LED leuchten nicht mit Vorwiderstand

[Dirk K. (knobikocher)]

Thomas U. schrieb:
> Ich habe vor vielen Jahren mal die Gaussverteilung von Widerständen
> Metall/207/2% ausgewertet. Mit dem Ergebnis, dass es je einen Höcker
> rechts und links um den Sollwert gab. Die 1%-Exemplare wurden
> offensichtlich rausgemessen und fehlten in dieser Verteilung fast
> völlig!

Korrekt. Insofern ist bei einem Kauf von einer unselektierten Massenware 
auch keine Aussage über irgendwelche Verteilungen möglich. Außer es wird
 nachgemessen.

Wolle G. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> warte ich noch immer auf die Antwort.
>
> Antwort unter  06.04.2022 14:30
>>> Eher wird sich wahrscheinlich die Flussspanung um den Wert, der als .....
>
> Ich dachte dabei an die Gaußsche Normalverteilung, die m. E. auch bei
> Fertigungsprozessen greifen soll.

Das hat alles nichts mit meiner Frage zu tun.

Dirk K. schrieb:
> Frage an den Wolle: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten
> LEDs die  min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V?

Wenn du nicht zu einer Aussage in der Lage bist, dann ist das keine 
Schande. Dann erklären wir/ich das gerne. Und gehe Schritt für Schritt 
durch, warum die Auslegung aus Sicht eines professionellen 
HW-Entwicklers unzureichend ist.

Oder, als Bastler nimmt man den gut gemeinten Rat an: LED nur mit 
Vorwiderstand an Spannungsquelle.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Wolle G. schrieb:
> (Meine These) Da ich von Wahrscheinlichkeitsrechnung k. A. habe,
> kam von mir die Frage, ob es möglich ist, unter Anwendung dieser
> Berechnungsmöglichkeit die Anzahl der notwendigen LED zu berechnen.

Das muß scheitern! Grunsätzlich läßt die Wahrscheinlichkeitsrechnung 
keine Aussage über Einzelereignisse zu!

Was nützt Dir, wenn Du eine große Anzahl an LEDs hast, diese sogar 
selektierst und dann bekommst Du eine andere Charge mit völlig anderen 
Werten?

Das kann klappen, kann aber auch in die Hose gehen. Nicht zu vergessen, 
den Temperatureinfluß der Vorwärtsspannung bei LEDs.

Dirk K. schrieb:
> LED nur mit
> Vorwiderstand an Spannungsquelle.

Sollte allmählich durchgesickert sein. Oder man nimmt eine 
Konstantstromquelle. Alles andere ist Unfug, auch wenn immer wieder 
darüber diskutiert wird (und auch wenn es praktiziert wird, siehe 
billige Taschenlampen, wo auf den Innenwiderstand der Battrie vertraut 
wird). Wozu überhaupt?

[Stefan F. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Wozu überhaupt?

Um mal meinen Eindruck aus allen entsprechenden Threads zusammen zu 
fassen: Um Recht zu haben.

Normalerweise müsste so ein Thread so verlaufen:

a) Ich habe eine LED ohne Strombegrenzung am Laufen.
b) Das ist eine schlechte Idee, weil ...
a) Ach so, danke. Dann füge ich noch einen Widerstand hinzu.

Ende des Themas. Wer danach noch weiter drauf herum reitet, der will 
einfach nur Recht behalten.

Man sollte sich die Namen merken, falls man später mal umgekehrt einen 
Ratschlag von diesen Leuten liest, damit man das Gelesene richtig 
einordnet.

[Percy N. (vox_bovi)]

Dirk K. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>
>> Ich habe vor vielen Jahren mal die Gaussverteilung von Widerständen
>> Metall/207/2% ausgewertet. Mit dem Ergebnis, dass es je einen Höcker
>> rechts und links um den Sollwert gab. Die 1%-Exemplare wurden
>> offensichtlich rausgemessen und fehlten in dieser Verteilung fast
>> völlig!
>
> Korrekt. Insofern ist bei einem Kauf von einer unselektierten Massenware
> auch keine Aussage über irgendwelche Verteilungen möglich. Außer es wird
> nachgemessen.

Inwiefern sollen diese Beobachtungen und Erwägungen meine Feage 
beantworten?

[Percy N. (vox_bovi)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Normalerweise müsste so ein Thread so verlaufen:
> a) Ich habe eine LED ohne Strombegrenzung am Laufen.
> b) Das ist eine schlechte Idee, weil ...
> a) Ach so, danke. Dann füge ich noch einen Widerstand hinzu.
> Ende des Themas.
Ja, so könnte es laufen hier lief es anders:
d) Ich mache das seit Jahren in einer Vielzahl von Fälllen unter ganz 
bestimmten, engen Randbedingungen und bin mit Aufwand und Ergebnis 
zufrieden.
> Wer danach noch weiter drauf herum reitet, der will
> einfach nur Recht behalten.
e) Das ist trotzdem Scheiße, deshalb darfst Du fmdas nicht und solltest 
in der Hölle schmoren.
> Man sollte sich die Namen merken, falls man später mal umgekehrt einen
> Ratschlag von diesen Leuten liest, damit man das Gelesene richtig
> einordnet.
Wer will, der mag so verfahren.

[Wolle G. (wolleg)]

Mohandes H. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> (Meine These) Da ich von Wahrscheinlichkeitsrechnung k. A. habe,
>> kam von mir die Frage, ob ....
>
> Das muß scheitern! Grunsätzlich läßt die Wahrscheinlichkeitsrechnung
> keine Aussage über Einzelereignisse zu!

"(Meine These)" sollte eigentlich zur Antwort auf Dirk’s Frage:
> was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten
> LEDs die  min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V?
gehören

Dazu zur Antwort noch eine Ergänzung: Wenn man sich das Diagramm von 
Dirk ansieht, dann beträgt die typ. Flussspannung bei 12mA 2,1V. Bei der 
min.-Kurve beträgt die Flussspannung 1,9V. (bei 12mA)
Obwohl die Wahrscheinlichkeit, dass man 4 LED mit Umin erwischt, rel. 
gering ist,  lässt sich das "Problem" einfach lösen, indem man den 
Spannungsregler hier auf 7,6V einstellt.

Es gibt nur eine Uhr dieser Bauart, und die steht in meinem Wohnraum.
Also keine Massenware.

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> Dazu zur Antwort..

Über 205 Beiträge in dem Thread, die meisten drehen sich um Dich. Dabei 
bist Du nicht einmal der TO;-(

[Wolle G. (wolleg)]

Jörg R. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Dazu zur Antwort..
>
> Über 205 Beiträge in dem Thread, die meisten drehen sich um Dich. Dabei
> bist Du nicht einmal der TO;-(

Na ja.
Wieso dreht es sich um mich? Mein Einstieg begann:
Georg schrieb:
> da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion
> für LEDs ohne Vorwiderstand.

Und zu dieser Fraktion gehöre auch ich, aber nur dann, falls die 
Anwendungen dies ermöglichen und sich dadurch u. U. Vorteile ergeben 
können.

Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne 
Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED)
Angeblich gibt es nur eine Lösung, die besagt, dass der Betrieb von LED 
nur mit Vorwiderstand funktionieren kann. feertig

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne
> Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED)

Weil es niemanden wirklich interessiert.


> Angeblich gibt es nur eine Lösung, die besagt, dass der Betrieb von LED
> nur mit Vorwiderstand funktionieren kann. feertig

Nein, es gibt auch andere Lösungen.


Wolle G. schrieb:
> Wieso dreht es sich um mich?

Die Frage kannst Du nicht ernst meinen.

[Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)]

Percy N. schrieb:
> Inwiefern sollen diese Beobachtungen und Erwägungen meine Frage
> beantworten?

Inwiefern ist so ein Beitrag mit Zitat verpflichtend, eine
in jenem Zitat eventuell vorkommende Frage zu beantworten?

Hier spricht potentiell jeder mit jedem (und sogar mit noch
unbekannten künftigen Lesern, der Vollständigkeit halber).

Hast Du echt den Sinn von Thomas' Beitrag nicht erfaßt?

Seltsame Reaktion. :-/

[Ralf X. (ralf0815)]

Wolle G. schrieb:
> Georg schrieb:
>> da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion
>> für LEDs ohne Vorwiderstand.
>
> Und zu dieser Fraktion gehöre auch ich, aber nur dann, falls die
> Anwendungen dies ermöglichen und sich dadurch u. U. Vorteile ergeben
> können.

Nur hast Du den Vorteil bisher nicht vermitteln können.
Du nimmst vier LED aus Deinem >1000Stück Beutel, schaltest die in Reihe 
und ermittelts, bei welcher Spannung die zwei bestimmte Stromwerte 
durchlassen.
Und danach bastelst Du Deine Spannungsquelle zusammen, die nur unter 
"Raumtemperatur" so funktioniert.

> Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne
> Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED)

Es hat Dich auch keiner gefragt, warum man eine runtergefallene LED am 
besten auf dem Boden sucht und nicht an der Decke.

> Angeblich gibt es nur eine Lösung, die besagt, dass der Betrieb von LED
> nur mit Vorwiderstand funktionieren kann. feertig

So einen Unsinn hat hier niemand geschrieben.
Die z.B. häufig genannten KSQ hast Du schon wieder vergessen?

[Stefan F. (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne
> Vorwiderstand funktionieren kann.

Doch habe ich, aber du willst nicht einmal deinen Schaltplan zeigen.

[Thomas U. (charley10)]

Jörg R. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne
>> Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED)
>
> Weil es niemanden wirklich interessiert.
>
>
>> Angeblich gibt es nur eine Lösung, die besagt, dass der Betrieb von LED
>> nur mit Vorwiderstand funktionieren kann. feertig
>
> Nein, es gibt auch andere Lösungen.
>
Natürlich!
1.) Die beschworene und von Einigen prinzipiell abgewiegelte Lösung mit 
den Wi(e)derständen, die sehr einfach, wirksam aber energetisch nicht 
prickelnd ist und
2. die elektronische Lösung mit einer Konstantstromquelle, deren 
einziger Widerstand zur Strommessung sehr gering ist aber durch die 
Verstärkung wirksam.

> Wolle G. schrieb:
>> Wieso dreht es sich um mich?
>
> Die Frage kannst Du nicht ernst meinen.

[Jörg R. (solar77)]

Thomas U. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Wolle G. schrieb:
>>> Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne
>>> Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED)
>>
>> Weil es niemanden wirklich interessiert.
>>
>>
>>> Angeblich gibt es nur eine Lösung, die besagt, dass der Betrieb von LED
>>> nur mit Vorwiderstand funktionieren kann. feertig
>>
>> Nein, es gibt auch andere Lösungen.
>>
> Natürlich!

Ja, aber mir musst Du das nicht sagen.

> 1.) Die beschworene und von Einigen prinzipiell abgewiegelte Lösung mit
> den Wi(e)derständen, die sehr einfach, wirksam aber energetisch nicht
> prickelnd ist und

Das stimmt pauschal so nicht.

[Thomas U. (charley10)]

Jörg R. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
...
>
>> 1.) Die beschworene und von Einigen prinzipiell abgewiegelte Lösung mit
>> den Wi(e)derständen, die sehr einfach, wirksam aber energetisch nicht
>> prickelnd ist und
>
> Das stimmt pauschal so nicht.

Jetzt bist aber du in Erklärnot! ;-))

[Jörg R. (solar77)]

Thomas U. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Thomas U. schrieb:
>>> Jörg R. schrieb:
> ...
>>
>>> 1.) Die beschworene und von Einigen prinzipiell abgewiegelte Lösung mit
>>> den Wi(e)derständen, die sehr einfach, wirksam aber energetisch nicht
>>> prickelnd ist und
>>
>> Das stimmt pauschal so nicht.
>
> Jetzt bist aber du in Erklärnot! ;-))

Nein, bin ich nicht.

[Thomas U. (charley10)]

Jörg R. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> Thomas U. schrieb:
>>>> Jörg R. schrieb:
>> ...
>>>
>>>> 1.) Die beschworene und von Einigen prinzipiell abgewiegelte Lösung mit
>>>> den Wi(e)derständen, die sehr einfach, wirksam aber energetisch nicht
>>>> prickelnd ist und
>>>
>>> Das stimmt pauschal so nicht.
>>
>> Jetzt bist aber du in Erklärnot! ;-))
>
> Nein, bin ich nicht.

Ich warte auf das 'pauschal'...

[Wolle G. (wolleg)]

Thomas U. schrieb:
> 2. die elektronische Lösung mit einer Konstantstromquelle,

Da muss ich doch gleich mal fragen:
Beispiel Uhr: Sie hat 6 Ziffern mit je 7 Segmenten.
Für jedes Segment eine Konstantstromquelle? Oder wie ist das gemeint?

[Jörg R. (solar77)]

Thomas U. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Thomas U. schrieb:
>>>> Das stimmt pauschal so nicht.
>>>
>>> Jetzt bist aber du in Erklärnot! ;-))
>>
>> Nein, bin ich nicht.
>
> Ich warte auf das 'pauschal'...

Von mir aus.

[Thomas U. (charley10)]

Wolle G. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> 2. die elektronische Lösung mit einer Konstantstromquelle,
>
> Da muss ich doch gleich mal fragen:
> Beispiel Uhr: Sie hat 6 Ziffern mit je 7 Segmenten.
> Für jedes Segment eine Konstantstromquelle? Oder wie ist das gemeint?

Es gibt sicher einen Unterschied zwischen den wenigen mA einer Anzeige, 
bei der der Vorwiderstand nicht der Raumheizung dient oder hoher 
Leistung zur Beleuchtung...

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> 2. die elektronische Lösung mit einer Konstantstromquelle,
>
> Da muss ich doch gleich mal fragen:
> Beispiel Uhr: Sie hat 6 Ziffern mit je 7 Segmenten.
> Für jedes Segment eine Konstantstromquelle? Oder wie ist das gemeint?

Nein. Bei (klassischen) 7-Segmentanzeigen nimmt man Widerstände.

[Percy N. (vox_bovi)]

Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Hast Du echt den Sinn von Thomas' Beitrag nicht erfaßt?
Aber sicher habe ich: er hat auf Wolle geantwortet, was offenbar nicht 
für jeden leicht erschließbar ist. Da hätte es sich möglicherweise 
angeboten, Wolle zu zitieren, und nicht mich. Das hätte aber ein 
Mindestmaß an Sorgfalt und Intelligenz vorausgesetzt.

> Seltsame Reaktion. :-/

In der Tat.

Meine Frage ist leider immer noch nicht beantwortet.

[Stefan F. (Gast)]

Immer noch kein Schaltplan.

[Egon D. (Gast)]

Wolle G. schrieb:

> Aber ich bin auch kein professioneller Entwickler und
> werde es nie werden.

Das ist in Ordnung, und daran ist auch nix schlimm.


> Bei meinen Geräten funktionieren jedenfalls auch nach
> mehr als 15 Jahren immer noch alle LED (>1000St), welche
> ohne Vorwiderstand mittels Spannungsregler mit Strom
> versorgt werden.

Das mag ja auch sein -- aber dem widerspricht in keiner
Weise, dass das aus Sicht professioneller Elektronik-
entwickler Pfusch ist.

Auch Pfusch kann funktionieren, klar -- aber es bleibt
dennoch Pfusch.

Und warum ist es Pfusch? -- Weil...

1. ...der professionelle Entwickler Schaltungen haben
   will, die unter allen vorhersehbaren Schwankungen
   der Produktions- und Betriebsbedingungen funktionieren,
   und
2. ...der professionelle Entwickler möglichst abgleichfreie
   Schaltungen haben möchte. Das geht nicht immer, aber wenn
   es möglich ist, macht man es.


> Unabhängig davon suchte ich zum Schluss nur noch nach einer
> möglichen Verfahrenweise, um die Anzahl der notwendigen in
> Reihe zu schaltenden LED evtl. berechnen zu können, um die
> Summenspannung in etwa gleich zu halten.

Alle LEDs einzeln (bei unterschiedlichen Temperaturen)
ausmessen.

Auf Basis rein statistischer Überleungen KANN das nicht
so funktionieren, wie Du das willst, und zwar aus einem
rein mathematischen und einem technischen Grund.

Der mathematische Grund: Das Gesetz der großen Zahlen ist
KEIN "Gesetz des Ausgleichs". Es besagt, dass sich der
QUOTIENT dem theoretischen Grenzwert beliebig nähert -- die
DIFFERENZ kann aber dennoch über alle Grenzen wachsen!

Der technische Grund ist aber noch viel wichtiger: Das
Gesetz der großen Zahl ist überhaupt nicht anwendbar, weil
dabei normalerweise statistische Unabhängigkeit der
zufälligen Ereignisse vorausgesetzt wird.
Wie groß die statistische Unabhängigkeit bei LEDs ist,
die dicht benachbart auf demselben Wafer hergestellt und
anschließend vom Hersteller selektiert wurden, kannst Du
Dir vielleicht ausmalen: Sie existiert nicht.

[Dirk K. (knobikocher)]

Wolle G. schrieb:
> Dazu zur Antwort noch eine Ergänzung:

Ich habe keine konkrete technische Antwort gelesen. Insofern besteht 
diese Frage weiterhin:

Dirk K. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Frage an den Wolle: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten
>> LEDs die  min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V?



Wolle G. schrieb:
> Obwohl die Wahrscheinlichkeit, dass man 4 LED mit Umin erwischt, rel.
> gering ist,  lässt sich das "Problem" einfach lösen, indem man den
> Spannungsregler hier auf 7,6V einstellt.

Nein. Warum erklären wir/ich gerne, wenn du die erste Frage technisch 
beantwortet hast.

Außerdem geht es nicht darum, mal Umin erwischt zu haben oder nicht. Es 
geht darum, eine Schaltung so auszulegen, dass diese funktioniert, 
egal was man bekommt. Und da ist es eben abwegig Zeit zu investieren 
um nach Verteilungsfunktionen zu suchen/zu erfragen, dann 
Wahrscheinlichkeiten zu berechnen und so lange eine variable 
Konstantspannung (lol) einzustellen bis man der Meinung (nicht 
Berechnung!) ist, dass sollte so funktionieren. Einfach und schneller 
ist es da, in 20s den Vorwiderstand auszurechnen.

Usupply= 8,4V. Inenn = 12mA, Ufmin@12mA=1,9V -> *4 = 7,6VUf4
Ur = Usupply-Ufmin4 = 8,4-7,6V = 0,8V
Rvor = Ur/Inenn = 0,8V/0,012A = 66,6Ohm -> nächst größerer Wert = 82Ohm.

Wolle G. schrieb:
> Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne
> Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED)

Es wurde beantwortet: Glück.

Es ist die Frage: was will ? Basteln und Glück haben oder entwickeln?

[Egon D. (Gast)]

Jörg R. schrieb:

> Wolle G. schrieb:
>>
>> Da muss ich doch gleich mal fragen:
>> Beispiel Uhr: Sie hat 6 Ziffern mit je 7 Segmenten.
>> Für jedes Segment eine Konstantstromquelle? Oder wie
>> ist das gemeint?
>
> Nein. Bei (klassischen) 7-Segmentanzeigen nimmt man
> Widerstände.

Wäre aber nicht zwingend. Man könnte problemlos auch
geschaltete Stromsenken als Segmenttreiber verwenden;
das ginge m.E. selbst im Multiplexbetrieb.
Lohnt nur im Regelfall nicht; so hoch ist der Leistungs-
umsatz am Vorwiderstand dann auch wieder nicht.

[Bernd K. (bmk)]

Wolle G. schrieb:
> Eher wird sich wahrscheinlich die Flussspanung um den Wert, der als
> typisch bezeichnet wird, bewegen und dann, wenn genügend LED in Reihe
> geschaltet wurden, dann gleichen sich hohe und tiefe Flussspannungen
> aus. (Meine These)

Nein, so verhält es sich nicht.

Innerhalb einer Fertigungscharge von zigtausend Stück wird die 
Flussspannung (nahezu) konstant bleiben.

Erst wenn Änderungen in der Fertigung vorgenommen werden, etwa anderes 
Ausgangsmaterial oder geänderte Einstellung der Maschinen, kann die 
nächste Charge eine veränderte Flussspannung haben. Muss aber nicht.

Um hier rechtlich stets auf der sicheren Seite zu liegen, wird jeder 
Hersteller einen von-bis Bereich für die Flussspannung angeben.

[Stefan F. (Gast)]

Bernd K. schrieb:
> Um hier rechtlich stets auf der sicheren Seite zu liegen, wird jeder
> Hersteller einen von-bis Bereich für die Flussspannung angeben.

Und die Chargen, die aus dem Rahmen fallen werden bei Aliexpress in 
5x100er Packs angeboten. Wenn man etwas Reserve einplant, kann man sogar 
diesen Ramsch prima gebrauchen.

[Wolle G. (wolleg)]

Eigentlich hatte ich Wahrscheinlichkeitsrechnung, Statistik o.ä. schon 
abgehakt.

Jetzt kommen aber zwei interessante Beiträge, denen ich leider nur zum 
Teil folgen kann.

Bernd K. schrieb:
> Innerhalb einer Fertigungscharge von zigtausend Stück wird die
> Flussspannung (nahezu) konstant bleiben.
>
> Erst wenn Änderungen in der Fertigung vorgenommen werden, etwa anderes
> Ausgangsmaterial oder geänderte Einstellung der Maschinen, kann die
> nächste Charge eine veränderte Flussspannung haben. Muss aber nicht.
>
> Um hier rechtlich stets auf der sicheren Seite zu liegen, wird jeder
> Hersteller einen von-bis Bereich für die Flussspannung angeben.

Die rechtliche Seite ist für meine Anwendung zwar nicht relevant, aber 
man könnte evtl. annehmen, dass "Ausreißer" zwar vorkommen, aber rel. 
selten. Oder?

Deshalb auch noch einmal meine schon weiter oben gestellte Frage:

Mit welcher Häufigkeit(sverteilung) von LED, die als LED mit "typischer" 
Flussspannung eingeordnet werden, kann man rechnen? z.B.
(95%?, 90%?, 85%?, oder ....?)


Egon D. schrieb:
> Der mathematische Grund: Das Gesetz der großen Zahlen ist
> KEIN "Gesetz des Ausgleichs". Es besagt, dass sich der
> QUOTIENT dem theoretischen Grenzwert beliebig nähert -- die
> DIFFERENZ kann aber dennoch über alle Grenzen wachsen!
>
> Der technische Grund ist aber noch viel wichtiger: Das
> Gesetz der großen Zahl ist überhaupt nicht anwendbar, weil
> dabei normalerweise statistische Unabhängigkeit der
> zufälligen Ereignisse vorausgesetzt wird.
> Wie groß die statistische Unabhängigkeit bei LEDs ist,
> die dicht benachbart auf demselben Wafer hergestellt und
> anschließend vom Hersteller selektiert wurden, kannst Du
> Dir vielleicht ausmalen: Sie existiert nicht.

Vom Gesetz der großen Zahlen habe ich nie etwas gehört.
Deshalb ein paar Fragen:
a) Welcher QUOTIENT wird gebildet
b) Welche Differenz wird gebildet
c) kann man "statistische Unabhängigkeit bei LEDs" hier so deuten, dass 
sich die LEDs, die zu einem Wafer gehören, sich in ihren Eigenschaften 
nur wenig unterscheiden?

[Egon D. (Gast)]

Wolle G. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Der mathematische Grund: Das Gesetz der großen Zahlen ist
>> KEIN "Gesetz des Ausgleichs". Es besagt, dass sich der
>> QUOTIENT dem theoretischen Grenzwert beliebig nähert -- die
>> DIFFERENZ kann aber dennoch über alle Grenzen wachsen!
>>
>> Der technische Grund ist aber noch viel wichtiger: Das
>> Gesetz der großen Zahl ist überhaupt nicht anwendbar, weil
>> dabei normalerweise statistische Unabhängigkeit der
>> zufälligen Ereignisse vorausgesetzt wird.
>> Wie groß die statistische Unabhängigkeit bei LEDs ist,
>> die dicht benachbart auf demselben Wafer hergestellt und
>> anschließend vom Hersteller selektiert wurden, kannst Du
>> Dir vielleicht ausmalen: Sie existiert nicht.
>
> Vom Gesetz der großen Zahlen habe ich nie etwas gehört.

Ohh.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_gro%C3%9Fen_Zahlen


> Deshalb ein paar Fragen:
> a) Welcher QUOTIENT wird gebildet
> b) Welche Differenz wird gebildet

Steht beides in der Wikipädie.


> c) kann man "statistische Unabhängigkeit bei LEDs" hier
> so deuten, dass sich die LEDs, die zu einem Wafer gehören,
> sich in ihren Eigenschaften nur wenig unterscheiden?

Klares "Jein": Im Prinzip ja, aber es kommt selbst auf
demselben Wafer noch auf den Abstand der Chips an. Die
Prozessbedingungen im Reaktor sind nicht so ideal homogen,
wie man das gern hätte; die Konzentration der Dotanden ist
nicht überall exakt gleich, die Temperatur differiert
minimal, oder irgendwelche Eigenschaften des Plasmas sind
leicht ortsabhängig. All das führt dazu, dass räumlich
unmittelbar benachbarte Bauteile fast exakt identisch werden,
aber je größer der Abstand auf dem Wafer ist, desto größer
können in der Regel die Unterschiede sein.

Außerdem würde ich auch eine zeitliche Komponente vermuten:
Wafer, die unmittelbar nacheinander prozessiert wurden,
werden in ihren Daten schätzungsweise ähnlicher sein als
solche, die Tage oder Wochen auseinanderliegen.

[Dirk K. (knobikocher)]

Wolle G. schrieb:
> Mit welcher Häufigkeit(sverteilung) von LED, die als LED mit "typischer"
> Flussspannung eingeordnet werden, kann man rechnen? z.B.
> (95%?, 90%?, 85%?, oder ....?)

0% da keine LED genau diesen Wert treffen wird. Da aber im Datenblatt 
2,2 V angegeben ist impliziert dies eigentlich, dass das alles von 2,15 
V bis 2,24 V enthalten sein kann. Wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür 
dann am Ende des Produktionsbands ist, könnte nur der Hersteller sagen.

Was du geliefert bekommst ist davon allerdings komplett unabhängig 
solange du nicht explizit selektierte LEDs bestellst. Denn sonst 
bekommst du vom Lieferanten irgendeine oder sogar mehrere Chargen die 
eben gerade rumliegen bei denen im Lager.

Und es kommen dazu noch viel zu viele Unsicherheiten. Montag wird die 
Maschine angefahren von Chiha, der ist ordentlich und produziert auf der 
Maschine LEDs mit 2,17-2,19 V Vorwärtsspannung. Nächste Woche fährt 
Lungchao die Maschine an, der ist weniger ordentlich und es wird 
2,16-2,23 V produziert. Ob da dann jeweils eine Gaußsche 
Normalverteilung vorliegt weiß niemand. Alles innerhalb der im 
Datenblatt angegebenen Bandbreite verlässt das Werk.

Während der Produktion wird anderes Material aus einer anderen Provinz 
zugeführt und alles ändert sich... Der Maschinenführer stellt die 
Parameter der Maschine nach und es ist wieder anders...

Letztendlich - es ist schlichtweg unmöglich, solange du keine explizit 
selektierte LEDs bestellst. Da sich das für kaum jemanden lohnt, 
entwickelt man Schaltungen, welche mit allen im Datenblatt vorkommenden 
Toleranzen funktioniert. Eben mit Vorwiderstand , wenn eine 
Spannungsquelle genutzt wird.

Dirk K. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Dirk K. schrieb:
>>> Frage an den Wolle: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten
>>> LEDs die  min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V?

Antwort?

[Percy N. (vox_bovi)]

Wolle G. schrieb:
> Mit welcher Häufigkeit(sverteilung) von LED, die als LED mit "typischer"
> Flussspannung eingeordnet werden, kann man rechnen? z.B.
> (95%?, 90%?, 85%?, oder ....?)

Diese Frage ist nicht besonders schlau. Falls Du Dich tatsächlich schon 
mit Stochastik beschäftigt haben solltest, müssten Dir Konzepte wie 
Varianz und Standardabweichung einigermaßen geläufig sein.

Diesen Eindruck erweckst Du zur Zeit aber gerade nicht.

[Ralf X. (ralf0815)]

Wolle G. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Innerhalb einer Fertigungscharge von zigtausend Stück wird die
>> Flussspannung (nahezu) konstant bleiben.
>>
>> Erst wenn Änderungen in der Fertigung vorgenommen werden, etwa anderes
>> Ausgangsmaterial oder geänderte Einstellung der Maschinen, kann die
>> nächste Charge eine veränderte Flussspannung haben. Muss aber nicht.
>>
>> Um hier rechtlich stets auf der sicheren Seite zu liegen, wird jeder
>> Hersteller einen von-bis Bereich für die Flussspannung angeben.
>
> Die rechtliche Seite ist für meine Anwendung zwar nicht relevant, aber
> man könnte evtl. annehmen, dass "Ausreißer" zwar vorkommen, aber rel.
> selten. Oder?
>
> Deshalb auch noch einmal meine schon weiter oben gestellte Frage:
>
> Mit welcher Häufigkeit(sverteilung) von LED, die als LED mit "typischer"
> Flussspannung eingeordnet werden, kann man rechnen? z.B.
> (95%?, 90%?, 85%?, oder ....?)

Hast Du meinen Kommentar 
Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" gelesen 
und verstanden?

Oder den Kommentar 
Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" von 
Thomas U., der das selber an Widerständen festgestellt hat?

Kein Hersteller hat etwas zu verschenken, die Preise für selektierte 
Bauelemente steigen exponential mit der Einschränkung der Toleranz.
Wer also Bauteile ohne definierte Toleranzen besser als allg. Datenblatt 
bestellt, bekommt i.d.R. den letzten Dreck, egal ob von der 
ersten/zweiten Sortierungsstufe, dann ist alles +/- maximal weit 
entfernt vom Nennwert, oder er bekommt (mit Glück?), was in den weiteren 
Sortierstufen vom Band gefallen ist und später zusammengefegt wurde.
Er kann aber auch bei einem Resteramscher das Megaglück haben, 
selektierte Ware zu erhalten.
Egal warum diese gerade verramscht wird, die Vorquelle wird er i.d.R. eh 
nie erfahren.

Nochmals und (un)gern immer wieder:
Solange Du Bauelente ohne Angabe zu Toleranz und/oder Selektion 
bekommst, lautet die Antwort auf Deine Frage an sich grundsätzlich 42 
.

[Percy N. (vox_bovi)]

Ralf X. schrieb:
> Wer also Bauteile ohne definierte Toleranzen besser als allg. Datenblatt
> bestellt, bekommt i.d.R. den letzten Dreck, egal ob von der
> ersten/zweiten Sortierungsstufe, dann ist alles +/- maximal weit
> entfernt vom Nennwert,
Darüber habe ich schon anderes gelesen und hier referiert.
> oder er bekommt (mit Glück?), was in den weiteren
> Sortierstufen vom Band gefallen ist und später zusammengefegt wurde.
> Er kann aber auch bei einem Resteramscher das Megaglück haben,
> selektierte Ware zu erhalten.
Nicht nur das. Bei LEDs kann es auch passieren, dass die spektralen 
Eigenschafteb einer Charge so gar nicht ins übliche Binning passen 
wollen; da bleibt dann auch nur die Resterampa für eigentlich prima Ware 
mit eng tolerierten, aber nicht marktgängigen Werten.

[Wolle G. (wolleg)]

Dirk K. schrieb:
> Wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür
> dann am Ende des Produktionsbands ist, könnte nur der Hersteller sagen.
Das nehme ich zur Kenntnis. Ich hoffte aber, dass evtl. jemanden Zahlen 
dazu bekannt sind.

> Dirk K. schrieb:
>> Frage an den Wolle: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten
>> LEDs die  min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V?

>>>Antwort?
Bin mir nicht sicher, was Du als Antwort erwartest.
Was könnte passieren?:
a) der Strom steigt auf ca. 30mA – LED könnten gehimmelt werden
b) wie schon mal gesagt: man dreht am Poti des
Spannungsreglers --> 7,6V bei 12mA, Himmel bleibt erspart
c) ??

Ralf X. schrieb:
> Und danach bastelst Du Deine Spannungsquelle zusammen, die nur unter
> "Raumtemperatur" so funktioniert.
Richtig. Meine Uhr steht in einem Wohnraum und bei meinen (2) anderen 
Projekten waren die Einsatzbedingungen auch schon im Vorfeld bekannt.
Sibirische Kälte oder Temperaturen der Saharawüste mussten als 
Randbedingung nicht beachtet werden.

Was mir dazu gerade einfällt: Es gibt ja Autos mit LED-Scheinwerfer, wo 
man wahrscheinlich die maximal mögliche Helligkeit nutzen wird.
Könnten diese Autos in Sibirien aber auch bei Wüstentemperaturen 
eingesetzt werden und wie könnte dabei die Betriebsweise für den 
LED-Einsatz aussehen?

Ralf X. schrieb:
> Oder den Kommentar
> Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" von
> Thomas U., der das selber an Widerständen festgestellt hat?
Thomas U. hat, wenn ich mich recht erinnere, festgestellt, dass es bei 
der Verteilungskurve 2 Höcker gibt und geschlussfolgert, dass 
Widerstände mit höherer Genauigkeit evtl. bereits selektiert worden.

--> es gibt aktuell im Forum niemand, der konkret die Verteilung der 
LED-Flussspannung kennt bzw. Zugang zu den Daten hat.

[Stefan F. (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> Autos mit LED-Scheinwerfer...
> wie könnte dabei die Betriebsweise für den LED-Einsatz aussehen?

Die haben natürlich auch eine Schaltung, welche die Stromstärke regelt. 
Und eine aktive Kühlung mit geregeltem Lüfter.

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> Es gibt ja Autos mit LED-Scheinwerfer, wo
> man wahrscheinlich die maximal mögliche Helligkeit nutzen wird.
> Könnten diese Autos in Sibirien aber auch bei Wüstentemperaturen
> eingesetzt werden und wie könnte dabei die Betriebsweise für den
> LED-Einsatz aussehen?

Achte mal darauf wie sich LED-Scheinwerfer verhalten wenn sie beim 
starten des Motors bereits leuchten. Da wirst Du nicht erkennen dass sie 
auch nur etwas dunkler werden, so gut ist die Ansteuerelektronik 
dahinter. Ein defekter LED-Scheinwerfer ist allerdings signifikant 
teurer als die H7-Lämpchen in meinem Auto;-)

[Wolle G. (wolleg)]

Ralf X. schrieb:
> lautet die Antwort auf Deine Frage an sich grundsätzlich 42

hatte es vergessen:
42 --> ist das Geheimsprache nur für besondere Experten?

[Norbert (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> lautet die Antwort auf Deine Frage an sich grundsätzlich 42
>
> hatte es vergessen:
> 42 --> ist das Geheimsprache nur für besondere Experten?

Nein, für die Kenner des besten Reiseführers des Universums.

[Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)]

Wolle G. schrieb:
>> Dirk K. schrieb:
>>> Frage an den Wolle: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten
>>> LEDs die  min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V?
>
>>>>Antwort?
> b) wie schon mal gesagt: man dreht am Poti des
> Spannungsreglers --> 7,6V bei 12mA, Himmel bleibt erspart

Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"

(Den Post hast Du anscheinend schon wieder völlig vergessen.
Noch einmal in aller Kürze das Relevante daraus:)

Dabei übernimmst Du statt der Schaltung die Stromsteuerung
(wenn auch nur einmalig, nachdem Du festgestellt hast, daß
es nötig ist...).

Und nein, NICHTS davon ist irgendwie reine Definitionsfrage:
A.) Du mißt die LEDs oder den "Strang" zuvor aus
B.) oder machst das gerade genannte (übrigens incl. pot.
    Zerstörungsgefahr, wenn Anfangsspannung und damit auch
    Anfangsstrom gleich mal heftig zu hoch)

Nichts_davon hat mit Nachbausicherheit (geschweige denn
Massenprodukt-tauglicher Entwicklung) zu tun.

Wovon aber doch andauernd die Rede ist. Oder etwa nicht?

Du willst es einfach nur nicht wahrhaben, und redest (sorry)
auf verschiedenste Art und Weise um den heißen Brei herum.

Bestimmt verweist Du als nächstes wieder auf: "Na ja, aber
da hattet Ihr doch selbst gesagt, der Kanalwiderstand..."

:-(

[Wolle G. (wolleg)]

Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> (geschweige denn Massenprodukt-tauglicher Entwicklung) zu tun.
>
> Wovon aber doch andauernd die Rede ist. Oder etwa nicht?

Sind 3 Projekte schon Massenproduktion?
kurze Wiederholung aus  08.04.2022 15:44
>>Meine Uhr steht in einem Wohnraum und bei meinen (2) anderen
>>Projekten waren die Einsatzbedingungen auch schon im Vorfeld bekannt.
--> Summe = 3 Projekte (allerdings mit ca. 1100St. LED ohne 
Vorwiderstand oder KSQ)

[Percy N. (vox_bovi)]

Wolle G. schrieb:
> Sind 3 Projekte schon Massenproduktion?

Dss hängt davon ab, wie viele Exemplare Du jeweils herstellst. Eine 
genaue Grenze mag ich nicht angeben, aber bei 100 Stück sollte diese 
Grenze schon überschritten sein.

Da sollte so zumindest im elektronischen Bereich gelten. ZB bei 
Fertighäusern, Luxussportwagen oder Artilleriegeschützen mögen andere 
Maßstäbe gelten.

[Wolle G. (wolleg)]

Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> A.) Du mißt die LEDs oder den "Strang" zuvor aus
> B.) oder machst das gerade genannte (übrigens incl. pot.
>     Zerstörungsgefahr, wenn Anfangsspannung und damit auch
>     Anfangsstrom gleich mal heftig zu hoch)

Kleine Ergänzung um Punkt C)
Man kann ein Labornetzteil mit Strombegrenzung verwenden, um die 
optimale Spannung für die gewünschte Helligkeit zu ermitteln. Bei den 
genannten Projekten reichten ca. 50% des max. zulässigen LED-Stroms.

Wie schon mal gesagt: Es handelte sich bei den Projekten nicht um z. B. 
eine Benzinpreisanzeige einer Tankstelle, die bei Sonne, Winterkälte 
usw. funktionieren soll.
Es ist kein Massenprodukt, auch wenn >1000St. LED verwendet wurden.

[Dirk K. (knobikocher)]

Endlich!

a) Ist die korrekte Schlussfolgerung und zeigt eben auf, dass deine 
Schaltung (wie auch immer diese aussieht, Schaltplan gibt es ja nicht) 
nicht für alle bekannten Toleranzen hin ausgelegt ist. Dabei ist das 
Thema der Selbsterwärmung der LEDs noch nicht mal einbezogen. Dadurch 
verschiebt sich nämlich die Kurve weiter nach Links, es fließt mehr 
Strom bei konstanter Spannung, die Verlustleistung an der LED steigt, 
die LED wird wärmer... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der 
LED. Wenn die Konstantspannung den wirklich konstant ist.

Ist sie aber nicht. Warum?

https://www.shotech.de/Datasheet/RFT/MD4311B.pdf

Das ist ein Datenblatt, dass ich zum genannten 40511 IC gefunden habe. 
Wie im angehängten Bild zu sehen, hat der Ausgang ein Derating abhängig 
vom Strom. Und wenn man die Zahlen für die Versorgungsspannung von 10V 
annimmt und den Innenwiderstand ausrechnet ergibt sich folgendes:

I = 0 mA -> 9,58 V, I = 25mA -> 8,75 V.
9,58 V - 8,75 V = 0,83 V.
Ri = 0,83 V /0,025 A = 33,2 Ohm.

Klingt nach einem passablen Vorwiderstand! Ohne es zu wissen, hast du 
dir also den recht hohen Innenwiderstand des ICs zu Nutzen gemacht und 
somit den Strom durch die Dioden wirksam begrenzt.

Note Schaltungsauslegung = 5

Nachdem wir nun geklärt haben, warum deine Schaltung funktioniert sage 
ich dir trotzdem warum das einfach kagge ist:

Die Schaltung ist nicht ausgelegt, sondern gebastelt. Sie funktioniert 
aus Glück weil:
a) die ganzen 4 LEDs in Reihe-Stränge glücklicherweise keine niedrige 
Flussspannung innerhalb der zulässigen Toleranz aufweisen (Annahme, Umin 
war von mir auch nur aus Erfahrung angenommen und wir wissen aktuell 
nicht, ob das nicht doch an einem Strang der Fall ist denn...)
b) aus Glück das IC einen so hohen Innenwiderstand hat, dass der Strom 
wie durch einen perfekt passenden Vorwiderstand begrenzt wird. UND:
c) die ICs diese thermische Belastung bisher standhalten. Denn über die 
zulässige Verlustleistung steht nichts im Datenblatt.

Alle die nicht auf Glück setzten, die legen eine Schaltung korrekt aus. 
Wer nicht in der Lage ist die Datenblätter zu lesen oder einfach faul 
ist - tja der nimmt an einer Konstantspannungsquelle einen Widerstand 
zur Strombegrenzung für LEDs.

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> Man kann ein Labornetzteil mit Strombegrenzung verwenden, um die
> optimale Spannung für die gewünschte Helligkeit zu ermitteln. Bei den
> genannten Projekten reichten ca. 50% des max. zulässigen LED-Stroms.

Wozu benötigst DU dafür ein LNT mit Strombegrenzung? Du musst doch nur 
die Spannung vorsichtig erhöhen bis der gewünschte Strom fließt;-)


> Wie schon mal gesagt: Es handelte sich bei den Projekten nicht um z. B.
> eine Benzinpreisanzeige einer Tankstelle, die bei Sonne, Winterkälte
> usw. funktionieren soll.
> Es ist kein Massenprodukt, auch wenn >1000St. LED verwendet wurden.

Trotzdem keine plausible Begründung auf Widerstände zu verzichten.

[Dirk K. (knobikocher)]

Wolle G. schrieb:
> Kleine Ergänzung um Punkt C)
> Man kann ein Labornetzteil mit Strombegrenzung verwenden, um die
> optimale Spannung für die gewünschte Helligkeit zu ermitteln. Bei den
> genannten Projekten reichten ca. 50% des max. zulässigen LED-Stroms.

Was dann genau für diesen einen Strang eingestellt ist.

[Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
>> (geschweige denn Massenprodukt-tauglicher Entwicklung) zu tun.
>>
>> Wovon aber doch andauernd die Rede ist. Oder etwa nicht?
>
> 3 Projekte sind keine Massenproduktion.

Du weißt -unterbewußt- sicher selbst am besten, wieso Du
TEIL-zitiertest... das Hauptargument aber unterschlugst.


Die Faktenlage ist und bleibt nun mal:

> A.) Du mißt die einzel-LEDs oder den "Strang" zuvor aus
> B.) oder machst das gerade genannte (übrigens incl. pot.
>     Zerstörungsgefahr, wenn Anfangsspannung und damit auch
>     Anfangsstrom gleich mal heftig zu hoch)

(Oder wie anfangs schon gesagt: man wartet ewig, bis volle
Leuchtkraft. Kurz: Alles, was durch R_vor/KSQ vermeidbar.)

Die Folgen sind:

[ Dein C.) fiele übrigens auch unter mein A.) ... ]

Dirk K. schrieb:
> Was dann genau für diesen einen Strang eingestellt ist.

und

Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Nichts_davon hat mit Nachbausicherheit (...) zu tun.

wobei letzteres unabhängig von der Stückzahl gilt, also

Wolle G. schrieb:
> Es ist kein Massenprodukt, auch wenn >1000St. LED verwendet wurden.

LED an CV ist auch dann nicht nachbausicher wenn nur viel,
viel, viel weniger LEDs verwendet werden (/sollen) und nur
sehr, sehr, sehr wenige Bastler Dein Projekt als Vorlage
nutzen wollen würden.

Bisher nicht mal erwähnt: Daß ein, zwei Bastler ein, zwei
Deiner Schaltpläne ganz ohne Hinweise zu dieser - räusper -
"Besonderheit" in die Hände fallen könnten, etc. ...

(Schon klar - so Du das zu vermeiden gedenkst wäre das so
gut wie ausgeschlossen.

Formuliere nun doch bitte mal ganz vorsichtig, bitte aber
auch mit einer gewissen Überzeugung, einen gebräuchlichen
Kurzbegriff für: "Nicht nachbausicher/evtl. sogar -bar."

Nur für Dich selbst, meine ich. (Antwort unnötig.)

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> (Antwort unnötig.)

Na, was ein Glück! %-\

Ein seitenlanger Thread - mit welchem Ziel eigentlich? Zu zeigen, daß 
man LEDs eben doch ohne Vorwiderstand betreiben kann, um ein paar 
Cent-Bauteile einzusparen?

[Thomas U. (charley10)]

Mohandes H. schrieb:
> Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
>> (Antwort unnötig.)
>
> Na, was ein Glück! %-\
>
> Ein seitenlanger Thread - mit welchem Ziel eigentlich? Zu zeigen, daß
> man LEDs eben doch ohne Vorwiderstand betreiben kann, um ein paar
> Cent-Bauteile einzusparen?

...und um diesen Centartikeln bei der Reparatur mehrere Eus an Leds und 
viele Lötstunden nachzuschiessen?

[Wolle G. (wolleg)]

Ich greife mal einige angesprochene Punkte heraus:

Dirk K. schrieb:
> Dabei ist das
> Thema der Selbsterwärmung der LEDs noch nicht mal einbezogen. Dadurch
> verschiebt sich nämlich die Kurve weiter nach Links, es fließt mehr
> Strom bei konstanter Spannung, die Verlustleistung an der LED steigt,
> die LED wird wärmer... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der
> LED.
Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen 
"Schnelltest" gemacht.
Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an 
eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des 
Stromes gemessen.
Ergebnis:
U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA
Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These
>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
nicht zu. Oder welchen Fehler könnte ich gemacht haben?

Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> (Oder wie anfangs schon gesagt: man wartet ewig, bis volle
> Leuchtkraft. Kurz: Alles, was durch R_vor/KSQ vermeidbar.)
Was ist ewig? Bei meiner Funkuhr erfolgt jede Sekunde eine Umschaltung 
bei der letzten Ziffer. Alle LED gleiche Helligkeit.
Mal sehen was jetzt gleich losgeht. Die Funkuhr läuft immer noch mit 
einem Geradeausempfänger und wurde vor ca. 40 Jahren mit Bauelementen 
(Ferritschalenkerne, Transistoren) aus DDR-Zeiten aufgebaut.

Dirk K. schrieb:
> Was dann genau für diesen einen Strang eingestellt ist.
Mohandes H. schrieb:
> Ein seitenlanger Thread - mit welchem Ziel eigentlich? Zu zeigen, daß
> man LEDs eben doch ohne Vorwiderstand betreiben kann, um ein paar
> Cent-Bauteile einzusparen?

Es ging damals nicht um die Cent-Bauteile.
Ich hatte einen Trafo mit 15V/5A, also für 6 LED grün in Reihe eine rel. 
niedrige Spannung, um mit Vorwiderstand arbeiten zu können, zumal sich 
der Strom und damit die Spannung je nach Anzahl der eingeschalteten 
Segmente ändert. Deshalb wurde ein Spannungsregler eingesetzt, der die 
Spannung für alle Segmente konstant hält. Geschaltet werden die Segmente 
mittels voll durch gesteuertem Transistor. (Transistor wird hier von 
4511 angesteuert, Segment besteht aus 2 Reihen (parallel) zu je 6 LED)

Ob es nur Glück war oder ob evtl. doch die Flussspannungen der >1000St 
LED der Normalverteilung unterlagen, kann ich nicht sagen. Es deutet 
aber darauf hin.

[Stefan F. (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> Ob es nur Glück war oder ob evtl. doch die Flussspannungen der > 1000St
> LED der Normalverteilung unterlagen, kann ich nicht sagen. Es deutet
> aber darauf hin.

Worauf deutet es hin? Du hattest Glück.

[Dirk K. (knobikocher)]

Wolle G. schrieb:
> Oder welchen Fehler könnte ich gemacht haben?

Du hast eine LED geprüft. Aussagekraft geht daher gegen Null.

Was ich aber merke ist: du gehst Null auf meine Einwände ein. Du 
versuchst nur immer wieder das Gegenteil zu beweisen anstelle den gut 
gemeinten Rat anzunehmen: Konstantspannungsquelle + LED über Widerstand. 
Alles andere ist basteln mit ungewissem Ausgang.

Warum das bei deiner Schaltung (wie auch immer die genau aussieht) durch 
Glück trotzdem funktioniert habe ich erklärt. Da nicht jeder 
Hobbybastler in der Lage ist, Datenblätter korrekt zu deuten und sich 
auch mit den Eigenschaften von Halbleitern nur wenig auskennt -> LED + 
Vorwiderstand an Spannungsquelle.

Das ist sonst ein wenig wie: einer hatte einen Autounfall, war dabei 
nicht angeschnallt und hat überlebt. Wenn er dann jedem erzählt, der 
Gurt sei ja Blödsinn weil geht auch ohne - dann würde da niemand darauf 
hören. Aber beim Vorwiderstand wird diskutiert über Seiten hinweg...

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Worauf deutet es hin? Du hattest Glück.

Jep

[Wolle G. (wolleg)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Ob es nur Glück war oder ob evtl. doch die Flussspannungen der > 1000St
>> LED der Normalverteilung unterlagen, kann ich nicht sagen. Es deutet
>> aber darauf hin.
>
> Worauf deutet es hin? Du hattest Glück

Prima! Über 1000 mal Glück gehabt.
Warum klappt das nicht bei Lotto oder sonstigen Glückspielen?

[Stefan F. (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> Prima! Über 1000 mal Glück gehabt.
> Warum klappt das nicht bei Lotto?

Das kann ich dir nicht sagen. Ich bin dieser Diskussion aber überdrüssig 
geworden. Niemand hat behauptet, dass deine (übrigens immer noch nicht 
gezeigte) Schaltung nicht funktionieren kann. Schlimm finde ich, dass 
du dein Gebastel immer noch wie ein Dogma verteidigst.

[Percy N. (vox_bovi)]

Wolle G. schrieb:
> Ob es nur Glück war oder ob evtl. doch die Flussspannungen der >1000St
> LED der Normalverteilung unterlagen, kann ich nicht sagen.
Wie wahr.
> Es deutet
> aber darauf hin.
Du solltest Dich wirklich nicht über Stochastik äußern.

[Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
>> (Oder wie anfangs schon gesagt: man wartet ewig, bis volle
>> Leuchtkraft. Kurz: Alles, was durch R_vor/KSQ vermeidbar.)
> Was ist ewig? Bei meiner Funkuhr...

Darum ging es dabei nicht. Sondern wie im ersten Post
meinerseits gesagt um "an wirklich harter CV". Das,
was Du zuerst behauptet hattest (und auch Jan meinte).

Das hätte ich vielleicht dazuerwähnen können / sollen,
daß besagter Unterpunkt sich nicht(!) speziell auf Deine
Anzeige bezog, ja. (Und in diesem einen Fall auch sogar
nicht mal nur ganz allein "für Dich"... obwohl natürlich
schon ganz_besonders für Dich.)-:

Aber weil Du wohl ewig mit Ausflüchten weitermachst:

# Dirk liegt völlig richtig - und ich bewundere so viel
Sachlichkeit (auch wenn Du diese Zusammenhänge nicht zu
durchschauen in der Lage zu sein scheinst - nicht einmal
nach einer Unzahl Nachweise) Dir gegenüber.

# Was Du glaubst (und baust) ist Unsinn (bzw. PFUSCH).

(Aber auf die Idee, wirklich falsch liegen zu können,
und Versäumtes selbsttätig via SuMa nachzuholen (oder
selbiges auch nur bei vorgeführten Einzelpunkten hier)
kommst Du gar nicht - trotz Deines Dir doch vollkommen
bekannten Status als "Einzelmeinungskämpfer" diesbzgl.

Stattdessen führtest Du dies und das an - immer wieder
und wieder, und mehrfach dasselbe...

Nicht mal für totale Anfänger: Sofern sie nicht völlig
aufmerksam ALLES lesen könnte ihnen entgehen, daß diese
Wiederholungen jedesmal entkräftet wurden, und zufällig
Deinem Beispiel folgen, und... Unsinn glauben, sorry.

Daher:

So fruchtbar Diskussionen manchmal sind - diese nicht.
In keinster Weise.

Und damit bin ich hier weg - ich bin ja hart im Nehmen,
aber so eine Verbohrtheit trotz mangelnden Durchblicks
ist sogar mir auf die Dauer etwas zu viel.


LG, nichts für Ungut, ich wünsche Dir Durchblick,

Fritz (aka W.h.w.v.Z. ...)

[Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)]

Nachtrag:

Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> und mehrfach dasselbe...

Hiernach habe ich versehentlich

> So eine Art von "Diskussion" hat einfach keinen Sinn.

weggelöscht vor dem Absenden.

[2aggressive (Gast)]

OT - der Faden ist sowieso gekapert

Wolle G. schrieb:
> Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen
> "Schnelltest" gemacht.
Keine schlechte Idee, bringt "Butter bei die Fische", zumindest für die 
eine LED welche zum Testen verwendet wurde.


> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an
> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des
> Stromes gemessen.
> Ergebnis:
> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA
> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These
>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
> nicht zu. Oder welchen Fehler könnte ich gemacht haben?
-Hast Du die LED wirklich direkt (also ohne weitere nennenswerte 
parasitäre Widerstände) an eine Konstantspannungsquelle angeschlossen?

-Oder ist die LED hinter langen schlechten Strippen, rostigen 
Krokodilklemmen, und einem in Reihe liegendem Strommessgerät 
angeklemmt?

-Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den Pins der LED 
nachgemessen?

Und wenn all diese Fragen geklärt, und der "gewünschte Arbeitspunkt", zB 
10mA "eingestellt" sind, der Ultimative Test: mit einem Haarfön >5 
Sekunden lang draufhalten (sowas passiert der langhaarigen Freundin 
irgendwann aus Versehen). Leuchtet die LED danach dunkelbraun anstatt 
hellgrün haben sich weitere Messungen erLEDigt.

[Wolle G. (wolleg)]

2aggressive schrieb:
> -Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den Pins der LED
> nachgemessen?

Wo denn sonst?
Das bringt mich gleich auf eine weitere Betrachtung.
Weiter oben (09.04.2022 21:31)
wurde schon mal eine Berechnung zum Innenwiderstand des IS 4511 
angestellt.

Gleiche Berechnungsart angewendet auf die Messergebnisse
LED grün( 10.04.2022 15:20):
(2,2V-2,0V)/ (23mA-8mA) = 13Ohm (falls ich mich nicht verrechnet habe)
-> bei 4St. LED in Reihe -> 52Ohm oder bei 6St. LED -> 78Ohm.
Wie stark sich jetzt z. B. 30mV Spannungänderung eines Spannungsreglers 
auf den LED-Strom auswirken, das könnte mal jemand ausrechnen. Oder was 
ist bei meiner Betrachtung falsch?

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> Weiter oben (09.04.2022 21:31)
> wurde schon mal eine Berechnung zum Innenwiderstand des IS 4511
> angestellt.

Das der 40511 als Strombegrenzung fungiert habe ich Dir schon 1 Woche 
vorher geschrieben.

Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"

[Dirk K. (knobikocher)]

Wolle G. schrieb:
> Prima! Über 1000 mal Glück gehabt.

Nein. Einmal. Nämlich bei der "Auslegung" der Schaltung.

Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> # Dirk liegt völlig richtig - und ich bewundere so viel
> Sachlichkeit

Mir geht es darum, dass andere Unwissende eben nicht nur einmal lesen 
"LED geht ohne Vorwiderstand an Spannungsquelle" und das niemand 
klarstellt.

Solange eine andere Strombegrenzung vorhanden ist geht auch das. Das ist 
in Wolles Schaltung scheinbar der 40511 (Schaltplan gibt es ja nicht). 
Da er das nicht wusste, war es einmal Glück, dass dieses Bauteil den 
Strom durch die LED begrenzt und das bisher auch ausgehalten hat.

[Joachim B. (jar)]

Wolle G. schrieb:
> Oder was
> ist bei meiner Betrachtung falsch?

einfach nur alles!
Du kaperst einen Thread, stellst eine These auf, die falsch ist und 
verteidigt sie krampfhaft!

[Wolle G. (wolleg)]

Jörg R. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Weiter oben (09.04.2022 21:31)
>> wurde schon mal eine Berechnung zum Innenwiderstand des IS 4511
>> angestellt.
>
> Das der 40511 als Strombegrenzung fungiert habe ich Dir schon 1 Woche
> vorher geschrieben.
Vielleicht habe ich mich zu blöd ausgedrückt.
Es geht hier nicht um einen Widerstand, sondern um die angewendete 
Berechnungsmethode für den Innenwiderstand der LED!

Dirk K. schrieb:
>Solange eine andere Strombegrenzung vorhanden ist geht auch das.
Und bei meinen angeführten Anwendungen reichte sogar der Innenwiderstand 
der LED.
Oder was ist an der obigen "Berechnung" des LED-Innenwiderstands falsch?

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>>Solange eine andere Strombegrenzung vorhanden ist geht auch das.
> Und bei meinen angeführten Anwendungen reichte sogar der Innenwiderstand
> LED.
> Oder was ist an der obigen "Berechnung" des LED-Innenwiderstands falsch?

Eine LED ist ein Halbleiter. Die hat keinen statischen Innenwiderstand.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Wolle G. schrieb:
> wurde an  eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche
> Verlauf des Stromes gemessen.
> Ergebnis:
> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA

So ähnlich habe ich es jetzt auch getestet, sogar mit ähnlichem 
Ergebnis:

Grüne SMD-LED mit konstant 3V betrieben. Stromaufnahme direkt nach dem 
Einschalten = 10mA. Nach 5 Minuten sind es 11mA. Stromaufnahme steigt 
bei konstanter Umgebungstemperatur (Wohnraum) nicht weiter an.

[Jörg R. (solar77)]

Michael M. schrieb:
> Grüne SMD-LED mit konstant 3V betrieben.

Grüne LED mit 3V? DB?

[Stefan F. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Stromaufnahme steigt
> bei konstanter Umgebungstemperatur (Wohnraum) nicht weiter an.

Der Grund ist: Je wärmer das Bauteil ist, umso stärker bewegt sich die 
umgebende Luft. Sie kann dann mehr Wärme weg transportieren.

Bis zu einem bestimmten Punkt (der sehr stark von der Umgebung abhängt) 
geht das gut. Hinter diesem Punkt entsteht der thermische Teufelkreis, 
der die LED zerstört.

Ich habe dazu vor einigen Monaten auch Experimente gemacht und kam zu 
dem für mich überraschenden Schluss, das diese kleinen 3mm und 5mm 
offenbar praktisch immer stabil bleiben. Eine 1W LED aus einem Fahrrad 
Scheinwerfer jedoch nicht.

Das größere Problem beim Parallelschalten solcher LED ist, dass man sie 
später nur schwer reparieren kann. Denn die neue LED wird sehr 
wahrscheinlich eine andere Flussspannung haben, als die alten und 
dementsprechend im Gesamtbild als viel heller oder dunkler auffallen. 
Andererseits kann ich mich nicht mehr daran erinnern, wann ich das 
letzte mal eine defekte Signal-LED tauschen musste.

Wenn also jemand Signal LEDs aus einer Charge parallel schaltet und mit 
einer Strombegrenzung betreibt, dann halte ich die Füße still.

Tut das jemand mit LEDs für Beleuchtungszwecke, geht bei mir die rote 
Warn-Lampe an. Ich habe schon zu viele kaputte Lampen mit fest 
eingelöteten parallel geschalteten LEDs bei meinen Familienangehörigen 
gesehen. So einen Müll will ich gar nicht haben.

[2aggressive (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> 2aggressive schrieb:
>> -Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den Pins der LED
>> nachgemessen?
>
> Wo denn sonst?
Aggressive dummfrage?
Schade, ich interpretiere diese Antwort dann mal als klares "nein".

-Warum gebe ich mir eigentlich die Mühe hier offtopic ---obwohl ich dies 
vorher angemahnt hatte --- Tipps zu geben? Auf die Problematik des 
Haartrockners willst Du nicht eingehen, ok, auch das ist akzeptiert.



Michael M. schrieb:
> So ähnlich habe ich es jetzt auch getestet, sogar mit ähnlichem
> Ergebnis:
Auch die Mühe deiner Messsung in allen Ehren!
...Frage an dich: Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den 
Pins der LED nachgemessen?

Trotz Bild (gut gemacht!) kommt da jetzt auch eine Dummfrage "Wo denn 
sonst?"???


Jörg R. schrieb:
> Grüne LED mit 3V? DB?
Möglicherweise gibts ja die dollsten Dinger, aber wenn man den Tatsachen 
der Physik nicht auf den Grund gehen will, dann will man eben nicht.

[Thomas U. (charley10)]

Michael M. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> wurde an  eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche
>> Verlauf des Stromes gemessen.
>> Ergebnis:
>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
>
> So ähnlich habe ich es jetzt auch getestet, sogar mit ähnlichem
> Ergebnis:
>
> Grüne SMD-LED mit konstant 3V betrieben. Stromaufnahme direkt nach dem
> Einschalten = 10mA. Nach 5 Minuten sind es 11mA. Stromaufnahme steigt
> bei konstanter Umgebungstemperatur (Wohnraum) nicht weiter an.

...da die Krokos eine nahzu ideale Wärmesenke für die smd-Led 
darstellen!

[2aggressive (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Tut das jemand mit LEDs für Beleuchtungszwecke, geht bei mir die rote
> Warn-Lampe an.
Ontop: parallele Strings (also einige in Reihe, solche Reihen parallel) 
sind bei Leistungs-COB-LEDs völlig normal. Allerdings werden 
bauartbedingt die parallelen Reihen auf nahezu dieselbe Temperatur 
gezwungen, die identische Temperatur ist bei Anzeige-LEDs 
(Extrembeispiel: eine LED im Wohnzimmer unterm Dach, eine LED im Keller, 
eine dritte im Bad angeföhnt) eben nicht erzwungenermassen der Fall.

[2aggressive (Gast)]

Thomas U. schrieb:
> ...da die Krokos eine nahzu ideale Wärmesenke für die smd-Led
> darstellen!
Gut erkannt, auch das gehört bei der Betrachtung unbedingt ins 
Gesamtbild!

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Jörg R. schrieb:
> Grüne LED mit 3V? DB?

Die LED ist aus meiner Grabbelkiste. Ich vermute aber sehr stark, dass 
es sich um diese LED mit einer Flussspannung von 3,2V und einer 
Lichtstärke von 450mcd handelt. Von der Fa. Würth Elektronik mit der 
Art.-Nr. 150 120 GS7 5000.

Bei 3,2V fliessen auch tatsächlich 20mA, aber ich würde sie nicht ohne 
Vorwiderstand in ein Armaturenbrett einbauen, dass bei direkter 
Sonneneinstrahlung 80°C erreichen kann.

2aggressive schrieb:
> Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den Pins der LED
> nachgemessen?

Nein. Die Spannung von 3V wird auf dem Display vom Labornetzgerät 
angezeigt. Selbst wenn die Krokoklemmen einen Widerstand von je 100 
Milliohm aufweisen sollten, bei einem Strom von 10mA bedeutet das einen 
Spannungsfall von gerade mal vernachlässigbaren 2mV!

[2aggressive (Gast)]

Wir sind also beim Thema Konstantspannung an Halbleitern

Michael M. schrieb:
> 2aggressive schrieb:
>> Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den Pins der LED
>> nachgemessen?
>
> Nein. Die Spannung von 3V wird auf dem Display vom Labornetzgerät
> angezeigt.
Gut. Prima.
Miteinander, so kommen alle weiter.

> Selbst wenn die Krokoklemmen einen Widerstand von je 100
> Milliohm aufweisen sollten
Miss doch mal nach, falls Du "Butter bei die Fische" bringen möchtest. 
Meiner Erfahrung nach übertrifft eine Klemmstelle mit Krokos die 100m 
Milliohm oftmals (und leider kann ich hier wohl noch monatelang nix 
nachmessen, vielleicht trübt mich mein Gedächtnis?). Deine kann ich 
sowieso nicht nachmessen, da verlassen wir alle uns auf deine Angaben. 
Vier mal (zwei mal LED + zwei mal NT) Krokoklemmung := >400 mOhm. Plus 
die Strippen: jede schlechte Crimpung auch 100 m???
Dann wären wir schon bei  >800 mOhm. Ohne Strippenlänge. YMMV!

> bei einem Strom von 10mA bedeutet das einen
> Spannungsfall von gerade mal vernachlässigbaren 2mV!
10mA bei (meinen) angenommen 1Ohm sind 10mV. Das hat mit 
"Konstantspannung" nichts mehr zu tun. Und ja: diese 2mV (10mV) mehr 
sind in einer steilen Halbleiterkennlinie nicht zu vernachlässigen.

Zum Thema Entwärmung (=erzwungene Temperatur) hatte Thomas U. 
(charley10) ja schon einen sehr wichtigen Einwand angebracht.


Ich denke: dein Aufbau mit SMD-LED, dabei die LED mit je zwei 
zentimeterlangen Haardrähten an eine Konstantspannung angelötet, einmal 
eine Sekunde Angeföhnt, wird sich selbst Entlöten.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

2aggressive schrieb:
> und leider kann ich hier wohl noch monatelang nix nachmessen,
> vielleicht trübt mich mein Gedächtnis?

Wieso nicht? Bist du im Knast? Habt ihr da kein Messequipment?

2aggressive schrieb:
> 10mA bei (meinen) angenommen 1Ohm sind 10mV. Das hat mit
> "Konstantspannung" nichts mehr zu tun. Und ja: diese 2mV (10mV) mehr
> sind in einer steilen Halbleiterkennlinie nicht zu vernachlässigen.

Ich habe die Spannung bereits sogar von 3V um 200mV auf 3,2V angehoben. 
Das bedeutet nur eine Stromerhöhung von 10mA.

2aggressive schrieb:
> einmal eine Sekunde angeföhnt, wird sich selbst Entlöten.

Den Test mit dem Fön werde ich noch machen. Aber jetzt muss ich erstmal 
los zum Hamburger Wettessen. Ich hoffe, dass ich gewinne. 😃 Bin heute 
Abend wieder da.

🍔🍔🍔

[Dirk K. (knobikocher)]

Wolle G. schrieb:
> Und bei meinen angeführten Anwendungen reichte sogar der Innenwiderstand
> der LED.
> Oder was ist an der obigen "Berechnung" des LED-Innenwiderstands falsch?

Die Berechnung an sich ist korrekt. Aber:

Jörg R. schrieb:
> Eine LED ist ein Halbleiter. Die hat keinen statischen Innenwiderstand.

Du hast zwei Punkte aufgenommen und schlussfolgerst daraus, dass das 
Berechnete ein linearer = ohmscher Widerstand ist. Halbleiter haben das 
Verhalten eines Heißleiters.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hei%C3%9Fleiter

Bei höheren Temperaturen wird der Widerstand geringer. Was das bewirkt 
habe ich aufgeführt:

Dirk K. schrieb:
> Dadurch
> verschiebt sich nämlich die Kurve weiter nach Links, es fließt mehr
> Strom bei konstanter Spannung, die Verlustleistung an der LED steigt,
> die LED wird wärmer... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der
> LED. Wenn die Konstantspannung den wirklich konstant ist.

Das nennt sich Mitkopplung.

Jedenfalls:
Du hast eine LED gemessen. Aussagekraft Null. Zum einen weil die 
Stichprobenmenge nicht groß genug ist.
Zum anderen, weil der Betrieb einer LED nicht dem realen 
Anwendungsfall entspricht. Dort sind alle Bauteile in Betrieb und heizen 
sich somit gegenseitig. Bei der einzelnen LED geschieht genau folgendes, 
es stellt sich ein zufälliges Equilibrium ein:

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Der Grund ist: Je wärmer das Bauteil ist, umso stärker bewegt sich die
> umgebende Luft. Sie kann dann mehr Wärme weg transportieren.

Ob das bei deinem realen Anwendungsfall auch so ist? Und die viel 
wichtigere Frage: ist die Wärmeabgabe bei der Auslegung der Schaltung 
berücksichtigt worden? Rhetorische Frage! Nein ist es nicht - hey Glück³ 
gehabt!

Ein einfacher Vorwiderstand wirkt dem mitkoppelendem Verhalten der LED 
entgegen:

LED wird warm -> Strom steig
Strom durch Widerstand steigt -> Spannung am Widerstand steigt (weil 
ohmscher Widerstand).
Spannung am Widerstand steigt -> Spannung an LED sinkt (da 
Gesamtspannung konstant)
Spg. an LED sinkt -> Strom sinkt.

Hier entsteht ein gezwungenes Equilibrium. Das nennt man Gegenkopplung 
und funktioniert mit einem einfachem ohmschen Widerstand günstig und 
zielsicher an einer konstanten(!) Spannungsquelle.

Das deine Spannungsquelle nicht konstant ist, hatten Jörg (danke, hatte 
ich übersehen) und ich bereits aufgeführt. Aber auch hier Obacht: die 
40511 sind ebenfalls Halbleiter und leiten somit besser bei höherer 
Temperatur. Glück^4.

Deine Schaltung (wie auch immer die genau aussieht) funktioniert über 
lange Zeit laut deiner Aussage. Das kann auch sein, weil es sich in 
Summe glücklich verhält obwohl viele Punkte bei der Auslegung nicht 
berücksichtigt worden sind. Wer sich das Leben nicht unnötig schwer 
machen will, der nimmt einfach einen Vorwiderstand. Denn dann sind die 
ganzen Betrachtungen von mir einfach mal eben überflüssig und der 
Anfänger nicht komplett überfordert.

Mahlzeit!

[Wolle G. (wolleg)]

Dirk K. schrieb:
> Wer sich das Leben nicht unnötig schwer
> machen will, der nimmt einfach einen Vorwiderstand.

Und ich sage, wenn man die Randbedingungen, den Einsatzzweck und die 
örtlichen Begebenheiten (das meinte ich damals mit: wenn man es 
"richtig" macht) beachtet, dann ist ein Vorwiderstand nicht zwingend 
erforderlich.

> und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der
> LED. Wenn die Konstantspannung den wirklich konstant ist.
> Das nennt sich Mitkopplung.
> Jedenfalls:
> Du hast eine LED gemessen. Aussagekraft Null. Zum einen weil die
> Stichprobenmenge nicht groß genug ist.

Meinst Du wirklich, dass es sich hier um einen Ausreiser handelt?

Wenn man sich Datenblätter zu LED grün der damaligen Jahrgänge ansieht, 
dann kann man erkennen, dass die gemessenen Werte in der Größenordnung 
liegen, die auch in den Datenblättern angegeben werden.

> Ein einfacher Vorwiderstand wirkt dem mitkoppelendem Verhalten der LED
> entgegen:

Ist das denn in allen Fällen nötig?

Ich habe noch einmal in meinen alten Unterlagen gesucht und etwas zur 
Belastung des Spannungsreglers (B3170) der angeführten Uhr gefunden.
Der Strom für die 6 Siebensegmentziffern schwankt zwischen 160mA und 
60mA. Die Helligkeit passt sich entsprechend meinen Wünschen dem 
Umgebungslicht an. (Spannung, wie schon mal gesagt, zwischen 8,3V und 
7,8V)
Mit diesen Zahlen solltest Du mal Deine Aussage:
> Dort sind alle Bauteile in Betrieb und heizen
> sich somit gegenseitig.
betrachten und die mögliche Temperatur abschätzen. (meine Vorhersage: 
verriecht sich)

[Dirk K. (knobikocher)]

Wolle G. schrieb:
> Und ich sage, wenn man die Randbedingungen, den Einsatzzweck und die
> örtlichen Begebenheiten (das meinte ich damals mit: wenn man es
> "richtig" macht) beachtet, dann ist ein Vorwiderstand nicht zwingend
> erforderlich.

Ein Vorwiderstand ist nicht zwingend notwendig, wenn es andere 
strombegrenzende Mittel gibt. Strombegrenzende Mittel kann man dem 
Zufall überlassen und Glück haben. Oder, man nutzt einfach einen 
Vorwiderstand an der Konstantspannungsquelle. Nutzen/Aufwand 
unschlagbar.

Wolle G. schrieb:
> Meinst Du wirklich, dass es sich hier um einen Ausreiser handelt?

Nein, habe ich auch nie geschrieben. Aber die Stichprobenmenge=1 ist 
immer unzureichend. Warum diese LED nicht weiter durchgeht ist erklärt.

Wolle G. schrieb:
> Ist das denn in allen Fällen nötig?

Natürlich nicht. Wenn die LED im arktischen Eis bei -20°C eingesetzt ist 
und mit 1V betrieben wird. Dann z.B. nicht. Aber für alles andere ist es 
einfach der einfachste Weg an einer Konstantspannungsquelle. Und ich 
betone es gerne noch ein 17es mal: in deiner Schaltung wird die LED 
nicht durch Konstantspannunqsquelle versorgt. Sondern es wird ein IC an 
seiner Betriebsgrenze bzw. teilweise darüber hinaus betrieben.

Wolle G. schrieb:
> Mit diesen Zahlen solltest Du mal Deine Aussage:
>> Dort sind alle Bauteile in Betrieb und heizen
>> sich somit gegenseitig.
> betrachten und die mögliche Temperatur abschätzen. (meine Vorhersage:
> verriecht sich)

Ich brauche mal gar nichts abschätzen. Ich sage nämlich weiterhin: mit 
einem in 30s berechnetem Vorwiderstand sind diese ganzen Überlegungen 
hinfällig.

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der
>> LED. Wenn die Konstantspannung den wirklich konstant ist.
>> Das nennt sich Mitkopplung.
>> Jedenfalls:
>> Du hast eine LED gemessen. Aussagekraft Null. Zum einen weil die
>> Stichprobenmenge nicht groß genug ist.
>
> Meinst Du wirklich, dass es sich hier um einen Ausreiser handelt?

Meinst Du die LED hat die Nase voll von Dir und will das Land 
verlassen?😀

[Wolle G. (wolleg)]

Jörg R. schrieb:
>> Meinst Du wirklich, dass es sich hier um einen Ausreiser handelt?
>
> Meinst Du die LED hat die Nase voll von Dir und will das Land
> verlassen?😀

Oh. Das schmerzt in den Augen. Wird eine Korrektur noch akzeptiert?

[Wolle G. (wolleg)]

Dirk K. schrieb:
> Ich brauche mal gar nichts abschätzen. Ich sage nämlich weiterhin: mit
> einem in 30s berechnetem Vorwiderstand sind diese ganzen Überlegungen
> hinfällig.

Das gibt es leider rel. häufig hier im Forum. Wenn es "interessant" wird 
bzw. wenn durch ein kleines Rechenbeispiel "Behauptungen" untermauert 
werden sollen, dann wird abgelehnt.
Wie heiß werden die LED bei dem oben genannten Strömen?

Unabhängig davon: Welchen Widerstandswert würde Deine Berechnung (in 
30s) für die 4St. LED grün ergeben?

[Dirk K. (knobikocher)]

Wolle G. schrieb:
> Unabhängig davon: Welchen Widerstandswert würde Deine Berechnung (in
> 30s) für die 4St. LED grün ergeben?

Dirk K. schrieb:
> Usupply= 8,4V. Inenn = 12mA, Ufmin@12mA=1,9V -> *4 = 7,6VUf4
> Ur = Usupply-Ufmin4 = 8,4-7,6V = 0,8V
> Rvor = Ur/Inenn = 0,8V/0,012A = 66,6Ohm -> nächst größerer Wert = 82Ohm.

Wolle G. schrieb:
> Das gibt es leider rel. häufig hier im Forum. Wenn es "interessant" wird
> bzw. wenn durch ein kleines Rechenbeispiel "Behauptungen" untermauert
> werden sollen, dann wird abgelehnt.

Junge... langsam platzt mir das Hemd. Ich soll untermauern? Während du 
weder Schaltung, noch Messungen noch sonst irgend etwas zeigen/belegen 
kannst oder willst?

Ich glaube, ich habe im Gegensatz zu dir schon an etlichen Stellen 
ganz sachlich aufgezeigt, warum dein Rotz eben Rotz ist und nicht durch 
irgendwelche Behauptungen "aber es funktioniert doch" getragen werden 
kann.

Es ist mir scheißegal wie warm dein LED ist. Die Physik wirst du nicht 
aushebeln können. Auch nicht mit deiner scheinbaren Alterssenilität.

Leute schickt das Amt...

[Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)]

Harrrgh.......

Dirk K. schrieb:
> "Rotz'll be Rotz", "Alterssenilität", "schickt das Amt".

[Lieber Wolle:

Das war in dieser Form zuallermindest unangebracht... aber wohl
auch (teils? weitestgehend? völlig? ist sogar egal) unzutreffend.
Ignoriere das bzw. verzeihe ihm bitte, sei so nett.]


Dirk hat sich "am Ende" hinreißen lassen... Allerdings zeh/rrte
an seinem zuvor höflichst -zusätzlich zu bemühten- Nervenkostüm,

(!) beratungsresistent zu sein SCHEINST. (!)

Dies demonstriertest Du, indem Du immer wieder (zwar selten neue,
eher oft die selben) Rechtfertigungen zu nennen suchtest (und
weiterhin suchtest, bei Forführung des Ganzen hier...).

Kaum (nicht WIRKLICH!) auf Posts anderer eingingst (und weiterhin
eingingest, bei Fortführung), seltsamerweise aber selbst andauernd
dies verlangtest (na ja, stellenweise auch höflich erbatest).

Und leider sprangst (und sprängst...) Du (...sicherlich weiterhin)
mit einer gewissen -ähm...- Leichtigkeit von der einen Dir genehm
erscheinenden Textstelle (oder dem einen Unter-Themen-Gebiet) zur
(zum) nächsten.

[Um Argumente_für_Deine_Behauptungen auftreiben zu können.]

Dieses Prozedere (ein "hin und her") war von anfang an irritierend.

Nunmehr - weil mittlerweile längst alle(s) durch... nur beachtetest
Du nichts davon (Einzelposts und deren Inhalte genausowenig wie die
damit eben darzulegen versuchten Zusammenhänge) wirklich "richtig".

Inzwischen wiederholst Du nur am laufenden Band schon genanntes.

Aber nicht weil Du senil (oder dumm, oder bes... ach, was weiß ich)
wärst, wie ich vermute, sondern weil Du

a.) auch von anfang an nichts davon wirklich BEACHTEN hast wollen
    - vermutlich hast Du daher sämtliche Posts nur grob überflogen,
    ständig nur auf der Suche nach Argumenten für Deine diversen
    "LED bla an CV bla geht" - TheseN;

b.) daher auch immer noch ebenso überfordert bist wie anfangs, die
    (obwohl von anderen "mühselig" verfaßten / zum (kleinen) Teil
    auch "zusammengetragenen", hiermit nur_für_Dich gelieferten)
    Infos auf einen Nenner zu bringen (evtl. gar nagelneue Schlüsse
    daraus zu ziehen = durch eigene Anstrengung und daraus entst.
    "Erfolge" die vorherg. Anstrengung praktisch "zu vergelten");

c.) nichts davon MERKST - sondern immer noch "den Fehler" bei UNS
    suchst, statt endlich mal sämtliche Antwortposts gründlicher
    durchzulesen, um festzustellen:

- Es war längst mehrfach festgehalten worden, daß unter gewissen
Bedingungen LED an CV geht (I<<I_max; t niedrig(st) o. konstant,
usw.)

(- unter gaaaanz gewissen Bedingungen sogar OHNE stromlimitierende
CMOS Endstufe als äußerst nichtidealen Schalter (R_ON = R_ser) ---
und bevor Du wieder fragst: Unter ungewöhnlich ungewöhnlichen -
das hätte Jan erklären können/sollen, für Dich vermutlich eh egal)

- Ebenso, daß es kaum eine größere Anzahl sinnvoller Anwendungen
geben dürfte, eben weil Bedingungenblabla...

- Und an "viele der Ansätze sind allerdings nicht nachbausicher"
wirst Du Dich hoffentlich (trotz Deiner Konzentration alleinig auf
das was Dir vorschwebt) grade noch trotzdem erinnern, hoffe ich.

...

Das ist hier der Kasus Knaxus aka Knackunkt = "DAS ÜBEL".
Oder die Kasi Knaxi? Ich weiß es auch nicht...

Jetzt komm endlich in die Gänge und lies oben nach.

Dann gibt es keinen Grund mehr für solch nervenaufreibende Pseudo
Diskussionen über dies und jenes und doch nichts und wieder nichts.

[michael_ (Gast)]

Percy N. schrieb:
> Di erwartest also, dass Gauß-verteilte Abweichungen im Fertigungsprozess
> auch Gauß-verteilte Eigenschaften des Produktes bewirken?

Natürlich.
Alles was in Mengen auftritt, kann man nach Gauß beurteilen.
Man muß staunen, wie die theoretischen Betrachtungen in der Praxis 
relevant sind.

[Percy N. (vox_bovi)]

michael_ schrieb:
> Alles was in Mengen auftritt, kann man nach Gauß beurteilen.

Dann berichte mal, wie sich die Abweichung der Brennzeiten einer 
Ziegelei nach oben auf die fertigen Ziegel auswirkt.

In Mengen ...

[Stefan F. (Gast)]

Dirk K. schrieb:
> Junge... langsam platzt mir das Hemd. Ich soll untermauern? Während du
> weder Schaltung, noch Messungen noch sonst irgend etwas zeigen/belegen
> kannst oder willst?

Da bin ich absolut bei dir. Wolle soll wenigstens mal seinen Schaltplan 
zeigen, und kennzeichnen wo genau er was gemessen hat.

Wolle raubt uns hier mit seinem wiederholten Schwachsinn die Nerven. Man 
kann das nicht einfach ignorieren, weil unser Nachwuchs das sonst 
nachbaut.

Wir sehen diesen unglücklichen Ablauf oft genug im Arduino Umfeld. Da 
postet jemand irgendwo eine mangelhafte Schaltung und 100 Leute bauen es 
erfolglos nach, während der Autor gemeldete Fehler nicht korrigiert und 
vielleicht sogar darüber schadenfroh ist. Am Ende landen die geprellten 
Leute vor Verzweifelung hier, obwohl Arduino ein eigenes 
Diskussionsforum hat. Das darf man so nicht durchgehen lassen. 
Wenigstens hier müssen Fehler korrigiert werden.

Der Unterschied zwischen Internet und gedruckten Büchern ist, dass man 
Fehler diskutiert und rasch korrigiert. Wem das nicht passt, lieber 
Wolle, der kann ja zum Franzis Verlag gehen. Veröffentliche ein Buch, 
aber verschone dieses Forum!

Man betreibt normale LEDs nicht parallel an einer konstanten Spannung.

Wolles Behauptung (das würde gut klappen) beruht auf dem Irrtum, dass 
seine geheime Schaltung etwas anderes tut. So viel ist sicher wie das 
Amen in der Kirche.

[Dirk K. (knobikocher)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolles Behauptung (das würde gut klappen) beruht auf dem Irrtum, dass
> seine geheime Schaltung etwas anderes tut. So viel ist sicher wie das
> Amen in der Kirche.

+1

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Da bin ich absolut bei dir. Wolle soll wenigstens mal seinen Schaltplan
> zeigen, und kennzeichnen wo genau er was gemessen hat.

Brauch er nicht. Es gibt seine Schaltung nicht. Weder existiert diese im 
jetzt, noch läuft diese bereits seit Jahren ohne Fehler. Woher komme ich 
zu dieser Schlussfolgerung: es gibt keinen Nachweis.

Um es mit seinen Worten zu schreiben:
Das gibt es leider rel. häufig hier im Forum. Wenn es "interessant" wird
bzw. wenn durch ein Bild/ ein Schaltplan "Behauptungen" untermauert
werden sollen, dann wird abgelehnt.

[Stefan F. (Gast)]

Dirk K. schrieb:
> +1

Hast du wohl vergessen, anzuklicken. Aber egal.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Michael M. schrieb:
> Den Test mit dem Fön werde ich noch machen. Aber jetzt muss ich erstmal
> los zum Hamburger Wettessen.

Vielleicht macht Michael ja noch ein paar belastbare Messungen. Oder er 
verdaut noch sein Wettessen %-)?

Andererseits Fakten, wen interessieren Fakten? Das wird Wolle nicht 
umstimmen können, denn es scheint wild auf seinem 
geht-auch-ohne-Vorwiderstände-Trip.

Wolle G. schrieb:
> Prima! Über 1000 mal Glück gehabt.
> Warum klappt das nicht bei Lotto oder sonstigen Glückspielen?

Ganz prima, Du Glückspilz!

Passt zum Thema: ich habe mal ein Gerät mit 12V statt mit 5V betrieben. 
Bis nach Minuten die 5,5V-Supressordiode anfing sich auszulöten. Warum 
war sie nicht durchgebrannt, trotz 1A-Netzteil? Weil sich die ganzen 
Innen- & Übergangswiderstände addierten und so den Strom begrenzten. So 
auch häufig bei LEDs.

[Bentschie (Gast)]

Das wird jetzt ein Versuch, das hoffentlich für alle sauber zu 
bereinigen.

Schaltung ist also:
Wolle G. schrieb:
> Für Interessierte: Es werden pro Ziffersegment 4 grüne LED in Reihe von
> einem BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 angesteuert.

Es gilt nach wie vor, das die LED einen Konstantstrom sehen sollte, am 
einfachsten in Form eines Widerstands.
Mir fallen gleich mehrere ein:

1. Quellwiderstand der einstellbaren Spannungsquelle. Das hat weiter 
oben schon jemand ausgerechnet, ca. 30 mOhm

2. differentieller Widerstand der LED:
2,1V = 12mA
2,2V = 20mA
Delta u = 0,1V
Delta i = 8mA
macht ca. 12,5 Ohm pro LED

3. Ausgangsimpedanz des 40511. Ich habe nur ein Datenblatt des TI CD4511 
gefunden. Dort steht (85°C, 5V)
15mA  3,5V
20mA  3,3V
Delta u = 0,2V
Delta i = 5mA
Macht ca. 40 Ohm Ausgangsimpedanz

Also hat jede LED-Kette ca. 90 Ohm ohmschen Anteil. Und das ist der 
Anteil, der den Betrieb ohne dedizierten Längswiderstand ermöglicht.
Die Werte bitte Beispielhaft betrachten, mir waren jetzt exakte Werte 
nicht wichtig, sondern die Herangehensweise.
Aber bitte beachten, der Widerstand wurde zwar als Bauteil weggelassen, 
es ist aber genügend Widerstand vorhanden das es funktioniert. Das geht 
prinzipell auch als professionelles Produkt, dort dann bitte, wie oben 
beschrieben unter Beachtung aller min. und max. Werte.
Da ist es dann ganz schnell deutlich einfacher den einen SMD-Widerstand 
einzufügen und die Berechnung damit deutlich zu vereinfachen.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Bentschie schrieb:
> Also hat jede LED-Kette ca. 90 Ohm ohmschen Anteil.

Gute Rechnung, die vieles erklärt.

Und nun, Wolle: betreibe eine Hochleistungs-LED an einer niederohmigen 
Spannunsquelle. Ohne Treiber, mit dicken Zuleitungen und guten 
Kontakten. Da wird dann genau die oben beschriebene Katastrophe 
passieren:

LED heizt sich auf --> Strom steigt --> LED wird noch heißer --> Strom 
steigt weiter ... bis die LED den unvermeidlichen Hitzetod stirbt.

[Thomas U. (charley10)]

Mohandes H. schrieb:
> Bentschie schrieb:
>> Also hat jede LED-Kette ca. 90 Ohm ohmschen Anteil.
>
> Gute Rechnung, die vieles erklärt.
>
> Und nun, Wolle: betreibe eine Hochleistungs-LED an einer niederohmigen
> Spannunsquelle. Ohne Treiber, mit dicken Zuleitungen und guten
> Kontakten. Da wird dann genau die oben beschriebene Katastrophe
> passieren:
>
> LED heizt sich auf --> Strom steigt --> LED wird noch heißer --> Strom
> steigt weiter ... bis die LED den unvermeidlichen Hitzetod stirbt.

Oder er baut heimlich eine ideale Wärmesenke dran, die das (teilweise) 
kompensiert und bringt die 5min Leuchtdauer als 'Erfolg'.

[Stefan F. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> jetzt muss ich erstmal los zum Hamburger Wettessen.

Bäh, das ist ja barbarisch.

[Stefan F. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Gute Rechnung, die vieles erklärt.

Hatten wir schon weiter oben, aber das hält den Wolle nicht auf.

[2aggressive (Gast)]

Thomas U. schrieb:
> Oder er baut heimlich eine ideale Wärmesenke dran, die das (teilweise)
> kompensiert und bringt die 5min Leuchtdauer als 'Erfolg'.
Nicht heimlich, eher "aus versehen". Seinen bisherigen 'Erfolg' will ich 
ihm sogar gerne glauben, aber sein Weg ist sicherlich ein Irrweg. "Im 
westen nix neues".


EDIT sagt:
AUTSCH beim gegenlesen! Sorry! Das war weder geographisch noch politisch 
gemeint; lasse ich aber mal so stehen.


Ontop ein SCNR "ohne Fön":
"Wenn man es richtig macht" könnte auch bedeuten:= Die Freundin ist gut 
rasiert :D


Musiktipp:
Sinéad O'Connor - Nothing Compares 2 U (Live In Europe 1990)
https://www.youtube.com/watch?v=G4yRUO5IR8o

[2aggressive (Gast)]

Ot-er gehts nicht
Nachtrag zum Musiktipp: mit Wolle gefällt mir dies besser:
INFECTED RAIN - Passerby (Official Video) | Napalm Records
https://www.youtube.com/watch?v=Nhw7pFWNZV4

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Mohandes H. schrieb:
> Vielleicht macht Michael ja noch ein paar belastbare Messungen. Oder er
> verdaut noch sein Wettessen %-)?

Beim Wettessen gibt es immer einen der besser ist als ich. 🍔

Jetzt habe ich die grüne LED konstant mit einer Spannung von 3,22V 
betrieben, so dass exakt 20,0mA fliessen (Zimmertemperatur = 21°C). Mit 
dem Fön komme ich auf etwa 73°C. Der LED Strom steigt dabei auf 25mA an.

[Stefan F. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Der LED Strom steigt dabei auf 25mA an.

Wenn du den Fön weg nimmst, kühlt sie sich wieder ab, nehme ich an. Also 
thermisch stabil.

Falls nicht, hast du sie in den Teufelskreis getrieben.

[J. T. (chaoskind)]

Michael M. schrieb:
> Beim Wettessen gibt es immer einen der besser ist als ich. 🍔

Sonderlich erfolgreich kann euer Wettessen nicht gewesen sein. Ich als 
Hamburger kann dir sagen, die Einwohnerzahl ist nicht wahrnehmbar 
zurückgegangen, ihr fiesen Kanibalen :D ;-)

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Michael M. schrieb:
> Würth Elektronik mit der Art.-Nr. 150 120 GS7 5000.

Hier das Datenblatt zur LED. Uf wird mit 3,2V typ. und 3,5V max. bei 
20mA angegeben.

[Bernd K. (bmk)]

Mohandes H. schrieb:
>
> Und nun, Wolle: betreibe eine Hochleistungs-LED an einer niederohmigen
> Spannunsquelle. Ohne Treiber, mit dicken Zuleitungen und guten
> Kontakten. Da wird dann genau die oben beschriebene Katastrophe
> passieren:
>
> LED heizt sich auf --> Strom steigt --> LED wird noch heißer --> Strom
> steigt weiter ... bis die LED den unvermeidlichen Hitzetod stirbt.

Ohne weiteren Nachweis wird Wolle das kaum glauben. Hier kommt er.

Vor einiger Zeit habe ich mit der CREE XP_L beschäftigt.
Um eine aussagekräftige Kennlinie zu erstellen, habe ich das Tool 
http://pct.cree.com/dt/index.html
von CREE herangezogen und aus der Tabelle die Werte für Strom/Spannung 
entnommen und für 3 Temperaturwerte die Kennlinien gezeichnet.

Es beginnt bewusst bei 0 Volt, um das typische Verhalten der LED visuell 
darzustellen:
- Von 0V - 2,5V (25°C) fließt keinerlei Strom, nicht mal 1 µA
- 1 Volt mehr und sie zieht 3A!!!

Nun das Verhalten beim Betrieb an einer konstanten Spannung.
Gehen wir mal moderat vor und nehmen 3V Konstantspannung.
Das ergibt bei 25°C den Momentanstrom 0,8A = 2,4W Leistungsaufnahme.

Diese 2,4W werden die LED aufheizen und bei 85°C haben wir 1,2A.
Das entspricht 3,6W und die Aufheizung geschieht noch schneller.

Mit Erreichen von 150°C ist der Strom über 1,8A entsprechend 5,5W
Die Aufheizung steigert sich nochmals schneller bis zum Hitzetod.

Klar, dass ein entsprechender Kühlkörper die Aufheizung ausbremst.
Den Hitzetod bei konstanter Spannung wird er nicht aufhalten können.

[Dirk K. (knobikocher)]

Bentschie schrieb:
> Also hat jede LED-Kette ca. 90 Ohm ohmschen Anteil.

Nein. Denn sowohl LED als auch das IC sind nun mal Halbleiter und somit 
kein ohmscher Widerstand.

Bentschie schrieb:
> Aber bitte beachten, der Widerstand wurde zwar als Bauteil weggelassen,
> es ist aber genügend Widerstand vorhanden das es funktioniert. Das geht
> prinzipell auch als professionelles Produkt

Ich würde ein solches Produkt meinen Entwicklern um die Ohren schlagen 
und die Freigabe nicht erteilen.
Solange der Heißleiter-Anteil den Kaltleiter-Anteil übersteigt, ist ein 
sicherer Betrieb nicht sichergestellt. Das kann man in einer Formel 
alles erfassen, wenn man es denn will. Wenn damit einer meiner 
Entwickler anfangen würde, dann würde ich mit ihm über die 
Wirtschaftlichkeit der Aktion ein Gespräch führen. In seiner Freizeit 
kann er sich dem dann gerne widmen.

Den Fall zu ermitteln, in welchem man keinen Widerstand braucht, dauert 
länger und kostet damit mehr, als einen Widerstand einzuplanen. Für 
Profis als auch für Bastler. Darum gaaaaaaaaaaanz einfach die Regel: LED 
an Konstantspannungsquelle nur mit Vorwiderstand.

[Thomas U. (charley10)]

Wolle wird inzwischen seinen Vorrat an Chips etwas reduziert haben. 
Klappt doch -  immer mal wieder ein kleiner Anstoß und die Disk(o) 
beginnt von neuem.

[Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)]

Dirk K. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Wolles Behauptung (das würde gut klappen) beruht auf dem Irrtum, dass
>> seine geheime Schaltung etwas anderes tut. So viel ist sicher wie das
>> Amen in der Kirche.
>
> +1

Etwas anderes als er halt denkt? Klar, das steht tatsächlich
vollkommen fest (wenn es denn überhaupt eine Schaltung gibt).

Oder er hat sogar längst gemerkt, was los ist, aber will sich
keinerlei Blöße geben (obwohl dieser Zug LÄNGST abgefahren
ist). Und macht nur noch weiter damit, reagiert also nur noch
auf das aktuelle Geschehen - in dem Fall völlig verzweifelt.


U. a. deshalb zielte ich auf "es steht doch längst alles da" -
damit er wenigstens merkt, wie unsinnig es ist, alles ständig
wiederzukäuen, auch wenn er auch_dann nicht "durchsteigt".

Mit dem Hauptziel, daß diese ständigen Wiederholungen von
(präzisest, Stefan und Dirk: Anfänger/Nachwuchs gefährdenden)
Unsinnsbehauptungen vielleicht endlich mal ein Ende fänden.

Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Versäumtes selbsttätig via SuMa nachzuholen...

sieht er leider nicht als Option. (Obwohl eine extrem gute.)

Und bereit zur Einsicht oder auch nur zum Schweigen ist er ja
offenbar absolut nicht. Was bleibt uns da anderes übrig, als
ebenfalls (halt jeder auf seine Art) zurück-zu-reagieren...?


LG, "Wolle hat wohl viel Zeit..."

[Wolle G. (wolleg)]

Oha. Da sind ja zwischenzeitlich einige Beiträge zusammen gekommen.

Dirk K. schrieb:
> warum dein Rotz eben Rotz ist und nicht durch
> irgendwelche Behauptungen
>
> Es ist mir scheißegal wie warm dein LED ist. Die Physik wirst du nicht
> aushebeln können.
> Leute schickt das Amt...

Das ist wieder mal so Beispiel, was ich meinte mit:
> Das gibt es leider rel. häufig hier im Forum. Wenn es "interessant" wird
> bzw. wenn durch ein kleines Rechenbeispiel "Behauptungen" untermauert
> werden sollen, dann wird abgelehnt.

Neuer Versuch, neues Glück.
Mit "Behauptung" meinte ich z. B. die Aussage:
> die LED wird wärmer... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der
> LED. Wenn die Konstantspannung den wirklich konstant ist.

Als Rechenbeispiel wurde von mir vorgeschlagen:
aus: 11.04.2022 15:43
> Der Strom für die 6 Siebensegmentziffern schwankt zwischen 160mA und
> 60mA. Die Helligkeit passt sich entsprechend meinen Wünschen dem
> Umgebungslicht an. (Spannung, wie schon mal gesagt, zwischen 8,3V und
> 7,8V)

Was kam dazu von Dirk K. ??
> Es ist mir scheißegal wie warm dein LED ist.

Deshalb versuche ich es jetzt mal selbst mit einer "Berechnung":
(gilt für meine Funkuhr)
6 Ziffern x 7 Segmente x 4St. LED-grün = 168 LED
Da nicht alle Segmente gleichzeitig in Betrieb sind, werden 
beispielsweise  140 LED angesetzt.
(Viel) weiter oben hatte ich zur Uhr geschrieben, dass sich die 
Helligkeit dem Umgebungslicht anpasst.
Also Taglichtbetrieb: 8.3V und ca.160mA
Nachtbetrieb:         7,8V und ca. 30mA

--> (8,3V x 160mA)/ 140LED = 9mW

Dass mit 9mW Heizleistung ein nennenswerter Temperaturanstieg der LED 
messbar sein wird und damit Dirk K.’s These:
> die LED wird wärmer... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der
> LED. Wenn die Konstantspannung den wirklich konstant ist.
eintritt,  kann m.E. nicht bestätigt werden und ich mache es mir dem 
Zitat leicht:
Michael M. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> wurde an  eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche
>> Verlauf des Stromes gemessen.
>> Ergebnis:
>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
>
> So ähnlich habe ich es jetzt auch getestet, sogar mit ähnlichem
> Ergebnis:

Weitere Zahlen hat Bentschie geliefert, die sich weitgehend mit meinen 
bereits genannte decken:
Bentschie schrieb:
> Schaltung ist also:
> Wolle G. schrieb:
>> Für Interessierte: Es werden pro Ziffersegment 4 grüne LED in Reihe von
>> einem BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 angesteuert.
>
> Es gilt nach wie vor, das die LED einen Konstantstrom sehen sollte, am
> einfachsten in Form eines Widerstands.
> Mir fallen gleich mehrere ein:
>
> 1. Quellwiderstand der einstellbaren Spannungsquelle. Das hat weiter
> oben schon jemand ausgerechnet, ca. 30 mOhm
>
> 2. differentieller Widerstand der LED:
> 2,1V = 12mA
> 2,2V = 20mA
> Delta u = 0,1V
> Delta i = 8mA
> macht ca. 12,5 Ohm pro LED
>
> 3. Ausgangsimpedanz des 40511. Ich habe nur ein Datenblatt des TI CD4511
> gefunden. Dort steht (85°C, 5V)
> 15mA  3,5V
> 20mA  3,3V
> Delta u = 0,2V
> Delta i = 5mA
> Macht ca. 40 Ohm Ausgangsimpedanz
>
> Also hat jede LED-Kette ca. 90 Ohm ohmschen Anteil. Und das ist der
> Anteil, der den Betrieb ohne dedizierten Längswiderstand ermöglicht.
> Die Werte bitte Beispielhaft betrachten, mir waren jetzt exakte Werte
> nicht wichtig, sondern die Herangehensweise.

[Jörg R. (solar77)]

Wolle wolle es einfach nicht verstehen;-(

[Stefan F. (Gast)]

Ohne Schaltplan sage ich nichts mehr dazu.

[Dirk K. (knobikocher)]

Jörg R. schrieb:
> Wolle wolle es einfach nicht verstehen;-(

Korrekt.

@Wolle:
Du hast gar keine Schaltung aufgebaut. Aber: Du hast Recht und ich meine 
Ruhe!

An alle anderen: LEDs nur mit Vorwiderstand an Konstantspannungsquelle! 
So wie auf meinem Bild :) Alle die mir zustimmen, bitte positiv bewerten 
damit den Unwissenden nicht der Unsinn von Wolle im Kopf bleibt.

[Wolle G. (wolleg)]

Jörg R. schrieb:
> Wolle wolle es einfach nicht verstehen;-(

Was ist denn hier so schwer zu verstehen?

> Also Taglichtbetrieb: 8.3V und ca.160mA
> Nachtbetrieb:         7,8V und ca. 30mA

  --> (8,3V x 160mA)/140LED = 9mW-x

Was ist an der obigen "Berechnung" falsch bzw wie würde Eure Berechnung 
aussehen?
x steht für die Verluste im IS 40511.
Nach Dirk K./Bentschie müssen wegen des 7 Segmentdekoders noch ca. 33 
Ohm (09.04.2022 21:31)  bzw. 40 Ohm pro Strang berücksichtigt werden, 
was bedeutet, dass die "Heizleistung" einer LED sich weiter verringert.

[Stefan F. (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> Was ist an der obigen "Berechnung" falsch

Der Schaltplan fehlt

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Wolle wolle es einfach nicht verstehen;-(
>
> Was ist denn hier so schwer zu verstehen?

Deine Ignoranz gepaart mit Deiner Beharrlichkeit uns belehren zu 
wollen;-(

[Thomas U. (charley10)]

Jörg R. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> Wolle wolle es einfach nicht verstehen;-(
>>
>> Was ist denn hier so schwer zu verstehen?
>
> Deine Ignoranz gepaart mit Deiner Beharrlichkeit uns belehren zu
> wollen;-(

Ganz einfach: der Nachschub an Chips ist aus Trollenhagen eingetroffen!

[Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Wolle wolle es einfach nicht verstehen;-(
>
> Was ist denn hier so schwer zu verstehen?

Aus Deiner Sicht? Alles. (Was verstehst Du denn...?)
Aus unserer? Wenig über noch weniger bis gar nichts,
je nachdem wen von uns man dazu befragen würde.

Du verstehst Dich doch selbst nicht (mehr). Evtl. bist
Du wirklich (/teils) im Altersstarrsinn gefangen. :-(

[Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Was ist an der obigen "Berechnung" falsch
>
> Der Schaltplan fehlt

(Genaugenommen fehlt damit der grundlegende Bezug...
und zwar elektrisch wie auch argumentativ. :-)

Ich bin da schon jedes mal auf's Neue gespannt, welche
"Rechenbeispiele" und sonstigen "Ideen" er auf solche
Anmerkungen hin zustandebringt (um davon abzulenken).

Wolle, nur zu Deiner Information: Solltest Du doch
mal darauf reagieren, dann bitte auch wirklich mittels
Schaltplan...

Weder "den gab es noch nie, das baute ich einfach so"
noch "der ist leider längst nicht mehr auffindbar"
würde akzeptiert - und mit recht.

[Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)]

Was Dir aber vermutlich klar ist - deswegen ist auch
nicht längst einer am Tisch.

[Stefan F. (Gast)]

Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Genaugenommen fehlt damit der grundlegende Bezug...
> und zwar elektrisch wie auch argumentativ.

Da brauchst du gar keinen Smiley hinter zu machen, denn genau so habe 
ich das gemeint.

[Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
>> Genaugenommen fehlt damit der grundlegende Bezug...
>> und zwar elektrisch wie auch argumentativ.
>
> Da brauchst du gar keinen Smiley hinter zu machen,

Hätte auch ein Cryley werden sollen. Habe mich vertan,
wegen dem gleichzeitigen Klammer Schließen. Vergiß es.

> denn genau so habe ich das gemeint.

Völlig klar, mein Post sollte ja nur Wolle aufrütteln
und mögl. Ausflucht-Optionen von vorneherein canceln.

[Wolle G. (wolleg)]

Es ist schon etwas eigenartig, was hier so abgesondert wird.

Bentschie hat doch aus dem Sammelsurium von Beiträgen eine Art 
Zusammenfassung erarbeitet und recht gut beschrieben, wie das Ganze 
funktioniert.
Es gibt zwar Schaltpläne, aber ich nehme an, dass es kaum jemanden geben 
wird, der Target.T2000 lesen bzw.lesbar machen kann. Wenn ja, her damit.
Bentschie schrieb:
> Das wird jetzt ein Versuch, das hoffentlich für alle sauber zu
> bereinigen.
> Schaltung ist also:
> .................
Man sollte doch erwarten können, dass diese Darstellung des 
Sachverhaltes einen Schaltplan ersetzen könnte.

[Stefan F. (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> Es gibt zwar Schaltpläne
zeigen, nicht labern

[Dirk K. (knobikocher)]

Wolle G. schrieb:
> Bentschie hat doch aus dem Sammelsurium von Beiträgen eine Art
> Zusammenfassung erarbeitet und recht gut beschrieben, wie das Ganze
> funktioniert.

Nein. Warum, habe ich aufgeführt. Das hast du technisch verstanden, 
oder?

[Lothar J. (black-bird)]

Wolle G. schrieb:
> Es gibt zwar Schaltpläne, aber ich nehme an, dass es kaum jemanden geben
> wird, der Target.T2000 lesen bzw.lesbar machen kann. Wenn ja, her damit.

Na du selber kannst das. Einfach als PDF oder Bildschirmkopie.

Blackbird

[Wolle G. (wolleg)]

Lothar J. schrieb:
> Einfach als PDF oder Bildschirmkopie.

k.A.
Wie geht das? und funktioniert das auch mit W98?

[Dirk K. (knobikocher)]

Dirk K. schrieb:
> Nein. Warum, habe ich aufgeführt. Das hast du technisch verstanden,
> oder?

?

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> Lothar J. schrieb:
>> Einfach als PDF oder Bildschirmkopie.
>
> k.A.
> Wie geht das? und funktioniert das auch mit W98?

Ich glaube Du hast uns jetzt genug verarscht, irgendwann ist es auch mal 
genug.

[Lothar J. (black-bird)]

Wolle G. schrieb:
> Lothar J. schrieb:
>> Einfach als PDF oder Bildschirmkopie.
>
> k.A.
> Wie geht das? und funktioniert das auch mit W98?

Als Bildschirm-Ausdruck auf den Drucker oder in eine Datei:
https://www.computerhilfen.de/info/windows-screenshot-so-macht-man-einen-bildschirmausdruck.html

Blackbird

[Dyson (Gast)]

Jörg R. schrieb:
> Ich glaube Du hast uns jetzt genug verarscht, irgendwann ist es auch mal
> genug.

Da seid ihr wohl an Moby Bindl geraten. Aber ihr habt ihn auch gut 
aufgebaut.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Bentschie schrieb:
> differentieller Widerstand der LED:
> 2,1V = 12mA
> 2,2V = 20mA
> Delta u = 0,1V
> Delta i = 8mA
> macht ca. 12,5 Ohm pro LED

Mal eine Verständnisfage: darf man den differentiellen Widerstand 
einfach so zum ohmschen dazuaddieren und das Ganze dann als einen 
ohmschen Widerstand betrachten?

Bentschie schrieb:
> Also hat jede LED-Kette ca. 90 Ohm ohmschen Anteil.

Letztlich bestimmt ja nur der ohmsche Widerstand den Strom durch die 
LED.

[Thomas U. (charley10)]

Wolle G. schrieb:
> Lothar J. schrieb:
>> Einfach als PDF oder Bildschirmkopie.
>
> k.A.
> Wie geht das? und funktioniert das auch mit W98?

Neue Sorte Chips aus Trollenhagen?

[Dirk K. (knobikocher)]

Mohandes H. schrieb:
> Mal eine Verständnisfage: darf man den differentiellen Widerstand
> einfach so zum ohmschen dazuaddieren und das Ganze dann als einen
> ohmschen Widerstand betrachten?

Nicht ohne weiteres.

Wenn man dafür sorgt, dass das Bauteil in dem Arbeitspunkt bleibt, dann 
kann man das machen. Z.B. durch einen Vorwiderstand an einer LED. Da 
bleibt der Arbeitspunkt stabil, weil die unvermeidlich auftretenden 
Erwärmungen und damit die Arbeitspunkte beider Bauteile sich 
ausgleichen.

Ansonsten ist der differentielle Widerstand eben eine Momentsaufnahme. 
Und im nächsten Moment kann dieser Widerstand anders sein.

Mohandes H. schrieb:
> Letztlich bestimmt ja nur der ohmsche Widerstand den Strom durch die
> LED.

Ich glaube zu wissen, worauf du hinaus willst. Dennoch ist das Wort 
"ohmscher" Widerstand hier nicht ganz richtig.
Der Strom durch den Strang und somit durch die LED wird durch den 
effektiven Widerstand an der Spannungsquelle bestimmt. Das Wort 
"ohmscher" Widerstand impliziert, dass das Verhältnis aus Strom und 
Spannung am Bauteil konstant ist. Und das ist eben bei Halbleitern eben 
nicht der Fall. Siehe Spannungs-/Stromkennlinie der LED.

Darum ist die obige Berechnung des effektiven Widerstands von 90 Ohm 
zwar nett, aber sagt nichts über die Stabilität der Schaltung aus weil 
diese 90 Ohm eben hauptsächlich aus Heißleitern besteht.

Heißleiter an Konstantspannung ist unklug.

[2aggressive (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Jetzt habe ich die grüne LED konstant mit einer Spannung von 3,22V
> betrieben, so dass exakt 20,0mA fliessen (Zimmertemperatur = 21°C). Mit
> dem Fön komme ich auf etwa 73°C. Der LED Strom steigt dabei auf 25mA an.
Danke, ich staune!!!
Dein Fön bläst zwar sehr seltsam kalte Luft, aber ich denke Du hast den 
"volle Granate" draufgehalten (wegen der Angabe 73°C).
Also 50 Kelvin mehr bedeuten ja im "grünen" Halbleiter eine Verschiebung 
der Kennlinie um etwa 200mV...

--->???deine LED (bei 21°C) zerrt bei 3,6V auch nur 25mA???

Meine zu erwartende Frage aka "nochmal": Du hast die 3,22V (beim Föhnen 
mit 73°C) wirklich an der Led gemessen???
staun




Mohandes H. schrieb:
> Mal eine Verständnisfage: darf man den differentiellen Widerstand
> einfach so zum ohmschen dazuaddieren und das Ganze dann als einen
> ohmschen Widerstand betrachten?
So könnte man das mathematisch angehen, aber: dann muss man in der 
Praxis auch damit rechnen daß der differentielle Widerstand negative 
Werte erreicht. Das kann ein ohmscher nicht leisten.

Also den hier angesprochenen/nach Messung ausgerechneten() 
differentiellen Widerstand bitte nicht als ohmisch betrachten ; das 
ergibt (zumindest so) in der Praxis keinenerlei Sinn: der differentielle 
Widerstand verkleinert sich bei Erhöhung von Spannung/Strom 
exponentiell, ist also am Ende dieser Rechnung stark von der 
Chiptemperatur abhängig.

Sobald der Rechenwert einmal "negativ genug" wird geht die LED thermisch 
durch: genau darum geht ja in diesem missbrauchten Faden mittlerweile.



Allein die Angabe 3,22V und 20,0mA und 21°C  passen doch für eine grüne 
Wellenlänge nicht zusammen: da geht doch bei der Kontaktierung etwas 
gewaltig schief. Also sozusagen: "interner Vorwiderstand". Und den 
kannste (und must du --- wenn du mit Gewalt unbedingt 20mA erreichen 
willst) natürlich dazuaddieren. Der hat aber auch immer einen positiven 
Wert.

[2aggressive (Gast)]

Parallelschreiberia
Dirk K. schrieb:
> Heißleiter an Konstantspannung ist unklug.
Amen!

[Thomas U. (charley10)]

Will denn hier keiner auf das Win98 Gimmick von Wolle aufspringen? Der 
langweilt sich doch inzwischen.
Vermutlich ist das hier ein Beitrag zur Belegarbeit eines 
Laberfachstudenten, der erforschen will, wie schnell sich die Masse 'von 
der Weltrevolution' abhalten lässt!

[2aggressive (Gast)]

Thomas U. schrieb:
> Will denn hier keiner auf das Win98 Gimmick von Wolle aufspringen?
Jo, wenn wir oft genug das Thema wechseln kommen wir sogar irgendwann 
einmal wieder ontopic, gei-el :D

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Dirk K. schrieb:
> Ich glaube zu wissen, worauf du hinaus willst. Dennoch ist das Wort
> "ohmscher" Widerstand hier nicht ganz richtig.

Ja, Du hast es verstanden. Und 'Ohmsch' & LED passen natürlich nicht 
zusammen.

Mir ging es darum, ob man (rein ohmsche) Widerstände und differentielle 
einfach so addieren kann und daraus dann den virtuellen Vorwiderstand 
für die LED bestimmen kann. Macht also so keinen Sinn.

2aggressive schrieb:
> Sobald der Rechenwert einmal "negativ genug" wird geht die LED thermisch
> durchgehen.

Genau das. Wenn man die Kennlinie aufzeichnet dann würde man durch den 
differentiellen Anteil einen negativen Knick sehen - und das ist eben 
der Knackpunkt bei einer (überhitzten) LED.

Thomas U. schrieb:
> Will denn hier keiner auf das Win98 Gimmick von Wolle aufspringen?

Offensichtlich nicht. Beim ersten Lesen mußte ich noch schmunzeln beim 
'Trollenhagen'. Aber eine Vertiefung muß nicht sein. Vielleicht erklärt 
Wolle ja noch wieso er unter Target keinen pdf-Ausdruck machen kann. 
Win98, DOS oder CPM oder was auch immer.

Win98 trauere ich heute noch nach. Selten so ein stabiles und schnelles 
Betriebssystem gehabt. XP war ähnlich.

[Thomas U. (charley10)]

Mohandes H. schrieb:
...
>
> Thomas U. schrieb:
>> Will denn hier keiner auf das Win98 Gimmick von Wolle aufspringen?
>
> Offensichtlich nicht. Beim ersten Lesen mußte ich noch schmunzeln beim
> 'Trollenhagen'. Aber eine Vertiefung muß nicht sein. Vielleicht erklärt
> Wolle ja noch wieso er unter Target keinen pdf-Ausdruck machen kann.
> Win98, DOS oder CPM oder was auch immer.
>
> Win98 trauere ich heute noch nach. Selten so ein stabiles und schnelles
> Betriebssystem gehabt. XP war ähnlich.

Offensichtlich also DOCH! ;-))

[Wolle G. (wolleg)]

Mohandes H. schrieb:
> Vielleicht erklärt
> Wolle ja noch wieso er unter Target keinen pdf-Ausdruck machen kann.

einfach erklärbar:

k.A. ist die Abkürzung von: keine Ahnung

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> einfach erklärbar:

Erklärbär;-)


> k.A ist die Abkürzung von: keine Ahnung

wir wissen was k.A. bedeutet, Du demonstrierst es hier ja auch mit 
unendlicher Penetranz.

Mache doch ein Foto vom Bildschirm mit Deiner Pocketkamera 
RitschRatsch;-) So etwas hast Du doch bestimmt noch. SW reicht auch.

[Wolle G. (wolleg)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Es gibt zwar Schaltpläne
zeigen, nicht labern

Hier der Schaltplan.
Eine andere Darstellmöglichkeit habe ich nicht.

[Stefan F. (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> Hier der Schaltplan.
> Eine andere Darstellmöglichkeit habe ich nicht.

Darauf kann man nichts erkennen. Das war Absicht, oder?

[Thomas U. (charley10)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Hier der Schaltplan.
>> Eine andere Darstellmöglichkeit habe ich nicht.
>
> Darauf kann man nichts erkennen. Das war Absicht, oder?

gKdoS

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Wolle G. schrieb:
>>> Es gibt zwar Schaltpläne
> zeigen, nicht labern
>
> Hier der Schaltplan.

Coreldraw?


> Eine andere Darstellmöglichkeit habe ich nicht.

Natürlich nicht. Du kannst zwar stundenlang über Unsinn schreiben, aber 
ein Schaltbild vernünftig zu posten übersteigt dann doch deine 
Fähigkeiten.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Wolle G. schrieb:
> Hier der Schaltplan.
> Eine andere Darstellmöglichkeit habe ich nicht.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Darauf kann man nichts erkennen. Das war Absicht, oder?

Es wird dieser Schaltplan sein, nur dass statt einer 10V 
Versorgungsspannung, eine von 7,8V bis 8,3V je nach Helligkeit, 
regelbare Versorgungsspannung eingesetzt wird. Dafür entfallen die 28 
Stück 47 Ohm Widerstände, an denen jeweils knapp 2V abfallen.

Jedes Segment besteht aus 4 LEDs in Serie geschaltet und hat eine 
Gesamtflussspannung von etwa 8,5V.

[Wolle G. (wolleg)]

Stefan F. schrieb:
> Das war Absicht, oder?

Warum?
Jetzt werde ich auch mal unsachlich und sage dazu:

So viel Stuss auf einen Haufen!
Darauf muss man erst einmal kommen.

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> Warum?
> Jetzt werde ich auch mal unsachlich und sage dazu:
>
> So viel Stuss auf einen Haufen!
> Darauf muss man erst einmal kommen.

Jetzt weißt Du wie es uns geht, mit deinen Kommentaren.

[Roland F. (rhf)]

Hallo,
Stefan ⛄ F. schrieb:
> Darauf kann man nichts erkennen. Das war Absicht, oder?

Besser?

rhf

[Wolle G. (wolleg)]

Michael M. schrieb:
> nur dass statt einer 10V
> Versorgungsspannung, eine von 7,8V bis 8,3V je nach Helligkeit,
> regelbare Versorgungsspannung eingesetzt wird.
>
> Jedes Segment besteht aus 4 LEDs in Serie geschaltet und hat eine
> Gesamtflussspannung von etwa 8,5V.

Gott sei Dank, dass es doch noch Leute gibt, die Text und "Berechnungen" 
verstehen.

Es hieß:
Wolle G. schrieb:
>> Also Taglichtbetrieb: 8.3V und ca.160mA
>> Nachtbetrieb:             7,8V und ca. 30mA
>
>   --> (8,3V x 160mA)/140LED = 9mW-x
>
> Was ist an der obigen "Berechnung" falsch bzw wie würde Eure Berechnung
> aussehen?
> x steht für die Verluste im IS 40511.
> Nach Dirk K./Bentschie müssen wegen des 7 Segmentdekoders noch ca. 33
> Ohm (09.04.2022 21:31)  bzw. 40 Ohm pro Strang berücksichtigt werden,
> was bedeutet, dass die "Heizleistung" einer LED sich weiter verringert.

[Stefan F. (Gast)]

Roland F. schrieb:
> Besser?

Nein, soweit war ich auch schon.

Ich sehe nur dass da irgendwas an CD40511 angeschlossen wird. Dass diese 
CMOS IC bereits nur begrenzten Strom fließen lassen wurde erklärt. Was 
ich da nicht sehe ist die angebliche Parallelschaltung von LEDs und die 
Konstantspannung.

[Simpel (Gast)]

Das sind die neuen µC-Freak-Leds. Bei denen muß man erst die Enable-Fuse 
mit 5V brennen.

[Wolle G. (wolleg)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Was
> ich da nicht sehe ist die angebliche Parallelschaltung von LEDs und die
> Konstantspannung.
Logisch.
Es handelt sich hier nur um die Ansteuerung der Ziffernanzeige der 
genannten Funkuhr.
Weitere Details haben u.a.  Bentschie oder Michael M. 13.04.2022 16:47
dargestellt.
Diskussionen zu einer Parallelschaltung von LED-Balken sind m. E. 
allerdings hier sinnlos, da zumeist Sachlichkeit nur eine untergeordnete 
Bedeutung hat.
Es bleibt dabei:
Es gibt eine Fraktion, die LED NUR mit Vorwiderstand betreiben können. 
Es gibt  noch eine "lautstarke" Fraktion, die LED unter Beachtung 
bestimmter Randbedingungen jahrelang zerstörungsfrei betreiben können.
Dann gibt es noch eine weitere Fraktion: Dazu lieber kein Kommentar

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Wolle G. schrieb:
> Es gibt  noch eine "lautstarke" Fraktion, die LED unter Beachtung
> bestimmter Randbedingungen jahrelang zerstörungsfrei betreiben können.

Na klar. Auch alternative Fakten schaffen genannt. Wenn man lange und 
laut genug über eine Sache redet, dann wird sie von manchen als Wahrheit 
wahrgenommen.

Die Frage 'wieso eigentlich ohne Vorwiderstand?' ... na egal. Muß man 
nicht diskutieren.

Zum Glück spricht die Physik eine eindeutige Sprache. Und nur wer davon 
keine Ahnung hat, der erfindet dann seine eigene 'Wahrheit'.

[Thomas U. (charley10)]

Wolle G. schrieb:
...
...
> Es bleibt dabei:
> Es gibt eine Fraktion, die LED NUR mit Vorwiderstand betreiben können.
> Es gibt  noch eine "lautstarke" Fraktion, die LED unter Beachtung
> bestimmter Randbedingungen jahrelang zerstörungsfrei betreiben können.
> Dann gibt es noch eine weitere Fraktion: Dazu lieber kein Kommentar

Das ist zunehmend wie im 'richtigen' Leben: Lautstärke ersetzt 
Argumente. Leider.

[M.A. S. (mse2)]

Gute Güte, was für ein Thread!

[Lothar J. (black-bird)]

Wolle G. schrieb:
> Es bleibt dabei:
> Es gibt eine Fraktion, die LED NUR mit Vorwiderstand betreiben können.
> Es gibt  noch eine "lautstarke" Fraktion, die LED unter Beachtung
> bestimmter Randbedingungen jahrelang zerstörungsfrei betreiben können.
> Dann gibt es noch eine weitere Fraktion: Dazu lieber kein Kommentar

Irgendwie hast du es nach gefühlten 100 Postings immer noch nicht 
verstanden:

Die "Fraktion" der Hersteller von LEDs nimmt Konstanstrom. Den kann man 
auch mit einem Vorwiderstand bereitstellen. Die Mathematik dahinter ist 
ganz simpel.

Deinen Schaltplan zeigst du absichtlich nicht.

Wenn Schaltplan, dann ist der aktuell, lesbar und enthält alle 
relevanten Daten, die DEINE Theorie stützen.
Wenn nicht, dann stützt sie die Meinungen der anderen User hier.

Mit anderen Worten:
Du hast kapituliert und wir haben gewonnen.

Blackbird

[Percy N. (vox_bovi)]

Wolle G. schrieb:
> Es gibt  noch eine "lautstarke" Fraktion, die LED unter Beachtung
> bestimmter Randbedingungen jahrelang zerstörungsfrei betreiben können

notfalls unter Einsatz von Vorwiderständen, sonst halt anderweitig 
strombegrenzt ...

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Lothar J. schrieb:
> Deinen Schaltplan zeigst du absichtlich nicht.

Der Schaltplan, wenn auch undurchsichtig, ist jetzt vorhanden. Anzeige 
LEDs (7-Segmentanzeige, 5mm, 3mm und 1206 SMD) könnte man im 
Hobbybereich notfalls an einer konstanten Spannung betreiben, aber 
Vorsicht bei Sonneneinstrahlung (Fensterbank) und beim evtl. Austausch 
der LEDs (Uf beachten)!

Beleuchtungs-LEDs dagegen müssen zwingend an einer KSQ betrieben werden!

[M.A. S. (mse2)]

Jörg R. schrieb:
>> Hier der Schaltplan.
>
> Coreldraw?
Erinnert mich eher am MS-Paint.

[Lothar J. (black-bird)]

Michael M. schrieb:
> Der Schaltplan, wenn auch undurchsichtig, ist jetzt vorhanden.

Naja, ohne Bauelemente-Werte ist das eher ein Prinzip-Schaltplan. Da 
lässt sich nichts nachrechnen, es sei denn, man trifft Annahmen.
Dann hat jeder "Recht", je nach Annahme.

Nein, dieses totkomprimierte Bild ist kein Schaltplan, der die "Theorie" 
des Thread-Kaperers unterstützt.

Blackbird

[Wolle G. (wolleg)]

Michael M. schrieb:
> könnte man im
> Hobbybereich notfalls an einer konstanten Spannung betreiben, aber
> Vorsicht bei Sonneneinstrahlung (Fensterbank)

Aus meiner Sicht keine Angst wegen Sonneneinstrahlung (Fensterbank).

Die max. Spannung ist auf die schon mehrmals genannten 8,3V (bei 
gewünschter Helligkeit) begrenzt.
Gemessen wurden max. 160mA für den Betrieb aller LED.
Der LED Strom beträgt demnach
160mA/ (7 Segmente x 6 Ziffern) = ca. 4mA (falls alle Segmente in 
Betrieb)
Also viel Luft nach oben (IFmax. 20mA bei 40°C)

[Stefan F. (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> Weitere Details haben u.a. Bentschie oder Michael M. 13.04.2022 16:47
> dargestellt.

Woher wissen die beiden denn, wie deine Schaltung aussieht? Woher soll 
ich wissen, dass sie es wissen?

Falls sie es tatsächlich richtig dargestellt haben, dann hast du keine 
Parallelschaltung. Nicht einmal ansatzweise. Dann war die ganze 
Diskussion mit dir heiße Luft!

Aber das wäre vermeidbar gewesen, hättest du dich nicht so lange 
geweigert, den Schaltplan zu zeigen.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Falls sie es tatsächlich richtig dargestellt haben, dann hast du keine
> Parallelschaltung.

Von einer Parallelschaltung war nie die Rede gewesen. Das hätte ohne 
Widerstände sowieso nicht funktioniert. Er hat davon gesprochen, dass er 
pro Segment 4 LEDs in Serie geschaltet hat. Ich such das jetzt aber aus 
über 300 Beiträgen nicht mehr raus.

[Stefan F. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Von einer Parallelschaltung war nie die Rede gewesen.

Ich denke ich habe da etwas etwas durcheinander gebracht. Tut mir leid.

[Ralf X. (ralf0815)]

Michael M. schrieb:
> Von einer Parallelschaltung war nie die Rede gewesen. Das hätte ohne
> Widerstände sowieso nicht funktioniert. Er hat davon gesprochen, dass er
> pro Segment 4 LEDs in Serie geschaltet hat.

Und die alle mit jeweils individueller Konstantspannungsquelle für die 
jeweils 4 LED in Reihe für ein Segment von wievielen?

[Wolle G. (wolleg)]

Ralf X. schrieb:
> jeweils 4 LED in Reihe für ein Segment von wievielen?

letzte Wiederholung:    14.04.2022 17:32

[Dirk K. (knobikocher)]

Wolle G. schrieb:
> Es gibt eine Fraktion, die LED NUR mit Vorwiderstand betreiben können.

Die habe ich hier noch nicht gesichtet.

Wolle G. schrieb:
> Es gibt  noch eine "lautstarke" Fraktion, die LED unter Beachtung
> bestimmter Randbedingungen jahrelang zerstörungsfrei betreiben können.

Jo, dazu gehöre ich z.B..

Wolle G. schrieb:
> Dann gibt es noch eine weitere Fraktion: Dazu lieber kein Kommentar

Genau. Die Fraktion, welche nicht weiß was sie tut, die Schaltung aus 
Glück funktioniert und das Ergebnis als allgemein gültig erklärt.

[2aggressive (Gast)]

-Mein offtopic im Endstadium-

Michael M. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Falls sie es tatsächlich richtig dargestellt haben, dann hast du keine
>> Parallelschaltung.
>
> Von einer Parallelschaltung war nie die Rede gewesen. Das hätte ohne
> Widerstände sowieso nicht funktioniert.
Das Problem bleibt das selbe: an einer Konstantspannung viele LEDs 
parallel, davon eine LED von der Sonne beschienen (oder angeföhnt) ist 
von der technischen Problemstellung betrachtet einem "LED-Betrieb an 
(sogenannter) Konstantspannung" gleich.



Mohandes H. schrieb:
> Win98 trauere ich heute noch nach. Selten so ein stabiles und schnelles
> Betriebssystem gehabt.
Endlich mal etwas neues zwecks Rückführung zum eigentlichen Thema dieses 
Fadens :D:D:D
W98(se) ist bei mir lange Zeit im produktiven Einsatz gewesen; solange 
dessen "schwächen" nicht missbräuchlich ausgenutzt wurden war alles 
bestens.



Dann habe ich mir damals ein Spiel gekauft, auf der Verpackung der CD 
stand geschrieben: "Betriebssystem: Windows 98 oder besser"
Seitdem nutze ich Linux.

[Wolle G. (wolleg)]

Mohandes H. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Es gibt  noch eine "lautstarke" Fraktion, die LED unter Beachtung
>> bestimmter Randbedingungen jahrelang zerstörungsfrei betreiben können.
>
> Na klar. Auch alternative Fakten schaffen genannt. Wenn man lange und
> laut genug über eine Sache redet, dann wird sie von manchen als Wahrheit
> wahrgenommen.

Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Dann gibt es noch eine weitere Fraktion: Dazu lieber kein Kommentar
>
> Genau. Die Fraktion, welche nicht weiß was sie tut, die Schaltung aus
> Glück funktioniert und das Ergebnis als allgemein gültig erklärt.

Was ist denn nun richtig?

[Lothar J. (black-bird)]

Wolle G. schrieb:
> Was ist denn nun richtig?

Keine.
Konstantstrom(-Fraktion) ist richtig. So wie es eben die 
Halbleiterphysik erfordert.

Blackbird

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Wolle G. schrieb:
> Was ist denn nun richtig?

Du hast von den 3 möglichen Fraktionen nur 2 aufgezählt. Leider sind das 
genau die beiden Falschen!

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> Was ist denn nun richtig?

Gut dass Du endlich fragst.

LEDs IMMER mit Vorwiderstand betreiben, oder einer anderen Art von 
Strombegrenzung.

Das war ja einfach.

[Wolle G. (wolleg)]

Jörg R. schrieb:
> Gut dass Du endlich fragst.
> LEDs IMMER mit Vorwiderstand betreiben, oder einer anderen Art von
> Strombegrenzung.

Dann kann ich ja bei der "lautstarken" Fraktion: -ohne Vorwiderstand- 
bleiben und die Uhr weiterhin mit Konstantspannung:
Wolle G. schrieb:
> Taglichtbetrieb: 8.3V und ca.160mA
> Nachtbetrieb:    7,8V und ca. 30mA
............

auch die nächsten 15 Jahre weiter betreiben, ohne Bedenken zu haben, 
dass die LED-Ziffern gehimmelt werden.

[Stefan F. (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> Dann kann ich ja bei der "lautstarken" Fraktion: -ohne Vorwiderstand-
> bleiben

Wolle, höre doch bitte auf diesen Scheiß zu schreiben!

Deine Schaltung hat einen Vorwiderstand und eine Strombegrenzung. Beides 
befindet sich in den CMOS Bausteinen. Ich dachte das sei längst mehrfach 
geklärt!

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Gut dass Du endlich fragst.
>> LEDs IMMER mit Vorwiderstand betreiben, oder einer anderen Art von
>> Strombegrenzung.
>
> Dann kann ich ja bei der "lautstarken" Fraktion: -ohne Vorwiderstand-
> bleiben und die Uhr weiterhin mit Konstantspannung:
> Wolle G. schrieb:
>> Taglichtbetrieb: 8.3V und ca.160mA
>> Nachtbetrieb:    7,8V und ca. 30mA
> ............
>
> auch die nächsten 15 Jahre weiter betreiben, ohne Bedenken zu haben,
> dass die LED-Ziffern gehimmelt werden.

Solange die 40511 drin bleiben ist ja eine Strombegrenzung vorhanden, 
auch wenn Du das nicht verstehst.


@MOD
Kann nicht einer von Euch dem unsinnigen Treiben ein Ende bereiten und 
den Thread sperren, deren TO nicht einmal Wolle G. ist?

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Wolle G. schrieb:
> Dann kann ich ja bei der "lautstarken" Fraktion: -ohne Vorwiderstand-
> bleiben

Richtig. Denn in diese Fraktion passt du auch genau rein. Das sind alles 
Leute, die so denken wie deinesgleichen und mit ihrer Denke teilweise 
sogar erfolgreich sind.

[Wolle G. (wolleg)]

Jörg R. schrieb:
> Solange die 40511 drin bleiben ist ja eine Strombegrenzung vorhanden,
> auch wenn Du das nicht verstehst.

Du wirst lachen. Das Ganze funktioniert in einer anderen Anwendung auch 
schon jahrelang mit Transistoren als "Schalter" an einem einstellbaren 
Spannungsregler.

[Stefan F. (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> Du wirst lachen. Das Ganze funktioniert in einer anderen Anwendung auch
> schon jahrelang mit Transistoren als "Schalter" an einem einstellbaren
> Spannungsregler.

Es schon lange nicht mehr zum lachen. Was du hier machst ist traurig.

Auch Transistoren können Strom begrenzen - je nach dem wie man sie 
beschaltet. Wirst du uns den Schaltplan freiwillig zeigen, oder müssen 
wir wieder 20x betteln?

[Wolle G. (wolleg)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle, höre doch bitte auf diesen Scheiß zu schreiben!

> Wirst du uns den Schaltplan freiwillig zeigen,

Bei diesem Stil, der hier im Forum so veranstaltet wird, ist es 
sinnlos, einen Schaltplan zu zeigen.
Trotzdem, mal sehen, was dazu zu finden ist.

Eigentlich schade um die Zeit, wenn man sich ansieht, was hier oftmals 
so von sich gegeben wird.

[Thomas U. (charley10)]

Wolle G. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Wolle, höre doch bitte auf diesen Scheiß zu schreiben!
>
>> Wirst du uns den Schaltplan freiwillig zeigen,

Bestimmt. Dann aber verpixelt wie bei google street view.
>
> Bei diesem Stil, der hier im Forum so veranstaltet wird, ist es
> sinnlos, einen Schaltplan zu zeigen.
> Trotzdem, mal sehen, was dazu zu finden ist.
>
> Eigentlich schade um die Zeit, wenn man sich ansieht, was hier oftmals
> so von sich gegeben wird.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Wolle G. schrieb:
> Du wirst lachen. Das Ganze funktioniert in einer anderen Anwendung auch
> schon jahrelang mit Transistoren als "Schalter" an einem einstellbaren
> Spannungsregler.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wirst du uns den Schaltplan freiwillig zeigen?

Thomas U. schrieb:
> Bestimmt. Dann aber verpixelt

Der Transistor schaltet einfach nur eine LED ohne Vorwiderstand, mehr 
ist es nicht.

[Dirk K. (knobikocher)]

Wolle G. schrieb:
> die Uhr weiterhin mit Konstantspannung ... auch die nächsten 15 Jahre weiter 
betreiben

Falschaussage, da die Spannung nicht konstant ist.

Jörg R. schrieb:
> Solange die 40511 drin bleiben ist ja eine Strombegrenzung vorhanden,
> auch wenn Du das nicht verstehst.

Ja, aber eine schlecht. Funktioniert sie? Scheinbar. Beweise für die 
tatsächliche Funktion der Schaltung haben wir bisher nicht gesehen (oder 
ich habe es übersehen). Warum dann eine schlechte? Einen 
Halbleiterschaltkreis, welcher nicht explizit dafür ausgelegt ist, als 
eine Strombegrenzung zu nutzen ist fahrlässig. Warum? Das müsste Wolle 
inzwischen beantworten können.

Und: denn Sie wissen nicht was Sie tun - es war Glück, dass es scheinbar 
funktioniert. Denn sonst hätte Wolle uns von Anfang an gesagt: Ich habe 
keinen Vorwiderstand. Ist aber auch nicht nötig, weil laut Datenblatt 
das IC die Ausgangsspannung verringert, wenn der Strom in eine für die 
Diode gefährliche Region kommt, wie in Tabelle X im Datenblatt 
ersichtlich. Das wäre dann eine Schaltungsauslegung gewesen. Die hätte 
ich trotzdem kritisiert, aber es wäre immerhin ersichtlich, das jemand 
sich einige Gedanke darüber gemacht hat.

Wolle G. schrieb:
> Eigentlich schade um die Zeit, wenn man sich ansieht, was hier oftmals
> so von sich gegeben wird.

Mir ist meine Zeit nicht zu schade, Unsinn zu korrigieren damit andere 
nicht die selben Fehler machen. Dafür ist ein Forum eben ein guter Ort.

[brüno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Das Ganze funktioniert in einer anderen Anwendung auch
> schon jahrelang mit Transistoren als "Schalter" an einem einstellbaren
> Spannungsregler.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, und offensichtlich bist du noch 
viel ahnungsloser als befürchtet. I_c = I_b * hfe sollte eigentlich 
geläufig sein, aber du kannst ja mal den Widerling an der Basis 
rausschmeißen, 0,7V anlegen und dich wundern ;)

[brüno (Gast)]

EDIT: Das sollte eigentlich an Wolle G. gehen..

[Percy N. (vox_bovi)]

Michael M. schrieb:
> Der Transistor schaltet einfach nur eine LED ohne Vorwiderstand, mehr
> ist es nicht.

Und schon fragt man sich, wofür der Basiswiderstand benötigt wird ...

😉🤔😁

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Percy N. schrieb:
> Und schon fragt man sich, wofür der Basiswiderstand benötigt wird ...

Da sowohl die LED, als auch der Transistor evtl. öfter mal erneuert 
werden müssen, ist durch den Widerstand wenigstens die davor geschaltete 
Stufe geschützt.

[Wolle G. (wolleg)]

Michael M. schrieb:
> Der Transistor schaltet einfach nur eine LED ohne Vorwiderstand, mehr
> ist es nicht.

Es ist nicht nur eine LED, sondern es sind 6 LED in Reihe. Das ist im 
Schaltplan nicht erkennbar. Deshalb hier als eine Art Beschreibung 
betrachten.

Den Rest kann sich jeder selbst berechnen.

Bentschie schrieb:
> Das wird jetzt ein Versuch, das hoffentlich für alle sauber zu
> bereinigen.
>
> 2. differentieller Widerstand der LED:
> 2,1V = 12mA
> 2,2V = 20mA
> Delta u = 0,1V
> Delta i = 8mA
> macht ca. 12,5 Ohm pro LED

für 6 LED in Reihe --> 6 x 12,5 Ohm + Spannungsabfall am Transistor

Dirk K. schrieb:
> Falschaussage, da die Spannung nicht konstant ist.

Welche Stelle nach dem Komma betrachtest Du dabei? Die 1. die 2. oder 
gar die 3. Stelle?
Weiter oben wurden schon einmal für einen Spannungsregler 30mV genannt, 
wenn die Stromabnahme zwischen 5mA und 500mA schwankt.

[Jörg R. (solar77)]

Dirk K. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Solange die 40511 drin bleiben ist ja eine Strombegrenzung vorhanden,
>> auch wenn Du das nicht verstehst.
>
> Ja, aber eine schlecht. Funktioniert sie? Scheinbar.

Ich habe nicht geschrieben dass sie gut ist. Das würde man auch erkennen 
wenn Du so zitieren würdest ohne meinen Kommentar aus dem Zusammenhang 
zu reißen;-)


Michael M. schrieb:
> Der Transistor schaltet einfach nur eine LED ohne Vorwiderstand, mehr
> ist es nicht.

Nein, ein Transistor schaltet nicht einfach durch, schon gar nicht wenn 
es ein BJT ist.

Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"

[oszi42 (Gast)]

nick schrieb:
> Doofe Frage zu LED's.

doofer Thread! wird erst wie der Coronathread erst nach dem gefühlt 
5000-ten Beitrag gesperrt, hilft aber zur Trollinfo - alle Mittrolls - 
weiter so!

[oszi42 (Gast)]

nick schrieb:
> Ich habe hier einige LED mit einem passendem Vorwiderstand.
> Einige leuchten.
> Andere Leuchten nicht trotz gleichem Vorwiderstand.

Na und? Die Blöden LED aussortieren und gut ist -

und die gansblöden dürfen hier im Hein-Blödforum weiterblödeln -

Wo ist das Problem?

[Jörg R. (solar77)]

oszi42 schrieb:
> nick schrieb:
>> Ich habe hier einige LED mit einem passendem Vorwiderstand.
>> Einige leuchten.
>> Andere Leuchten nicht trotz gleichem Vorwiderstand.
>
> Na und? Die Blöden LED aussortieren und gut ist -
>
> und die gansblöden dürfen hier im Hein-Blödforum weiterblödeln -
>
> Wo ist das Problem?

Lies mal Deine saublöden Beiträge. Vielleicht erkennst Du dann das 
Problem😫🤮

[Joachim B. (jar)]

Wolle G. schrieb:
> und die Uhr weiterhin mit Konstantspannung

da die Schaltung, sprich IC KEINE Konstantspannung liefern, sondern 
durch diesen LED Strom in der Spannung einbrechen, bist du weiterhin der 
Geisterfahrer dem 100e oder 1000e entgegenkommen!

Dumm dabei das du das nicht verstehst und nicht verstehen willst, messe 
doch mal die Spannung mit/ohne Last und behaupte noch mal das es eine 
"KONSTANTSPANNUNG" ist

[Stefan F. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Der Transistor schaltet einfach nur eine LED ohne Vorwiderstand, mehr
> ist es nicht.

Und durch den Vorwiderstand an der Basis kann man den Strom durch die 
LED beliebig begrenzen.

[Roland F. (rhf)]

Hallo,
Stefan ⛄ F. schrieb:
> Und durch den Vorwiderstand an der Basis kann man den Strom durch die
> LED beliebig begrenzen.

Ja, kann man. Ich würde aber drauf wetten das das in diesem Fall nicht 
gemacht wurde.

rhf

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Roland F. schrieb:
> Ja, kann man. Ich würde aber drauf wetten das das in diesem Fall nicht
> gemacht wurde.

Muss Wolle auch nicht, weil die LED an einer Konstantspannungsquelle 
angeschlossen ist. Wolle gehört zu dieser Fraktion.

Außerdem müsste man dann beim Austausch des Transistors auf die 
Verstärkung achten (A, B, C bzw. 6, 10, 16, 25, 40).

[Wolle G. (wolleg)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Und durch den Vorwiderstand an der Basis kann man den Strom durch die
> LED beliebig begrenzen.

Da zitiere ich mal den sogar als 2 fach lesenswert eingestuften Beitrag:

brüno schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Das Ganze funktioniert in einer anderen Anwendung auch
>> schon jahrelang mit Transistoren als "Schalter" an einem einstellbaren
>> Spannungsregler.
> Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, und offensichtlich bist du noch
> viel ahnungsloser als befürchtet. I_c = I_b * hfe sollte eigentlich
> geläufig sein, ...
brüno schrieb:
> EDIT: Das sollte eigentlich an Wolle G. gehen..

[Wolle G. (wolleg)]

Joachim B. schrieb:
> Dumm dabei das du das nicht verstehst und nicht verstehen willst, messe
> doch mal die Spannung mit/ohne Last und behaupte noch mal das es eine
> "KONSTANTSPANNUNG" ist

Warum kann man einen Spannungsregler z.B B3170  nicht als
KONSTANTSPANNUNGquelle betrachten?
Oder um welche Stelle nach dem Komma geht es?

[Lothar J. (black-bird)]

Genau!

Strom begrenzen, was heisst das?

Es wird ein Konstantstrom! Mehr als den eingestellten Wert geht nicht.

Und was passiert dann mit der Spannung?

Richtig! Sie schwankt und passt sich dem veränderlichen 
"Innenwiderstand" der LED an.

Lieber Wolle, du hast soeben die Konstanstromspeisung der LED gefunden, 
oder "erfunden".

Blackbird

[brüno (Gast)]

Wolle G. schrieb:
> Da zitiere ich mal den sogar als 2 fach lesenswert eingestuften Beitrag:

Und übersiehst dabei völlig, das dieser Beitrag deinen Schwachflug 
komplett auseinandernimmt. Es ist eben nicht "das Ganze" aka LED an 
Spannungsquelle, sondern LED an geschalteter Stromquelle. Ebenso wie 
deine Uhr keine LED an Spannungsquelle ist, sondern LED an 
Spannungsquelle mit (wenn alles gut läuft) signifikantem Vorwiderstand 
durch das Logikgatter.

Ersteres kann man problemlos machen wenn man dem hfe vertrauen kann und 
nicht ans Limit der LED geht. Zweiteres ist einfach nur übelst 
gebastelter, unprofessioneller Pfusch, weil der Widerstand des 
Logikgatters absolut nirgends mit Toleranzen spezifiziert ist - warum 
auch? Normalerweise ist Niemand so blöde sowas so zusammenzudengeln, nur 
um sich einen doofen Widerstand zu sparen.

[Thomas U. (charley10)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Der Transistor schaltet einfach nur eine LED ohne Vorwiderstand, mehr
>> ist es nicht.
>
> Und durch den Vorwiderstand an der Basis kann man den Strom durch die
> LED beliebig begrenzen.

Richtig. Aber:
In welchem Temperaturbereich? Die Ube hat einen TK von ca. -2mV/K und 
damit genau die gleiche Richtung wie die LED. Dabei wird der Trs im 
Analogbetrieb eingesetzt und wird dadurch WARM mit o.g. Wirkung.