Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LED leuchten nicht mit Vorwiderstand


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von nick (Gast)


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Doofe Frage zu LED's.

Ich habe hier einige LED mit einem passendem Vorwiderstand.
Einige leuchten.
Andere Leuchten nicht trotz gleichem Vorwiderstand.

Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten > leuchten.
Dann die 5V wieder an den Widerstand > LED leuchtet jetzt auch.
Das habe ich bei einigen nachstellen können. Als ob man die LED's 
erstmal "aktivieren" muss.

Kann mir das jemand erklären?

von M. P. (matze7779)


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Dran gedacht das falsch gepolte LEDs nicht leuchten?

von H. H. (Gast)


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Diese LEDs sind offensichtlich aus Trollium gefertigt.

von Trollerkenner vom Feinsten (Gast)


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nick schrieb:
> Doofe Frage zu LED's.

Ja!

> Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten > leuchten.
> Dann die 5V wieder an den Widerstand > LED leuchtet jetzt auch.
> Das habe ich bei einigen nachstellen können. Als ob man die LED's
> erstmal "aktivieren" muss.

> Kann mir das jemand erklären?

Die Frage kannst Du Übermorgen nochmals stellen. Dann haben auch alle 
Zeit noch Popcorn und Cola zu besorgen.

Zwischenzeitlich kannst Du schon mal Bilder von den LEDs und dem 
Testaufbau machen.

Meine Troll-LED leuchtet schon ganz hell🤡

von Wolfgang (Gast)


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nick schrieb:
> Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten > leuchten.

Gemessen?
5V direkt an einer LED würde zu einem für eine Einzel-LED absolut 
unverträglichen Strom führen.

von Jemand (Gast)


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Hallo

Das klingt wirklich arg trollig.

Vorschlag:
Erstelle dir einen Google Zugang bzw. Account (geht zumindest bei mir 
Problemlos mit einen Phantasienamen und ohne Telefonnummer) und nutze 
dann Youtube zum Hochladen des Videos wo du dieses Verhalten vorführst.

Was allerdings geht:
LED ohne Strombegrenzung an 5V anschließen - einige überleben es und 
funktionieren dann auch noch (üblicherweise deutlich leistungsschwächer) 
mit Vorwiderstand und viele sind dann richtig kaputt.

Ist allerdings eine Beobachtung die sich kaum zum trollen eignen 
würde...

So "nick" (auch so ein Hinweis das du nur ein Troll bist -"Nickname" und 
nick passen ja gut zusammen...) jetzt bist genau du an der Reihe:
Ist eine Sache von höchstens eine Stunde - 5 Minuten einen Zugang 
erstellen und 45 Minuten für das Video (bis es online ist) - es muss ja 
nicht unterhaltend und vorbildlich produziert sein...

Meine Wette:
"nick" wird sich nie mehr melden....

von Trollerkenner vom Feinsten (Gast)


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Jemand schrieb:
> Meine Wette:
> "nick" wird sich nie mehr melden....

Daran solltest Du dir mal ein Beispiel nehmen.

Der TO hätte die LED beim ersten Versuch mit Widerstand einfach mal 
umpolen sollen.


Wolfgang schrieb:
> nick schrieb:
>> Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten > leuchten.
>
> Gemessen?
> 5V direkt an einer LED würde zu einem für eine Einzel-LED absolut
> unverträglichen Strom führen.

Nö, nicht wenn die 5V eine Strombegrenzung haben.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Trollerkenner vom Feinsten schrieb:
> Meine Troll-LED leuchtet schon ganz hell🤡

Auch kein Vorwiderstand?

von Peter D. (peda)


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nick schrieb:
> Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten

Achso, also "die 5V" oder nicht etwa doch "die 5V"?
Gibt ja nur einen einzigen Typ 5V Quelle.

Nimm ein PC-Netzteil mit 5V/25A, die LED blitzt kurz mal auf und kann 
sofort in den Müll.

von Udo S. (urschmitt)


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H. H. schrieb:
> aus Trollium gefertigt

Chemisches Zeichen "Tro".
Weiss jemand welchen Bandabstand Tro hat?

von nick (Gast)


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Ja Troll hin oder her...

Ich und auch ein Kollege, in seiner eigenen Schaltung, konnte es 
feststellen.
Natürlich habe ich die nicht verpolt.

Vorwiderstand hängt an der Anode.
5V --- |100R|----|LED|---- GND
erst wenn ich die 5V zwischen der LED und den 100Ohm Klemme leuchtet 
diese... und dann auch mit Vorwiderstand...

(nein die brennt nicht durch!)

Wackler oder sowas habe ich ausschließen können.

von Dieter (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Chemisches Zeichen "Tro"

Instabiles Element. Strahlt und zerfällt.
Das wäre dann das Element der Ordnungszahl 121.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_chemischen_Elemente)

von batman (Gast)


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Typischer Anfängerfehler. Der Fluxkompensator darf nicht kalt gestartet 
werden!

von H. H. (Gast)


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Dieter schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Chemisches Zeichen "Tro"
>
> Instabiles Element. Strahlt und zerfällt.
> Das wäre dann das Element der Ordnungszahl 121.
> (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_chemischen_Elemente)

Atomgewicht 500!

von Dieter (Gast)


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nick schrieb:
> Wackler oder sowas habe ich ausschließen können.

Eindeutig ein Schmutzfink. Angefaßt mit versifften Fingern. Die 
isolierende Schmutzschicht benötigt mindestens 1,65V verbliebene 
Überspannung um geknackt zu werden.

von Wendels B. (wendelsberg)


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Udo S. schrieb:
> Weiss jemand welchen Bandabstand Tro hat?

7 Tage, von Freitag zu Freitag.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Wendels B. schrieb:
> 7 Tage, von Freitag zu Freitag.

Ihr könnt ruhig lachen, auch wenn heute erst Mittwoch ist, aber ich 
hatte auch schon mal solche LEDs die man erst in den Hintern treten 
musste, damit sie leuchten. Der Leuchteffekt hat aber nicht lange 
angehalten, deswegen habe ich sie entsorgt. Wahrscheinlich war das ein 
Montagsmodell.

von Experte (Gast)


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Ich hatte mal rote LEDs, die leuchteten grün, wenn man sie andersrum 
angeschlossen hat. Habe ich sicherheitshalber auch sofort 
weggeschmissen.

von Stefan F. (Gast)


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nick schrieb:
> Natürlich habe ich die nicht verpolt.

Natürlich nicht, ihr seid ja nicht dumm.

Und dass man LEDs direkt an 5V betreiben kann, wisst ihr woher?

von Max B. (citgo)


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Gibt es denn wenigstens "Beweisfotos" vom Aufbau?
Mit Spannungsquelle im Bild.
Das würde ich zu gerne mal sehen

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Experte schrieb:
> Ich hatte mal rote LEDs, die leuchteten grün, wenn man sie
> andersrum angeschlossen hat. Habe ich sicherheitshalber auch sofort
> weggeschmissen.

Das Wegschmeißen war definitiv ein Fehler! Es handelte sich dabei um 
eine DUO-LED. Diese Funktion war beabsichtigt. Andere Leute lecken sich 
die Finger danach und du schmeißt die einfach weg. Mensch, Mensch, 
Mensch.

von Experte (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Es handelte sich dabei um
> eine DUO-LED.

Ne, das waren einzelne.

von Max B. (citgo)


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😂😂

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Experte schrieb:
> Ne, das waren einzelne.

Das ist schon klar, aber im LED Gehäuse sind zwei antiparallel 
geschaltete LEDs drin, eine Grüne und eine Rote. Von Außen sind sie 
nicht von einer normalen LED zu unterscheiden, weil sie eben auch nur 
zwei Anschlüsse haben.

Es gibt auch DUO LEDs mit 3 Anschlüssen, aber die meine ich nicht.

von Max B. (citgo)


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@Michael
der verar*** dich! 🙄

von Experte (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Von Außen sind sie
> nicht von einer normalen LED zu unterscheiden

Das waren ja auch normale. Die waren aber alle so merkwürdig. Ich hatte 
eine ganze Tüte davon.

von Georg (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Und dass man LEDs direkt an 5V betreiben kann, wisst ihr woher?

Sicher aus diesem Forum - da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion 
für LEDs ohne Vorwiderstand. Die setzen sich in den meisten Diskussionen 
durch, weil sie ihre Ansicht mit solcher Sturheit vertreten dass alle 
anderen bald aufgeben.

Ich bin hier auch nur aus Versehen gelandet, Threads mit "LED" und 
"Vorwiderstand" mache ich meistens garnicht mehr auf.

Georg

von Dieter (Gast)


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Experte schrieb:
> Das waren ja auch normale.

Das waren Duo-LED.

Bei denen war die rote LED ok.
Aber die umgekehrte Grüne vom Farbton, Helligkeit, Spannung, etwas 
außerhalb der Spezifikation. Trotzdem insgesamt einwandfreie Ware, statt 
wegzuwerfen eine sinnvolle Nutzung.

von Toxic (Gast)


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nick schrieb:
> Wackler oder sowas habe ich ausschließen können.

Ich hab hier 100 Leds - billige Chinaware - und leider feststellen 
muessen,dass manche Leds nicht leuchten bzw. es nur tun(wenn man Glueck 
hat),wenn man die Beinchen etwas bewegt.Ich waere vorsichtig mit der 
Aussage:Kein Wackler festgestellt.....

von Georg (Gast)


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Experte schrieb:
> Ich hatte mal rote LEDs, die leuchteten grün, wenn man sie andersrum
> angeschlossen hat

Das ist doch logisch - grün ist ja die Komplementärfarbe von rot. 
Entsprechend müssten blaue LEDs orange leuchten wenn man sie umpolt.

Georg

von Andreas B. (bitverdreher)


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Georg schrieb:
> Ich bin hier auch nur aus Versehen gelandet, Threads mit "LED" und
> "Vorwiderstand" mache ich meistens garnicht mehr auf.

Ja, ja und die Backen immer noch gefüllt mit Popcorn.

von Jan (Gast)


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Eine LED braucht unter bestimmten Bedingungen keinen Vorwiderstand.

von Paul (Gast)


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Jan schrieb:
> Eine LED braucht unter bestimmten Bedingungen keinen
> Vorwiderstand.

Diese "bestimmten Bedingungen" nennt man auch "Strombegrenzung".

von Udo S. (urschmitt)


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Jan schrieb:
> Eine LED braucht unter bestimmten Bedingungen keinen Vorwiderstand.

Einmalige Signalisierung.
Ähnlich wie früher Foto Einweg Blitzlampen

von Peter D. (peda)


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Früher gabs mal LEDs mit eingebautem Wackelkontakt, die blinkten ständig 
und brauchten auch keinen Vorwiderstand. Im Gehäuse war ein kleiner 
schwarzer Klecks zu erkennen.
Heutzutage ist aber überall ein MC drin, der das Blinken übernehmen 
kann, daher sind die ausgestorben.

von Dyson (Gast)


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Georg schrieb:
> Das ist doch logisch - grün ist ja die Komplementärfarbe von rot.

Ich habe rote, bei denen ist die Komplementärfarbe weiß.

von Ingo Less (Gast)


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Ich würde erstmal die Ampere hochskillen, dann klappts auch

von Dyson (Gast)


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Ingo Less schrieb:
> die Ampere hochskillen

Das heisst "Amper hochskillen".

Wenn man einen Witz macht, sollte man sich nicht selbst die Pointe 
versauen.

von Jan (Gast)


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Jeder, der behauptet, eine LED bräuchte immer einen dedizierten 
Vorwiderstand, ist garantiert kein Elektronik-Experte.

von Bernie B. (berbeer)


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Ich hatte vor langer Zeit mal eine exotische LED mit integrierter 
Stromquelle, die konnte direkt an VCC betrieben werden.
Ein höherer Vorwiderstand (zum Dimmen) hat die Stromquelle nur 
irritiert, so dass sie dann nur extrem schwach geleuchtet hat.
So ein Teil ist mir allerdings nicht wieder zwischen die Finger 
gekommen.

Mein Vorschlag: Probier mal kleinere Vorwiderstände aus und such mal den 
Grenzwert bei dem es klappt. Wenn es einen Grenzwert gibt, bist du der 
Lösung auf der Spur. Wenn es auch mit R=0 nicht klappt, solltest du 
deinen Aufbau anzweifeln...

Alternativ mal einen 100nF parallel zur LED.

von Udo S. (urschmitt)


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Jan schrieb:
> Jeder, der behauptet, eine LED bräuchte immer einen dedizierten
> Vorwiderstand

Behauptet ja niemand.

Aber jeder der meint eine Led direkt an einer Stannungsquelle betreiben 
zu müssen

Jan schrieb:
> ist garantiert kein Elektronik-Experte

;-)

von Trollerkenner vom Feinsten (Gast)


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Jan schrieb:
> Jeder, der behauptet, eine LED bräuchte immer einen dedizierten
> Vorwiderstand, ist garantiert kein Elektronik-Experte.

So wie Du es schreibst, ohne jegliche weitere Erklärung, outet sich 
selbst als totalen Elektroniklaien. Und schreibe jetzt nicht das LEDs 
direkt an CR2032 o.ä. betrieben werden. Das übersteht die LED, nur 
werden die Knopfzellen weit außerhalb der vom Hersteller vorgegeben 
Specs benutzt.

Also lass mal konkret hören was Du vorzubringen hast. Dass LEDs in 
irgendeiner Form eine Strombegrenzung benötigen weiß hier jeder, dass 
muss nicht unbedingt durch einen Vorwiderstand erfolgen.

von Trollerkenner vom Feinsten (Gast)


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Bernie B. schrieb:
> Ich hatte vor langer Zeit mal eine exotische LED mit integrierter
> Stromquelle, die konnte direkt an VCC betrieben werden.
> Ein höherer Vorwiderstand (zum Dimmen) hat die Stromquelle nur
> irritiert,

Natürlich, weil die interne Konstantstromquelle nicht mehr korrekt 
arbeiten konnte.


> Mein Vorschlag: Probier mal kleinere Vorwiderstände aus und such mal den
> Grenzwert bei dem es klappt. Wenn es einen Grenzwert gibt, bist du der
> Lösung auf der Spur. Wenn es auch mit R=0 nicht klappt, solltest du
> deinen Aufbau anzweifeln...
>
> Alternativ mal einen 100nF parallel zur LED.

Was für ein Unsinn.

von Trollerkenner vom Feinsten (Gast)


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Ingo Less schrieb:
> Ich würde erstmal die Ampere hochskillen, dann klappts auch

Ingo, less es sein.

von Harald W. (wilhelms)


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Udo S. schrieb:

> Weiss jemand welchen Bandabstand Tro hat?

Die Bands spielen jetzt alle mit viel Abstand im Keller,
weil sie nicht mehr öffentlich auftreten dürfen.

von Harald W. (wilhelms)


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von Harald W. (wilhelms)


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Dyson schrieb:

>> Das ist doch logisch - grün ist ja die Komplementärfarbe von rot.
>
> Ich habe rote, bei denen ist die Komplementärfarbe weiß.

Die wurden vermutlich extra für die Modelleisenbahner entwickelt.

von Thomas U. (charley10)


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Experte schrieb:
> Ich hatte mal rote LEDs, die leuchteten grün, wenn man sie andersrum
> angeschlossen hat. Habe ich sicherheitshalber auch sofort
> weggeschmissen.

Gut so! 'Der Mann mit dem Radium ist da!' - das leuchtet grün!

von Stefan F. (Gast)


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Toxic schrieb:
> Ich hab hier 100 Leds - billige Chinaware - und leider feststellen
> muessen,dass manche Leds nicht leuchten

Dito mit einem 500er Paket. Aber ich bin mit "Lampentest" aufgewachsen, 
deswegen ist mir das beim Basteln egal.

von Stefan F. (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Früher gabs mal (Blink LEDs)
> Heutzutage ist aber überall ein MC drin, der das Blinken übernehmen
> kann, daher sind die ausgestorben.

Sind sie nicht.
https://www.reichelt.de/de/de/blink-led-5-mm-bedrahtet-2-pin-rot-5-mcd-60--led-bl-5mm-rt-p10205.html?r=1

Bei Aliexpress gibt es sogar welche, die alle Regenbogenfarben durch 
wobbeln.

von Toxic (Gast)


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Bernie B. schrieb:
> So ein Teil ist mir allerdings nicht wieder zwischen die Finger
> gekommen.

Ich hab noch 20 Jahre alte "Blink-Leds" und man kann sie immer noch 
kaufen:
https://www.reichelt.com/blink-led-5-mm-bedrahtet-2-pin-gelb-20-mcd-60--led-bl-5mm-ge-p22270.html?r=1

Datenblattauszug:
Built-in Blinking IC
Voltage from 3.5V - 14V

von dfgh (Gast)


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Grüne Leds leuchten gerne mal gelb bis rot wenn man die "Amper" etwas 
vorsichtiger "hochskillt". Also da muss man nichts umdrehen ;-)

von Experte (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Gut so! 'Der Mann mit dem Radium ist da!' - das leuchtet grün!

Wusste ich´s doch, die sind gefährlich.

von Wolfgang (Gast)


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Trollerkenner vom Feinsten schrieb:
> Nö, nicht wenn die 5V eine Strombegrenzung haben.

Wenn die "5V" eine Strombegrenzung haben, sind es keine 5V mehr, sobald 
selbige greift. Genau deshalb hatte ich den TO (und nicht dich) gefragt, 
ob er die 5V gemessen hat.

von Trollerkenner vom Feinsten (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Trollerkenner vom Feinsten schrieb:
>> Nö, nicht wenn die 5V eine Strombegrenzung haben.
>
> Wenn die "5V" eine Strombegrenzung haben, sind es keine 5V mehr, sobald
> selbige greift.

Du weißt aber nicht welche Stromversorgung der TO hat.


Genau deshalb hatte ich den TO (und nicht dich) gefragt,
> ob er die 5V gemessen hat.

Wen Du fragst interessiert mich herzlich wenig, solange mein Kommentar 
zum Thread passt. Du kommentierst doch auch ungefragt alles und jedes.

von Teo D. (teoderix)


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Vielleicht hat er ja nen Kondenstor im 0207er Gewand erwischt!? :D

von Manfred (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Ihr könnt ruhig lachen, auch wenn heute erst Mittwoch ist, aber ich
> hatte auch schon mal solche LEDs die man erst in den Hintern treten
> musste, damit sie leuchten. Der Leuchteffekt hat aber nicht lange
> angehalten, deswegen habe ich sie entsorgt.

Der Beitrag riecht trotzdem nach Ga-Tro-LEDs :-)

Willst Du ein paar Dutzend weiße LEDs haben, die mal leuchten und mal 
nicht? Chinaware, war eine 1000er-Tüte, einige funktionieren schon 
frisch aus der Packung nicht.

Interessant war, dass die undefiniert ausgehen, aber trotzdem noch 
Flußspannung haben und bei etwas mehr Strom sogar wieder leuchten.

Findet sich da, wie üblich mit viel heißer Luft, fast einzig die 
Beiträge von Achim S. sind schlüssig nachvollziehbar:
Beitrag "Re: LED mit Kondensatornetzteil - Strom passt nicht"

Beim Weiterlesen bin ich ja fast zufrieden, dass auch andere Leute Ärger 
mit China-LEDs hatten.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Bei Aliexpress gibt es sogar welche, die alle Regenbogenfarben durch
> wobbeln.

Habe ich in zwei Varianten hier, durchlaufen die Farben und blinken, 
spielen mit Vorwiderstand.

von Wolfgang (Gast)


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Trollerkenner vom Feinsten schrieb:
> Du weißt aber nicht welche Stromversorgung der TO hat.

Wenn der TO sagt, dass er 5V an die LED angeschlossen hat, ist es völlig 
egal, woher diese 5V kommen. Wenn es 5V sind, sind es 5V. Und IMHO jede 
Einzel-LED wird dadurch gehimmelt, weil dann zu viel Strom fließt.
Es gibt nicht verschiedene "5V".

von Trollerkenner vom Feinsten (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Trollerkenner vom Feinsten schrieb:
>> Du weißt aber nicht welche Stromversorgung der TO hat.
>
> Wenn der TO sagt, dass er 5V an die LED angeschlossen hat, ist es völlig
> egal, woher diese 5V kommen. Wenn es 5V sind, sind es 5V.

Reite mal schön weiter auf deinen Annahmen und Unwissen herum.

von Mani W. (e-doc)


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Experte schrieb:
> Ich hatte mal rote LEDs, die leuchteten grün, wenn man sie andersrum
> angeschlossen hat. Habe ich sicherheitshalber auch sofort
> weggeschmissen.

Ach!

Hast wahrscheinlich Duo Leds in Antiparallelschaltung gehabt und die
funktionierenden dann entsorgt...

von Percy N. (vox_bovi)


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Ihr seid zum Piepen! Ich kann nicht mehr, Gnade!

von Mani W. (e-doc)


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Percy N. schrieb:
> Ich kann nicht mehr, Gnade!

Ja, ich keks mich auch noch immer ab...

von Hp M. (nachtmix)


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nick schrieb:
> Das habe ich bei einigen nachstellen können. Als ob man die LED's
> erstmal "aktivieren" muss.
>
> Kann mir das jemand erklären?

Eun Fertigungsfehler. Die LED hatten einen Feinschluss, den du durch den 
direkten Anschluss an die 5V ausgebrannt hast.
So etwas kann auch ein ESD-Schaden sein.

von Karl B. (gustav)


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nick schrieb:
> Nun habe ich die 5V direkt an die LED gehalten > leuchten.

Hi,
miss dabei 'mal den Strom.

nick schrieb:
> Das habe ich bei einigen nachstellen können. Als ob man die LED's
> erstmal "aktivieren" muss.

Sind Ausschuss. Oder "tiefgekühlt" oder sonstwie unter ungünstigen 
Bedingungen gelagert/transportiert worden.

Aber ich würde sie trotzdem nicht weiterverwenden. Wer weiß, wann sie
dann doch endgültig trotz "Reaktivierung" ausfallen.
BTW:
Meine gehen immer beim Löten kaputt. ;-)

ciao
gustav

von Thomas U. (charley10)


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Karl B. schrieb:
...
>
> Aber ich würde sie trotzdem nicht weiterverwenden. Wer weiß, wann sie
> dann doch endgültig trotz "Reaktivierung" ausfallen.
> BTW:
> Meine gehen immer beim Löten kaputt. ;-)
>
Das bedeutet, dass die VOR dem Löten definitiv intakt waren?

: Bearbeitet durch User
von Armin X. (werweiswas)


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Keine Ahnung aber Seitenweise von Troll reden und somit selber trollen!

Falls es nicht schon genannt wurde, ich habe nach dem ersten Drittel auf 
Antworten getippt:
In nicht wenigen LED-Lampen sind SMD-LEDs verbaut die ca 6V Flußspannung 
haben, also schon zwei in Serie geschaltete LEDs enthalten.
Und ja, die leuchten mit nur 5V und ziehen dabei auch lediglich ein paar 
uA.

Jetzt dürft Ihr weitertrollen oder besser wäre es ein Mod würde den 
Schwachsinn da oben abtrennen. Das tut einfach nur Weh, das Getrolle!

von batman (Gast)


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Was es nicht alles gibt!
Ohne dass es Thema war, von irgendwelchen speziellen SMD Lampen-LEDs mit 
Mehrfach-Chips zu fabulieren, ist auch eine Form von Trollerei.

Die Spekulation ist hier auch sinnlos, da es nicht um die Flußspannung 
geht.

von Wolle G. (wolleg)


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Georg schrieb:
> da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion
> für LEDs ohne Vorwiderstand.

ob das lautstark war oder auch nicht.
Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer 
wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter 
Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)
Leider finde ich den Beitrag (mit Foto) hier im Forum nicht sofort, wo 
eine Uhr mit LED- 7 Segmentziffern (ca. 150St. LED) mit Konstantspannung 
problemlos betrieben wird.
Die Uhr läuft nun schon über 10 Jahre ohne Ausfälle. Die Helligkeit der 
LED passt sich durch Änderung der Spannung dem Umgebungslicht an.

Es gibt natürlich auch genügend Anwendungsfälle, wo ein Vorwiderstand 
zwingend notwendig ist.

von MWS (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer

Du ragst aus der Gruppe der DAUs immerhin schon heraus, weil Du 
Widerstand richtig schreiben kannst. Bravo, gut hat er's gemacht.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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> LEDs mit/ohne Vorwi(e)derstand

Geht das wieder los ... %-\

Absoluter Platz No 1, gefolgt (aber weit abgeschlagen) von 'Oszi 
mit/ohne Trenntrafo'.

nick schrieb:
> Kann mir das jemand erklären?

Schon mal daran gedacht, den Widerstand umzudrehen ;-)?

von Thomas U. (charley10)


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Mohandes H. schrieb:
>> LEDs mit/ohne Vorwi(e)derstand
>
> Geht das wieder los ... %-\
>
> Absoluter Platz No 1, gefolgt (aber weit abgeschlagen) von 'Oszi
> mit/ohne Trenntrafo'.
>
> nick schrieb:
>> Kann mir das jemand erklären?
>
> Schon mal daran gedacht, den Widerstand umzudrehen ;-)?

Vorsicht! Danach(!) wird die Spannung höher!

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


Angehängte Dateien:

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Wolle G. schrieb:
> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer
> wieder, dass es möglich ist, LEDs ohne Vorwiderstand mit konstanter
> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht).

von Dieter (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer
> wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter
> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)

Hab da auch noch so billige Knopfzellen rumliegen, die auch in Reihe zu 
mehreren nicht über 10mA Kurzschlussstrom schaffen.

Dann habe ich hier noch billge LEDs aus einer 1 Euro 25-LED Beleuchtung 
mit Batterien. Die haben durch die billige Bauweise schon deutlich mehr 
Widerstand, so dass diese die 20mA nicht mehr vertragen als besseren 
LEDs gleicher Baugröße.

von Percy N. (vox_bovi)


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Dieter schrieb:
> Hab da auch noch so billige Knopfzellen rumliegen, die auch in Reihe zu
> mehreren nicht über 10mA Kurzschlussstrom schaffen.

Auch dann nicht, wenn Du, sagen wir mal, zweihundert davon in Serie 
schaltest und für richtig Power noch einen 12-V-44-Ah-Akku dazwischen 
hängst? Die Welt ist voller Wunder!!11elf

von Teo D. (teoderix)


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Wolle G. schrieb:
> Georg schrieb:
>> da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion
>> für LEDs ohne Vorwiderstand.
>
> ob das lautstark war oder auch nicht.
> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer
> wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter
> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)

Ja, man kann ein Auto auch ohne Bremsen oder Lenkrad(Engländer/Franzose) 
fahren.... Empfehlen würde ich das allerdings nicht. :DDD

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer
> wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter
> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)

Hier glaube ich zumindest zu verstehen, was Du damit wohl meinen
könntest - nämlich:

Konstantspannung in präzise der Höhe, daß anfangs weit, weit
unterhalb Nennstrom fließt... und dieser erst bei (hierdurch
auch ziemlich verzögertem) Erreichen der Endtemperatur mit
erreicht wird. Richtig?

Das wird aber dauern, bis man nutzbares Licht hat... und
das kostet Zeit, die kaum jemand haben dürfte.

Aber solltest Du etwas anderes meinen (z.B. Nachführung der
vermeintlichen Konstantspannung so daß immer <= Nennstrom
fließt - auch wenn sich die U_F bei Erwärmung verringert),
ist das - in Wirklichkeit - eine STROM- Steuerung...

Also das was alle machen.

Wiederum sind wenige mit genug Freizeit gesegnet, daß sie
diese Nachführung der Höhe vermeintlicher Konstantspannung
10 Jahre lang danebensitzend durchführen, sondern überlassen
das im Allgemeinen einer fertigen Schaltung.)

> Die Uhr läuft nun schon über 10 Jahre ohne Ausfälle. Die Helligkeit der
> LED passt sich durch Änderung der Spannung dem Umgebungslicht an.

Und da haben wir's:

Du redest ganz_offensichtlich nicht über "Konstantspannung".

Denn da wäre die Spannung konstant...

von Percy N. (vox_bovi)


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Teo D. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>
>> Georg schrieb:
>>> da gibt es eine grosse und lautstarke Fraktion
>>> für LEDs ohne Vorwiderstand.
>>
>> ob das lautstark war oder auch nicht.
>> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich immer
>> wieder, dass es möglich ist, LED ohne Vorwiderstand mit konstanter
>> Spannung zu betreiben.(wenn man es "richtig" macht)
>
> Ja, man kann ein Auto auch ohne Bremsen oder Lenkrad(Engländer/Franzose)
> fahren.... Empfehlen würde ich das allerdings nicht. :DDD

Ich sehe nicht das geringste Problem darin, eine LED zB an konstant 40 
mV zu "betreiben". Ganz ohne Vorwiderstand. Notfalls sogar im Dunkeln.

von Wolle G. (wolleg)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Wiederum sind wenige mit genug Freizeit gesegnet, daß sie
> diese Nachführung der Höhe vermeintlicher Konstantspannung
> 10 Jahre lang danebensitzend durchführen, sondern überlassen
> das im Allgemeinen einer fertigen Schaltung.
>> Die Uhr läuft nun schon über 10 Jahre ohne Ausfälle. Die Helligkeit der
>> LED passt sich durch Änderung der Spannung dem Umgebungslicht an.
>
> Und da haben wir's:
> Du redest ganz_offensichtlich nicht über "Konstantspannung".
> Denn da wäre die Spannung konstant...

Doch, doch. Es ist eine Konstantspannungsquelle, solange sich das 
Umgebungslicht nicht ändert.
Hier eine Kurzbeschreibung, wie das Ganze funktioniert:
Es wird ein Spannungsregler z.B. B3170 verwendet, bei welchem man 
bekanntlich die Spannung in bestimmten Grenzen einstellen kann. 
(trotzdem Konstantspannungsquelle)
Zur Einstellung der Spannung verwendet man am Ausgang des B3170 
bekanntlich einen Spannungsteiler, wo aber zusätzlich über einen 
Fototransistor, z.B. hier BPW42, das Spannungsverhältnis entsprechend 
des Umgebungslichtes geändert wird.

Dazu muss man nicht mit Freizeit gesegnet sein.

Für Interessierte: Es werden pro Ziffersegment 4 grüne LED in Reihe von 
einem BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 angesteuert.
Je nach Umgebungshelligkeit liegt die Ausgangsspannung des 
Spannungsreglers zwischen 8.3V und 7,8V, d.h. z.B. nachts:
 KONSTANT 7,3V.
Welche Ströme bei welcher Spannung fließen: siehe Kurve im Datenblatt 
zur LED.

Welche Probleme werden gesehen?

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Wolle G. schrieb:
> siehe Kurve im Datenblatt zur LED

Du meinst sicherlich diese bekannte grüne LED, gell?

von Jörg R. (solar77)


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Wolle G. schrieb:
> Für Interessierte: Es werden pro Ziffersegment 4 grüne LED in Reihe von
> einem BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 angesteuert.
> Je nach Umgebungshelligkeit liegt die Ausgangsspannung des
> Spannungsreglers zwischen 8.3V und 7,8V, d.h. z.B. nachts:
>  KONSTANT 7,3V.
> Welche Ströme bei welcher Spannung fließen: siehe Kurve im Datenblatt
> zur LED.
>
> Welche Probleme werden gesehen?

Du vergisst in Deiner Schaltung dass der 40511 (ähnlich dem CD4511?) 
nicht unendlich viel Strom liefert, d.h. er würde auch irgendwann den 
Strom durch die LEDs begrenzen.

Weshalb ist es für einige User so wichtig auf Cent-Bauteile wie 
Widerstände verzichten zu wollen? Um was zu beweisen?

Und nur weil es funktioniert ist es trotzdem nicht richtig.

: Bearbeitet durch User
von batman (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Und nur weil es funktioniert ist es trotzdem nicht richtig.

Nein, es muß natürlich auch richtig aussehen.

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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batman schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Und nur weil es funktioniert ist es trotzdem nicht richtig.
>
> Nein, es muß natürlich auch richtig aussehen.

Das ist so völlig in Ordnung (wurde "immer" so gemacht), nur:

Wolle G. schrieb:
> BCD zu 7-Segmentdekoder 40511

Wie Jörg sagte begrenzen die CMOS Ausgänge (Betriebsspannungs-
abhängig) den Strom / kein Betrieb an harter Konstantspannung.

von Karl B. (gustav)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> BCD zu 7-Segmentdekoder 40511
>
> Wie Jörg sagte begrenzen die CMOS Ausgänge (Betriebsspannungs-
> abhängig) den Strom / kein Betrieb an harter Konstantspannung.

Hi,
braucht doch bei 5V 180 Ohm Widerstände.

ciao
gustav

von Wolle G. (wolleg)


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Karl B. schrieb:
> Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
>> Wolle G. schrieb:
>>> BCD zu 7-Segmentdekoder 40511
>>
>> Wie Jörg sagte begrenzen die CMOS Ausgänge (Betriebsspannungs-
>> abhängig) den Strom / kein Betrieb an harter Konstantspannung.
>
> Hi,
> braucht doch bei 5V 180 Ohm Widerstände.

Ich nehme mal an, dass Du hier zu denjenigen gehörst, die an einer 
fachlichen Diskussion interessiert sind.
Beide Anwendungen sind nicht vergleichbar. Warum?
Bei dem Beispiel mit 5V liegt die Konstantspannung über der 
Flussspannung der LED. Die Differenz wird über den 180Ohm Widerstand 
abgebaut.
Bei "meiner" Schaltung wird die Spannungsquelle auf Flussspannung 
eingestellt.
Konkretes Beispiel:
Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von
1,9V =  3mA
2,0V =  7mA
2,1V = 12mA
2,2V = 20mA

Jetzt werden 4 oder auch mehr LED in Reihe betrieben.
Damit sinkt der Einfluss einer evtl. Spannungsänderung auf ¼ oder 
weniger. So werden z.B. aus 20mV Spannungsänderung (z.B. durch 
Stromabnahmeänderung) nur noch 5mV, was man wahrscheinlich noch nicht 
mal bei den LED sehen kann.
Natürlich haben auch die Bahnwiderstände der Ansteuerelemente (IS oder 
Transistor) einen Einfluss auf den Strom.
Ich könnte noch weitere Anwendungen beschreiben, wo z.B. sogar
ca. 600St. LED ohne Vorwiderstand betrieben werden. (spart Platz, Arbeit 
und auch Geld)

: Bearbeitet durch User
von Dyson (Gast)


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Diskussionen über Vorwiderstände sind keine fachlichen Diskussionen.

von Stefan F. (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von
> 1,9V =  3mA
> 2,0V =  7mA
> 2,1V = 12mA
> 2,2V = 20mA

Wobei das nur typische Werte sind, die von Materialstreuung (auch 
innerhalb einer Serie!) und von der Temperatur abhängen.

> Jetzt werden 4 oder auch mehr LED in Reihe betrieben.
> Damit sinkt der Einfluss einer evtl. Spannungsänderung auf ¼ oder
> weniger.

Diese Schlussfolgerung entbehrt jeder Logik.

von Percy N. (vox_bovi)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>
>> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von
>> 1,9V =  3mA
>> 2,0V =  7mA
>> 2,1V = 12mA
>> 2,2V = 20mA
>
> Wobei das nur typische Werte sind, die von Materialstreuung (auch
> innerhalb einer Serie!) und von der Temperatur abhängen.

Das habe ich bis vor Kurzem auch gedacht, aber dann hat hinz mir 
versichert, dass da exakte Werte für jedes einzelne Exemplar aufgeführt 
sind ...

von Ralf X. (ralf0815)


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Wolle G. schrieb:
> Bei dem Beispiel mit 5V liegt die Konstantspannung über der
> Flussspannung der LED. Die Differenz wird über den 180Ohm Widerstand
> abgebaut.
> Bei "meiner" Schaltung wird die Spannungsquelle auf Flussspannung
> eingestellt.
> Konkretes Beispiel:
> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von
> 1,9V =  3mA
> 2,0V =  7mA
> 2,1V = 12mA
> 2,2V = 20mA

Und Deine grünen LED haben keine Streuung, sind also hochselektiert und 
unterliegen keinerlei Änderungen aufgrund Temperatur und/oder Alterung?

> Jetzt werden 4 oder auch mehr LED in Reihe betrieben.
> Damit sinkt der Einfluss einer evtl. Spannungsänderung auf ¼ oder
> weniger. So werden z.B. aus 20mV Spannungsänderung (z.B. durch
> Stromabnahmeänderung) nur noch 5mV, was man wahrscheinlich noch nicht
> mal bei den LED sehen kann.

Schönrechnerei mit fiktiven Absolutwerten/Änderungen der Spannung.
Warum sollte Deine höhere Spannungsversorgung prozentual genauer sein, 
als eine niedrigere?

> Natürlich haben auch die Bahnwiderstände der Ansteuerelemente (IS oder
> Transistor) einen Einfluss auf den Strom.

Wow, was eine Erkenntnis..

> Ich könnte noch weitere Anwendungen beschreiben, wo z.B. sogar
> ca. 600St. LED ohne Vorwiderstand betrieben werden. (spart Platz, Arbeit
> und auch Geld)

Klar, 600 grüne LED in Reihe an 1,2kVDC... *lol
Und natürlich alle teuer höchstselektiert, um anderswo minimale 
Einsparungen zu haben.

von Wolle G. (wolleg)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von
>> 1,9V =  3mA
>> 2,0V =  7mA
>> 2,1V = 12mA
>> 2,2V = 20mA
>
> Wobei das nur typische Werte sind, die von Materialstreuung (auch
> innerhalb einer Serie!) und von der Temperatur abhängen.
>
>> Jetzt werden 4 oder auch mehr LED in Reihe betrieben.
>> Damit sinkt der Einfluss einer evtl. Spannungsänderung auf ¼ oder
>> weniger.
>
> Diese Schlussfolgerung entbehrt jeder Logik.


Niemand ist unfehlbar.
Ich sehe es so: Werden z.B. 4St. LED in Reihe betrieben, so ergibt sich 
mit dem oben angebenen Werten bei 12mA eine Gesamtspannung von 4 x 2,1V 
= 8,4V.
Bei einem Spannungsregler (lt. Datenblatt, welches mir vorliegt) ändert 
sich bei einer Stromentnahme zwischen 5mA  und 500mA die 
Ausgangsspannung um 20mV.
Diese 20mV teilte ich auf die 4 LED auf -> 5mV/LED.

Welchem Trugschluss unterliegen meine Schlussfolgerungen.

Zur Temperaturabhängigkeit: Die Temperaturen liegen alle im Bereich der 
Zimmertemperaturschwankungen.

Ralf X. schrieb:
>> Natürlich haben auch die Bahnwiderstände der Ansteuerelemente (IS oder
>> Transistor) einen Einfluss auf den Strom.
>
> Wow, was eine Erkenntnis.

geht es vielleicht auch sachlich?

von Stefan F. (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Welchem Trugschluss unterliegen meine Schlussfolgerungen.

Ich denke, es hat keinen Sinn das hier weiter zu vertiefen. Mach du mal 
wie du willst.

von Karl B. (gustav)


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Wolle G. schrieb:
> geht es vielleicht auch sachlich?

Jep.
Es waren mal 9 weiße LEDs in der Taschenlampe.
Direkt an der Batterie angeklemmt.
Man sieht was dabei herauskommt.
Nachhaltigkeit wird bei mir anders buchstabiert.
Sieht eher aus als geplante Obsoleszenz.
Dabei wurde die Taschenlampe nicht im Dauerbetrieb genutzt, sondern nur 
sporadisch.
Und schon teilweise kaputt.

ciao
gustav

von Wolle G. (wolleg)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Welchem Trugschluss unterliegen meine Schlussfolgerungen.
>
> Ich denke, es hat keinen Sinn das hier weiter zu vertiefen. Mach du mal
> wie du willst.


Leider sind diese Art von Antworten im heutigen Forum typisch geworden.
Warum nicht konkret meine Zahlen widerlegen?

Karl B. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> geht es vielleicht auch sachlich?
>
> Jep.
> Es waren mal 9 weiße LEDs in der Taschenlampe.
> Direkt an der Batterie angeklemmt.

Kenne ich auch.
Zur Abhilfe habe ich einen Vorwiderstand verbaut. Problem wurde auf 
diese Art gelöst -> keine Ausfälle mehr. Eine neue Lampe wurde deshallb 
vor Inbetriebnahme mit einem Vorwiderstand versehen.
Noch einmal: Es sind 2 total verschiedene Betriebsweisen, obwohl es sich 
in beiden Fällen um "Konstantspannungsquellen" handelt.

von Ralf X. (ralf0815)


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Wolle G. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>>> Natürlich haben auch die Bahnwiderstände der Ansteuerelemente (IS oder
>>> Transistor) einen Einfluss auf den Strom.
>>
>> Wow, was eine Erkenntnis.
>
> geht es vielleicht auch sachlich?

Du bist es doch, der alles ignoriert, was Deiner steilen These 
widerspricht und nach und nach Salamischeibchen nachlegst, um eine 
untypische Anwendung/Schaltung zu rechtfertigen.
Augenscheinlich bisher den Betrieb einer LED mit 60% ihrer Nennleistung 
an einer Spannungsstabilisierung, die über einen weiten Lastbereich bis 
weit über den Nutzbereich eine Genauigkeit von 0,24% oder besser 
garantiert.
Das alles dann natürlich nur in einem engen Temperaturfenster 
betrieben..
Und bezüglich Selektion der LED schweigst Du lustig weiterhin.

von Stefan F. (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Leider sind diese Art von Antworten im heutigen Forum typisch geworden.
> Warum nicht konkret meine Zahlen widerlegen?

Weil dieses Thema alle paar Monate bis zum Erbrechen durchgekaut wird. 
Ich habe keine Lust mehr auf noch eine Wiederholung. Wenn dich das Thema 
interessiert, dann lies dich selbst ein. Die Firmen Osram und Seoul 
Semiconductor haben dazu umfangreiches Material veröffentlicht.

Außerdem: Wie soll ich mich zu deiner Schaltung äußern, obwohl nicht 
einmal der Schaltplan vorliegt? Vermutung führen nur zu Streit.

von Wolle G. (wolleg)


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Ralf X. schrieb:
> um eine
> untypische Anwendung/Schaltung zu rechtfertigen.
> Augenscheinlich bisher den Betrieb einer LED mit 60% ihrer Nennleistung
> an einer Spannungsstabilisierung, die über einen weiten Lastbereich bis
> weit über den Nutzbereich eine Genauigkeit von 0,24% oder besser
> garantiert.
> Das alles dann natürlich nur in einem engen Temperaturfenster
> betrieben..
> Und bezüglich Selektion der LED schweigst Du lustig weiterhin.
Ich habe nie gesagt, dass es sich um eine typische Anwendung handelt.
Im Gegenteil. Zitat vom 31.3.22 :“dass es möglich ist, LED ohne 
Vorwiderstand mit konstanter Spannung zu betreiben.(wenn man es 
"richtig" macht)“
Ca. 60% Nennleistung, enger Temperaturbereich, usw. sind nun mal die 
Voraussetzungen, um meine Betriebsweise zu ermöglichen. Ich sagte doch: 
(wenn man es "richtig" macht)
Eine Selektion war sogar nicht notwendig, obwohl die LED vorzugsweise 
von Pollin stammten.
1998 1150St. 5mm grün und 2003 140St. 3mm grün von Reichelt
Bei dem Kaufdatum 2003 für die LED läuft meine Funkuhr nicht nur 10 
Jahre, sondern sogar knapp 20 Jahre problemlos. Wie doch die Zeit 
vergeht. Die 1150St. 5mm grün wurden in anderen 7 Segment-Anzeigen 
eingesetzt

von Ralf X. (ralf0815)


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Karl B. schrieb:
> Es waren mal 9 weiße LEDs in der Taschenlampe.
> Direkt an der Batterie angeklemmt.

Das Bild der Leuchteinheit erinnert mich an LED-Taschenlampen für 3 
AAA-Zellen, meist mit wertig erscheinenden Aluzylindergehäuse, die alle 
naslang als Werbegeschenke vergeben werden und immer wieder voll 
funktionsfähig im Kleinelektronikschrott rumliegen.
EK ohne Werbedruck < 1,-€.

> Man sieht was dabei herauskommt.
> Nachhaltigkeit wird bei mir anders buchstabiert.

Solange man die wie bei mir mit 3 AAA-NiMh-Zellen oder einer 16500er 
Zelle betreibt, halten die ewig.
Oder man nutzt "Schrott-Primärzellen".. :-)
Riesenmanko ist natürlich die starke Abhängigkeit der Leuchtstärke vom 
temporären Zellenzustand.

> Sieht eher aus als geplante Obsoleszenz.

Was hat die Produktion von absoluten Billigstartikeln mit geplanter 
Obsoleszenz zu tun?
99% der Nutzer dieser Begründung nutzen diese völlig missbräuchlich.

> Dabei wurde die Taschenlampe nicht im Dauerbetrieb genutzt, sondern nur
> sporadisch.
> Und schon teilweise kaputt.

Hast eben den Fehler gemacht, zu gute Primärzellen einzusetzen. :-)

von Wolle G. (wolleg)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Außerdem: Wie soll ich mich zu deiner Schaltung äußern, obwohl nicht
> einmal der Schaltplan vorliegt?

Wozu Schaltplan?
Noch einmal: pro Segment 4St. LED grün in Reihe an einem Spannungsregler 
B3170 mit 7,8V bis 8,3V Ausgangsspannung. (je nach Umgebungshelligkeit)

von Rolf (Gast)


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nick schrieb:
> Andere Leuchten nicht trotz gleichem Vorwiderstand.

Vielleicht verpolt? Kann passieren.

von Ralf X. (ralf0815)


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Wolle G. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Außerdem: Wie soll ich mich zu deiner Schaltung äußern, obwohl nicht
>> einmal der Schaltplan vorliegt?
>
> Wozu Schaltplan?
> Noch einmal: pro Segment 4St. LED grün in Reihe an einem Spannungsregler
> B3170 mit 7,8V bis 8,3V Ausgangsspannung. (je nach Umgebungshelligkeit)

Wieso "Noch einmal"?
Weiter oben warst Du noch bei 8,4V bei 4 LED in Reihe, jetzt plötzlich 
bei 7,8 bis 8,3V, also bei "Deinen" grünen Teilen offenbar nach Deiner 
kurzen Liste jetzt sogar nur noch bei ~20 bis 50% der Nennleistung.
(Falls die Liste wirklich bei 20mA endet.)

von 2aggressive (Gast)


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OT

Wolle G. schrieb:
> Ich habe nie gesagt, dass es sich um eine typische Anwendung handelt.
> Im Gegenteil. Zitat vom 31.3.22 :“dass es möglich ist, LED ohne
> Vorwiderstand mit konstanter Spannung zu betreiben.(wenn man es
> "richtig" macht)“
Du betreibst deine Uhren-LEDs eben nicht mit konstanter Spannung; miss 
mal sommers und winters (im dunkeln) deren Spannung nach.

Wolle G. schrieb:
> Kenne ich auch.
> Zur Abhilfe habe ich einen Vorwiderstand verbaut.
Danke, da musste ich laut lachen :D

> Noch einmal: Es sind 2 total verschiedene Betriebsweisen, obwohl es sich
> in beiden Fällen um "Konstantspannungsquellen" handelt.
Die Tatsache irgendwo eine Konstantspannungsquelle zu haben bedeutet 
noch nicht unbedingt eine konstante Spannung an der LED, das gilt auch 
für deine Uhr.

SCNR: Den Widerstand gegen deine Argumentation merkste selbst, oder :D


ontop SCNR
"Richtig" die Kontrolle über die LEDleistung unter bestimmten 
Bedingungen (Temperaturfenster, Mondstand, Versorgungsspannung) zu haben 
ist gut.
Mit Vorwiderstand ist dann halt "Oberrichtig", richtig?

von Wolle G. (wolleg)


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Ralf X. schrieb:
> Weiter oben warst Du noch bei 8,4V bei 4 LED in Reihe

Kommt es hier auf einen Schnaps an?

Ich schrieb:
>Je nach Umgebungshelligkeit liegt die Ausgangsspannung des
>Spannungsreglers zwischen 8.3V und 7,8V,
>d.h. z.B. nachts: KONSTANT 7,3V.
Hier gleich noch eine kleine Berichtigung:
nachts KONSTANT 7,3V -> richtig: nachts KONSTANT 7,8V

von Ralf X. (ralf0815)


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Wolle G. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Weiter oben warst Du noch bei 8,4V bei 4 LED in Reihe
>
> Kommt es hier auf einen Schnaps an?

Wenn Du es bei Elektronik nicht kapierst, versuch es mal bei einer 
Alkoholkontrolle als Fahrer..

von 2aggressive (Gast)


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Meine Herren,
Rohe Gewalt und Sarkasmus löst jedes technische Problem!

Macht doch bitte einen eigenen, weiteren Thread über Vorwiderstand "mit 
oder ohne" auf, aber spammt doch bitte nicht das eigentlich sehr 
interessante hiesige Thema zu.


Danke!

von Stefan F. (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Oder man nutzt "Schrott-Primärzellen".. :-)

Ja genau. Die billigen Taschenlampen ohne richtige Strombegrenzung 
betreibt man am Besten mit billigen leistungsschwachen Batterien. Dann 
halten sie am längsten.

Das Problem dabei ist, dass die billig-Batterien manchmal gar nicht 
Leistungsschwach sind. Nicht einmal darauf ist noch Verlass :-)

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Wolle G. schrieb:
> Wozu Schaltplan?
> Noch einmal: pro Segment 4St. LED grün in Reihe an einem Spannungsregler
> B3170 mit 7,8V bis 8,3V Ausgangsspannung. (je nach Umgebungshelligkeit)

Jetzt muss ich Wolle ein wenig in Schutz nehmen. Wenn bei 8,3V und einem 
in Serie geschalteten 100 Ohm Widerstand der max. Strom von 20mA durch 
die 4 LEDs erreicht ist, dann kann bei 7,8V der Strom nur weniger 
werden. Und genau das ist im Dunkeln auch erwünscht, damit die Anzeige 
nicht zu hell wirkt.

von Ralf G. (ralg)


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Michael M. schrieb:
> und einem in Serie geschalteten 100 Ohm Widerstand

Äähm... wo kommt auf einmal der Widerstand her?

von Karl B. (gustav)


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Ralf X. schrieb:
> Das Bild der Leuchteinheit erinnert mich an LED-Taschenlampen für 3
> AAA-Zellen,

Bravo, Du bist Hellseher.
Ja, da sind Alkali-Mangan-1,5V-Zellen drin.
Nur, was heute morgen passierte:
Es brannte überhaupt keine LED mehr. Trotz intensiven Schüttelns und 
Draufklopfens.
Hmmm.
Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die billigen Taschenlampen ohne richtige Strombegrenzung
> betreibt man am Besten mit billigen leistungsschwachen Batterien. Dann
> halten sie am längsten.

Danke für den Tipp, jetzt weiß ich Bescheid.

ciao
gustav

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Ralf G. schrieb:
> Äähm... wo kommt auf einmal der Widerstand her?

Der Widerstand ist selbsterklärend und selbstverständlich! Wer den 
Widerstand weglässt und die 4 LEDs direkt an eine konstante Spannung 
anschließt, braucht sich nicht zu wundern, wenn der Strom allmählich mit 
zunehmender Erwärmung ins Unermessliche ansteigt.

von Wolle G. (wolleg)


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2aggressive schrieb:
> Meine Herren,
> Rohe Gewalt und Sarkasmus löst jedes technische Problem!
>
> Macht doch bitte einen eigenen, weiteren Thread über Vorwiderstand "mit
> oder ohne" auf, aber spammt doch bitte nicht das eigentlich sehr
> interessante hiesige Thema zu.
>
> Danke!

Was hält Dich davon ab, selbst das von Dir gewünschte Thema zu eröffnen?

: Bearbeitet durch User
von 2aggressive (Gast)


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OT

Wolle G. schrieb:
> Was hält Dich davon ab, selbst das von Dir gewünschte Thema zu eröffnen?
Ganz Einfach: Ich besitze keine LEDs, welche man erstmal "aktivieren" 
muss.


Ausserdem gibt es einen solchen Faden schon: genau hier!


Möglicherweise kommt von "nick" nach einigen (leider wenigen, weil viele 
ihn für einen Troll halten) sinnvollen Denkanstössen noch etwas nach, 
ich denke er "hat noch nicht fertig".


Klar: danach wird wie immer OT kreuz und quer diskutiert, spricht ja 
auch nix dagegen, mache/starte ich oftmals selber auch... aber wenn 
immer möglich erst danach.


---
Oder habe ich möglicherweise deine letzte Frage missverstanden? Meintest 
Du _ich(!)_ sollte das Thema "mit oder ohne Vorwiderstand?" von Grund 
auf neu anfangen? ---> Nee, warum deine Uhr bis jetzt funktioniert 
(eben ohne Konstantspannung an deinen LEDs) wurde sogar schon hier im 
Faden im Vorbeigang (also offtopic) angerissen. Ich habe dazu keine 
Fragen, allerhöchstens etwas Bedenken (und deshalb sogar schon früher 
mehr als nur eine Antwort geschrieben, aber wieder gelöscht, weil 
offtopic). Hilfreiche Hinweise (auch zu deinem 40511) gabs dann ja 
---trotz OT--- von anderen Teilnehmern.

von Jörg R. (solar77)


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Michael M. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Wozu Schaltplan?
>> Noch einmal: pro Segment 4St. LED grün in Reihe an einem Spannungsregler
>> B3170 mit 7,8V bis 8,3V Ausgangsspannung. (je nach Umgebungshelligkeit)
>
> Wenn bei 8,3V und einem in Serie geschalteten 100 Ohm Widerstand
> der max. Strom von 20mA durch die 4 LEDs erreicht ist, dann kann
> bei 7,8V der Strom nur weniger werden.

Du hast scheinbar nix gelesen und nix verstanden;-(

von Wolle G. (wolleg)


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Michael M. schrieb:
> die 4 LEDs direkt an eine konstante Spannung
> anschließt, braucht sich nicht zu wundern, wenn der Strom allmählich mit
> zunehmender Erwärmung ins Unermessliche ansteigt.

Kannst Du diese These an Hand einer kleinen Berechnung oder eines 
Diagramm o.ä. untermauern?
Vorgaben:
a) 4 LED grün an 8,4V konst.,
b) Flussspannung = (f)Strom nach obiger Tabelle vom 1.4.22, 15Uhr48
c) weitere Werte: frei wählbar, aber mit Lit.-hinweis
d) "normale" Raumtemperatur

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7022468 wurde vom Autor gelöscht.
von Ralf X. (ralf0815)


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Wolle G. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> die 4 LEDs direkt an eine konstante Spannung
>> anschließt, braucht sich nicht zu wundern, wenn der Strom allmählich mit
>> zunehmender Erwärmung ins Unermessliche ansteigt.
>
> Kannst Du diese These an Hand einer kleinen Berechnung oder eines
> Diagramm o.ä. untermauern?
> Vorgaben:
> a) 4 LED grün an 8,4V konst.,
> b) Flussspannung = (f)Strom nach obiger Tabelle vom 1.4.22, 15Uhr48
> c) weitere Werte: frei wählbar, aber mit Lit.-hinweis
> d) "normale" Raumtemperatur

Michael M. scheint "technisch" auf Deinem Niveau zu sein, ihr müsstest 
Euch an sich prima verstehen.

von Jan (Gast)


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Schon komisch. Seit 10 Jahren baue ich LED-Lampen (Beleuchtungssysteme) 
bewusst spannungsgesteuert für definierte Umgebungstemperaturen (10 bis 
30 Grad), weil das eben neben dem bekannten Nachteil auch viele Vorteile 
hat, und noch nie ist mir auch nur eine Lampe kaputt gegangen. Selbst 
meine erste nicht, die seit 10 Jahren fast durchgehend leuchtet. Ich 
muss wohl magische LEDs haben.

Ihr Schwurbler :D

von Teo (Gast)


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Jan schrieb:
> auch viele Vorteile
> hat

Die da wären?

von Jan (Gast)


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Teo schrieb:
> Jan schrieb:
>> auch viele Vorteile
>> hat
>
> Die da wären?

Einer wäre, dass man COB LEDs ohne eigene PCBs modulweise hinzufügen und 
entfernen kann, ohne dass es ein Drama gibt.

von Teo (Gast)


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Jan schrieb:
> Einer wäre,

Ich will aber die "vielen" wissen!

Außerdem, ist das mit dem COB-Cluster, der gerade mal mit 30-50% seiner 
max. Leistung arbeiten kann , kompletter Schwachsinn... Wer sollte das 
brauchen können wollen?! :DDD

von Jan (Gast)


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Ich habe dir den weniger offensichtlichen bereits genannt. Die absolut 
offensichtlichen sind hier unnötig zu erwähnen. Trollfutter gibts 
woanders.

von Jan (Gast)


Lesenswert?

Hier hast du noch einen der weniger offensichtlichen: Der Lichtstrom 
nimmt mit steigender Temperatur ab. Da aber auch der Stromfluss zunimmt, 
kompensiert sich das also. Die weitläufig verbreitete Annahme, dass die 
Lichtausbeute linear mit dem Strom zusammenhängt, ist falsch und gilt 
nur bei gleichbleibender Temperatur (und selbst da ist es 
komplizierter).

So, genug Trollfutter für heute.

von Teo (Gast)


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Jan schrieb:
> Ich habe dir den weniger offensichtlichen bereits genannt. Die absolut
> offensichtlichen sind hier unnötig zu erwähnen. Trollfutter gibts
> woanders.

Du Pfeife..... :DDDD

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Teo schrieb:
> Jan schrieb:
>> Einer wäre,
>
> Ich will aber die "vielen" wissen!

Nun, wenn der Mann so eine Anwendung hat, und dazu auch
schon von vorneherein ein CV Netzteil mit diversen Reserven
bzgl. Ausgangsstrom verwendet, um besagtes Hinzufügen (oder
Entfernen) zu ermöglichen,

dann ist es eben so. So ein Fall ist nicht auszuschließen.


Andererseits, warum könnte man so etwas machen wollen? :-)

LEDs weit unter Maximalstrom betreiben wollen ist ja voll ok
(alleine schon aus Haltbarkeits- und Effizienzgründen).

Was mir dabei definitiv weniger läge, ist die Wartezeit,
bis das therm. Equilibrium erreicht ist. Vielleicht geht es
ja dabei nicht mal um klassische Beleuchtung mit ein + aus?

"Brennt schon 10 Jahre", richtig verstanden? "ewige LED" etc.
auf dem Dach einer Feuerwehr(?), jdfs. ausnahmsweise in der
Hauptsache um "LED an Konstantspannung? GEHT!" demonstrieren
zu können...)?


Soll heißen, Du darfst trotzdem gerne Deine Anwendung und
die diversen Umstände (und damit natürlich auch Vorteile...)
näher ausführen, ich bitte genauso darum! ;-)

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Jan schrieb:
> Hier hast du noch einen der weniger offensichtlichen: Der Lichtstrom
> nimmt mit steigender Temperatur ab. Da aber auch der Stromfluss zunimmt,
> kompensiert sich das also. Die weitläufig verbreitete Annahme, dass die
> Lichtausbeute linear mit dem Strom zusammenhängt, ist falsch und gilt
> nur bei gleichbleibender Temperatur (und selbst da ist es
> komplizierter).

"Weitläufig verbreitet"? Hier schon mal nicht.

Wir sind nur furchtbar faule Säcke, und machen uns jede
Bauteileigenschaft nach Möglichkeit so zunutze, wie man
sie am leichtesten nutzbringend nutzen kann.

Dioden lieben Konstantstrom (nicht nur LEDs...).

Nur steht es bei den LEDs auch so in den Datenblättern -
vermutlich sind die Hersteller genau so faul wie wir.

Und kommt es auf "(auch sofort, aka sofort bei "EIN")
definierte Lichtleistung sowie zugleich jederzeit völlig
sicheren Betrieb" an (Beleuchtung), betreibt man LEDs...

an Konstantstromquellen.

Und das eben auch, wenn man nur Teile des I_Fmax nutzt...

von Wolle G. (wolleg)


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Ralf X. schrieb:
> Michael M. scheint "technisch" auf Deinem Niveau zu sein, ihr müsstest
> Euch an sich prima verstehen.

Es hat zwar nicht direkt mit dem eigentlichen Thema zu tun.

Soll das ein sachlicher und, um mit Deinen Worten zu sprechen, ein 
niveauvoller Beitrag sein?
Definiere mal Niveau aus Deiner Sichtweise.

Schade, dass sich hier im Forum  immer weniger Leute beteiligen, die 
durch eine konkrete Beweisführung überzeugen wollen. (z.B. mit konkreten 
Rechenbeispielen, Zahlen, Diagrammen o.ä.)

von Dyson (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Schade, dass sich hier im Forum  immer weniger Leute beteiligen, die
> durch eine konkrete Beweisführung überzeugen wollen. (z.B. mit konkreten
> Rechenbeispielen, Zahlen, Diagrammen o.ä.)

Du bist der einzige, der das Niveau hier runterzieht. Niemand hat Lust 
über LED-Vorwiderstände zu diskutieren. Da kannst du hier noch soviel 
rumsülzen.

von Jörg R. (solar77)


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Wolle G. schrieb:
> Schade, dass sich hier im Forum  immer weniger Leute beteiligen, die
> durch eine konkrete Beweisführung überzeugen wollen. (z.B. mit konkreten
> Rechenbeispielen, Zahlen, Diagrammen o.ä.)

Welche Beweisführung soll Dir hier erbracht werden? LEDs werden 
stromgesteuert betrieben. Es muss dafür gesorgt werden dass eine LED 
nicht über ihre im DB angegebenen Specs betrieben wird. Die 
Strombegrenzung erreicht man, in gewissen Grenzen, mit Vorwiderständen, 
oder mit Konstantstromquellen. So wie Du es machst mag Dir ja gefallen 
und vielleicht sogar funktionieren. Trotzdem ist es Murks. Du sparst 
wenige lächerliche Cent und machst Dich (Sorry) etwas lächerlich wie Du 
hier penetrant Deine Philosophie vertrittst.

Und ich schreibe es Dir nochmals..sollte in Deiner Schaltung der Strom 
ansteigen, aus welchen Gründen auch immer, sorgen die 40511 für eine 
Begrenzung des Selbigen.

Etwas ärgerlich ist dass Du den Thread quasi gekapert hast, auch wenn 
das eigentliche Thema des TO uninteressant ist.


Dyson schrieb:
> Wolle G. schrieb:
..
> Du bist der einzige, der das Niveau hier runterzieht.

Nein, unter Niveau herunterziehen verstehe ich doch etwas anderes. Zudem 
bleibt Wolle G. sachlich.

> Niemand hat Lust
> über LED-Vorwiderstände zu diskutieren.

Doch, aber nicht über nichtvorhandene Vorwiderstände.

: Bearbeitet durch User
von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Schade, dass sich hier im Forum  immer weniger Leute beteiligen, die
> durch eine konkrete Beweisführung überzeugen wollen. (z.B. mit konkreten
> Rechenbeispielen, Zahlen, Diagrammen o.ä.)

Selbst legtest Du weder LED-Datenblatt noch Schaltplan vor,
aber verlangst es freimütig von der auf die offensichtlich
vorgesehene Betriebsart setzenden Mehrheit...?


Und nein, nicht um Dir anhand dieses Datenblatts zu zeigen,
daß darin (wie in jedem) alles stromabhängig definiert ist,
denn das weißt Du sicher selbst.

Sondern wegen Zahlen und Diagrammen...

Jan kommt ebensowenig aus den Puschen wie Du, übrigens mit
einer ganz ähnlichen Begründung: "Wir" seien (logischerweise
unsachlich argumentierende!) Schwurbler und Trolle.


Die aktuelle Frage war nicht ob es geht (tut es doch unter
gewissen Umständen durchaus - hat das jemand abgestritten?).

Sondern ob es sinnvolle Anwendungen gibt...


Mit sachlichem Ruhm hat sich leider auch keiner von Euch
beiden bekleckert hier. Also jammert nicht über andere.

von Dyson (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Nein, unter Niveau herunterziehen verstehe ich doch etwas anderes. Zudem
> bleibt Wolle G. sachlich.

Deine Sache. Er verbreitet Unsinn. Wie kann das sachlich sein?

Jörg R. schrieb:
> Doch, aber nicht über nichtvorhandene Vorwiderstände.

Das ist doch jetzt Kinderkram.

von Jörg R. (solar77)


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Jan schrieb:
> Schon komisch. Seit 10 Jahren baue ich LED-Lampen
> (Beleuchtungssysteme)
> bewusst spannungsgesteuert..

Also machst Du es seit 10 Jahren falsch. In der Tat komisch.
Dabei gibt es genug Informationen im WWW wie es richtig geht.


> Ich muss wohl magische LEDs haben.

Nein, die gibt es nämlich nicht.


> Ihr Schwurbler :D

Dito.


Dyson schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Nein, unter Niveau herunterziehen verstehe ich doch etwas anderes. Zudem
>> bleibt Wolle G. sachlich.
>
> Deine Sache. Er verbreitet Unsinn. Wie kann das sachlich sein?

Deine Sache es anders zu sehen. Meine Meinung solltest Du mir schon 
lassen.


> Jörg R. schrieb:
>> Doch, aber nicht über nichtvorhandene Vorwiderstände.
>
> Das ist doch jetzt Kinderkram.

Nö, nicht in Bezug auf Deinen Kommentar.

von Wolle G. (wolleg)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Selbst legtest Du weder LED-Datenblatt noch Schaltplan vor,
> aber verlangst es freimütig von der auf die offensichtlich
> vorgesehene Betriebsart setzenden Mehrheit...?
>
> Und nein, nicht um Dir anhand dieses Datenblatts zu zeigen,
> daß darin (wie in jedem) alles stromabhängig definiert ist,
> denn das weißt Du sicher selbst.

Ich habe niemals erwartet, dass eine Mehrheit auf eine Betriebsart "ohne 
Vorwiderstand" setzt. Ich sage nur, dass es unter bestimmten Bedingungen
(z.B. Temperaturbereich, notwendige Stromstärke) möglich ist, LED ohne 
Vorwiderstand mit Konstantspannung zu betreiben.

Wenn ich mir das Datenblatt der verwendeten LED (nannte sich 2003 bei 
Reichelt -SLK 3mm grün-) ansehe, dann gibt es auf Seite 5 das Diagramm 
Vorwärtstrom = (f)  Flussspannung.
Bei mir bedeutet das, dass nicht die Spannung in Abhängigkeit vom Strom, 
sondern der Strom (y-achse) in Abhängigkeit der Spannung dargestellt 
wird.
Daraus ergibt sich, dass bei 2,1V ca. 12mA fließen. Bei 4 LED in Reihe 
sind das die bereits genannten 8,4V. Jetzt muss man noch etwas 
Spannungsverlust über den 40511 abziehen. (wie viel mV? k.A.)
Damit bleibt man bei der LED-Stromstärke garantiert unter 25mA.
Braucht man dazu einen Schaltplan?

Um bei der Anwendung Uhr zu bleiben: Entscheidend für die LED ist die 
gewünschte Helligkeit. Man will ja nicht geblendet werden, wenn man nach 
der Uhr schaut.

Wie schon mal gesagt, gibt es noch 2 weitere Geräte mit 7 Segmentziffern 
ähnlicher Betriebsweise, wo ca. 1100St. 5mm grüne LED von Pollin 
verarbeitet wurden. Zu diesen LED habe ich keine Datenblätter.
Zu diesen Geräten gab noch eine weitere ähnliche Schaltungsvariante für 
das Betreiben der LED. (wäre evtl. Provokation, aber wahrscheinlich eine 
interessante Diskussion)

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Wolle G. schrieb:
> Ich habe niemals erwartet, dass eine Mehrheit auf eine Betriebsart "ohne
> Vorwiderstand" setzt.
Eine weise Voraussicht.
> Ich sage nur, dass es unter bestimmten Bedingungen
> (z.B. Temperaturbereich, notwendige Stromstärke) möglich ist,

den zulässigen Strom nicht zu überschreiten, na sowas.

Selbstverständlich steht es Dir frei, Dich vom Quellwiderstand der 
Stromversirgung abhängig zu machen. Dann musst Du halt damit leben, dass 
Du Deine LEDs nicht parallel schalten können wirst.

von Wolle G. (wolleg)


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Percy N. schrieb:
> Dich vom Quellwiderstand der
> Stromversirgung abhängig zu machen.

Mit wie viel Ohm muss man dabei bei einem Spannungsregler B3170 (wurde 
weiter oben schon mal genannt) rechnen?

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Wolle G. schrieb:
> Mit wie viel Ohm muss man dabei bei einem Spannungsregler B3170 (wurde
> weiter oben schon mal genannt) rechnen?

Das zu ermitteln überlasse ich Deiner Findigkeit, denn Du hattest als 
Rahmenbedingungen

Wolle G. schrieb:
> unter bestimmten Bedingungen
> (z.B. Temperaturbereich, notwendige Stromstärke)

vorgegeben.

von Stefan F. (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Bei mir bedeutet das, dass nicht die Spannung in Abhängigkeit vom Strom,
> sondern der Strom (y-achse) in Abhängigkeit der Spannung dargestellt
> wird.

Das hat vermutlich historische Gründe, weil alle Dioden so dargestellt 
werden. Aber sei's drum

> Daraus ergibt sich, dass bei 2,1V ca. 12mA fließen.

Eben nicht. Das ist nur der "typische" Fall. In den Tabellen kannst du 
sehen, in welchem Rahmen die Betriebsspannung durch Materialstreuungen 
variiert. Die Kurve verschiebt sich dementsprechend nach links oder 
rechts. Dadurch wird es unmöglich, eine konkrete Betriebsspannung 
festzulegen, ohne die LEDs vorher alle einzeln auszusortieren.

Ich habe das dort umfangreich mit Beweisen erklärt: 
http://stefanfrings.de/LED/index.html

Wolle G. schrieb:
> Jetzt muss man noch etwas
> Spannungsverlust über den 40511 abziehen. (wie viel mV? k.A.)
> Damit bleibt man bei der LED-Stromstärke garantiert unter 25mA.

In diesem Fall ist dein IC der Vorwiderstand.

Die ganze 40xx Reihe lässt bei 5V Versorgungsspannung weniger als 25 mA 
fließen. Eine normale Signal LED bekommst du an diesen Chips nicht 
einmal mit höherer Versorgungsspannung kaputt. Da brennt dann eher das 
IC durch.

von Thomas U. (charley10)


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Wolle G. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Dich vom Quellwiderstand der
>> Stromversirgung abhängig zu machen.
>
> Mit wie viel Ohm muss man dabei bei einem Spannungsregler B3170 (wurde
> weiter oben schon mal genannt) rechnen?

Rechnen verlernt?

Imax= 1,5A
'Ausregelung' nach DB = 30mV

Ri = 0,03V / 1,5A = 0,02 OHM = 20mOHM ...als sehr stark begrenzender 
Wert!

von Wolle G. (wolleg)


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Thomas U. schrieb:
> Rechnen verlernt?

Ich wollte es von Percy N. wissen.
Die Größenordnung war mir bekannt.
Ich hoffe, Du erräts den Hintergrund der Fragestellung.

von Thomas U. (charley10)


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Wolle G. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Rechnen verlernt?
>
> Ich wollte es von Percy N. wissen.
> Die Größenordnung war mir bekannt.
> Ich hoffe, Du erräts den Hintergrund der Fragestellung.

O.K. - der Kaffee war beim Ironiesensor noch nicht angekommen...

von Elektroniker 2 (Gast)


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Hier gibt es mehr Trollerkenner als Elektroniker.

von Elektroniker 2 (Gast)


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Hier gibt es 12 Beiträge die etwas mit der Fragestellung zu tun haben 
und 72 Beiträge zum Thema "Troll" und sonstiges, was mit dem Thema 
nichts zu tun hat.

Welch eine Zeitverschwendung.

von Thomas U. (charley10)


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Elektroniker 2 schrieb:
> Hier gibt es 12 Beiträge die etwas mit der Fragestellung zu tun haben
> und 72 Beiträge zum Thema "Troll" und sonstiges, was mit dem Thema
> nichts zu tun hat.
>
> Welch eine Zeitverschwendung.

Korrektur: inzwischen also 74!

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Elektroniker 2 schrieb:
> Hier gibt es mehr Trollerkenner als Elektroniker.

von Jo (Gast)


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Was mich immer stutzig macht sind immer solch komische Aussagen das die 
LED nicht leuchtet. Immer ohne Beweise. Ist das hier mittlerweile ein 
Wünschelruten Forum?

Salamitaktik ohne Ende.

von Stefan F. (Gast)


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Elektroniker 2 schrieb:
> Hier gibt es mehr Trollerkenner als Elektroniker.
> Welch eine Zeitverschwendung.
> Korrektur: inzwischen also 74!

Schau mal in den Spiegel:
3 dieser nutzlosen Kommentare sind von dir. Dem gegenüber stehen Null 
Kommentare zum Thema.

von Stefan F. (Gast)


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Jo schrieb:
> omische Aussagen das die LED nicht leuchtet. Immer ohne Beweise

Ist auch schwierig, etwas zu beweisen, was nicht stattfindet.

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Welchem Trugschluss unterliegen meine Schlussfolgerungen.

Dies pauschal anzunehmen ist verkehrt:

Wolle G. schrieb:
> Werden z.B. 4St. LED in Reihe betrieben, so ergibt sich
> mit dem oben angebenen Werten bei 12mA eine Gesamtspannung von 4 x 2,1V
> = 8,4V.

Warum? Exemplarstreueung!

Wolle G. schrieb:
> Zur Temperaturabhängigkeit: Die Temperaturen liegen alle im Bereich der
> Zimmertemperaturschwankungen.

Eigenerwärmung ist vernachlässigt. Aufgrund der Streuung der 
Flussspannungen erwärmen sich die LEDs ebenfalls unterschiedlich.

Wolle G. schrieb:
> Kannst Du diese These an Hand einer kleinen Berechnung oder eines
> Diagramm o.ä. untermauern?
> Vorgaben:
> a) 4 LED grün an 8,4V konst.,

Kannst du das?

Wolle G. schrieb:
> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von
> 1,9V =  3mA
> 2,0V =  7mA
> 2,1V = 12mA
> 2,2V = 20mA

Dies bitte für alle deine LEDs nachweisen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Wolle G. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Rechnen verlernt?
>
> Ich wollte es von Percy N. wissen.
> Die Größenordnung war mir bekannt.
> Ich hoffe, Du erräts den Hintergrund der Fragestellung.

Das ist nicht allzu schwer: Du hast den Einwand nicht verstanden.

von Wolle G. (wolleg)


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irk K. schrieb:
> Warum? Exemplarstreueung!
>
> Wolle G. schrieb:
>> Zur Temperaturabhängigkeit: Die Temperaturen liegen alle im Bereich der
>> Zimmertemperaturschwankungen.
>
> Eigenerwärmung ist vernachlässigt. Aufgrund der Streuung der
> Flussspannungen erwärmen sich die LEDs ebenfalls unterschiedlich.

Exemplarstreuung könnte ein interessanter Gesichtspunkt sein. Das würde 
mich insbesondere in Bezug auf die bereits weiter oben von mir als 
"Provokation" bezeichnete Anwendung interessieren.
Konkret geht es um die Frage, ob und wie man berechnen kann, wie viele 
LED man in Reihe schalten sollte, damit sich Exemplarstreuungen nicht 
mehr nennenswert auf die Gesamtspannung auswirken. Könnte man dies mit 
Wahrscheinlichkeitsrechnung, Statistik oder ... berechnen?
Warum die Frage?
Evtl. hatte ich ein glückliches Händchen oder die Exemplarstreueungen 
der Pollin-LED waren innerhalb (einer Charge?) so gering, dass sie sich 
nicht negativ auswirkten.
Zum Aufbau: Es wurden für ein (1/2)Segment einer 7-Segmentziffer an 
Stelle von 4 LED jetzt 6 LED 5mm grün in Reihe geschaltet. 2 derartige 
"Balken" bilden durch Parallelschalten ein Segment. Diese Doppelreihe 
(Segment) wird jetzt an Stelle eines 40511 von einem Transistor SC236 
geschaltet. Der Spannungsregler war auf ca. 12V? eingestellt. (ist schon 
lange her,Jahr 1998)
Ergebnis: Alle LED waren gleichmäßig hell. Es gab bisher keine Ausfälle.

Wie könnte man zur Berechnung der notwendigen Anzahl der in Reihe zu 
schaltenden LED vorgehen.
Meine Bitte schon jetzt:  Immer schön sachlich bleiben!

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Konkret geht es um die Frage, ob und wie man berechnen kann, wie viele
> LED man in Reihe schalten sollte, damit sich Exemplarstreuungen nicht
> mehr nennenswert auf die Gesamtspannung auswirken.
> Könnte man dies mit Wahrscheinlichkeitsrechnung, Statistik oder berechnen?

Kann man nicht, weil die Verteilung der Abweichungen unbekannt ist. Es 
könnte sein (das ist sogar sehr wahrscheinlich) dass alle LED der 
gesamten Charge in die selbe Richtung abdriften. Dann bringt eine 
Reihenschaltung gar keinen Ausgleich.

Wolle G. schrieb:
> Alle LED waren gleichmäßig hell.

Da hattest du Glück

von Wolle G. (wolleg)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Alle LED waren gleichmäßig hell.
>
> Da hattest du Glück

Da sollte man vielleicht eher von "glücklichen LED" sprechen, welche 
trotz vieler gegenteiliger Behauptungen nun schon jahrelang auch ohne 
Vorwiderstand an einer Konstantstromquelle laufen.
Um noch einmal auf meine Frage zurückzukommen:
Wie könnte man zur Berechnung der notwendigen Anzahl der in Reihe zu
schaltenden LED vorgehen? (wann gleichen sich Exemplarstreungen 
weitgehend aus?)
Hat jemand Vorschläge zur von mir gewünschten Berechnung?

von Stefan F. (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Da sollte man vielleicht eher von "glücklichen LED" sprechen, welche
> trotz vieler gegenteiliger Behauptungen nun schon jahrelang auch ohne
> Vorwiderstand an einer Konstantstromquelle laufen.

Bei den kleinen Signal LEDs ist das gar nicht so ungewöhnlich. Die haben 
oft einen recht hohen Innenwiderstand. Trotzdem würde ich mich nicht 
drauf verlassen. Vor allem weil es eine künftige Reparatur (mit neuer 
LED) sehr erschwert.

> wann gleichen sich Exemplarstreungen weitgehend aus?

Nur wenn du Glück hast. Du must die Schaltung so auslegen, dass sie 
sowohl mit der maximalen als auch mit der minimalen Spannung 
funktioniert.

von Wolle G. (wolleg)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Bei den kleinen Signal LEDs ist das gar nicht so ungewöhnlich. Die haben
> oft einen recht hohen Innenwiderstand.

Was ist "hoher Innenwiderstand" der LED?
Beispiel für konkrete Zahlen s.o.:
Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von
1,9V =  3mA
2,0V =  7mA
2,1V = 12mA
2,2V = 20mA

>> wann gleichen sich Exemplarstreungen weitgehend aus?

> Nur wenn du Glück hast. Du must die Schaltung so auslegen, dass sie
> sowohl mit der maximalen als auch mit der minimalen Spannung
> funktioniert.
Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Es geht um Mathe o.ä.
(wahrscheinlich ist es auch nichts für die aktuellen Forenteilnehmer;
aber die Hoffnung stirbt zuletzt)

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> ...nun schon jahrelang auch ohne Vorwiderstand an einer
> Konstantstromquelle laufen.

Genau so betreibt man ja auch eine LED, an einer Konstantstromquelle.

rhf

von Wolle G. (wolleg)


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Roland F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> ...nun schon jahrelang auch ohne Vorwiderstand an einer
>> Konstantstromquelle laufen.
>
> Genau so betreibt man ja auch eine LED, an einer Konstantstromquelle.

Mist!!
Konstantstromquelle --> Konstantspannungsquelle

von Thomas U. (charley10)


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Wolle G. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Wolle G. schrieb:
>>> ...nun schon jahrelang auch ohne Vorwiderstand an einer
>>> Konstantstromquelle laufen.
>>
>> Genau so betreibt man ja auch eine LED, an einer Konstantstromquelle.
>
> Mist!!
> Konstantstromquelle --> Konstantspannungsquelle

Das Verwirrspiel beginnt, um den Hals aus der Schlinge...?

von Stefan F. (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Was ist "hoher Innenwiderstand" der LED?

Das war relativ zu Gleichrichter-Dioden und LEDs für Beleuchtungszwecke 
gemeint.

von Stefan F. (Gast)


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Wolle G. schrieb:
>> Du must die Schaltung so auslegen, dass sie sowohl mit der maximalen
>> als auch mit der minimalen Spannung funktioniert.
> Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Es geht um Mathe

Die minimale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit 
der minimalen Flussspannung einer Diode.

Die maximale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit 
der maximalen Flussspannung einer Diode.

von Thomas U. (charley10)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>>> Nur wenn du Glück hast. Du must die Schaltung so auslegen, dass sie
>>> sowohl mit der maximalen als auch mit der minimalen Spannung
>>> funktioniert.
>> Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Es geht um Mathe
>
> Die minimale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit
> der mininalen Flussspannung einer Diode.
>
> Die maximale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit
> der maximalen Flussspannung einer Diode.

...unter Beachtung des Einsatztemperaturbereiches!

von Stefan F. (Gast)


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Da die Frage wahrscheinlich gleich kommt:

Die tatsächliche Gesamtspannung liegt irgendwo zwischen der minimalen 
und der maximalen. Bei Ramsch-Ware kann sie sogar mal außerhalb dieses 
Bereiches liegen.

Und nein, man kann das nicht genau berechnen, man kann es nur messen.

von Joachim B. (jar)


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Wolle G. schrieb:
> Konkret geht es um die Frage, ob und wie man berechnen kann, wie viele
> LED man in Reihe schalten sollte, damit sich Exemplarstreuungen nicht
> mehr nennenswert auf die Gesamtspannung auswirken.

simpel, nimm unendlich viele LEDs dann passt das!

So ähnlich geht man in der Praxis ja bei Dioden auch vor, max. 
Sperrspannung 1000V mit 10 Dioden ist man schon mal sicherer bei 2000V.
maximaler Durchlassstrom 1A mit 10 Dioden parallel ist man schon mal 
sicherer bei 2A Laststrom.

Das Spiel kann man unendlich hoch treiben, dummerweise steht dem 
entgegen, mehr Bauteile, mehr Fehler, sieht man auch bei LED Leuchten, 
eine brennt immer mal als Erste durch.

von Percy N. (vox_bovi)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die minimale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit
> der minimalen Flussspannung einer Diode.
> Die maximale Gesamtspannung ist = Anzahl der Dioden multipliziert mit
> der maximalen Flussspannung einer Diode.

Das wird nicht zufriedenstellend funktionieren.

Umin lässt zwar alle LEDs überleben, dafür aber auch den Betrachter uU 
im Dunkeln.

Umax wird hingegen zuverlässig für blitzartige Erleuchtung sorgen, 
sofern die Anzahl der LEDs passt und genug davon wenig Widerstand 
leisten.

Diese Spannungen taugen lediglich für die Berechnung eines 
Vorwiderstandes zur Strombegrenzung.

: Bearbeitet durch User
von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Es geht um Mathe o.ä.
> (wahrscheinlich ist es auch nichts für die aktuellen Forenteilnehmer;
> aber die Hoffnung stirbt zuletzt)

Wenn die Verteilungsfunktion der Exemplar Streuung bekannt wäre, dann 
könnte man hierrüber die Wahrscheinlichkeit ausrechnen. Ein Hersteller 
könnte diese ermittelt haben. Aber das ist unwahrscheinlich, da niemand 
damit reell arbeitet. Denn:

Percy N. schrieb:
> Diese Spannungen taugen lediglich für die Berechnung eines
> Vorwiderstandes zur Strombegrenzung.

+1

Die Verteilungsfunktion wird der Hersteller wenn dann mal ermittelt 
haben für eine Menge X an LEDs. Ob die 1000Stk, die du erhalten hast 
dann ebenso der selben Verteilungsfunktion unterliegt, ist wiederum 
unwahrscheinlich weil Produktionsstreuung. Und zusätzlich kann auch eine 
Selektion vorgenommen worden sein für Kunden mit hoher Stückzahl und 
engeren und garantierten Toleranzen. Bedeutet, aus der ursprünglichen 
Verteilungsfunktion fehlen vielleicht einzelne Bänder, weil diese 
exklusiv an eben diesen Kunden verkauft sind. Weißt du das für deine 
LEDs?

Insofern ist das ganze ein schönes mathematisches Gedankenspiel. In der 
Praxis aber irrelevant. Es werden Min/Max Werte betrachtet und die 
Schaltung so mit einem Vorwiderstand ausgestattet, dass es immer 
funktioniert. Egal welche LEDs dann tatsächlich eingebaut werden.

Wolle G. schrieb:
> Beispiel für konkrete Zahlen s.o.:
> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von
> 1,9V =  3mA
> 2,0V =  7mA
> 2,1V = 12mA
> 2,2V = 20mA

Erneut diese falsche Annahme! Es sind eben keine konkreten Zahlen. 
Solange dies in deinem Kopf nicht ankommt, erübrigt sich jede weitere 
Diskussion.


EDIT:
Wolle G. schrieb:
> Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Es geht um Mathe o.ä.
> (wahrscheinlich ist es auch nichts für die aktuellen Forenteilnehmer;
> aber die Hoffnung stirbt zuletzt)

Die notwendige Mathematik haben sicherlich die meisten hier gelernt. Was 
man aber im Studium eben auch lernt: Mathe ist toll, aber oft nicht 
praxistauglich. Ich kann den Vorwiderstand auf 13 Nachkommastellen genau 
ausrechnen. Brauche ich das in der Praxis?

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von
> 1,9V =  3mA
> 2,0V =  7mA
> 2,1V = 12mA
> 2,2V = 20mA

Dirk K. schrieb:
> Erneut diese falsche Annahme! Es sind eben keine konkreten Zahlen.

Wolle will es wohl nicht verstehen. Und wieder hat er offenbar bewusst 
den Link zum Produkt/Datenblatt weg gelassen, damit niemand seine 
Angaben überprüfen kann.

Wolle, das sind nur die typischen Werte! Die LEDs die du geliefert 
bekommst können im Rahmen von min bis max davon abweichen. Da steht 
sicher in einer Tabelle so etwas:

> Uf at 25°C 20mA: min=1.8V typ=2.2V max=2.5V

Das bedeutet, dass man bei irgendeiner Spannung im Bereich 1,8 bis 2,5V 
auf 20mA kommst. Welche genau, kann niemand vorher sagen. Es kann sein, 
dass die gesamte Lieferung einem der beiden Extreme entspricht. Das wäre 
nicht einmal Pech oder schlecht, sondern tadellose Ware.

von Jörg R. (solar77)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle will es wohl nicht verstehen. Und wieder hat er offenbar bewusst
> den Link zum Produkt/Datenblatt weg gelassen, damit niemand seine
> Angaben überprüfen kann.

So langsam wird die Penetranz und Uneinsichtigkeit von Wolle peinlich.

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Wenn die Verteilungsfunktion der Exemplar Streuung bekannt wäre, dann
> könnte man hierrüber die Wahrscheinlichkeit ausrechnen.
> .......
Habe ich es geahnt: Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Auch wenn es letztendlich ohne umfangreiche Angaben zur Streuung nicht 
möglich ist, die notwendige Anzahl der in Reihe zu schaltenden LED zu 
berechnen, so war mein Gedankengang, mit Hilfe der 
Wahrscheinlichkeitsrechnung o.ä. zum Ziel zu kommen, nicht allzu 
verkehrt.
Damit würde ich diesen Teil als abgehakt betrachten.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Und wieder hat er offenbar bewusst
> den Link zum Produkt/Datenblatt weg gelassen, damit niemand seine
> Angaben überprüfen kann.
Wieso?
Siehe: Wolle G. (wolleg) 03.04.2022 22:22

von Percy N. (vox_bovi)


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Wolle G. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>
>> Und wieder hat er offenbar bewusst
>> den Link zum Produkt/Datenblatt weg gelassen, damit niemand seine
>> Angaben überprüfen kann.
>
> Wieso?
> Siehe: Wolle G. (wolleg) 03.04.2022 22:22

Mit links scheinst Du ein ernsthaftes Problem zu haben ...

von Stefan F. (Gast)


Angehängte Dateien:

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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Uf at 25°C 20mA: min=1.8V typ=2.2V max=2.5V

Wolle G. schrieb:
>> Und wieder hat er offenbar bewusst
>> den Link zum Produkt/Datenblatt weg gelassen
> Wieso?

Ah, das habe ich vorhin nicht gesehen. Schau mal, da stehen zufällig 
genau die Werte drin, die ich geraten hatte. Nur leider keine "min" 
Angabe.

Dass die Werte nur für 25°C gelten steht oben über der Tabelle (habe ich 
im Bild abgeschnitten).

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ah, das habe ich vorhin nicht gesehen. Schau mal, da stehen zufällig
> genau die Werte drin, die ich geraten hatte. Nur leider keine "min"
> Angabe.

Und jetzt schau Dir mal die Grafik zur grünen LED an. Welcher Strom da 
bei 2,5 V fließen könnte möchte man lieber nicht extrapolieren.

von Wolle G. (wolleg)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Schau mal, da stehen zufällig
> genau die Werte drin, die ich geraten hatte.

Sieh Dir mal die Diagramme auf Seite 5 an. Dann ist meine Tabelle nicht 
allzu verkehrt, was auch die Praxis mit max. 8,4V bei 4St.LED (+ 40511) 
zeigt.

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


Lesenswert?

Wolle G. schrieb:
> so war mein Gedankengang, mit Hilfe der
> Wahrscheinlichkeitsrechnung o.ä. zum Ziel zu kommen, nicht allzu
> verkehrt

Welche Art Wahrscheinlichkeitsrechnung meinst Du überhaupt?
Die, in der Du gegenseitige Kompensation voraussetztest ist
es ja offenbar nicht...

Sogar wenn Du die typische Verteilung kanntest wäre es reines
Glücksspiel, darauf zu setzen. Man rechnet, wie Stefan schon
schrieb, mit den Worst Case (min. und max.) Werten.

Wieso willst Du nicht mittels Angaben mögl. Schwankungsbreite
der Versorgungsspannung plus t_Umgebung, Delta_t und Kurven
wie Zahlen des jew. LED-Datenblatts zum Ziel kommen (/können)?


Dabei war es doch bei Entladungslampen auch schon immer so:
Man brauchte eine KSQ (bei AC ist das eine Vorschaltdrossel),
oder wenigstens deren allernächste "Nachahmung", wenn auch
weit verlustreicher: Einen den fehlenden R_i der Versorgung
m.o.w. ausgleichenden R_ser/R_vor.

Der Unterschied ist nur, daß man LEDs auch weit unterhalb
Nennstrom betreiben kann (und darf), sie trotzdem "gehen".

Und sie (normalerweise... an einer KSQ... ;) keine entspr.
"Anlaufphase" benötigen.

von Stefan F. (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Sieh Dir mal die Diagramme auf Seite 5 an.

Plonk.

Wie gesagt, du willst es nicht verstehen. Es hat keinen Sinn, darauf 
erneut einzugehen. Irgendwann gebe sogar ich auf.

von Percy N. (vox_bovi)


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Wolle G. schrieb:
> Sieh Dir mal die Diagramme auf Seite 5 an.

Das hatte ich zehn Minuten vor Dir auch angeregt. Wenn Du dieser 
Anregung gefolgt wärst, dann hätte Dir mit erwas Glück und einem 
Sapienzparoxismus auffallen können, dass die grüne LED bei den von Dir 
als zulässig angesehener Flusssoannung von 2,5 V etwa 80 mA ziehen 
müsste, bei 25 ⁰C, die recht bald deutlich überstiegen werden dürften. 
Dies unter der Annahme, dass der Strom über der Spannung linear 
ansteigt, worüber wir nichts wissen, weil der Hersteller den Kurvenzug 
lediglich bis 2,25 Volt angegeben hat.

von Wolle G. (wolleg)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Welche Art Wahrscheinlichkeitsrechnung meinst Du überhaupt?
> Die, in der Du gegenseitige Kompensation voraussetztest ist
> es ja offenbar nicht...
Doch. So denke ich mir es.
Wenn eine genügende Anzahl an LED in Reihe geschaltet werden, dann wird 
sich die Summe der Flussspannungen von zwei Segmenten gleicher Bauart 
nicht mehr signifikant unterscheiden.

Zitat:
Joachim B. schrieb:
> simpel, nimm unendlich viele LEDs dann passt das!

von Percy N. (vox_bovi)


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Wolle G. schrieb:
> Doch. So denke ich mir es.
> Wenn eine genügende Anzahl an LED in Reihe geschaltet werden, dann wird
> sich die Summe der Flussspannungen von zwei Segmenten gleicher Bauart
> nicht mehr signifikant unterscheiden.
> Zitat:
> Joachim B. schrieb:
>
>> simpel, nimm unendlich viele LEDs dann passt das!

Und wie willst Du bei einer Gesamt-Uf von ∞  auf If von 20 mA kommen?

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Percy N. schrieb:
> dass die grüne LED bei den von Dir
> als zulässig angesehener Flusssoannung von 2,5 V etwa 80 mA ziehen
> müsste, bei 25 ⁰C,

Nur mal so: Wo kommen die 2,5V her?

Wiederholung:
Wolle G. schrieb:
> Dann ist meine Tabelle nicht allzu verkehrt, was auch die Praxis  mit

>          max. 8,4V bei 4St.LED (+ 40511)

> zeigt.

: Bearbeitet durch User
von Ralf X. (ralf0815)


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Wolle G. schrieb:
> Nur mal so: Wo kommen die 2,5V her?

Lerne doch endlich mal ein Datenblatt zu lesen.
In Deiner hochgeladenen Datei findet man:

"Forward Voltage green bei 20mA typisch 2,2V, maximal 2,5V."

von Wolle G. (wolleg)


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Ralf X. schrieb:
> Lerne doch endlich mal ein Datenblatt zu lesen.
> In Deiner hochgeladenen Datei findet man:
>
> "Forward Voltage green bei 20mA typisch 2,2V, maximal 2,5V."

Falls ich das richtige Diagramm auf der Seite 5 des DB erwischt habe, 
dann gibt es  dort ein Diagramm
Stromstärke = (f) Flussspannung für grüne LED (Green 
L-934GD,L-934GC,L-934GT)

Ich lese ab: bei 2,1V (x-Achse) -->  ca.12mA (y-Achse)
Wo ist mein Trugschluss? Man will ja nicht unbedingt dumm sterben.

von Percy N. (vox_bovi)


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Wolle G. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> dass die grüne LED bei den von Dir
>> als zulässig angesehener Flusssoannung von 2,5 V etwa 80 mA ziehen
>> müsste, bei 25 ⁰C,
>
> Nur mal so: Wo kommen die 2,5V her?
> Wiederholung:
> Wolle G. schrieb:
>
>> Dann ist meine Tabelle nicht allzu verkehrt, was auch die Praxis  mit
>
>> max. 8,4V bei 4St.LED (+ 40511)
>
>> zeigt.

Das Problem liegt darin, dass das ein relativ schummriges Gefunzel 
bleiben wird, wenn Du zufällig vier LEDs erwischst, die bei 20 mA 
jeweils einen Spannungsfall von 2,5 V erzeugen möchten.

von Dirk K. (knobikocher)


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Ich habe mir die Mühe gemacht und die Kurve aus dem Datenblatt 
nachzubauen und neben der angegebenen typ. auch eine max. sowie min. 
Kurve dazu zu zeichnen. Die min. Kurve ist angenommen anhand der 
Spreizung zwischen min./typ./max. Vorwärtsspannung beim Nennstrom aus 
dem Datenblatt der ersten angezeigten LED Gruen aus einer Google-Suche.

Alle diese Kurven können zutreffen, wobei min. und max. 
unwahrscheinlicher sind.

Frage an den TO: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten 
LEDs die  min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V?

von Jörg R. (solar77)


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Dirk K. schrieb:
> Frage an den TO: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten
> LEDs die  min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V?

Was hat der TO damit zu tun? Der ist doch schon ewig nicht mehr dabei.

von Dirk K. (knobikocher)


Angehängte Dateien:

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Konnte nicht mehr editieren:
Die min.Kurve war verkehrt. Neues Bild ist angehängt.

Jörg R. schrieb:
> Was hat der TO damit zu tun? Der ist doch schon ewig nicht mehr dabei.

Stimmt, mein Fehler. Wohl schon zu spät :D Es sollte an Wolle gerichtet 
sein.

von Jörg R. (solar77)


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Dirk K. schrieb:
> Konnte nicht mehr editieren:
> Die min.Kurve war verkehrt. Neues Bild ist angehängt.
>
> Jörg R. schrieb:
>> Was hat der TO damit zu tun? Der ist doch schon ewig nicht mehr dabei.
>
> Stimmt, mein Fehler. Wohl schon zu spät :D Es sollte an Wolle gerichtet
> sein.

Richtig;-)

Beitrag #7026034 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Alle diese Kurven können zutreffen, wobei min. und max.
> unwahrscheinlicher sind.
>
> was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten
> LEDs die  min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V?
Im Prinzip schreibst Du ja selbst, dass dieser Fall wahrscheinlich nicht 
vorkommt.
Eher wird sich wahrscheinlich die Flussspanung um den Wert, der als 
typisch bezeichnet wird, bewegen und dann, wenn genügend LED in Reihe 
geschaltet wurden, dann gleichen sich hohe und tiefe Flussspannungen 
aus. (Meine These) Da ich von Wahrscheinlichkeitsrechnung k. A. habe, 
kam von mir die Frage, ob es möglich ist, unter Anwendung dieser 
Berechnungsmöglichkeit die Anzahl der notwendigen LED zu berechnen.
Vielleicht kennt sich jemand damit aus.
Zwischenzeitlich hatte ich mal unter Gaußsche Normalverteilung gesucht 
und gefunden, dass sich Betrachtungen zu Fertigungstoleranzen hier 
einordnen lassen.
Bevor ich mich hier zu weit aus dem Fenster lehne, drehe ich aber 
schneller am Poti des Spannungsreglers (8,4V --> x,xV), um die optimale 
Versorgungsspannung einzustellen.
Es handelt sich hier ja nicht um ein Massenprodukt und auch die 
sonstigen Bedingungen sind ausreichend bekannt. Nicht zu vergleichen mit
z.B. Benzinpreisanzeigen, welche im Sommer,im Winter, bei Sonne oder 
nachts funktionieren müssen.

Wenn für die Rechnerei zu Exemplarstreuungen zu wenig Datenmaterial 
aufzutreiben ist, dann vielleicht eine Anfrage zur Häufigkeitsverteilung 
der LED, welche als LED mit "typischer" Flussspannung eingeordnet 
werden. (95%?, 90%?, 85%?, oder ….?)

von Ralf X. (ralf0815)


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Wolle G. schrieb:
> ......en.
>
> Wenn für die Rechnerei zu Exemplarstreuungen zu wenig Datenmaterial
> aufzutreiben ist, dann vielleicht eine Anfrage zur Häufigkeitsverteilung
> der LED, welche als LED mit "typischer" Flussspannung eingeordnet
> werden. (95%?, 90%?, 85%?, oder ….?)

Und an wen möchtest Du diese Anfrage stellen und was würde Dir die 
Antwort nutzen?
Ausser dem Hersteller hat niemand diese Daten oder würde sie Dir geben..
Aber der Hersteller wird Dir niemals sagen, ob Pollin überhaupt die Ware 
von ihm bezogen hat oder der eine normale Mischung oder den letzten 
Schrott gekauft hat.
Wer seine Schaltung so sensibel "konstruiert" (zusammenpfuscht) wie Du, 
muss eben eng tolerierte und damit teure Bauteile kaufen, oder selber 
messen, messen, messen..., also viel Zeit investieren.
Aber wenn Du Zeit totschlagen möchtest, ist Dein Projekt dafür sehr gut 
geeignet.

von Elektroniker (Gast)


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nick schrieb:
> Vorwiderstand hängt an der Anode.
> 5V --- |100R|----|LED|---- GND

5V/100Ohm = 0,05A

50 mA ?!
Viel zu viel. Kein Wunder, dass da nichts leuchtet

Nimm mal Nachhilfe.

https://www.youtube.com/watch?v=Es0DzvyPd-M

Beitrag #7026423 wurde vom Autor gelöscht.
von Wolle G. (wolleg)


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Elektroniker schrieb:
> nick schrieb:
>> Vorwiderstand hängt an der Anode.
>> 5V --- |100R|----|LED|---- GND
>
> 5V/100Ohm = 0,05A
>
> 50 mA ?!
> Viel zu viel. Kein Wunder, dass da nichts leuchtet
Du meinst, Deine Berechnung ist richtig.

> Nimm mal Nachhilfe.
Und: Sachlichkeit beachten!!

von Jörg R. (solar77)


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Elektroniker schrieb:
> nick schrieb:
>> Vorwiderstand hängt an der Anode.
>> 5V --- |100R|----|LED|---- GND
>
> 5V/100Ohm = 0,05A
>
> 50 mA ?!
> Viel zu viel. Kein Wunder, dass da nichts leuchtet
>
> Nimm mal Nachhilfe.

Nimm mal selber Nachhilfe. Wo ist denn die LEDin deiner Berechnung?

von Stefan F. (Gast)


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>> Alle diese Kurven können zutreffen, wobei min. und max.
>> unwahrscheinlicher sind.

Wolle G. schrieb:
> Im Prinzip schreibst Du ja selbst, dass dieser Fall wahrscheinlich nicht
> vorkommt.

Verdrehe ihm nicht die Worte im Mund! Die Extreme sind 
unwahrscheinlicher als die Werte dazwischen. Dass heißt nicht, dass 
Abweichungen vom Typischen Fall wahrscheinlich nicht vorkommen. Ganz im 
Gegenteil: Es ist wahrscheinlich, dass fast alle LEDs abweichen.

Wolle G. schrieb:
> dann gleichen sich hohe und tiefe Flussspannungen aus.

Du gehst immer noch davon aus, dass die Abweichungen innerhalb einer 
Lieferung einigermaßen gleichmäßig verteilt sind. Genau das ist aber 
extrem unwahrscheinlich. Eher haben alle LEDs weniger Spannung, oder 
alle haben mehr Spannung, als dein Ideal.

von Ralf X. (ralf0815)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> dann gleichen sich hohe und tiefe Flussspannungen aus.
>
> Du gehst immer noch davon aus, dass die Abweichungen innerhalb einer
> Lieferung einigermaßen gleichmäßig verteilt sind. Genau das ist aber
> extrem unwahrscheinlich. Eher haben alle LEDs weniger Spannung, oder
> alle haben mehr Spannung, als dein Ideal.

Nicht einmal auf Deine letzte "Vermutung" ist Verlass.
Meine letzten Besuche von asiatischen Produktionsbetrieben ist zwar 
inzwischen rund 25 Jahre her, aber damals wurden preiswerte Bauteile 
folgendermassen sortiert:
1. Stufe: alles raus, was an sich auf den Müll kann
2. Stufe: z.B. alles raus mit einer Abweichung von +/- 15-20% vom 
Nennwert
3. Stufe: z.B. alles raus mit einer Abweichung von +/- 10-15% vom 
Nennwert
4. Stufe: z.B. alles raus mit einer Abweichung von +/- 5-10% vom 
Nennwert
5. Stufe: z.B. alles raus mit einer Abweichung von +/- 2-5% vom Nennwert
usw oder auch mit ganz anderen Abstufungen.

Ganz anders bei teueren Halbleitern.
Da wurde vieles sehr genau selektiert, auch bei grösseren Abweichungen 
vom Nennwert, da es dafür Abnehmer gab und gibt, die gerne sehr viel 
Geld dafür bezahl(t)en.

von Thomas S. (thom45)


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H. H. schrieb:
> Diese LEDs sind offensichtlich aus Trollium gefertigt.

ROTFL Man sollte halt schon Halbleiter aus Trollizium kaufen. Kostet 
etwas mehr, aber dafür klapt es. :-)

Gruss
Thomas

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Im Prinzip schreibst Du ja selbst, dass dieser Fall wahrscheinlich nicht
> vorkommt.

Frage ist nicht beantwortet! Bitte beantworten, denn dann geht es noch 
weiter. Es ist noch nicht alles berücksichtigt!

Ralf X. schrieb:
> Wer seine Schaltung so sensibel "konstruiert" (zusammenpfuscht) wie Du,
> muss eben eng tolerierte und damit teure Bauteile kaufen, oder selber
> messen, messen, messen..., also viel Zeit investieren.
> Aber wenn Du Zeit totschlagen möchtest, ist Dein Projekt dafür sehr gut
> geeignet.

Korrekt.

Als professioneller Entwickler legt man eine Schaltung so aus, dass 
diese unter Berücksichtigung aller Toleranzen funktioniert. Und dann 
packt man noch einen Sicherheitsfaktor oben drauf.

Was macht man als professioneller Entwickler nicht:
Zeit aufwänden um die Wahrscheinlichkeit ausrechnen das eine Schaltung 
in 95% der Fälle funktioniert.
Dem Chef stolz sagen: "ich konnte einen Cent-Artikel (Widerstand) 
einsparen!"
Den Gegenwert aller so eingesparten Widerstände durch die Berechnung 
1000-fach der Firma gekostet haben.
5% defekte Geräte reparieren müssen auf eigene Kosten und durch 
mangelhafte Qualität Kunden vergraulen.

von Dirk K. (knobikocher)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Verdrehe ihm nicht die Worte im Mund! Die Extreme sind
> unwahrscheinlicher als die Werte dazwischen. Dass heißt nicht, dass
> Abweichungen vom Typischen Fall wahrscheinlich nicht vorkommen. Ganz im
> Gegenteil: Es ist wahrscheinlich, dass fast alle LEDs abweichen.

Korrekt. Darum meine Anfrage:

Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von
>> 1,9V =  3mA
>> 2,0V =  7mA
>> 2,1V = 12mA
>> 2,2V = 20mA
>
> Dies bitte für alle deine LEDs nachweisen.

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Als professioneller Entwickler legt man eine Schaltung so aus, dass
> diese unter Berücksichtigung aller Toleranzen funktioniert. Und dann
> packt man noch einen Sicherheitsfaktor oben drauf.
Alles richtig.
Aber ich bin auch kein professioneller Entwickler und werde es nie 
werden.

Bei meinen Geräten funktionieren jedenfalls auch nach mehr als 15 Jahren 
immer noch alle LED (>1000St), welche ohne Vorwiderstand mittels 
Spannungsregler mit Strom versorgt werden. Im Vorfeld waren die 
Bedingungen, wie z. B. Einsatzort, Temperaturbereich, usw. bekannt.
Unabhängig davon suchte ich zum Schluss nur noch nach einer möglichen 
Verfahrenweise, um die Anzahl der notwendigen in Reihe zu schaltenden 
LED evtl. berechnen zu können, um die Summenspannung in etwa gleich zu 
halten.


 Dirk K. schrieb:
>> Wolle G. schrieb:
>>> Lt Datenblatt einer grünen LED fließen bei einer Spannung von
>>> 1,9V =  3mA
>>> 2,0V =  7mA
>>> 2,1V = 12mA
>>> 2,2V = 20mA
>>
>> Dies bitte für alle deine LEDs nachweisen.
Ich hoffte, dass man über die bereits oben von mir genannte
Rechnerei o. ä. bei bekannter Datenlage zur Fertigungstreuung dies nicht 
mehr notwendig sei.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Wolle G. schrieb:
> Bei meinen Geräten funktionieren jedenfalls auch nach mehr als 15 Jahren
> immer noch alle LED (>1000St), welche ohne Vorwiderstand mittels
> Spannungsregler mit Strom versorgt werden

Behauptung ohne Beweis!
Ohne Vorwiderstand kannst du nicht gebaut haben denn Widerstand 0 Ohm 
gibts nur unter besonderen Bedingungen, deine LEDs sind ja nicht in der 
Spannungsquelle, von da hätte das Licht auch Schwierigkeiten 
rauszukommen.

Ergo ist dein Spruch widerlegt!

von Wolle G. (wolleg)


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Joachim B. schrieb:
> Behauptung ohne Beweis!
> Ohne Vorwiderstand kannst du nicht gebaut haben

An welchen Beweis hast Du gedacht?
"Ohne Vorwiderstand" heißt bei mir, ohne diskretes Widerstandsbauelement 
zu arbeiten.
Weiter oben hatte ich schon mal von den in der Regel immer vorhandenen 
Bahnwiderständen gesprochen.
Kann vielleicht jemand sagen, mit welchem Widerstand man bei einem voll
durch gesteuerten SC236 rechnen kann. Vermutlch verriecht sich hier 
sogar der Einfluss.

: Bearbeitet durch User
von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Alles richtig.
> Aber ich bin auch kein professioneller Entwickler und werde es nie
> werden.
>
> Bei meinen Geräten funktionieren jedenfalls auch nach mehr als 15 Jahren
> immer noch alle LED (>1000St), welche ohne Vorwiderstand mittels
> Spannungsregler mit Strom versorgt werden. Im Vorfeld waren die
> Bedingungen, wie z. B. Einsatzort, Temperaturbereich, usw. bekannt.

1. Glück, weil nicht richtig ausgelegt.
2. Mit einem Widerstand für 2 Cent ist jeder besser bedient als mit 
Glück. Ob Profi oder Bastler.

Dirk K. schrieb:
> Frage an den TO: was passiert, wenn alle der vier in Reihe geschalteten
> LEDs die  min. Kurve haben an den "konstanten" 8,4V?

Und damit jeder Bastler lernt, was dann passiert und warum man so eine 
Schaltung nicht auslegt, warte ich noch immer auf die Antwort.

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> warte ich noch immer auf die Antwort.

Antwort unter  06.04.2022 14:30
>> Eher wird sich wahrscheinlich die Flussspanung um den Wert, der als .....

Ich dachte dabei an die Gaußsche Normalverteilung, die m. E. auch bei 
Fertigungsprozessen greifen soll.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Wolle G. schrieb:
> Ich dachte dabei an die Gaußsche Normalverteilung, die m. E. auch bei
> Fertigungsprozessen greifen soll.

Di erwartest also, dass Gauß-verteilte Abweichungen im Fertigungsprozess 
auch Gauß-verteilte Eigenschaften des Produktes bewirken?

von Thomas U. (charley10)


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Percy N. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Ich dachte dabei an die Gaußsche Normalverteilung, die m. E. auch bei
>> Fertigungsprozessen greifen soll.
>
> Di erwartest also, dass Gauß-verteilte Abweichungen im Fertigungsprozess
> auch Gauß-verteilte Eigenschaften des Produktes bewirken?

Ich habe vor vielen Jahren mal die Gaussverteilung von Widerständen 
Metall/207/2% ausgewertet. Mit dem Ergebnis, dass es je einen Höcker 
rechts und links um den Sollwert gab. Die 1%-Exemplare wurden 
offensichtlich rausgemessen und fehlten in dieser Verteilung fast 
völlig!

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