Announcement: there is an English version of this forum on Doofe Frage zu LED's. Ich habe hier einige LED mit einem passendem Vorwiderstand. Einige leuchten. Andere Leuchten nicht trotz gleichem Vorwiderstand. Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten > leuchten. Dann die 5V wieder an den Widerstand > LED leuchtet jetzt auch. Das habe ich bei einigen nachstellen können. Als ob man die LED's erstmal "aktivieren" muss. Kann mir das jemand erklären?
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nick schrieb: > Doofe Frage zu LED's. Ja! > Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten > leuchten. > Dann die 5V wieder an den Widerstand > LED leuchtet jetzt auch. > Das habe ich bei einigen nachstellen können. Als ob man die LED's > erstmal "aktivieren" muss. > Kann mir das jemand erklären? Die Frage kannst Du Übermorgen nochmals stellen. Dann haben auch alle Zeit noch Popcorn und Cola zu besorgen. Zwischenzeitlich kannst Du schon mal Bilder von den LEDs und dem Testaufbau machen. Meine Troll-LED leuchtet schon ganz hell🤡
nick schrieb: > Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten > leuchten. Gemessen? 5V direkt an einer LED würde zu einem für eine Einzel-LED absolut unverträglichen Strom führen.
Hallo Das klingt wirklich arg trollig. Vorschlag: Erstelle dir einen Google Zugang bzw. Account (geht zumindest bei mir Problemlos mit einen Phantasienamen und ohne Telefonnummer) und nutze dann Youtube zum Hochladen des Videos wo du dieses Verhalten vorführst. Was allerdings geht: LED ohne Strombegrenzung an 5V anschließen - einige überleben es und funktionieren dann auch noch (üblicherweise deutlich leistungsschwächer) mit Vorwiderstand und viele sind dann richtig kaputt. Ist allerdings eine Beobachtung die sich kaum zum trollen eignen würde... So "nick" (auch so ein Hinweis das du nur ein Troll bist -"Nickname" und nick passen ja gut zusammen...) jetzt bist genau du an der Reihe: Ist eine Sache von höchstens eine Stunde - 5 Minuten einen Zugang erstellen und 45 Minuten für das Video (bis es online ist) - es muss ja nicht unterhaltend und vorbildlich produziert sein... Meine Wette: "nick" wird sich nie mehr melden....
Jemand schrieb: > Meine Wette: > "nick" wird sich nie mehr melden.... Daran solltest Du dir mal ein Beispiel nehmen. Der TO hätte die LED beim ersten Versuch mit Widerstand einfach mal umpolen sollen. Wolfgang schrieb: > nick schrieb: >> Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten > leuchten. > > Gemessen? > 5V direkt an einer LED würde zu einem für eine Einzel-LED absolut > unverträglichen Strom führen. Nö, nicht wenn die 5V eine Strombegrenzung haben.
Trollerkenner vom Feinsten schrieb: > Meine Troll-LED leuchtet schon ganz hell🤡 Auch kein Vorwiderstand?
nick schrieb: > Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten Achso, also "die 5V" oder nicht etwa doch "die 5V"? Gibt ja nur einen einzigen Typ 5V Quelle. Nimm ein PC-Netzteil mit 5V/25A, die LED blitzt kurz mal auf und kann sofort in den Müll.
H. H. schrieb: > aus Trollium gefertigt Chemisches Zeichen "Tro". Weiss jemand welchen Bandabstand Tro hat?
Ja Troll hin oder her... Ich und auch ein Kollege, in seiner eigenen Schaltung, konnte es feststellen. Natürlich habe ich die nicht verpolt. Vorwiderstand hängt an der Anode. 5V --- |100R|----|LED|---- GND erst wenn ich die 5V zwischen der LED und den 100Ohm Klemme leuchtet diese... und dann auch mit Vorwiderstand... (nein die brennt nicht durch!) Wackler oder sowas habe ich ausschließen können.
Udo S. schrieb: > Chemisches Zeichen "Tro" Instabiles Element. Strahlt und zerfällt. Das wäre dann das Element der Ordnungszahl 121. (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_chemischen_Elemente)
Typischer Anfängerfehler. Der Fluxkompensator darf nicht kalt gestartet werden!
Dieter schrieb: > Udo S. schrieb: >> Chemisches Zeichen "Tro" > > Instabiles Element. Strahlt und zerfällt. > Das wäre dann das Element der Ordnungszahl 121. > (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_chemischen_Elemente) Atomgewicht 500!
nick schrieb: > Wackler oder sowas habe ich ausschließen können. Eindeutig ein Schmutzfink. Angefaßt mit versifften Fingern. Die isolierende Schmutzschicht benötigt mindestens 1,65V verbliebene Überspannung um geknackt zu werden.
Wendels B. schrieb: > 7 Tage, von Freitag zu Freitag. Ihr könnt ruhig lachen, auch wenn heute erst Mittwoch ist, aber ich hatte auch schon mal solche LEDs die man erst in den Hintern treten musste, damit sie leuchten. Der Leuchteffekt hat aber nicht lange angehalten, deswegen habe ich sie entsorgt. Wahrscheinlich war das ein Montagsmodell.
Ich hatte mal rote LEDs, die leuchteten grün, wenn man sie andersrum angeschlossen hat. Habe ich sicherheitshalber auch sofort weggeschmissen.
nick schrieb: > Natürlich habe ich die nicht verpolt. Natürlich nicht, ihr seid ja nicht dumm. Und dass man LEDs direkt an 5V betreiben kann, wisst ihr woher?
Gibt es denn wenigstens "Beweisfotos" vom Aufbau? Mit Spannungsquelle im Bild. Das würde ich zu gerne mal sehen
Experte schrieb: > Ich hatte mal rote LEDs, die leuchteten grün, wenn man sie > andersrum angeschlossen hat. Habe ich sicherheitshalber auch sofort > weggeschmissen. Das Wegschmeißen war definitiv ein Fehler! Es handelte sich dabei um eine DUO-LED. Diese Funktion war beabsichtigt. Andere Leute lecken sich die Finger danach und du schmeißt die einfach weg. Mensch, Mensch, Mensch.
Experte schrieb: > Ne, das waren einzelne. Das ist schon klar, aber im LED Gehäuse sind zwei antiparallel geschaltete LEDs drin, eine Grüne und eine Rote. Von Außen sind sie nicht von einer normalen LED zu unterscheiden, weil sie eben auch nur zwei Anschlüsse haben. Es gibt auch DUO LEDs mit 3 Anschlüssen, aber die meine ich nicht.
Michael M. schrieb: > Von Außen sind sie > nicht von einer normalen LED zu unterscheiden Das waren ja auch normale. Die waren aber alle so merkwürdig. Ich hatte eine ganze Tüte davon.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Und dass man LEDs direkt an 5V betreiben kann, wisst ihr woher? Sicher aus diesem Forum - da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion für LEDs ohne Vorwiderstand. Die setzen sich in den meisten Diskussionen durch, weil sie ihre Ansicht mit solcher Sturheit vertreten dass alle anderen bald aufgeben. Ich bin hier auch nur aus Versehen gelandet, Threads mit "LED" und "Vorwiderstand" mache ich meistens garnicht mehr auf. Georg
Experte schrieb: > Das waren ja auch normale. Das waren Duo-LED. Bei denen war die rote LED ok. Aber die umgekehrte Grüne vom Farbton, Helligkeit, Spannung, etwas außerhalb der Spezifikation. Trotzdem insgesamt einwandfreie Ware, statt wegzuwerfen eine sinnvolle Nutzung.
nick schrieb: > Wackler oder sowas habe ich ausschließen können. Ich hab hier 100 Leds - billige Chinaware - und leider feststellen muessen,dass manche Leds nicht leuchten bzw. es nur tun(wenn man Glueck hat),wenn man die Beinchen etwas bewegt.Ich waere vorsichtig mit der Aussage:Kein Wackler festgestellt.....
Experte schrieb: > Ich hatte mal rote LEDs, die leuchteten grün, wenn man sie andersrum > angeschlossen hat Das ist doch logisch - grün ist ja die Komplementärfarbe von rot. Entsprechend müssten blaue LEDs orange leuchten wenn man sie umpolt. Georg
Georg schrieb: > Ich bin hier auch nur aus Versehen gelandet, Threads mit "LED" und > "Vorwiderstand" mache ich meistens garnicht mehr auf. Ja, ja und die Backen immer noch gefüllt mit Popcorn.
Jan schrieb: > Eine LED braucht unter bestimmten Bedingungen keinen > Vorwiderstand. Diese "bestimmten Bedingungen" nennt man auch "Strombegrenzung".
Jan schrieb: > Eine LED braucht unter bestimmten Bedingungen keinen Vorwiderstand. Einmalige Signalisierung. Ähnlich wie früher Foto Einweg Blitzlampen
Früher gabs mal LEDs mit eingebautem Wackelkontakt, die blinkten ständig und brauchten auch keinen Vorwiderstand. Im Gehäuse war ein kleiner schwarzer Klecks zu erkennen. Heutzutage ist aber überall ein MC drin, der das Blinken übernehmen kann, daher sind die ausgestorben.
Georg schrieb: > Das ist doch logisch - grün ist ja die Komplementärfarbe von rot. Ich habe rote, bei denen ist die Komplementärfarbe weiß.
Ich würde erstmal die Ampere hochskillen, dann klappts auch
Ingo Less schrieb: > die Ampere hochskillen Das heisst "Amper hochskillen". Wenn man einen Witz macht, sollte man sich nicht selbst die Pointe versauen.
Jeder, der behauptet, eine LED bräuchte immer einen dedizierten Vorwiderstand, ist garantiert kein Elektronik-Experte.
Ich hatte vor langer Zeit mal eine exotische LED mit integrierter Stromquelle, die konnte direkt an VCC betrieben werden. Ein höherer Vorwiderstand (zum Dimmen) hat die Stromquelle nur irritiert, so dass sie dann nur extrem schwach geleuchtet hat. So ein Teil ist mir allerdings nicht wieder zwischen die Finger gekommen. Mein Vorschlag: Probier mal kleinere Vorwiderstände aus und such mal den Grenzwert bei dem es klappt. Wenn es einen Grenzwert gibt, bist du der Lösung auf der Spur. Wenn es auch mit R=0 nicht klappt, solltest du deinen Aufbau anzweifeln... Alternativ mal einen 100nF parallel zur LED.
Jan schrieb: > Jeder, der behauptet, eine LED bräuchte immer einen dedizierten > Vorwiderstand Behauptet ja niemand. Aber jeder der meint eine Led direkt an einer Stannungsquelle betreiben zu müssen Jan schrieb: > ist garantiert kein Elektronik-Experte ;-)
Jan schrieb: > Jeder, der behauptet, eine LED bräuchte immer einen dedizierten > Vorwiderstand, ist garantiert kein Elektronik-Experte. So wie Du es schreibst, ohne jegliche weitere Erklärung, outet sich selbst als totalen Elektroniklaien. Und schreibe jetzt nicht das LEDs direkt an CR2032 o.ä. betrieben werden. Das übersteht die LED, nur werden die Knopfzellen weit außerhalb der vom Hersteller vorgegeben Specs benutzt. Also lass mal konkret hören was Du vorzubringen hast. Dass LEDs in irgendeiner Form eine Strombegrenzung benötigen weiß hier jeder, dass muss nicht unbedingt durch einen Vorwiderstand erfolgen.
Bernie B. schrieb: > Ich hatte vor langer Zeit mal eine exotische LED mit integrierter > Stromquelle, die konnte direkt an VCC betrieben werden. > Ein höherer Vorwiderstand (zum Dimmen) hat die Stromquelle nur > irritiert, Natürlich, weil die interne Konstantstromquelle nicht mehr korrekt arbeiten konnte. > Mein Vorschlag: Probier mal kleinere Vorwiderstände aus und such mal den > Grenzwert bei dem es klappt. Wenn es einen Grenzwert gibt, bist du der > Lösung auf der Spur. Wenn es auch mit R=0 nicht klappt, solltest du > deinen Aufbau anzweifeln... > > Alternativ mal einen 100nF parallel zur LED. Was für ein Unsinn.
Ingo Less schrieb: > Ich würde erstmal die Ampere hochskillen, dann klappts auch Ingo, less es sein.
Udo S. schrieb: > Weiss jemand welchen Bandabstand Tro hat? Die Bands spielen jetzt alle mit viel Abstand im Keller, weil sie nicht mehr öffentlich auftreten dürfen.
H. H. schrieb: > Atomgewicht 500! https://gutenberg.abc.de/home/363-atomgewicht-500-9783739010984.html
Dyson schrieb: >> Das ist doch logisch - grün ist ja die Komplementärfarbe von rot. > > Ich habe rote, bei denen ist die Komplementärfarbe weiß. Die wurden vermutlich extra für die Modelleisenbahner entwickelt.
Experte schrieb: > Ich hatte mal rote LEDs, die leuchteten grün, wenn man sie andersrum > angeschlossen hat. Habe ich sicherheitshalber auch sofort > weggeschmissen. Gut so! 'Der Mann mit dem Radium ist da!' - das leuchtet grün!
Toxic schrieb: > Ich hab hier 100 Leds - billige Chinaware - und leider feststellen > muessen,dass manche Leds nicht leuchten Dito mit einem 500er Paket. Aber ich bin mit "Lampentest" aufgewachsen, deswegen ist mir das beim Basteln egal.
Peter D. schrieb: > Früher gabs mal (Blink LEDs) > Heutzutage ist aber überall ein MC drin, der das Blinken übernehmen > kann, daher sind die ausgestorben. Sind sie nicht. https://www.reichelt.de/de/de/blink-led-5-mm-bedrahtet-2-pin-rot-5-mcd-60--led-bl-5mm-rt-p10205.html?r=1 Bei Aliexpress gibt es sogar welche, die alle Regenbogenfarben durch wobbeln.
Bernie B. schrieb: > So ein Teil ist mir allerdings nicht wieder zwischen die Finger > gekommen. Ich hab noch 20 Jahre alte "Blink-Leds" und man kann sie immer noch kaufen: https://www.reichelt.com/blink-led-5-mm-bedrahtet-2-pin-gelb-20-mcd-60--led-bl-5mm-ge-p22270.html?r=1 Datenblattauszug: Built-in Blinking IC Voltage from 3.5V - 14V
Grüne Leds leuchten gerne mal gelb bis rot wenn man die "Amper" etwas vorsichtiger "hochskillt". Also da muss man nichts umdrehen ;-)
Thomas U. schrieb: > Gut so! 'Der Mann mit dem Radium ist da!' - das leuchtet grün! Wusste ich´s doch, die sind gefährlich.
Trollerkenner vom Feinsten schrieb: > Nö, nicht wenn die 5V eine Strombegrenzung haben. Wenn die "5V" eine Strombegrenzung haben, sind es keine 5V mehr, sobald selbige greift. Genau deshalb hatte ich den TO (und nicht dich) gefragt, ob er die 5V gemessen hat.
Wolfgang schrieb: > Trollerkenner vom Feinsten schrieb: >> Nö, nicht wenn die 5V eine Strombegrenzung haben. > > Wenn die "5V" eine Strombegrenzung haben, sind es keine 5V mehr, sobald > selbige greift. Du weißt aber nicht welche Stromversorgung der TO hat. Genau deshalb hatte ich den TO (und nicht dich) gefragt, > ob er die 5V gemessen hat. Wen Du fragst interessiert mich herzlich wenig, solange mein Kommentar zum Thread passt. Du kommentierst doch auch ungefragt alles und jedes.
Vielleicht hat er ja nen Kondenstor im 0207er Gewand erwischt!? :D
Michael M. schrieb: > Ihr könnt ruhig lachen, auch wenn heute erst Mittwoch ist, aber ich > hatte auch schon mal solche LEDs die man erst in den Hintern treten > musste, damit sie leuchten. Der Leuchteffekt hat aber nicht lange > angehalten, deswegen habe ich sie entsorgt. Der Beitrag riecht trotzdem nach Ga-Tro-LEDs :-) Willst Du ein paar Dutzend weiße LEDs haben, die mal leuchten und mal nicht? Chinaware, war eine 1000er-Tüte, einige funktionieren schon frisch aus der Packung nicht. Interessant war, dass die undefiniert ausgehen, aber trotzdem noch Flußspannung haben und bei etwas mehr Strom sogar wieder leuchten. Findet sich da, wie üblich mit viel heißer Luft, fast einzig die Beiträge von Achim S. sind schlüssig nachvollziehbar: Beitrag "Re: LED mit Kondensatornetzteil - Strom passt nicht" Beim Weiterlesen bin ich ja fast zufrieden, dass auch andere Leute Ärger mit China-LEDs hatten. Stefan ⛄ F. schrieb: > Bei Aliexpress gibt es sogar welche, die alle Regenbogenfarben durch > wobbeln. Habe ich in zwei Varianten hier, durchlaufen die Farben und blinken, spielen mit Vorwiderstand.
Trollerkenner vom Feinsten schrieb: > Du weißt aber nicht welche Stromversorgung der TO hat. Wenn der TO sagt, dass er 5V an die LED angeschlossen hat, ist es völlig egal, woher diese 5V kommen. Wenn es 5V sind, sind es 5V. Und IMHO jede Einzel-LED wird dadurch gehimmelt, weil dann zu viel Strom fließt. Es gibt nicht verschiedene "5V".
Wolfgang schrieb: > Trollerkenner vom Feinsten schrieb: >> Du weißt aber nicht welche Stromversorgung der TO hat. > > Wenn der TO sagt, dass er 5V an die LED angeschlossen hat, ist es völlig > egal, woher diese 5V kommen. Wenn es 5V sind, sind es 5V. Reite mal schön weiter auf deinen Annahmen und Unwissen herum.
Experte schrieb: > Ich hatte mal rote LEDs, die leuchteten grün, wenn man sie andersrum > angeschlossen hat. Habe ich sicherheitshalber auch sofort > weggeschmissen. Ach! Hast wahrscheinlich Duo Leds in Antiparallelschaltung gehabt und die funktionierenden dann entsorgt...
nick schrieb: > Das habe ich bei einigen nachstellen können. Als ob man die LED's > erstmal "aktivieren" muss. > > Kann mir das jemand erklären? Eun Fertigungsfehler. Die LED hatten einen Feinschluss, den du durch den direkten Anschluss an die 5V ausgebrannt hast. So etwas kann auch ein ESD-Schaden sein.
nick schrieb: > Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten > leuchten. Hi, miss dabei 'mal den Strom. nick schrieb: > Das habe ich bei einigen nachstellen können. Als ob man die LED's > erstmal "aktivieren" muss. Sind Ausschuss. Oder "tiefgekühlt" oder sonstwie unter ungünstigen Bedingungen gelagert/transportiert worden. Aber ich würde sie trotzdem nicht weiterverwenden. Wer weiß, wann sie dann doch endgültig trotz "Reaktivierung" ausfallen. BTW: Meine gehen immer beim Löten kaputt. ;-) ciao gustav
Karl B. schrieb: ... > > Aber ich würde sie trotzdem nicht weiterverwenden. Wer weiß, wann sie > dann doch endgültig trotz "Reaktivierung" ausfallen. > BTW: > Meine gehen immer beim Löten kaputt. ;-) > Das bedeutet, dass die VOR dem Löten definitiv intakt waren?
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Keine Ahnung aber Seitenweise von Troll reden und somit selber trollen! Falls es nicht schon genannt wurde, ich habe nach dem ersten Drittel auf Antworten getippt: In nicht wenigen LED-Lampen sind SMD-LEDs verbaut die ca 6V Flußspannung haben, also schon zwei in Serie geschaltete LEDs enthalten. Und ja, die leuchten mit nur 5V und ziehen dabei auch lediglich ein paar uA. Jetzt dürft Ihr weitertrollen oder besser wäre es ein Mod würde den Schwachsinn da oben abtrennen. Das tut einfach nur Weh, das Getrolle!
Was es nicht alles gibt! Ohne dass es Thema war, von irgendwelchen speziellen SMD Lampen-LEDs mit Mehrfach-Chips zu fabulieren, ist auch eine Form von Trollerei. Die Spekulation ist hier auch sinnlos, da es nicht um die Flußspannung geht.
Georg schrieb: > da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion > für LEDs ohne Vorwiderstand. ob das lautstark war oder auch nicht. Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) Leider finde ich den Beitrag (mit Foto) hier im Forum nicht sofort, wo eine Uhr mit LED- 7 Segmentziffern (ca. 150St. LED) mit Konstantspannung problemlos betrieben wird. Die Uhr läuft nun schon über 10 Jahre ohne Ausfälle. Die Helligkeit der LED passt sich durch Änderung der Spannung dem Umgebungslicht an. Es gibt natürlich auch genügend Anwendungsfälle, wo ein Vorwiderstand zwingend notwendig ist.
Wolle G. schrieb: > Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer Du ragst aus der Gruppe der DAUs immerhin schon heraus, weil Du Widerstand richtig schreiben kannst. Bravo, gut hat er's gemacht.
> LEDs mit/ohne Vorwi(e)derstand Geht das wieder los ... %-\ Absoluter Platz No 1, gefolgt (aber weit abgeschlagen) von 'Oszi mit/ohne Trenntrafo'. nick schrieb: > Kann mir das jemand erklären? Schon mal daran gedacht, den Widerstand umzudrehen ;-)?
Mohandes H. schrieb: >> LEDs mit/ohne Vorwi(e)derstand > > Geht das wieder los ... %-\ > > Absoluter Platz No 1, gefolgt (aber weit abgeschlagen) von 'Oszi > mit/ohne Trenntrafo'. > > nick schrieb: >> Kann mir das jemand erklären? > > Schon mal daran gedacht, den Widerstand umzudrehen ;-)? Vorsicht! Danach(!) wird die Spannung höher!
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Wolle G. schrieb: > Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer > wieder, dass es möglich ist, LEDs ohne Vorwiderstand mit konstanter > Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht).
Wolle G. schrieb: > Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer > wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter > Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) Hab da auch noch so billige Knopfzellen rumliegen, die auch in Reihe zu mehreren nicht über 10mA Kurzschlussstrom schaffen. Dann habe ich hier noch billge LEDs aus einer 1 Euro 25-LED Beleuchtung mit Batterien. Die haben durch die billige Bauweise schon deutlich mehr Widerstand, so dass diese die 20mA nicht mehr vertragen als besseren LEDs gleicher Baugröße.
Dieter schrieb: > Hab da auch noch so billige Knopfzellen rumliegen, die auch in Reihe zu > mehreren nicht über 10mA Kurzschlussstrom schaffen. Auch dann nicht, wenn Du, sagen wir mal, zweihundert davon in Serie schaltest und für richtig Power noch einen 12-V-44-Ah-Akku dazwischen hängst? Die Welt ist voller Wunder!!11elf
Wolle G. schrieb: > Georg schrieb: >> da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion >> für LEDs ohne Vorwiderstand. > > ob das lautstark war oder auch nicht. > Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer > wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter > Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) Ja, man kann ein Auto auch ohne Bremsen oder Lenkrad(Engländer/Franzose) fahren.... Empfehlen würde ich das allerdings nicht. :DDD
Wolle G. schrieb: > Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer > wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter > Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) Hier glaube ich zumindest zu verstehen, was Du damit wohl meinen könntest - nämlich: Konstantspannung in präzise der Höhe, daß anfangs weit, weit unterhalb Nennstrom fließt... und dieser erst bei (hierdurch auch ziemlich verzögertem) Erreichen der Endtemperatur mit erreicht wird. Richtig? Das wird aber dauern, bis man nutzbares Licht hat... und das kostet Zeit, die kaum jemand haben dürfte. Aber solltest Du etwas anderes meinen (z.B. Nachführung der vermeintlichen Konstantspannung so daß immer <= Nennstrom fließt - auch wenn sich die U_F bei Erwärmung verringert), ist das - in Wirklichkeit - eine STROM- Steuerung... Also das was alle machen. Wiederum sind wenige mit genug Freizeit gesegnet, daß sie diese Nachführung der Höhe vermeintlicher Konstantspannung 10 Jahre lang danebensitzend durchführen, sondern überlassen das im Allgemeinen einer fertigen Schaltung.) > Die Uhr läuft nun schon über 10 Jahre ohne Ausfälle. Die Helligkeit der > LED passt sich durch Änderung der Spannung dem Umgebungslicht an. Und da haben wir's: Du redest ganz_offensichtlich nicht über "Konstantspannung". Denn da wäre die Spannung konstant...
Teo D. schrieb: > Wolle G. schrieb: > >> Georg schrieb: >>> da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion >>> für LEDs ohne Vorwiderstand. >> >> ob das lautstark war oder auch nicht. >> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer >> wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter >> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) > > Ja, man kann ein Auto auch ohne Bremsen oder Lenkrad(Engländer/Franzose) > fahren.... Empfehlen würde ich das allerdings nicht. :DDD Ich sehe nicht das geringste Problem darin, eine LED zB an konstant 40 mV zu "betreiben". Ganz ohne Vorwiderstand. Notfalls sogar im Dunkeln.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Wiederum sind wenige mit genug Freizeit gesegnet, daß sie > diese Nachführung der Höhe vermeintlicher Konstantspannung > 10 Jahre lang danebensitzend durchführen, sondern überlassen > das im Allgemeinen einer fertigen Schaltung. >> Die Uhr läuft nun schon über 10 Jahre ohne Ausfälle. Die Helligkeit der >> LED passt sich durch Änderung der Spannung dem Umgebungslicht an. > > Und da haben wir's: > Du redest ganz_offensichtlich nicht über "Konstantspannung". > Denn da wäre die Spannung konstant... Doch, doch. Es ist eine Konstantspannungsquelle, solange sich das Umgebungslicht nicht ändert. Hier eine Kurzbeschreibung, wie das Ganze funktioniert: Es wird ein Spannungsregler z.B. B3170 verwendet, bei welchem man bekanntlich die Spannung in bestimmten Grenzen einstellen kann. (trotzdem Konstantspannungsquelle) Zur Einstellung der Spannung verwendet man am Ausgang des B3170 bekanntlich einen Spannungsteiler, wo aber zusätzlich über einen Fototransistor, z.B. hier BPW42, das Spannungsverhältnis entsprechend des Umgebungslichtes geändert wird. Dazu muss man nicht mit Freizeit gesegnet sein. Für Interessierte: Es werden pro Ziffersegment 4 grüne LED in Reihe von einem BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 angesteuert. Je nach Umgebungshelligkeit liegt die Ausgangsspannung des Spannungsreglers zwischen 8.3V und 7,8V, d.h. z.B. nachts: KONSTANT 7,3V. Welche Ströme bei welcher Spannung fließen: siehe Kurve im Datenblatt zur LED. Welche Probleme werden gesehen?
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Wolle G. schrieb: > siehe Kurve im Datenblatt zur LED Du meinst sicherlich diese bekannte grüne LED, gell?
Wolle G. schrieb: > Für Interessierte: Es werden pro Ziffersegment 4 grüne LED in Reihe von > einem BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 angesteuert. > Je nach Umgebungshelligkeit liegt die Ausgangsspannung des > Spannungsreglers zwischen 8.3V und 7,8V, d.h. z.B. nachts: > KONSTANT 7,3V. > Welche Ströme bei welcher Spannung fließen: siehe Kurve im Datenblatt > zur LED. > > Welche Probleme werden gesehen? Du vergisst in Deiner Schaltung dass der 40511 (ähnlich dem CD4511?) nicht unendlich viel Strom liefert, d.h. er würde auch irgendwann den Strom durch die LEDs begrenzen. Weshalb ist es für einige User so wichtig auf Cent-Bauteile wie Widerstände verzichten zu wollen? Um was zu beweisen? Und nur weil es funktioniert ist es trotzdem nicht richtig.
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Jörg R. schrieb: > Und nur weil es funktioniert ist es trotzdem nicht richtig. Nein, es muß natürlich auch richtig aussehen.
batman schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Und nur weil es funktioniert ist es trotzdem nicht richtig. > > Nein, es muß natürlich auch richtig aussehen. Das ist so völlig in Ordnung (wurde "immer" so gemacht), nur: Wolle G. schrieb: > BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 Wie Jörg sagte begrenzen die CMOS Ausgänge (Betriebsspannungs- abhängig) den Strom / kein Betrieb an harter Konstantspannung.
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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Wolle G. schrieb: >> BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 > > Wie Jörg sagte begrenzen die CMOS Ausgänge (Betriebsspannungs- > abhängig) den Strom / kein Betrieb an harter Konstantspannung. Hi, braucht doch bei 5V 180 Ohm Widerstände. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 >> >> Wie Jörg sagte begrenzen die CMOS Ausgänge (Betriebsspannungs- >> abhängig) den Strom / kein Betrieb an harter Konstantspannung. > > Hi, > braucht doch bei 5V 180 Ohm Widerstände. Ich nehme mal an, dass Du hier zu denjenigen gehörst, die an einer fachlichen Diskussion interessiert sind. Beide Anwendungen sind nicht vergleichbar. Warum? Bei dem Beispiel mit 5V liegt die Konstantspannung über der Flussspannung der LED. Die Differenz wird über den 180Ohm Widerstand abgebaut. Bei "meiner" Schaltung wird die Spannungsquelle auf Flussspannung eingestellt. Konkretes Beispiel: Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von 1,9V = 3mA 2,0V = 7mA 2,1V = 12mA 2,2V = 20mA Jetzt werden 4 oder auch mehr LED in Reihe betrieben. Damit sinkt der Einfluss einer evtl. Spannungsänderung auf ¼ oder weniger. So werden z.B. aus 20mV Spannungsänderung (z.B. durch Stromabnahmeänderung) nur noch 5mV, was man wahrscheinlich noch nicht mal bei den LED sehen kann. Natürlich haben auch die Bahnwiderstände der Ansteuerelemente (IS oder Transistor) einen Einfluss auf den Strom. Ich könnte noch weitere Anwendungen beschreiben, wo z.B. sogar ca. 600St. LED ohne Vorwiderstand betrieben werden. (spart Platz, Arbeit und auch Geld)
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Diskussionen über Vorwiderstände sind keine fachlichen Diskussionen.
Wolle G. schrieb: > Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von > 1,9V = 3mA > 2,0V = 7mA > 2,1V = 12mA > 2,2V = 20mA Wobei das nur typische Werte sind, die von Materialstreuung (auch innerhalb einer Serie!) und von der Temperatur abhängen. > Jetzt werden 4 oder auch mehr LED in Reihe betrieben. > Damit sinkt der Einfluss einer evtl. Spannungsänderung auf ¼ oder > weniger. Diese Schlussfolgerung entbehrt jeder Logik.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: > >> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von >> 1,9V = 3mA >> 2,0V = 7mA >> 2,1V = 12mA >> 2,2V = 20mA > > Wobei das nur typische Werte sind, die von Materialstreuung (auch > innerhalb einer Serie!) und von der Temperatur abhängen. Das habe ich bis vor Kurzem auch gedacht, aber dann hat hinz mir versichert, dass da exakte Werte für jedes einzelne Exemplar aufgeführt sind ...
Wolle G. schrieb: > Bei dem Beispiel mit 5V liegt die Konstantspannung über der > Flussspannung der LED. Die Differenz wird über den 180Ohm Widerstand > abgebaut. > Bei "meiner" Schaltung wird die Spannungsquelle auf Flussspannung > eingestellt. > Konkretes Beispiel: > Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von > 1,9V = 3mA > 2,0V = 7mA > 2,1V = 12mA > 2,2V = 20mA Und Deine grünen LED haben keine Streuung, sind also hochselektiert und unterliegen keinerlei Änderungen aufgrund Temperatur und/oder Alterung? > Jetzt werden 4 oder auch mehr LED in Reihe betrieben. > Damit sinkt der Einfluss einer evtl. Spannungsänderung auf ¼ oder > weniger. So werden z.B. aus 20mV Spannungsänderung (z.B. durch > Stromabnahmeänderung) nur noch 5mV, was man wahrscheinlich noch nicht > mal bei den LED sehen kann. Schönrechnerei mit fiktiven Absolutwerten/Änderungen der Spannung. Warum sollte Deine höhere Spannungsversorgung prozentual genauer sein, als eine niedrigere? > Natürlich haben auch die Bahnwiderstände der Ansteuerelemente (IS oder > Transistor) einen Einfluss auf den Strom. Wow, was eine Erkenntnis.. > Ich könnte noch weitere Anwendungen beschreiben, wo z.B. sogar > ca. 600St. LED ohne Vorwiderstand betrieben werden. (spart Platz, Arbeit > und auch Geld) Klar, 600 grüne LED in Reihe an 1,2kVDC... *lol Und natürlich alle teuer höchstselektiert, um anderswo minimale Einsparungen zu haben.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von >> 1,9V = 3mA >> 2,0V = 7mA >> 2,1V = 12mA >> 2,2V = 20mA > > Wobei das nur typische Werte sind, die von Materialstreuung (auch > innerhalb einer Serie!) und von der Temperatur abhängen. > >> Jetzt werden 4 oder auch mehr LED in Reihe betrieben. >> Damit sinkt der Einfluss einer evtl. Spannungsänderung auf ¼ oder >> weniger. > > Diese Schlussfolgerung entbehrt jeder Logik. Niemand ist unfehlbar. Ich sehe es so: Werden z.B. 4St. LED in Reihe betrieben, so ergibt sich mit dem oben angebenen Werten bei 12mA eine Gesamtspannung von 4 x 2,1V = 8,4V. Bei einem Spannungsregler (lt. Datenblatt, welches mir vorliegt) ändert sich bei einer Stromentnahme zwischen 5mA und 500mA die Ausgangsspannung um 20mV. Diese 20mV teilte ich auf die 4 LED auf -> 5mV/LED. Welchem Trugschluss unterliegen meine Schlussfolgerungen. Zur Temperaturabhängigkeit: Die Temperaturen liegen alle im Bereich der Zimmertemperaturschwankungen. Ralf X. schrieb: >> Natürlich haben auch die Bahnwiderstände der Ansteuerelemente (IS oder >> Transistor) einen Einfluss auf den Strom. > > Wow, was eine Erkenntnis. geht es vielleicht auch sachlich?
Wolle G. schrieb: > Welchem Trugschluss unterliegen meine Schlussfolgerungen. Ich denke, es hat keinen Sinn das hier weiter zu vertiefen. Mach du mal wie du willst.
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Wolle G. schrieb: > geht es vielleicht auch sachlich? Jep. Es waren mal 9 weiße LEDs in der Taschenlampe. Direkt an der Batterie angeklemmt. Man sieht was dabei herauskommt. Nachhaltigkeit wird bei mir anders buchstabiert. Sieht eher aus als geplante Obsoleszenz. Dabei wurde die Taschenlampe nicht im Dauerbetrieb genutzt, sondern nur sporadisch. Und schon teilweise kaputt. ciao gustav
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Welchem Trugschluss unterliegen meine Schlussfolgerungen. > > Ich denke, es hat keinen Sinn das hier weiter zu vertiefen. Mach du mal > wie du willst. Leider sind diese Art von Antworten im heutigen Forum typisch geworden. Warum nicht konkret meine Zahlen widerlegen? Karl B. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> geht es vielleicht auch sachlich? > > Jep. > Es waren mal 9 weiße LEDs in der Taschenlampe. > Direkt an der Batterie angeklemmt. Kenne ich auch. Zur Abhilfe habe ich einen Vorwiderstand verbaut. Problem wurde auf diese Art gelöst -> keine Ausfälle mehr. Eine neue Lampe wurde deshallb vor Inbetriebnahme mit einem Vorwiderstand versehen. Noch einmal: Es sind 2 total verschiedene Betriebsweisen, obwohl es sich in beiden Fällen um "Konstantspannungsquellen" handelt.
Wolle G. schrieb: > Ralf X. schrieb: >>> Natürlich haben auch die Bahnwiderstände der Ansteuerelemente (IS oder >>> Transistor) einen Einfluss auf den Strom. >> >> Wow, was eine Erkenntnis. > > geht es vielleicht auch sachlich? Du bist es doch, der alles ignoriert, was Deiner steilen These widerspricht und nach und nach Salamischeibchen nachlegst, um eine untypische Anwendung/Schaltung zu rechtfertigen. Augenscheinlich bisher den Betrieb einer LED mit 60% ihrer Nennleistung an einer Spannungsstabilisierung, die über einen weiten Lastbereich bis weit über den Nutzbereich eine Genauigkeit von 0,24% oder besser garantiert. Das alles dann natürlich nur in einem engen Temperaturfenster betrieben.. Und bezüglich Selektion der LED schweigst Du lustig weiterhin.
Wolle G. schrieb: > Leider sind diese Art von Antworten im heutigen Forum typisch geworden. > Warum nicht konkret meine Zahlen widerlegen? Weil dieses Thema alle paar Monate bis zum Erbrechen durchgekaut wird. Ich habe keine Lust mehr auf noch eine Wiederholung. Wenn dich das Thema interessiert, dann lies dich selbst ein. Die Firmen Osram und Seoul Semiconductor haben dazu umfangreiches Material veröffentlicht. Außerdem: Wie soll ich mich zu deiner Schaltung äußern, obwohl nicht einmal der Schaltplan vorliegt? Vermutung führen nur zu Streit.
Ralf X. schrieb: > um eine > untypische Anwendung/Schaltung zu rechtfertigen. > Augenscheinlich bisher den Betrieb einer LED mit 60% ihrer Nennleistung > an einer Spannungsstabilisierung, die über einen weiten Lastbereich bis > weit über den Nutzbereich eine Genauigkeit von 0,24% oder besser > garantiert. > Das alles dann natürlich nur in einem engen Temperaturfenster > betrieben.. > Und bezüglich Selektion der LED schweigst Du lustig weiterhin. Ich habe nie gesagt, dass es sich um eine typische Anwendung handelt. Im Gegenteil. Zitat vom 31.3.22 :“dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)“ Ca. 60% Nennleistung, enger Temperaturbereich, usw. sind nun mal die Voraussetzungen, um meine Betriebsweise zu ermöglichen. Ich sagte doch: (wenn man es "richtig" macht) Eine Selektion war sogar nicht notwendig, obwohl die LED vorzugsweise von Pollin stammten. 1998 1150St. 5mm grün und 2003 140St. 3mm grün von Reichelt Bei dem Kaufdatum 2003 für die LED läuft meine Funkuhr nicht nur 10 Jahre, sondern sogar knapp 20 Jahre problemlos. Wie doch die Zeit vergeht. Die 1150St. 5mm grün wurden in anderen 7 Segment-Anzeigen eingesetzt
Karl B. schrieb: > Es waren mal 9 weiße LEDs in der Taschenlampe. > Direkt an der Batterie angeklemmt. Das Bild der Leuchteinheit erinnert mich an LED-Taschenlampen für 3 AAA-Zellen, meist mit wertig erscheinenden Aluzylindergehäuse, die alle naslang als Werbegeschenke vergeben werden und immer wieder voll funktionsfähig im Kleinelektronikschrott rumliegen. EK ohne Werbedruck < 1,-€. > Man sieht was dabei herauskommt. > Nachhaltigkeit wird bei mir anders buchstabiert. Solange man die wie bei mir mit 3 AAA-NiMh-Zellen oder einer 16500er Zelle betreibt, halten die ewig. Oder man nutzt "Schrott-Primärzellen".. :-) Riesenmanko ist natürlich die starke Abhängigkeit der Leuchtstärke vom temporären Zellenzustand. > Sieht eher aus als geplante Obsoleszenz. Was hat die Produktion von absoluten Billigstartikeln mit geplanter Obsoleszenz zu tun? 99% der Nutzer dieser Begründung nutzen diese völlig missbräuchlich. > Dabei wurde die Taschenlampe nicht im Dauerbetrieb genutzt, sondern nur > sporadisch. > Und schon teilweise kaputt. Hast eben den Fehler gemacht, zu gute Primärzellen einzusetzen. :-)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Außerdem: Wie soll ich mich zu deiner Schaltung äußern, obwohl nicht > einmal der Schaltplan vorliegt? Wozu Schaltplan? Noch einmal: pro Segment 4St. LED grün in Reihe an einem Spannungsregler B3170 mit 7,8V bis 8,3V Ausgangsspannung. (je nach Umgebungshelligkeit)
nick schrieb: > Andere Leuchten nicht trotz gleichem Vorwiderstand. Vielleicht verpolt? Kann passieren.
Wolle G. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Außerdem: Wie soll ich mich zu deiner Schaltung äußern, obwohl nicht >> einmal der Schaltplan vorliegt? > > Wozu Schaltplan? > Noch einmal: pro Segment 4St. LED grün in Reihe an einem Spannungsregler > B3170 mit 7,8V bis 8,3V Ausgangsspannung. (je nach Umgebungshelligkeit) Wieso "Noch einmal"? Weiter oben warst Du noch bei 8,4V bei 4 LED in Reihe, jetzt plötzlich bei 7,8 bis 8,3V, also bei "Deinen" grünen Teilen offenbar nach Deiner kurzen Liste jetzt sogar nur noch bei ~20 bis 50% der Nennleistung. (Falls die Liste wirklich bei 20mA endet.)
OT Wolle G. schrieb: > Ich habe nie gesagt, dass es sich um eine typische Anwendung handelt. > Im Gegenteil. Zitat vom 31.3.22 :“dass es möglich ist, LED ohne > Vorwiderstand mit konstanter Spannung zu betreiben.(wenn man es > "richtig" macht)“ Du betreibst deine Uhren-LEDs eben nicht mit konstanter Spannung; miss mal sommers und winters (im dunkeln) deren Spannung nach. Wolle G. schrieb: > Kenne ich auch. > Zur Abhilfe habe ich einen Vorwiderstand verbaut. Danke, da musste ich laut lachen :D > Noch einmal: Es sind 2 total verschiedene Betriebsweisen, obwohl es sich > in beiden Fällen um "Konstantspannungsquellen" handelt. Die Tatsache irgendwo eine Konstantspannungsquelle zu haben bedeutet noch nicht unbedingt eine konstante Spannung an der LED, das gilt auch für deine Uhr. SCNR: Den Widerstand gegen deine Argumentation merkste selbst, oder :D ontop SCNR "Richtig" die Kontrolle über die LEDleistung unter bestimmten Bedingungen (Temperaturfenster, Mondstand, Versorgungsspannung) zu haben ist gut. Mit Vorwiderstand ist dann halt "Oberrichtig", richtig?
Ralf X. schrieb: > Weiter oben warst Du noch bei 8,4V bei 4 LED in Reihe Kommt es hier auf einen Schnaps an? Ich schrieb: >Je nach Umgebungshelligkeit liegt die Ausgangsspannung des >Spannungsreglers zwischen 8.3V und 7,8V, >d.h. z.B. nachts: KONSTANT 7,3V. Hier gleich noch eine kleine Berichtigung: nachts KONSTANT 7,3V -> richtig: nachts KONSTANT 7,8V
Wolle G. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Weiter oben warst Du noch bei 8,4V bei 4 LED in Reihe > > Kommt es hier auf einen Schnaps an? Wenn Du es bei Elektronik nicht kapierst, versuch es mal bei einer Alkoholkontrolle als Fahrer..
Meine Herren, Rohe Gewalt und Sarkasmus löst jedes technische Problem! Macht doch bitte einen eigenen, weiteren Thread über Vorwiderstand "mit oder ohne" auf, aber spammt doch bitte nicht das eigentlich sehr interessante hiesige Thema zu. Danke!
Ralf X. schrieb: > Oder man nutzt "Schrott-Primärzellen".. :-) Ja genau. Die billigen Taschenlampen ohne richtige Strombegrenzung betreibt man am Besten mit billigen leistungsschwachen Batterien. Dann halten sie am längsten. Das Problem dabei ist, dass die billig-Batterien manchmal gar nicht Leistungsschwach sind. Nicht einmal darauf ist noch Verlass :-)
Wolle G. schrieb: > Wozu Schaltplan? > Noch einmal: pro Segment 4St. LED grün in Reihe an einem Spannungsregler > B3170 mit 7,8V bis 8,3V Ausgangsspannung. (je nach Umgebungshelligkeit) Jetzt muss ich Wolle ein wenig in Schutz nehmen. Wenn bei 8,3V und einem in Serie geschalteten 100 Ohm Widerstand der max. Strom von 20mA durch die 4 LEDs erreicht ist, dann kann bei 7,8V der Strom nur weniger werden. Und genau das ist im Dunkeln auch erwünscht, damit die Anzeige nicht zu hell wirkt.
Michael M. schrieb: > und einem in Serie geschalteten 100 Ohm Widerstand Äähm... wo kommt auf einmal der Widerstand her?
Ralf X. schrieb: > Das Bild der Leuchteinheit erinnert mich an LED-Taschenlampen für 3 > AAA-Zellen, Bravo, Du bist Hellseher. Ja, da sind Alkali-Mangan-1,5V-Zellen drin. Nur, was heute morgen passierte: Es brannte überhaupt keine LED mehr. Trotz intensiven Schüttelns und Draufklopfens. Hmmm. Stefan ⛄ F. schrieb: > Die billigen Taschenlampen ohne richtige Strombegrenzung > betreibt man am Besten mit billigen leistungsschwachen Batterien. Dann > halten sie am längsten. Danke für den Tipp, jetzt weiß ich Bescheid. ciao gustav
Ralf G. schrieb: > Äähm... wo kommt auf einmal der Widerstand her? Der Widerstand ist selbsterklärend und selbstverständlich! Wer den Widerstand weglässt und die 4 LEDs direkt an eine konstante Spannung anschließt, braucht sich nicht zu wundern, wenn der Strom allmählich mit zunehmender Erwärmung ins Unermessliche ansteigt.
2aggressive schrieb: > Meine Herren, > Rohe Gewalt und Sarkasmus löst jedes technische Problem! > > Macht doch bitte einen eigenen, weiteren Thread über Vorwiderstand "mit > oder ohne" auf, aber spammt doch bitte nicht das eigentlich sehr > interessante hiesige Thema zu. > > Danke! Was hält Dich davon ab, selbst das von Dir gewünschte Thema zu eröffnen?
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OT Wolle G. schrieb: > Was hält Dich davon ab, selbst das von Dir gewünschte Thema zu eröffnen? Ganz Einfach: Ich besitze keine LEDs, welche man erstmal "aktivieren" muss. Ausserdem gibt es einen solchen Faden schon: genau hier! Möglicherweise kommt von "nick" nach einigen (leider wenigen, weil viele ihn für einen Troll halten) sinnvollen Denkanstössen noch etwas nach, ich denke er "hat noch nicht fertig". Klar: danach wird wie immer OT kreuz und quer diskutiert, spricht ja auch nix dagegen, mache/starte ich oftmals selber auch... aber wenn immer möglich erst danach. --- Oder habe ich möglicherweise deine letzte Frage missverstanden? Meintest Du _ich(!)_ sollte das Thema "mit oder ohne Vorwiderstand?" von Grund auf neu anfangen? ---> Nee, warum deine Uhr bis jetzt funktioniert (eben ohne Konstantspannung an deinen LEDs) wurde sogar schon hier im Faden im Vorbeigang (also offtopic) angerissen. Ich habe dazu keine Fragen, allerhöchstens etwas Bedenken (und deshalb sogar schon früher mehr als nur eine Antwort geschrieben, aber wieder gelöscht, weil offtopic). Hilfreiche Hinweise (auch zu deinem 40511) gabs dann ja ---trotz OT--- von anderen Teilnehmern.
Michael M. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Wozu Schaltplan? >> Noch einmal: pro Segment 4St. LED grün in Reihe an einem Spannungsregler >> B3170 mit 7,8V bis 8,3V Ausgangsspannung. (je nach Umgebungshelligkeit) > > Wenn bei 8,3V und einem in Serie geschalteten 100 Ohm Widerstand > der max. Strom von 20mA durch die 4 LEDs erreicht ist, dann kann > bei 7,8V der Strom nur weniger werden. Du hast scheinbar nix gelesen und nix verstanden;-(
Michael M. schrieb: > die 4 LEDs direkt an eine konstante Spannung > anschließt, braucht sich nicht zu wundern, wenn der Strom allmählich mit > zunehmender Erwärmung ins Unermessliche ansteigt. Kannst Du diese These an Hand einer kleinen Berechnung oder eines Diagramm o.ä. untermauern? Vorgaben: a) 4 LED grün an 8,4V konst., b) Flussspannung = (f)Strom nach obiger Tabelle vom 1.4.22, 15Uhr48 c) weitere Werte: frei wählbar, aber mit Lit.-hinweis d) "normale" Raumtemperatur
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Beitrag #7022468 wurde vom Autor gelöscht.
Wolle G. schrieb: > Michael M. schrieb: >> die 4 LEDs direkt an eine konstante Spannung >> anschließt, braucht sich nicht zu wundern, wenn der Strom allmählich mit >> zunehmender Erwärmung ins Unermessliche ansteigt. > > Kannst Du diese These an Hand einer kleinen Berechnung oder eines > Diagramm o.ä. untermauern? > Vorgaben: > a) 4 LED grün an 8,4V konst., > b) Flussspannung = (f)Strom nach obiger Tabelle vom 1.4.22, 15Uhr48 > c) weitere Werte: frei wählbar, aber mit Lit.-hinweis > d) "normale" Raumtemperatur Michael M. scheint "technisch" auf Deinem Niveau zu sein, ihr müsstest Euch an sich prima verstehen.
Schon komisch. Seit 10 Jahren baue ich LED-Lampen (Beleuchtungssysteme) bewusst spannungsgesteuert für definierte Umgebungstemperaturen (10 bis 30 Grad), weil das eben neben dem bekannten Nachteil auch viele Vorteile hat, und noch nie ist mir auch nur eine Lampe kaputt gegangen. Selbst meine erste nicht, die seit 10 Jahren fast durchgehend leuchtet. Ich muss wohl magische LEDs haben. Ihr Schwurbler :D
Teo schrieb: > Jan schrieb: >> auch viele Vorteile >> hat > > Die da wären? Einer wäre, dass man COB LEDs ohne eigene PCBs modulweise hinzufügen und entfernen kann, ohne dass es ein Drama gibt.
Jan schrieb: > Einer wäre, Ich will aber die "vielen" wissen! Außerdem, ist das mit dem COB-Cluster, der gerade mal mit 30-50% seiner max. Leistung arbeiten kann , kompletter Schwachsinn... Wer sollte das brauchen können wollen?! :DDD
Ich habe dir den weniger offensichtlichen bereits genannt. Die absolut offensichtlichen sind hier unnötig zu erwähnen. Trollfutter gibts woanders.
Hier hast du noch einen der weniger offensichtlichen: Der Lichtstrom nimmt mit steigender Temperatur ab. Da aber auch der Stromfluss zunimmt, kompensiert sich das also. Die weitläufig verbreitete Annahme, dass die Lichtausbeute linear mit dem Strom zusammenhängt, ist falsch und gilt nur bei gleichbleibender Temperatur (und selbst da ist es komplizierter). So, genug Trollfutter für heute.
Jan schrieb: > Ich habe dir den weniger offensichtlichen bereits genannt. Die absolut > offensichtlichen sind hier unnötig zu erwähnen. Trollfutter gibts > woanders. Du Pfeife..... :DDDD
Teo schrieb: > Jan schrieb: >> Einer wäre, > > Ich will aber die "vielen" wissen! Nun, wenn der Mann so eine Anwendung hat, und dazu auch schon von vorneherein ein CV Netzteil mit diversen Reserven bzgl. Ausgangsstrom verwendet, um besagtes Hinzufügen (oder Entfernen) zu ermöglichen, dann ist es eben so. So ein Fall ist nicht auszuschließen. Andererseits, warum könnte man so etwas machen wollen? :-) LEDs weit unter Maximalstrom betreiben wollen ist ja voll ok (alleine schon aus Haltbarkeits- und Effizienzgründen). Was mir dabei definitiv weniger läge, ist die Wartezeit, bis das therm. Equilibrium erreicht ist. Vielleicht geht es ja dabei nicht mal um klassische Beleuchtung mit ein + aus? "Brennt schon 10 Jahre", richtig verstanden? "ewige LED" etc. auf dem Dach einer Feuerwehr(?), jdfs. ausnahmsweise in der Hauptsache um "LED an Konstantspannung? GEHT!" demonstrieren zu können...)? Soll heißen, Du darfst trotzdem gerne Deine Anwendung und die diversen Umstände (und damit natürlich auch Vorteile...) näher ausführen, ich bitte genauso darum! ;-)
Jan schrieb: > Hier hast du noch einen der weniger offensichtlichen: Der Lichtstrom > nimmt mit steigender Temperatur ab. Da aber auch der Stromfluss zunimmt, > kompensiert sich das also. Die weitläufig verbreitete Annahme, dass die > Lichtausbeute linear mit dem Strom zusammenhängt, ist falsch und gilt > nur bei gleichbleibender Temperatur (und selbst da ist es > komplizierter). "Weitläufig verbreitet"? Hier schon mal nicht. Wir sind nur furchtbar faule Säcke, und machen uns jede Bauteileigenschaft nach Möglichkeit so zunutze, wie man sie am leichtesten nutzbringend nutzen kann. Dioden lieben Konstantstrom (nicht nur LEDs...). Nur steht es bei den LEDs auch so in den Datenblättern - vermutlich sind die Hersteller genau so faul wie wir. Und kommt es auf "(auch sofort, aka sofort bei "EIN") definierte Lichtleistung sowie zugleich jederzeit völlig sicheren Betrieb" an (Beleuchtung), betreibt man LEDs... an Konstantstromquellen. Und das eben auch, wenn man nur Teile des I_Fmax nutzt...
Ralf X. schrieb: > Michael M. scheint "technisch" auf Deinem Niveau zu sein, ihr müsstest > Euch an sich prima verstehen. Es hat zwar nicht direkt mit dem eigentlichen Thema zu tun. Soll das ein sachlicher und, um mit Deinen Worten zu sprechen, ein niveauvoller Beitrag sein? Definiere mal Niveau aus Deiner Sichtweise. Schade, dass sich hier im Forum immer weniger Leute beteiligen, die durch eine konkrete Beweisführung überzeugen wollen. (z.B. mit konkreten Rechenbeispielen, Zahlen, Diagrammen o.ä.)
Wolle G. schrieb: > Schade, dass sich hier im Forum immer weniger Leute beteiligen, die > durch eine konkrete Beweisführung überzeugen wollen. (z.B. mit konkreten > Rechenbeispielen, Zahlen, Diagrammen o.ä.) Du bist der einzige, der das Niveau hier runterzieht. Niemand hat Lust über LED-Vorwiderstände zu diskutieren. Da kannst du hier noch soviel rumsülzen.
Wolle G. schrieb: > Schade, dass sich hier im Forum immer weniger Leute beteiligen, die > durch eine konkrete Beweisführung überzeugen wollen. (z.B. mit konkreten > Rechenbeispielen, Zahlen, Diagrammen o.ä.) Welche Beweisführung soll Dir hier erbracht werden? LEDs werden stromgesteuert betrieben. Es muss dafür gesorgt werden dass eine LED nicht über ihre im DB angegebenen Specs betrieben wird. Die Strombegrenzung erreicht man, in gewissen Grenzen, mit Vorwiderständen, oder mit Konstantstromquellen. So wie Du es machst mag Dir ja gefallen und vielleicht sogar funktionieren. Trotzdem ist es Murks. Du sparst wenige lächerliche Cent und machst Dich (Sorry) etwas lächerlich wie Du hier penetrant Deine Philosophie vertrittst. Und ich schreibe es Dir nochmals..sollte in Deiner Schaltung der Strom ansteigen, aus welchen Gründen auch immer, sorgen die 40511 für eine Begrenzung des Selbigen. Etwas ärgerlich ist dass Du den Thread quasi gekapert hast, auch wenn das eigentliche Thema des TO uninteressant ist. Dyson schrieb: > Wolle G. schrieb: .. > Du bist der einzige, der das Niveau hier runterzieht. Nein, unter Niveau herunterziehen verstehe ich doch etwas anderes. Zudem bleibt Wolle G. sachlich. > Niemand hat Lust > über LED-Vorwiderstände zu diskutieren. Doch, aber nicht über nichtvorhandene Vorwiderstände.
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Wolle G. schrieb: > Schade, dass sich hier im Forum immer weniger Leute beteiligen, die > durch eine konkrete Beweisführung überzeugen wollen. (z.B. mit konkreten > Rechenbeispielen, Zahlen, Diagrammen o.ä.) Selbst legtest Du weder LED-Datenblatt noch Schaltplan vor, aber verlangst es freimütig von der auf die offensichtlich vorgesehene Betriebsart setzenden Mehrheit...? Und nein, nicht um Dir anhand dieses Datenblatts zu zeigen, daß darin (wie in jedem) alles stromabhängig definiert ist, denn das weißt Du sicher selbst. Sondern wegen Zahlen und Diagrammen... Jan kommt ebensowenig aus den Puschen wie Du, übrigens mit einer ganz ähnlichen Begründung: "Wir" seien (logischerweise unsachlich argumentierende!) Schwurbler und Trolle. Die aktuelle Frage war nicht ob es geht (tut es doch unter gewissen Umständen durchaus - hat das jemand abgestritten?). Sondern ob es sinnvolle Anwendungen gibt... Mit sachlichem Ruhm hat sich leider auch keiner von Euch beiden bekleckert hier. Also jammert nicht über andere.
Jörg R. schrieb: > Nein, unter Niveau herunterziehen verstehe ich doch etwas anderes. Zudem > bleibt Wolle G. sachlich. Deine Sache. Er verbreitet Unsinn. Wie kann das sachlich sein? Jörg R. schrieb: > Doch, aber nicht über nichtvorhandene Vorwiderstände. Das ist doch jetzt Kinderkram.
Jan schrieb: > Schon komisch. Seit 10 Jahren baue ich LED-Lampen > (Beleuchtungssysteme) > bewusst spannungsgesteuert.. Also machst Du es seit 10 Jahren falsch. In der Tat komisch. Dabei gibt es genug Informationen im WWW wie es richtig geht. > Ich muss wohl magische LEDs haben. Nein, die gibt es nämlich nicht. > Ihr Schwurbler :D Dito. Dyson schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Nein, unter Niveau herunterziehen verstehe ich doch etwas anderes. Zudem >> bleibt Wolle G. sachlich. > > Deine Sache. Er verbreitet Unsinn. Wie kann das sachlich sein? Deine Sache es anders zu sehen. Meine Meinung solltest Du mir schon lassen. > Jörg R. schrieb: >> Doch, aber nicht über nichtvorhandene Vorwiderstände. > > Das ist doch jetzt Kinderkram. Nö, nicht in Bezug auf Deinen Kommentar.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Selbst legtest Du weder LED-Datenblatt noch Schaltplan vor, > aber verlangst es freimütig von der auf die offensichtlich > vorgesehene Betriebsart setzenden Mehrheit...? > > Und nein, nicht um Dir anhand dieses Datenblatts zu zeigen, > daß darin (wie in jedem) alles stromabhängig definiert ist, > denn das weißt Du sicher selbst. Ich habe niemals erwartet, dass eine Mehrheit auf eine Betriebsart "ohne Vorwiderstand" setzt. Ich sage nur, dass es unter bestimmten Bedingungen (z.B. Temperaturbereich, notwendige Stromstärke) möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit Konstantspannung zu betreiben. Wenn ich mir das Datenblatt der verwendeten LED (nannte sich 2003 bei Reichelt -SLK 3mm grün-) ansehe, dann gibt es auf Seite 5 das Diagramm Vorwärtstrom = (f) Flussspannung. Bei mir bedeutet das, dass nicht die Spannung in Abhängigkeit vom Strom, sondern der Strom (y-achse) in Abhängigkeit der Spannung dargestellt wird. Daraus ergibt sich, dass bei 2,1V ca. 12mA fließen. Bei 4 LED in Reihe sind das die bereits genannten 8,4V. Jetzt muss man noch etwas Spannungsverlust über den 40511 abziehen. (wie viel mV? k.A.) Damit bleibt man bei der LED-Stromstärke garantiert unter 25mA. Braucht man dazu einen Schaltplan? Um bei der Anwendung Uhr zu bleiben: Entscheidend für die LED ist die gewünschte Helligkeit. Man will ja nicht geblendet werden, wenn man nach der Uhr schaut. Wie schon mal gesagt, gibt es noch 2 weitere Geräte mit 7 Segmentziffern ähnlicher Betriebsweise, wo ca. 1100St. 5mm grüne LED von Pollin verarbeitet wurden. Zu diesen LED habe ich keine Datenblätter. Zu diesen Geräten gab noch eine weitere ähnliche Schaltungsvariante für das Betreiben der LED. (wäre evtl. Provokation, aber wahrscheinlich eine interessante Diskussion)
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Wolle G. schrieb: > Ich habe niemals erwartet, dass eine Mehrheit auf eine Betriebsart "ohne > Vorwiderstand" setzt. Eine weise Voraussicht. > Ich sage nur, dass es unter bestimmten Bedingungen > (z.B. Temperaturbereich, notwendige Stromstärke) möglich ist, den zulässigen Strom nicht zu überschreiten, na sowas. Selbstverständlich steht es Dir frei, Dich vom Quellwiderstand der Stromversirgung abhängig zu machen. Dann musst Du halt damit leben, dass Du Deine LEDs nicht parallel schalten können wirst.
Percy N. schrieb: > Dich vom Quellwiderstand der > Stromversirgung abhängig zu machen. Mit wie viel Ohm muss man dabei bei einem Spannungsregler B3170 (wurde weiter oben schon mal genannt) rechnen?
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Wolle G. schrieb: > Mit wie viel Ohm muss man dabei bei einem Spannungsregler B3170 (wurde > weiter oben schon mal genannt) rechnen? Das zu ermitteln überlasse ich Deiner Findigkeit, denn Du hattest als Rahmenbedingungen Wolle G. schrieb: > unter bestimmten Bedingungen > (z.B. Temperaturbereich, notwendige Stromstärke) vorgegeben.
Wolle G. schrieb: > Bei mir bedeutet das, dass nicht die Spannung in Abhängigkeit vom Strom, > sondern der Strom (y-achse) in Abhängigkeit der Spannung dargestellt > wird. Das hat vermutlich historische Gründe, weil alle Dioden so dargestellt werden. Aber sei's drum > Daraus ergibt sich, dass bei 2,1V ca. 12mA fließen. Eben nicht. Das ist nur der "typische" Fall. In den Tabellen kannst du sehen, in welchem Rahmen die Betriebsspannung durch Materialstreuungen variiert. Die Kurve verschiebt sich dementsprechend nach links oder rechts. Dadurch wird es unmöglich, eine konkrete Betriebsspannung festzulegen, ohne die LEDs vorher alle einzeln auszusortieren. Ich habe das dort umfangreich mit Beweisen erklärt: http://stefanfrings.de/LED/index.html Wolle G. schrieb: > Jetzt muss man noch etwas > Spannungsverlust über den 40511 abziehen. (wie viel mV? k.A.) > Damit bleibt man bei der LED-Stromstärke garantiert unter 25mA. In diesem Fall ist dein IC der Vorwiderstand. Die ganze 40xx Reihe lässt bei 5V Versorgungsspannung weniger als 25 mA fließen. Eine normale Signal LED bekommst du an diesen Chips nicht einmal mit höherer Versorgungsspannung kaputt. Da brennt dann eher das IC durch.
Wolle G. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Dich vom Quellwiderstand der >> Stromversirgung abhängig zu machen. > > Mit wie viel Ohm muss man dabei bei einem Spannungsregler B3170 (wurde > weiter oben schon mal genannt) rechnen? Rechnen verlernt? Imax= 1,5A 'Ausregelung' nach DB = 30mV Ri = 0,03V / 1,5A = 0,02 OHM = 20mOHM ...als sehr stark begrenzender Wert!
Thomas U. schrieb: > Rechnen verlernt? Ich wollte es von Percy N. wissen. Die Größenordnung war mir bekannt. Ich hoffe, Du erräts den Hintergrund der Fragestellung.
Wolle G. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Rechnen verlernt? > > Ich wollte es von Percy N. wissen. > Die Größenordnung war mir bekannt. > Ich hoffe, Du erräts den Hintergrund der Fragestellung. O.K. - der Kaffee war beim Ironiesensor noch nicht angekommen...
Hier gibt es 12 Beiträge die etwas mit der Fragestellung zu tun haben und 72 Beiträge zum Thema "Troll" und sonstiges, was mit dem Thema nichts zu tun hat. Welch eine Zeitverschwendung.
Elektroniker 2 schrieb: > Hier gibt es 12 Beiträge die etwas mit der Fragestellung zu tun haben > und 72 Beiträge zum Thema "Troll" und sonstiges, was mit dem Thema > nichts zu tun hat. > > Welch eine Zeitverschwendung. Korrektur: inzwischen also 74!
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Elektroniker 2 schrieb: > Hier gibt es mehr Trollerkenner als Elektroniker.
Was mich immer stutzig macht sind immer solch komische Aussagen das die LED nicht leuchtet. Immer ohne Beweise. Ist das hier mittlerweile ein Wünschelruten Forum? Salamitaktik ohne Ende.
Elektroniker 2 schrieb: > Hier gibt es mehr Trollerkenner als Elektroniker. > Welch eine Zeitverschwendung. > Korrektur: inzwischen also 74! Schau mal in den Spiegel: 3 dieser nutzlosen Kommentare sind von dir. Dem gegenüber stehen Null Kommentare zum Thema.
Jo schrieb: > omische Aussagen das die LED nicht leuchtet. Immer ohne Beweise Ist auch schwierig, etwas zu beweisen, was nicht stattfindet.
Wolle G. schrieb: > Welchem Trugschluss unterliegen meine Schlussfolgerungen. Dies pauschal anzunehmen ist verkehrt: Wolle G. schrieb: > Werden z.B. 4St. LED in Reihe betrieben, so ergibt sich > mit dem oben angebenen Werten bei 12mA eine Gesamtspannung von 4 x 2,1V > = 8,4V. Warum? Exemplarstreueung! Wolle G. schrieb: > Zur Temperaturabhängigkeit: Die Temperaturen liegen alle im Bereich der > Zimmertemperaturschwankungen. Eigenerwärmung ist vernachlässigt. Aufgrund der Streuung der Flussspannungen erwärmen sich die LEDs ebenfalls unterschiedlich. Wolle G. schrieb: > Kannst Du diese These an Hand einer kleinen Berechnung oder eines > Diagramm o.ä. untermauern? > Vorgaben: > a) 4 LED grün an 8,4V konst., Kannst du das? Wolle G. schrieb: > Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von > 1,9V = 3mA > 2,0V = 7mA > 2,1V = 12mA > 2,2V = 20mA Dies bitte für alle deine LEDs nachweisen.
Wolle G. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Rechnen verlernt? > > Ich wollte es von Percy N. wissen. > Die Größenordnung war mir bekannt. > Ich hoffe, Du erräts den Hintergrund der Fragestellung. Das ist nicht allzu schwer: Du hast den Einwand nicht verstanden.
irk K. schrieb: > Warum? Exemplarstreueung! > > Wolle G. schrieb: >> Zur Temperaturabhängigkeit: Die Temperaturen liegen alle im Bereich der >> Zimmertemperaturschwankungen. > > Eigenerwärmung ist vernachlässigt. Aufgrund der Streuung der > Flussspannungen erwärmen sich die LEDs ebenfalls unterschiedlich. Exemplarstreuung könnte ein interessanter Gesichtspunkt sein. Das würde mich insbesondere in Bezug auf die bereits weiter oben von mir als "Provokation" bezeichnete Anwendung interessieren. Konkret geht es um die Frage, ob und wie man berechnen kann, wie viele LED man in Reihe schalten sollte, damit sich Exemplarstreuungen nicht mehr nennenswert auf die Gesamtspannung auswirken. Könnte man dies mit Wahrscheinlichkeitsrechnung, Statistik oder ... berechnen? Warum die Frage? Evtl. hatte ich ein glückliches Händchen oder die Exemplarstreueungen der Pollin-LED waren innerhalb (einer Charge?) so gering, dass sie sich nicht negativ auswirkten. Zum Aufbau: Es wurden für ein (1/2)Segment einer 7-Segmentziffer an Stelle von 4 LED jetzt 6 LED 5mm grün in Reihe geschaltet. 2 derartige "Balken" bilden durch Parallelschalten ein Segment. Diese Doppelreihe (Segment) wird jetzt an Stelle eines 40511 von einem Transistor SC236 geschaltet. Der Spannungsregler war auf ca. 12V? eingestellt. (ist schon lange her,Jahr 1998) Ergebnis: Alle LED waren gleichmäßig hell. Es gab bisher keine Ausfälle. Wie könnte man zur Berechnung der notwendigen Anzahl der in Reihe zu schaltenden LED vorgehen. Meine Bitte schon jetzt: Immer schön sachlich bleiben!
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Wolle G. schrieb: > Konkret geht es um die Frage, ob und wie man berechnen kann, wie viele > LED man in Reihe schalten sollte, damit sich Exemplarstreuungen nicht > mehr nennenswert auf die Gesamtspannung auswirken. > Könnte man dies mit Wahrscheinlichkeitsrechnung, Statistik oder berechnen? Kann man nicht, weil die Verteilung der Abweichungen unbekannt ist. Es könnte sein (das ist sogar sehr wahrscheinlich) dass alle LED der gesamten Charge in die selbe Richtung abdriften. Dann bringt eine Reihenschaltung gar keinen Ausgleich. Wolle G. schrieb: > Alle LED waren gleichmäßig hell. Da hattest du Glück
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Alle LED waren gleichmäßig hell. > > Da hattest du Glück Da sollte man vielleicht eher von "glücklichen LED" sprechen, welche trotz vieler gegenteiliger Behauptungen nun schon jahrelang auch ohne Vorwiderstand an einer Konstantstromquelle laufen. Um noch einmal auf meine Frage zurückzukommen: Wie könnte man zur Berechnung der notwendigen Anzahl der in Reihe zu schaltenden LED vorgehen? (wann gleichen sich Exemplarstreungen weitgehend aus?) Hat jemand Vorschläge zur von mir gewünschten Berechnung?
Wolle G. schrieb: > Da sollte man vielleicht eher von "glücklichen LED" sprechen, welche > trotz vieler gegenteiliger Behauptungen nun schon jahrelang auch ohne > Vorwiderstand an einer Konstantstromquelle laufen. Bei den kleinen Signal LEDs ist das gar nicht so ungewöhnlich. Die haben oft einen recht hohen Innenwiderstand. Trotzdem würde ich mich nicht drauf verlassen. Vor allem weil es eine künftige Reparatur (mit neuer LED) sehr erschwert. > wann gleichen sich Exemplarstreungen weitgehend aus? Nur wenn du Glück hast. Du must die Schaltung so auslegen, dass sie sowohl mit der maximalen als auch mit der minimalen Spannung funktioniert.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Bei den kleinen Signal LEDs ist das gar nicht so ungewöhnlich. Die haben > oft einen recht hohen Innenwiderstand. Was ist "hoher Innenwiderstand" der LED? Beispiel für konkrete Zahlen s.o.: Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von 1,9V = 3mA 2,0V = 7mA 2,1V = 12mA 2,2V = 20mA >> wann gleichen sich Exemplarstreungen weitgehend aus? > Nur wenn du Glück hast. Du must die Schaltung so auslegen, dass sie > sowohl mit der maximalen als auch mit der minimalen Spannung > funktioniert. Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Es geht um Mathe o.ä. (wahrscheinlich ist es auch nichts für die aktuellen Forenteilnehmer; aber die Hoffnung stirbt zuletzt)
Hallo, Wolle G. schrieb: > ...nun schon jahrelang auch ohne Vorwiderstand an einer > Konstantstromquelle laufen. Genau so betreibt man ja auch eine LED, an einer Konstantstromquelle. rhf
Roland F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> ...nun schon jahrelang auch ohne Vorwiderstand an einer >> Konstantstromquelle laufen. > > Genau so betreibt man ja auch eine LED, an einer Konstantstromquelle. Mist!! Konstantstromquelle --> Konstantspannungsquelle
Wolle G. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> ...nun schon jahrelang auch ohne Vorwiderstand an einer >>> Konstantstromquelle laufen. >> >> Genau so betreibt man ja auch eine LED, an einer Konstantstromquelle. > > Mist!! > Konstantstromquelle --> Konstantspannungsquelle Das Verwirrspiel beginnt, um den Hals aus der Schlinge...?
Wolle G. schrieb: > Was ist "hoher Innenwiderstand" der LED? Das war relativ zu Gleichrichter-Dioden und LEDs für Beleuchtungszwecke gemeint.
Wolle G. schrieb: >> Du must die Schaltung so auslegen, dass sie sowohl mit der maximalen >> als auch mit der minimalen Spannung funktioniert. > Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Es geht um Mathe Die minimale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit der minimalen Flussspannung einer Diode. Die maximale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit der maximalen Flussspannung einer Diode.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >>> Nur wenn du Glück hast. Du must die Schaltung so auslegen, dass sie >>> sowohl mit der maximalen als auch mit der minimalen Spannung >>> funktioniert. >> Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Es geht um Mathe > > Die minimale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit > der mininalen Flussspannung einer Diode. > > Die maximale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit > der maximalen Flussspannung einer Diode. ...unter Beachtung des Einsatztemperaturbereiches!
Da die Frage wahrscheinlich gleich kommt: Die tatsächliche Gesamtspannung liegt irgendwo zwischen der minimalen und der maximalen. Bei Ramsch-Ware kann sie sogar mal außerhalb dieses Bereiches liegen. Und nein, man kann das nicht genau berechnen, man kann es nur messen.
Wolle G. schrieb: > Konkret geht es um die Frage, ob und wie man berechnen kann, wie viele > LED man in Reihe schalten sollte, damit sich Exemplarstreuungen nicht > mehr nennenswert auf die Gesamtspannung auswirken. simpel, nimm unendlich viele LEDs dann passt das! So ähnlich geht man in der Praxis ja bei Dioden auch vor, max. Sperrspannung 1000V mit 10 Dioden ist man schon mal sicherer bei 2000V. maximaler Durchlassstrom 1A mit 10 Dioden parallel ist man schon mal sicherer bei 2A Laststrom. Das Spiel kann man unendlich hoch treiben, dummerweise steht dem entgegen, mehr Bauteile, mehr Fehler, sieht man auch bei LED Leuchten, eine brennt immer mal als Erste durch.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Die minimale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit > der minimalen Flussspannung einer Diode. > Die maximale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit > der maximalen Flussspannung einer Diode. Das wird nicht zufriedenstellend funktionieren. Umin lässt zwar alle LEDs überleben, dafür aber auch den Betrachter uU im Dunkeln. Umax wird hingegen zuverlässig für blitzartige Erleuchtung sorgen, sofern die Anzahl der LEDs passt und genug davon wenig Widerstand leisten. Diese Spannungen taugen lediglich für die Berechnung eines Vorwiderstandes zur Strombegrenzung.
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Wolle G. schrieb: > Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Es geht um Mathe o.ä. > (wahrscheinlich ist es auch nichts für die aktuellen Forenteilnehmer; > aber die Hoffnung stirbt zuletzt) Wenn die Verteilungsfunktion der Exemplar Streuung bekannt wäre, dann könnte man hierrüber die Wahrscheinlichkeit ausrechnen. Ein Hersteller könnte diese ermittelt haben. Aber das ist unwahrscheinlich, da niemand damit reell arbeitet. Denn: Percy N. schrieb: > Diese Spannungen taugen lediglich für die Berechnung eines > Vorwiderstandes zur Strombegrenzung. +1 Die Verteilungsfunktion wird der Hersteller wenn dann mal ermittelt haben für eine Menge X an LEDs. Ob die 1000Stk, die du erhalten hast dann ebenso der selben Verteilungsfunktion unterliegt, ist wiederum unwahrscheinlich weil Produktionsstreuung. Und zusätzlich kann auch eine Selektion vorgenommen worden sein für Kunden mit hoher Stückzahl und engeren und garantierten Toleranzen. Bedeutet, aus der ursprünglichen Verteilungsfunktion fehlen vielleicht einzelne Bänder, weil diese exklusiv an eben diesen Kunden verkauft sind. Weißt du das für deine LEDs? Insofern ist das ganze ein schönes mathematisches Gedankenspiel. In der Praxis aber irrelevant. Es werden Min/Max Werte betrachtet und die Schaltung so mit einem Vorwiderstand ausgestattet, dass es immer funktioniert. Egal welche LEDs dann tatsächlich eingebaut werden. Wolle G. schrieb: > Beispiel für konkrete Zahlen s.o.: > Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von > 1,9V = 3mA > 2,0V = 7mA > 2,1V = 12mA > 2,2V = 20mA Erneut diese falsche Annahme! Es sind eben keine konkreten Zahlen. Solange dies in deinem Kopf nicht ankommt, erübrigt sich jede weitere Diskussion. EDIT: Wolle G. schrieb: > Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Es geht um Mathe o.ä. > (wahrscheinlich ist es auch nichts für die aktuellen Forenteilnehmer; > aber die Hoffnung stirbt zuletzt) Die notwendige Mathematik haben sicherlich die meisten hier gelernt. Was man aber im Studium eben auch lernt: Mathe ist toll, aber oft nicht praxistauglich. Ich kann den Vorwiderstand auf 13 Nachkommastellen genau ausrechnen. Brauche ich das in der Praxis?
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Wolle G. schrieb: > Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von > 1,9V = 3mA > 2,0V = 7mA > 2,1V = 12mA > 2,2V = 20mA Dirk K. schrieb: > Erneut diese falsche Annahme! Es sind eben keine konkreten Zahlen. Wolle will es wohl nicht verstehen. Und wieder hat er offenbar bewusst den Link zum Produkt/Datenblatt weg gelassen, damit niemand seine Angaben überprüfen kann. Wolle, das sind nur die typischen Werte! Die LEDs die du geliefert bekommst können im Rahmen von min bis max davon abweichen. Da steht sicher in einer Tabelle so etwas: > Uf at 25°C 20mA: min=1.8V typ=2.2V max=2.5V Das bedeutet, dass man bei irgendeiner Spannung im Bereich 1,8 bis 2,5V auf 20mA kommst. Welche genau, kann niemand vorher sagen. Es kann sein, dass die gesamte Lieferung einem der beiden Extreme entspricht. Das wäre nicht einmal Pech oder schlecht, sondern tadellose Ware.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle will es wohl nicht verstehen. Und wieder hat er offenbar bewusst > den Link zum Produkt/Datenblatt weg gelassen, damit niemand seine > Angaben überprüfen kann. So langsam wird die Penetranz und Uneinsichtigkeit von Wolle peinlich.
Dirk K. schrieb: > Wenn die Verteilungsfunktion der Exemplar Streuung bekannt wäre, dann > könnte man hierrüber die Wahrscheinlichkeit ausrechnen. > ....... Habe ich es geahnt: Die Hoffnung stirbt zuletzt. Auch wenn es letztendlich ohne umfangreiche Angaben zur Streuung nicht möglich ist, die notwendige Anzahl der in Reihe zu schaltenden LED zu berechnen, so war mein Gedankengang, mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung o.ä. zum Ziel zu kommen, nicht allzu verkehrt. Damit würde ich diesen Teil als abgehakt betrachten. Stefan ⛄ F. schrieb: > Und wieder hat er offenbar bewusst > den Link zum Produkt/Datenblatt weg gelassen, damit niemand seine > Angaben überprüfen kann. Wieso? Siehe: Wolle G. (wolleg) 03.04.2022 22:22
Wolle G. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: > >> Und wieder hat er offenbar bewusst >> den Link zum Produkt/Datenblatt weg gelassen, damit niemand seine >> Angaben überprüfen kann. > > Wieso? > Siehe: Wolle G. (wolleg) 03.04.2022 22:22 Mit links scheinst Du ein ernsthaftes Problem zu haben ...
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Uf at 25°C 20mA: min=1.8V typ=2.2V max=2.5V Wolle G. schrieb: >> Und wieder hat er offenbar bewusst >> den Link zum Produkt/Datenblatt weg gelassen > Wieso? Ah, das habe ich vorhin nicht gesehen. Schau mal, da stehen zufällig genau die Werte drin, die ich geraten hatte. Nur leider keine "min" Angabe. Dass die Werte nur für 25°C gelten steht oben über der Tabelle (habe ich im Bild abgeschnitten).
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ah, das habe ich vorhin nicht gesehen. Schau mal, da stehen zufällig > genau die Werte drin, die ich geraten hatte. Nur leider keine "min" > Angabe. Und jetzt schau Dir mal die Grafik zur grünen LED an. Welcher Strom da bei 2,5 V fließen könnte möchte man lieber nicht extrapolieren.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Schau mal, da stehen zufällig > genau die Werte drin, die ich geraten hatte. Sieh Dir mal die Diagramme auf Seite 5 an. Dann ist meine Tabelle nicht allzu verkehrt, was auch die Praxis mit max. 8,4V bei 4St.LED (+ 40511) zeigt.
Wolle G. schrieb: > so war mein Gedankengang, mit Hilfe der > Wahrscheinlichkeitsrechnung o.ä. zum Ziel zu kommen, nicht allzu > verkehrt Welche Art Wahrscheinlichkeitsrechnung meinst Du überhaupt? Die, in der Du gegenseitige Kompensation voraussetztest ist es ja offenbar nicht... Sogar wenn Du die typische Verteilung kanntest wäre es reines Glücksspiel, darauf zu setzen. Man rechnet, wie Stefan schon schrieb, mit den Worst Case (min. und max.) Werten. Wieso willst Du nicht mittels Angaben mögl. Schwankungsbreite der Versorgungsspannung plus t_Umgebung, Delta_t und Kurven wie Zahlen des jew. LED-Datenblatts zum Ziel kommen (/können)? Dabei war es doch bei Entladungslampen auch schon immer so: Man brauchte eine KSQ (bei AC ist das eine Vorschaltdrossel), oder wenigstens deren allernächste "Nachahmung", wenn auch weit verlustreicher: Einen den fehlenden R_i der Versorgung m.o.w. ausgleichenden R_ser/R_vor. Der Unterschied ist nur, daß man LEDs auch weit unterhalb Nennstrom betreiben kann (und darf), sie trotzdem "gehen". Und sie (normalerweise... an einer KSQ... ;) keine entspr. "Anlaufphase" benötigen.
Wolle G. schrieb: > Sieh Dir mal die Diagramme auf Seite 5 an. Plonk. Wie gesagt, du willst es nicht verstehen. Es hat keinen Sinn, darauf erneut einzugehen. Irgendwann gebe sogar ich auf.
Wolle G. schrieb: > Sieh Dir mal die Diagramme auf Seite 5 an. Das hatte ich zehn Minuten vor Dir auch angeregt. Wenn Du dieser Anregung gefolgt wärst, dann hätte Dir mit erwas Glück und einem Sapienzparoxismus auffallen können, dass die grüne LED bei den von Dir als zulässig angesehener Flusssoannung von 2,5 V etwa 80 mA ziehen müsste, bei 25 ⁰C, die recht bald deutlich überstiegen werden dürften. Dies unter der Annahme, dass der Strom über der Spannung linear ansteigt, worüber wir nichts wissen, weil der Hersteller den Kurvenzug lediglich bis 2,25 Volt angegeben hat.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Welche Art Wahrscheinlichkeitsrechnung meinst Du überhaupt? > Die, in der Du gegenseitige Kompensation voraussetztest ist > es ja offenbar nicht... Doch. So denke ich mir es. Wenn eine genügende Anzahl an LED in Reihe geschaltet werden, dann wird sich die Summe der Flussspannungen von zwei Segmenten gleicher Bauart nicht mehr signifikant unterscheiden. Zitat: Joachim B. schrieb: > simpel, nimm unendlich viele LEDs dann passt das!
Wolle G. schrieb: > Doch. So denke ich mir es. > Wenn eine genügende Anzahl an LED in Reihe geschaltet werden, dann wird > sich die Summe der Flussspannungen von zwei Segmenten gleicher Bauart > nicht mehr signifikant unterscheiden. > Zitat: > Joachim B. schrieb: > >> simpel, nimm unendlich viele LEDs dann passt das! Und wie willst Du bei einer Gesamt-Uf von ∞ auf If von 20 mA kommen?
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Percy N. schrieb: > dass die grüne LED bei den von Dir > als zulässig angesehener Flusssoannung von 2,5 V etwa 80 mA ziehen > müsste, bei 25 ⁰C, Nur mal so: Wo kommen die 2,5V her? Wiederholung: Wolle G. schrieb: > Dann ist meine Tabelle nicht allzu verkehrt, was auch die Praxis mit > max. 8,4V bei 4St.LED (+ 40511) > zeigt.
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Wolle G. schrieb: > Nur mal so: Wo kommen die 2,5V her? Lerne doch endlich mal ein Datenblatt zu lesen. In Deiner hochgeladenen Datei findet man: "Forward Voltage green bei 20mA typisch 2,2V, maximal 2,5V."
Ralf X. schrieb: > Lerne doch endlich mal ein Datenblatt zu lesen. > In Deiner hochgeladenen Datei findet man: > > "Forward Voltage green bei 20mA typisch 2,2V, maximal 2,5V." Falls ich das richtige Diagramm auf der Seite 5 des DB erwischt habe, dann gibt es dort ein Diagramm Stromstärke = (f) Flussspannung für grüne LED (Green L-934GD,L-934GC,L-934GT) Ich lese ab: bei 2,1V (x-Achse) --> ca.12mA (y-Achse) Wo ist mein Trugschluss? Man will ja nicht unbedingt dumm sterben.
Wolle G. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> dass die grüne LED bei den von Dir >> als zulässig angesehener Flusssoannung von 2,5 V etwa 80 mA ziehen >> müsste, bei 25 ⁰C, > > Nur mal so: Wo kommen die 2,5V her? > Wiederholung: > Wolle G. schrieb: > >> Dann ist meine Tabelle nicht allzu verkehrt, was auch die Praxis mit > >> max. 8,4V bei 4St.LED (+ 40511) > >> zeigt. Das Problem liegt darin, dass das ein relativ schummriges Gefunzel bleiben wird, wenn Du zufällig vier LEDs erwischst, die bei 20 mA jeweils einen Spannungsfall von 2,5 V erzeugen möchten.
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Ich habe mir die Mühe gemacht und die Kurve aus dem Datenblatt nachzubauen und neben der angegebenen typ. auch eine max. sowie min. Kurve dazu zu zeichnen. Die min. Kurve ist angenommen anhand der Spreizung zwischen min./typ./max. Vorwärtsspannung beim Nennstrom aus dem Datenblatt der ersten angezeigten LED Gruen aus einer Google-Suche. Alle diese Kurven können zutreffen, wobei min. und max. unwahrscheinlicher sind. Frage an den TO: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V?
Dirk K. schrieb: > Frage an den TO: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten > LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? Was hat der TO damit zu tun? Der ist doch schon ewig nicht mehr dabei.
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Konnte nicht mehr editieren: Die min.Kurve war verkehrt. Neues Bild ist angehängt. Jörg R. schrieb: > Was hat der TO damit zu tun? Der ist doch schon ewig nicht mehr dabei. Stimmt, mein Fehler. Wohl schon zu spät :D Es sollte an Wolle gerichtet sein.
Dirk K. schrieb: > Konnte nicht mehr editieren: > Die min.Kurve war verkehrt. Neues Bild ist angehängt. > > Jörg R. schrieb: >> Was hat der TO damit zu tun? Der ist doch schon ewig nicht mehr dabei. > > Stimmt, mein Fehler. Wohl schon zu spät :D Es sollte an Wolle gerichtet > sein. Richtig;-)
Beitrag #7026034 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dirk K. schrieb: > Alle diese Kurven können zutreffen, wobei min. und max. > unwahrscheinlicher sind. > > was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten > LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? Im Prinzip schreibst Du ja selbst, dass dieser Fall wahrscheinlich nicht vorkommt. Eher wird sich wahrscheinlich die Flussspanung um den Wert, der als typisch bezeichnet wird, bewegen und dann, wenn genügend LED in Reihe geschaltet wurden, dann gleichen sich hohe und tiefe Flussspannungen aus. (Meine These) Da ich von Wahrscheinlichkeitsrechnung k. A. habe, kam von mir die Frage, ob es möglich ist, unter Anwendung dieser Berechnungsmöglichkeit die Anzahl der notwendigen LED zu berechnen. Vielleicht kennt sich jemand damit aus. Zwischenzeitlich hatte ich mal unter Gaußsche Normalverteilung gesucht und gefunden, dass sich Betrachtungen zu Fertigungstoleranzen hier einordnen lassen. Bevor ich mich hier zu weit aus dem Fenster lehne, drehe ich aber schneller am Poti des Spannungsreglers (8,4V --> x,xV), um die optimale Versorgungsspannung einzustellen. Es handelt sich hier ja nicht um ein Massenprodukt und auch die sonstigen Bedingungen sind ausreichend bekannt. Nicht zu vergleichen mit z.B. Benzinpreisanzeigen, welche im Sommer,im Winter, bei Sonne oder nachts funktionieren müssen. Wenn für die Rechnerei zu Exemplarstreuungen zu wenig Datenmaterial aufzutreiben ist, dann vielleicht eine Anfrage zur Häufigkeitsverteilung der LED, welche als LED mit "typischer" Flussspannung eingeordnet werden. (95%?, 90%?, 85%?, oder ….?)
Wolle G. schrieb: > ......en. > > Wenn für die Rechnerei zu Exemplarstreuungen zu wenig Datenmaterial > aufzutreiben ist, dann vielleicht eine Anfrage zur Häufigkeitsverteilung > der LED, welche als LED mit "typischer" Flussspannung eingeordnet > werden. (95%?, 90%?, 85%?, oder ….?) Und an wen möchtest Du diese Anfrage stellen und was würde Dir die Antwort nutzen? Ausser dem Hersteller hat niemand diese Daten oder würde sie Dir geben.. Aber der Hersteller wird Dir niemals sagen, ob Pollin überhaupt die Ware von ihm bezogen hat oder der eine normale Mischung oder den letzten Schrott gekauft hat. Wer seine Schaltung so sensibel "konstruiert" (zusammenpfuscht) wie Du, muss eben eng tolerierte und damit teure Bauteile kaufen, oder selber messen, messen, messen..., also viel Zeit investieren. Aber wenn Du Zeit totschlagen möchtest, ist Dein Projekt dafür sehr gut geeignet.
nick schrieb: > Vorwiderstand hängt an der Anode. > 5V --- |100R|----|LED|---- GND 5V/100Ohm = 0,05A 50 mA ?! Viel zu viel. Kein Wunder, dass da nichts leuchtet Nimm mal Nachhilfe. https://www.youtube.com/watch?v=Es0DzvyPd-M
Beitrag #7026423 wurde vom Autor gelöscht.
Elektroniker schrieb: > nick schrieb: >> Vorwiderstand hängt an der Anode. >> 5V --- |100R|----|LED|---- GND > > 5V/100Ohm = 0,05A > > 50 mA ?! > Viel zu viel. Kein Wunder, dass da nichts leuchtet Du meinst, Deine Berechnung ist richtig. > Nimm mal Nachhilfe. Und: Sachlichkeit beachten!!
Elektroniker schrieb: > nick schrieb: >> Vorwiderstand hängt an der Anode. >> 5V --- |100R|----|LED|---- GND > > 5V/100Ohm = 0,05A > > 50 mA ?! > Viel zu viel. Kein Wunder, dass da nichts leuchtet > > Nimm mal Nachhilfe. Nimm mal selber Nachhilfe. Wo ist denn die LEDin deiner Berechnung?
>> Alle diese Kurven können zutreffen, wobei min. und max. >> unwahrscheinlicher sind. Wolle G. schrieb: > Im Prinzip schreibst Du ja selbst, dass dieser Fall wahrscheinlich nicht > vorkommt. Verdrehe ihm nicht die Worte im Mund! Die Extreme sind unwahrscheinlicher als die Werte dazwischen. Dass heißt nicht, dass Abweichungen vom Typischen Fall wahrscheinlich nicht vorkommen. Ganz im Gegenteil: Es ist wahrscheinlich, dass fast alle LEDs abweichen. Wolle G. schrieb: > dann gleichen sich hohe und tiefe Flussspannungen aus. Du gehst immer noch davon aus, dass die Abweichungen innerhalb einer Lieferung einigermaßen gleichmäßig verteilt sind. Genau das ist aber extrem unwahrscheinlich. Eher haben alle LEDs weniger Spannung, oder alle haben mehr Spannung, als dein Ideal.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> dann gleichen sich hohe und tiefe Flussspannungen aus. > > Du gehst immer noch davon aus, dass die Abweichungen innerhalb einer > Lieferung einigermaßen gleichmäßig verteilt sind. Genau das ist aber > extrem unwahrscheinlich. Eher haben alle LEDs weniger Spannung, oder > alle haben mehr Spannung, als dein Ideal. Nicht einmal auf Deine letzte "Vermutung" ist Verlass. Meine letzten Besuche von asiatischen Produktionsbetrieben ist zwar inzwischen rund 25 Jahre her, aber damals wurden preiswerte Bauteile folgendermassen sortiert: 1. Stufe: alles raus, was an sich auf den Müll kann 2. Stufe: z.B. alles raus mit einer Abweichung von +/- 15-20% vom Nennwert 3. Stufe: z.B. alles raus mit einer Abweichung von +/- 10-15% vom Nennwert 4. Stufe: z.B. alles raus mit einer Abweichung von +/- 5-10% vom Nennwert 5. Stufe: z.B. alles raus mit einer Abweichung von +/- 2-5% vom Nennwert usw oder auch mit ganz anderen Abstufungen. Ganz anders bei teueren Halbleitern. Da wurde vieles sehr genau selektiert, auch bei grösseren Abweichungen vom Nennwert, da es dafür Abnehmer gab und gibt, die gerne sehr viel Geld dafür bezahl(t)en.
H. H. schrieb: > Diese LEDs sind offensichtlich aus Trollium gefertigt. ROTFL Man sollte halt schon Halbleiter aus Trollizium kaufen. Kostet etwas mehr, aber dafür klapt es. :-) Gruss Thomas
Wolle G. schrieb: > Im Prinzip schreibst Du ja selbst, dass dieser Fall wahrscheinlich nicht > vorkommt. Frage ist nicht beantwortet! Bitte beantworten, denn dann geht es noch weiter. Es ist noch nicht alles berücksichtigt! Ralf X. schrieb: > Wer seine Schaltung so sensibel "konstruiert" (zusammenpfuscht) wie Du, > muss eben eng tolerierte und damit teure Bauteile kaufen, oder selber > messen, messen, messen..., also viel Zeit investieren. > Aber wenn Du Zeit totschlagen möchtest, ist Dein Projekt dafür sehr gut > geeignet. Korrekt. Als professioneller Entwickler legt man eine Schaltung so aus, dass diese unter Berücksichtigung aller Toleranzen funktioniert. Und dann packt man noch einen Sicherheitsfaktor oben drauf. Was macht man als professioneller Entwickler nicht: Zeit aufwänden um die Wahrscheinlichkeit ausrechnen das eine Schaltung in 95% der Fälle funktioniert. Dem Chef stolz sagen: "ich konnte einen Cent-Artikel (Widerstand) einsparen!" Den Gegenwert aller so eingesparten Widerstände durch die Berechnung 1000-fach der Firma gekostet haben. 5% defekte Geräte reparieren müssen auf eigene Kosten und durch mangelhafte Qualität Kunden vergraulen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Verdrehe ihm nicht die Worte im Mund! Die Extreme sind > unwahrscheinlicher als die Werte dazwischen. Dass heißt nicht, dass > Abweichungen vom Typischen Fall wahrscheinlich nicht vorkommen. Ganz im > Gegenteil: Es ist wahrscheinlich, dass fast alle LEDs abweichen. Korrekt. Darum meine Anfrage: Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von >> 1,9V = 3mA >> 2,0V = 7mA >> 2,1V = 12mA >> 2,2V = 20mA > > Dies bitte für alle deine LEDs nachweisen.
Dirk K. schrieb: > Als professioneller Entwickler legt man eine Schaltung so aus, dass > diese unter Berücksichtigung aller Toleranzen funktioniert. Und dann > packt man noch einen Sicherheitsfaktor oben drauf. Alles richtig. Aber ich bin auch kein professioneller Entwickler und werde es nie werden. Bei meinen Geräten funktionieren jedenfalls auch nach mehr als 15 Jahren immer noch alle LED (>1000St), welche ohne Vorwiderstand mittels Spannungsregler mit Strom versorgt werden. Im Vorfeld waren die Bedingungen, wie z. B. Einsatzort, Temperaturbereich, usw. bekannt. Unabhängig davon suchte ich zum Schluss nur noch nach einer möglichen Verfahrenweise, um die Anzahl der notwendigen in Reihe zu schaltenden LED evtl. berechnen zu können, um die Summenspannung in etwa gleich zu halten. Dirk K. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von >>> 1,9V = 3mA >>> 2,0V = 7mA >>> 2,1V = 12mA >>> 2,2V = 20mA >> >> Dies bitte für alle deine LEDs nachweisen. Ich hoffte, dass man über die bereits oben von mir genannte Rechnerei o. ä. bei bekannter Datenlage zur Fertigungstreuung dies nicht mehr notwendig sei.
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Wolle G. schrieb: > Bei meinen Geräten funktionieren jedenfalls auch nach mehr als 15 Jahren > immer noch alle LED (>1000St), welche ohne Vorwiderstand mittels > Spannungsregler mit Strom versorgt werden Behauptung ohne Beweis! Ohne Vorwiderstand kannst du nicht gebaut haben denn Widerstand 0 Ohm gibts nur unter besonderen Bedingungen, deine LEDs sind ja nicht in der Spannungsquelle, von da hätte das Licht auch Schwierigkeiten rauszukommen. Ergo ist dein Spruch widerlegt!
Joachim B. schrieb: > Behauptung ohne Beweis! > Ohne Vorwiderstand kannst du nicht gebaut haben An welchen Beweis hast Du gedacht? "Ohne Vorwiderstand" heißt bei mir, ohne diskretes Widerstandsbauelement zu arbeiten. Weiter oben hatte ich schon mal von den in der Regel immer vorhandenen Bahnwiderständen gesprochen. Kann vielleicht jemand sagen, mit welchem Widerstand man bei einem voll durch gesteuerten SC236 rechnen kann. Vermutlch verriecht sich hier sogar der Einfluss.
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Wolle G. schrieb: > Alles richtig. > Aber ich bin auch kein professioneller Entwickler und werde es nie > werden. > > Bei meinen Geräten funktionieren jedenfalls auch nach mehr als 15 Jahren > immer noch alle LED (>1000St), welche ohne Vorwiderstand mittels > Spannungsregler mit Strom versorgt werden. Im Vorfeld waren die > Bedingungen, wie z. B. Einsatzort, Temperaturbereich, usw. bekannt. 1. Glück, weil nicht richtig ausgelegt. 2. Mit einem Widerstand für 2 Cent ist jeder besser bedient als mit Glück. Ob Profi oder Bastler. Dirk K. schrieb: > Frage an den TO: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten > LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? Und damit jeder Bastler lernt, was dann passiert und warum man so eine Schaltung nicht auslegt, warte ich noch immer auf die Antwort.
Dirk K. schrieb: > warte ich noch immer auf die Antwort. Antwort unter 06.04.2022 14:30 >> Eher wird sich wahrscheinlich die Flussspanung um den Wert, der als ..... Ich dachte dabei an die Gaußsche Normalverteilung, die m. E. auch bei Fertigungsprozessen greifen soll.
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Wolle G. schrieb: > Ich dachte dabei an die Gaußsche Normalverteilung, die m. E. auch bei > Fertigungsprozessen greifen soll. Di erwartest also, dass Gauß-verteilte Abweichungen im Fertigungsprozess auch Gauß-verteilte Eigenschaften des Produktes bewirken?
Percy N. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Ich dachte dabei an die Gaußsche Normalverteilung, die m. E. auch bei >> Fertigungsprozessen greifen soll. > > Di erwartest also, dass Gauß-verteilte Abweichungen im Fertigungsprozess > auch Gauß-verteilte Eigenschaften des Produktes bewirken? Ich habe vor vielen Jahren mal die Gaussverteilung von Widerständen Metall/207/2% ausgewertet. Mit dem Ergebnis, dass es je einen Höcker rechts und links um den Sollwert gab. Die 1%-Exemplare wurden offensichtlich rausgemessen und fehlten in dieser Verteilung fast völlig!
Thomas U. schrieb: > Ich habe vor vielen Jahren mal die Gaussverteilung von Widerständen > Metall/207/2% ausgewertet. Mit dem Ergebnis, dass es je einen Höcker > rechts und links um den Sollwert gab. Die 1%-Exemplare wurden > offensichtlich rausgemessen und fehlten in dieser Verteilung fast > völlig! Korrekt. Insofern ist bei einem Kauf von einer unselektierten Massenware auch keine Aussage über irgendwelche Verteilungen möglich. Außer es wird nachgemessen. Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> warte ich noch immer auf die Antwort. > > Antwort unter 06.04.2022 14:30 >>> Eher wird sich wahrscheinlich die Flussspanung um den Wert, der als ..... > > Ich dachte dabei an die Gaußsche Normalverteilung, die m. E. auch bei > Fertigungsprozessen greifen soll. Das hat alles nichts mit meiner Frage zu tun. Dirk K. schrieb: > Frage an den Wolle: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten > LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? Wenn du nicht zu einer Aussage in der Lage bist, dann ist das keine Schande. Dann erklären wir/ich das gerne. Und gehe Schritt für Schritt durch, warum die Auslegung aus Sicht eines professionellen HW-Entwicklers unzureichend ist. Oder, als Bastler nimmt man den gut gemeinten Rat an: LED nur mit Vorwiderstand an Spannungsquelle.
Wolle G. schrieb: > (Meine These) Da ich von Wahrscheinlichkeitsrechnung k. A. habe, > kam von mir die Frage, ob es möglich ist, unter Anwendung dieser > Berechnungsmöglichkeit die Anzahl der notwendigen LED zu berechnen. Das muß scheitern! Grunsätzlich läßt die Wahrscheinlichkeitsrechnung keine Aussage über Einzelereignisse zu! Was nützt Dir, wenn Du eine große Anzahl an LEDs hast, diese sogar selektierst und dann bekommst Du eine andere Charge mit völlig anderen Werten? Das kann klappen, kann aber auch in die Hose gehen. Nicht zu vergessen, den Temperatureinfluß der Vorwärtsspannung bei LEDs. Dirk K. schrieb: > LED nur mit > Vorwiderstand an Spannungsquelle. Sollte allmählich durchgesickert sein. Oder man nimmt eine Konstantstromquelle. Alles andere ist Unfug, auch wenn immer wieder darüber diskutiert wird (und auch wenn es praktiziert wird, siehe billige Taschenlampen, wo auf den Innenwiderstand der Battrie vertraut wird). Wozu überhaupt?
Mohandes H. schrieb: > Wozu überhaupt? Um mal meinen Eindruck aus allen entsprechenden Threads zusammen zu fassen: Um Recht zu haben. Normalerweise müsste so ein Thread so verlaufen: a) Ich habe eine LED ohne Strombegrenzung am Laufen. b) Das ist eine schlechte Idee, weil ... a) Ach so, danke. Dann füge ich noch einen Widerstand hinzu. Ende des Themas. Wer danach noch weiter drauf herum reitet, der will einfach nur Recht behalten. Man sollte sich die Namen merken, falls man später mal umgekehrt einen Ratschlag von diesen Leuten liest, damit man das Gelesene richtig einordnet.
Beitrag #7027221 wurde vom Autor gelöscht.
Dirk K. schrieb: > Thomas U. schrieb: > >> Ich habe vor vielen Jahren mal die Gaussverteilung von Widerständen >> Metall/207/2% ausgewertet. Mit dem Ergebnis, dass es je einen Höcker >> rechts und links um den Sollwert gab. Die 1%-Exemplare wurden >> offensichtlich rausgemessen und fehlten in dieser Verteilung fast >> völlig! > > Korrekt. Insofern ist bei einem Kauf von einer unselektierten Massenware > auch keine Aussage über irgendwelche Verteilungen möglich. Außer es wird > nachgemessen. Inwiefern sollen diese Beobachtungen und Erwägungen meine Feage beantworten?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Normalerweise müsste so ein Thread so verlaufen: > a) Ich habe eine LED ohne Strombegrenzung am Laufen. > b) Das ist eine schlechte Idee, weil ... > a) Ach so, danke. Dann füge ich noch einen Widerstand hinzu. > Ende des Themas. Ja, so könnte es laufen hier lief es anders: d) Ich mache das seit Jahren in einer Vielzahl von Fälllen unter ganz bestimmten, engen Randbedingungen und bin mit Aufwand und Ergebnis zufrieden. > Wer danach noch weiter drauf herum reitet, der will > einfach nur Recht behalten. e) Das ist trotzdem Scheiße, deshalb darfst Du fmdas nicht und solltest in der Hölle schmoren. > Man sollte sich die Namen merken, falls man später mal umgekehrt einen > Ratschlag von diesen Leuten liest, damit man das Gelesene richtig > einordnet. Wer will, der mag so verfahren.
Mohandes H. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> (Meine These) Da ich von Wahrscheinlichkeitsrechnung k. A. habe, >> kam von mir die Frage, ob .... > > Das muß scheitern! Grunsätzlich läßt die Wahrscheinlichkeitsrechnung > keine Aussage über Einzelereignisse zu! "(Meine These)" sollte eigentlich zur Antwort auf Dirk’s Frage: > was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten > LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? gehören Dazu zur Antwort noch eine Ergänzung: Wenn man sich das Diagramm von Dirk ansieht, dann beträgt die typ. Flussspannung bei 12mA 2,1V. Bei der min.-Kurve beträgt die Flussspannung 1,9V. (bei 12mA) Obwohl die Wahrscheinlichkeit, dass man 4 LED mit Umin erwischt, rel. gering ist, lässt sich das "Problem" einfach lösen, indem man den Spannungsregler hier auf 7,6V einstellt. Es gibt nur eine Uhr dieser Bauart, und die steht in meinem Wohnraum. Also keine Massenware.
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Wolle G. schrieb: > Dazu zur Antwort.. Über 205 Beiträge in dem Thread, die meisten drehen sich um Dich. Dabei bist Du nicht einmal der TO;-(
Jörg R. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Dazu zur Antwort.. > > Über 205 Beiträge in dem Thread, die meisten drehen sich um Dich. Dabei > bist Du nicht einmal der TO;-( Na ja. Wieso dreht es sich um mich? Mein Einstieg begann: Georg schrieb: > da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion > für LEDs ohne Vorwiderstand. Und zu dieser Fraktion gehöre auch ich, aber nur dann, falls die Anwendungen dies ermöglichen und sich dadurch u. U. Vorteile ergeben können. Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED) Angeblich gibt es nur eine Lösung, die besagt, dass der Betrieb von LED nur mit Vorwiderstand funktionieren kann. feertig
Wolle G. schrieb: > Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne > Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED) Weil es niemanden wirklich interessiert. > Angeblich gibt es nur eine Lösung, die besagt, dass der Betrieb von LED > nur mit Vorwiderstand funktionieren kann. feertig Nein, es gibt auch andere Lösungen. Wolle G. schrieb: > Wieso dreht es sich um mich? Die Frage kannst Du nicht ernst meinen.
Percy N. schrieb: > Inwiefern sollen diese Beobachtungen und Erwägungen meine Frage > beantworten? Inwiefern ist so ein Beitrag mit Zitat verpflichtend, eine in jenem Zitat eventuell vorkommende Frage zu beantworten? Hier spricht potentiell jeder mit jedem (und sogar mit noch unbekannten künftigen Lesern, der Vollständigkeit halber). Hast Du echt den Sinn von Thomas' Beitrag nicht erfaßt? Seltsame Reaktion. :-/
Wolle G. schrieb: > Georg schrieb: >> da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion >> für LEDs ohne Vorwiderstand. > > Und zu dieser Fraktion gehöre auch ich, aber nur dann, falls die > Anwendungen dies ermöglichen und sich dadurch u. U. Vorteile ergeben > können. Nur hast Du den Vorteil bisher nicht vermitteln können. Du nimmst vier LED aus Deinem >1000Stück Beutel, schaltest die in Reihe und ermittelts, bei welcher Spannung die zwei bestimmte Stromwerte durchlassen. Und danach bastelst Du Deine Spannungsquelle zusammen, die nur unter "Raumtemperatur" so funktioniert. > Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne > Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED) Es hat Dich auch keiner gefragt, warum man eine runtergefallene LED am besten auf dem Boden sucht und nicht an der Decke. > Angeblich gibt es nur eine Lösung, die besagt, dass der Betrieb von LED > nur mit Vorwiderstand funktionieren kann. feertig So einen Unsinn hat hier niemand geschrieben. Die z.B. häufig genannten KSQ hast Du schon wieder vergessen?
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Wolle G. schrieb: > Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne > Vorwiderstand funktionieren kann. Doch habe ich, aber du willst nicht einmal deinen Schaltplan zeigen.
Jörg R. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne >> Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED) > > Weil es niemanden wirklich interessiert. > > >> Angeblich gibt es nur eine Lösung, die besagt, dass der Betrieb von LED >> nur mit Vorwiderstand funktionieren kann. feertig > > Nein, es gibt auch andere Lösungen. > Natürlich! 1.) Die beschworene und von Einigen prinzipiell abgewiegelte Lösung mit den Wi(e)derständen, die sehr einfach, wirksam aber energetisch nicht prickelnd ist und 2. die elektronische Lösung mit einer Konstantstromquelle, deren einziger Widerstand zur Strommessung sehr gering ist aber durch die Verstärkung wirksam. > Wolle G. schrieb: >> Wieso dreht es sich um mich? > > Die Frage kannst Du nicht ernst meinen.
Thomas U. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne >>> Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED) >> >> Weil es niemanden wirklich interessiert. >> >> >>> Angeblich gibt es nur eine Lösung, die besagt, dass der Betrieb von LED >>> nur mit Vorwiderstand funktionieren kann. feertig >> >> Nein, es gibt auch andere Lösungen. >> > Natürlich! Ja, aber mir musst Du das nicht sagen. > 1.) Die beschworene und von Einigen prinzipiell abgewiegelte Lösung mit > den Wi(e)derständen, die sehr einfach, wirksam aber energetisch nicht > prickelnd ist und Das stimmt pauschal so nicht.
Jörg R. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Jörg R. schrieb: ... > >> 1.) Die beschworene und von Einigen prinzipiell abgewiegelte Lösung mit >> den Wi(e)derständen, die sehr einfach, wirksam aber energetisch nicht >> prickelnd ist und > > Das stimmt pauschal so nicht. Jetzt bist aber du in Erklärnot! ;-))
Thomas U. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Thomas U. schrieb: >>> Jörg R. schrieb: > ... >> >>> 1.) Die beschworene und von Einigen prinzipiell abgewiegelte Lösung mit >>> den Wi(e)derständen, die sehr einfach, wirksam aber energetisch nicht >>> prickelnd ist und >> >> Das stimmt pauschal so nicht. > > Jetzt bist aber du in Erklärnot! ;-)) Nein, bin ich nicht.
Jörg R. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Jörg R. schrieb: >>> Thomas U. schrieb: >>>> Jörg R. schrieb: >> ... >>> >>>> 1.) Die beschworene und von Einigen prinzipiell abgewiegelte Lösung mit >>>> den Wi(e)derständen, die sehr einfach, wirksam aber energetisch nicht >>>> prickelnd ist und >>> >>> Das stimmt pauschal so nicht. >> >> Jetzt bist aber du in Erklärnot! ;-)) > > Nein, bin ich nicht. Ich warte auf das 'pauschal'...
Thomas U. schrieb: > 2. die elektronische Lösung mit einer Konstantstromquelle, Da muss ich doch gleich mal fragen: Beispiel Uhr: Sie hat 6 Ziffern mit je 7 Segmenten. Für jedes Segment eine Konstantstromquelle? Oder wie ist das gemeint?
Thomas U. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Thomas U. schrieb: >>>> Das stimmt pauschal so nicht. >>> >>> Jetzt bist aber du in Erklärnot! ;-)) >> >> Nein, bin ich nicht. > > Ich warte auf das 'pauschal'... Von mir aus.
Wolle G. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> 2. die elektronische Lösung mit einer Konstantstromquelle, > > Da muss ich doch gleich mal fragen: > Beispiel Uhr: Sie hat 6 Ziffern mit je 7 Segmenten. > Für jedes Segment eine Konstantstromquelle? Oder wie ist das gemeint? Es gibt sicher einen Unterschied zwischen den wenigen mA einer Anzeige, bei der der Vorwiderstand nicht der Raumheizung dient oder hoher Leistung zur Beleuchtung...
Wolle G. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> 2. die elektronische Lösung mit einer Konstantstromquelle, > > Da muss ich doch gleich mal fragen: > Beispiel Uhr: Sie hat 6 Ziffern mit je 7 Segmenten. > Für jedes Segment eine Konstantstromquelle? Oder wie ist das gemeint? Nein. Bei (klassischen) 7-Segmentanzeigen nimmt man Widerstände.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Hast Du echt den Sinn von Thomas' Beitrag nicht erfaßt? Aber sicher habe ich: er hat auf Wolle geantwortet, was offenbar nicht für jeden leicht erschließbar ist. Da hätte es sich möglicherweise angeboten, Wolle zu zitieren, und nicht mich. Das hätte aber ein Mindestmaß an Sorgfalt und Intelligenz vorausgesetzt. > Seltsame Reaktion. :-/ In der Tat. Meine Frage ist leider immer noch nicht beantwortet.
Wolle G. schrieb: > Aber ich bin auch kein professioneller Entwickler und > werde es nie werden. Das ist in Ordnung, und daran ist auch nix schlimm. > Bei meinen Geräten funktionieren jedenfalls auch nach > mehr als 15 Jahren immer noch alle LED (>1000St), welche > ohne Vorwiderstand mittels Spannungsregler mit Strom > versorgt werden. Das mag ja auch sein -- aber dem widerspricht in keiner Weise, dass das aus Sicht professioneller Elektronik- entwickler Pfusch ist. Auch Pfusch kann funktionieren, klar -- aber es bleibt dennoch Pfusch. Und warum ist es Pfusch? -- Weil... 1. ...der professionelle Entwickler Schaltungen haben will, die unter allen vorhersehbaren Schwankungen der Produktions- und Betriebsbedingungen funktionieren, und 2. ...der professionelle Entwickler möglichst abgleichfreie Schaltungen haben möchte. Das geht nicht immer, aber wenn es möglich ist, macht man es. > Unabhängig davon suchte ich zum Schluss nur noch nach einer > möglichen Verfahrenweise, um die Anzahl der notwendigen in > Reihe zu schaltenden LED evtl. berechnen zu können, um die > Summenspannung in etwa gleich zu halten. Alle LEDs einzeln (bei unterschiedlichen Temperaturen) ausmessen. Auf Basis rein statistischer Überleungen KANN das nicht so funktionieren, wie Du das willst, und zwar aus einem rein mathematischen und einem technischen Grund. Der mathematische Grund: Das Gesetz der großen Zahlen ist KEIN "Gesetz des Ausgleichs". Es besagt, dass sich der QUOTIENT dem theoretischen Grenzwert beliebig nähert -- die DIFFERENZ kann aber dennoch über alle Grenzen wachsen! Der technische Grund ist aber noch viel wichtiger: Das Gesetz der großen Zahl ist überhaupt nicht anwendbar, weil dabei normalerweise statistische Unabhängigkeit der zufälligen Ereignisse vorausgesetzt wird. Wie groß die statistische Unabhängigkeit bei LEDs ist, die dicht benachbart auf demselben Wafer hergestellt und anschließend vom Hersteller selektiert wurden, kannst Du Dir vielleicht ausmalen: Sie existiert nicht.
Wolle G. schrieb: > Dazu zur Antwort noch eine Ergänzung: Ich habe keine konkrete technische Antwort gelesen. Insofern besteht diese Frage weiterhin: Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Frage an den Wolle: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten >> LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? Wolle G. schrieb: > Obwohl die Wahrscheinlichkeit, dass man 4 LED mit Umin erwischt, rel. > gering ist, lässt sich das "Problem" einfach lösen, indem man den > Spannungsregler hier auf 7,6V einstellt. Nein. Warum erklären wir/ich gerne, wenn du die erste Frage technisch beantwortet hast. Außerdem geht es nicht darum, mal Umin erwischt zu haben oder nicht. Es geht darum, eine Schaltung so auszulegen, dass diese funktioniert, egal was man bekommt. Und da ist es eben abwegig Zeit zu investieren um nach Verteilungsfunktionen zu suchen/zu erfragen, dann Wahrscheinlichkeiten zu berechnen und so lange eine variable Konstantspannung (lol) einzustellen bis man der Meinung (nicht Berechnung!) ist, dass sollte so funktionieren. Einfach und schneller ist es da, in 20s den Vorwiderstand auszurechnen. Usupply= 8,4V. Inenn = 12mA, Ufmin@12mA=1,9V -> *4 = 7,6VUf4 Ur = Usupply-Ufmin4 = 8,4-7,6V = 0,8V Rvor = Ur/Inenn = 0,8V/0,012A = 66,6Ohm -> nächst größerer Wert = 82Ohm. Wolle G. schrieb: > Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne > Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED) Es wurde beantwortet: Glück. Es ist die Frage: was will ? Basteln und Glück haben oder entwickeln?
Jörg R. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> >> Da muss ich doch gleich mal fragen: >> Beispiel Uhr: Sie hat 6 Ziffern mit je 7 Segmenten. >> Für jedes Segment eine Konstantstromquelle? Oder wie >> ist das gemeint? > > Nein. Bei (klassischen) 7-Segmentanzeigen nimmt man > Widerstände. Wäre aber nicht zwingend. Man könnte problemlos auch geschaltete Stromsenken als Segmenttreiber verwenden; das ginge m.E. selbst im Multiplexbetrieb. Lohnt nur im Regelfall nicht; so hoch ist der Leistungs- umsatz am Vorwiderstand dann auch wieder nicht.
Wolle G. schrieb: > Eher wird sich wahrscheinlich die Flussspanung um den Wert, der als > typisch bezeichnet wird, bewegen und dann, wenn genügend LED in Reihe > geschaltet wurden, dann gleichen sich hohe und tiefe Flussspannungen > aus. (Meine These) Nein, so verhält es sich nicht. Innerhalb einer Fertigungscharge von zigtausend Stück wird die Flussspannung (nahezu) konstant bleiben. Erst wenn Änderungen in der Fertigung vorgenommen werden, etwa anderes Ausgangsmaterial oder geänderte Einstellung der Maschinen, kann die nächste Charge eine veränderte Flussspannung haben. Muss aber nicht. Um hier rechtlich stets auf der sicheren Seite zu liegen, wird jeder Hersteller einen von-bis Bereich für die Flussspannung angeben.
Bernd K. schrieb: > Um hier rechtlich stets auf der sicheren Seite zu liegen, wird jeder > Hersteller einen von-bis Bereich für die Flussspannung angeben. Und die Chargen, die aus dem Rahmen fallen werden bei Aliexpress in 5x100er Packs angeboten. Wenn man etwas Reserve einplant, kann man sogar diesen Ramsch prima gebrauchen.
Eigentlich hatte ich Wahrscheinlichkeitsrechnung, Statistik o.ä. schon abgehakt. Jetzt kommen aber zwei interessante Beiträge, denen ich leider nur zum Teil folgen kann. Bernd K. schrieb: > Innerhalb einer Fertigungscharge von zigtausend Stück wird die > Flussspannung (nahezu) konstant bleiben. > > Erst wenn Änderungen in der Fertigung vorgenommen werden, etwa anderes > Ausgangsmaterial oder geänderte Einstellung der Maschinen, kann die > nächste Charge eine veränderte Flussspannung haben. Muss aber nicht. > > Um hier rechtlich stets auf der sicheren Seite zu liegen, wird jeder > Hersteller einen von-bis Bereich für die Flussspannung angeben. Die rechtliche Seite ist für meine Anwendung zwar nicht relevant, aber man könnte evtl. annehmen, dass "Ausreißer" zwar vorkommen, aber rel. selten. Oder? Deshalb auch noch einmal meine schon weiter oben gestellte Frage: Mit welcher Häufigkeit(sverteilung) von LED, die als LED mit "typischer" Flussspannung eingeordnet werden, kann man rechnen? z.B. (95%?, 90%?, 85%?, oder ....?) Egon D. schrieb: > Der mathematische Grund: Das Gesetz der großen Zahlen ist > KEIN "Gesetz des Ausgleichs". Es besagt, dass sich der > QUOTIENT dem theoretischen Grenzwert beliebig nähert -- die > DIFFERENZ kann aber dennoch über alle Grenzen wachsen! > > Der technische Grund ist aber noch viel wichtiger: Das > Gesetz der großen Zahl ist überhaupt nicht anwendbar, weil > dabei normalerweise statistische Unabhängigkeit der > zufälligen Ereignisse vorausgesetzt wird. > Wie groß die statistische Unabhängigkeit bei LEDs ist, > die dicht benachbart auf demselben Wafer hergestellt und > anschließend vom Hersteller selektiert wurden, kannst Du > Dir vielleicht ausmalen: Sie existiert nicht. Vom Gesetz der großen Zahlen habe ich nie etwas gehört. Deshalb ein paar Fragen: a) Welcher QUOTIENT wird gebildet b) Welche Differenz wird gebildet c) kann man "statistische Unabhängigkeit bei LEDs" hier so deuten, dass sich die LEDs, die zu einem Wafer gehören, sich in ihren Eigenschaften nur wenig unterscheiden?
Wolle G. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Der mathematische Grund: Das Gesetz der großen Zahlen ist >> KEIN "Gesetz des Ausgleichs". Es besagt, dass sich der >> QUOTIENT dem theoretischen Grenzwert beliebig nähert -- die >> DIFFERENZ kann aber dennoch über alle Grenzen wachsen! >> >> Der technische Grund ist aber noch viel wichtiger: Das >> Gesetz der großen Zahl ist überhaupt nicht anwendbar, weil >> dabei normalerweise statistische Unabhängigkeit der >> zufälligen Ereignisse vorausgesetzt wird. >> Wie groß die statistische Unabhängigkeit bei LEDs ist, >> die dicht benachbart auf demselben Wafer hergestellt und >> anschließend vom Hersteller selektiert wurden, kannst Du >> Dir vielleicht ausmalen: Sie existiert nicht. > > Vom Gesetz der großen Zahlen habe ich nie etwas gehört. Ohh. https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_gro%C3%9Fen_Zahlen > Deshalb ein paar Fragen: > a) Welcher QUOTIENT wird gebildet > b) Welche Differenz wird gebildet Steht beides in der Wikipädie. > c) kann man "statistische Unabhängigkeit bei LEDs" hier > so deuten, dass sich die LEDs, die zu einem Wafer gehören, > sich in ihren Eigenschaften nur wenig unterscheiden? Klares "Jein": Im Prinzip ja, aber es kommt selbst auf demselben Wafer noch auf den Abstand der Chips an. Die Prozessbedingungen im Reaktor sind nicht so ideal homogen, wie man das gern hätte; die Konzentration der Dotanden ist nicht überall exakt gleich, die Temperatur differiert minimal, oder irgendwelche Eigenschaften des Plasmas sind leicht ortsabhängig. All das führt dazu, dass räumlich unmittelbar benachbarte Bauteile fast exakt identisch werden, aber je größer der Abstand auf dem Wafer ist, desto größer können in der Regel die Unterschiede sein. Außerdem würde ich auch eine zeitliche Komponente vermuten: Wafer, die unmittelbar nacheinander prozessiert wurden, werden in ihren Daten schätzungsweise ähnlicher sein als solche, die Tage oder Wochen auseinanderliegen.
Wolle G. schrieb: > Mit welcher Häufigkeit(sverteilung) von LED, die als LED mit "typischer" > Flussspannung eingeordnet werden, kann man rechnen? z.B. > (95%?, 90%?, 85%?, oder ....?) 0% da keine LED genau diesen Wert treffen wird. Da aber im Datenblatt 2,2 V angegeben ist impliziert dies eigentlich, dass das alles von 2,15 V bis 2,24 V enthalten sein kann. Wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür dann am Ende des Produktionsbands ist, könnte nur der Hersteller sagen. Was du geliefert bekommst ist davon allerdings komplett unabhängig solange du nicht explizit selektierte LEDs bestellst. Denn sonst bekommst du vom Lieferanten irgendeine oder sogar mehrere Chargen die eben gerade rumliegen bei denen im Lager. Und es kommen dazu noch viel zu viele Unsicherheiten. Montag wird die Maschine angefahren von Chiha, der ist ordentlich und produziert auf der Maschine LEDs mit 2,17-2,19 V Vorwärtsspannung. Nächste Woche fährt Lungchao die Maschine an, der ist weniger ordentlich und es wird 2,16-2,23 V produziert. Ob da dann jeweils eine Gaußsche Normalverteilung vorliegt weiß niemand. Alles innerhalb der im Datenblatt angegebenen Bandbreite verlässt das Werk. Während der Produktion wird anderes Material aus einer anderen Provinz zugeführt und alles ändert sich... Der Maschinenführer stellt die Parameter der Maschine nach und es ist wieder anders... Letztendlich - es ist schlichtweg unmöglich, solange du keine explizit selektierte LEDs bestellst. Da sich das für kaum jemanden lohnt, entwickelt man Schaltungen, welche mit allen im Datenblatt vorkommenden Toleranzen funktioniert. Eben mit Vorwiderstand , wenn eine Spannungsquelle genutzt wird. Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Dirk K. schrieb: >>> Frage an den Wolle: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten >>> LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? Antwort?
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Wolle G. schrieb: > Mit welcher Häufigkeit(sverteilung) von LED, die als LED mit "typischer" > Flussspannung eingeordnet werden, kann man rechnen? z.B. > (95%?, 90%?, 85%?, oder ....?) Diese Frage ist nicht besonders schlau. Falls Du Dich tatsächlich schon mit Stochastik beschäftigt haben solltest, müssten Dir Konzepte wie Varianz und Standardabweichung einigermaßen geläufig sein. Diesen Eindruck erweckst Du zur Zeit aber gerade nicht.
Wolle G. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Innerhalb einer Fertigungscharge von zigtausend Stück wird die >> Flussspannung (nahezu) konstant bleiben. >> >> Erst wenn Änderungen in der Fertigung vorgenommen werden, etwa anderes >> Ausgangsmaterial oder geänderte Einstellung der Maschinen, kann die >> nächste Charge eine veränderte Flussspannung haben. Muss aber nicht. >> >> Um hier rechtlich stets auf der sicheren Seite zu liegen, wird jeder >> Hersteller einen von-bis Bereich für die Flussspannung angeben. > > Die rechtliche Seite ist für meine Anwendung zwar nicht relevant, aber > man könnte evtl. annehmen, dass "Ausreißer" zwar vorkommen, aber rel. > selten. Oder? > > Deshalb auch noch einmal meine schon weiter oben gestellte Frage: > > Mit welcher Häufigkeit(sverteilung) von LED, die als LED mit "typischer" > Flussspannung eingeordnet werden, kann man rechnen? z.B. > (95%?, 90%?, 85%?, oder ....?) Hast Du meinen Kommentar Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" gelesen und verstanden? Oder den Kommentar Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" von Thomas U., der das selber an Widerständen festgestellt hat? Kein Hersteller hat etwas zu verschenken, die Preise für selektierte Bauelemente steigen exponential mit der Einschränkung der Toleranz. Wer also Bauteile ohne definierte Toleranzen besser als allg. Datenblatt bestellt, bekommt i.d.R. den letzten Dreck, egal ob von der ersten/zweiten Sortierungsstufe, dann ist alles +/- maximal weit entfernt vom Nennwert, oder er bekommt (mit Glück?), was in den weiteren Sortierstufen vom Band gefallen ist und später zusammengefegt wurde. Er kann aber auch bei einem Resteramscher das Megaglück haben, selektierte Ware zu erhalten. Egal warum diese gerade verramscht wird, die Vorquelle wird er i.d.R. eh nie erfahren. Nochmals und (un)gern immer wieder: Solange Du Bauelente ohne Angabe zu Toleranz und/oder Selektion bekommst, lautet die Antwort auf Deine Frage an sich grundsätzlich 42 .
Ralf X. schrieb: > Wer also Bauteile ohne definierte Toleranzen besser als allg. Datenblatt > bestellt, bekommt i.d.R. den letzten Dreck, egal ob von der > ersten/zweiten Sortierungsstufe, dann ist alles +/- maximal weit > entfernt vom Nennwert, Darüber habe ich schon anderes gelesen und hier referiert. > oder er bekommt (mit Glück?), was in den weiteren > Sortierstufen vom Band gefallen ist und später zusammengefegt wurde. > Er kann aber auch bei einem Resteramscher das Megaglück haben, > selektierte Ware zu erhalten. Nicht nur das. Bei LEDs kann es auch passieren, dass die spektralen Eigenschafteb einer Charge so gar nicht ins übliche Binning passen wollen; da bleibt dann auch nur die Resterampa für eigentlich prima Ware mit eng tolerierten, aber nicht marktgängigen Werten.
Dirk K. schrieb: > Wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür > dann am Ende des Produktionsbands ist, könnte nur der Hersteller sagen. Das nehme ich zur Kenntnis. Ich hoffte aber, dass evtl. jemanden Zahlen dazu bekannt sind. > Dirk K. schrieb: >> Frage an den Wolle: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten >> LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? >>>Antwort? Bin mir nicht sicher, was Du als Antwort erwartest. Was könnte passieren?: a) der Strom steigt auf ca. 30mA – LED könnten gehimmelt werden b) wie schon mal gesagt: man dreht am Poti des Spannungsreglers --> 7,6V bei 12mA, Himmel bleibt erspart c) ?? Ralf X. schrieb: > Und danach bastelst Du Deine Spannungsquelle zusammen, die nur unter > "Raumtemperatur" so funktioniert. Richtig. Meine Uhr steht in einem Wohnraum und bei meinen (2) anderen Projekten waren die Einsatzbedingungen auch schon im Vorfeld bekannt. Sibirische Kälte oder Temperaturen der Saharawüste mussten als Randbedingung nicht beachtet werden. Was mir dazu gerade einfällt: Es gibt ja Autos mit LED-Scheinwerfer, wo man wahrscheinlich die maximal mögliche Helligkeit nutzen wird. Könnten diese Autos in Sibirien aber auch bei Wüstentemperaturen eingesetzt werden und wie könnte dabei die Betriebsweise für den LED-Einsatz aussehen? Ralf X. schrieb: > Oder den Kommentar > Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" von > Thomas U., der das selber an Widerständen festgestellt hat? Thomas U. hat, wenn ich mich recht erinnere, festgestellt, dass es bei der Verteilungskurve 2 Höcker gibt und geschlussfolgert, dass Widerstände mit höherer Genauigkeit evtl. bereits selektiert worden. --> es gibt aktuell im Forum niemand, der konkret die Verteilung der LED-Flussspannung kennt bzw. Zugang zu den Daten hat.
Wolle G. schrieb: > Autos mit LED-Scheinwerfer... > wie könnte dabei die Betriebsweise für den LED-Einsatz aussehen? Die haben natürlich auch eine Schaltung, welche die Stromstärke regelt. Und eine aktive Kühlung mit geregeltem Lüfter.
Wolle G. schrieb: > Es gibt ja Autos mit LED-Scheinwerfer, wo > man wahrscheinlich die maximal mögliche Helligkeit nutzen wird. > Könnten diese Autos in Sibirien aber auch bei Wüstentemperaturen > eingesetzt werden und wie könnte dabei die Betriebsweise für den > LED-Einsatz aussehen? Achte mal darauf wie sich LED-Scheinwerfer verhalten wenn sie beim starten des Motors bereits leuchten. Da wirst Du nicht erkennen dass sie auch nur etwas dunkler werden, so gut ist die Ansteuerelektronik dahinter. Ein defekter LED-Scheinwerfer ist allerdings signifikant teurer als die H7-Lämpchen in meinem Auto;-)
Ralf X. schrieb: > lautet die Antwort auf Deine Frage an sich grundsätzlich 42 hatte es vergessen: 42 --> ist das Geheimsprache nur für besondere Experten?
Wolle G. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> lautet die Antwort auf Deine Frage an sich grundsätzlich 42 > > hatte es vergessen: > 42 --> ist das Geheimsprache nur für besondere Experten? Nein, für die Kenner des besten Reiseführers des Universums.
Wolle G. schrieb: >> Dirk K. schrieb: >>> Frage an den Wolle: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten >>> LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? > >>>>Antwort? > b) wie schon mal gesagt: man dreht am Poti des > Spannungsreglers --> 7,6V bei 12mA, Himmel bleibt erspart Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" (Den Post hast Du anscheinend schon wieder völlig vergessen. Noch einmal in aller Kürze das Relevante daraus:) Dabei übernimmst Du statt der Schaltung die Stromsteuerung (wenn auch nur einmalig, nachdem Du festgestellt hast, daß es nötig ist...). Und nein, NICHTS davon ist irgendwie reine Definitionsfrage: A.) Du mißt die LEDs oder den "Strang" zuvor aus B.) oder machst das gerade genannte (übrigens incl. pot. Zerstörungsgefahr, wenn Anfangsspannung und damit auch Anfangsstrom gleich mal heftig zu hoch) Nichts_davon hat mit Nachbausicherheit (geschweige denn Massenprodukt-tauglicher Entwicklung) zu tun. Wovon aber doch andauernd die Rede ist. Oder etwa nicht? Du willst es einfach nur nicht wahrhaben, und redest (sorry) auf verschiedenste Art und Weise um den heißen Brei herum. Bestimmt verweist Du als nächstes wieder auf: "Na ja, aber da hattet Ihr doch selbst gesagt, der Kanalwiderstand..." :-(
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > (geschweige denn Massenprodukt-tauglicher Entwicklung) zu tun. > > Wovon aber doch andauernd die Rede ist. Oder etwa nicht? Sind 3 Projekte schon Massenproduktion? kurze Wiederholung aus 08.04.2022 15:44 >>Meine Uhr steht in einem Wohnraum und bei meinen (2) anderen >>Projekten waren die Einsatzbedingungen auch schon im Vorfeld bekannt. --> Summe = 3 Projekte (allerdings mit ca. 1100St. LED ohne Vorwiderstand oder KSQ)
Wolle G. schrieb: > Sind 3 Projekte schon Massenproduktion? Dss hängt davon ab, wie viele Exemplare Du jeweils herstellst. Eine genaue Grenze mag ich nicht angeben, aber bei 100 Stück sollte diese Grenze schon überschritten sein. Da sollte so zumindest im elektronischen Bereich gelten. ZB bei Fertighäusern, Luxussportwagen oder Artilleriegeschützen mögen andere Maßstäbe gelten.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > A.) Du mißt die LEDs oder den "Strang" zuvor aus > B.) oder machst das gerade genannte (übrigens incl. pot. > Zerstörungsgefahr, wenn Anfangsspannung und damit auch > Anfangsstrom gleich mal heftig zu hoch) Kleine Ergänzung um Punkt C) Man kann ein Labornetzteil mit Strombegrenzung verwenden, um die optimale Spannung für die gewünschte Helligkeit zu ermitteln. Bei den genannten Projekten reichten ca. 50% des max. zulässigen LED-Stroms. Wie schon mal gesagt: Es handelte sich bei den Projekten nicht um z. B. eine Benzinpreisanzeige einer Tankstelle, die bei Sonne, Winterkälte usw. funktionieren soll. Es ist kein Massenprodukt, auch wenn >1000St. LED verwendet wurden.
Angehängte Dateien:
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40511_derating.jpg
33 KB
Endlich! a) Ist die korrekte Schlussfolgerung und zeigt eben auf, dass deine Schaltung (wie auch immer diese aussieht, Schaltplan gibt es ja nicht) nicht für alle bekannten Toleranzen hin ausgelegt ist. Dabei ist das Thema der Selbsterwärmung der LEDs noch nicht mal einbezogen. Dadurch verschiebt sich nämlich die Kurve weiter nach Links, es fließt mehr Strom bei konstanter Spannung, die Verlustleistung an der LED steigt, die LED wird wärmer... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. Wenn die Konstantspannung den wirklich konstant ist. Ist sie aber nicht. Warum? https://www.shotech.de/Datasheet/RFT/MD4311B.pdf Das ist ein Datenblatt, dass ich zum genannten 40511 IC gefunden habe. Wie im angehängten Bild zu sehen, hat der Ausgang ein Derating abhängig vom Strom. Und wenn man die Zahlen für die Versorgungsspannung von 10V annimmt und den Innenwiderstand ausrechnet ergibt sich folgendes: I = 0 mA -> 9,58 V, I = 25mA -> 8,75 V. 9,58 V - 8,75 V = 0,83 V. Ri = 0,83 V /0,025 A = 33,2 Ohm. Klingt nach einem passablen Vorwiderstand! Ohne es zu wissen, hast du dir also den recht hohen Innenwiderstand des ICs zu Nutzen gemacht und somit den Strom durch die Dioden wirksam begrenzt. Note Schaltungsauslegung = 5 Nachdem wir nun geklärt haben, warum deine Schaltung funktioniert sage ich dir trotzdem warum das einfach kagge ist: Die Schaltung ist nicht ausgelegt, sondern gebastelt. Sie funktioniert aus Glück weil: a) die ganzen 4 LEDs in Reihe-Stränge glücklicherweise keine niedrige Flussspannung innerhalb der zulässigen Toleranz aufweisen (Annahme, Umin war von mir auch nur aus Erfahrung angenommen und wir wissen aktuell nicht, ob das nicht doch an einem Strang der Fall ist denn...) b) aus Glück das IC einen so hohen Innenwiderstand hat, dass der Strom wie durch einen perfekt passenden Vorwiderstand begrenzt wird. UND: c) die ICs diese thermische Belastung bisher standhalten. Denn über die zulässige Verlustleistung steht nichts im Datenblatt. Alle die nicht auf Glück setzten, die legen eine Schaltung korrekt aus. Wer nicht in der Lage ist die Datenblätter zu lesen oder einfach faul ist - tja der nimmt an einer Konstantspannungsquelle einen Widerstand zur Strombegrenzung für LEDs.
Wolle G. schrieb: > Man kann ein Labornetzteil mit Strombegrenzung verwenden, um die > optimale Spannung für die gewünschte Helligkeit zu ermitteln. Bei den > genannten Projekten reichten ca. 50% des max. zulässigen LED-Stroms. Wozu benötigst DU dafür ein LNT mit Strombegrenzung? Du musst doch nur die Spannung vorsichtig erhöhen bis der gewünschte Strom fließt;-) > Wie schon mal gesagt: Es handelte sich bei den Projekten nicht um z. B. > eine Benzinpreisanzeige einer Tankstelle, die bei Sonne, Winterkälte > usw. funktionieren soll. > Es ist kein Massenprodukt, auch wenn >1000St. LED verwendet wurden. Trotzdem keine plausible Begründung auf Widerstände zu verzichten.
Wolle G. schrieb: > Kleine Ergänzung um Punkt C) > Man kann ein Labornetzteil mit Strombegrenzung verwenden, um die > optimale Spannung für die gewünschte Helligkeit zu ermitteln. Bei den > genannten Projekten reichten ca. 50% des max. zulässigen LED-Stroms. Was dann genau für diesen einen Strang eingestellt ist.
Wolle G. schrieb: > Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: >> (geschweige denn Massenprodukt-tauglicher Entwicklung) zu tun. >> >> Wovon aber doch andauernd die Rede ist. Oder etwa nicht? > > 3 Projekte sind keine Massenproduktion. Du weißt -unterbewußt- sicher selbst am besten, wieso Du TEIL-zitiertest... das Hauptargument aber unterschlugst. Die Faktenlage ist und bleibt nun mal: > A.) Du mißt die einzel-LEDs oder den "Strang" zuvor aus > B.) oder machst das gerade genannte (übrigens incl. pot. > Zerstörungsgefahr, wenn Anfangsspannung und damit auch > Anfangsstrom gleich mal heftig zu hoch) (Oder wie anfangs schon gesagt: man wartet ewig, bis volle Leuchtkraft. Kurz: Alles, was durch R_vor/KSQ vermeidbar.) Die Folgen sind: [ Dein C.) fiele übrigens auch unter mein A.) ... ] Dirk K. schrieb: > Was dann genau für diesen einen Strang eingestellt ist. und Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Nichts_davon hat mit Nachbausicherheit (...) zu tun. wobei letzteres unabhängig von der Stückzahl gilt, also Wolle G. schrieb: > Es ist kein Massenprodukt, auch wenn >1000St. LED verwendet wurden. LED an CV ist auch dann nicht nachbausicher wenn nur viel, viel, viel weniger LEDs verwendet werden (/sollen) und nur sehr, sehr, sehr wenige Bastler Dein Projekt als Vorlage nutzen wollen würden. Bisher nicht mal erwähnt: Daß ein, zwei Bastler ein, zwei Deiner Schaltpläne ganz ohne Hinweise zu dieser - räusper - "Besonderheit" in die Hände fallen könnten, etc. ... (Schon klar - so Du das zu vermeiden gedenkst wäre das so gut wie ausgeschlossen. Formuliere nun doch bitte mal ganz vorsichtig, bitte aber auch mit einer gewissen Überzeugung, einen gebräuchlichen Kurzbegriff für: "Nicht nachbausicher/evtl. sogar -bar." Nur für Dich selbst, meine ich. (Antwort unnötig.)
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > (Antwort unnötig.) Na, was ein Glück! %-\ Ein seitenlanger Thread - mit welchem Ziel eigentlich? Zu zeigen, daß man LEDs eben doch ohne Vorwiderstand betreiben kann, um ein paar Cent-Bauteile einzusparen?
Mohandes H. schrieb: > Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: >> (Antwort unnötig.) > > Na, was ein Glück! %-\ > > Ein seitenlanger Thread - mit welchem Ziel eigentlich? Zu zeigen, daß > man LEDs eben doch ohne Vorwiderstand betreiben kann, um ein paar > Cent-Bauteile einzusparen? ...und um diesen Centartikeln bei der Reparatur mehrere Eus an Leds und viele Lötstunden nachzuschiessen?
Ich greife mal einige angesprochene Punkte heraus: Dirk K. schrieb: > Dabei ist das > Thema der Selbsterwärmung der LEDs noch nicht mal einbezogen. Dadurch > verschiebt sich nämlich die Kurve weiter nach Links, es fließt mehr > Strom bei konstanter Spannung, die Verlustleistung an der LED steigt, > die LED wird wärmer... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der > LED. Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen "Schnelltest" gemacht. Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des Stromes gemessen. Ergebnis: U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. nicht zu. Oder welchen Fehler könnte ich gemacht haben? Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > (Oder wie anfangs schon gesagt: man wartet ewig, bis volle > Leuchtkraft. Kurz: Alles, was durch R_vor/KSQ vermeidbar.) Was ist ewig? Bei meiner Funkuhr erfolgt jede Sekunde eine Umschaltung bei der letzten Ziffer. Alle LED gleiche Helligkeit. Mal sehen was jetzt gleich losgeht. Die Funkuhr läuft immer noch mit einem Geradeausempfänger und wurde vor ca. 40 Jahren mit Bauelementen (Ferritschalenkerne, Transistoren) aus DDR-Zeiten aufgebaut. Dirk K. schrieb: > Was dann genau für diesen einen Strang eingestellt ist. Mohandes H. schrieb: > Ein seitenlanger Thread - mit welchem Ziel eigentlich? Zu zeigen, daß > man LEDs eben doch ohne Vorwiderstand betreiben kann, um ein paar > Cent-Bauteile einzusparen? Es ging damals nicht um die Cent-Bauteile. Ich hatte einen Trafo mit 15V/5A, also für 6 LED grün in Reihe eine rel. niedrige Spannung, um mit Vorwiderstand arbeiten zu können, zumal sich der Strom und damit die Spannung je nach Anzahl der eingeschalteten Segmente ändert. Deshalb wurde ein Spannungsregler eingesetzt, der die Spannung für alle Segmente konstant hält. Geschaltet werden die Segmente mittels voll durch gesteuertem Transistor. (Transistor wird hier von 4511 angesteuert, Segment besteht aus 2 Reihen (parallel) zu je 6 LED) Ob es nur Glück war oder ob evtl. doch die Flussspannungen der >1000St LED der Normalverteilung unterlagen, kann ich nicht sagen. Es deutet aber darauf hin.
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Wolle G. schrieb: > Ob es nur Glück war oder ob evtl. doch die Flussspannungen der > 1000St > LED der Normalverteilung unterlagen, kann ich nicht sagen. Es deutet > aber darauf hin. Worauf deutet es hin? Du hattest Glück.
Wolle G. schrieb: > Oder welchen Fehler könnte ich gemacht haben? Du hast eine LED geprüft. Aussagekraft geht daher gegen Null. Was ich aber merke ist: du gehst Null auf meine Einwände ein. Du versuchst nur immer wieder das Gegenteil zu beweisen anstelle den gut gemeinten Rat anzunehmen: Konstantspannungsquelle + LED über Widerstand. Alles andere ist basteln mit ungewissem Ausgang. Warum das bei deiner Schaltung (wie auch immer die genau aussieht) durch Glück trotzdem funktioniert habe ich erklärt. Da nicht jeder Hobbybastler in der Lage ist, Datenblätter korrekt zu deuten und sich auch mit den Eigenschaften von Halbleitern nur wenig auskennt -> LED + Vorwiderstand an Spannungsquelle. Das ist sonst ein wenig wie: einer hatte einen Autounfall, war dabei nicht angeschnallt und hat überlebt. Wenn er dann jedem erzählt, der Gurt sei ja Blödsinn weil geht auch ohne - dann würde da niemand darauf hören. Aber beim Vorwiderstand wird diskutiert über Seiten hinweg... Stefan ⛄ F. schrieb: > Worauf deutet es hin? Du hattest Glück. Jep
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Ob es nur Glück war oder ob evtl. doch die Flussspannungen der > 1000St >> LED der Normalverteilung unterlagen, kann ich nicht sagen. Es deutet >> aber darauf hin. > > Worauf deutet es hin? Du hattest Glück Prima! Über 1000 mal Glück gehabt. Warum klappt das nicht bei Lotto oder sonstigen Glückspielen?
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Wolle G. schrieb: > Prima! Über 1000 mal Glück gehabt. > Warum klappt das nicht bei Lotto? Das kann ich dir nicht sagen. Ich bin dieser Diskussion aber überdrüssig geworden. Niemand hat behauptet, dass deine (übrigens immer noch nicht gezeigte) Schaltung nicht funktionieren kann. Schlimm finde ich, dass du dein Gebastel immer noch wie ein Dogma verteidigst.
Wolle G. schrieb: > Ob es nur Glück war oder ob evtl. doch die Flussspannungen der >1000St > LED der Normalverteilung unterlagen, kann ich nicht sagen. Wie wahr. > Es deutet > aber darauf hin. Du solltest Dich wirklich nicht über Stochastik äußern.
Wolle G. schrieb: > Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: >> (Oder wie anfangs schon gesagt: man wartet ewig, bis volle >> Leuchtkraft. Kurz: Alles, was durch R_vor/KSQ vermeidbar.) > Was ist ewig? Bei meiner Funkuhr... Darum ging es dabei nicht. Sondern wie im ersten Post meinerseits gesagt um "an wirklich harter CV". Das, was Du zuerst behauptet hattest (und auch Jan meinte). Das hätte ich vielleicht dazuerwähnen können / sollen, daß besagter Unterpunkt sich nicht(!) speziell auf Deine Anzeige bezog, ja. (Und in diesem einen Fall auch sogar nicht mal nur ganz allein "für Dich"... obwohl natürlich schon ganz_besonders für Dich.)-: Aber weil Du wohl ewig mit Ausflüchten weitermachst: # Dirk liegt völlig richtig - und ich bewundere so viel Sachlichkeit (auch wenn Du diese Zusammenhänge nicht zu durchschauen in der Lage zu sein scheinst - nicht einmal nach einer Unzahl Nachweise) Dir gegenüber. # Was Du glaubst (und baust) ist Unsinn (bzw. PFUSCH). (Aber auf die Idee, wirklich falsch liegen zu können, und Versäumtes selbsttätig via SuMa nachzuholen (oder selbiges auch nur bei vorgeführten Einzelpunkten hier) kommst Du gar nicht - trotz Deines Dir doch vollkommen bekannten Status als "Einzelmeinungskämpfer" diesbzgl. Stattdessen führtest Du dies und das an - immer wieder und wieder, und mehrfach dasselbe... Nicht mal für totale Anfänger: Sofern sie nicht völlig aufmerksam ALLES lesen könnte ihnen entgehen, daß diese Wiederholungen jedesmal entkräftet wurden, und zufällig Deinem Beispiel folgen, und... Unsinn glauben, sorry. Daher: So fruchtbar Diskussionen manchmal sind - diese nicht. In keinster Weise. Und damit bin ich hier weg - ich bin ja hart im Nehmen, aber so eine Verbohrtheit trotz mangelnden Durchblicks ist sogar mir auf die Dauer etwas zu viel. LG, nichts für Ungut, ich wünsche Dir Durchblick, Fritz (aka W.h.w.v.Z. ...)
Nachtrag: Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > und mehrfach dasselbe... Hiernach habe ich versehentlich > So eine Art von "Diskussion" hat einfach keinen Sinn. weggelöscht vor dem Absenden.
OT - der Faden ist sowieso gekapert Wolle G. schrieb: > Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen > "Schnelltest" gemacht. Keine schlechte Idee, bringt "Butter bei die Fische", zumindest für die eine LED welche zum Testen verwendet wurde. > Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an > eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des > Stromes gemessen. > Ergebnis: > U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA > U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA > Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. > nicht zu. Oder welchen Fehler könnte ich gemacht haben? -Hast Du die LED wirklich direkt (also ohne weitere nennenswerte parasitäre Widerstände) an eine Konstantspannungsquelle angeschlossen? -Oder ist die LED hinter langen schlechten Strippen, rostigen Krokodilklemmen, und einem in Reihe liegendem Strommessgerät angeklemmt? -Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den Pins der LED nachgemessen? Und wenn all diese Fragen geklärt, und der "gewünschte Arbeitspunkt", zB 10mA "eingestellt" sind, der Ultimative Test: mit einem Haarfön >5 Sekunden lang draufhalten (sowas passiert der langhaarigen Freundin irgendwann aus Versehen). Leuchtet die LED danach dunkelbraun anstatt hellgrün haben sich weitere Messungen erLEDigt.
2aggressive schrieb: > -Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den Pins der LED > nachgemessen? Wo denn sonst? Das bringt mich gleich auf eine weitere Betrachtung. Weiter oben (09.04.2022 21:31) wurde schon mal eine Berechnung zum Innenwiderstand des IS 4511 angestellt. Gleiche Berechnungsart angewendet auf die Messergebnisse LED grün( 10.04.2022 15:20): (2,2V-2,0V)/ (23mA-8mA) = 13Ohm (falls ich mich nicht verrechnet habe) -> bei 4St. LED in Reihe -> 52Ohm oder bei 6St. LED -> 78Ohm. Wie stark sich jetzt z. B. 30mV Spannungänderung eines Spannungsreglers auf den LED-Strom auswirken, das könnte mal jemand ausrechnen. Oder was ist bei meiner Betrachtung falsch?
Wolle G. schrieb: > Weiter oben (09.04.2022 21:31) > wurde schon mal eine Berechnung zum Innenwiderstand des IS 4511 > angestellt. Das der 40511 als Strombegrenzung fungiert habe ich Dir schon 1 Woche vorher geschrieben. Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"
Wolle G. schrieb: > Prima! Über 1000 mal Glück gehabt. Nein. Einmal. Nämlich bei der "Auslegung" der Schaltung. Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > # Dirk liegt völlig richtig - und ich bewundere so viel > Sachlichkeit Mir geht es darum, dass andere Unwissende eben nicht nur einmal lesen "LED geht ohne Vorwiderstand an Spannungsquelle" und das niemand klarstellt. Solange eine andere Strombegrenzung vorhanden ist geht auch das. Das ist in Wolles Schaltung scheinbar der 40511 (Schaltplan gibt es ja nicht). Da er das nicht wusste, war es einmal Glück, dass dieses Bauteil den Strom durch die LED begrenzt und das bisher auch ausgehalten hat.
Wolle G. schrieb: > Oder was > ist bei meiner Betrachtung falsch? einfach nur alles! Du kaperst einen Thread, stellst eine These auf, die falsch ist und verteidigt sie krampfhaft!
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Jörg R. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Weiter oben (09.04.2022 21:31) >> wurde schon mal eine Berechnung zum Innenwiderstand des IS 4511 >> angestellt. > > Das der 40511 als Strombegrenzung fungiert habe ich Dir schon 1 Woche > vorher geschrieben. Vielleicht habe ich mich zu blöd ausgedrückt. Es geht hier nicht um einen Widerstand, sondern um die angewendete Berechnungsmethode für den Innenwiderstand der LED! Dirk K. schrieb: >Solange eine andere Strombegrenzung vorhanden ist geht auch das. Und bei meinen angeführten Anwendungen reichte sogar der Innenwiderstand der LED. Oder was ist an der obigen "Berechnung" des LED-Innenwiderstands falsch?
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Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >>Solange eine andere Strombegrenzung vorhanden ist geht auch das. > Und bei meinen angeführten Anwendungen reichte sogar der Innenwiderstand > LED. > Oder was ist an der obigen "Berechnung" des LED-Innenwiderstands falsch? Eine LED ist ein Halbleiter. Die hat keinen statischen Innenwiderstand.
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20220410_230817.jpg
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Wolle G. schrieb: > wurde an eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche > Verlauf des Stromes gemessen. > Ergebnis: > U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA So ähnlich habe ich es jetzt auch getestet, sogar mit ähnlichem Ergebnis: Grüne SMD-LED mit konstant 3V betrieben. Stromaufnahme direkt nach dem Einschalten = 10mA. Nach 5 Minuten sind es 11mA. Stromaufnahme steigt bei konstanter Umgebungstemperatur (Wohnraum) nicht weiter an.
Michael M. schrieb: > Stromaufnahme steigt > bei konstanter Umgebungstemperatur (Wohnraum) nicht weiter an. Der Grund ist: Je wärmer das Bauteil ist, umso stärker bewegt sich die umgebende Luft. Sie kann dann mehr Wärme weg transportieren. Bis zu einem bestimmten Punkt (der sehr stark von der Umgebung abhängt) geht das gut. Hinter diesem Punkt entsteht der thermische Teufelkreis, der die LED zerstört. Ich habe dazu vor einigen Monaten auch Experimente gemacht und kam zu dem für mich überraschenden Schluss, das diese kleinen 3mm und 5mm offenbar praktisch immer stabil bleiben. Eine 1W LED aus einem Fahrrad Scheinwerfer jedoch nicht. Das größere Problem beim Parallelschalten solcher LED ist, dass man sie später nur schwer reparieren kann. Denn die neue LED wird sehr wahrscheinlich eine andere Flussspannung haben, als die alten und dementsprechend im Gesamtbild als viel heller oder dunkler auffallen. Andererseits kann ich mich nicht mehr daran erinnern, wann ich das letzte mal eine defekte Signal-LED tauschen musste. Wenn also jemand Signal LEDs aus einer Charge parallel schaltet und mit einer Strombegrenzung betreibt, dann halte ich die Füße still. Tut das jemand mit LEDs für Beleuchtungszwecke, geht bei mir die rote Warn-Lampe an. Ich habe schon zu viele kaputte Lampen mit fest eingelöteten parallel geschalteten LEDs bei meinen Familienangehörigen gesehen. So einen Müll will ich gar nicht haben.
Wolle G. schrieb: > 2aggressive schrieb: >> -Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den Pins der LED >> nachgemessen? > > Wo denn sonst? Aggressive dummfrage? Schade, ich interpretiere diese Antwort dann mal als klares "nein". -Warum gebe ich mir eigentlich die Mühe hier offtopic ---obwohl ich dies vorher angemahnt hatte --- Tipps zu geben? Auf die Problematik des Haartrockners willst Du nicht eingehen, ok, auch das ist akzeptiert. Michael M. schrieb: > So ähnlich habe ich es jetzt auch getestet, sogar mit ähnlichem > Ergebnis: Auch die Mühe deiner Messsung in allen Ehren! ...Frage an dich: Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den Pins der LED nachgemessen? Trotz Bild (gut gemacht!) kommt da jetzt auch eine Dummfrage "Wo denn sonst?"??? Jörg R. schrieb: > Grüne LED mit 3V? DB? Möglicherweise gibts ja die dollsten Dinger, aber wenn man den Tatsachen der Physik nicht auf den Grund gehen will, dann will man eben nicht.