Forum: www.mikrocontroller.net Möglichkeit Kommentare in Rubrik Markt abzustellen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Tim D. (allahopp)


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Ich fände es gut, wenn man in der Rubrik Markt bei der 
Beitragserstellung wählen könnte, ob Kommentare möglich sind oder nicht. 
Bzw. wenn man den Thread als TE schließen könnte.

Hintergrund ist die Stänkerei in meinen zwei letzten Verkaufsthreads, wo 
ich mich sogar beleidigen lassen musste. Und nicht nur bei mir, es kommt 
auch regelmäßig in Threads von anderen Nutzern vor.

Alternativ würde ich mir von den Moderatoren wünschen, dass sie solche 
Nutzer auch mal an die Seite nehmen. Es kann doch nicht angehen, dass 
bestimmte Nutzer regelmäßig andere Nutzer schikanieren. Vielleicht würde 
da mal eine zeitlich befristete Sperre helfen. Nur hinterher löschen 
bringt rein gar nichts. Ohne Konsequenzen lachen die sich eins ins 
Fäustchen.

von Flück (Gast)


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> ... wo ich mich sogar beleidigen lassen musste.

Niemand muss sich beleidigen lassen. Dir steht jederzeit der Rechtsweg 
offen.

von Jörg R. (solar77)


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Tim D. schrieb:
> Ich fände es gut, wenn man in der Rubrik Markt bei der
> Beitragserstellung wählen könnte, ob Kommentare möglich sind oder nicht.
> Bzw. wenn man den Thread als TE schließen könnte.

Hallo Tim,

leider bin ich in dem Punkt nicht bei Dir. Es gibt genug Gründe dass 
User in der Rubrik Markt kommentieren können. Zu den banalsten gehören 
Fragen zum fehlenden Preis, fehlender Standort bei Selbstabholung, 
fehlende technische Details usw. usw.

Ein weitere Grund kann Unwissen des TOs über ein Messgerät sein, wie es 
mir selbst vor einigen Jahren widerfahren ist. Ich war dankbar für den 
Hinweis eines Users.

Beitrag "(V) Agilent Digital Handmultimeter U1272A , mit Temperatursensor"

Es gibt unzählige weitere Gründe dass kommentiert werden sollte. Diese 
überwiegen auf jeden Fall den Gründen dass es unterbunden werden sollte. 
Die Störenfriede gibt es in vielen Threads. Eigentlich sollte man sie 
einfach ignorieren und vor allem nicht darauf eingehen. Bei 
Beleidigungen..melden. Ist es zu krass kann man sich ggf. für andere 
Maßnahmen entscheiden.

PS: Es gibt eine Thread für Wünsche und Verbesserungsvorschläge, daher 
sollte für solche Themen nicht weitere Threads eröffnet werden;-)

: Bearbeitet durch User
von Al. K. (alterknacker)


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Tim D. schrieb:
> Ich fände es gut, wenn man in der Rubrik Markt bei der
> Beitragserstellung wählen könnte, ob Kommentare möglich sind oder nicht.
> Bzw. wenn man den Thread als TE schließen könnte.

Zusätzlich habe ich vorgeschlagen das der TE noch ein Zwei Tage den 
Beitrag welchen er geschlossen hat,  editieren kann.
Es sollte bloß kein schloss dranhängen, da dies Kontraproduktiv ist.
..das heißt im Markt schauen weniger rein.

Gruß
alterknacker

: Bearbeitet durch User
von wendelsberg (Gast)


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Tim D. schrieb:
> Ich fände es gut, wenn man in der Rubrik Markt bei der
> Beitragserstellung wählen könnte, ob Kommentare möglich sind oder nicht.
> Bzw. wenn man den Thread als TE schließen könnte.
Dir steht frei, noch etwas eher anzusetzen und den Thread gar nicht erst 
zu eroeffnen.

> Hintergrund ist die Stänkerei in meinen zwei letzten Verkaufsthreads, wo
> ich mich sogar beleidigen lassen musste. Und nicht nur bei mir, es kommt
> auch regelmäßig in Threads von anderen Nutzern vor.
Ich habe mich nur gewundert, wie die Staenkerei wegen des "nicht 
konstruktiven Kommentars" zu teoderix kam. Ich fand den Kommentar 
informativ und an der Stelle auch passend.

> Alternativ würde ich mir von den Moderatoren wünschen, dass sie solche
> Nutzer auch mal an die Seite nehmen. Es kann doch nicht angehen, dass
> bestimmte Nutzer regelmäßig andere Nutzer schikanieren.
Etwa Du gegeueber teoderix?

Jeder kann sich vieles wuenschen, aber Safe Spaces sollten auf MC.net 
nicht eingefuehrt werden. Joerg hat erklaert, warum.

In dem Sinne, kriegt Euch alle wieder ein.

wendelsberg

von Hennes (Gast)


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Hallo

Es ist so einfach:
Ehrliche Zustandsbeschreibung, wenn irgend möglich mich hochauflösenden 
und guten Bildern der wichtigen Details.
Realistischer Festpreis -sich in die Käufersicht begeben und z.B. 
schauen wie sich der Preis ei einen KFZ entwickelt -> Wer Gebraucht oder 
mit heutzutage lächerlich Leistungen -inbesondere bei Messgeräten aller 
Art-  mehr als entsprechendes und besseres in Neu haben will hat 
entsprechende Reaktionen verdient.
Komplette und garantiert nicht höhere Versandkosten bzw. Details zur 
Abholung (Ort und eventuell Ortsteil) angeben - Wie soll bezahlt werden 
direkt angeben.
Und später natürlich schneller Versand - billige Ausreden wegen 
irgendwelche Vorkommnisse die den Käufer so was von egal sind sollen 
ruhig später noch mal erwähnt werden können - so als Warnung das man bei 
solchen Nasen besser nichts mehr kauft.

Keine beweihräucherung des Produkts, keine anhimmelnde Geschichten und 
Wortwendungen("In netten Händen", "Hobbyaufgabe", "Für die arme Witwe", 
"Made in GDR") - braucht niemand.

Falls möglich Links zu Datenblättern, Bedienungsanleitungen, der 
Geschichte usw. zum Produkt.
Und natürlich nicht irgendwelche auch nur andeutungsweise ins 
"Beleidigende" gehende Angriffe von irgendwelchen Käufergruppen - das 
ist leider nicht selbstverständlich.

Wenn das alles (größtenteils) eingehalten wird gibt es auch keine dummen 
Rückmeldungen....

Hennes

von wendelsberg (Gast)


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Hennes schrieb:
> "Made in GDR")

Das allerdings ist Beschreibung der Eigenschaften, keine 
Beweihräucherung des Produkts.

Sonst +1.

wendelsberg

von Tim D. (allahopp)


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Jörg R. schrieb:
> Die Störenfriede gibt es in vielen Threads. Eigentlich sollte man sie
> einfach ignorieren und vor allem nicht darauf eingehen. Bei
> Beleidigungen..melden. Ist es zu krass kann man sich ggf. für andere
> Maßnahmen entscheiden.

Es ist aber mühsam ständig auf diese sinnlosen Kindergarten-Beiträge 
reagieren zu müssen. Wenn es nur irgendwelcher Mist wäre, könnte man ihn 
noch ignorieren. Wenn aber falsche Behauptungen in den Raum geworfen 
werden, wie dass die Masse beim Breadboard nicht verbunden wäre oder 
dass suggeriert wird dass ich geschrieben hätte die Konstantstromquelle 
wäre geeicht oder dass ich die Herstellerfirma verheimlichen würde oder 
wie in Bauteilekistenthread, ich würde Teile raus nehmen wollen, bevor 
ich es verschicke,  etc... kann ich das nicht unkommentiert stehen 
lassen. Das würde mich als Betrüger erscheinen lassen. Genaugenommen ist 
das eine Diffamierung. Das muss sich niemand bieten lassen. Solch 
stänkernde Leute braucht hier wirklich niemand.

von Max B. (citgo)


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Bin da ganz bei Tim!
Wobei Joerg auch irgemdwie Recht hat mit den Kommentaren. Diese sollten 
aber ausschließlich Fragen zum Produkt bzw. Ergänzungen beinhalten.

Man stelle sich mal vor, jeder könnte Ebay Angebote, Kleinanzeigen, 
Amazon, etc. kommentieren.

Üblich sind Rezensionen und Bewertungen NACH dem Kauf.

: Bearbeitet durch User
von Tim D. (allahopp)


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wendelsberg schrieb:
> Dir steht frei, noch etwas eher anzusetzen und den Thread gar nicht erst
> zu eroeffnen.

Das ist doch nicht dein ernst? Wie wäre es wenn die Stänkerer da 
ansetzen?

Ich weiß auch nicht wer hinter deinem anonymen Beitrag steckt. Du kannst 
seriös sein, es könnte aber auch derselbe Nutzer hinter verschiedenen 
Gastbeiträgen stecken. Ich fände es sinnvoller, wenn du eingeloggt 
schreibst, dann kann man dich auch ernst nehmen.

von wendelsberg (Gast)


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Tim D. schrieb:
> Wenn aber falsche Behauptungen in den Raum geworfen
> werden, wie dass die Masse beim Breadboard nicht verbunden wäre oder ...
> ...
>,  etc... kann ich das nicht unkommentiert stehen
> lassen. Das würde mich als Betrüger erscheinen lassen. Genaugenommen ist
> das eine Diffamierung. Das muss sich niemand bieten lassen. Solch
> stänkernde Leute braucht hier wirklich niemand.

Bei den Breadbords (zumindest bei den 3 verschiedenen die ich in die 
Finger bekommen habe) ist an der Stelle, wo das W steht die 
Sammelschiene unterbrochen. Da hab ich mich beim 1. Mal auch selbst 
verarscht.

Damit war der Hinweis von teoderix korrekt. Bevor Du ihn hintenrum 
angehst, haettest Du einfach mal den Durchganspruefer drangehalten und 
das verglichen. Ausserdem hat der Post in keiner Weise Dein Angebot 
schlecht gemacht, sondern lediglich auf eine Produkteigenschaft 
hingewiesen, die sicher nicht jedem bekannt ist.

Wie ich schon frueher bemerkte, krieg Dich wieder ein. Mindestens in 
diesem Fall bist Du auf dem Holzweg. (und der Staenkerer)

wendelsberg

von Tim D. (allahopp)


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wendelsberg schrieb:
> Bei den Breadbords...

Schreibe doch eingeloggt, dann antworte ich auch darauf.

von Hans H. (loetkolben)


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Für mich würde reichen daß (nur im Markt) die Sortierung nach 
Thread-Erstellungsdatum vorgenommen wird.
Da könnten bestimmte Personen nicht immer durch (ihr wisst schon) ihre 
Threads pushen.

von Al. K. (alterknacker)


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Hans H. schrieb:
> Für mich würde reichen daß (nur im Markt) die Sortierung nach
> Thread-Erstellungsdatum vorgenommen wird.

Sollte man machen!

> Da könnten bestimmte Personen nicht immer durch (ihr wisst schon) ihre
> Threads pushen.

Das erinnert mich an die Sicherheitsorgane eines Landes!

wendelsberg schrieb:
> Hennes schrieb:
>> "Made in GDR")

Wer dies als nicht wichtig sieht sollte wenigstens ein wenig nachdenken.

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (r2d3)


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Hallo Tim D.,

Tim D. schrieb:
> Ich fände es gut, wenn man in der Rubrik Markt bei der
> Beitragserstellung wählen könnte, ob Kommentare möglich sind oder nicht.
> Bzw. wenn man den Thread als TE schließen könnte.

Andere Nutzer haben Dir Hinweise gegegeben, wie Du erfolgreich und 
problemarm im Marktbereich Dinge verkaufen kannst.

> Hintergrund ist die Stänkerei in meinen zwei letzten Verkaufsthreads, wo
> ich mich sogar beleidigen lassen musste. Und nicht nur bei mir, es kommt
> auch regelmäßig in Threads von anderen Nutzern vor.

Als ich das Bild Deiner Stromquelle mit dem Schalter, der mit dem 
Schriftzug "geeicht" bezeichnet war gesehen habe, musste ich lachen:
Offenbar ein hübscher Selbstbau von einem Frickel-Fred!

Es scheint, als hättest Du den Unterschied zwischen eichen, kalibrieren 
und justieren nicht verstanden.

Vereinfacht ausgedrückt scheint das Eichamt immer dann in's Spiel zu 
kommen, wenn auf Basis von Messgrößen Abrechnungen erstellt werden, also 
die Waage an der Supermarktkasse, der Energiezähler an der 
Elektroautotankstelle oder die Tankuhr vom Heizöllaster.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eichamt

Aber eine geeichte Stromquelle?!
Dazu fehlte die Münzbox am Gerät.

Gerne hätte ich Teoderix Beitrag beigepflichtet, aber da war der 
Beitragsfaden schon schreibgesperrt.

In der Mehrheit der Fälle zeigen die Bewertungen inhaltliche Fehler oder 
sonstige Mängel auf. Hier schienen mir die Bewertungen geradezu auf den 
Kopf gestellt zu sein. Und dann zweistellige Bewertungen bei einer 
schnöden Stromquelle?!
Da scheint doch etwas nicht zu stimmen!!!

> Alternativ würde ich mir von den Moderatoren wünschen, dass sie solche
> Nutzer auch mal an die Seite nehmen.

Die Moderatoren sollen ihre Freizeit opfern, damit Du hier ungestörter 
verkaufen kannst?

> Es kann doch nicht angehen, dass
> bestimmte Nutzer regelmäßig andere Nutzer schikanieren. Vielleicht würde
> da mal eine zeitlich befristete Sperre helfen. Nur hinterher löschen
> bringt rein gar nichts. Ohne Konsequenzen lachen die sich eins ins
> Fäustchen.

Niemand zwingt Dich, auf dieser Plattform zu verkaufen. Und kein 
Moderator wird die nach Deinem Gusto umbauen.

Meine Empfehlung an Dich: "Signaling"!

https://de.wikipedia.org/wiki/Signaling_(Wirtschaftswissenschaften)

Mach Dir die Mühe Deine Geräte von vorne, hinten und innen zu 
fotografieren. In diesem Fall war die Aufschrift "geeicht" ein starker 
Grund, mal in das Gerät hineinzugucken.
Liefere die geforderten Informationen.

Je weniger Unsicherheit der Käufer hat, desto mehr kann er zahlen.
Wer ausweichend antwortet und bei Fragen patzig reagiert und die 
geforderten berechtigten Informationen nicht liefert, darf sich über 
Misserfolg nicht wundern.

von Tim D. (allahopp)


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Peter M. schrieb:
> Andere Nutzer haben Dir Hinweise gegegeben, wie Du erfolgreich und
> problemarm im Marktbereich Dinge verkaufen kannst.

Ich weiß nicht ob die Tipps mir galten, da vermischt du möglicherweise 
zwei Nutzer. Ich lege immer Wert darauf, dass meine Verkaufsthreads 
ordentlich gestaltet sind. Deswegen finde ich Deine Aussage wirklich 
unfair. Aber wenn man Fehler sucht, findet man natürlich etwas. Im 
Thread zur Konstantstromquelle haben zwei Nutzer es regelrecht darauf 
angelegt. Das einzige was ich erkennen kann, dass ich das Gerät nicht 
von der Rückseite fotografiert habe. Daten habe ich keine, sonst hätte 
ich sie dazugeschrieben.

> Als ich das Bild Deiner Stromquelle mit dem Schalter, der mit dem
> Schriftzug "geeicht" bezeichnet war gesehen habe, musste ich lachen:
> Offenbar ein hübscher Selbstbau von einem Frickel-Fred!
>
> Es scheint, als hättest Du den Unterschied zwischen eichen, kalibrieren
> und justieren nicht verstanden.

Wie kommst Du darauf? Ich habe mit keiner Silbe irgendwo erwähnt, dass 
das Gerät geeicht wäre. Das habe ich aber auch schon in dem betreffenden 
Thread geschrieben. Das hat mir ein besagter Nutzer dort schon in den 
Mund gelegt und jetzt haftet das mir an. Lies dir den Thread bitte durch 
und sieh was ich geschrieben habe. Ich habe den Schriftzug "geeicht" 
nicht auf das Gerät gedruckt. Das Gerät ist aus den 1970ern, meinst Du 
das hat damals wen gejuckt?

Ich hoffe diese Falschbehauptung hört jetzt endlich auf.

> In der Mehrheit der Fälle zeigen die Bewertungen inhaltliche Fehler oder
> sonstige Mängel auf. Hier schienen mir die Bewertungen geradezu auf den
> Kopf gestellt zu sein. Und dann zweistellige Bewertungen bei einer
> schnöden Stromquelle?!
> Da scheint doch etwas nicht zu stimmen!!!

Da bist du bestimmt einer großen Sache auf der Spur ;)

> Die Moderatoren sollen ihre Freizeit opfern, damit Du hier ungestörter
> verkaufen kannst?

Blödsinn - nachdenken.


> Mach Dir die Mühe Deine Geräte von vorne, hinten und innen zu
> fotografieren. In diesem Fall war die Aufschrift "geeicht" ein starker
> Grund, mal in das Gerät hineinzugucken.
> Liefere die geforderten Informationen.

Wie schon weiter oben empfohlen, lies den Thread einfach nochmal durch. 
Ich habe dort jede Frage beantwortet. Wenn mich jemand gefragt hätte, 
dan hätte ich das Gerät von innen fotografiert. Aber wenn ein Nutzer, 
der gar nicht interessiert ist und nur herumkaspern möchte, schreibt "Ob 
innen ebenso "liebevoll" gebastelt wurde, wie die Frontplatte? Ich würd 
ja höllisch gerne mal rein sehen!", erkenne ich das nicht als 
ernstgemeinte Frage. Dafür schraube ich auch kein Gerät unnötigerweise 
auf.

> Je weniger Unsicherheit der Käufer hat, desto mehr kann er zahlen.
> Wer ausweichend antwortet und bei Fragen patzig reagiert und die
> geforderten berechtigten Informationen nicht liefert, darf sich über
> Misserfolg nicht wundern.

Wo bitte habe ich bei einer ernstgemeinten Frage patzig reagiert?

Um noch ein Besispiel zu nennen: Wenn mir einer bei einem Gerät aus den 
1970ern mit "kannst du zur absoludizität  rauschen, spannung und 
sprungantwort etwas sagen." kommt UND das vorher mit "geil" kommentiert, 
muss ich nicht motiviert sein, die Frage zu beantworten. Vielleicht 
sollten auch mal die anderen schauen was an ihrem Beitragsstil nicht 
stimmt. Hätte der Nutzer ernsthaftes Interesse an einer Antwort gehabt, 
hätte er die Frage anders formuliert.

Alle weiteren ernstgemeinten Fragen habe ich weder patzig noch 
widerwillig, sondern höflich beantwortet. Kannst du nachlesen, steht 
alles noch da.

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (Gast)


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Tim D. schrieb:
> Peter M. schrieb:

>> Es scheint, als hättest Du den Unterschied zwischen eichen, kalibrieren
>> und justieren nicht verstanden.
>
> Wie kommst Du darauf? Ich habe mit keiner Silbe irgendwo erwähnt, dass
> das Gerät geeicht wäre. Das habe ich aber auch schon in dem betreffenden
> Thread geschrieben. Das hat mir ein besagter Nutzer dort schon in den
> Mund gelegt und jetzt haftet das mir an. Lies dir den Thread bitte durch
> und sieh was ich geschrieben habe. Ich habe den Schriftzug "geeicht"
> nicht auf das Gerät gedruckt. Das Gerät ist aus den 1970ern, meinst Du
> das hat damals wen gejuckt?

Der Begriff "geeicht" wurde von einem namhaften Münchener 
Messtechnikhersteller noch bis in die '80er Jahre verwendet, wenn im 
Gegensatz zur variablen eine feste vordefinierte Einstellung gemeint 
war. In den Servicemanuals findet man immer noch gelegentlich den 
Begriff "Eichleitung", wenn der step attenuator gemeint war.

Den Fehler haben damals also auch andere gemacht.

von Fred (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Die Moderatoren sollen ihre Freizeit opfern, damit Du hier ungestörter
> verkaufen kannst?

Der Job des Moderators ist freiwillig, aber trotzdem sollten die 
Moderatoren auch mal im wörtlichem Sinne moderieren. Das bedeutet auch 
mal Forenteilnehmer direkt ansprechen und nicht nur löschen. Das Löschen 
erzeugt nur ständig Ärger. Weiterhin fühlen sich die Störenfriede 
dadurch nicht angesprochen, im Gegenteil sie fühlen sich noch auf den 
Schlips getreten.

Ja, es ist viel Arbeit und ja es ist Freizeit aber es ist hier auch 
selbst von der Moderation verbockt, da sie hier fast nie moderiert 
sondern nur gelöscht haben.

Ich möchte die Moderation bei der Gelegenheit darum bitten, dass nicht 
als nörgelei, sondern als hilfreiche Kritik aufzufassen.

Grüße Fred

von Peter M. (r2d3)


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Tim D. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Andere Nutzer haben Dir Hinweise gegegeben, wie Du erfolgreich und
>> problemarm im Marktbereich Dinge verkaufen kannst.
>
> Ich weiß nicht ob die Tipps mir galten,

Ah - ja! :)

> da vermischt du möglicherweise
> zwei Nutzer.

Das bezweifele ich.

> Ich lege immer Wert darauf, dass meine Verkaufsthreads
> ordentlich gestaltet sind. Deswegen finde ich Deine Aussage wirklich
> unfair. Aber wenn man Fehler sucht, findet man natürlich etwas. Im
> Thread zur Konstantstromquelle haben zwei Nutzer es regelrecht darauf
> angelegt. Das einzige was ich erkennen kann, dass ich das Gerät nicht
> von der Rückseite fotografiert habe. Daten habe ich keine, sonst hätte
> ich sie dazugeschrieben.
>
>> Als ich das Bild Deiner Stromquelle mit dem Schalter, der mit dem
>> Schriftzug "geeicht" bezeichnet war gesehen habe, musste ich lachen:
>> Offenbar ein hübscher Selbstbau von einem Frickel-Fred!
>>
>> Es scheint, als hättest Du den Unterschied zwischen eichen, kalibrieren
>> und justieren nicht verstanden.
>
> Wie kommst Du darauf? Ich habe mit keiner Silbe irgendwo erwähnt, dass
> das Gerät geeicht wäre.

Das habe ich auch nicht behauptet.

> Das habe ich aber auch schon in dem betreffenden
> Thread geschrieben. Das hat mir ein besagter Nutzer dort schon in den
> Mund gelegt und jetzt haftet das mir an. Lies dir den Thread bitte durch
> und sieh was ich geschrieben habe. Ich habe den Schriftzug "geeicht"
> nicht auf das Gerät gedruckt. Das Gerät ist aus den 1970ern, meinst Du
> das hat damals wen gejuckt?

Du schreibst vollkommen am Thema vorbei und hast es entweder nicht 
verstanden oder willst nicht verstehen, dass der Schriftzug "geeicht" 
bei vielen Lesern Fragen aufgeworfen hat und insbesondere das Bedürfnis 
nach Innenansicht.

> Ich hoffe diese Falschbehauptung hört jetzt endlich auf.

Siehe oben! Der Begriff "geeicht" ist heute eindeutig besetzt und war es 
vielleicht damals nicht.

>> In der Mehrheit der Fälle zeigen die Bewertungen inhaltliche Fehler oder
>> sonstige Mängel auf. Hier schienen mir die Bewertungen geradezu auf den
>> Kopf gestellt zu sein. Und dann zweistellige Bewertungen bei einer
>> schnöden Stromquelle?!
>> Da scheint doch etwas nicht zu stimmen!!!
>
> Da bist du bestimmt einer großen Sache auf der Spur ;)

Nein, eine kleine Sache. An meinen Urteilen darf gerne mein Name 
dranhängen. So lassen sich solche Inszenierungen vermeiden.

von Tim D. (allahopp)


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Peter M. schrieb:
> Du schreibst vollkommen am Thema vorbei und hast es entweder nicht
> verstanden oder willst nicht verstehen, dass der Schriftzug "geeicht"
> bei vielen Lesern Fragen aufgeworfen hat und insbesondere das Bedürfnis
> nach Innenansicht.

Wer in einem angemessenen Ton fragt, bekommt eine angemessene Antwort. 
Wenn nur das Wort "geeicht" mit einem Smiley hintedran in den Raum 
geworfen wird, kann ich weder eine Frage erkennen, noch sie ernst 
nehmen, falls ich das Konstrukt überhaupt als Frage deute. Wenn man 
ernst genommen werden will, darf man sich halt nicht wie ein Kleinkind 
benehmen.

>> Ich hoffe diese Falschbehauptung hört jetzt endlich auf.
>
> Siehe oben! Der Begriff "geeicht" ist heute eindeutig besetzt und war es
> vielleicht damals nicht.

Ich weiß echt nicht was das eigentlich noch soll. Hast Du überhaupt 
verstanden um was es geht? Ich schreibe es jetzt noch ein letztes Mal, 
dann ist es mir wirklich egal: Ich habe weder behauptet dass der Begriff 
korrekt eingesetzt ist, noch habe ich jemals von geeicht gesprochen. Um 
es nochmal klarer zu sagen: Mir ist es scheißegal, ob dort geeicht drauf 
steht oder nicht. Man kann sich auch an etwas hochgeilen bis die Muffe 
platzt.

von Jörg R. (solar77)



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Peter M. schrieb:
> dass der Schriftzug "geeicht"
> bei vielen Lesern Fragen aufgeworfen hat und insbesondere das Bedürfnis
> nach Innenansicht.

Beitrag "[V] Hochkonstant-Stromquelle 0-100mA"

Ich habe das Gerät gekauft und zeige gern Bilder vom Innenleben. Dazu 
ein Messwert mit einem Keysight 34465a.

Das Gerät ist definitiv kein Eigenbau.

Die Beschriftung geeicht/variabel ist m.A.n. selbsterklärend. Geeicht 
bezieht sich auf die festen Stromwerte, variabel lässt sich mit dem 
19-Gang Poti einstellen. Ob der Schriftzug „geeicht“ damals glücklich 
gewählt wurde kann diskutiert werden. Das Gerät wurde damals aber mit 
Sicherheit entsprechend eingestellt. Ich persönlich finde die Begriffe 
geeicht, kalibrieren, justieren, abgleichen usw. eh immer etwas 
verwirrend.


@Peter M.
Ich hoffe die Bilder gefallen Dir, und sie stimmen dich gnädig;-) Ich 
habe das Gerät nicht gereinigt. So wie auf den Fotos habe ich es 
vorgefunden.

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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>oder dass suggeriert wird dass ich geschrieben hätte die _
>Konstantstromquelle wäre geeicht oder dass ich die Herstellerfirma >verheimlichen 
würde

Hallo Tim,

nun war ja auch ich einer derjenigen, der versucht hat Dich durch 
Provokation etwas aus der Reserve zu locken, was die 
Hochkonstant-Stromquelle angeht. Die interessierte mich insofern als ich 
wissen wollte, was das preiswerte 50 € Gerät zu bieten hat. Blöd ist 
immer, wenn man ein Inserat präsentiert bekommt, das viel verspricht, 
dann aber keine oder zu wenig relevante Details liefert. Oder wenn man 
nichts darüber weiß, schreibt man eben, daß man keine Ahnung hat und die 
KAtze im Sack anzubieten hat. Deshalb die Fragerei.

Beispielhaft ist die Präsentation von unserem Jörg, der es gekauft hat. 
Das Gerät ist offen, er hat gute Fotos gemacht, diese auch noch 
hochgeladen, um sie hier zu präsentieren. Diese Mühe hast Du Dir 
erspart, ereiferst Dich aber im Nachhinein wegen der Reaktionen des 
geneigten Publikums, die Du nur schlecht verkraften kannst. Deshalb 
empfehle ich immer, beim Inserat an Mühe und Aufwand nicht zu sparen.

guck hier,
Beitrag "aufheizbare Lockenwickler"
was ich mir für einen sinnlosen Aufwand wegen dieses 
Lockenwicklerwärmers gemacht habe, gut, geöffnet habe ich ihn nicht, 
aber Fotos und Text generiert. Das Teil habe ich immer noch nicht 
entsorgt, naja, vielleicht werde ich irgendwann lockig werden... Keiner 
wollte es, keiner hier ist lockig oder hat eine lockige Lok, die das 
braucht.

Anhand der Fotos erkennt man leicht, daß es sich um ein Professionell 
hergestelltes Gerät handelt und nicht um irgendein Einzelstück mit 
fragwürdeigem Innenleben, wie manche schon vermuteten.

Das wolltest Du bestimmt nicht alles so gesagt bekommen. Trotzdem. Mache 
besser ein gutes Inserat, das möglichst wenig Spielraum für 
Spekulationen des nicht ausgelasteten Publikums bietet, dann gibt es 
weniger Angriffspunkte oder Du kannst Dich/Dekinen Artikel anhand 
verlässlicher Angaben verteidigen. Deine anderen Angebote habe ich nicht 
angeschaut.


Vor ein paar Tagen habe ich mich gemeldet, um die kostenlos angebotenen 
Röhren bekommen zu können, da habe ich keinerlei Antwort darauf 
erhalten. Soll ich mich beschweren? Vielleicht war ich nicht der erste, 
vielleicht schob jemand, er wolle 25 euro zahlen dafür oder mein 
schlechter Ruf eilt mir voraus. Deswegen lamentiere ich hier auch nicht 
herum. Dann bleiben die Röhren eben woanders.

mit freundlichem Gruß

: Bearbeitet durch User
von Tim D. (allahopp)


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Christian S. schrieb:

> nun war ja auch ich einer derjenigen, der versucht hat Dich durch
> Provokation etwas aus der Reserve zu locken, was die
> Hochkonstant-Stromquelle angeht.

Nun das ist das Problem. Hättest Du gefragt, hätte ich Dir die 
Information gegeben, sogar gerne.

Du schriebst aber:

"Wir sehen also ein Gerät, das auf einen Sprung immer eine Antwort parat
hat, 13,9V maximal ausgeben kann, entschiedener Nichtrauscher ist und
eine absolut genaue Skala hat, sowie ein formschönes Gehäuse, auf Wunsch
mit Gummifüßen."

> Blöd ist
> immer, wenn man ein Inserat präsentiert bekommt, das viel verspricht,
> dann aber keine oder zu wenig relevante Details liefert. Oder wenn man
> nichts darüber weiß, schreibt man eben, daß man keine Ahnung hat und die
> KAtze im Sack anzubieten hat.

Sicher, da gebe ich Dir Recht. Aber manchmal muss man sich nicht so 
viele Mühe machen, weil sich das Gerät auch so verkauft.

> Deshalb die Fragerei.

Es waren halt keine erkennbaren Fragen. Es war wie du schriebst 
Provokation. Die erkennbaren und ernstgemeinten Fragen habe ich in dem 
Konstantstromquellen-Thread höflich und umgehend beantwortet. Deinen 
Beitrag habe ich sogar als Satire aufgefasst, doch in Verbindung mit 
bestimmten vorherigen Beiträgen fand ich ihn nur noch spöttisch.

> Vor ein paar Tagen habe ich mich gemeldet, um die kostenlos angebotenen
> Röhren bekommen zu können, da habe ich keinerlei Antwort darauf
> erhalten.

Welche Röhren?

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (r2d3)


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Hallo Jörg R.,

Jörg R. schrieb:
> @Peter M.
> Ich hoffe die Bilder gefallen Dir, und sie stimmen dich gnädig;-) Ich
> habe das Gerät nicht gereinigt. So wie auf den Fotos habe ich es
> vorgefunden.

relativ zu vielen anderen sind Deine Fotos unglaublich gut!
Während andere unscharfe 8-MByte-Riesen im bmp-Format veröffentlichen, 
zeigst Du scharfe aussagekräftige Fotos mit mobilkompatiblen 
Bildergrößen.

Falls Du noch Lust auf's Thema hast hätte ich noch ein paar Fragen:

1. Welche Spannungsreferenz wird hier verwendet?
2. Welches Baujahr hat das Gerät?
3. Sehe ich richtig, dass da eine ganze Reihe von 
Präzisionsdrahtwiderständen verbaut worden sind?

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Jörg R. schrieb:
> und zeige gern Bilder vom Innenleben.

Das ist ja wirklich ein sehr schönes Gerät. Gute Bilder und gutes 
Schnäppchen. 👍

von Jörg R. (solar77)


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Peter M. schrieb:
> Hallo Jörg R.,
>
> Jörg R. schrieb:
>> @Peter M.
>> Ich hoffe die Bilder gefallen Dir, und sie stimmen dich gnädig;-) Ich
>> habe das Gerät nicht gereinigt. So wie auf den Fotos habe ich es
>> vorgefunden.
>
> relativ zu vielen anderen sind Deine Fotos unglaublich gut!

Danke;-)

> Während andere unscharfe 8-MByte-Riesen im bmp-Format veröffentlichen,
> zeigst Du scharfe aussagekräftige Fotos mit mobilkompatiblen
> Bildergrößen.

Bei Kunstlicht mit einem iPhone und Blitz gemacht. Original ca. 5MB 
groß, die Komprimierung hat die Forensoftware gemacht.


> Falls Du noch Lust auf's Thema hast hätte ich noch ein paar Fragen:
> 1. Welche Spannungsreferenz wird hier verwendet?

Ich öffne das Gerät morgen nochmals.


> 2. Welches Baujahr hat das Gerät?

Ist nicht zu erkennen. Man erkennt aber eine 4-stellige PLZ. Daher
muss es mindestens 28 Jahre alt sein, denn 1993 kamen die 5-stelligen.


> 3. Sehe ich richtig, dass da eine ganze Reihe von
> Präzisionsdrahtwiderständen verbaut worden sind?
Ja. Die 7 in einer Reihe sind für die Ströme die per Wahlschalter 
ausgewählt werden können, wenn der Kippschalter auf „geeicht“ steht.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Peter M. schrieb:

> Der Begriff "geeicht" ist heute eindeutig besetzt und war es
> vielleicht damals nicht.

Die Begriffe "eichen" und "Eichamt" waren m.W. auch schon so lange
eindeutig belegt, wie es die Bundesrepublik Deutschland gibt. Wie
die Verhältnisse in der DDR waren, weiss ich nicht. Dort hat wohl
das ASMW auch die Rolle der Eichämter übernommen.

von Peter K. (os2fan2)


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es wäre so einfach, wenn einfach bei JEDEM Thema, der Threadersteller, 
sein EIGENES Thema moderieren könnte und selbst andere Beiträge löschen 
könnte etc
Und den Threat ggfl. auch selber schließen könnte oder Beiträge erst 
nach seiner Sichtung freischalten könnte.
Dadurch wäre es sinnlos wenn Idioten dummes zeug psoten, da es nie 
jemadn zu Gesicht bekommen würde..wenn es einfach nicht freigeschaltet 
wird

von Ralf X. (ralf0815)


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Peter K. schrieb:
> es wäre so einfach, wenn einfach bei JEDEM Thema, der Threadersteller,
> sein EIGENES Thema moderieren könnte und selbst andere Beiträge löschen
> könnte etc
> Und den Threat ggfl. auch selber schließen könnte oder Beiträge erst
> nach seiner Sichtung freischalten könnte.
> Dadurch wäre es sinnlos wenn Idioten dummes zeug psoten, da es nie
> jemadn zu Gesicht bekommen würde..wenn es einfach nicht freigeschaltet
> wird

Aber wer würde Dich dann hier kennenlernen dürfen? :-)
Es ist schon erstaunlich, wie viele Leute einer persönlichen Monarchie 
anhängen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:
> Dort hat wohl
> das ASMW auch die Rolle der Eichämter übernommen.

Es war das "Eichamt". Das "A" steht schließlich für "Amt". (Es gab ja 
damals auch Postämter, obwohl die DDR keine Beamte im bundesdeutschen 
Sinne kannte.) Ansonsten hatte sich die Rolle des Begriffs "eichen" dort 
ähnlich entwickelt: früher eher lax gehandhabt, später zu einem klar 
definierten Begriff geworden.

Das nur nebenbei. Danke für die Diskutanten, die dem Thread eine 
sachliche Richtung gegeben haben.

von Jörg R. (solar77)



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Jörg R. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Hallo Jörg R.,
>> Falls Du noch Lust auf's Thema hast hätte ich noch ein paar Fragen:
>> 1. Welche Spannungsreferenz wird hier verwendet?
>
> Ich öffne das Gerät morgen nochmals.

Ich habe das Gerät nochmals geöffnet. Der geöffnete Metallkasten ist 
eine Blackbox. Es ist aber alles vergossen, bis auf einen Spindeltrimmer 
(Poti) der von außen eingestellt werden kann.

Auf einer Platine ist ein SFC2761C zu erkennen, ein OPV. Ein weiteres 
Bauteil lässt sich nicht sauber identifizieren. Es kann TL5723C oder 
auch TLS5723C heißen. Das eine Zeichen ist nicht richtig zu erkennen, 
weil es wohl auch schon etwas unvollständig ist. Mit der Kamera lässt 
sich kein besseres Foto machen.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ich würde das für einen klassischen 723er Spannungsregler halten.

von Peter M. (r2d3)


Angehängte Dateien:

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Hallo Jörg R.,

unter der Annahme, dass es sich um einen 723C handelt (wie von Jörg W. 
vermutet), wäre die Quelle nicht "hochkonstant" sondern auf 
Labornetzteilqualität.
Vielleicht versteckt sich da noch eine Referenz in dem vergossenen 
Kasten.
Ansonsten hätte sich der Gebrauch der vielen Präzisionsdrahtwiderstände 
nicht gelohnt.

Generell halte ich eine einstellbare Stromquelle für ein klassisches 
Selbstbauprojekt:

Beitrag "Re: Referenzspannungsquelle zum Justieren des Multimeters"

Jeder Spannungswert kann mit der einfachen Operationsverstärkerschaltung 
über den "Stromwandler" in einen Strom entsprechend  Vin / 1000 Ohm 
"konvertiert" werden.

Für einen 100mA Ausgang muss man etwas mehr Aufwand treiben.
Ein nachgeschaltetes Poti (z.b. Vielgang-Präzisionsdrahtpotentiometer 
von Vishay in der Regelschleife für den Ausgang macht den Ausgangsstrom 
auch beliebig einstellbar.

Bei mir habe ich aber keine edlen Referenzen verbaut sondern simple 
Regler wie
LM4050AIM3-2,5  =2,5V +-2,5mV
LM4050AIM3-5,0  =5,0V +-5,0mV
LM4050AIM3-10,0 =10,0V +-10mV

Der Kalibrator war zur Handmultimeterkontrolle gedacht.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Jörg R. schrieb:
> Der geöffnete Metallkasten ist eine Blackbox. Es ist aber alles
> vergossen

Da ist mit Sicherheit das Netzteil drin. Der Metallkasten verhindert, 
dass 50Hz Brummspannung in die empfindliche Elektronik induziert wird.

von Jörg R. (solar77)


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Jörg W. schrieb:
> Ich würde das für einen klassischen 723er Spannungsregler halten.

Vermute ich auch. Das Gerät kann ja auch Spannungen herausgeben, über 
separate Buchsen auf der Rückseite.


Peter M. schrieb:
> unter der Annahme, dass es sich um einen 723C handelt (wie von Jörg W.
> vermutet), wäre die Quelle nicht "hochkonstant" sondern auf
> Labornetzteilqualität.

Ja, vielleicht. Aber ich werde das Gerät nicht umbauen😀 Die 
Ausgangsströme lassen sich auf 1uA Auflösung abgleichen. Der Wert bleibt 
natürlich nicht stabil im Display stehen, aber ich finde es schon 
konstant. Und, wie geschrieben ist das Gerät um die 30 Jahre alt.


> Vielleicht versteckt sich da noch eine Referenz in dem vergossenen
> Kasten.

Davon gehe ich aus.


> Generell halte ich eine einstellbare Stromquelle für ein klassisches
> Selbstbauprojekt:

Das vorliegende Gerät ist definitiv kein Eigenbau.


Michael M. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Der geöffnete Metallkasten ist eine Blackbox. Es ist aber alles
>> vergossen
>
> Da ist mit Sicherheit das Netzteil drin. Der Metallkasten verhindert,
> dass 50Hz Brummspannung in die empfindliche Elektronik induziert wird.

Mit Sicherheit nicht. Die Stromversorgung ist auch deutlich zu sehen.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/533533/5E537EC4-69CD-45F5-B5BF-15E3EA5C3BE2.jpeg

Rechts sitzt die Platine mit den großen Elkos. Der kleine schwarze 
Kasten darunter ist nur zum Teil zu erkennen, das ist der Trafo.

: Bearbeitet durch User
von 100°F (Gast)


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> Ich fände es gut, wenn man in der Rubrik Markt bei der
> Beitragserstellung wählen könnte, ob Kommentare möglich sind oder nicht.
> Bzw. wenn man den Thread als TE schließen könnte.

+1

Klappt doch augenscheinlich prächtig sich ausserhalb der Rubrik über 
Angebote, die niemand warnehmen muss, auszutauschen.

von Maxe (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Der Begriff "geeicht" ist heute eindeutig besetzt und war es
> vielleicht damals nicht.

Und was wenn das Gerät tatsächlich mal geeicht war?

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Jörg R. schrieb:
> Rechts sitzt die Platine mit den großen Elkos. Der kleine schwarze
> Kasten darunter ist nur zum Teil zu erkennen, das ist der Trafo.

Aha! Gut, dann wirst du wohl die Gummimasse vorsichtig rauspopeln 
müssen, um zu erfahren, was da wirklich drin steckt! Ein TO-39 Kühlstern 
lugt schon hervor. 🌟

von Krurbal (Gast)


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Tim D. schrieb:

> Ich fände es gut, wenn man in der Rubrik Markt bei der
> Beitragserstellung wählen könnte, ob Kommentare möglich sind oder nicht.
> Bzw. wenn man den Thread als TE schließen könnte.

Einfach zu verwirklichen:

- keine Kommentare 5 Euro Gebühr
- mit Kommentaren kostenlos

von Frank (Gast)


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Max B. schrieb:
> Man stelle sich mal vor, jeder könnte Ebay Angebote, Kleinanzeigen,
> Amazon, etc. kommentieren.

Wenn ich so sehe was für Schrott manche Leute zu absoluten 
Fantasiepreisen zu verkaufen versuchen wäre das durchaus sinnvoll.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Jörg,

Jörg R. schrieb:
>> Generell halte ich eine einstellbare Stromquelle für ein klassisches
>> Selbstbauprojekt:
>
> Das vorliegende Gerät ist definitiv kein Eigenbau.

Das wollte ich damit gar nicht ausdrücken.
Eine hochpräzise (TK, Langzeitstabilität) Referenzspannungsquelle ist 
kein Hexenwerk als Selbstbauprojekt.
Ein Stromquelle, die maximale 100mA liefern können muss, vermutlich auch 
nicht (da fehlt bei mir noch die Eigenbauerfahrung).

Da Du ja ein 34465A zur Verfügung hast, ist es für Dich kinderleicht, 
eine Selbstbaustromquelle zu kalibrieren und wenn gewünscht zu justieren 
bzw. auf Wunschwerte hin abzugleichen.



Maxe schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Der Begriff "geeicht" ist heute eindeutig besetzt und war es
>> vielleicht damals nicht.
>
> Und was wenn das Gerät tatsächlich mal geeicht war?

Dann gibt es bestimmt noch eine Eichurkunde des Eichamts. Aber welches 
Eichamt würde so einen Unsinn betreiben?

von Al. K. (alterknacker)


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Krurbal schrieb:
> - keine Kommentare 5 Euro Gebühr

Die Kommentare sind nur ein Problem, wenn dadurch der Thread geschlossen 
oder gelöscht wird.
Beispiele verlinke ich nicht oder ist nicht möglich.

von Harald W. (wilhelms)


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Maxe schrieb:

> Und was wenn das Gerät tatsächlich mal geeicht war?

Sowas haben Eichämter noch nie gemacht.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Jörg R. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> [...]
>> 2. Welches Baujahr hat das Gerät?
>
> Ist nicht zu erkennen. Man erkennt aber eine 4-stellige PLZ. Daher
> muss es mindestens 28 Jahre alt sein, denn 1993 kamen die 5-stelligen.

Jörg R. schrieb:
> Und, wie geschrieben ist das Gerät um die 30 Jahre alt.

Anhand der PLZ, wie von dir geschrieben, sicher mind. 28 Jahre.
Das TATSÄCHLICHE Alter dürfte aber noch einmal rund 20 Jahre darüber 
liegen.

Hinten steht auf dem Gerät "4401 Albachten"
Das deutet darauf hin das dieses Gerät bereits vor der NRW 
Kommunalreform vom 01.01.1975 gebaut wurde.
Denn seit dem gehört Albachten zu Münster und die Anschrift wäre
4400 Münster-Albachten gewesen.
(Ja, die wurde tatsächlich so genutzt...
Ob auch 4400 Münster XX -mit einer Zahl für XX- üblich war weiß ich 
nicht)

Harald W. schrieb:
> Maxe schrieb:
>
>> Und was wenn das Gerät tatsächlich mal geeicht war?
>
> Sowas haben Eichämter noch nie gemacht.

Ich bin mir RELATIV (zu >90%) sicher auch schon auf älteren, aus einem 
akkredetierten EMV Labor stammenden, Messgeräten entsprechende 
EIchzeichen gesehen zu haben. (Und ja, ich erkenne ein Eichzeichen und 
meine kein Kalibriersiegel)
Könnte darauf hindeuten das bei bestimmten VErwendungen, wie z.b. bei 
Zulassungsfragen, auch solche Geräte irgendwann in den letzten 40 Jahren 
mal geeicht sein mussten...
Die Fraglichen Geräte waren so Anfang bis Mitte 80er und ob davor noch 
ein anderer Verwender war, wie etwa Bundespost in Darmstadt bzw. 
Saarbrücken (FTZ/ZZF) ist mir aber auch unbekannt. Und es gibt ja noch 
meine 10% Unsicherheit...

Hier glaube ich aber auch nicht daran das es etwas mit einer echten 
Eichung zu tun hat. Wie von Souleye schon geschrieben war die 
Unterscheidung zwischen Eichen und Kalibrieren damals (70er Jahre) ja im 
normalen Gebrauch kaum bis gar nicht vorhanden und die Begriffe wurden 
vielfach synonym verwendet. Auch von bekannten HErstellern.
Erst mit Aufkommen und dem sich durchsetzen von Normen wie der Iso9001 
u.a. womit eine formale Begriffsdefinition dafür Einzug gehalten hat, 
ist das im täglichen Gebrauch in der Messtechnik wirklich auf die 
heutige glasklare Unterschiedung zementiert worden.

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Mark B. (markbrandis)


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Fred schrieb:
> Der Job des Moderators ist freiwillig, aber trotzdem sollten die
> Moderatoren auch mal im wörtlichem Sinne moderieren. Das bedeutet auch
> mal Forenteilnehmer direkt ansprechen und nicht nur löschen.

Absolut. Löschen ist eine von mehreren Möglichkeiten, die ein Moderator 
hat. Aber eben bei weitem nicht die einzige. Die anderen werden aber 
eher selten genutzt, was schade ist.

von Al. K. (alterknacker)


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Mods haben mich schon angesprochen, aber eben in der oben genannten Art.
Auch so was Ähnliches vor schließen des Threads als Endantwort.

Auch dieser User schreckt vor Falschangaben nicht zurück.
Beitrag "Re: warum wird Cyblord -. (cyblord) nicht endgültig gesperrt?"
Es wird geschlossen aber der diffamierende Beitrag nicht gelöscht.
Beleidigungen gegen mich werden gelöscht, aber deshalb hatten Sie aber 
Bestand.
User werden nicht angesprochen und beleidigt eben weiter.

Beitrag "Re: warum wird Cyblord -. (cyblord) nicht endgültig gesperrt?"
Beitrag "Re: quadrokoppler"
-----------------------------------------------------------------------
Vielleicht. Denkbat wäre auch, dass jemand sich einbildet, er könne bei
hinreichend abweichender Bezeichnung beliebigen anderen Schrott liefern
an Stelle des erwarteten.
-----------------------------------------------------------------------

Bei solchen unterirdische Vermutungen, was noch harmlos ist , sollte 
dieser User auch angesprochen werden.
Dieser Zeigt gegenüber meiner Person , einen regen Verfolgungsdrang,
wobei er das Lügen gekonnt einsetzt.

Es gibt noch viele Beispiele,auf welche ich jetzt nicht eingehen werde.

MfG

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6863400 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #6863446 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6863494 wurde von einem Moderator gelöscht.

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