Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LED leuchten nicht mit Vorwiderstand


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von Lothar J. (black-bird)


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Wolle G. schrieb:
> Warum kann man einen Spannungsregler z.B B3170  nicht als
> KONSTANTSPANNUNGquelle betrachten?
> Oder um welche Stelle nach dem Komma geht es?

Weil Du direkt über der LED messen sollst! Nicht irgendwo anders in der 
Schaltung.

Blackbird

von Jörg R. (solar77)


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400 Beiträge ereicht😫

von brüno (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Richtig. Aber:
> In welchem Temperaturbereich? Die Ube hat einen TK von ca. -2mV/K und
> damit genau die gleiche Richtung wie die LED.

Der Shift von Ube über Temperatur wird irrelevant wenn der 
Spannungsabfall über dem Basiswiderstand signifikant größer ist, weshalb 
man da bei der Schaltungsauslegung drauf achtet. Wenn am Widerling z.B. 
4,3V abfallen (5V Logikpegel - 0,7V Ube), ergeben selbst 100K wärmer 
unter 5% mehr Basisstrom.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Jörg R. schrieb:
> 400 Beiträge erreicht 😫

Jääaaa, so wollen wir das haben 😃👍

Es ist doch noch gar nicht alles gesagt. Lass die anderen auch mal zu 
Wort kommen.

von Wolle G. (wolleg)


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Thomas U. schrieb:
> Richtig. Aber:
> In welchem Temperaturbereich? Die Ube hat einen TK von ca. -2mV/K

wurde schon genannt

Raumtemperatur!!
also ca. 20°C +- 5K

oder wie warm ist Deine Bude?

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Wolle G. schrieb:
> wo
> eine Uhr mit LED- 7 Segmentziffern (ca. 150St. LED) mit Konstantspannung
> problemlos betrieben wird.

Wolle G. schrieb:
> Warum kann man einen Spannungsregler z.B B3170  nicht als
> KONSTANTSPANNUNGquelle betrachten?
Wolle G. schrieb:
> eine Uhr

weil da noch der Dekoder zwischen hängt, LEDs die immer an sind ergeben 
keinen Sinn in deiner UHR Anwendung.

es ist so sinnlos wenn du nicht verstehst das DEINE Beschaltung den 
Strom begrenzt und du die LEDs eben NICHT DIREKT an einer 
Konstantspannung hast!

Kaufe dir ein Schiffstau, binde einen Nähfaden an und teste selber ob 
diese Kombi die Schiffstau Reißfestigkeit erreicht, manno so begrenzt 
kann kein Mensch sein!

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> Raumtemperatur!!

Nicht die Raumtemperatur ist das Problem...

rhf

von Wolle G. (wolleg)


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Roland F. schrieb:
> Nicht die Raumtemperatur ist das Problem...

An welche Temperatur hast Du gedacht.
Bitte ein kleines Rechenbeispiel zu den Auwirkungen auf den LED-Strom.
(vorzugsweise für die Uhr mit den oben genannten Daten für Strom (160mA 
bei 8,4V, Zifferblatt))

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Wolle G. schrieb:
> An welche Temperatur hast Du gedacht?

Ob die Raumtemperatur 20°C oder 25°C beträgt, ist latte. Schlimmer sind 
70-80°C (Fensterbank, Armaturenbrett)!

von Wolle G. (wolleg)


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Michael M. schrieb:
> Schlimmer sind
> 70-80°C (Fensterbank, Armaturenbrett)!

Das sind aber nur theoretische Orte.

Es wird sich wohl kaum jemand die Uhr mit einem Zifferblatt der
Größe 20cm x 6cm  an das Armaturenbrett hängen.
70° bis 80°C auf der Fensterbank? Da würden sich die Pflanzen aber 
heftig beschweren.
Auch wenn die Ströme einsteigen, das Netzteil schafft nicht mehr als 5W.

von 2aggressive (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> An welche Temperatur hast Du gedacht?
>
> Ob die Raumtemperatur 20°C oder 25°C beträgt, ist latte. Schlimmer sind
> 70-80°C (Fensterbank, Armaturenbrett)!
Die Temperatur am Halbleiterübergang (und die dazu notwendige 
Heizleistung nahezu proportional zum Strom, exponentiell zur Spannung, 
"nur" addiert zur Temperatur der Umgebung) ist am Ende der 
Gesamtbetrachtung die einzig interessante Temperatur. Diese Temperatur 
wird rhf gemeint haben.

von 2aggressive (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Auch wenn die Ströme einsteigen, das Netzteil schafft nicht mehr als 5W.
:D:D:D


Genug zum Thema Konstantspannung an LEDs, ich bin raus!

von Jörg R. (solar77)


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Wolle G. schrieb:
> Auch wenn die Ströme einsteigen, das Netzteil schafft nicht mehr als 5W.

Das macht wenn es 11:11 Uhr ist wieviel Strom je Segment?

Brauchst nicht rechnen, vorher macht der 40511 dicht.

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Jörg R. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Auch wenn die Ströme ansteigen, das Netzteil schafft nicht mehr als 5W.
>
> Das macht wenn es 11:11 Uhr ist wieviel Strom je Segment?

11:11 Uhr gibt es nicht.

Auch 11:11:11 Uhr würde mir nicht helfen.
Deshalb ziehe ich mein Argument (5W) zurück und behaupte das Gegenteil.

von Jörg R. (solar77)


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Wolle G. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Wolle G. schrieb:
>>> Auch wenn die Ströme ansteigen, das Netzteil schafft nicht mehr als 5W.
>>
>> Das macht wenn es 11:11 Uhr ist wieviel Strom je Segment?
>
> 11:11 Uhr gibt es nicht.

Doch, 11:11 Uhr gibt es, jeden Tag.


> Auch 11:11:11 Uhr würde mir nicht helfen.

Verstehe ich nicht🤔


> Deshalb ziehe ich mein Argument (5W) zurück und behaupte das Gegenteil.

Ein 5W NT ist für Dich ein Argument? Verstehe ich auch nicht.

von Wolle G. (wolleg)


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Jörg R. schrieb:
> Doch, 11:11 Uhr gibt es, jeden Tag.

Das wäre dann 11:11:00, also noch einmal 8 Segmente mehr.
Aber auch das hilft mir noch nicht.

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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icht zu fassen:

Wolle G. schrieb:
> Deshalb ziehe ich mein Argument zurück

Also auch wenn das nie ein Argument war (Argumente
wären ja "eine komplexe These oder Einzel-Behauptung
stützende Fakten oder wenigstens Indizien" - folglich
konntest Du die ganze Zeit keine solchen liefern, da
hier sämtl. Behauptungen Deinerseits jegl. Grundlage
entbehrten (sie waren ja schon die ganze Zeit Käse))
...

War das doch ein wunderbar scheinendes Geschehnis.


Jegliche Freude währte nur sehr kurz:

Wolle G. schrieb:
> An welche Temperatur hast Du gedacht.

(uff...)

> Bitte ein kleines Rechenbeispiel...

Klar, hatten wir noch nie. Schon gar nicht hier im
Thread. Also, wer "kann's"...? ;-) (Wer nicht...)

Aus meiner Sicht alles endgültig aufgeklärt jetzt:

Wenn jemand (Wolle.) ganz offenbar keinerlei Ahnung
vom Unterschied T_j zu T_c und T_a hat (also nix von
Wärmewiderstand(-sberechnung!) zu wissen scheint),

man ihm erst mal Grundeigenschaften von Dioden (also
nicht nur LEDs) erklären sollte/müßte,

ihm weder die Eigenschaften (und Unterschiede) div.
Transistortypen bekannt sind, schon gar nicht also
das Verhalten von Transistor-Grund-(und Auswirkungen
diverser weiterer Be-)schaltungen,

(da ham wer noch viel Gängiges gar nicht durch...

über "kein R_B aber stattdessen R_E" könnte man ja
schon noch weitere 50-100 Posts lang mit dem lieben
@Wolle "diskutieren", wer den Nerv hat, bitteschön ;)

und man ihm - schlimmer als nahezu allen Anfängern -
echt ALL DAS, "mit allg. gebotener Sachlichkeit"! ans
Herz/ins Hirn legen soll, wie er freimütigst verlangt,

nur um mit ihm "WEITERDISKUTIEREN" (pfff) zu können.

Nee, echt, ich bleibe ab jetzt endgültig dabei:

Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Daher:
>
> So fruchtbar Diskussionen manchmal sind - diese nicht.
> In keinster Weise.
>
> Und damit bin ich hier weg

LG, Fritz

von Jörg R. (solar77)


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Wolle G. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Doch, 11:11 Uhr gibt es, jeden Tag.
>
> Das wäre dann 11:11:00, also noch einmal 8 Segmente mehr.

Deine Behauptung war dass es 11:11 Uhr nicht gibt, und das stimmt nicht.

Aber auch bei 11:11:11 Uhr würden die 40511 dicht machen, bevor dein 
imaginäres NT in die Begrenzung geht.


> Aber auch das hilft mir noch nicht.

Mit der Aussage kann hier wohl niemand etwas anfangen.

von Egon D. (Gast)


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Wolle G. schrieb:

> Roland F. schrieb:
>> Nicht die Raumtemperatur ist das Problem...
>
> An welche Temperatur hast Du gedacht.

Hmm.

Also, der LED-Strom fließt durch einen Transisor.
Dieser besteht aus einem Siliziumchip , der in
einem Miniplastgehäuse sitzt.

Der sog. Wärmewiderstand zwischen Transistorchip und
Umgebungsluft liegt in der Größenordnung von 500K/W.

Bedeutet: Wenn im Transistor 100mW umgesetzt werden,
ist der Chip 50K wärmer als die Umgebungsluft.


Preisfrage: WELCHE Temperatur wird wohl relevant sein?
Die des Siliziumcips oder die der Umgebungsluft?


> Bitte ein kleines Rechenbeispiel zu den Auwirkungen
> auf den LED-Strom.

Hallo Kurt!
Na, wie geht's? Alles senkrecht? Macht das Trollen noch
Spaß?

von Egon D. (Gast)


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Roland F. schrieb:

> Hallo,
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Und durch den Vorwiderstand an der Basis kann man den
>> Strom durch die LED beliebig begrenzen.
>
> Ja, kann man. Ich würde aber drauf wetten das das in
> diesem Fall nicht gemacht wurde.

Manches passiert einfach unbeabsichtigt.

Falls der oben von Wolle gezeigte Schaltplan stimmt, dann
wird ein SC237 verwendet, der 22k in der Basis hat und
von einem 4511 geschaltet wird, der mit 12V läuft.

Der Basisstrom kann somit maximal 12V/22k = 545µA werden.

Falls die niedrigste Stromverstärkungsgruppe verwendet
wurde, liegt hfe (nominell) bei ca. 100 -- Ic ist also
sowieso auf ca. 50mA beschränkt.

Man muss aber beachten, dass die Stromverstärkung des
SC237 im DaBla bei Ic = 2mA angegeben wurde; bei 50mA
bleibt vom Nennwert 100 vielleicht die Hälfte oder ein
Drittel übrig.

Es ist also durchaus denkbar, dass der Transistor als
Stromsenke wirkt, obwohl dem Erbauer das nicht im
entferntesten klar war (und ist)...

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> An welche Temperatur hast Du gedacht.

siehe Egon D. schrieb:
> Hmm...

> Bitte ein kleines Rechenbeispiel...

Wofür? Solange du nicht verstehst das ein zusätzlicher Widerstand aus 
deiner LED-Spannungssteuerung eine Regelschaltung macht, macht ein 
Rechenbeispiel keinen Sinn.

rhf

von Walter K. (walter_k488)


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Wenn aber doch der Innenwiderstand der Spannungsquelle so groß ist, dass 
nur der maximal zulässige Strom durch die Diode(n) fließen kann - dann 
ist doch alles perfekt!

von Wolle G. (wolleg)


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Michael M. schrieb:
> Schlimmer sind
> 70-80°C (Fensterbank, Armaturenbrett)!

Damit meine Uhr nicht diese Temperaturen aushalten muss, wird sie auch 
weiterhin in einem Raum, welcher auf der Nordseite des Gebäudes liegt, 
laufen.
Hier herrschen normale Raumtemperaturen, es gibt keine "gefährlichen" 
Sonnenstrahlen, so dass ich hoffen kann, dass das Gerät noch weitere 15 
Jahre problemlos an einer Konstantspannungsquelle ohne Vorwiderstand 
laufen wird.

Als Anhänger der
--Fraktion - OHNE Vorwiderstand aber MIT Konstantspannungsquelle--
 eine Frage an die
--Fraktion MIT Vorwiderstand  aber  OHNE Konstantspannungsquelle--:

Welcher Vorwiderstandswert errechnet sich, wenn man die LED nach:

Bentschie schrieb:
> 2. differentieller Widerstand der LED:
> 2,1V = 12mA
> 2,2V = 20mA
> Delta u = 0,1V
> Delta i = 8mA
> macht ca. 12,5 Ohm pro LED
>
> 3. Ausgangsimpedanz des 40511. Ich habe nur ein Datenblatt des TI CD4511
> gefunden. Dort steht (85°C, 5V)
> 15mA  3,5V
> 20mA  3,3V
> Delta u = 0,2V
> Delta i = 5mA
> Macht ca. 40 Ohm Ausgangsimpedanz

betreiben will.

Weitere Bedingungen:
- pro Segment 4St. LED in Reihe + 7 Segmentdekoder 40511
- I = 12mA
- 6 Ziffern
- Betrieb bei normalen Raumtemperaturen

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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brüno schrieb:
> nur um sich einen doofen Widerstand zu sparen

Ach, DAS ist das finale Ziel dieses schon >400 Beiträge enthaltenden 
Threads!? Ein Widerstand gespart ...

Und noch ein Tipp an den (beratungsresistent erscheinenden) Wolle: baue 
doch noch einen Temperatursensor an die LEDs, dann kannst Du mit einer 
nachfolgenden Temperaturregelung den Strom nachregeln, wenn dieser bei 
Übertemperatur aus dem Ruder läuft. (Tut er bei Dir ja nicht, schon 
verstanden).

Wolle G. schrieb:
> Hier herrschen normale Raumtemperaturen, es gibt keine "gefährlichen"
> Sonnenstrahlen, so dass ich hoffen kann ...

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


Angehängte Dateien:

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Mohandes H. schrieb:
> Ein Widerstand gespart ...

Es ist nicht nur ein Widerstand, es sind insgesamt 28 Stück und bei 
Wolles 6-stelliger Anzeige sogar 42. Ein Widerstandsarray funktioniert 
hier auch nicht, weil die 7-Segmentanzeige bereits eine gemeinsame 
Kathode hat.

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Warum kann man einen Spannungsregler z.B B3170  nicht als
> KONSTANTSPANNUNGquelle betrachten?
> Oder um welche Stelle nach dem Komma geht es?

1. Um die erste Stelle nach dem Komma:

Wolle G. schrieb:
> Also Taglichtbetrieb: *8.3V* und ca.160mA
> Nachtbetrieb:         *7,8V* und ca. 30mA

7,8 bis 8,3 V ist definitiv nicht in der Rubrik "konstant" einzuordnen.

2. Um die zweite Stelle nach dem Komma:

Dirk K. schrieb:
> 9,58 V - 8,75 V = *0,83 V*.

Um diesen Wert verringert sich die Ausgangsspannung an den LEDs durch 
den Spannungsfall am 40511 bei einer Änderung des Stroms von 0 auf 25mA. 
Bei einer kleineren Stromänderung ist dieser Wert kleiner, aber kann 
sich noch immer im Bereich der zweite Nachkommastelle bewegen.

Und auch hier ist der Begriff "Konstant" unangebracht. Die Schwankung 
des Spannungsreglers ist da noch nicht mit inbegriffen.

-> an den LEDs ist keine Konstantspannung.



Wenn mir mein Chef erzählt: ihr monatliches Gehalt ist konstant. Es 
bewegt sich zwischen 8300 - 7800 €. Und wenn weniger zu tun ist, nochmal 
bis zu 830 € weniger....
Da zweifel ich gaaaaaaaanz leicht am Begriff "konstant".


Leute schickt das Amt...

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> 1. Um die erste Stelle nach dem Komma:
>
> Wolle G. schrieb:
>> Also Taglichtbetrieb: *8.3V* und ca.160mA
>> Nachtbetrieb:         *7,8V* und ca. 30mA
>
> 7,8 bis 8,3 V ist definitiv nicht in der Rubrik "konstant" einzuordnen.

Ich hätte nicht gedacht, dass die Formulierung:
-- Taglichtbetrieb: *8.3V* und ca.160mA
-- Nachtbetrieb:    *7,8V* und ca. 30mA
so missverständlich sein kann.

Es handelt sich hier um eine stetige Steuerung des Spannungsreglers 
entsprechend der Umgebungshelligkeit.
Also:
     -- Taglichtbetrieb: *8.3V* und ca.160mA
     -- Nachtbetrieb:    *7,8V* und ca. 30mA
Bei konstanten Lichtverhältnissen kann man m. E. die Ausgangsspannung 
des Spannungsreglers als weitgehend konstant betrachten.

>>Leute schickt das Amt...
--> kein Kommentar

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Michael M. schrieb:
> Ein Widerstandsarray funktioniert
> hier auch nicht

warum nicht es gibt Arrays die beide Pins eines Widerstand herausführen!
erstes Mal gesehen in Floppy Terminierung 8x 330Ohm

https://media.digikey.com/pdf/Catalog%20Drawings/Resistors/ART-001-4800P%20CIRCUIT.jpg
https://www.digikey.de/de/products/detail/bourns-inc./4116R-1-333LF/1088638

Widerstandsarrys müssen ja nicht zwingend einen gemeinsamen Pin haben!
(PS. die gibt es auch in klein als SMD)

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


Angehängte Dateien:

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Joachim B. schrieb:
> Es gibt Arrays die beide Pins eines Widerstand herausführen!

Guter Tipp. Ich kannte bisher nur die One Liner.

von Wolle G. (wolleg)


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Egon D. schrieb:
> Der Basisstrom kann somit maximal 12V/22k = 545µA werden.
>
> Falls die niedrigste Stromverstärkungsgruppe verwendet
> wurde, liegt hfe (nominell) bei ca. 100 -- Ic ist also
> sowieso auf ca. 50mA beschränkt.

Die Transistoren gehörten nicht zur niedrigsten Stromverstärkungsgruppe 
A, sondern es handelte sich um SC237D. (höchste ??)

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Es handelt sich hier um eine stetige Steuerung des Spannungsreglers
> entsprechend der Umgebungshelligkeit.
> Also:
>      -- Taglichtbetrieb: *8.3V* und ca.160mA
>      -- Nachtbetrieb:    *7,8V* und ca. 30mA
> Bei konstanten Lichtverhältnissen kann man m. E. die Ausgangsspannung
> des Spannungsreglers als weitgehend konstant betrachten.

Mit dieser Beschreibung kann man arbeiten. Anfangs hieß es: "LED an 
Konstantspannung geht" und das ist faktisch nicht zutreffend bei der von 
dir beschriebenen Schaltung. Auch wenn ich in dem Schaltplan diese 
Steuerung nicht gesehen habe.

Aber:

Dirk K. schrieb:
> 2. Um die zweite Stelle nach dem Komma:
>
> Dirk K. schrieb:
>> 9,58 V - 8,75 V = *0,83 V*.

Diesen Teil hast du ganz aus versehen nicht beachtet?


Und das Beste zum Schluss:

Wolle G. schrieb:
>>>Leute schickt das Amt...
> --> kein Kommentar

Ist ein Kommentar.

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Auch wenn ich in dem Schaltplan diese
> Steuerung nicht gesehen habe.

Diese Steuerung ist nur eine zusätzliche „Komforteinrichtung“ und hat 
eigentlich nichts mit dem Betrieb von LED an einer 
Konstantspannungsquelle zu tun.

> Dirk K. schrieb:
>> 9,58 V - 8,75 V = *0,83 V*.
> Diesen Teil hast du ganz aus versehen nicht beachtet?

Im Prinzip könnte man den Widerstand des 40511 durch 3 weitere LED 
ersetzen und hätte dann wieder  ähnliche Betriebsverhältnisse. (jetzt 
4St + 3St LED an Konstantspannungsquelle ohne 40511)
Nach Deiner Berechnung hatte sich damals ein Widerstand sich von ca. 
33Ohm ergeben.
Gedanklich ersetze ich die 33Ohm durch 3St. LED zu je 12Ohm (errechnet 
von Bentschie s.o.)
Damit hätte ich zwar 7 LED in Reihe, könnte die LED-Reihe aber weiterhin 
an einer Konstantspannungsquelle ohne weiteren Vorwiderstand betreiben.

Für mich wäre es aber interessanter, wenn endlich jemand aus der
-- Fraktion MIT Vorwiderstand aber  OHNE Konstantspannungsquelle—-
ein kleines Rechenbeispiel zeigt zu:

Wolle G. schrieb:  vom 18.04.2022 17:38
> Als Anhänger der
> --Fraktion - OHNE Vorwiderstand aber MIT Konstantspannungsquelle--
>  eine Frage an die
> --Fraktion MIT Vorwiderstand  aber  OHNE Konstantspannungsquelle--:

> Welcher Vorwiderstandswert errechnet sich, wenn man die LED nach:

> Bentschie schrieb:
>> 2. differentieller Widerstand der LED:
>> usw.
> betreibt?

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Also ich betreibe LEDs gerne an einer Konstantspannungsquelle mit 
Vorwiderstand - oder an einer Konstantstromquelle...

Worum geht's nochmal in diesem Thread?

von Jörg R. (solar77)


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Wolfgang R. schrieb:
> Worum geht's nochmal in diesem Thread?

..so ging es los.

nick schrieb:
> Doofe Frage zu LED's.

Nick ist übrigens der TO, nicht Wolle G. wie man vermuten könnte;-)

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Wolfgang R. schrieb:
> Also ich betreibe LEDs gerne an einer Konstantspannungsquelle mit
> Vorwiderstand - oder an einer Konstantstromquelle...

Sooo! Jetzt sprechen wir die gleiche Sprache. Damit steht das Ergebnis 
jetzt endlich fest!

Beitrag #7040422 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Franz F. (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Wolfgang R. schrieb:
>> Also ich betreibe LEDs gerne an einer Konstantspannungsquelle mit
>> Vorwiderstand - oder an einer Konstantstromquelle...
>
> Sooo! Jetzt sprechen wir die gleiche Sprache. Damit steht das Ergebnis
> jetzt endlich fest!

Nein - das ist KOMPLETTER Unsinn: Gar nichts steht fest, weil ihr 
Looser von komplett falschen Voraussetzungen aus geht! Da kann ja nichts 
bei raus kommen!

Ihr checkt ja überhaupt nichts, noch nicht mal des Ohm'sche Gesetz. Lest 
auch einfach noch mal Post 9, 44, 113-116, 277-279, 325-327 und 409 
durch!

Lesen könnt ihr doch schon, oder?

von Winner (Gast)


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Loser schreibt man mit einem „o“, du Blödmann.

von Tom (Gast)


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Wenn ich das richtig verstehe, hat Wolle einen Benzinmotor ohne 
Drehzahlbegrenzer aufgebaut, dafür mit (zu) kleinem Injektor und zu 
dünner Kraftstoffleitung. Dadurch kann er, wenn er nichts ändert, das 
Teil betreiben. Wenn das jetzt jemand nachbaut und vielleicht einen 
größeren Injektor oder einen dickeren Schlauch nimmt, fliegt ihm das um 
die Ohren - und keiner von den beiden weiß, warum - und will es auch 
nicht verstehen.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Franz F. schrieb:
> Lest auch einfach noch mal Post 9, 44, 113-116, 277-279, 325-327 und 409
> durch!
> Lesen könnt ihr doch schon, oder?

Lesen schon, aber nicht zählen. Es stehen nämlich keine Nummern an den 
Posts dran! Wahrscheinlich hast du dir die Nummern nur ausgedacht, in 
der Hoffnung, dass die sowieso niemand nachzählt. Eine Datumangabe mit 
Uhrzeit ist da schon eindeutiger.

von Jörg R. (solar77)


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Michael M. schrieb:
> Franz F. schrieb:
>> Lest auch einfach noch mal Post 9, 44, 113-116, 277-279, 325-327 und 409
>> durch!
>> Lesen könnt ihr doch schon, oder?
>
> Lesen schon, aber nicht zählen. Es stehen nämlich keine Nummern an den
> Posts dran! Wahrscheinlich hast du dir die Nummern nur ausgedacht, in
> der Hoffnung, dass die sowieso niemand nachzählt. Eine Datumangabe mit
> Uhrzeit ist da schon eindeutiger.

Noch besser die Links dazu, dann wäre der Troll lange beschäftigt.

Ich finde ein MOD sollte den Thread begraben. Es ist alles gesagt und 
Wolle G. hat nix dazu gelernt.

Eigentlich könnte mal wieder jemand einen Thread aufmachen welches 
Multimeter für 3,99,- Euro empfehlenswert ist. Darüber wurde schon 
länger nicht mehr geschrieben.

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Diese Steuerung ist nur eine zusätzliche „Komforteinrichtung“ und hat
> eigentlich nichts mit dem Betrieb von LED an einer
> Konstantspannungsquelle zu tun.

Moment mal:

Wolle G. schrieb:
> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer
> wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter
> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)
> Leider finde ich den Beitrag (mit Foto) hier im Forum nicht sofort, wo
> eine Uhr mit LED- 7 Segmentziffern (ca. 150St. LED) mit Konstantspannung
> problemlos betrieben wird.

Also hast du mit dem Beitrag #7040329 bestätigt, dass deine Behauptung 
im Beitrag #7020200 nicht zutrifft: die realisierte Komfortfunktion hat 
nichts mit dem Betrieb einer LED an einer Kontantspannungquelle zu tun. 
Somit wird in der Schaltung auch keine LED mit Konstantspannung 
betrieben.

Huiui das war aber eine schwierige Geburt!

Für den Fall, dass eine oder mehrere LEDs in Reihe an einer 
Konstantspannungsquelle betrieben werden soll, ist ein Vorwiderstand 
einzuplanen. Die Berechnung ist weiter oben zu finden. Allseits gutes 
Gelingen!

@Mods: kann dann zu!

von Franz F. (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Eigentlich könnte mal wieder jemand einen Thread aufmachen welches
> Multimeter für 3,99,- Euro empfehlenswert ist. Darüber wurde schon
> länger nicht mehr geschrieben.

He Alda - muss ich Aldi gehen? Wo gibt es Multimeter für 3,99,- Euro? 
Muss ich unbedingt eins haben - oder besser gleich zwei.

von Franz F. (Gast)


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Dirk K. schrieb:
> Also hast du mit dem Beitrag #7040329 bestätigt, dass deine Behauptung
> im Beitrag #7020200 nicht zutrifft: die realisierte Komfortfunktion hat
> nichts mit dem Betrieb einer LED an einer Kontantspannungquelle zu tun.
> Somit wird in der Schaltung auch keine LED mit Konstantspannung
> betrieben.

Mit dem Hiweis
>> Post 9, 44, 113-116, 277-279, 325-327 und 409
meinte ich genau die! Und den Komfort würde ih auch gleich mitnehmen. 
Wenn schon, denn schon!

Aber verrechnet habt ihr euch trotzdem!

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Also hast du mit dem Beitrag #7040329 bestätigt, dass deine Behauptung
> im Beitrag #7020200 nicht zutrifft: die realisierte Komfortfunktion hat
> nichts mit dem Betrieb einer LED an einer Kontantspannungquelle zu tun.
> Somit wird in der Schaltung auch keine LED mit Konstantspannung
> betrieben.
Ich verstehe die Argumentation nicht.

Dirk K. schrieb:
> Die Berechnung ist weiter oben zu finden.

Gib mir bitte mal einen Tipp (Datum, Uhrzeit), wo ich eine Berechnung 
finde, welche auf meine Bedingungen:

Wolle G. schrieb:
> Wolle G. schrieb:  vom 18.04.2022 17:38
>> Als Anhänger der
>> --Fraktion - OHNE Vorwiderstand aber MIT Konstantspannungsquelle--
>>  eine Frage an die
>> --Fraktion MIT Vorwiderstand  aber  OHNE Konstantspannungsquelle--:
>
>> Welcher Vorwiderstandswert errechnet sich, wenn man die LED nach:
>
>> Bentschie schrieb:
>>> 2. differentieller Widerstand der LED:
>>> usw.
>> betreibt?
eingeht.

Vielleicht kommt doch noch ein Rechenbeispiel, welches mich überzeugen 
würde.
(von wem auch immer)

von Stefan F. (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Vielleicht kommt doch noch ein Rechenbeispiel, welches mich überzeugen
> würde.

Dazu fehlt bei dir die Bereitschaft, überzeugt zu werden. Die Diskussion 
dreht sie wiederholt im Kreis.

von Thomas U. (charley10)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Vielleicht kommt doch noch ein Rechenbeispiel, welches mich überzeugen
>> würde.
>
> Dazu fehlt bei dir die Bereitschaft, überzeugt zu werden. Die Diskussion
> dreht sie wiederholt im Kreis.

...Zweck erfüllt!

von brüno (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Vielleicht kommt doch noch ein Rechenbeispiel, welches mich überzeugen
> würde.
> (von wem auch immer)

Die Aufgabenstellung mit dem differentiellen Widerstand ist schon 
grundfalsch, weil der von der Temperatur abhängt, was man dir nun schon 
unzählige male versucht hat zu erklären.

Nimm das Datenblatt, lies die Spannung beim gewünschten Betriebsstrom 
ab, ziehe das von der Betriebsspannung ab und für den Rest geht URI - 
ist das denn wirklich so schwer?!

Beispiel:
4 LEDs, 2V@20mA, 10V Betriebsspannung. Macht 2V bei 20mA für den 
Widerling, oder 100 Ohm.

Bitteschön, gerngeschehen..

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Ich verstehe die Argumentation nicht.

Das glaube ich dir!

Um es deutlicher zu formulieren:
Du behauptest es möglich ist, LEDs ohne Vorwiderstand mit konstanter
Spannung zu betreiben. Aber: du lieferst keinen Beweis dafür!

von M.A. S. (mse2)


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Wolle G. schrieb:
>> Somit wird in der Schaltung auch keine LED mit Konstantspannung
>> betrieben.
> Ich verstehe die Argumentation nicht.
Das hast Du im Laufe des Threads bereits das eine oder andere mal 
durchblicken lassen. ;)

von Wolle G. (wolleg)


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brüno schrieb:
> Die Aufgabenstellung mit dem differentiellen Widerstand ist schon
> grundfalsch, weil der von der Temperatur abhängt, was man dir nun schon
> unzählige male versucht hat zu erklären.

Na gut.
In welcher Stelle nach dem Komma macht sich der Temperatureinfluss bei 
normalen Raumtemperaturen bemerkbar? (bzw. in welcher Größenordnung)

> Beispiel:
> 4 LEDs, 2V@20mA, 10V Betriebsspannung. Macht 2V bei 20mA für den
> Widerling, oder 100 Ohm.
Dazu die Frage: Wie wird die 10V Betriebsspannung erzeugt?

Dirk K. schrieb:
> Aber: du lieferst keinen Beweis dafür!

An welchen Beweis hast Du beispielsweise gedacht? (Foto der Uhr?, oder?, 
oder?)

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Aber: du lieferst keinen Beweis dafür!
>
> An welchen Beweis hast Du beispielsweise gedacht? (Foto der Uhr?, oder?,
> oder?)

Schaltplan wäre ein Anfang.

von brüno (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Na gut.
> In welcher Stelle nach dem Komma macht sich der Temperatureinfluss bei
> normalen Raumtemperaturen bemerkbar? (bzw. in welcher Größenordnung)

Typischerweise -3 mV/K bis -6 mV/K, pro LED. Raumtemperatur ist dabei 
nicht entscheidend, sondern was an der Junction passiert. Bei 
Konstantspannung ergibt die Temperaturerhöhung im Betrieb mehr Strom, 
also mehr Temperatur und wieder mehr Strom, und nochmal mehr Temperatur 
und wieder nochmal mehr Strom, usw... Wie man es dir nun schon zig mal 
erklärt hat.

Wolle G. schrieb:
> Dazu die Frage: Wie wird die 10V Betriebsspannung erzeugt?

Mit einer Spannungsquelle mit ausreichend niedrigem Innenwiderstand, 
also z.B. direkt an Netzteilen, Spannungsreglern oä. Geschaltet geht 
natürlich auch, mit Relays, Transistoren in Sättigung uä.

von brüno (Gast)


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Für die ganz langsamen [also @Wolle] im Anhang sogar nochmal in bunt

Grün ist gut, weil Konstantstromquelle
Blau kann man machen, weil Serienwiderstand
Rot ist böse, weil Konstantspannungsquelle

von Joachim B. (jar)


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Wolle G. schrieb:
> An welchen Beweis hast Du beispielsweise gedacht? (Foto der Uhr?, oder?,
> oder?)

an keinen mehr, du verstehst ja nicht mal das zwischen deiner 
Konstantspannung und en LEDs ein Bautein hängt der den Strom begrenzt!
Wenn in deiner Uhr nicht immer alle LED leuchten sollen, das wäre ja 
Unsinn, die sich änderne Zeit würde nie angezeigt werden, dann MUSS 
zwischen Netzteil und LED was dazwischen sein was die LEDs ein/aus 
schaltet!
schon sind die LEDs nicht an der Konstantspannungsquelle!

von Egon D. (Gast)


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Wolle G. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Der Basisstrom kann somit maximal 12V/22k = 545µA werden.
>>
>> Falls die niedrigste Stromverstärkungsgruppe verwendet
>> wurde, liegt hfe (nominell) bei ca. 100 -- Ic ist also
>> sowieso auf ca. 50mA beschränkt.
>
> Die Transistoren gehörten nicht zur niedrigsten
> Stromverstärkungsgruppe A,

Jein.
Die niedrigste, die im DaBla aufgeführt ist, ist Gruppe
C mit 56...140.

Die Gruppen A und B gabs theoretisch auch; die sind aber
für Si-Transistoren selten relevant -- SO niedrige Werte
hat kein vernünftiger Si-Transistor.


> sondern es handelte sich um SC237D. (höchste ??)

Ne, D ist die nächste mit 112...280.
Höchste (im DaBla) ist f mit 450..1120.


Nützt nur alles nix, weil es im DaBla kein Diagramm
h_fe = f(Ic) gibt.

Aus dem DaBla kann man raten, dass das ausgesprochene
Kleinsignaltransistoren sind; wenn h_fe bei Ic = 2mA
und f_T bei Ic = 10mA charakterisiert wird, dann ist
erfahrungsgemäß die Stromverstärkung bei Ic = 50..100mA
erbärmlich -- nur WIE erbärmlich, das weiss man eben
nicht.

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die bei wachsenden
Kollektorströmen stark abnehmende Stromverstärkung den
LEDs das Leben rettet.

von Jörg R. (solar77)


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Wenn Wolle Ruhe gibt betreibe ich meine LEDs zukünftig auch mit 
Konstantspannung😀🤥

von Dirk K. (knobikocher)


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Jörg R. schrieb:
> Wenn Wolle Ruhe gibt betreibe ich meine LEDs zukünftig auch mit
> Konstantspannung😀🤥

... und jeder Anfänger versucht so klug wie Wolle zu sein, lässt den 
Widerstand weg und versteht nicht, warum die LED kaputt geht.

Nein, das lasse ich nicht so stehen.

Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer
>> wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter
>> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)

Ich warte auf die Erklärung "wie man es richtig macht" womit er seine 
Behauptung beweisen kann:
Randbedingungen
Schaltplan
Berechnung inklusive Einbezug der bisher genannten Dinge wie 
Temperaturdrift etc.
Das hat Wolle scheinbar alles "richtig" gemacht aka alles vorher 
ausgerechnet.

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Ich warte auf die Erklärung "wie man es richtig macht" womit er seine
> Behauptung beweisen kann:
> Randbedingungen
siehe 18.04.2022 17:38
> Schaltplan
im Anhang der Schaltplan für die Stromversorgung der LED  mit Steuerung 
nach Umgebungshelligkeit
…

Und ich warte seit: 18.04.2022 17:38
auf:
Wolle G. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Schlimmer sind
>> 70-80°C (Fensterbank, Armaturenbrett)!
>
> Als Anhänger der
> --Fraktion - OHNE Vorwiderstand aber MIT Konstantspannungsquelle--
>  eine Frage an die
> --Fraktion MIT Vorwiderstand  aber  OHNE Konstantspannungsquelle--:
>
> Welcher Vorwiderstandswert errechnet sich, wenn man die LED nach:
>
> Bentschie schrieb:
>> 2. differentieller Widerstand der LED:
.........

> betreiben will.
>
> Weitere Bedingungen:
> - pro Segment 4St. LED in Reihe + 7 Segmentdekoder 40511
> - I = 12mA
> - 6 Ziffern
> - Betrieb bei normalen Raumtemperaturen

brüno schrieb:
> Bei
> Konstantspannung ergibt die Temperaturerhöhung im Betrieb mehr Strom,
> also mehr Temperatur und wieder mehr Strom, und nochmal mehr Temperatur
> und wieder nochmal mehr Strom, usw...
Dazu meine Einschätzung am 10.04.2022 15:20, wo es heißt:
Wolle G. schrieb:
> Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen
> "Schnelltest" gemacht.
> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an
> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des
> Stromes gemessen.
> Ergebnis:
> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA
> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These
>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
> nicht zu.

von M.A. S. (mse2)


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Dirk K. schrieb:
> Ich warte auf die Erklärung "wie man es richtig macht" ...
Eine LED an einer konstanten Spannung betreiben? Klar, geht. Man muss 
nur die Spannung derartig niedrig ansetzen, dass die LED im worst Case 
fast nicht leuchtet. (Dann leuchtet sie natürlich im weniger worse Case 
noch weniger als fast nicht, ausserdem müsste die Spannung extreeeem 
genau auf den entsprechenden Wert genagelt sein aber was solls: 
hauptsache Konstantspannung...)

;)

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Wolle G. schrieb:
> Im Anhang der Schaltplan für die Stromversorgung der LED  mit Steuerung
> nach Umgebungshelligkeit.

Die zusammengewurschtelte Kette aus den einzelnen Widerständen R1, R2 
und R3 kann man exakt zu einem gemeinsamen 1k8 Widerstand 
zusammenfassen. R5 sollte dann auch von 4k7 auf 6k8 erhöht werden.

Ich dachte ein Segment besteht aus 4 in Serie geschalteten LEDs? Du hast 
aber 3 LEDs parallel geschaltet. Das geht nun wirklich nicht! Deshalb 
habe ich in deinen Schaltplan, zur Linearisierung vor jeder LED noch 
einen Widerstand eingezeichnet, damit sie alle einigermaßen gleich hell 
leuchten.

von Thomas U. (charley10)


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Wolle G. schrieb:
...
> im Anhang der Schaltplan für die Stromversorgung der LED  mit Steuerung
> nach Umgebungshelligkeit
...

Dazu unterschiedliche Farben an gleicher Spannung? Welche davon wird als 
erstes dunkler leuchten?

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Dazu unterschiedliche Farben an gleicher Spannung

Meinst du Grün, Grün und Grün?

von Thomas U. (charley10)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Dazu unterschiedliche Farben an gleicher Spannung
>
> Meinst du Grün, Grün und Grün?

Ziffer 1-4 an K4 ist 'rot' und Ziffer 5+6 mit Doppelpunkt an k5 ist 
'grün'!
Ohne die versteckten Rv hat sich im Zweig 'rot' was ausgelötet, bevor 
'grün' sichtbar leuchtet...

von Stefan F. (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Ziffer 1-4 an K4 ist 'rot' und Ziffer 5+6 mit Doppelpunkt an k5 ist
> 'grün'!

Ach das habe ich ja gar nicht gesehen.

Wahrscheinlich ist das wieder eine Schaltung, wo die Kathoden an ein 
CMOS IC angeschlossen sind. Also nix mit "ohne Widerstand".

von Wolle G. (wolleg)


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Michael M. schrieb:
> Ich dachte ein Segment besteht aus 4 in Serie geschalteten LEDs? Du hast
> aber 3 LEDs parallel geschaltet. Das geht nun wirklich nicht!

Stimmt.
Etwas Text dazu: Die Ziffer 1 bis 4 bestehen aus 4 LED/Segment.
Ziffer 5+6 aus 3 LED/Segment. (Sekundenziffern etwas kleiner)
Um in etwa auf gleiche Summenspannung zu kommen, wurden 3 LED parallel 
vorgeschaltet.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> Etwas Text dazu:...

Da bekommt man ja Kopfschmerzen.
Sei so lieb und zeichne doch einfach mal eine Schaltskizze, aus der 
hervorgeht wie die ganzen LEDs an deine Konstantspannungsquelle 
angeschlossen sind. Also ob in Reihe oder parallel (oder wie auch immer) 
und wie viele LEDs jeweils.

rhf

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Um in etwa auf gleiche Summenspannung zu kommen, wurden 3 LED parallel
> vorgeschaltet.

Oh Mann, warum nimmst du keine Widerstände? Hast du Angst davor?

von Thomas U. (charley10)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Um in etwa auf gleiche Summenspannung zu kommen, wurden 3 LED parallel
>> vorgeschaltet.
>
> Oh Mann, warum nimmst du keine Widerstände? Hast du Angst davor?

Vor dieser aufwändigen Rechnerei?
Summenspannung und Parallelschaltung? Passt irgendwie nicht richtig!

von Wolle G. (wolleg)


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brüno schrieb:
> Typischerweise -3 mV/K bis -6 mV/K, pro LED. Raumtemperatur ist dabei
> nicht entscheidend, sondern was an der Junction passiert. Bei
> Konstantspannung ergibt die Temperaturerhöhung im Betrieb mehr Strom,
> also mehr Temperatur und wieder mehr Strom, und nochmal mehr Temperatur
> und wieder nochmal mehr Strom, usw...

Wolle G. schrieb:
>> Ergebnis:
>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
>> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA

Mit diesen Werten ein Versuch zur Berechnung des Temperaturanstieges:
Temperaturkoeffizient der LED: 5mV/K
R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm
15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV

3mV/ (5mV/K) = 0,6K

Es ist kaum anzunehmen, dass nach auch >5min die Temperatur weiter 
ansteigen wird. Oder?

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Oh Mann, warum nimmst du keine Widerstände? Hast du Angst davor?

Wolle kann keine Widerstände benutzen, sonst funktioniert die 
Helligkeitsregelung nicht mehr.

Eine 200 Hz PWM Regelung für die Helligkeit ist nachts nicht gut für die 
Augen. Damit bei völliger Dunkelheit die LEDs nicht blenden, müsste die 
PWM bis auf Nadelimpulsbreite runtergeregelt werden, davon bekommt man 
aber Augenkrebs.

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> siehe 18.04.2022 17:38
>> Schaltplan
> im Anhang der Schaltplan für die Stromversorgung der LED  mit Steuerung
> nach Umgebungshelligkeit

Die beiden Schaltpläne kombiniert zeigen keine LEDs an Konstantspannung.

Insofern gilt weiterhin:

Dirk K. schrieb:
> Ich warte auf die Erklärung "wie man es richtig macht" womit er seine
> Behauptung beweisen kann:
> Randbedingungen
> Schaltplan
> Berechnung inklusive Einbezug der bisher genannten Dinge wie
> Temperaturdrift etc.

Bis dahin ist die Behauptung unten nach wie vor ohne Nachweis und somit 
nicht bewiesen.

Dirk K. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Wolle G. schrieb:
>>> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer
>>> wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter
>>> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Michael M. schrieb:
> Wolle kann keine Widerstände benutzen, sonst funktioniert die
> Helligkeitsregelung nicht mehr.

Sobald Vorwiderstände davor geschaltet sind und die Spannung ändert sich 
morgens von 7,8V auf 8,3V dann wird sich mit bloßem Auge kaum ein 
Helligkeitsunterschied feststellen lassen.

Wolle G. schrieb:
> Um in etwa auf gleiche Summenspannung zu kommen, wurden 3 LED parallel
> vorgeschaltet.

Die gemittelte Mitte von 1 bis 7 sind 4 und selbst das ist im Prinzip 
nicht ganz richtig, auch wenn es irgendwie doch funktioniert.

Da hilft nur eins, die ganze Schaltung wieder abreißen und innerhalb der 
nächsten 500 Beiträge ein komplett neues, sicher funktionierendes, 
ebenfalls flackerfreies helligkeitsgeregeltes Konzept entwickeln.

von Joachim B. (jar)


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Dirk K. schrieb:
> Die beiden Schaltpläne kombiniert zeigen keine LEDs an Konstantspannung.

wie oft wurde das hier schon geschrieben?
war aber auch klar wenn nicht immer alle LED leuchten sollen!

von Jörg R. (solar77)


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Dirk K. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Wenn Wolle Ruhe gibt betreibe ich meine LEDs zukünftig auch mit
>> Konstantspannung😀🤥
>
> ... und jeder Anfänger versucht so klug wie Wolle zu sein, lässt den
> Widerstand weg und versteht nicht, warum die LED kaputt geht.
>
> Nein, das lasse ich nicht so stehen.

Kennst Du Pinocchio? Du kannst meinen Kommentar daher ruhig so stehen 
lassen😀

von 2aggressive (Gast)


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Niemand möchte Pinocchio an einer Konstantnasenlänge betreiben!

Aber man könnte (wenn man es "richtig" macht).

von Jörg R. (solar77)


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2aggressive schrieb:
> Niemand möchte Pinocchio an einer Konstantnasenlänge betreiben!

Pinocchio hat keine Konstantnasenlänge. Wenn er z.B. behauptet dass man 
LEDs an Konstantspannung betreibt lügt er. Und dann ist die Nase länger 
als wenn er behauptet man betreibt LEDs über einen Vorwiderstand.

: Bearbeitet durch User
von 2aggressive (Gast)


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ontop

Jörg R. schrieb:
> 2aggressive schrieb:
>> Niemand möchte Pinocchio an einer Konstantnasenlänge betreiben!
>
> Pinocchio hat keine Konstantnasenlänge.
Hat er doch! Wenn man es "richtig" macht (fixieren) :D

Die Ärzte - Bitte, Bitte
https://www.youtube.com/watch?v=W6_I5_eSrvk

Das ist jetzt nicht die Aussage von einem Pinocchio, auch nicht die 
Aussage einer LED. Beiden bereitet eine solche Aussage schmerzen, 
manchen gefällt das, siehe oben (auch oben im Faden).

von 2aggressive (Gast)


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nachtrag

Niemand möchte seinem Sklaven dauerhaften Schaden zufügen.

Falls doch Schadenswille : Eine ausreichend hohe konstante Spannung wird 
ausreichen.


HTH

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Bis dahin ist die Behauptung unten nach wie vor ohne Nachweis und somit
> nicht bewiesen.

Na gut.
Aber vorher sollte mal versucht werden, an Hand eines kleinen 
Rechenbeispiels zu zeigen, welchen Wert ein Vorwiderstand unter 
Beachtung meiner Randbedingungen vom 18.04.2022 17:38 haben muss.

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Na gut.
> Aber vorher sollte mal versucht werden, an Hand eines kleinen
> Rechenbeispiels zu zeigen, welchen Wert ein Vorwiderstand unter
> Beachtung meiner Randbedingungen vom 18.04.2022 17:38 haben muss.

Die Frage hatte ich nicht auf mich bezogen, da ich nicht zur zweiten 
Fraktion gehöre:

Wolle G. schrieb:
> Als Anhänger der
> --Fraktion - OHNE Vorwiderstand aber MIT Konstantspannungsquelle--
>  eine Frage an die
> --Fraktion MIT Vorwiderstand  aber  OHNE Konstantspannungsquelle--:

Die Antwort habe ich bereits geschrieben: 07.04.2022 18:15

Dirk K. schrieb:
> Usupply= 8,4V. Inenn = 12mA, Ufmin@12mA=1,9V -> *4 = 7,6VUf4
> Ur = Usupply-Ufmin4 = 8,4-7,6V = 0,8V
> Rvor = Ur/Inenn = 0,8V/0,012A = 66,6Ohm -> nächst größerer Wert = 82Ohm.

Wobei ich da 68 Ohm als nächstgrößeren Widerstand nicht im Kopf hatte -> 
68 Ohm.

Das berücksichtigt explizit nicht das IC 40511, da dieser ebenfalls ein 
Heißleiter ist. Es berücksichtigt auch explizit nicht die 
Umgebungstemperatur, wobei hier die Raumtemperatur sogar vorteilhaft 
ist. Es berücksichtigt explizit nicht, dass die Spannungsversorgung bei 
Dunkelheit reduziert wird. Warum nicht? Es lohnt den Aufwand nicht! 68 
Ohm da rein und gut ist. Es geht um einen fucking Vorwiderstand. Der 
kostet nichts, aber die Zeit kostet. Für eine Stunde kann ich einige 
tausend Widerstände bestellen. Und: darüber nachdenken, die ganzen 
Randbedingungen einbeziehen und einen anderen, kleineren Wert ausrechnen 
- den Unterschied in der Helligkeit nimmt kein Mensch wahr. Das lohnt 
einfach nicht.

Als Ing. lernt man Dinge überschlagsweise zu berechnen und dabei 
pragmatisch zu sein. Die Rechnung oben würde ich nicht mal im Schaltplan 
vermerken, dazu ist die Zeit zu teuer... In der Firma als auch als 
privater Bastler.

von Jörg R. (solar77)


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Dirk K. schrieb:
> Als Ing. lernt man Dinge überschlagsweise zu berechnen

Och, das kann ich auch..sogar ohne Ing. zu sein.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Jörg R. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>
>> Als Ing. lernt man Dinge überschlagsweise zu berechnen
>
> Och, das kann ich auch..sogar ohne Ing. zu sein.

Erzähle das mal einem Steuerbeamten!

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Usupply= 8,4V. Inenn = 12mA, Ufmin@12mA=1,9V -> *4 = 7,6VUf4
>> Ur = Usupply-Ufmin4 = 8,4-7,6V = 0,8V
>> Rvor = Ur/Inenn = 0,8V/0,012A = 66,6Ohm -> nächst größerer Wert = 82Ohm.

Worauf will ich eigentlich schon lange hinaus?

Die Anzahl der leuchtenden Segmente wird sich entsprechend der aktuellen 
Uhrzeit  laufend ändern. Das führt zu schwankenden Strömen, die die 
Stromversorgung unterschiedlich belasten. Dies führt zu 
Spannungsschwankungen, wenn die Spannungsquelle nicht stabilisiert wird. 
Wie groß die Schwankungen sein werden, hängt m. E. vom Aufbau der 
Spannungsquelle ab. Die Stromschwankungen führen zwangsweise zu 
Helligkeitsschwankungen der Segmente, was unerwünscht ist.
Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach 
dem Vorwiderstand konstant hält.
Und um bei Deinem oben genannten Beispiel mit den 66Ohm für einen 
Vorwiderstand zu bleiben:
4St. LED mit je 15Ohm kommen auch auf 60Ohm und damit in die gleiche 
Größenordnung.
Für einen Spannungsregler LM317 werden 20(50)mV Änderung für Ströme 
zwischen 20mA und 1,5A angegeben. Ob dies zu der weiter oben mal 
angeführten Zerstörung der LED führt? wohl kaum?

Dirk K. schrieb:
> Und: darüber nachdenken, die ganzen
> Randbedingungen einbeziehen und einen anderen, kleineren Wert ausrechnen > .....

Darum ging es mir gar nicht. Ich habe nur gesagt, dass es bei Beachtung 
von Randbedingungen möglich ist, LED auch ohne Vorwiderstand an einer 
Konstantspannungsquelle zu betreiben.

Dann interessierte mich vor allem, wie man evtl. die Anzahl der in Reihe 
zu schaltenden LED berechnen könnte, damit sich Fertigungstoleranzen 
hinsichtlich der Summenspannung ausreichend ausgleichen würden.

von J. T. (chaoskind)


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Wolle G. schrieb:
> Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach
> dem Vorwiderstand konstant hält.

Dann nimm dir mal ein Labornetzgerät mit Senseeingang. Dann schließt du 
den Vorwiderstand und die LED an. Dann klemmt du die Senseleitung einmal 
vor und einmal hinter den Widerstand.

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach
> dem Vorwiderstand konstant hält.

(stöhn)

Stromschwankung...? ---> Stromregelung...

von Wolle G. (wolleg)


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J. T. schrieb:
> Dann nimm dir mal ein Labornetzgerät .......

Ergebnis hier:

Wolle G. schrieb:
> Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen
> "Schnelltest" gemacht.
> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an
> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des
> Stromes gemessen.
> Ergebnis:
> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA
> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These
>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
> nicht zu.

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Du hast die Senseleitung vergessen in deinem Experiment. Du willst ja 
rausfinden ob es egal ist, ob irgendwas vor oder hinter dem 
Vorwiderstand passiert.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> 4St. LED mit je 15Ohm kommen auch auf 60Ohm und damit in die gleiche
> Größenordnung.

Die 15(LED)Ohm sind "r-Ohms", also dU/dI und nur gültig im Arbeitspunkt. 
Und Selbiger verändert sich durch Temperatureinfluss.
Der 68 OHm-Widerstand ist dagegen ein "R-Ohm", also U/I und kann bei 
einem  einen Festwiderstand als konstant angesehen werden.

> Dann interessierte mich vor allem, wie man evtl. die Anzahl der in Reihe
> zu schaltenden LED berechnen könnte, damit sich Fertigungstoleranzen
> hinsichtlich der Summenspannung ausreichend ausgleichen würden.

Ganz einfach: kaufe dir eine ausreichend große Menge LED (z.B. 3-5 mal 
soviel wie du brauchst), messe für jede LED bei dem von dir gewünschten 
Betriebsstrom die entsprechende Spannung und kombiniere die vermessenen 
LED so das du gleiche Summenspannungen erhältst.
Fertig!

rhf

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Wolle G. schrieb:
> die Anzahl der in Reihe zu schaltenden LED berechnen könnte, damit sich
> Fertigungstoleranzen hinsichtlich der Summenspannung ausreichend
> ausgleichen würden.

Auch das geht nicht! Du denkst vermutlich statistisch und daran, daß die 
Vorwärtsspannungen sich irgendwie ausgleichen. Das könnte mal wieder 
hinkommen (Prinzip Hoffnung), aber in der Praxis ist es weit 
wahrscheinlicher, daß alle LEDs aus einer Charge eine eher höhere oder 
niedrigere Vorwärtsspannung haben als der statistische Mittelwert aus 
Uf_min und Uf_max.

Schon mal daran gedacht, daß Du im Irrtum bist? Und hier auf biegen und 
brechen mit Vehemenz und immer neuen falschen Argumenten eine völlig 
irrige Annahme vertrittst?

Bißchen so wie Don Quijote, der gegen die Windmühlen ankämpfte. Um was? 
Achja, ein paar Vorwiderstände einzusparen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Mohandes H. schrieb:
> Achja, ein paar Vorwiderstände einzusparen.

Und deren Heizleistung, wohlgemerkt!

von Stefan F. (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Und deren Heizleistung, wohlgemerkt!

Ohne Widerstände verheizen LEDs und andere beteiligte Bauteile 
entsprechend viel Leistung, eher sogar mehr weil mehr Strom fließt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Und deren Heizleistung, wohlgemerkt!
>
> Ohne Widerstände verheizen LEDs und andere beteiligte Bauteile
> entsprechend viel Leistung, eher sogar mehr weil mehr Strom fließt.

[ ] Du verstehst mich.

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Percy N. schrieb:
>>
>>> Und deren Heizleistung, wohlgemerkt!
>>
>> Ohne Widerstände verheizen LEDs und andere beteiligte Bauteile
>> entsprechend viel Leistung, eher sogar mehr weil mehr Strom fließt.
>
> [ ] Du verstehst mich.

  [ ] Diese Heizleistung macht den Unterschied.
  [x] Diese Heizleistung ist weitestgehend vernachlässigbar.
( [x] Das war Dir klar, auch hast Du Stefan verstanden, bloß
      unterstellst Du furchtbar gerne anderen aufgrund mit
      der Lupe aufgespürter vermeintlicher Widersprüche etc.
      was nicht zu verstehen/weniger intelligent zu sein.)

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Bevor jetzt dasselbe für mich kommt,
  [ ] Du hast mich verstanden
und so, sei nebenbei angemerkt, daß Stefan sehr wohl Deine
Ironie verstanden haben kann, ohne darauf einsteigen haben
zu wollen. Das scheint Dir nicht mal in den Sinn zu kommen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> [ ] Diese Heizleistung macht den Unterschied.
> [x] Diese Heizleistung ist weitestgehend vernachlässigbar.
> ( [x] Das war Dir klar, auch hast Du Stefan verstanden,

Da bin ich nicht so sicher wie Du. Ich habe seinen Beitrag als 
erstgemeinte Korrektur aufgefasst.

Ob ich ihn da falsch verstanden habe?
Mag sein, sorry.

von Wolle G. (wolleg)


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Roland F. schrieb:
> Die 15(LED)Ohm sind "r-Ohms", also dU/dI und nur gültig im Arbeitspunkt.
> Und Selbiger verändert sich durch Temperatureinfluss.

Hier gab es einen Versuch zur "Berechnung" des Temperatureinflusses:
Wolle G. schrieb:
> Mit diesen Werten ein Versuch zur Berechnung des Temperaturanstieges:
> Temperaturkoeffizient der LED: 5mV/K
> R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm
> 15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV
>
> 3mV/ (5mV/K) = 0,6K
>
> Es ist kaum anzunehmen, dass auch nach >5min die Temperatur weiter
> ansteigen wird. Oder?

Wie würde Deine "Berechnung" konkret (mit Zahlen) aussehen?

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Die Anzahl der leuchtenden Segmente wird sich entsprechend der aktuellen
> Uhrzeit  laufend ändern. Das führt zu schwankenden Strömen, die die
> Stromversorgung unterschiedlich belasten. Dies führt zu
> Spannungsschwankungen, wenn die Spannungsquelle nicht stabilisiert wird.
> Wie groß die Schwankungen sein werden, hängt m. E. vom Aufbau der
> Spannungsquelle ab.

Alles korrekt soweit!

Wolle G. schrieb:
> Die Stromschwankungen führen zwangsweise zu
> Helligkeitsschwankungen der Segmente, was unerwünscht ist.

Nein. Genau darum nutzt man ja eben eine Konstantspannungsquelle. Denn 
bei dieser bleibt die Spannung -  welch ein Wunder - konstant unabhängig 
vom Strom.

Wolle G. schrieb:
> Für einen Spannungsregler LM317 werden 20(50)mV Änderung für Ströme
> zwischen 20mA und 1,5A angegeben.

Dies z.B. kann als konstant betrachtet werden.

Wolle G. schrieb:
> Ob dies zu der weiter oben mal
> angeführten Zerstörung der LED führt? wohl kaum?

Ja, kann es. Und wer das eben ausschließen will, der nutzt einen 
Vorwiderstand.

Wolle G. schrieb:
> Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach
> dem Vorwiderstand konstant hält.

Wieder eine interessante Behauptung ohne jeglichen Beweis. Ich kürze es 
ab: nein, ist es nicht.

Wolle G. schrieb:
> Darum ging es mir gar nicht. Ich habe nur gesagt, dass es bei Beachtung
> von Randbedingungen möglich ist, LED auch ohne Vorwiderstand an einer
> Konstantspannungsquelle zu betreiben.

Kann man. Aber ist es sinnvoll? Nein!
Ich kann auch mit meinem Auto ganz langsam gegen die Wand fahren ohne 
das sofort etwas kaputt geht. Ist das sinnvoll? Nein.

Wolle G. schrieb:
> Und um bei Deinem oben genannten Beispiel mit den 66Ohm für einen
> Vorwiderstand zu bleiben:
> 4St. LED mit je 15Ohm kommen auch auf 60Ohm und damit in die gleiche
> Größenordnung.

Der Unterschied ist: das eine ist ein Heiß-, das andere ein Kaltleiter. 
Und eine Reihenschaltung nur aus Heißleitern an einer 
Konstantspannungsquelle zu betreiben bleibt weiterhin unklug.

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Da bin ich nicht so sicher wie Du. Ich habe seinen Beitrag als
> erstgemeinte Korrektur aufgefasst.

Ich nicht, da Stefan sich wohl ähnlich wie Dirk nicht
nur darauf, Wolle zu überzeugen (scheinbar eh sinnloses
Unterfangen), konzentriert.

Sondern "Schutz der Leserschaft vor Fehlinformationen"
wohl ebfs. als wichtig erachtet.

Hierunter fiel also vermutlich auch, auf Deinen Post
dann so oder ähnlich zu reagieren. (Auch wenn er die
Ironie verstanden haben mag.)


Ich gehe sogar einen Schritt weiter und vermute frech:

Würde Wolle nur noch in reiner schriftlicher Frageform
- ganz ohne diverse (Anfänger-)Leser pot. irreführende
Behauptungen und Berechnungen anzuführen - auftreten,
könnte gut sein, daß gar niemand mehr (mit sinnvollen
also Korrektur- und Hilfsabsichts-Posts) antwortete.

Aber im kombinierten Interesse von Wolle und besagten
Lesern werden so etwas enthaltende Posts seinerseits
eben doch kommentiert bzw. korrigiert (auch wenn hier
leider nichts zum "Erfolg" führen zu können scheint).

Erfordert zu Verantwortungsgefühl (und natürlich sowohl
Lese- als auch Schreib- Aufmerksamkeit, Arbeit, Zeit...)
auch noch ziemlich gute Nerven. ;)

von Percy N. (vox_bovi)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Erfordert zu Verantwortungsgefühl (und natürlich sowohl
> Lese- als auch Schreib- Aufmerksamkeit, Arbeit, Zeit...)
> auch noch ziemlich gute Nerven. ;)

Mehr als 500 Beiträge ist schon recht beachtlich ...

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Wolle G. schrieb:
> Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach
> dem Vorwiderstand konstant hält.

Nein, ist es nicht! Denk den Gedanken mal zu Ende: vor dem Widerstand 
eine konstante Spannung Ub, Uf nach dem Widerstand ändert sich durch 
Temperatur. Ub > Uf. Was passiert?

Uff ... fast 500 Beiträge und immer noch am Anfang. Oder im Kreis 
gelaufen ...

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Sondern "Schutz der Leserschaft vor Fehlinformationen"
> wohl ebfs. als wichtig erachtet.

Korrekt.

von J. T. (chaoskind)


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Wolle G. schrieb:
> J. T. schrieb:
>
>> Dann nimm dir mal ein Labornetzgerät .......

Für den Fall, dass du so liest, wie du zitierst:

Nutze den Senseeingang eines Labornetzteils. Einmal vor, einmal hinter 
dem Vorwiderstand.

von Dyson (Gast)


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Dirk K. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Usupply= 8,4V. Inenn = 12mA, Ufmin@12mA=1,9V -> *4 = 7,6VUf4
>> Ur = Usupply-Ufmin4 = 8,4-7,6V = 0,8V
>> Rvor = Ur/Inenn = 0,8V/0,012A = 66,6Ohm -> nächst größerer Wert = 82Ohm.
>
> Wobei ich da 68 Ohm als nächstgrößeren Widerstand nicht im Kopf hatte ->
> 68 Ohm.

Ω Ω Ω

von Dieter (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> 400 Beiträge ereicht😫

Bald sind es 500!

😫 🙀 ¯\_(ツ)_/¯  😁😁😁

von Stefan F. (Gast)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> sei nebenbei angemerkt, daß Stefan sehr wohl Deine
> Ironie verstanden haben kann, ohne darauf einsteigen haben
> zu wollen.

Ich habe die Ironie wirklich nicht verstanden.

von M.A. S. (mse2)


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Mohandes H. schrieb:
> Bißchen so wie Don Quijote, der gegen die Windmühlen ankämpfte. Um was?
> Achja, ein paar Vorwiderstände einzusparen.
Wohl eher um Recht zu behalten.

Percy N. schrieb:
> Mehr als 500 Beiträge ist schon recht beachtlich ...
Ich erinnere mich deutlich an einen anderen Don Quijote, der einst einen 
16000-Beiträge-Thread initiierte...

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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M.A. S. schrieb:
> Ich erinnere mich deutlich an einen anderen Don Quijote, der einst einen
> 16000-Beiträge-Thread initiierte...

Ja... Niemand hat je einen Vorwiderstand bei einer LED gesehen...

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
>> sei nebenbei angemerkt, daß Stefan sehr wohl Deine
>> Ironie verstanden haben kann, ohne darauf einsteigen haben
>> zu wollen.
>
> Ich habe die Ironie wirklich nicht verstanden.

Das macht aber genaugenommen auch nichts / kaum was aus.

Es geht auch nicht um "Recht haben" - das hier ist ein
Hilfsforum. Technisch korrekte Informationen und Schutz
der Leser vorm Gegenteil stehen nun mal ganz weit oben.

von Percy N. (vox_bovi)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Es geht auch nicht um "Recht haben" - das hier ist ein
> Hilfsforum. Technisch korrekte Informationen und Schutz
> der Leser vorm Gegenteil stehen nun mal ganz weit oben.

Ich fürchte, diese Ironie wird noch weniger verstanden werden.

Beitrag #7043888 wurde vom Autor gelöscht.
von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Die Stromschwankungen führen zwangsweise zu
>> Helligkeitsschwankungen der Segmente, was unerwünscht ist.
>
> Nein. Genau darum nutzt man ja eben eine Konstantspannungsquelle. Denn
> bei dieser bleibt die Spannung -  welch ein Wunder - konstant unabhängig
> vom Strom.

Was denn nun?
jetzt doch Konstantspannungsquelle oder Konstantstromsquelle?

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Wolle G. schrieb:
> Was denn nun?
> jetzt doch Konstantspannungsquelle oder
> Konstantstromquelle?

Trick aus der rhetorischen Mottenkiste: ein Zitat aus dem Zusammenhang 
reißen, so daß es die weitere (sinnbefreite) Diskussion befeuern möge. 
Wenn das Flämmchen auszugehen droht, dann muß gezündelt werden.

Antwort: nein!

1. LEDs immer an Konstantstromquelle!

2. Vorwiderstände ersatzweise, halten den Strom einigermaßen konstant.

3. Bananen nie in den Kühlschrank.

Mit diesen einfachen Regeln kommt man durch's Leben.

von M.A. S. (mse2)


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Mohandes H. schrieb:
> 3. Bananen nie in den Kühlschrank.
Oh, Mist, ich muss gleich meinen Kühlschrank aufräumen...  :)

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Was denn nun?
> jetzt doch Konstantspannungsquelle oder Konstantstromsquelle?

Ich verstehe die Frage nicht. Es ist in meinem teilwiese zitiertem Text 
nirgends die Rede von einer Konstantstromquelle. Erklär mal!

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> Wie würde Deine "Berechnung" konkret (mit Zahlen) aussehen?

Notwendigen LED-Strom (Iled) festlegen/bestimmen, entsprechende 
LED-Spannung messen (Uled), dann RV = (VB - U_LED) / I_LED, fertig.

Man braucht sich (fast) nicht um Betriebsspannungsänderungen zu kümmern 
und kann die ganze Temperaturabhängigkeit völlig vernachlässigen.

rhf

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Ich verstehe die Frage nicht. Es ist in meinem teilwiese zitiertem Text
> nirgends die Rede von einer Konstantstromquelle.

> Erklär mal!

Konstantstromquelle nehme ich zurück.

Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Und um bei Deinem oben genannten Beispiel mit den 66Ohm für einen
>> Vorwiderstand zu bleiben:
>> 4St. LED mit je 15Ohm kommen auch auf 60Ohm und damit in die gleiche
>> Größenordnung.
>
> Der Unterschied ist: das eine ist ein Heiß-, das andere ein Kaltleiter.
> Und eine Reihenschaltung nur aus Heißleitern an einer
> Konstantspannungsquelle zu betreiben bleibt weiterhin unklug.

Erklär mal!

meinst Du vielleicht:
>>.... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.

Wolle G. schrieb:
> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an
> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des
> Stromes gemessen.
> Ergebnis:
> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA
> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These
>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
> nicht zu.

Wie es aber aussieht, näheren wir uns dem Ziel. 
(Konstantspannungsquelle)

Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach
>> dem Vorwiderstand konstant hält.
>
> Wieder eine interessante Behauptung ohne jeglichen Beweis. Ich kürze es
> ab: nein, ist es nicht.

Erklär mal!

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Wolle G. schrieb:
> Wie es aber aussieht, näheren wir uns dem Ziel.

Ja? Erkennst Du endlich dass Dein Ansatz falsch ist?

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Wie es aber aussieht, näheren wir uns dem Ziel.
>
> Ja? Erkennst Du endlich dass Dein Ansatz falsch ist?

Guter Witz oder vergebliche Hoffnung? :-) Jdfs. nein:

Wolle G. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Wolle G. schrieb:
>>> Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach
>>> dem Vorwiderstand konstant hält.
>>
>> Wieder eine interessante Behauptung ohne jeglichen Beweis. Ich kürze es
>> ab: nein, ist es nicht.
>
> Erklär mal!

Gern, mach ich genau einmal, nur für Dich:

R=U/I und die Eigenschaften von Dioden (nicht nur LEDs).

Die da übrigens lauten (in freien Worten ohne Zahlen):

Man kann mittels Kostantspannung den LED-Vorwärtsstrom
über sich leider selbst ergebende Temperaturvariation
nach_oben NICHT konstant halten, er steigt weiter an.
(NEGATIV DIFFERENTIELLER WIDERSTAND von PN-Übergängen.)

Und:

Man kann mittels Konstantstrom die Flußspannung auch
über Temperaturänderung nahezu konstant halten.
(Und damit auch die LED-Verlustleistung.)
Stabiler Arbeitspunkt unabhängig vom GENAUEN Strom,
hauptsache konstant.

Und deshalb macht es auch jeder außer Dir und einigen
(WENIGEN!) die ebenfalls nichts von Bauteilparametern
verstehen (bzw. in Deinem Falle: WOLLEn. Oder?) so:

Roland F. schrieb:
>> Wie würde Deine "Berechnung" konkret (mit Zahlen) aussehen?
>
> Notwendigen LED-Strom (Iled) festlegen/bestimmen, entsprechende
> LED-Spannung messen (Uled), dann RV = (VB - U_LED) / I_LED, fertig.
>
> Man braucht sich (fast) nicht um Betriebsspannungsänderungen zu kümmern
> und kann die ganze Temperaturabhängigkeit völlig vernachlässigen.

So ist das, und so wird es bleiben.


Diese Erklärungen kommen mir irgendwie vor wie
Lottogewinne oder Weihnachtsgeschenke an jemanden, der
sie aus "keine Almosen!" Gründen ablehnt.

Oder warum kommt mir das mit Weihnachten in den Sinn?

Ach ja, das ist auch schon wieder ähnlich lange her.

von Jörg R. (solar77)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Wolle G. schrieb:
>>> Wie es aber aussieht, näheren wir uns dem Ziel.
>>
>> Ja? Erkennst Du endlich dass Dein Ansatz falsch ist?
>
> Guter Witz oder vergebliche Hoffnung? :-)

Verzweiflung;-)

von Wolle G. (wolleg)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Gern, mach ich genau einmal, nur für Dich:
>
> R=U/I und die Eigenschaften von Dioden (nicht nur LEDs).
>
> Die da übrigens lauten (in freien Worten ohne Zahlen):
>
> Man kann mittels Kostantspannung den LED-Vorwärtsstrom
> über sich leider selbst ergebende Temperaturvariation
> nach_oben NICHT konstant halten, er steigt weiter an.
> (NEGATIV DIFFERENTIELLER WIDERSTAND von PN-Übergängen.)

>>in freien Worten ohne Zahlen
Es gibt bereits Zahlen!!
Hier:
Wolle G. schrieb:
> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an
> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des
> Stromes gemessen.
> Ergebnis:
> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA
> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These
>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
> nicht zu.

Du kannst natürlich auch mit eigenen Zahlen diese Messergebnisse und 
damit die gezogenen Schlussfolgerungen widerlegen.
(vorausgesetzt ähnliche LED und Betriebsweise)

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Wolle G. schrieb:
>> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an
>> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des
>> Stromes gemessen.
>> Ergebnis:
>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
>> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA
>> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These
>>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
>> nicht zu.
>
> Du kannst natürlich auch mit eigenen Zahlen diese Messergebnisse und
> damit die gezogenen Schlussfolgerungen widerlegen.
> (vorausgesetzt ähnliche LED und Betriebsweise)

Nein, solche Widerlegungen haben schon abertausende
woanders, hunderte im Forum, und ein paar auch hier
im Thread vollzogen.

Wenn wer sich des Unterschieds eines R_vor (sowie
diverser parasitärer Widerstände - von Leiterbahnen,
Leitungen und CMOS Schaltern etc.) nicht bewußt ist,

brauche ich nicht mal anfangen mit "wie genau sah der
Aufbau aus und wo hast Du gemessen".


Du bist im Laufe des Threads (seit Du hier ankamst)
von einer vermeintlichen Ausweichmöglichkeit zur
anderen gehupft,

hast jeweils Gegenbeweise verlangt, auch erhalten...

...nur um zur nächsten zu springen(!).


Da Du das nicht merkst, ginge es ewig so weiter.


Du

a) bist ziemlich stur wenn Du was willst

b) hast mindestens Kurz- vielleicht auch Langzeit-
   Gedächtnisprobleme (ob Du die offen dargelegten
   Kenntnislücken insgesamt im Bereich Elektronik
   schon immer hattest weiß ich persönlich nicht)

c) siehst Dich als eine Art Einzelkämpfer (nur so
   kann ich mir erklären, wie Du der abs. Mehrheit
   auch ohne Kenntnisse so dermaßen penetrant so viel
   "Überzeugungsarbeit" abverlangen zu müssen oder
   überhaupt dürfen glaubst)

in diversen, von mir nicht näher auszumachenden
Anteilen.

von Wolle G. (wolleg)


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Wolle G. schrieb:
>> Der Unterschied ist: das eine ist ein Heiß-, das andere ein Kaltleiter.
>> Und eine Reihenschaltung nur aus Heißleitern an einer
>> Konstantspannungsquelle zu betreiben bleibt weiterhin unklug.
>
> Erklär mal!
Nehme ich zurück. Hatte nicht richtig gelesen.

von Wolle G. (wolleg)


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Wolle G. schrieb:
>> Der Unterschied ist: das eine ist ein Heiß-, das andere ein Kaltleiter.
>> Und eine Reihenschaltung nur aus Heißleitern an einer
>> Konstantspannungsquelle zu betreiben bleibt weiterhin unklug.
>
> Erklär mal!
Nehme ich teilweise zurück. Hatte nicht richtig gelesen.

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Wolle G. schrieb:
>>> Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach
>>> dem Vorwiderstand konstant hält.
>>
>> Wieder eine interessante Behauptung ohne jeglichen Beweis. Ich kürze es
>> ab: nein, ist es nicht.
>
> Erklär mal

Och, ich lasse der älteren Generation den Vortritt ihre These mit einem 
Schaltbild sowie der zugehörigen Berechnung zu belegen ;)

von Wolle G. (wolleg)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Nein, solche Widerlegungen haben schon abertausende
> woanders, .....

Anstatt mit konkreten Zahlen zu arbeiten, kommt im Wesentlichen nur 
Stuss oder wie man das nennen würde.
Und wenn man davon soviel lesen muss, dann kann man sich nur wiederholen 
und sagen: "Schade um Zeit".

Trotzdem noch einmal ein neuer Anlauf mit einigen Wiederholungen von 
Zitaten.

Wolle G. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an
>> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des
>> Stromes gemessen.
>> Ergebnis:
>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
>> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA
>> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These
>>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
>> nicht zu.

Dirk K. schrieb:
> .... und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der
> LED.

Wolle G. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Die 15(LED)Ohm sind "r-Ohms", also dU/dI und nur gültig im Arbeitspunkt.
>> Und Selbiger verändert sich durch Temperatureinfluss.
>
> Hier gab es einen Versuch zur "Berechnung" des Temperatureinflusses:
> Wolle G. schrieb:
>> Mit diesen Werten ein Versuch zur Berechnung des Temperaturanstieges:
>> Temperaturkoeffizient der LED: 5mV/K
>> R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm
>> 15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV
>>
>> 3mV/ (5mV/K) = 0,6K
>>
>> Es ist kaum anzunehmen, dass auch nach >5min die Temperatur weiter
>> ansteigen wird. Oder?
>
Wie würde Deine "Berechnung" konkret (mit Zahlen) aussehen?

Also: Neue Zahlen !!, neuer Rechenweg -> neues Glück

: Bearbeitet durch User
von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Anstatt mit konkreten Zahlen zu arbeiten, kommt im Wesentlichen nur
> Stuss oder wie man das nennen würde.
> Und wenn man davon soviel lesen muss, dann kann man sich nur wiederholen
> und sagen: "Schade um Zeit".

Dann beleg deine These(n) doch mal mit Zahlen! Denn sonst kommt im 
Wesentlichen nur Stuss oder wie man das nennen würde

Erkläre uns mit mathematischen Beweisen, warum eine LED an 
Konstantspannung dauerhaft funktioniert. Welche Randbedingungen und wie 
sich diese in den Formeln/Berechnungen zeigen etc.

Wolle G. schrieb:
> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer
> wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter
> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)

Wie geht "LED ohne Vorwiderstand mit konstanter Spannung" richtig?
Bisher kam eine Messung von einer(!) LED. Und das nicht mal von dir.

Wolle G. schrieb:
>> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These
>>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
>> nicht zu.

Eine Messung ist kein Beweis. Was ist "in diesem Bereich"? Zeige uns 
mathematisch Bewiesen auf, warum hier die LED nicht kaputt gegangen ist.
Und ich mache dann Videos von LEDs, wie ich diese zum Durchbrennen 
bringe.



Wolle G. schrieb:
> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer
> wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter
> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)

Übrigens meint niemand der "Fraktion dagegen", dass das nicht geht. 
Aber es ist deutlich einfacher und schneller, einen Vorwiderstand zu 
berechnen anstelle die Randbedingungen stundenlang zu analysieren, 
Formeln aufzustellen und zu Berechnen um zu dem Schluss zu kommen: 
untern diesen Aspekten geht es. Du z.B. kannst dies anscheinend gar 
nicht, sonst hättest du die Berechnung längst vorgelegt.

Wir warten gespannt auf die Beweise!

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> ...kommt im Wesentlichen nur Stuss oder wie man das nennen würde.

Da kommt kein Stuss, dir wird nur immer wieder erklärt warum es völlig 
unsinnig ist viele Einflussfaktoren (auf die du zum Teil keinen Einfluss 
hast) zu berücksichtigen, anstatt mit Hilfe eines zusätzlichen Bauteils 
dieses Einflüsse nahezu komplett zu eliminieren.

> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These
> und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED.
> nicht zu.

Stimmt. Das Problem ist aber das du dein "Bereich" sehr klein ist und 
schon keine Änderungen deiner Betriebsparameter dafür sorgen das du 
außerhalb deines Bereichs liegst.
Das lässt sich durch die Verwendung eines Vorwiderstandes nahezu 
komplett vermeiden.

> R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm

Das Ergebnis deiner Berechnung unsinnig, du hast den Unterschied 
zwischen r=dU/dI und R=U/I nicht verstanden.

rhf

von Dirk K. (knobikocher)


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Roland F. schrieb:
> rhf

Du sprichst mir aus der Seele! :)

von Joachim B. (jar)


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Dirk K. schrieb:
> Eine Messung ist kein Beweis.

er hat halt nie im E-Labor viele Messungen mit Fehlerrechnung gemacht!
Er bleibt lieber Schwätzer & Geisterfahrer.

Wie sagte doch eine schlaue Jungfrau? "einmal ist keinmal"

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Und das nicht mal von dir.
Doch, es war meine Messung. (letztes Zitat ist bereits etwas gekürzt 
worden)

> Bisher kam eine Messung von einer(!) LED
Das geht jetzt aber nach hinten los! --> Dirk K. schrieb im Beitrag 
#7042680:
> Als Ing. lernt man Dinge überschlagsweise zu berechnen und dabei
> pragmatisch zu sein.

Dirk K. schrieb:
> Erkläre uns mit mathematischen Beweisen, warum eine LED an
> Konstantspannung dauerhaft funktioniert.

Siehe:
> Hier gab es einen Versuch zur "Berechnung" des Temperatureinflusses:
> Wolle G. schrieb:
>> Mit diesen Werten ein Versuch zur Berechnung des Temperaturanstieges:
>> Temperaturkoeffizient der LED: 5mV/K
>> R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm
>> 15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV
>>
>> 3mV/ (5mV/K) = 0,6K
>>
>> Es ist kaum anzunehmen, dass auch nach >5min die Temperatur weiter
>> ansteigen wird. Oder?

Es hatte schon seinen Grund, dass ich schrieb: "Oder?"

Damit sollte jeder aufgefordert werden, seine Sichtweise in Form eines 
kleinen Rechenbeispiels darzustellen. Aber leider immer noch Stand Null. 
Oder habe ich etwas übersehen?

Roland F. schrieb:
> Das Ergebnis deiner Berechnung unsinnig, du hast den Unterschied
> zwischen r=dU/dI und R=U/I nicht verstanden.
Da habe ich nur von Dirk K. abgekupfert.

Wie wäre eine Berechnung für diesen Fall richtig? Man will ja nicht 
allzu dumm sterben.

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Doch, es war meine Messung. (letztes Zitat ist bereits etwas gekürzt
> worden)

Mein Fehler.

Wolle G. schrieb:
>> Bisher kam eine Messung von einer(!) LED
> Das geht jetzt aber nach hinten los! --> Dirk K. schrieb im Beitrag
> #7042680:
>> Als Ing. lernt man Dinge überschlagsweise zu berechnen und dabei
>> pragmatisch zu sein.

Auch lernt man, wann man das machen darf und wann nicht.
Vorwiderstand errechnet: 66,63214954132 Ohm. Pragmatischer Ansatz: 68 
Ohm und fertig.
Stichprobenmenge = 1. Unbrauchbar!
Schlussfolgerung: Wolle hat keine entsprechende Bildung erfahren.

Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Oder welchen Fehler könnte ich gemacht haben?
>
> Du hast eine LED geprüft. Aussagekraft geht daher gegen Null.

Dirk K. schrieb:
> Nein, habe ich auch nie geschrieben. Aber die Stichprobenmenge=1 ist
> immer unzureichend. Warum diese LED nicht weiter durchgeht ist erklärt.


Wolle G. schrieb:
> Damit sollte jeder aufgefordert werden, seine Sichtweise in Form eines
> kleinen Rechenbeispiels darzustellen. Aber leider immer noch Stand Null.
> Oder habe ich etwas übersehen?

Ja. Dein Ansatz ist unbrauchbar. Eben weil er auf dem r=dU/dI basiert.

Wolle G. schrieb:
> Da habe ich nur von Dirk K. abgekupfert.

Abgekupfert, aber nicht verstanden. Siehe 11.04.2022 12:09 ff

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> Wie wäre eine Berechnung für diesen Fall richtig? Man will ja nicht
> allzu dumm sterben.

Funktion, die den Zusammenhang zwischen ULed und ILed beschreibt 
differenzieren, in die Ableitung den LED-Strom einsetzen, das Ergebnis 
ist der r_Led im Arbeitspunkt.
Macht aber keiner, da ein einfacher (Überraschung!) Vorwiderstand alle 
Probleme ohne große Rechnerei weitgehend beseitigt.

rhf

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
>> Nein, solche Widerlegungen haben schon abertausende
>> woanders, .....
>
> Anstatt mit konkreten Zahlen zu arbeiten, kommt im Wesentlichen nur
> Stuss oder wie man das nennen würde.
> Und wenn man davon soviel lesen muss, dann kann man sich nur wiederholen
> und sagen: "Schade um Zeit".

Ja... irgendwie schon. Aber: Eher aus unserer Sicht.

Zugegeben habe ich Deine Posts mit steigender Anzahl
unaufmerksamer gelesen, sonst wäre mir wohl ebenfalls
nicht entgangen, was rhf bemerkte:

Roland F. schrieb:
>> R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm
>
> Ergebnis deiner Berechnung ist unsinnig, du hast den
> Unterschied zw. r=dU/dI und R=U/I nicht verstanden.


Das scheint hier tatsächlich ein Hauptpunkt zu sein -
obwohl Dir Dirk schon mehrfach "Heißleiter" beschrieb.

Also ich hatte schon gedacht, daß diese Erwähnung die
Gefahr, "kein passendes Bild im Kopf" für den besagten
negativ differentiellen "Bahnwiderstand" von Dioden zu
haben, vermindern oder sogar verhindern hätte müssen.

Dem war wohl nicht so.


Zwar sind Dioden keine NTCs, sonst könnte man ja Dioden
als Inrush-Limiter gebrauchen.

Ist just umgekehrt, NTC schützt Gleichrichterdiode(n).
Also so lange "kalt" und damit noch relativ hochohmig.


Bei LEDs spielt sich diese riesige Stromänderung ja in
vielfach kleinerem "Widerstands"-Bereich ab als bei
NTCs.

Was sich daher ebenfalls in äußerst geringer Variation
der (direkt an den Anschlüssen) meßbaren U_f(I) zeigt.

Das ist ja verflixt noch mal grade DAS Problem dabei.


Roland F. schrieb:
> dir wird nur immer wieder erklärt warum es völlig
> unsinnig ist viele Einflussfaktoren (auf die du zum Teil keinen Einfluss
> hast) zu berücksichtigen, anstatt mit Hilfe eines zusätzlichen Bauteils
> dieses Einflüsse nahezu komplett zu eliminieren.

Die Lösung ist ja auch unfaßbar simpel. Eigentlich. ;)


Also das einzige "irgendwo verdreht Sinn ergebende"
Argument gegen R_vor war, MITSAMT einem die U_B doch
stark ändern zu müssen für sichtbare Unterschiede der
Helligkeit.

Auch kein Wunder: Dafür ist ein R_vor ja gerade da. ;)

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> negativ differentiellen "Bahnwiderstand"

Hier hätte "negativer Temperaturkoeffizient" hingehört.

Ich muß besser aufpassen beim Kürzen/Zusammenkopieren.
Hoffentlich versteht man's trotzdem halbwegs.

Nicht daß ich wieder "Diskussionsfutter" liefere. :-/

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Nein, versteht man nicht. Ist so ganz falsch.

Aaaargh: Wolle, bitte ignoriere, was ich schrieb.
Man kann Posts nicht löschen.

von Jörg R. (solar77)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Man kann Posts nicht löschen.

Doch, kann man.

von M.A. S. (mse2)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Man kann Posts nicht löschen.
Als Gast nicht...

Jörg R. schrieb:
> Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
>> Man kann Posts nicht löschen.
>
> Doch, kann man.
...sonst schon.  ;)

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Du z.B. kannst dies anscheinend gar
> nicht, sonst hättest du die Berechnung längst vorgelegt.

Dirk K. schrieb:
> Ja. Dein Ansatz ist unbrauchbar.

Dirk K. schrieb:
> Schlussfolgerung: Wolle hat keine entsprechende Bildung erfahren.

Prima argumentiert!

Roland F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Wie wäre eine Berechnung für diesen Fall richtig? Man will ja nicht
>> allzu dumm sterben.
>
> Funktion, die den Zusammenhang zwischen ULed und ILed beschreibt
> differenzieren, in die Ableitung den LED-Strom einsetzen, das Ergebnis
> ist der r_Led im Arbeitspunkt.
> Macht aber keiner, da ein einfacher (Überraschung!) Vorwiderstand alle
> Probleme ohne große Rechnerei weitgehend beseitigt.

Tolle Antwort.

Das ähnelt der Frage: Warum soll ich die Arbeit berechnen, die notwendig 
ist, um einen Autoreifen aufzupumpen?
Antwort:
Macht aber keiner, da man einfacher (Überraschung!) einen 
Vollgummireifen nehmen könnte und damit ohne große Rechnerei ein Problem 
lösen könnte.

Unabhängig davon wäre für mich interessant, wie jemand das „Problem“

Wolle G. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Die 15(LED)Ohm sind "r-Ohms", also dU/dI und nur gültig im Arbeitspunkt.
>> Und Selbiger verändert sich durch Temperatureinfluss.
>
> Hier gab es einen Versuch zur "Berechnung" des Temperatureinflusses:
> Wolle G. schrieb:
>> Mit diesen Werten ein Versuch zur Berechnung des Temperaturanstieges:
>> Temperaturkoeffizient der LED: 5mV/K
>> R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm
>> 15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV
>>
>> 3mV/ (5mV/K) = 0,6K
>>
>> Es ist kaum anzunehmen, dass auch nach >5min die Temperatur weiter
>> ansteigen wird. Oder?
>
> Wie würde Deine "Berechnung" konkret (mit Zahlen) aussehen?

lösen würde.

Evtl. ein neues Thema aufmachen?

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> Tolle Antwort.

Danke, dann konnte ich dir ja helfen und du weißt jetzt wie es geht.

Wolle G. schrieb:
> Evtl. ein neues Thema aufmachen?

Bitte, bitte nicht.

rhf

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Unabhängig davon wäre für mich interessant, wie jemand das „Problem“ ...
> lösen würde.

Wenn du deine Behauptungen mit Beweisen untermauert hast, liefere ich 
gerne meinen Ansatz.

1.
Wolle G. schrieb:
> dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter
> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)

2.
Wolle G. schrieb:
> Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach
> dem Vorwiderstand konstant hält.

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Wenn du deine Behauptungen mit Beweisen untermauert hast, liefere ich
> gerne meinen Ansatz.
> 1.
> Wolle G. schrieb:

Dazu:
Es ist zwar schon rel. lange her.
Aber es klingt noch im Ohr: Es ist alles gegeben – rechnen Sie.

d. h. auch: fehlende Werte sollten durch eigene Überlegungen sinnvoll 
ergänzt werden.

Kleine Ergänzung:
z. B. hier: 25.04.2022 14:48
Wolle G. schrieb:
> Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen
> "Schnelltest" gemacht.
> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an
> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des
> Stromes gemessen.
> Ergebnis:
> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA
> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These
>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
> nicht zu.

: Bearbeitet durch User
von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Es ist alles gegeben – rechnen Sie.

Gerne! Wo ist die Schaltung und deren Werte zum Rechnen, in welcher eine 
oder mehrere LEDs in Reihe an einer Konstantspannungsquelle betrieben 
wird/werden?

Bei der bisher gezeigten Schaltung ist das nicht der Fall. Falls ich da 
etwas übersehen habe, bitte ich darum ausführlich korrigiert zu werden! 
Dann bitte genau den Teil der LED an Konstantspannungsquelle aufzeigen!

: Bearbeitet durch User
von M.A. S. (mse2)


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Dirk K. schrieb:
> Wo ist die Schaltung...
Genau!
Und wenn diesmal ein kompletter Schaltplan geliefert wird: dieser darf 
gerne lesbar sein, d.h. jedes Symbol ist gut zu erkennen, jede 
Beschriftung ist gut zu lesen, jeder Bauteilwert ist vermerkt (nicht so 
wie der erste Versuch: Screenshot mit mangelhafter Auflösung).

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Es ist alles gegeben – rechnen Sie.
>
> Gerne! Wo ist die Schaltung und deren Werte zum Rechnen, in welcher eine
> oder mehrere LEDs in Reihe an einer Konstantspannungsquelle betrieben
> wird/werden?
>
> Bei der bisher gezeigten Schaltung ist das nicht der Fall. Falls ich da
> etwas übersehen habe, bitte ich darum ausführlich korrigiert zu werden!
> Dann bitte genau den Teil der LED an Konstantspannungsquelle aufzeigen!

Darum geht es doch üüüberhaupt nicht! Ziel ist doch, mit einer neuen 
Tüte Chips die Masse der 'doofen Hilfsbereiten' vorzuführen. Dass Wolle 
nicht dumm ist, sieht man an den gekonnten verbalen Haken um die 
Diskussion wieder neu 'zu beleben' und sich weiter zu belustigen.
Gruß aus Trollenhagen.

: Bearbeitet durch User
von brüno (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Unabhängig davon wäre für mich interessant, wie jemand das „Problem“ [...] lösen 
würde.

Wie oft denn noch? Die Problemstellung ist Schwachflug.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Thomas U. schrieb:
> Dass Wolle nicht dumm ist, sieht man an den gekonnten verbalen Haken um
> die Diskussion wieder neu 'zu beleben' ...

Nein, Wolle ist nicht dumm. Er stellt sich nur dumm, um die Anderen 
(scheinbar) vorzuführen. Was letztlich jedoch auch nur Dummheit ist.

Mit einem aussagefähigen Schaltplan kommt er auch nicht rüber. 
Beispielrechnungen und Beweise fordert er ein, dabei braucht es nur das 
Ohmsche Gesetz und etwas gesunden Menschenverstand für den 'Beweis'.

Man könnte nun eine kleine Rechnung machen (und wurde ja oben auch 
gemacht), um zu zeigen, daß eine LED an konstanter Spannung eben sinnlos 
ist. Aber das wäre wieder Futter für seine billigen rhetorischen Tricks.

> Gruß aus Trollenhagen.

550 Beiträge und die Erde ist immer noch eine Scheibe.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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brüno schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Unabhängig davon wäre für mich interessant, wie jemand das „Problem“ [...] 
lösen
> würde.
>
> Wie oft denn noch? Die Problemstellung ist Schwachflug.

"Gib ihm die Lösung und er macht sich sein Problem daraus!"

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Thomas U. schrieb:
> "Gib ihm die Lösung und er macht sich sein Problem daraus!"

Wenn das die Lösung sein soll, dann hätte ich gerne mein Problem wieder!

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Es ist alles gegeben – rechnen Sie.
>
> Gerne! Wo ist die Schaltung und deren Werte zum Rechnen,

Ich schrieb:
>> Es ist alles gegeben – rechnen Sie.
Wozu eine Schaltung?

Noch einmal als Wiederholung:
z. B. hier: 25.04.2022 14:48
Wolle G. schrieb:
> Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen
> "Schnelltest" gemacht.
> Eine einzelne grüne LED 5mm, ........
> ................
Kleine Ergänzung: Die LED hängt an einem Labornetzteil.

Letztes Ziel war: Temperaturerhöhung der LED in Form einer kleinen 
Berechnung abzuschätzen

Beitrag #7047799 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Komisch... die dümmsten Threads werden immer die längsten...

von M.A. S. (mse2)


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Wolfgang R. schrieb:
> Komisch... die dümmsten Threads werden immer die längsten...
Gar nicht komisch: In einem nicht-dummen Thread kommt man mit endlich 
vielen Beiträgen zu einem Ergebnis, eine Frage wird mehr oder weniger 
schnell beantwortet, jemand, der auf dem Holzweg ist, lässt sich 
überzeugen.
Naja und wenn es an letzterem hapert, dann...

... geht's meistens um Photonen, AM oder ähnliches... ;)

Ich habe aber auch schon unnötig lange Auseinandersetzungen gesehen zu 
Themen wie "wo muss die Freilaufdiode hin, wenn Relais und Transistor 
weit voneinander entfernt sind" oder "wieviel Strom verträgt ein 
Null-Ohm-Widerstand".

Jetzt kommt eben auch noch der Betrieb von Leuchtdioden mit dazu, was 
solls...

: Bearbeitet durch User
von ICH (Gast)


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es gibt ja auch LED, die keine sind ..!

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Es ist alles gegeben – rechnen Sie.
>
> Gerne! Wo ist die Schaltung und deren Werte zum Rechnen, in welcher
> eine oder........

Man will ja nicht drängeln. Kommt evtl. noch etwas?

Werte wurden schon X Mal genannt. Deshalb als Wiederholung::
---Es ist alles gegeben – rechnen Sie.---
Man traut es sich kaum zu sagen: Im Anhang der "Schaltplan"

Trotzdem noch einmal einige Werte:
Wolle G. schrieb:
> Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen
> "Schnelltest" gemacht.
> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an
> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des
> Stromes gemessen.
> Ergebnis:
> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA
> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These
>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
> nicht zu.

> Hier gab es einen Versuch zur "Berechnung" des Temperatureinflusses:
> Wolle G. schrieb:
>> Mit diesen Werten ein Versuch zur Berechnung des Temperaturanstieges:
>> Temperaturkoeffizient der LED: 5mV/K
>> R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm
>> 15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV
>>
>> 3mV/ (5mV/K) = 0,6K
>>
>> Es ist kaum anzunehmen, dass auch nach >5min die Temperatur weiter
>> ansteigen wird. Oder?
>
> Wie würde Deine "Berechnung" konkret (mit Zahlen) aussehen?

Das sind Werte des Bastlers.
Mal sehen auf welche Temperaturerhöhung der Ing. kommt und ob das 
Szenario
>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
eintritt.

Ich bin für weitere kleine Rechenbeispiele immer offen.

: Bearbeitet durch User
von Thomas F. (tommf)


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Wolle G. schrieb:
> Im Anhang der "Schaltplan"

Welchen Innenwiderstand hat dein Strommesser?

von M.A. S. (mse2)


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Wolle G. schrieb:
> Man traut es sich kaum zu sagen: Im Anhang der "Schaltplan"
Herzlichen Glückwunsch! Du hast gerade zum gefühlt hundertsen Mal ein 
Szenario erschaffen, an den Deine LED eben NICHT an einer 
Konstantspannung liegt.

Den Fehler darfst Du übers Wochenende gerne selber finden.  ;)

von M.A. S. (mse2)


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Thomas F. schrieb:
> Welchen Innenwiderstand hat dein Strommesser?
Ohne Vorsagen bitte!  :)

von Thomas U. (charley10)


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Thomas F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Im Anhang der "Schaltplan"
>
> Welchen Innenwiderstand hat dein Strommesser?

...und wie sind die LEDs angeschlossen zwecks Entwärmung? Sehr kurz an 
einer ableitenden Klemme (welche?) oder mit original langen Anschlüssen 
am Ende die Klemme oder auf einer LP kurz eingelötet? Ein Foto bringt 
Licht ins Dunkel!

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Man will ja nicht drängeln. Kommt evtl. noch etwas?

Da es keine Schaltung gab, in der LEDs an einer Konstantspannung 
angeschlossen waren, gab es nichts zum Rechnen.

Wolle G. schrieb:
>> Hier gab es einen Versuch zur "Berechnung" des Temperatureinflusses:
>> Wolle G. schrieb:
>>> Mit diesen Werten ein Versuch zur Berechnung des Temperaturanstieges:
>>> Temperaturkoeffizient der LED: 5mV/K
>>> R = (2,2V – 2,0V)/ (23,1mA – 8,9mA) --> ca 15Ohm
>>> 15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV
>>>
>>> 3mV/ (5mV/K) = 0,6K

Du hast den differentiellen Widerstand ausgerechnet zu 15 Ohm und damit 
weiter gerechnet. Das ist an dieser Stelle nicht passend. Er gibt an, 
wie stark sich der Wert des Widerstands ändert in diesem Arbeitspunkt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Differentieller_Widerstand

Zum Vergleich:
Rled@2,2V = 2,2V/0,023mA = ca. 96 Ohm.
Rled@2,0V = 2,0V/0,0089mA = ca. 225 Ohm.

Wie du siehst, ist der Widerstand der LED nicht konstant, sondern wird 
geringer bei steigender Spannung. Und: das tut er auch bei steigender 
Temperatur mit z.B. deinen -5mV/K

Deswegen ist deine Rechnung an dieser Stelle unpassend:
>>> 15Ohm x (23,3mA – 23,1mA) = 3mV

Die (falschen) 15 Ohm sind nur für einen Stromwert "korrekt". Sonst 
hätte sich der Strom ja nicht geändert bei einer konstanten Spannung und 
konstantem Widerstand.

Aber vereinfachen wir und sagen: 23,3 und 23,1 mA sind fast gleich, wir 
rechnen mit "konstanten" 96 Ohm:
U= 0,2mA *96 Ohm = ca. 20mV. -> bei 5mV/K -> 4K
Das ist zwar auch nur halb gelogen, aber das haben wir jetzt toll 
ausgerechnet und sind stolz.

Zu welchem Schluss kommen wir mit der Aussage: die LED hat sich um 4K 
erwärmt. Was bringt dir das?

Inwiefern stützt das deine Behauptungen:

Dirk K. schrieb:
> Wenn du deine Behauptungen mit Beweisen untermauert hast, liefere ich
> gerne meinen Ansatz.
>
> 1.
> Wolle G. schrieb:
>> dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter
>> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)
>
> 2.
> Wolle G. schrieb:
>> Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach
>> dem Vorwiderstand konstant hält.



Du hast wohl den differentiellen Widerstand genutzt, weil ich das an 
anderer Stelle getan habe. Das habe ich dort aber aus dem Grund getan um 
dir zu zeigen, dass das IC einen relevanten, strombegrenzenden 
Widerstand hat und die erste Schaltung somit nicht LEDs an einer 
Konstantspannungsquelle zeigt.

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Er gibt an,
> wie stark sich der Wert des Widerstands ändert in diesem Arbeitspunkt.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Differentieller_Widerstand

Danke für den Verweis.

Dirk K. schrieb:
> Zu welchem Schluss kommen wir mit der Aussage: die LED hat sich um 4K
> erwärmt. Was bringt dir das?
Ganz einfach.
4K liegt in einer Größenordnung, die m. E. bestätigt, dass
der Fall
>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
oder
brüno schrieb:
> Bei
> Konstantspannung ergibt die Temperaturerhöhung im Betrieb mehr Strom,
> also mehr Temperatur und wieder mehr Strom, und nochmal mehr Temperatur
> und wieder nochmal mehr Strom, usw...
nicht eintritt und meine Uhr im nächsten Jahr auch ohne Vorwiderstände 
sicher ihren 20. Geburtstag feiern kann.

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Zu welchem Schluss kommen wir mit der Aussage: die LED hat sich um 4K
>> erwärmt. Was bringt dir das?
> Ganz einfach.
> 4K liegt in einer Größenordnung, die m. E. bestätigt, dass
> der Fall
>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
> oder
> brüno schrieb:
>> Bei
>> Konstantspannung ergibt die Temperaturerhöhung im Betrieb mehr Strom,
>> also mehr Temperatur und wieder mehr Strom, und nochmal mehr Temperatur
>> und wieder nochmal mehr Strom, usw...
> nicht eintritt und meine Uhr im nächsten Jahr auch ohne Vorwiderstände
> sicher ihren 20. Geburtstag feiern kann.

Nein. Zum einen wurde scheinbar eine LED ausgemessen und somit ist diese 
Messubng nicht aussagekräftig. Thema Stichprobenmenge. Zum Anderen zeigt 
es lediglich eine mathematisch vereinfachte und teilweise inkorrekte 
Berechnung.

Wie sieht denn die korrekte Berechnung, also wenn man es "richtig" 
macht?

Dirk K. schrieb:
>> 1.
>> Wolle G. schrieb:
>>> dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter
>>> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)

Wie geht es denn nun "richtig? Was hast du ausgerechnet, wie die 
Schaltung ausgelegt, das es "richtig" funktioniert und scheinbar diese 
eine LED zumindest sich nur um 4K erwärmt und nicht weiter?

olle G. schrieb:
> Man traut es sich kaum zu sagen: Im Anhang der "Schaltplan"

Es fehlen die Datenblätter der verwendeten Messgeräte, der (Konstant-) 
Spannungsquelle sowie der ausgemessenen LED. Bis dahin ist es ein wildes 
Raten, weil einige Annahmen gemacht worden sind.

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Zum einen wurde scheinbar eine LED ausgemessen und somit ist diese
> Messubng nicht aussagekräftig.
Richtig, es wurde nur an einer LED gemessen. Aber sind die gemessenen 
Werte unplausibel?
> Es fehlen die Datenblätter der verwendeten Messgeräte, der (Konstant-)
> Spannungsquelle sowie der ausgemessenen LED. Bis dahin ist es ein wildes
> Raten, weil einige Annahmen gemacht worden sind.
Nun übertreib mal nicht. Handelt es sich hier um Grundlagenforschung 
oder um die Abschätzung der Größenordnungen?
Wie schon mal gesagt: es ist alles gegeben- rechnen Sie
Wildes Raten? Evtl. fehlende Werte können  auch durch eigene 
Überlegungen eingearbeitet werden.

> scheinbar diese
> eine LED zumindest sich nur um 4K erwärmt und nicht weiter?
Mir reichen ca.5 min Wartezeit, um abzuschätzen, ob sich der 
Gleichgewichtszustand eingestellt hat.

: Bearbeitet durch User
von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Wie schon mal gesagt: es ist alles gegeben- rechnen Sie

Nein.

Dirk K. schrieb:
> Es fehlen die Datenblätter der verwendeten Messgeräte, der (Konstant-)
> Spannungsquelle sowie der ausgemessenen LED. Bis dahin ist es ein wildes
> Raten, weil einige Annahmen gemacht worden sind.

!

Wolle G. schrieb:
> Mir reichen ca.5 min Wartezeit, um abzuschätzen, ob sich der
> Gleichgewichtszustand eingestellt hat.

Welche Gleichgewichtszustand? Was hat das zu tun mit:

Dirk K. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>>> 1.
>>> Wolle G. schrieb:
>>>> dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter
>>>> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)

Wir nähern uns dem Ziel!

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7051094 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lothar J. (black-bird)


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Wolle G. schrieb:
> Wie schon mal gesagt: es ist alles gegeben


Zurück auf "Null":

Weil keine der hier von Dir gezeigten Schaltungen eine LED an einer 
Konstantspannungsquelle zeigt, stimmen Deine Annahmen und Messungen 
nicht mit Deiner Behauptung überein.

Auch Deine verbalen Schaltungsbeschreibungen enthalten genauso wie die 
gezeigten Schaltungen immer Vorwiderstände vor der LED, sogar mehrere.

Die Bemerkung von Dir, "... wenn man es richtig macht ...", lässt 
vermuten, dass Du Dir Gedanken gemacht hast und Du Dir sicher bist.

Wir alle sind jedoch immer noch nicht davon überzeugt, einfach deswegen, 
weil Dein "Beweis" nicht Deiner These entspricht.
Das sind zwei verschiedene Dinge.

Ändere den Beweis, damit würdest Du für uns in Zukunft ein ernst zu 
nehmenden Partner und Kollege sein, auf dessen Wissen wir gerne 
zurückgreifen.

Oder ändere die These, dann würden wir erkennen, dass Du den 
Ausführungen hier folgen kannst und einem Irrtum aufgesessen bist. Irren 
ist nicht schlimm, passiert uns auch oft genug.
Und wenn Du den Irrtum erkennst, bist Du ebenfalls ein ernst zu 
nehmender Partner und Kollege, denn dann hast Du bewiesen, dass Du den 
Ausführungen ebenfalls folgen kannst.

Können wir uns so einigen?

Blackbird

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Welche Gleichgewichtszustand?

Auf diese Frage habe ich fast gewartet.
kurze Erklärung:
Wir haben weiter oben schon einmal festgestellt, dass bei Betrieb einer 
LED Wärme erzeugt wird.
Diese Wärme wird abführt.
Hier greifen die Gesetzmäßigkeiten der Wärmelehre, und daraus speziell 
die der Wärmeübertragung.
Die Wärmeübertragung kann erfolgen durch:
Wärmeleitung, Wärmestrahlung und Konvektion, falls ich nicht etwas 
vergessen habe.
Bei einer gewissen Temperaturdifferenz stellt sich ein 
Gleichgewichtszustand ein, bei dem die erzeugte Wärmemenge gleich der 
abgeführten Wärmemenge ist. Damit kommt ein weiterer Temperaturanstieg 
zum Stillstand.

"(wenn man es "richtig" macht)", dann liegt die 
LED-(Kristall?)temperatur unter der Temperatur, bei der es noch nicht zu 
einer Zerstörung oder sonstigen negativen Veränderungen kommt.

Dirk K. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Es fehlen die Datenblätter der verwendeten Messgeräte, der (Konstant-)
>> Spannungsquelle sowie der ausgemessenen LED. Bis dahin ist es ein wildes
>> Raten, weil einige Annahmen gemacht worden sind.
>
> !
 Ist das ernst gemeint? Zum "Schaltplan": Das Voltmeter hat einen 
Eingangswiderstand von z.B. 10MOhm. Aber darauf sollte man eigentlich 
selber kommen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Lothar J. schrieb:
> Können wir uns so einigen?

Ja, das wäre klug. Schöne Brücke.

Und an Wolle: Dein Aufbau ist kein Beweis, das ist ein Einzelexemlar wo 
das gerade mal geklappt hat. Hinzu kommt noch, daß da von Betrieb an 
einer konstanten Spannung keine Rede sein kann, zu viele versteckte 
(Innen-) Widerstände.

Wenn Du einen 'Beweis' sehen möchtest, dann schließe mal eine LED ohne 
Vorwiderstand an ein Labornetzteil an. Niederohmige Verbindungen! 
Spannung so einstellen, daß zu Beginn 20 mA fließen. Dann kannst Du das 
thermische Weglaufen bis hin zur Zerstörung der LED erleben.

Wenn das mit einer 3mm-LED nicht funktioniert, dann dasselbe Experiment 
mit einer Hochleistungs-LED. Die wird zu 100% thermisch Weglaufen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Wolle G. schrieb:
> wenn man es "richtig" macht ...

Ja, das stimmt alles. Auch was Du sonst oben geschrieben hast.

Denke den Gedanken mal zu Ende. Was passiert, wenn sich ein thermischer 
Gleichgewichtszustand eben nicht einstellt weil unzureichende 
Wärmeabfuhr.

von Wolfgang (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Was passiert, wenn sich ein thermischer Gleichgewichtszustand eben
> nicht einstellt weil unzureichende Wärmeabfuhr.

Ein thermischer Gleichgewichtszustand stellt sich immer ein. Die Frage 
ist, ob der Halbleiter die sich dabei einstellende Temperatur verträgt 
oder ein Phasenübergang des Systems stattfindet (mit einer ggf. anderen 
Gleichgewichtstemperatur).

von Stefan F. (Gast)


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Je größer der Temperaturunterschied zwischen LED und Luft ist, umso mehr 
Energie kann die Luft abführen. Deswegen entsteht nicht immer 
zwangsläufig ein Teufelskreis beim Betrieb der LED an konstanter 
Spannung.

Es kommt dabei vielmehr auf viele Rahmenbedingungen an. Ich habe dazu 
Versuche gemacht und mit ist nicht gelungen, eine meiner 3mm und 5mm 
Standard LEDs kaputt zu kriegen. Wohl aber eine 1W LED aus einem 
Fahrrad-Scheinwerfer.

von Bernd K. (bmk)


Angehängte Dateien:

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Mohandes H. schrieb:
>
> Wenn das mit einer 3mm-LED nicht funktioniert, dann dasselbe Experiment
> mit einer Hochleistungs-LED. Die wird zu 100% thermisch Weglaufen.

Einfach mal 3V Konstantspannung an die Cree XPL legen.

Was dann passiert, habe ich bereits am 12.04. 11:08 Uhr beschrieben.

von Wolle G. (wolleg)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Deswegen entsteht nicht immer
> zwangsläufig ein Teufelskreis beim Betrieb der LED an konstanter
> Spannung.
>
> Es kommt dabei vielmehr auf viele Rahmenbedingungen an.

Ohh. neue Töne?
Soweit hätten wir schon vor Wochen sein können.

Bernd K. schrieb:
> Einfach mal 3V Konstantspannung an die Cree XPL legen.
>
> Was dann passiert, ......

Dann muss der Fall in die Rubrik: --wenn man es NICHT "richtig" macht-- 
eingeordnet werden.

Mohandes H. schrieb:
> Wenn Du einen 'Beweis' sehen möchtest, dann schließe mal eine LED ohne
> Vorwiderstand an ein Labornetzteil an. Niederohmige Verbindungen!
nur kleine Wiederholung: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! s.o.

von Stefan F. (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Ohh. neue Töne?
> Soweit hätten wir schon vor Wochen sein können.

Nein nicht neu. Darauf hatte ich bereits am 11.4. hingewiesen:

Michael M. schrieb:
> Stromaufnahme steigt
> bei konstanter Umgebungstemperatur (Wohnraum) nicht weiter an.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Der Grund ist: Je wärmer das Bauteil ist, umso stärker bewegt sich die
> umgebende Luft. Sie kann dann mehr Wärme weg transportieren.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Wolfgang schrieb:
> Ein thermischer Gleichgewichtszustand stellt sich immer ein.

Klar, schlecht formuliert. Ich meinte momentan kein Gleichgewicht - so 
daß die Temperatur so lange hochläuft bis eben dieser 
Gleichgewichtszustand erreicht ist (aber vorher die LED Schaden nimmt).

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Es kommt dabei vielmehr auf viele Rahmenbedingungen an.
>
> Ohh. neue Töne?
> Soweit hätten wir schon vor Wochen sein können.

Nein, gar nicht. Das das unter Beachtung bestimmter Rahmenbedingungen 
funktioniert war schon "vor Wochen" klar. Wenn sich allerdings diese 
Rahmenbedingungen während des Betriebs ändern, hat man bei deiner 
Vorgehensweise ein Problem, das durch die Verwendung eines 
Vorwiderstandes nahezu gänzlich entfällt.

Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand 
entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die in der Lage 
ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine Temperaturerhöhung zu 
kompensieren. Und man braucht die Rahmenbedingungen praktisch gar nicht 
berücksichtigen.

rhf

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Bei einer gewissen Temperaturdifferenz stellt sich ein
> Gleichgewichtszustand ein, bei dem die erzeugte Wärmemenge gleich der
> abgeführten Wärmemenge ist. Damit kommt ein weiterer Temperaturanstieg
> zum Stillstand.
>
> "(wenn man es "richtig" macht)", dann liegt die
> LED-(Kristall?)temperatur unter der Temperatur, bei der es noch nicht zu
> einer Zerstörung oder sonstigen negativen Veränderungen kommt.

Und das hast du natürlich vorher ausgerechnet! Dann zeig mal her, wie 
das "richtig" gemacht wird! Und wie kommt es zu diesem 
Gleichgewichtszustand? Was ist die Theorie dahinter? Welche Formeln hast 
du genutzt?

Wolle G. schrieb:
> Ist das ernst gemeint? Zum "Schaltplan": Das Voltmeter hat einen
> Eingangswiderstand von z.B. 10MOhm. Aber darauf sollte man eigentlich
> selber kommen.

Ich kann auf viele Dinge kommen. Ob diese der Realität entsprechend 
klärt der Schaltplan. Innenwiderstand des Strommesser und das Datenblatt 
der gemessenen LED fehlen noch.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Roland F. schrieb:
> durch den Vorwiderstand entsteht aus einer Steuerschaltung eine
> Regelschaltung, die in der Lage ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine
> Temperaturerhöhung zu kompensieren. Und man braucht die
> Rahmenbedingungen praktisch gar nicht berücksichtigen.

Soo, mit diesem Satz sprechen wir endlich alle die gleiche Sprache! Und 
wenn jetzt noch jemand keinen Vorwiderstand einsetzen will (warum auch 
immer), dann sollte er die konstante Spannungsversorgung zumindest 
soweit reduzieren, dass die LED weit unterhalb vom Maximalstrom 
betrieben wird, damit sie bei eventueller Erwärmung noch Luft nach oben 
hat.

Ein derartiger Wegfall des Vorwiderstandes trifft (wenn überhaupt) 
sowieso nur auf Anzeige LEDs zu (5mm oder 7-Segment). Beleuchtungs-LEDs 
müssen immer mit einem Konstantstrom betrieben werden. Da gibt es keine 
Ausnahme!

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Und wie kommt es zu diesem
> Gleichgewichtszustand? Was ist die Theorie dahinter?

Ist auch diese Frage ernst gemeint?
Dazu gehört keine Theorie. Das ist Grundschule--erstes Semester.

Roland F. schrieb:
> durch den Vorwiderstand
> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung,
Kannst Du das etwas näher erläutern?
z.B. Wie setzt sich der Regelkreis zusammen? Was ist die Regelstrecke, 
der Messwertaufnehmer, der Regler und das Stellglied und ?? , falls noch 
etwas fehlt.
Und welche Aufgabe übernimmt der Vorwiderstand? Man will ja nicht allzu 
dumm sterben.
Michael M. schrieb:
> dann sollte er die konstante Spannungsversorgung zumindest
> soweit reduzieren, dass die LED weit unterhalb vom Maximalstrom
> betrieben wird, damit sie bei eventueller Erwärmung noch Luft nach oben
> hat.

Weit unterhalb des Nennstromes, das habe ich, wie schon mal beschrieben, 
bei meinem Uhrenbeispiel gemacht. Also statt max. 25mA nur ca. 4mA und 
weniger. (Helligkeit der LED ist vollkommen ausreichend und passt sich 
der Umgebungshelligkeit an)

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Ist auch diese Frage ernst gemeint?
> Dazu gehört keine Theorie. Das ist Grundschule--erstes Semester.

Dazu gehört also keine Theorie... oh man ich falle fast vom Stuhl!
Also, spätestens jetzt, bei diesem Satz sollte jedem klar werden, wem 
er lieber glaubt, wenn einer hier Behauptungen aufstellt.

Wolle G. schrieb:
> Weit unterhalb des Nennstromes, das habe ich, wie schon mal beschrieben,
> bei meinem Uhrenbeispiel gemacht. Also statt max. 25mA nur ca. 4mA und
> weniger. (Helligkeit der LED ist vollkommen ausreichend und passt sich
> der Umgebungshelligkeit an)

So macht man das also "richtig"? Warum nicht 5/6/7/8...24,9mA?

Ich übersetze es mal:
Wolle kennt die Theorie nicht und hat geraten!

Für alle, die sich nicht auf raten verlassen möchte: LED nur mit 
Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle benutzen. Dieser 
Widerstand lässt sich innerhalb weniger Sekunden berechnen. Das spart 
Zeit, Kosten und Nerven weil nichts kaputt geht.

So macht man das nämlich richtig!

: Bearbeitet durch User
von M.A. S. (mse2)


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Wolle G. schrieb:
> Ist das ernst gemeint? Zum "Schaltplan": Das Voltmeter hat einen
> Eingangswiderstand von z.B. 10MOhm. Aber darauf sollte man eigentlich
> selber kommen.
Ist DAS ernst gemeint? Wenn Du auch nur ein bisschen Ahnung hättest, 
wäre Dir klar, dass hier vor allem der Innenwiderstand des Amperemeters 
wichtig ist (den des Voltmeters kann man vernachlässigen).

Allerdings wäre Dir dann auch klar, dass Du wieder nichts gepostet hast, 
bei dem eine LED an einer Konstantspannungsquelle betrieben wird.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7051768 wurde vom Autor gelöscht.
von Wolle G. (wolleg)


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M.A. S. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Ist das ernst gemeint? Zum "Schaltplan": Das Voltmeter hat einen
>> Eingangswiderstand von z.B. 10MOhm. Aber darauf sollte man eigentlich
>> selber kommen.
> Ist DAS ernst gemeint? Wenn Du auch nur ein bisschen Ahnung hättest,
> wäre Dir klar, dass hier vor allem der Innenwiderstand des Amperemeters
> wichtig ist (den des Voltmeters kann man vernachlässigen).

Das war Absicht.
Sieh Dir mal den "Schaltplan" an.
Wo wird die Konstantspannung der LED abgegriffen?
Es wäre nicht schlecht, Deine evtl. gezogenen Schlussfolgerungen hier zu 
erläutern.

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Ich übersetze es mal:
> Wolle kennt die Theorie nicht und hat geraten!

> Dazu gehört also keine Theorie... oh man ich falle fast vom Stuhl!

Bevor Du vom Stuhl fällst: lieber vorher schön festhalten.
Soll ich Dir die 20 Seiten zum Thema Wärmeübertragung aus dem 
Puschmann/Draht um die Ohren "hauen"?

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Wolle G. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Ich übersetze es mal:
>> Wolle kennt die Theorie nicht und hat geraten!
>
>> Dazu gehört also keine Theorie... oh man ich falle fast vom Stuhl!
>
> Bevor Du vom Stuhl fällst: lieber vorher schön festhalten.
> Soll ich Dir die 20 Seiten zum Thema Wärmeübertragung aus dem
> Puschmann/Draht um die Ohren "hauen"?

Hättest mal lieber etwas über den korrekten Betrieb von LEDs lesen 
sollen.

Ich glaube Du verarschst die User hier;-(

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Bevor Du vom Stuhl fällst: lieber vorher schön festhalten.
> Soll ich Dir die 20 Seiten zum Thema Wärmeübertragung aus dem
> Puschmann/Draht um die Ohren "hauen"?

Wieso solltest du das tun? Da steht doch eh keine Theorie dazu drin, 
weil, es gibt ja keine laut dir:

Wolle G. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Und wie kommt es zu diesem
>> Gleichgewichtszustand? Was ist die Theorie dahinter?
>
> Ist auch diese Frage ernst gemeint?
> Dazu gehört keine Theorie.



Wolle G. schrieb:
> Wo wird die Konstantspannung der LED abgegriffen?

Du schreibst wirres Zeug, welches irgendwelche unbewiesenen Dinge 
impliziert. Solange der Innenwiderstand des Amperemeter unbekannt ist, 
ist nicht nachgewiesen, dass an der LED eine Konstantspannung 
vorherrscht. Insofern ist dein Satz

Wolle G. schrieb:
> Wo wird die Konstantspannung der LED abgegriffen?

inkorrekt. Korrekt wäre: "Wo wird die Spannung der LED abgegriffen?".
Dazu kommt noch eine unbekannte Spannungsquelle mit unbekanntem 
Innenwiderstand.

Und wieder kommen wir zu dem Schluss: LED mit Vorwiderstand an 
(Konstant-) Spannungsquelle! Alles andere ist Zeitverschwendung und 
führt nur durch Glück zu einer funktionierenden Schaltung. So wird es 
richtig gemacht!

von Dirk K. (knobikocher)


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Jörg R. schrieb:
> Ich glaube Du verarschst die User hier;-(

Ich behaupte: er ist alterssenil. Beweise für die Behauptung habe ich 
keine, aber die müssen scheinbar nicht geliefert werden...

von Jörg R. (solar77)


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Dirk K. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Ich glaube Du verarschst die User hier;-(
>
> Ich behaupte: er ist alterssenil. Beweise für die Behauptung habe ich
> keine, aber die müssen scheinbar nicht geliefert werden...

Nicht nur dass Wolle den Thread gekapert hat, der Thread geht auf die 
600 Kommentare zu..ohne dass ein Ende abzusehen ist. Ich hoffe ein MOD 
hat ein Einsehen und macht hier mal dicht.

von Dirk K. (knobikocher)


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Jörg R. schrieb:
> Ich hoffe ein MOD
> hat ein Einsehen und macht hier mal dicht.

Aber nur, wenn das Folgende im letzten Satz steht:

LEDs mit Vorwiderstand an Konstantspannungsquelle betreiben!

von Jörg R. (solar77)


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Dirk K. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Ich hoffe ein MOD
>> hat ein Einsehen und macht hier mal dicht.
>
> Aber nur, wenn das Folgende im letzten Satz steht:
>
> LEDs mit Vorwiderstand an Konstantspannungsquelle betreiben!

..oder mit einer Konstantstromquelle;-)

von Dirk K. (knobikocher)


Angehängte Dateien:

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Wolle G. schrieb:
> Weit unterhalb des Nennstromes, das habe ich, wie schon mal beschrieben,
> bei meinem Uhrenbeispiel gemacht. Also statt max. 25mA nur ca. 4mA und
> weniger.

Ach und noch ein Fehler in der Logik des Wolle: wie stellst du den denn 
Strom auf 4 mA ein? Kontantstromquelle hast du ja nicht. Laut deiner 
Aussagen siehst eine Konstantspannungsquelle vor. Und eine konstante 
Spannung von z.B. 8,3/4= 2,075 V sorgt mit der Streuung der Kennlinie 
einer angenommenen grünen LED für einen unbestimmten Strom zwischen 0 
bis 20 mA. Siehe erneut angehängtes Bild.

Durch welche Magie stellt der Wolle nun den Strom auf 4 mA ein?
Und woher weiß der Wolle, das die LED bei 4 mA nicht thermisch 
durchgeht? Und woher kennt er die Grenze, ab welcher das stabil 
funktioniert? Liegt sie bei 4,1 mA? Oder gar erst bei 24,9 mA?

Ein Thriller!


Funfact 1:
Unser Azubi hatte letzte Woche eine Lochrasterplatine mit LEDs sowie 
Widerständen bestückt. Auf Nachfrage, warum er Widerstände verbaut 
meinte er, die würden sonst an der (konstanten) 12 V Spannung kaputt 
gehen. Er hats kapiert!

Funfact 2:
Ich werde in Zukunft lernresistente und besserwisserische Leute, die 
keine  Beweise liefern, von nun an als "Wolle" bezeichnen.

: Bearbeitet durch User
von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> Kannst Du das etwas näher erläutern?

Man, man, man, man, da fehlt aber einiges am Grundlagenwissen:
Wenn du eine LED in Reihe mit dem dazu passenden Vorwiderstand an eine 
Konstantspannungsquelle(1), z.B. ein Labornetzteil, anschließt, wird 
sich an der LED ein bestimmter Arbeitspunkt einstellen.
Bei Erwärmung nimmt die Leitfähigkeit und damit nimmt der Stromfluss 
durch die LED zu. In einer Reihenschaltung ist aber der Strom überall 
gleich, somit erhöht sich also auch der Strom durch den Widerstand, was 
wiederum einen erhöhten Spannungsabfall am Vorwiderstand hervorruft . Da 
aber durch die Konstantspannungsquelle die Spannung über der 
Reihenschaltung konstant gehalten wird, muss bei erhöhtem 
Spannungsabfall am Vorwiderstand die Spannung der LED kleiner werden. 
Dieser Vorgang läuft so lange bis sich ein neuer Arbeitspunkt 
einstellt.(2)

Man kann das Ganze aber auch aus Richtung der LED betrachten: die LED 
"sieht" eine Spannungsquelle mit einem nicht zu vernachlässigen 
Innenwiderstand (dem Vorwiderstand). Und was ist eine Spannungsquelle 
mit einem nicht zu vernachlässigen Innenwiderstand? Genau, eine 
Stromquelle.

Ganz anders ist die Situation ohne den Vorwiderstand: die LED wird 
erwärmt, der Strom nimmt zu, durch die Konstantspannungsquelle bleibt 
aber die LED-Spannung konstant. Gleiche Spannung bei erhöhtem Stromfluss 
bedeutet mehr Verlustleistung und damit mehr Wärme, wodurch wiederum der 
Strom steigt und damit die Verlustleistung...
Das kann natürlich funktionieren wenn die LED die entstehende Wärme 
abführen kann ohne in diese Mitkopplungsspirale zu geraten.
Aber wie willst du wissen ab wann das der Fall ist?

Wolle G. schrieb:
> Sieh Dir mal den "Schaltplan" an.
> Wo wird die Konstantspannung der LED abgegriffen?

Hinter dem Amper-Meter, der Innenwiderstand des Amper-Meters bildet also 
mit der LED eine Reihenschaltung. Und was passiert wenn man einen 
Widerstand und eine LED in Reihe schaltet und an eine 
Konstantspannungsquelle anschließt, ist weiter oben erklärt.

rhf

(1) Definition Konstantspannungsquelle:
eine Spannungsquelle, deren Innenwiderstand wesentlich kleiner als der 
an ihr angeschlossene Lastwiderstand

(2) Das ganze funktioniert um so besser, je größer der Vorwiderstand 
ist- allerdings mit dem Nachteil das dann auch die Betriebsspannung 
größer sein muss und damit die Verlustleistung am Vorwiderstand steigt.

von Stefan F. (Gast)


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Wie lang war eigentlich damals der Bindl Thread?

von Dirk K. (knobikocher)


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Roland F. schrieb:
> Aber wie willst du wissen ab wann das der Fall ist?

Weil Wolle es eben "richtig" macht!

von Thomas U. (charley10)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wie lang war eigentlich damals der Bindl Thread?

Die (technischen) Fakten sind inzwischen x-mal erläutert. Solange es 
aber Jemand gibt, der 'ich kann es noch besser belehren/darstellen', 
zieht sich Wolle mit ner Tüte frischen Chips in die Sofaecke zurück und 
muß nur dann und wann mal wieder ein Schlagwort beisteuern und die 
Diskussion beginnt erneut.
Der feixt sich eins und geniesst...

von M.A. S. (mse2)


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Wolle G. schrieb:
> Das war Absicht.
Den Eindruck hat man schon lange.

Wolle G. schrieb:
> Wo wird die Konstantspannung der LED abgegriffen?
Was nicht da ist, kann auch nirgens abgegriffen werden.

von M.A. S. (mse2)


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Dirk K. schrieb:
> Funfact 2:
> Ich werde in Zukunft lernresistente und besserwisserische Leute, die
> keine  Beweise liefern, von nun an als "Wolle" bezeichnen.
Das hat Kurt nicht verdient!  :)

von M.A. S. (mse2)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wie lang war eigentlich damals der Bindl Thread?
"DER" Thread ist gut, es gab da eingige. Aber Du meinst vermutlich den 
besonders langen und der umfasste 16754 Beiträge.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


Angehängte Dateien:

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Und das Beste ist, das ist nur der zweite Teil. Es gab wohl auch noch 
einen ersten Teil.

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