Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik saubere DC Versorgung angestrebt


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von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

habe nochmal angefangen. Die Eingangsspannung kommt von einem Printtrafo 
der in Spitze nach Gleichrichtung und Elko 25V DC liefert. Daraus möchte 
ich 3 Spannungen erzeugen.

a) obige 5V, damit soll ein µC, ein Display und noch paar Leds 
(Kleinkram) versorgt werden

b) die 12V sind für einen Lüfter, der wird analog angesteuert

c) die unteren 5V soll eine Referenzspannung werden, für ADC, DAC, OPV 
usw. Hier lege ich viel Wert auf geringe Restwelligkeit.

Jetzt stehen folgende Überlegungen dazu an.
Die Filter mit L21 und L22 sollen Störungen für IC1 und damit die 5V ref 
fernhalten, verhindern, reduzieren.

Der Filter mit L23 soll die Restwelligkeit für die µC Versorgung 
reduzieren.

Wo ich mir nicht sicher bin ist, ob der LT1461 bei der Vorspannung eine 
Chance hat für eine saubere 5V Ausgabe? Desweiteren kann man doch 
bestimmt den 100nF Ausgangsfilter vom L78L06 weglassen, da ein 1µF 
vorhanden ist und diese sowieso direkt aneinander liegen würden. Was 
meint Ihr?

Die Symbol mäßig kleinen Kondensatoren sollen Standard MLCC werden, 
keine low ESR Typen, wegen Schwingkreisbildung. C31 normaler Elko.

Ein Gedankenproblem habe ich noch. Wo greift man am Besten die Masse ab 
für die daran angeschlossene nachfolgenden Schaltungen? Wenn ich die 
jeweils an K31, K32 und K33 abnehme, dann habe ich doch streng genommen 
verschiedene Massen?

Nehme ich die Masse von K30 ab, sind damit alle Filter wirklungslos?

Oder wie würdet ihr das machen?

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Veit D. schrieb:
> Die Filter mit L21 und L22 sollen Störungen für IC1 und damit die 5V ref
> fernhalten, verhindern, reduzieren.

Halte ich für überflüssig.

Veit D. schrieb:
> Wo ich mir nicht sicher bin ist, ob der LT1461 bei der Vorspannung eine
> Chance hat für eine saubere 5V Ausgabe?

Kann nicht gehen. Für 5V Ausgangsspannung muss das schon mehr als 5V 
Eingangsspannung sein. Die Differenz heißt im Datenblatt in der Regel 
"Drop-Out Voltage". Du musst deutlich darüber sein, damit er überhaupt 
etwas regeln kann.

Abgesehen davon sind zwei Spannungsregler hintereinander wie Hosenträger 
+ Gürtel. Nicht wirklich hilfreich und manchmal sogar kontraproduktiv. 
Die können sich gegenseitig stören, kommt gelegentlich vor.

> Wo greift man am Besten die Masse ab
> für die daran angeschlossene nachfolgenden Schaltungen?

Im Idealfall laufen alle Masseleitungen zu einem einzigen zentralen 
Sternpunkt zusammen. Zudem sollen sie kurz sein. Beides zu erfüllen kann 
schnell zu einer Herausforderung werden. Ist aber wichtig.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Veit D. schrieb:
> Hallo,
>
> habe nochmal angefangen.

Weshalb führst Du den vorhandenen Thread nicht weiter?

Beitrag "Layout okay oder Verbesserungswürdig ?"


Stefan ⛄ F. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Die Filter mit L21 und L22 sollen Störungen für IC1 und damit die 5V ref
>> fernhalten, verhindern, reduzieren.
>
> Halte ich für überflüssig.

Unter anderem wurde genau das in dem anderen Thread diskutiert.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

der L78L06 gibt 6V raus. Der LT1461 benötigt min. +0,3V zu seiner 
Ausgangsspannung. Den LT1461 kann ich nicht direkt anklemmen, der 
verträgt nur 20V an seinem Eingang. Deswegen der Spannungsregler davor. 
Trotzdem alles Mist? Die 5V ref werden quasi kaum bis nicht belastet.

Masse. Wenn alles zum Massepunkt K30 läuft, wo alles herkommt, dann sind 
die Massepunkte an K31 bis K33 überflüssig? Demnach an K30 mehr 
Massekontakte einplanen?

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

der alte Thread wurde leider "versaut". Ich bekam zudem keine Antworten 
mehr.
Warum sollen die oberen Eingangsfilter nicht sinnvoll sein, wenn diese 
Störausstrahlungen unterdrücken bzw. mindern? Besonders im Hinblick auf 
die 5V ref Erzeugung.

von udok (Gast)


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Veit D. schrieb:

> Wo ich mir nicht sicher bin ist, ob der LT1461 bei der Vorspannung eine
> Chance hat für eine saubere 5V Ausgabe? Desweiteren kann man doch
> bestimmt den 100nF Ausgangsfilter vom L78L06 weglassen, da ein 1µF
> vorhanden ist und diese sowieso direkt aneinander liegen würden. Was
> meint Ihr?

Definiere erst mal "sauber".  Restripple 1nV? 1uV? 1mV?, Rauschen?
Je nach Anforderung lautet die Antwort Ja oder Nein.

Grob kannst du für den 7805 50 - 60 dB bei niedrigen Frequenzen,
und auch für den LT1461 so ca. 50 dB rechnen.

Also 1 Volt Peak-Peak Ripple am 25 Volt Ausgang wird zu ca. 3 mV (50dB) 
nach dem 7805, und zu ca. 10uV (nochmal 50dB) am Ausgang vom LT1461.

Ein Problem könnten die Tracos Schaltregler sein.  Die werden dir
auch die 25 Volt Versorgung vermüllen, und bei der Schaltreglerfrequenz
von > 75kHz ist die Supply Rejection praktisch 0, und nur mehr von den 
passiven Bauteilen abhängig.

> Ein Gedankenproblem habe ich noch. Wo greift man am Besten die Masse ab
> für die daran angeschlossene nachfolgenden Schaltungen? Wenn ich die
> jeweils an K31, K32 und K33 abnehme, dann habe ich doch streng genommen
> verschiedene Massen?

Die Massen musst du zusammenschalten, an dem Sternpunkt ist der Abgriff.
Kleine Masseschleifen sind wichtig, sonst induziert dir der Schaltregler
in die Schleife Störungen rein.

Warum nicht eine klassische Trafoschaltung mit 1-2 Wicklungen für 5 Volt
und 12 Volt?  Die Schaltregler sind doch bei Low Noise eher 
kontraproduktiv.

von Jörg R. (solar77)


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Veit D. schrieb:
> der alte Thread wurde leider "versaut". Ich bekam zudem keine Antworten
> mehr.
> Warum sollen die oberen Eingangsfilter nicht sinnvoll sein, wenn diese
> Störausstrahlungen unterdrücken bzw. mindern? Besonders im Hinblick auf
> die 5V ref Erzeugung.

Du hast aber Antworten bekommen die sinnvoll waren, vor allem zur 
Außenbeschaltung des TSR...


Und dass keine weiteren Antworten kamen ist vielleicht auch deiner 
Reaktion geschuldet...

Veit D. schrieb:
> Also jetzt reichst. Du war der Erste der geantwortet hat und hast selbst
> nicht einmal meinen Text gelesen. Hast halbgar einfach drauflos
> geantwortet. Und jetzt regst du dich auf. Ausgerechnet Du. Kopfschüttel!
> Tschüß.

Es lag schon an Dir die Diskussion aufrechtzuerhalten. Nur war mein 
Eindruck dass die Antworten nicht die waren die du hören wolltest.

Im Grunde wird dieselbe Diskussion nun hier weitergeführt.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Veit D. schrieb:
> der L78L06 gibt 6V raus

Ach das ist ein 78L05! Ich hatte 78L05 gelesen. Naja, 1V ist immer noch 
sehr knapp. Wie viel Strom wird da entnommen? Beachte die 
Verlustleistung am 78L06.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Veit D. schrieb:
> Warum sollen die oberen Eingangsfilter nicht sinnvoll sein, wenn diese
> Störausstrahlungen unterdrücken bzw. mindern?

Welche "Störausstrahlungen"? Sind da überhaupt welche? Und wenn ja, hast 
du wohl eher die falschen Kondensatoren verwendet.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

@ udok:
1mV Ripple für 5V ref wäre Erstrebenswert.

Deine Antwort begründet für mich wiederum die Notwendigkeit der beiden 
oberen Eingangsfilter, weil die Schaltregler wie du schon sagst 
ansonsten den Linearregler stören.

Den 15VAC 12VA Printtrafo habe ich schon seit Jahren rumliegen und 
wollte ihn dafür verwenden. Der soll mir nur die "Hilfsspannungen" 
erzeugen. Das Netzteil bekommt einen 50W Ringkerntrafo.

Klar die 15VAC sind ungünstig hoch. Du meinst, ich sollte besser in 
einen passenderen Trafo investieren und alles mit Linearregler ohne 
Schaltregler neu überdenken?

@ Stefan:
06 nicht 05. Ich kann auch 7 bis 9V Vout nehmen. Ich wollte nur die 
Verlustleistung für den LT1461 so gering wie möglich halten damit dieser 
sauber regeln kann. Störausstrahlungen möchte ich für den Linearregler 
erst gar nicht aufkommen lassen.
Die 5V ref werden kaum Last sehen. Ist ja eine Referenzspannung. Die 
soll später an ADC, DAC ran. Die belasten nichts. Das werden höchstens 
nur paar mA werden.

Beitrag #6496108 wurde vom Autor gelöscht.
von udok (Gast)


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Was möchtest du denn bauen, so ganz ohne Kontext ist guter Rat schwer zu 
geben...

von Jörg R. (solar77)


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Veit D. schrieb:
> Klar die 15VAC sind ungünstig hoch. Du meinst, ich sollte besser in
> einen passenderen Trafo investieren und alles mit Linearregler ohne
> Schaltregler neu überdenken?

Wenn es Dir nicht auf Effizienz ankommt...ja.

Ich würde den Trafo dann so wählen das der Lüfter ohne eigenen Regler
auskommt.


Veit D. schrieb:
> Den 15VAC 12VA Printtrafo habe ich schon seit Jahren rumliegen und
> wollte ihn dafür verwenden.

Ich würde die passenden Bauteile für die Schaltung auswählen und nicht
danach was in der Bastelkiste liegt;-)


PS: Ic( wollte Dir auch nicht auf den Schlips treten. Nur finde ich 2 
Threads z7 einen Thema verwirrend, denn vermutlich wird auch noch 
irgendwer in den alten Thread schreiben.

von Kevin M. (arduinolover)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Welche "Störausstrahlungen"? Sind da überhaupt welche? Und wenn ja, hast
> du wohl eher die falschen Kondensatoren verwendet.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Halte ich für überflüssig.

Da sieht man mal das du offenkundig keine Ahnung von gutem Schaltregler 
Design hast. Nur weil es ein SIP mit internen Filter Kondensator ist 
reicht das nicht für jeden Anwendungsfall. Die machen auch nur das 
Minimum da drin. Die meisten ernstzunehmende Hersteller empfehlen sogar 
solche Filter vor dem Schaltregler.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Kevin M. schrieb:
> Da sieht man mal das du offenkundig keine Ahnung von gutem Schaltregler
> Design hast.

Ich habe nichts dagegen. Wenn er mag, darf er gerne Hosenträger + Gürtel 
noch mit einer dicken Kordel ergänzen. Sicher ist sicher.

Aber dann müsste man das ganze Konsequent weiter führen und hinter den 
ganzen Spannungsreglern eine richtige Referenzquelle verwenden.

von Veit D. (devil-elec)


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udok schrieb:
> Was möchtest du denn bauen, so ganz ohne Kontext ist guter Rat schwer zu
> geben...

Ich möchte mir ein kleines feines µC gesteuertes Netzteil bauen mit 
einem OPA548. Der bekommt einen eigenen Ringkerntrafo. Für die ganze 
Steuerung ist der 2. Trafo gedacht. Der eben leider etwas ungünstig ist. 
Da dieser Printtrafo vergossen ist, kann ich auch nichts abwickeln. Ein 
3. Trafo für 5V ref Erzeugung wäre dann auch irgendwie zu viel. Tja 
jetzt gibts hunderte Überlegungen dazu. Doch 3. Trafo oder neuer Trafo 
mit passenden Spannungsabgriffen, oder ...
Leider haben Printtrafos immer hohe Leerlaufspannungen, sodass ich wohl 
den Lüfter auch nicht ohne 12V Linearregler versorgen kann. Der Lüfter 
wird geregelt. Wenn ein neuer Printtrafo 10VAC Nennspannung hätte, bin 
ich rechnerisch schon bei 14,1V Spitze. Praktisch wird das noch etwas 
höher liegen. Ist bei meinem so.
Ob 9VAC Nennspannung mit rechnerisch 12,7V Spitze für einen 2W 12V 
Lüfter noch reicht, kann ich im Moment nicht sagen. Wären 166mA 
Laststrom allein vom Lüfter wenn der voll dreht.

Zur Zeit lautet wohl die Frage. Kann man mit dem Printtrafo und 
Schaltregler was Gescheites rausholen auch in Hinblick auf die 5V ref? 
Oder den Printtrafo weitere Jahre liegen lassen und passenden neu kaufen 
und dann alles mit Linearegler aufbauen?  ;-)

: Bearbeitet durch User
von Kevin M. (arduinolover)


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Ganz ehrlich lass den Kram mit den Trafos und vor allem das Netzteil mit 
dem OpAmp. Kauf ein anständiges Netzteil von Meanwell oder ähnlichem und 
mach da einen step down hintendran den du dann über einen uC steuern 
kannst. Was soll das ineffiziente analoge Design? Wenn du wenig Ripple 
brauchst nimm einen entsprechenden Schaltregler oder mach notfalls eine 
lineare Nachregelung.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

wird das mit einstellbaren Step Down am Ende wirklich einfacher? Was man 
so liest sind gute Netzteile linear aufgebaut. Ich würde das Vorhaben 
ungern aufgeben.

von Michael M. (michaelm)


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Veit D. schrieb:
> Die 5V ref werden kaum Last sehen. Ist ja eine Referenzspannung. Die
> soll später an ADC, DAC ran. Die belasten nichts. Das werden höchstens
> nur paar mA werden.

Egal, ob du nun ein oder mehrere Trafos bzw. Wicklungen verwendest:
Nur für eine Ref-Spannung (stabil und rausch-/brummarm) schlage ich 
vor:
Von der Rohspannung kommend einen Kapazitäts-Multiplizierer gefolgt von 
einem TL431 (o.ä.)
Der Kap-Mult. macht schon mal eine nicht unerhebliche Vorfilterung 
(theoretisch bis zu 60 dB), somit wird das Ref-IC schon mit einer recht 
sauberen Spannung versorgt und macht die "Feinarbeit".

Der Kram mit zwei integr. Reglern hintereinander ist nicht wirklich 
zielführend.

: Bearbeitet durch User
von Kevin M. (arduinolover)


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Veit D. schrieb:
> wird das mit einstellbaren Step Down am Ende wirklich einfacher?

Einfach ist relativ, auf jednefall nicht so von hinten durchs Knie ins 
Auge.

Veit D. schrieb:
> Was man
> so liest sind gute Netzteile linear aufgebaut.
Wo liest man denn das? Und noch wichtiger ist was bedeutet für dich 
"gut"?

Die meisten Netzteile sind nicht linear weil absurd ineffizient. Der 
einzige Grund eine lineare Spannungsquelle zu nutzen ist für präzise 
analoge Anwendungen und dann idr. auch nur bei geringen leistungen und 
geringer Spannungsdifferenz. Für hohe Leistungen und Differenzen macht 
man vielleicht noch eine lineare Nachregelung (so z.B. mein R+S). Aber 
ich bezweifle irgendwie, das das für dich einen Mehrwert bietet. Daher 
siehe oben, was bedeutet "gut" für dich.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

um alle neuen Optionen abzuwägen, wäre es gut zu wissen welchen 
Step-Down du empfehlen würdest? Kevin. Dann könnte ich den Aufwand 
besser abschätzen. Am Ausgang max. 30V mit 1A wären gut. Mehr wie 2A 
sind nicht notwendig.

Man darf aber den OPA548 nicht unterschätzen. Mit dem kann die Spannung 
und der Strom geregelt werden. Damit erspare ich mir viel Arbeit.

Wenn ich das alles von Euch nochmal lese, könnte ich auch für die 5V ref 
einen Schaltregler nehmen, bspw. mit 9V out und dahinter den LT1461. 
Ginge doch auch? Wenn der das alles glatt bügelt sollte.

von Michael M. (michaelm)


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Veit D. schrieb:
> könnte ich auch für die 5V ref
> einen Schaltregler nehmen, bspw. mit 9V out und dahinter den LT1461.
> Ginge doch auch? Wenn der das alles glatt bügelt sollte

Ich lese weiter oben von dir:

Veit D. schrieb:
> Ist ja eine Referenzspannung. Die
> soll später an ADC, DAC ran.

WAS soll dann der Käse mit dem Schaltregler? Erst zusätzlich Müll auf 
der Leitung produzieren, um den dann wieder mühsam wegzufiltern?
Jetzt fall' ich aber vom Glauben ab (den ich nicht habe)... :-(

von Kevin M. (arduinolover)


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Veit D. schrieb:
> Man darf aber den OPA548 nicht unterschätzen

Nehmen wir an du willst 5V mit 1A und speist deinen OP mit 30V dann 
verbrätst du 25W, dein OP kann diese Leistung nicht abführen, siehe 
10.1.1 Safe Operating Area im Datenblatt.

Veit D. schrieb:
> Step-Down du empfehlen würdest?

Das kommt ganz drauf an, ist schwer zu sagen, theoretisch kann man jedes 
Schaltregler IC dafür missbrauchen, wenn man den feedback Pfad 
manipuliert. Ich habe sowas mal mit einem fertigen Modul von Würth 
Elektronik gemacht. Ich meine die haben mittlerweile auch ein 
Referenzdesign dafür.

von Kevin M. (arduinolover)


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Michael M. schrieb:
> WAS soll dann der Käse mit dem Schaltregler? Erst zusätzlich Müll auf
> der Leitung produzieren, um den dann wieder mühsam wegzufiltern?
> Jetzt fall' ich aber vom Glauben ab (den ich nicht habe)... :-(

Mach einen besseren Vorschalg.....

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Kevin M. schrieb:

> Wo liest man denn das? Und noch wichtiger ist was bedeutet für dich
> "gut"?

Ich kann das ehrlich gesagt schlecht beziffern. Sind ganz hinten am 
Ausgang  10mV Restwelligkeit für einen Eigenbau realistisch? Oder schwer 
machbar? Fehler werden sich sicherlich bis hinten aufsummieren. Ich 
wollte das nach besten Wissen und Gewissen aufbauen und dann staunen was 
gewurden ist.  :-)  Ansonsten hätte ich mir schon längst ein fertiges 
Labornetzteil gekauft. Ich weiß das der Selbstbau in keinem gesunden 
Verhältnis Kosten-Nutzen steht. Nur ist das schon lange angedacht und 
ich wollte es einmal probieren.

von Michael M. (michaelm)


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Kevin M. schrieb:
> Mach einen besseren Vorschalg.....

Wenn du alles gelesen hättest, wäre dir das nicht entgangen:
Beitrag "Re: saubere DC Versorgung angestrebt"

Für ein paar mA braucht man außerdem keinen Schaltregler.
Entweder baut man eine Referenz oder ein Energiesaparwunder, weil ja 
Schaltregler sooo toll sind....

von Kevin M. (arduinolover)


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Die Restwelligkeit der Spannung hängt maßgeblich von der 
Ausgangskapaziztät ab. Du kannst entweder niedrige Schaltfrequenzen 
benutzen und große Kapazitäten oder hohe Schaltfrequenzen und weniger 
Kapazität. Der Vorteil von weniger Kapazität ist mehr Dynamik und im 
Kurzschlussfall weniger Energie die deine Schaltung grillen kann. Dafür 
ist das Layout mit höheren Schaltfrequenzen schwieriger. 10mV sind imho 
ralisierbar, viele fertige Module kommen da schon ran. Was ich so auf 
meinen PCBs verwende hat zwischen 10mV und 30mV im Schnitt.

von Kevin M. (arduinolover)


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Michael M. schrieb:
> Für ein paar mA braucht man außerdem keinen Schaltregler.

1 bis 2A sind für mich keine paar mA?

von Veit D. (devil-elec)


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Kevin M. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Man darf aber den OPA548 nicht unterschätzen
>
> Nehmen wir an du willst 5V mit 1A und speist deinen OP mit 30V dann
> verbrätst du 25W, dein OP kann diese Leistung nicht abführen, siehe
> 10.1.1 Safe Operating Area im Datenblatt.

Upps, dass habe ich völlig übersehen. Mist. Danke.

@ Micha
der LT1461 verträgt Eingangsseitig höchstens 20V. Deswegen die 
Spannungsreduzierung davor. 2 Linearregler in Serie werden jedoch nicht 
empfohlen. Was schlägst du vor?

Nochwas. Ihr müsst Euch hier nicht streiten. Bitte. Nicht wegen mir. 
:-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Veit D. schrieb:
> Ich kann das ehrlich gesagt schlecht beziffern. Sind ganz hinten am
> Ausgang  10mV Restwelligkeit für einen Eigenbau realistisch?

Sicher machbar, aber wozu glaubst du das zu brauchen?

Die meisten anderen kommen mit handelsüblichen Netzteilen klar, die viel 
einfacher und billiger sind.

Veit D. schrieb:
> Ich wollte das nach besten Wissen und Gewissen aufbauen
> und dann staunen was gewurden ist.  :-)

Ohne Erfahrung durch viele Versuche wirst du eher staunen, wie schlecht 
das Ergebnis verglichen mit 80€ China-Netzteilen ist.

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Kevin M. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Für ein paar mA braucht man außerdem keinen Schaltregler.
>
> 1 bis 2A sind für mich keine paar mA?

Oh bitte jetzt nichts verwechseln.
Das Netzteil mit OPA548 war/ist mit max. 30V / 1A angedacht.
"paar mA" beziehen sich nur auf die Last der 5V Referenzspannung die ich 
dann für verschiedenes benötigen würde.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Fange klein an. Die Funktionsweise von Labornetzteilen kannst du genau 
so gut mit 10V 100mA erforschen. Baue da verschiedene Schikanen ein und 
aus (z.B die Filter und Spannungsregler) um zu erforschen, wann es 
besser oder schlechter wird.

Und wenn du schon das Optimum anstrebst, nimm meinen Vorschlag ernst, 
eine "richtige" Referenzquelle zu verwenden anstatt einen LDO dafür zu 
missbrauchen. Die Hersteller produzieren diese Spezialchips nicht aus 
Spaß an der Freude.

von Michael M. (michaelm)


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Ja, muss ich dennalles DREIMAL erzählen? ^^

1. Kevin liest nicht alle Beiträge (offensichtlich)...
Da sage ich, dass man für ein paar mA (nämlich auf der 5-Volt-Leitung) 
keinen Schaltregler braucht.
Dann kommt wieder von ihm: 1 - 2 A. ?????????????????? Eben, weil er 
nicht alles liest.


2. Jetzt fragst du mich nach einem Vorschlag.

Hier war er schon lääääängst:
Beitrag "Re: saubere DC Versorgung angestrebt"

...und mein Kommentar zu deiner abstrusen Idee:
Beitrag "Re: saubere DC Versorgung angestrebt"

____

Und JA: Zwei Linear-Regler hintereinander >könnten< evtl. Probleme 
machen. Beide haben ihre unabhängig voneinander laufenden Regelkreise. 
Wenn die sich "in's Gehege kommen", dann Tschüß für deine Ref-Spannung.

Ein Kap.-Multipl. mit langsamer Regelzeitkonstante und dadurch 
entsprechend guter Filtereigenschaft ist das beste, was man einem 
nachfolgenden Regler (oder Ref-Quelle) antun kann.
Noch einer obendrauf: Es täte auch ein LM723 (+ zwei Rs und zwei Cs) als 
Alternative für mein Beispiel vorhin (TL431).

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

du meinst bspw. ein TI REF5050 wäre besser? Der hat leider auch nur max. 
18V Eingangsspannung.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

@ Micha.
Manchmal gehen Dinge in einem Thread unter. Sorry. Beim Kap.-Multipl. 
muss ich mich erst einlesen. Für heute mach ich erstmal Schluss.
Vielen Dank erstmal @ all.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Veit D. schrieb:
> du meinst bspw. ein TI REF5050 wäre besser? Der hat leider auch nur max.
> 18V Eingangsspannung.

Ja sowas in der Art. Du kannst doch die EIngangsspannung einfach mit 
einem Spannungsteiler oder Zenerdiode + Kondensator herunter teilen.

von soso... (Gast)


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Veit D. schrieb:
> Standard MLCC werden,
> keine low ESR Typen

???
Low ESR sind alle MLCC.

Du treibst ja einen Höllenaufriss für so eine unspannende Kiste.
Ganz viel Angst, aber wenig Erfahrung?

12V Wandwarze, damit den Lüfter betreiben, mit Schaltregler die 5V 
machen und daraus mit 2,5V Referenzdiode die Ref Spannung, wenn der µC 
nicht ohnehin eine Bandgap ref hat die kaum zu toppen ist.

Ich unterstelle das Du nicht die Befähigung hast einen ADC so zu 
beschalten und zu betreiben, das hier irgendein besonderer Aufwand 
gerechtfertigt währe.
Schon unfreiwillig witzig, sich solche Gedanken zu machen und dann eine 
'hochgenaue' Referenz über Stecker, Kabel, Stecker irgendwie verknuselt 
im Gerät, bis zum ADC zu bringen.

Deine ganzen Sternmasse Führungen sind bei DC doch auch für die Katz.

von Kevin M. (arduinolover)


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Michael M. schrieb:
> Kevin liest nicht alle Beiträge (offensichtlich)...
> Da sage ich, dass man für ein paar mA (nämlich auf der 5-Volt-Leitung)
> keinen Schaltregler braucht.

Ohne Witz les mal richtig ich habe nie von der 5V Schiene geredet 
sondern von dem 30V 1A Netzteil das er mit nem OP bauen will.....

von soso... (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Kevin liest nicht alle Beiträge

Scheisse nein, das tue ich auch nicht.
Da bekommt man doch Gehirnerweichung, für so einen Dilletantenkram die 
Ergüsse aller Anwesenden lesen zu müssen.

von Michael M. (michaelm)


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Kevin M. schrieb:
> ich habe nie von der 5V Schiene geredet

Aber ich im Gegensatz zu dir. ;-) Das habe ich auch klar zum Ausdruck 
gebracht. Aber schnell mit Vorhaltungen (wenn auch am Thema vorbei, 
gelle? :-) )...

Nebenbei: Ich kaufe noch einen Widerstand zusätzlich für die 
723er-Lösung. Und schon hat man eine 5V-Ref-Spannung, die ihresgleichen 
sucht....

Ob das ganze Projekt vom Konzept her wirklich das Optimum darstellt, 
lasse ich mal im Raum stehen.

von Mani W. (e-doc)


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Michael M. schrieb:
> Und JA: Zwei Linear-Regler hintereinander >könnten< evtl. Probleme
> machen.

Nicht, wenn er ebenso eine Led mit VW einbaut um eine Grundlast zu
erwirken...

soso... schrieb:
> Deine ganzen Sternmasse Führungen sind bei DC doch auch für die Katz.

No, Sir!

Der TO hat es ja schon gut gezeichnet, dass die Eingangs/Ausgangskondis
an den Masseanschluss des Festspannungsreglers gelegt werden...

von Michael M. (michaelm)


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soso... schrieb:
> für so einen Dilletantenkram die
> Ergüsse aller Anwesenden lesen zu müssen.

Das lasse ich mal besser unkommentiert....^^

von Michael M. (michaelm)


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Veit D. schrieb:
> du meinst bspw. ein TI REF5050 wäre besser? Der hat leider auch nur max.
> 18V Eingangsspannung.

Deswegen : Nimm einen Kap-Multiplizierer; dem kannst du vorne (mit 
einer passenden Transe) 100V draufgeben... und da kommen hinten trotzdem 
ein paar mA mit der Wunschspannung raus. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Veit D. schrieb:
> Hallo,
>
> du meinst bspw. ein TI REF5050 wäre besser? Der hat leider auch nur max.
> 18V Eingangsspannung.

Wenn Du mal! eine 5V Referenzspannung benötigst muss die nicht aus einem 
Netzteil kommen. Eine saubere Lösung kannst Du mit einigen Akkus, oder 
auch Batterien, und einem Referenzspannungs-IC bauen, REF02 oder sonst 
etwas in der Art. Eine bessere Versorgung für den Chip kannst Du wohl 
kaum zur Verfügung stellen.

https://www.mouser.de/datasheet/2/609/ref012fd_20pdf-1268055.pdf


Mir scheint Du möchtest das Rad neu erfinden. Du behaarst auch so auf 
den OPA548, der mit Sicherheit eine suboptimale Lösung für dein Vorhaben 
ist.

von udok (Gast)


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Veit D. schrieb:
> udok schrieb:
>> Was möchtest du denn bauen, so ganz ohne Kontext ist guter Rat schwer zu
>> geben...
>
> Ich möchte mir ein kleines feines µC gesteuertes Netzteil bauen mit
> einem OPA548. Der bekommt einen eigenen Ringkerntrafo. Für die ganze
> Steuerung ist der 2. Trafo gedacht. Der eben leider etwas ungünstig ist.

Ich verweise mal auf Beitrag "Nachbau NG304, Ausgangsstrom wird nicht erreicht"
Da ist gleich im Eröffnungspost ein brauchbarer Bauplan drinnen,
der die Standardschaltung ganz gut erklärt.
Die Schaltung bringt sogar nur mit Transistoren aufgebaut erstklassige 
Ergebnisse (Siehe auch HP6112A HP6227, oder Rohde&Schwarz NGT20).
Der OPA548 ist nicht schlecht, aber eigentlich brauchst du
nur einen Leistungstransistor.
Die Referenz ist jedenfalls dein geringstes Problem, die meisten
Netzteile leiden weit vorher ab 100Hz Brumm (Einstreuung), und
an schlechten Widerständen.

Wenn du ein vernünftiges Linearnetzteil bauen willst,
brauchst du fast zwingend einen kundenspezifischen Trafo wegen
der Abgriffe.
Du kannst natürlich die Sekundärwicklungen eines Ringkerntrafos
passend mit Abgriffen umwickeln und einer Hilfswicklung ergänzen.
Dann kommst du auch ohne den Leiterplattentrafo aus.

> den Lüfter auch nicht ohne 12V Linearregler versorgen kann. Der Lüfter
> wird geregelt. Wenn ein neuer Printtrafo 10VAC Nennspannung hätte, bin

Da der Lüfter sowieso geregelt wird, ist die Spannung ziemlich egal,
solange sie ausreichend hoch ist.

Die alten HP, Agilent, PowerDesigns, Hameg, TTi etc. liefern auch
Schaltpläne mit.  Das Schaltungsprinzip ist meist sehr
ähnlich, und das hat gute Gründe.  Das Schaltungsprinzip lässt sich
ja einfach mit einem uC ergängzen, der über einen ADC die Spannung 
einstellt.

Wenn du modern sein willst/musst, dann nimmst du ein fertiges 24 Volt
AC/DC Schaltnetzteilmodul, und hängst daran einen geregelten DC/DC 
Schaltwandler.  Dieses Konzept ist wegen der kleinen Kühlkörper und
der 100% SMD Bestückung in Massenfertigung billiger,
hat etwas schlechtere Regeleigneschaften und höheres Rauschen,
was aber für viele Anwendungen ok ist.
Wenn das gut werden soll, kannst du locker Mannjahre versenken.
Siehe 
https://www.eevblog.com/forum/projects/eez-h25005-a-possible-successor-of-eez-h24005-programmable-power-supply/
Davon würde ich die Finger lassen, ich würde die Konzepte auch nicht
mischen.

von Manfred (Gast)


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Veit D. schrieb:
> Den LT1461 kann ich nicht direkt anklemmen, der
> verträgt nur 20V an seinem Eingang. Deswegen der Spannungsregler davor.
> Trotzdem alles Mist? Die 5V ref werden quasi kaum bis nicht belastet.

"kaum bis nicht belastet" gibt keine relevante Verlustwärme, da würde 
man doch einen 7812 davor setzen.

Ob ich das Gesamtkonzept sinnvoll finde, führe ich nicht weiter aus, 
dazu haben sich andere Schreiber zutreffend geäußert.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

das mit dem Kapazitätsmultiplizierer liest sich gut. Von EEVBlog Dave 
gibts auch eine Erklärung. Hatte davon vorher noch nie gehört. Ich werde 
das ausprobieren. Alle anderen Information sind auch sehr hilfreich.
Vielen Dank.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Du kennst doch wohl eine Serienstabilisierungs-Schaltung mit Z-Diode und 
Längstransistor, so wie sie früher zu Hauf in kleinen Netzteilen (z.B. 
Kofferradio) drin waren...?

Dss ist absolute Grundlage einer Spannungs-Stabilisierung, bevor man an 
zur Regelung "aufstockt". Geheimnisse bietet das Ding auch nicht 
wirklich. ;-)
______________

Zum Gesamtkonzept mal eine Frage:
Was machst du eigentlich, wenn du beim Basteln mal eine 
Null-symmetrische OPV-Schaltung versorgen willst? Hast du daran mal 
gedacht?
Oder sind OPVs, die solche Versorgung brauchen, in die Verbannung 
geschickt?

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

Spannungsstabilisierung mit Z-Diode ist mir bekannt, auch praktisch. Mir 
war der Begriff und Wirkungsweise "capacitance multiplier" unbekannt. 
Ich konnte mit dem Namen nichts anfangen.

Eine Null-symmetrische Spannungsversorgung habe ich bis heute noch nicht 
benötigt.

von Michael M. (michaelm)


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Wie lang ist "bis heute"??

von Veit D. (devil-elec)


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Viele Jahre ... > 20
Warum fragst du? Einen OPV kann man doch auch mit non symmetrie 
versorgen.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Sorry, ich muss dich hier an dieser Stelle mal etwas zur Realität 
zurückholen... :-)
Du wirst irgendwann einer solchen Versorgung nachjammern...!!! Man 
kann nicht alles digital lösen, mit Software korrigieren + anpassen, 
auch wenn viele Menschen es glauben bzw. einem glaubhaft machen wollen. 
Z.B. Aufbreitung von externen analogen Signalen gehen größtenteils in 
die HW-Analog-Technik, egal, ob es nun ein OPV, Komparator oder sogar 
diskret ist.

Etwas OT:
Ich beschäftige mich in einem speziellen Projekt etwas mit Horologie = 
Systeme zur hochgenauen Zeitmessung (unterer ns-Bereich bis herab zu 
10exp(-12)s ). Im System ist logischerweise auch digitale Technik mit 
im Spiel.

Ein Mitschreiber hier schlug mir vor, anstelle meiner "zu Fuß"-Lösung 
doch den Herrn Super-Professor "Blahbla" mit mind. 88 Beinchen 
einzusetzen. O-Ton sinngemäß: ..."wenn der im XYZ-Modus arbeitet, dann 
kann der das als Ein-Chip-Lösung viel einfacher und besser als deine 
zehn einzelnen ICs."....
Soweit, so gut/schlecht. Nach konkreten Nachfragen folgendes Resumeé: Er 
lag mit seiner Lösung um mindestens zwei Zehnerpotenzen schlechter bzw. 
ungenauer als mein Lösungsweg.
Fazit: In etlichen Fällen bleibt gar keine andere Möglichkeit als 
grundlegende Basis-Technologie einzusetzen. Da ist nichts mit ..."das 
korrigiert man dann irgendwo in der Software und "biegt" das irgendwie 
wieder hin"...
Was er auch nicht erzählt hat: Diesen Super-Tausendfüßler kann man nur 
verstehen, wenn man ein halbes Jahr dessen DB (120 Seiten oder so) 
studiert hat, am besten ein Entwicklungs-Board für 200 Ocken kauft und 
außerdem natürlich noch diese und jene Peripherie (Schnittstellen) 
einsetzen muss.
Nix mit einem Chip... Nix mit per Software-Anpassung hinwurschteln....
Ende OT.

Es wird also der Zeitpunkt kommen, an dem du einen Komp. oder OPV 
symmetrisch versorgen musst. Dann ist eine symmetrische Versorgung mit 
Tracking-Funktion tausendmal besser/wichtiger als z.B. eine 
Programmierbarkeit mit Hilfe irgendeines externen Schnelldenkers. Ebenso 
die Handhabung. Eine digitale Anzeige mit meinetwegen 3 Nachkommastellen 
täuscht nur eine scheinbare Genauigkeit vor; in Wirklichkeit ist sie 
in der gleichen Umgebung nicht besser als ein analoges Zeigerinstrument, 
sondern viel eher umgekehrt. Das muss/darf man nicht vergessen....
Wenn du es (=diese Faktenlage) jetzt nicht realisierst, dann eben 
später. ;-)

Michael

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Michael M. schrieb:
> Diesen Super-Tausendfüßler kann man nur
> verstehen, wenn man ein halbes Jahr dessen DB (120 Seiten oder so)
> studiert hat

Das ist doch noch harmlos. Ein "kleiner" STM32L0 hat rund 1000 Seiten 
Doku.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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@ Stefan: Wer's braucht.... :-D
Das Schlimmste daran war, dass der Vorschlag in keinster Weise sie 
Anforderungen erfüllen konnte.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Veit D. schrieb:
> Spannungsstabilisierung mit Z-Diode ist mir bekannt, auch praktisch.

An der Stelle fällt mir ein, dass Du einmal testen oder simulieren 
könntest, wie stark der Rippel fällt nach zwei Z-Diodenstufen.

Eine Band-Gap-Stabilisierung mit diskreten Transistoren wäre dann die 
nächste Übung.

von Michael M. (michaelm)


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Dieter D. schrieb:
> Eine Band-Gap-Stabilisierung mit diskreten Transistoren wäre dann die
> nächste Übung.
Man muss ja nicht das Rad unbedingt neu erfinden. ;-)
Hinter der Z-Diode einen anständigen RC-TP (ca. 0,5Hz), dann hast du 
hier schon mal 46 dB @ 100 Hz. Vielleicht einen zweiten dahinter... 
rechne selbst.
Die Längstranse braucht ja nicht wirklich viel B-Strom, 1-2 uA, wenn es 
hoch kommt. Notfalls nimmt man längs einen Mini-Darlington oder 
alternativ Komplementär-Darl.
Anstatt der ZD könnte man dann auch ein paar (4-5) rote LEDs in Reihe 
nehmen; die sind steiler.
Und man hat eine Innenbeleuchtung... :-D

: Bearbeitet durch User
von Achim H. (anymouse)


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Nur zur Referenzspannung:

LT1461 scheint von einigen Werten nicht sooo viel schlechter als etwa 
LT1021. Daher würde ich das schon als "echte" Spannungsreferenz ansehen, 
auch wenn mich die 2µF am Ausgang irritieren.

Dein Problem ist zum einen die Vor-Filterung, vor allem die Störungen 
durch die Schaltwandler. Zum zweiten die Spannungsreduzierung.

Ein einfacher Kapazitätsmultiplizierer reduziert die Spannung nur 
gering.

Einen Vorregler wie den 78xx fände ich hier nicht soo problematisch, vor 
allem wenn man auf die Mindestlast etc. achtet. Dieser dient allerdings 
nur zur Spannungsreduzierung. Allerdings fänge ich einen Spannungsabfall 
von nur 1V etwas wenig.

Einen Vorregler aus Widerstand+Zenerdiode/Shunt-Regler wäre für die 
50mA, die der LT1461 liefern könnte, etwas ungünstig. Da fände ich einen 
Längsregler geeigneter, und vom einfachen Transistor zum integrierten 
Festspannungsregler a la 78xx ist es nicht weit und teurer,

Es gibt einen Trick mit einem LM317 als Vorregler: Den kann man so 
beschalten, dass er für eine stabile Spannung über den nachfolgenden 
Regler sorgt -- Stichwort "tracking preregulator". Siehe etwa hier: 
http://www.acoustica.org.uk/t/3pin_reg_notes4.html
Dieser Kniff bringt deutliche Vorteile.

Vor den Vorregler würde ich auf jeden Fall einen Tiefpassfilter setzen, 
um Störungen durch die Schaltregler und auch aus der 25DC-Versorgung 
abzufangen.

von 2aggressive (Gast)


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Eigentlich wollte ich hier nichts kommentieren, der arme TO weiss jetzt 
schon nicht mehr vor lauter Bäumen den Wald zu finden. Seis drum, Achim 
(Achim@TO) hat da ja schon was fein formuliertes vorbereitet, ist ja wie 
beim Fernsehkoch hier:D

Achim H. schrieb:
> Nur zur Referenzspannung:
> Dein Problem ist zum einen die Vor-Filterung, vor allem die Störungen
> durch die Schaltwandler. Zum zweiten die Spannungsreduzierung.
Jo!

> Ein einfacher Kapazitätsmultiplizierer reduziert die Spannung nur
> gering.
Die Gleichspannung. Solange die Versorgungsspannung niemals wegbricht 
wird ein restlich vorhandener Wechselanteil -sehr gut- in der Spannung 
stabilisiert.

> Einen Vorregler wie den 78xx fände ich hier nicht soo problematisch, vor
> allem wenn man auf die Mindestlast etc. achtet.
Ich halte dies für eine sehr gute Lösung, nur meine Meinung.

> Dieser dient allerdings
> nur zur Spannungsreduzierung. Allerdings fänge ich einen Spannungsabfall
> von nur 1V etwas wenig.
Reicht malerweise.

> Einen Vorregler aus Widerstand+Zenerdiode/Shunt-Regler wäre für die
> 50mA, die der LT1461 liefern könnte, etwas ungünstig. Da fände ich einen
> Längsregler geeigneter
Pauschal immer.

> , und vom einfachen Transistor zum integrierten
> Festspannungsregler a la 78xx ist es nicht weit und teurer,
Richtig. Insgesamt wesentlich besser.

> Es gibt einen Trick mit einem LM317 als Vorregler: Den kann man so
> beschalten, dass er für eine stabile Spannung über den nachfolgenden
> Regler sorgt -- Stichwort "tracking preregulator". Siehe etwa hier:
> http://www.acoustica.org.uk/t/3pin_reg_notes4.html
> Dieser Kniff bringt deutliche Vorteile.
LM317 hat mich getriggert, andere Idee eingeimpft, meiner Meinung nach 
manchmal besser geeignet: Konstantstromgeber.

Viele Probleme der Fragesteller hier im Forum riechen förmlich nach 
Spannungsabfall in den Verbindungen GNDzuGND. Man kann ja mit einer 
Spannungsvorregelung+Rv+ZDiode (öä) einiges reissen, aber mit 
Konstantstrom hat man zumindest immer den gleichen (brummfreien) 
Spannungsabfall über eine belastete GND-Leitung.


Opps, ich glaube ich bin ausserdem im falschen Thread, sorry, trotzdem 
HTH

von Dieter (Gast)


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Veit D. schrieb:
> c) die unteren 5V soll eine Referenzspannung werden, für ADC, DAC, OPV
> usw. Hier lege ich viel Wert auf geringe Restwelligkeit.

Eine Referenzspannungquelle benoetigt keine 50mA.

Das ist so geschrieben Schmarrn.

Vor allem der ADC, DAC produzieren selbst bereits so viele Ripple als 
Last, die er direkt an den Pins der IC messen kann.

Das ist so sinnvoll, wie die Schalldaemmung eines Gebaudes nach draussen 
zu verbessern, und sich wundern, dass im inneren der Kuehlschrank immer 
noch so laut ist. Vielleicht findet jemand noch den Thread.

von Michael M. (michaelm)


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Achim H. schrieb:

> Dein Problem ist zum einen die Vor-Filterung, vor allem die Störungen
> durch die Schaltwandler. Zum zweiten die Spannungsreduzierung.
> Ein einfacher Kapazitätsmultiplizierer reduziert die Spannung nur
> gering.
Ja, Schaltwandler stören.
Welche Spannungsreduzierung?
Ein "einfacher" Kap.-Mult...... Gibt es auch komplizierte? ;-)

Ich weiß nicht, was du für verschiedene Kap.-Mult. kennst....
Er reduziert die Spannung auf jeden gewünschten Wert , in Worten:
Vin-min. - ca. 2 V (U-CE) bis herab zu 0 V. Was ist da gering?

> Einen Vorregler wie den 78xx fände ich hier nicht soo problematisch, vor
> allem wenn man auf die Mindestlast etc. achtet. Dieser dient allerdings
> nur zur Spannungsreduzierung. Allerdings fänge ich einen Spannungsabfall
> von nur 1V etwas wenig.
Von welchem Sp.-Abfall (1 V) sprichst du? Über dem 78xx? An dem 
Ref-Regler?

> Einen Vorregler aus Widerstand+Zenerdiode/Shunt-Regler wäre für die
> 50mA, die der LT1461 liefern könnte, etwas ungünstig.
Warum ist die Kombi (wenn man sie einsetzen würde) ungünstig?
Nebenbei: Er braucht ja keine 50 mA, sondern vielleicht ein Zehntel 
davon.

> Da fände ich einen
> Längsregler geeigneter, und vom einfachen Transistor zum integrierten
> Festspannungsregler a la 78xx ist es nicht weit und teurer,

Ein Längsregler wie 78xx ist jedoch unflexibeler als ein Kap.-Mult.
Beim K-M. kann ich die Filterung in weiten Grenzen selbst beeinflussen. 
Außerdem fügt der 78xx (gerade deswegen) eine erhebliche Rauschspannung 
dazu.

> Es gibt einen Trick mit einem LM317 als Vorregler: Den kann man so
> beschalten, dass er für eine stabile Spannung über den nachfolgenden
> Regler sorgt -- Stichwort "tracking preregulator". Siehe etwa hier:
> http://www.acoustica.org.uk/t/3pin_reg_notes4.html
> Dieser Kniff bringt deutliche Vorteile.
Ein 317 macht noch mehr Geräusch-Probleme als 78xx, gleich zwei davon 
....???
Welche Vorteile siehst du?

> Vor den Vorregler würde ich auf jeden Fall einen Tiefpassfilter setzen,
> um Störungen durch die Schaltregler und auch aus der 25DC-Versorgung
> abzufangen.
Das ist im K.-M. bereits drin , dann braucht das nicht extra noch 
davor; wie oben beschrieben.
_____

2aggressive schrieb:
> Die Gleichspannung. Solange die Versorgungsspannung niemals wegbricht
> wird ein restlich vorhandener Wechselanteil -sehr gut- in der Spannung
> stabilisiert.
Was meinst du mit "niemals wegbricht"?

>> , und vom einfachen Transistor zum integrierten
>> Festspannungsregler a la 78xx ist es nicht weit und teurer,
> Richtig. Insgesamt wesentlich besser.
Nö. Wie o. beschrieben.

> LM317 hat mich getriggert, andere Idee eingeimpft, meiner Meinung nach
> manchmal besser geeignet: Konstantstromgeber.
WAS ist ein "Konstantstromgeber"? Eine Konstantstromquelle? Wofür sollte 
diese dienen?

Beitrag #6498091 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (michaelm)


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Im Allgemeinen SEHR sauber.

Beitrag #6498119 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (michaelm)


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Ich finde die Grafik momentan nicht; "eric1" hatte sie mal irgendwo 
eingestellt.

In diesem Dokument
https://dg4rbf.lima-city.de/Rauschmessungen%20am%20LM723.pdf
findest du interessante Untersuchungen zum Thema Rauschen verschiedener 
Regler, um mal ein Gefühl für das Verhalten verschiedener Typen, 
Beschaltungs-Versionen usw. zu bekommen.

EDIT: Doch gefunden... In diesem PDF:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjagpjL2LHtAhWIzKQKHf6NDIQQFjAAegQIBBAC&url=http%3A%2F%2Fwww.sdr-kits.net%2FDG8SAQ%2FVNWA%2FHamRadio_DG8SAQ_2014.pdf&usg=AOvVaw2Ngd8_u1VBkEIDPdwu7Sai

auf Seite 24...

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6498181 wurde von einem Moderator gelöscht.
von 2aggressive (Gast)


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Michael M. schrieb:
> 2aggressive schrieb:
>> Die Gleichspannung. Solange die Versorgungsspannung niemals wegbricht
>> wird ein restlich vorhandener Wechselanteil -sehr gut- in der Spannung
>> stabilisiert.
> Was meinst du mit "niemals wegbricht"?
IaW: Ein plötzliches starkes absenken/einbrechen/abssacken der 
Versorgungsspannung, zB auf 70%.
Bei dem angesprochenem Kapazitätsmultiplizierer schlägt das voll auf 
dessen Ausgang durch, dieses Problem hat der Spannungsregler (7806 
befeuert mit 25V) nicht.

>>> , und vom einfachen Transistor zum integrierten
>>> Festspannungsregler a la 78xx ist es nicht weit und teurer,
>> Richtig. Insgesamt wesentlich besser.
> Nö. Wie o. beschrieben.
Adoch:D

>> LM317 hat mich getriggert, andere Idee eingeimpft, meiner Meinung nach
>> manchmal besser geeignet: Konstantstromgeber.
> WAS ist ein "Konstantstromgeber"? Eine Konstantstromquelle?
Ja.
> Wofür sollte diese dienen?
Den Zweck habe ich im dortigen Post bereits erklärt: "mit Konstantstrom 
hat man zumindest immer den gleichen (brummfreien) Spannungsabfall über 
eine belastete GND-Leitung."

von Erwin E. (kuehlschrankheizer)


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Veit D. schrieb:
> Den 15VAC 12VA Printtrafo habe ich schon seit Jahren rumliegen und
> wollte ihn dafür verwenden. Der soll mir nur die "Hilfsspannungen"
> erzeugen. Das Netzteil bekommt einen 50W Ringkerntrafo.

Wäre es nicht möglich, die benötigten Hilfsspannungen statt vom 
Printtrafo über zusätzliche Wicklungen auf dem Ringkerntrafo zu 
erzeugen? Natürlich ist das nur praktikabel, wenn der Ringkern nicht 
vergossen ist und wenn es um ein Einzelstück geht.

von Michael M. (michaelm)


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2aggressive schrieb:
> Ein plötzliches starkes absenken/einbrechen/abssacken der
> Versorgungsspannung, zB auf 70%.
> Bei dem angesprochenem Kapazitätsmultiplizierer schlägt das voll auf
> dessen Ausgang durch,

Ist das
a) eine Erfahrung von dir selbst (Schaltung?) oder
b) eine grundsätzliche Eigenschaft eines K.-M.?

Das (b) wäre mir neu. Ich habe es selbst noch nicht gemessen (sollte ich 
vielleicht mal ;-) ), habe aber Zweifel, dass der Effekt enorm ist, 
schon garnicht "voll", wie du es beschreibst.

Theorie:
Die Z-Spannung ändert sich bei derartiger Änderung von Uin je nach 
differentiellem Widerstand der Diode. Richtig betrieben dürften das nur 
wenige mV sein.
Das TP-Filter hinter der ZD mit sehr niedriger Grenz-f (0,5 Hz) arbeitet 
dagegen bzw. verringert solch schnellen Sprünge. Sonst könnte es bei 50 
Hz keine 40 dB (= 1/100) Dämpfung haben. Und solche Einbrüche dürften 
zeitlich irgendwo im ms-Bereich angesiedelt sein.
Dementsprechend folgt (Spannungsfolger !) die E-Spannung am 
Längstransistor ebenso um wenige mV.
Je nach Ausgangs-Kennlinie des Transistors (Steigung, abhängig v.d. 
Earlyspannung) fließt ein "etwas" geringerer E-Strom aufgrund der jetzt 
geringeren CE-Spannung.

Rein rechnerisch also keine gravierenden Änderungen. Außerdem folgt 
danach ja das geregelte Ref-Element und dürfte das wieder ausgleichen.

2aggressive schrieb:
> "mit Konstantstrom
> hat man zumindest immer den gleichen (brummfreien) Spannungsabfall
Ob der wirklich brummfrei oder -arm ist, bleibt mal dahingestellt. ;-)

: Bearbeitet durch User
von 2aggressive (Gast)


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Michael M. schrieb:
> b) eine grundsätzliche Eigenschaft eines K.-M.?
Ja klar.

> Theorie:
> Die Z-Spannung ändert sich bei derartiger Änderung von Uin je nach
Mooooment.
Ein reiner K.-M. (wie auch dort angesprochen vom Achim: "Ein einfacher 
Kapazitätsmultiplizierer reduziert die Spannung nur gering" hat 
keinerlei Z-Spannung, sondern besteht nur aus 1R, 1C, und einem 
Emitterfolger. Kann man eigentlich nur gebrauchen zum reinen entrauschen 
einer bereits vorhandenen und "stabilen" (also frei von Einbrüchen >> 
0,2V) Eingangsspannung.

Wenn du dies jetzt erweitern willst (ein weiterer R, oder eine ZD) 
kannste doch auch gleich einen fertigen Spannungsregler hernehmen, denke 
ich.


Falls dieser dann an seinem Ausgang zu stark rauscht (hier eher nicht 
wirklich zutreffend, weil ja noch ein weiterer Regelbaustein dahinter 
arbeitet): dort einen K.-M. dranpappen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich würde die 12V mittels Zenerdiode auf 8V herabsetzen und glätten. 
Dahinter kommt dann eine REF198.
1
        150Ω         
2
12V o---[===]---+----|<|-----|  Zener 8,2V
3
                |
4
                +-----||-----|  "fetter" Elko fürs Grobe
5
                |  
6
                +---[===]-----+-----||--------|  100nF
7
                    47Ω       |
8
                              +---[REF198]----|
9
                                     |
10
                                     +---||---| 100nF
11
                                     |
12
                                     +---||---| 1µF
13
                                     |
14
                                     |
15
                                     o
16
                                  Ausgang top saubere 4,096V

Ich schätze dass diese Schaltung eine bessere HF Unterdrückung bietet, 
als die Variante mit dem 78L06 anstelle der Zenerdiode.

In der Luxusvariante würde man vor dem 47Ω Widerstand einen Umschalter 
anbringen, wo man auf Batteriebetrieb (9V Block) wechseln kann.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Die Wirkung eines Kapazitätsmultiplizierers ist, dass ein Emitterfolger 
über die lange Zeitkonstante des Kondensators unter der Unterkannte 
mitschwimmt.

Wenn man z.B. von einen Trafo, Gleichrichter und Siebelko noch ein 
Spannungsrippel mit der Schwankungsbreite von 12-11V kommen, dann liegt 
die geglättete Spannung am Ausgang bei ungefähr bei 10,2V.
Sinkt die Netzspannung, so dass nur noch 11-10V kommen, liegt die 
geglättete Ausgangspannung bei 9,2V.

Wurden für den Ripple von 1V 10mF benötigt, wären für 0.1V Ripple 100mF 
notwendig. Mit der Schaltung kann die zusätzlich benötigte Kapazität 
theoretisch um fast den Verstärkungsfaktor reduziert werden.

Wenn die Eingangsspannung schnell fällt, entläd sich der Kondensator an 
der Basis über die B-E-Strecke und führt dadurch zu einem sehr schnellen 
nachsinken der schwimmenden Spannung. Die Ausgangsspannung folgt dann 
den Spannungsminima der verrippelten Eingangsspannung. Der Restrippel am 
Ausgang wird zwar dadurch höher, bleibt aber noch deutlich unter der 
Eingangspannung.

Vorausgesetzt wurde, dass der Kapazitätsmultiplizierer wurde für die 
Anwendung passend dimensioniert sei.

von Michael M. (michaelm)


Angehängte Dateien:

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2aggressive schrieb:
> Mooooment.

Du (oder ihr) sprichst von einer gaaanz anderen Schaltung und nicht 
von der, die üblicherweise in stabilisierten Netzgeräten verwendet 
wurde.
Wurde deswegen, weil heute unüblich... Ein anderer Name dafür ist 
"Serienstabilisierung mit ZD und Tr."

Im Anhang die wirklich relevante Schaltung, die alles macht, was man 
sich wünscht. ;-)
Es geht um keine andere Schaltung, die regelmäßig auch nicht in 
diversen NTen zu finden ist.

@ Stefan: Das ASCI-Gestrichel da bringt fast überhaupt nichts...., 
sorry.  ;-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Michael M. schrieb:
> Das ASCI-Gestrichel da bringt fast überhaupt nichts

Du bist wohl zu jung für sowas. Halte ein Lineal dran und ziehe die 
Linien durch. Dann kannst du es erkennen. Ich kriege das mental hin.

von Michael M. (michaelm)


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...:-P... Zu jung?? :-D))

von Michael M. (michaelm)


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Michael M. schrieb:
> Du kennst doch wohl eine Serienstabilisierungs-Schaltung mit Z-Diode und
> Längstransistor, so wie sie früher zu Hauf in kleinen Netzteilen (z.B.
> Kofferradio) drin waren...?

Ich hatte das vor ziemlich genau 24 Stunden angesprochen, siehe Zitat. 
;-)

von 2aggressive (Gast)


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Michael M. schrieb:
> sprichst von einer gaaanz anderen Schaltung
Richtig, deswegen heisst die ganz andere Schaltung auch ganz anders, LOL

In deinem Bild besteht der KV aus R3, C2||C3, und Q1. C2 wird damit um 
den Faktor der Stromverstärkung des Q1 "wirksamer", weil dessen Strom 
eben um die Stromverstärkung des Transistors verkleinert ist. Dies 
reduziert (am Emitter) die an der ZD verbleibende Brummspannung 
erheblich billiger im Vergleich zu einem dickeren Elko. Da die ZD in 
dieser Kombination (also durch die Hilfe von Q1) ebenfalls viel weniger 
Strom wegklemmen muss ergeben sich weitere Vorteile 
[Preis/Baugrösse/Wirkungsgrad]. Und am Ende hat das ganze Konstrukt dann 
natürlich auch einen anderen Namen :D

Wenn du R1 jetzt noch durch eine KSQ ersetzt haste was recht 
ordentliches, aber halt auch recht viel Aufwand. In der Zeit vor den 
78xx ging das halt nicht anders.


> @ Stefan: Das ASCI-Gestrichel da bringt fast überhaupt nichts....,
Jedes "---|" am Zeilenende steht für GND, ist nicht schön, aber selten 
:D

So, genug gekapert.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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2aggressive schrieb:
> ist nicht schön, aber selten

Das ist Kunst (https://de.wikipedia.org/wiki/ASCII-Art#Schaltpl%C3%A4ne)

Im Zeitalter von Smartphones und 3D Druckern versteht das nicht mehr 
jeder. Doch die Emoticons, die kennt jeder (noch).

: Bearbeitet durch User
von 2aggressive (Gast)


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Das ist Kunst:  ---❚
:P

von Michael M. (michaelm)


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Siehste, dann sind wir doch irgendwie zu einander gekommen.. :-)

2aggressive schrieb:
> Wenn du R1 jetzt noch durch eine KSQ ersetzt haste was recht
> ordentliches, aber halt auch recht viel Aufwand.

Ja, kann man... Schau mal hier (aber nicht weitersagen :-) )
Beitrag "Re: DCF-Disziplinierung eines OCXO - Re-Design (Rev. II)" und da:
Beitrag "Re: DCF-Disziplinierung eines OCXO - Re-Design (Rev. II)"

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ASCII: für die Retro Freaks: sucht einmal nach "AACircuit".
Wobei ich das für größere Schaltpläne anstrengend finde. Kleine mit 
wenigen Bauteilen finde ich lustig.

zusätzliche Wicklung auf Ringkerntrafo:
Wäre eine Überlegung wert. Mal schauen. Wobei die Platine mit dem 
Printrafo schon länger fertig ist. Ich bau das modular mit max. 10x10cm 
Platinen auf. Bei groben Schnitzern muss ich keine teure vollbestückte 
Platine entsorgen.

Bin am Teile zusammensuchen dran. Will sagen, ich bin noch dabei.  :-)
Macht euch keine Sorgen auch wenn ich nicht gleich antworte. Danke.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

habe es auf einem Steckbrett aufgebaut. Es ist wie immer. Theorie und 
Praxis. Ohne Spannungsreduzierung (ohne Ziode) am "Eingang" für die 
Basis, sinkt zwar der Ripple deutlich, aber er ist nicht weg. Zudem das 
Spannungniveau auch deutlich schwankt. Die hellblaue Kurve geht auf und 
ab. Das 1V Ripple der Versorgung wird zum schwankenden ca. 6mV Ripple am 
Ausgang des Kapazitätsmultiplizierer. Ist erstmal gut, aber nicht das 
was man erwartet.
Was mich nach späterer Betrachtung nicht wirklich wundert, denn T1 
arbeitet ja als Spannungsfolger. Der muss dem Verlauf folgen. Entspricht 
nur nicht den üblichen Beschreibungen der Schaltung was man so liest. 
Irgendwas macht EEVblog Dave demzufolge auch anders was man nicht sieht.

Reduziert man mittels Z-Diode die "Basisspannung", dann ist der Ripple 
weg und hat nur noch ein ca. 5mV breites Rauschen. Das heißt, der 
Kapazitätsmultiplizierer benötigt auch eine Drop-Spannung um das Ripple 
abschneiden zu können. Nur dann braucht man eigentich auch keinen 
Kapazitätsmultiplizierer, dass macht jeder Spannungsregler so.

Nüchtern betrachtet ist das nicht besser als mein Ausgangsfilter am 
DC-DC Schaltregler und der ist noch nicht optimiert. Wenn ich den mit 
einer Mindestlast belaste um den Ausgangsripple zu senken, dann bin ich 
bei unter 2mV breiten Rauschen.

Ist das festgestellte Verhalten normal oder läuft noch etwas schief?

von Michael M. (michaelm)


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Veit D. schrieb:
> Nüchtern betrachtet ist das nicht besser als mein Ausgangsfilter am
> DC-DC Schaltregler und der ist noch nicht optimiert. Wenn ich den mit
> einer Mindestlast belaste um den Ausgangsripple zu senken, dann bin ich
> bei unter 2mV breiten Rauschen.
>
> Ist das festgestellte Verhalten normal oder läuft noch etwas schief?

Moin,
es ist besser als dein DC-DC-Filter... :-)))

Hattest du keine andere Z-Diode als diesen Klopper oder ist dir kalt in 
der Bude? ^^ Eine 400mW-ZD mit 5-10 mA reicht vollkommen.

Der BD137 ist für max. 5 mA Last auch absolut zu groß. 
DC-Stromverstärkung beträgt 25 @ 5 mA I-C. Also B-Srom 200 uA.
Als Folge belastest du deinen schönen Ripple-TP: Über den Längs-R fallen 
sage und schreibe 0,6 V ab und rückwärts wird die Konstanz der 
Z-Spannung so bestimmt nicht besser. :-(

Setz da einen BC107, 547, u.v.ä. rein. Die haben allgemein eine 
Verstärkung von >=100.
Weitere Möglichkeit: Komplementär-Darlington aus BC547 + BD136, dann 
hast du eine Verstärkng von mehreren 1000....

An den Ausgang "gehört" nochmals ein C mit 10, 20 uF.

Hast du mal bei abgeschalteter Spannung mit dem TK das Rauschen des 
Oszis angesehen, dabei an die Schaltung angeschlossen lassen? Das könnte 
nicht unbedeutend sein, was den Messwert angeht.

Alternativ: HF- oder Wechselspannungs-mV-Meter mit wenigstens 100 kHz BB 
und natürlich einem niedrigsten Messbereich <<100 mV Vollausschlag.
Michael

: Bearbeitet durch User
von 2aggressive (Gast)


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Veit D. schrieb:
> Das heißt, der
> Kapazitätsmultiplizierer benötigt auch eine Drop-Spannung um das Ripple
> abschneiden zu können...
Selbstverständlich. "Zaubern" kann das Teil nicht.

> Das 1V Ripple der Versorgung
ist viel zu hoch für einen reinen Kapazitätsmultiplizierer, reduziere 
dort mal auf <0,2Vss mithilfe eines Elkos am Versorgungsstrang.

von Michael M. (michaelm)


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2aggressive schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Das heißt, der
>> Kapazitätsmultiplizierer benötigt auch eine Drop-Spannung um das Ripple
>> abschneiden zu können...
> Selbstverständlich. "Zaubern" kann das Teil nicht.
>
>> Das 1V Ripple der Versorgung
> ist viel zu hoch für einen reinen Kapazitätsmultiplizierer, reduziere
> dort mal auf <0,2Vss mithilfe eines Elkos am Versorgungsstrang.

Kannst du mir erklären, was überhaupt die Spielerei mit dem K-M ohne 
ZD bewirken soll? Das Ding kann er doch überhaupt nicht gebrauchen.

Er braucht eine sinnvolle Reduzierung für die Ref-Regelung, die einen zu 
kleinen Eingangsspannungsbereich hat.
Das funktioniert doch nur mit ZD...

Also ich würde mich mit dem Thema überhaupt nicht aufhalten.
ZD + Längstranse (richtig dimensioniert) und dann läuft das...;-)

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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2aggressive schrieb:
>> Das 1V Ripple der Versorgung
> ist viel zu hoch für einen reinen Kapazitätsmultiplizierer, reduziere
> dort mal auf <0,2Vss mithilfe eines Elkos am Versorgungsstrang.

Das funktioniert schon mit 1V Ripple. Es muss dabei parallel zur ZD noch 
ein Kondensator von 100µF und läßt die ZD weg. So wie es jetzt ist, ist 
es Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Dahinter wird er aber die Spannung auf einen festen Wert herunter 
bringen müssen mit einem Spannungsregler. Denn die Ausgangsspannung 
folgt sehr langsam den Schwankungen der Eingangsspannung.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Dieter D. schrieb:
> Es muss dabei parallel zur ZD noch
> ein Kondensator von 100µF und...

Dazu kommentierte in dem o. von mir verlinkten Thema:
Ralph B. schrieb:
> man legt die Zenerdiode ja auch nicht direkt an die Basis des
> Transistors.
> Ein Elco direkt parallel zur Zenerdiode bringt fast garnichts, weil der
> differentielle Widerstand der Zenerdiode den Elco fast kurzschließt.
>
> Vielmehr schaltet man einen Widerstand zwischen Zenerdiode und Basis des
> Transistors und den Elco legt man direkt an die Basis des Transistors,
> der ja immerhin in Collektorschaltung betrieben wird und somit die Basis
> hochohmig ist. Der Widerstand vor der Basis bildet zusammen mit dem Elco
> dann ein Tiefpass, welches das Brummen und erst recht das Rauschen der
> Zenerdiode wirksam wegfiltert.

Das Schaltbild von Veit ist schon ganz richtig, nur die Dimensionierung
eben etwas unpassend.
Und die ZD muss bleiben, sonst kommt er nie auf eine passende Spannung 
für das Ref-Element.

Dieter D. schrieb:
> Dahinter wird er aber die Spannung auf einen festen Wert herunter
> bringen müssen mit einem Spannungsregler.
Eben den braucht er dann nicht mehr. Das ist ja genau Zweck der Sache, 
dass nicht zwei Regelelemente hintereinander werkeln. ;-)

: Bearbeitet durch User
von 2aggressive (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Kannst du mir erklären, was überhaupt die Spielerei mit dem K-M ohne
> ZD bewirken soll?
Ernsthaft, wie oft denn nun noch???

Das Ding kann er doch überhaupt nicht gebrauchen.
Hat -hier und für diesen Zweck bei diesen Anforderungen- auch absolut 
niemand behauptet.
Trotzden wollte Veit etwas über "des Dings" Funktion lernen, und hat 
deshalb einen Versuchsaufbau gemacht, zu dem er Fragen hatte.


Michael M. schrieb:
> Das ist ja genau Zweck der Sache,
> dass nicht zwei Regelelemente hintereinander werkeln.
Du bezeichnest also die Vorregelung mit ZD ((+Leistungsstufe)) nicht als 
ein "Regelelement" ((als Vorregler vor dem zweiten "Regelelement 
Referentspannung"))?

Dann erklär doch mal die Unterschiede zwischen dem "Nichtregelelement 
mit  ZD", einem "Regelelement", und einem "Spannungsregler".

Neee, machs bitte nicht, ich sehe keinen Grund Veits Thread mit deinen 
Fragen zu kapern, mach mit deinen Fragen bitte einen eigenen Thread auf.




Dieter D. schrieb:
> 2aggressive schrieb:
>>> Das 1V Ripple der Versorgung
>> ist viel zu hoch für einen reinen Kapazitätsmultiplizierer, reduziere
>> dort mal auf <0,2Vss mithilfe eines Elkos am Versorgungsstrang.
>
> Das funktioniert schon mit 1V Ripple. Es muss dabei parallel zur ZD noch
> ein Kondensator von 100µF und läßt die ZD weg.
Ich erahne was du vorhast; dann kannste allerdings auf diesen weiteren 
Kondensator verzichten, und anstelle der ZD einen Widerstand einbauen, 
um zusammen mit R1 einen Spannungsteiler hinzukriegen.

Wirklich sinnvoll ist das hier aber nicht, denn:
> Denn die Ausgangsspannung
> folgt sehr langsam den Schwankungen der Eingangsspannung.
<--->
> Dahinter wird er aber die Spannung auf einen festen Wert herunter
> bringen müssen mit einem Spannungsregler.
Mit dieser Reihenfolge der Regler hat er nichts gewonnen.

Sinn ergäbe:
Erst 78xx, dahinter falls notwendig (denoise) einen KM, dahinter den 
Referenzspannungsregler.

von Michael M. (michaelm)


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2aggressive schrieb:
> Ernsthaft, wie oft denn nun noch???
Du kannst gaaaanz ruhig bleiben....^^ Vielleicht magst du ja mal über 
einen anderen Benutzernamen nachdenken; dieser scheint dir nicht gut zu 
tun, habe ich den Eindruck. ;-)

> Du bezeichnest also die Vorregelung mit ZD ((+Leistungsstufe)) nicht als
> ein "Regelelement" ((als Vorregler vor dem zweiten "Regelelement
> Referentspannung"))?
Nein, bezeichne ich nicht als Regelung. Diese Diskussion gab's schon 
mal... brauchen wir nicht nochmal und nicht hier.

> mach mit deinen Fragen bitte einen eigenen Thread auf.
Entschuldigung: Ich habe keine Fragen zum Thema NT und Regler und auch 
keine zu dieem Thema gestellt; das zu tun ist Veits Thema. Ich habe nur 
Vorschläge gemacht... Kleiner Unterschied.

> Sinn ergäbe:
> Erst 78xx, dahinter falls notwendig (denoise) einen KM, dahinter den
> Referenzspannungsregler.
Auch wenn diese Antwort nicht mir galt: Das sehe ich als sinnlosen 
Aufwand an. Warum einen 78xx und zusätzlich KM?
Der KM reicht als Vorstabilisierung vollkommen aus. Es folgt doch eh 
noch der REF-*Regler*.

: Bearbeitet durch User
von 2aggressive (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Du kannst gaaaanz ruhig bleiben....^^ Vielleicht magst du ja mal über
> einen anderen Benutzernamen nachdenken; dieser scheint dir nicht gut zu
> tun, habe ich den Eindruck. ;-)
Ist mein zweiter. Mit Bedacht gewählt. So bin ich eben.

> Ich habe keine Fragen
Ommmmhhhhhhhh

von Michael M. (michaelm)


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2aggressive schrieb:
> dahinter falls notwendig (denoise) einen KM,

Ja, nach dem/einem 78er brauchst du sehr wahrscheinlich einen KM, um die 
etlichen mV Noise (vom 78er erzeugt) wieder wegzubekommen; dazu würde 
ich JA sagen. Es ist allgemein bekannt, dass die 78er eher 
Rauschgeneratoren sind, ca. 20-mal mehr N. als ein "anständiger" Regler.

Ohne 78er entsteht also erst gar keine zusätzliche Rauschspannung, die 
gefiltert werden müsste. ;-)) Er -der KM + ZD- braucht nur die 
angebotene Rohspannung auf ein für die REF ertägliches Maß 
herunterzusetzen und nebenbei schon mal den Brumm zu filtern. Es sind 
kaum mehr Bauteile (Hühnerfutter) im Vergleich zur 78er-Lösung.

Lösung: Also nur KM (natürlich mit ZD, so wie ich es hier:
Beitrag "Re: saubere DC Versorgung angestrebt" angesprochen habe)
....und alles wird gut.

Schon komisch: DANACH wurde im Verlauf der KM "auseinandergenommen" 
(weil hineininterpretiert wurde: ohne ZD). Und man bräuchte dann noch 
einen Regler und dit und dat und noch wat.....
Nö, braucht man nicht.

2aggressive schrieb:
> Ist mein zweiter. Mit Bedacht gewählt.
M.E. eine schlechte Wahl. ^^

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich muss die zu hohe Eingangsspannung sowieso reduzieren für den 
REF-*Regler* der am Ende dranhängt. Dafür wird die Z-Diode benötigt oder 
sonst ein gearteter Spannungsteiler. Von 2 Reglern in Serie wurde 
abgeraten, die könnten sich aufschwingen, außer ich belaste den Ersten 
ausreichend usw. Deswegen wurde der K.M. in die Runde gewurfen den ich 
ausprobiere. Morgen guck ich tiefer in die Bauteilkiste usw.

Danke zwischendurch an die vielen Helfer.

Wegen der 1V Ripple der Eingangsspannung. Die Eingangsspannung stammt 
von meinem bisherigen einfachst aufgebauten Netzteil. Mein erstes was 
ich je gebaut habe. Je nach Ausgangsspannung und Last kann ich den 
Rippel künstlich erzeugen und variieren. Im Grunde ist das die 
Lade/Entladekurve vom "Gleichrichter-Elko". Mein neues Netzteil soll nun 
besser werden.

von Michael M. (michaelm)


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Veit D. schrieb:
> Dafür wird die Z-Diode benötigt oder
> sonst ein gearteter Spannungsteiler. ...
> ....Deswegen wurde der K.M. in die Runde gewurfen den ich
> ausprobiere.
Genau, ich mache derzeit interessehalber (auch eigennützig für mein 
laufendes Projekt) momentan auch ein paar kleine Versuche dazu. Unter 
diesen Voraussetzungen und geforderten Rahmenbedingungen hatte ich das 
nocht nie praktisch verifiziert...

von Egon D. (egon_d)


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Veit D. schrieb:

> Es ist wie immer. Theorie und Praxis. Ohne
> Spannungsreduzierung (ohne Ziode) am "Eingang" für
> die Basis, sinkt zwar der Ripple deutlich, aber er
> ist nicht weg. Zudem das Spannungniveau auch deutlich
> schwankt. Die hellblaue Kurve geht auf und ab. Das
> 1V Ripple der Versorgung wird zum schwankenden ca. 6mV
> Ripple am Ausgang des Kapazitätsmultiplizierer. Ist
> erstmal gut, aber nicht das was man erwartet.

Häh?!

1000mV / 6mV ~= 166.

Da der verwendete BD137 sicher nicht höher verstärkt
als 166fach, ist das Ergebnis GENAU DAS , was ein
fachkundiger Experimentator erwarten würde.

Reichlich 40dB Störunterdrückung bei unter 1V
Spannungsabfall und einem dynamischen Innenwiderstand
von wenigen Ohm ist für eine so einfache Schaltung
schon ziemlich gut.

Aber jeder wie er mag...

von Egon D. (egon_d)


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2aggressive schrieb:

> Mit dieser Reihenfolge der Regler hat er nichts
> gewonnen.

Bei 50Hz/100Hz und 1V Welligkeit sicher nicht; da ist
ein Kapazitätsmultiplier m.E. ohnehin Unsinn.


> Sinn ergäbe:
> Erst 78xx, dahinter falls notwendig (denoise) einen
> KM, dahinter den Referenzspannungsregler.

Kommt auf die Anwendung an.
Wenn die Versorgung von einem Schaltregler stammt und
für empfindliche analoge Komponenten sein soll (HF-
Vorverstärker), kann es schon Sinn machen, die Störungen
vom Schaltregler durch einen KM vom Linearregler
fernzuhalten.
Ich ärgere mich, dass mir die Idee nicht schon vor
15 Jahren gekommen ist, als ich vor diesem Problem
stand...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Michael M. schrieb:
> Eben den braucht er dann nicht mehr. Das ist ja genau Zweck der Sache,
> dass nicht zwei Regelelemente hintereinander werkeln. ;-)

Die kleine Änderung sollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass die 
Schaltung mit ZD und danach dem relativ großen Elko an der Basis von 
Seiten des Ripple gleichwertig ist mit einem Kondensatormultiplizierer 
mit zwei Elkostufen vor der Basis.

Aber wie bereits geschrieben, müht sich der TO ab den Ripple auf unter 
5mV zu senken und die ADC/DAC verursachen an den Versorgungspins durch 
den eigenen schwankenden pulsartigen Stromverbrauch bereits größere 
Ripple in höheren Frequenzbereichen und über Aliaseffekte auch bei 
tieferen Frequenzen.

von Michael M. (michaelm)


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Dieter D. schrieb:
> und die ADC/DAC verursachen an den Versorgungspins durch
> den eigenen schwankenden pulsartigen Stromverbrauch bereits größere
> Ripple in höheren Frequenzbereichen und über Aliaseffekte auch bei
> tieferen Frequenzen.

Ist hier vollkommen irrelevant, weil deren Ub oder Vcc ganz woanders 
herkommt.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Michael M. schrieb:
> Ist hier vollkommen irrelevant, weil deren Ub oder Vcc ganz woanders
> herkommt.

So eindeutig vom Tisch war es noch nicht, dass der TO nicht doch 
parallel die ADC/DAC mitzuversorgen versucht. Deshalb stand am Ende der 
proaktive letzte Absatz.

von Michael M. (michaelm)


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Messergebnisse einer ZD mit KM

Ich habe ganz bewusst mal 50 Hz-"Brummspannung" gewählt, um den 
Extremfall darzustellen. Bei 100 Hz steigt die Dämpfung noch um 6 dB.
Grenz-f vom TP-Filter = 1,06 Hz. Uin ist logisch am C des Transistors 
gemessen.
Bauteile sind nicht auf "edel" ausgesucht, nur so wie sie aus dem Vorrat 
kommen. Aufbau: Manhattan-Style (Draht-Igel)

Kanal 1 (oben): 500 mV/d
Kanal 2 (unten): 2 mV/d

!. Versuch, "normale" ZD mit KM
Uin = 9 V DC mit 1 Vss 50 Hz
Ua = 4,1 V
Urausch Oszi <= 1 mVss
Urestbrumm(50Hz) ca. = 1,6 mVss
I-last = 3,42 mA

Brummspannungs-Unterdrückung @ 50 Hz: 20*lg(1V/1,6mV) = 55,9 dB  :-O


2. Versuch, KSQ-ZD mit KM
Uin = 9 V DC mit 1 Vss 50 Hz
Ua = 4,3 V
Urausch Oszi <= 1 mVss
Urestbrumm(50Hz) ca. = 0,4 mVss
I-last = 3,58 mA

Brummspannungs-Unterdrückung @ 50 Hz: 20*lg(1V/0,4mV) = 68 dB  *:-O*

Der Restbrumm am Ausgang ist schwer abzuschätzen, weil der Oszi da schon 
heftig rauscht... :-(

von udok (Gast)


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Um noch mal meine Senf dazuzugeben (weil der inhaltliche Blödsinn hier
und der aggressive Tonfall echt unter aller Sau ist):

- Der ganze Aufwand ist völlig unnötig:
  < 1 mV Ripple ganz problemlos mit einem einzigen
  LM317 zu schaffen (Schaltplan wie Fig 13 im TI Datenblatt,
  oder eine der 100 Audio Schaltungen, die den verwenden)
  Und die Refernz selber hat ja nochmal 50 dB => da bleiben gerade
  mal 1uV Ripple am Ausgang über.

- Zwei lineare Regler hintereinander schwingen nicht.
  Diese Lösung mit zwei LDO/Reglern wird deutlich < 10uV Ripple
  liefern, auch wenn sie Overkill ist, kostet sie doch nur ein bischen
  Leistung und 50 Cent.
  Wenn was schwingt, dann weil die Deppen nicht das Datenblatt lesen,
  und einen Kerko statt einem Elko verwenden.

- Für die Anwendung eines Labornetzteils ist die sauber DC 
nebensächlich,
  weil ganz andere Baustellen vorher zum tragen kommen, wie Layout,
  ADC Genauigkeit, digitales Übersprechen vom uC, oder Müll über das
  230 Volt Netz.

- Für die Unterdrückung von >100kHz vom Schaltregler taugen die
  Linearregler nicht viel, auch nicht der einfache 
Kapazitätsmultiplizierer.
 Die steilen Flanken rauschen einfach durch
  die parasitären Transistorkapazitäten durch, gerade wenn es ein
  Leistungstransistor ist, der hat nämlich noch mehr davon.
  Und wenn sie nicht durchrauschen, dann koppeln sie über das Gehäuse.

- Den Schaltreglerripple kriegst du nur mit sinnvoll dimensionierten
  LC Filtern weg, und davon möglichst viele.
 Dazu ein eigenes Schirmunggehäuse und ein sorgfältiges Layout,
 damit der HF Müll nicht über Leitungen einkoppelt.

- Es gibt auch etliche neuere LDO/Regler, die eine deutlich bessere
  Ripplerunterdrückung haben, die auch für Filterung von Schaltreglern
  ausgelegt sind.

- Der Kapazitätsmultiplizierer vor einer Referenz oder einem LDO/Regler 
ist
  ziemlich sinnlos.
  Der Ripple wird mit einem Reger/LDO besser und billiger
  unterdrückt, und das Rauschen wird
  ohnehin vom Regler/LDO/Referenz bestimmt.  Völliger Blödsinn, der
  nur das Design komplexer macht, und wieder Leistung verbrät.

- Und zum Schluss noch mal die Anregung an den TE, sich doch mal
  die Standardschaltung anzuschauen, anstatt seine Energie an einem
  Nebenschauplatz (und hier in uC Net) zu vergeuden. Oder einfach mal
 ein gutes Buch zu lesen...
  Es gab (und gibt) Ingenieure die sich den Namen verdient haben.

Gruss,
Udo

von Michael M. (michaelm)


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udok schrieb:
> ..weil der inhaltliche Blödsinn hier und der aggressive Tonfall echt unter aller 
Sau ist):

Das zweite bestätige ich hiermit gerne und gehe genau deswegen nicht 
auf deinen Beitrag ein.

Du hättest ja schon viel früher etwas dazu sagen können; zumindest 
scheint es so, dass du nicht erst seit 5 Minuten in diesem Thema 
liest...

EDIT:
Ich gehe doch auf einen Punkt ein...
In der Hoffnung, dass Bernd (DG4RBF) nichts dagegen hat, ein Auszug aus 
seiner Veröffentlichung (Rauschmessungen am LM723)...

Sorry Bild 2 Male hochgeladen, liegt an der Foren -SW, die einem das 
nicht zeigt.

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)



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Hallo,

gelb: Eingangsspannung vom Netzteil
lila: Z-Dioden Spannung
blau: Ausgangsspannung an RL

Z-Diode mit 0,5W habe ich nur 15V da.

Das wird nun langsam zum Messproblem.  :-)
Bedingt durch das Steckbrett, Tastkopfmassekabel und letztlich die Frage 
ob man mit Tastkopf 1x oder 10x misst.

Mit 10x gemessen sehen alle Kurven gleich aus. Gleiche Rauschbreite.
Mit 1x gemessen bleiben die Kurven im Grunde auch gleich, die 
Eingangsspannung zeigt nur eine geringfügig höhere Breite, egal. Nur die 
Skalierung ändert sich und damit ist bei allen die Rauschbreite um 
Faktor 10 kleiner. Laut Oszimessung bleiben 600µVss am Ausgang übrig mit 
1x Tastkopf.

Der 10µF Elko am Ausgang zeigt Wirkung. Die Oszikurven bleiben immer 
unverändert.

Was mich immer noch beschäftigt ist die Sache, dass die im Internet 
gezeigten Kapa-Multip. nie einen Spannungsteiler am Eingang haben. Auch 
bei EEVblog Dave ist das nicht der Fall. Die Oszibilder von Dave zeigen 
jedoch eine saubere Ausgangsspannung trotz Eingangsripple. Das verstehe 
ich noch nicht. Ab ca. 100mV Eingangsrippel schlägt das in meinem Aufbau 
durch, die Z-Diodenspannung fängt an zu schwanken und damit auch der 
Ausgang.

@ Michael:
Darf ich ein Foto vom Drahtigel sehen?   :-)
Misst du mit 1x oder 10x Tastkopf?
Danke fürs mitmachen.

@ udok:
Ihr habt sicherlich alle eure Erfahrungen gesammelt.

Bei einem Standard 78xx Regler steht kein Elkotyp dabei. Da gibts nur 
die Größenangaben von 0,33 und 0,1µF. Bei den Angaben denke ich mir 
immer die können nur Keramiks meinen.

Die Schaltung mit Kapa-Multip. kommt nicht hinter einen Schaltregler. 
Sondern parallel dazu. Ersetzt also die untere Schaltung im 
Eingangspost. Und die anderen beiden Schaltregler bekommen den Filter 
aus deren Datenblatt davor.

Was meinst du mit Standardschaltung? Die eines LM317?

Davon abgesehen. Ich stehe sowie zwischen den Stühlen und muss das Beste 
daraus machen. Egal wie, die Kapa-Multip. Schaltung hat mich nicht 
dümmer gemacht. Das ich am Ende vom späteren Netzteil kein niedriges µV 
Rauschen habe ist mir auch bewusst. Deswegen gehe ich mit der 
Grundüberlegung ran vorn mit so wenig wie möglich mit verhältnismäßigen 
Aufwand Rauschen/Ripple reinzugehen um am Ende noch gute Werte zu 
erhalten. Das das Layout auch eine Rolle ist mir bewusst. Dazu werde ich 
zu gegebener Zeit sicherlich auch nochmal Fragen stellen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Veit D. schrieb:
> Ab ca. 100mV Eingangsrippel schlägt das in meinem Aufbau
> durch, die Z-Diodenspannung fängt an zu schwanken und damit auch der
> Ausgang.

Das ist schon richtig so. Weniger wird es mit einem Elko parallel zur ZD 
oder wenn Du einen Konstantstrom für die ZD mit einem JFET, zB. BF256, 
BF245, J300, erzeugst.

von Michael M. (michaelm)


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Na Veit, das sieht doch schon super aus. :-))

Nun, du schickst da ja auch nur rel. wenig Ripple rein. ^^
Ich habe die "agressive" Hardcore-Variante mit 1 Vss u. 50 Hz gewählt 
;-)

Das, was am meisten zu der Verbesserung bei dir beiträgt, ist der C am 
Ausgang nicht. Überrascht?
Deine Längstranse -nun an die Anforderungen angepasst- hat nun eine 
wesentlich größere Stromverstärkung (>100) als der BD137 vorher. 
Dieser geht ja in die Wirkung des K-M ein, und zwar linear.
Und dein TP wird nicht mehr belastet. DAS war's...

Dass der Ripple auch an der ZD erscheint, ist doch logisch. Wesentlich 
bleibt, waa am E des Tr. rauskommt.

Ich habe eben noch aus Jux und Tollerei das BB-Rauschen gemessen:
bei 100 kHz BB habe ich durchgehend 500 uV am Ausgang, gaaanz langsam 
leicht um +/- 50 uV schwankend (<< 0,1 Hz). Das ändert sich auch nicht, 
wenn ich mit 4 MHz BB messe ( was auch eh nicht zu erwarten war).
Diese Schwankungen kommen hauptsächlich von kleinen Temp.-Differenzen.
Der Hauptteil dieses Rauschen dürfte aus dem Funktionsgenerator kommen, 
schätze ich; ich habe es jedoch noch nicht näher untersucht.

TK am Oszi: Da darfst du getrost ohne 10:1 messen; wir haben hier NF und 
da belasten die paar pF nicht, nicht einmal die lange GND-Leitung. 
Außerdem ist der Rauschanteil vom Y-Verstärker dann nicht so tragisch.

von Michael M. (michaelm)


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Dieter D. schrieb:
> Weniger wird es mit einem Elko parallel zur ZD...

Dazu noch einmal hier lesen:
Beitrag "Re: saubere DC Versorgung angestrebt"

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ein 220µF Elko parallel zur Z-Diode bringt messbar keine Verbesserung. 
Die Rauschbreite der Z-Dioden Spannung wird zwar etwas schmaler, an der 
Ausgangsspannung zeigt das keine Wirkung. Ich denke der Tiefpass ist 
einfach zu gut.  :-)
JFETs habe ich nicht da.
Aktuell denke ich auch das der Messaufbau mit Steckbrett keine 
Verbesserung zulässt. Vielleicht ist das alles auch schon im 
Grundrauschen vom Rigol DS1054Z überlagert.
...
Habs noch schnell getestet. Tastkopf mit Masseleitung an Massekontakt am 
Oszi geklemmt. Rauschbreite ist nur minimal besser, praktisch gesehen 
für mich gleich. Erklärt bestimmt das es nicht mehr besser wird. Auch 
wenn ich den 100µF C1 gegen den 220µF tausche ändert sich an der Messung 
nichts.

von Irgendwer (Gast)


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Veit D. schrieb:
> Die Oszibilder von Dave zeigen
> jedoch eine saubere Ausgangsspannung trotz Eingangsripple. Das verstehe
> ich noch nicht.

Ja mei. Du hast es doch selbst in den Schaltplan geschrieben:

   Grenzfrequenz 0,5 Hz

Was erwartest Du dann bei 50 Hz bzw. 100 Hz? Wunder?

Verzehnfache R2 und verfünffache C1.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

Danke Michael. Der Igel sieht gut. :-) Ist auch ein Vorteil im Vergleich 
zum Steckbrett.

> Der 10µF Elko am Ausgang zeigt Wirkung. Die Oszikurven bleiben immer
> unverändert.
>> Das, was am meisten zu der Verbesserung bei dir beiträgt, ist der C am
>> Ausgang nicht. Überrascht?

Stimmt. Hier fehlt bei mir das Wörtchen 'keine'. Sollte lauten
'Der 10µF Elko am Ausgang zeigt keine Wirkung.'

Du hast parallel zum TP Elko noch einen Keramik dran. Wie groß ist der? 
100nF oder größer? Ich gerate dann schnell ins Extreme. Hatte noch 
gelesen man könnte noch einen Ferritbead zwischen TP-Knotenpunkt und 
Basis einbauen. Da die Dinger nichts kosten könnte ich das im Layout 
vorsehen.
Nur mal so als Gedanke, wäre der passend?
https://www.mouser.de/ProductDetail/Murata-Electronics/BLM31KN102SN1L?qs=EU6FO9ffTwejecrr1PsOMA%3D%3D

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Michael M. schrieb:
> Dazu noch einmal hier lesen:
> Beitrag "Re: saubere DC Versorgung angestrebt"

Die Empfehlung dazu noch einmal hier zu lesen gebe ich gerne wieder 
zuurück:

Veit D. schrieb:
> Ab ca. 100mV Eingangsrippel schlägt das in meinem Aufbau
> durch, die Z-Diodenspannung fängt an zu schwanken und damit auch der
> Ausgang.

Es wurde der zitierte Teil beantwortet, wie die Zenerdiodenspannung 
weniger schwankt.

Veit D. schrieb:
> Die Rauschbreite der Z-Dioden Spannung wird zwar etwas schmaler, an der
> Ausgangsspannung zeigt das keine Wirkung. Ich denke der Tiefpass ist
> einfach zu gut.

Der TO hat das nachvollzogen, die passenden Schlüsse gezogen und somit 
verstanden.

Der Restripple ist in dem Falle nur noch abhängig von dem flachen 
Verlauf der Transistorkennlinie, dass von den Änderungen an der 
Kollektor-Emitterspannung so gut wie nichts mehr durchkommt.

Siehe hier das Ausgangskennlinienfeld IC = f (UCE), bzw. erster 
Quadrant:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0203112.htm

Für ganz hohe Frequenzen wären noch die parasitären Kapazitäten der 
Halbleiterzonen zu nennen.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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So sehen meine Testschaltungen aus (manchmal auch etwas schöner) :)
Jedoch immer mit ground plane drunter. Elektrisch um Einiges besser 
als Steckbretter aber mit dem Nachteil, dass ich löten muss und nicht in 
5 s umstecken kann.

> parallel zum TP Elko noch einen Keramik dran
Steht doch im Schaltbild: Null pF, auch in der Schaltung nicht. Nur am 
Ausgang habe ich 0,1u parallel zum 10u-Tantal (Standard-Block).

Ferritperle wäre an der Basis die ziemlich letzte Maßnahme.
Schaltspitzen u.ä. Einstreuungen würde ich zunächst in der Zuleitung 
vom GR her blocken, dann mit einem oder mehreren TP aus kleinen 
BB-Drosseln (6-Loch?) und passenden Cs.
Die verlinkten "Perlen" sind für mich keine; ich ziehe die kleinen 
Dinger mit dem Loch vor.

Insgesamt werden deine Störungen von der "Schaltseite" sehr vom 
sauberen Aufbau und korrekter Masseführung beeinflusst sein.

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich danke Euch. Prima Sache. Werde noch etwas experimentieren und mich 
irgendwann zum Layout sicherlich wieder melden.

von Michael M. (michaelm)


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Ich danke auch; so bin zu den (doch wichtigen) Tests für mein Projekt 
gekommen, die ich schon ein paar Tage vor mir hergeschoben habe. :-)

von udok (Gast)


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Veit D. schrieb:
> @ udok:
> Ihr habt sicherlich alle eure Erfahrungen gesammelt.
>
> Bei einem Standard 78xx Regler steht kein Elkotyp dabei. Da gibts nur
> die Größenangaben von 0,33 und 0,1µF. Bei den Angaben denke ich mir
> immer die können nur Keramiks meinen.

Der 7806 ist einer der gemütlichsten Regler überhaupt.
Der ist mit praktisch allem zufrieden, auch mit gar keinem Cout.
Gib ihm einfach einen 10uF Elko/Tantal, und gut ist.

> Die Schaltung mit Kapa-Multip. kommt nicht hinter einen Schaltregler.
> Sondern parallel dazu. Ersetzt also die untere Schaltung im
> Eingangspost. Und die anderen beiden Schaltregler bekommen den Filter
> aus deren Datenblatt davor.

Schon klar, der KM ersetzt den 7806.  Nur damit hast du nichts gewonnen.
Das Rauschen kommt doch von deiner Referenz LT1461!
Auch wenn der 7806 gar nicht rauschen würde,
Das Rauschen und die Stabilität wird vom LT1461 bestimmt.

Wenn du aber die LT1461 weglässt, dann hast du keine Stabilität.
Der KM ist stark Temperaturabhängig (0.3% pro Grad),
und auch stark Lastabhängig!

Du brauchst, wenn du Stabilität willst, die LT1461 Referenz.
Damit ist es völlig egal, was vor dem LT1461 ist,
solange das davor weniger als ca. 50mV Ripple/Rauschen hat,
wird die LT1461 das wegbügeln.
Wenn nach deinem Trafo 1-2 Volt Peak-Peak rauskommen, dann
brauchst du irgendwas, das daraus 50 mV macht.
Egal, ob Z-Diode, 7806, LM317 oder einfach ein R-C Glied...
Performance kannst du an der Stelle nicht gewinnen.

> Davon abgesehen. Ich stehe sowie zwischen den Stühlen und muss das Beste
> daraus machen. Egal wie, die Kapa-Multip. Schaltung hat mich nicht
> dümmer gemacht.

Schon klar, ist ja auch eine nette Schaltung, nur hat es schon
auch Gründe, dass die nur mehr im Museum vorkommt.
Die DC und Temperatur Stabilität ist miserabel,
und es fehlen Temperatur und Kurzschluss Schutz.
Dazu kostet das Ding mehr als ein Billigregler.
Nimm einen LM317, LT1117 oder 7806 und lass gut sein.

> Das ich am Ende vom späteren Netzteil kein niedriges µV
> Rauschen habe ist mir auch bewusst. Deswegen gehe ich mit der
> Grundüberlegung ran vorn mit so wenig wie möglich mit verhältnismäßigen
> Aufwand Rauschen/Ripple reinzugehen um am Ende noch gute Werte zu
> erhalten.

Du optimierst halt tagelang an einem unwichtigen Teil rum.
Das tut halt schon etwas weh, da zuzusehen,
und dann noch die blöden Kommentare von Leuten wie "2aggressiv".

Du brauchst erst mal ein Ziel, wohin die Reise gehen soll,
dann ein funktionierendes Konzept.
Dann erst kannst du dich um die 100 Kleinigkeiten kümmern.

Die besten Linarnetzteile wurden in den 60'ern bis 80'ern gebaut,
damals konnte man damit noch Geld verdienen.
Deine Problem sind von viel kompetenteren Leuten gelöst worden.
Die technischen Unterlagen sind frei erhältlich.
Du kannst das Rad natürlich auch neu erfinden...

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

du lieferst natürlich auch gute Informationen. Wenn ich die Tüte mit 
Spannungsreglern gefunden habe wollte ich das auch nochmal testen und 
dann muss ich mich entscheiden. Der old school aufgebaute Multi-Kapa hat 
jedoch etwas "Magisches". :-)  Ich weiß jedenfalls jetzt bestens 
Bescheid was zu tun ist. Danke.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

einen LM317 habe ich da. Ich lese gerade im TI Datenblatt. Der benötigt 
eine Mindestlast von 3,5mA schlimmstenfalls 10mA. Also mit 
Innenbeleuchtung. Der Eingangskondensator soll ein Keramik sein. Im 
Großen und Ganzen wird die Schaltung größer wie der Multi-Kapa.. Das ist 
nicht schlimm, wirklich nicht, sollte aber nicht unerwähnt bleiben.

von Michael M. (michaelm)


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Es wurde bereits viel weiter oben so Einiges gesagt.....

Fakten:

1. Eine richtige Ref-Spannung (als Nebenprodukt in einem NT) baut man 
nicht mit einem LD-Regler, sondern mit einem dafür erschaffenen 
REF-Regler.

2. Wenn dieser "oben" einen nicht ausreichenden 
Eingangs-Spannungsbereich besitzt, muss man logischerweise davor für 
Abhilfe sorgen.

3. Ausnahmslos arbeitet ein Regel-IC (hier Ref-egler) um so besser, wenn 
seine Eingangsspanung bereits relativ sauber ist. Das nennt sich Logik 
in der Physik.

4. Eine Vorstabilisierung (so steinalt die Technik sein mag) reicht 100% 
aus und fügt dem Ganzen nicht noch weitere Störspannungen hinzu, wie 
z.B. solche Rauschquellen: LM317 u.ä.

5. Bei den genannten Anforderungen von wenigen mA Ausgangsstrom ist eine 
Kurzschlussfestigkeit dieser Schaltung/Vorstabi nicht wirklich 
gefordert. Die Bauteile werden weitab von den Grenzwerten betrieben. 
Überlebenswahrscheinlichkeit nahe 100%.

6. Temperatur-Stabilität ist ebenfalls absolut zweitrangig. WEN auf 
diese Erde juckt es, wenn der ZD-KM mit z.B. 10 oder 20 mV/k langsam 
weg- oder rumdriftet?? Niemanden, und schon gar nicht den folgenden...
---> eigentlichen REF-Regler. ER ist für die relativ einfache 
Restaufgabe (Filigran-Arbeit) verantwortlich und erfüllt das locker "mit 
links".

7. Ein zusätzlicher Regler vor der REF ist mit seiner Beschaltung quasi 
gleich im Bauteile-Aufwand. Kosten sind etwa gleich im Verhältnis zu 
einem "Billigregler".
Warum heißt der eigentlich Billigregler? Weil er nicht viel Besseres 
leisten kann? ;-)

8. Das Risiko, dass ein integrierter Linear-Regler zum Schwingen neigt, 
ist ungleich größer als beim K-M. Nein, keine unsachliche 
Dimensionierung. Das Risiko liegt z.B. in Kapazitätsverlusten der 
Filter-Cs, welche Ursache auch immer die haben mögen. Nix von 
Gutmütigkeit eines 78xx.
Dagegen bleibt ein K-M ganz gelassen.... Bis der zum Schwingen angeregt 
wird, müssen andere Sachen passieren. ;-)

9. Sein (IC-Regler) Nachteil besteht darin, dass er die bestehenden 
Verhältnisse teils verschlechtert, anstatt sie zu verbessern (Ziel !).
Brummspannung: Siehe Messergebnisse der Brummsp.-Unterdrückung oben. Das 
kann ein fertiger IC nur um "Lausedarmbreite" übertreffen, wenn 
überhaupt. Oder man greift tief in die Tasche und baut aufwändige 
Designs.
Rauschen: Der Längsstabi (K-M mit ZD) macht trotz seiner Einfachheit 
(und seinem Alter) dem IC etwas vor. ;-) Er fügt dem Ausgangssignal 
nämlich kein (oder nur kaum nachweisbares) Rauschen hinzu.
Am Rande: Ähnliches Beispiel ist ein 50 Jahre "alter" LM723. Ein 78xx 
ist auch nicht wesentlich jünger...

Man sollte nicht alles nach dem Alter beurteilen (Museum), sondern auch 
die Zweckdienlichkeit nicht aus den Augen verlieren...
Die althergebrachten Techniken können oft sehr hilfreich sein, obwohl 
sie mit teils frappierender Einfachheit daherkommen.
Mal darüber nachdenken.... :-))

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

das mit der Rauscharmut des K-M mit ZD habe ich auch festgestellt. 
Zeitbasis am Oszi geändert, die Eingangsspannung zeigte irgendwann 
Spikes aber die Ausgangsspannung weiterhin nur niedriges Rauschen. Der 
filtert alles weg.

von 2aggressive (Gast)


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udok schrieb:
> und dann noch die blöden Kommentare von Leuten wie "2aggressiv".
Das hat man nun davon wenn man übergeduldig Fragen beanwortet.
Trotzden ein Dankeschön für deine ehrliche Meinung :D

von udok (Gast)


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2aggressive schrieb:
>> und dann noch die blöden Kommentare von Leuten wie "2aggressiv".
> Das hat man nun davon wenn man übergeduldig Fragen beanwortet.
> Trotzden ein Dankeschön für deine ehrliche Meinung :D

Warum sollte es dir besser gehen, als mir :D
Wenn soviel Kompetenz an einer Stelle zusammenkommt, hilft nur mehr
Flucht ergreifen...

von udok (Gast)


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Michael M. schrieb:
> 1. Eine richtige Ref-Spannung (als Nebenprodukt in einem NT) baut man
> nicht mit einem LD-Regler, sondern mit einem dafür erschaffenen
> REF-Regler.

Das ist die LT1461, oder?


>
> 3. Ausnahmslos arbeitet ein Regel-IC (hier Ref-egler) um so besser, wenn
> seine Eingangsspanung bereits relativ sauber ist. Das nennt sich Logik
> in der Physik.

Ist Blödsinn.
Wenn dein Kriterium Laststabilität oder Temperaturstabilität ist,
dann ist die Eingangsspannung egal.
Auch wenn das Kriterium Rauschen ist, ist das Rauschen der
Eingangsspannung in weiten Bereichen egal.


> 4. Eine Vorstabilisierung (so steinalt die Technik sein mag) reicht 100%
> aus und fügt dem Ganzen nicht noch weitere Störspannungen hinzu, wie
> z.B. solche Rauschquellen: LM317 u.ä.

Der LM317 gehört richtig beschaltet zu den saubersten Reglern.
Der Ripple und das Rauschen am Ausgang des LM317 kannst Du nach
dem LT1461 nicht mehr messen.


> 5. Bei den genannten Anforderungen von wenigen mA Ausgangsstrom ist eine
> Kurzschlussfestigkeit dieser Schaltung/Vorstabi nicht wirklich
> gefordert. Die Bauteile werden weitab von den Grenzwerten betrieben.
> Überlebenswahrscheinlichkeit nahe 100%.

Kurzschlussfestigkeit hat nichts mit dem Laststrom zu tun,
sondern mit der Frage, ob was abbrennt im Fehlerfall, also mit
der Power der Quelle.

> 6. Temperatur-Stabilität ist ebenfalls absolut zweitrangig. WEN auf
> diese Erde juckt es, wenn der ZD-KM mit z.B. 10 oder 20 mV/k langsam
> weg- oder rumdriftet?? Niemanden, und schon gar nicht den folgenden...

Es sind 0.5 Volt bei 5 Volt Ausgangsspannung!
Wenn du in der Früh bei 20 Grad das Netzteil
anschaltest, und wenn die Gehäuseinnentemperatur dann bei 100% Leistung
nach 20 Minuten 50 Grad hat.  Und das nur bei gleichbleibender
Belastung des Kapazitätsmultiplizierers, und ohne Alterung.
Dazu kommen dann noch +-10% der Z Diode, abhängig auch von
der Eingangsspannung...
Präzession schaut anders aus.

> 7. Ein zusätzlicher Regler vor der REF ist mit seiner Beschaltung quasi
> gleich im Bauteile-Aufwand. Kosten sind etwa gleich im Verhältnis zu
> einem "Billigregler".
> Warum heißt der eigentlich Billigregler? Weil er nicht viel Besseres
> leisten kann? ;-)

Blödsinn.  Den LM317 nehme ich aus der Schublade, und der erfüllt
alle Anforderungen ohne dass ich als Entwickler graue Haare bekomme,
und in Foren um Hilfe schreien muss.
Billigregler heisst der, weil er ganz einfach nichts mehr kostet,
da Milliardenfach eingesetzt.

> 8. Das Risiko, dass ein integrierter Linear-Regler zum Schwingen neigt,
> ist ungleich größer als beim K-M. Nein, keine unsachliche
> Dimensionierung. Das Risiko liegt z.B. in Kapazitätsverlusten der
> Filter-Cs, welche Ursache auch immer die haben mögen. Nix von
> Gutmütigkeit eines 78xx.

Du redest wirres Zeugs.

> Dagegen bleibt ein K-M ganz gelassen.... Bis der zum Schwingen angeregt
> wird, müssen andere Sachen passieren. ;-)

So ein Kondensator am Ausgang zum Beispiel?
Emitterfolger sind ja dafür berüchtigt, dass sie gerne mal
schwingen, wenn die Last kapazitiv ist.

> Man sollte nicht alles nach dem Alter beurteilen (Museum), sondern auch
> die Zweckdienlichkeit nicht aus den Augen verlieren...

Meine Rede, integrierte Regler haben ihre Zweckdienlichkeit bewiesen.

von Michael M. (michaelm)


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Jaja..... :-D
Grafik oben nicht gesehen oder ignoriert? Einer der "saubersten" 
Regler... Selten so gelacht.
Natürlich, sonst ist alles Blödsinn, um in deinem Jargon zu bleiben...

Du qualifizierst dich hiermit für den Platz Nr. 2 hinter einem gewissen 
XYZ... Ach, der Name ist mir doch glatt entfallen.....

Es lohnt nicht, darüber Worte zu verlieren bzw. ich habe keine Lust 
dazu.

: Bearbeitet durch User
von udok (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Jaja..... :-D
> Grafik oben nicht gesehen oder ignoriert? Einer der "saubersten"
> Regler... Selten so gelacht.
> Natürlich, sonst ist alles Blödsinn, um in deinem Jargon zu bleiben...

Ich sehe in Grafik oben das LM317 Rauschen bei ca. -90 dB @ 1kHz.
Schaut doch sehr gut aus.
Nach der LT1461 Referenz bleiben davon -150dB oder 30 Nanovolt übrig,
also wie willst du das denn noch messen???
Die Referenz selber hat deutlich mehr Rauschen, und in der Praxis
kenne ich kein Labornetzteil, das besser als 50 uV ist.

>
> Du qualifizierst dich hiermit für den Platz Nr. 2 hinter einem gewissen
> XYZ... Ach, der Name ist mir doch glatt entfallen.....
>
> Es lohnt nicht, darüber Worte zu verlieren bzw. ich habe keine Lust
> dazu.

Du sprichst in Rätseln.  Aber technische Argumente von deiner Seite sehe 
ich keine.  Belassen wir es dabei.

von Michael M. (michaelm)


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Liefere du Messergebnisse und Nachweise, mal so als Alternative.

"Ein K-M schwingt, wenn er kapazitive Last sieht".
Jaja, mit 10uF am Ausgang schwingt er wie Teufel.... s.o. Vor allem das 
TP-Filter an der B mit unter 1 Hz regt ihn auch ganz, ganz böse zum 
Schwingen an, besonders auf höheren Frequenzen. :-DD
Ich lach' mich gleich noch tot...

Die -90 dB @ 1 kHz kommen jedoch nicht aus der Standard-Beschaltung, 
sondern mit einem zusätzlichen Filter (22R + 4700uF !!!). Selbst dann 
kann er keineswegs mit anderen mithalten. :-(
M.a.W.: Neee, schaut nicht sehr gut aus, sondern schaut absolut Sch.... 
aus.

Der 1461 ist kein Ref-Regler oder R-Quelle, sondern *nur ein etwas 
besserer LD-Sp.-Regler*. Schon gemerkt? Ref-Regler sehen anders aus. 
TL431 z.B., um das "popeligste" Beispiel zu nennen; man kann etwas mehr 
investieren, wenn nötig und gewünscht. Aber keinen LDO!

Ich will überhaupt nichts messen (andere Menschen haben eh eine bessere 
Ausrüstung als ich), sondern der Fragesteller Veit möchte ein NT bauen, 
in dem er für bestimmte Zwecke zusätzlich eine Ref-Spannung verfügbar 
hat.
Muss ich jetzt erläutern, welche Qualitäten eine Ref-Spannung 
ausmachen und sie mitbringen muss?

Mann oh Mann.... Den Rest kommentiere ich lieber nicht, sorry. :-/

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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udok schrieb:
> Ist Blödsinn.
... Dauernd Recht haben zu wollen.

Aber an dieser Stelle sind die regelungstechnischen Grundlagen 
anscheinend entfallen. Ein Regler ist nie ideal und es bleibt immer ein 
Regelungsfehler übrig. Der läßt sich zum Beispiel in dB angeben. Damit 
läßt sich einfacher rechnen. Das bedeutet, wenn zwei Regler mit 20 und 
40 dB Ausregelung vom Ripple der Eingangsspannung hintereinander 
geschaltet werden, dann ergibt die Hintereinanderschaltung 60 dB. Ob das 
mehr oder weniger als das Eigenrauschen am Ausgang sei, oder von anderen 
Driften, das war in dieser Betrachtung gar nicht so wichtig.

udok schrieb:
> Emitterfolger sind ja dafür berüchtigt,

Ohne zusätzliche Rückkopplung durch ein IC, diskret oder so, sind die 
das stabilste bis in den hohen Frequenzbereich, was Schwingungen 
betrifft, wenn nur die  Eigenschaften des flachen Verlaufs der Kennlinie 
im I. Quadranten ausgenutzt wird.

von udok (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> udok schrieb:
>> Emitterfolger sind ja dafür berüchtigt,
>
> Ohne zusätzliche Rückkopplung durch ein IC, diskret oder so, sind die
> das stabilste bis in den hohen Frequenzbereich, was Schwingungen
> betrifft, wenn nur die  Eigenschaften des flachen Verlaufs der Kennlinie
> im I. Quadranten ausgenutzt wird.

Zur Weiterbildung:

https://www.eevblog.com/forum/chat/dynaco-sca-80-design-discussion/?action=dlattach;attach=733467

von udok (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Der 1461 ist kein Ref-Regler oder R-Quelle, sondern *nur ein etwas
> besserer LD-Sp.-Regler*. Schon gemerkt? Ref-Regler sehen anders aus.
> TL431 z.B., um das "popeligste" Beispiel zu nennen; man kann etwas mehr
> investieren, wenn nötig und gewünscht. Aber keinen LDO!

Hast du eigentlich jemals ins Datenblatt geschaut?

Der LT1561 wird als Referenz verkauft, die Daten sind sehr gut:
- 3 ppm / Grad
- 0.04% Genauigkeit
- 8 Euro bei Digikey
Jedenfalls eine andere Klasse, als der TL431.

von udok (Gast)


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Dieter D. schrieb:
>> Ist Blödsinn.
> ... Dauernd Recht haben zu wollen.

Sorry, du hast ja Recht.  Aber das ist ein öffentliches
Forum.  Wer hier was reinschreibt, muss damit rechnen,
dass andere das nicht unkommentiert stehen lassen.

von Michael M. (michaelm)


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Die Impedanz eines "normalen" 100uF Elkos liegt ab ca. f = 1000 bereits 
unter 10R, die Phasenlage dürfte an der B des Tr. daa schon sehr nahe 
und konstant 90° sein. Ein 0,1u Kerko parallel zum Elko verbessert die 
Situation enorm (sollte man eh tun).
Wenn man fürchterlich ängstlich ist, bekommt der Tr. ein paar 100 pF 
zwischen C und B; aber nur, wenn man fürchterlich ängstlich ist.

Ich habe in den letzten 40, 50 Jahren noch keine dieser alten 
Stabi-Schaltungen schwingen sehen, auch ohne Kerkos...

udok schrieb:
> ...wird als Referenz verkauft,...
> ....Jedenfalls eine andere Klasse, als der TL431.
Wenn er als Ref "verkauft" wird, ist es noch lange KEINE .
Ich kann auch einen 723 als Ref verkaufen; der ist aber nicht als 
solcher gedacht (obwohl er sehr gut ist).
Liest du eigentlich, oder interpretierst du nur das Gechriebene?

von ohayō gozaimasu (Gast)


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Michael M. schrieb:
> udok schrieb:
>> ...wird als Referenz verkauft,...
>> ....Jedenfalls eine andere Klasse, als der TL431.
> Wenn er als Ref "verkauft" wird, ist es noch lange KEINE .

Ist er. Erfunden für "low power/portable applications", weshalb
er außerdem als Low-Drop-Typ konstruiert wurde (u. beworben wird).

Diese Eigenschaften widersprechen sich nicht (! mehr heutzutage).

von Michael M. (michaelm)


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ja, irgendwann hat irgendjemand diesen Typen (und dann auch noch 
Bezeichnungs-ähnliche !) in den Raum geworfen... Und es steht im DB 
Ref... ISt ja ok.

ABER: Ich hatte/hätte ihn nie vorgeschlagen oder genommen, weil ein 
LD-Typ vollkommen überqualifiziert/unnötig ist (und daher zu teuer).
Lasst mich zufrieden mit Einzeldiskussionen über GENAU diesen Typ u.ä., 
das bringt überhaupt nix.

Wenn ich etliche V an Rohspannung übrig habe, müsste ich extrem 
bescheuert sein, einen LD zu nehmen. Der kommt nur in Frage, wenn es 
gar nicht mehr anders geht.

von ohayō gozaimasu (Gast)


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Ja, wollte ich auch gerade fragen: Wozu eine...

ohayō gozaimasu schrieb:
> "low power/portable applications"

Referenzspannungserzeugung, wo Du doch so hohe V_in(min) hast?
Das könnte Dir Probleme machen, die ein anderes (nicht-LDO-)
IC gar nicht erzeugt (Schwingneigung).

Steht die Auswahl einer Alternative zur Debatte - ja/nein?

von Michael M. (michaelm)


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Frag nicht mich. Es ist nicht mein Projekt.
Ich gab Veit (dem Fragesteller) nur Rat, wie er sein Problem mit der 
nicht ausreichenden Vin vom Ref-Regler am sinnvollsten lösen sollte. 
Mehr nicht....

von ohayō gozaimasu (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Lasst mich zufrieden

Laß Dich doch von Udo nicht "stressen", komm runter. Udo
ist selbst nicht "sauer" oder "aufgeregt" - das ist halt
seine Art (leidenschaftlich bis (manchmal) etwas verbissen
heftig zu argumentieren).

von ohayō gozaimasu (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Bezeichnungs-ähnliche

Das hatte ich zuvor sogar überlesen, aber Du hast recht.

LT1561:

google.com/search?q=LT1561&oq=LT1561&aqs=chrome..69i57.3920j0j4&sourceid 
=chrome&ie=UTF-8

...ist alles mögliche, nur kein betr. "Familienmitglied".

von Jörg R. (solar77)


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Michael M. schrieb:
> Muss ich jetzt erläutern, welche Qualitäten eine Ref-Spannung
> ausmachen und sie mitbringen muss?

Ich zitiere mich mal selbst, der TO ist auf meinem Kommentar nicht 
eingegangen. Deshalb auch hier die Frage...wozu eine Ref-Spannung in 
einem Labornetzteil? Wenn man wirklich mal eine Ref-Spannung benötigt 
kann man die auch mit einem wirklich Ref-Spannungs-IC erzeugen. Und der 
wird dann mit Akkus oder auch Batterien versorgt. Weniger Ripple am 
Eingang geht nicht.

Jörg R. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Hallo,
>>
>> du meinst bspw. ein TI REF5050 wäre besser? Der hat leider auch nur max.
>> 18V Eingangsspannung.
>
> Wenn Du mal! eine 5V Referenzspannung benötigst muss die nicht aus einem
> Netzteil kommen. Eine saubere Lösung kannst Du mit einigen Akkus, oder
> auch Batterien, und einem Referenzspannungs-IC bauen, REF02 oder sonst
> etwas in der Art. Eine bessere Versorgung für den Chip kannst Du wohl
> kaum zur Verfügung stellen.
>
> https://www.mouser.de/datasheet/2/609/ref012fd_20pdf-1268055.pdf

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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udok schrieb:
> Zur Weiterbildung:
>
> 
https://www.eevblog.com/forum/chat/dynaco-sca-80-design-discussion/?action=dlattach;attach=733467

Bei den anderen Schaltungsvarianten gibt es solche Oszillationen auch. 
Beim  Emitterfolger stellt die Oszillation eine parasitäre 
Basisschaltung dar. Die Grenzfrequenz der Basisschaltung ist 
bekanntermaßen am Höchsten. Diese Frequenz liegt sehr hoch und 
Oszillationen sind daher einfach zu beseitigen (einfacher als bei 
anderen Varianten). Die Maßnahmen stehen im Link von Dir. Es ist damit 
immer noch die einfachste und schnellste Regelung. Der LM317 verwendet 
intern auch den Emitterfolger. Anstelle der ZD ist eine BandGap-Referenz 
integriert.

Die Innenschaltung ist unter dem folgenden Link:
Beitrag "Re: Frage zur LM317 Innenschaltung."

Aber es ist nicht zielführend und auch pädagogisch Unklug im Forum 
Personen davon abzuhalten, eine diskrete Schaltung zu erkunden um zu 
verstehen. Vorher macht es keinen Sinn auf die andere Lösung zu drängen 
und Unterschiede einzuwerfen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Zur Unterdrückung vom Eingangsripple beim LM317 gibt es ein paar 
Besonderheiten, die die Qualität des Chips ausmachen. Über den 
Spannungsteiler am Ausgang wird die Ausgangsspannung eingestellt. Dabei 
ist es wichtig, dass der Strom aus dem GND-Pin des LM317 möglichst 
Konstant bleibt. Bekanntermaßen fließt abhängig von der Last ein Teil 
des Stromes über dem Emitter weg. Das hätte zur Folge, dass der Strom 
des GND-Pin schwanken würde. Aus diesem Grund ist im Regler eine Art von 
Bypass realisiert, der das ausgleicht. Wie gut dieser getrimmt wurde, 
bestimmt wie gering der Ripple am Ausgang sein wird. In diesem Punkte 
sind die Regler der verschiedenen Hersteller, bzw. deren Untertypen, 
dann doch unterschiedlich. Ich gehe davon aus, dass die heutzutage 
erhältlichen LM317 nur Mittelmaß sind.

von Veit D. (devil-elec)



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Hallo,

ich habe noch den Kapa-Multi mit dem LM317 an einem 12V Delta 
Hutschienen Schaltnetzteil verglichen. Ich wollte wissen wie die auf die 
höhere Ripple Frequenz und Spikes reagieren.

Dazu musste ich allerdings wieder die 9,1V Z-Diode 1,3W verwenden. Habe 
jedoch den Strom auf 30mA erhöht, dass sollte reichen. Die ist ab 10mA 
locker in ihrer Kennlinie drin. Ich hatte die vor langer Zeit 
ausgemessen.

Kapa-Multi: Bilder 001 ... 003
Unterschied 02 vs. 03: Zeitbasis 10ms vs. 1ms
gelb: 12V Eingangsspannung
türkis: Z-Diodenspannung
lila: Vout mit 5mA Laststrom
Vout hat minimale Spikes

Dann habe ich den LM317 With Improved Ripple Rejection laut Datenblatt 
aufgebaut.
Kapa-Multi: Bilder 004 ... 006
Unterschied 05 vs. 06: Zeitbasis 10ms vs. 1ms
gelb: 12V Eingangsspannung
lila: Vout mit 5mA Laststrom
Vout hat leicht höhere Rauschbreite und deutlich mehr Spikesanteil.

Dann dachte ich mir, baust beim LM317 noch eine Art Multi-Kapa rein. Das 
funktionierte leider nicht.
Kapa-Multi: Bilder 008, 009
Zeitbasis 1ms
gelb: 12V Eingangsspannung
lila: Vout mit 5mA Laststrom unverändert

Frage Antwort Runde ...  :-)

Zu meiner LT1461 Auswahl. Der liegt schon länger rum. Ich hatte mich 
damals mit ppm Angaben beschäftigt und da war der für mich die Top 
Klasse. Zudem er mehr Laststrom liefern kann wie z.Bsp. TI REF5050. Habe 
ich teuer gekauft, die Regelungsgenauigkeit ist weit mehr als 
ausreichend. Der wird verbaut.

> Steht die Auswahl einer Alternative zur Debatte - ja/nein?
Nein.

Die Wahl fiel damals auch darauf, weil ich den bis dahin tatsächlich 
gleichzeitig für die Spannungsversorgung der ADCs und DACs verwenden 
wollte. Wobei mir das aktuell wieder Sinn ergeben würde. Denn dann würde 
sich jede Spannungsschwankung automatisch aufheben.

@ Jörg:
Wenn ich die Datenblätter zwischen LT1461 und REF01/02 vergleiche, dann 
liegt der LT1461 Meilenweit vorn. Ich baue auch keine Batterie in ein 
Netzteil, habe ich noch nirgends gelesen und gesehen.
> Warum überhaupt Ref.Spannung?
Wie schon gesagt, für meine ADCs und DACs die noch reinkommen. Ich halte 
erstmal am OPA548 fest, ich will das Teil letztlich mit einem µC steuern 
und nicht nur an 2 Potis drehen. Da kann ich mich an der Programmierung 
austoben. Ich kann das Ptot Fenster im Auge behalten und entsprechend 
Vout und Iout begrenzen. Ich kann Spannungs/Strom Profile 
einprogrammieren. Ich könnte auch einen Remotezugang einprogrammieren. 
uvm. Alles Dinge die man mit einem µC machen kann. Spätere Option wäre 
noch 2x OPA548 parallel schalten für höheren Strom.
Mit µC Programmierung fühle ich mich wohler. Bei Analogtechnik bin ich 
unsicher. Ich benötige also eine gute Basis für ein Netzteil. Den Rest 
übernimmt der µC.

Wenn ich träumen darf. Wenn wir uns alle zusammentun würden, wir könnten 
als Forum das ultimative Open Source Netzteil bauen.  :-)   Keine 
Abhängigkeiten irgendwelcher Hersteller.

> Aber es ist nicht zielführend und auch pädagogisch Unklug im Forum
> Personen davon abzuhalten, eine diskrete Schaltung zu erkunden um zu
> verstehen. Vorher macht es keinen Sinn auf die andere Lösung zu drängen
> und Unterschiede einzuwerfen.

Sehe ich auch so. Selbst wenn ich Wochen damit verbringe. Nur vom lesen 
ohne ausprobieren fehlt immer das Gefühl für irgendwas und eine 
Entscheidung für oder gegen etwas. Analog Design ist eben komplexer.

von Michael M. (michaelm)


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Veit D. schrieb:
> ich habe noch den Kapa-Multi mit dem LM317 an einem 12V Delta
> Hutschienen Schaltnetzteil verglichen.

Hi,
nun hätte ich gerne gesehen, was der 317 bei einem Eingangsripple in der 
Größenordnung 1 V macht. :-o Das wär' wirklich spannend.
Die Größenordnung (unter 10 mV) ist ja kaum einen Vergleich wert.
Reißt's ihm dann die Beine zum Himmel? ;-)

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

kann ich machen. Nach Aufbau wie Bild 004, wieder mit meinem einfachen 
Linear-Netzteil damit ich den 1V Ripple erzeugen kann.

von udok (Gast)


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Veit D. schrieb:
>> Aber es ist nicht zielführend und auch pädagogisch Unklug im Forum
>> Personen davon abzuhalten, eine diskrete Schaltung zu erkunden um zu
>> verstehen. Vorher macht es keinen Sinn auf die andere Lösung zu drängen
>> und Unterschiede einzuwerfen.
>
> Sehe ich auch so. Selbst wenn ich Wochen damit verbringe. Nur vom lesen
> ohne ausprobieren fehlt immer das Gefühl für irgendwas und eine
> Entscheidung für oder gegen etwas. Analog Design ist eben komplexer.

Sehe ich ja auch so.  Ich möchte auch keinen abhalten, was 
auszuprobieren!
Ist ja ein Hobby, und soll ja vor allem spassmachen!

Ich habe auch nichts gegen den Kapazitätsmultiplizierer,
oder meinetwegen auch zwei davon.  Der wird in der Schaltung
sicher funktionieren.
Genauso wie der 7806 oder LM317, oder die Z Diode alleine, oder
ein einfacher Spannungsteiler mit Tiefpass.
Die Stabilität (und leider auch das Rauschen)
kommt ja von der nachgeschalteten Referenz.
Es ist auch ziemlich egal, welche Referenz verwendet wird,
nur irgendeine Refernz sollte halt schon drinnen sein.

Jedenfalls gutes Gelingen & schönen Restsonntag.

von udok (Gast)


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Gönn dem LM317 am Ausgang doch 100uF,
und bau optional am Eingang einen R-C oder L-C
Tiefpass mit 100 Ohm (oder 10uH) und 100 uF (oder so ähnliche Werte) 
dazu.
Das sollte noch mal besser werden.

von udok (Gast)


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Mit dem Osci kannst du den Ripple nicht mehr vernünftig messen.
Das schaut alles nach eingekoppelten Störungen aus.

Hast du einen Opamp bei der Hand, dann kannst du einen einfachen AC
gekoppelten Verstärker mit x10 einbauen?

von Michael M. (michaelm)


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Ich habe den 317 auch eben gemessen (Bild, leider etwas unscharf).
Man erkennt live am Oszi feinste Nädelchen, die ich mit 100 MHz bei dem 
Pegel nicht getriggert bekomme; gefällt mir nicht.
Den 500er DSO wollte ich jetzt nicht bemühen (Lustlosigkeit)...
Ansonsten ist er kein Deut besser als die gute ZD+KM-Kombi. Auch 
BB-Rauschen nicht besser, quasi gleichauf.
Wie man so schön sagt: Shit in --> Shit out

Ich weiß schon, warum ich ihn nie einsetze (n werde).

EDIT: Wir sind inzwischen längst bei Filtern mit f-grenz um die 1 Hz...

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

udok schrieb:
> Gönn dem LM317 am Ausgang doch 100uF,
> und bau optional am Eingang einen R-C oder L-C
> Tiefpass mit 100 Ohm (oder 10uH) und 100 uF (oder so ähnliche Werte)
> dazu. Das sollte noch mal besser werden.
100 Ohm + 100µF. Dadurch sinkt der Eingangsripple. Hätte ich auch so 
reduzieren können.  :-)  Dadurch wird die Vout Rauschbreite etwas 
schmaler. Siehe Bild.

> Mit dem Osci kannst du den Ripple nicht mehr vernünftig messen.
> Das schaut alles nach eingekoppelten Störungen aus.
Möglich. Ist ja alles Steckbrettaufbau. Die Messgrenze ist erreicht.

> Hast du einen Opamp bei der Hand, dann kannst du einen einfachen AC
> gekoppelten Verstärker mit x10 einbauen?
Was soll ich verstärken?

Wenn ich das ganz nüchtern betrachten darf? Die Schaltung um den LM317 
wird immer größer und größer ohne das es einen wirklichen Effekt hat. Im 
Vergleich zum Multi-Kapa hat das deutlich mehr Bauteilaufwand zur Folge 
ohne das Vout besser ist im Vergleich.

Die Spannung vom Printrafo hat später auch kein 1V Ripple. Das ist ja 
nur für "euer Battle" gemacht wurden. Was ich ja okay finde.

@ Micha: auf die Spikes kann meins auch nicht triggern, zu klein, zu 
schnell oder zu viele, keine Ahnung

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ein Gedanke noch. Den R-C oder L-C Filter könnte ich vor den Kapa-Multi 
setzen, damit eventuelle Spikes von den beiden Schaltreglern, die diese 
am Eingang abstrahlen könnten, nicht zum Ref durchdringen. Der 
Bauteileaufwand wäre damit immer noch überschaubar. Macht doch bestimmt 
Sinn?

Dann kam die Frage auf wegen ADC/DAC Spannungsversorgung mittels 
Ref-LDO.
Eigenzitat.
> Die Wahl fiel damals auch darauf, weil ich den bis dahin tatsächlich
> gleichzeitig für die Spannungsversorgung der ADCs und DACs verwenden
> wollte. Wobei mir das aktuell wieder Sinn ergeben würde. Denn dann würde
> sich jede Spannungsschwankung automatisch aufheben.
Macht doch bestimmt Sinn?

Beitrag #6502401 wurde vom Autor gelöscht.
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

@ Jörg:

> Wenn ich die Datenblätter zwischen LT1461 und REF01/02 vergleiche, dann
> liegt der LT1461 Meilenweit vorn.

Entschuldigung. Ich nehme alles zurück. Habe nochmal verglichen und die
Einheiten umgerechnet wenn verschieden. Mein LT1461 ist von allen dreien
der Schlechteste, vom ppm/°C Drift abgesehen. Klarer teurer Fehlkauf.
Nochmal Entschuldigung, war vorlaut.

von Michael M. (michaelm)


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Veit D. schrieb:
> ein Gedanke noch. Den R-C oder L-C Filter könnte ich vor den Kapa-Multi
> setzen, damit eventuelle Spikes von den beiden Schaltreglern, die diese
> am Eingang abstrahlen könnten, nicht zum Ref durchdringen. Der
> Bauteileaufwand wäre damit immer noch überschaubar. Macht doch bestimmt
> Sinn?
Ja, natürlich ist das sinnvoll. Sagte ich bereits hier:
Beitrag "Re: saubere DC Versorgung angestrebt"

Noch einmal ganz allgemein, damit es alle Mitlesenden nachvollziehen 
können:
Gefiltert wird immer
- möglichst nah am Störer
- falls unterwegs trotzdem noch etwas "einstrahlt", dann zusätzlich dort 
auch.
Sauberes Design ist gefragt... ;-)

Meine Devise: Je weniger die folgende Verarbeitung an Störsignalen sieht
-egal, ob 50 Hz, Vielfache, Schalt-Spikes, Rauschen etc.- desto besser 
kann sie sich darum kümmern, den Rest wegzudämpfen.
Die restlichen Stufen (hier z.B. der Ref-Regler) erzeugen naturgemäß eh 
ihr eigenes Rauschen. Dann biete ich denen logischerweise nicht noch 
zusätzlichen Müll am Eingang an, frei nach dem Motto: Sieh zu, wie du 
damit fertig wirst, du kannst das doch (steht doch im DB).

> Das ist ja
> nur für "euer Battle" gemacht wurden. Was ich ja okay finde.
Das war für mich ebenso eine gute Chance, zu sehen, was dabei 
herauskommt, weil es mein Projekt (supersaubere Versorgung eines OCXO) 
angeht. Aus meiner QSK-"Super-ZD" kommen derzeit 11 uV Rauschen @ 100 
kHz BB, die ich hoffentlich noch ein wenig "drücken" werde... ;-)

von Veit D. (devil-elec)


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Alles klar, macht Sinn.

> 11 uV Rauschen @ 100 kHz BB
Wahnsinn.  :-)

Ferrit Bead. Meinst du vielleicht solche? 
https://www.mouser.de/datasheet/2/445/74275143-1720390.pdf
Für mich sehen die Kennlinien, wenn man die Skalierung beachtet, nahezu 
gleich aus.
https://www.murata.com/en-eu/products/productdetail?partno=BLM31KN102SN1%23
Worauf achtest du genau?

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Veit D. schrieb:
> Worauf achtest du genau?
Das kann ich so nicht beantworten. :-D
Ich habe Diverses im Vorrat, da muss ich erst mal selbst sehen, für 
welchen Zweck sie wirklich passen... ;-)
Ich schau mir spätestens morgen mal deine verlinkten Typen an.

von Michael M. (michaelm)


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Ich dachte eher an solche Formen:
http://www.amidon.de/contents/de/d589.html
Sieh mal das durch, bes. die Versionen , die man auf Drskt fädeln kann 
oder über Anschlussbeinchen drüberschieben kann.
Ich habe die leider bei mouser nicht finden können... :-/

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

du meinst das ich die Leitungen zum und/oder vom Trafo filtern kann. Das 
hatte ich (noch) nicht im Sinn. Mir ging es um passende Filter für die 
Leiterplatte. Ich mach mal weiter. Habe noch Lesestoff ...
Danke dennoch für den Link.

von Udo S. (urschmitt)


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Wofür wolltest du diese ultra geglättete Spannung nochmal?

von Allu (Gast)


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Veit D. schrieb:

> Wo greift man am Besten die Masse ab
> für die daran angeschlossene nachfolgenden Schaltungen? Wenn ich die
> jeweils an K31, K32 und K33 abnehme, dann habe ich doch streng genommen
> verschiedene Massen?

Schaltung sieht m.E. schon mal gut aus.

Meine Empfehlung zur Masse:
Direkt vom Minus-Gleichrichter 3 getrennte Leitungen. Die 
Ladeimpulsströme der Elkos dürfen nicht in den Regelkreis gelangen 
können (eigene leitvolle Erfahrung).

Allgemein:
der Minus vom Gleichrichter zum Sieb-Elko, zum Gnd-Anschluss, diesen 
dann an   der anderen Seite mit der allgemeinen Masse verbinden.
3. Regelschaltung:
der Minus vom Gleichrichter zum Sieb-Elko von IC1, zum Gnd-Anschluss des 
Regler, von dessen anderer Seite zum Gnd des nächsten Reglers, andere 
Seite mit der gemeinsamen Masse verbinden.

Ein Messung mit einem Milivoltmeter ist dabei sehr hilfreich. Deutlich 
unter  1mV zu erreichen wäre sehr gut.

von Veit D. (devil-elec)


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Udo S. schrieb:
> Wofür wolltest du diese ultra geglättete Spannung nochmal?

Einen Schritt nach dem anderen.  ;-)  Alles gleichzeitig geht nicht. 
Diese Art Filter kann man jederzeit reinmachen. Änderungen auf der 
Platine sind dagegen schlecht möglich.

@ Allu:
Werde ich berücksichtigen. Danke. Bevor ich mich ans Layout mache zeige 
ich einen neuen Schaltplan.

von Michael M. (michaelm)


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Udo S. schrieb:
> Wofür wolltest du diese ultra geglättete Spannung nochmal?
Das kann man oben lesen...

Veit D. schrieb:
> du meinst das ich die Leitungen zum und/oder vom Trafo filtern kann.
Ich meine, ausgehend vom GR (wenn du nur einen hast) jede einzelne 
Abteilung mit Filtern in den Zuleitungen versehen.
Da musst du a) ein wenig rechnen, nötigenfalls auch ein bisschen spielen 
mit den Werten. Ob da 8-Loch-Kerne optimal sind, kann ich nicht 
vorhersagen; das ist ja auch von der/den Schaltfrequenzen abhängig..

von Udo S. (urschmitt)


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Michael M. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Wofür wolltest du diese ultra geglättete Spannung nochmal?
> Das kann man oben lesen...

Ja habe ich, ergibt nur so absolut keinen Sinn für mich. Ein Netzteil 
mit einer Referenz wie bei einem 6 1/2 stelligen Tischmultimeter?

von Veit D. (devil-elec)


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Michael M. schrieb:
> Ich meine, ausgehend vom GR (wenn du nur einen hast) jede einzelne
> Abteilung mit Filtern in den Zuleitungen versehen.
> Da musst du a) ein wenig rechnen, nötigenfalls auch ein bisschen spielen
> mit den Werten. Ob da 8-Loch-Kerne optimal sind, kann ich nicht
> vorhersagen; das ist ja auch von der/den Schaltfrequenzen abhängig..

Okay.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich hänge noch bei der Bauteilauswahl fest.  Das Traco TCK-141 Filter 
ist nicht lieferbar. Nun benötige ich dafür Ersatz. Dafür habe ich 
Kennlinien miteinander verglichen, Werte rausgeschrieben und kam zu 
folgender Auswahl. Die Resonanzfrequenz der TCK-141 steht nicht im 
Datenblatt, habe ich aus der Kennlinie entnommen, liegt ungefähr bei 
36MHz.

Kann ich als Ersatz die unteren beiden vewenden?
https://www.we-online.de/katalog/datasheet/7847709068.pdf
https://www.we-online.de/katalog/datasheet/78477068.pdf

Weil der DCR beider weit unter den 90mOhm der TCK-141 liegt, wollte ich 
als Ersatz einen ca. 100mOhm Widerstand in Reihe zum Filter, zwischen 
die Kondensatoren setzen. Ist das gängig?

Als Kondensatoren schlägt Traco MLCC Typen vor.
Da wollte ich solche Typen verwenden?
https://www.mouser.de/ProductDetail/AVX/12101C475K4T2A?qs=HXFqYaX1Q2wD22%252BbfTAf%252Bg%3D%3D

Ist jemand so nett und kann sagen bitte umreißen wann man low ESR 
Kondensatoren und wann wann nicht verwendet? Ich habe darüber viel 
widersprüchliches gelesen. Wirkt auf mich zumindestens so. Einmal low 
ESR um hohe Frequenzen zu dämpfen. Dann wieder nicht low ESR, weil man 
sonst einen unerwünschten Schwingkreis bildet. Für mich widerspricht 
sich das. Kann man das erklären?

von udok (Gast)


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Noch mal: Warum schmeisst du den Schaltregler nicht einfach raus?
Ist das, weil du unter Schmerzen am besten lernst?

Bei deinen 100-200 mA Stromverbrauch tut es doch ein stinknormaler
Linearregler.  Der ist von Haus aus Low Noise,
macht weniger Aufwand, ist billiger und bastelfreundlicher.


Zu deiner eigentlichen Frage:

Damit so ein Filter überhaupt wirkt, muss die Resonanzfrequenz
sehr viel kleiner als die zu filternden Frequenzen
sein.  4.7 uH und 4.7 uF ergeben 33kHz, das ist sehr hoch.
Wenn du bei 100kHZ 20 dB Dämpfung willst, musst du unter 10 kHz kommen.

So ein L-C Filter ist auch ein Schwingkreis, und der sollte gedämpft 
sein.
Damit das der Fall ist muss die
chrarkteristische Impedanz sqrt(L/C)
kleiner als die effektiven Serienwiderstände sein.

Impedanz = sqrt(4.7 uH / 4.7 uF) = 1, daraus folgt dass deine
wirksamen Serienwiderstände > 1 sein müssen.

Das ist ziemlich blöd, wenn man ordentlich Filtern will.
Denn für Filterwirkung braucht man kleines R aus Sicht des 
Schaltreglers.

Also, wenn du die Schmerzen zum Lernen brauchst,
dann nimm wenigstens einen 220uF Elko, damit kommt
die Resonanzfrequenz und die charakteristische Impedanz
gleichzeitig auf vernünftige Werte.
Dazu einen kleinen Keramik parallel, der schliesst den hochfrequenten
Müll kurz (halbwegs, sollte aber schon im Modul drinnen sein).
Den kannst du auch so hintrimmen, dass die
Nullstelle bei der Grundfrequenz des Schaltreglers liegt (ausprobieren).

Wozu brauchst du eigenlich eine 3.3 Ampere Spule?
Deine Ströme liegen doch bei << 1 Ampere.
Nimm da was vernünftiges, besser in Richtung 10 uH.
Schau auf eine hohe Resonanzfrquenz,
darüber ist ist dein Spule ein Kondensator...

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

Danke.

Ich möchte aus 2 Gründen Schaltregler verwenden.
a) weil sonst die Verlustleistung hoch wird
b) weil ich sonst nie etwas über und mit Schaltregler lerne bzw. immer 
mit deren Eigenschaften ab Hersteller leben müßte

Wegen den Bauteilen. Traco schlägt das in ihrer App Note so vor.
Ich weiß ja nicht was Traco intern verbaut hat weshalb die mit der 
Stromangabe ihrer Spule so hoch reingehen.
Ich sehe jedoch gerade das ich die Werte vermischt habe. Mist.
Traco hat 2 verschiedene Vorschläge.
2x 4,7µF und 8,2µH/1,5A/0,08 Ohm (EN 55022 Class A)
und
2x 10µF und 5,6µH (TCK-141) (EN 55032 Class A), ist die neuere Norm, an 
irgendwas muss ich mich erstmal orientieren.

Das mit der niedrigeren fg hatte ich nur am Ausgangsfilter im Fokus. 
1/10 der Schaltfrequenz.

Was bedeutet bei dir kleiner Keramik? Kleiner 1µF oder 100nF?

: Bearbeitet durch User
von udok (Gast)


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Ich wollte nicht zu negativ rüberkommen...
Wenn du was über Schaltregler lernen willst, dann musst
du wohl oder übel einen einbauen...

Der Wirkungsgrad vom Traco wird bei 0.2 A bei geschätzen 75% liegen.
Die Verlusstleistung ist dann 0.6 Watt bei 24 Volt Eingang.
Der Linearregler hat 2.4 Watt bei 24 Volt Eingangsspannung.
Ist also auch mit Linearreglern noch unkritisch.
Intelligenter wäre es, einen 24 Volt Lüfter zu verwenden.
Für das gesparte Geld kannst du dann auch einen Low Noise Lüfter kaufen.

Ich habe mir das Datenblatt vom Traco noch mal angeschaut.
Der arbeitet mit sehr hohen 400-600 kHz, und nicht mit 100 Khz.
Damit reicht es, wenn dein Filter eine Grenzfrequenz von < 50 kHz
hat.  Also 10 uH und 10 uF Keramik müssten auch gehen.
Andererseits wird es EMV mässig kritischer die Oberwellen rauszufiltern.
Du brauchst noch einen Netzfilter am 230 Volt Eingang,
und ein Metallgehäuse mit Schirmung, wenn du durch die EMV willst.
Aber das ist ja fürs Hobby kein Thema.

Die 10u Spule sollte möglichst viel Widerstand (> 0.2 Ohm)
zur Dämpfung haben.
Das ganze wird zwar bei 16 kHz eine Resonanz haben, aber die
Grundfrequenz vom Traco liegt bei ca. 500 kHz, und damit ist das 
entschärft.
Ein >100 uF Elko vor dem Traco Eingang würde dir die Resonanz auch
noch wegbügeln.  Ganz schön viel Aufwand für so ein Netzteil.

Auf jeden Fall gutes Gelingen!

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

genau, Hobby. An der Stelle möchte ich das Brett an der dicksten Stelle 
bohren.  :-)

Danke für die Erklärungen. Damit lässt sich arbeiten.
Noch eine Frage zum Spulenwiderstand. Es macht demnach keinen Sinn, wenn 
man eine passende Spule laut Kennlinie gefunden hat, aber mit zu 
niedrigen DCR, dann einen "normalen" 200mOhm Widerstand einzufügen?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Veit D. schrieb:
> aber mit zu
> niedrigen DCR, dann einen "normalen" 200mOhm Widerstand einzufügen?

Möglich, wenn der Widerstand der Spule durch den Skineffekt nicht 
bereits ausreichend hoch im gewünschten Frequenzbereich ist.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

wir reden vom DC Widerstand. Sobald Frequenzen im Spiel sind steigt die 
Impedanz laut Kennlinie. Das eine hat doch erstmal mit dem anderen 
nichts zu tun, laut meinem Verständnis. Ich such nochmal nach anderen 
Spulen, ansonsten füge ich ein Miniatur R ein.

von udok (Gast)


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Veit D. schrieb:
> Danke für die Erklärungen. Damit lässt sich arbeiten.
> Noch eine Frage zum Spulenwiderstand. Es macht demnach keinen Sinn, wenn
> man eine passende Spule laut Kennlinie gefunden hat, aber mit zu
> niedrigen DCR, dann einen "normalen" 200mOhm Widerstand einzufügen?

Du kannst natürlich immer einen Dämpfungswiderstand hinzufügen,
aber das halte ich für nicht notwendig.
Suche dir lieber eine Spule aus, die ungefähr hinkommt.
Falls du im Zweifel bist, dann schalte einen 100uF Elko parallel
zu den 10uF Keramik.  Damit hast du sicher keine Resonanzen mehr, wegen
dem ESR vom Elko, und ausserdem einen Energiepuffer, der nie schadet.
Wahrscheinlich brauchst du sowieso einen Elko, weil die 10uF/50 Volt
Kondensatoren bei 24 Volt eh nur mehr 2 uF haben.
Da musst du die Datenblätter sehr genau durchsuchen.

Hier eine Spule von Würth, die hinkommen könnte:
https://www.we-online.de/katalog/datasheet/744042100.pdf

Hier ein 24 Volt DC Lüfter, falls du dir das Leben einfacher machen 
möchtest:
https://www.mouser.de/ProductDetail/Sunon/PE60252B1-000U-A99?qs=EU6FO9ffTwcGMuaa6HmFQA==

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Veit D. schrieb:
> weil sonst die Verlustleistung hoch wird

Das interessiert (mich) bei einem Labornetzteil noch weniger, als bei 
einem Staubsauger.

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Danke Udo.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich hatte nochmal mit LTSpice simuliert, Bauteile rausgesucht und mich 
dann ans Layout gemacht. Was sagt ihr zur Masseführung? Sollte man 
mittendrin nochmal verjüngen? Um die Masseflächen räumlich zu trennen 
links und rechts der Z-Diode? Sind Verbesserungen notwendig?

Ich würde dass in ähnlicher Form mit den anderen beiden Teilschaltungen 
machen und die 3 Masseflächen Sternförmig (3 Finger) an K22 anbinden.

Die Plusleitung von K22 ziehe ich auf Layer 16 zu allen dreien hin. 
Damit wäre + und - auf beide Layer getrennt.

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

habe es vervollständigt. Meinungen?

Die Masseflächeneinschnürungen bei C24 und C22 sollen dazu dienen das 
die Stromschleifen Eingangs- und Ausgangsseitig besser lokal bleiben und 
sich weniger über die gesamte Massefläche ausbreiten können. Macht das 
Sinn?

Wegen der Masse an den rechten Ausgangsklemmen. Kann das so bleiben oder 
sollen die besser nicht an die Masseflächen? Sondern alle separat 
Sternförmig an die linke K22 Masse? Platz wäre vorhanden. Oder ändert 
sich damit der Stromfluss auf Masse?

von 2aggressive (Gast)


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Veit D. schrieb:
> Meinungen?
Deine Referenzspannung (IC23) wird doch sicherlich -später irgendwo- 
gegen GND zur Verwendung kommen. Dann darfst du deren GND aber nicht 
"von hinten durch die Brust aufs Auge" verwursteln, bei (verändertem) 
Stromfluss durch die GND-leitungen hast du sonst auch einen 
(verändertem) Spannungsabfall. Die Referenzspannung also versaut.

Zumindest deren (IC23) GND muss also dediziert "nicht von irgendwo 
Links", sondern an die Stelle (Sternform) ran, wo die präzise 
Referenzspannung benötigt wird. Je nach weiterer Schaltung (afair solls 
mal ein NT werden) könnte dies Beispielsweise einen Draht "von rechts" 
direkt zur negativen Ausgangsbuchse bedeuten.

Ohne Gesamtschaltung -und deren Stromkreise aka Spannungabfälle- keine 
Layoutoptimierung. In der Praxis, speziell beim zusammenspiel mehrerer 
Platinen mit Verstrippung, bedeutet dies oftmals: Aufbauen, Messen, 
dabei Überraschungen entdecken, optimieren, wieder von vorn: Aufbauen, 
Messen,...

HTH

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

wegen erwünschter Layoutoptimierung. Die Gesamtschaltung dieser Platine 
ist die vom Thread direkt darüber vom 19.12.20.

Ich versuchs einmal wiederzugeben. Der beste Massepunkt für die 
Ref.Spannung ist die am IC23. Ich ziehe demnach keine weiteren 
Masseverbindung über die Platine. Das heißt die Klemme K25 passt so. Vom 
K25 Massekontakt ziehe ich einen Draht quer durchs spätere Netzteil an 
den Punkt wo diese Ref.Spannung benötigt wird, samt deren Plusleitung. 
Richtig verstanden?

von 2aggressive (Gast)


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Veit D. schrieb:
> Vom
> K25 Massekontakt ziehe ich einen Draht quer durchs spätere Netzteil an
> den Punkt wo diese Ref.Spannung benötigt wird
So weit mein Verständnis deiner Idee, bis jetzt.

> samt deren Plusleitung. Richtig verstanden?
Nicht unbedingt. Nach meiner Schätzung eher nicht.
Spannungabfall auf der GND-Leitung [mein allererster Beitrag in diesem 
Faden ging afair auch um Konstantstrom, also um Endergebnisse im 
Bereich dynamischer ppb anstatt ppm, ich fühle mich hier aber immernoch 
im falschen Film, es gibt weitaus bessere Expertise und auch Experten im 
Forum].
Die Differenzspannung in deiner jetzigen "Plusleitung" zur 
Referenz(-Spannung), und der dazugehörige Spannungsabfall auf der 
(tobenden) Plusleitung, sowohl der dazugehörige Spannungabfall (IN - OUT 
- geregelt) ist ja Absicht. Und -sinnvoll- geregelt durch IC23, der 
sollte eine Konstantspannung hinregelnd hinbekommen.


Bisher:
Einen Grund die Plusleitung sorgfältig zu layouen/verlegen sehe ich im 
Moment an deiner Schaltung nicht wirklich.

Zumindest nicht solange deltas von 11 uV bei dir ein "WOW" hervorrufen. 
Ist ja auch nur ein schnödes Netzteil.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

jetzt verstehe ich nichts mehr. Wenn ich die Ref.Spannung wo benötige, 
dann muss ich ja (-) und (+) derer dorthin verlegen. Alles andere würde 
keinen Sinn machen.

Eigentlich wollte ich etwas zum Layout wissen. Ob das einen Versuch wert 
ist oder jemand schon im Vorfeld sieht das es vermurkst ist. Bspw. soll 
ich die Massepunkte der Bauteile näher zusammenrücken wie blau umrahmt?

Oder ist es so wie gezeichnet besser damit die Masse vom ersten Filter 
möglichst wenig Kontakt zur Masse vom letzten Filter hat? Die 
Einzelkreise im blauen.

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

habe das Layout nochmal geändert. Ist auf Massefläche optimiert, sodass 
möglichst alle Massekontakte dichter beisammen liegen, auf der Fläche 
gesehen. Die Gesamtfläche ist vielleicht nicht kleiner, dafür runder und 
nicht gestreckt. Welches Layout würdet ihr bevorzugen?

von 2aggressive (Gast)


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Das beste aus beiden Welten. Kompakter ist schon besser, geht aber noch 
weiter zu treiben: Ich hab mal mit einer Fräse (grün) von zwei Seiten in 
die Massefläche reingefurcht, um dir die Idee der Sternverdrahtung 
-zwecks kontrollierter Strompfade- zu verdeutlichen.

Veit D. schrieb:
> jetzt verstehe ich nichts mehr. Wenn ich die Ref.Spannung wo benötige,
> dann muss ich ja (-) und (+) derer dorthin verlegen.
LOL, Prosaprobleme. Mit der "Plusleitung von links" meinte ich nicht die 
ausgangsseitige Referenzspannung, sondern latürnich die 
Versorgungsleitung +25V.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

du meinst wenn ich die Massepunkte vom IC23 und seinen beiden 
Kondensatoren durch Flächenverjüngung konzentriere, also den Strom 
lenke, dann kann man ohne weitere Kosten noch etwas rausholen? Sodass 
keine unkontrollierten Masseströme an diesem Masse Sternpunkt vorbei auf 
der Massefläche umherwandern? Ist das der Grund warum man nicht sinnlos 
freie Flächen mit Masse fluten sollte?

Zum Prosa. Ja, da war wohl zu viel Text im Spiel gewesen.  :-)  :-)

Danke für die Hilfe. Habe dabei viel gelernt.

von 2aggressive (Gast)


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Veit D. schrieb:
> Sodass
> keine unkontrollierten Masseströme an diesem Masse Sternpunkt vorbei auf
> der Massefläche umherwandern? Ist das der Grund warum man nicht sinnlos
> freie Flächen mit Masse fluten sollte?
Genau, möglichst immer die Pfade der Ströme unter Kontrolle halten. Eine 
gut funktionierende Schaltung unterscheidet sich von einer sehr gut 
funktionierenden Schaltung oftmals nur durch ein durchdachtes Layout.


Ähnliches Thema:
Vor ein paar Tagen zufällig entdeckt, gleichzeitig den hiesigen Faden 
aus den Augen (aber nicht aus dem Sinn) verloren; der Lothar betreibt 
eine hochinteressante Webseite...
http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/40-Layout-Schaltregler


> Danke für die Hilfe. Habe dabei viel gelernt.
Sehr gerne, es freut mich dass der Denkanstoss ankam.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich werde mich daran orientieren und wenns fertig ist die Messwerte 
zeigen. Kann aber noch dauern ... wünsche guten Rutsch.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich würde sagen wollen - rundherum gelungen.  :-)  Dank Euch.

Die ersten Messungen an der 5Vref Schaltung wurden ohne DC-Wandler 
Bestückung gemacht. Damit hätte ich sehen können ob sie rückwärts 
einstrahlen. Ich kann vorweg nehmen das dies nicht der Fall ist. Ich 
messe praktisch nur geringes Rauschen. Der Ripple der 25V 
Eingangsspannung sieht auch wie gemalt aus. Daran kann ich auch keine 
sonstigen Störfrequenzen messen. Printtrafo mit Gleichrichter + Elko.

Dann habe ich beide DC-Wandler betückt und alle 3 Ausgangsspannungen 
angeschaut. Die sehen aus wie erwartet bzw. erhofft.  :-)
Die 5Vref unverändert gut.
Die 5V mit etwas Ripple aber ohne Spikes. Hier wirkt der Ferrit-Bead L24 
und die 10mA Last.
Die 12V mit Ripple und Spikes, weil ohne weitere Filterung.

Gemessen wurde immer mit Massefeder.
Ruhestromaufnahme der Schaltung wie gezeigt 23mA.
Oszi stand meistens auf "10s Anzeigedauer", damit man die Rauschbreite 
besser  sieht.

: Bearbeitet durch User

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