> Das 1V Ripple der Versorgung > ist viel zu hoch für einen reinen Kapazitätsmultiplizierer, reduziere > dort mal auf <0,2Vss mithilfe eines Elkos am Versorgungsstrang. Das funktioniert schon mit 1V Ripple. Es muss dabei parallel zur ZD noch ein Kondensator von 100µF und läßt die ZD weg. So wie es jetzt ist, ist es Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Dahinter wird er aber die Spannung auf einen festen Wert herunter bringen müssen mit einem Spannungsregler. Denn die Ausgangsspannung folgt sehr langsam den Schwankungen der Eingangsspannung.
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Dieter D. schrieb: > Es muss dabei parallel zur ZD noch > ein Kondensator von 100µF und... Dazu kommentierte in dem o. von mir verlinkten Thema: Ralph B. schrieb: > man legt die Zenerdiode ja auch nicht direkt an die Basis des > Transistors. > Ein Elco direkt parallel zur Zenerdiode bringt fast garnichts, weil der > differentielle Widerstand der Zenerdiode den Elco fast kurzschließt. > > Vielmehr schaltet man einen Widerstand zwischen Zenerdiode und Basis des > Transistors und den Elco legt man direkt an die Basis des Transistors, > der ja immerhin in Collektorschaltung betrieben wird und somit die Basis > hochohmig ist. Der Widerstand vor der Basis bildet zusammen mit dem Elco > dann ein Tiefpass, welches das Brummen und erst recht das Rauschen der > Zenerdiode wirksam wegfiltert. Das Schaltbild von Veit ist schon ganz richtig, nur die Dimensionierung eben etwas unpassend. Und die ZD muss bleiben, sonst kommt er nie auf eine passende Spannung für das Ref-Element. Dieter D. schrieb: > Dahinter wird er aber die Spannung auf einen festen Wert herunter > bringen müssen mit einem Spannungsregler. Eben den braucht er dann nicht mehr. Das ist ja genau Zweck der Sache, dass nicht zwei Regelelemente hintereinander werkeln. ;-)
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Michael M. schrieb: > Kannst du mir erklären, was überhaupt die Spielerei mit dem K-M ohne > ZD bewirken soll? Ernsthaft, wie oft denn nun noch??? Das Ding kann er doch überhaupt nicht gebrauchen. Hat -hier und für diesen Zweck bei diesen Anforderungen- auch absolut niemand behauptet. Trotzden wollte Veit etwas über "des Dings" Funktion lernen, und hat deshalb einen Versuchsaufbau gemacht, zu dem er Fragen hatte. Michael M. schrieb: > Das ist ja genau Zweck der Sache, > dass nicht zwei Regelelemente hintereinander werkeln. Du bezeichnest also die Vorregelung mit ZD ((+Leistungsstufe)) nicht als ein "Regelelement" ((als Vorregler vor dem zweiten "Regelelement Referentspannung"))? Dann erklär doch mal die Unterschiede zwischen dem "Nichtregelelement mit ZD", einem "Regelelement", und einem "Spannungsregler". Neee, machs bitte nicht, ich sehe keinen Grund Veits Thread mit deinen Fragen zu kapern, mach mit deinen Fragen bitte einen eigenen Thread auf. Dieter D. schrieb: > 2aggressive schrieb: >>> Das 1V Ripple der Versorgung >> ist viel zu hoch für einen reinen Kapazitätsmultiplizierer, reduziere >> dort mal auf <0,2Vss mithilfe eines Elkos am Versorgungsstrang. > > Das funktioniert schon mit 1V Ripple. Es muss dabei parallel zur ZD noch > ein Kondensator von 100µF und läßt die ZD weg. Ich erahne was du vorhast; dann kannste allerdings auf diesen weiteren Kondensator verzichten, und anstelle der ZD einen Widerstand einbauen, um zusammen mit R1 einen Spannungsteiler hinzukriegen. Wirklich sinnvoll ist das hier aber nicht, denn: > Denn die Ausgangsspannung > folgt sehr langsam den Schwankungen der Eingangsspannung. <---> > Dahinter wird er aber die Spannung auf einen festen Wert herunter > bringen müssen mit einem Spannungsregler. Mit dieser Reihenfolge der Regler hat er nichts gewonnen. Sinn ergäbe: Erst 78xx, dahinter falls notwendig (denoise) einen KM, dahinter den Referenzspannungsregler.
2aggressive schrieb: > Ernsthaft, wie oft denn nun noch??? Du kannst gaaaanz ruhig bleiben....^^ Vielleicht magst du ja mal über einen anderen Benutzernamen nachdenken; dieser scheint dir nicht gut zu tun, habe ich den Eindruck. ;-) > Du bezeichnest also die Vorregelung mit ZD ((+Leistungsstufe)) nicht als > ein "Regelelement" ((als Vorregler vor dem zweiten "Regelelement > Referentspannung"))? Nein, bezeichne ich nicht als Regelung. Diese Diskussion gab's schon mal... brauchen wir nicht nochmal und nicht hier. > mach mit deinen Fragen bitte einen eigenen Thread auf. Entschuldigung: Ich habe keine Fragen zum Thema NT und Regler und auch keine zu dieem Thema gestellt; das zu tun ist Veits Thema. Ich habe nur Vorschläge gemacht... Kleiner Unterschied. > Sinn ergäbe: > Erst 78xx, dahinter falls notwendig (denoise) einen KM, dahinter den > Referenzspannungsregler. Auch wenn diese Antwort nicht mir galt: Das sehe ich als sinnlosen Aufwand an. Warum einen 78xx und zusätzlich KM? Der KM reicht als Vorstabilisierung vollkommen aus. Es folgt doch eh noch der REF-*Regler*.
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Michael M. schrieb: > Du kannst gaaaanz ruhig bleiben....^^ Vielleicht magst du ja mal über > einen anderen Benutzernamen nachdenken; dieser scheint dir nicht gut zu > tun, habe ich den Eindruck. ;-) Ist mein zweiter. Mit Bedacht gewählt. So bin ich eben. > Ich habe keine Fragen Ommmmhhhhhhhh
2aggressive schrieb: > dahinter falls notwendig (denoise) einen KM, Ja, nach dem/einem 78er brauchst du sehr wahrscheinlich einen KM, um die etlichen mV Noise (vom 78er erzeugt) wieder wegzubekommen; dazu würde ich JA sagen. Es ist allgemein bekannt, dass die 78er eher Rauschgeneratoren sind, ca. 20-mal mehr N. als ein "anständiger" Regler. Ohne 78er entsteht also erst gar keine zusätzliche Rauschspannung, die gefiltert werden müsste. ;-)) Er -der KM + ZD- braucht nur die angebotene Rohspannung auf ein für die REF ertägliches Maß herunterzusetzen und nebenbei schon mal den Brumm zu filtern. Es sind kaum mehr Bauteile (Hühnerfutter) im Vergleich zur 78er-Lösung. Lösung: Also nur KM (natürlich mit ZD, so wie ich es hier: Beitrag "Re: saubere DC Versorgung angestrebt" angesprochen habe) ....und alles wird gut. Schon komisch: DANACH wurde im Verlauf der KM "auseinandergenommen" (weil hineininterpretiert wurde: ohne ZD). Und man bräuchte dann noch einen Regler und dit und dat und noch wat..... Nö, braucht man nicht. 2aggressive schrieb: > Ist mein zweiter. Mit Bedacht gewählt. M.E. eine schlechte Wahl. ^^
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Hallo, ich muss die zu hohe Eingangsspannung sowieso reduzieren für den REF-*Regler* der am Ende dranhängt. Dafür wird die Z-Diode benötigt oder sonst ein gearteter Spannungsteiler. Von 2 Reglern in Serie wurde abgeraten, die könnten sich aufschwingen, außer ich belaste den Ersten ausreichend usw. Deswegen wurde der K.M. in die Runde gewurfen den ich ausprobiere. Morgen guck ich tiefer in die Bauteilkiste usw. Danke zwischendurch an die vielen Helfer. Wegen der 1V Ripple der Eingangsspannung. Die Eingangsspannung stammt von meinem bisherigen einfachst aufgebauten Netzteil. Mein erstes was ich je gebaut habe. Je nach Ausgangsspannung und Last kann ich den Rippel künstlich erzeugen und variieren. Im Grunde ist das die Lade/Entladekurve vom "Gleichrichter-Elko". Mein neues Netzteil soll nun besser werden.
Veit D. schrieb: > Dafür wird die Z-Diode benötigt oder > sonst ein gearteter Spannungsteiler. ... > ....Deswegen wurde der K.M. in die Runde gewurfen den ich > ausprobiere. Genau, ich mache derzeit interessehalber (auch eigennützig für mein laufendes Projekt) momentan auch ein paar kleine Versuche dazu. Unter diesen Voraussetzungen und geforderten Rahmenbedingungen hatte ich das nocht nie praktisch verifiziert...
Veit D. schrieb: > Es ist wie immer. Theorie und Praxis. Ohne > Spannungsreduzierung (ohne Ziode) am "Eingang" für > die Basis, sinkt zwar der Ripple deutlich, aber er > ist nicht weg. Zudem das Spannungniveau auch deutlich > schwankt. Die hellblaue Kurve geht auf und ab. Das > 1V Ripple der Versorgung wird zum schwankenden ca. 6mV > Ripple am Ausgang des Kapazitätsmultiplizierer. Ist > erstmal gut, aber nicht das was man erwartet. Häh?! 1000mV / 6mV ~= 166. Da der verwendete BD137 sicher nicht höher verstärkt als 166fach, ist das Ergebnis GENAU DAS , was ein fachkundiger Experimentator erwarten würde. Reichlich 40dB Störunterdrückung bei unter 1V Spannungsabfall und einem dynamischen Innenwiderstand von wenigen Ohm ist für eine so einfache Schaltung schon ziemlich gut. Aber jeder wie er mag...
2aggressive schrieb: > Mit dieser Reihenfolge der Regler hat er nichts > gewonnen. Bei 50Hz/100Hz und 1V Welligkeit sicher nicht; da ist ein Kapazitätsmultiplier m.E. ohnehin Unsinn. > Sinn ergäbe: > Erst 78xx, dahinter falls notwendig (denoise) einen > KM, dahinter den Referenzspannungsregler. Kommt auf die Anwendung an. Wenn die Versorgung von einem Schaltregler stammt und für empfindliche analoge Komponenten sein soll (HF- Vorverstärker), kann es schon Sinn machen, die Störungen vom Schaltregler durch einen KM vom Linearregler fernzuhalten. Ich ärgere mich, dass mir die Idee nicht schon vor 15 Jahren gekommen ist, als ich vor diesem Problem stand...
Michael M. schrieb: > Eben den braucht er dann nicht mehr. Das ist ja genau Zweck der Sache, > dass nicht zwei Regelelemente hintereinander werkeln. ;-) Die kleine Änderung sollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass die Schaltung mit ZD und danach dem relativ großen Elko an der Basis von Seiten des Ripple gleichwertig ist mit einem Kondensatormultiplizierer mit zwei Elkostufen vor der Basis. Aber wie bereits geschrieben, müht sich der TO ab den Ripple auf unter 5mV zu senken und die ADC/DAC verursachen an den Versorgungspins durch den eigenen schwankenden pulsartigen Stromverbrauch bereits größere Ripple in höheren Frequenzbereichen und über Aliaseffekte auch bei tieferen Frequenzen.
Dieter D. schrieb: > und die ADC/DAC verursachen an den Versorgungspins durch > den eigenen schwankenden pulsartigen Stromverbrauch bereits größere > Ripple in höheren Frequenzbereichen und über Aliaseffekte auch bei > tieferen Frequenzen. Ist hier vollkommen irrelevant, weil deren Ub oder Vcc ganz woanders herkommt.
Michael M. schrieb: > Ist hier vollkommen irrelevant, weil deren Ub oder Vcc ganz woanders > herkommt. So eindeutig vom Tisch war es noch nicht, dass der TO nicht doch parallel die ADC/DAC mitzuversorgen versucht. Deshalb stand am Ende der proaktive letzte Absatz.
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Messergebnisse einer ZD mit KM Ich habe ganz bewusst mal 50 Hz-"Brummspannung" gewählt, um den Extremfall darzustellen. Bei 100 Hz steigt die Dämpfung noch um 6 dB. Grenz-f vom TP-Filter = 1,06 Hz. Uin ist logisch am C des Transistors gemessen. Bauteile sind nicht auf "edel" ausgesucht, nur so wie sie aus dem Vorrat kommen. Aufbau: Manhattan-Style (Draht-Igel) Kanal 1 (oben): 500 mV/d Kanal 2 (unten): 2 mV/d !. Versuch, "normale" ZD mit KM Uin = 9 V DC mit 1 Vss 50 Hz Ua = 4,1 V Urausch Oszi <= 1 mVss Urestbrumm(50Hz) ca. = 1,6 mVss I-last = 3,42 mA Brummspannungs-Unterdrückung @ 50 Hz: 20*lg(1V/1,6mV) = 55,9 dB :-O 2. Versuch, KSQ-ZD mit KM Uin = 9 V DC mit 1 Vss 50 Hz Ua = 4,3 V Urausch Oszi <= 1 mVss Urestbrumm(50Hz) ca. = 0,4 mVss I-last = 3,58 mA Brummspannungs-Unterdrückung @ 50 Hz: 20*lg(1V/0,4mV) = 68 dB *:-O* Der Restbrumm am Ausgang ist schwer abzuschätzen, weil der Oszi da schon heftig rauscht... :-(
Um noch mal meine Senf dazuzugeben (weil der inhaltliche Blödsinn hier und der aggressive Tonfall echt unter aller Sau ist): - Der ganze Aufwand ist völlig unnötig: < 1 mV Ripple ganz problemlos mit einem einzigen LM317 zu schaffen (Schaltplan wie Fig 13 im TI Datenblatt, oder eine der 100 Audio Schaltungen, die den verwenden) Und die Refernz selber hat ja nochmal 50 dB => da bleiben gerade mal 1uV Ripple am Ausgang über. - Zwei lineare Regler hintereinander schwingen nicht. Diese Lösung mit zwei LDO/Reglern wird deutlich < 10uV Ripple liefern, auch wenn sie Overkill ist, kostet sie doch nur ein bischen Leistung und 50 Cent. Wenn was schwingt, dann weil die Deppen nicht das Datenblatt lesen, und einen Kerko statt einem Elko verwenden. - Für die Anwendung eines Labornetzteils ist die sauber DC nebensächlich, weil ganz andere Baustellen vorher zum tragen kommen, wie Layout, ADC Genauigkeit, digitales Übersprechen vom uC, oder Müll über das 230 Volt Netz. - Für die Unterdrückung von >100kHz vom Schaltregler taugen die Linearregler nicht viel, auch nicht der einfache Kapazitätsmultiplizierer. Die steilen Flanken rauschen einfach durch die parasitären Transistorkapazitäten durch, gerade wenn es ein Leistungstransistor ist, der hat nämlich noch mehr davon. Und wenn sie nicht durchrauschen, dann koppeln sie über das Gehäuse. - Den Schaltreglerripple kriegst du nur mit sinnvoll dimensionierten LC Filtern weg, und davon möglichst viele. Dazu ein eigenes Schirmunggehäuse und ein sorgfältiges Layout, damit der HF Müll nicht über Leitungen einkoppelt. - Es gibt auch etliche neuere LDO/Regler, die eine deutlich bessere Ripplerunterdrückung haben, die auch für Filterung von Schaltreglern ausgelegt sind. - Der Kapazitätsmultiplizierer vor einer Referenz oder einem LDO/Regler ist ziemlich sinnlos. Der Ripple wird mit einem Reger/LDO besser und billiger unterdrückt, und das Rauschen wird ohnehin vom Regler/LDO/Referenz bestimmt. Völliger Blödsinn, der nur das Design komplexer macht, und wieder Leistung verbrät. - Und zum Schluss noch mal die Anregung an den TE, sich doch mal die Standardschaltung anzuschauen, anstatt seine Energie an einem Nebenschauplatz (und hier in uC Net) zu vergeuden. Oder einfach mal ein gutes Buch zu lesen... Es gab (und gibt) Ingenieure die sich den Namen verdient haben. Gruss, Udo
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udok schrieb: > ..weil der inhaltliche Blödsinn hier und der aggressive Tonfall echt unter aller Sau ist): Das zweite bestätige ich hiermit gerne und gehe genau deswegen nicht auf deinen Beitrag ein. Du hättest ja schon viel früher etwas dazu sagen können; zumindest scheint es so, dass du nicht erst seit 5 Minuten in diesem Thema liest... EDIT: Ich gehe doch auf einen Punkt ein... In der Hoffnung, dass Bernd (DG4RBF) nichts dagegen hat, ein Auszug aus seiner Veröffentlichung (Rauschmessungen am LM723)... Sorry Bild 2 Male hochgeladen, liegt an der Foren -SW, die einem das nicht zeigt.
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Hallo, gelb: Eingangsspannung vom Netzteil lila: Z-Dioden Spannung blau: Ausgangsspannung an RL Z-Diode mit 0,5W habe ich nur 15V da. Das wird nun langsam zum Messproblem. :-) Bedingt durch das Steckbrett, Tastkopfmassekabel und letztlich die Frage ob man mit Tastkopf 1x oder 10x misst. Mit 10x gemessen sehen alle Kurven gleich aus. Gleiche Rauschbreite. Mit 1x gemessen bleiben die Kurven im Grunde auch gleich, die Eingangsspannung zeigt nur eine geringfügig höhere Breite, egal. Nur die Skalierung ändert sich und damit ist bei allen die Rauschbreite um Faktor 10 kleiner. Laut Oszimessung bleiben 600µVss am Ausgang übrig mit 1x Tastkopf. Der 10µF Elko am Ausgang zeigt Wirkung. Die Oszikurven bleiben immer unverändert. Was mich immer noch beschäftigt ist die Sache, dass die im Internet gezeigten Kapa-Multip. nie einen Spannungsteiler am Eingang haben. Auch bei EEVblog Dave ist das nicht der Fall. Die Oszibilder von Dave zeigen jedoch eine saubere Ausgangsspannung trotz Eingangsripple. Das verstehe ich noch nicht. Ab ca. 100mV Eingangsrippel schlägt das in meinem Aufbau durch, die Z-Diodenspannung fängt an zu schwanken und damit auch der Ausgang. @ Michael: Darf ich ein Foto vom Drahtigel sehen? :-) Misst du mit 1x oder 10x Tastkopf? Danke fürs mitmachen. @ udok: Ihr habt sicherlich alle eure Erfahrungen gesammelt. Bei einem Standard 78xx Regler steht kein Elkotyp dabei. Da gibts nur die Größenangaben von 0,33 und 0,1µF. Bei den Angaben denke ich mir immer die können nur Keramiks meinen. Die Schaltung mit Kapa-Multip. kommt nicht hinter einen Schaltregler. Sondern parallel dazu. Ersetzt also die untere Schaltung im Eingangspost. Und die anderen beiden Schaltregler bekommen den Filter aus deren Datenblatt davor. Was meinst du mit Standardschaltung? Die eines LM317? Davon abgesehen. Ich stehe sowie zwischen den Stühlen und muss das Beste daraus machen. Egal wie, die Kapa-Multip. Schaltung hat mich nicht dümmer gemacht. Das ich am Ende vom späteren Netzteil kein niedriges µV Rauschen habe ist mir auch bewusst. Deswegen gehe ich mit der Grundüberlegung ran vorn mit so wenig wie möglich mit verhältnismäßigen Aufwand Rauschen/Ripple reinzugehen um am Ende noch gute Werte zu erhalten. Das das Layout auch eine Rolle ist mir bewusst. Dazu werde ich zu gegebener Zeit sicherlich auch nochmal Fragen stellen.
Veit D. schrieb: > Ab ca. 100mV Eingangsrippel schlägt das in meinem Aufbau > durch, die Z-Diodenspannung fängt an zu schwanken und damit auch der > Ausgang. Das ist schon richtig so. Weniger wird es mit einem Elko parallel zur ZD oder wenn Du einen Konstantstrom für die ZD mit einem JFET, zB. BF256, BF245, J300, erzeugst.
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Na Veit, das sieht doch schon super aus. :-)) Nun, du schickst da ja auch nur rel. wenig Ripple rein. ^^ Ich habe die "agressive" Hardcore-Variante mit 1 Vss u. 50 Hz gewählt ;-) Das, was am meisten zu der Verbesserung bei dir beiträgt, ist der C am Ausgang nicht. Überrascht? Deine Längstranse -nun an die Anforderungen angepasst- hat nun eine wesentlich größere Stromverstärkung (>100) als der BD137 vorher. Dieser geht ja in die Wirkung des K-M ein, und zwar linear. Und dein TP wird nicht mehr belastet. DAS war's... Dass der Ripple auch an der ZD erscheint, ist doch logisch. Wesentlich bleibt, waa am E des Tr. rauskommt. Ich habe eben noch aus Jux und Tollerei das BB-Rauschen gemessen: bei 100 kHz BB habe ich durchgehend 500 uV am Ausgang, gaaanz langsam leicht um +/- 50 uV schwankend (<< 0,1 Hz). Das ändert sich auch nicht, wenn ich mit 4 MHz BB messe ( was auch eh nicht zu erwarten war). Diese Schwankungen kommen hauptsächlich von kleinen Temp.-Differenzen. Der Hauptteil dieses Rauschen dürfte aus dem Funktionsgenerator kommen, schätze ich; ich habe es jedoch noch nicht näher untersucht. TK am Oszi: Da darfst du getrost ohne 10:1 messen; wir haben hier NF und da belasten die paar pF nicht, nicht einmal die lange GND-Leitung. Außerdem ist der Rauschanteil vom Y-Verstärker dann nicht so tragisch.
Dieter D. schrieb: > Weniger wird es mit einem Elko parallel zur ZD... Dazu noch einmal hier lesen: Beitrag "Re: saubere DC Versorgung angestrebt"
Hallo, ein 220µF Elko parallel zur Z-Diode bringt messbar keine Verbesserung. Die Rauschbreite der Z-Dioden Spannung wird zwar etwas schmaler, an der Ausgangsspannung zeigt das keine Wirkung. Ich denke der Tiefpass ist einfach zu gut. :-) JFETs habe ich nicht da. Aktuell denke ich auch das der Messaufbau mit Steckbrett keine Verbesserung zulässt. Vielleicht ist das alles auch schon im Grundrauschen vom Rigol DS1054Z überlagert. ... Habs noch schnell getestet. Tastkopf mit Masseleitung an Massekontakt am Oszi geklemmt. Rauschbreite ist nur minimal besser, praktisch gesehen für mich gleich. Erklärt bestimmt das es nicht mehr besser wird. Auch wenn ich den 100µF C1 gegen den 220µF tausche ändert sich an der Messung nichts.
Veit D. schrieb: > Die Oszibilder von Dave zeigen > jedoch eine saubere Ausgangsspannung trotz Eingangsripple. Das verstehe > ich noch nicht. Ja mei. Du hast es doch selbst in den Schaltplan geschrieben: Grenzfrequenz 0,5 Hz Was erwartest Du dann bei 50 Hz bzw. 100 Hz? Wunder? Verzehnfache R2 und verfünffache C1.
Hallo, Danke Michael. Der Igel sieht gut. :-) Ist auch ein Vorteil im Vergleich zum Steckbrett. > Der 10µF Elko am Ausgang zeigt Wirkung. Die Oszikurven bleiben immer > unverändert. >> Das, was am meisten zu der Verbesserung bei dir beiträgt, ist der C am >> Ausgang nicht. Überrascht? Stimmt. Hier fehlt bei mir das Wörtchen 'keine'. Sollte lauten 'Der 10µF Elko am Ausgang zeigt keine Wirkung.' Du hast parallel zum TP Elko noch einen Keramik dran. Wie groß ist der? 100nF oder größer? Ich gerate dann schnell ins Extreme. Hatte noch gelesen man könnte noch einen Ferritbead zwischen TP-Knotenpunkt und Basis einbauen. Da die Dinger nichts kosten könnte ich das im Layout vorsehen. Nur mal so als Gedanke, wäre der passend? https://www.mouser.de/ProductDetail/Murata-Electronics/BLM31KN102SN1L?qs=EU6FO9ffTwejecrr1PsOMA%3D%3D
Michael M. schrieb: > Dazu noch einmal hier lesen: > Beitrag "Re: saubere DC Versorgung angestrebt" Die Empfehlung dazu noch einmal hier zu lesen gebe ich gerne wieder zuurück: Veit D. schrieb: > Ab ca. 100mV Eingangsrippel schlägt das in meinem Aufbau > durch, die Z-Diodenspannung fängt an zu schwanken und damit auch der > Ausgang. Es wurde der zitierte Teil beantwortet, wie die Zenerdiodenspannung weniger schwankt. Veit D. schrieb: > Die Rauschbreite der Z-Dioden Spannung wird zwar etwas schmaler, an der > Ausgangsspannung zeigt das keine Wirkung. Ich denke der Tiefpass ist > einfach zu gut. Der TO hat das nachvollzogen, die passenden Schlüsse gezogen und somit verstanden. Der Restripple ist in dem Falle nur noch abhängig von dem flachen Verlauf der Transistorkennlinie, dass von den Änderungen an der Kollektor-Emitterspannung so gut wie nichts mehr durchkommt. Siehe hier das Ausgangskennlinienfeld IC = f (UCE), bzw. erster Quadrant: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0203112.htm Für ganz hohe Frequenzen wären noch die parasitären Kapazitäten der Halbleiterzonen zu nennen.
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So sehen meine Testschaltungen aus (manchmal auch etwas schöner) :)
Jedoch immer mit ground plane drunter. Elektrisch um Einiges besser
als Steckbretter aber mit dem Nachteil, dass ich löten muss und nicht in
5 s umstecken kann.
> parallel zum TP Elko noch einen Keramik dran
Steht doch im Schaltbild: Null pF, auch in der Schaltung nicht. Nur am
Ausgang habe ich 0,1u parallel zum 10u-Tantal (Standard-Block).
Ferritperle wäre an der Basis die ziemlich letzte Maßnahme.
Schaltspitzen u.ä. Einstreuungen würde ich zunächst in der Zuleitung
vom GR her blocken, dann mit einem oder mehreren TP aus kleinen
BB-Drosseln (6-Loch?) und passenden Cs.
Die verlinkten "Perlen" sind für mich keine; ich ziehe die kleinen
Dinger mit dem Loch vor.
Insgesamt werden deine Störungen von der "Schaltseite" sehr vom
sauberen Aufbau und korrekter Masseführung beeinflusst sein.
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Hallo, ich danke Euch. Prima Sache. Werde noch etwas experimentieren und mich irgendwann zum Layout sicherlich wieder melden.
Ich danke auch; so bin zu den (doch wichtigen) Tests für mein Projekt gekommen, die ich schon ein paar Tage vor mir hergeschoben habe. :-)
Veit D. schrieb: > @ udok: > Ihr habt sicherlich alle eure Erfahrungen gesammelt. > > Bei einem Standard 78xx Regler steht kein Elkotyp dabei. Da gibts nur > die Größenangaben von 0,33 und 0,1µF. Bei den Angaben denke ich mir > immer die können nur Keramiks meinen. Der 7806 ist einer der gemütlichsten Regler überhaupt. Der ist mit praktisch allem zufrieden, auch mit gar keinem Cout. Gib ihm einfach einen 10uF Elko/Tantal, und gut ist. > Die Schaltung mit Kapa-Multip. kommt nicht hinter einen Schaltregler. > Sondern parallel dazu. Ersetzt also die untere Schaltung im > Eingangspost. Und die anderen beiden Schaltregler bekommen den Filter > aus deren Datenblatt davor. Schon klar, der KM ersetzt den 7806. Nur damit hast du nichts gewonnen. Das Rauschen kommt doch von deiner Referenz LT1461! Auch wenn der 7806 gar nicht rauschen würde, Das Rauschen und die Stabilität wird vom LT1461 bestimmt. Wenn du aber die LT1461 weglässt, dann hast du keine Stabilität. Der KM ist stark Temperaturabhängig (0.3% pro Grad), und auch stark Lastabhängig! Du brauchst, wenn du Stabilität willst, die LT1461 Referenz. Damit ist es völlig egal, was vor dem LT1461 ist, solange das davor weniger als ca. 50mV Ripple/Rauschen hat, wird die LT1461 das wegbügeln. Wenn nach deinem Trafo 1-2 Volt Peak-Peak rauskommen, dann brauchst du irgendwas, das daraus 50 mV macht. Egal, ob Z-Diode, 7806, LM317 oder einfach ein R-C Glied... Performance kannst du an der Stelle nicht gewinnen. > Davon abgesehen. Ich stehe sowie zwischen den Stühlen und muss das Beste > daraus machen. Egal wie, die Kapa-Multip. Schaltung hat mich nicht > dümmer gemacht. Schon klar, ist ja auch eine nette Schaltung, nur hat es schon auch Gründe, dass die nur mehr im Museum vorkommt. Die DC und Temperatur Stabilität ist miserabel, und es fehlen Temperatur und Kurzschluss Schutz. Dazu kostet das Ding mehr als ein Billigregler. Nimm einen LM317, LT1117 oder 7806 und lass gut sein. > Das ich am Ende vom späteren Netzteil kein niedriges µV > Rauschen habe ist mir auch bewusst. Deswegen gehe ich mit der > Grundüberlegung ran vorn mit so wenig wie möglich mit verhältnismäßigen > Aufwand Rauschen/Ripple reinzugehen um am Ende noch gute Werte zu > erhalten. Du optimierst halt tagelang an einem unwichtigen Teil rum. Das tut halt schon etwas weh, da zuzusehen, und dann noch die blöden Kommentare von Leuten wie "2aggressiv". Du brauchst erst mal ein Ziel, wohin die Reise gehen soll, dann ein funktionierendes Konzept. Dann erst kannst du dich um die 100 Kleinigkeiten kümmern. Die besten Linarnetzteile wurden in den 60'ern bis 80'ern gebaut, damals konnte man damit noch Geld verdienen. Deine Problem sind von viel kompetenteren Leuten gelöst worden. Die technischen Unterlagen sind frei erhältlich. Du kannst das Rad natürlich auch neu erfinden...
Hallo, du lieferst natürlich auch gute Informationen. Wenn ich die Tüte mit Spannungsreglern gefunden habe wollte ich das auch nochmal testen und dann muss ich mich entscheiden. Der old school aufgebaute Multi-Kapa hat jedoch etwas "Magisches". :-) Ich weiß jedenfalls jetzt bestens Bescheid was zu tun ist. Danke.
Hallo, einen LM317 habe ich da. Ich lese gerade im TI Datenblatt. Der benötigt eine Mindestlast von 3,5mA schlimmstenfalls 10mA. Also mit Innenbeleuchtung. Der Eingangskondensator soll ein Keramik sein. Im Großen und Ganzen wird die Schaltung größer wie der Multi-Kapa.. Das ist nicht schlimm, wirklich nicht, sollte aber nicht unerwähnt bleiben.
Es wurde bereits viel weiter oben so Einiges gesagt..... Fakten: 1. Eine richtige Ref-Spannung (als Nebenprodukt in einem NT) baut man nicht mit einem LD-Regler, sondern mit einem dafür erschaffenen REF-Regler. 2. Wenn dieser "oben" einen nicht ausreichenden Eingangs-Spannungsbereich besitzt, muss man logischerweise davor für Abhilfe sorgen. 3. Ausnahmslos arbeitet ein Regel-IC (hier Ref-egler) um so besser, wenn seine Eingangsspanung bereits relativ sauber ist. Das nennt sich Logik in der Physik. 4. Eine Vorstabilisierung (so steinalt die Technik sein mag) reicht 100% aus und fügt dem Ganzen nicht noch weitere Störspannungen hinzu, wie z.B. solche Rauschquellen: LM317 u.ä. 5. Bei den genannten Anforderungen von wenigen mA Ausgangsstrom ist eine Kurzschlussfestigkeit dieser Schaltung/Vorstabi nicht wirklich gefordert. Die Bauteile werden weitab von den Grenzwerten betrieben. Überlebenswahrscheinlichkeit nahe 100%. 6. Temperatur-Stabilität ist ebenfalls absolut zweitrangig. WEN auf diese Erde juckt es, wenn der ZD-KM mit z.B. 10 oder 20 mV/k langsam weg- oder rumdriftet?? Niemanden, und schon gar nicht den folgenden... ---> eigentlichen REF-Regler. ER ist für die relativ einfache Restaufgabe (Filigran-Arbeit) verantwortlich und erfüllt das locker "mit links". 7. Ein zusätzlicher Regler vor der REF ist mit seiner Beschaltung quasi gleich im Bauteile-Aufwand. Kosten sind etwa gleich im Verhältnis zu einem "Billigregler". Warum heißt der eigentlich Billigregler? Weil er nicht viel Besseres leisten kann? ;-) 8. Das Risiko, dass ein integrierter Linear-Regler zum Schwingen neigt, ist ungleich größer als beim K-M. Nein, keine unsachliche Dimensionierung. Das Risiko liegt z.B. in Kapazitätsverlusten der Filter-Cs, welche Ursache auch immer die haben mögen. Nix von Gutmütigkeit eines 78xx. Dagegen bleibt ein K-M ganz gelassen.... Bis der zum Schwingen angeregt wird, müssen andere Sachen passieren. ;-) 9. Sein (IC-Regler) Nachteil besteht darin, dass er die bestehenden Verhältnisse teils verschlechtert, anstatt sie zu verbessern (Ziel !). Brummspannung: Siehe Messergebnisse der Brummsp.-Unterdrückung oben. Das kann ein fertiger IC nur um "Lausedarmbreite" übertreffen, wenn überhaupt. Oder man greift tief in die Tasche und baut aufwändige Designs. Rauschen: Der Längsstabi (K-M mit ZD) macht trotz seiner Einfachheit (und seinem Alter) dem IC etwas vor. ;-) Er fügt dem Ausgangssignal nämlich kein (oder nur kaum nachweisbares) Rauschen hinzu. Am Rande: Ähnliches Beispiel ist ein 50 Jahre "alter" LM723. Ein 78xx ist auch nicht wesentlich jünger... Man sollte nicht alles nach dem Alter beurteilen (Museum), sondern auch die Zweckdienlichkeit nicht aus den Augen verlieren... Die althergebrachten Techniken können oft sehr hilfreich sein, obwohl sie mit teils frappierender Einfachheit daherkommen. Mal darüber nachdenken.... :-))
Hallo, das mit der Rauscharmut des K-M mit ZD habe ich auch festgestellt. Zeitbasis am Oszi geändert, die Eingangsspannung zeigte irgendwann Spikes aber die Ausgangsspannung weiterhin nur niedriges Rauschen. Der filtert alles weg.
udok schrieb: > und dann noch die blöden Kommentare von Leuten wie "2aggressiv". Das hat man nun davon wenn man übergeduldig Fragen beanwortet. Trotzden ein Dankeschön für deine ehrliche Meinung :D
2aggressive schrieb: >> und dann noch die blöden Kommentare von Leuten wie "2aggressiv". > Das hat man nun davon wenn man übergeduldig Fragen beanwortet. > Trotzden ein Dankeschön für deine ehrliche Meinung :D Warum sollte es dir besser gehen, als mir :D Wenn soviel Kompetenz an einer Stelle zusammenkommt, hilft nur mehr Flucht ergreifen...
Michael M. schrieb: > 1. Eine richtige Ref-Spannung (als Nebenprodukt in einem NT) baut man > nicht mit einem LD-Regler, sondern mit einem dafür erschaffenen > REF-Regler. Das ist die LT1461, oder? > > 3. Ausnahmslos arbeitet ein Regel-IC (hier Ref-egler) um so besser, wenn > seine Eingangsspanung bereits relativ sauber ist. Das nennt sich Logik > in der Physik. Ist Blödsinn. Wenn dein Kriterium Laststabilität oder Temperaturstabilität ist, dann ist die Eingangsspannung egal. Auch wenn das Kriterium Rauschen ist, ist das Rauschen der Eingangsspannung in weiten Bereichen egal. > 4. Eine Vorstabilisierung (so steinalt die Technik sein mag) reicht 100% > aus und fügt dem Ganzen nicht noch weitere Störspannungen hinzu, wie > z.B. solche Rauschquellen: LM317 u.ä. Der LM317 gehört richtig beschaltet zu den saubersten Reglern. Der Ripple und das Rauschen am Ausgang des LM317 kannst Du nach dem LT1461 nicht mehr messen. > 5. Bei den genannten Anforderungen von wenigen mA Ausgangsstrom ist eine > Kurzschlussfestigkeit dieser Schaltung/Vorstabi nicht wirklich > gefordert. Die Bauteile werden weitab von den Grenzwerten betrieben. > Überlebenswahrscheinlichkeit nahe 100%. Kurzschlussfestigkeit hat nichts mit dem Laststrom zu tun, sondern mit der Frage, ob was abbrennt im Fehlerfall, also mit der Power der Quelle. > 6. Temperatur-Stabilität ist ebenfalls absolut zweitrangig. WEN auf > diese Erde juckt es, wenn der ZD-KM mit z.B. 10 oder 20 mV/k langsam > weg- oder rumdriftet?? Niemanden, und schon gar nicht den folgenden... Es sind 0.5 Volt bei 5 Volt Ausgangsspannung! Wenn du in der Früh bei 20 Grad das Netzteil anschaltest, und wenn die Gehäuseinnentemperatur dann bei 100% Leistung nach 20 Minuten 50 Grad hat. Und das nur bei gleichbleibender Belastung des Kapazitätsmultiplizierers, und ohne Alterung. Dazu kommen dann noch +-10% der Z Diode, abhängig auch von der Eingangsspannung... Präzession schaut anders aus. > 7. Ein zusätzlicher Regler vor der REF ist mit seiner Beschaltung quasi > gleich im Bauteile-Aufwand. Kosten sind etwa gleich im Verhältnis zu > einem "Billigregler". > Warum heißt der eigentlich Billigregler? Weil er nicht viel Besseres > leisten kann? ;-) Blödsinn. Den LM317 nehme ich aus der Schublade, und der erfüllt alle Anforderungen ohne dass ich als Entwickler graue Haare bekomme, und in Foren um Hilfe schreien muss. Billigregler heisst der, weil er ganz einfach nichts mehr kostet, da Milliardenfach eingesetzt. > 8. Das Risiko, dass ein integrierter Linear-Regler zum Schwingen neigt, > ist ungleich größer als beim K-M. Nein, keine unsachliche > Dimensionierung. Das Risiko liegt z.B. in Kapazitätsverlusten der > Filter-Cs, welche Ursache auch immer die haben mögen. Nix von > Gutmütigkeit eines 78xx. Du redest wirres Zeugs. > Dagegen bleibt ein K-M ganz gelassen.... Bis der zum Schwingen angeregt > wird, müssen andere Sachen passieren. ;-) So ein Kondensator am Ausgang zum Beispiel? Emitterfolger sind ja dafür berüchtigt, dass sie gerne mal schwingen, wenn die Last kapazitiv ist. > Man sollte nicht alles nach dem Alter beurteilen (Museum), sondern auch > die Zweckdienlichkeit nicht aus den Augen verlieren... Meine Rede, integrierte Regler haben ihre Zweckdienlichkeit bewiesen.
Jaja..... :-D Grafik oben nicht gesehen oder ignoriert? Einer der "saubersten" Regler... Selten so gelacht. Natürlich, sonst ist alles Blödsinn, um in deinem Jargon zu bleiben... Du qualifizierst dich hiermit für den Platz Nr. 2 hinter einem gewissen XYZ... Ach, der Name ist mir doch glatt entfallen..... Es lohnt nicht, darüber Worte zu verlieren bzw. ich habe keine Lust dazu.
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Michael M. schrieb: > Jaja..... :-D > Grafik oben nicht gesehen oder ignoriert? Einer der "saubersten" > Regler... Selten so gelacht. > Natürlich, sonst ist alles Blödsinn, um in deinem Jargon zu bleiben... Ich sehe in Grafik oben das LM317 Rauschen bei ca. -90 dB @ 1kHz. Schaut doch sehr gut aus. Nach der LT1461 Referenz bleiben davon -150dB oder 30 Nanovolt übrig, also wie willst du das denn noch messen??? Die Referenz selber hat deutlich mehr Rauschen, und in der Praxis kenne ich kein Labornetzteil, das besser als 50 uV ist. > > Du qualifizierst dich hiermit für den Platz Nr. 2 hinter einem gewissen > XYZ... Ach, der Name ist mir doch glatt entfallen..... > > Es lohnt nicht, darüber Worte zu verlieren bzw. ich habe keine Lust > dazu. Du sprichst in Rätseln. Aber technische Argumente von deiner Seite sehe ich keine. Belassen wir es dabei.
Liefere du Messergebnisse und Nachweise, mal so als Alternative. "Ein K-M schwingt, wenn er kapazitive Last sieht". Jaja, mit 10uF am Ausgang schwingt er wie Teufel.... s.o. Vor allem das TP-Filter an der B mit unter 1 Hz regt ihn auch ganz, ganz böse zum Schwingen an, besonders auf höheren Frequenzen. :-DD Ich lach' mich gleich noch tot... Die -90 dB @ 1 kHz kommen jedoch nicht aus der Standard-Beschaltung, sondern mit einem zusätzlichen Filter (22R + 4700uF !!!). Selbst dann kann er keineswegs mit anderen mithalten. :-( M.a.W.: Neee, schaut nicht sehr gut aus, sondern schaut absolut Sch.... aus. Der 1461 ist kein Ref-Regler oder R-Quelle, sondern *nur ein etwas besserer LD-Sp.-Regler*. Schon gemerkt? Ref-Regler sehen anders aus. TL431 z.B., um das "popeligste" Beispiel zu nennen; man kann etwas mehr investieren, wenn nötig und gewünscht. Aber keinen LDO! Ich will überhaupt nichts messen (andere Menschen haben eh eine bessere Ausrüstung als ich), sondern der Fragesteller Veit möchte ein NT bauen, in dem er für bestimmte Zwecke zusätzlich eine Ref-Spannung verfügbar hat. Muss ich jetzt erläutern, welche Qualitäten eine Ref-Spannung ausmachen und sie mitbringen muss? Mann oh Mann.... Den Rest kommentiere ich lieber nicht, sorry. :-/
udok schrieb: > Ist Blödsinn. ... Dauernd Recht haben zu wollen. Aber an dieser Stelle sind die regelungstechnischen Grundlagen anscheinend entfallen. Ein Regler ist nie ideal und es bleibt immer ein Regelungsfehler übrig. Der läßt sich zum Beispiel in dB angeben. Damit läßt sich einfacher rechnen. Das bedeutet, wenn zwei Regler mit 20 und 40 dB Ausregelung vom Ripple der Eingangsspannung hintereinander geschaltet werden, dann ergibt die Hintereinanderschaltung 60 dB. Ob das mehr oder weniger als das Eigenrauschen am Ausgang sei, oder von anderen Driften, das war in dieser Betrachtung gar nicht so wichtig. udok schrieb: > Emitterfolger sind ja dafür berüchtigt, Ohne zusätzliche Rückkopplung durch ein IC, diskret oder so, sind die das stabilste bis in den hohen Frequenzbereich, was Schwingungen betrifft, wenn nur die Eigenschaften des flachen Verlaufs der Kennlinie im I. Quadranten ausgenutzt wird.
Dieter D. schrieb: > udok schrieb: >> Emitterfolger sind ja dafür berüchtigt, > > Ohne zusätzliche Rückkopplung durch ein IC, diskret oder so, sind die > das stabilste bis in den hohen Frequenzbereich, was Schwingungen > betrifft, wenn nur die Eigenschaften des flachen Verlaufs der Kennlinie > im I. Quadranten ausgenutzt wird. Zur Weiterbildung: https://www.eevblog.com/forum/chat/dynaco-sca-80-design-discussion/?action=dlattach;attach=733467
Michael M. schrieb: > Der 1461 ist kein Ref-Regler oder R-Quelle, sondern *nur ein etwas > besserer LD-Sp.-Regler*. Schon gemerkt? Ref-Regler sehen anders aus. > TL431 z.B., um das "popeligste" Beispiel zu nennen; man kann etwas mehr > investieren, wenn nötig und gewünscht. Aber keinen LDO! Hast du eigentlich jemals ins Datenblatt geschaut? Der LT1561 wird als Referenz verkauft, die Daten sind sehr gut: - 3 ppm / Grad - 0.04% Genauigkeit - 8 Euro bei Digikey Jedenfalls eine andere Klasse, als der TL431.
Dieter D. schrieb: >> Ist Blödsinn. > ... Dauernd Recht haben zu wollen. Sorry, du hast ja Recht. Aber das ist ein öffentliches Forum. Wer hier was reinschreibt, muss damit rechnen, dass andere das nicht unkommentiert stehen lassen.
Die Impedanz eines "normalen" 100uF Elkos liegt ab ca. f = 1000 bereits unter 10R, die Phasenlage dürfte an der B des Tr. daa schon sehr nahe und konstant 90° sein. Ein 0,1u Kerko parallel zum Elko verbessert die Situation enorm (sollte man eh tun). Wenn man fürchterlich ängstlich ist, bekommt der Tr. ein paar 100 pF zwischen C und B; aber nur, wenn man fürchterlich ängstlich ist. Ich habe in den letzten 40, 50 Jahren noch keine dieser alten Stabi-Schaltungen schwingen sehen, auch ohne Kerkos... udok schrieb: > ...wird als Referenz verkauft,... > ....Jedenfalls eine andere Klasse, als der TL431. Wenn er als Ref "verkauft" wird, ist es noch lange KEINE . Ich kann auch einen 723 als Ref verkaufen; der ist aber nicht als solcher gedacht (obwohl er sehr gut ist). Liest du eigentlich, oder interpretierst du nur das Gechriebene?
Michael M. schrieb: > udok schrieb: >> ...wird als Referenz verkauft,... >> ....Jedenfalls eine andere Klasse, als der TL431. > Wenn er als Ref "verkauft" wird, ist es noch lange KEINE . Ist er. Erfunden für "low power/portable applications", weshalb er außerdem als Low-Drop-Typ konstruiert wurde (u. beworben wird). Diese Eigenschaften widersprechen sich nicht (! mehr heutzutage).
ja, irgendwann hat irgendjemand diesen Typen (und dann auch noch Bezeichnungs-ähnliche !) in den Raum geworfen... Und es steht im DB Ref... ISt ja ok. ABER: Ich hatte/hätte ihn nie vorgeschlagen oder genommen, weil ein LD-Typ vollkommen überqualifiziert/unnötig ist (und daher zu teuer). Lasst mich zufrieden mit Einzeldiskussionen über GENAU diesen Typ u.ä., das bringt überhaupt nix. Wenn ich etliche V an Rohspannung übrig habe, müsste ich extrem bescheuert sein, einen LD zu nehmen. Der kommt nur in Frage, wenn es gar nicht mehr anders geht.
Ja, wollte ich auch gerade fragen: Wozu eine... ohayō gozaimasu schrieb: > "low power/portable applications" Referenzspannungserzeugung, wo Du doch so hohe V_in(min) hast? Das könnte Dir Probleme machen, die ein anderes (nicht-LDO-) IC gar nicht erzeugt (Schwingneigung). Steht die Auswahl einer Alternative zur Debatte - ja/nein?
Frag nicht mich. Es ist nicht mein Projekt. Ich gab Veit (dem Fragesteller) nur Rat, wie er sein Problem mit der nicht ausreichenden Vin vom Ref-Regler am sinnvollsten lösen sollte. Mehr nicht....
Michael M. schrieb: > Lasst mich zufrieden Laß Dich doch von Udo nicht "stressen", komm runter. Udo ist selbst nicht "sauer" oder "aufgeregt" - das ist halt seine Art (leidenschaftlich bis (manchmal) etwas verbissen heftig zu argumentieren).
Michael M. schrieb: > Bezeichnungs-ähnliche Das hatte ich zuvor sogar überlesen, aber Du hast recht. LT1561: google.com/search?q=LT1561&oq=LT1561&aqs=chrome..69i57.3920j0j4&sourceid =chrome&ie=UTF-8 ...ist alles mögliche, nur kein betr. "Familienmitglied".
Michael M. schrieb: > Muss ich jetzt erläutern, welche Qualitäten eine Ref-Spannung > ausmachen und sie mitbringen muss? Ich zitiere mich mal selbst, der TO ist auf meinem Kommentar nicht eingegangen. Deshalb auch hier die Frage...wozu eine Ref-Spannung in einem Labornetzteil? Wenn man wirklich mal eine Ref-Spannung benötigt kann man die auch mit einem wirklich Ref-Spannungs-IC erzeugen. Und der wird dann mit Akkus oder auch Batterien versorgt. Weniger Ripple am Eingang geht nicht. Jörg R. schrieb: > Veit D. schrieb: >> Hallo, >> >> du meinst bspw. ein TI REF5050 wäre besser? Der hat leider auch nur max. >> 18V Eingangsspannung. > > Wenn Du mal! eine 5V Referenzspannung benötigst muss die nicht aus einem > Netzteil kommen. Eine saubere Lösung kannst Du mit einigen Akkus, oder > auch Batterien, und einem Referenzspannungs-IC bauen, REF02 oder sonst > etwas in der Art. Eine bessere Versorgung für den Chip kannst Du wohl > kaum zur Verfügung stellen. > > https://www.mouser.de/datasheet/2/609/ref012fd_20pdf-1268055.pdf
udok schrieb: > Zur Weiterbildung: > > https://www.eevblog.com/forum/chat/dynaco-sca-80-design-discussion/?action=dlattach;attach=733467 Bei den anderen Schaltungsvarianten gibt es solche Oszillationen auch. Beim Emitterfolger stellt die Oszillation eine parasitäre Basisschaltung dar. Die Grenzfrequenz der Basisschaltung ist bekanntermaßen am Höchsten. Diese Frequenz liegt sehr hoch und Oszillationen sind daher einfach zu beseitigen (einfacher als bei anderen Varianten). Die Maßnahmen stehen im Link von Dir. Es ist damit immer noch die einfachste und schnellste Regelung. Der LM317 verwendet intern auch den Emitterfolger. Anstelle der ZD ist eine BandGap-Referenz integriert. Die Innenschaltung ist unter dem folgenden Link: Beitrag "Re: Frage zur LM317 Innenschaltung." Aber es ist nicht zielführend und auch pädagogisch Unklug im Forum Personen davon abzuhalten, eine diskrete Schaltung zu erkunden um zu verstehen. Vorher macht es keinen Sinn auf die andere Lösung zu drängen und Unterschiede einzuwerfen.
Zur Unterdrückung vom Eingangsripple beim LM317 gibt es ein paar Besonderheiten, die die Qualität des Chips ausmachen. Über den Spannungsteiler am Ausgang wird die Ausgangsspannung eingestellt. Dabei ist es wichtig, dass der Strom aus dem GND-Pin des LM317 möglichst Konstant bleibt. Bekanntermaßen fließt abhängig von der Last ein Teil des Stromes über dem Emitter weg. Das hätte zur Folge, dass der Strom des GND-Pin schwanken würde. Aus diesem Grund ist im Regler eine Art von Bypass realisiert, der das ausgleicht. Wie gut dieser getrimmt wurde, bestimmt wie gering der Ripple am Ausgang sein wird. In diesem Punkte sind die Regler der verschiedenen Hersteller, bzw. deren Untertypen, dann doch unterschiedlich. Ich gehe davon aus, dass die heutzutage erhältlichen LM317 nur Mittelmaß sind.
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Hallo, ich habe noch den Kapa-Multi mit dem LM317 an einem 12V Delta Hutschienen Schaltnetzteil verglichen. Ich wollte wissen wie die auf die höhere Ripple Frequenz und Spikes reagieren. Dazu musste ich allerdings wieder die 9,1V Z-Diode 1,3W verwenden. Habe jedoch den Strom auf 30mA erhöht, dass sollte reichen. Die ist ab 10mA locker in ihrer Kennlinie drin. Ich hatte die vor langer Zeit ausgemessen. Kapa-Multi: Bilder 001 ... 003 Unterschied 02 vs. 03: Zeitbasis 10ms vs. 1ms gelb: 12V Eingangsspannung türkis: Z-Diodenspannung lila: Vout mit 5mA Laststrom Vout hat minimale Spikes Dann habe ich den LM317 With Improved Ripple Rejection laut Datenblatt aufgebaut. Kapa-Multi: Bilder 004 ... 006 Unterschied 05 vs. 06: Zeitbasis 10ms vs. 1ms gelb: 12V Eingangsspannung lila: Vout mit 5mA Laststrom Vout hat leicht höhere Rauschbreite und deutlich mehr Spikesanteil. Dann dachte ich mir, baust beim LM317 noch eine Art Multi-Kapa rein. Das funktionierte leider nicht. Kapa-Multi: Bilder 008, 009 Zeitbasis 1ms gelb: 12V Eingangsspannung lila: Vout mit 5mA Laststrom unverändert Frage Antwort Runde ... :-) Zu meiner LT1461 Auswahl. Der liegt schon länger rum. Ich hatte mich damals mit ppm Angaben beschäftigt und da war der für mich die Top Klasse. Zudem er mehr Laststrom liefern kann wie z.Bsp. TI REF5050. Habe ich teuer gekauft, die Regelungsgenauigkeit ist weit mehr als ausreichend. Der wird verbaut. > Steht die Auswahl einer Alternative zur Debatte - ja/nein? Nein. Die Wahl fiel damals auch darauf, weil ich den bis dahin tatsächlich gleichzeitig für die Spannungsversorgung der ADCs und DACs verwenden wollte. Wobei mir das aktuell wieder Sinn ergeben würde. Denn dann würde sich jede Spannungsschwankung automatisch aufheben. @ Jörg: Wenn ich die Datenblätter zwischen LT1461 und REF01/02 vergleiche, dann liegt der LT1461 Meilenweit vorn. Ich baue auch keine Batterie in ein Netzteil, habe ich noch nirgends gelesen und gesehen. > Warum überhaupt Ref.Spannung? Wie schon gesagt, für meine ADCs und DACs die noch reinkommen. Ich halte erstmal am OPA548 fest, ich will das Teil letztlich mit einem µC steuern und nicht nur an 2 Potis drehen. Da kann ich mich an der Programmierung austoben. Ich kann das Ptot Fenster im Auge behalten und entsprechend Vout und Iout begrenzen. Ich kann Spannungs/Strom Profile einprogrammieren. Ich könnte auch einen Remotezugang einprogrammieren. uvm. Alles Dinge die man mit einem µC machen kann. Spätere Option wäre noch 2x OPA548 parallel schalten für höheren Strom. Mit µC Programmierung fühle ich mich wohler. Bei Analogtechnik bin ich unsicher. Ich benötige also eine gute Basis für ein Netzteil. Den Rest übernimmt der µC. Wenn ich träumen darf. Wenn wir uns alle zusammentun würden, wir könnten als Forum das ultimative Open Source Netzteil bauen. :-) Keine Abhängigkeiten irgendwelcher Hersteller. > Aber es ist nicht zielführend und auch pädagogisch Unklug im Forum > Personen davon abzuhalten, eine diskrete Schaltung zu erkunden um zu > verstehen. Vorher macht es keinen Sinn auf die andere Lösung zu drängen > und Unterschiede einzuwerfen. Sehe ich auch so. Selbst wenn ich Wochen damit verbringe. Nur vom lesen ohne ausprobieren fehlt immer das Gefühl für irgendwas und eine Entscheidung für oder gegen etwas. Analog Design ist eben komplexer.
Veit D. schrieb: > ich habe noch den Kapa-Multi mit dem LM317 an einem 12V Delta > Hutschienen Schaltnetzteil verglichen. Hi, nun hätte ich gerne gesehen, was der 317 bei einem Eingangsripple in der Größenordnung 1 V macht. :-o Das wär' wirklich spannend. Die Größenordnung (unter 10 mV) ist ja kaum einen Vergleich wert. Reißt's ihm dann die Beine zum Himmel? ;-)
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Hallo, kann ich machen. Nach Aufbau wie Bild 004, wieder mit meinem einfachen Linear-Netzteil damit ich den 1V Ripple erzeugen kann.
Veit D. schrieb: >> Aber es ist nicht zielführend und auch pädagogisch Unklug im Forum >> Personen davon abzuhalten, eine diskrete Schaltung zu erkunden um zu >> verstehen. Vorher macht es keinen Sinn auf die andere Lösung zu drängen >> und Unterschiede einzuwerfen. > > Sehe ich auch so. Selbst wenn ich Wochen damit verbringe. Nur vom lesen > ohne ausprobieren fehlt immer das Gefühl für irgendwas und eine > Entscheidung für oder gegen etwas. Analog Design ist eben komplexer. Sehe ich ja auch so. Ich möchte auch keinen abhalten, was auszuprobieren! Ist ja ein Hobby, und soll ja vor allem spassmachen! Ich habe auch nichts gegen den Kapazitätsmultiplizierer, oder meinetwegen auch zwei davon. Der wird in der Schaltung sicher funktionieren. Genauso wie der 7806 oder LM317, oder die Z Diode alleine, oder ein einfacher Spannungsteiler mit Tiefpass. Die Stabilität (und leider auch das Rauschen) kommt ja von der nachgeschalteten Referenz. Es ist auch ziemlich egal, welche Referenz verwendet wird, nur irgendeine Refernz sollte halt schon drinnen sein. Jedenfalls gutes Gelingen & schönen Restsonntag.
Gönn dem LM317 am Ausgang doch 100uF, und bau optional am Eingang einen R-C oder L-C Tiefpass mit 100 Ohm (oder 10uH) und 100 uF (oder so ähnliche Werte) dazu. Das sollte noch mal besser werden.
Mit dem Osci kannst du den Ripple nicht mehr vernünftig messen. Das schaut alles nach eingekoppelten Störungen aus. Hast du einen Opamp bei der Hand, dann kannst du einen einfachen AC gekoppelten Verstärker mit x10 einbauen?
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Ich habe den 317 auch eben gemessen (Bild, leider etwas unscharf). Man erkennt live am Oszi feinste Nädelchen, die ich mit 100 MHz bei dem Pegel nicht getriggert bekomme; gefällt mir nicht. Den 500er DSO wollte ich jetzt nicht bemühen (Lustlosigkeit)... Ansonsten ist er kein Deut besser als die gute ZD+KM-Kombi. Auch BB-Rauschen nicht besser, quasi gleichauf. Wie man so schön sagt: Shit in --> Shit out Ich weiß schon, warum ich ihn nie einsetze (n werde). EDIT: Wir sind inzwischen längst bei Filtern mit f-grenz um die 1 Hz...
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Hallo, udok schrieb: > Gönn dem LM317 am Ausgang doch 100uF, > und bau optional am Eingang einen R-C oder L-C > Tiefpass mit 100 Ohm (oder 10uH) und 100 uF (oder so ähnliche Werte) > dazu. Das sollte noch mal besser werden. 100 Ohm + 100µF. Dadurch sinkt der Eingangsripple. Hätte ich auch so reduzieren können. :-) Dadurch wird die Vout Rauschbreite etwas schmaler. Siehe Bild. > Mit dem Osci kannst du den Ripple nicht mehr vernünftig messen. > Das schaut alles nach eingekoppelten Störungen aus. Möglich. Ist ja alles Steckbrettaufbau. Die Messgrenze ist erreicht. > Hast du einen Opamp bei der Hand, dann kannst du einen einfachen AC > gekoppelten Verstärker mit x10 einbauen? Was soll ich verstärken? Wenn ich das ganz nüchtern betrachten darf? Die Schaltung um den LM317 wird immer größer und größer ohne das es einen wirklichen Effekt hat. Im Vergleich zum Multi-Kapa hat das deutlich mehr Bauteilaufwand zur Folge ohne das Vout besser ist im Vergleich. Die Spannung vom Printrafo hat später auch kein 1V Ripple. Das ist ja nur für "euer Battle" gemacht wurden. Was ich ja okay finde. @ Micha: auf die Spikes kann meins auch nicht triggern, zu klein, zu schnell oder zu viele, keine Ahnung
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Hallo, ein Gedanke noch. Den R-C oder L-C Filter könnte ich vor den Kapa-Multi setzen, damit eventuelle Spikes von den beiden Schaltreglern, die diese am Eingang abstrahlen könnten, nicht zum Ref durchdringen. Der Bauteileaufwand wäre damit immer noch überschaubar. Macht doch bestimmt Sinn? Dann kam die Frage auf wegen ADC/DAC Spannungsversorgung mittels Ref-LDO. Eigenzitat. > Die Wahl fiel damals auch darauf, weil ich den bis dahin tatsächlich > gleichzeitig für die Spannungsversorgung der ADCs und DACs verwenden > wollte. Wobei mir das aktuell wieder Sinn ergeben würde. Denn dann würde > sich jede Spannungsschwankung automatisch aufheben. Macht doch bestimmt Sinn?
Beitrag #6502401 wurde vom Autor gelöscht.
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Hallo, @ Jörg: > Wenn ich die Datenblätter zwischen LT1461 und REF01/02 vergleiche, dann > liegt der LT1461 Meilenweit vorn. Entschuldigung. Ich nehme alles zurück. Habe nochmal verglichen und die Einheiten umgerechnet wenn verschieden. Mein LT1461 ist von allen dreien der Schlechteste, vom ppm/°C Drift abgesehen. Klarer teurer Fehlkauf. Nochmal Entschuldigung, war vorlaut.
Veit D. schrieb: > ein Gedanke noch. Den R-C oder L-C Filter könnte ich vor den Kapa-Multi > setzen, damit eventuelle Spikes von den beiden Schaltreglern, die diese > am Eingang abstrahlen könnten, nicht zum Ref durchdringen. Der > Bauteileaufwand wäre damit immer noch überschaubar. Macht doch bestimmt > Sinn? Ja, natürlich ist das sinnvoll. Sagte ich bereits hier: Beitrag "Re: saubere DC Versorgung angestrebt" Noch einmal ganz allgemein, damit es alle Mitlesenden nachvollziehen können: Gefiltert wird immer - möglichst nah am Störer - falls unterwegs trotzdem noch etwas "einstrahlt", dann zusätzlich dort auch. Sauberes Design ist gefragt... ;-) Meine Devise: Je weniger die folgende Verarbeitung an Störsignalen sieht -egal, ob 50 Hz, Vielfache, Schalt-Spikes, Rauschen etc.- desto besser kann sie sich darum kümmern, den Rest wegzudämpfen. Die restlichen Stufen (hier z.B. der Ref-Regler) erzeugen naturgemäß eh ihr eigenes Rauschen. Dann biete ich denen logischerweise nicht noch zusätzlichen Müll am Eingang an, frei nach dem Motto: Sieh zu, wie du damit fertig wirst, du kannst das doch (steht doch im DB). > Das ist ja > nur für "euer Battle" gemacht wurden. Was ich ja okay finde. Das war für mich ebenso eine gute Chance, zu sehen, was dabei herauskommt, weil es mein Projekt (supersaubere Versorgung eines OCXO) angeht. Aus meiner QSK-"Super-ZD" kommen derzeit 11 uV Rauschen @ 100 kHz BB, die ich hoffentlich noch ein wenig "drücken" werde... ;-)
Alles klar, macht Sinn. > 11 uV Rauschen @ 100 kHz BB Wahnsinn. :-) Ferrit Bead. Meinst du vielleicht solche? https://www.mouser.de/datasheet/2/445/74275143-1720390.pdf Für mich sehen die Kennlinien, wenn man die Skalierung beachtet, nahezu gleich aus. https://www.murata.com/en-eu/products/productdetail?partno=BLM31KN102SN1%23 Worauf achtest du genau?
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Veit D. schrieb: > Worauf achtest du genau? Das kann ich so nicht beantworten. :-D Ich habe Diverses im Vorrat, da muss ich erst mal selbst sehen, für welchen Zweck sie wirklich passen... ;-) Ich schau mir spätestens morgen mal deine verlinkten Typen an.
Ich dachte eher an solche Formen: http://www.amidon.de/contents/de/d589.html Sieh mal das durch, bes. die Versionen , die man auf Drskt fädeln kann oder über Anschlussbeinchen drüberschieben kann. Ich habe die leider bei mouser nicht finden können... :-/
Hallo, du meinst das ich die Leitungen zum und/oder vom Trafo filtern kann. Das hatte ich (noch) nicht im Sinn. Mir ging es um passende Filter für die Leiterplatte. Ich mach mal weiter. Habe noch Lesestoff ... Danke dennoch für den Link.
Veit D. schrieb: > Wo greift man am Besten die Masse ab > für die daran angeschlossene nachfolgenden Schaltungen? Wenn ich die > jeweils an K31, K32 und K33 abnehme, dann habe ich doch streng genommen > verschiedene Massen? Schaltung sieht m.E. schon mal gut aus. Meine Empfehlung zur Masse: Direkt vom Minus-Gleichrichter 3 getrennte Leitungen. Die Ladeimpulsströme der Elkos dürfen nicht in den Regelkreis gelangen können (eigene leitvolle Erfahrung). Allgemein: der Minus vom Gleichrichter zum Sieb-Elko, zum Gnd-Anschluss, diesen dann an der anderen Seite mit der allgemeinen Masse verbinden. 3. Regelschaltung: der Minus vom Gleichrichter zum Sieb-Elko von IC1, zum Gnd-Anschluss des Regler, von dessen anderer Seite zum Gnd des nächsten Reglers, andere Seite mit der gemeinsamen Masse verbinden. Ein Messung mit einem Milivoltmeter ist dabei sehr hilfreich. Deutlich unter 1mV zu erreichen wäre sehr gut.
Udo S. schrieb: > Wofür wolltest du diese ultra geglättete Spannung nochmal? Einen Schritt nach dem anderen. ;-) Alles gleichzeitig geht nicht. Diese Art Filter kann man jederzeit reinmachen. Änderungen auf der Platine sind dagegen schlecht möglich. @ Allu: Werde ich berücksichtigen. Danke. Bevor ich mich ans Layout mache zeige ich einen neuen Schaltplan.
Udo S. schrieb: > Wofür wolltest du diese ultra geglättete Spannung nochmal? Das kann man oben lesen... Veit D. schrieb: > du meinst das ich die Leitungen zum und/oder vom Trafo filtern kann. Ich meine, ausgehend vom GR (wenn du nur einen hast) jede einzelne Abteilung mit Filtern in den Zuleitungen versehen. Da musst du a) ein wenig rechnen, nötigenfalls auch ein bisschen spielen mit den Werten. Ob da 8-Loch-Kerne optimal sind, kann ich nicht vorhersagen; das ist ja auch von der/den Schaltfrequenzen abhängig..
Michael M. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Wofür wolltest du diese ultra geglättete Spannung nochmal? > Das kann man oben lesen... Ja habe ich, ergibt nur so absolut keinen Sinn für mich. Ein Netzteil mit einer Referenz wie bei einem 6 1/2 stelligen Tischmultimeter?
Michael M. schrieb: > Ich meine, ausgehend vom GR (wenn du nur einen hast) jede einzelne > Abteilung mit Filtern in den Zuleitungen versehen. > Da musst du a) ein wenig rechnen, nötigenfalls auch ein bisschen spielen > mit den Werten. Ob da 8-Loch-Kerne optimal sind, kann ich nicht > vorhersagen; das ist ja auch von der/den Schaltfrequenzen abhängig.. Okay.
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Hallo, ich hänge noch bei der Bauteilauswahl fest. Das Traco TCK-141 Filter ist nicht lieferbar. Nun benötige ich dafür Ersatz. Dafür habe ich Kennlinien miteinander verglichen, Werte rausgeschrieben und kam zu folgender Auswahl. Die Resonanzfrequenz der TCK-141 steht nicht im Datenblatt, habe ich aus der Kennlinie entnommen, liegt ungefähr bei 36MHz. Kann ich als Ersatz die unteren beiden vewenden? https://www.we-online.de/katalog/datasheet/7847709068.pdf https://www.we-online.de/katalog/datasheet/78477068.pdf Weil der DCR beider weit unter den 90mOhm der TCK-141 liegt, wollte ich als Ersatz einen ca. 100mOhm Widerstand in Reihe zum Filter, zwischen die Kondensatoren setzen. Ist das gängig? Als Kondensatoren schlägt Traco MLCC Typen vor. Da wollte ich solche Typen verwenden? https://www.mouser.de/ProductDetail/AVX/12101C475K4T2A?qs=HXFqYaX1Q2wD22%252BbfTAf%252Bg%3D%3D Ist jemand so nett und kann sagen bitte umreißen wann man low ESR Kondensatoren und wann wann nicht verwendet? Ich habe darüber viel widersprüchliches gelesen. Wirkt auf mich zumindestens so. Einmal low ESR um hohe Frequenzen zu dämpfen. Dann wieder nicht low ESR, weil man sonst einen unerwünschten Schwingkreis bildet. Für mich widerspricht sich das. Kann man das erklären?
Noch mal: Warum schmeisst du den Schaltregler nicht einfach raus? Ist das, weil du unter Schmerzen am besten lernst? Bei deinen 100-200 mA Stromverbrauch tut es doch ein stinknormaler Linearregler. Der ist von Haus aus Low Noise, macht weniger Aufwand, ist billiger und bastelfreundlicher. Zu deiner eigentlichen Frage: Damit so ein Filter überhaupt wirkt, muss die Resonanzfrequenz sehr viel kleiner als die zu filternden Frequenzen sein. 4.7 uH und 4.7 uF ergeben 33kHz, das ist sehr hoch. Wenn du bei 100kHZ 20 dB Dämpfung willst, musst du unter 10 kHz kommen. So ein L-C Filter ist auch ein Schwingkreis, und der sollte gedämpft sein. Damit das der Fall ist muss die chrarkteristische Impedanz sqrt(L/C) kleiner als die effektiven Serienwiderstände sein. Impedanz = sqrt(4.7 uH / 4.7 uF) = 1, daraus folgt dass deine wirksamen Serienwiderstände > 1 sein müssen. Das ist ziemlich blöd, wenn man ordentlich Filtern will. Denn für Filterwirkung braucht man kleines R aus Sicht des Schaltreglers. Also, wenn du die Schmerzen zum Lernen brauchst, dann nimm wenigstens einen 220uF Elko, damit kommt die Resonanzfrequenz und die charakteristische Impedanz gleichzeitig auf vernünftige Werte. Dazu einen kleinen Keramik parallel, der schliesst den hochfrequenten Müll kurz (halbwegs, sollte aber schon im Modul drinnen sein). Den kannst du auch so hintrimmen, dass die Nullstelle bei der Grundfrequenz des Schaltreglers liegt (ausprobieren). Wozu brauchst du eigenlich eine 3.3 Ampere Spule? Deine Ströme liegen doch bei << 1 Ampere. Nimm da was vernünftiges, besser in Richtung 10 uH. Schau auf eine hohe Resonanzfrquenz, darüber ist ist dein Spule ein Kondensator...
Hallo, Danke. Ich möchte aus 2 Gründen Schaltregler verwenden. a) weil sonst die Verlustleistung hoch wird b) weil ich sonst nie etwas über und mit Schaltregler lerne bzw. immer mit deren Eigenschaften ab Hersteller leben müßte Wegen den Bauteilen. Traco schlägt das in ihrer App Note so vor. Ich weiß ja nicht was Traco intern verbaut hat weshalb die mit der Stromangabe ihrer Spule so hoch reingehen. Ich sehe jedoch gerade das ich die Werte vermischt habe. Mist. Traco hat 2 verschiedene Vorschläge. 2x 4,7µF und 8,2µH/1,5A/0,08 Ohm (EN 55022 Class A) und 2x 10µF und 5,6µH (TCK-141) (EN 55032 Class A), ist die neuere Norm, an irgendwas muss ich mich erstmal orientieren. Das mit der niedrigeren fg hatte ich nur am Ausgangsfilter im Fokus. 1/10 der Schaltfrequenz. Was bedeutet bei dir kleiner Keramik? Kleiner 1µF oder 100nF?
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Ich wollte nicht zu negativ rüberkommen... Wenn du was über Schaltregler lernen willst, dann musst du wohl oder übel einen einbauen... Der Wirkungsgrad vom Traco wird bei 0.2 A bei geschätzen 75% liegen. Die Verlusstleistung ist dann 0.6 Watt bei 24 Volt Eingang. Der Linearregler hat 2.4 Watt bei 24 Volt Eingangsspannung. Ist also auch mit Linearreglern noch unkritisch. Intelligenter wäre es, einen 24 Volt Lüfter zu verwenden. Für das gesparte Geld kannst du dann auch einen Low Noise Lüfter kaufen. Ich habe mir das Datenblatt vom Traco noch mal angeschaut. Der arbeitet mit sehr hohen 400-600 kHz, und nicht mit 100 Khz. Damit reicht es, wenn dein Filter eine Grenzfrequenz von < 50 kHz hat. Also 10 uH und 10 uF Keramik müssten auch gehen. Andererseits wird es EMV mässig kritischer die Oberwellen rauszufiltern. Du brauchst noch einen Netzfilter am 230 Volt Eingang, und ein Metallgehäuse mit Schirmung, wenn du durch die EMV willst. Aber das ist ja fürs Hobby kein Thema. Die 10u Spule sollte möglichst viel Widerstand (> 0.2 Ohm) zur Dämpfung haben. Das ganze wird zwar bei 16 kHz eine Resonanz haben, aber die Grundfrequenz vom Traco liegt bei ca. 500 kHz, und damit ist das entschärft. Ein >100 uF Elko vor dem Traco Eingang würde dir die Resonanz auch noch wegbügeln. Ganz schön viel Aufwand für so ein Netzteil. Auf jeden Fall gutes Gelingen!
Hallo, genau, Hobby. An der Stelle möchte ich das Brett an der dicksten Stelle bohren. :-) Danke für die Erklärungen. Damit lässt sich arbeiten. Noch eine Frage zum Spulenwiderstand. Es macht demnach keinen Sinn, wenn man eine passende Spule laut Kennlinie gefunden hat, aber mit zu niedrigen DCR, dann einen "normalen" 200mOhm Widerstand einzufügen?
Veit D. schrieb: > aber mit zu > niedrigen DCR, dann einen "normalen" 200mOhm Widerstand einzufügen? Möglich, wenn der Widerstand der Spule durch den Skineffekt nicht bereits ausreichend hoch im gewünschten Frequenzbereich ist.
Hallo, wir reden vom DC Widerstand. Sobald Frequenzen im Spiel sind steigt die Impedanz laut Kennlinie. Das eine hat doch erstmal mit dem anderen nichts zu tun, laut meinem Verständnis. Ich such nochmal nach anderen Spulen, ansonsten füge ich ein Miniatur R ein.
Veit D. schrieb: > Danke für die Erklärungen. Damit lässt sich arbeiten. > Noch eine Frage zum Spulenwiderstand. Es macht demnach keinen Sinn, wenn > man eine passende Spule laut Kennlinie gefunden hat, aber mit zu > niedrigen DCR, dann einen "normalen" 200mOhm Widerstand einzufügen? Du kannst natürlich immer einen Dämpfungswiderstand hinzufügen, aber das halte ich für nicht notwendig. Suche dir lieber eine Spule aus, die ungefähr hinkommt. Falls du im Zweifel bist, dann schalte einen 100uF Elko parallel zu den 10uF Keramik. Damit hast du sicher keine Resonanzen mehr, wegen dem ESR vom Elko, und ausserdem einen Energiepuffer, der nie schadet. Wahrscheinlich brauchst du sowieso einen Elko, weil die 10uF/50 Volt Kondensatoren bei 24 Volt eh nur mehr 2 uF haben. Da musst du die Datenblätter sehr genau durchsuchen. Hier eine Spule von Würth, die hinkommen könnte: https://www.we-online.de/katalog/datasheet/744042100.pdf Hier ein 24 Volt DC Lüfter, falls du dir das Leben einfacher machen möchtest: https://www.mouser.de/ProductDetail/Sunon/PE60252B1-000U-A99?qs=EU6FO9ffTwcGMuaa6HmFQA==
Veit D. schrieb: > weil sonst die Verlustleistung hoch wird Das interessiert (mich) bei einem Labornetzteil noch weniger, als bei einem Staubsauger.
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Hallo, ich hatte nochmal mit LTSpice simuliert, Bauteile rausgesucht und mich dann ans Layout gemacht. Was sagt ihr zur Masseführung? Sollte man mittendrin nochmal verjüngen? Um die Masseflächen räumlich zu trennen links und rechts der Z-Diode? Sind Verbesserungen notwendig? Ich würde dass in ähnlicher Form mit den anderen beiden Teilschaltungen machen und die 3 Masseflächen Sternförmig (3 Finger) an K22 anbinden. Die Plusleitung von K22 ziehe ich auf Layer 16 zu allen dreien hin. Damit wäre + und - auf beide Layer getrennt.
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Hallo, habe es vervollständigt. Meinungen? Die Masseflächeneinschnürungen bei C24 und C22 sollen dazu dienen das die Stromschleifen Eingangs- und Ausgangsseitig besser lokal bleiben und sich weniger über die gesamte Massefläche ausbreiten können. Macht das Sinn? Wegen der Masse an den rechten Ausgangsklemmen. Kann das so bleiben oder sollen die besser nicht an die Masseflächen? Sondern alle separat Sternförmig an die linke K22 Masse? Platz wäre vorhanden. Oder ändert sich damit der Stromfluss auf Masse?
Veit D. schrieb: > Meinungen? Deine Referenzspannung (IC23) wird doch sicherlich -später irgendwo- gegen GND zur Verwendung kommen. Dann darfst du deren GND aber nicht "von hinten durch die Brust aufs Auge" verwursteln, bei (verändertem) Stromfluss durch die GND-leitungen hast du sonst auch einen (verändertem) Spannungsabfall. Die Referenzspannung also versaut. Zumindest deren (IC23) GND muss also dediziert "nicht von irgendwo Links", sondern an die Stelle (Sternform) ran, wo die präzise Referenzspannung benötigt wird. Je nach weiterer Schaltung (afair solls mal ein NT werden) könnte dies Beispielsweise einen Draht "von rechts" direkt zur negativen Ausgangsbuchse bedeuten. Ohne Gesamtschaltung -und deren Stromkreise aka Spannungabfälle- keine Layoutoptimierung. In der Praxis, speziell beim zusammenspiel mehrerer Platinen mit Verstrippung, bedeutet dies oftmals: Aufbauen, Messen, dabei Überraschungen entdecken, optimieren, wieder von vorn: Aufbauen, Messen,... HTH
Hallo, wegen erwünschter Layoutoptimierung. Die Gesamtschaltung dieser Platine ist die vom Thread direkt darüber vom 19.12.20. Ich versuchs einmal wiederzugeben. Der beste Massepunkt für die Ref.Spannung ist die am IC23. Ich ziehe demnach keine weiteren Masseverbindung über die Platine. Das heißt die Klemme K25 passt so. Vom K25 Massekontakt ziehe ich einen Draht quer durchs spätere Netzteil an den Punkt wo diese Ref.Spannung benötigt wird, samt deren Plusleitung. Richtig verstanden?
Veit D. schrieb: > Vom > K25 Massekontakt ziehe ich einen Draht quer durchs spätere Netzteil an > den Punkt wo diese Ref.Spannung benötigt wird So weit mein Verständnis deiner Idee, bis jetzt. > samt deren Plusleitung. Richtig verstanden? Nicht unbedingt. Nach meiner Schätzung eher nicht. Spannungabfall auf der GND-Leitung [mein allererster Beitrag in diesem Faden ging afair auch um Konstantstrom, also um Endergebnisse im Bereich dynamischer ppb anstatt ppm, ich fühle mich hier aber immernoch im falschen Film, es gibt weitaus bessere Expertise und auch Experten im Forum]. Die Differenzspannung in deiner jetzigen "Plusleitung" zur Referenz(-Spannung), und der dazugehörige Spannungsabfall auf der (tobenden) Plusleitung, sowohl der dazugehörige Spannungabfall (IN - OUT - geregelt) ist ja Absicht. Und -sinnvoll- geregelt durch IC23, der sollte eine Konstantspannung hinregelnd hinbekommen. Bisher: Einen Grund die Plusleitung sorgfältig zu layouen/verlegen sehe ich im Moment an deiner Schaltung nicht wirklich. Zumindest nicht solange deltas von 11 uV bei dir ein "WOW" hervorrufen. Ist ja auch nur ein schnödes Netzteil.
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Hallo, jetzt verstehe ich nichts mehr. Wenn ich die Ref.Spannung wo benötige, dann muss ich ja (-) und (+) derer dorthin verlegen. Alles andere würde keinen Sinn machen. Eigentlich wollte ich etwas zum Layout wissen. Ob das einen Versuch wert ist oder jemand schon im Vorfeld sieht das es vermurkst ist. Bspw. soll ich die Massepunkte der Bauteile näher zusammenrücken wie blau umrahmt? Oder ist es so wie gezeichnet besser damit die Masse vom ersten Filter möglichst wenig Kontakt zur Masse vom letzten Filter hat? Die Einzelkreise im blauen.
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Hallo, habe das Layout nochmal geändert. Ist auf Massefläche optimiert, sodass möglichst alle Massekontakte dichter beisammen liegen, auf der Fläche gesehen. Die Gesamtfläche ist vielleicht nicht kleiner, dafür runder und nicht gestreckt. Welches Layout würdet ihr bevorzugen?
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Das beste aus beiden Welten. Kompakter ist schon besser, geht aber noch weiter zu treiben: Ich hab mal mit einer Fräse (grün) von zwei Seiten in die Massefläche reingefurcht, um dir die Idee der Sternverdrahtung -zwecks kontrollierter Strompfade- zu verdeutlichen. Veit D. schrieb: > jetzt verstehe ich nichts mehr. Wenn ich die Ref.Spannung wo benötige, > dann muss ich ja (-) und (+) derer dorthin verlegen. LOL, Prosaprobleme. Mit der "Plusleitung von links" meinte ich nicht die ausgangsseitige Referenzspannung, sondern latürnich die Versorgungsleitung +25V.
Hallo, du meinst wenn ich die Massepunkte vom IC23 und seinen beiden Kondensatoren durch Flächenverjüngung konzentriere, also den Strom lenke, dann kann man ohne weitere Kosten noch etwas rausholen? Sodass keine unkontrollierten Masseströme an diesem Masse Sternpunkt vorbei auf der Massefläche umherwandern? Ist das der Grund warum man nicht sinnlos freie Flächen mit Masse fluten sollte? Zum Prosa. Ja, da war wohl zu viel Text im Spiel gewesen. :-) :-) Danke für die Hilfe. Habe dabei viel gelernt.
Veit D. schrieb: > Sodass > keine unkontrollierten Masseströme an diesem Masse Sternpunkt vorbei auf > der Massefläche umherwandern? Ist das der Grund warum man nicht sinnlos > freie Flächen mit Masse fluten sollte? Genau, möglichst immer die Pfade der Ströme unter Kontrolle halten. Eine gut funktionierende Schaltung unterscheidet sich von einer sehr gut funktionierenden Schaltung oftmals nur durch ein durchdachtes Layout. Ähnliches Thema: Vor ein paar Tagen zufällig entdeckt, gleichzeitig den hiesigen Faden aus den Augen (aber nicht aus dem Sinn) verloren; der Lothar betreibt eine hochinteressante Webseite... http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/40-Layout-Schaltregler > Danke für die Hilfe. Habe dabei viel gelernt. Sehr gerne, es freut mich dass der Denkanstoss ankam.
Hallo, ich werde mich daran orientieren und wenns fertig ist die Messwerte zeigen. Kann aber noch dauern ... wünsche guten Rutsch.
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01_5Vref_20ms_ohne_DC-Wandler_Bestueckung.png
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Hallo, ich würde sagen wollen - rundherum gelungen. :-) Dank Euch. Die ersten Messungen an der 5Vref Schaltung wurden ohne DC-Wandler Bestückung gemacht. Damit hätte ich sehen können ob sie rückwärts einstrahlen. Ich kann vorweg nehmen das dies nicht der Fall ist. Ich messe praktisch nur geringes Rauschen. Der Ripple der 25V Eingangsspannung sieht auch wie gemalt aus. Daran kann ich auch keine sonstigen Störfrequenzen messen. Printtrafo mit Gleichrichter + Elko. Dann habe ich beide DC-Wandler betückt und alle 3 Ausgangsspannungen angeschaut. Die sehen aus wie erwartet bzw. erhofft. :-) Die 5Vref unverändert gut. Die 5V mit etwas Ripple aber ohne Spikes. Hier wirkt der Ferrit-Bead L24 und die 10mA Last. Die 12V mit Ripple und Spikes, weil ohne weitere Filterung. Gemessen wurde immer mit Massefeder. Ruhestromaufnahme der Schaltung wie gezeigt 23mA. Oszi stand meistens auf "10s Anzeigedauer", damit man die Rauschbreite besser sieht.
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