Doofe Frage zu LED's. Ich habe hier einige LED mit einem passendem Vorwiderstand. Einige leuchten. Andere Leuchten nicht trotz gleichem Vorwiderstand. Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten > leuchten. Dann die 5V wieder an den Widerstand > LED leuchtet jetzt auch. Das habe ich bei einigen nachstellen können. Als ob man die LED's erstmal "aktivieren" muss. Kann mir das jemand erklären?
nick schrieb: > Doofe Frage zu LED's. Ja! > Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten > leuchten. > Dann die 5V wieder an den Widerstand > LED leuchtet jetzt auch. > Das habe ich bei einigen nachstellen können. Als ob man die LED's > erstmal "aktivieren" muss. > Kann mir das jemand erklären? Die Frage kannst Du Übermorgen nochmals stellen. Dann haben auch alle Zeit noch Popcorn und Cola zu besorgen. Zwischenzeitlich kannst Du schon mal Bilder von den LEDs und dem Testaufbau machen. Meine Troll-LED leuchtet schon ganz hell🤡
nick schrieb: > Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten > leuchten. Gemessen? 5V direkt an einer LED würde zu einem für eine Einzel-LED absolut unverträglichen Strom führen.
Hallo Das klingt wirklich arg trollig. Vorschlag: Erstelle dir einen Google Zugang bzw. Account (geht zumindest bei mir Problemlos mit einen Phantasienamen und ohne Telefonnummer) und nutze dann Youtube zum Hochladen des Videos wo du dieses Verhalten vorführst. Was allerdings geht: LED ohne Strombegrenzung an 5V anschließen - einige überleben es und funktionieren dann auch noch (üblicherweise deutlich leistungsschwächer) mit Vorwiderstand und viele sind dann richtig kaputt. Ist allerdings eine Beobachtung die sich kaum zum trollen eignen würde... So "nick" (auch so ein Hinweis das du nur ein Troll bist -"Nickname" und nick passen ja gut zusammen...) jetzt bist genau du an der Reihe: Ist eine Sache von höchstens eine Stunde - 5 Minuten einen Zugang erstellen und 45 Minuten für das Video (bis es online ist) - es muss ja nicht unterhaltend und vorbildlich produziert sein... Meine Wette: "nick" wird sich nie mehr melden....
Jemand schrieb: > Meine Wette: > "nick" wird sich nie mehr melden.... Daran solltest Du dir mal ein Beispiel nehmen. Der TO hätte die LED beim ersten Versuch mit Widerstand einfach mal umpolen sollen. Wolfgang schrieb: > nick schrieb: >> Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten > leuchten. > > Gemessen? > 5V direkt an einer LED würde zu einem für eine Einzel-LED absolut > unverträglichen Strom führen. Nö, nicht wenn die 5V eine Strombegrenzung haben.
Trollerkenner vom Feinsten schrieb: > Meine Troll-LED leuchtet schon ganz hell🤡 Auch kein Vorwiderstand?
nick schrieb: > Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten Achso, also "die 5V" oder nicht etwa doch "die 5V"? Gibt ja nur einen einzigen Typ 5V Quelle. Nimm ein PC-Netzteil mit 5V/25A, die LED blitzt kurz mal auf und kann sofort in den Müll.
H. H. schrieb: > aus Trollium gefertigt Chemisches Zeichen "Tro". Weiss jemand welchen Bandabstand Tro hat?
Ja Troll hin oder her... Ich und auch ein Kollege, in seiner eigenen Schaltung, konnte es feststellen. Natürlich habe ich die nicht verpolt. Vorwiderstand hängt an der Anode. 5V --- |100R|----|LED|---- GND erst wenn ich die 5V zwischen der LED und den 100Ohm Klemme leuchtet diese... und dann auch mit Vorwiderstand... (nein die brennt nicht durch!) Wackler oder sowas habe ich ausschließen können.
Udo S. schrieb: > Chemisches Zeichen "Tro" Instabiles Element. Strahlt und zerfällt. Das wäre dann das Element der Ordnungszahl 121. (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_chemischen_Elemente)
Typischer Anfängerfehler. Der Fluxkompensator darf nicht kalt gestartet werden!
Dieter schrieb: > Udo S. schrieb: >> Chemisches Zeichen "Tro" > > Instabiles Element. Strahlt und zerfällt. > Das wäre dann das Element der Ordnungszahl 121. > (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_chemischen_Elemente) Atomgewicht 500!
nick schrieb: > Wackler oder sowas habe ich ausschließen können. Eindeutig ein Schmutzfink. Angefaßt mit versifften Fingern. Die isolierende Schmutzschicht benötigt mindestens 1,65V verbliebene Überspannung um geknackt zu werden.
Wendels B. schrieb: > 7 Tage, von Freitag zu Freitag. Ihr könnt ruhig lachen, auch wenn heute erst Mittwoch ist, aber ich hatte auch schon mal solche LEDs die man erst in den Hintern treten musste, damit sie leuchten. Der Leuchteffekt hat aber nicht lange angehalten, deswegen habe ich sie entsorgt. Wahrscheinlich war das ein Montagsmodell.
Ich hatte mal rote LEDs, die leuchteten grün, wenn man sie andersrum angeschlossen hat. Habe ich sicherheitshalber auch sofort weggeschmissen.
nick schrieb: > Natürlich habe ich die nicht verpolt. Natürlich nicht, ihr seid ja nicht dumm. Und dass man LEDs direkt an 5V betreiben kann, wisst ihr woher?
Gibt es denn wenigstens "Beweisfotos" vom Aufbau? Mit Spannungsquelle im Bild. Das würde ich zu gerne mal sehen
Experte schrieb: > Ich hatte mal rote LEDs, die leuchteten grün, wenn man sie > andersrum angeschlossen hat. Habe ich sicherheitshalber auch sofort > weggeschmissen. Das Wegschmeißen war definitiv ein Fehler! Es handelte sich dabei um eine DUO-LED. Diese Funktion war beabsichtigt. Andere Leute lecken sich die Finger danach und du schmeißt die einfach weg. Mensch, Mensch, Mensch.
Experte schrieb: > Ne, das waren einzelne. Das ist schon klar, aber im LED Gehäuse sind zwei antiparallel geschaltete LEDs drin, eine Grüne und eine Rote. Von Außen sind sie nicht von einer normalen LED zu unterscheiden, weil sie eben auch nur zwei Anschlüsse haben. Es gibt auch DUO LEDs mit 3 Anschlüssen, aber die meine ich nicht.
Michael M. schrieb: > Von Außen sind sie > nicht von einer normalen LED zu unterscheiden Das waren ja auch normale. Die waren aber alle so merkwürdig. Ich hatte eine ganze Tüte davon.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Und dass man LEDs direkt an 5V betreiben kann, wisst ihr woher? Sicher aus diesem Forum - da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion für LEDs ohne Vorwiderstand. Die setzen sich in den meisten Diskussionen durch, weil sie ihre Ansicht mit solcher Sturheit vertreten dass alle anderen bald aufgeben. Ich bin hier auch nur aus Versehen gelandet, Threads mit "LED" und "Vorwiderstand" mache ich meistens garnicht mehr auf. Georg
Experte schrieb: > Das waren ja auch normale. Das waren Duo-LED. Bei denen war die rote LED ok. Aber die umgekehrte Grüne vom Farbton, Helligkeit, Spannung, etwas außerhalb der Spezifikation. Trotzdem insgesamt einwandfreie Ware, statt wegzuwerfen eine sinnvolle Nutzung.
nick schrieb: > Wackler oder sowas habe ich ausschließen können. Ich hab hier 100 Leds - billige Chinaware - und leider feststellen muessen,dass manche Leds nicht leuchten bzw. es nur tun(wenn man Glueck hat),wenn man die Beinchen etwas bewegt.Ich waere vorsichtig mit der Aussage:Kein Wackler festgestellt.....
Experte schrieb: > Ich hatte mal rote LEDs, die leuchteten grün, wenn man sie andersrum > angeschlossen hat Das ist doch logisch - grün ist ja die Komplementärfarbe von rot. Entsprechend müssten blaue LEDs orange leuchten wenn man sie umpolt. Georg
Georg schrieb: > Ich bin hier auch nur aus Versehen gelandet, Threads mit "LED" und > "Vorwiderstand" mache ich meistens garnicht mehr auf. Ja, ja und die Backen immer noch gefüllt mit Popcorn.
Jan schrieb: > Eine LED braucht unter bestimmten Bedingungen keinen > Vorwiderstand. Diese "bestimmten Bedingungen" nennt man auch "Strombegrenzung".
Jan schrieb: > Eine LED braucht unter bestimmten Bedingungen keinen Vorwiderstand. Einmalige Signalisierung. Ähnlich wie früher Foto Einweg Blitzlampen
Früher gabs mal LEDs mit eingebautem Wackelkontakt, die blinkten ständig und brauchten auch keinen Vorwiderstand. Im Gehäuse war ein kleiner schwarzer Klecks zu erkennen. Heutzutage ist aber überall ein MC drin, der das Blinken übernehmen kann, daher sind die ausgestorben.
Georg schrieb: > Das ist doch logisch - grün ist ja die Komplementärfarbe von rot. Ich habe rote, bei denen ist die Komplementärfarbe weiß.
Ich würde erstmal die Ampere hochskillen, dann klappts auch
Ingo Less schrieb: > die Ampere hochskillen Das heisst "Amper hochskillen". Wenn man einen Witz macht, sollte man sich nicht selbst die Pointe versauen.
Jeder, der behauptet, eine LED bräuchte immer einen dedizierten Vorwiderstand, ist garantiert kein Elektronik-Experte.
Ich hatte vor langer Zeit mal eine exotische LED mit integrierter Stromquelle, die konnte direkt an VCC betrieben werden. Ein höherer Vorwiderstand (zum Dimmen) hat die Stromquelle nur irritiert, so dass sie dann nur extrem schwach geleuchtet hat. So ein Teil ist mir allerdings nicht wieder zwischen die Finger gekommen. Mein Vorschlag: Probier mal kleinere Vorwiderstände aus und such mal den Grenzwert bei dem es klappt. Wenn es einen Grenzwert gibt, bist du der Lösung auf der Spur. Wenn es auch mit R=0 nicht klappt, solltest du deinen Aufbau anzweifeln... Alternativ mal einen 100nF parallel zur LED.
Jan schrieb: > Jeder, der behauptet, eine LED bräuchte immer einen dedizierten > Vorwiderstand Behauptet ja niemand. Aber jeder der meint eine Led direkt an einer Stannungsquelle betreiben zu müssen Jan schrieb: > ist garantiert kein Elektronik-Experte ;-)
Jan schrieb: > Jeder, der behauptet, eine LED bräuchte immer einen dedizierten > Vorwiderstand, ist garantiert kein Elektronik-Experte. So wie Du es schreibst, ohne jegliche weitere Erklärung, outet sich selbst als totalen Elektroniklaien. Und schreibe jetzt nicht das LEDs direkt an CR2032 o.ä. betrieben werden. Das übersteht die LED, nur werden die Knopfzellen weit außerhalb der vom Hersteller vorgegeben Specs benutzt. Also lass mal konkret hören was Du vorzubringen hast. Dass LEDs in irgendeiner Form eine Strombegrenzung benötigen weiß hier jeder, dass muss nicht unbedingt durch einen Vorwiderstand erfolgen.
Bernie B. schrieb: > Ich hatte vor langer Zeit mal eine exotische LED mit integrierter > Stromquelle, die konnte direkt an VCC betrieben werden. > Ein höherer Vorwiderstand (zum Dimmen) hat die Stromquelle nur > irritiert, Natürlich, weil die interne Konstantstromquelle nicht mehr korrekt arbeiten konnte. > Mein Vorschlag: Probier mal kleinere Vorwiderstände aus und such mal den > Grenzwert bei dem es klappt. Wenn es einen Grenzwert gibt, bist du der > Lösung auf der Spur. Wenn es auch mit R=0 nicht klappt, solltest du > deinen Aufbau anzweifeln... > > Alternativ mal einen 100nF parallel zur LED. Was für ein Unsinn.
Ingo Less schrieb: > Ich würde erstmal die Ampere hochskillen, dann klappts auch Ingo, less es sein.
Udo S. schrieb: > Weiss jemand welchen Bandabstand Tro hat? Die Bands spielen jetzt alle mit viel Abstand im Keller, weil sie nicht mehr öffentlich auftreten dürfen.
H. H. schrieb: > Atomgewicht 500! https://gutenberg.abc.de/home/363-atomgewicht-500-9783739010984.html
Dyson schrieb: >> Das ist doch logisch - grün ist ja die Komplementärfarbe von rot. > > Ich habe rote, bei denen ist die Komplementärfarbe weiß. Die wurden vermutlich extra für die Modelleisenbahner entwickelt.
Experte schrieb: > Ich hatte mal rote LEDs, die leuchteten grün, wenn man sie andersrum > angeschlossen hat. Habe ich sicherheitshalber auch sofort > weggeschmissen. Gut so! 'Der Mann mit dem Radium ist da!' - das leuchtet grün!
Toxic schrieb: > Ich hab hier 100 Leds - billige Chinaware - und leider feststellen > muessen,dass manche Leds nicht leuchten Dito mit einem 500er Paket. Aber ich bin mit "Lampentest" aufgewachsen, deswegen ist mir das beim Basteln egal.
Peter D. schrieb: > Früher gabs mal (Blink LEDs) > Heutzutage ist aber überall ein MC drin, der das Blinken übernehmen > kann, daher sind die ausgestorben. Sind sie nicht. https://www.reichelt.de/de/de/blink-led-5-mm-bedrahtet-2-pin-rot-5-mcd-60--led-bl-5mm-rt-p10205.html?r=1 Bei Aliexpress gibt es sogar welche, die alle Regenbogenfarben durch wobbeln.
Bernie B. schrieb: > So ein Teil ist mir allerdings nicht wieder zwischen die Finger > gekommen. Ich hab noch 20 Jahre alte "Blink-Leds" und man kann sie immer noch kaufen: https://www.reichelt.com/blink-led-5-mm-bedrahtet-2-pin-gelb-20-mcd-60--led-bl-5mm-ge-p22270.html?r=1 Datenblattauszug: Built-in Blinking IC Voltage from 3.5V - 14V
Grüne Leds leuchten gerne mal gelb bis rot wenn man die "Amper" etwas vorsichtiger "hochskillt". Also da muss man nichts umdrehen ;-)
Thomas U. schrieb: > Gut so! 'Der Mann mit dem Radium ist da!' - das leuchtet grün! Wusste ich´s doch, die sind gefährlich.
Trollerkenner vom Feinsten schrieb: > Nö, nicht wenn die 5V eine Strombegrenzung haben. Wenn die "5V" eine Strombegrenzung haben, sind es keine 5V mehr, sobald selbige greift. Genau deshalb hatte ich den TO (und nicht dich) gefragt, ob er die 5V gemessen hat.
Wolfgang schrieb: > Trollerkenner vom Feinsten schrieb: >> Nö, nicht wenn die 5V eine Strombegrenzung haben. > > Wenn die "5V" eine Strombegrenzung haben, sind es keine 5V mehr, sobald > selbige greift. Du weißt aber nicht welche Stromversorgung der TO hat. Genau deshalb hatte ich den TO (und nicht dich) gefragt, > ob er die 5V gemessen hat. Wen Du fragst interessiert mich herzlich wenig, solange mein Kommentar zum Thread passt. Du kommentierst doch auch ungefragt alles und jedes.
Vielleicht hat er ja nen Kondenstor im 0207er Gewand erwischt!? :D
Michael M. schrieb: > Ihr könnt ruhig lachen, auch wenn heute erst Mittwoch ist, aber ich > hatte auch schon mal solche LEDs die man erst in den Hintern treten > musste, damit sie leuchten. Der Leuchteffekt hat aber nicht lange > angehalten, deswegen habe ich sie entsorgt. Der Beitrag riecht trotzdem nach Ga-Tro-LEDs :-) Willst Du ein paar Dutzend weiße LEDs haben, die mal leuchten und mal nicht? Chinaware, war eine 1000er-Tüte, einige funktionieren schon frisch aus der Packung nicht. Interessant war, dass die undefiniert ausgehen, aber trotzdem noch Flußspannung haben und bei etwas mehr Strom sogar wieder leuchten. Findet sich da, wie üblich mit viel heißer Luft, fast einzig die Beiträge von Achim S. sind schlüssig nachvollziehbar: Beitrag "Re: LED mit Kondensatornetzteil - Strom passt nicht" Beim Weiterlesen bin ich ja fast zufrieden, dass auch andere Leute Ärger mit China-LEDs hatten. Stefan ⛄ F. schrieb: > Bei Aliexpress gibt es sogar welche, die alle Regenbogenfarben durch > wobbeln. Habe ich in zwei Varianten hier, durchlaufen die Farben und blinken, spielen mit Vorwiderstand.
Trollerkenner vom Feinsten schrieb: > Du weißt aber nicht welche Stromversorgung der TO hat. Wenn der TO sagt, dass er 5V an die LED angeschlossen hat, ist es völlig egal, woher diese 5V kommen. Wenn es 5V sind, sind es 5V. Und IMHO jede Einzel-LED wird dadurch gehimmelt, weil dann zu viel Strom fließt. Es gibt nicht verschiedene "5V".
Wolfgang schrieb: > Trollerkenner vom Feinsten schrieb: >> Du weißt aber nicht welche Stromversorgung der TO hat. > > Wenn der TO sagt, dass er 5V an die LED angeschlossen hat, ist es völlig > egal, woher diese 5V kommen. Wenn es 5V sind, sind es 5V. Reite mal schön weiter auf deinen Annahmen und Unwissen herum.
Experte schrieb: > Ich hatte mal rote LEDs, die leuchteten grün, wenn man sie andersrum > angeschlossen hat. Habe ich sicherheitshalber auch sofort > weggeschmissen. Ach! Hast wahrscheinlich Duo Leds in Antiparallelschaltung gehabt und die funktionierenden dann entsorgt...
nick schrieb: > Das habe ich bei einigen nachstellen können. Als ob man die LED's > erstmal "aktivieren" muss. > > Kann mir das jemand erklären? Eun Fertigungsfehler. Die LED hatten einen Feinschluss, den du durch den direkten Anschluss an die 5V ausgebrannt hast. So etwas kann auch ein ESD-Schaden sein.
nick schrieb: > Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten > leuchten. Hi, miss dabei 'mal den Strom. nick schrieb: > Das habe ich bei einigen nachstellen können. Als ob man die LED's > erstmal "aktivieren" muss. Sind Ausschuss. Oder "tiefgekühlt" oder sonstwie unter ungünstigen Bedingungen gelagert/transportiert worden. Aber ich würde sie trotzdem nicht weiterverwenden. Wer weiß, wann sie dann doch endgültig trotz "Reaktivierung" ausfallen. BTW: Meine gehen immer beim Löten kaputt. ;-) ciao gustav
Karl B. schrieb: ... > > Aber ich würde sie trotzdem nicht weiterverwenden. Wer weiß, wann sie > dann doch endgültig trotz "Reaktivierung" ausfallen. > BTW: > Meine gehen immer beim Löten kaputt. ;-) > Das bedeutet, dass die VOR dem Löten definitiv intakt waren?
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Keine Ahnung aber Seitenweise von Troll reden und somit selber trollen! Falls es nicht schon genannt wurde, ich habe nach dem ersten Drittel auf Antworten getippt: In nicht wenigen LED-Lampen sind SMD-LEDs verbaut die ca 6V Flußspannung haben, also schon zwei in Serie geschaltete LEDs enthalten. Und ja, die leuchten mit nur 5V und ziehen dabei auch lediglich ein paar uA. Jetzt dürft Ihr weitertrollen oder besser wäre es ein Mod würde den Schwachsinn da oben abtrennen. Das tut einfach nur Weh, das Getrolle!
Was es nicht alles gibt! Ohne dass es Thema war, von irgendwelchen speziellen SMD Lampen-LEDs mit Mehrfach-Chips zu fabulieren, ist auch eine Form von Trollerei. Die Spekulation ist hier auch sinnlos, da es nicht um die Flußspannung geht.
Georg schrieb: > da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion > für LEDs ohne Vorwiderstand. ob das lautstark war oder auch nicht. Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) Leider finde ich den Beitrag (mit Foto) hier im Forum nicht sofort, wo eine Uhr mit LED- 7 Segmentziffern (ca. 150St. LED) mit Konstantspannung problemlos betrieben wird. Die Uhr läuft nun schon über 10 Jahre ohne Ausfälle. Die Helligkeit der LED passt sich durch Änderung der Spannung dem Umgebungslicht an. Es gibt natürlich auch genügend Anwendungsfälle, wo ein Vorwiderstand zwingend notwendig ist.
Wolle G. schrieb: > Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer Du ragst aus der Gruppe der DAUs immerhin schon heraus, weil Du Widerstand richtig schreiben kannst. Bravo, gut hat er's gemacht.
> LEDs mit/ohne Vorwi(e)derstand Geht das wieder los ... %-\ Absoluter Platz No 1, gefolgt (aber weit abgeschlagen) von 'Oszi mit/ohne Trenntrafo'. nick schrieb: > Kann mir das jemand erklären? Schon mal daran gedacht, den Widerstand umzudrehen ;-)?
Mohandes H. schrieb: >> LEDs mit/ohne Vorwi(e)derstand > > Geht das wieder los ... %-\ > > Absoluter Platz No 1, gefolgt (aber weit abgeschlagen) von 'Oszi > mit/ohne Trenntrafo'. > > nick schrieb: >> Kann mir das jemand erklären? > > Schon mal daran gedacht, den Widerstand umzudrehen ;-)? Vorsicht! Danach(!) wird die Spannung höher!
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Wolle G. schrieb: > Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer > wieder, dass es möglich ist, LEDs ohne Vorwiderstand mit konstanter > Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht).
Wolle G. schrieb: > Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer > wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter > Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) Hab da auch noch so billige Knopfzellen rumliegen, die auch in Reihe zu mehreren nicht über 10mA Kurzschlussstrom schaffen. Dann habe ich hier noch billge LEDs aus einer 1 Euro 25-LED Beleuchtung mit Batterien. Die haben durch die billige Bauweise schon deutlich mehr Widerstand, so dass diese die 20mA nicht mehr vertragen als besseren LEDs gleicher Baugröße.
Dieter schrieb: > Hab da auch noch so billige Knopfzellen rumliegen, die auch in Reihe zu > mehreren nicht über 10mA Kurzschlussstrom schaffen. Auch dann nicht, wenn Du, sagen wir mal, zweihundert davon in Serie schaltest und für richtig Power noch einen 12-V-44-Ah-Akku dazwischen hängst? Die Welt ist voller Wunder!!11elf
Wolle G. schrieb: > Georg schrieb: >> da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion >> für LEDs ohne Vorwiderstand. > > ob das lautstark war oder auch nicht. > Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer > wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter > Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) Ja, man kann ein Auto auch ohne Bremsen oder Lenkrad(Engländer/Franzose) fahren.... Empfehlen würde ich das allerdings nicht. :DDD
Wolle G. schrieb: > Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer > wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter > Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) Hier glaube ich zumindest zu verstehen, was Du damit wohl meinen könntest - nämlich: Konstantspannung in präzise der Höhe, daß anfangs weit, weit unterhalb Nennstrom fließt... und dieser erst bei (hierdurch auch ziemlich verzögertem) Erreichen der Endtemperatur mit erreicht wird. Richtig? Das wird aber dauern, bis man nutzbares Licht hat... und das kostet Zeit, die kaum jemand haben dürfte. Aber solltest Du etwas anderes meinen (z.B. Nachführung der vermeintlichen Konstantspannung so daß immer <= Nennstrom fließt - auch wenn sich die U_F bei Erwärmung verringert), ist das - in Wirklichkeit - eine STROM- Steuerung... Also das was alle machen. Wiederum sind wenige mit genug Freizeit gesegnet, daß sie diese Nachführung der Höhe vermeintlicher Konstantspannung 10 Jahre lang danebensitzend durchführen, sondern überlassen das im Allgemeinen einer fertigen Schaltung.) > Die Uhr läuft nun schon über 10 Jahre ohne Ausfälle. Die Helligkeit der > LED passt sich durch Änderung der Spannung dem Umgebungslicht an. Und da haben wir's: Du redest ganz_offensichtlich nicht über "Konstantspannung". Denn da wäre die Spannung konstant...
Teo D. schrieb: > Wolle G. schrieb: > >> Georg schrieb: >>> da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion >>> für LEDs ohne Vorwiderstand. >> >> ob das lautstark war oder auch nicht. >> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer >> wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter >> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) > > Ja, man kann ein Auto auch ohne Bremsen oder Lenkrad(Engländer/Franzose) > fahren.... Empfehlen würde ich das allerdings nicht. :DDD Ich sehe nicht das geringste Problem darin, eine LED zB an konstant 40 mV zu "betreiben". Ganz ohne Vorwiderstand. Notfalls sogar im Dunkeln.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Wiederum sind wenige mit genug Freizeit gesegnet, daß sie > diese Nachführung der Höhe vermeintlicher Konstantspannung > 10 Jahre lang danebensitzend durchführen, sondern überlassen > das im Allgemeinen einer fertigen Schaltung. >> Die Uhr läuft nun schon über 10 Jahre ohne Ausfälle. Die Helligkeit der >> LED passt sich durch Änderung der Spannung dem Umgebungslicht an. > > Und da haben wir's: > Du redest ganz_offensichtlich nicht über "Konstantspannung". > Denn da wäre die Spannung konstant... Doch, doch. Es ist eine Konstantspannungsquelle, solange sich das Umgebungslicht nicht ändert. Hier eine Kurzbeschreibung, wie das Ganze funktioniert: Es wird ein Spannungsregler z.B. B3170 verwendet, bei welchem man bekanntlich die Spannung in bestimmten Grenzen einstellen kann. (trotzdem Konstantspannungsquelle) Zur Einstellung der Spannung verwendet man am Ausgang des B3170 bekanntlich einen Spannungsteiler, wo aber zusätzlich über einen Fototransistor, z.B. hier BPW42, das Spannungsverhältnis entsprechend des Umgebungslichtes geändert wird. Dazu muss man nicht mit Freizeit gesegnet sein. Für Interessierte: Es werden pro Ziffersegment 4 grüne LED in Reihe von einem BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 angesteuert. Je nach Umgebungshelligkeit liegt die Ausgangsspannung des Spannungsreglers zwischen 8.3V und 7,8V, d.h. z.B. nachts: KONSTANT 7,3V. Welche Ströme bei welcher Spannung fließen: siehe Kurve im Datenblatt zur LED. Welche Probleme werden gesehen?
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Wolle G. schrieb: > siehe Kurve im Datenblatt zur LED Du meinst sicherlich diese bekannte grüne LED, gell?
Wolle G. schrieb: > Für Interessierte: Es werden pro Ziffersegment 4 grüne LED in Reihe von > einem BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 angesteuert. > Je nach Umgebungshelligkeit liegt die Ausgangsspannung des > Spannungsreglers zwischen 8.3V und 7,8V, d.h. z.B. nachts: > KONSTANT 7,3V. > Welche Ströme bei welcher Spannung fließen: siehe Kurve im Datenblatt > zur LED. > > Welche Probleme werden gesehen? Du vergisst in Deiner Schaltung dass der 40511 (ähnlich dem CD4511?) nicht unendlich viel Strom liefert, d.h. er würde auch irgendwann den Strom durch die LEDs begrenzen. Weshalb ist es für einige User so wichtig auf Cent-Bauteile wie Widerstände verzichten zu wollen? Um was zu beweisen? Und nur weil es funktioniert ist es trotzdem nicht richtig.
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Bearbeitet durch User
Jörg R. schrieb: > Und nur weil es funktioniert ist es trotzdem nicht richtig. Nein, es muß natürlich auch richtig aussehen.
batman schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Und nur weil es funktioniert ist es trotzdem nicht richtig. > > Nein, es muß natürlich auch richtig aussehen. Das ist so völlig in Ordnung (wurde "immer" so gemacht), nur: Wolle G. schrieb: > BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 Wie Jörg sagte begrenzen die CMOS Ausgänge (Betriebsspannungs- abhängig) den Strom / kein Betrieb an harter Konstantspannung.
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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Wolle G. schrieb: >> BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 > > Wie Jörg sagte begrenzen die CMOS Ausgänge (Betriebsspannungs- > abhängig) den Strom / kein Betrieb an harter Konstantspannung. Hi, braucht doch bei 5V 180 Ohm Widerstände. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 >> >> Wie Jörg sagte begrenzen die CMOS Ausgänge (Betriebsspannungs- >> abhängig) den Strom / kein Betrieb an harter Konstantspannung. > > Hi, > braucht doch bei 5V 180 Ohm Widerstände. Ich nehme mal an, dass Du hier zu denjenigen gehörst, die an einer fachlichen Diskussion interessiert sind. Beide Anwendungen sind nicht vergleichbar. Warum? Bei dem Beispiel mit 5V liegt die Konstantspannung über der Flussspannung der LED. Die Differenz wird über den 180Ohm Widerstand abgebaut. Bei "meiner" Schaltung wird die Spannungsquelle auf Flussspannung eingestellt. Konkretes Beispiel: Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von 1,9V = 3mA 2,0V = 7mA 2,1V = 12mA 2,2V = 20mA Jetzt werden 4 oder auch mehr LED in Reihe betrieben. Damit sinkt der Einfluss einer evtl. Spannungsänderung auf ¼ oder weniger. So werden z.B. aus 20mV Spannungsänderung (z.B. durch Stromabnahmeänderung) nur noch 5mV, was man wahrscheinlich noch nicht mal bei den LED sehen kann. Natürlich haben auch die Bahnwiderstände der Ansteuerelemente (IS oder Transistor) einen Einfluss auf den Strom. Ich könnte noch weitere Anwendungen beschreiben, wo z.B. sogar ca. 600St. LED ohne Vorwiderstand betrieben werden. (spart Platz, Arbeit und auch Geld)
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Diskussionen über Vorwiderstände sind keine fachlichen Diskussionen.
Wolle G. schrieb: > Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von > 1,9V = 3mA > 2,0V = 7mA > 2,1V = 12mA > 2,2V = 20mA Wobei das nur typische Werte sind, die von Materialstreuung (auch innerhalb einer Serie!) und von der Temperatur abhängen. > Jetzt werden 4 oder auch mehr LED in Reihe betrieben. > Damit sinkt der Einfluss einer evtl. Spannungsänderung auf ¼ oder > weniger. Diese Schlussfolgerung entbehrt jeder Logik.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: > >> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von >> 1,9V = 3mA >> 2,0V = 7mA >> 2,1V = 12mA >> 2,2V = 20mA > > Wobei das nur typische Werte sind, die von Materialstreuung (auch > innerhalb einer Serie!) und von der Temperatur abhängen. Das habe ich bis vor Kurzem auch gedacht, aber dann hat hinz mir versichert, dass da exakte Werte für jedes einzelne Exemplar aufgeführt sind ...
Wolle G. schrieb: > Bei dem Beispiel mit 5V liegt die Konstantspannung über der > Flussspannung der LED. Die Differenz wird über den 180Ohm Widerstand > abgebaut. > Bei "meiner" Schaltung wird die Spannungsquelle auf Flussspannung > eingestellt. > Konkretes Beispiel: > Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von > 1,9V = 3mA > 2,0V = 7mA > 2,1V = 12mA > 2,2V = 20mA Und Deine grünen LED haben keine Streuung, sind also hochselektiert und unterliegen keinerlei Änderungen aufgrund Temperatur und/oder Alterung? > Jetzt werden 4 oder auch mehr LED in Reihe betrieben. > Damit sinkt der Einfluss einer evtl. Spannungsänderung auf ¼ oder > weniger. So werden z.B. aus 20mV Spannungsänderung (z.B. durch > Stromabnahmeänderung) nur noch 5mV, was man wahrscheinlich noch nicht > mal bei den LED sehen kann. Schönrechnerei mit fiktiven Absolutwerten/Änderungen der Spannung. Warum sollte Deine höhere Spannungsversorgung prozentual genauer sein, als eine niedrigere? > Natürlich haben auch die Bahnwiderstände der Ansteuerelemente (IS oder > Transistor) einen Einfluss auf den Strom. Wow, was eine Erkenntnis.. > Ich könnte noch weitere Anwendungen beschreiben, wo z.B. sogar > ca. 600St. LED ohne Vorwiderstand betrieben werden. (spart Platz, Arbeit > und auch Geld) Klar, 600 grüne LED in Reihe an 1,2kVDC... *lol Und natürlich alle teuer höchstselektiert, um anderswo minimale Einsparungen zu haben.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von >> 1,9V = 3mA >> 2,0V = 7mA >> 2,1V = 12mA >> 2,2V = 20mA > > Wobei das nur typische Werte sind, die von Materialstreuung (auch > innerhalb einer Serie!) und von der Temperatur abhängen. > >> Jetzt werden 4 oder auch mehr LED in Reihe betrieben. >> Damit sinkt der Einfluss einer evtl. Spannungsänderung auf ¼ oder >> weniger. > > Diese Schlussfolgerung entbehrt jeder Logik. Niemand ist unfehlbar. Ich sehe es so: Werden z.B. 4St. LED in Reihe betrieben, so ergibt sich mit dem oben angebenen Werten bei 12mA eine Gesamtspannung von 4 x 2,1V = 8,4V. Bei einem Spannungsregler (lt. Datenblatt, welches mir vorliegt) ändert sich bei einer Stromentnahme zwischen 5mA und 500mA die Ausgangsspannung um 20mV. Diese 20mV teilte ich auf die 4 LED auf -> 5mV/LED. Welchem Trugschluss unterliegen meine Schlussfolgerungen. Zur Temperaturabhängigkeit: Die Temperaturen liegen alle im Bereich der Zimmertemperaturschwankungen. Ralf X. schrieb: >> Natürlich haben auch die Bahnwiderstände der Ansteuerelemente (IS oder >> Transistor) einen Einfluss auf den Strom. > > Wow, was eine Erkenntnis. geht es vielleicht auch sachlich?
Wolle G. schrieb: > Welchem Trugschluss unterliegen meine Schlussfolgerungen. Ich denke, es hat keinen Sinn das hier weiter zu vertiefen. Mach du mal wie du willst.
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Wolle G. schrieb: > geht es vielleicht auch sachlich? Jep. Es waren mal 9 weiße LEDs in der Taschenlampe. Direkt an der Batterie angeklemmt. Man sieht was dabei herauskommt. Nachhaltigkeit wird bei mir anders buchstabiert. Sieht eher aus als geplante Obsoleszenz. Dabei wurde die Taschenlampe nicht im Dauerbetrieb genutzt, sondern nur sporadisch. Und schon teilweise kaputt. ciao gustav
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Welchem Trugschluss unterliegen meine Schlussfolgerungen. > > Ich denke, es hat keinen Sinn das hier weiter zu vertiefen. Mach du mal > wie du willst. Leider sind diese Art von Antworten im heutigen Forum typisch geworden. Warum nicht konkret meine Zahlen widerlegen? Karl B. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> geht es vielleicht auch sachlich? > > Jep. > Es waren mal 9 weiße LEDs in der Taschenlampe. > Direkt an der Batterie angeklemmt. Kenne ich auch. Zur Abhilfe habe ich einen Vorwiderstand verbaut. Problem wurde auf diese Art gelöst -> keine Ausfälle mehr. Eine neue Lampe wurde deshallb vor Inbetriebnahme mit einem Vorwiderstand versehen. Noch einmal: Es sind 2 total verschiedene Betriebsweisen, obwohl es sich in beiden Fällen um "Konstantspannungsquellen" handelt.
Wolle G. schrieb: > Ralf X. schrieb: >>> Natürlich haben auch die Bahnwiderstände der Ansteuerelemente (IS oder >>> Transistor) einen Einfluss auf den Strom. >> >> Wow, was eine Erkenntnis. > > geht es vielleicht auch sachlich? Du bist es doch, der alles ignoriert, was Deiner steilen These widerspricht und nach und nach Salamischeibchen nachlegst, um eine untypische Anwendung/Schaltung zu rechtfertigen. Augenscheinlich bisher den Betrieb einer LED mit 60% ihrer Nennleistung an einer Spannungsstabilisierung, die über einen weiten Lastbereich bis weit über den Nutzbereich eine Genauigkeit von 0,24% oder besser garantiert. Das alles dann natürlich nur in einem engen Temperaturfenster betrieben.. Und bezüglich Selektion der LED schweigst Du lustig weiterhin.
Wolle G. schrieb: > Leider sind diese Art von Antworten im heutigen Forum typisch geworden. > Warum nicht konkret meine Zahlen widerlegen? Weil dieses Thema alle paar Monate bis zum Erbrechen durchgekaut wird. Ich habe keine Lust mehr auf noch eine Wiederholung. Wenn dich das Thema interessiert, dann lies dich selbst ein. Die Firmen Osram und Seoul Semiconductor haben dazu umfangreiches Material veröffentlicht. Außerdem: Wie soll ich mich zu deiner Schaltung äußern, obwohl nicht einmal der Schaltplan vorliegt? Vermutung führen nur zu Streit.
Ralf X. schrieb: > um eine > untypische Anwendung/Schaltung zu rechtfertigen. > Augenscheinlich bisher den Betrieb einer LED mit 60% ihrer Nennleistung > an einer Spannungsstabilisierung, die über einen weiten Lastbereich bis > weit über den Nutzbereich eine Genauigkeit von 0,24% oder besser > garantiert. > Das alles dann natürlich nur in einem engen Temperaturfenster > betrieben.. > Und bezüglich Selektion der LED schweigst Du lustig weiterhin. Ich habe nie gesagt, dass es sich um eine typische Anwendung handelt. Im Gegenteil. Zitat vom 31.3.22 :“dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)“ Ca. 60% Nennleistung, enger Temperaturbereich, usw. sind nun mal die Voraussetzungen, um meine Betriebsweise zu ermöglichen. Ich sagte doch: (wenn man es "richtig" macht) Eine Selektion war sogar nicht notwendig, obwohl die LED vorzugsweise von Pollin stammten. 1998 1150St. 5mm grün und 2003 140St. 3mm grün von Reichelt Bei dem Kaufdatum 2003 für die LED läuft meine Funkuhr nicht nur 10 Jahre, sondern sogar knapp 20 Jahre problemlos. Wie doch die Zeit vergeht. Die 1150St. 5mm grün wurden in anderen 7 Segment-Anzeigen eingesetzt
Karl B. schrieb: > Es waren mal 9 weiße LEDs in der Taschenlampe. > Direkt an der Batterie angeklemmt. Das Bild der Leuchteinheit erinnert mich an LED-Taschenlampen für 3 AAA-Zellen, meist mit wertig erscheinenden Aluzylindergehäuse, die alle naslang als Werbegeschenke vergeben werden und immer wieder voll funktionsfähig im Kleinelektronikschrott rumliegen. EK ohne Werbedruck < 1,-€. > Man sieht was dabei herauskommt. > Nachhaltigkeit wird bei mir anders buchstabiert. Solange man die wie bei mir mit 3 AAA-NiMh-Zellen oder einer 16500er Zelle betreibt, halten die ewig. Oder man nutzt "Schrott-Primärzellen".. :-) Riesenmanko ist natürlich die starke Abhängigkeit der Leuchtstärke vom temporären Zellenzustand. > Sieht eher aus als geplante Obsoleszenz. Was hat die Produktion von absoluten Billigstartikeln mit geplanter Obsoleszenz zu tun? 99% der Nutzer dieser Begründung nutzen diese völlig missbräuchlich. > Dabei wurde die Taschenlampe nicht im Dauerbetrieb genutzt, sondern nur > sporadisch. > Und schon teilweise kaputt. Hast eben den Fehler gemacht, zu gute Primärzellen einzusetzen. :-)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Außerdem: Wie soll ich mich zu deiner Schaltung äußern, obwohl nicht > einmal der Schaltplan vorliegt? Wozu Schaltplan? Noch einmal: pro Segment 4St. LED grün in Reihe an einem Spannungsregler B3170 mit 7,8V bis 8,3V Ausgangsspannung. (je nach Umgebungshelligkeit)
nick schrieb: > Andere Leuchten nicht trotz gleichem Vorwiderstand. Vielleicht verpolt? Kann passieren.
Wolle G. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Außerdem: Wie soll ich mich zu deiner Schaltung äußern, obwohl nicht >> einmal der Schaltplan vorliegt? > > Wozu Schaltplan? > Noch einmal: pro Segment 4St. LED grün in Reihe an einem Spannungsregler > B3170 mit 7,8V bis 8,3V Ausgangsspannung. (je nach Umgebungshelligkeit) Wieso "Noch einmal"? Weiter oben warst Du noch bei 8,4V bei 4 LED in Reihe, jetzt plötzlich bei 7,8 bis 8,3V, also bei "Deinen" grünen Teilen offenbar nach Deiner kurzen Liste jetzt sogar nur noch bei ~20 bis 50% der Nennleistung. (Falls die Liste wirklich bei 20mA endet.)
OT Wolle G. schrieb: > Ich habe nie gesagt, dass es sich um eine typische Anwendung handelt. > Im Gegenteil. Zitat vom 31.3.22 :“dass es möglich ist, LED ohne > Vorwiderstand mit konstanter Spannung zu betreiben.(wenn man es > "richtig" macht)“ Du betreibst deine Uhren-LEDs eben nicht mit konstanter Spannung; miss mal sommers und winters (im dunkeln) deren Spannung nach. Wolle G. schrieb: > Kenne ich auch. > Zur Abhilfe habe ich einen Vorwiderstand verbaut. Danke, da musste ich laut lachen :D > Noch einmal: Es sind 2 total verschiedene Betriebsweisen, obwohl es sich > in beiden Fällen um "Konstantspannungsquellen" handelt. Die Tatsache irgendwo eine Konstantspannungsquelle zu haben bedeutet noch nicht unbedingt eine konstante Spannung an der LED, das gilt auch für deine Uhr. SCNR: Den Widerstand gegen deine Argumentation merkste selbst, oder :D ontop SCNR "Richtig" die Kontrolle über die LEDleistung unter bestimmten Bedingungen (Temperaturfenster, Mondstand, Versorgungsspannung) zu haben ist gut. Mit Vorwiderstand ist dann halt "Oberrichtig", richtig?
Ralf X. schrieb: > Weiter oben warst Du noch bei 8,4V bei 4 LED in Reihe Kommt es hier auf einen Schnaps an? Ich schrieb: >Je nach Umgebungshelligkeit liegt die Ausgangsspannung des >Spannungsreglers zwischen 8.3V und 7,8V, >d.h. z.B. nachts: KONSTANT 7,3V. Hier gleich noch eine kleine Berichtigung: nachts KONSTANT 7,3V -> richtig: nachts KONSTANT 7,8V
Wolle G. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Weiter oben warst Du noch bei 8,4V bei 4 LED in Reihe > > Kommt es hier auf einen Schnaps an? Wenn Du es bei Elektronik nicht kapierst, versuch es mal bei einer Alkoholkontrolle als Fahrer..
Meine Herren, Rohe Gewalt und Sarkasmus löst jedes technische Problem! Macht doch bitte einen eigenen, weiteren Thread über Vorwiderstand "mit oder ohne" auf, aber spammt doch bitte nicht das eigentlich sehr interessante hiesige Thema zu. Danke!
Ralf X. schrieb: > Oder man nutzt "Schrott-Primärzellen".. :-) Ja genau. Die billigen Taschenlampen ohne richtige Strombegrenzung betreibt man am Besten mit billigen leistungsschwachen Batterien. Dann halten sie am längsten. Das Problem dabei ist, dass die billig-Batterien manchmal gar nicht Leistungsschwach sind. Nicht einmal darauf ist noch Verlass :-)
Wolle G. schrieb: > Wozu Schaltplan? > Noch einmal: pro Segment 4St. LED grün in Reihe an einem Spannungsregler > B3170 mit 7,8V bis 8,3V Ausgangsspannung. (je nach Umgebungshelligkeit) Jetzt muss ich Wolle ein wenig in Schutz nehmen. Wenn bei 8,3V und einem in Serie geschalteten 100 Ohm Widerstand der max. Strom von 20mA durch die 4 LEDs erreicht ist, dann kann bei 7,8V der Strom nur weniger werden. Und genau das ist im Dunkeln auch erwünscht, damit die Anzeige nicht zu hell wirkt.
Michael M. schrieb: > und einem in Serie geschalteten 100 Ohm Widerstand Äähm... wo kommt auf einmal der Widerstand her?
Ralf X. schrieb: > Das Bild der Leuchteinheit erinnert mich an LED-Taschenlampen für 3 > AAA-Zellen, Bravo, Du bist Hellseher. Ja, da sind Alkali-Mangan-1,5V-Zellen drin. Nur, was heute morgen passierte: Es brannte überhaupt keine LED mehr. Trotz intensiven Schüttelns und Draufklopfens. Hmmm. Stefan ⛄ F. schrieb: > Die billigen Taschenlampen ohne richtige Strombegrenzung > betreibt man am Besten mit billigen leistungsschwachen Batterien. Dann > halten sie am längsten. Danke für den Tipp, jetzt weiß ich Bescheid. ciao gustav
Ralf G. schrieb: > Äähm... wo kommt auf einmal der Widerstand her? Der Widerstand ist selbsterklärend und selbstverständlich! Wer den Widerstand weglässt und die 4 LEDs direkt an eine konstante Spannung anschließt, braucht sich nicht zu wundern, wenn der Strom allmählich mit zunehmender Erwärmung ins Unermessliche ansteigt.
2aggressive schrieb: > Meine Herren, > Rohe Gewalt und Sarkasmus löst jedes technische Problem! > > Macht doch bitte einen eigenen, weiteren Thread über Vorwiderstand "mit > oder ohne" auf, aber spammt doch bitte nicht das eigentlich sehr > interessante hiesige Thema zu. > > Danke! Was hält Dich davon ab, selbst das von Dir gewünschte Thema zu eröffnen?
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OT Wolle G. schrieb: > Was hält Dich davon ab, selbst das von Dir gewünschte Thema zu eröffnen? Ganz Einfach: Ich besitze keine LEDs, welche man erstmal "aktivieren" muss. Ausserdem gibt es einen solchen Faden schon: genau hier! Möglicherweise kommt von "nick" nach einigen (leider wenigen, weil viele ihn für einen Troll halten) sinnvollen Denkanstössen noch etwas nach, ich denke er "hat noch nicht fertig". Klar: danach wird wie immer OT kreuz und quer diskutiert, spricht ja auch nix dagegen, mache/starte ich oftmals selber auch... aber wenn immer möglich erst danach. --- Oder habe ich möglicherweise deine letzte Frage missverstanden? Meintest Du _ich(!)_ sollte das Thema "mit oder ohne Vorwiderstand?" von Grund auf neu anfangen? ---> Nee, warum deine Uhr bis jetzt funktioniert (eben ohne Konstantspannung an deinen LEDs) wurde sogar schon hier im Faden im Vorbeigang (also offtopic) angerissen. Ich habe dazu keine Fragen, allerhöchstens etwas Bedenken (und deshalb sogar schon früher mehr als nur eine Antwort geschrieben, aber wieder gelöscht, weil offtopic). Hilfreiche Hinweise (auch zu deinem 40511) gabs dann ja ---trotz OT--- von anderen Teilnehmern.
Michael M. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Wozu Schaltplan? >> Noch einmal: pro Segment 4St. LED grün in Reihe an einem Spannungsregler >> B3170 mit 7,8V bis 8,3V Ausgangsspannung. (je nach Umgebungshelligkeit) > > Wenn bei 8,3V und einem in Serie geschalteten 100 Ohm Widerstand > der max. Strom von 20mA durch die 4 LEDs erreicht ist, dann kann > bei 7,8V der Strom nur weniger werden. Du hast scheinbar nix gelesen und nix verstanden;-(
Michael M. schrieb: > die 4 LEDs direkt an eine konstante Spannung > anschließt, braucht sich nicht zu wundern, wenn der Strom allmählich mit > zunehmender Erwärmung ins Unermessliche ansteigt. Kannst Du diese These an Hand einer kleinen Berechnung oder eines Diagramm o.ä. untermauern? Vorgaben: a) 4 LED grün an 8,4V konst., b) Flussspannung = (f)Strom nach obiger Tabelle vom 1.4.22, 15Uhr48 c) weitere Werte: frei wählbar, aber mit Lit.-hinweis d) "normale" Raumtemperatur
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Beitrag #7022468 wurde vom Autor gelöscht.
Wolle G. schrieb: > Michael M. schrieb: >> die 4 LEDs direkt an eine konstante Spannung >> anschließt, braucht sich nicht zu wundern, wenn der Strom allmählich mit >> zunehmender Erwärmung ins Unermessliche ansteigt. > > Kannst Du diese These an Hand einer kleinen Berechnung oder eines > Diagramm o.ä. untermauern? > Vorgaben: > a) 4 LED grün an 8,4V konst., > b) Flussspannung = (f)Strom nach obiger Tabelle vom 1.4.22, 15Uhr48 > c) weitere Werte: frei wählbar, aber mit Lit.-hinweis > d) "normale" Raumtemperatur Michael M. scheint "technisch" auf Deinem Niveau zu sein, ihr müsstest Euch an sich prima verstehen.
Schon komisch. Seit 10 Jahren baue ich LED-Lampen (Beleuchtungssysteme) bewusst spannungsgesteuert für definierte Umgebungstemperaturen (10 bis 30 Grad), weil das eben neben dem bekannten Nachteil auch viele Vorteile hat, und noch nie ist mir auch nur eine Lampe kaputt gegangen. Selbst meine erste nicht, die seit 10 Jahren fast durchgehend leuchtet. Ich muss wohl magische LEDs haben. Ihr Schwurbler :D
Teo schrieb: > Jan schrieb: >> auch viele Vorteile >> hat > > Die da wären? Einer wäre, dass man COB LEDs ohne eigene PCBs modulweise hinzufügen und entfernen kann, ohne dass es ein Drama gibt.
Jan schrieb: > Einer wäre, Ich will aber die "vielen" wissen! Außerdem, ist das mit dem COB-Cluster, der gerade mal mit 30-50% seiner max. Leistung arbeiten kann , kompletter Schwachsinn... Wer sollte das brauchen können wollen?! :DDD
Ich habe dir den weniger offensichtlichen bereits genannt. Die absolut offensichtlichen sind hier unnötig zu erwähnen. Trollfutter gibts woanders.
Hier hast du noch einen der weniger offensichtlichen: Der Lichtstrom nimmt mit steigender Temperatur ab. Da aber auch der Stromfluss zunimmt, kompensiert sich das also. Die weitläufig verbreitete Annahme, dass die Lichtausbeute linear mit dem Strom zusammenhängt, ist falsch und gilt nur bei gleichbleibender Temperatur (und selbst da ist es komplizierter). So, genug Trollfutter für heute.
Jan schrieb: > Ich habe dir den weniger offensichtlichen bereits genannt. Die absolut > offensichtlichen sind hier unnötig zu erwähnen. Trollfutter gibts > woanders. Du Pfeife..... :DDDD
Teo schrieb: > Jan schrieb: >> Einer wäre, > > Ich will aber die "vielen" wissen! Nun, wenn der Mann so eine Anwendung hat, und dazu auch schon von vorneherein ein CV Netzteil mit diversen Reserven bzgl. Ausgangsstrom verwendet, um besagtes Hinzufügen (oder Entfernen) zu ermöglichen, dann ist es eben so. So ein Fall ist nicht auszuschließen. Andererseits, warum könnte man so etwas machen wollen? :-) LEDs weit unter Maximalstrom betreiben wollen ist ja voll ok (alleine schon aus Haltbarkeits- und Effizienzgründen). Was mir dabei definitiv weniger läge, ist die Wartezeit, bis das therm. Equilibrium erreicht ist. Vielleicht geht es ja dabei nicht mal um klassische Beleuchtung mit ein + aus? "Brennt schon 10 Jahre", richtig verstanden? "ewige LED" etc. auf dem Dach einer Feuerwehr(?), jdfs. ausnahmsweise in der Hauptsache um "LED an Konstantspannung? GEHT!" demonstrieren zu können...)? Soll heißen, Du darfst trotzdem gerne Deine Anwendung und die diversen Umstände (und damit natürlich auch Vorteile...) näher ausführen, ich bitte genauso darum! ;-)
Jan schrieb: > Hier hast du noch einen der weniger offensichtlichen: Der Lichtstrom > nimmt mit steigender Temperatur ab. Da aber auch der Stromfluss zunimmt, > kompensiert sich das also. Die weitläufig verbreitete Annahme, dass die > Lichtausbeute linear mit dem Strom zusammenhängt, ist falsch und gilt > nur bei gleichbleibender Temperatur (und selbst da ist es > komplizierter). "Weitläufig verbreitet"? Hier schon mal nicht. Wir sind nur furchtbar faule Säcke, und machen uns jede Bauteileigenschaft nach Möglichkeit so zunutze, wie man sie am leichtesten nutzbringend nutzen kann. Dioden lieben Konstantstrom (nicht nur LEDs...). Nur steht es bei den LEDs auch so in den Datenblättern - vermutlich sind die Hersteller genau so faul wie wir. Und kommt es auf "(auch sofort, aka sofort bei "EIN") definierte Lichtleistung sowie zugleich jederzeit völlig sicheren Betrieb" an (Beleuchtung), betreibt man LEDs... an Konstantstromquellen. Und das eben auch, wenn man nur Teile des I_Fmax nutzt...
Ralf X. schrieb: > Michael M. scheint "technisch" auf Deinem Niveau zu sein, ihr müsstest > Euch an sich prima verstehen. Es hat zwar nicht direkt mit dem eigentlichen Thema zu tun. Soll das ein sachlicher und, um mit Deinen Worten zu sprechen, ein niveauvoller Beitrag sein? Definiere mal Niveau aus Deiner Sichtweise. Schade, dass sich hier im Forum immer weniger Leute beteiligen, die durch eine konkrete Beweisführung überzeugen wollen. (z.B. mit konkreten Rechenbeispielen, Zahlen, Diagrammen o.ä.)
Wolle G. schrieb: > Schade, dass sich hier im Forum immer weniger Leute beteiligen, die > durch eine konkrete Beweisführung überzeugen wollen. (z.B. mit konkreten > Rechenbeispielen, Zahlen, Diagrammen o.ä.) Du bist der einzige, der das Niveau hier runterzieht. Niemand hat Lust über LED-Vorwiderstände zu diskutieren. Da kannst du hier noch soviel rumsülzen.
Wolle G. schrieb: > Schade, dass sich hier im Forum immer weniger Leute beteiligen, die > durch eine konkrete Beweisführung überzeugen wollen. (z.B. mit konkreten > Rechenbeispielen, Zahlen, Diagrammen o.ä.) Welche Beweisführung soll Dir hier erbracht werden? LEDs werden stromgesteuert betrieben. Es muss dafür gesorgt werden dass eine LED nicht über ihre im DB angegebenen Specs betrieben wird. Die Strombegrenzung erreicht man, in gewissen Grenzen, mit Vorwiderständen, oder mit Konstantstromquellen. So wie Du es machst mag Dir ja gefallen und vielleicht sogar funktionieren. Trotzdem ist es Murks. Du sparst wenige lächerliche Cent und machst Dich (Sorry) etwas lächerlich wie Du hier penetrant Deine Philosophie vertrittst. Und ich schreibe es Dir nochmals..sollte in Deiner Schaltung der Strom ansteigen, aus welchen Gründen auch immer, sorgen die 40511 für eine Begrenzung des Selbigen. Etwas ärgerlich ist dass Du den Thread quasi gekapert hast, auch wenn das eigentliche Thema des TO uninteressant ist. Dyson schrieb: > Wolle G. schrieb: .. > Du bist der einzige, der das Niveau hier runterzieht. Nein, unter Niveau herunterziehen verstehe ich doch etwas anderes. Zudem bleibt Wolle G. sachlich. > Niemand hat Lust > über LED-Vorwiderstände zu diskutieren. Doch, aber nicht über nichtvorhandene Vorwiderstände.
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Wolle G. schrieb: > Schade, dass sich hier im Forum immer weniger Leute beteiligen, die > durch eine konkrete Beweisführung überzeugen wollen. (z.B. mit konkreten > Rechenbeispielen, Zahlen, Diagrammen o.ä.) Selbst legtest Du weder LED-Datenblatt noch Schaltplan vor, aber verlangst es freimütig von der auf die offensichtlich vorgesehene Betriebsart setzenden Mehrheit...? Und nein, nicht um Dir anhand dieses Datenblatts zu zeigen, daß darin (wie in jedem) alles stromabhängig definiert ist, denn das weißt Du sicher selbst. Sondern wegen Zahlen und Diagrammen... Jan kommt ebensowenig aus den Puschen wie Du, übrigens mit einer ganz ähnlichen Begründung: "Wir" seien (logischerweise unsachlich argumentierende!) Schwurbler und Trolle. Die aktuelle Frage war nicht ob es geht (tut es doch unter gewissen Umständen durchaus - hat das jemand abgestritten?). Sondern ob es sinnvolle Anwendungen gibt... Mit sachlichem Ruhm hat sich leider auch keiner von Euch beiden bekleckert hier. Also jammert nicht über andere.
Jörg R. schrieb: > Nein, unter Niveau herunterziehen verstehe ich doch etwas anderes. Zudem > bleibt Wolle G. sachlich. Deine Sache. Er verbreitet Unsinn. Wie kann das sachlich sein? Jörg R. schrieb: > Doch, aber nicht über nichtvorhandene Vorwiderstände. Das ist doch jetzt Kinderkram.
Jan schrieb: > Schon komisch. Seit 10 Jahren baue ich LED-Lampen > (Beleuchtungssysteme) > bewusst spannungsgesteuert.. Also machst Du es seit 10 Jahren falsch. In der Tat komisch. Dabei gibt es genug Informationen im WWW wie es richtig geht. > Ich muss wohl magische LEDs haben. Nein, die gibt es nämlich nicht. > Ihr Schwurbler :D Dito. Dyson schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Nein, unter Niveau herunterziehen verstehe ich doch etwas anderes. Zudem >> bleibt Wolle G. sachlich. > > Deine Sache. Er verbreitet Unsinn. Wie kann das sachlich sein? Deine Sache es anders zu sehen. Meine Meinung solltest Du mir schon lassen. > Jörg R. schrieb: >> Doch, aber nicht über nichtvorhandene Vorwiderstände. > > Das ist doch jetzt Kinderkram. Nö, nicht in Bezug auf Deinen Kommentar.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Selbst legtest Du weder LED-Datenblatt noch Schaltplan vor, > aber verlangst es freimütig von der auf die offensichtlich > vorgesehene Betriebsart setzenden Mehrheit...? > > Und nein, nicht um Dir anhand dieses Datenblatts zu zeigen, > daß darin (wie in jedem) alles stromabhängig definiert ist, > denn das weißt Du sicher selbst. Ich habe niemals erwartet, dass eine Mehrheit auf eine Betriebsart "ohne Vorwiderstand" setzt. Ich sage nur, dass es unter bestimmten Bedingungen (z.B. Temperaturbereich, notwendige Stromstärke) möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit Konstantspannung zu betreiben. Wenn ich mir das Datenblatt der verwendeten LED (nannte sich 2003 bei Reichelt -SLK 3mm grün-) ansehe, dann gibt es auf Seite 5 das Diagramm Vorwärtstrom = (f) Flussspannung. Bei mir bedeutet das, dass nicht die Spannung in Abhängigkeit vom Strom, sondern der Strom (y-achse) in Abhängigkeit der Spannung dargestellt wird. Daraus ergibt sich, dass bei 2,1V ca. 12mA fließen. Bei 4 LED in Reihe sind das die bereits genannten 8,4V. Jetzt muss man noch etwas Spannungsverlust über den 40511 abziehen. (wie viel mV? k.A.) Damit bleibt man bei der LED-Stromstärke garantiert unter 25mA. Braucht man dazu einen Schaltplan? Um bei der Anwendung Uhr zu bleiben: Entscheidend für die LED ist die gewünschte Helligkeit. Man will ja nicht geblendet werden, wenn man nach der Uhr schaut. Wie schon mal gesagt, gibt es noch 2 weitere Geräte mit 7 Segmentziffern ähnlicher Betriebsweise, wo ca. 1100St. 5mm grüne LED von Pollin verarbeitet wurden. Zu diesen LED habe ich keine Datenblätter. Zu diesen Geräten gab noch eine weitere ähnliche Schaltungsvariante für das Betreiben der LED. (wäre evtl. Provokation, aber wahrscheinlich eine interessante Diskussion)
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Wolle G. schrieb: > Ich habe niemals erwartet, dass eine Mehrheit auf eine Betriebsart "ohne > Vorwiderstand" setzt. Eine weise Voraussicht. > Ich sage nur, dass es unter bestimmten Bedingungen > (z.B. Temperaturbereich, notwendige Stromstärke) möglich ist, den zulässigen Strom nicht zu überschreiten, na sowas. Selbstverständlich steht es Dir frei, Dich vom Quellwiderstand der Stromversirgung abhängig zu machen. Dann musst Du halt damit leben, dass Du Deine LEDs nicht parallel schalten können wirst.
Percy N. schrieb: > Dich vom Quellwiderstand der > Stromversirgung abhängig zu machen. Mit wie viel Ohm muss man dabei bei einem Spannungsregler B3170 (wurde weiter oben schon mal genannt) rechnen?
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Wolle G. schrieb: > Mit wie viel Ohm muss man dabei bei einem Spannungsregler B3170 (wurde > weiter oben schon mal genannt) rechnen? Das zu ermitteln überlasse ich Deiner Findigkeit, denn Du hattest als Rahmenbedingungen Wolle G. schrieb: > unter bestimmten Bedingungen > (z.B. Temperaturbereich, notwendige Stromstärke) vorgegeben.
Wolle G. schrieb: > Bei mir bedeutet das, dass nicht die Spannung in Abhängigkeit vom Strom, > sondern der Strom (y-achse) in Abhängigkeit der Spannung dargestellt > wird. Das hat vermutlich historische Gründe, weil alle Dioden so dargestellt werden. Aber sei's drum > Daraus ergibt sich, dass bei 2,1V ca. 12mA fließen. Eben nicht. Das ist nur der "typische" Fall. In den Tabellen kannst du sehen, in welchem Rahmen die Betriebsspannung durch Materialstreuungen variiert. Die Kurve verschiebt sich dementsprechend nach links oder rechts. Dadurch wird es unmöglich, eine konkrete Betriebsspannung festzulegen, ohne die LEDs vorher alle einzeln auszusortieren. Ich habe das dort umfangreich mit Beweisen erklärt: http://stefanfrings.de/LED/index.html Wolle G. schrieb: > Jetzt muss man noch etwas > Spannungsverlust über den 40511 abziehen. (wie viel mV? k.A.) > Damit bleibt man bei der LED-Stromstärke garantiert unter 25mA. In diesem Fall ist dein IC der Vorwiderstand. Die ganze 40xx Reihe lässt bei 5V Versorgungsspannung weniger als 25 mA fließen. Eine normale Signal LED bekommst du an diesen Chips nicht einmal mit höherer Versorgungsspannung kaputt. Da brennt dann eher das IC durch.
Wolle G. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Dich vom Quellwiderstand der >> Stromversirgung abhängig zu machen. > > Mit wie viel Ohm muss man dabei bei einem Spannungsregler B3170 (wurde > weiter oben schon mal genannt) rechnen? Rechnen verlernt? Imax= 1,5A 'Ausregelung' nach DB = 30mV Ri = 0,03V / 1,5A = 0,02 OHM = 20mOHM ...als sehr stark begrenzender Wert!
Thomas U. schrieb: > Rechnen verlernt? Ich wollte es von Percy N. wissen. Die Größenordnung war mir bekannt. Ich hoffe, Du erräts den Hintergrund der Fragestellung.
Wolle G. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Rechnen verlernt? > > Ich wollte es von Percy N. wissen. > Die Größenordnung war mir bekannt. > Ich hoffe, Du erräts den Hintergrund der Fragestellung. O.K. - der Kaffee war beim Ironiesensor noch nicht angekommen...
Hier gibt es 12 Beiträge die etwas mit der Fragestellung zu tun haben und 72 Beiträge zum Thema "Troll" und sonstiges, was mit dem Thema nichts zu tun hat. Welch eine Zeitverschwendung.
Elektroniker 2 schrieb: > Hier gibt es 12 Beiträge die etwas mit der Fragestellung zu tun haben > und 72 Beiträge zum Thema "Troll" und sonstiges, was mit dem Thema > nichts zu tun hat. > > Welch eine Zeitverschwendung. Korrektur: inzwischen also 74!
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Elektroniker 2 schrieb: > Hier gibt es mehr Trollerkenner als Elektroniker.
Was mich immer stutzig macht sind immer solch komische Aussagen das die LED nicht leuchtet. Immer ohne Beweise. Ist das hier mittlerweile ein Wünschelruten Forum? Salamitaktik ohne Ende.
Elektroniker 2 schrieb: > Hier gibt es mehr Trollerkenner als Elektroniker. > Welch eine Zeitverschwendung. > Korrektur: inzwischen also 74! Schau mal in den Spiegel: 3 dieser nutzlosen Kommentare sind von dir. Dem gegenüber stehen Null Kommentare zum Thema.
Jo schrieb: > omische Aussagen das die LED nicht leuchtet. Immer ohne Beweise Ist auch schwierig, etwas zu beweisen, was nicht stattfindet.
Wolle G. schrieb: > Welchem Trugschluss unterliegen meine Schlussfolgerungen. Dies pauschal anzunehmen ist verkehrt: Wolle G. schrieb: > Werden z.B. 4St. LED in Reihe betrieben, so ergibt sich > mit dem oben angebenen Werten bei 12mA eine Gesamtspannung von 4 x 2,1V > = 8,4V. Warum? Exemplarstreueung! Wolle G. schrieb: > Zur Temperaturabhängigkeit: Die Temperaturen liegen alle im Bereich der > Zimmertemperaturschwankungen. Eigenerwärmung ist vernachlässigt. Aufgrund der Streuung der Flussspannungen erwärmen sich die LEDs ebenfalls unterschiedlich. Wolle G. schrieb: > Kannst Du diese These an Hand einer kleinen Berechnung oder eines > Diagramm o.ä. untermauern? > Vorgaben: > a) 4 LED grün an 8,4V konst., Kannst du das? Wolle G. schrieb: > Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von > 1,9V = 3mA > 2,0V = 7mA > 2,1V = 12mA > 2,2V = 20mA Dies bitte für alle deine LEDs nachweisen.
Wolle G. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Rechnen verlernt? > > Ich wollte es von Percy N. wissen. > Die Größenordnung war mir bekannt. > Ich hoffe, Du erräts den Hintergrund der Fragestellung. Das ist nicht allzu schwer: Du hast den Einwand nicht verstanden.
irk K. schrieb: > Warum? Exemplarstreueung! > > Wolle G. schrieb: >> Zur Temperaturabhängigkeit: Die Temperaturen liegen alle im Bereich der >> Zimmertemperaturschwankungen. > > Eigenerwärmung ist vernachlässigt. Aufgrund der Streuung der > Flussspannungen erwärmen sich die LEDs ebenfalls unterschiedlich. Exemplarstreuung könnte ein interessanter Gesichtspunkt sein. Das würde mich insbesondere in Bezug auf die bereits weiter oben von mir als "Provokation" bezeichnete Anwendung interessieren. Konkret geht es um die Frage, ob und wie man berechnen kann, wie viele LED man in Reihe schalten sollte, damit sich Exemplarstreuungen nicht mehr nennenswert auf die Gesamtspannung auswirken. Könnte man dies mit Wahrscheinlichkeitsrechnung, Statistik oder ... berechnen? Warum die Frage? Evtl. hatte ich ein glückliches Händchen oder die Exemplarstreueungen der Pollin-LED waren innerhalb (einer Charge?) so gering, dass sie sich nicht negativ auswirkten. Zum Aufbau: Es wurden für ein (1/2)Segment einer 7-Segmentziffer an Stelle von 4 LED jetzt 6 LED 5mm grün in Reihe geschaltet. 2 derartige "Balken" bilden durch Parallelschalten ein Segment. Diese Doppelreihe (Segment) wird jetzt an Stelle eines 40511 von einem Transistor SC236 geschaltet. Der Spannungsregler war auf ca. 12V? eingestellt. (ist schon lange her,Jahr 1998) Ergebnis: Alle LED waren gleichmäßig hell. Es gab bisher keine Ausfälle. Wie könnte man zur Berechnung der notwendigen Anzahl der in Reihe zu schaltenden LED vorgehen. Meine Bitte schon jetzt: Immer schön sachlich bleiben!
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Wolle G. schrieb: > Konkret geht es um die Frage, ob und wie man berechnen kann, wie viele > LED man in Reihe schalten sollte, damit sich Exemplarstreuungen nicht > mehr nennenswert auf die Gesamtspannung auswirken. > Könnte man dies mit Wahrscheinlichkeitsrechnung, Statistik oder berechnen? Kann man nicht, weil die Verteilung der Abweichungen unbekannt ist. Es könnte sein (das ist sogar sehr wahrscheinlich) dass alle LED der gesamten Charge in die selbe Richtung abdriften. Dann bringt eine Reihenschaltung gar keinen Ausgleich. Wolle G. schrieb: > Alle LED waren gleichmäßig hell. Da hattest du Glück
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Alle LED waren gleichmäßig hell. > > Da hattest du Glück Da sollte man vielleicht eher von "glücklichen LED" sprechen, welche trotz vieler gegenteiliger Behauptungen nun schon jahrelang auch ohne Vorwiderstand an einer Konstantstromquelle laufen. Um noch einmal auf meine Frage zurückzukommen: Wie könnte man zur Berechnung der notwendigen Anzahl der in Reihe zu schaltenden LED vorgehen? (wann gleichen sich Exemplarstreungen weitgehend aus?) Hat jemand Vorschläge zur von mir gewünschten Berechnung?
Wolle G. schrieb: > Da sollte man vielleicht eher von "glücklichen LED" sprechen, welche > trotz vieler gegenteiliger Behauptungen nun schon jahrelang auch ohne > Vorwiderstand an einer Konstantstromquelle laufen. Bei den kleinen Signal LEDs ist das gar nicht so ungewöhnlich. Die haben oft einen recht hohen Innenwiderstand. Trotzdem würde ich mich nicht drauf verlassen. Vor allem weil es eine künftige Reparatur (mit neuer LED) sehr erschwert. > wann gleichen sich Exemplarstreungen weitgehend aus? Nur wenn du Glück hast. Du must die Schaltung so auslegen, dass sie sowohl mit der maximalen als auch mit der minimalen Spannung funktioniert.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Bei den kleinen Signal LEDs ist das gar nicht so ungewöhnlich. Die haben > oft einen recht hohen Innenwiderstand. Was ist "hoher Innenwiderstand" der LED? Beispiel für konkrete Zahlen s.o.: Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von 1,9V = 3mA 2,0V = 7mA 2,1V = 12mA 2,2V = 20mA >> wann gleichen sich Exemplarstreungen weitgehend aus? > Nur wenn du Glück hast. Du must die Schaltung so auslegen, dass sie > sowohl mit der maximalen als auch mit der minimalen Spannung > funktioniert. Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Es geht um Mathe o.ä. (wahrscheinlich ist es auch nichts für die aktuellen Forenteilnehmer; aber die Hoffnung stirbt zuletzt)
Hallo, Wolle G. schrieb: > ...nun schon jahrelang auch ohne Vorwiderstand an einer > Konstantstromquelle laufen. Genau so betreibt man ja auch eine LED, an einer Konstantstromquelle. rhf
Roland F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> ...nun schon jahrelang auch ohne Vorwiderstand an einer >> Konstantstromquelle laufen. > > Genau so betreibt man ja auch eine LED, an einer Konstantstromquelle. Mist!! Konstantstromquelle --> Konstantspannungsquelle
Wolle G. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> ...nun schon jahrelang auch ohne Vorwiderstand an einer >>> Konstantstromquelle laufen. >> >> Genau so betreibt man ja auch eine LED, an einer Konstantstromquelle. > > Mist!! > Konstantstromquelle --> Konstantspannungsquelle Das Verwirrspiel beginnt, um den Hals aus der Schlinge...?
Wolle G. schrieb: > Was ist "hoher Innenwiderstand" der LED? Das war relativ zu Gleichrichter-Dioden und LEDs für Beleuchtungszwecke gemeint.
Wolle G. schrieb: >> Du must die Schaltung so auslegen, dass sie sowohl mit der maximalen >> als auch mit der minimalen Spannung funktioniert. > Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Es geht um Mathe Die minimale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit der minimalen Flussspannung einer Diode. Die maximale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit der maximalen Flussspannung einer Diode.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >>> Nur wenn du Glück hast. Du must die Schaltung so auslegen, dass sie >>> sowohl mit der maximalen als auch mit der minimalen Spannung >>> funktioniert. >> Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Es geht um Mathe > > Die minimale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit > der mininalen Flussspannung einer Diode. > > Die maximale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit > der maximalen Flussspannung einer Diode. ...unter Beachtung des Einsatztemperaturbereiches!
Da die Frage wahrscheinlich gleich kommt: Die tatsächliche Gesamtspannung liegt irgendwo zwischen der minimalen und der maximalen. Bei Ramsch-Ware kann sie sogar mal außerhalb dieses Bereiches liegen. Und nein, man kann das nicht genau berechnen, man kann es nur messen.
Wolle G. schrieb: > Konkret geht es um die Frage, ob und wie man berechnen kann, wie viele > LED man in Reihe schalten sollte, damit sich Exemplarstreuungen nicht > mehr nennenswert auf die Gesamtspannung auswirken. simpel, nimm unendlich viele LEDs dann passt das! So ähnlich geht man in der Praxis ja bei Dioden auch vor, max. Sperrspannung 1000V mit 10 Dioden ist man schon mal sicherer bei 2000V. maximaler Durchlassstrom 1A mit 10 Dioden parallel ist man schon mal sicherer bei 2A Laststrom. Das Spiel kann man unendlich hoch treiben, dummerweise steht dem entgegen, mehr Bauteile, mehr Fehler, sieht man auch bei LED Leuchten, eine brennt immer mal als Erste durch.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Die minimale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit > der minimalen Flussspannung einer Diode. > Die maximale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit > der maximalen Flussspannung einer Diode. Das wird nicht zufriedenstellend funktionieren. Umin lässt zwar alle LEDs überleben, dafür aber auch den Betrachter uU im Dunkeln. Umax wird hingegen zuverlässig für blitzartige Erleuchtung sorgen, sofern die Anzahl der LEDs passt und genug davon wenig Widerstand leisten. Diese Spannungen taugen lediglich für die Berechnung eines Vorwiderstandes zur Strombegrenzung.
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Wolle G. schrieb: > Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Es geht um Mathe o.ä. > (wahrscheinlich ist es auch nichts für die aktuellen Forenteilnehmer; > aber die Hoffnung stirbt zuletzt) Wenn die Verteilungsfunktion der Exemplar Streuung bekannt wäre, dann könnte man hierrüber die Wahrscheinlichkeit ausrechnen. Ein Hersteller könnte diese ermittelt haben. Aber das ist unwahrscheinlich, da niemand damit reell arbeitet. Denn: Percy N. schrieb: > Diese Spannungen taugen lediglich für die Berechnung eines > Vorwiderstandes zur Strombegrenzung. +1 Die Verteilungsfunktion wird der Hersteller wenn dann mal ermittelt haben für eine Menge X an LEDs. Ob die 1000Stk, die du erhalten hast dann ebenso der selben Verteilungsfunktion unterliegt, ist wiederum unwahrscheinlich weil Produktionsstreuung. Und zusätzlich kann auch eine Selektion vorgenommen worden sein für Kunden mit hoher Stückzahl und engeren und garantierten Toleranzen. Bedeutet, aus der ursprünglichen Verteilungsfunktion fehlen vielleicht einzelne Bänder, weil diese exklusiv an eben diesen Kunden verkauft sind. Weißt du das für deine LEDs? Insofern ist das ganze ein schönes mathematisches Gedankenspiel. In der Praxis aber irrelevant. Es werden Min/Max Werte betrachtet und die Schaltung so mit einem Vorwiderstand ausgestattet, dass es immer funktioniert. Egal welche LEDs dann tatsächlich eingebaut werden. Wolle G. schrieb: > Beispiel für konkrete Zahlen s.o.: > Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von > 1,9V = 3mA > 2,0V = 7mA > 2,1V = 12mA > 2,2V = 20mA Erneut diese falsche Annahme! Es sind eben keine konkreten Zahlen. Solange dies in deinem Kopf nicht ankommt, erübrigt sich jede weitere Diskussion. EDIT: Wolle G. schrieb: > Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Es geht um Mathe o.ä. > (wahrscheinlich ist es auch nichts für die aktuellen Forenteilnehmer; > aber die Hoffnung stirbt zuletzt) Die notwendige Mathematik haben sicherlich die meisten hier gelernt. Was man aber im Studium eben auch lernt: Mathe ist toll, aber oft nicht praxistauglich. Ich kann den Vorwiderstand auf 13 Nachkommastellen genau ausrechnen. Brauche ich das in der Praxis?
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Wolle G. schrieb: > Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von > 1,9V = 3mA > 2,0V = 7mA > 2,1V = 12mA > 2,2V = 20mA Dirk K. schrieb: > Erneut diese falsche Annahme! Es sind eben keine konkreten Zahlen. Wolle will es wohl nicht verstehen. Und wieder hat er offenbar bewusst den Link zum Produkt/Datenblatt weg gelassen, damit niemand seine Angaben überprüfen kann. Wolle, das sind nur die typischen Werte! Die LEDs die du geliefert bekommst können im Rahmen von min bis max davon abweichen. Da steht sicher in einer Tabelle so etwas: > Uf at 25°C 20mA: min=1.8V typ=2.2V max=2.5V Das bedeutet, dass man bei irgendeiner Spannung im Bereich 1,8 bis 2,5V auf 20mA kommst. Welche genau, kann niemand vorher sagen. Es kann sein, dass die gesamte Lieferung einem der beiden Extreme entspricht. Das wäre nicht einmal Pech oder schlecht, sondern tadellose Ware.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle will es wohl nicht verstehen. Und wieder hat er offenbar bewusst > den Link zum Produkt/Datenblatt weg gelassen, damit niemand seine > Angaben überprüfen kann. So langsam wird die Penetranz und Uneinsichtigkeit von Wolle peinlich.
Dirk K. schrieb: > Wenn die Verteilungsfunktion der Exemplar Streuung bekannt wäre, dann > könnte man hierrüber die Wahrscheinlichkeit ausrechnen. > ....... Habe ich es geahnt: Die Hoffnung stirbt zuletzt. Auch wenn es letztendlich ohne umfangreiche Angaben zur Streuung nicht möglich ist, die notwendige Anzahl der in Reihe zu schaltenden LED zu berechnen, so war mein Gedankengang, mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung o.ä. zum Ziel zu kommen, nicht allzu verkehrt. Damit würde ich diesen Teil als abgehakt betrachten. Stefan ⛄ F. schrieb: > Und wieder hat er offenbar bewusst > den Link zum Produkt/Datenblatt weg gelassen, damit niemand seine > Angaben überprüfen kann. Wieso? Siehe: Wolle G. (wolleg) 03.04.2022 22:22
Wolle G. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: > >> Und wieder hat er offenbar bewusst >> den Link zum Produkt/Datenblatt weg gelassen, damit niemand seine >> Angaben überprüfen kann. > > Wieso? > Siehe: Wolle G. (wolleg) 03.04.2022 22:22 Mit links scheinst Du ein ernsthaftes Problem zu haben ...
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Uf at 25°C 20mA: min=1.8V typ=2.2V max=2.5V Wolle G. schrieb: >> Und wieder hat er offenbar bewusst >> den Link zum Produkt/Datenblatt weg gelassen > Wieso? Ah, das habe ich vorhin nicht gesehen. Schau mal, da stehen zufällig genau die Werte drin, die ich geraten hatte. Nur leider keine "min" Angabe. Dass die Werte nur für 25°C gelten steht oben über der Tabelle (habe ich im Bild abgeschnitten).
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ah, das habe ich vorhin nicht gesehen. Schau mal, da stehen zufällig > genau die Werte drin, die ich geraten hatte. Nur leider keine "min" > Angabe. Und jetzt schau Dir mal die Grafik zur grünen LED an. Welcher Strom da bei 2,5 V fließen könnte möchte man lieber nicht extrapolieren.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Schau mal, da stehen zufällig > genau die Werte drin, die ich geraten hatte. Sieh Dir mal die Diagramme auf Seite 5 an. Dann ist meine Tabelle nicht allzu verkehrt, was auch die Praxis mit max. 8,4V bei 4St.LED (+ 40511) zeigt.
Wolle G. schrieb: > so war mein Gedankengang, mit Hilfe der > Wahrscheinlichkeitsrechnung o.ä. zum Ziel zu kommen, nicht allzu > verkehrt Welche Art Wahrscheinlichkeitsrechnung meinst Du überhaupt? Die, in der Du gegenseitige Kompensation voraussetztest ist es ja offenbar nicht... Sogar wenn Du die typische Verteilung kanntest wäre es reines Glücksspiel, darauf zu setzen. Man rechnet, wie Stefan schon schrieb, mit den Worst Case (min. und max.) Werten. Wieso willst Du nicht mittels Angaben mögl. Schwankungsbreite der Versorgungsspannung plus t_Umgebung, Delta_t und Kurven wie Zahlen des jew. LED-Datenblatts zum Ziel kommen (/können)? Dabei war es doch bei Entladungslampen auch schon immer so: Man brauchte eine KSQ (bei AC ist das eine Vorschaltdrossel), oder wenigstens deren allernächste "Nachahmung", wenn auch weit verlustreicher: Einen den fehlenden R_i der Versorgung m.o.w. ausgleichenden R_ser/R_vor. Der Unterschied ist nur, daß man LEDs auch weit unterhalb Nennstrom betreiben kann (und darf), sie trotzdem "gehen". Und sie (normalerweise... an einer KSQ... ;) keine entspr. "Anlaufphase" benötigen.
Wolle G. schrieb: > Sieh Dir mal die Diagramme auf Seite 5 an. Plonk. Wie gesagt, du willst es nicht verstehen. Es hat keinen Sinn, darauf erneut einzugehen. Irgendwann gebe sogar ich auf.
Wolle G. schrieb: > Sieh Dir mal die Diagramme auf Seite 5 an. Das hatte ich zehn Minuten vor Dir auch angeregt. Wenn Du dieser Anregung gefolgt wärst, dann hätte Dir mit erwas Glück und einem Sapienzparoxismus auffallen können, dass die grüne LED bei den von Dir als zulässig angesehener Flusssoannung von 2,5 V etwa 80 mA ziehen müsste, bei 25 ⁰C, die recht bald deutlich überstiegen werden dürften. Dies unter der Annahme, dass der Strom über der Spannung linear ansteigt, worüber wir nichts wissen, weil der Hersteller den Kurvenzug lediglich bis 2,25 Volt angegeben hat.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Welche Art Wahrscheinlichkeitsrechnung meinst Du überhaupt? > Die, in der Du gegenseitige Kompensation voraussetztest ist > es ja offenbar nicht... Doch. So denke ich mir es. Wenn eine genügende Anzahl an LED in Reihe geschaltet werden, dann wird sich die Summe der Flussspannungen von zwei Segmenten gleicher Bauart nicht mehr signifikant unterscheiden. Zitat: Joachim B. schrieb: > simpel, nimm unendlich viele LEDs dann passt das!
Wolle G. schrieb: > Doch. So denke ich mir es. > Wenn eine genügende Anzahl an LED in Reihe geschaltet werden, dann wird > sich die Summe der Flussspannungen von zwei Segmenten gleicher Bauart > nicht mehr signifikant unterscheiden. > Zitat: > Joachim B. schrieb: > >> simpel, nimm unendlich viele LEDs dann passt das! Und wie willst Du bei einer Gesamt-Uf von ∞ auf If von 20 mA kommen?
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Percy N. schrieb: > dass die grüne LED bei den von Dir > als zulässig angesehener Flusssoannung von 2,5 V etwa 80 mA ziehen > müsste, bei 25 ⁰C, Nur mal so: Wo kommen die 2,5V her? Wiederholung: Wolle G. schrieb: > Dann ist meine Tabelle nicht allzu verkehrt, was auch die Praxis mit > max. 8,4V bei 4St.LED (+ 40511) > zeigt.
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Wolle G. schrieb: > Nur mal so: Wo kommen die 2,5V her? Lerne doch endlich mal ein Datenblatt zu lesen. In Deiner hochgeladenen Datei findet man: "Forward Voltage green bei 20mA typisch 2,2V, maximal 2,5V."
Ralf X. schrieb: > Lerne doch endlich mal ein Datenblatt zu lesen. > In Deiner hochgeladenen Datei findet man: > > "Forward Voltage green bei 20mA typisch 2,2V, maximal 2,5V." Falls ich das richtige Diagramm auf der Seite 5 des DB erwischt habe, dann gibt es dort ein Diagramm Stromstärke = (f) Flussspannung für grüne LED (Green L-934GD,L-934GC,L-934GT) Ich lese ab: bei 2,1V (x-Achse) --> ca.12mA (y-Achse) Wo ist mein Trugschluss? Man will ja nicht unbedingt dumm sterben.
Wolle G. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> dass die grüne LED bei den von Dir >> als zulässig angesehener Flusssoannung von 2,5 V etwa 80 mA ziehen >> müsste, bei 25 ⁰C, > > Nur mal so: Wo kommen die 2,5V her? > Wiederholung: > Wolle G. schrieb: > >> Dann ist meine Tabelle nicht allzu verkehrt, was auch die Praxis mit > >> max. 8,4V bei 4St.LED (+ 40511) > >> zeigt. Das Problem liegt darin, dass das ein relativ schummriges Gefunzel bleiben wird, wenn Du zufällig vier LEDs erwischst, die bei 20 mA jeweils einen Spannungsfall von 2,5 V erzeugen möchten.
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Ich habe mir die Mühe gemacht und die Kurve aus dem Datenblatt nachzubauen und neben der angegebenen typ. auch eine max. sowie min. Kurve dazu zu zeichnen. Die min. Kurve ist angenommen anhand der Spreizung zwischen min./typ./max. Vorwärtsspannung beim Nennstrom aus dem Datenblatt der ersten angezeigten LED Gruen aus einer Google-Suche. Alle diese Kurven können zutreffen, wobei min. und max. unwahrscheinlicher sind. Frage an den TO: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V?
Dirk K. schrieb: > Frage an den TO: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten > LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? Was hat der TO damit zu tun? Der ist doch schon ewig nicht mehr dabei.
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Konnte nicht mehr editieren: Die min.Kurve war verkehrt. Neues Bild ist angehängt. Jörg R. schrieb: > Was hat der TO damit zu tun? Der ist doch schon ewig nicht mehr dabei. Stimmt, mein Fehler. Wohl schon zu spät :D Es sollte an Wolle gerichtet sein.
Dirk K. schrieb: > Konnte nicht mehr editieren: > Die min.Kurve war verkehrt. Neues Bild ist angehängt. > > Jörg R. schrieb: >> Was hat der TO damit zu tun? Der ist doch schon ewig nicht mehr dabei. > > Stimmt, mein Fehler. Wohl schon zu spät :D Es sollte an Wolle gerichtet > sein. Richtig;-)
Beitrag #7026034 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dirk K. schrieb: > Alle diese Kurven können zutreffen, wobei min. und max. > unwahrscheinlicher sind. > > was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten > LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? Im Prinzip schreibst Du ja selbst, dass dieser Fall wahrscheinlich nicht vorkommt. Eher wird sich wahrscheinlich die Flussspanung um den Wert, der als typisch bezeichnet wird, bewegen und dann, wenn genügend LED in Reihe geschaltet wurden, dann gleichen sich hohe und tiefe Flussspannungen aus. (Meine These) Da ich von Wahrscheinlichkeitsrechnung k. A. habe, kam von mir die Frage, ob es möglich ist, unter Anwendung dieser Berechnungsmöglichkeit die Anzahl der notwendigen LED zu berechnen. Vielleicht kennt sich jemand damit aus. Zwischenzeitlich hatte ich mal unter Gaußsche Normalverteilung gesucht und gefunden, dass sich Betrachtungen zu Fertigungstoleranzen hier einordnen lassen. Bevor ich mich hier zu weit aus dem Fenster lehne, drehe ich aber schneller am Poti des Spannungsreglers (8,4V --> x,xV), um die optimale Versorgungsspannung einzustellen. Es handelt sich hier ja nicht um ein Massenprodukt und auch die sonstigen Bedingungen sind ausreichend bekannt. Nicht zu vergleichen mit z.B. Benzinpreisanzeigen, welche im Sommer,im Winter, bei Sonne oder nachts funktionieren müssen. Wenn für die Rechnerei zu Exemplarstreuungen zu wenig Datenmaterial aufzutreiben ist, dann vielleicht eine Anfrage zur Häufigkeitsverteilung der LED, welche als LED mit "typischer" Flussspannung eingeordnet werden. (95%?, 90%?, 85%?, oder ….?)
Wolle G. schrieb: > ......en. > > Wenn für die Rechnerei zu Exemplarstreuungen zu wenig Datenmaterial > aufzutreiben ist, dann vielleicht eine Anfrage zur Häufigkeitsverteilung > der LED, welche als LED mit "typischer" Flussspannung eingeordnet > werden. (95%?, 90%?, 85%?, oder ….?) Und an wen möchtest Du diese Anfrage stellen und was würde Dir die Antwort nutzen? Ausser dem Hersteller hat niemand diese Daten oder würde sie Dir geben.. Aber der Hersteller wird Dir niemals sagen, ob Pollin überhaupt die Ware von ihm bezogen hat oder der eine normale Mischung oder den letzten Schrott gekauft hat. Wer seine Schaltung so sensibel "konstruiert" (zusammenpfuscht) wie Du, muss eben eng tolerierte und damit teure Bauteile kaufen, oder selber messen, messen, messen..., also viel Zeit investieren. Aber wenn Du Zeit totschlagen möchtest, ist Dein Projekt dafür sehr gut geeignet.
nick schrieb: > Vorwiderstand hängt an der Anode. > 5V --- |100R|----|LED|---- GND 5V/100Ohm = 0,05A 50 mA ?! Viel zu viel. Kein Wunder, dass da nichts leuchtet Nimm mal Nachhilfe. https://www.youtube.com/watch?v=Es0DzvyPd-M
Beitrag #7026423 wurde vom Autor gelöscht.
Elektroniker schrieb: > nick schrieb: >> Vorwiderstand hängt an der Anode. >> 5V --- |100R|----|LED|---- GND > > 5V/100Ohm = 0,05A > > 50 mA ?! > Viel zu viel. Kein Wunder, dass da nichts leuchtet Du meinst, Deine Berechnung ist richtig. > Nimm mal Nachhilfe. Und: Sachlichkeit beachten!!
Elektroniker schrieb: > nick schrieb: >> Vorwiderstand hängt an der Anode. >> 5V --- |100R|----|LED|---- GND > > 5V/100Ohm = 0,05A > > 50 mA ?! > Viel zu viel. Kein Wunder, dass da nichts leuchtet > > Nimm mal Nachhilfe. Nimm mal selber Nachhilfe. Wo ist denn die LEDin deiner Berechnung?
>> Alle diese Kurven können zutreffen, wobei min. und max. >> unwahrscheinlicher sind. Wolle G. schrieb: > Im Prinzip schreibst Du ja selbst, dass dieser Fall wahrscheinlich nicht > vorkommt. Verdrehe ihm nicht die Worte im Mund! Die Extreme sind unwahrscheinlicher als die Werte dazwischen. Dass heißt nicht, dass Abweichungen vom Typischen Fall wahrscheinlich nicht vorkommen. Ganz im Gegenteil: Es ist wahrscheinlich, dass fast alle LEDs abweichen. Wolle G. schrieb: > dann gleichen sich hohe und tiefe Flussspannungen aus. Du gehst immer noch davon aus, dass die Abweichungen innerhalb einer Lieferung einigermaßen gleichmäßig verteilt sind. Genau das ist aber extrem unwahrscheinlich. Eher haben alle LEDs weniger Spannung, oder alle haben mehr Spannung, als dein Ideal.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> dann gleichen sich hohe und tiefe Flussspannungen aus. > > Du gehst immer noch davon aus, dass die Abweichungen innerhalb einer > Lieferung einigermaßen gleichmäßig verteilt sind. Genau das ist aber > extrem unwahrscheinlich. Eher haben alle LEDs weniger Spannung, oder > alle haben mehr Spannung, als dein Ideal. Nicht einmal auf Deine letzte "Vermutung" ist Verlass. Meine letzten Besuche von asiatischen Produktionsbetrieben ist zwar inzwischen rund 25 Jahre her, aber damals wurden preiswerte Bauteile folgendermassen sortiert: 1. Stufe: alles raus, was an sich auf den Müll kann 2. Stufe: z.B. alles raus mit einer Abweichung von +/- 15-20% vom Nennwert 3. Stufe: z.B. alles raus mit einer Abweichung von +/- 10-15% vom Nennwert 4. Stufe: z.B. alles raus mit einer Abweichung von +/- 5-10% vom Nennwert 5. Stufe: z.B. alles raus mit einer Abweichung von +/- 2-5% vom Nennwert usw oder auch mit ganz anderen Abstufungen. Ganz anders bei teueren Halbleitern. Da wurde vieles sehr genau selektiert, auch bei grösseren Abweichungen vom Nennwert, da es dafür Abnehmer gab und gibt, die gerne sehr viel Geld dafür bezahl(t)en.
H. H. schrieb: > Diese LEDs sind offensichtlich aus Trollium gefertigt. ROTFL Man sollte halt schon Halbleiter aus Trollizium kaufen. Kostet etwas mehr, aber dafür klapt es. :-) Gruss Thomas
Wolle G. schrieb: > Im Prinzip schreibst Du ja selbst, dass dieser Fall wahrscheinlich nicht > vorkommt. Frage ist nicht beantwortet! Bitte beantworten, denn dann geht es noch weiter. Es ist noch nicht alles berücksichtigt! Ralf X. schrieb: > Wer seine Schaltung so sensibel "konstruiert" (zusammenpfuscht) wie Du, > muss eben eng tolerierte und damit teure Bauteile kaufen, oder selber > messen, messen, messen..., also viel Zeit investieren. > Aber wenn Du Zeit totschlagen möchtest, ist Dein Projekt dafür sehr gut > geeignet. Korrekt. Als professioneller Entwickler legt man eine Schaltung so aus, dass diese unter Berücksichtigung aller Toleranzen funktioniert. Und dann packt man noch einen Sicherheitsfaktor oben drauf. Was macht man als professioneller Entwickler nicht: Zeit aufwänden um die Wahrscheinlichkeit ausrechnen das eine Schaltung in 95% der Fälle funktioniert. Dem Chef stolz sagen: "ich konnte einen Cent-Artikel (Widerstand) einsparen!" Den Gegenwert aller so eingesparten Widerstände durch die Berechnung 1000-fach der Firma gekostet haben. 5% defekte Geräte reparieren müssen auf eigene Kosten und durch mangelhafte Qualität Kunden vergraulen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Verdrehe ihm nicht die Worte im Mund! Die Extreme sind > unwahrscheinlicher als die Werte dazwischen. Dass heißt nicht, dass > Abweichungen vom Typischen Fall wahrscheinlich nicht vorkommen. Ganz im > Gegenteil: Es ist wahrscheinlich, dass fast alle LEDs abweichen. Korrekt. Darum meine Anfrage: Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von >> 1,9V = 3mA >> 2,0V = 7mA >> 2,1V = 12mA >> 2,2V = 20mA > > Dies bitte für alle deine LEDs nachweisen.
Dirk K. schrieb: > Als professioneller Entwickler legt man eine Schaltung so aus, dass > diese unter Berücksichtigung aller Toleranzen funktioniert. Und dann > packt man noch einen Sicherheitsfaktor oben drauf. Alles richtig. Aber ich bin auch kein professioneller Entwickler und werde es nie werden. Bei meinen Geräten funktionieren jedenfalls auch nach mehr als 15 Jahren immer noch alle LED (>1000St), welche ohne Vorwiderstand mittels Spannungsregler mit Strom versorgt werden. Im Vorfeld waren die Bedingungen, wie z. B. Einsatzort, Temperaturbereich, usw. bekannt. Unabhängig davon suchte ich zum Schluss nur noch nach einer möglichen Verfahrenweise, um die Anzahl der notwendigen in Reihe zu schaltenden LED evtl. berechnen zu können, um die Summenspannung in etwa gleich zu halten. Dirk K. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von >>> 1,9V = 3mA >>> 2,0V = 7mA >>> 2,1V = 12mA >>> 2,2V = 20mA >> >> Dies bitte für alle deine LEDs nachweisen. Ich hoffte, dass man über die bereits oben von mir genannte Rechnerei o. ä. bei bekannter Datenlage zur Fertigungstreuung dies nicht mehr notwendig sei.
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Wolle G. schrieb: > Bei meinen Geräten funktionieren jedenfalls auch nach mehr als 15 Jahren > immer noch alle LED (>1000St), welche ohne Vorwiderstand mittels > Spannungsregler mit Strom versorgt werden Behauptung ohne Beweis! Ohne Vorwiderstand kannst du nicht gebaut haben denn Widerstand 0 Ohm gibts nur unter besonderen Bedingungen, deine LEDs sind ja nicht in der Spannungsquelle, von da hätte das Licht auch Schwierigkeiten rauszukommen. Ergo ist dein Spruch widerlegt!
Joachim B. schrieb: > Behauptung ohne Beweis! > Ohne Vorwiderstand kannst du nicht gebaut haben An welchen Beweis hast Du gedacht? "Ohne Vorwiderstand" heißt bei mir, ohne diskretes Widerstandsbauelement zu arbeiten. Weiter oben hatte ich schon mal von den in der Regel immer vorhandenen Bahnwiderständen gesprochen. Kann vielleicht jemand sagen, mit welchem Widerstand man bei einem voll durch gesteuerten SC236 rechnen kann. Vermutlch verriecht sich hier sogar der Einfluss.
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Wolle G. schrieb: > Alles richtig. > Aber ich bin auch kein professioneller Entwickler und werde es nie > werden. > > Bei meinen Geräten funktionieren jedenfalls auch nach mehr als 15 Jahren > immer noch alle LED (>1000St), welche ohne Vorwiderstand mittels > Spannungsregler mit Strom versorgt werden. Im Vorfeld waren die > Bedingungen, wie z. B. Einsatzort, Temperaturbereich, usw. bekannt. 1. Glück, weil nicht richtig ausgelegt. 2. Mit einem Widerstand für 2 Cent ist jeder besser bedient als mit Glück. Ob Profi oder Bastler. Dirk K. schrieb: > Frage an den TO: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten > LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? Und damit jeder Bastler lernt, was dann passiert und warum man so eine Schaltung nicht auslegt, warte ich noch immer auf die Antwort.
Dirk K. schrieb: > warte ich noch immer auf die Antwort. Antwort unter 06.04.2022 14:30 >> Eher wird sich wahrscheinlich die Flussspanung um den Wert, der als ..... Ich dachte dabei an die Gaußsche Normalverteilung, die m. E. auch bei Fertigungsprozessen greifen soll.
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Wolle G. schrieb: > Ich dachte dabei an die Gaußsche Normalverteilung, die m. E. auch bei > Fertigungsprozessen greifen soll. Di erwartest also, dass Gauß-verteilte Abweichungen im Fertigungsprozess auch Gauß-verteilte Eigenschaften des Produktes bewirken?
Percy N. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Ich dachte dabei an die Gaußsche Normalverteilung, die m. E. auch bei >> Fertigungsprozessen greifen soll. > > Di erwartest also, dass Gauß-verteilte Abweichungen im Fertigungsprozess > auch Gauß-verteilte Eigenschaften des Produktes bewirken? Ich habe vor vielen Jahren mal die Gaussverteilung von Widerständen Metall/207/2% ausgewertet. Mit dem Ergebnis, dass es je einen Höcker rechts und links um den Sollwert gab. Die 1%-Exemplare wurden offensichtlich rausgemessen und fehlten in dieser Verteilung fast völlig!
Thomas U. schrieb: > Ich habe vor vielen Jahren mal die Gaussverteilung von Widerständen > Metall/207/2% ausgewertet. Mit dem Ergebnis, dass es je einen Höcker > rechts und links um den Sollwert gab. Die 1%-Exemplare wurden > offensichtlich rausgemessen und fehlten in dieser Verteilung fast > völlig! Korrekt. Insofern ist bei einem Kauf von einer unselektierten Massenware auch keine Aussage über irgendwelche Verteilungen möglich. Außer es wird nachgemessen. Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> warte ich noch immer auf die Antwort. > > Antwort unter 06.04.2022 14:30 >>> Eher wird sich wahrscheinlich die Flussspanung um den Wert, der als ..... > > Ich dachte dabei an die Gaußsche Normalverteilung, die m. E. auch bei > Fertigungsprozessen greifen soll. Das hat alles nichts mit meiner Frage zu tun. Dirk K. schrieb: > Frage an den Wolle: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten > LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? Wenn du nicht zu einer Aussage in der Lage bist, dann ist das keine Schande. Dann erklären wir/ich das gerne. Und gehe Schritt für Schritt durch, warum die Auslegung aus Sicht eines professionellen HW-Entwicklers unzureichend ist. Oder, als Bastler nimmt man den gut gemeinten Rat an: LED nur mit Vorwiderstand an Spannungsquelle.
Wolle G. schrieb: > (Meine These) Da ich von Wahrscheinlichkeitsrechnung k. A. habe, > kam von mir die Frage, ob es möglich ist, unter Anwendung dieser > Berechnungsmöglichkeit die Anzahl der notwendigen LED zu berechnen. Das muß scheitern! Grunsätzlich läßt die Wahrscheinlichkeitsrechnung keine Aussage über Einzelereignisse zu! Was nützt Dir, wenn Du eine große Anzahl an LEDs hast, diese sogar selektierst und dann bekommst Du eine andere Charge mit völlig anderen Werten? Das kann klappen, kann aber auch in die Hose gehen. Nicht zu vergessen, den Temperatureinfluß der Vorwärtsspannung bei LEDs. Dirk K. schrieb: > LED nur mit > Vorwiderstand an Spannungsquelle. Sollte allmählich durchgesickert sein. Oder man nimmt eine Konstantstromquelle. Alles andere ist Unfug, auch wenn immer wieder darüber diskutiert wird (und auch wenn es praktiziert wird, siehe billige Taschenlampen, wo auf den Innenwiderstand der Battrie vertraut wird). Wozu überhaupt?
Mohandes H. schrieb: > Wozu überhaupt? Um mal meinen Eindruck aus allen entsprechenden Threads zusammen zu fassen: Um Recht zu haben. Normalerweise müsste so ein Thread so verlaufen: a) Ich habe eine LED ohne Strombegrenzung am Laufen. b) Das ist eine schlechte Idee, weil ... a) Ach so, danke. Dann füge ich noch einen Widerstand hinzu. Ende des Themas. Wer danach noch weiter drauf herum reitet, der will einfach nur Recht behalten. Man sollte sich die Namen merken, falls man später mal umgekehrt einen Ratschlag von diesen Leuten liest, damit man das Gelesene richtig einordnet.
Beitrag #7027221 wurde vom Autor gelöscht.
Dirk K. schrieb: > Thomas U. schrieb: > >> Ich habe vor vielen Jahren mal die Gaussverteilung von Widerständen >> Metall/207/2% ausgewertet. Mit dem Ergebnis, dass es je einen Höcker >> rechts und links um den Sollwert gab. Die 1%-Exemplare wurden >> offensichtlich rausgemessen und fehlten in dieser Verteilung fast >> völlig! > > Korrekt. Insofern ist bei einem Kauf von einer unselektierten Massenware > auch keine Aussage über irgendwelche Verteilungen möglich. Außer es wird > nachgemessen. Inwiefern sollen diese Beobachtungen und Erwägungen meine Feage beantworten?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Normalerweise müsste so ein Thread so verlaufen: > a) Ich habe eine LED ohne Strombegrenzung am Laufen. > b) Das ist eine schlechte Idee, weil ... > a) Ach so, danke. Dann füge ich noch einen Widerstand hinzu. > Ende des Themas. Ja, so könnte es laufen hier lief es anders: d) Ich mache das seit Jahren in einer Vielzahl von Fälllen unter ganz bestimmten, engen Randbedingungen und bin mit Aufwand und Ergebnis zufrieden. > Wer danach noch weiter drauf herum reitet, der will > einfach nur Recht behalten. e) Das ist trotzdem Scheiße, deshalb darfst Du fmdas nicht und solltest in der Hölle schmoren. > Man sollte sich die Namen merken, falls man später mal umgekehrt einen > Ratschlag von diesen Leuten liest, damit man das Gelesene richtig > einordnet. Wer will, der mag so verfahren.
Mohandes H. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> (Meine These) Da ich von Wahrscheinlichkeitsrechnung k. A. habe, >> kam von mir die Frage, ob .... > > Das muß scheitern! Grunsätzlich läßt die Wahrscheinlichkeitsrechnung > keine Aussage über Einzelereignisse zu! "(Meine These)" sollte eigentlich zur Antwort auf Dirk’s Frage: > was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten > LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? gehören Dazu zur Antwort noch eine Ergänzung: Wenn man sich das Diagramm von Dirk ansieht, dann beträgt die typ. Flussspannung bei 12mA 2,1V. Bei der min.-Kurve beträgt die Flussspannung 1,9V. (bei 12mA) Obwohl die Wahrscheinlichkeit, dass man 4 LED mit Umin erwischt, rel. gering ist, lässt sich das "Problem" einfach lösen, indem man den Spannungsregler hier auf 7,6V einstellt. Es gibt nur eine Uhr dieser Bauart, und die steht in meinem Wohnraum. Also keine Massenware.
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Wolle G. schrieb: > Dazu zur Antwort.. Über 205 Beiträge in dem Thread, die meisten drehen sich um Dich. Dabei bist Du nicht einmal der TO;-(
Jörg R. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Dazu zur Antwort.. > > Über 205 Beiträge in dem Thread, die meisten drehen sich um Dich. Dabei > bist Du nicht einmal der TO;-( Na ja. Wieso dreht es sich um mich? Mein Einstieg begann: Georg schrieb: > da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion > für LEDs ohne Vorwiderstand. Und zu dieser Fraktion gehöre auch ich, aber nur dann, falls die Anwendungen dies ermöglichen und sich dadurch u. U. Vorteile ergeben können. Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED) Angeblich gibt es nur eine Lösung, die besagt, dass der Betrieb von LED nur mit Vorwiderstand funktionieren kann. feertig
Wolle G. schrieb: > Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne > Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED) Weil es niemanden wirklich interessiert. > Angeblich gibt es nur eine Lösung, die besagt, dass der Betrieb von LED > nur mit Vorwiderstand funktionieren kann. feertig Nein, es gibt auch andere Lösungen. Wolle G. schrieb: > Wieso dreht es sich um mich? Die Frage kannst Du nicht ernst meinen.
Percy N. schrieb: > Inwiefern sollen diese Beobachtungen und Erwägungen meine Frage > beantworten? Inwiefern ist so ein Beitrag mit Zitat verpflichtend, eine in jenem Zitat eventuell vorkommende Frage zu beantworten? Hier spricht potentiell jeder mit jedem (und sogar mit noch unbekannten künftigen Lesern, der Vollständigkeit halber). Hast Du echt den Sinn von Thomas' Beitrag nicht erfaßt? Seltsame Reaktion. :-/
Wolle G. schrieb: > Georg schrieb: >> da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion >> für LEDs ohne Vorwiderstand. > > Und zu dieser Fraktion gehöre auch ich, aber nur dann, falls die > Anwendungen dies ermöglichen und sich dadurch u. U. Vorteile ergeben > können. Nur hast Du den Vorteil bisher nicht vermitteln können. Du nimmst vier LED aus Deinem >1000Stück Beutel, schaltest die in Reihe und ermittelts, bei welcher Spannung die zwei bestimmte Stromwerte durchlassen. Und danach bastelst Du Deine Spannungsquelle zusammen, die nur unter "Raumtemperatur" so funktioniert. > Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne > Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED) Es hat Dich auch keiner gefragt, warum man eine runtergefallene LED am besten auf dem Boden sucht und nicht an der Decke. > Angeblich gibt es nur eine Lösung, die besagt, dass der Betrieb von LED > nur mit Vorwiderstand funktionieren kann. feertig So einen Unsinn hat hier niemand geschrieben. Die z.B. häufig genannten KSQ hast Du schon wieder vergessen?
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Wolle G. schrieb: > Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne > Vorwiderstand funktionieren kann. Doch habe ich, aber du willst nicht einmal deinen Schaltplan zeigen.
Jörg R. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne >> Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED) > > Weil es niemanden wirklich interessiert. > > >> Angeblich gibt es nur eine Lösung, die besagt, dass der Betrieb von LED >> nur mit Vorwiderstand funktionieren kann. feertig > > Nein, es gibt auch andere Lösungen. > Natürlich! 1.) Die beschworene und von Einigen prinzipiell abgewiegelte Lösung mit den Wi(e)derständen, die sehr einfach, wirksam aber energetisch nicht prickelnd ist und 2. die elektronische Lösung mit einer Konstantstromquelle, deren einziger Widerstand zur Strommessung sehr gering ist aber durch die Verstärkung wirksam. > Wolle G. schrieb: >> Wieso dreht es sich um mich? > > Die Frage kannst Du nicht ernst meinen.
Thomas U. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne >>> Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED) >> >> Weil es niemanden wirklich interessiert. >> >> >>> Angeblich gibt es nur eine Lösung, die besagt, dass der Betrieb von LED >>> nur mit Vorwiderstand funktionieren kann. feertig >> >> Nein, es gibt auch andere Lösungen. >> > Natürlich! Ja, aber mir musst Du das nicht sagen. > 1.) Die beschworene und von Einigen prinzipiell abgewiegelte Lösung mit > den Wi(e)derständen, die sehr einfach, wirksam aber energetisch nicht > prickelnd ist und Das stimmt pauschal so nicht.
Jörg R. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Jörg R. schrieb: ... > >> 1.) Die beschworene und von Einigen prinzipiell abgewiegelte Lösung mit >> den Wi(e)derständen, die sehr einfach, wirksam aber energetisch nicht >> prickelnd ist und > > Das stimmt pauschal so nicht. Jetzt bist aber du in Erklärnot! ;-))
Thomas U. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Thomas U. schrieb: >>> Jörg R. schrieb: > ... >> >>> 1.) Die beschworene und von Einigen prinzipiell abgewiegelte Lösung mit >>> den Wi(e)derständen, die sehr einfach, wirksam aber energetisch nicht >>> prickelnd ist und >> >> Das stimmt pauschal so nicht. > > Jetzt bist aber du in Erklärnot! ;-)) Nein, bin ich nicht.
Jörg R. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Jörg R. schrieb: >>> Thomas U. schrieb: >>>> Jörg R. schrieb: >> ... >>> >>>> 1.) Die beschworene und von Einigen prinzipiell abgewiegelte Lösung mit >>>> den Wi(e)derständen, die sehr einfach, wirksam aber energetisch nicht >>>> prickelnd ist und >>> >>> Das stimmt pauschal so nicht. >> >> Jetzt bist aber du in Erklärnot! ;-)) > > Nein, bin ich nicht. Ich warte auf das 'pauschal'...
Thomas U. schrieb: > 2. die elektronische Lösung mit einer Konstantstromquelle, Da muss ich doch gleich mal fragen: Beispiel Uhr: Sie hat 6 Ziffern mit je 7 Segmenten. Für jedes Segment eine Konstantstromquelle? Oder wie ist das gemeint?
Thomas U. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Thomas U. schrieb: >>>> Das stimmt pauschal so nicht. >>> >>> Jetzt bist aber du in Erklärnot! ;-)) >> >> Nein, bin ich nicht. > > Ich warte auf das 'pauschal'... Von mir aus.
Wolle G. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> 2. die elektronische Lösung mit einer Konstantstromquelle, > > Da muss ich doch gleich mal fragen: > Beispiel Uhr: Sie hat 6 Ziffern mit je 7 Segmenten. > Für jedes Segment eine Konstantstromquelle? Oder wie ist das gemeint? Es gibt sicher einen Unterschied zwischen den wenigen mA einer Anzeige, bei der der Vorwiderstand nicht der Raumheizung dient oder hoher Leistung zur Beleuchtung...
Wolle G. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> 2. die elektronische Lösung mit einer Konstantstromquelle, > > Da muss ich doch gleich mal fragen: > Beispiel Uhr: Sie hat 6 Ziffern mit je 7 Segmenten. > Für jedes Segment eine Konstantstromquelle? Oder wie ist das gemeint? Nein. Bei (klassischen) 7-Segmentanzeigen nimmt man Widerstände.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Hast Du echt den Sinn von Thomas' Beitrag nicht erfaßt? Aber sicher habe ich: er hat auf Wolle geantwortet, was offenbar nicht für jeden leicht erschließbar ist. Da hätte es sich möglicherweise angeboten, Wolle zu zitieren, und nicht mich. Das hätte aber ein Mindestmaß an Sorgfalt und Intelligenz vorausgesetzt. > Seltsame Reaktion. :-/ In der Tat. Meine Frage ist leider immer noch nicht beantwortet.
Wolle G. schrieb: > Aber ich bin auch kein professioneller Entwickler und > werde es nie werden. Das ist in Ordnung, und daran ist auch nix schlimm. > Bei meinen Geräten funktionieren jedenfalls auch nach > mehr als 15 Jahren immer noch alle LED (>1000St), welche > ohne Vorwiderstand mittels Spannungsregler mit Strom > versorgt werden. Das mag ja auch sein -- aber dem widerspricht in keiner Weise, dass das aus Sicht professioneller Elektronik- entwickler Pfusch ist. Auch Pfusch kann funktionieren, klar -- aber es bleibt dennoch Pfusch. Und warum ist es Pfusch? -- Weil... 1. ...der professionelle Entwickler Schaltungen haben will, die unter allen vorhersehbaren Schwankungen der Produktions- und Betriebsbedingungen funktionieren, und 2. ...der professionelle Entwickler möglichst abgleichfreie Schaltungen haben möchte. Das geht nicht immer, aber wenn es möglich ist, macht man es. > Unabhängig davon suchte ich zum Schluss nur noch nach einer > möglichen Verfahrenweise, um die Anzahl der notwendigen in > Reihe zu schaltenden LED evtl. berechnen zu können, um die > Summenspannung in etwa gleich zu halten. Alle LEDs einzeln (bei unterschiedlichen Temperaturen) ausmessen. Auf Basis rein statistischer Überleungen KANN das nicht so funktionieren, wie Du das willst, und zwar aus einem rein mathematischen und einem technischen Grund. Der mathematische Grund: Das Gesetz der großen Zahlen ist KEIN "Gesetz des Ausgleichs". Es besagt, dass sich der QUOTIENT dem theoretischen Grenzwert beliebig nähert -- die DIFFERENZ kann aber dennoch über alle Grenzen wachsen! Der technische Grund ist aber noch viel wichtiger: Das Gesetz der großen Zahl ist überhaupt nicht anwendbar, weil dabei normalerweise statistische Unabhängigkeit der zufälligen Ereignisse vorausgesetzt wird. Wie groß die statistische Unabhängigkeit bei LEDs ist, die dicht benachbart auf demselben Wafer hergestellt und anschließend vom Hersteller selektiert wurden, kannst Du Dir vielleicht ausmalen: Sie existiert nicht.
Wolle G. schrieb: > Dazu zur Antwort noch eine Ergänzung: Ich habe keine konkrete technische Antwort gelesen. Insofern besteht diese Frage weiterhin: Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Frage an den Wolle: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten >> LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? Wolle G. schrieb: > Obwohl die Wahrscheinlichkeit, dass man 4 LED mit Umin erwischt, rel. > gering ist, lässt sich das "Problem" einfach lösen, indem man den > Spannungsregler hier auf 7,6V einstellt. Nein. Warum erklären wir/ich gerne, wenn du die erste Frage technisch beantwortet hast. Außerdem geht es nicht darum, mal Umin erwischt zu haben oder nicht. Es geht darum, eine Schaltung so auszulegen, dass diese funktioniert, egal was man bekommt. Und da ist es eben abwegig Zeit zu investieren um nach Verteilungsfunktionen zu suchen/zu erfragen, dann Wahrscheinlichkeiten zu berechnen und so lange eine variable Konstantspannung (lol) einzustellen bis man der Meinung (nicht Berechnung!) ist, dass sollte so funktionieren. Einfach und schneller ist es da, in 20s den Vorwiderstand auszurechnen. Usupply= 8,4V. Inenn = 12mA, Ufmin@12mA=1,9V -> *4 = 7,6VUf4 Ur = Usupply-Ufmin4 = 8,4-7,6V = 0,8V Rvor = Ur/Inenn = 0,8V/0,012A = 66,6Ohm -> nächst größerer Wert = 82Ohm. Wolle G. schrieb: > Es wurde bisher noch nicht einmal gefragt, warum und wie es auch ohne > Vorwiderstand funktionieren kann. (>1000 St. LED) Es wurde beantwortet: Glück. Es ist die Frage: was will ? Basteln und Glück haben oder entwickeln?
Jörg R. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> >> Da muss ich doch gleich mal fragen: >> Beispiel Uhr: Sie hat 6 Ziffern mit je 7 Segmenten. >> Für jedes Segment eine Konstantstromquelle? Oder wie >> ist das gemeint? > > Nein. Bei (klassischen) 7-Segmentanzeigen nimmt man > Widerstände. Wäre aber nicht zwingend. Man könnte problemlos auch geschaltete Stromsenken als Segmenttreiber verwenden; das ginge m.E. selbst im Multiplexbetrieb. Lohnt nur im Regelfall nicht; so hoch ist der Leistungs- umsatz am Vorwiderstand dann auch wieder nicht.
Wolle G. schrieb: > Eher wird sich wahrscheinlich die Flussspanung um den Wert, der als > typisch bezeichnet wird, bewegen und dann, wenn genügend LED in Reihe > geschaltet wurden, dann gleichen sich hohe und tiefe Flussspannungen > aus. (Meine These) Nein, so verhält es sich nicht. Innerhalb einer Fertigungscharge von zigtausend Stück wird die Flussspannung (nahezu) konstant bleiben. Erst wenn Änderungen in der Fertigung vorgenommen werden, etwa anderes Ausgangsmaterial oder geänderte Einstellung der Maschinen, kann die nächste Charge eine veränderte Flussspannung haben. Muss aber nicht. Um hier rechtlich stets auf der sicheren Seite zu liegen, wird jeder Hersteller einen von-bis Bereich für die Flussspannung angeben.
Bernd K. schrieb: > Um hier rechtlich stets auf der sicheren Seite zu liegen, wird jeder > Hersteller einen von-bis Bereich für die Flussspannung angeben. Und die Chargen, die aus dem Rahmen fallen werden bei Aliexpress in 5x100er Packs angeboten. Wenn man etwas Reserve einplant, kann man sogar diesen Ramsch prima gebrauchen.
Eigentlich hatte ich Wahrscheinlichkeitsrechnung, Statistik o.ä. schon abgehakt. Jetzt kommen aber zwei interessante Beiträge, denen ich leider nur zum Teil folgen kann. Bernd K. schrieb: > Innerhalb einer Fertigungscharge von zigtausend Stück wird die > Flussspannung (nahezu) konstant bleiben. > > Erst wenn Änderungen in der Fertigung vorgenommen werden, etwa anderes > Ausgangsmaterial oder geänderte Einstellung der Maschinen, kann die > nächste Charge eine veränderte Flussspannung haben. Muss aber nicht. > > Um hier rechtlich stets auf der sicheren Seite zu liegen, wird jeder > Hersteller einen von-bis Bereich für die Flussspannung angeben. Die rechtliche Seite ist für meine Anwendung zwar nicht relevant, aber man könnte evtl. annehmen, dass "Ausreißer" zwar vorkommen, aber rel. selten. Oder? Deshalb auch noch einmal meine schon weiter oben gestellte Frage: Mit welcher Häufigkeit(sverteilung) von LED, die als LED mit "typischer" Flussspannung eingeordnet werden, kann man rechnen? z.B. (95%?, 90%?, 85%?, oder ....?) Egon D. schrieb: > Der mathematische Grund: Das Gesetz der großen Zahlen ist > KEIN "Gesetz des Ausgleichs". Es besagt, dass sich der > QUOTIENT dem theoretischen Grenzwert beliebig nähert -- die > DIFFERENZ kann aber dennoch über alle Grenzen wachsen! > > Der technische Grund ist aber noch viel wichtiger: Das > Gesetz der großen Zahl ist überhaupt nicht anwendbar, weil > dabei normalerweise statistische Unabhängigkeit der > zufälligen Ereignisse vorausgesetzt wird. > Wie groß die statistische Unabhängigkeit bei LEDs ist, > die dicht benachbart auf demselben Wafer hergestellt und > anschließend vom Hersteller selektiert wurden, kannst Du > Dir vielleicht ausmalen: Sie existiert nicht. Vom Gesetz der großen Zahlen habe ich nie etwas gehört. Deshalb ein paar Fragen: a) Welcher QUOTIENT wird gebildet b) Welche Differenz wird gebildet c) kann man "statistische Unabhängigkeit bei LEDs" hier so deuten, dass sich die LEDs, die zu einem Wafer gehören, sich in ihren Eigenschaften nur wenig unterscheiden?
Wolle G. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Der mathematische Grund: Das Gesetz der großen Zahlen ist >> KEIN "Gesetz des Ausgleichs". Es besagt, dass sich der >> QUOTIENT dem theoretischen Grenzwert beliebig nähert -- die >> DIFFERENZ kann aber dennoch über alle Grenzen wachsen! >> >> Der technische Grund ist aber noch viel wichtiger: Das >> Gesetz der großen Zahl ist überhaupt nicht anwendbar, weil >> dabei normalerweise statistische Unabhängigkeit der >> zufälligen Ereignisse vorausgesetzt wird. >> Wie groß die statistische Unabhängigkeit bei LEDs ist, >> die dicht benachbart auf demselben Wafer hergestellt und >> anschließend vom Hersteller selektiert wurden, kannst Du >> Dir vielleicht ausmalen: Sie existiert nicht. > > Vom Gesetz der großen Zahlen habe ich nie etwas gehört. Ohh. https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_gro%C3%9Fen_Zahlen > Deshalb ein paar Fragen: > a) Welcher QUOTIENT wird gebildet > b) Welche Differenz wird gebildet Steht beides in der Wikipädie. > c) kann man "statistische Unabhängigkeit bei LEDs" hier > so deuten, dass sich die LEDs, die zu einem Wafer gehören, > sich in ihren Eigenschaften nur wenig unterscheiden? Klares "Jein": Im Prinzip ja, aber es kommt selbst auf demselben Wafer noch auf den Abstand der Chips an. Die Prozessbedingungen im Reaktor sind nicht so ideal homogen, wie man das gern hätte; die Konzentration der Dotanden ist nicht überall exakt gleich, die Temperatur differiert minimal, oder irgendwelche Eigenschaften des Plasmas sind leicht ortsabhängig. All das führt dazu, dass räumlich unmittelbar benachbarte Bauteile fast exakt identisch werden, aber je größer der Abstand auf dem Wafer ist, desto größer können in der Regel die Unterschiede sein. Außerdem würde ich auch eine zeitliche Komponente vermuten: Wafer, die unmittelbar nacheinander prozessiert wurden, werden in ihren Daten schätzungsweise ähnlicher sein als solche, die Tage oder Wochen auseinanderliegen.
Wolle G. schrieb: > Mit welcher Häufigkeit(sverteilung) von LED, die als LED mit "typischer" > Flussspannung eingeordnet werden, kann man rechnen? z.B. > (95%?, 90%?, 85%?, oder ....?) 0% da keine LED genau diesen Wert treffen wird. Da aber im Datenblatt 2,2 V angegeben ist impliziert dies eigentlich, dass das alles von 2,15 V bis 2,24 V enthalten sein kann. Wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür dann am Ende des Produktionsbands ist, könnte nur der Hersteller sagen. Was du geliefert bekommst ist davon allerdings komplett unabhängig solange du nicht explizit selektierte LEDs bestellst. Denn sonst bekommst du vom Lieferanten irgendeine oder sogar mehrere Chargen die eben gerade rumliegen bei denen im Lager. Und es kommen dazu noch viel zu viele Unsicherheiten. Montag wird die Maschine angefahren von Chiha, der ist ordentlich und produziert auf der Maschine LEDs mit 2,17-2,19 V Vorwärtsspannung. Nächste Woche fährt Lungchao die Maschine an, der ist weniger ordentlich und es wird 2,16-2,23 V produziert. Ob da dann jeweils eine Gaußsche Normalverteilung vorliegt weiß niemand. Alles innerhalb der im Datenblatt angegebenen Bandbreite verlässt das Werk. Während der Produktion wird anderes Material aus einer anderen Provinz zugeführt und alles ändert sich... Der Maschinenführer stellt die Parameter der Maschine nach und es ist wieder anders... Letztendlich - es ist schlichtweg unmöglich, solange du keine explizit selektierte LEDs bestellst. Da sich das für kaum jemanden lohnt, entwickelt man Schaltungen, welche mit allen im Datenblatt vorkommenden Toleranzen funktioniert. Eben mit Vorwiderstand , wenn eine Spannungsquelle genutzt wird. Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Dirk K. schrieb: >>> Frage an den Wolle: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten >>> LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? Antwort?
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Wolle G. schrieb: > Mit welcher Häufigkeit(sverteilung) von LED, die als LED mit "typischer" > Flussspannung eingeordnet werden, kann man rechnen? z.B. > (95%?, 90%?, 85%?, oder ....?) Diese Frage ist nicht besonders schlau. Falls Du Dich tatsächlich schon mit Stochastik beschäftigt haben solltest, müssten Dir Konzepte wie Varianz und Standardabweichung einigermaßen geläufig sein. Diesen Eindruck erweckst Du zur Zeit aber gerade nicht.
Wolle G. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Innerhalb einer Fertigungscharge von zigtausend Stück wird die >> Flussspannung (nahezu) konstant bleiben. >> >> Erst wenn Änderungen in der Fertigung vorgenommen werden, etwa anderes >> Ausgangsmaterial oder geänderte Einstellung der Maschinen, kann die >> nächste Charge eine veränderte Flussspannung haben. Muss aber nicht. >> >> Um hier rechtlich stets auf der sicheren Seite zu liegen, wird jeder >> Hersteller einen von-bis Bereich für die Flussspannung angeben. > > Die rechtliche Seite ist für meine Anwendung zwar nicht relevant, aber > man könnte evtl. annehmen, dass "Ausreißer" zwar vorkommen, aber rel. > selten. Oder? > > Deshalb auch noch einmal meine schon weiter oben gestellte Frage: > > Mit welcher Häufigkeit(sverteilung) von LED, die als LED mit "typischer" > Flussspannung eingeordnet werden, kann man rechnen? z.B. > (95%?, 90%?, 85%?, oder ....?) Hast Du meinen Kommentar Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" gelesen und verstanden? Oder den Kommentar Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" von Thomas U., der das selber an Widerständen festgestellt hat? Kein Hersteller hat etwas zu verschenken, die Preise für selektierte Bauelemente steigen exponential mit der Einschränkung der Toleranz. Wer also Bauteile ohne definierte Toleranzen besser als allg. Datenblatt bestellt, bekommt i.d.R. den letzten Dreck, egal ob von der ersten/zweiten Sortierungsstufe, dann ist alles +/- maximal weit entfernt vom Nennwert, oder er bekommt (mit Glück?), was in den weiteren Sortierstufen vom Band gefallen ist und später zusammengefegt wurde. Er kann aber auch bei einem Resteramscher das Megaglück haben, selektierte Ware zu erhalten. Egal warum diese gerade verramscht wird, die Vorquelle wird er i.d.R. eh nie erfahren. Nochmals und (un)gern immer wieder: Solange Du Bauelente ohne Angabe zu Toleranz und/oder Selektion bekommst, lautet die Antwort auf Deine Frage an sich grundsätzlich 42 .
Ralf X. schrieb: > Wer also Bauteile ohne definierte Toleranzen besser als allg. Datenblatt > bestellt, bekommt i.d.R. den letzten Dreck, egal ob von der > ersten/zweiten Sortierungsstufe, dann ist alles +/- maximal weit > entfernt vom Nennwert, Darüber habe ich schon anderes gelesen und hier referiert. > oder er bekommt (mit Glück?), was in den weiteren > Sortierstufen vom Band gefallen ist und später zusammengefegt wurde. > Er kann aber auch bei einem Resteramscher das Megaglück haben, > selektierte Ware zu erhalten. Nicht nur das. Bei LEDs kann es auch passieren, dass die spektralen Eigenschafteb einer Charge so gar nicht ins übliche Binning passen wollen; da bleibt dann auch nur die Resterampa für eigentlich prima Ware mit eng tolerierten, aber nicht marktgängigen Werten.
Dirk K. schrieb: > Wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür > dann am Ende des Produktionsbands ist, könnte nur der Hersteller sagen. Das nehme ich zur Kenntnis. Ich hoffte aber, dass evtl. jemanden Zahlen dazu bekannt sind. > Dirk K. schrieb: >> Frage an den Wolle: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten >> LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? >>>Antwort? Bin mir nicht sicher, was Du als Antwort erwartest. Was könnte passieren?: a) der Strom steigt auf ca. 30mA – LED könnten gehimmelt werden b) wie schon mal gesagt: man dreht am Poti des Spannungsreglers --> 7,6V bei 12mA, Himmel bleibt erspart c) ?? Ralf X. schrieb: > Und danach bastelst Du Deine Spannungsquelle zusammen, die nur unter > "Raumtemperatur" so funktioniert. Richtig. Meine Uhr steht in einem Wohnraum und bei meinen (2) anderen Projekten waren die Einsatzbedingungen auch schon im Vorfeld bekannt. Sibirische Kälte oder Temperaturen der Saharawüste mussten als Randbedingung nicht beachtet werden. Was mir dazu gerade einfällt: Es gibt ja Autos mit LED-Scheinwerfer, wo man wahrscheinlich die maximal mögliche Helligkeit nutzen wird. Könnten diese Autos in Sibirien aber auch bei Wüstentemperaturen eingesetzt werden und wie könnte dabei die Betriebsweise für den LED-Einsatz aussehen? Ralf X. schrieb: > Oder den Kommentar > Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" von > Thomas U., der das selber an Widerständen festgestellt hat? Thomas U. hat, wenn ich mich recht erinnere, festgestellt, dass es bei der Verteilungskurve 2 Höcker gibt und geschlussfolgert, dass Widerstände mit höherer Genauigkeit evtl. bereits selektiert worden. --> es gibt aktuell im Forum niemand, der konkret die Verteilung der LED-Flussspannung kennt bzw. Zugang zu den Daten hat.
Wolle G. schrieb: > Autos mit LED-Scheinwerfer... > wie könnte dabei die Betriebsweise für den LED-Einsatz aussehen? Die haben natürlich auch eine Schaltung, welche die Stromstärke regelt. Und eine aktive Kühlung mit geregeltem Lüfter.
Wolle G. schrieb: > Es gibt ja Autos mit LED-Scheinwerfer, wo > man wahrscheinlich die maximal mögliche Helligkeit nutzen wird. > Könnten diese Autos in Sibirien aber auch bei Wüstentemperaturen > eingesetzt werden und wie könnte dabei die Betriebsweise für den > LED-Einsatz aussehen? Achte mal darauf wie sich LED-Scheinwerfer verhalten wenn sie beim starten des Motors bereits leuchten. Da wirst Du nicht erkennen dass sie auch nur etwas dunkler werden, so gut ist die Ansteuerelektronik dahinter. Ein defekter LED-Scheinwerfer ist allerdings signifikant teurer als die H7-Lämpchen in meinem Auto;-)
Ralf X. schrieb: > lautet die Antwort auf Deine Frage an sich grundsätzlich 42 hatte es vergessen: 42 --> ist das Geheimsprache nur für besondere Experten?
Wolle G. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> lautet die Antwort auf Deine Frage an sich grundsätzlich 42 > > hatte es vergessen: > 42 --> ist das Geheimsprache nur für besondere Experten? Nein, für die Kenner des besten Reiseführers des Universums.
Wolle G. schrieb: >> Dirk K. schrieb: >>> Frage an den Wolle: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten >>> LEDs die min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V? > >>>>Antwort? > b) wie schon mal gesagt: man dreht am Poti des > Spannungsreglers --> 7,6V bei 12mA, Himmel bleibt erspart Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" (Den Post hast Du anscheinend schon wieder völlig vergessen. Noch einmal in aller Kürze das Relevante daraus:) Dabei übernimmst Du statt der Schaltung die Stromsteuerung (wenn auch nur einmalig, nachdem Du festgestellt hast, daß es nötig ist...). Und nein, NICHTS davon ist irgendwie reine Definitionsfrage: A.) Du mißt die LEDs oder den "Strang" zuvor aus B.) oder machst das gerade genannte (übrigens incl. pot. Zerstörungsgefahr, wenn Anfangsspannung und damit auch Anfangsstrom gleich mal heftig zu hoch) Nichts_davon hat mit Nachbausicherheit (geschweige denn Massenprodukt-tauglicher Entwicklung) zu tun. Wovon aber doch andauernd die Rede ist. Oder etwa nicht? Du willst es einfach nur nicht wahrhaben, und redest (sorry) auf verschiedenste Art und Weise um den heißen Brei herum. Bestimmt verweist Du als nächstes wieder auf: "Na ja, aber da hattet Ihr doch selbst gesagt, der Kanalwiderstand..." :-(
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > (geschweige denn Massenprodukt-tauglicher Entwicklung) zu tun. > > Wovon aber doch andauernd die Rede ist. Oder etwa nicht? Sind 3 Projekte schon Massenproduktion? kurze Wiederholung aus 08.04.2022 15:44 >>Meine Uhr steht in einem Wohnraum und bei meinen (2) anderen >>Projekten waren die Einsatzbedingungen auch schon im Vorfeld bekannt. --> Summe = 3 Projekte (allerdings mit ca. 1100St. LED ohne Vorwiderstand oder KSQ)
Wolle G. schrieb: > Sind 3 Projekte schon Massenproduktion? Dss hängt davon ab, wie viele Exemplare Du jeweils herstellst. Eine genaue Grenze mag ich nicht angeben, aber bei 100 Stück sollte diese Grenze schon überschritten sein. Da sollte so zumindest im elektronischen Bereich gelten. ZB bei Fertighäusern, Luxussportwagen oder Artilleriegeschützen mögen andere Maßstäbe gelten.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > A.) Du mißt die LEDs oder den "Strang" zuvor aus > B.) oder machst das gerade genannte (übrigens incl. pot. > Zerstörungsgefahr, wenn Anfangsspannung und damit auch > Anfangsstrom gleich mal heftig zu hoch) Kleine Ergänzung um Punkt C) Man kann ein Labornetzteil mit Strombegrenzung verwenden, um die optimale Spannung für die gewünschte Helligkeit zu ermitteln. Bei den genannten Projekten reichten ca. 50% des max. zulässigen LED-Stroms. Wie schon mal gesagt: Es handelte sich bei den Projekten nicht um z. B. eine Benzinpreisanzeige einer Tankstelle, die bei Sonne, Winterkälte usw. funktionieren soll. Es ist kein Massenprodukt, auch wenn >1000St. LED verwendet wurden.
Angehängte Dateien:
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40511_derating.jpg
33 KB
Endlich! a) Ist die korrekte Schlussfolgerung und zeigt eben auf, dass deine Schaltung (wie auch immer diese aussieht, Schaltplan gibt es ja nicht) nicht für alle bekannten Toleranzen hin ausgelegt ist. Dabei ist das Thema der Selbsterwärmung der LEDs noch nicht mal einbezogen. Dadurch verschiebt sich nämlich die Kurve weiter nach Links, es fließt mehr Strom bei konstanter Spannung, die Verlustleistung an der LED steigt, die LED wird wärmer... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. Wenn die Konstantspannung den wirklich konstant ist. Ist sie aber nicht. Warum? https://www.shotech.de/Datasheet/RFT/MD4311B.pdf Das ist ein Datenblatt, dass ich zum genannten 40511 IC gefunden habe. Wie im angehängten Bild zu sehen, hat der Ausgang ein Derating abhängig vom Strom. Und wenn man die Zahlen für die Versorgungsspannung von 10V annimmt und den Innenwiderstand ausrechnet ergibt sich folgendes: I = 0 mA -> 9,58 V, I = 25mA -> 8,75 V. 9,58 V - 8,75 V = 0,83 V. Ri = 0,83 V /0,025 A = 33,2 Ohm. Klingt nach einem passablen Vorwiderstand! Ohne es zu wissen, hast du dir also den recht hohen Innenwiderstand des ICs zu Nutzen gemacht und somit den Strom durch die Dioden wirksam begrenzt. Note Schaltungsauslegung = 5 Nachdem wir nun geklärt haben, warum deine Schaltung funktioniert sage ich dir trotzdem warum das einfach kagge ist: Die Schaltung ist nicht ausgelegt, sondern gebastelt. Sie funktioniert aus Glück weil: a) die ganzen 4 LEDs in Reihe-Stränge glücklicherweise keine niedrige Flussspannung innerhalb der zulässigen Toleranz aufweisen (Annahme, Umin war von mir auch nur aus Erfahrung angenommen und wir wissen aktuell nicht, ob das nicht doch an einem Strang der Fall ist denn...) b) aus Glück das IC einen so hohen Innenwiderstand hat, dass der Strom wie durch einen perfekt passenden Vorwiderstand begrenzt wird. UND: c) die ICs diese thermische Belastung bisher standhalten. Denn über die zulässige Verlustleistung steht nichts im Datenblatt. Alle die nicht auf Glück setzten, die legen eine Schaltung korrekt aus. Wer nicht in der Lage ist die Datenblätter zu lesen oder einfach faul ist - tja der nimmt an einer Konstantspannungsquelle einen Widerstand zur Strombegrenzung für LEDs.
Wolle G. schrieb: > Man kann ein Labornetzteil mit Strombegrenzung verwenden, um die > optimale Spannung für die gewünschte Helligkeit zu ermitteln. Bei den > genannten Projekten reichten ca. 50% des max. zulässigen LED-Stroms. Wozu benötigst DU dafür ein LNT mit Strombegrenzung? Du musst doch nur die Spannung vorsichtig erhöhen bis der gewünschte Strom fließt;-) > Wie schon mal gesagt: Es handelte sich bei den Projekten nicht um z. B. > eine Benzinpreisanzeige einer Tankstelle, die bei Sonne, Winterkälte > usw. funktionieren soll. > Es ist kein Massenprodukt, auch wenn >1000St. LED verwendet wurden. Trotzdem keine plausible Begründung auf Widerstände zu verzichten.
Wolle G. schrieb: > Kleine Ergänzung um Punkt C) > Man kann ein Labornetzteil mit Strombegrenzung verwenden, um die > optimale Spannung für die gewünschte Helligkeit zu ermitteln. Bei den > genannten Projekten reichten ca. 50% des max. zulässigen LED-Stroms. Was dann genau für diesen einen Strang eingestellt ist.
Wolle G. schrieb: > Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: >> (geschweige denn Massenprodukt-tauglicher Entwicklung) zu tun. >> >> Wovon aber doch andauernd die Rede ist. Oder etwa nicht? > > 3 Projekte sind keine Massenproduktion. Du weißt -unterbewußt- sicher selbst am besten, wieso Du TEIL-zitiertest... das Hauptargument aber unterschlugst. Die Faktenlage ist und bleibt nun mal: > A.) Du mißt die einzel-LEDs oder den "Strang" zuvor aus > B.) oder machst das gerade genannte (übrigens incl. pot. > Zerstörungsgefahr, wenn Anfangsspannung und damit auch > Anfangsstrom gleich mal heftig zu hoch) (Oder wie anfangs schon gesagt: man wartet ewig, bis volle Leuchtkraft. Kurz: Alles, was durch R_vor/KSQ vermeidbar.) Die Folgen sind: [ Dein C.) fiele übrigens auch unter mein A.) ... ] Dirk K. schrieb: > Was dann genau für diesen einen Strang eingestellt ist. und Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Nichts_davon hat mit Nachbausicherheit (...) zu tun. wobei letzteres unabhängig von der Stückzahl gilt, also Wolle G. schrieb: > Es ist kein Massenprodukt, auch wenn >1000St. LED verwendet wurden. LED an CV ist auch dann nicht nachbausicher wenn nur viel, viel, viel weniger LEDs verwendet werden (/sollen) und nur sehr, sehr, sehr wenige Bastler Dein Projekt als Vorlage nutzen wollen würden. Bisher nicht mal erwähnt: Daß ein, zwei Bastler ein, zwei Deiner Schaltpläne ganz ohne Hinweise zu dieser - räusper - "Besonderheit" in die Hände fallen könnten, etc. ... (Schon klar - so Du das zu vermeiden gedenkst wäre das so gut wie ausgeschlossen. Formuliere nun doch bitte mal ganz vorsichtig, bitte aber auch mit einer gewissen Überzeugung, einen gebräuchlichen Kurzbegriff für: "Nicht nachbausicher/evtl. sogar -bar." Nur für Dich selbst, meine ich. (Antwort unnötig.)
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > (Antwort unnötig.) Na, was ein Glück! %-\ Ein seitenlanger Thread - mit welchem Ziel eigentlich? Zu zeigen, daß man LEDs eben doch ohne Vorwiderstand betreiben kann, um ein paar Cent-Bauteile einzusparen?
Mohandes H. schrieb: > Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: >> (Antwort unnötig.) > > Na, was ein Glück! %-\ > > Ein seitenlanger Thread - mit welchem Ziel eigentlich? Zu zeigen, daß > man LEDs eben doch ohne Vorwiderstand betreiben kann, um ein paar > Cent-Bauteile einzusparen? ...und um diesen Centartikeln bei der Reparatur mehrere Eus an Leds und viele Lötstunden nachzuschiessen?
Ich greife mal einige angesprochene Punkte heraus: Dirk K. schrieb: > Dabei ist das > Thema der Selbsterwärmung der LEDs noch nicht mal einbezogen. Dadurch > verschiebt sich nämlich die Kurve weiter nach Links, es fließt mehr > Strom bei konstanter Spannung, die Verlustleistung an der LED steigt, > die LED wird wärmer... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der > LED. Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen "Schnelltest" gemacht. Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des Stromes gemessen. Ergebnis: U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. nicht zu. Oder welchen Fehler könnte ich gemacht haben? Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > (Oder wie anfangs schon gesagt: man wartet ewig, bis volle > Leuchtkraft. Kurz: Alles, was durch R_vor/KSQ vermeidbar.) Was ist ewig? Bei meiner Funkuhr erfolgt jede Sekunde eine Umschaltung bei der letzten Ziffer. Alle LED gleiche Helligkeit. Mal sehen was jetzt gleich losgeht. Die Funkuhr läuft immer noch mit einem Geradeausempfänger und wurde vor ca. 40 Jahren mit Bauelementen (Ferritschalenkerne, Transistoren) aus DDR-Zeiten aufgebaut. Dirk K. schrieb: > Was dann genau für diesen einen Strang eingestellt ist. Mohandes H. schrieb: > Ein seitenlanger Thread - mit welchem Ziel eigentlich? Zu zeigen, daß > man LEDs eben doch ohne Vorwiderstand betreiben kann, um ein paar > Cent-Bauteile einzusparen? Es ging damals nicht um die Cent-Bauteile. Ich hatte einen Trafo mit 15V/5A, also für 6 LED grün in Reihe eine rel. niedrige Spannung, um mit Vorwiderstand arbeiten zu können, zumal sich der Strom und damit die Spannung je nach Anzahl der eingeschalteten Segmente ändert. Deshalb wurde ein Spannungsregler eingesetzt, der die Spannung für alle Segmente konstant hält. Geschaltet werden die Segmente mittels voll durch gesteuertem Transistor. (Transistor wird hier von 4511 angesteuert, Segment besteht aus 2 Reihen (parallel) zu je 6 LED) Ob es nur Glück war oder ob evtl. doch die Flussspannungen der >1000St LED der Normalverteilung unterlagen, kann ich nicht sagen. Es deutet aber darauf hin.
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Wolle G. schrieb: > Ob es nur Glück war oder ob evtl. doch die Flussspannungen der > 1000St > LED der Normalverteilung unterlagen, kann ich nicht sagen. Es deutet > aber darauf hin. Worauf deutet es hin? Du hattest Glück.
Wolle G. schrieb: > Oder welchen Fehler könnte ich gemacht haben? Du hast eine LED geprüft. Aussagekraft geht daher gegen Null. Was ich aber merke ist: du gehst Null auf meine Einwände ein. Du versuchst nur immer wieder das Gegenteil zu beweisen anstelle den gut gemeinten Rat anzunehmen: Konstantspannungsquelle + LED über Widerstand. Alles andere ist basteln mit ungewissem Ausgang. Warum das bei deiner Schaltung (wie auch immer die genau aussieht) durch Glück trotzdem funktioniert habe ich erklärt. Da nicht jeder Hobbybastler in der Lage ist, Datenblätter korrekt zu deuten und sich auch mit den Eigenschaften von Halbleitern nur wenig auskennt -> LED + Vorwiderstand an Spannungsquelle. Das ist sonst ein wenig wie: einer hatte einen Autounfall, war dabei nicht angeschnallt und hat überlebt. Wenn er dann jedem erzählt, der Gurt sei ja Blödsinn weil geht auch ohne - dann würde da niemand darauf hören. Aber beim Vorwiderstand wird diskutiert über Seiten hinweg... Stefan ⛄ F. schrieb: > Worauf deutet es hin? Du hattest Glück. Jep
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Ob es nur Glück war oder ob evtl. doch die Flussspannungen der > 1000St >> LED der Normalverteilung unterlagen, kann ich nicht sagen. Es deutet >> aber darauf hin. > > Worauf deutet es hin? Du hattest Glück Prima! Über 1000 mal Glück gehabt. Warum klappt das nicht bei Lotto oder sonstigen Glückspielen?
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Wolle G. schrieb: > Prima! Über 1000 mal Glück gehabt. > Warum klappt das nicht bei Lotto? Das kann ich dir nicht sagen. Ich bin dieser Diskussion aber überdrüssig geworden. Niemand hat behauptet, dass deine (übrigens immer noch nicht gezeigte) Schaltung nicht funktionieren kann. Schlimm finde ich, dass du dein Gebastel immer noch wie ein Dogma verteidigst.
Wolle G. schrieb: > Ob es nur Glück war oder ob evtl. doch die Flussspannungen der >1000St > LED der Normalverteilung unterlagen, kann ich nicht sagen. Wie wahr. > Es deutet > aber darauf hin. Du solltest Dich wirklich nicht über Stochastik äußern.
Wolle G. schrieb: > Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: >> (Oder wie anfangs schon gesagt: man wartet ewig, bis volle >> Leuchtkraft. Kurz: Alles, was durch R_vor/KSQ vermeidbar.) > Was ist ewig? Bei meiner Funkuhr... Darum ging es dabei nicht. Sondern wie im ersten Post meinerseits gesagt um "an wirklich harter CV". Das, was Du zuerst behauptet hattest (und auch Jan meinte). Das hätte ich vielleicht dazuerwähnen können / sollen, daß besagter Unterpunkt sich nicht(!) speziell auf Deine Anzeige bezog, ja. (Und in diesem einen Fall auch sogar nicht mal nur ganz allein "für Dich"... obwohl natürlich schon ganz_besonders für Dich.)-: Aber weil Du wohl ewig mit Ausflüchten weitermachst: # Dirk liegt völlig richtig - und ich bewundere so viel Sachlichkeit (auch wenn Du diese Zusammenhänge nicht zu durchschauen in der Lage zu sein scheinst - nicht einmal nach einer Unzahl Nachweise) Dir gegenüber. # Was Du glaubst (und baust) ist Unsinn (bzw. PFUSCH). (Aber auf die Idee, wirklich falsch liegen zu können, und Versäumtes selbsttätig via SuMa nachzuholen (oder selbiges auch nur bei vorgeführten Einzelpunkten hier) kommst Du gar nicht - trotz Deines Dir doch vollkommen bekannten Status als "Einzelmeinungskämpfer" diesbzgl. Stattdessen führtest Du dies und das an - immer wieder und wieder, und mehrfach dasselbe... Nicht mal für totale Anfänger: Sofern sie nicht völlig aufmerksam ALLES lesen könnte ihnen entgehen, daß diese Wiederholungen jedesmal entkräftet wurden, und zufällig Deinem Beispiel folgen, und... Unsinn glauben, sorry. Daher: So fruchtbar Diskussionen manchmal sind - diese nicht. In keinster Weise. Und damit bin ich hier weg - ich bin ja hart im Nehmen, aber so eine Verbohrtheit trotz mangelnden Durchblicks ist sogar mir auf die Dauer etwas zu viel. LG, nichts für Ungut, ich wünsche Dir Durchblick, Fritz (aka W.h.w.v.Z. ...)
Nachtrag: Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > und mehrfach dasselbe... Hiernach habe ich versehentlich > So eine Art von "Diskussion" hat einfach keinen Sinn. weggelöscht vor dem Absenden.
OT - der Faden ist sowieso gekapert Wolle G. schrieb: > Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen > "Schnelltest" gemacht. Keine schlechte Idee, bringt "Butter bei die Fische", zumindest für die eine LED welche zum Testen verwendet wurde. > Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an > eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des > Stromes gemessen. > Ergebnis: > U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA > U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA > Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. > nicht zu. Oder welchen Fehler könnte ich gemacht haben? -Hast Du die LED wirklich direkt (also ohne weitere nennenswerte parasitäre Widerstände) an eine Konstantspannungsquelle angeschlossen? -Oder ist die LED hinter langen schlechten Strippen, rostigen Krokodilklemmen, und einem in Reihe liegendem Strommessgerät angeklemmt? -Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den Pins der LED nachgemessen? Und wenn all diese Fragen geklärt, und der "gewünschte Arbeitspunkt", zB 10mA "eingestellt" sind, der Ultimative Test: mit einem Haarfön >5 Sekunden lang draufhalten (sowas passiert der langhaarigen Freundin irgendwann aus Versehen). Leuchtet die LED danach dunkelbraun anstatt hellgrün haben sich weitere Messungen erLEDigt.
2aggressive schrieb: > -Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den Pins der LED > nachgemessen? Wo denn sonst? Das bringt mich gleich auf eine weitere Betrachtung. Weiter oben (09.04.2022 21:31) wurde schon mal eine Berechnung zum Innenwiderstand des IS 4511 angestellt. Gleiche Berechnungsart angewendet auf die Messergebnisse LED grün( 10.04.2022 15:20): (2,2V-2,0V)/ (23mA-8mA) = 13Ohm (falls ich mich nicht verrechnet habe) -> bei 4St. LED in Reihe -> 52Ohm oder bei 6St. LED -> 78Ohm. Wie stark sich jetzt z. B. 30mV Spannungänderung eines Spannungsreglers auf den LED-Strom auswirken, das könnte mal jemand ausrechnen. Oder was ist bei meiner Betrachtung falsch?
Wolle G. schrieb: > Weiter oben (09.04.2022 21:31) > wurde schon mal eine Berechnung zum Innenwiderstand des IS 4511 > angestellt. Das der 40511 als Strombegrenzung fungiert habe ich Dir schon 1 Woche vorher geschrieben. Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"
Wolle G. schrieb: > Prima! Über 1000 mal Glück gehabt. Nein. Einmal. Nämlich bei der "Auslegung" der Schaltung. Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > # Dirk liegt völlig richtig - und ich bewundere so viel > Sachlichkeit Mir geht es darum, dass andere Unwissende eben nicht nur einmal lesen "LED geht ohne Vorwiderstand an Spannungsquelle" und das niemand klarstellt. Solange eine andere Strombegrenzung vorhanden ist geht auch das. Das ist in Wolles Schaltung scheinbar der 40511 (Schaltplan gibt es ja nicht). Da er das nicht wusste, war es einmal Glück, dass dieses Bauteil den Strom durch die LED begrenzt und das bisher auch ausgehalten hat.
Wolle G. schrieb: > Oder was > ist bei meiner Betrachtung falsch? einfach nur alles! Du kaperst einen Thread, stellst eine These auf, die falsch ist und verteidigt sie krampfhaft!
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Jörg R. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Weiter oben (09.04.2022 21:31) >> wurde schon mal eine Berechnung zum Innenwiderstand des IS 4511 >> angestellt. > > Das der 40511 als Strombegrenzung fungiert habe ich Dir schon 1 Woche > vorher geschrieben. Vielleicht habe ich mich zu blöd ausgedrückt. Es geht hier nicht um einen Widerstand, sondern um die angewendete Berechnungsmethode für den Innenwiderstand der LED! Dirk K. schrieb: >Solange eine andere Strombegrenzung vorhanden ist geht auch das. Und bei meinen angeführten Anwendungen reichte sogar der Innenwiderstand der LED. Oder was ist an der obigen "Berechnung" des LED-Innenwiderstands falsch?
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Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >>Solange eine andere Strombegrenzung vorhanden ist geht auch das. > Und bei meinen angeführten Anwendungen reichte sogar der Innenwiderstand > LED. > Oder was ist an der obigen "Berechnung" des LED-Innenwiderstands falsch? Eine LED ist ein Halbleiter. Die hat keinen statischen Innenwiderstand.
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Wolle G. schrieb: > wurde an eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche > Verlauf des Stromes gemessen. > Ergebnis: > U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA So ähnlich habe ich es jetzt auch getestet, sogar mit ähnlichem Ergebnis: Grüne SMD-LED mit konstant 3V betrieben. Stromaufnahme direkt nach dem Einschalten = 10mA. Nach 5 Minuten sind es 11mA. Stromaufnahme steigt bei konstanter Umgebungstemperatur (Wohnraum) nicht weiter an.
Michael M. schrieb: > Stromaufnahme steigt > bei konstanter Umgebungstemperatur (Wohnraum) nicht weiter an. Der Grund ist: Je wärmer das Bauteil ist, umso stärker bewegt sich die umgebende Luft. Sie kann dann mehr Wärme weg transportieren. Bis zu einem bestimmten Punkt (der sehr stark von der Umgebung abhängt) geht das gut. Hinter diesem Punkt entsteht der thermische Teufelkreis, der die LED zerstört. Ich habe dazu vor einigen Monaten auch Experimente gemacht und kam zu dem für mich überraschenden Schluss, das diese kleinen 3mm und 5mm offenbar praktisch immer stabil bleiben. Eine 1W LED aus einem Fahrrad Scheinwerfer jedoch nicht. Das größere Problem beim Parallelschalten solcher LED ist, dass man sie später nur schwer reparieren kann. Denn die neue LED wird sehr wahrscheinlich eine andere Flussspannung haben, als die alten und dementsprechend im Gesamtbild als viel heller oder dunkler auffallen. Andererseits kann ich mich nicht mehr daran erinnern, wann ich das letzte mal eine defekte Signal-LED tauschen musste. Wenn also jemand Signal LEDs aus einer Charge parallel schaltet und mit einer Strombegrenzung betreibt, dann halte ich die Füße still. Tut das jemand mit LEDs für Beleuchtungszwecke, geht bei mir die rote Warn-Lampe an. Ich habe schon zu viele kaputte Lampen mit fest eingelöteten parallel geschalteten LEDs bei meinen Familienangehörigen gesehen. So einen Müll will ich gar nicht haben.
Wolle G. schrieb: > 2aggressive schrieb: >> -Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den Pins der LED >> nachgemessen? > > Wo denn sonst? Aggressive dummfrage? Schade, ich interpretiere diese Antwort dann mal als klares "nein". -Warum gebe ich mir eigentlich die Mühe hier offtopic ---obwohl ich dies vorher angemahnt hatte --- Tipps zu geben? Auf die Problematik des Haartrockners willst Du nicht eingehen, ok, auch das ist akzeptiert. Michael M. schrieb: > So ähnlich habe ich es jetzt auch getestet, sogar mit ähnlichem > Ergebnis: Auch die Mühe deiner Messsung in allen Ehren! ...Frage an dich: Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den Pins der LED nachgemessen? Trotz Bild (gut gemacht!) kommt da jetzt auch eine Dummfrage "Wo denn sonst?"??? Jörg R. schrieb: > Grüne LED mit 3V? DB? Möglicherweise gibts ja die dollsten Dinger, aber wenn man den Tatsachen der Physik nicht auf den Grund gehen will, dann will man eben nicht.
Michael M. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> wurde an eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche >> Verlauf des Stromes gemessen. >> Ergebnis: >> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA > > So ähnlich habe ich es jetzt auch getestet, sogar mit ähnlichem > Ergebnis: > > Grüne SMD-LED mit konstant 3V betrieben. Stromaufnahme direkt nach dem > Einschalten = 10mA. Nach 5 Minuten sind es 11mA. Stromaufnahme steigt > bei konstanter Umgebungstemperatur (Wohnraum) nicht weiter an. ...da die Krokos eine nahzu ideale Wärmesenke für die smd-Led darstellen!
Stefan ⛄ F. schrieb: > Tut das jemand mit LEDs für Beleuchtungszwecke, geht bei mir die rote > Warn-Lampe an. Ontop: parallele Strings (also einige in Reihe, solche Reihen parallel) sind bei Leistungs-COB-LEDs völlig normal. Allerdings werden bauartbedingt die parallelen Reihen auf nahezu dieselbe Temperatur gezwungen, die identische Temperatur ist bei Anzeige-LEDs (Extrembeispiel: eine LED im Wohnzimmer unterm Dach, eine LED im Keller, eine dritte im Bad angeföhnt) eben nicht erzwungenermassen der Fall.
Thomas U. schrieb: > ...da die Krokos eine nahzu ideale Wärmesenke für die smd-Led > darstellen! Gut erkannt, auch das gehört bei der Betrachtung unbedingt ins Gesamtbild!
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Jörg R. schrieb: > Grüne LED mit 3V? DB? Die LED ist aus meiner Grabbelkiste. Ich vermute aber sehr stark, dass es sich um diese LED mit einer Flussspannung von 3,2V und einer Lichtstärke von 450mcd handelt. Von der Fa. Würth Elektronik mit der Art.-Nr. 150 120 GS7 5000. Bei 3,2V fliessen auch tatsächlich 20mA, aber ich würde sie nicht ohne Vorwiderstand in ein Armaturenbrett einbauen, dass bei direkter Sonneneinstrahlung 80°C erreichen kann. 2aggressive schrieb: > Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den Pins der LED > nachgemessen? Nein. Die Spannung von 3V wird auf dem Display vom Labornetzgerät angezeigt. Selbst wenn die Krokoklemmen einen Widerstand von je 100 Milliohm aufweisen sollten, bei einem Strom von 10mA bedeutet das einen Spannungsfall von gerade mal vernachlässigbaren 2mV!
Wir sind also beim Thema Konstantspannung an Halbleitern Michael M. schrieb: > 2aggressive schrieb: >> Hast Du in deinem Aufbau die Spannung direkt an den Pins der LED >> nachgemessen? > > Nein. Die Spannung von 3V wird auf dem Display vom Labornetzgerät > angezeigt. Gut. Prima. Miteinander, so kommen alle weiter. > Selbst wenn die Krokoklemmen einen Widerstand von je 100 > Milliohm aufweisen sollten Miss doch mal nach, falls Du "Butter bei die Fische" bringen möchtest. Meiner Erfahrung nach übertrifft eine Klemmstelle mit Krokos die 100m Milliohm oftmals (und leider kann ich hier wohl noch monatelang nix nachmessen, vielleicht trübt mich mein Gedächtnis?). Deine kann ich sowieso nicht nachmessen, da verlassen wir alle uns auf deine Angaben. Vier mal (zwei mal LED + zwei mal NT) Krokoklemmung := >400 mOhm. Plus die Strippen: jede schlechte Crimpung auch 100 m??? Dann wären wir schon bei >800 mOhm. Ohne Strippenlänge. YMMV! > bei einem Strom von 10mA bedeutet das einen > Spannungsfall von gerade mal vernachlässigbaren 2mV! 10mA bei (meinen) angenommen 1Ohm sind 10mV. Das hat mit "Konstantspannung" nichts mehr zu tun. Und ja: diese 2mV (10mV) mehr sind in einer steilen Halbleiterkennlinie nicht zu vernachlässigen. Zum Thema Entwärmung (=erzwungene Temperatur) hatte Thomas U. (charley10) ja schon einen sehr wichtigen Einwand angebracht. Ich denke: dein Aufbau mit SMD-LED, dabei die LED mit je zwei zentimeterlangen Haardrähten an eine Konstantspannung angelötet, einmal eine Sekunde Angeföhnt, wird sich selbst Entlöten.
2aggressive schrieb: > und leider kann ich hier wohl noch monatelang nix nachmessen, > vielleicht trübt mich mein Gedächtnis? Wieso nicht? Bist du im Knast? Habt ihr da kein Messequipment? 2aggressive schrieb: > 10mA bei (meinen) angenommen 1Ohm sind 10mV. Das hat mit > "Konstantspannung" nichts mehr zu tun. Und ja: diese 2mV (10mV) mehr > sind in einer steilen Halbleiterkennlinie nicht zu vernachlässigen. Ich habe die Spannung bereits sogar von 3V um 200mV auf 3,2V angehoben. Das bedeutet nur eine Stromerhöhung von 10mA. 2aggressive schrieb: > einmal eine Sekunde angeföhnt, wird sich selbst Entlöten. Den Test mit dem Fön werde ich noch machen. Aber jetzt muss ich erstmal los zum Hamburger Wettessen. Ich hoffe, dass ich gewinne. 😃 Bin heute Abend wieder da. 🍔🍔🍔
Wolle G. schrieb: > Und bei meinen angeführten Anwendungen reichte sogar der Innenwiderstand > der LED. > Oder was ist an der obigen "Berechnung" des LED-Innenwiderstands falsch? Die Berechnung an sich ist korrekt. Aber: Jörg R. schrieb: > Eine LED ist ein Halbleiter. Die hat keinen statischen Innenwiderstand. Du hast zwei Punkte aufgenommen und schlussfolgerst daraus, dass das Berechnete ein linearer = ohmscher Widerstand ist. Halbleiter haben das Verhalten eines Heißleiters. https://de.wikipedia.org/wiki/Hei%C3%9Fleiter Bei höheren Temperaturen wird der Widerstand geringer. Was das bewirkt habe ich aufgeführt: Dirk K. schrieb: > Dadurch > verschiebt sich nämlich die Kurve weiter nach Links, es fließt mehr > Strom bei konstanter Spannung, die Verlustleistung an der LED steigt, > die LED wird wärmer... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der > LED. Wenn die Konstantspannung den wirklich konstant ist. Das nennt sich Mitkopplung. Jedenfalls: Du hast eine LED gemessen. Aussagekraft Null. Zum einen weil die Stichprobenmenge nicht groß genug ist. Zum anderen, weil der Betrieb einer LED nicht dem realen Anwendungsfall entspricht. Dort sind alle Bauteile in Betrieb und heizen sich somit gegenseitig. Bei der einzelnen LED geschieht genau folgendes, es stellt sich ein zufälliges Equilibrium ein: Stefan ⛄ F. schrieb: > Der Grund ist: Je wärmer das Bauteil ist, umso stärker bewegt sich die > umgebende Luft. Sie kann dann mehr Wärme weg transportieren. Ob das bei deinem realen Anwendungsfall auch so ist? Und die viel wichtigere Frage: ist die Wärmeabgabe bei der Auslegung der Schaltung berücksichtigt worden? Rhetorische Frage! Nein ist es nicht - hey Glück³ gehabt! Ein einfacher Vorwiderstand wirkt dem mitkoppelendem Verhalten der LED entgegen: LED wird warm -> Strom steig Strom durch Widerstand steigt -> Spannung am Widerstand steigt (weil ohmscher Widerstand). Spannung am Widerstand steigt -> Spannung an LED sinkt (da Gesamtspannung konstant) Spg. an LED sinkt -> Strom sinkt. Hier entsteht ein gezwungenes Equilibrium. Das nennt man Gegenkopplung und funktioniert mit einem einfachem ohmschen Widerstand günstig und zielsicher an einer konstanten(!) Spannungsquelle. Das deine Spannungsquelle nicht konstant ist, hatten Jörg (danke, hatte ich übersehen) und ich bereits aufgeführt. Aber auch hier Obacht: die 40511 sind ebenfalls Halbleiter und leiten somit besser bei höherer Temperatur. Glück^4. Deine Schaltung (wie auch immer die genau aussieht) funktioniert über lange Zeit laut deiner Aussage. Das kann auch sein, weil es sich in Summe glücklich verhält obwohl viele Punkte bei der Auslegung nicht berücksichtigt worden sind. Wer sich das Leben nicht unnötig schwer machen will, der nimmt einfach einen Vorwiderstand. Denn dann sind die ganzen Betrachtungen von mir einfach mal eben überflüssig und der Anfänger nicht komplett überfordert. Mahlzeit!
Dirk K. schrieb: > Wer sich das Leben nicht unnötig schwer > machen will, der nimmt einfach einen Vorwiderstand. Und ich sage, wenn man die Randbedingungen, den Einsatzzweck und die örtlichen Begebenheiten (das meinte ich damals mit: wenn man es "richtig" macht) beachtet, dann ist ein Vorwiderstand nicht zwingend erforderlich. > und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der > LED. Wenn die Konstantspannung den wirklich konstant ist. > Das nennt sich Mitkopplung. > Jedenfalls: > Du hast eine LED gemessen. Aussagekraft Null. Zum einen weil die > Stichprobenmenge nicht groß genug ist. Meinst Du wirklich, dass es sich hier um einen Ausreiser handelt? Wenn man sich Datenblätter zu LED grün der damaligen Jahrgänge ansieht, dann kann man erkennen, dass die gemessenen Werte in der Größenordnung liegen, die auch in den Datenblättern angegeben werden. > Ein einfacher Vorwiderstand wirkt dem mitkoppelendem Verhalten der LED > entgegen: Ist das denn in allen Fällen nötig? Ich habe noch einmal in meinen alten Unterlagen gesucht und etwas zur Belastung des Spannungsreglers (B3170) der angeführten Uhr gefunden. Der Strom für die 6 Siebensegmentziffern schwankt zwischen 160mA und 60mA. Die Helligkeit passt sich entsprechend meinen Wünschen dem Umgebungslicht an. (Spannung, wie schon mal gesagt, zwischen 8,3V und 7,8V) Mit diesen Zahlen solltest Du mal Deine Aussage: > Dort sind alle Bauteile in Betrieb und heizen > sich somit gegenseitig. betrachten und die mögliche Temperatur abschätzen. (meine Vorhersage: verriecht sich)
Wolle G. schrieb: > Und ich sage, wenn man die Randbedingungen, den Einsatzzweck und die > örtlichen Begebenheiten (das meinte ich damals mit: wenn man es > "richtig" macht) beachtet, dann ist ein Vorwiderstand nicht zwingend > erforderlich. Ein Vorwiderstand ist nicht zwingend notwendig, wenn es andere strombegrenzende Mittel gibt. Strombegrenzende Mittel kann man dem Zufall überlassen und Glück haben. Oder, man nutzt einfach einen Vorwiderstand an der Konstantspannungsquelle. Nutzen/Aufwand unschlagbar. Wolle G. schrieb: > Meinst Du wirklich, dass es sich hier um einen Ausreiser handelt? Nein, habe ich auch nie geschrieben. Aber die Stichprobenmenge=1 ist immer unzureichend. Warum diese LED nicht weiter durchgeht ist erklärt. Wolle G. schrieb: > Ist das denn in allen Fällen nötig? Natürlich nicht. Wenn die LED im arktischen Eis bei -20°C eingesetzt ist und mit 1V betrieben wird. Dann z.B. nicht. Aber für alles andere ist es einfach der einfachste Weg an einer Konstantspannungsquelle. Und ich betone es gerne noch ein 17es mal: in deiner Schaltung wird die LED nicht durch Konstantspannunqsquelle versorgt. Sondern es wird ein IC an seiner Betriebsgrenze bzw. teilweise darüber hinaus betrieben. Wolle G. schrieb: > Mit diesen Zahlen solltest Du mal Deine Aussage: >> Dort sind alle Bauteile in Betrieb und heizen >> sich somit gegenseitig. > betrachten und die mögliche Temperatur abschätzen. (meine Vorhersage: > verriecht sich) Ich brauche mal gar nichts abschätzen. Ich sage nämlich weiterhin: mit einem in 30s berechnetem Vorwiderstand sind diese ganzen Überlegungen hinfällig.
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der >> LED. Wenn die Konstantspannung den wirklich konstant ist. >> Das nennt sich Mitkopplung. >> Jedenfalls: >> Du hast eine LED gemessen. Aussagekraft Null. Zum einen weil die >> Stichprobenmenge nicht groß genug ist. > > Meinst Du wirklich, dass es sich hier um einen Ausreiser handelt? Meinst Du die LED hat die Nase voll von Dir und will das Land verlassen?😀
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Jörg R. schrieb: >> Meinst Du wirklich, dass es sich hier um einen Ausreiser handelt? > > Meinst Du die LED hat die Nase voll von Dir und will das Land > verlassen?😀 Oh. Das schmerzt in den Augen. Wird eine Korrektur noch akzeptiert?
Dirk K. schrieb: > Ich brauche mal gar nichts abschätzen. Ich sage nämlich weiterhin: mit > einem in 30s berechnetem Vorwiderstand sind diese ganzen Überlegungen > hinfällig. Das gibt es leider rel. häufig hier im Forum. Wenn es "interessant" wird bzw. wenn durch ein kleines Rechenbeispiel "Behauptungen" untermauert werden sollen, dann wird abgelehnt. Wie heiß werden die LED bei dem oben genannten Strömen? Unabhängig davon: Welchen Widerstandswert würde Deine Berechnung (in 30s) für die 4St. LED grün ergeben?
Wolle G. schrieb: > Unabhängig davon: Welchen Widerstandswert würde Deine Berechnung (in > 30s) für die 4St. LED grün ergeben? Dirk K. schrieb: > Usupply= 8,4V. Inenn = 12mA, Ufmin@12mA=1,9V -> *4 = 7,6VUf4 > Ur = Usupply-Ufmin4 = 8,4-7,6V = 0,8V > Rvor = Ur/Inenn = 0,8V/0,012A = 66,6Ohm -> nächst größerer Wert = 82Ohm. Wolle G. schrieb: > Das gibt es leider rel. häufig hier im Forum. Wenn es "interessant" wird > bzw. wenn durch ein kleines Rechenbeispiel "Behauptungen" untermauert > werden sollen, dann wird abgelehnt. Junge... langsam platzt mir das Hemd. Ich soll untermauern? Während du weder Schaltung, noch Messungen noch sonst irgend etwas zeigen/belegen kannst oder willst? Ich glaube, ich habe im Gegensatz zu dir schon an etlichen Stellen ganz sachlich aufgezeigt, warum dein Rotz eben Rotz ist und nicht durch irgendwelche Behauptungen "aber es funktioniert doch" getragen werden kann. Es ist mir scheißegal wie warm dein LED ist. Die Physik wirst du nicht aushebeln können. Auch nicht mit deiner scheinbaren Alterssenilität. Leute schickt das Amt...
Harrrgh....... Dirk K. schrieb: > "Rotz'll be Rotz", "Alterssenilität", "schickt das Amt". [Lieber Wolle: Das war in dieser Form zuallermindest unangebracht... aber wohl auch (teils? weitestgehend? völlig? ist sogar egal) unzutreffend. Ignoriere das bzw. verzeihe ihm bitte, sei so nett.] Dirk hat sich "am Ende" hinreißen lassen... Allerdings zeh/rrte an seinem zuvor höflichst -zusätzlich zu bemühten- Nervenkostüm, (!) beratungsresistent zu sein SCHEINST. (!) Dies demonstriertest Du, indem Du immer wieder (zwar selten neue, eher oft die selben) Rechtfertigungen zu nennen suchtest (und weiterhin suchtest, bei Forführung des Ganzen hier...). Kaum (nicht WIRKLICH!) auf Posts anderer eingingst (und weiterhin eingingest, bei Fortführung), seltsamerweise aber selbst andauernd dies verlangtest (na ja, stellenweise auch höflich erbatest). Und leider sprangst (und sprängst...) Du (...sicherlich weiterhin) mit einer gewissen -ähm...- Leichtigkeit von der einen Dir genehm erscheinenden Textstelle (oder dem einen Unter-Themen-Gebiet) zur (zum) nächsten. [Um Argumente_für_Deine_Behauptungen auftreiben zu können.] Dieses Prozedere (ein "hin und her") war von anfang an irritierend. Nunmehr - weil mittlerweile längst alle(s) durch... nur beachtetest Du nichts davon (Einzelposts und deren Inhalte genausowenig wie die damit eben darzulegen versuchten Zusammenhänge) wirklich "richtig". Inzwischen wiederholst Du nur am laufenden Band schon genanntes. Aber nicht weil Du senil (oder dumm, oder bes... ach, was weiß ich) wärst, wie ich vermute, sondern weil Du a.) auch von anfang an nichts davon wirklich BEACHTEN hast wollen - vermutlich hast Du daher sämtliche Posts nur grob überflogen, ständig nur auf der Suche nach Argumenten für Deine diversen "LED bla an CV bla geht" - TheseN; b.) daher auch immer noch ebenso überfordert bist wie anfangs, die (obwohl von anderen "mühselig" verfaßten / zum (kleinen) Teil auch "zusammengetragenen", hiermit nur_für_Dich gelieferten) Infos auf einen Nenner zu bringen (evtl. gar nagelneue Schlüsse daraus zu ziehen = durch eigene Anstrengung und daraus entst. "Erfolge" die vorherg. Anstrengung praktisch "zu vergelten"); c.) nichts davon MERKST - sondern immer noch "den Fehler" bei UNS suchst, statt endlich mal sämtliche Antwortposts gründlicher durchzulesen, um festzustellen: - Es war längst mehrfach festgehalten worden, daß unter gewissen Bedingungen LED an CV geht (I<<I_max; t niedrig(st) o. konstant, usw.) (- unter gaaaanz gewissen Bedingungen sogar OHNE stromlimitierende CMOS Endstufe als äußerst nichtidealen Schalter (R_ON = R_ser) --- und bevor Du wieder fragst: Unter ungewöhnlich ungewöhnlichen - das hätte Jan erklären können/sollen, für Dich vermutlich eh egal) - Ebenso, daß es kaum eine größere Anzahl sinnvoller Anwendungen geben dürfte, eben weil Bedingungenblabla... - Und an "viele der Ansätze sind allerdings nicht nachbausicher" wirst Du Dich hoffentlich (trotz Deiner Konzentration alleinig auf das was Dir vorschwebt) grade noch trotzdem erinnern, hoffe ich. ... Das ist hier der Kasus Knaxus aka Knackunkt = "DAS ÜBEL". Oder die Kasi Knaxi? Ich weiß es auch nicht... Jetzt komm endlich in die Gänge und lies oben nach. Dann gibt es keinen Grund mehr für solch nervenaufreibende Pseudo Diskussionen über dies und jenes und doch nichts und wieder nichts.
Percy N. schrieb: > Di erwartest also, dass Gauß-verteilte Abweichungen im Fertigungsprozess > auch Gauß-verteilte Eigenschaften des Produktes bewirken? Natürlich. Alles was in Mengen auftritt, kann man nach Gauß beurteilen. Man muß staunen, wie die theoretischen Betrachtungen in der Praxis relevant sind.
michael_ schrieb: > Alles was in Mengen auftritt, kann man nach Gauß beurteilen. Dann berichte mal, wie sich die Abweichung der Brennzeiten einer Ziegelei nach oben auf die fertigen Ziegel auswirkt. In Mengen ...
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Dirk K. schrieb: > Junge... langsam platzt mir das Hemd. Ich soll untermauern? Während du > weder Schaltung, noch Messungen noch sonst irgend etwas zeigen/belegen > kannst oder willst? Da bin ich absolut bei dir. Wolle soll wenigstens mal seinen Schaltplan zeigen, und kennzeichnen wo genau er was gemessen hat. Wolle raubt uns hier mit seinem wiederholten Schwachsinn die Nerven. Man kann das nicht einfach ignorieren, weil unser Nachwuchs das sonst nachbaut. Wir sehen diesen unglücklichen Ablauf oft genug im Arduino Umfeld. Da postet jemand irgendwo eine mangelhafte Schaltung und 100 Leute bauen es erfolglos nach, während der Autor gemeldete Fehler nicht korrigiert und vielleicht sogar darüber schadenfroh ist. Am Ende landen die geprellten Leute vor Verzweifelung hier, obwohl Arduino ein eigenes Diskussionsforum hat. Das darf man so nicht durchgehen lassen. Wenigstens hier müssen Fehler korrigiert werden. Der Unterschied zwischen Internet und gedruckten Büchern ist, dass man Fehler diskutiert und rasch korrigiert. Wem das nicht passt, lieber Wolle, der kann ja zum Franzis Verlag gehen. Veröffentliche ein Buch, aber verschone dieses Forum! Man betreibt normale LEDs nicht parallel an einer konstanten Spannung. Wolles Behauptung (das würde gut klappen) beruht auf dem Irrtum, dass seine geheime Schaltung etwas anderes tut. So viel ist sicher wie das Amen in der Kirche.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolles Behauptung (das würde gut klappen) beruht auf dem Irrtum, dass > seine geheime Schaltung etwas anderes tut. So viel ist sicher wie das > Amen in der Kirche. +1 Stefan ⛄ F. schrieb: > Da bin ich absolut bei dir. Wolle soll wenigstens mal seinen Schaltplan > zeigen, und kennzeichnen wo genau er was gemessen hat. Brauch er nicht. Es gibt seine Schaltung nicht. Weder existiert diese im jetzt, noch läuft diese bereits seit Jahren ohne Fehler. Woher komme ich zu dieser Schlussfolgerung: es gibt keinen Nachweis. Um es mit seinen Worten zu schreiben: Das gibt es leider rel. häufig hier im Forum. Wenn es "interessant" wird bzw. wenn durch ein Bild/ ein Schaltplan "Behauptungen" untermauert werden sollen, dann wird abgelehnt.
Michael M. schrieb: > Den Test mit dem Fön werde ich noch machen. Aber jetzt muss ich erstmal > los zum Hamburger Wettessen. Vielleicht macht Michael ja noch ein paar belastbare Messungen. Oder er verdaut noch sein Wettessen %-)? Andererseits Fakten, wen interessieren Fakten? Das wird Wolle nicht umstimmen können, denn es scheint wild auf seinem geht-auch-ohne-Vorwiderstände-Trip. Wolle G. schrieb: > Prima! Über 1000 mal Glück gehabt. > Warum klappt das nicht bei Lotto oder sonstigen Glückspielen? Ganz prima, Du Glückspilz! Passt zum Thema: ich habe mal ein Gerät mit 12V statt mit 5V betrieben. Bis nach Minuten die 5,5V-Supressordiode anfing sich auszulöten. Warum war sie nicht durchgebrannt, trotz 1A-Netzteil? Weil sich die ganzen Innen- & Übergangswiderstände addierten und so den Strom begrenzten. So auch häufig bei LEDs.
Das wird jetzt ein Versuch, das hoffentlich für alle sauber zu bereinigen. Schaltung ist also: Wolle G. schrieb: > Für Interessierte: Es werden pro Ziffersegment 4 grüne LED in Reihe von > einem BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 angesteuert. Es gilt nach wie vor, das die LED einen Konstantstrom sehen sollte, am einfachsten in Form eines Widerstands. Mir fallen gleich mehrere ein: 1. Quellwiderstand der einstellbaren Spannungsquelle. Das hat weiter oben schon jemand ausgerechnet, ca. 30 mOhm 2. differentieller Widerstand der LED: 2,1V = 12mA 2,2V = 20mA Delta u = 0,1V Delta i = 8mA macht ca. 12,5 Ohm pro LED 3. Ausgangsimpedanz des 40511. Ich habe nur ein Datenblatt des TI CD4511 gefunden. Dort steht (85°C, 5V) 15mA 3,5V 20mA 3,3V Delta u = 0,2V Delta i = 5mA Macht ca. 40 Ohm Ausgangsimpedanz Also hat jede LED-Kette ca. 90 Ohm ohmschen Anteil. Und das ist der Anteil, der den Betrieb ohne dedizierten Längswiderstand ermöglicht. Die Werte bitte Beispielhaft betrachten, mir waren jetzt exakte Werte nicht wichtig, sondern die Herangehensweise. Aber bitte beachten, der Widerstand wurde zwar als Bauteil weggelassen, es ist aber genügend Widerstand vorhanden das es funktioniert. Das geht prinzipell auch als professionelles Produkt, dort dann bitte, wie oben beschrieben unter Beachtung aller min. und max. Werte. Da ist es dann ganz schnell deutlich einfacher den einen SMD-Widerstand einzufügen und die Berechnung damit deutlich zu vereinfachen.
Bentschie schrieb: > Also hat jede LED-Kette ca. 90 Ohm ohmschen Anteil. Gute Rechnung, die vieles erklärt. Und nun, Wolle: betreibe eine Hochleistungs-LED an einer niederohmigen Spannunsquelle. Ohne Treiber, mit dicken Zuleitungen und guten Kontakten. Da wird dann genau die oben beschriebene Katastrophe passieren: LED heizt sich auf --> Strom steigt --> LED wird noch heißer --> Strom steigt weiter ... bis die LED den unvermeidlichen Hitzetod stirbt.
Mohandes H. schrieb: > Bentschie schrieb: >> Also hat jede LED-Kette ca. 90 Ohm ohmschen Anteil. > > Gute Rechnung, die vieles erklärt. > > Und nun, Wolle: betreibe eine Hochleistungs-LED an einer niederohmigen > Spannunsquelle. Ohne Treiber, mit dicken Zuleitungen und guten > Kontakten. Da wird dann genau die oben beschriebene Katastrophe > passieren: > > LED heizt sich auf --> Strom steigt --> LED wird noch heißer --> Strom > steigt weiter ... bis die LED den unvermeidlichen Hitzetod stirbt. Oder er baut heimlich eine ideale Wärmesenke dran, die das (teilweise) kompensiert und bringt die 5min Leuchtdauer als 'Erfolg'.
Michael M. schrieb: > jetzt muss ich erstmal los zum Hamburger Wettessen. Bäh, das ist ja barbarisch.
Mohandes H. schrieb: > Gute Rechnung, die vieles erklärt. Hatten wir schon weiter oben, aber das hält den Wolle nicht auf.
Thomas U. schrieb: > Oder er baut heimlich eine ideale Wärmesenke dran, die das (teilweise) > kompensiert und bringt die 5min Leuchtdauer als 'Erfolg'. Nicht heimlich, eher "aus versehen". Seinen bisherigen 'Erfolg' will ich ihm sogar gerne glauben, aber sein Weg ist sicherlich ein Irrweg. "Im westen nix neues". EDIT sagt: AUTSCH beim gegenlesen! Sorry! Das war weder geographisch noch politisch gemeint; lasse ich aber mal so stehen. Ontop ein SCNR "ohne Fön": "Wenn man es richtig macht" könnte auch bedeuten:= Die Freundin ist gut rasiert :D Musiktipp: Sinéad O'Connor - Nothing Compares 2 U (Live In Europe 1990) https://www.youtube.com/watch?v=G4yRUO5IR8o
Ot-er gehts nicht Nachtrag zum Musiktipp: mit Wolle gefällt mir dies besser: INFECTED RAIN - Passerby (Official Video) | Napalm Records https://www.youtube.com/watch?v=Nhw7pFWNZV4
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Mohandes H. schrieb: > Vielleicht macht Michael ja noch ein paar belastbare Messungen. Oder er > verdaut noch sein Wettessen %-)? Beim Wettessen gibt es immer einen der besser ist als ich. 🍔 Jetzt habe ich die grüne LED konstant mit einer Spannung von 3,22V betrieben, so dass exakt 20,0mA fliessen (Zimmertemperatur = 21°C). Mit dem Fön komme ich auf etwa 73°C. Der LED Strom steigt dabei auf 25mA an.
Michael M. schrieb: > Der LED Strom steigt dabei auf 25mA an. Wenn du den Fön weg nimmst, kühlt sie sich wieder ab, nehme ich an. Also thermisch stabil. Falls nicht, hast du sie in den Teufelskreis getrieben.
Michael M. schrieb: > Beim Wettessen gibt es immer einen der besser ist als ich. 🍔 Sonderlich erfolgreich kann euer Wettessen nicht gewesen sein. Ich als Hamburger kann dir sagen, die Einwohnerzahl ist nicht wahrnehmbar zurückgegangen, ihr fiesen Kanibalen :D ;-)
Michael M. schrieb: > Würth Elektronik mit der Art.-Nr. 150 120 GS7 5000. Hier das Datenblatt zur LED. Uf wird mit 3,2V typ. und 3,5V max. bei 20mA angegeben.
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Mohandes H. schrieb: > > Und nun, Wolle: betreibe eine Hochleistungs-LED an einer niederohmigen > Spannunsquelle. Ohne Treiber, mit dicken Zuleitungen und guten > Kontakten. Da wird dann genau die oben beschriebene Katastrophe > passieren: > > LED heizt sich auf --> Strom steigt --> LED wird noch heißer --> Strom > steigt weiter ... bis die LED den unvermeidlichen Hitzetod stirbt. Ohne weiteren Nachweis wird Wolle das kaum glauben. Hier kommt er. Vor einiger Zeit habe ich mit der CREE XP_L beschäftigt. Um eine aussagekräftige Kennlinie zu erstellen, habe ich das Tool http://pct.cree.com/dt/index.html von CREE herangezogen und aus der Tabelle die Werte für Strom/Spannung entnommen und für 3 Temperaturwerte die Kennlinien gezeichnet. Es beginnt bewusst bei 0 Volt, um das typische Verhalten der LED visuell darzustellen: - Von 0V - 2,5V (25°C) fließt keinerlei Strom, nicht mal 1 µA - 1 Volt mehr und sie zieht 3A!!! Nun das Verhalten beim Betrieb an einer konstanten Spannung. Gehen wir mal moderat vor und nehmen 3V Konstantspannung. Das ergibt bei 25°C den Momentanstrom 0,8A = 2,4W Leistungsaufnahme. Diese 2,4W werden die LED aufheizen und bei 85°C haben wir 1,2A. Das entspricht 3,6W und die Aufheizung geschieht noch schneller. Mit Erreichen von 150°C ist der Strom über 1,8A entsprechend 5,5W Die Aufheizung steigert sich nochmals schneller bis zum Hitzetod. Klar, dass ein entsprechender Kühlkörper die Aufheizung ausbremst. Den Hitzetod bei konstanter Spannung wird er nicht aufhalten können.
Bentschie schrieb: > Also hat jede LED-Kette ca. 90 Ohm ohmschen Anteil. Nein. Denn sowohl LED als auch das IC sind nun mal Halbleiter und somit kein ohmscher Widerstand. Bentschie schrieb: > Aber bitte beachten, der Widerstand wurde zwar als Bauteil weggelassen, > es ist aber genügend Widerstand vorhanden das es funktioniert. Das geht > prinzipell auch als professionelles Produkt Ich würde ein solches Produkt meinen Entwicklern um die Ohren schlagen und die Freigabe nicht erteilen. Solange der Heißleiter-Anteil den Kaltleiter-Anteil übersteigt, ist ein sicherer Betrieb nicht sichergestellt. Das kann man in einer Formel alles erfassen, wenn man es denn will. Wenn damit einer meiner Entwickler anfangen würde, dann würde ich mit ihm über die Wirtschaftlichkeit der Aktion ein Gespräch führen. In seiner Freizeit kann er sich dem dann gerne widmen. Den Fall zu ermitteln, in welchem man keinen Widerstand braucht, dauert länger und kostet damit mehr, als einen Widerstand einzuplanen. Für Profis als auch für Bastler. Darum gaaaaaaaaaaanz einfach die Regel: LED an Konstantspannungsquelle nur mit Vorwiderstand.
Wolle wird inzwischen seinen Vorrat an Chips etwas reduziert haben. Klappt doch - immer mal wieder ein kleiner Anstoß und die Disk(o) beginnt von neuem.
Dirk K. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Wolles Behauptung (das würde gut klappen) beruht auf dem Irrtum, dass >> seine geheime Schaltung etwas anderes tut. So viel ist sicher wie das >> Amen in der Kirche. > > +1 Etwas anderes als er halt denkt? Klar, das steht tatsächlich vollkommen fest (wenn es denn überhaupt eine Schaltung gibt). Oder er hat sogar längst gemerkt, was los ist, aber will sich keinerlei Blöße geben (obwohl dieser Zug LÄNGST abgefahren ist). Und macht nur noch weiter damit, reagiert also nur noch auf das aktuelle Geschehen - in dem Fall völlig verzweifelt. U. a. deshalb zielte ich auf "es steht doch längst alles da" - damit er wenigstens merkt, wie unsinnig es ist, alles ständig wiederzukäuen, auch wenn er auch_dann nicht "durchsteigt". Mit dem Hauptziel, daß diese ständigen Wiederholungen von (präzisest, Stefan und Dirk: Anfänger/Nachwuchs gefährdenden) Unsinnsbehauptungen vielleicht endlich mal ein Ende fänden. Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Versäumtes selbsttätig via SuMa nachzuholen... sieht er leider nicht als Option. (Obwohl eine extrem gute.) Und bereit zur Einsicht oder auch nur zum Schweigen ist er ja offenbar absolut nicht. Was bleibt uns da anderes übrig, als ebenfalls (halt jeder auf seine Art) zurück-zu-reagieren...? LG, "Wolle hat wohl viel Zeit..."
Oha. Da sind ja zwischenzeitlich einige Beiträge zusammen gekommen. Dirk K. schrieb: > warum dein Rotz eben Rotz ist und nicht durch > irgendwelche Behauptungen > > Es ist mir scheißegal wie warm dein LED ist. Die Physik wirst du nicht > aushebeln können. > Leute schickt das Amt... Das ist wieder mal so Beispiel, was ich meinte mit: > Das gibt es leider rel. häufig hier im Forum. Wenn es "interessant" wird > bzw. wenn durch ein kleines Rechenbeispiel "Behauptungen" untermauert > werden sollen, dann wird abgelehnt. Neuer Versuch, neues Glück. Mit "Behauptung" meinte ich z. B. die Aussage: > die LED wird wärmer... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der > LED. Wenn die Konstantspannung den wirklich konstant ist. Als Rechenbeispiel wurde von mir vorgeschlagen: aus: 11.04.2022 15:43 > Der Strom für die 6 Siebensegmentziffern schwankt zwischen 160mA und > 60mA. Die Helligkeit passt sich entsprechend meinen Wünschen dem > Umgebungslicht an. (Spannung, wie schon mal gesagt, zwischen 8,3V und > 7,8V) Was kam dazu von Dirk K. ?? > Es ist mir scheißegal wie warm dein LED ist. Deshalb versuche ich es jetzt mal selbst mit einer "Berechnung": (gilt für meine Funkuhr) 6 Ziffern x 7 Segmente x 4St. LED-grün = 168 LED Da nicht alle Segmente gleichzeitig in Betrieb sind, werden beispielsweise 140 LED angesetzt. (Viel) weiter oben hatte ich zur Uhr geschrieben, dass sich die Helligkeit dem Umgebungslicht anpasst. Also Taglichtbetrieb: 8.3V und ca.160mA Nachtbetrieb: 7,8V und ca. 30mA --> (8,3V x 160mA)/ 140LED = 9mW Dass mit 9mW Heizleistung ein nennenswerter Temperaturanstieg der LED messbar sein wird und damit Dirk K.’s These: > die LED wird wärmer... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der > LED. Wenn die Konstantspannung den wirklich konstant ist. eintritt, kann m.E. nicht bestätigt werden und ich mache es mir dem Zitat leicht: Michael M. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> wurde an eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche >> Verlauf des Stromes gemessen. >> Ergebnis: >> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA > > So ähnlich habe ich es jetzt auch getestet, sogar mit ähnlichem > Ergebnis: Weitere Zahlen hat Bentschie geliefert, die sich weitgehend mit meinen bereits genannte decken: Bentschie schrieb: > Schaltung ist also: > Wolle G. schrieb: >> Für Interessierte: Es werden pro Ziffersegment 4 grüne LED in Reihe von >> einem BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 angesteuert. > > Es gilt nach wie vor, das die LED einen Konstantstrom sehen sollte, am > einfachsten in Form eines Widerstands. > Mir fallen gleich mehrere ein: > > 1. Quellwiderstand der einstellbaren Spannungsquelle. Das hat weiter > oben schon jemand ausgerechnet, ca. 30 mOhm > > 2. differentieller Widerstand der LED: > 2,1V = 12mA > 2,2V = 20mA > Delta u = 0,1V > Delta i = 8mA > macht ca. 12,5 Ohm pro LED > > 3. Ausgangsimpedanz des 40511. Ich habe nur ein Datenblatt des TI CD4511 > gefunden. Dort steht (85°C, 5V) > 15mA 3,5V > 20mA 3,3V > Delta u = 0,2V > Delta i = 5mA > Macht ca. 40 Ohm Ausgangsimpedanz > > Also hat jede LED-Kette ca. 90 Ohm ohmschen Anteil. Und das ist der > Anteil, der den Betrieb ohne dedizierten Längswiderstand ermöglicht. > Die Werte bitte Beispielhaft betrachten, mir waren jetzt exakte Werte > nicht wichtig, sondern die Herangehensweise.
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Jörg R. schrieb: > Wolle wolle es einfach nicht verstehen;-( Korrekt. @Wolle: Du hast gar keine Schaltung aufgebaut. Aber: Du hast Recht und ich meine Ruhe! An alle anderen: LEDs nur mit Vorwiderstand an Konstantspannungsquelle! So wie auf meinem Bild :) Alle die mir zustimmen, bitte positiv bewerten damit den Unwissenden nicht der Unsinn von Wolle im Kopf bleibt.
Beitrag #7032644 wurde vom Autor gelöscht.
Jörg R. schrieb: > Wolle wolle es einfach nicht verstehen;-( Was ist denn hier so schwer zu verstehen? > Also Taglichtbetrieb: 8.3V und ca.160mA > Nachtbetrieb: 7,8V und ca. 30mA --> (8,3V x 160mA)/140LED = 9mW-x Was ist an der obigen "Berechnung" falsch bzw wie würde Eure Berechnung aussehen? x steht für die Verluste im IS 40511. Nach Dirk K./Bentschie müssen wegen des 7 Segmentdekoders noch ca. 33 Ohm (09.04.2022 21:31) bzw. 40 Ohm pro Strang berücksichtigt werden, was bedeutet, dass die "Heizleistung" einer LED sich weiter verringert.
Wolle G. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Wolle wolle es einfach nicht verstehen;-( > > Was ist denn hier so schwer zu verstehen? Deine Ignoranz gepaart mit Deiner Beharrlichkeit uns belehren zu wollen;-(
Jörg R. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Jörg R. schrieb: >>> Wolle wolle es einfach nicht verstehen;-( >> >> Was ist denn hier so schwer zu verstehen? > > Deine Ignoranz gepaart mit Deiner Beharrlichkeit uns belehren zu > wollen;-( Ganz einfach: der Nachschub an Chips ist aus Trollenhagen eingetroffen!
Wolle G. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Wolle wolle es einfach nicht verstehen;-( > > Was ist denn hier so schwer zu verstehen? Aus Deiner Sicht? Alles. (Was verstehst Du denn...?) Aus unserer? Wenig über noch weniger bis gar nichts, je nachdem wen von uns man dazu befragen würde. Du verstehst Dich doch selbst nicht (mehr). Evtl. bist Du wirklich (/teils) im Altersstarrsinn gefangen. :-(
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Was ist an der obigen "Berechnung" falsch > > Der Schaltplan fehlt (Genaugenommen fehlt damit der grundlegende Bezug... und zwar elektrisch wie auch argumentativ. :-) Ich bin da schon jedes mal auf's Neue gespannt, welche "Rechenbeispiele" und sonstigen "Ideen" er auf solche Anmerkungen hin zustandebringt (um davon abzulenken). Wolle, nur zu Deiner Information: Solltest Du doch mal darauf reagieren, dann bitte auch wirklich mittels Schaltplan... Weder "den gab es noch nie, das baute ich einfach so" noch "der ist leider längst nicht mehr auffindbar" würde akzeptiert - und mit recht.
Was Dir aber vermutlich klar ist - deswegen ist auch nicht längst einer am Tisch.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Genaugenommen fehlt damit der grundlegende Bezug... > und zwar elektrisch wie auch argumentativ. Da brauchst du gar keinen Smiley hinter zu machen, denn genau so habe ich das gemeint.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: >> Genaugenommen fehlt damit der grundlegende Bezug... >> und zwar elektrisch wie auch argumentativ. > > Da brauchst du gar keinen Smiley hinter zu machen, Hätte auch ein Cryley werden sollen. Habe mich vertan, wegen dem gleichzeitigen Klammer Schließen. Vergiß es. > denn genau so habe ich das gemeint. Völlig klar, mein Post sollte ja nur Wolle aufrütteln und mögl. Ausflucht-Optionen von vorneherein canceln.
Es ist schon etwas eigenartig, was hier so abgesondert wird. Bentschie hat doch aus dem Sammelsurium von Beiträgen eine Art Zusammenfassung erarbeitet und recht gut beschrieben, wie das Ganze funktioniert. Es gibt zwar Schaltpläne, aber ich nehme an, dass es kaum jemanden geben wird, der Target.T2000 lesen bzw.lesbar machen kann. Wenn ja, her damit. Bentschie schrieb: > Das wird jetzt ein Versuch, das hoffentlich für alle sauber zu > bereinigen. > Schaltung ist also: > ................. Man sollte doch erwarten können, dass diese Darstellung des Sachverhaltes einen Schaltplan ersetzen könnte.
Wolle G. schrieb: > Bentschie hat doch aus dem Sammelsurium von Beiträgen eine Art > Zusammenfassung erarbeitet und recht gut beschrieben, wie das Ganze > funktioniert. Nein. Warum, habe ich aufgeführt. Das hast du technisch verstanden, oder?
Wolle G. schrieb: > Es gibt zwar Schaltpläne, aber ich nehme an, dass es kaum jemanden geben > wird, der Target.T2000 lesen bzw.lesbar machen kann. Wenn ja, her damit. Na du selber kannst das. Einfach als PDF oder Bildschirmkopie. Blackbird
Lothar J. schrieb: > Einfach als PDF oder Bildschirmkopie. k.A. Wie geht das? und funktioniert das auch mit W98?
Wolle G. schrieb: > Lothar J. schrieb: >> Einfach als PDF oder Bildschirmkopie. > > k.A. > Wie geht das? und funktioniert das auch mit W98? Ich glaube Du hast uns jetzt genug verarscht, irgendwann ist es auch mal genug.
Wolle G. schrieb: > Lothar J. schrieb: >> Einfach als PDF oder Bildschirmkopie. > > k.A. > Wie geht das? und funktioniert das auch mit W98? Als Bildschirm-Ausdruck auf den Drucker oder in eine Datei: https://www.computerhilfen.de/info/windows-screenshot-so-macht-man-einen-bildschirmausdruck.html Blackbird
Jörg R. schrieb: > Ich glaube Du hast uns jetzt genug verarscht, irgendwann ist es auch mal > genug. Da seid ihr wohl an Moby Bindl geraten. Aber ihr habt ihn auch gut aufgebaut.
Bentschie schrieb: > differentieller Widerstand der LED: > 2,1V = 12mA > 2,2V = 20mA > Delta u = 0,1V > Delta i = 8mA > macht ca. 12,5 Ohm pro LED Mal eine Verständnisfage: darf man den differentiellen Widerstand einfach so zum ohmschen dazuaddieren und das Ganze dann als einen ohmschen Widerstand betrachten? Bentschie schrieb: > Also hat jede LED-Kette ca. 90 Ohm ohmschen Anteil. Letztlich bestimmt ja nur der ohmsche Widerstand den Strom durch die LED.
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Wolle G. schrieb: > Lothar J. schrieb: >> Einfach als PDF oder Bildschirmkopie. > > k.A. > Wie geht das? und funktioniert das auch mit W98? Neue Sorte Chips aus Trollenhagen?
Mohandes H. schrieb: > Mal eine Verständnisfage: darf man den differentiellen Widerstand > einfach so zum ohmschen dazuaddieren und das Ganze dann als einen > ohmschen Widerstand betrachten? Nicht ohne weiteres. Wenn man dafür sorgt, dass das Bauteil in dem Arbeitspunkt bleibt, dann kann man das machen. Z.B. durch einen Vorwiderstand an einer LED. Da bleibt der Arbeitspunkt stabil, weil die unvermeidlich auftretenden Erwärmungen und damit die Arbeitspunkte beider Bauteile sich ausgleichen. Ansonsten ist der differentielle Widerstand eben eine Momentsaufnahme. Und im nächsten Moment kann dieser Widerstand anders sein. Mohandes H. schrieb: > Letztlich bestimmt ja nur der ohmsche Widerstand den Strom durch die > LED. Ich glaube zu wissen, worauf du hinaus willst. Dennoch ist das Wort "ohmscher" Widerstand hier nicht ganz richtig. Der Strom durch den Strang und somit durch die LED wird durch den effektiven Widerstand an der Spannungsquelle bestimmt. Das Wort "ohmscher" Widerstand impliziert, dass das Verhältnis aus Strom und Spannung am Bauteil konstant ist. Und das ist eben bei Halbleitern eben nicht der Fall. Siehe Spannungs-/Stromkennlinie der LED. Darum ist die obige Berechnung des effektiven Widerstands von 90 Ohm zwar nett, aber sagt nichts über die Stabilität der Schaltung aus weil diese 90 Ohm eben hauptsächlich aus Heißleitern besteht. Heißleiter an Konstantspannung ist unklug.
Michael M. schrieb: > Jetzt habe ich die grüne LED konstant mit einer Spannung von 3,22V > betrieben, so dass exakt 20,0mA fliessen (Zimmertemperatur = 21°C). Mit > dem Fön komme ich auf etwa 73°C. Der LED Strom steigt dabei auf 25mA an. Danke, ich staune!!! Dein Fön bläst zwar sehr seltsam kalte Luft, aber ich denke Du hast den "volle Granate" draufgehalten (wegen der Angabe 73°C). Also 50 Kelvin mehr bedeuten ja im "grünen" Halbleiter eine Verschiebung der Kennlinie um etwa 200mV... --->???deine LED (bei 21°C) zerrt bei 3,6V auch nur 25mA??? Meine zu erwartende Frage aka "nochmal": Du hast die 3,22V (beim Föhnen mit 73°C) wirklich an der Led gemessen??? staun Mohandes H. schrieb: > Mal eine Verständnisfage: darf man den differentiellen Widerstand > einfach so zum ohmschen dazuaddieren und das Ganze dann als einen > ohmschen Widerstand betrachten? So könnte man das mathematisch angehen, aber: dann muss man in der Praxis auch damit rechnen daß der differentielle Widerstand negative Werte erreicht. Das kann ein ohmscher nicht leisten. Also den hier angesprochenen/nach Messung ausgerechneten() differentiellen Widerstand bitte nicht als ohmisch betrachten ; das ergibt (zumindest so) in der Praxis keinenerlei Sinn: der differentielle Widerstand verkleinert sich bei Erhöhung von Spannung/Strom exponentiell, ist also am Ende dieser Rechnung stark von der Chiptemperatur abhängig. Sobald der Rechenwert einmal "negativ genug" wird geht die LED thermisch durch: genau darum geht ja in diesem missbrauchten Faden mittlerweile. Allein die Angabe 3,22V und 20,0mA und 21°C passen doch für eine grüne Wellenlänge nicht zusammen: da geht doch bei der Kontaktierung etwas gewaltig schief. Also sozusagen: "interner Vorwiderstand". Und den kannste (und must du --- wenn du mit Gewalt unbedingt 20mA erreichen willst) natürlich dazuaddieren. Der hat aber auch immer einen positiven Wert.
Will denn hier keiner auf das Win98 Gimmick von Wolle aufspringen? Der langweilt sich doch inzwischen. Vermutlich ist das hier ein Beitrag zur Belegarbeit eines Laberfachstudenten, der erforschen will, wie schnell sich die Masse 'von der Weltrevolution' abhalten lässt!
Thomas U. schrieb: > Will denn hier keiner auf das Win98 Gimmick von Wolle aufspringen? Jo, wenn wir oft genug das Thema wechseln kommen wir sogar irgendwann einmal wieder ontopic, gei-el :D
Dirk K. schrieb: > Ich glaube zu wissen, worauf du hinaus willst. Dennoch ist das Wort > "ohmscher" Widerstand hier nicht ganz richtig. Ja, Du hast es verstanden. Und 'Ohmsch' & LED passen natürlich nicht zusammen. Mir ging es darum, ob man (rein ohmsche) Widerstände und differentielle einfach so addieren kann und daraus dann den virtuellen Vorwiderstand für die LED bestimmen kann. Macht also so keinen Sinn. 2aggressive schrieb: > Sobald der Rechenwert einmal "negativ genug" wird geht die LED thermisch > durchgehen. Genau das. Wenn man die Kennlinie aufzeichnet dann würde man durch den differentiellen Anteil einen negativen Knick sehen - und das ist eben der Knackpunkt bei einer (überhitzten) LED. Thomas U. schrieb: > Will denn hier keiner auf das Win98 Gimmick von Wolle aufspringen? Offensichtlich nicht. Beim ersten Lesen mußte ich noch schmunzeln beim 'Trollenhagen'. Aber eine Vertiefung muß nicht sein. Vielleicht erklärt Wolle ja noch wieso er unter Target keinen pdf-Ausdruck machen kann. Win98, DOS oder CPM oder was auch immer. Win98 trauere ich heute noch nach. Selten so ein stabiles und schnelles Betriebssystem gehabt. XP war ähnlich.
Mohandes H. schrieb: ... > > Thomas U. schrieb: >> Will denn hier keiner auf das Win98 Gimmick von Wolle aufspringen? > > Offensichtlich nicht. Beim ersten Lesen mußte ich noch schmunzeln beim > 'Trollenhagen'. Aber eine Vertiefung muß nicht sein. Vielleicht erklärt > Wolle ja noch wieso er unter Target keinen pdf-Ausdruck machen kann. > Win98, DOS oder CPM oder was auch immer. > > Win98 trauere ich heute noch nach. Selten so ein stabiles und schnelles > Betriebssystem gehabt. XP war ähnlich. Offensichtlich also DOCH! ;-))
Mohandes H. schrieb: > Vielleicht erklärt > Wolle ja noch wieso er unter Target keinen pdf-Ausdruck machen kann. einfach erklärbar: k.A. ist die Abkürzung von: keine Ahnung
Wolle G. schrieb: > einfach erklärbar: Erklärbär;-) > k.A ist die Abkürzung von: keine Ahnung wir wissen was k.A. bedeutet, Du demonstrierst es hier ja auch mit unendlicher Penetranz. Mache doch ein Foto vom Bildschirm mit Deiner Pocketkamera RitschRatsch;-) So etwas hast Du doch bestimmt noch. SW reicht auch.
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Es gibt zwar Schaltpläne zeigen, nicht labern Hier der Schaltplan. Eine andere Darstellmöglichkeit habe ich nicht.
Beitrag #7033572 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wolle G. schrieb: > Hier der Schaltplan. > Eine andere Darstellmöglichkeit habe ich nicht. Darauf kann man nichts erkennen. Das war Absicht, oder?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Hier der Schaltplan. >> Eine andere Darstellmöglichkeit habe ich nicht. > > Darauf kann man nichts erkennen. Das war Absicht, oder? gKdoS
Wolle G. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Es gibt zwar Schaltpläne > zeigen, nicht labern > > Hier der Schaltplan. Coreldraw? > Eine andere Darstellmöglichkeit habe ich nicht. Natürlich nicht. Du kannst zwar stundenlang über Unsinn schreiben, aber ein Schaltbild vernünftig zu posten übersteigt dann doch deine Fähigkeiten.
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Wolle G. schrieb: > Hier der Schaltplan. > Eine andere Darstellmöglichkeit habe ich nicht. Stefan ⛄ F. schrieb: > Darauf kann man nichts erkennen. Das war Absicht, oder? Es wird dieser Schaltplan sein, nur dass statt einer 10V Versorgungsspannung, eine von 7,8V bis 8,3V je nach Helligkeit, regelbare Versorgungsspannung eingesetzt wird. Dafür entfallen die 28 Stück 47 Ohm Widerstände, an denen jeweils knapp 2V abfallen. Jedes Segment besteht aus 4 LEDs in Serie geschaltet und hat eine Gesamtflussspannung von etwa 8,5V.
Stefan F. schrieb: > Das war Absicht, oder? Warum? Jetzt werde ich auch mal unsachlich und sage dazu: So viel Stuss auf einen Haufen! Darauf muss man erst einmal kommen.
Wolle G. schrieb: > Warum? > Jetzt werde ich auch mal unsachlich und sage dazu: > > So viel Stuss auf einen Haufen! > Darauf muss man erst einmal kommen. Jetzt weißt Du wie es uns geht, mit deinen Kommentaren.
Michael M. schrieb: > nur dass statt einer 10V > Versorgungsspannung, eine von 7,8V bis 8,3V je nach Helligkeit, > regelbare Versorgungsspannung eingesetzt wird. > > Jedes Segment besteht aus 4 LEDs in Serie geschaltet und hat eine > Gesamtflussspannung von etwa 8,5V. Gott sei Dank, dass es doch noch Leute gibt, die Text und "Berechnungen" verstehen. Es hieß: Wolle G. schrieb: >> Also Taglichtbetrieb: 8.3V und ca.160mA >> Nachtbetrieb: 7,8V und ca. 30mA > > --> (8,3V x 160mA)/140LED = 9mW-x > > Was ist an der obigen "Berechnung" falsch bzw wie würde Eure Berechnung > aussehen? > x steht für die Verluste im IS 40511. > Nach Dirk K./Bentschie müssen wegen des 7 Segmentdekoders noch ca. 33 > Ohm (09.04.2022 21:31) bzw. 40 Ohm pro Strang berücksichtigt werden, > was bedeutet, dass die "Heizleistung" einer LED sich weiter verringert.
Roland F. schrieb: > Besser? Nein, soweit war ich auch schon. Ich sehe nur dass da irgendwas an CD40511 angeschlossen wird. Dass diese CMOS IC bereits nur begrenzten Strom fließen lassen wurde erklärt. Was ich da nicht sehe ist die angebliche Parallelschaltung von LEDs und die Konstantspannung.
Das sind die neuen µC-Freak-Leds. Bei denen muß man erst die Enable-Fuse mit 5V brennen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Was > ich da nicht sehe ist die angebliche Parallelschaltung von LEDs und die > Konstantspannung. Logisch. Es handelt sich hier nur um die Ansteuerung der Ziffernanzeige der genannten Funkuhr. Weitere Details haben u.a. Bentschie oder Michael M. 13.04.2022 16:47 dargestellt. Diskussionen zu einer Parallelschaltung von LED-Balken sind m. E. allerdings hier sinnlos, da zumeist Sachlichkeit nur eine untergeordnete Bedeutung hat. Es bleibt dabei: Es gibt eine Fraktion, die LED NUR mit Vorwiderstand betreiben können. Es gibt noch eine "lautstarke" Fraktion, die LED unter Beachtung bestimmter Randbedingungen jahrelang zerstörungsfrei betreiben können. Dann gibt es noch eine weitere Fraktion: Dazu lieber kein Kommentar
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Wolle G. schrieb: > Es gibt noch eine "lautstarke" Fraktion, die LED unter Beachtung > bestimmter Randbedingungen jahrelang zerstörungsfrei betreiben können. Na klar. Auch alternative Fakten schaffen genannt. Wenn man lange und laut genug über eine Sache redet, dann wird sie von manchen als Wahrheit wahrgenommen. Die Frage 'wieso eigentlich ohne Vorwiderstand?' ... na egal. Muß man nicht diskutieren. Zum Glück spricht die Physik eine eindeutige Sprache. Und nur wer davon keine Ahnung hat, der erfindet dann seine eigene 'Wahrheit'.
Wolle G. schrieb: ... ... > Es bleibt dabei: > Es gibt eine Fraktion, die LED NUR mit Vorwiderstand betreiben können. > Es gibt noch eine "lautstarke" Fraktion, die LED unter Beachtung > bestimmter Randbedingungen jahrelang zerstörungsfrei betreiben können. > Dann gibt es noch eine weitere Fraktion: Dazu lieber kein Kommentar Das ist zunehmend wie im 'richtigen' Leben: Lautstärke ersetzt Argumente. Leider.
Wolle G. schrieb: > Es bleibt dabei: > Es gibt eine Fraktion, die LED NUR mit Vorwiderstand betreiben können. > Es gibt noch eine "lautstarke" Fraktion, die LED unter Beachtung > bestimmter Randbedingungen jahrelang zerstörungsfrei betreiben können. > Dann gibt es noch eine weitere Fraktion: Dazu lieber kein Kommentar Irgendwie hast du es nach gefühlten 100 Postings immer noch nicht verstanden: Die "Fraktion" der Hersteller von LEDs nimmt Konstanstrom. Den kann man auch mit einem Vorwiderstand bereitstellen. Die Mathematik dahinter ist ganz simpel. Deinen Schaltplan zeigst du absichtlich nicht. Wenn Schaltplan, dann ist der aktuell, lesbar und enthält alle relevanten Daten, die DEINE Theorie stützen. Wenn nicht, dann stützt sie die Meinungen der anderen User hier. Mit anderen Worten: Du hast kapituliert und wir haben gewonnen. Blackbird
Wolle G. schrieb: > Es gibt noch eine "lautstarke" Fraktion, die LED unter Beachtung > bestimmter Randbedingungen jahrelang zerstörungsfrei betreiben können notfalls unter Einsatz von Vorwiderständen, sonst halt anderweitig strombegrenzt ...
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Lothar J. schrieb: > Deinen Schaltplan zeigst du absichtlich nicht. Der Schaltplan, wenn auch undurchsichtig, ist jetzt vorhanden. Anzeige LEDs (7-Segmentanzeige, 5mm, 3mm und 1206 SMD) könnte man im Hobbybereich notfalls an einer konstanten Spannung betreiben, aber Vorsicht bei Sonneneinstrahlung (Fensterbank) und beim evtl. Austausch der LEDs (Uf beachten)! Beleuchtungs-LEDs dagegen müssen zwingend an einer KSQ betrieben werden!
Michael M. schrieb: > Der Schaltplan, wenn auch undurchsichtig, ist jetzt vorhanden. Naja, ohne Bauelemente-Werte ist das eher ein Prinzip-Schaltplan. Da lässt sich nichts nachrechnen, es sei denn, man trifft Annahmen. Dann hat jeder "Recht", je nach Annahme. Nein, dieses totkomprimierte Bild ist kein Schaltplan, der die "Theorie" des Thread-Kaperers unterstützt. Blackbird
Michael M. schrieb: > könnte man im > Hobbybereich notfalls an einer konstanten Spannung betreiben, aber > Vorsicht bei Sonneneinstrahlung (Fensterbank) Aus meiner Sicht keine Angst wegen Sonneneinstrahlung (Fensterbank). Die max. Spannung ist auf die schon mehrmals genannten 8,3V (bei gewünschter Helligkeit) begrenzt. Gemessen wurden max. 160mA für den Betrieb aller LED. Der LED Strom beträgt demnach 160mA/ (7 Segmente x 6 Ziffern) = ca. 4mA (falls alle Segmente in Betrieb) Also viel Luft nach oben (IFmax. 20mA bei 40°C)
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Wolle G. schrieb: > Weitere Details haben u.a. Bentschie oder Michael M. 13.04.2022 16:47 > dargestellt. Woher wissen die beiden denn, wie deine Schaltung aussieht? Woher soll ich wissen, dass sie es wissen? Falls sie es tatsächlich richtig dargestellt haben, dann hast du keine Parallelschaltung. Nicht einmal ansatzweise. Dann war die ganze Diskussion mit dir heiße Luft! Aber das wäre vermeidbar gewesen, hättest du dich nicht so lange geweigert, den Schaltplan zu zeigen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Falls sie es tatsächlich richtig dargestellt haben, dann hast du keine > Parallelschaltung. Von einer Parallelschaltung war nie die Rede gewesen. Das hätte ohne Widerstände sowieso nicht funktioniert. Er hat davon gesprochen, dass er pro Segment 4 LEDs in Serie geschaltet hat. Ich such das jetzt aber aus über 300 Beiträgen nicht mehr raus.
Michael M. schrieb: > Von einer Parallelschaltung war nie die Rede gewesen. Ich denke ich habe da etwas etwas durcheinander gebracht. Tut mir leid.
Michael M. schrieb: > Von einer Parallelschaltung war nie die Rede gewesen. Das hätte ohne > Widerstände sowieso nicht funktioniert. Er hat davon gesprochen, dass er > pro Segment 4 LEDs in Serie geschaltet hat. Und die alle mit jeweils individueller Konstantspannungsquelle für die jeweils 4 LED in Reihe für ein Segment von wievielen?
Ralf X. schrieb: > jeweils 4 LED in Reihe für ein Segment von wievielen? letzte Wiederholung: 14.04.2022 17:32
Wolle G. schrieb: > Es gibt eine Fraktion, die LED NUR mit Vorwiderstand betreiben können. Die habe ich hier noch nicht gesichtet. Wolle G. schrieb: > Es gibt noch eine "lautstarke" Fraktion, die LED unter Beachtung > bestimmter Randbedingungen jahrelang zerstörungsfrei betreiben können. Jo, dazu gehöre ich z.B.. Wolle G. schrieb: > Dann gibt es noch eine weitere Fraktion: Dazu lieber kein Kommentar Genau. Die Fraktion, welche nicht weiß was sie tut, die Schaltung aus Glück funktioniert und das Ergebnis als allgemein gültig erklärt.
-Mein offtopic im Endstadium- Michael M. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Falls sie es tatsächlich richtig dargestellt haben, dann hast du keine >> Parallelschaltung. > > Von einer Parallelschaltung war nie die Rede gewesen. Das hätte ohne > Widerstände sowieso nicht funktioniert. Das Problem bleibt das selbe: an einer Konstantspannung viele LEDs parallel, davon eine LED von der Sonne beschienen (oder angeföhnt) ist von der technischen Problemstellung betrachtet einem "LED-Betrieb an (sogenannter) Konstantspannung" gleich. Mohandes H. schrieb: > Win98 trauere ich heute noch nach. Selten so ein stabiles und schnelles > Betriebssystem gehabt. Endlich mal etwas neues zwecks Rückführung zum eigentlichen Thema dieses Fadens :D:D:D W98(se) ist bei mir lange Zeit im produktiven Einsatz gewesen; solange dessen "schwächen" nicht missbräuchlich ausgenutzt wurden war alles bestens. Dann habe ich mir damals ein Spiel gekauft, auf der Verpackung der CD stand geschrieben: "Betriebssystem: Windows 98 oder besser" Seitdem nutze ich Linux.
Mohandes H. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Es gibt noch eine "lautstarke" Fraktion, die LED unter Beachtung >> bestimmter Randbedingungen jahrelang zerstörungsfrei betreiben können. > > Na klar. Auch alternative Fakten schaffen genannt. Wenn man lange und > laut genug über eine Sache redet, dann wird sie von manchen als Wahrheit > wahrgenommen. Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Dann gibt es noch eine weitere Fraktion: Dazu lieber kein Kommentar > > Genau. Die Fraktion, welche nicht weiß was sie tut, die Schaltung aus > Glück funktioniert und das Ergebnis als allgemein gültig erklärt. Was ist denn nun richtig?
Wolle G. schrieb: > Was ist denn nun richtig? Keine. Konstantstrom(-Fraktion) ist richtig. So wie es eben die Halbleiterphysik erfordert. Blackbird
Wolle G. schrieb: > Was ist denn nun richtig? Du hast von den 3 möglichen Fraktionen nur 2 aufgezählt. Leider sind das genau die beiden Falschen!
Wolle G. schrieb: > Was ist denn nun richtig? Gut dass Du endlich fragst. LEDs IMMER mit Vorwiderstand betreiben, oder einer anderen Art von Strombegrenzung. Das war ja einfach.
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Jörg R. schrieb: > Gut dass Du endlich fragst. > LEDs IMMER mit Vorwiderstand betreiben, oder einer anderen Art von > Strombegrenzung. Dann kann ich ja bei der "lautstarken" Fraktion: -ohne Vorwiderstand- bleiben und die Uhr weiterhin mit Konstantspannung: Wolle G. schrieb: > Taglichtbetrieb: 8.3V und ca.160mA > Nachtbetrieb: 7,8V und ca. 30mA ............ auch die nächsten 15 Jahre weiter betreiben, ohne Bedenken zu haben, dass die LED-Ziffern gehimmelt werden.
Wolle G. schrieb: > Dann kann ich ja bei der "lautstarken" Fraktion: -ohne Vorwiderstand- > bleiben Wolle, höre doch bitte auf diesen Scheiß zu schreiben! Deine Schaltung hat einen Vorwiderstand und eine Strombegrenzung. Beides befindet sich in den CMOS Bausteinen. Ich dachte das sei längst mehrfach geklärt!
Wolle G. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Gut dass Du endlich fragst. >> LEDs IMMER mit Vorwiderstand betreiben, oder einer anderen Art von >> Strombegrenzung. > > Dann kann ich ja bei der "lautstarken" Fraktion: -ohne Vorwiderstand- > bleiben und die Uhr weiterhin mit Konstantspannung: > Wolle G. schrieb: >> Taglichtbetrieb: 8.3V und ca.160mA >> Nachtbetrieb: 7,8V und ca. 30mA > ............ > > auch die nächsten 15 Jahre weiter betreiben, ohne Bedenken zu haben, > dass die LED-Ziffern gehimmelt werden. Solange die 40511 drin bleiben ist ja eine Strombegrenzung vorhanden, auch wenn Du das nicht verstehst. @MOD Kann nicht einer von Euch dem unsinnigen Treiben ein Ende bereiten und den Thread sperren, deren TO nicht einmal Wolle G. ist?
Wolle G. schrieb: > Dann kann ich ja bei der "lautstarken" Fraktion: -ohne Vorwiderstand- > bleiben Richtig. Denn in diese Fraktion passt du auch genau rein. Das sind alles Leute, die so denken wie deinesgleichen und mit ihrer Denke teilweise sogar erfolgreich sind.
Jörg R. schrieb: > Solange die 40511 drin bleiben ist ja eine Strombegrenzung vorhanden, > auch wenn Du das nicht verstehst. Du wirst lachen. Das Ganze funktioniert in einer anderen Anwendung auch schon jahrelang mit Transistoren als "Schalter" an einem einstellbaren Spannungsregler.
Wolle G. schrieb: > Du wirst lachen. Das Ganze funktioniert in einer anderen Anwendung auch > schon jahrelang mit Transistoren als "Schalter" an einem einstellbaren > Spannungsregler. Es schon lange nicht mehr zum lachen. Was du hier machst ist traurig. Auch Transistoren können Strom begrenzen - je nach dem wie man sie beschaltet. Wirst du uns den Schaltplan freiwillig zeigen, oder müssen wir wieder 20x betteln?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle, höre doch bitte auf diesen Scheiß zu schreiben! > Wirst du uns den Schaltplan freiwillig zeigen, Bei diesem Stil, der hier im Forum so veranstaltet wird, ist es sinnlos, einen Schaltplan zu zeigen. Trotzdem, mal sehen, was dazu zu finden ist. Eigentlich schade um die Zeit, wenn man sich ansieht, was hier oftmals so von sich gegeben wird.
Wolle G. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Wolle, höre doch bitte auf diesen Scheiß zu schreiben! > >> Wirst du uns den Schaltplan freiwillig zeigen, Bestimmt. Dann aber verpixelt wie bei google street view. > > Bei diesem Stil, der hier im Forum so veranstaltet wird, ist es > sinnlos, einen Schaltplan zu zeigen. > Trotzdem, mal sehen, was dazu zu finden ist. > > Eigentlich schade um die Zeit, wenn man sich ansieht, was hier oftmals > so von sich gegeben wird.
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Wolle G. schrieb: > Du wirst lachen. Das Ganze funktioniert in einer anderen Anwendung auch > schon jahrelang mit Transistoren als "Schalter" an einem einstellbaren > Spannungsregler. Stefan ⛄ F. schrieb: > Wirst du uns den Schaltplan freiwillig zeigen? Thomas U. schrieb: > Bestimmt. Dann aber verpixelt Der Transistor schaltet einfach nur eine LED ohne Vorwiderstand, mehr ist es nicht.
Wolle G. schrieb: > die Uhr weiterhin mit Konstantspannung ... auch die nächsten 15 Jahre weiter betreiben Falschaussage, da die Spannung nicht konstant ist. Jörg R. schrieb: > Solange die 40511 drin bleiben ist ja eine Strombegrenzung vorhanden, > auch wenn Du das nicht verstehst. Ja, aber eine schlecht. Funktioniert sie? Scheinbar. Beweise für die tatsächliche Funktion der Schaltung haben wir bisher nicht gesehen (oder ich habe es übersehen). Warum dann eine schlechte? Einen Halbleiterschaltkreis, welcher nicht explizit dafür ausgelegt ist, als eine Strombegrenzung zu nutzen ist fahrlässig. Warum? Das müsste Wolle inzwischen beantworten können. Und: denn Sie wissen nicht was Sie tun - es war Glück, dass es scheinbar funktioniert. Denn sonst hätte Wolle uns von Anfang an gesagt: Ich habe keinen Vorwiderstand. Ist aber auch nicht nötig, weil laut Datenblatt das IC die Ausgangsspannung verringert, wenn der Strom in eine für die Diode gefährliche Region kommt, wie in Tabelle X im Datenblatt ersichtlich. Das wäre dann eine Schaltungsauslegung gewesen. Die hätte ich trotzdem kritisiert, aber es wäre immerhin ersichtlich, das jemand sich einige Gedanke darüber gemacht hat. Wolle G. schrieb: > Eigentlich schade um die Zeit, wenn man sich ansieht, was hier oftmals > so von sich gegeben wird. Mir ist meine Zeit nicht zu schade, Unsinn zu korrigieren damit andere nicht die selben Fehler machen. Dafür ist ein Forum eben ein guter Ort.
Michael M. schrieb: > Das Ganze funktioniert in einer anderen Anwendung auch > schon jahrelang mit Transistoren als "Schalter" an einem einstellbaren > Spannungsregler. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, und offensichtlich bist du noch viel ahnungsloser als befürchtet. I_c = I_b * hfe sollte eigentlich geläufig sein, aber du kannst ja mal den Widerling an der Basis rausschmeißen, 0,7V anlegen und dich wundern ;)
Michael M. schrieb: > Der Transistor schaltet einfach nur eine LED ohne Vorwiderstand, mehr > ist es nicht. Und schon fragt man sich, wofür der Basiswiderstand benötigt wird ... 😉🤔😁
Percy N. schrieb: > Und schon fragt man sich, wofür der Basiswiderstand benötigt wird ... Da sowohl die LED, als auch der Transistor evtl. öfter mal erneuert werden müssen, ist durch den Widerstand wenigstens die davor geschaltete Stufe geschützt.
Michael M. schrieb: > Der Transistor schaltet einfach nur eine LED ohne Vorwiderstand, mehr > ist es nicht. Es ist nicht nur eine LED, sondern es sind 6 LED in Reihe. Das ist im Schaltplan nicht erkennbar. Deshalb hier als eine Art Beschreibung betrachten. Den Rest kann sich jeder selbst berechnen. Bentschie schrieb: > Das wird jetzt ein Versuch, das hoffentlich für alle sauber zu > bereinigen. > > 2. differentieller Widerstand der LED: > 2,1V = 12mA > 2,2V = 20mA > Delta u = 0,1V > Delta i = 8mA > macht ca. 12,5 Ohm pro LED für 6 LED in Reihe --> 6 x 12,5 Ohm + Spannungsabfall am Transistor Dirk K. schrieb: > Falschaussage, da die Spannung nicht konstant ist. Welche Stelle nach dem Komma betrachtest Du dabei? Die 1. die 2. oder gar die 3. Stelle? Weiter oben wurden schon einmal für einen Spannungsregler 30mV genannt, wenn die Stromabnahme zwischen 5mA und 500mA schwankt.
Dirk K. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Solange die 40511 drin bleiben ist ja eine Strombegrenzung vorhanden, >> auch wenn Du das nicht verstehst. > > Ja, aber eine schlecht. Funktioniert sie? Scheinbar. Ich habe nicht geschrieben dass sie gut ist. Das würde man auch erkennen wenn Du so zitieren würdest ohne meinen Kommentar aus dem Zusammenhang zu reißen;-) Michael M. schrieb: > Der Transistor schaltet einfach nur eine LED ohne Vorwiderstand, mehr > ist es nicht. Nein, ein Transistor schaltet nicht einfach durch, schon gar nicht wenn es ein BJT ist. Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"
nick schrieb: > Doofe Frage zu LED's. doofer Thread! wird erst wie der Coronathread erst nach dem gefühlt 5000-ten Beitrag gesperrt, hilft aber zur Trollinfo - alle Mittrolls - weiter so!
nick schrieb: > Ich habe hier einige LED mit einem passendem Vorwiderstand. > Einige leuchten. > Andere Leuchten nicht trotz gleichem Vorwiderstand. Na und? Die Blöden LED aussortieren und gut ist - und die gansblöden dürfen hier im Hein-Blödforum weiterblödeln - Wo ist das Problem?
oszi42 schrieb: > nick schrieb: >> Ich habe hier einige LED mit einem passendem Vorwiderstand. >> Einige leuchten. >> Andere Leuchten nicht trotz gleichem Vorwiderstand. > > Na und? Die Blöden LED aussortieren und gut ist - > > und die gansblöden dürfen hier im Hein-Blödforum weiterblödeln - > > Wo ist das Problem? Lies mal Deine saublöden Beiträge. Vielleicht erkennst Du dann das Problem😫🤮
Wolle G. schrieb: > und die Uhr weiterhin mit Konstantspannung da die Schaltung, sprich IC KEINE Konstantspannung liefern, sondern durch diesen LED Strom in der Spannung einbrechen, bist du weiterhin der Geisterfahrer dem 100e oder 1000e entgegenkommen! Dumm dabei das du das nicht verstehst und nicht verstehen willst, messe doch mal die Spannung mit/ohne Last und behaupte noch mal das es eine "KONSTANTSPANNUNG" ist
Michael M. schrieb: > Der Transistor schaltet einfach nur eine LED ohne Vorwiderstand, mehr > ist es nicht. Und durch den Vorwiderstand an der Basis kann man den Strom durch die LED beliebig begrenzen.
Hallo, Stefan ⛄ F. schrieb: > Und durch den Vorwiderstand an der Basis kann man den Strom durch die > LED beliebig begrenzen. Ja, kann man. Ich würde aber drauf wetten das das in diesem Fall nicht gemacht wurde. rhf
Roland F. schrieb: > Ja, kann man. Ich würde aber drauf wetten das das in diesem Fall nicht > gemacht wurde. Muss Wolle auch nicht, weil die LED an einer Konstantspannungsquelle angeschlossen ist. Wolle gehört zu dieser Fraktion. Außerdem müsste man dann beim Austausch des Transistors auf die Verstärkung achten (A, B, C bzw. 6, 10, 16, 25, 40).
Stefan ⛄ F. schrieb: > Und durch den Vorwiderstand an der Basis kann man den Strom durch die > LED beliebig begrenzen. Da zitiere ich mal den sogar als 2 fach lesenswert eingestuften Beitrag: brüno schrieb: > Michael M. schrieb: >> Das Ganze funktioniert in einer anderen Anwendung auch >> schon jahrelang mit Transistoren als "Schalter" an einem einstellbaren >> Spannungsregler. > Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, und offensichtlich bist du noch > viel ahnungsloser als befürchtet. I_c = I_b * hfe sollte eigentlich > geläufig sein, ... brüno schrieb: > EDIT: Das sollte eigentlich an Wolle G. gehen..
Joachim B. schrieb: > Dumm dabei das du das nicht verstehst und nicht verstehen willst, messe > doch mal die Spannung mit/ohne Last und behaupte noch mal das es eine > "KONSTANTSPANNUNG" ist Warum kann man einen Spannungsregler z.B B3170 nicht als KONSTANTSPANNUNGquelle betrachten? Oder um welche Stelle nach dem Komma geht es?
Genau! Strom begrenzen, was heisst das? Es wird ein Konstantstrom! Mehr als den eingestellten Wert geht nicht. Und was passiert dann mit der Spannung? Richtig! Sie schwankt und passt sich dem veränderlichen "Innenwiderstand" der LED an. Lieber Wolle, du hast soeben die Konstanstromspeisung der LED gefunden, oder "erfunden". Blackbird
Wolle G. schrieb: > Da zitiere ich mal den sogar als 2 fach lesenswert eingestuften Beitrag: Und übersiehst dabei völlig, das dieser Beitrag deinen Schwachflug komplett auseinandernimmt. Es ist eben nicht "das Ganze" aka LED an Spannungsquelle, sondern LED an geschalteter Stromquelle. Ebenso wie deine Uhr keine LED an Spannungsquelle ist, sondern LED an Spannungsquelle mit (wenn alles gut läuft) signifikantem Vorwiderstand durch das Logikgatter. Ersteres kann man problemlos machen wenn man dem hfe vertrauen kann und nicht ans Limit der LED geht. Zweiteres ist einfach nur übelst gebastelter, unprofessioneller Pfusch, weil der Widerstand des Logikgatters absolut nirgends mit Toleranzen spezifiziert ist - warum auch? Normalerweise ist Niemand so blöde sowas so zusammenzudengeln, nur um sich einen doofen Widerstand zu sparen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Der Transistor schaltet einfach nur eine LED ohne Vorwiderstand, mehr >> ist es nicht. > > Und durch den Vorwiderstand an der Basis kann man den Strom durch die > LED beliebig begrenzen. Richtig. Aber: In welchem Temperaturbereich? Die Ube hat einen TK von ca. -2mV/K und damit genau die gleiche Richtung wie die LED. Dabei wird der Trs im Analogbetrieb eingesetzt und wird dadurch WARM mit o.g. Wirkung.
Wolle G. schrieb: > Warum kann man einen Spannungsregler z.B B3170 nicht als > KONSTANTSPANNUNGquelle betrachten? > Oder um welche Stelle nach dem Komma geht es? Weil Du direkt über der LED messen sollst! Nicht irgendwo anders in der Schaltung. Blackbird
Thomas U. schrieb: > Richtig. Aber: > In welchem Temperaturbereich? Die Ube hat einen TK von ca. -2mV/K und > damit genau die gleiche Richtung wie die LED. Der Shift von Ube über Temperatur wird irrelevant wenn der Spannungsabfall über dem Basiswiderstand signifikant größer ist, weshalb man da bei der Schaltungsauslegung drauf achtet. Wenn am Widerling z.B. 4,3V abfallen (5V Logikpegel - 0,7V Ube), ergeben selbst 100K wärmer unter 5% mehr Basisstrom.
Jörg R. schrieb: > 400 Beiträge erreicht 😫 Jääaaa, so wollen wir das haben 😃👍 Es ist doch noch gar nicht alles gesagt. Lass die anderen auch mal zu Wort kommen.
Thomas U. schrieb: > Richtig. Aber: > In welchem Temperaturbereich? Die Ube hat einen TK von ca. -2mV/K wurde schon genannt Raumtemperatur!! also ca. 20°C +- 5K oder wie warm ist Deine Bude?
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Wolle G. schrieb: > wo > eine Uhr mit LED- 7 Segmentziffern (ca. 150St. LED) mit Konstantspannung > problemlos betrieben wird. Wolle G. schrieb: > Warum kann man einen Spannungsregler z.B B3170 nicht als > KONSTANTSPANNUNGquelle betrachten? Wolle G. schrieb: > eine Uhr weil da noch der Dekoder zwischen hängt, LEDs die immer an sind ergeben keinen Sinn in deiner UHR Anwendung. es ist so sinnlos wenn du nicht verstehst das DEINE Beschaltung den Strom begrenzt und du die LEDs eben NICHT DIREKT an einer Konstantspannung hast! Kaufe dir ein Schiffstau, binde einen Nähfaden an und teste selber ob diese Kombi die Schiffstau Reißfestigkeit erreicht, manno so begrenzt kann kein Mensch sein!
Roland F. schrieb: > Nicht die Raumtemperatur ist das Problem... An welche Temperatur hast Du gedacht. Bitte ein kleines Rechenbeispiel zu den Auwirkungen auf den LED-Strom. (vorzugsweise für die Uhr mit den oben genannten Daten für Strom (160mA bei 8,4V, Zifferblatt))
Wolle G. schrieb: > An welche Temperatur hast Du gedacht? Ob die Raumtemperatur 20°C oder 25°C beträgt, ist latte. Schlimmer sind 70-80°C (Fensterbank, Armaturenbrett)!
Michael M. schrieb: > Schlimmer sind > 70-80°C (Fensterbank, Armaturenbrett)! Das sind aber nur theoretische Orte. Es wird sich wohl kaum jemand die Uhr mit einem Zifferblatt der Größe 20cm x 6cm an das Armaturenbrett hängen. 70° bis 80°C auf der Fensterbank? Da würden sich die Pflanzen aber heftig beschweren. Auch wenn die Ströme einsteigen, das Netzteil schafft nicht mehr als 5W.
Michael M. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> An welche Temperatur hast Du gedacht? > > Ob die Raumtemperatur 20°C oder 25°C beträgt, ist latte. Schlimmer sind > 70-80°C (Fensterbank, Armaturenbrett)! Die Temperatur am Halbleiterübergang (und die dazu notwendige Heizleistung nahezu proportional zum Strom, exponentiell zur Spannung, "nur" addiert zur Temperatur der Umgebung) ist am Ende der Gesamtbetrachtung die einzig interessante Temperatur. Diese Temperatur wird rhf gemeint haben.
Wolle G. schrieb: > Auch wenn die Ströme einsteigen, das Netzteil schafft nicht mehr als 5W. :D:D:D Genug zum Thema Konstantspannung an LEDs, ich bin raus!
Wolle G. schrieb: > Auch wenn die Ströme einsteigen, das Netzteil schafft nicht mehr als 5W. Das macht wenn es 11:11 Uhr ist wieviel Strom je Segment? Brauchst nicht rechnen, vorher macht der 40511 dicht.
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Jörg R. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Auch wenn die Ströme ansteigen, das Netzteil schafft nicht mehr als 5W. > > Das macht wenn es 11:11 Uhr ist wieviel Strom je Segment? 11:11 Uhr gibt es nicht. Auch 11:11:11 Uhr würde mir nicht helfen. Deshalb ziehe ich mein Argument (5W) zurück und behaupte das Gegenteil.
Wolle G. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Auch wenn die Ströme ansteigen, das Netzteil schafft nicht mehr als 5W. >> >> Das macht wenn es 11:11 Uhr ist wieviel Strom je Segment? > > 11:11 Uhr gibt es nicht. Doch, 11:11 Uhr gibt es, jeden Tag. > Auch 11:11:11 Uhr würde mir nicht helfen. Verstehe ich nicht🤔 > Deshalb ziehe ich mein Argument (5W) zurück und behaupte das Gegenteil. Ein 5W NT ist für Dich ein Argument? Verstehe ich auch nicht.
Jörg R. schrieb: > Doch, 11:11 Uhr gibt es, jeden Tag. Das wäre dann 11:11:00, also noch einmal 8 Segmente mehr. Aber auch das hilft mir noch nicht.
icht zu fassen: Wolle G. schrieb: > Deshalb ziehe ich mein Argument zurück Also auch wenn das nie ein Argument war (Argumente wären ja "eine komplexe These oder Einzel-Behauptung stützende Fakten oder wenigstens Indizien" - folglich konntest Du die ganze Zeit keine solchen liefern, da hier sämtl. Behauptungen Deinerseits jegl. Grundlage entbehrten (sie waren ja schon die ganze Zeit Käse)) ... War das doch ein wunderbar scheinendes Geschehnis. Jegliche Freude währte nur sehr kurz: Wolle G. schrieb: > An welche Temperatur hast Du gedacht. (uff...) > Bitte ein kleines Rechenbeispiel... Klar, hatten wir noch nie. Schon gar nicht hier im Thread. Also, wer "kann's"...? ;-) (Wer nicht...) Aus meiner Sicht alles endgültig aufgeklärt jetzt: Wenn jemand (Wolle.) ganz offenbar keinerlei Ahnung vom Unterschied T_j zu T_c und T_a hat (also nix von Wärmewiderstand(-sberechnung!) zu wissen scheint), man ihm erst mal Grundeigenschaften von Dioden (also nicht nur LEDs) erklären sollte/müßte, ihm weder die Eigenschaften (und Unterschiede) div. Transistortypen bekannt sind, schon gar nicht also das Verhalten von Transistor-Grund-(und Auswirkungen diverser weiterer Be-)schaltungen, (da ham wer noch viel Gängiges gar nicht durch... über "kein R_B aber stattdessen R_E" könnte man ja schon noch weitere 50-100 Posts lang mit dem lieben @Wolle "diskutieren", wer den Nerv hat, bitteschön ;) und man ihm - schlimmer als nahezu allen Anfängern - echt ALL DAS, "mit allg. gebotener Sachlichkeit"! ans Herz/ins Hirn legen soll, wie er freimütigst verlangt, nur um mit ihm "WEITERDISKUTIEREN" (pfff) zu können. Nee, echt, ich bleibe ab jetzt endgültig dabei: Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Daher: > > So fruchtbar Diskussionen manchmal sind - diese nicht. > In keinster Weise. > > Und damit bin ich hier weg LG, Fritz
Wolle G. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Doch, 11:11 Uhr gibt es, jeden Tag. > > Das wäre dann 11:11:00, also noch einmal 8 Segmente mehr. Deine Behauptung war dass es 11:11 Uhr nicht gibt, und das stimmt nicht. Aber auch bei 11:11:11 Uhr würden die 40511 dicht machen, bevor dein imaginäres NT in die Begrenzung geht. > Aber auch das hilft mir noch nicht. Mit der Aussage kann hier wohl niemand etwas anfangen.
Wolle G. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Nicht die Raumtemperatur ist das Problem... > > An welche Temperatur hast Du gedacht. Hmm. Also, der LED-Strom fließt durch einen Transisor. Dieser besteht aus einem Siliziumchip , der in einem Miniplastgehäuse sitzt. Der sog. Wärmewiderstand zwischen Transistorchip und Umgebungsluft liegt in der Größenordnung von 500K/W. Bedeutet: Wenn im Transistor 100mW umgesetzt werden, ist der Chip 50K wärmer als die Umgebungsluft. Preisfrage: WELCHE Temperatur wird wohl relevant sein? Die des Siliziumcips oder die der Umgebungsluft? > Bitte ein kleines Rechenbeispiel zu den Auwirkungen > auf den LED-Strom. Hallo Kurt! Na, wie geht's? Alles senkrecht? Macht das Trollen noch Spaß?
Roland F. schrieb: > Hallo, > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Und durch den Vorwiderstand an der Basis kann man den >> Strom durch die LED beliebig begrenzen. > > Ja, kann man. Ich würde aber drauf wetten das das in > diesem Fall nicht gemacht wurde. Manches passiert einfach unbeabsichtigt. Falls der oben von Wolle gezeigte Schaltplan stimmt, dann wird ein SC237 verwendet, der 22k in der Basis hat und von einem 4511 geschaltet wird, der mit 12V läuft. Der Basisstrom kann somit maximal 12V/22k = 545µA werden. Falls die niedrigste Stromverstärkungsgruppe verwendet wurde, liegt hfe (nominell) bei ca. 100 -- Ic ist also sowieso auf ca. 50mA beschränkt. Man muss aber beachten, dass die Stromverstärkung des SC237 im DaBla bei Ic = 2mA angegeben wurde; bei 50mA bleibt vom Nennwert 100 vielleicht die Hälfte oder ein Drittel übrig. Es ist also durchaus denkbar, dass der Transistor als Stromsenke wirkt, obwohl dem Erbauer das nicht im entferntesten klar war (und ist)...
Hallo, Wolle G. schrieb: > An welche Temperatur hast Du gedacht. siehe Egon D. schrieb: > Hmm... > Bitte ein kleines Rechenbeispiel... Wofür? Solange du nicht verstehst das ein zusätzlicher Widerstand aus deiner LED-Spannungssteuerung eine Regelschaltung macht, macht ein Rechenbeispiel keinen Sinn. rhf
Wenn aber doch der Innenwiderstand der Spannungsquelle so groß ist, dass nur der maximal zulässige Strom durch die Diode(n) fließen kann - dann ist doch alles perfekt!
Michael M. schrieb: > Schlimmer sind > 70-80°C (Fensterbank, Armaturenbrett)! Damit meine Uhr nicht diese Temperaturen aushalten muss, wird sie auch weiterhin in einem Raum, welcher auf der Nordseite des Gebäudes liegt, laufen. Hier herrschen normale Raumtemperaturen, es gibt keine "gefährlichen" Sonnenstrahlen, so dass ich hoffen kann, dass das Gerät noch weitere 15 Jahre problemlos an einer Konstantspannungsquelle ohne Vorwiderstand laufen wird. Als Anhänger der --Fraktion - OHNE Vorwiderstand aber MIT Konstantspannungsquelle-- eine Frage an die --Fraktion MIT Vorwiderstand aber OHNE Konstantspannungsquelle--: Welcher Vorwiderstandswert errechnet sich, wenn man die LED nach: Bentschie schrieb: > 2. differentieller Widerstand der LED: > 2,1V = 12mA > 2,2V = 20mA > Delta u = 0,1V > Delta i = 8mA > macht ca. 12,5 Ohm pro LED > > 3. Ausgangsimpedanz des 40511. Ich habe nur ein Datenblatt des TI CD4511 > gefunden. Dort steht (85°C, 5V) > 15mA 3,5V > 20mA 3,3V > Delta u = 0,2V > Delta i = 5mA > Macht ca. 40 Ohm Ausgangsimpedanz betreiben will. Weitere Bedingungen: - pro Segment 4St. LED in Reihe + 7 Segmentdekoder 40511 - I = 12mA - 6 Ziffern - Betrieb bei normalen Raumtemperaturen
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brüno schrieb: > nur um sich einen doofen Widerstand zu sparen Ach, DAS ist das finale Ziel dieses schon >400 Beiträge enthaltenden Threads!? Ein Widerstand gespart ... Und noch ein Tipp an den (beratungsresistent erscheinenden) Wolle: baue doch noch einen Temperatursensor an die LEDs, dann kannst Du mit einer nachfolgenden Temperaturregelung den Strom nachregeln, wenn dieser bei Übertemperatur aus dem Ruder läuft. (Tut er bei Dir ja nicht, schon verstanden). Wolle G. schrieb: > Hier herrschen normale Raumtemperaturen, es gibt keine "gefährlichen" > Sonnenstrahlen, so dass ich hoffen kann ...
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Mohandes H. schrieb: > Ein Widerstand gespart ... Es ist nicht nur ein Widerstand, es sind insgesamt 28 Stück und bei Wolles 6-stelliger Anzeige sogar 42. Ein Widerstandsarray funktioniert hier auch nicht, weil die 7-Segmentanzeige bereits eine gemeinsame Kathode hat.
Wolle G. schrieb: > Warum kann man einen Spannungsregler z.B B3170 nicht als > KONSTANTSPANNUNGquelle betrachten? > Oder um welche Stelle nach dem Komma geht es? 1. Um die erste Stelle nach dem Komma: Wolle G. schrieb: > Also Taglichtbetrieb: *8.3V* und ca.160mA > Nachtbetrieb: *7,8V* und ca. 30mA 7,8 bis 8,3 V ist definitiv nicht in der Rubrik "konstant" einzuordnen. 2. Um die zweite Stelle nach dem Komma: Dirk K. schrieb: > 9,58 V - 8,75 V = *0,83 V*. Um diesen Wert verringert sich die Ausgangsspannung an den LEDs durch den Spannungsfall am 40511 bei einer Änderung des Stroms von 0 auf 25mA. Bei einer kleineren Stromänderung ist dieser Wert kleiner, aber kann sich noch immer im Bereich der zweite Nachkommastelle bewegen. Und auch hier ist der Begriff "Konstant" unangebracht. Die Schwankung des Spannungsreglers ist da noch nicht mit inbegriffen. -> an den LEDs ist keine Konstantspannung. Wenn mir mein Chef erzählt: ihr monatliches Gehalt ist konstant. Es bewegt sich zwischen 8300 - 7800 €. Und wenn weniger zu tun ist, nochmal bis zu 830 € weniger.... Da zweifel ich gaaaaaaaanz leicht am Begriff "konstant". Leute schickt das Amt...
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Dirk K. schrieb: > 1. Um die erste Stelle nach dem Komma: > > Wolle G. schrieb: >> Also Taglichtbetrieb: *8.3V* und ca.160mA >> Nachtbetrieb: *7,8V* und ca. 30mA > > 7,8 bis 8,3 V ist definitiv nicht in der Rubrik "konstant" einzuordnen. Ich hätte nicht gedacht, dass die Formulierung: -- Taglichtbetrieb: *8.3V* und ca.160mA -- Nachtbetrieb: *7,8V* und ca. 30mA so missverständlich sein kann. Es handelt sich hier um eine stetige Steuerung des Spannungsreglers entsprechend der Umgebungshelligkeit. Also: -- Taglichtbetrieb: *8.3V* und ca.160mA -- Nachtbetrieb: *7,8V* und ca. 30mA Bei konstanten Lichtverhältnissen kann man m. E. die Ausgangsspannung des Spannungsreglers als weitgehend konstant betrachten. >>Leute schickt das Amt... --> kein Kommentar
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Michael M. schrieb: > Ein Widerstandsarray funktioniert > hier auch nicht warum nicht es gibt Arrays die beide Pins eines Widerstand herausführen! erstes Mal gesehen in Floppy Terminierung 8x 330Ohm https://media.digikey.com/pdf/Catalog%20Drawings/Resistors/ART-001-4800P%20CIRCUIT.jpg https://www.digikey.de/de/products/detail/bourns-inc./4116R-1-333LF/1088638 Widerstandsarrys müssen ja nicht zwingend einen gemeinsamen Pin haben! (PS. die gibt es auch in klein als SMD)
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Joachim B. schrieb: > Es gibt Arrays die beide Pins eines Widerstand herausführen! Guter Tipp. Ich kannte bisher nur die One Liner.
Egon D. schrieb: > Der Basisstrom kann somit maximal 12V/22k = 545µA werden. > > Falls die niedrigste Stromverstärkungsgruppe verwendet > wurde, liegt hfe (nominell) bei ca. 100 -- Ic ist also > sowieso auf ca. 50mA beschränkt. Die Transistoren gehörten nicht zur niedrigsten Stromverstärkungsgruppe A, sondern es handelte sich um SC237D. (höchste ??)
Wolle G. schrieb: > Es handelt sich hier um eine stetige Steuerung des Spannungsreglers > entsprechend der Umgebungshelligkeit. > Also: > -- Taglichtbetrieb: *8.3V* und ca.160mA > -- Nachtbetrieb: *7,8V* und ca. 30mA > Bei konstanten Lichtverhältnissen kann man m. E. die Ausgangsspannung > des Spannungsreglers als weitgehend konstant betrachten. Mit dieser Beschreibung kann man arbeiten. Anfangs hieß es: "LED an Konstantspannung geht" und das ist faktisch nicht zutreffend bei der von dir beschriebenen Schaltung. Auch wenn ich in dem Schaltplan diese Steuerung nicht gesehen habe. Aber: Dirk K. schrieb: > 2. Um die zweite Stelle nach dem Komma: > > Dirk K. schrieb: >> 9,58 V - 8,75 V = *0,83 V*. Diesen Teil hast du ganz aus versehen nicht beachtet? Und das Beste zum Schluss: Wolle G. schrieb: >>>Leute schickt das Amt... > --> kein Kommentar Ist ein Kommentar.
Dirk K. schrieb: > Auch wenn ich in dem Schaltplan diese > Steuerung nicht gesehen habe. Diese Steuerung ist nur eine zusätzliche „Komforteinrichtung“ und hat eigentlich nichts mit dem Betrieb von LED an einer Konstantspannungsquelle zu tun. > Dirk K. schrieb: >> 9,58 V - 8,75 V = *0,83 V*. > Diesen Teil hast du ganz aus versehen nicht beachtet? Im Prinzip könnte man den Widerstand des 40511 durch 3 weitere LED ersetzen und hätte dann wieder ähnliche Betriebsverhältnisse. (jetzt 4St + 3St LED an Konstantspannungsquelle ohne 40511) Nach Deiner Berechnung hatte sich damals ein Widerstand sich von ca. 33Ohm ergeben. Gedanklich ersetze ich die 33Ohm durch 3St. LED zu je 12Ohm (errechnet von Bentschie s.o.) Damit hätte ich zwar 7 LED in Reihe, könnte die LED-Reihe aber weiterhin an einer Konstantspannungsquelle ohne weiteren Vorwiderstand betreiben. Für mich wäre es aber interessanter, wenn endlich jemand aus der -- Fraktion MIT Vorwiderstand aber OHNE Konstantspannungsquelle—- ein kleines Rechenbeispiel zeigt zu: Wolle G. schrieb: vom 18.04.2022 17:38 > Als Anhänger der > --Fraktion - OHNE Vorwiderstand aber MIT Konstantspannungsquelle-- > eine Frage an die > --Fraktion MIT Vorwiderstand aber OHNE Konstantspannungsquelle--: > Welcher Vorwiderstandswert errechnet sich, wenn man die LED nach: > Bentschie schrieb: >> 2. differentieller Widerstand der LED: >> usw. > betreibt?
Also ich betreibe LEDs gerne an einer Konstantspannungsquelle mit Vorwiderstand - oder an einer Konstantstromquelle... Worum geht's nochmal in diesem Thread?
Wolfgang R. schrieb: > Worum geht's nochmal in diesem Thread? ..so ging es los. nick schrieb: > Doofe Frage zu LED's. Nick ist übrigens der TO, nicht Wolle G. wie man vermuten könnte;-)
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Wolfgang R. schrieb: > Also ich betreibe LEDs gerne an einer Konstantspannungsquelle mit > Vorwiderstand - oder an einer Konstantstromquelle... Sooo! Jetzt sprechen wir die gleiche Sprache. Damit steht das Ergebnis jetzt endlich fest!
Beitrag #7040422 wurde von einem Moderator gelöscht.
Michael M. schrieb: > Wolfgang R. schrieb: >> Also ich betreibe LEDs gerne an einer Konstantspannungsquelle mit >> Vorwiderstand - oder an einer Konstantstromquelle... > > Sooo! Jetzt sprechen wir die gleiche Sprache. Damit steht das Ergebnis > jetzt endlich fest! Nein - das ist KOMPLETTER Unsinn: Gar nichts steht fest, weil ihr Looser von komplett falschen Voraussetzungen aus geht! Da kann ja nichts bei raus kommen! Ihr checkt ja überhaupt nichts, noch nicht mal des Ohm'sche Gesetz. Lest auch einfach noch mal Post 9, 44, 113-116, 277-279, 325-327 und 409 durch! Lesen könnt ihr doch schon, oder?
Wenn ich das richtig verstehe, hat Wolle einen Benzinmotor ohne Drehzahlbegrenzer aufgebaut, dafür mit (zu) kleinem Injektor und zu dünner Kraftstoffleitung. Dadurch kann er, wenn er nichts ändert, das Teil betreiben. Wenn das jetzt jemand nachbaut und vielleicht einen größeren Injektor oder einen dickeren Schlauch nimmt, fliegt ihm das um die Ohren - und keiner von den beiden weiß, warum - und will es auch nicht verstehen.
Franz F. schrieb: > Lest auch einfach noch mal Post 9, 44, 113-116, 277-279, 325-327 und 409 > durch! > Lesen könnt ihr doch schon, oder? Lesen schon, aber nicht zählen. Es stehen nämlich keine Nummern an den Posts dran! Wahrscheinlich hast du dir die Nummern nur ausgedacht, in der Hoffnung, dass die sowieso niemand nachzählt. Eine Datumangabe mit Uhrzeit ist da schon eindeutiger.
Michael M. schrieb: > Franz F. schrieb: >> Lest auch einfach noch mal Post 9, 44, 113-116, 277-279, 325-327 und 409 >> durch! >> Lesen könnt ihr doch schon, oder? > > Lesen schon, aber nicht zählen. Es stehen nämlich keine Nummern an den > Posts dran! Wahrscheinlich hast du dir die Nummern nur ausgedacht, in > der Hoffnung, dass die sowieso niemand nachzählt. Eine Datumangabe mit > Uhrzeit ist da schon eindeutiger. Noch besser die Links dazu, dann wäre der Troll lange beschäftigt. Ich finde ein MOD sollte den Thread begraben. Es ist alles gesagt und Wolle G. hat nix dazu gelernt. Eigentlich könnte mal wieder jemand einen Thread aufmachen welches Multimeter für 3,99,- Euro empfehlenswert ist. Darüber wurde schon länger nicht mehr geschrieben.
Wolle G. schrieb: > Diese Steuerung ist nur eine zusätzliche „Komforteinrichtung“ und hat > eigentlich nichts mit dem Betrieb von LED an einer > Konstantspannungsquelle zu tun. Moment mal: Wolle G. schrieb: > Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer > wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter > Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) > Leider finde ich den Beitrag (mit Foto) hier im Forum nicht sofort, wo > eine Uhr mit LED- 7 Segmentziffern (ca. 150St. LED) mit Konstantspannung > problemlos betrieben wird. Also hast du mit dem Beitrag #7040329 bestätigt, dass deine Behauptung im Beitrag #7020200 nicht zutrifft: die realisierte Komfortfunktion hat nichts mit dem Betrieb einer LED an einer Kontantspannungquelle zu tun. Somit wird in der Schaltung auch keine LED mit Konstantspannung betrieben. Huiui das war aber eine schwierige Geburt! Für den Fall, dass eine oder mehrere LEDs in Reihe an einer Konstantspannungsquelle betrieben werden soll, ist ein Vorwiderstand einzuplanen. Die Berechnung ist weiter oben zu finden. Allseits gutes Gelingen! @Mods: kann dann zu!
Jörg R. schrieb: > Eigentlich könnte mal wieder jemand einen Thread aufmachen welches > Multimeter für 3,99,- Euro empfehlenswert ist. Darüber wurde schon > länger nicht mehr geschrieben. He Alda - muss ich Aldi gehen? Wo gibt es Multimeter für 3,99,- Euro? Muss ich unbedingt eins haben - oder besser gleich zwei.
Dirk K. schrieb: > Also hast du mit dem Beitrag #7040329 bestätigt, dass deine Behauptung > im Beitrag #7020200 nicht zutrifft: die realisierte Komfortfunktion hat > nichts mit dem Betrieb einer LED an einer Kontantspannungquelle zu tun. > Somit wird in der Schaltung auch keine LED mit Konstantspannung > betrieben. Mit dem Hiweis >> Post 9, 44, 113-116, 277-279, 325-327 und 409 meinte ich genau die! Und den Komfort würde ih auch gleich mitnehmen. Wenn schon, denn schon! Aber verrechnet habt ihr euch trotzdem!
Dirk K. schrieb: > Also hast du mit dem Beitrag #7040329 bestätigt, dass deine Behauptung > im Beitrag #7020200 nicht zutrifft: die realisierte Komfortfunktion hat > nichts mit dem Betrieb einer LED an einer Kontantspannungquelle zu tun. > Somit wird in der Schaltung auch keine LED mit Konstantspannung > betrieben. Ich verstehe die Argumentation nicht. Dirk K. schrieb: > Die Berechnung ist weiter oben zu finden. Gib mir bitte mal einen Tipp (Datum, Uhrzeit), wo ich eine Berechnung finde, welche auf meine Bedingungen: Wolle G. schrieb: > Wolle G. schrieb: vom 18.04.2022 17:38 >> Als Anhänger der >> --Fraktion - OHNE Vorwiderstand aber MIT Konstantspannungsquelle-- >> eine Frage an die >> --Fraktion MIT Vorwiderstand aber OHNE Konstantspannungsquelle--: > >> Welcher Vorwiderstandswert errechnet sich, wenn man die LED nach: > >> Bentschie schrieb: >>> 2. differentieller Widerstand der LED: >>> usw. >> betreibt? eingeht. Vielleicht kommt doch noch ein Rechenbeispiel, welches mich überzeugen würde. (von wem auch immer)
Wolle G. schrieb: > Vielleicht kommt doch noch ein Rechenbeispiel, welches mich überzeugen > würde. Dazu fehlt bei dir die Bereitschaft, überzeugt zu werden. Die Diskussion dreht sie wiederholt im Kreis.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Vielleicht kommt doch noch ein Rechenbeispiel, welches mich überzeugen >> würde. > > Dazu fehlt bei dir die Bereitschaft, überzeugt zu werden. Die Diskussion > dreht sie wiederholt im Kreis. ...Zweck erfüllt!
Wolle G. schrieb: > Vielleicht kommt doch noch ein Rechenbeispiel, welches mich überzeugen > würde. > (von wem auch immer) Die Aufgabenstellung mit dem differentiellen Widerstand ist schon grundfalsch, weil der von der Temperatur abhängt, was man dir nun schon unzählige male versucht hat zu erklären. Nimm das Datenblatt, lies die Spannung beim gewünschten Betriebsstrom ab, ziehe das von der Betriebsspannung ab und für den Rest geht URI - ist das denn wirklich so schwer?! Beispiel: 4 LEDs, 2V@20mA, 10V Betriebsspannung. Macht 2V bei 20mA für den Widerling, oder 100 Ohm. Bitteschön, gerngeschehen..
Wolle G. schrieb: > Ich verstehe die Argumentation nicht. Das glaube ich dir! Um es deutlicher zu formulieren: Du behauptest es möglich ist, LEDs ohne Vorwiderstand mit konstanter Spannung zu betreiben. Aber: du lieferst keinen Beweis dafür!
Wolle G. schrieb: >> Somit wird in der Schaltung auch keine LED mit Konstantspannung >> betrieben. > Ich verstehe die Argumentation nicht. Das hast Du im Laufe des Threads bereits das eine oder andere mal durchblicken lassen. ;)
brüno schrieb: > Die Aufgabenstellung mit dem differentiellen Widerstand ist schon > grundfalsch, weil der von der Temperatur abhängt, was man dir nun schon > unzählige male versucht hat zu erklären. Na gut. In welcher Stelle nach dem Komma macht sich der Temperatureinfluss bei normalen Raumtemperaturen bemerkbar? (bzw. in welcher Größenordnung) > Beispiel: > 4 LEDs, 2V@20mA, 10V Betriebsspannung. Macht 2V bei 20mA für den > Widerling, oder 100 Ohm. Dazu die Frage: Wie wird die 10V Betriebsspannung erzeugt? Dirk K. schrieb: > Aber: du lieferst keinen Beweis dafür! An welchen Beweis hast Du beispielsweise gedacht? (Foto der Uhr?, oder?, oder?)
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Aber: du lieferst keinen Beweis dafür! > > An welchen Beweis hast Du beispielsweise gedacht? (Foto der Uhr?, oder?, > oder?) Schaltplan wäre ein Anfang.
Wolle G. schrieb: > Na gut. > In welcher Stelle nach dem Komma macht sich der Temperatureinfluss bei > normalen Raumtemperaturen bemerkbar? (bzw. in welcher Größenordnung) Typischerweise -3 mV/K bis -6 mV/K, pro LED. Raumtemperatur ist dabei nicht entscheidend, sondern was an der Junction passiert. Bei Konstantspannung ergibt die Temperaturerhöhung im Betrieb mehr Strom, also mehr Temperatur und wieder mehr Strom, und nochmal mehr Temperatur und wieder nochmal mehr Strom, usw... Wie man es dir nun schon zig mal erklärt hat. Wolle G. schrieb: > Dazu die Frage: Wie wird die 10V Betriebsspannung erzeugt? Mit einer Spannungsquelle mit ausreichend niedrigem Innenwiderstand, also z.B. direkt an Netzteilen, Spannungsreglern oä. Geschaltet geht natürlich auch, mit Relays, Transistoren in Sättigung uä.
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Für die ganz langsamen [also @Wolle] im Anhang sogar nochmal in bunt Grün ist gut, weil Konstantstromquelle Blau kann man machen, weil Serienwiderstand Rot ist böse, weil Konstantspannungsquelle
Wolle G. schrieb: > An welchen Beweis hast Du beispielsweise gedacht? (Foto der Uhr?, oder?, > oder?) an keinen mehr, du verstehst ja nicht mal das zwischen deiner Konstantspannung und en LEDs ein Bautein hängt der den Strom begrenzt! Wenn in deiner Uhr nicht immer alle LED leuchten sollen, das wäre ja Unsinn, die sich änderne Zeit würde nie angezeigt werden, dann MUSS zwischen Netzteil und LED was dazwischen sein was die LEDs ein/aus schaltet! schon sind die LEDs nicht an der Konstantspannungsquelle!
Wolle G. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Der Basisstrom kann somit maximal 12V/22k = 545µA werden. >> >> Falls die niedrigste Stromverstärkungsgruppe verwendet >> wurde, liegt hfe (nominell) bei ca. 100 -- Ic ist also >> sowieso auf ca. 50mA beschränkt. > > Die Transistoren gehörten nicht zur niedrigsten > Stromverstärkungsgruppe A, Jein. Die niedrigste, die im DaBla aufgeführt ist, ist Gruppe C mit 56...140. Die Gruppen A und B gabs theoretisch auch; die sind aber für Si-Transistoren selten relevant -- SO niedrige Werte hat kein vernünftiger Si-Transistor. > sondern es handelte sich um SC237D. (höchste ??) Ne, D ist die nächste mit 112...280. Höchste (im DaBla) ist f mit 450..1120. Nützt nur alles nix, weil es im DaBla kein Diagramm h_fe = f(Ic) gibt. Aus dem DaBla kann man raten, dass das ausgesprochene Kleinsignaltransistoren sind; wenn h_fe bei Ic = 2mA und f_T bei Ic = 10mA charakterisiert wird, dann ist erfahrungsgemäß die Stromverstärkung bei Ic = 50..100mA erbärmlich -- nur WIE erbärmlich, das weiss man eben nicht. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die bei wachsenden Kollektorströmen stark abnehmende Stromverstärkung den LEDs das Leben rettet.
Jörg R. schrieb: > Wenn Wolle Ruhe gibt betreibe ich meine LEDs zukünftig auch mit > Konstantspannung😀🤥 ... und jeder Anfänger versucht so klug wie Wolle zu sein, lässt den Widerstand weg und versteht nicht, warum die LED kaputt geht. Nein, das lasse ich nicht so stehen. Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer >> wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter >> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) Ich warte auf die Erklärung "wie man es richtig macht" womit er seine Behauptung beweisen kann: Randbedingungen Schaltplan Berechnung inklusive Einbezug der bisher genannten Dinge wie Temperaturdrift etc. Das hat Wolle scheinbar alles "richtig" gemacht aka alles vorher ausgerechnet.
Dirk K. schrieb: > Ich warte auf die Erklärung "wie man es richtig macht" womit er seine > Behauptung beweisen kann: > Randbedingungen siehe 18.04.2022 17:38 > Schaltplan im Anhang der Schaltplan für die Stromversorgung der LED mit Steuerung nach Umgebungshelligkeit … Und ich warte seit: 18.04.2022 17:38 auf: Wolle G. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Schlimmer sind >> 70-80°C (Fensterbank, Armaturenbrett)! > > Als Anhänger der > --Fraktion - OHNE Vorwiderstand aber MIT Konstantspannungsquelle-- > eine Frage an die > --Fraktion MIT Vorwiderstand aber OHNE Konstantspannungsquelle--: > > Welcher Vorwiderstandswert errechnet sich, wenn man die LED nach: > > Bentschie schrieb: >> 2. differentieller Widerstand der LED: ......... > betreiben will. > > Weitere Bedingungen: > - pro Segment 4St. LED in Reihe + 7 Segmentdekoder 40511 > - I = 12mA > - 6 Ziffern > - Betrieb bei normalen Raumtemperaturen brüno schrieb: > Bei > Konstantspannung ergibt die Temperaturerhöhung im Betrieb mehr Strom, > also mehr Temperatur und wieder mehr Strom, und nochmal mehr Temperatur > und wieder nochmal mehr Strom, usw... Dazu meine Einschätzung am 10.04.2022 15:20, wo es heißt: Wolle G. schrieb: > Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen > "Schnelltest" gemacht. > Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an > eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des > Stromes gemessen. > Ergebnis: > U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA > U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA > Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. > nicht zu.
Dirk K. schrieb: > Ich warte auf die Erklärung "wie man es richtig macht" ... Eine LED an einer konstanten Spannung betreiben? Klar, geht. Man muss nur die Spannung derartig niedrig ansetzen, dass die LED im worst Case fast nicht leuchtet. (Dann leuchtet sie natürlich im weniger worse Case noch weniger als fast nicht, ausserdem müsste die Spannung extreeeem genau auf den entsprechenden Wert genagelt sein aber was solls: hauptsache Konstantspannung...) ;)
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Wolle G. schrieb: > Im Anhang der Schaltplan für die Stromversorgung der LED mit Steuerung > nach Umgebungshelligkeit. Die zusammengewurschtelte Kette aus den einzelnen Widerständen R1, R2 und R3 kann man exakt zu einem gemeinsamen 1k8 Widerstand zusammenfassen. R5 sollte dann auch von 4k7 auf 6k8 erhöht werden. Ich dachte ein Segment besteht aus 4 in Serie geschalteten LEDs? Du hast aber 3 LEDs parallel geschaltet. Das geht nun wirklich nicht! Deshalb habe ich in deinen Schaltplan, zur Linearisierung vor jeder LED noch einen Widerstand eingezeichnet, damit sie alle einigermaßen gleich hell leuchten.
Wolle G. schrieb: ... > im Anhang der Schaltplan für die Stromversorgung der LED mit Steuerung > nach Umgebungshelligkeit ... Dazu unterschiedliche Farben an gleicher Spannung? Welche davon wird als erstes dunkler leuchten?
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Thomas U. schrieb: > Dazu unterschiedliche Farben an gleicher Spannung Meinst du Grün, Grün und Grün?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Dazu unterschiedliche Farben an gleicher Spannung > > Meinst du Grün, Grün und Grün? Ziffer 1-4 an K4 ist 'rot' und Ziffer 5+6 mit Doppelpunkt an k5 ist 'grün'! Ohne die versteckten Rv hat sich im Zweig 'rot' was ausgelötet, bevor 'grün' sichtbar leuchtet...
Thomas U. schrieb: > Ziffer 1-4 an K4 ist 'rot' und Ziffer 5+6 mit Doppelpunkt an k5 ist > 'grün'! Ach das habe ich ja gar nicht gesehen. Wahrscheinlich ist das wieder eine Schaltung, wo die Kathoden an ein CMOS IC angeschlossen sind. Also nix mit "ohne Widerstand".
Michael M. schrieb: > Ich dachte ein Segment besteht aus 4 in Serie geschalteten LEDs? Du hast > aber 3 LEDs parallel geschaltet. Das geht nun wirklich nicht! Stimmt. Etwas Text dazu: Die Ziffer 1 bis 4 bestehen aus 4 LED/Segment. Ziffer 5+6 aus 3 LED/Segment. (Sekundenziffern etwas kleiner) Um in etwa auf gleiche Summenspannung zu kommen, wurden 3 LED parallel vorgeschaltet.
Hallo, Wolle G. schrieb: > Etwas Text dazu:... Da bekommt man ja Kopfschmerzen. Sei so lieb und zeichne doch einfach mal eine Schaltskizze, aus der hervorgeht wie die ganzen LEDs an deine Konstantspannungsquelle angeschlossen sind. Also ob in Reihe oder parallel (oder wie auch immer) und wie viele LEDs jeweils. rhf
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Wolle G. schrieb: > Um in etwa auf gleiche Summenspannung zu kommen, wurden 3 LED parallel > vorgeschaltet. Oh Mann, warum nimmst du keine Widerstände? Hast du Angst davor?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Um in etwa auf gleiche Summenspannung zu kommen, wurden 3 LED parallel >> vorgeschaltet. > > Oh Mann, warum nimmst du keine Widerstände? Hast du Angst davor? Vor dieser aufwändigen Rechnerei? Summenspannung und Parallelschaltung? Passt irgendwie nicht richtig!
brüno schrieb: > Typischerweise -3 mV/K bis -6 mV/K, pro LED. Raumtemperatur ist dabei > nicht entscheidend, sondern was an der Junction passiert. Bei > Konstantspannung ergibt die Temperaturerhöhung im Betrieb mehr Strom, > also mehr Temperatur und wieder mehr Strom, und nochmal mehr Temperatur > und wieder nochmal mehr Strom, usw... Wolle G. schrieb: >> Ergebnis: >> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA Mit diesen Werten ein Versuch zur Berechnung des Temperaturanstieges: Temperaturkoeffizient der LED: 5mV/K R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm 15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV 3mV/ (5mV/K) = 0,6K Es ist kaum anzunehmen, dass nach auch >5min die Temperatur weiter ansteigen wird. Oder?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Oh Mann, warum nimmst du keine Widerstände? Hast du Angst davor? Wolle kann keine Widerstände benutzen, sonst funktioniert die Helligkeitsregelung nicht mehr. Eine 200 Hz PWM Regelung für die Helligkeit ist nachts nicht gut für die Augen. Damit bei völliger Dunkelheit die LEDs nicht blenden, müsste die PWM bis auf Nadelimpulsbreite runtergeregelt werden, davon bekommt man aber Augenkrebs.
Wolle G. schrieb: > siehe 18.04.2022 17:38 >> Schaltplan > im Anhang der Schaltplan für die Stromversorgung der LED mit Steuerung > nach Umgebungshelligkeit Die beiden Schaltpläne kombiniert zeigen keine LEDs an Konstantspannung. Insofern gilt weiterhin: Dirk K. schrieb: > Ich warte auf die Erklärung "wie man es richtig macht" womit er seine > Behauptung beweisen kann: > Randbedingungen > Schaltplan > Berechnung inklusive Einbezug der bisher genannten Dinge wie > Temperaturdrift etc. Bis dahin ist die Behauptung unten nach wie vor ohne Nachweis und somit nicht bewiesen. Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer >>> wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter >>> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)
Michael M. schrieb: > Wolle kann keine Widerstände benutzen, sonst funktioniert die > Helligkeitsregelung nicht mehr. Sobald Vorwiderstände davor geschaltet sind und die Spannung ändert sich morgens von 7,8V auf 8,3V dann wird sich mit bloßem Auge kaum ein Helligkeitsunterschied feststellen lassen. Wolle G. schrieb: > Um in etwa auf gleiche Summenspannung zu kommen, wurden 3 LED parallel > vorgeschaltet. Die gemittelte Mitte von 1 bis 7 sind 4 und selbst das ist im Prinzip nicht ganz richtig, auch wenn es irgendwie doch funktioniert. Da hilft nur eins, die ganze Schaltung wieder abreißen und innerhalb der nächsten 500 Beiträge ein komplett neues, sicher funktionierendes, ebenfalls flackerfreies helligkeitsgeregeltes Konzept entwickeln.
Dirk K. schrieb: > Die beiden Schaltpläne kombiniert zeigen keine LEDs an Konstantspannung. wie oft wurde das hier schon geschrieben? war aber auch klar wenn nicht immer alle LED leuchten sollen!
Dirk K. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Wenn Wolle Ruhe gibt betreibe ich meine LEDs zukünftig auch mit >> Konstantspannung😀🤥 > > ... und jeder Anfänger versucht so klug wie Wolle zu sein, lässt den > Widerstand weg und versteht nicht, warum die LED kaputt geht. > > Nein, das lasse ich nicht so stehen. Kennst Du Pinocchio? Du kannst meinen Kommentar daher ruhig so stehen lassen😀
Niemand möchte Pinocchio an einer Konstantnasenlänge betreiben! Aber man könnte (wenn man es "richtig" macht).
2aggressive schrieb: > Niemand möchte Pinocchio an einer Konstantnasenlänge betreiben! Pinocchio hat keine Konstantnasenlänge. Wenn er z.B. behauptet dass man LEDs an Konstantspannung betreibt lügt er. Und dann ist die Nase länger als wenn er behauptet man betreibt LEDs über einen Vorwiderstand.
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ontop Jörg R. schrieb: > 2aggressive schrieb: >> Niemand möchte Pinocchio an einer Konstantnasenlänge betreiben! > > Pinocchio hat keine Konstantnasenlänge. Hat er doch! Wenn man es "richtig" macht (fixieren) :D Die Ärzte - Bitte, Bitte https://www.youtube.com/watch?v=W6_I5_eSrvk Das ist jetzt nicht die Aussage von einem Pinocchio, auch nicht die Aussage einer LED. Beiden bereitet eine solche Aussage schmerzen, manchen gefällt das, siehe oben (auch oben im Faden).
nachtrag Niemand möchte seinem Sklaven dauerhaften Schaden zufügen. Falls doch Schadenswille : Eine ausreichend hohe konstante Spannung wird ausreichen. HTH
Dirk K. schrieb: > Bis dahin ist die Behauptung unten nach wie vor ohne Nachweis und somit > nicht bewiesen. Na gut. Aber vorher sollte mal versucht werden, an Hand eines kleinen Rechenbeispiels zu zeigen, welchen Wert ein Vorwiderstand unter Beachtung meiner Randbedingungen vom 18.04.2022 17:38 haben muss.
Wolle G. schrieb: > Na gut. > Aber vorher sollte mal versucht werden, an Hand eines kleinen > Rechenbeispiels zu zeigen, welchen Wert ein Vorwiderstand unter > Beachtung meiner Randbedingungen vom 18.04.2022 17:38 haben muss. Die Frage hatte ich nicht auf mich bezogen, da ich nicht zur zweiten Fraktion gehöre: Wolle G. schrieb: > Als Anhänger der > --Fraktion - OHNE Vorwiderstand aber MIT Konstantspannungsquelle-- > eine Frage an die > --Fraktion MIT Vorwiderstand aber OHNE Konstantspannungsquelle--: Die Antwort habe ich bereits geschrieben: 07.04.2022 18:15 Dirk K. schrieb: > Usupply= 8,4V. Inenn = 12mA, Ufmin@12mA=1,9V -> *4 = 7,6VUf4 > Ur = Usupply-Ufmin4 = 8,4-7,6V = 0,8V > Rvor = Ur/Inenn = 0,8V/0,012A = 66,6Ohm -> nächst größerer Wert = 82Ohm. Wobei ich da 68 Ohm als nächstgrößeren Widerstand nicht im Kopf hatte -> 68 Ohm. Das berücksichtigt explizit nicht das IC 40511, da dieser ebenfalls ein Heißleiter ist. Es berücksichtigt auch explizit nicht die Umgebungstemperatur, wobei hier die Raumtemperatur sogar vorteilhaft ist. Es berücksichtigt explizit nicht, dass die Spannungsversorgung bei Dunkelheit reduziert wird. Warum nicht? Es lohnt den Aufwand nicht! 68 Ohm da rein und gut ist. Es geht um einen fucking Vorwiderstand. Der kostet nichts, aber die Zeit kostet. Für eine Stunde kann ich einige tausend Widerstände bestellen. Und: darüber nachdenken, die ganzen Randbedingungen einbeziehen und einen anderen, kleineren Wert ausrechnen - den Unterschied in der Helligkeit nimmt kein Mensch wahr. Das lohnt einfach nicht. Als Ing. lernt man Dinge überschlagsweise zu berechnen und dabei pragmatisch zu sein. Die Rechnung oben würde ich nicht mal im Schaltplan vermerken, dazu ist die Zeit zu teuer... In der Firma als auch als privater Bastler.
Dirk K. schrieb: > Als Ing. lernt man Dinge überschlagsweise zu berechnen Och, das kann ich auch..sogar ohne Ing. zu sein.
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Jörg R. schrieb: > Dirk K. schrieb: > >> Als Ing. lernt man Dinge überschlagsweise zu berechnen > > Och, das kann ich auch..sogar ohne Ing. zu sein. Erzähle das mal einem Steuerbeamten!
Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Usupply= 8,4V. Inenn = 12mA, Ufmin@12mA=1,9V -> *4 = 7,6VUf4 >> Ur = Usupply-Ufmin4 = 8,4-7,6V = 0,8V >> Rvor = Ur/Inenn = 0,8V/0,012A = 66,6Ohm -> nächst größerer Wert = 82Ohm. Worauf will ich eigentlich schon lange hinaus? Die Anzahl der leuchtenden Segmente wird sich entsprechend der aktuellen Uhrzeit laufend ändern. Das führt zu schwankenden Strömen, die die Stromversorgung unterschiedlich belasten. Dies führt zu Spannungsschwankungen, wenn die Spannungsquelle nicht stabilisiert wird. Wie groß die Schwankungen sein werden, hängt m. E. vom Aufbau der Spannungsquelle ab. Die Stromschwankungen führen zwangsweise zu Helligkeitsschwankungen der Segmente, was unerwünscht ist. Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach dem Vorwiderstand konstant hält. Und um bei Deinem oben genannten Beispiel mit den 66Ohm für einen Vorwiderstand zu bleiben: 4St. LED mit je 15Ohm kommen auch auf 60Ohm und damit in die gleiche Größenordnung. Für einen Spannungsregler LM317 werden 20(50)mV Änderung für Ströme zwischen 20mA und 1,5A angegeben. Ob dies zu der weiter oben mal angeführten Zerstörung der LED führt? wohl kaum? Dirk K. schrieb: > Und: darüber nachdenken, die ganzen > Randbedingungen einbeziehen und einen anderen, kleineren Wert ausrechnen > ..... Darum ging es mir gar nicht. Ich habe nur gesagt, dass es bei Beachtung von Randbedingungen möglich ist, LED auch ohne Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle zu betreiben. Dann interessierte mich vor allem, wie man evtl. die Anzahl der in Reihe zu schaltenden LED berechnen könnte, damit sich Fertigungstoleranzen hinsichtlich der Summenspannung ausreichend ausgleichen würden.
Wolle G. schrieb: > Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach > dem Vorwiderstand konstant hält. Dann nimm dir mal ein Labornetzgerät mit Senseeingang. Dann schließt du den Vorwiderstand und die LED an. Dann klemmt du die Senseleitung einmal vor und einmal hinter den Widerstand.
Wolle G. schrieb: > Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach > dem Vorwiderstand konstant hält. (stöhn) Stromschwankung...? ---> Stromregelung...
J. T. schrieb: > Dann nimm dir mal ein Labornetzgerät ....... Ergebnis hier: Wolle G. schrieb: > Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen > "Schnelltest" gemacht. > Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an > eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des > Stromes gemessen. > Ergebnis: > U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA > U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA > Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. > nicht zu.
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Du hast die Senseleitung vergessen in deinem Experiment. Du willst ja rausfinden ob es egal ist, ob irgendwas vor oder hinter dem Vorwiderstand passiert.
Hallo, Wolle G. schrieb: > 4St. LED mit je 15Ohm kommen auch auf 60Ohm und damit in die gleiche > Größenordnung. Die 15(LED)Ohm sind "r-Ohms", also dU/dI und nur gültig im Arbeitspunkt. Und Selbiger verändert sich durch Temperatureinfluss. Der 68 OHm-Widerstand ist dagegen ein "R-Ohm", also U/I und kann bei einem einen Festwiderstand als konstant angesehen werden. > Dann interessierte mich vor allem, wie man evtl. die Anzahl der in Reihe > zu schaltenden LED berechnen könnte, damit sich Fertigungstoleranzen > hinsichtlich der Summenspannung ausreichend ausgleichen würden. Ganz einfach: kaufe dir eine ausreichend große Menge LED (z.B. 3-5 mal soviel wie du brauchst), messe für jede LED bei dem von dir gewünschten Betriebsstrom die entsprechende Spannung und kombiniere die vermessenen LED so das du gleiche Summenspannungen erhältst. Fertig! rhf
Wolle G. schrieb: > die Anzahl der in Reihe zu schaltenden LED berechnen könnte, damit sich > Fertigungstoleranzen hinsichtlich der Summenspannung ausreichend > ausgleichen würden. Auch das geht nicht! Du denkst vermutlich statistisch und daran, daß die Vorwärtsspannungen sich irgendwie ausgleichen. Das könnte mal wieder hinkommen (Prinzip Hoffnung), aber in der Praxis ist es weit wahrscheinlicher, daß alle LEDs aus einer Charge eine eher höhere oder niedrigere Vorwärtsspannung haben als der statistische Mittelwert aus Uf_min und Uf_max. Schon mal daran gedacht, daß Du im Irrtum bist? Und hier auf biegen und brechen mit Vehemenz und immer neuen falschen Argumenten eine völlig irrige Annahme vertrittst? Bißchen so wie Don Quijote, der gegen die Windmühlen ankämpfte. Um was? Achja, ein paar Vorwiderstände einzusparen.
Mohandes H. schrieb: > Achja, ein paar Vorwiderstände einzusparen. Und deren Heizleistung, wohlgemerkt!
Percy N. schrieb: > Und deren Heizleistung, wohlgemerkt! Ohne Widerstände verheizen LEDs und andere beteiligte Bauteile entsprechend viel Leistung, eher sogar mehr weil mehr Strom fließt.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Und deren Heizleistung, wohlgemerkt! > > Ohne Widerstände verheizen LEDs und andere beteiligte Bauteile > entsprechend viel Leistung, eher sogar mehr weil mehr Strom fließt. [ ] Du verstehst mich.
Percy N. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Percy N. schrieb: >> >>> Und deren Heizleistung, wohlgemerkt! >> >> Ohne Widerstände verheizen LEDs und andere beteiligte Bauteile >> entsprechend viel Leistung, eher sogar mehr weil mehr Strom fließt. > > [ ] Du verstehst mich. [ ] Diese Heizleistung macht den Unterschied. [x] Diese Heizleistung ist weitestgehend vernachlässigbar. ( [x] Das war Dir klar, auch hast Du Stefan verstanden, bloß unterstellst Du furchtbar gerne anderen aufgrund mit der Lupe aufgespürter vermeintlicher Widersprüche etc. was nicht zu verstehen/weniger intelligent zu sein.)
Bevor jetzt dasselbe für mich kommt, [ ] Du hast mich verstanden und so, sei nebenbei angemerkt, daß Stefan sehr wohl Deine Ironie verstanden haben kann, ohne darauf einsteigen haben zu wollen. Das scheint Dir nicht mal in den Sinn zu kommen.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > [ ] Diese Heizleistung macht den Unterschied. > [x] Diese Heizleistung ist weitestgehend vernachlässigbar. > ( [x] Das war Dir klar, auch hast Du Stefan verstanden, Da bin ich nicht so sicher wie Du. Ich habe seinen Beitrag als erstgemeinte Korrektur aufgefasst. Ob ich ihn da falsch verstanden habe? Mag sein, sorry.
Roland F. schrieb: > Die 15(LED)Ohm sind "r-Ohms", also dU/dI und nur gültig im Arbeitspunkt. > Und Selbiger verändert sich durch Temperatureinfluss. Hier gab es einen Versuch zur "Berechnung" des Temperatureinflusses: Wolle G. schrieb: > Mit diesen Werten ein Versuch zur Berechnung des Temperaturanstieges: > Temperaturkoeffizient der LED: 5mV/K > R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm > 15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV > > 3mV/ (5mV/K) = 0,6K > > Es ist kaum anzunehmen, dass auch nach >5min die Temperatur weiter > ansteigen wird. Oder? Wie würde Deine "Berechnung" konkret (mit Zahlen) aussehen?
Wolle G. schrieb: > Die Anzahl der leuchtenden Segmente wird sich entsprechend der aktuellen > Uhrzeit laufend ändern. Das führt zu schwankenden Strömen, die die > Stromversorgung unterschiedlich belasten. Dies führt zu > Spannungsschwankungen, wenn die Spannungsquelle nicht stabilisiert wird. > Wie groß die Schwankungen sein werden, hängt m. E. vom Aufbau der > Spannungsquelle ab. Alles korrekt soweit! Wolle G. schrieb: > Die Stromschwankungen führen zwangsweise zu > Helligkeitsschwankungen der Segmente, was unerwünscht ist. Nein. Genau darum nutzt man ja eben eine Konstantspannungsquelle. Denn bei dieser bleibt die Spannung - welch ein Wunder - konstant unabhängig vom Strom. Wolle G. schrieb: > Für einen Spannungsregler LM317 werden 20(50)mV Änderung für Ströme > zwischen 20mA und 1,5A angegeben. Dies z.B. kann als konstant betrachtet werden. Wolle G. schrieb: > Ob dies zu der weiter oben mal > angeführten Zerstörung der LED führt? wohl kaum? Ja, kann es. Und wer das eben ausschließen will, der nutzt einen Vorwiderstand. Wolle G. schrieb: > Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach > dem Vorwiderstand konstant hält. Wieder eine interessante Behauptung ohne jeglichen Beweis. Ich kürze es ab: nein, ist es nicht. Wolle G. schrieb: > Darum ging es mir gar nicht. Ich habe nur gesagt, dass es bei Beachtung > von Randbedingungen möglich ist, LED auch ohne Vorwiderstand an einer > Konstantspannungsquelle zu betreiben. Kann man. Aber ist es sinnvoll? Nein! Ich kann auch mit meinem Auto ganz langsam gegen die Wand fahren ohne das sofort etwas kaputt geht. Ist das sinnvoll? Nein. Wolle G. schrieb: > Und um bei Deinem oben genannten Beispiel mit den 66Ohm für einen > Vorwiderstand zu bleiben: > 4St. LED mit je 15Ohm kommen auch auf 60Ohm und damit in die gleiche > Größenordnung. Der Unterschied ist: das eine ist ein Heiß-, das andere ein Kaltleiter. Und eine Reihenschaltung nur aus Heißleitern an einer Konstantspannungsquelle zu betreiben bleibt weiterhin unklug.
Percy N. schrieb: > Da bin ich nicht so sicher wie Du. Ich habe seinen Beitrag als > erstgemeinte Korrektur aufgefasst. Ich nicht, da Stefan sich wohl ähnlich wie Dirk nicht nur darauf, Wolle zu überzeugen (scheinbar eh sinnloses Unterfangen), konzentriert. Sondern "Schutz der Leserschaft vor Fehlinformationen" wohl ebfs. als wichtig erachtet. Hierunter fiel also vermutlich auch, auf Deinen Post dann so oder ähnlich zu reagieren. (Auch wenn er die Ironie verstanden haben mag.) Ich gehe sogar einen Schritt weiter und vermute frech: Würde Wolle nur noch in reiner schriftlicher Frageform - ganz ohne diverse (Anfänger-)Leser pot. irreführende Behauptungen und Berechnungen anzuführen - auftreten, könnte gut sein, daß gar niemand mehr (mit sinnvollen also Korrektur- und Hilfsabsichts-Posts) antwortete. Aber im kombinierten Interesse von Wolle und besagten Lesern werden so etwas enthaltende Posts seinerseits eben doch kommentiert bzw. korrigiert (auch wenn hier leider nichts zum "Erfolg" führen zu können scheint). Erfordert zu Verantwortungsgefühl (und natürlich sowohl Lese- als auch Schreib- Aufmerksamkeit, Arbeit, Zeit...) auch noch ziemlich gute Nerven. ;)
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Erfordert zu Verantwortungsgefühl (und natürlich sowohl > Lese- als auch Schreib- Aufmerksamkeit, Arbeit, Zeit...) > auch noch ziemlich gute Nerven. ;) Mehr als 500 Beiträge ist schon recht beachtlich ...
Wolle G. schrieb: > Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach > dem Vorwiderstand konstant hält. Nein, ist es nicht! Denk den Gedanken mal zu Ende: vor dem Widerstand eine konstante Spannung Ub, Uf nach dem Widerstand ändert sich durch Temperatur. Ub > Uf. Was passiert? Uff ... fast 500 Beiträge und immer noch am Anfang. Oder im Kreis gelaufen ...
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Sondern "Schutz der Leserschaft vor Fehlinformationen" > wohl ebfs. als wichtig erachtet. Korrekt.
Wolle G. schrieb: > J. T. schrieb: > >> Dann nimm dir mal ein Labornetzgerät ....... Für den Fall, dass du so liest, wie du zitierst: Nutze den Senseeingang eines Labornetzteils. Einmal vor, einmal hinter dem Vorwiderstand.
Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Usupply= 8,4V. Inenn = 12mA, Ufmin@12mA=1,9V -> *4 = 7,6VUf4 >> Ur = Usupply-Ufmin4 = 8,4-7,6V = 0,8V >> Rvor = Ur/Inenn = 0,8V/0,012A = 66,6Ohm -> nächst größerer Wert = 82Ohm. > > Wobei ich da 68 Ohm als nächstgrößeren Widerstand nicht im Kopf hatte -> > 68 Ohm. Ω Ω Ω
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > sei nebenbei angemerkt, daß Stefan sehr wohl Deine > Ironie verstanden haben kann, ohne darauf einsteigen haben > zu wollen. Ich habe die Ironie wirklich nicht verstanden.
Mohandes H. schrieb: > Bißchen so wie Don Quijote, der gegen die Windmühlen ankämpfte. Um was? > Achja, ein paar Vorwiderstände einzusparen. Wohl eher um Recht zu behalten. Percy N. schrieb: > Mehr als 500 Beiträge ist schon recht beachtlich ... Ich erinnere mich deutlich an einen anderen Don Quijote, der einst einen 16000-Beiträge-Thread initiierte...
M.A. S. schrieb: > Ich erinnere mich deutlich an einen anderen Don Quijote, der einst einen > 16000-Beiträge-Thread initiierte... Ja... Niemand hat je einen Vorwiderstand bei einer LED gesehen...
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: >> sei nebenbei angemerkt, daß Stefan sehr wohl Deine >> Ironie verstanden haben kann, ohne darauf einsteigen haben >> zu wollen. > > Ich habe die Ironie wirklich nicht verstanden. Das macht aber genaugenommen auch nichts / kaum was aus. Es geht auch nicht um "Recht haben" - das hier ist ein Hilfsforum. Technisch korrekte Informationen und Schutz der Leser vorm Gegenteil stehen nun mal ganz weit oben.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Es geht auch nicht um "Recht haben" - das hier ist ein > Hilfsforum. Technisch korrekte Informationen und Schutz > der Leser vorm Gegenteil stehen nun mal ganz weit oben. Ich fürchte, diese Ironie wird noch weniger verstanden werden.
Beitrag #7043888 wurde vom Autor gelöscht.
Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Die Stromschwankungen führen zwangsweise zu >> Helligkeitsschwankungen der Segmente, was unerwünscht ist. > > Nein. Genau darum nutzt man ja eben eine Konstantspannungsquelle. Denn > bei dieser bleibt die Spannung - welch ein Wunder - konstant unabhängig > vom Strom. Was denn nun? jetzt doch Konstantspannungsquelle oder Konstantstromsquelle?
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Wolle G. schrieb: > Was denn nun? > jetzt doch Konstantspannungsquelle oder > Konstantstromquelle? Trick aus der rhetorischen Mottenkiste: ein Zitat aus dem Zusammenhang reißen, so daß es die weitere (sinnbefreite) Diskussion befeuern möge. Wenn das Flämmchen auszugehen droht, dann muß gezündelt werden. Antwort: nein! 1. LEDs immer an Konstantstromquelle! 2. Vorwiderstände ersatzweise, halten den Strom einigermaßen konstant. 3. Bananen nie in den Kühlschrank. Mit diesen einfachen Regeln kommt man durch's Leben.
Mohandes H. schrieb: > 3. Bananen nie in den Kühlschrank. Oh, Mist, ich muss gleich meinen Kühlschrank aufräumen... :)
Wolle G. schrieb: > Was denn nun? > jetzt doch Konstantspannungsquelle oder Konstantstromsquelle? Ich verstehe die Frage nicht. Es ist in meinem teilwiese zitiertem Text nirgends die Rede von einer Konstantstromquelle. Erklär mal!
Hallo, Wolle G. schrieb: > Wie würde Deine "Berechnung" konkret (mit Zahlen) aussehen? Notwendigen LED-Strom (Iled) festlegen/bestimmen, entsprechende LED-Spannung messen (Uled), dann RV = (VB - U_LED) / I_LED, fertig. Man braucht sich (fast) nicht um Betriebsspannungsänderungen zu kümmern und kann die ganze Temperaturabhängigkeit völlig vernachlässigen. rhf
Dirk K. schrieb: > Ich verstehe die Frage nicht. Es ist in meinem teilwiese zitiertem Text > nirgends die Rede von einer Konstantstromquelle. > Erklär mal! Konstantstromquelle nehme ich zurück. Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Und um bei Deinem oben genannten Beispiel mit den 66Ohm für einen >> Vorwiderstand zu bleiben: >> 4St. LED mit je 15Ohm kommen auch auf 60Ohm und damit in die gleiche >> Größenordnung. > > Der Unterschied ist: das eine ist ein Heiß-, das andere ein Kaltleiter. > Und eine Reihenschaltung nur aus Heißleitern an einer > Konstantspannungsquelle zu betreiben bleibt weiterhin unklug. Erklär mal! meinst Du vielleicht: >>.... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. Wolle G. schrieb: > Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an > eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des > Stromes gemessen. > Ergebnis: > U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA > U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA > Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. > nicht zu. Wie es aber aussieht, näheren wir uns dem Ziel. (Konstantspannungsquelle) Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach >> dem Vorwiderstand konstant hält. > > Wieder eine interessante Behauptung ohne jeglichen Beweis. Ich kürze es > ab: nein, ist es nicht. Erklär mal!
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Wolle G. schrieb: > Wie es aber aussieht, näheren wir uns dem Ziel. Ja? Erkennst Du endlich dass Dein Ansatz falsch ist?
Jörg R. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Wie es aber aussieht, näheren wir uns dem Ziel. > > Ja? Erkennst Du endlich dass Dein Ansatz falsch ist? Guter Witz oder vergebliche Hoffnung? :-) Jdfs. nein: Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach >>> dem Vorwiderstand konstant hält. >> >> Wieder eine interessante Behauptung ohne jeglichen Beweis. Ich kürze es >> ab: nein, ist es nicht. > > Erklär mal! Gern, mach ich genau einmal, nur für Dich: R=U/I und die Eigenschaften von Dioden (nicht nur LEDs). Die da übrigens lauten (in freien Worten ohne Zahlen): Man kann mittels Kostantspannung den LED-Vorwärtsstrom über sich leider selbst ergebende Temperaturvariation nach_oben NICHT konstant halten, er steigt weiter an. (NEGATIV DIFFERENTIELLER WIDERSTAND von PN-Übergängen.) Und: Man kann mittels Konstantstrom die Flußspannung auch über Temperaturänderung nahezu konstant halten. (Und damit auch die LED-Verlustleistung.) Stabiler Arbeitspunkt unabhängig vom GENAUEN Strom, hauptsache konstant. Und deshalb macht es auch jeder außer Dir und einigen (WENIGEN!) die ebenfalls nichts von Bauteilparametern verstehen (bzw. in Deinem Falle: WOLLEn. Oder?) so: Roland F. schrieb: >> Wie würde Deine "Berechnung" konkret (mit Zahlen) aussehen? > > Notwendigen LED-Strom (Iled) festlegen/bestimmen, entsprechende > LED-Spannung messen (Uled), dann RV = (VB - U_LED) / I_LED, fertig. > > Man braucht sich (fast) nicht um Betriebsspannungsänderungen zu kümmern > und kann die ganze Temperaturabhängigkeit völlig vernachlässigen. So ist das, und so wird es bleiben. Diese Erklärungen kommen mir irgendwie vor wie Lottogewinne oder Weihnachtsgeschenke an jemanden, der sie aus "keine Almosen!" Gründen ablehnt. Oder warum kommt mir das mit Weihnachten in den Sinn? Ach ja, das ist auch schon wieder ähnlich lange her.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Wie es aber aussieht, näheren wir uns dem Ziel. >> >> Ja? Erkennst Du endlich dass Dein Ansatz falsch ist? > > Guter Witz oder vergebliche Hoffnung? :-) Verzweiflung;-)
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Gern, mach ich genau einmal, nur für Dich: > > R=U/I und die Eigenschaften von Dioden (nicht nur LEDs). > > Die da übrigens lauten (in freien Worten ohne Zahlen): > > Man kann mittels Kostantspannung den LED-Vorwärtsstrom > über sich leider selbst ergebende Temperaturvariation > nach_oben NICHT konstant halten, er steigt weiter an. > (NEGATIV DIFFERENTIELLER WIDERSTAND von PN-Übergängen.) >>in freien Worten ohne Zahlen Es gibt bereits Zahlen!! Hier: Wolle G. schrieb: > Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an > eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des > Stromes gemessen. > Ergebnis: > U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA > U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA > Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. > nicht zu. Du kannst natürlich auch mit eigenen Zahlen diese Messergebnisse und damit die gezogenen Schlussfolgerungen widerlegen. (vorausgesetzt ähnliche LED und Betriebsweise)
Wolle G. schrieb: >> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an >> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des >> Stromes gemessen. >> Ergebnis: >> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA >> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. >> nicht zu. > > Du kannst natürlich auch mit eigenen Zahlen diese Messergebnisse und > damit die gezogenen Schlussfolgerungen widerlegen. > (vorausgesetzt ähnliche LED und Betriebsweise) Nein, solche Widerlegungen haben schon abertausende woanders, hunderte im Forum, und ein paar auch hier im Thread vollzogen. Wenn wer sich des Unterschieds eines R_vor (sowie diverser parasitärer Widerstände - von Leiterbahnen, Leitungen und CMOS Schaltern etc.) nicht bewußt ist, brauche ich nicht mal anfangen mit "wie genau sah der Aufbau aus und wo hast Du gemessen". Du bist im Laufe des Threads (seit Du hier ankamst) von einer vermeintlichen Ausweichmöglichkeit zur anderen gehupft, hast jeweils Gegenbeweise verlangt, auch erhalten... ...nur um zur nächsten zu springen(!). Da Du das nicht merkst, ginge es ewig so weiter. Du a) bist ziemlich stur wenn Du was willst b) hast mindestens Kurz- vielleicht auch Langzeit- Gedächtnisprobleme (ob Du die offen dargelegten Kenntnislücken insgesamt im Bereich Elektronik schon immer hattest weiß ich persönlich nicht) c) siehst Dich als eine Art Einzelkämpfer (nur so kann ich mir erklären, wie Du der abs. Mehrheit auch ohne Kenntnisse so dermaßen penetrant so viel "Überzeugungsarbeit" abverlangen zu müssen oder überhaupt dürfen glaubst) in diversen, von mir nicht näher auszumachenden Anteilen.
Wolle G. schrieb: >> Der Unterschied ist: das eine ist ein Heiß-, das andere ein Kaltleiter. >> Und eine Reihenschaltung nur aus Heißleitern an einer >> Konstantspannungsquelle zu betreiben bleibt weiterhin unklug. > > Erklär mal! Nehme ich zurück. Hatte nicht richtig gelesen.
Wolle G. schrieb: >> Der Unterschied ist: das eine ist ein Heiß-, das andere ein Kaltleiter. >> Und eine Reihenschaltung nur aus Heißleitern an einer >> Konstantspannungsquelle zu betreiben bleibt weiterhin unklug. > > Erklär mal! Nehme ich teilweise zurück. Hatte nicht richtig gelesen.
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach >>> dem Vorwiderstand konstant hält. >> >> Wieder eine interessante Behauptung ohne jeglichen Beweis. Ich kürze es >> ab: nein, ist es nicht. > > Erklär mal Och, ich lasse der älteren Generation den Vortritt ihre These mit einem Schaltbild sowie der zugehörigen Berechnung zu belegen ;)
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Nein, solche Widerlegungen haben schon abertausende > woanders, ..... Anstatt mit konkreten Zahlen zu arbeiten, kommt im Wesentlichen nur Stuss oder wie man das nennen würde. Und wenn man davon soviel lesen muss, dann kann man sich nur wiederholen und sagen: "Schade um Zeit". Trotzdem noch einmal ein neuer Anlauf mit einigen Wiederholungen von Zitaten. Wolle G. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an >> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des >> Stromes gemessen. >> Ergebnis: >> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA >> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. >> nicht zu. Dirk K. schrieb: > .... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der > LED. Wolle G. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Die 15(LED)Ohm sind "r-Ohms", also dU/dI und nur gültig im Arbeitspunkt. >> Und Selbiger verändert sich durch Temperatureinfluss. > > Hier gab es einen Versuch zur "Berechnung" des Temperatureinflusses: > Wolle G. schrieb: >> Mit diesen Werten ein Versuch zur Berechnung des Temperaturanstieges: >> Temperaturkoeffizient der LED: 5mV/K >> R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm >> 15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV >> >> 3mV/ (5mV/K) = 0,6K >> >> Es ist kaum anzunehmen, dass auch nach >5min die Temperatur weiter >> ansteigen wird. Oder? > Wie würde Deine "Berechnung" konkret (mit Zahlen) aussehen? Also: Neue Zahlen !!, neuer Rechenweg -> neues Glück
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Wolle G. schrieb: > Anstatt mit konkreten Zahlen zu arbeiten, kommt im Wesentlichen nur > Stuss oder wie man das nennen würde. > Und wenn man davon soviel lesen muss, dann kann man sich nur wiederholen > und sagen: "Schade um Zeit". Dann beleg deine These(n) doch mal mit Zahlen! Denn sonst kommt im Wesentlichen nur Stuss oder wie man das nennen würde Erkläre uns mit mathematischen Beweisen, warum eine LED an Konstantspannung dauerhaft funktioniert. Welche Randbedingungen und wie sich diese in den Formeln/Berechnungen zeigen etc. Wolle G. schrieb: > Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer > wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter > Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) Wie geht "LED ohne Vorwiderstand mit konstanter Spannung" richtig? Bisher kam eine Messung von einer(!) LED. Und das nicht mal von dir. Wolle G. schrieb: >> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. >> nicht zu. Eine Messung ist kein Beweis. Was ist "in diesem Bereich"? Zeige uns mathematisch Bewiesen auf, warum hier die LED nicht kaputt gegangen ist. Und ich mache dann Videos von LEDs, wie ich diese zum Durchbrennen bringe. Wolle G. schrieb: > Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer > wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter > Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) Übrigens meint niemand der "Fraktion dagegen", dass das nicht geht. Aber es ist deutlich einfacher und schneller, einen Vorwiderstand zu berechnen anstelle die Randbedingungen stundenlang zu analysieren, Formeln aufzustellen und zu Berechnen um zu dem Schluss zu kommen: untern diesen Aspekten geht es. Du z.B. kannst dies anscheinend gar nicht, sonst hättest du die Berechnung längst vorgelegt. Wir warten gespannt auf die Beweise!
Hallo, Wolle G. schrieb: > ...kommt im Wesentlichen nur Stuss oder wie man das nennen würde. Da kommt kein Stuss, dir wird nur immer wieder erklärt warum es völlig unsinnig ist viele Einflussfaktoren (auf die du zum Teil keinen Einfluss hast) zu berücksichtigen, anstatt mit Hilfe eines zusätzlichen Bauteils dieses Einflüsse nahezu komplett zu eliminieren. > Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These > und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. > nicht zu. Stimmt. Das Problem ist aber das du dein "Bereich" sehr klein ist und schon keine Änderungen deiner Betriebsparameter dafür sorgen das du außerhalb deines Bereichs liegst. Das lässt sich durch die Verwendung eines Vorwiderstandes nahezu komplett vermeiden. > R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm Das Ergebnis deiner Berechnung unsinnig, du hast den Unterschied zwischen r=dU/dI und R=U/I nicht verstanden. rhf
Dirk K. schrieb: > Eine Messung ist kein Beweis. er hat halt nie im E-Labor viele Messungen mit Fehlerrechnung gemacht! Er bleibt lieber Schwätzer & Geisterfahrer. Wie sagte doch eine schlaue Jungfrau? "einmal ist keinmal"
Dirk K. schrieb: > Und das nicht mal von dir. Doch, es war meine Messung. (letztes Zitat ist bereits etwas gekürzt worden) > Bisher kam eine Messung von einer(!) LED Das geht jetzt aber nach hinten los! --> Dirk K. schrieb im Beitrag #7042680: > Als Ing. lernt man Dinge überschlagsweise zu berechnen und dabei > pragmatisch zu sein. Dirk K. schrieb: > Erkläre uns mit mathematischen Beweisen, warum eine LED an > Konstantspannung dauerhaft funktioniert. Siehe: > Hier gab es einen Versuch zur "Berechnung" des Temperatureinflusses: > Wolle G. schrieb: >> Mit diesen Werten ein Versuch zur Berechnung des Temperaturanstieges: >> Temperaturkoeffizient der LED: 5mV/K >> R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm >> 15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV >> >> 3mV/ (5mV/K) = 0,6K >> >> Es ist kaum anzunehmen, dass auch nach >5min die Temperatur weiter >> ansteigen wird. Oder? Es hatte schon seinen Grund, dass ich schrieb: "Oder?" Damit sollte jeder aufgefordert werden, seine Sichtweise in Form eines kleinen Rechenbeispiels darzustellen. Aber leider immer noch Stand Null. Oder habe ich etwas übersehen? Roland F. schrieb: > Das Ergebnis deiner Berechnung unsinnig, du hast den Unterschied > zwischen r=dU/dI und R=U/I nicht verstanden. Da habe ich nur von Dirk K. abgekupfert. Wie wäre eine Berechnung für diesen Fall richtig? Man will ja nicht allzu dumm sterben.
Wolle G. schrieb: > Doch, es war meine Messung. (letztes Zitat ist bereits etwas gekürzt > worden) Mein Fehler. Wolle G. schrieb: >> Bisher kam eine Messung von einer(!) LED > Das geht jetzt aber nach hinten los! --> Dirk K. schrieb im Beitrag > #7042680: >> Als Ing. lernt man Dinge überschlagsweise zu berechnen und dabei >> pragmatisch zu sein. Auch lernt man, wann man das machen darf und wann nicht. Vorwiderstand errechnet: 66,63214954132 Ohm. Pragmatischer Ansatz: 68 Ohm und fertig. Stichprobenmenge = 1. Unbrauchbar! Schlussfolgerung: Wolle hat keine entsprechende Bildung erfahren. Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Oder welchen Fehler könnte ich gemacht haben? > > Du hast eine LED geprüft. Aussagekraft geht daher gegen Null. Dirk K. schrieb: > Nein, habe ich auch nie geschrieben. Aber die Stichprobenmenge=1 ist > immer unzureichend. Warum diese LED nicht weiter durchgeht ist erklärt. Wolle G. schrieb: > Damit sollte jeder aufgefordert werden, seine Sichtweise in Form eines > kleinen Rechenbeispiels darzustellen. Aber leider immer noch Stand Null. > Oder habe ich etwas übersehen? Ja. Dein Ansatz ist unbrauchbar. Eben weil er auf dem r=dU/dI basiert. Wolle G. schrieb: > Da habe ich nur von Dirk K. abgekupfert. Abgekupfert, aber nicht verstanden. Siehe 11.04.2022 12:09 ff
Hallo, Wolle G. schrieb: > Wie wäre eine Berechnung für diesen Fall richtig? Man will ja nicht > allzu dumm sterben. Funktion, die den Zusammenhang zwischen ULed und ILed beschreibt differenzieren, in die Ableitung den LED-Strom einsetzen, das Ergebnis ist der r_Led im Arbeitspunkt. Macht aber keiner, da ein einfacher (Überraschung!) Vorwiderstand alle Probleme ohne große Rechnerei weitgehend beseitigt. rhf
Wolle G. schrieb: > Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: >> Nein, solche Widerlegungen haben schon abertausende >> woanders, ..... > > Anstatt mit konkreten Zahlen zu arbeiten, kommt im Wesentlichen nur > Stuss oder wie man das nennen würde. > Und wenn man davon soviel lesen muss, dann kann man sich nur wiederholen > und sagen: "Schade um Zeit". Ja... irgendwie schon. Aber: Eher aus unserer Sicht. Zugegeben habe ich Deine Posts mit steigender Anzahl unaufmerksamer gelesen, sonst wäre mir wohl ebenfalls nicht entgangen, was rhf bemerkte: Roland F. schrieb: >> R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm > > Ergebnis deiner Berechnung ist unsinnig, du hast den > Unterschied zw. r=dU/dI und R=U/I nicht verstanden. Das scheint hier tatsächlich ein Hauptpunkt zu sein - obwohl Dir Dirk schon mehrfach "Heißleiter" beschrieb. Also ich hatte schon gedacht, daß diese Erwähnung die Gefahr, "kein passendes Bild im Kopf" für den besagten negativ differentiellen "Bahnwiderstand" von Dioden zu haben, vermindern oder sogar verhindern hätte müssen. Dem war wohl nicht so. Zwar sind Dioden keine NTCs, sonst könnte man ja Dioden als Inrush-Limiter gebrauchen. Ist just umgekehrt, NTC schützt Gleichrichterdiode(n). Also so lange "kalt" und damit noch relativ hochohmig. Bei LEDs spielt sich diese riesige Stromänderung ja in vielfach kleinerem "Widerstands"-Bereich ab als bei NTCs. Was sich daher ebenfalls in äußerst geringer Variation der (direkt an den Anschlüssen) meßbaren U_f(I) zeigt. Das ist ja verflixt noch mal grade DAS Problem dabei. Roland F. schrieb: > dir wird nur immer wieder erklärt warum es völlig > unsinnig ist viele Einflussfaktoren (auf die du zum Teil keinen Einfluss > hast) zu berücksichtigen, anstatt mit Hilfe eines zusätzlichen Bauteils > dieses Einflüsse nahezu komplett zu eliminieren. Die Lösung ist ja auch unfaßbar simpel. Eigentlich. ;) Also das einzige "irgendwo verdreht Sinn ergebende" Argument gegen R_vor war, MITSAMT einem die U_B doch stark ändern zu müssen für sichtbare Unterschiede der Helligkeit. Auch kein Wunder: Dafür ist ein R_vor ja gerade da. ;)
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > negativ differentiellen "Bahnwiderstand" Hier hätte "negativer Temperaturkoeffizient" hingehört. Ich muß besser aufpassen beim Kürzen/Zusammenkopieren. Hoffentlich versteht man's trotzdem halbwegs. Nicht daß ich wieder "Diskussionsfutter" liefere. :-/
Nein, versteht man nicht. Ist so ganz falsch. Aaaargh: Wolle, bitte ignoriere, was ich schrieb. Man kann Posts nicht löschen.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Man kann Posts nicht löschen. Als Gast nicht... Jörg R. schrieb: > Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: >> Man kann Posts nicht löschen. > > Doch, kann man. ...sonst schon. ;)
Dirk K. schrieb: > Du z.B. kannst dies anscheinend gar > nicht, sonst hättest du die Berechnung längst vorgelegt. Dirk K. schrieb: > Ja. Dein Ansatz ist unbrauchbar. Dirk K. schrieb: > Schlussfolgerung: Wolle hat keine entsprechende Bildung erfahren. Prima argumentiert! Roland F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Wie wäre eine Berechnung für diesen Fall richtig? Man will ja nicht >> allzu dumm sterben. > > Funktion, die den Zusammenhang zwischen ULed und ILed beschreibt > differenzieren, in die Ableitung den LED-Strom einsetzen, das Ergebnis > ist der r_Led im Arbeitspunkt. > Macht aber keiner, da ein einfacher (Überraschung!) Vorwiderstand alle > Probleme ohne große Rechnerei weitgehend beseitigt. Tolle Antwort. Das ähnelt der Frage: Warum soll ich die Arbeit berechnen, die notwendig ist, um einen Autoreifen aufzupumpen? Antwort: Macht aber keiner, da man einfacher (Überraschung!) einen Vollgummireifen nehmen könnte und damit ohne große Rechnerei ein Problem lösen könnte. Unabhängig davon wäre für mich interessant, wie jemand das „Problem“ Wolle G. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Die 15(LED)Ohm sind "r-Ohms", also dU/dI und nur gültig im Arbeitspunkt. >> Und Selbiger verändert sich durch Temperatureinfluss. > > Hier gab es einen Versuch zur "Berechnung" des Temperatureinflusses: > Wolle G. schrieb: >> Mit diesen Werten ein Versuch zur Berechnung des Temperaturanstieges: >> Temperaturkoeffizient der LED: 5mV/K >> R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm >> 15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV >> >> 3mV/ (5mV/K) = 0,6K >> >> Es ist kaum anzunehmen, dass auch nach >5min die Temperatur weiter >> ansteigen wird. Oder? > > Wie würde Deine "Berechnung" konkret (mit Zahlen) aussehen? lösen würde. Evtl. ein neues Thema aufmachen?
Hallo, Wolle G. schrieb: > Tolle Antwort. Danke, dann konnte ich dir ja helfen und du weißt jetzt wie es geht. Wolle G. schrieb: > Evtl. ein neues Thema aufmachen? Bitte, bitte nicht. rhf
Wolle G. schrieb: > Unabhängig davon wäre für mich interessant, wie jemand das „Problem“ ... > lösen würde. Wenn du deine Behauptungen mit Beweisen untermauert hast, liefere ich gerne meinen Ansatz. 1. Wolle G. schrieb: > dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter > Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) 2. Wolle G. schrieb: > Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach > dem Vorwiderstand konstant hält.
Dirk K. schrieb: > Wenn du deine Behauptungen mit Beweisen untermauert hast, liefere ich > gerne meinen Ansatz. > 1. > Wolle G. schrieb: Dazu: Es ist zwar schon rel. lange her. Aber es klingt noch im Ohr: Es ist alles gegeben – rechnen Sie. d. h. auch: fehlende Werte sollten durch eigene Überlegungen sinnvoll ergänzt werden. Kleine Ergänzung: z. B. hier: 25.04.2022 14:48 Wolle G. schrieb: > Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen > "Schnelltest" gemacht. > Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an > eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des > Stromes gemessen. > Ergebnis: > U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA > U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA > Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. > nicht zu.
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Wolle G. schrieb: > Es ist alles gegeben – rechnen Sie. Gerne! Wo ist die Schaltung und deren Werte zum Rechnen, in welcher eine oder mehrere LEDs in Reihe an einer Konstantspannungsquelle betrieben wird/werden? Bei der bisher gezeigten Schaltung ist das nicht der Fall. Falls ich da etwas übersehen habe, bitte ich darum ausführlich korrigiert zu werden! Dann bitte genau den Teil der LED an Konstantspannungsquelle aufzeigen!
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Dirk K. schrieb: > Wo ist die Schaltung... Genau! Und wenn diesmal ein kompletter Schaltplan geliefert wird: dieser darf gerne lesbar sein, d.h. jedes Symbol ist gut zu erkennen, jede Beschriftung ist gut zu lesen, jeder Bauteilwert ist vermerkt (nicht so wie der erste Versuch: Screenshot mit mangelhafter Auflösung).
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Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Es ist alles gegeben – rechnen Sie. > > Gerne! Wo ist die Schaltung und deren Werte zum Rechnen, in welcher eine > oder mehrere LEDs in Reihe an einer Konstantspannungsquelle betrieben > wird/werden? > > Bei der bisher gezeigten Schaltung ist das nicht der Fall. Falls ich da > etwas übersehen habe, bitte ich darum ausführlich korrigiert zu werden! > Dann bitte genau den Teil der LED an Konstantspannungsquelle aufzeigen! Darum geht es doch üüüberhaupt nicht! Ziel ist doch, mit einer neuen Tüte Chips die Masse der 'doofen Hilfsbereiten' vorzuführen. Dass Wolle nicht dumm ist, sieht man an den gekonnten verbalen Haken um die Diskussion wieder neu 'zu beleben' und sich weiter zu belustigen. Gruß aus Trollenhagen.
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Wolle G. schrieb: > Unabhängig davon wäre für mich interessant, wie jemand das „Problem“ [...] lösen würde. Wie oft denn noch? Die Problemstellung ist Schwachflug.
Thomas U. schrieb: > Dass Wolle nicht dumm ist, sieht man an den gekonnten verbalen Haken um > die Diskussion wieder neu 'zu beleben' ... Nein, Wolle ist nicht dumm. Er stellt sich nur dumm, um die Anderen (scheinbar) vorzuführen. Was letztlich jedoch auch nur Dummheit ist. Mit einem aussagefähigen Schaltplan kommt er auch nicht rüber. Beispielrechnungen und Beweise fordert er ein, dabei braucht es nur das Ohmsche Gesetz und etwas gesunden Menschenverstand für den 'Beweis'. Man könnte nun eine kleine Rechnung machen (und wurde ja oben auch gemacht), um zu zeigen, daß eine LED an konstanter Spannung eben sinnlos ist. Aber das wäre wieder Futter für seine billigen rhetorischen Tricks. > Gruß aus Trollenhagen. 550 Beiträge und die Erde ist immer noch eine Scheibe.
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brüno schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Unabhängig davon wäre für mich interessant, wie jemand das „Problem“ [...] lösen > würde. > > Wie oft denn noch? Die Problemstellung ist Schwachflug. "Gib ihm die Lösung und er macht sich sein Problem daraus!"
Thomas U. schrieb: > "Gib ihm die Lösung und er macht sich sein Problem daraus!" Wenn das die Lösung sein soll, dann hätte ich gerne mein Problem wieder!
Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Es ist alles gegeben – rechnen Sie. > > Gerne! Wo ist die Schaltung und deren Werte zum Rechnen, Ich schrieb: >> Es ist alles gegeben – rechnen Sie. Wozu eine Schaltung? Noch einmal als Wiederholung: z. B. hier: 25.04.2022 14:48 Wolle G. schrieb: > Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen > "Schnelltest" gemacht. > Eine einzelne grüne LED 5mm, ........ > ................ Kleine Ergänzung: Die LED hängt an einem Labornetzteil. Letztes Ziel war: Temperaturerhöhung der LED in Form einer kleinen Berechnung abzuschätzen
Beitrag #7047799 wurde von einem Moderator gelöscht.
Komisch... die dümmsten Threads werden immer die längsten...
Wolfgang R. schrieb: > Komisch... die dümmsten Threads werden immer die längsten... Gar nicht komisch: In einem nicht-dummen Thread kommt man mit endlich vielen Beiträgen zu einem Ergebnis, eine Frage wird mehr oder weniger schnell beantwortet, jemand, der auf dem Holzweg ist, lässt sich überzeugen. Naja und wenn es an letzterem hapert, dann... ... geht's meistens um Photonen, AM oder ähnliches... ;) Ich habe aber auch schon unnötig lange Auseinandersetzungen gesehen zu Themen wie "wo muss die Freilaufdiode hin, wenn Relais und Transistor weit voneinander entfernt sind" oder "wieviel Strom verträgt ein Null-Ohm-Widerstand". Jetzt kommt eben auch noch der Betrieb von Leuchtdioden mit dazu, was solls...
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Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Es ist alles gegeben – rechnen Sie. > > Gerne! Wo ist die Schaltung und deren Werte zum Rechnen, in welcher > eine oder........ Man will ja nicht drängeln. Kommt evtl. noch etwas? Werte wurden schon X Mal genannt. Deshalb als Wiederholung:: ---Es ist alles gegeben – rechnen Sie.--- Man traut es sich kaum zu sagen: Im Anhang der "Schaltplan" Trotzdem noch einmal einige Werte: Wolle G. schrieb: > Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen > "Schnelltest" gemacht. > Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an > eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des > Stromes gemessen. > Ergebnis: > U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA > U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA > Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. > nicht zu. > Hier gab es einen Versuch zur "Berechnung" des Temperatureinflusses: > Wolle G. schrieb: >> Mit diesen Werten ein Versuch zur Berechnung des Temperaturanstieges: >> Temperaturkoeffizient der LED: 5mV/K >> R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm >> 15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV >> >> 3mV/ (5mV/K) = 0,6K >> >> Es ist kaum anzunehmen, dass auch nach >5min die Temperatur weiter >> ansteigen wird. Oder? > > Wie würde Deine "Berechnung" konkret (mit Zahlen) aussehen? Das sind Werte des Bastlers. Mal sehen auf welche Temperaturerhöhung der Ing. kommt und ob das Szenario >>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. eintritt. Ich bin für weitere kleine Rechenbeispiele immer offen.
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Wolle G. schrieb: > Man traut es sich kaum zu sagen: Im Anhang der "Schaltplan" Herzlichen Glückwunsch! Du hast gerade zum gefühlt hundertsen Mal ein Szenario erschaffen, an den Deine LED eben NICHT an einer Konstantspannung liegt. Den Fehler darfst Du übers Wochenende gerne selber finden. ;)
Thomas F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Im Anhang der "Schaltplan" > > Welchen Innenwiderstand hat dein Strommesser? ...und wie sind die LEDs angeschlossen zwecks Entwärmung? Sehr kurz an einer ableitenden Klemme (welche?) oder mit original langen Anschlüssen am Ende die Klemme oder auf einer LP kurz eingelötet? Ein Foto bringt Licht ins Dunkel!
Wolle G. schrieb: > Man will ja nicht drängeln. Kommt evtl. noch etwas? Da es keine Schaltung gab, in der LEDs an einer Konstantspannung angeschlossen waren, gab es nichts zum Rechnen. Wolle G. schrieb: >> Hier gab es einen Versuch zur "Berechnung" des Temperatureinflusses: >> Wolle G. schrieb: >>> Mit diesen Werten ein Versuch zur Berechnung des Temperaturanstieges: >>> Temperaturkoeffizient der LED: 5mV/K >>> R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm >>> 15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV >>> >>> 3mV/ (5mV/K) = 0,6K Du hast den differentiellen Widerstand ausgerechnet zu 15 Ohm und damit weiter gerechnet. Das ist an dieser Stelle nicht passend. Er gibt an, wie stark sich der Wert des Widerstands ändert in diesem Arbeitspunkt. https://de.wikipedia.org/wiki/Differentieller_Widerstand Zum Vergleich: Rled@2,2V = 2,2V/0,023mA = ca. 96 Ohm. Rled@2,0V = 2,0V/0,0089mA = ca. 225 Ohm. Wie du siehst, ist der Widerstand der LED nicht konstant, sondern wird geringer bei steigender Spannung. Und: das tut er auch bei steigender Temperatur mit z.B. deinen -5mV/K Deswegen ist deine Rechnung an dieser Stelle unpassend: >>> 15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV Die (falschen) 15 Ohm sind nur für einen Stromwert "korrekt". Sonst hätte sich der Strom ja nicht geändert bei einer konstanten Spannung und konstantem Widerstand. Aber vereinfachen wir und sagen: 23,3 und 23,1 mA sind fast gleich, wir rechnen mit "konstanten" 96 Ohm: U= 0,2mA *96 Ohm = ca. 20mV. -> bei 5mV/K -> 4K Das ist zwar auch nur halb gelogen, aber das haben wir jetzt toll ausgerechnet und sind stolz. Zu welchem Schluss kommen wir mit der Aussage: die LED hat sich um 4K erwärmt. Was bringt dir das? Inwiefern stützt das deine Behauptungen: Dirk K. schrieb: > Wenn du deine Behauptungen mit Beweisen untermauert hast, liefere ich > gerne meinen Ansatz. > > 1. > Wolle G. schrieb: >> dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter >> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) > > 2. > Wolle G. schrieb: >> Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach >> dem Vorwiderstand konstant hält. Du hast wohl den differentiellen Widerstand genutzt, weil ich das an anderer Stelle getan habe. Das habe ich dort aber aus dem Grund getan um dir zu zeigen, dass das IC einen relevanten, strombegrenzenden Widerstand hat und die erste Schaltung somit nicht LEDs an einer Konstantspannungsquelle zeigt.
Dirk K. schrieb: > Er gibt an, > wie stark sich der Wert des Widerstands ändert in diesem Arbeitspunkt. > https://de.wikipedia.org/wiki/Differentieller_Widerstand Danke für den Verweis. Dirk K. schrieb: > Zu welchem Schluss kommen wir mit der Aussage: die LED hat sich um 4K > erwärmt. Was bringt dir das? Ganz einfach. 4K liegt in einer Größenordnung, die m. E. bestätigt, dass der Fall >und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. oder brüno schrieb: > Bei > Konstantspannung ergibt die Temperaturerhöhung im Betrieb mehr Strom, > also mehr Temperatur und wieder mehr Strom, und nochmal mehr Temperatur > und wieder nochmal mehr Strom, usw... nicht eintritt und meine Uhr im nächsten Jahr auch ohne Vorwiderstände sicher ihren 20. Geburtstag feiern kann.
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Zu welchem Schluss kommen wir mit der Aussage: die LED hat sich um 4K >> erwärmt. Was bringt dir das? > Ganz einfach. > 4K liegt in einer Größenordnung, die m. E. bestätigt, dass > der Fall >>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. > oder > brüno schrieb: >> Bei >> Konstantspannung ergibt die Temperaturerhöhung im Betrieb mehr Strom, >> also mehr Temperatur und wieder mehr Strom, und nochmal mehr Temperatur >> und wieder nochmal mehr Strom, usw... > nicht eintritt und meine Uhr im nächsten Jahr auch ohne Vorwiderstände > sicher ihren 20. Geburtstag feiern kann. Nein. Zum einen wurde scheinbar eine LED ausgemessen und somit ist diese Messubng nicht aussagekräftig. Thema Stichprobenmenge. Zum Anderen zeigt es lediglich eine mathematisch vereinfachte und teilweise inkorrekte Berechnung. Wie sieht denn die korrekte Berechnung, also wenn man es "richtig" macht? Dirk K. schrieb: >> 1. >> Wolle G. schrieb: >>> dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter >>> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) Wie geht es denn nun "richtig? Was hast du ausgerechnet, wie die Schaltung ausgelegt, das es "richtig" funktioniert und scheinbar diese eine LED zumindest sich nur um 4K erwärmt und nicht weiter? olle G. schrieb: > Man traut es sich kaum zu sagen: Im Anhang der "Schaltplan" Es fehlen die Datenblätter der verwendeten Messgeräte, der (Konstant-) Spannungsquelle sowie der ausgemessenen LED. Bis dahin ist es ein wildes Raten, weil einige Annahmen gemacht worden sind.
Dirk K. schrieb: > Zum einen wurde scheinbar eine LED ausgemessen und somit ist diese > Messubng nicht aussagekräftig. Richtig, es wurde nur an einer LED gemessen. Aber sind die gemessenen Werte unplausibel? > Es fehlen die Datenblätter der verwendeten Messgeräte, der (Konstant-) > Spannungsquelle sowie der ausgemessenen LED. Bis dahin ist es ein wildes > Raten, weil einige Annahmen gemacht worden sind. Nun übertreib mal nicht. Handelt es sich hier um Grundlagenforschung oder um die Abschätzung der Größenordnungen? Wie schon mal gesagt: es ist alles gegeben- rechnen Sie Wildes Raten? Evtl. fehlende Werte können auch durch eigene Überlegungen eingearbeitet werden. > scheinbar diese > eine LED zumindest sich nur um 4K erwärmt und nicht weiter? Mir reichen ca.5 min Wartezeit, um abzuschätzen, ob sich der Gleichgewichtszustand eingestellt hat.
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Wolle G. schrieb: > Wie schon mal gesagt: es ist alles gegeben- rechnen Sie Nein. Dirk K. schrieb: > Es fehlen die Datenblätter der verwendeten Messgeräte, der (Konstant-) > Spannungsquelle sowie der ausgemessenen LED. Bis dahin ist es ein wildes > Raten, weil einige Annahmen gemacht worden sind. ! Wolle G. schrieb: > Mir reichen ca.5 min Wartezeit, um abzuschätzen, ob sich der > Gleichgewichtszustand eingestellt hat. Welche Gleichgewichtszustand? Was hat das zu tun mit: Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: >>> 1. >>> Wolle G. schrieb: >>>> dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter >>>> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht) Wir nähern uns dem Ziel!
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Wolle G. schrieb: > Wie schon mal gesagt: es ist alles gegeben Zurück auf "Null": Weil keine der hier von Dir gezeigten Schaltungen eine LED an einer Konstantspannungsquelle zeigt, stimmen Deine Annahmen und Messungen nicht mit Deiner Behauptung überein. Auch Deine verbalen Schaltungsbeschreibungen enthalten genauso wie die gezeigten Schaltungen immer Vorwiderstände vor der LED, sogar mehrere. Die Bemerkung von Dir, "... wenn man es richtig macht ...", lässt vermuten, dass Du Dir Gedanken gemacht hast und Du Dir sicher bist. Wir alle sind jedoch immer noch nicht davon überzeugt, einfach deswegen, weil Dein "Beweis" nicht Deiner These entspricht. Das sind zwei verschiedene Dinge. Ändere den Beweis, damit würdest Du für uns in Zukunft ein ernst zu nehmenden Partner und Kollege sein, auf dessen Wissen wir gerne zurückgreifen. Oder ändere die These, dann würden wir erkennen, dass Du den Ausführungen hier folgen kannst und einem Irrtum aufgesessen bist. Irren ist nicht schlimm, passiert uns auch oft genug. Und wenn Du den Irrtum erkennst, bist Du ebenfalls ein ernst zu nehmender Partner und Kollege, denn dann hast Du bewiesen, dass Du den Ausführungen ebenfalls folgen kannst. Können wir uns so einigen? Blackbird
Dirk K. schrieb: > Welche Gleichgewichtszustand? Auf diese Frage habe ich fast gewartet. kurze Erklärung: Wir haben weiter oben schon einmal festgestellt, dass bei Betrieb einer LED Wärme erzeugt wird. Diese Wärme wird abführt. Hier greifen die Gesetzmäßigkeiten der Wärmelehre, und daraus speziell die der Wärmeübertragung. Die Wärmeübertragung kann erfolgen durch: Wärmeleitung, Wärmestrahlung und Konvektion, falls ich nicht etwas vergessen habe. Bei einer gewissen Temperaturdifferenz stellt sich ein Gleichgewichtszustand ein, bei dem die erzeugte Wärmemenge gleich der abgeführten Wärmemenge ist. Damit kommt ein weiterer Temperaturanstieg zum Stillstand. "(wenn man es "richtig" macht)", dann liegt die LED-(Kristall?)temperatur unter der Temperatur, bei der es noch nicht zu einer Zerstörung oder sonstigen negativen Veränderungen kommt. Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Es fehlen die Datenblätter der verwendeten Messgeräte, der (Konstant-) >> Spannungsquelle sowie der ausgemessenen LED. Bis dahin ist es ein wildes >> Raten, weil einige Annahmen gemacht worden sind. > > ! Ist das ernst gemeint? Zum "Schaltplan": Das Voltmeter hat einen Eingangswiderstand von z.B. 10MOhm. Aber darauf sollte man eigentlich selber kommen.
Lothar J. schrieb: > Können wir uns so einigen? Ja, das wäre klug. Schöne Brücke. Und an Wolle: Dein Aufbau ist kein Beweis, das ist ein Einzelexemlar wo das gerade mal geklappt hat. Hinzu kommt noch, daß da von Betrieb an einer konstanten Spannung keine Rede sein kann, zu viele versteckte (Innen-) Widerstände. Wenn Du einen 'Beweis' sehen möchtest, dann schließe mal eine LED ohne Vorwiderstand an ein Labornetzteil an. Niederohmige Verbindungen! Spannung so einstellen, daß zu Beginn 20 mA fließen. Dann kannst Du das thermische Weglaufen bis hin zur Zerstörung der LED erleben. Wenn das mit einer 3mm-LED nicht funktioniert, dann dasselbe Experiment mit einer Hochleistungs-LED. Die wird zu 100% thermisch Weglaufen.
Wolle G. schrieb: > wenn man es "richtig" macht ... Ja, das stimmt alles. Auch was Du sonst oben geschrieben hast. Denke den Gedanken mal zu Ende. Was passiert, wenn sich ein thermischer Gleichgewichtszustand eben nicht einstellt weil unzureichende Wärmeabfuhr.
Mohandes H. schrieb: > Was passiert, wenn sich ein thermischer Gleichgewichtszustand eben > nicht einstellt weil unzureichende Wärmeabfuhr. Ein thermischer Gleichgewichtszustand stellt sich immer ein. Die Frage ist, ob der Halbleiter die sich dabei einstellende Temperatur verträgt oder ein Phasenübergang des Systems stattfindet (mit einer ggf. anderen Gleichgewichtstemperatur).
Je größer der Temperaturunterschied zwischen LED und Luft ist, umso mehr Energie kann die Luft abführen. Deswegen entsteht nicht immer zwangsläufig ein Teufelskreis beim Betrieb der LED an konstanter Spannung. Es kommt dabei vielmehr auf viele Rahmenbedingungen an. Ich habe dazu Versuche gemacht und mit ist nicht gelungen, eine meiner 3mm und 5mm Standard LEDs kaputt zu kriegen. Wohl aber eine 1W LED aus einem Fahrrad-Scheinwerfer.
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Mohandes H. schrieb: > > Wenn das mit einer 3mm-LED nicht funktioniert, dann dasselbe Experiment > mit einer Hochleistungs-LED. Die wird zu 100% thermisch Weglaufen. Einfach mal 3V Konstantspannung an die Cree XPL legen. Was dann passiert, habe ich bereits am 12.04. 11:08 Uhr beschrieben.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Deswegen entsteht nicht immer > zwangsläufig ein Teufelskreis beim Betrieb der LED an konstanter > Spannung. > > Es kommt dabei vielmehr auf viele Rahmenbedingungen an. Ohh. neue Töne? Soweit hätten wir schon vor Wochen sein können. Bernd K. schrieb: > Einfach mal 3V Konstantspannung an die Cree XPL legen. > > Was dann passiert, ...... Dann muss der Fall in die Rubrik: --wenn man es NICHT "richtig" macht-- eingeordnet werden. Mohandes H. schrieb: > Wenn Du einen 'Beweis' sehen möchtest, dann schließe mal eine LED ohne > Vorwiderstand an ein Labornetzteil an. Niederohmige Verbindungen! nur kleine Wiederholung: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! s.o.
Wolle G. schrieb: > Ohh. neue Töne? > Soweit hätten wir schon vor Wochen sein können. Nein nicht neu. Darauf hatte ich bereits am 11.4. hingewiesen: Michael M. schrieb: > Stromaufnahme steigt > bei konstanter Umgebungstemperatur (Wohnraum) nicht weiter an. Stefan ⛄ F. schrieb: > Der Grund ist: Je wärmer das Bauteil ist, umso stärker bewegt sich die > umgebende Luft. Sie kann dann mehr Wärme weg transportieren.
Wolfgang schrieb: > Ein thermischer Gleichgewichtszustand stellt sich immer ein. Klar, schlecht formuliert. Ich meinte momentan kein Gleichgewicht - so daß die Temperatur so lange hochläuft bis eben dieser Gleichgewichtszustand erreicht ist (aber vorher die LED Schaden nimmt).
Hallo, Wolle G. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Es kommt dabei vielmehr auf viele Rahmenbedingungen an. > > Ohh. neue Töne? > Soweit hätten wir schon vor Wochen sein können. Nein, gar nicht. Das das unter Beachtung bestimmter Rahmenbedingungen funktioniert war schon "vor Wochen" klar. Wenn sich allerdings diese Rahmenbedingungen während des Betriebs ändern, hat man bei deiner Vorgehensweise ein Problem, das durch die Verwendung eines Vorwiderstandes nahezu gänzlich entfällt. Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die in der Lage ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine Temperaturerhöhung zu kompensieren. Und man braucht die Rahmenbedingungen praktisch gar nicht berücksichtigen. rhf
Wolle G. schrieb: > Bei einer gewissen Temperaturdifferenz stellt sich ein > Gleichgewichtszustand ein, bei dem die erzeugte Wärmemenge gleich der > abgeführten Wärmemenge ist. Damit kommt ein weiterer Temperaturanstieg > zum Stillstand. > > "(wenn man es "richtig" macht)", dann liegt die > LED-(Kristall?)temperatur unter der Temperatur, bei der es noch nicht zu > einer Zerstörung oder sonstigen negativen Veränderungen kommt. Und das hast du natürlich vorher ausgerechnet! Dann zeig mal her, wie das "richtig" gemacht wird! Und wie kommt es zu diesem Gleichgewichtszustand? Was ist die Theorie dahinter? Welche Formeln hast du genutzt? Wolle G. schrieb: > Ist das ernst gemeint? Zum "Schaltplan": Das Voltmeter hat einen > Eingangswiderstand von z.B. 10MOhm. Aber darauf sollte man eigentlich > selber kommen. Ich kann auf viele Dinge kommen. Ob diese der Realität entsprechend klärt der Schaltplan. Innenwiderstand des Strommesser und das Datenblatt der gemessenen LED fehlen noch.
Roland F. schrieb: > durch den Vorwiderstand entsteht aus einer Steuerschaltung eine > Regelschaltung, die in der Lage ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine > Temperaturerhöhung zu kompensieren. Und man braucht die > Rahmenbedingungen praktisch gar nicht berücksichtigen. Soo, mit diesem Satz sprechen wir endlich alle die gleiche Sprache! Und wenn jetzt noch jemand keinen Vorwiderstand einsetzen will (warum auch immer), dann sollte er die konstante Spannungsversorgung zumindest soweit reduzieren, dass die LED weit unterhalb vom Maximalstrom betrieben wird, damit sie bei eventueller Erwärmung noch Luft nach oben hat. Ein derartiger Wegfall des Vorwiderstandes trifft (wenn überhaupt) sowieso nur auf Anzeige LEDs zu (5mm oder 7-Segment). Beleuchtungs-LEDs müssen immer mit einem Konstantstrom betrieben werden. Da gibt es keine Ausnahme!
Dirk K. schrieb: > Und wie kommt es zu diesem > Gleichgewichtszustand? Was ist die Theorie dahinter? Ist auch diese Frage ernst gemeint? Dazu gehört keine Theorie. Das ist Grundschule--erstes Semester. Roland F. schrieb: > durch den Vorwiderstand > entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, Kannst Du das etwas näher erläutern? z.B. Wie setzt sich der Regelkreis zusammen? Was ist die Regelstrecke, der Messwertaufnehmer, der Regler und das Stellglied und ?? , falls noch etwas fehlt. Und welche Aufgabe übernimmt der Vorwiderstand? Man will ja nicht allzu dumm sterben. Michael M. schrieb: > dann sollte er die konstante Spannungsversorgung zumindest > soweit reduzieren, dass die LED weit unterhalb vom Maximalstrom > betrieben wird, damit sie bei eventueller Erwärmung noch Luft nach oben > hat. Weit unterhalb des Nennstromes, das habe ich, wie schon mal beschrieben, bei meinem Uhrenbeispiel gemacht. Also statt max. 25mA nur ca. 4mA und weniger. (Helligkeit der LED ist vollkommen ausreichend und passt sich der Umgebungshelligkeit an)
Wolle G. schrieb: > Ist auch diese Frage ernst gemeint? > Dazu gehört keine Theorie. Das ist Grundschule--erstes Semester. Dazu gehört also keine Theorie... oh man ich falle fast vom Stuhl! Also, spätestens jetzt, bei diesem Satz sollte jedem klar werden, wem er lieber glaubt, wenn einer hier Behauptungen aufstellt. Wolle G. schrieb: > Weit unterhalb des Nennstromes, das habe ich, wie schon mal beschrieben, > bei meinem Uhrenbeispiel gemacht. Also statt max. 25mA nur ca. 4mA und > weniger. (Helligkeit der LED ist vollkommen ausreichend und passt sich > der Umgebungshelligkeit an) So macht man das also "richtig"? Warum nicht 5/6/7/8...24,9mA? Ich übersetze es mal: Wolle kennt die Theorie nicht und hat geraten! Für alle, die sich nicht auf raten verlassen möchte: LED nur mit Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle benutzen. Dieser Widerstand lässt sich innerhalb weniger Sekunden berechnen. Das spart Zeit, Kosten und Nerven weil nichts kaputt geht. So macht man das nämlich richtig!
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Wolle G. schrieb: > Ist das ernst gemeint? Zum "Schaltplan": Das Voltmeter hat einen > Eingangswiderstand von z.B. 10MOhm. Aber darauf sollte man eigentlich > selber kommen. Ist DAS ernst gemeint? Wenn Du auch nur ein bisschen Ahnung hättest, wäre Dir klar, dass hier vor allem der Innenwiderstand des Amperemeters wichtig ist (den des Voltmeters kann man vernachlässigen). Allerdings wäre Dir dann auch klar, dass Du wieder nichts gepostet hast, bei dem eine LED an einer Konstantspannungsquelle betrieben wird.
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Beitrag #7051768 wurde vom Autor gelöscht.
M.A. S. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Ist das ernst gemeint? Zum "Schaltplan": Das Voltmeter hat einen >> Eingangswiderstand von z.B. 10MOhm. Aber darauf sollte man eigentlich >> selber kommen. > Ist DAS ernst gemeint? Wenn Du auch nur ein bisschen Ahnung hättest, > wäre Dir klar, dass hier vor allem der Innenwiderstand des Amperemeters > wichtig ist (den des Voltmeters kann man vernachlässigen). Das war Absicht. Sieh Dir mal den "Schaltplan" an. Wo wird die Konstantspannung der LED abgegriffen? Es wäre nicht schlecht, Deine evtl. gezogenen Schlussfolgerungen hier zu erläutern.
Dirk K. schrieb: > Ich übersetze es mal: > Wolle kennt die Theorie nicht und hat geraten! > Dazu gehört also keine Theorie... oh man ich falle fast vom Stuhl! Bevor Du vom Stuhl fällst: lieber vorher schön festhalten. Soll ich Dir die 20 Seiten zum Thema Wärmeübertragung aus dem Puschmann/Draht um die Ohren "hauen"?
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Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Ich übersetze es mal: >> Wolle kennt die Theorie nicht und hat geraten! > >> Dazu gehört also keine Theorie... oh man ich falle fast vom Stuhl! > > Bevor Du vom Stuhl fällst: lieber vorher schön festhalten. > Soll ich Dir die 20 Seiten zum Thema Wärmeübertragung aus dem > Puschmann/Draht um die Ohren "hauen"? Hättest mal lieber etwas über den korrekten Betrieb von LEDs lesen sollen. Ich glaube Du verarschst die User hier;-(
Wolle G. schrieb: > Bevor Du vom Stuhl fällst: lieber vorher schön festhalten. > Soll ich Dir die 20 Seiten zum Thema Wärmeübertragung aus dem > Puschmann/Draht um die Ohren "hauen"? Wieso solltest du das tun? Da steht doch eh keine Theorie dazu drin, weil, es gibt ja keine laut dir: Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Und wie kommt es zu diesem >> Gleichgewichtszustand? Was ist die Theorie dahinter? > > Ist auch diese Frage ernst gemeint? > Dazu gehört keine Theorie. Wolle G. schrieb: > Wo wird die Konstantspannung der LED abgegriffen? Du schreibst wirres Zeug, welches irgendwelche unbewiesenen Dinge impliziert. Solange der Innenwiderstand des Amperemeter unbekannt ist, ist nicht nachgewiesen, dass an der LED eine Konstantspannung vorherrscht. Insofern ist dein Satz Wolle G. schrieb: > Wo wird die Konstantspannung der LED abgegriffen? inkorrekt. Korrekt wäre: "Wo wird die Spannung der LED abgegriffen?". Dazu kommt noch eine unbekannte Spannungsquelle mit unbekanntem Innenwiderstand. Und wieder kommen wir zu dem Schluss: LED mit Vorwiderstand an (Konstant-) Spannungsquelle! Alles andere ist Zeitverschwendung und führt nur durch Glück zu einer funktionierenden Schaltung. So wird es richtig gemacht!
Jörg R. schrieb: > Ich glaube Du verarschst die User hier;-( Ich behaupte: er ist alterssenil. Beweise für die Behauptung habe ich keine, aber die müssen scheinbar nicht geliefert werden...
Dirk K. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Ich glaube Du verarschst die User hier;-( > > Ich behaupte: er ist alterssenil. Beweise für die Behauptung habe ich > keine, aber die müssen scheinbar nicht geliefert werden... Nicht nur dass Wolle den Thread gekapert hat, der Thread geht auf die 600 Kommentare zu..ohne dass ein Ende abzusehen ist. Ich hoffe ein MOD hat ein Einsehen und macht hier mal dicht.
Jörg R. schrieb: > Ich hoffe ein MOD > hat ein Einsehen und macht hier mal dicht. Aber nur, wenn das Folgende im letzten Satz steht: LEDs mit Vorwiderstand an Konstantspannungsquelle betreiben!
Dirk K. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Ich hoffe ein MOD >> hat ein Einsehen und macht hier mal dicht. > > Aber nur, wenn das Folgende im letzten Satz steht: > > LEDs mit Vorwiderstand an Konstantspannungsquelle betreiben! ..oder mit einer Konstantstromquelle;-)
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Wolle G. schrieb: > Weit unterhalb des Nennstromes, das habe ich, wie schon mal beschrieben, > bei meinem Uhrenbeispiel gemacht. Also statt max. 25mA nur ca. 4mA und > weniger. Ach und noch ein Fehler in der Logik des Wolle: wie stellst du den denn Strom auf 4 mA ein? Kontantstromquelle hast du ja nicht. Laut deiner Aussagen siehst eine Konstantspannungsquelle vor. Und eine konstante Spannung von z.B. 8,3/4= 2,075 V sorgt mit der Streuung der Kennlinie einer angenommenen grünen LED für einen unbestimmten Strom zwischen 0 bis 20 mA. Siehe erneut angehängtes Bild. Durch welche Magie stellt der Wolle nun den Strom auf 4 mA ein? Und woher weiß der Wolle, das die LED bei 4 mA nicht thermisch durchgeht? Und woher kennt er die Grenze, ab welcher das stabil funktioniert? Liegt sie bei 4,1 mA? Oder gar erst bei 24,9 mA? Ein Thriller! Funfact 1: Unser Azubi hatte letzte Woche eine Lochrasterplatine mit LEDs sowie Widerständen bestückt. Auf Nachfrage, warum er Widerstände verbaut meinte er, die würden sonst an der (konstanten) 12 V Spannung kaputt gehen. Er hats kapiert! Funfact 2: Ich werde in Zukunft lernresistente und besserwisserische Leute, die keine Beweise liefern, von nun an als "Wolle" bezeichnen.
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Hallo, Wolle G. schrieb: > Kannst Du das etwas näher erläutern? Man, man, man, man, da fehlt aber einiges am Grundlagenwissen: Wenn du eine LED in Reihe mit dem dazu passenden Vorwiderstand an eine Konstantspannungsquelle(1), z.B. ein Labornetzteil, anschließt, wird sich an der LED ein bestimmter Arbeitspunkt einstellen. Bei Erwärmung nimmt die Leitfähigkeit und damit nimmt der Stromfluss durch die LED zu. In einer Reihenschaltung ist aber der Strom überall gleich, somit erhöht sich also auch der Strom durch den Widerstand, was wiederum einen erhöhten Spannungsabfall am Vorwiderstand hervorruft . Da aber durch die Konstantspannungsquelle die Spannung über der Reihenschaltung konstant gehalten wird, muss bei erhöhtem Spannungsabfall am Vorwiderstand die Spannung der LED kleiner werden. Dieser Vorgang läuft so lange bis sich ein neuer Arbeitspunkt einstellt.(2) Man kann das Ganze aber auch aus Richtung der LED betrachten: die LED "sieht" eine Spannungsquelle mit einem nicht zu vernachlässigen Innenwiderstand (dem Vorwiderstand). Und was ist eine Spannungsquelle mit einem nicht zu vernachlässigen Innenwiderstand? Genau, eine Stromquelle. Ganz anders ist die Situation ohne den Vorwiderstand: die LED wird erwärmt, der Strom nimmt zu, durch die Konstantspannungsquelle bleibt aber die LED-Spannung konstant. Gleiche Spannung bei erhöhtem Stromfluss bedeutet mehr Verlustleistung und damit mehr Wärme, wodurch wiederum der Strom steigt und damit die Verlustleistung... Das kann natürlich funktionieren wenn die LED die entstehende Wärme abführen kann ohne in diese Mitkopplungsspirale zu geraten. Aber wie willst du wissen ab wann das der Fall ist? Wolle G. schrieb: > Sieh Dir mal den "Schaltplan" an. > Wo wird die Konstantspannung der LED abgegriffen? Hinter dem Amper-Meter, der Innenwiderstand des Amper-Meters bildet also mit der LED eine Reihenschaltung. Und was passiert wenn man einen Widerstand und eine LED in Reihe schaltet und an eine Konstantspannungsquelle anschließt, ist weiter oben erklärt. rhf (1) Definition Konstantspannungsquelle: eine Spannungsquelle, deren Innenwiderstand wesentlich kleiner als der an ihr angeschlossene Lastwiderstand (2) Das ganze funktioniert um so besser, je größer der Vorwiderstand ist- allerdings mit dem Nachteil das dann auch die Betriebsspannung größer sein muss und damit die Verlustleistung am Vorwiderstand steigt.
Roland F. schrieb: > Aber wie willst du wissen ab wann das der Fall ist? Weil Wolle es eben "richtig" macht!
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wie lang war eigentlich damals der Bindl Thread? Die (technischen) Fakten sind inzwischen x-mal erläutert. Solange es aber Jemand gibt, der 'ich kann es noch besser belehren/darstellen', zieht sich Wolle mit ner Tüte frischen Chips in die Sofaecke zurück und muß nur dann und wann mal wieder ein Schlagwort beisteuern und die Diskussion beginnt erneut. Der feixt sich eins und geniesst...
Wolle G. schrieb: > Das war Absicht. Den Eindruck hat man schon lange. Wolle G. schrieb: > Wo wird die Konstantspannung der LED abgegriffen? Was nicht da ist, kann auch nirgens abgegriffen werden.
Dirk K. schrieb: > Funfact 2: > Ich werde in Zukunft lernresistente und besserwisserische Leute, die > keine Beweise liefern, von nun an als "Wolle" bezeichnen. Das hat Kurt nicht verdient! :)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wie lang war eigentlich damals der Bindl Thread? "DER" Thread ist gut, es gab da eingige. Aber Du meinst vermutlich den besonders langen und der umfasste 16754 Beiträge.
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Und das Beste ist, das ist nur der zweite Teil. Es gab wohl auch noch einen ersten Teil.
M.A. S. schrieb: > "DER" Thread ist gut, es gab da eingige. Ich habe die nicht mit erlebt, kam erst danach als der letzte Thread gerade zu gemacht wurde.
Stefan ⛄ F. schrieb: > M.A. S. schrieb: >> "DER" Thread ist gut, es gab da eingige. > > Ich habe die nicht mit erlebt, kam erst danach als der letzte Thread > gerade zu gemacht wurde. Die Gnade der späten Geburt...
Wolfgang R. schrieb: > Die Gnade der späten Geburt... In der Tat. Allerdings sieht man an diesem Thread, dass die schwarzen Ritter nicht aussterben... ;)
Thomas U. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Wie lang war eigentlich damals der Bindl Thread? > > Die (technischen) Fakten sind inzwischen x-mal erläutert. Solange es > aber Jemand gibt, der 'ich kann es noch besser belehren/darstellen'... Ihr Immer-Gestrigen habt noch immer nicht kapiert, dass man das per Maschenregel und Ohms-Law ganz einfach beweisen kann!? Von mir aus macht doch was ihr Volt - ihr habt's ganz einfach nicht drauf.
Klaus K. schrieb: > Von mir aus macht doch was ihr Volt... Sollte wohl heißen: "macht doch Watt ihr Volt..." ;)
Roland F. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Sieh Dir mal den "Schaltplan" an. >> Wo wird die Konstantspannung der LED abgegriffen? > > Hinter dem Amper-Meter, der Innenwiderstand des Amper-Meters bildet also > mit der LED eine Reihenschaltung. Dirk K. schrieb: > Du schreibst wirres Zeug, welches irgendwelche unbewiesenen Dinge > impliziert. Solange der Innenwiderstand des Amperemeter unbekannt ist, > ist nicht nachgewiesen, dass an der LED eine Konstantspannung > vorherrscht. Nehmen wir uns noch einmal den "Schaltplan" her. Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, dass die gemessene Spannung die Spannung ist, die den Strom durch die LED "treibt". Die Spannung wird am Labornetzteil in der Regel über ein Poti eingestellt. Die Funktion des Reglers übernehme ich in diesem Fall, indem ich die an der LED gemessene (abgelesene) Spannung mit meinen Sollwert, z.B. 2,1V, vergleiche, die Regelabweichung "berechne" und danach am Poti solange "rumspiele" bis die geforderten 2,1V an der LED anliegen. Damit liegen an der LED die geforderten 2,1V an. Dabei spielt der Innenwiderstand des Ampere-Meters keine Rolle. ("solange der Spannungsbereich des Labornetzteils ausreicht")
Wolle G. schrieb: > und danach am Poti solange > "rumspiele" bis die geforderten 2,1V an der LED anliegen Wolle, welches Problem willst du eigentlich lösen? Ich verstehe es einfach nicht. Ist das Trollerei? Rechthaberei? LEDs ohne Vorwiderstand an Konstantspannung zu betreiben ist nicht sinnvoll. Die U/I-Kennlinie ist im Betriebspunkt viel zu steil, thermische Drift verschiebt die Vorwärtsspannung und so genau bekommst du di Betriebsspannung auch nicht sinnvoll eingestellt. Was soll das also? Was willst du beweisen? Dass man einen sinnlosen Thread über viele Seiten verlängern kann?
Wolfgang R. schrieb: > Wolle, welches Problem willst du eigentlich lösen? Er will Bestätigung für seine alte Schaltung, vermutlich weil er sie sehr gerne hat. Wetten, dass er künftig Widerstände einbaut?
Hallo, Wolle G. schrieb: > Damit liegen an der LED die geforderten 2,1V an. Dabei spielt der > Innenwiderstand des Ampere-Meters keine Rolle. IronieON Ach so, jetzt verstehe ich: du sitzt permanent vor deiner Schaltung, beobachtest die LED-Spannung und regelst selbige bei jeder kleinen Änderung unverzüglich nach. Das kann man natürlich machen. Gut, wäre mit persönlich jetzt zu umständlich aber warum nicht. IronieOFF Mal in Ernst, jetzt ist mir klar das du nicht im Ansatz verstanden hast was ich versucht habe dir in meinem Beitrag zu erklären. rhf
Michael M. schrieb: > Es gab wohl auch noch einen ersten Teil. Und offenbar gab es auch genügend Foristen, die bereitwilligst mitgespielt haben.
Percy N. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Es gab wohl auch noch einen ersten Teil. > > Und offenbar gab es auch genügend Foristen, die bereitwilligst > mitgespielt haben. Die gab es, mich eingeschlossen. Hat zuweilen Spaß gemacht, sonst würde man's ja nicht mitgemacht haben. Und das scheint ja hier jetzt auch zuzutreffen.
M.A. S. schrieb: > Sollte wohl heißen: > "macht doch Watt ihr Volt..." ;) eigentlich: "ihr da Ohm, macht Watt ihr Volt"
Wolfgang R. schrieb: > Wolle, welches Problem willst du eigentlich lösen? Ich verstehe es > einfach nicht. Ist das Trollerei? Rechthaberei? Ich möchte zeigen, dass bei Beachtung bestimmter Randbedingungen ein Betrieb von LED auch ohne Vorwiderstand möglich ist und der schon öfter angeführte Fall z.B. hier Roland F. schrieb: > Ganz anders ist die Situation ohne den Vorwiderstand: die LED wird > erwärmt, der Strom nimmt zu, durch die Konstantspannungsquelle bleibt > aber die LED-Spannung konstant. Gleiche Spannung bei erhöhtem Stromfluss > bedeutet mehr Verlustleistung und damit mehr Wärme, wodurch wiederum der > Strom steigt und damit die Verlustleistung... nicht zwangsweise auftritt. Der Betrieb ohne Vorwiderstand kann auch Vorteile haben, wenn z.B. wenn die LED nach Umgebungshelligkeit gesteuert werden soll und/oder die zur Verfügung obere Spannung vorgegeben ist. Es ist kein industriell herzustellendes Massenprodukt. Als Rechthaberei würde ich es nicht bezeichnen wollen. Aber ich will auch nicht, dass naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten nicht beachtet werden. z.B. in letzter Zeit die Betrachtungen zum thermischen Gleichgewicht, welches verhindern kann, dass eine LED eben nicht zwingend zerstört wird. Stefan ⛄ F. schrieb: >Wetten, dass er künftig Widerstände einbaut? Nicht erst künftig. Schon lange, aber nur dort, wo erforderlich. Roland F. schrieb: > IronieON > Ach so, jetzt verstehe ich: du sitzt permanent vor deiner Schaltung, > beobachtest die LED-Spannung und regelst selbige bei jeder kleinen > Änderung unverzüglich nach. So ist es. Zeitaufwand im Sekundenbereich. War verkraftbar. > Mal in Ernst, jetzt ist mir klar das du nicht im Ansatz verstanden hast > was ich versucht habe dir in meinem Beitrag zu erklären. Bei meiner Frage ging es um: Roland F. schrieb: >> durch den Vorwiderstand >> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, > Kannst Du das etwas näher erläutern? > z.B. Wie setzt sich der Regelkreis zusammen? Was ist die Regelstrecke, > der Messwertaufnehmer, der Regler und das Stellglied und ?? , falls noch > etwas fehlt.
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Wolle G. schrieb: > Ich möchte zeigen, dass bei Beachtung bestimmter Randbedingungen ein > Betrieb von LED auch ohne Vorwiderstand möglich ist Es widerspricht ja keiner, dass das nicht möglich sei - aber diesen speziellen Randbedingungsfall gibt es in der freien Natur nicht. Also ist die Betrachtung rein akademischer Natur. Eine nach Vorwärtsspannung genau ausgemessene LED in einem großen Kühlkörper wird an einer genau geregelten Versorgungsspannung gut funktionieren und nicht durchbrennen, wenn man die Eigenerwärmung und die damit zusammenhängende Drift von Vfo in die Bestromung mit einbezieht. Diesen Fall hat nur niemand! Niemand misst LEDs aus und selektiert die auf's mV genau. Jeder außer dir nimmt einen Vorwiderstand oder eine Stromquelle...
Wolfgang R. schrieb: > Niemand misst LEDs aus und selektiert die auf's mV genau. Zumal eine bezahlbare Konstantspannungsquelle auch nicht auf's mV genau konstant ist (und vor allem über beliebig lang Zeit und Temperatur bleibt)!
Hallo, Wolle G. schrieb: > Bei meiner Frage ging es um: > ... Was genau hast du an meiner Erklärung nicht verstanden? rhf
Roland F. schrieb: > Was genau hast du an meiner Erklärung nicht verstanden? Ich finde nicht den Zusammenhang, der darstellt, dass aus einer Steuerung eine Regelung geworden ist. Zu einer Regelung gehört m.W. ein geschlossener Regelkreis mit Regelstrecke, Regler, Stellglied, Rückführung,....usw, den ich Deiner Erklärung nicht finden kann.
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Wolle G. schrieb: > Ich finde nicht den Zusammenhang, der darstellt, dass aus einer > Steuerung eine Regelung geworden ist. > Zu einer Regelung gehört m.W. ein geschlossener Regelkreis mit > Regelstrecke, Regler, Stellglied, Rückführung,....usw, den ich Deiner > Erklärung nicht finden kann. ...geschlossener geht's nur noch in einer Anstalt... ;)
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Wolfgang R. schrieb: > aber diesen > speziellen Randbedingungsfall gibt es in der freien Natur nicht. Also > ist die Betrachtung rein akademischer Natur. rein akademischer Natur? Da muss ich mich fragen, wieso sich bei meinen > 1000 LED(ohne Vorwiderstand) auch nach vielen Jahren noch keine LED verabschiedet hat.
Wolle G. schrieb: > Da muss ich mich fragen, wieso sich bei meinen >> 1000 LED(ohne Vorwiderstand) auch nach vielen Jahren noch keine LED >> verabschiedet hat. Niemals eingeschaltet? Immer nur an 1,2 Volt betrieben? Oder ...
Dirk K. schrieb: > Durch welche Magie stellt der Wolle nun den Strom auf 4 mA ein? > Und woher weiß der Wolle, das die LED bei 4 mA nicht thermisch > durchgeht? Und woher kennt er die Grenze, ab welcher das stabil > funktioniert? Liegt sie bei 4,1 mA? Oder gar erst bei 24,9 mA? > > Ein Thriller! Indem Wolle die notwendigen typ. Daten aus dem Datenblatt zur LED heraus liest. z.B hier Wolle G. schrieb: > Wenn ich mir das Datenblatt der verwendeten LED (nannte sich 2003 bei > Reichelt -SLK 3mm grün-) ansehe, dann gibt es auf Seite 5 das Diagramm > Vorwärtstrom = (f) Flussspannung. > Daraus ergibt sich, dass bei 2,1V ca. 12mA fließen. Bei 4 LED in Reihe > sind das die bereits genannten 8,4V. Jetzt muss man noch etwas > Spannungsverlust über den 40511 abziehen. (wie viel mV? k. A.) > Damit bleibt man bei der LED-Stromstärke garantiert unter 25mA. ist das DB der verwendeten LED angehängt. Wolle G. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Was genau hast du an meiner Erklärung nicht verstanden? > Ich finde nicht den Zusammenhang, der darstellt, dass aus einer > Steuerung eine Regelung geworden ist. > Zu einer Regelung gehört m.W. ein geschlossener Regelkreis mit > Regelstrecke, Regler, Stellglied, Rückführung,....usw, den ich Deiner > Erklärung nicht finden kann. Kommt evtl. dazu noch etwas? Also Regelstrecke, Regler,Stellglied usw. ?
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Wolle G. schrieb: > wieso sich bei meinen > > 1000 LED(ohne Vorwiderstand) auch nach vielen Jahren noch keine LED > verabschiedet hat. frag doch nicht so dumm, weil auf dem Weg von Netzteil zur LED soviel dazwischen ist was >0 Ohm ist! Du hattest NIE eine Konstantspannung an der LED!
Hallo, Wolle G. schrieb: > Kommt evtl. dazu noch etwas? Also Regelstrecke, Regler,Stellglied usw. ? Du hast mich ganz genau verstanden und versuchst jetzt mit einer formalen Diskussion über Begriffe aus der Regelungstechnik vom eigentlichen Thema abzulenken. Da scheine ich ja einen Nerv getroffen zu haben. Und wenn du trotz meiner Erklärung den Regelcharakter der Schaltung nicht nach vollziehen kannst, hat es auch keinen Zweck mit dir über Regelstrecken, Regler, Stellglieder und Störgrößen zu diskutieren. rhf P.S. Solltest du aber tatsächlich diesen Zusammenhang nicht erkennen können, baue es doch einfach mal nach und beobachte was mit dem Strom passiert wenn man eine sich erwärmende LED einmal direkt und einmal mittels Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle betreibt.
Wolle G. schrieb: > Kommt evtl. dazu noch etwas? Also Regelstrecke, Regler,Stellglied usw. ? War ja klar, dass Du das wieder nicht verstehst. Damit fährst Du endgültig auf der Bindl-Bahn mit. Der Herr hat auch an (un)passender Stelle immer getönt 'bei der AM findet keine Multiplikation statt. Wo soll denn da ein Rechenwerk sein?'
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Roland F. schrieb: > Solltest du aber tatsächlich diesen Zusammenhang nicht erkennen können, > baue es doch einfach mal nach und beobachte was mit dem Strom passiert > wenn man eine sich erwärmende LED einmal direkt und einmal mittels > Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle betreibt. Bereits erledigt. siehe: Wolle G. schrieb: > Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen > "Schnelltest" gemacht. > Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an > eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des > Stromes gemessen. > Ergebnis: > U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA > U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA > Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. > nicht zu. Daraus errechnete Dirk H eine Temperaturerhöhung von 8K bzw. eine Flussspannungsänderung von -40mV bei einem Temp.-Koeffizienten von -5mV/K. Jetzt mit einem Vorwiderstand, der ja aus einer Steuerung eine Regelung machen soll: Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte Betriebsspannung: 12V LED Flussspannung: 2V bei 10mA Daraus errechnet sich: (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand Wo soll jetzt der Regelkreis entstanden sein? Wie stark ändert sich der Stromfluss durch die Temperaturerhöhung und hat dies einen wesentlichen Einfluss auf das Ergebnis? Es ist alles gegeben — rechnen Sie
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Peter D. schrieb: > Früher gabs mal LEDs mit eingebautem Wackelkontakt, die blinkten ständig > und brauchten auch keinen Vorwiderstand. Im Gehäuse war ein kleiner > schwarzer Klecks zu erkennen. Die gibt es heute noch: https://www.ebay.de/itm/371076698318?_trkparms=ispr%3D1&hash=item5665e510ce:g:wu8AAOSw2NBbR3Xh&amdata=enc%3AAQAGAAAA4BoMTyzxh%2B3boxnPbOXoXwtsjLh%2FJ2xhctXeiAdej2RS2oo%2BYy%2Fgo%2BKx1LKdK7IXMxiGHx7W8muOoOmF5kyMmafQi9tPG1JwR6n3OAqKqp7PDm1I0kyXQyGS8Eq%2FgyrlhpL05%2F3nLZrLdzRe1CHBf%2B1Vg%2BLrwpySkWay0GE%2BeaVyrl6wfxF1oSWKt0xkLliWM3FD4mgQnUr5uO6ZCOMxPOxmZv%2BKnRTN8WRfD528hmDb6ljwK5CcLVE1%2Fc2bvEVusEeBTrE17mmpQR5ejnq6tIyda7K%2Bxgt739ehKVJwpNEH%7Ctkp%3ABFBMltGUlJFg
Wolle G. schrieb: > Der Betrieb ohne Vorwiderstand kann auch Vorteile haben, wenn z.B. wenn > die LED nach Umgebungshelligkeit gesteuert werden soll und/oder die zur > Verfügung obere Spannung vorgegeben ist. Genau: Widerstände sind sowas von Old-School! Und dazu noch kontraproduktiv. Leute überlegt doch mal: Widerstände können nichts anderes, als Leitung verheizen. Und das will man ja wohl hier nicht. Die Leistung soll sich mal besser in der LED entfalten und dort LICHT produzieren - und nicht WÄRME, wie in einem Widerstand. Ist das denn so schwer zu kappieren? Euer Klaus
Wolle G. schrieb: > Dabei spielt der Innenwiderstand des Ampere-Meters keine Rolle. DAS ist völliger Bullshit, weil wenn die LED nun anfangen würde thermisch durchzugehen, würde der erhöhte Stromfluss mehr Spannungsabfall am Innenwiderstand des Strommessers erzeugen, schon liegt weniger Spannung an der LED an und das thermische durchgehen wird verhindert. Dementsprechend ist dein Versuchsaufbau alles mögliche, aber definitiv keine LED an Konstantspannung - und nein, du schraubst weder schnell genug noch genau genug am Knopf um diese Effekte auszugleichen. Fazit: Wolle hat mal wieder einen Bock geschossen 😏
Wolle G. schrieb: > Da muss ich mich fragen, wieso sich bei meinen > 1000 LED(ohne Vorwiderstand) auch nach vielen Jahren noch keine LED > verabschiedet hat. Weil du zu blöde bist den Vorwiderstand zu erkennen 😉
Roland F. schrieb: > Und wenn du trotz meiner Erklärung den Regelcharakter der Schaltung > nicht nach vollziehen kannst, hat es auch keinen Zweck mit dir über > Regelstrecken, Regler, Stellglieder und Störgrößen zu diskutieren. Es sollte doch erlaubt sein, bevor man evtl. eine Sache anders beurteilt, vorher noch einmal die Sichtweise des anderen Diskussionsteilnehmers zu erfragen. Und speziell ging es mir zuletzt um diese Aussage: Roland F. schrieb: > Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand > entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die in der Lage > ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine Temperaturerhöhung zu > kompensieren. Vielleicht könnte man noch einmal darüber diskutieren, warum ein Vorwiderstand aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung machen soll. Sinn und Zweck eines Vorwiderstandes passt ja zum Thema.
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Wolle G. schrieb: > Vielleicht könnte man noch einmal darüber diskutieren, warum ein > Vorwiderstand aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung machen soll. Was gibt's da zu diskutieren? Schau Dir das Blockschaltbild der Regelung weiter oben an, das ich extra für Dich dahingemalt habe! Das Verhalten von LED mit Vorwiderstand an Spannungsquelle ist durch dieses Bild korrekt modelliert. Das Modell entspricht logisch und mathematisch einer Regelung mit P-Regler. Was möchstest Du noch wissen? PS: Schönen Feierabend, Euch allen!
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Wolle G. schrieb: > Vielleicht könnte man noch einmal darüber diskutieren ... %-) M.A. S. schrieb: > Was gibt's da zu diskutieren? Genau! Was gibt's da noch zu diskutieren? Wolle versucht die Leute immer wieder mit kleinen Bröckchen anzutriggern, stellt sich absichtlich unwissend, um diesen unsäglichen Thread weiter in die Länge zu treiben. Es ist alles gesagt, erklärt und berechnet! Ich behaupte mal, die legendäre Uhr die seit 20 Jahren ohne Vorwiderstände laufen soll, existiert überhaupt nicht. Einen vernünftigen Schaltplan gab es auch nicht . Wolle macht sich einen Jux aus der ganzen Geschichte. Der Thread ist eh gekapert.
Mohandes H. schrieb: > Der Thread > ist eh gekapert. !!!! 10.04.2022 22:04 Joachim B. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Oder was >> ist bei meiner Betrachtung falsch? > > einfach nur alles! > Du kaperst einen Thread, stellst eine These auf, die falsch ist und > verteidigt sie krampfhaft!
M.A. S. schrieb: > Was gibt's da zu diskutieren? > > Was möchstest Du noch wissen? Na, konkrete Angaben zu: z.B. a) Wo wird der Sollwert eingestellt? b) wo wird Regelabweichung "berechnet" (Vergleich Sollwert-Istwert)? c) welche Funktion soll im Regelkreis ein Vorwiderstand übernehmen? d) ..... usw.
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Wolle G. schrieb: > M.A. S. schrieb: >> Was gibt's da zu diskutieren? >> >> Was möchstest Du noch wissen? > > Na, konkrete Angaben zu: > z.B. > a) Wo wird der Sollwert eingestellt? > b) wo wird Regelabweichung "berechnet" (Vergleich Sollwert-Istwert)? > c) welche Funktion soll im Regelkreis ein Vorwiderstand übernehmen? > d) ..... usw. Wolle stellt sich dumm, bringt aber immer wieder Fragen, die eine gewisse Intelligenz und Erfahrung im Offenhalten von sinnlosen Diskussionen nicht leugnen lassen.
Um umwegebehaftet zum eigentlichen Thema zurück zu lenken: meine Waschmaschine wäscht Unterwäsche auch ohne Waschpulver. Und das seit vielen Jahren. Wenn man es richtig macht --- nutzt man nur Kaltwäsche. Bevor jemand Details nachfragt: Nein, ein Bild von mir in Unterwäsche zeige ich hier nicht! Bedenket: einen schönen Mann entstellt nichts :D Ontop: Chuck Norris trinkt seinen Kaffee stark und schwarz. Also ohne Wasser. Ohne Frage: Chuck Norris ist stark. Weiterführende Frage: wird Chuck Norris deshalb auch schwarz? Weiterführende Musik aus meiner Heimatstadt: tongue forest feat. lamont humphrey - and you go the f... nerve to call me coloured ( viva tv ) https://www.youtube.com/watch?v=Kglw0SLTvEc
2aggressive schrieb: > meine Waschmaschine wäscht Unterwäsche auch ohne Waschpulver. Und das > seit vielen Jahren. Das habe ich auch mal probiert, dann bleiben aber in den T-Shirts und Schlafanzügen immer noch Fettreste in der Faser kleben. Das fühlt sich beim Anziehen immer kalt, steif und kletschig an.
Michael M. schrieb: > 2aggressive schrieb: >> meine Waschmaschine wäscht Unterwäsche auch ohne Waschpulver. Und das >> seit vielen Jahren. > > Das habe ich auch mal probiert, dann bleiben aber in den T-Shirts und > Schlafanzügen immer noch Fettreste in der Faser kleben. Das fühlt sich > beim Anziehen immer kalt, steif und kletschig an. Das sind schliesslich rein persönlich Empfindungen! Da die Wäsche durch die WaMa durch ist gilt das als 'richtig' GEWASCHEN!
Thomas U. schrieb: > Da die Wäsche durch die WaMa durch ist gilt das als 'richtig' GEWASCHEN! Für die Maschine mag das zutreffen. Die spult einfach stumpfsinnig ihr Programm ab, egal ob mit, oder ohne Waschmittel. Die Wäsche muss bei mir aber nicht nur gewaschen sein, sondern auch sauber sein. Aus Umweltgründen lasse ich schon den Weichspüler weg.
Aus diesen Gründen lasse ich die Wäsche weg, meine Kollegen werden sich schon noch daran gewöhnen...
Michael M. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Da die Wäsche durch die WaMa durch ist gilt das als 'richtig' GEWASCHEN! > > Für die Maschine mag das zutreffen. Die spult einfach stumpfsinnig ihr > Programm ab, egal ob mit, oder ohne Waschmittel. Die Wäsche muss bei mir > aber nicht nur gewaschen sein, sondern auch sauber sein. > > Aus Umweltgründen lasse ich schon den Weichspüler weg. Ihhh - Weichspüler! Das Handtuch muss bretthart sein, was das Peeling ersetzt!
Thomas U. schrieb: > Ihhh - Weichspüler! Das Handtuch muss bretthart sein, was das Peeling > ersetzt! Weichgespültte Handtücher trocknen nur unwesentlich besser als Frischhaltefolie.
Thomas U. schrieb: > Wolle stellt sich dumm, bringt aber immer wieder Fragen, die eine > gewisse Intelligenz und Erfahrung im Offenhalten von sinnlosen > Diskussionen nicht leugnen lassen. Das kommt mir irgendwoher bekannt vor. :) Viel Spaß noch, allen, die weiterhin mitmachen wollen! :D
M.A. S. schrieb: > Das kommt mir irgendwoher bekannt vor. :) Mir auch... Es ist, als ob Kurt sich umbenannt hätte... Wolle G. schrieb: > b) wo wird Regelabweichung "berechnet"
Wolfgang R. schrieb: > M.A. S. schrieb: >> Das kommt mir irgendwoher bekannt vor. :) > > Mir auch... > Es ist, als ob Kurt sich umbenannt hätte... > > Wolle G. schrieb: >> b) wo wird Regelabweichung "berechnet" Exakt. ELIZA postet einfach unter einem anderen Pseudonym und damit es nicht zu offensichtlich ist, auch zu anderen Themen.
Thomas U. schrieb: > Wolle stellt sich dumm, bringt aber immer wieder Fragen, die eine > gewisse Intelligenz und Erfahrung im Offenhalten von sinnlosen > Diskussionen nicht leugnen lassen. ...und das in einem Maße wie der Bindl-Kurt es nicht vormoch hätte. Hier macht er nun weiter und versucht, Leute zu rekrutieren, die seinen Standpunkt vertreten. Beitrag "Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?"
Wolfgang R. schrieb: > Es widerspricht ja keiner, dass das nicht möglich sei - aber diesen > speziellen Randbedingungsfall gibt es in der freien Natur nicht. Und anscheinend nicht mal Wolle kann diese Randbedingungen aufzählen. Sonst hätte er diese Aufzeichnungen aufgezeigt. Für alle anderen, die sich das Leben einfacher machen wollen: LED nur mit Vorwiderstand an Konstantspannungsquelle
Dirk K. schrieb: > Und anscheinend nicht mal Wolle kann diese Randbedingungen aufzählen. > Sonst hätte er diese Aufzeichnungen aufgezeigt. Ich habe, insbesondere auch Dich, darauf hingewiesen, dass man Deinen angeführten Kreislauf Dirk K. schrieb: >> und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. vermeiden kann und sollte, indem man die Gesetzmäßigkeiten der Wärmeübertragung (Leitung, Strahlung usw.)ausreichend beachtet. Bist Du mit der Einarbeitung zu dieser Thematik zwischenzeitlich schon weiter gekommen?
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Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Und anscheinend nicht mal Wolle kann diese Randbedingungen aufzählen. >> Sonst hätte er diese Aufzeichnungen aufgezeigt. > > Ich habe, insbesondere auch Dich, darauf hingewiesen, dass man Deinen > angeführten Kreislauf > Dirk K. schrieb: >>> und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. > > vermeiden kann und sollte, indem man die Gesetzmäßigkeiten der > Wärmeübertragung (Leitung, Strahlung usw.)ausreichend beachtet. > Bist Du mit der Einarbeitung zu dieser Thematik zwischenzeitlich schon > weiter gekommen? Jetzt wird der Kerl auch noch arrogant und dreist! Kopfschüttel...
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Wolle G. schrieb: > dass man Deinen angeführten Kreislauf > vermeiden kann und sollte, Du kannst noch nicht mal eine LED an Konstantspannung anschließen 😅😅😅
Wolle G. schrieb: > Bist Du mit der Einarbeitung zu dieser Thematik zwischenzeitlich schon > weiter gekommen? Dieser Satz impliziert, dass dies bei mir noch nicht geschehen war. Insofern mal wieder eine falsche Annahme deinerseits. Wolle G. schrieb: > vermeiden kann und sollte, indem man die Gesetzmäßigkeiten der > Wärmeübertragung (Leitung, Strahlung usw.)ausreichend beachtet. Dirk K. schrieb: > Und anscheinend nicht mal Wolle kann diese Randbedingungen aufzählen. > Sonst hätte er diese Aufzeichnungen aufgezeigt. Und exakte Werte fehlen weiterhin. Bis zu welcher Umgebungstemperatur funktioniert das? Bitte die exakten Wert der Randbedingungen angeben, bei denen deine Schaltung bei deiner LED funktioniert! Ich habe das im Gegensatz zu dir sogar bereits vor einiger Zeit angegeben: Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Ist das denn in allen Fällen nötig? > > Natürlich nicht. Wenn die LED im arktischen Eis bei -20°C eingesetzt ist > und mit 1V betrieben wird. Dann z.B. nicht. Aber für alles andere ist es (Anmerkung: Vorwiderstand) > einfach der einfachste Weg an einer Konstantspannungsquelle. Und ich > betone es gerne noch ein 17es mal: in deiner Schaltung wird die LED > nicht durch Konstantspannunqsquelle versorgt.
Dirk K. schrieb: > Bis zu welcher Umgebungstemperatur > funktioniert das? Bitte die exakten Wert der Randbedingungen angeben, > bei denen deine Schaltung bei deiner LED funktioniert! Für die verwendete LED SLK3mm GN gilt lt. DB (Diagramm S.5) 25mA bis 25°C 20mA bis 40°C 10mA bis 70°C 8mA bis 85°C
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Bis zu welcher Umgebungstemperatur >> funktioniert das? Bitte die exakten Wert der Randbedingungen angeben, >> bei denen deine Schaltung bei deiner LED funktioniert! > Für die verwendete LED SLK3mm GN gilt lt. DB (Diagramm S.5) > > 25mA bis 25°C > 20mA bis 40°C > 10mA bis 70°C > 8mA bis 85°C Unter welche Bedingungen sind diese Wert ermittelt? Zwangsbelüftung? Große Kühlfahnen angeschlossen? Einzeln stehend? Und davon abgesehen ... du betreibst die LEDs nicht mit Konstantstrom.
Beitrag #7058866 wurde vom Autor gelöscht.
Dirk K. schrieb: > Unter welche Bedingungen sind diese Wert ermittelt? Das steht doch im Datenblatt (DB). Diagramm auf Seite 5 !! Das DB wurde hier im Faden schon mal angehängt.
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Wolle G. schrieb: > 25mA bis 25°C > 20mA bis 40°C > 10mA bis 70°C > 8mA bis 85°C 1. Grundregel: Datenblätter sind geduldig 2. Grundregel: Datenblattschreiber wenden sich an fachlich versiertes Publikum 3. Grundregel: wenn offensichtlich Ahnungslose sich blind auf ihre Trauminterpretation von Datenblattangaben verlassen, geht es meistens nach hinten los Wenn du die LED bei 85°C an die Spannung hängst die kurzzeitig 8mA fließen lässt, wird dir die LED mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Dauer durchgehen.
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Unter welche Bedingungen sind diese Wert ermittelt? > > Das steht doch im Datenblatt (DB). Diagramm auf Seite 5 !! > Das DB wurde hier im Faden schon mal angehängt. Wo? Ich habe zur Kühlung nichts gefunden.
Dirk K. schrieb: > Wo? Ich habe zur Kühlung nichts gefunden. Was verstehst Du unter Kühlung? Bei 70°C oder 85°C Umgebungstemp. würde ich nicht unbedingt von "Kühlung" sprechen wollen.
Thomas U. schrieb: > Jetzt wird der Kerl auch noch arrogant und dreist! Kopfschüttel... Kleine Frage : Wie sollte man den folgenden Beitrag einordnen? Dirk K. schrieb: > warum dein Rotz eben Rotz ist und nicht durch > irgendwelche Behauptungen "aber es funktioniert doch" getragen werden > kann. > > Es ist mir scheißegal wie warm dein LED ist. Die Physik wirst du nicht > aushebeln können. Auch nicht mit deiner scheinbaren Alterssenilität. > > Leute schickt das Amt... Und das Ganze von Jemand, der seinen Ing. Titel hervorkehrt. Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Was verstehst Du unter Kühlung? > > Beweisaufnahme geschlossen euer Ehren! Die x-Achse vom angeführten Diagramm des Datenblattes der SLK 3mm ist mit - Ambient Temperature – beschriftet. Was könnte das sein?
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Wolle G. schrieb: > Und das Ganze von Jemand, der seinen Ing. Titel hervorkehrt. Das passt nicht. Die zitierten Sätze kamen von mir. Über jemanden, der seinen "Ing. Titel hervorkehrt" würde ich amüsiert lachen. Und das ich einmalig etwas ruppiger geworden bin ist halt so. Da kannst du gerne noch weiter auf die Tränendrüse drücken. Mitleid bekommst du keines von mir. Es ist massiv provozierend, wenn ein anscheinender Laie irgendwas bastelt, das aus Glück funktioniert und dieser Laie dann über Wochen dem Fachmann vehement das als einen gangbaren Weg aufzeigt "wenn man es den richtig macht" ohne das auch nur ansatzweise beweisen zu können. Ich kann halt auch Dinge behaupten: Du bist alterssenil. Du bist Laie. Du bist inkompetent. Beweise dafür bringe ich aber keine. Ok, für den letzten Punkt brauche ich das nicht. Das hast du hier im Thread zu genüge selber bewiesen ;) Dirk K. schrieb: > Unter welche Bedingungen sind diese Wert ermittelt? > Zwangsbelüftung? > Große Kühlfahnen angeschlossen? > Einzeln stehend? Wolle G. schrieb: > Das steht doch im Datenblatt (DB). Diagramm auf Seite 5 !! Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Wo? Ich habe zur Kühlung nichts gefunden. > > Was verstehst Du unter Kühlung? Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Was verstehst Du unter Kühlung? >> >> Beweisaufnahme geschlossen euer Ehren! > Die x-Achse vom angeführten Diagramm des Datenblattes der SLK 3mm ist > mit - Ambient Temperature – beschriftet. > Was könnte das sein? Das ist langsam einfach nur peinlich. Und für Anfänger oder Leute, welche ebenfalls nicht über das notwendige Wissen verfügen gilt weiterhin: LED nur mit Vorwiderstand an Konstantspannungsquelle! https://youtu.be/SwkGPi8zfEg?t=855
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Wolle G. schrieb: > Und das Ganze von Jemand, der seinen Ing. Titel hervorkehrt.
Die Rückkehr des "LED != I" Ritters. Wolle G. schrieb: > Kleine Frage : Wie sollte man den folgenden Beitrag einordnen? > > Dirk K. schrieb: >> warum dein Rotz eben Rotz ist (etc.) > > Und das Ganze von Jemand, der seinen Ing. Titel hervorkehrt. Das ist sehr einfach: Als leichtes Genervtsein eines Ings. Wodurch? Überleg mal, an Phantasie mangelt es ja nicht. > Dirk K. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Was verstehst Du unter Kühlung? >> >> Beweisaufnahme geschlossen euer Ehren! > Die x-Achse vom angeführten Diagramm des Datenblattes der SLK 3mm ist > mit - Ambient Temperature – beschriftet. > Was könnte das sein? Das Derating Diagramm? Fällt unter Absolute Maximum Ratings bei bestmöglicher Kühlung. Was genau der Hersteller darunter versteht, hat er nicht angegeben - genau wie Dirk sagte: Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" Knoff hoff / Inscheniör.
Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: > Fällt unter Absolute Maximum Ratings > bei bestmöglicher Kühlung. Wie soll man sich das mit der bestmöglichen Kühlung vorstellen?
Ja du kannst eine LED unter gewissen, eng gesteckten Rahmenbedingungen auch ohne Vorwiderstand betreiben. Klappt auf dem Labortisch wunderbar. In der Praxis ist es aber dennoch bekloppt. Gerade in Richtung Massenproduktion/Bauteilstreuung und Temperaturbereich bekommst du massiv Probleme. Auch der Spannungsregler könnte sich für die undankbare Last bedanken, zudem musst du z.B. das Spannungsrauschen eines geschalteten Reglers anders einrechnen, das erzeugt nämlich plötzlich einen Offset im Strom. Ja du kannst die schmutzigen Effekte beim Einsatz einer LED an "Konstantspannung" (war im Beispiel ja gar keine echte dank 4000er CMOS Impedanz) auch für Dinge wie Helligkeitsanpassung verwenden, die exponentielle Stromkurve der LED passt gut zur Lichtwahrnehmung des Menschen. Es bleibt aber trotzdem bekloppt. Die Chinesen sind auch ganz groß darin bei Massenware noch den letzten Widerstand wegzuoptimieren. Deswegen raucht der Kram auch so oft ab.
Johannes schrieb: > Ja du kannst eine LED unter gewissen, eng gesteckten Rahmenbedingungen > auch ohne Vorwiderstand betreiben. in gewissen Grenzen ohne EXTRA Vorwiderstand, jede Schaltung bringt ja Widerstände mit! Das wars aber auch schon und ist hier schon reichlich benannt worden! Immer noch muss der Troll gefüttert werden! Wenn die Klügeren immer nachgeben regieren bald die Dummen!
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Nein so wie ich es geschrieben habe. Mit genau 0.0 Ohm zwischen der idealen Spannungsquelle und der LED. Thermisch weglaufen tut dir das Ding erst wenn du in einen Leistungsbereich kommst, in dem die Erwärmung einen negativen differenziellen Widerstand erzeugt. Bleibst du darunter ist alles gut. Der Rest, vor allem, dass es bekloppt ist, gilt trotzdem.
Rechnen wir den Spaß doch mal an einem Beispiel durch: https://www.vishay.com/docs/83178/tlcr5800.pdf Der differenzielle Widerstand lässt sich aus Fig. 3 ablesen. Nehmen wir mal einen Arbeitspunkt bei 1.9V, es stellen sich 15mA ein (bei konstant 25°C) und der Strom steigt, abgelesen aus dem Diagramm, mit ungefähr 100mA/V an. Das entspricht einem differenziellen Widerstand *an diesem Punkt* von 10 Ohm/V. Der Temperaturdrift beträgt bei dieser LED -3.5mV/K und der thermische Widerstand 300K/W. Man kann jetzt sicher drüber philosophieren ob das bei Fig. 3 schon eingerechnet wurde, es steht oben als Bedingung, dass die Umgebungstemperatur 25°C beträgt. Andererseits hat Vishay sicher nicht damit gerechnet, dass jemand bekloppt genug ist die LED an Konstantspannung zu betreiben. Egal, gehen wir mal davon aus, dass es nicht eingerechnet ist. Die differenzielle Leistung an diesem Punkt beträgt 0.205W/V. Damit steigt die Temperatur an diesem Punkt um 61.5K/V und folglich verschiebt sich die Spannung an diesem Punkt um -0.215V/V. Damit beträgt der tatsächliche differenzielle Widerstand *am Arbeitspunkt*, unter Einberechnung des Temperaturdrifts, nicht mehr 1V/100mA=10 Ohm sondern (1V-0.215V)/100mA=7.85 Ohm. Ist immer noch stabil, schwingt nicht und geht auch nicht thermisch durch. Verschieben wir den Arbeitspunkt mal auf 2.2V, 70mA. Das ist schon außerhalb des erlaubten Dauerstroms. Dort beträgt die Steigung 300mA/V, der differenzielle Widerstand liegt bei 3.33 Ohm. Die differenzielle Leistung dort liegt bei 0.69 W/V, die Temperatur steigt um 207K/V und folglich verschiebt sich die Spannung um -0.724V/V. Ergibt einen differenziellen Widerstand unter Berücksichtigung der Temperaturänderung von 0.92 Ohm. Auch das ist stabil, aber weit weniger als bei 1.9V. Was kann man aus der Rechnung mitnehmen? - Die LED ist an beiden Punkten und sicherlich auch über ihren ganzen Bereich thermisch stabil an Konstantspannung. - Der thermische Widerstand geht linear in die Spannungsverschiebung ein. Erhöht man den um z.B. 50% geht die LED im 2. Beispiel durch. - Leider spezifizieren viele Hersteller bei normalen LEDs den Drift nicht. Sicherlich weil niemand so doof ist das Ding an Konstantspannung zu betreiben. Bei High Power macht es dagegen schon Sinn den Vorwiderstand so klein wie möglich zu wählen, z.B. bei 12V Stripes, dafür hilft diese Angabe. - Die Leistung verhält sich nicht linear, man muss hier tatsächlich das Differenzial an einem Punkt ausrechnen - Werte aus einem logarithmischen Diagramm abzulesen ist schwierig, zum Glück ist es bei dieser LED linear.
Johannes schrieb: > Der Temperaturdrift beträgt bei dieser LED -3.5mV/K und der thermische > Widerstand 300K/W. Vielleicht habe ich die Angabe 300K/W übersehen. Wo steht diese Angabe? (ist eine ernst gemeinte Frage) Da mir diese Angabe fehlte, hatte ich diesen Text verfasst: Wolle G. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Solltest du aber tatsächlich diesen Zusammenhang nicht erkennen können, >> baue es doch einfach mal nach und beobachte was mit dem Strom passiert >> wenn man eine sich erwärmende LED einmal direkt und einmal mittels >> Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle betreibt. > > Bereits erledigt. siehe: > Wolle G. schrieb: >> Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen >> "Schnelltest" gemacht. >> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an >> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des >> Stromes gemessen. >> Ergebnis: >> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA >> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. >> nicht zu. Ob man das in die Rubrik: > dass jemand bekloppt genug ist die LED an Konstantspannung zu betreiben. einordnen muss, das kann jeder für sich entscheiden.
Seite 1, Absolute Maximum Ratings, letzter Eintrag. Ob das nun der tatsächliche Wert ist oder der schlechteste unter dem man die LED noch betreiben darf... hat der Schreiberling vermutlich nicht drüber nachgedacht. Macht für die Rechnung oben aber keinen Unterschied.
Die 30K/W sind der Wärmeübergangswiderstand vom Halbleiter zur Umgebung. Damit bekommt man bei 100mW elektrischer Leistung an der LED (2V Flussspannung, 50mA) bereits 30K Temperaturerhöhung im Halbleiter. Die daraus folgende Änderung der Flussspannung der LED kann man aus Diagramm 8 ablesen. Bei 30k sind das ca. 60mV. Wenn die Spannung über LED dabei konstant gehalten wird, erhöht sich der Strom durch die LED entsprechend. Das macht bei dieser LED lt. Diagramm 3 ca. 5mA aus. Damit steigt aber die Leistung auf 110mW, was die Temperatur weiter erhöht usw. Das klingt jetzt bei dieser LED nicht so extrem, der Betrieb ohne Vorwiderstand an einer konstanten Sapnnung ist trotzdem eine ganz schlechte Idee.
@Thomas F. Man kann das auch wesentlich exakter ausrechnen. Siehe z.B. hier: Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" ;-)
Ja, kann man. Ich finde das mit den Diagrammen eingängiger und wollte noch auf Diagramm 8 hinweisen. Im Ergebnis sollten beide Wege zum Vorwiderstand führen. ;-)
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Johannes schrieb: > Man kann das auch wesentlich exakter ausrechnen. Siehe z.B. hier: > Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" Man kann das sogar ganz exakt ausrechnen: Beitrag "Parallelschaltung von LED"
Noch ein Hinweis an die Fraktion die aus > Damit steigt aber die Leistung auf 110mW, was die Temperatur weiter erhöht usw. gleich folgern möchte, dass sich das unendlich fortsetzt bis zur Zerstörung der LED (findet sich hier irgendwo auf Seite 3): Statt mit Differenzialrechnung kann man das natürlich auch über eine unendliche Reihe beschreiben, also der Form: Summe(i=0 bis unendlich) a_i Wobei a_i der jeweilige Leistungszuwachs durch die jeweilige Erwärmung ist. Es ist aber nicht gesagt, dass diese Summe gegen unendlich geht wenn alle a_i!=0 sind. Es gibt Reihen die gehen tatsächlich gegen unendlich, andere streben gegen einen Grenzwert. Je nach dem geht die LED halt in Flammen auf oder nicht.
@ArnoR Ich hab es jetzt nur überflogen, aber denke da stecken so einige Vereinfachungen drinnen. Der ganze Kram mit dem Differenzieren ist ja notwendig weil die Phänomene (diff. Widerstand, Leistung) nicht linear sind, aber bei dir ist alles halbwegs linear. Trotzdem eine interessante Betrachtung, werd's mal genauer durchlesen wenn ich Zeit hab.
Johannes schrieb: > Der ganze Kram mit dem Differenzieren ist ja notwendig weil die > Phänomene (diff. Widerstand, Leistung) nicht linear sind, aber bei dir > ist alles halbwegs linear. Das ist deswegen linear, weil ich eine Grenzwertbetrachtung gemacht habe, wo die logarithmische Kennlinie der LED soweit durchlaufen wurde, dass die gegenüber dem inneren Bahnwiderstand keine Rolle mehr spielt. Niederohmiger kann die LED nicht werden.
ArnoR schrieb: > Das ist deswegen linear, weil ich eine Grenzwertbetrachtung gemacht > habe, wo die logarithmische Kennlinie der LED soweit durchlaufen wurde, > dass die gegenüber dem inneren Bahnwiderstand keine Rolle mehr spielt. > Niederohmiger kann die LED nicht werden. Hier mal einBeispiel dazu: Beitrag "Re: LEDs in parallel"
Johannes schrieb: > Thermisch weglaufen tut dir das Ding erst wenn du in einen > Leistungsbereich kommst, in dem die Erwärmung einen negativen > differenziellen Widerstand erzeugt. Bleibst du darunter ist alles gut. > > Der Rest, vor allem, dass es bekloppt ist, gilt trotzdem. Jup. Und da nur wenige Leute herleiten können wo dieser Punkt ist (wie man "es richtig macht") gilt die Regel: LED nur mit Vorwiderstand an Konstantspannungsquelle! :)
Wolle G. schrieb: > Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb: >> Fällt unter Absolute Maximum Ratings >> bei bestmöglicher Kühlung. > Wie soll man sich das mit der bestmöglichen Kühlung vorstellen? https://kopf-tisch.de (...) Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" Falk B. schrieb: > Willst du nochmal die Schulbank drücken und das alles > durchexerzieren? Das (und diesmal RICHTIG) wäre aber zielführender, als von einem Forum die Füllung extrem umfangreicher Kenntnislücken verlangen zu wollen. Und nicht mal nur das: Auf jedem noch so winzigen über vieeele Jahre entstandenen Irrtum bis zum Erbrechen rumzukauen. Dann auf dem nächsten. Dann dem nächsten. Dann... Und dann wieder dem änfänglichen, weil... - dann ..., weil ... (/return) Das ist einfach nur irrsinnig, absurd, zwecklos.
Allerdings kenne ich Wolles Alter nicht, und kann daher nicht sagen, ob "alles nochmal richtig" zeitlich sinnig. Hier/so kommt man ja aber auch nicht wirklich weiter.
So eine "Disskussionkultur", die wolleg hier macht, ist nur eines:
Alle anderen vor sich her treiben.
Mit Behauptungen, ausweichenden Antworten, Antworten welche überhaupt
nicht zur Frage passen, neue Fragen statt Antworten ... und "vergessen"
die eigenen Behauptungen zu belegen.
Wenn so Einer mal fachlich in die Enge getrieben wurde, dann verhält er
sich wie ein Haken schlagendes Tierchen auf der Flucht, dass immer
wieder Nebelkerzen wirft.
Und ein paar User fallen immer wieder darauf rein, vorzugsweise die, die
ein gesteigertes Mitteilungsbedürfniss haben. Die erkennt man dann an
den viele ausufernden persönlichen Beispielen, die hier ausgebreitet und
verteidigt werden.
Es ist ja nicht so, dass in ihren Beiträgen nicht auch was Sinnvolles
zum Lernen steht - aber das ist besser in einem Wiki oder ähnlichem
aufgehoben.
Hier geht das in den ellenlangen Threads unter, keiner kann das mit der
Suchfunktion finden und die wenigsten können die "Perlen" erkennen.
Johannes schrieb:
Thermisch weglaufen tut dir das Ding erst wenn du in einen
Leistungsbereich kommst, in dem die Erwärmung einen negativen
differenziellen Widerstand erzeugt. Bleibst du darunter ist alles gut.
Der Rest, vor allem, dass es bekloppt ist, gilt trotzdem.
Dirk K. (knobikocher)
11.05.2022 18:12
Jup. Und da nur wenige Leute herleiten können wo dieser Punkt ist (wie
man "es richtig macht") gilt die Regel: LED nur mit Vorwiderstand an
Konstantspannungsquelle! :)
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