Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LED leuchten nicht mit Vorwiderstand


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von Stefan F. (Gast)


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M.A. S. schrieb:
> "DER" Thread ist gut, es gab da eingige.

Ich habe die nicht mit erlebt, kam erst danach als der letzte Thread 
gerade zu gemacht wurde.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> M.A. S. schrieb:
>> "DER" Thread ist gut, es gab da eingige.
>
> Ich habe die nicht mit erlebt, kam erst danach als der letzte Thread
> gerade zu gemacht wurde.

Die Gnade der späten Geburt...

von M.A. S. (mse2)


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Wolfgang R. schrieb:
> Die Gnade der späten Geburt...
In der Tat. Allerdings sieht man an diesem Thread, dass die schwarzen 
Ritter nicht aussterben... ;)

von Klaus K. (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Wie lang war eigentlich damals der Bindl Thread?
>
> Die (technischen) Fakten sind inzwischen x-mal erläutert. Solange es
> aber Jemand gibt, der 'ich kann es noch besser belehren/darstellen'...

Ihr Immer-Gestrigen habt noch immer nicht kapiert, dass man das per 
Maschenregel und Ohms-Law ganz einfach beweisen kann!? Von mir aus macht 
doch was ihr Volt - ihr habt's ganz einfach nicht drauf.

von M.A. S. (mse2)


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Klaus K. schrieb:
> Von mir aus macht doch was ihr Volt...
Sollte wohl heißen:
"macht doch Watt ihr Volt..." ;)

von Wolle G. (wolleg)


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Roland F. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Sieh Dir mal den "Schaltplan" an.
>> Wo wird die Konstantspannung der LED abgegriffen?
>
> Hinter dem Amper-Meter, der Innenwiderstand des Amper-Meters bildet also
> mit der LED eine Reihenschaltung.
Dirk K. schrieb:
> Du schreibst wirres Zeug, welches irgendwelche unbewiesenen Dinge
> impliziert. Solange der Innenwiderstand des Amperemeter unbekannt ist,
> ist nicht nachgewiesen, dass an der LED eine Konstantspannung
> vorherrscht.

Nehmen wir uns noch einmal den "Schaltplan" her.
Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, dass die gemessene Spannung 
die Spannung ist, die den Strom durch die LED "treibt". Die Spannung 
wird am Labornetzteil in der Regel über ein Poti eingestellt. Die 
Funktion des Reglers übernehme ich  in diesem Fall, indem ich die an der 
LED gemessene  (abgelesene) Spannung mit meinen Sollwert, z.B. 2,1V, 
vergleiche, die Regelabweichung "berechne" und danach am Poti solange 
"rumspiele" bis die geforderten 2,1V an der LED anliegen. Damit liegen 
an der LED die geforderten 2,1V an. Dabei spielt der Innenwiderstand des 
Ampere-Meters keine Rolle. ("solange der Spannungsbereich des 
Labornetzteils ausreicht")

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Wolle G. schrieb:
> und danach am Poti solange
> "rumspiele" bis die geforderten 2,1V an der LED anliegen

Wolle, welches Problem willst du eigentlich lösen? Ich verstehe es 
einfach nicht. Ist das Trollerei? Rechthaberei? LEDs ohne Vorwiderstand 
an Konstantspannung zu betreiben ist nicht sinnvoll. Die U/I-Kennlinie 
ist im Betriebspunkt viel zu steil, thermische Drift verschiebt die 
Vorwärtsspannung und so genau bekommst du di Betriebsspannung auch nicht 
sinnvoll eingestellt.

Was soll das also? Was willst du beweisen? Dass man einen sinnlosen 
Thread über viele Seiten verlängern kann?

von Stefan F. (Gast)


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Wolfgang R. schrieb:
> Wolle, welches Problem willst du eigentlich lösen?

Er will Bestätigung für seine alte Schaltung, vermutlich weil er sie 
sehr gerne hat. Wetten, dass er künftig Widerstände einbaut?

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> Damit liegen an der LED die geforderten 2,1V an. Dabei spielt der
> Innenwiderstand des Ampere-Meters keine Rolle.

IronieON
Ach so, jetzt verstehe ich: du sitzt permanent vor deiner Schaltung, 
beobachtest die LED-Spannung und regelst selbige bei jeder kleinen 
Änderung unverzüglich nach.
Das kann man natürlich machen. Gut, wäre mit persönlich jetzt zu 
umständlich aber warum nicht.
IronieOFF

Mal in Ernst, jetzt ist mir klar das du nicht im Ansatz verstanden hast 
was ich versucht habe dir in meinem Beitrag zu erklären.

rhf

von Percy N. (vox_bovi)


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Michael M. schrieb:
> Es gab wohl auch noch einen ersten Teil.

Und offenbar gab es auch genügend Foristen, die bereitwilligst 
mitgespielt haben.

von M.A. S. (mse2)


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Percy N. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Es gab wohl auch noch einen ersten Teil.
>
> Und offenbar gab es auch genügend Foristen, die bereitwilligst
> mitgespielt haben.
Die gab es, mich eingeschlossen. Hat zuweilen Spaß gemacht, sonst würde 
man's ja nicht mitgemacht haben.
Und das scheint ja hier jetzt auch zuzutreffen.

von Joachim B. (jar)


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M.A. S. schrieb:
> Sollte wohl heißen:
> "macht doch Watt ihr Volt..." ;)

eigentlich: "ihr da Ohm, macht Watt ihr Volt"

von Wolle G. (wolleg)


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Wolfgang R. schrieb:
> Wolle, welches Problem willst du eigentlich lösen? Ich verstehe es
> einfach nicht. Ist das Trollerei? Rechthaberei?
Ich möchte zeigen, dass bei Beachtung bestimmter Randbedingungen ein 
Betrieb von LED auch ohne Vorwiderstand möglich ist und der schon öfter 
angeführte Fall
z.B. hier
Roland F. schrieb:
> Ganz anders ist die Situation ohne den Vorwiderstand: die LED wird
> erwärmt, der Strom nimmt zu, durch die Konstantspannungsquelle bleibt
> aber die LED-Spannung konstant. Gleiche Spannung bei erhöhtem Stromfluss
> bedeutet mehr Verlustleistung und damit mehr Wärme, wodurch wiederum der
> Strom steigt und damit die Verlustleistung...

nicht zwangsweise auftritt.
Der Betrieb ohne Vorwiderstand kann auch Vorteile haben, wenn z.B. wenn 
die LED nach Umgebungshelligkeit gesteuert werden soll und/oder die zur 
Verfügung obere Spannung vorgegeben ist.
Es ist kein industriell herzustellendes Massenprodukt.
Als Rechthaberei würde ich es nicht bezeichnen wollen. Aber ich will 
auch nicht, dass naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten nicht beachtet 
werden. z.B. in letzter Zeit die Betrachtungen zum thermischen 
Gleichgewicht, welches verhindern kann, dass eine LED eben nicht 
zwingend zerstört wird.

Stefan ⛄ F. schrieb:
>Wetten, dass er künftig Widerstände einbaut?
Nicht erst künftig. Schon lange, aber nur dort, wo erforderlich.

Roland F. schrieb:
> IronieON
> Ach so, jetzt verstehe ich: du sitzt permanent vor deiner Schaltung,
> beobachtest die LED-Spannung und regelst selbige bei jeder kleinen
> Änderung unverzüglich nach.
So ist es. Zeitaufwand im Sekundenbereich. War verkraftbar.

> Mal in Ernst, jetzt ist mir klar das du nicht im Ansatz verstanden hast
> was ich versucht habe dir in meinem Beitrag zu erklären.

Bei meiner Frage ging es um:

Roland F. schrieb:
>> durch den Vorwiderstand
>> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung,
> Kannst Du das etwas näher erläutern?
> z.B. Wie setzt sich der Regelkreis zusammen? Was ist die Regelstrecke,
> der Messwertaufnehmer, der Regler und das Stellglied und ?? , falls noch
> etwas fehlt.

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Wolle G. schrieb:
> Ich möchte zeigen, dass bei Beachtung bestimmter Randbedingungen ein
> Betrieb von LED auch ohne Vorwiderstand möglich ist

Es widerspricht ja keiner, dass das nicht möglich sei - aber diesen 
speziellen Randbedingungsfall gibt es in der freien Natur nicht. Also 
ist die Betrachtung rein akademischer Natur.

Eine nach Vorwärtsspannung genau ausgemessene LED in einem großen 
Kühlkörper wird an einer genau geregelten Versorgungsspannung gut 
funktionieren und nicht durchbrennen, wenn man die Eigenerwärmung und 
die damit zusammenhängende Drift von Vfo in die Bestromung mit 
einbezieht.

Diesen Fall hat nur niemand! Niemand misst LEDs aus und selektiert die 
auf's mV genau. Jeder außer dir nimmt einen Vorwiderstand oder eine 
Stromquelle...

von M.A. S. (mse2)


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Wolfgang R. schrieb:
> Niemand misst LEDs aus und selektiert die auf's mV genau.
Zumal eine bezahlbare Konstantspannungsquelle auch nicht auf's mV genau 
konstant ist (und vor allem über beliebig lang Zeit und Temperatur 
bleibt)!

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> Bei meiner Frage ging es um:
> ...

Was genau hast du an meiner Erklärung nicht verstanden?

rhf

von Wolle G. (wolleg)


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Roland F. schrieb:
> Was genau hast du an meiner Erklärung nicht verstanden?
Ich finde nicht den Zusammenhang, der darstellt, dass aus einer 
Steuerung eine Regelung geworden ist.
Zu einer Regelung  gehört m.W. ein geschlossener Regelkreis mit 
Regelstrecke, Regler, Stellglied, Rückführung,....usw, den ich Deiner 
Erklärung nicht finden kann.

von M.A. S. (mse2)


Angehängte Dateien:

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Wolle G. schrieb:
> Ich finde nicht den Zusammenhang, der darstellt, dass aus einer
> Steuerung eine Regelung geworden ist.
> Zu einer Regelung  gehört m.W. ein geschlossener Regelkreis mit
> Regelstrecke, Regler, Stellglied, Rückführung,....usw, den ich Deiner
> Erklärung nicht finden kann.
...geschlossener geht's nur noch in einer Anstalt... ;)

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Wolfgang R. schrieb:
> aber diesen
> speziellen Randbedingungsfall gibt es in der freien Natur nicht. Also
> ist die Betrachtung rein akademischer Natur.

rein akademischer Natur? Da muss ich mich fragen, wieso sich bei meinen
 > 1000 LED(ohne Vorwiderstand)  auch nach vielen Jahren noch keine LED 
verabschiedet hat.

von Percy N. (vox_bovi)


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Wolle G. schrieb:
> Da muss ich mich fragen, wieso sich bei meinen
>> 1000 LED(ohne Vorwiderstand)  auch nach vielen Jahren noch keine LED
>> verabschiedet hat.

Niemals eingeschaltet?

Immer nur an 1,2 Volt betrieben?

Oder ...

von Wolle G. (wolleg)


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Percy N. schrieb:
> Oder ...
Auflösung:
Es ist "Oder ..."

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Durch welche Magie stellt der Wolle nun den Strom auf 4 mA ein?
> Und woher weiß der Wolle, das die LED bei 4 mA nicht thermisch
> durchgeht? Und woher kennt er die Grenze, ab welcher das stabil
> funktioniert? Liegt sie bei 4,1 mA? Oder gar erst bei 24,9 mA?
>
> Ein Thriller!
Indem Wolle die notwendigen typ. Daten aus dem Datenblatt zur LED heraus 
liest.

z.B  hier
Wolle G. schrieb:
> Wenn ich mir das Datenblatt der verwendeten LED (nannte sich 2003 bei
> Reichelt -SLK 3mm grün-) ansehe, dann gibt es auf Seite 5 das Diagramm
> Vorwärtstrom = (f)  Flussspannung.
> Daraus ergibt sich, dass bei 2,1V ca. 12mA fließen. Bei 4 LED in Reihe
> sind das die bereits genannten 8,4V. Jetzt muss man noch etwas
> Spannungsverlust über den 40511 abziehen. (wie viel mV? k. A.)
> Damit bleibt man bei der LED-Stromstärke garantiert unter 25mA.

ist das DB der verwendeten LED angehängt.

Wolle G. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Was genau hast du an meiner Erklärung nicht verstanden?
> Ich finde nicht den Zusammenhang, der darstellt, dass aus einer
> Steuerung eine Regelung geworden ist.
> Zu einer Regelung  gehört m.W. ein geschlossener Regelkreis mit
> Regelstrecke, Regler, Stellglied, Rückführung,....usw, den ich Deiner
> Erklärung nicht finden kann.
Kommt evtl. dazu noch etwas? Also Regelstrecke, Regler,Stellglied usw. ?

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Wolle G. schrieb:
> wieso sich bei meinen
>  > 1000 LED(ohne Vorwiderstand)  auch nach vielen Jahren noch keine LED
> verabschiedet hat.

frag doch nicht so dumm, weil auf dem Weg von Netzteil zur LED soviel 
dazwischen ist was >0 Ohm ist!

Du hattest NIE eine Konstantspannung an der LED!

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> Kommt evtl. dazu noch etwas? Also Regelstrecke, Regler,Stellglied usw. ?

Du hast mich ganz genau verstanden und versuchst jetzt mit einer 
formalen Diskussion über Begriffe aus der Regelungstechnik vom 
eigentlichen Thema abzulenken. Da scheine ich ja einen Nerv getroffen zu 
haben.

Und wenn du trotz meiner Erklärung den Regelcharakter der Schaltung 
nicht nach vollziehen kannst, hat es auch keinen Zweck mit dir über 
Regelstrecken, Regler, Stellglieder und Störgrößen zu diskutieren.

rhf

P.S.
Solltest du aber tatsächlich diesen Zusammenhang nicht erkennen können, 
baue es doch einfach mal nach und beobachte was mit dem Strom passiert 
wenn man eine sich erwärmende LED einmal direkt und einmal mittels 
Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle betreibt.

von M.A. S. (mse2)


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Wolle G. schrieb:
> Kommt evtl. dazu noch etwas? Also Regelstrecke, Regler,Stellglied usw. ?
War ja klar, dass Du das wieder nicht verstehst.

Damit fährst Du endgültig auf der Bindl-Bahn mit. Der Herr hat auch an 
(un)passender Stelle immer getönt 'bei der AM findet keine 
Multiplikation statt. Wo soll denn da ein Rechenwerk sein?'

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Roland F. schrieb:
> Solltest du aber tatsächlich diesen Zusammenhang nicht erkennen können,
> baue es doch einfach mal nach und beobachte was mit dem Strom passiert
> wenn man eine sich erwärmende LED einmal direkt und einmal mittels
> Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle betreibt.

Bereits erledigt. siehe:
Wolle G. schrieb:
> Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen
> "Schnelltest" gemacht.
> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an
> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des
> Stromes gemessen.
> Ergebnis:
> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA
> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These
>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
> nicht zu.

Daraus errechnete Dirk H eine Temperaturerhöhung von 8K bzw. eine 
Flussspannungsänderung von -40mV bei einem Temp.-Koeffizienten von 
-5mV/K.

Jetzt mit einem Vorwiderstand, der ja aus einer Steuerung eine Regelung 
machen soll:
Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte
Betriebsspannung: 12V
LED Flussspannung: 2V bei 10mA
Daraus errechnet sich:

(12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand

Wo soll jetzt der Regelkreis entstanden sein?
Wie stark ändert sich der Stromfluss durch die Temperaturerhöhung und 
hat dies einen wesentlichen Einfluss auf das Ergebnis?

Es ist alles gegeben — rechnen Sie

: Bearbeitet durch User
von Jabba (Gast)


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von Klaus K. (Gast)


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Wolle G. schrieb:

> Der Betrieb ohne Vorwiderstand kann auch Vorteile haben, wenn z.B. wenn
> die LED nach Umgebungshelligkeit gesteuert werden soll und/oder die zur
> Verfügung obere Spannung vorgegeben ist.

Genau: Widerstände sind sowas von Old-School!

Und dazu noch kontraproduktiv. Leute überlegt doch mal: Widerstände 
können nichts anderes, als Leitung verheizen. Und das will man ja wohl 
hier nicht. Die Leistung soll sich mal besser in der LED entfalten und 
dort LICHT produzieren - und nicht WÄRME, wie in einem Widerstand.

Ist das denn so schwer zu kappieren?

Euer Klaus

von brüno (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Dabei spielt der Innenwiderstand des Ampere-Meters keine Rolle.

DAS ist völliger Bullshit, weil wenn die LED nun anfangen würde 
thermisch durchzugehen, würde der erhöhte Stromfluss mehr 
Spannungsabfall am Innenwiderstand des Strommessers erzeugen, schon 
liegt weniger Spannung an der LED an und das thermische durchgehen wird 
verhindert. Dementsprechend ist dein Versuchsaufbau alles mögliche, aber 
definitiv keine LED an Konstantspannung - und nein, du schraubst weder 
schnell genug noch genau genug am Knopf um diese Effekte auszugleichen.

Fazit: Wolle hat mal wieder einen Bock geschossen 😏

von brüno (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Da muss ich mich fragen, wieso sich bei meinen
> 1000 LED(ohne Vorwiderstand)  auch nach vielen Jahren noch keine LED
> verabschiedet hat.

Weil du zu blöde bist den Vorwiderstand zu erkennen 😉

von Wolle G. (wolleg)


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Roland F. schrieb:
> Und wenn du trotz meiner Erklärung den Regelcharakter der Schaltung
> nicht nach vollziehen kannst, hat es auch keinen Zweck mit dir über
> Regelstrecken, Regler, Stellglieder und Störgrößen zu diskutieren.

Es sollte doch erlaubt sein, bevor man evtl. eine Sache anders 
beurteilt, vorher noch einmal die Sichtweise des anderen 
Diskussionsteilnehmers zu erfragen.

Und speziell ging es mir zuletzt um diese Aussage:
Roland F. schrieb:
> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand
> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die in der Lage
> ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine Temperaturerhöhung zu
> kompensieren.

Vielleicht könnte man noch einmal darüber diskutieren, warum ein 
Vorwiderstand aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung machen soll.
Sinn und Zweck eines Vorwiderstandes passt ja zum Thema.

: Bearbeitet durch User
von M.A. S. (mse2)


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Wolle G. schrieb:
> Vielleicht könnte man noch einmal darüber diskutieren, warum ein
> Vorwiderstand aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung machen soll.
Was gibt's da zu diskutieren? Schau Dir das Blockschaltbild der Regelung 
weiter oben an, das ich extra für Dich dahingemalt habe!

Das Verhalten von LED mit Vorwiderstand an Spannungsquelle ist durch 
dieses Bild korrekt modelliert. Das Modell entspricht logisch und 
mathematisch einer Regelung mit P-Regler.

Was möchstest Du noch wissen?

PS: Schönen Feierabend, Euch allen!

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Wolle G. schrieb:
> Vielleicht könnte man noch einmal darüber diskutieren ...

%-)

M.A. S. schrieb:
> Was gibt's da zu diskutieren?

Genau! Was gibt's da noch zu diskutieren? Wolle versucht die Leute immer 
wieder mit kleinen Bröckchen anzutriggern, stellt sich absichtlich 
unwissend, um diesen unsäglichen Thread weiter in die Länge zu treiben.

Es ist alles gesagt, erklärt und berechnet! Ich behaupte mal, die 
legendäre Uhr die seit 20 Jahren ohne Vorwiderstände laufen soll, 
existiert überhaupt nicht. Einen vernünftigen Schaltplan gab es auch 
nicht . Wolle macht sich einen Jux aus der ganzen Geschichte. Der Thread 
ist eh gekapert.

von Joachim B. (jar)


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Mohandes H. schrieb:
> Der Thread
> ist eh gekapert.

!!!!

10.04.2022 22:04
Joachim B. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Oder was
>> ist bei meiner Betrachtung falsch?
>
> einfach nur alles!
> Du kaperst einen Thread, stellst eine These auf, die falsch ist und
> verteidigt sie krampfhaft!

von Wolle G. (wolleg)


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M.A. S. schrieb:
> Was gibt's da zu diskutieren?
>
> Was möchstest Du noch wissen?

Na, konkrete Angaben zu:
z.B.
 a) Wo wird der Sollwert eingestellt?
 b) wo wird Regelabweichung "berechnet" (Vergleich Sollwert-Istwert)?
 c) welche Funktion soll im Regelkreis ein Vorwiderstand übernehmen?
 d) ..... usw.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Wolle G. schrieb:
> M.A. S. schrieb:
>> Was gibt's da zu diskutieren?
>>
>> Was möchstest Du noch wissen?
>
> Na, konkrete Angaben zu:
> z.B.
>  a) Wo wird der Sollwert eingestellt?
>  b) wo wird Regelabweichung "berechnet" (Vergleich Sollwert-Istwert)?
>  c) welche Funktion soll im Regelkreis ein Vorwiderstand übernehmen?
>  d) ..... usw.

Wolle stellt sich dumm, bringt aber immer wieder Fragen, die eine 
gewisse Intelligenz und Erfahrung im Offenhalten von sinnlosen 
Diskussionen nicht leugnen lassen.

von 2aggressive (Gast)


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Um umwegebehaftet zum eigentlichen Thema zurück zu lenken: meine 
Waschmaschine wäscht Unterwäsche auch ohne Waschpulver. Und das seit 
vielen Jahren.


Wenn man es richtig macht --- nutzt man nur Kaltwäsche.


Bevor jemand Details nachfragt:
Nein, ein Bild von mir in Unterwäsche zeige ich hier nicht!
Bedenket: einen schönen Mann entstellt nichts :D



Ontop: Chuck Norris trinkt seinen Kaffee stark und schwarz.
Also ohne Wasser.
Ohne Frage: Chuck Norris ist stark.
Weiterführende Frage: wird Chuck Norris deshalb auch schwarz?


Weiterführende Musik aus meiner Heimatstadt:
tongue forest feat. lamont humphrey - and you go the f... nerve to call 
me coloured ( viva tv )
https://www.youtube.com/watch?v=Kglw0SLTvEc

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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2aggressive schrieb:
> meine Waschmaschine wäscht Unterwäsche auch ohne Waschpulver. Und das
> seit vielen Jahren.

Das habe ich auch mal probiert, dann bleiben aber in den T-Shirts und 
Schlafanzügen immer noch Fettreste in der Faser kleben. Das fühlt sich 
beim Anziehen immer kalt, steif und kletschig an.

von Thomas U. (charley10)


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Michael M. schrieb:
> 2aggressive schrieb:
>> meine Waschmaschine wäscht Unterwäsche auch ohne Waschpulver. Und das
>> seit vielen Jahren.
>
> Das habe ich auch mal probiert, dann bleiben aber in den T-Shirts und
> Schlafanzügen immer noch Fettreste in der Faser kleben. Das fühlt sich
> beim Anziehen immer kalt, steif und kletschig an.

Das sind schliesslich rein persönlich Empfindungen! Da die Wäsche durch 
die WaMa durch ist gilt das als 'richtig' GEWASCHEN!

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Thomas U. schrieb:
> Da die Wäsche durch die WaMa durch ist gilt das als 'richtig' GEWASCHEN!

Für die Maschine mag das zutreffen. Die spult einfach stumpfsinnig ihr 
Programm ab, egal ob mit, oder ohne Waschmittel. Die Wäsche muss bei mir 
aber nicht nur gewaschen sein, sondern auch sauber sein.

Aus Umweltgründen lasse ich schon den Weichspüler weg.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Aus diesen Gründen lasse ich die Wäsche weg, meine Kollegen werden sich 
schon noch daran gewöhnen...

von Thomas U. (charley10)


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Michael M. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Da die Wäsche durch die WaMa durch ist gilt das als 'richtig' GEWASCHEN!
>
> Für die Maschine mag das zutreffen. Die spult einfach stumpfsinnig ihr
> Programm ab, egal ob mit, oder ohne Waschmittel. Die Wäsche muss bei mir
> aber nicht nur gewaschen sein, sondern auch sauber sein.
>
> Aus Umweltgründen lasse ich schon den Weichspüler weg.

Ihhh - Weichspüler! Das Handtuch muss bretthart sein, was das Peeling 
ersetzt!

von Percy N. (vox_bovi)


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Thomas U. schrieb:
> Ihhh - Weichspüler! Das Handtuch muss bretthart sein, was das Peeling
> ersetzt!

Weichgespültte Handtücher trocknen nur unwesentlich besser als 
Frischhaltefolie.

von M.A. S. (mse2)


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Thomas U. schrieb:
> Wolle stellt sich dumm, bringt aber immer wieder Fragen, die eine
> gewisse Intelligenz und Erfahrung im Offenhalten von sinnlosen
> Diskussionen nicht leugnen lassen.
Das kommt mir irgendwoher bekannt vor.  :)
Viel Spaß noch, allen, die weiterhin mitmachen wollen!  :D

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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M.A. S. schrieb:
> Das kommt mir irgendwoher bekannt vor.  :)

Mir auch...
Es ist, als ob Kurt sich umbenannt hätte...

Wolle G. schrieb:
> b) wo wird Regelabweichung "berechnet"

von M.A. S. (mse2)


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Wolfgang R. schrieb:
> M.A. S. schrieb:
>> Das kommt mir irgendwoher bekannt vor.  :)
>
> Mir auch...
> Es ist, als ob Kurt sich umbenannt hätte...
>
> Wolle G. schrieb:
>> b) wo wird Regelabweichung "berechnet"
Exakt. ELIZA postet einfach unter einem anderen Pseudonym und damit es 
nicht zu offensichtlich ist, auch zu anderen Themen.

von M.A. S. (mse2)


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Thomas U. schrieb:
> Wolle stellt sich dumm, bringt aber immer wieder Fragen, die eine
> gewisse Intelligenz und Erfahrung im Offenhalten von sinnlosen
> Diskussionen nicht leugnen lassen.
...und das in einem Maße wie der Bindl-Kurt es nicht vormoch hätte.
Hier macht er nun weiter und versucht, Leute zu rekrutieren, die seinen 
Standpunkt vertreten.

Beitrag "Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?"

von Thomas K. (thomas2021)


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Nicht schlecht Leute, 646 Posting wegen einer LED....Geil

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolfgang R. schrieb:
> Es widerspricht ja keiner, dass das nicht möglich sei - aber diesen
> speziellen Randbedingungsfall gibt es in der freien Natur nicht.

Und anscheinend nicht mal Wolle kann diese Randbedingungen aufzählen. 
Sonst hätte er diese Aufzeichnungen aufgezeigt.

Für alle anderen, die sich das Leben einfacher machen wollen:
LED nur mit Vorwiderstand an Konstantspannungsquelle

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Und anscheinend nicht mal Wolle kann diese Randbedingungen aufzählen.
> Sonst hätte er diese Aufzeichnungen aufgezeigt.

Ich habe,  insbesondere auch Dich, darauf hingewiesen, dass man Deinen 
angeführten Kreislauf
Dirk K. schrieb:
>> und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.

vermeiden kann und sollte, indem man die Gesetzmäßigkeiten der 
Wärmeübertragung (Leitung, Strahlung usw.)ausreichend beachtet.
Bist Du mit der Einarbeitung zu  dieser Thematik zwischenzeitlich schon 
weiter gekommen?

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Wolle G. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Und anscheinend nicht mal Wolle kann diese Randbedingungen aufzählen.
>> Sonst hätte er diese Aufzeichnungen aufgezeigt.
>
> Ich habe,  insbesondere auch Dich, darauf hingewiesen, dass man Deinen
> angeführten Kreislauf
> Dirk K. schrieb:
>>> und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
>
> vermeiden kann und sollte, indem man die Gesetzmäßigkeiten der
> Wärmeübertragung (Leitung, Strahlung usw.)ausreichend beachtet.
> Bist Du mit der Einarbeitung zu  dieser Thematik zwischenzeitlich schon
> weiter gekommen?

Jetzt wird der Kerl auch noch arrogant und dreist! Kopfschüttel...

: Bearbeitet durch User
von brüno (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> dass man Deinen angeführten Kreislauf
> vermeiden kann und sollte,

Du kannst noch nicht mal eine LED an Konstantspannung anschließen 😅😅😅

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Bist Du mit der Einarbeitung zu  dieser Thematik zwischenzeitlich schon
> weiter gekommen?

Dieser Satz impliziert, dass dies bei mir noch nicht geschehen war. 
Insofern mal wieder eine falsche Annahme deinerseits.

Wolle G. schrieb:
> vermeiden kann und sollte, indem man die Gesetzmäßigkeiten der
> Wärmeübertragung (Leitung, Strahlung usw.)ausreichend beachtet.

Dirk K. schrieb:
> Und anscheinend nicht mal Wolle kann diese Randbedingungen aufzählen.
> Sonst hätte er diese Aufzeichnungen aufgezeigt.

Und exakte Werte fehlen weiterhin. Bis zu welcher Umgebungstemperatur 
funktioniert das? Bitte die exakten Wert der Randbedingungen angeben, 
bei denen deine Schaltung bei deiner LED funktioniert!

Ich habe das im Gegensatz zu dir sogar bereits vor einiger Zeit 
angegeben:

Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Ist das denn in allen Fällen nötig?
>
> Natürlich nicht. Wenn die LED im arktischen Eis bei -20°C eingesetzt ist
> und mit 1V betrieben wird. Dann z.B. nicht. Aber für alles andere ist es 
(Anmerkung: Vorwiderstand)
> einfach der einfachste Weg an einer Konstantspannungsquelle. Und ich
> betone es gerne noch ein 17es mal: in deiner Schaltung wird die LED
> nicht durch Konstantspannunqsquelle versorgt.

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Bis zu welcher Umgebungstemperatur
> funktioniert das? Bitte die exakten Wert der Randbedingungen angeben,
> bei denen deine Schaltung bei deiner LED funktioniert!
Für die verwendete LED SLK3mm GN gilt lt. DB (Diagramm S.5)

25mA bis 25°C
20mA bis 40°C
10mA bis 70°C
 8mA bis 85°C

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Bis zu welcher Umgebungstemperatur
>> funktioniert das? Bitte die exakten Wert der Randbedingungen angeben,
>> bei denen deine Schaltung bei deiner LED funktioniert!
> Für die verwendete LED SLK3mm GN gilt lt. DB (Diagramm S.5)
>
> 25mA bis 25°C
> 20mA bis 40°C
> 10mA bis 70°C
>  8mA bis 85°C

Unter welche Bedingungen sind diese Wert ermittelt?
Zwangsbelüftung?
Große Kühlfahnen angeschlossen?
Einzeln stehend?

Und davon abgesehen ... du betreibst die LEDs nicht mit Konstantstrom.

Beitrag #7058866 wurde vom Autor gelöscht.
von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Unter welche Bedingungen sind diese Wert ermittelt?

Das steht doch im Datenblatt (DB). Diagramm auf Seite 5 !!
Das DB wurde hier im Faden schon mal angehängt.

: Bearbeitet durch User
von brüno (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> 25mA bis 25°C
> 20mA bis 40°C
> 10mA bis 70°C
> 8mA bis 85°C

1. Grundregel: Datenblätter sind geduldig

2. Grundregel: Datenblattschreiber wenden sich an fachlich versiertes 
Publikum

3. Grundregel: wenn offensichtlich Ahnungslose sich blind auf ihre 
Trauminterpretation von Datenblattangaben verlassen, geht es meistens 
nach hinten los

Wenn du die LED bei 85°C an die Spannung hängst die kurzzeitig 8mA 
fließen lässt, wird dir die LED mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Dauer 
durchgehen.

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Unter welche Bedingungen sind diese Wert ermittelt?
>
> Das steht doch im Datenblatt (DB). Diagramm auf Seite 5 !!
> Das DB wurde hier im Faden schon mal angehängt.

Wo? Ich habe zur Kühlung nichts gefunden.

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Wo? Ich habe zur Kühlung nichts gefunden.

Was verstehst Du unter Kühlung?
Bei 70°C oder 85°C Umgebungstemp. würde ich nicht unbedingt von 
"Kühlung" sprechen wollen.

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Was verstehst Du unter Kühlung?

Beweisaufnahme geschlossen euer Ehren!

von Wolle G. (wolleg)


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Thomas U. schrieb:
> Jetzt wird der Kerl auch noch arrogant und dreist! Kopfschüttel...

Kleine Frage : Wie sollte man den folgenden Beitrag einordnen?

Dirk K. schrieb:
> warum dein Rotz eben Rotz ist und nicht durch
> irgendwelche Behauptungen "aber es funktioniert doch" getragen werden
> kann.
>
> Es ist mir scheißegal wie warm dein LED ist. Die Physik wirst du nicht
> aushebeln können. Auch nicht mit deiner scheinbaren Alterssenilität.
>
> Leute schickt das Amt...

Und das Ganze von Jemand, der seinen Ing. Titel hervorkehrt.

Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Was verstehst Du unter Kühlung?
>
> Beweisaufnahme geschlossen euer Ehren!
Die x-Achse vom angeführten Diagramm des Datenblattes der SLK 3mm  ist 
mit - Ambient Temperature – beschriftet.
Was könnte das sein?

: Bearbeitet durch User
von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Und das Ganze von Jemand, der seinen Ing. Titel hervorkehrt.

Das passt nicht. Die zitierten Sätze kamen von mir.
Über jemanden, der seinen "Ing. Titel hervorkehrt" würde ich amüsiert 
lachen.

Und das ich einmalig etwas ruppiger geworden bin ist halt so. Da kannst 
du gerne noch weiter auf die Tränendrüse drücken. Mitleid bekommst du 
keines von mir.

Es ist massiv provozierend, wenn ein anscheinender Laie irgendwas 
bastelt, das aus Glück funktioniert und dieser Laie dann über Wochen dem 
Fachmann vehement das als einen gangbaren Weg aufzeigt "wenn man es den 
richtig macht" ohne das auch nur ansatzweise beweisen zu können.

Ich kann halt auch Dinge behaupten:
Du bist alterssenil. Du bist Laie. Du bist inkompetent. Beweise dafür 
bringe ich aber keine. Ok, für den letzten Punkt brauche ich das nicht. 
Das hast du hier im Thread zu genüge selber bewiesen ;)

Dirk K. schrieb:
> Unter welche Bedingungen sind diese Wert ermittelt?
> Zwangsbelüftung?
> Große Kühlfahnen angeschlossen?
> Einzeln stehend?

Wolle G. schrieb:
> Das steht doch im Datenblatt (DB). Diagramm auf Seite 5 !!

Wolle G. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Wo? Ich habe zur Kühlung nichts gefunden.
>
> Was verstehst Du unter Kühlung?

Wolle G. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Wolle G. schrieb:
>>> Was verstehst Du unter Kühlung?
>>
>> Beweisaufnahme geschlossen euer Ehren!
> Die x-Achse vom angeführten Diagramm des Datenblattes der SLK 3mm  ist
> mit - Ambient Temperature – beschriftet.
> Was könnte das sein?

Das ist langsam einfach nur peinlich.

Und für Anfänger oder Leute, welche ebenfalls nicht über das notwendige 
Wissen verfügen gilt weiterhin: LED nur mit Vorwiderstand an 
Konstantspannungsquelle!

https://youtu.be/SwkGPi8zfEg?t=855

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


Angehängte Dateien:

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Wolle G. schrieb:
> Und das Ganze von Jemand, der seinen Ing. Titel hervorkehrt.

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Die Rückkehr des "LED != I" Ritters.

Wolle G. schrieb:
> Kleine Frage : Wie sollte man den folgenden Beitrag einordnen?
>
> Dirk K. schrieb:
>> warum dein Rotz eben Rotz ist (etc.)
>
> Und das Ganze von Jemand, der seinen Ing. Titel hervorkehrt.

Das ist sehr einfach: Als leichtes Genervtsein eines Ings.
Wodurch? Überleg mal, an Phantasie mangelt es ja nicht.

> Dirk K. schrieb:
>> Wolle G. schrieb:
>>> Was verstehst Du unter Kühlung?
>>
>> Beweisaufnahme geschlossen euer Ehren!
> Die x-Achse vom angeführten Diagramm des Datenblattes der SLK 3mm  ist
> mit - Ambient Temperature – beschriftet.
> Was könnte das sein?

Das Derating Diagramm? Fällt unter Absolute Maximum Ratings
bei bestmöglicher Kühlung. Was genau der Hersteller darunter
versteht, hat er nicht angegeben - genau wie Dirk sagte:

Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"

Knoff hoff / Inscheniör.

von Wolle G. (wolleg)


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Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
> Fällt unter Absolute Maximum Ratings
> bei bestmöglicher Kühlung.
Wie soll man sich das mit der bestmöglichen Kühlung vorstellen?

von Johannes (Gast)


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Ja du kannst eine LED unter gewissen, eng gesteckten Rahmenbedingungen 
auch ohne Vorwiderstand betreiben. Klappt auf dem Labortisch wunderbar.

In der Praxis ist es aber dennoch bekloppt. Gerade in Richtung 
Massenproduktion/Bauteilstreuung und Temperaturbereich bekommst du 
massiv Probleme.
Auch der Spannungsregler könnte sich für die undankbare Last bedanken, 
zudem musst du z.B. das Spannungsrauschen eines geschalteten Reglers 
anders einrechnen, das erzeugt nämlich plötzlich einen Offset im Strom.

Ja du kannst die schmutzigen Effekte beim Einsatz einer LED an 
"Konstantspannung" (war im Beispiel ja gar keine echte dank 4000er CMOS 
Impedanz) auch für Dinge wie Helligkeitsanpassung verwenden, die 
exponentielle Stromkurve der LED passt gut zur Lichtwahrnehmung des 
Menschen.

Es bleibt aber trotzdem bekloppt. Die Chinesen sind auch ganz groß darin 
bei Massenware noch den letzten Widerstand wegzuoptimieren. Deswegen 
raucht der Kram auch so oft ab.

von Joachim B. (jar)


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Johannes schrieb:
> Ja du kannst eine LED unter gewissen, eng gesteckten Rahmenbedingungen
> auch ohne Vorwiderstand betreiben.

in gewissen Grenzen ohne EXTRA Vorwiderstand, jede Schaltung bringt ja 
Widerstände mit!

Das wars aber auch schon und ist hier schon reichlich benannt worden!

Immer noch muss der Troll gefüttert werden!
Wenn die Klügeren immer nachgeben regieren bald die Dummen!

: Bearbeitet durch User
von Johannes (Gast)


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Nein so wie ich es geschrieben habe. Mit genau 0.0 Ohm zwischen der 
idealen Spannungsquelle und der LED.

Thermisch weglaufen tut dir das Ding erst wenn du in einen 
Leistungsbereich kommst, in dem die Erwärmung einen negativen 
differenziellen Widerstand erzeugt. Bleibst du darunter ist alles gut.

Der Rest, vor allem, dass es bekloppt ist, gilt trotzdem.

von Johannes (Gast)


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Rechnen wir den Spaß doch mal an einem Beispiel durch:

https://www.vishay.com/docs/83178/tlcr5800.pdf

Der differenzielle Widerstand lässt sich aus Fig. 3 ablesen. Nehmen wir 
mal einen Arbeitspunkt bei 1.9V, es stellen sich 15mA ein (bei konstant 
25°C) und der Strom steigt, abgelesen aus dem Diagramm, mit ungefähr 
100mA/V an. Das entspricht einem differenziellen Widerstand *an diesem 
Punkt* von 10 Ohm/V.

Der Temperaturdrift beträgt bei dieser LED -3.5mV/K und der thermische 
Widerstand 300K/W. Man kann jetzt sicher drüber philosophieren ob das 
bei Fig. 3 schon eingerechnet wurde, es steht oben als Bedingung, dass 
die Umgebungstemperatur 25°C beträgt.
Andererseits hat Vishay sicher nicht damit gerechnet, dass jemand 
bekloppt genug ist die LED an Konstantspannung zu betreiben.

Egal, gehen wir mal davon aus, dass es nicht eingerechnet ist. Die 
differenzielle Leistung an diesem Punkt beträgt 0.205W/V. Damit steigt 
die Temperatur an diesem Punkt um 61.5K/V und folglich verschiebt sich 
die Spannung an diesem Punkt um -0.215V/V.

Damit beträgt der tatsächliche differenzielle Widerstand *am 
Arbeitspunkt*, unter Einberechnung des Temperaturdrifts, nicht mehr 
1V/100mA=10 Ohm sondern (1V-0.215V)/100mA=7.85 Ohm.

Ist immer noch stabil, schwingt nicht und geht auch nicht thermisch 
durch.

Verschieben wir den Arbeitspunkt mal auf 2.2V, 70mA. Das ist schon 
außerhalb des erlaubten Dauerstroms. Dort beträgt die Steigung 300mA/V, 
der differenzielle Widerstand liegt bei 3.33 Ohm.

Die differenzielle Leistung dort liegt bei 0.69 W/V, die Temperatur 
steigt um 207K/V und folglich verschiebt sich die Spannung um -0.724V/V. 
Ergibt einen differenziellen Widerstand unter Berücksichtigung der 
Temperaturänderung von 0.92 Ohm.

Auch das ist stabil, aber weit weniger als bei 1.9V.

Was kann man aus der Rechnung mitnehmen?

- Die LED ist an beiden Punkten und sicherlich auch über ihren ganzen 
Bereich thermisch stabil an Konstantspannung.

- Der thermische Widerstand geht linear in die Spannungsverschiebung 
ein. Erhöht man den um z.B. 50% geht die LED im 2. Beispiel durch.

- Leider spezifizieren viele Hersteller bei normalen LEDs den Drift 
nicht. Sicherlich weil niemand so doof ist das Ding an Konstantspannung 
zu betreiben. Bei High Power macht es dagegen schon Sinn den 
Vorwiderstand so klein wie möglich zu wählen, z.B. bei 12V Stripes, 
dafür hilft diese Angabe.

- Die Leistung verhält sich nicht linear, man muss hier tatsächlich das 
Differenzial an einem Punkt ausrechnen

- Werte aus einem logarithmischen Diagramm abzulesen ist schwierig, zum 
Glück ist es bei dieser LED linear.

von Wolle G. (wolleg)


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Johannes schrieb:
> Der Temperaturdrift beträgt bei dieser LED -3.5mV/K und der thermische
> Widerstand 300K/W.
Vielleicht habe ich die Angabe 300K/W übersehen. Wo steht diese Angabe? 
(ist eine ernst gemeinte Frage)
Da mir diese Angabe fehlte, hatte ich diesen Text verfasst:

Wolle G. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Solltest du aber tatsächlich diesen Zusammenhang nicht erkennen können,
>> baue es doch einfach mal nach und beobachte was mit dem Strom passiert
>> wenn man eine sich erwärmende LED einmal direkt und einmal mittels
>> Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle betreibt.
>
> Bereits erledigt. siehe:
> Wolle G. schrieb:
>> Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen
>> "Schnelltest" gemacht.
>> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an
>> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des
>> Stromes gemessen.
>> Ergebnis:
>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
>> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA
>> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These
>>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der  LED.
>> nicht zu.

Ob man das in die Rubrik:
> dass jemand bekloppt genug ist die LED an Konstantspannung zu betreiben.
einordnen muss, das kann jeder für sich entscheiden.

von Johannes (Gast)


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Seite 1, Absolute Maximum Ratings, letzter Eintrag.

Ob das nun der tatsächliche Wert ist oder der schlechteste unter dem man 
die LED noch betreiben darf... hat der Schreiberling vermutlich nicht 
drüber nachgedacht. Macht für die Rechnung oben aber keinen Unterschied.

von Thomas F. (tommf)


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Die 30K/W sind der Wärmeübergangswiderstand vom Halbleiter zur Umgebung. 
Damit bekommt man bei 100mW elektrischer Leistung an der LED (2V 
Flussspannung, 50mA) bereits 30K Temperaturerhöhung im Halbleiter. Die 
daraus folgende Änderung der Flussspannung der LED kann man aus Diagramm 
8 ablesen. Bei 30k sind das ca. 60mV. Wenn die Spannung über LED dabei 
konstant gehalten wird, erhöht sich der Strom durch die LED 
entsprechend. Das macht bei dieser LED lt. Diagramm 3 ca. 5mA aus. Damit 
steigt aber die Leistung auf 110mW, was die Temperatur weiter erhöht 
usw.

Das klingt jetzt bei dieser LED nicht so extrem, der Betrieb ohne 
Vorwiderstand an einer konstanten Sapnnung ist trotzdem eine ganz 
schlechte Idee.

von Johannes (Gast)


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@Thomas F.

Man kann das auch wesentlich exakter ausrechnen. Siehe z.B. hier: 
Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"

;-)

von Thomas F. (tommf)


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Ja, kann man. Ich finde das mit den Diagrammen eingängiger und wollte 
noch auf Diagramm 8 hinweisen. Im Ergebnis sollten beide Wege zum 
Vorwiderstand führen. ;-)

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


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Johannes schrieb:
> Man kann das auch wesentlich exakter ausrechnen. Siehe z.B. hier:
> Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"

Man kann das sogar ganz exakt ausrechnen:
Beitrag "Parallelschaltung von LED"

von Johannes (Gast)


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Noch ein Hinweis an die Fraktion die aus

> Damit steigt aber die Leistung auf 110mW, was die Temperatur weiter erhöht usw.

gleich folgern möchte, dass sich das unendlich fortsetzt bis zur 
Zerstörung der LED (findet sich hier irgendwo auf Seite 3):

Statt mit Differenzialrechnung kann man das natürlich auch über eine 
unendliche Reihe beschreiben, also der Form:

Summe(i=0 bis unendlich) a_i

Wobei a_i der jeweilige Leistungszuwachs durch die jeweilige Erwärmung 
ist.

Es ist aber nicht gesagt, dass diese Summe gegen unendlich geht wenn 
alle a_i!=0 sind. Es gibt Reihen die gehen tatsächlich gegen unendlich, 
andere streben gegen einen Grenzwert. Je nach dem geht die LED halt in 
Flammen auf oder nicht.

von Johannes (Gast)


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@ArnoR

Ich hab es jetzt nur überflogen, aber denke da stecken so einige 
Vereinfachungen drinnen.

Der ganze Kram mit dem Differenzieren ist ja notwendig weil die 
Phänomene (diff. Widerstand, Leistung) nicht linear sind, aber bei dir 
ist alles halbwegs linear.

Trotzdem eine interessante Betrachtung, werd's mal genauer durchlesen 
wenn ich Zeit hab.

von ArnoR (Gast)


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Johannes schrieb:
> Der ganze Kram mit dem Differenzieren ist ja notwendig weil die
> Phänomene (diff. Widerstand, Leistung) nicht linear sind, aber bei dir
> ist alles halbwegs linear.

Das ist deswegen linear, weil ich eine Grenzwertbetrachtung gemacht 
habe, wo die logarithmische Kennlinie der LED soweit durchlaufen wurde, 
dass die gegenüber dem inneren Bahnwiderstand keine Rolle mehr spielt. 
Niederohmiger kann die LED nicht werden.

von ArnoR (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Das ist deswegen linear, weil ich eine Grenzwertbetrachtung gemacht
> habe, wo die logarithmische Kennlinie der LED soweit durchlaufen wurde,
> dass die gegenüber dem inneren Bahnwiderstand keine Rolle mehr spielt.
> Niederohmiger kann die LED nicht werden.

Hier mal einBeispiel dazu:
Beitrag "Re: LEDs in parallel"

von Dirk K. (knobikocher)


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Johannes schrieb:
> Thermisch weglaufen tut dir das Ding erst wenn du in einen
> Leistungsbereich kommst, in dem die Erwärmung einen negativen
> differenziellen Widerstand erzeugt. Bleibst du darunter ist alles gut.
>
> Der Rest, vor allem, dass es bekloppt ist, gilt trotzdem.

Jup. Und da nur wenige Leute herleiten können wo dieser Punkt ist (wie 
man "es richtig macht") gilt die Regel: LED nur mit Vorwiderstand an 
Konstantspannungsquelle! :)

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Wolle hat wohl viel Zeit... schrieb:
>> Fällt unter Absolute Maximum Ratings
>> bei bestmöglicher Kühlung.
> Wie soll man sich das mit der bestmöglichen Kühlung vorstellen?

https://kopf-tisch.de

(...)


Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?"

Falk B. schrieb:
> Willst du nochmal die Schulbank drücken und das alles
> durchexerzieren?

Das (und diesmal RICHTIG) wäre aber zielführender, als von
einem Forum die Füllung extrem umfangreicher Kenntnislücken
verlangen zu wollen.

Und nicht mal nur das:

Auf jedem noch so winzigen über vieeele Jahre entstandenen
Irrtum bis zum Erbrechen rumzukauen. Dann auf dem nächsten.
Dann dem nächsten. Dann... Und dann wieder dem änfänglichen,
weil... - dann ..., weil ... (/return)

Das ist einfach nur irrsinnig, absurd, zwecklos.

von Wolle hat wohl viel Zeit... (Gast)


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Allerdings kenne ich Wolles Alter nicht, und kann daher
nicht sagen, ob "alles nochmal richtig" zeitlich sinnig.

Hier/so kommt man ja aber auch nicht wirklich weiter.

von Lothar J. (black-bird)


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So eine "Disskussionkultur", die wolleg hier macht, ist nur eines:

Alle anderen vor sich her treiben.
Mit Behauptungen, ausweichenden Antworten, Antworten welche überhaupt 
nicht zur Frage passen, neue Fragen statt Antworten ... und "vergessen" 
die eigenen Behauptungen zu belegen.

Wenn so Einer mal fachlich in die Enge getrieben wurde, dann verhält er 
sich wie ein Haken schlagendes Tierchen auf der Flucht, dass immer 
wieder Nebelkerzen wirft.

Und ein paar User fallen immer wieder darauf rein, vorzugsweise die, die 
ein gesteigertes Mitteilungsbedürfniss haben. Die erkennt man dann an 
den viele ausufernden persönlichen Beispielen, die hier ausgebreitet und 
verteidigt werden.

Es ist ja nicht so, dass in ihren Beiträgen nicht auch was Sinnvolles 
zum Lernen steht - aber das ist besser in einem Wiki oder ähnlichem 
aufgehoben.

Hier geht das in den ellenlangen Threads unter, keiner kann das mit der
Suchfunktion finden und die wenigsten können die "Perlen" erkennen.

 Johannes schrieb:
    Thermisch weglaufen tut dir das Ding erst wenn du in einen 
Leistungsbereich kommst, in dem die Erwärmung einen negativen 
differenziellen Widerstand erzeugt. Bleibst du darunter ist alles gut.

    Der Rest, vor allem, dass es bekloppt ist, gilt trotzdem.

 Dirk K. (knobikocher)
11.05.2022 18:12
Jup. Und da nur wenige Leute herleiten können wo dieser Punkt ist (wie 
man "es richtig macht") gilt die Regel: LED nur mit Vorwiderstand an 
Konstantspannungsquelle! :)

von Dirk K. (knobikocher)


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von Wolle G. (wolleg)



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Heute mal einen kurzen Bericht zum Zustand der LED, welche OHNE 
VOR-widerstand nun schon viele Jahre an einer von der 
Umgebungshelligkeit gesteuerten Konstant-SPANNUNGS-quelle ohne Ausfälle 
betrieben werden.
(Keiner Einzigen der ca. 130 LED wurde ein Widerstand vorgeschaltet)
Inbetriebnahme der Uhr: Jahr 2003
Dazu 2 Bilder:
Bild 1: Stand 2017
Bild 2: Stand 2024
Damit sollte doch jetzt der Beweis erbracht worden sein, dass man bei 
Beachtung bestimmter Kriterien (mein Slogan: "wenn man es richtig 
macht") der Betrieb von LED an einer Konstant-SPANNUNGS-quelle möglich 
ist.
 Oder etwa nicht?

von Monk (roehrmond)


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Wolle G. schrieb:
> Damit sollte doch jetzt der Beweis erbracht worden sein, dass man bei
> Beachtung bestimmter Kriterien (mein Slogan: "wenn man es richtig
> macht") der Betrieb von LED an einer Konstant-SPANNUNGS-quelle möglich
> ist.
> Oder etwa nicht?

Sieht so aus. Magst du den relevanten Teil der Schaltung teilen, damit 
wir davon lernen können?

von Joachim B. (jar)


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Wolle G. schrieb:
> der Betrieb von LED an einer Konstant-SPANNUNGS-quelle möglich
> ist.
>  Oder etwa nicht?

nein! also etwa doch nicht.

Deine Konstantspannungsquelle hat versteckte Vorwiderstände,
denn der Ri = 0 (das wäre wirklich ohne Vorwiderstand) wurde noch nicht 
erfunden.

von Michael B. (laberkopp)


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Wolle G. schrieb:
> Oder etwa nicht?

Natürlich nicht.

Es wurde nur der Beweis erbracht, dass du zu doof bist, all die Gründe 
zu verstehen, warum man das NICHT macht.

Aber du bist in Guter Gesellschaft, wie man an vielen KFZ Rücklichtern 
auch deutscher Nobelmarken sieht, bei denen erst einzelne LED und dann 
die ganze Leuchte ausfällt.

Es will dann von den Doofen natürlich wieder keiner gewesen sein "mein 
Experimentexemplar hat doch funktioniert".

von Rüdiger B. (rbruns)


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Harald W. schrieb:
>> Atomgewicht 500!
>
> https://gutenberg.abc.de/home/363-atomgewicht-500-9783739010984.html

Das Buch steht in meinem Regal, da steht allerding noch 4,80 DM drauf, 
also dicke Inflation.

von Wolle G. (wolleg)


Angehängte Dateien:

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Joachim B. schrieb:
> Deine Konstantspannungsquelle hat versteckte Vorwiderstände,
> denn der Ri = 0 (das wäre wirklich ohne Vorwiderstand) wurde noch nicht
> erfunden.

Enthält diese Aussage evtl. Formulierungsfehler?
Eine KONSTANTspannungsquelle hält seine Spannung in engen Grenzen 
konstant.
Ein Vorwiderstand ist bei mir ein separater Widerstand, welcher mit der 
LED in Reihe geschaltet wird.
Steve van de Grens schrieb:
> Magst du den relevanten Teil der Schaltung teilen,

Kann ich. (siehe Anhang) Bei Bedarf Fragen stellen.

von Klaus F. (klaus27f)


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Der Zauber ist enttarnt:

   Siehe  "LED 5MM 12V GN" oder "LED 3MM 12V GN"  bei Reichelt.

von Joachim B. (jar)


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Wolle G. schrieb:
> Enthält diese Aussage evtl. Formulierungsfehler?
> Eine KONSTANTspannungsquelle hält seine Spannung in engen Grenzen
> konstant.

ach, wo ist denn da kein Widerstand, ich sehe Drähte und Verbindungen 
und alles sind Widerständer >0 Ohm, zugegeben sie haben keine bunten 
Ringe und keine Beschriftung sind aber trotzdem Vorwiderstände.

von Wolle G. (wolleg)


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Joachim B. schrieb:
> ich sehe Drähte und Verbindungen
> und alles sind Widerständer >0 Ohm, zugegeben sie haben keine bunten
> Ringe und keine Beschriftung sind aber trotzdem Vorwiderstände.
Wenn das die Vorwiderstände für die LED sein sollen, dann kann man doch 
die Konstantspannungsquelle mit dem Spannungsregler B3170 gleich 
weglassen. Schade um den Aufwand.

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Oder etwa nicht?

Nein, immer noch nicht.

Wolle G. schrieb:
> Ein Vorwiderstand ist bei mir ein separater Widerstand, welcher mit der
> LED in Reihe geschaltet wird.

Und genau solch einer ist ja vorhanden in deiner Schaltung.

Wir hatten dir bereits aufgezeigt, dass die zwischen Quelle und LED 
geschalteten Treiber einen Widerstand im nicht zu vernachlässigen 
Bereich (ich glaube es waren irgendwie 30-50Ohm) haben und somit von dir 
ungeplant(!) als Vorwiderstand fungieren.

Wolle G. schrieb:
> Heute mal einen kurzen Bericht zum Zustand der LED, welche OHNE
> VOR-widerstand nun schon viele Jahre an einer von der
> Umgebungshelligkeit gesteuerten Konstant-SPANNUNGS-quelle ohne Ausfälle
> betrieben werden.

Diese Aussage ist somit nicht korrekt. Ein Vorwiderstand ist vorhanden. 
Nur nicht explizit von dir geplant.

Darüber hinaus hast du selber aufgezeigt und auch in einem Satz 
geschrieben, dass die Konstant-SPANNUNGS-quelle eben keine solche ist, 
da die Spannung in Abhängigkeit der Lichtverhältnisse gesteuert wird und 
somit nicht konstant ist.

Ja, deine Schaltung funktioniert. Das erkenne ich sogar an.

Wolle G. schrieb:
> (mein Slogan: "wenn man es richtig macht")

Du hast es per Zufall "richtig gemacht", denn du hast ungeplant einen 
passenden Vorwiderstand eingebaut.

von M.A. S. (mse2)


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Wolle G. schrieb:
> Heute mal einen kurzen Bericht zum Zustand der LED, welche OHNE
> VOR-widerstand nun schon viele Jahre an einer von der
> Umgebungshelligkeit gesteuerten Konstant-SPANNUNGS-quelle ohne Ausfälle
> betrieben werden.

Richte doch eine Website mit Lifebild auf Deine Anzeige ein, so wie 
seinerzeit die US-Amerikanische Feuerwache mit ihrer alten Glühlampe um 
Dauerbetrieb...
;D

https://de.wikipedia.org/wiki/Centennial_Light

: Bearbeitet durch User
von Roland D. (roland_d284)


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Moin,

Dirk K. schrieb:

> Wir hatten dir bereits aufgezeigt, dass die zwischen Quelle und LED
> geschalteten Treiber einen Widerstand im nicht zu vernachlässigen
> Bereich (ich glaube es waren irgendwie 30-50Ohm) haben und somit von dir
> ungeplant(!) als Vorwiderstand fungieren.

Wohl kaum. Laut Datenblastt regelt er bei Ausgangsstrom 10mA bis 1,5A 
auf 30mV genau. Also eher 30mOhm Innenwiderstand.

Nee, ich denke die LEDs haben schlicht einen eingebauten Widerstand.

Gruß, Roland

von Wolle G. (wolleg)


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Joachim B. schrieb:
> ich sehe Drähte und Verbindungen
> und alles sind Widerständer >0 Ohm, zugegeben sie haben keine bunten
> Ringe und keine Beschriftung sind aber trotzdem Vorwiderstände.
Wenn das die Vorwiderstände für die LED sein sollen, dann kann man doch 
die Konstantspannungsquelle mit dem B3170 gleich weglassen. Oder?
Schade um den Aufwand.

Dirk K. schrieb:
> Darüber hinaus hast du selber aufgezeigt und auch in einem Satz
> geschrieben, dass die Konstant-SPANNUNGS-quelle eben keine solche ist,
> da die Spannung in Abhängigkeit der Lichtverhältnisse gesteuert wird und
> somit nicht konstant ist.

Warum soll das keine Konstant-SPANNUNGS-quelle sein?
Z.B. nachts, wenn sich Lichtverhältnisse nicht ändern, stellt sich eine 
von der Umgebungshelligkeit unabhängige konstante Spannung ein.
Damit spielt es keine bedeutende Rolle, wie viele Segmente in Betrieb 
sind und wie hoch die aktuelle Stromstärke ist.

> Du hast es per Zufall "richtig gemacht", denn du hast ungeplant einen
> passenden Vorwiderstand eingebaut.

Na ja, ob das tatsächlich Zufall gewesen war, wenn ich die max. Spannung 
so festgelegt habe, dass der maximale Strom nur etwa die Hälfte des max. 
zulässigen Stroms der verwendeten LED (grün) beträgt?
Die Helligkeit der LED bei diesem max. geringen Strom verhindert 
Blendwirkung.

: Bearbeitet durch User
von Monk (roehrmond)


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Wolle G. schrieb:
> Schaltplan siehe Anhang

Echt mutig, ich hätte es so nicht mal versucht.

von Wolle G. (wolleg)


Angehängte Dateien:

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Ich leg mal noch eine Schippe nach.
Mein erstes "Projekt" zur Darstellung von ca. DIN4 großen 
7-Segmentziffern wurde sogar mit einer Parallelschaltung von 6 in Reihe 
geschalteten grünen LED gebaut.
Warum ohne Vorwiderstand? Es stand mit einem vorhandenen Trafo nur 12V 
zur Verfügung und es sollten rel. große 7-Segmentziffern, die auch in 
größerer Entfernung gut lesbar sind, dargestellt werden. Bei 6x grüne 
LED in Reihe war dann aber kein Spannungsüberschuss für einen 
Vorwiderstand vorhanden.
Im Anhang ein Auszug der Schaltung für den Betrieb eines Segments der
7-Segmentziffern.
Die Anlage mit ca. 300 grünen LED wurde Ende der 90er Jahre des vorigen 
Jahrhunderts gebaut und wurde ca.15 Jahre störungsfrei genutzt. 
Schlussfolgerung (Wiederholung): LED können bei Einhaltung bestimmter 
Kriterien auch an einer Konstantspannungsquelle ohne Vorwiderstand 
betrieben werden.

Ring frei

von Udo S. (urschmitt)


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Man kann sich auch die Augen verbinden und blind über die Straße 
marschieren.
Geht auch öfter mal gut.

Wolle, das einzige was du bewiesen hast: Man kann 13 Jahre hier im Forum 
sein und über 2000 Beiträge verfasst haben ohne auch nur ein bisschen 
was zu lernen :-p.

Ring frei ...

p.s Wahrscheinlich funktioniert es weil die uralten verbauten Leds 
einfach einen hohen Bahnwiderstand haben und du sie deutlich unter 
Nennstrom betreibst.

von Thomas U. (charley10)


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Udo S. schrieb:
> Man kann sich auch die Augen verbinden und blind über die Straße
> marschieren.
> Geht auch öfter mal gut.
>
> Wolle, das einzige was du bewiesen hast: Man kann 13 Jahre hier im Forum
> sein und über 2000 Beiträge verfasst haben ohne auch nur ein bisschen
> was zu lernen :-p.
>
> Ring frei ...
>
> p.s Wahrscheinlich funktioniert es weil die uralten verbauten Leds
> einfach einen hohen Bahnwiderstand haben und du sie deutlich unter
> Nennstrom betreibst.

Könnte 'hinkommen':

(Ua(4V) - Ube(0,7V)) : 22k * Beta(100?) = 15mA

von Wolle G. (wolleg)


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Udo S. schrieb:
> p.s Wahrscheinlich funktioniert es weil die uralten verbauten Leds
> einfach einen hohen Bahnwiderstand haben und du sie deutlich unter
> Nennstrom betreibst.
Genau.
Diese Eigenschaft und  Festlegungen wurden von mir bewusst, wie schon in 
früheren Beiträgen angeführt, bei der "Entwicklung der Schaltung“ 
genutzt.
Läuft bei mir unter "wenn man es richtig macht“.
Na endlich hat jemand meine Herangehensweise erkannt.

von Thomas U. (charley10)


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Wolle G. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> p.s Wahrscheinlich funktioniert es weil die uralten verbauten Leds
>> einfach einen hohen Bahnwiderstand haben und du sie deutlich unter
>> Nennstrom betreibst.
> Genau.
> Diese Eigenschaft und  Festlegungen wurden von mir bewusst, wie schon in
> früheren Beiträgen angeführt, bei der "Entwicklung der Schaltung“
> genutzt.
> Läuft bei mir unter "wenn man es richtig macht“.
> Na endlich hat jemand meine Herangehensweise erkannt.

HaHaHa!
Du wusstest also bis heute nicht, weshalb dein irgendwie 
'funktionierender Fehler' noch nicht abgebrannt ist?

Die von dir gewünschte/benötigte Portion Aufmerksamkeit hast du aber 
schon bekommen?

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Thomas U. schrieb:
> Könnte 'hinkommen':
>
> (Ua(4V) - Ube(0,7V)) : 22k * Beta(100?) = 15mA

Mit dem 22k Widerstand meinst Du wahrscheinlich den Widerstand an der 
Basis des Transistors SC237. Der Spannungsabfall im durchgeschalteten 
Zustand beträgt ca. 0,2V und läuft hier unter der Rubrik: --> verriecht 
sich
Entscheidend aber für den Betrieb von LED an einer 
Konstantspannungsquelle sind die "inneren“ Widerstände der 
LED-Reihenschaltung.
Dazu eine kleine Rechnung unter Verwendung von Zahlenmaterial aus 
vorhergehenden Beiträgen. wie z.B.

>> Eine einzelne grüne LED 5mm,  wurde an
>> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des
>> Stromes gemessen.
>> Ergebnis:
>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA
>> U = 2,2V --> I =23,1mA   nach ca. 5min I = 23,3mA

Daraus errechnet sich ein "Innenwiderstand“ von:
(2,2V-2,0V)/(23mA-9mA)= 0,2/0,014= 14 Ohm  für die LED.
Bei  6 LED in Reihe  = 84 Ohm    (Schaltplan vom 30.5.24)
Der eingesetzte Spannungsregler B3170 hält lt. Datenblatt seine Spannung 
bei einer Stromabnahme  bis 1,5A auf  +-30mV konstant.
Daraus errechnet sich für die 6 LED-Reihe Stromänderung von max.:
30mV/ 84 Ohm =  0,35mA
Oder?
Warum sollen dadurch die LED an der Konstantspannungsquelle zerstört 
werden?

Wer es anders sieht, der sollte dies mal mit  einem 
Gegenrechnungsbeispiel  aufzeigen.
Bitte nicht in Prosa, sondern in Form von Zahlen.

: Bearbeitet durch User
von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Warum soll das keine Konstant-SPANNUNGS-quelle sein?

Wolle G. schrieb:
> Der eingesetzte Spannungsregler B3170 hält lt. Datenblatt seine Spannung
> bei einer Stromabnahme  bis 1,5A auf  +-30mV konstant.

Deine Definition von einer konstanten Spannung = +-30mV
Spannung deiner Schaltung laut Schaltplan 
"25-5a_Funkuhr_Linearregler.pdf " = 7,8 bis 8,3 V = +-250mV und somit 
größer als deine Definition einer Konstantspannung.
Danke für den Beweis! --> es ist also definitiv keine Konstantspannung.


Wolle G. schrieb:
> Na ja, ob das tatsächlich Zufall gewesen war,

Ja, denn genau ab dieser Stelle beschreibst was du geplant hattest:

Wolle G. schrieb:
> wenn ich die max. Spannung
> so festgelegt habe, dass der maximale Strom nur etwa die Hälfte des max.
> zulässigen Stroms der verwendeten LED (grün) beträgt?

und deine Worte sind eben nicht:
Was hast du also geplant? Du hast eine Spannung festgelegt.
Was hast du also nicht geplant? Einen passenden Vorwiderstand.
Danke für den Beweis! --> es war also definitiv Zufall.

@Wolle danke dafür, dass du meine Behauptungen mit guten Beweisen 
stützt!

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Deine Definition von einer konstanten Spannung = +-30mV
> Spannung deiner Schaltung laut Schaltplan
> "25-5a_Funkuhr_Linearregler.pdf " = 7,8 bis 8,3 V = +-250mV und somit
> größer als deine Definition einer Konstantspannung.Danke für den Beweis!
>  --> es ist also definitiv keine Konstantspannung.

Na ja. Was soll man dazu sagen!

Es ist schon eigenartig, wenn die unterschiedlichen Sollwerte eines 
Reglers für den Tag- oder Nachtbetrieb als Beweis dafür herhalten 
sollen, dass die LED nicht an einer Konstantspannungsquelle betrieben 
werden.

Kleine Hilfestellung (Wiederholung):
Die angegebenen Spannungswerte (hier: 7,8 bis 8,3 V) sind die Sollwerte 
für den Spannungsregler, welcher von der Umgebungshelligkeit
(siehe Schaltbild: 25-5a_Funkuhr_Linearregler.pdf;  Fototransistor PBW42 
+ Transistor BC237)
gesteuert wird.

Ironie EIN: „Man könnte doch auch entsprechend Deiner Argumentation den 
gesamten nutzbaren Ausgangsspannungsbereich des Spannungsreglers 
verwenden, also 1,2V bis 37V, (also nicht nur 7,8 bis 8,3V) um  beweisen 
zu wollen, dass die LED nicht an einer Konstantspannungsquelle hängen.“

Wie ursprünglich schon gesagt:
Ein kleines Rechenbeispiel (Zahlen) für die Behauptung, dass bei Betrieb 
von LED ohne konkreten Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle 
unter Verwendung der aufgezeigten Messwerte
(„Innen“widerstand der LED(grün)  = 14Ohm) die LED gehimmelt werden, 
sollte endlich mal gezeigt  werden.

Es ist nicht nur Dirk K. angesprochen.

: Bearbeitet durch User
von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Es ist schon eigenartig, wenn die unterschiedlichen Sollwerte eines
> Reglers für den Tag- oder Nachtbetrieb als Beweis dafür herhalten
> sollen, dass die LED nicht an einer Konstantspannungsquelle betrieben
> werden.

Wolle G. schrieb:
> ... unterschiedlich(en) ... Konstant(-spannungsquelle) ...

Das muss man sich einfach mal auf der Zunge zergehen lassen... Herrlich 
:D

Wolle G. schrieb:
> Die angegebenen Spannungswerte (hier: 7,8 bis 8,3 V) sind die Sollwerte
> für den Spannungsregler,

7,8 und 8,3 sind zwei unterschiedliche Werte. Somit hat die Schaltung 
keinen konstanten Sollwert --> Spannung nicht konstant.
Ach verdammt, schon wieder der Beweis...

Tag oder Nachtbetrieb... also unterschiedliche Zeitpunkte.

konstant - Bedeutungen:
[1] einen Zustand, eine Eigenschaft über die Zeit beibehaltend
https://de.wiktionary.org/wiki/konstant

Die Spannung an den LEDs wird nicht über die Zeit beibehaltend.
Wieder nichts mit konstant.


Wolle G. schrieb:
> Wie ursprünglich schon gesagt:
> Ein kleines Rechenbeispiel (Zahlen) für die Behauptung, dass bei Betrieb
> von LED ohne konkreten Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle
> unter Verwendung der aufgezeigten Messwerte
> („Innen“widerstand der LED(grün)  = 14Ohm) die LED gehimmelt werden,
> sollte endlich mal gezeigt  werden.

Schau deinen originalen Thread und diesen hier komplett durch um dein 
scheinbar sehr löchriges Gedächtnis aufzufrischen. Ich... nein WIR 
glauben fest an dich! Du schaffst das!


Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> wenn ich die max. Spannung
>> so festgelegt habe, dass der maximale Strom nur etwa die Hälfte des max.
>> zulässigen Stroms der verwendeten LED (grün) beträgt?
>
> und deine Worte sind eben nicht:
> Was hast du also geplant? Du hast eine Spannung festgelegt.
> Was hast du also nicht geplant? Einen passenden Vorwiderstand.
> Danke für den Beweis! --> es war also definitiv Zufall.

Hier kein Widerspruch --> Zufall ist somit also anerkannt. Na immerhin 
ein Fortschritt!

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Die angegebenen Spannungswerte (hier: 7,8 bis 8,3 V) sind die Sollwerte
>> für den Spannungsregler,
>
> 7,8 und 8,3 sind zwei unterschiedliche Werte. Somit hat die Schaltung
> keinen konstanten Sollwert --> Spannung nicht konstant.
> Ach verdammt, schon wieder der Beweis...
>
> Tag oder Nachtbetrieb... also unterschiedliche Zeitpunkte.

Danke. Das genügt.

Trotzdem noch eine Frage: Was könnte die Aufgabe eines Spannungsreglers 
(Konstantspannungsquelle) sein?

Ich gebe auf, mit Dir zu diskutieren.

von J. T. (chaoskind)


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Wolle G. schrieb:
> Trotzdem noch eine Frage: Was könnte die Aufgabe eines Spannungsreglers
> (Konstantspannungsquelle) sein?

Die Aufgabe eines Konstantspannungsreglers wäre es, eine Spannung 
konstant, also auf dem selben Wert, zu halten. Ist dein Spannungsbereich 
von 7,3 bis 8,4 Volt, oder was es war, konstant, sprich sind 7,3 Volt 
und 8,4 Volt und alle Spannungen die dazwischen liegen, bei dir also die 
selbe Spannung?

Dann gibt es noch einstellbare Spannungsregler, die eine Spannung bei 
konstanter Sollwertvorgabe konstant halten.

Das alles widerspricht deiner These, die LEDs mit Konstantspannung zu 
betreiben.

Selbstverständlich kann man LEDs ohne Vorwiderstand betreiben, muss dann 
aber weit weg von den Werten bleiben, die die LED eigentlich kann. Nun 
sparst du dir den Vorwiderstand ein, musst aber x mal so viele LEDs 
nutzen, um auf die Lichtmenge einer LED zu kommen, die so betrieben 
wird, wie man es macht.

Auch muss ich dir sagen, dass mein Eindruck der ist, dass du nicht auf 
Nachfragen eingehst und ausweichst und neue Baustellen aufmachst, statt 
mal einen Punkt abzuhaken.

von Roland D. (roland_d284)


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Moin,

J. T. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Trotzdem noch eine Frage: Was könnte die Aufgabe eines Spannungsreglers
>> (Konstantspannungsquelle) sein?
>
> Die Aufgabe eines Konstantspannungsreglers wäre es, eine Spannung
> konstant, also auf dem selben Wert, zu halten.

Und zwar konstant im Sinne von unabhängig vom Ausgangsstrom.

> Ist dein Spannungsbereich
> von 7,3 bis 8,4 Volt, oder was es war, konstant, sprich sind 7,3 Volt
> und 8,4 Volt und alle Spannungen die dazwischen liegen, bei dir also die
> selbe Spannung?

Wird geregelt abhängig von der Umgebungshelligkeit.

> Dann gibt es noch einstellbare Spannungsregler, die eine Spannung bei
> konstanter Sollwertvorgabe konstant halten.

Dieser ist so einer. Die Spannung wird geregelt je nach Helligkeit 
bleibt aber bei schwankender Stromentnahme konstant.

> Das alles widerspricht deiner These, die LEDs mit Konstantspannung zu
> betreiben.

Wieso?

> Selbstverständlich kann man LEDs ohne Vorwiderstand betreiben, muss dann
> aber weit weg von den Werten bleiben, die die LED eigentlich kann. Nun
> sparst du dir den Vorwiderstand ein, musst aber x mal so viele LEDs
> nutzen, um auf die Lichtmenge einer LED zu kommen, die so betrieben
> wird, wie man es macht.

Na ja. Mal eine hergelaufene grüne LED genommen: 1383SYGT/S530-E2

Laut DaBla eine Flussspannung von typisch 1,6V zuzüglich einem 
Bahnwiderstand von rund 20Ohm. Siehe Diagramm, die Kurve Strom über 
Spannung ist vorbildlich linear = ohmscher Widerstand plus 
Flussspannung.

Macht bei 20mA dann typisch 2V kann aber auch bis zu 2,4V sein. Warum? 
Einfach weil im DaBla steht, man könne diese LED auch noch bei -40°C 
betreiben. Die 0,4V mehr sind einfach hauptsächlich die 
Temperaturabhängigkeit der Flussspannung. Ein Min-Wert der Spannung ist 
nicht angegeben, aber der dürfe ähnlich in andere Richtung bei 1,6V 
liegen. Lege ich also 1,6V an, dann würde sie selbst 85°C noch 
überleben, bei -40°C aber gar nicht mehr leuchten. Bei Raumtemperatur 
nur mit dem halben Strom, also ja - schlechte Ausnutzung.

Fazit: Es kommt auch den zu erwartenden Temperaturbereich an. Und bei 
einem Gerät, welches in Wohnräumen betrieben wird, ist der 
Temperaturbereich sehr klein. Möglich, dass dann die 20Ohm 
Bahnwiderstand als Vorwiderstand ausreichen und man nur die Spannung 
hinreichend genau halten muss. Je größer der zu erwartende 
Temperaturbereich, desto größer muss der Serienwiderstand sein, ab einem 
gewissen Wert der Temperaturabweichungen reicht dann der Bahnwiderstand 
alleine nicht mehr aus und man braucht einen expliziten Vorwiderstand. 
Oder einen Stromregler.

Zusätzliche Erschwernisse: Bauteilstreuungen sowohl bei der 
Flussspannung also auch beim Bahnwiderstand und 
Temperaturabhängigkeitsstreuungen.

Gruß, Roland

von J. T. (chaoskind)


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Roland D. schrieb:
>> Das alles widerspricht deiner These, die LEDs mit Konstantspannung zu
>> betreiben.
>
> Wieso?

Bist du jetzt Wolle?
Aber das ist doch ganz einfach zu beantworten: wenn eine Spannung mal 
7,8 Volt und mal 8,3V beträgt, dann ist diese Spannung nicht konstant.

von Roland D. (roland_d284)


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Moin,

J. T. schrieb:
> Aber das ist doch ganz einfach zu beantworten: wenn eine Spannung mal
> 7,8 Volt und mal 8,3V beträgt, dann ist diese Spannung nicht konstant.

Komische Diskussion hier. Ich meine die meisten E-Techniker verstehen 
unter einer Konstantspannungsquelle ein Quelle, deren Spannung nicht vom 
gelieferten Strom abhängt. Und das hat nichts damit zu tun, ob man diese 
Spannung nicht doch von irgendwas (Poti, Temperatur, Helligkeit) 
abhängig machen kann.

Du willst doch auch nicht behaupten, dass regelbare Konstantstromquellen 
für LED-Beleuchtungszwecke eine Mogelpackung sind und zum Betrieb von 
LEDs ungeeignet, weil sie ja aufgrund der Regelbarkeit keine 
Konstantstromquellen sind?

Gruß, Roland

von J. T. (chaoskind)


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Roland D. schrieb:
> Du willst doch auch nicht behaupten, dass regelbare Konstantstromquellen
> für LED-Beleuchtungszwecke eine Mogelpackung sind und zum Betrieb von
> LEDs ungeeignet, weil sie ja aufgrund der Regelbarkeit keine
> Konstantstromquellen sind?

Selbstverständlich nicht, mit einer Stromquelle, egal ob wirklich 
konstant oder einstellbar konstant, macht man ja alles richtig.

Der springende Punkt ist aber, dass Konstantspannung für LED-Betrieb nur 
sehr eingeschränkt geeignet ist. Entweder muss man soweit weg von den 
möglichen Betriebsparametern bleiben, dass der Gewinn durch den 
gesparten Vorwiderstand gefressen wird, weil man mehr LEDs benötigt, um 
auf die benötigte Lichtmenge zu kommen, oder der Thermal Runaway droht.

von Dirk K. (knobikocher)


Angehängte Dateien:

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Wolle G. schrieb:
> Trotzdem noch eine Frage: Was könnte die Aufgabe eines Spannungsreglers
> (Konstantspannungsquelle) sein?

"Konstantspannungsquelle
Eine Konstantspannungsquelle ist eine Spannungsquelle, die immer eine 
gleiche (konstante) Spannung liefert. In der Theorie geht man dabei von 
optimalen Werten aus. In der Realität sieht es jedoch anders aus. Die 
Spannung, die ein Festspannungsregler, ein Festspannungsnetzteil oder 
eine Batterie liefert, ist aber als nahezu konstant anzusehen."

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0112232.htm

Der B3170 in deiner Schaltung tut ebendies. Er stellt die Spannung am 
Ausgang Pin 2 so ein, dass zwischen Pin 2 und Pin 1 sich seine 
Referenzspannung von 1,2-1,3V einstellt. Das ist sein Regelkreis und es 
bleibt die beschriebene Regelabweichung von 30mV. Dies ist ein Wert, der 
sowohl aus Sicht des elektronik-kompendium als auch aus meiner Sicht als 
konstant angesehen wird.

Damit kann eine Schaltung wie ein Festspannungsnetzteil arbeiten. Dies 
setzt aber konstante Werte von R1/R2 voraus. Und dies ist bei deiner 
Schaltung eben nicht gegeben. Dein "R2" ist eine Schaltung aus passiven 
wie aktiven Bauteilen und variiert den wirksamen Wert von "R2" in 
Abhängigkeit der Lichtverhältnisse. Dieser Schaltungsteil ist nicht 
doof, bitte nicht falsch verstehen. Er tut genau was er soll. Aber 
dadurch ist die Ausgangsspannung der Gesamtschaltung nicht konstant = zu 
jedem Zeitpunkt identisch (innerhalb der technisch möglichen 
Regelabweichung).

Ein reines Festspannungsnetzteil basierend auf LM317/B3170 und wie sie 
alle heißen haben meist R2 aufgeteilt in zwei Teile: einen 
Festwiderstand und ein Potentiometer. Hiermit wird die Gesamtschaltung 
einmalig(!) eingestellt auf den gewünschten Spannungswert. Dies ist 
notwendig, um die Bauteiltoleranzen auszugleichen. Anschließend ist die 
Ausgangsspannung konstant = zu jedem Zeitpunkt identisch (innerhalb der 
technisch möglichen Regelabweichung).

Ich habe mir selber eine bewusst verstellbare LM317-Schaltung mit 
einstellbarem R2 gebaut - eben das klassische erste einfache 
Labornetzteil. Damit ist die Ausgansspannung einstellbar im Bereich der 
typischen 1,2-30V. Nur durch die Verwendung des LM317 in der Schaltung 
ist es trotzdem keine Konstantspannungsquelle bzw. 
Festspannungsnetzteil.
Dies trifft eben auch bei deiner Gesamtschaltung zu. Noch mal: deine 
Schaltung ist nicht doof, ganz im Gegenteil: sie macht das, was du von 
ihr möchtest: eine lichtabhängige Spannung einstellen.

Inwiefern dies bei LEDs nun sinnvoll ist, das ist wiederum ein eigenes 
Thema. Warum der B3170 (quasi ein LM317) nicht einfach als in der 
Schaltung als Konstantstromquelle genutzt wurde und dort die 
Lichtabhängigkeit mit so ziemlich den selben Bauteilen 
(R2-Ersatzschaltung) eingebracht wurde, das wird auf ewig ein Geheimnis 
bleiben.

Bild:
https://elektro.turanis.de/html/prj153/index.html

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Warum der B3170 (quasi ein LM317) nicht einfach als in der
> Schaltung als Konstantstromquelle genutzt wurde und dort die
> Lichtabhängigkeit mit so ziemlich den selben Bauteilen
> (R2-Ersatzschaltung) eingebracht wurde, das wird auf ewig ein Geheimnis
> bleiben.

Es soll kein  Geheimnis bleiben.

In Kurzfassung: unnötiger Aufwand

Dazu einige Gesichtspunkte am Beispiel der Uhr:
a) jedem Segment der 6St. 7-Segmentziffern müsste eine 
Konstantstromquelle vorgeschaltet werden, da jedes Segment je nach 
aktueller Uhrzeit EIN- oder AUS-geschaltet  werden muss.
b) man würde 6x7 = 42 Regler benötigen, die einen erheblichen 
Platzbedarf erfordern  würden und
c) zusätzliche Kosten verursachen.

von Thomas U. (charley10)


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Wolle G. schrieb:
...
...
>
> In Kurzfassung: unnötiger Aufwand
>
> Dazu einige Gesichtspunkte am Beispiel der Uhr:
> a) jedem Segment der 6St. 7-Segmentziffern müsste eine
> Konstantstromquelle vorgeschaltet werden, da jedes Segment je nach
> aktueller Uhrzeit EIN- oder AUS-geschaltet  werden muss.
> b) man würde 6x7 = 42 Regler benötigen, die einen erheblichen
> Platzbedarf erfordern  würden und
> c) zusätzliche Kosten verursachen.

Was kosten 42 Widerstände?

: Bearbeitet durch User
von Alfred B. (alfred_b979)


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Thomas U. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
> ...
> ...
>>
>> In Kurzfassung: unnötiger Aufwand
>>
>> Dazu einige Gesichtspunkte am Beispiel der Uhr:
>> a) jedem Segment der 6St. 7-Segmentziffern müsste eine
>> Konstantstromquelle vorgeschaltet werden, da jedes Segment je nach
>> aktueller Uhrzeit EIN- oder AUS-geschaltet  werden muss.
>> b) man würde 6x7 = 42 Regler benötigen, die einen erheblichen
>> Platzbedarf erfordern  würden und
>> c) zusätzliche Kosten verursachen.
>
> Was kosten 42 Widerstände?

Oder man kombinierte einige B3170-KSQs mit - dann auch viel
niederohmiger ausgelegt schon entsprechend funktionierenden*
- Stromverteil-Widerständen, sowie dem was Dirk K. sagte.

[*: "Stromverteilung/-einstellung via n * R_vor ist an KSQs
niederohmiger als an Spannungsquellen möglich." ist für wen
ganz bestimmten aber wohl  ganz ähnlich undurchschaubar wie
es das hiesige -äh- "U(H)R-Problem" war, fürchte ich stark.]

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Thomas U. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> b) man würde 6x7 = 42 Regler benötigen, die einen erheblichen
>> Platzbedarf erfordern  würden und
>> c) zusätzliche Kosten verursachen.
>
> Was kosten 42 Widerstände?
a) Zeig bitte mal eine kleine Skizze, wie Deine Schaltung mit den 
Widerständen aussehen sollte.
b) Welche Vorteile siehst Du für Deine Schaltung?

von Thomas U. (charley10)


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Wolle G. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Wolle G. schrieb:
>>> b) man würde 6x7 = 42 Regler benötigen, die einen erheblichen
>>> Platzbedarf erfordern  würden und
>>> c) zusätzliche Kosten verursachen.
>>
>> Was kosten 42 Widerstände?
> a) Zeig bitte mal eine kleine Skizze, wie Deine Schaltung mit den
> Widerständen aussehen sollte.
> b) Welche Vorteile siehst Du für Deine Schaltung?

Lass es einfach...

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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J. T. schrieb:
> Auch muss ich dir sagen, dass mein Eindruck der ist, dass du nicht auf
> Nachfragen eingehst und ausweichst und neue Baustellen aufmachst, statt
> mal einen Punkt abzuhaken

Es hat zwar nichts mit dem Thema LED zu tun, aber trotzdem die Frage: An 
welchen "Baustellen usw." machst Du dies fest?

von J. T. (chaoskind)


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Wolle G. schrieb:
> An welchen "Baustellen usw." machst Du dies fest?

An jeder, die du aufbringst, um von kritischen Nachfragen abzulenken.

Jemand fragt etwas nach, bzw lenkt die Aufmerksamkeit auf Unsinn 
deinerseits mit seiner Nachfrage, statt daraufeinzugehen, wirfst du ganz 
neuen, völlig unabhängigen Unsinn in die Waagschale.

Für konkreteres musst du einfach mal selbstkritisch nachlesen, ich habe 
keine Lust mir dein Geseiere nochmal durchzulesen, um die Stellen 
rauszusuchen.

von Thomas U. (charley10)


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J. T. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> An welchen "Baustellen usw." machst Du dies fest?
>
> An jeder, die du aufbringst, um von kritischen Nachfragen abzulenken.
>
> Jemand fragt etwas nach, bzw lenkt die Aufmerksamkeit auf Unsinn
> deinerseits mit seiner Nachfrage, statt daraufeinzugehen, wirfst du ganz
> neuen, völlig unabhängigen Unsinn in die Waagschale.
>
> Für konkreteres musst du einfach mal selbstkritisch nachlesen, ich habe
> keine Lust mir dein Geseiere nochmal durchzulesen, um die Stellen
> rauszusuchen.

Du kannst das Ganze auch mit "ADS" sehr viel kürzer fassen!
Seine Verwandtschaft lebt in den nordischen Ländern, verstärkt Island... 
;-))

von Wolle G. (wolleg)


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J. T. schrieb:
> ich habe
> keine Lust mir dein Geseiere nochmal durchzulesen, um die Stellen
> rauszusuchen.

Vorschlag: Zeige mal ein kleines Rechenbeispiel, wo gezeigt wird, dass 
z.B. eine 3mm grüne LED bei 2,0V Konstantspannung ohne konkreten 
Vorwiderstand durchbrennen oder ??? muss.

von J. T. (chaoskind)


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Wolle G. schrieb:
> Vorschlag: Zeige mal ein kleines Rechenbeispiel, wo gezeigt wird, dass
> z.B. eine 3mm grüne LED bei 2,0V Konstantspannung ohne konkreten
> Vorwiderstand durchbrennen oder ??? muss.

Gegenvorschlag: zeig du doch an einer kleinen Rechnung, dass eine grüne 
LED bei bspe 2,5 V, angeschlossen per Raumtemperatursupraleiter, ganz 
ohne jeglichen Vorwiderstand überlebt.

von Thomas U. (charley10)


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J. T. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Vorschlag: Zeige mal ein kleines Rechenbeispiel, wo gezeigt wird, dass
>> z.B. eine 3mm grüne LED bei 2,0V Konstantspannung ohne konkreten
>> Vorwiderstand durchbrennen oder ??? muss.
>
> Gegenvorschlag: zeig du doch an einer kleinen Rechnung, dass eine grüne
> LED bei bspe 2,5 V, angeschlossen per Raumtemperatursupraleiter, ganz
> ohne jeglichen Vorwiderstand überlebt.

Inhaltlich natürlich o.k.!
Aber trotzdem schade, dass damit diesem Obertroll regelmäßig sein 
erbetteltes Futter serviert wird.

von J. T. (chaoskind)


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Thomas U. schrieb:
> Aber trotzdem schade, dass damit diesem Obertroll regelmäßig sein
> erbetteltes Futter serviert wird.

Solang er in diesem Thread beschäftigt ist, kann er nicht in nem anderen 
trollen. Als alternative Sichtweise.

von J. T. (chaoskind)


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J. T. schrieb:
> Gegenvorschlag: zeig du doch an einer kleinen Rechnung, dass eine grüne
> LED bei bspe 2,5 V, angeschlossen per Raumtemperatursupraleiter, ganz
> ohne jeglichen Vorwiderstand überlebt.

Und nachdem du das gemacht hast, rechnest du aus, wie weit du bei deiner 
Variante von den absolut maxes wegbleiben musst, damit die Toleranzen 
deiner Konstantspannungsquelle dir deine LED nicht killen, und dann 
rechnest du aus, wie weit du mit Vorwiderstand an die max Ratings gehen 
kannst. Danach den Unterschied in der Luminosität, und ob es lohnt, den 
Widerstand für zusätzliche LED einzusparen

von M.A. S. (mse2)


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J. T. schrieb:
> Solang er in diesem Thread beschäftigt ist, kann er nicht in nem anderen
> trollen. Als alternative Sichtweise.
:)
Das hat bei Herrn Bindl damals auch nur sehr bedingt funktioniert....

von J. T. (chaoskind)


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M.A. S. schrieb:
> :)
> Das hat bei Herrn Bindl damals auch nur sehr bedingt funktioniert....

auf der einen Seite hast du recht, auf der anderen konnte auch der gute 
Herr Bindl nur einen Thread zur Zeit beackern. Er war halt in vielen 
nacheinander. Abee solang er in dem einen war, konnte auch er nix in nem 
anderen machen. Der Mensch ist halt nur bedingt multitaskingfähig.

Ich vermisse ihn ja fast, den guten Kurt :D

von Wolle G. (wolleg)


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Hallo Dirk K.
kurze Frage:
Konnte ich Dich mit meiner Begründung:
Wolle G. schrieb:
> Dazu einige Gesichtspunkte am Beispiel der Uhr:
> a) jedem Segment der 6St. 7-Segmentziffern müsste eine ...

evtl. überzeugen?

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Es wäre trotzdem interessant, wie lange Wolle das ohne 'Futter' 
durchhält...

von Wolle G. (wolleg)


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J. T. schrieb:
> Gegenvorschlag: zeig du doch an einer kleinen Rechnung, dass eine grüne
> LED bei bspe 2,5 V,

Nun rate (besser überlege) mal, warum ich für 2,0V vorgeschlagen habe.

von J. T. (chaoskind)


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Wolle G. schrieb:
> Nun rate (besser überlege) mal, warum ich für 2,0V vorgeschlagen habe.

ja denn rate du nun ma, warum ich 2,5 V vorgeschlagen hab.

Nochmal, niemand hat widersprochen, dass es geht, LEDs ohne konkreten 
Vorwiderstand zu betreiben. Was bestritten wird, ist dass es die beste 
Methode ist, LEDs zu betreiben.

von Wolle G. (wolleg)


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J. T. schrieb:
> niemand hat widersprochen, dass es geht, LEDs ohne konkreten
> Vorwiderstand zu betreiben

Niemand??
Für das folgende Beispiel gab es schon allein 7x lesenswert!

Michael B. schrieb:
> Es wurde nur der Beweis erbracht, dass du zu doof bist, all die Gründe
> zu verstehen, warum man das NICHT macht.

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Wolle G. schrieb:
> Niemand??
> Für das folgende Beispiel gab es schon allein 7x lesenswert!

auch er hat nicht widersprochen dass es partout nicht geht, sondern nur 
gesagt, dass "man" es nicht so macht.

Was genau verstehst du daran nicht?

von Thomas U. (charley10)


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Der W. hat mächtig Hunger: ;-))

Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"  (13.06.2024 17:27)
Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"  (13.06.2024 17:29)
Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"  (14.06.2024 17:04)

Delta = 23:37h !

Und wird regelmäßig gefüttert. Schade.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


Angehängte Dateien:

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Wolle G. schrieb:
> a) Zeig bitte mal eine kleine Skizze, wie Deine Schaltung mit den
> Widerständen aussehen sollte.
> b) Welche Vorteile siehst Du für Deine Schaltung?

So könnte die Schaltung für 4 in Reihe geschalteten LEDs mit 28 x 47 Ohm 
Widerständen aussehen. Es gäbe sogar zwei Vorteile:

Man könnte dann die Spannung von 8,4V bequem auf 9V erhöhen und hat 
somit immer noch Sicherheit nach oben.

Außerdem können für die Sekunden höhere Widerstände eingesetzt werden, 
da jedes Segment aus nur 3 in Reihe geschalteten LEDs besteht (14 x 220 
Ohm).

Der Doppelpunkt bekommt einen Extrawiderstand von 390R.

von Alfred B. (alfred_b979)


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J. T. schrieb:
> mit einer Stromquelle, egal ob wirklich
> konstant oder einstellbar konstant, macht man ja alles richtig.
>
> Der springende Punkt ist aber, dass Konstantspannung für LED-Betrieb nur
> sehr eingeschränkt geeignet ist. Entweder muss man soweit weg von den
> möglichen Betriebsparametern bleiben, dass der Gewinn durch den
> gesparten Vorwiderstand gefressen wird, weil man mehr LEDs benötigt, um
> auf die benötigte Lichtmenge zu kommen, oder der Thermal Runaway droht.

Noch zwei Punkte:

1. Obwohl bei Beleuchtung evtl. nicht störend, möchte man
bei LED-Anzeigen [oder sonstwelchen parallelen Strängen
ident. Typen egal wann und aus welcher Quelle gekauft] i.A.
halbwegs identischen (elektr. und damit auch Licht-)Strom
haben. Das ist bei "LEDs parallel (schon einzeln/schlimmer
noch zusätzlich seriell verschaltet) hart (=ohne R_vor) an
Konstantspannung" so i.A. nicht drin [Bauteilstreuungen].

Andere nutzen für solche Anzeigen U_B relativ weit oberh.
der addierten U_Fs -und dazu passend höhere R_vor-Werte o.
wie Michael zeigte sogar noch an die LED-Anzahl / Strang
angepaßt- für gleich helle Punkte o. Segmente. Bei Wolle
"geht es ohne all das".


2. Auch wenn man diese Konstantspannung so wählen sollte
(durch puren Zufall / indem man "nicht nur sehr langsam
sondern auch noch gestuft mit jew. genug Wartezeit", die
Spannung vorsichtigst hochfährt) daß schlußendlich keine
einzige der LEDs sterben muß, hat man aber doch bei JEDEM
Einschaltvorgang gewisse Wartezeit bis zum Erreichen des
thermischen Gleichgewichts (= endgültigen Betriebspunkts).

Sorry, alles an 2. wär' mir schlicht zu bl03d. ALLES.

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Michael M. schrieb:
> So könnte die Schaltung für 4 in Reihe geschalteten LEDs mit 28 x 47 Ohm
> Widerständen aussehen. Es gäbe sogar zwei Vorteile:
>
> Man könnte dann die Spannung von 8,4V bequem auf 9V erhöhen und hat
> somit immer noch Sicherheit nach oben.

Richtig, So müsste die Schaltung bei Verwendung von Vorwiderständen 
aussehen.
Nur irgendwelche Vorteile sehe ich nicht, denn der Sollwert für die 
Spannung und damit die LED-Helligkeit soll hier von der 
Umgebungshelligkeit gesteuert werden.

Der eigentliche Einwand betraf den Einsatz von Konstantstromquellen zum 
Betrieb von 7-Segmentziffern, wie z.B. hier:
Dirk K. schrieb:
> Warum der B3170 (quasi ein LM317) nicht einfach als in der
> Schaltung als Konstantstromquelle genutzt wurde und dort die
> Lichtabhängigkeit mit so ziemlich den selben Bauteilen
> (R2-Ersatzschaltung) eingebracht wurde, das wird auf ewig ein Geheimnis
> bleiben.
Nach dieser Argumentation müssten sogar 42 Konstantstromquellen B3170 
eingesetzt werden

Die Nachteile für den Betrieb mit Vorwiderstand wurden schon genannt. 
z.B.:
a) erhöhter Energieverbrauch (Uhr läuft 24h und das nun schon 
Jahrzehnte)
b) unnötiger Materialeinsatz und Arbeitsaufwand
c) zusätzlicher und damit unnötiger Platzbedarf

Alfred B. schrieb:
> Bei Wolle   "geht es ohne all das".
Nicht unbedingt.
So werden z.B. auch bei mir Einzel-LED, die irgendwelche Zustände 
signalisieren, immer mit Vorwiderstand betrieben.

>
> 2. Auch wenn man diese Konstantspannung so wählen sollte
> (durch puren Zufall / indem man "nicht nur sehr langsam
> sondern auch noch gestuft mit jew. genug Wartezeit", die
> Spannung vorsichtigst hochfährt) daß schlußendlich keine
> einzige der LEDs sterben muß,
Wer auf „puren Zufall“ setzen will, der kann ja meinetwegen so 
verfahren.
Bei mir gilt immer noch mein alter Slogan: „wenn man es richtig macht“

Und wenn bei über 1000 LED, welche alle an einer Konstantspannungsquelle 
ohne konkreten Vorwiderstand betrieben  werden, auch nach Jahrzehnten 
noch keine LED den Geist aufgegeben hat, dann wird wahrscheinlich diese 
Betriebsweise nicht so verkehrt sein.

: Bearbeitet durch User
von Alfred B. (alfred_b979)


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Wolle G. schrieb:
> Nur irgendwelche Vorteile sehe ich nicht, denn der Sollwert für die
> Spannung und damit die LED-Helligkeit soll hier von der
> Umgebungshelligkeit gesteuert werden.

Das wäre ebenso mit "Ein R_vor pro (evtl. im Wert angepaßt
an die addierten U_F im jew.) Strang" möglich. Dazu müßte
nur die speisende Spannung wie gesagt schon von Haus aus
höher sein, sowie auch betragsmäßig stärker erhöht werden.

Aber die schrecklich hohen Mehrverluste, gell?

> Der eigentliche Einwand betraf den Einsatz von Konstantstromquellen zum
> Betrieb von 7-Segmentziffern, wie z.B. hier:
> Dirk K. schrieb:
>> Warum der B3170 (quasi ein LM317) nicht einfach als in der
>> Schaltung als Konstantstromquelle genutzt wurde und dort die
>> Lichtabhängigkeit mit so ziemlich den selben Bauteilen
>> (R2-Ersatzschaltung) eingebracht wurde, das wird auf ewig ein Geheimnis
>> bleiben.
> Nach dieser Argumentation müssten sogar 42 Konstantstromquellen B3170
> eingesetzt werden

Vielleicht hatte er Dir ja sogar zugetraut, selbst auf die
anderweitig notwendigen 42 niederohmigeren Stromverteil-Rs zu
kommen.

> Die Nachteile für den Betrieb mit Vorwiderstand wurden schon genannt.
> z.B.:
> a) erhöhter Energieverbrauch (Uhr läuft 24h und das nun schon
> Jahrzehnte)
> b) unnötiger Materialeinsatz und Arbeitsaufwand
> c) zusätzlicher und damit unnötiger Platzbedarf

Du meintest bei a) ganz definitiv AUCH "unnötig(erweise)".

Dem "erhöht" ist ja nicht zu widersprechen. Dem "unnötig"
jedoch widerspricht alles, was @J. T. und ich schrieben.

> Alfred B. schrieb:
>> Bei Wolle   "geht es ohne all das".
> Nicht unbedingt.
> So werden z.B. auch bei mir Einzel-LED, die irgendwelche Zustände
> signalisieren, immer mit Vorwiderstand betrieben.

Ach, einzelne Signal-LEDs (bzgl. "LEDs parallel" offtopic).

DIESE aber betreibst Du einzig deshalb mit R_vor, weil Du
nicht die restl. Schaltung mit U_B = U_F speist (seltenst
überhaupt mit annähernd so niedriger Spannung, und schon
gar nicht mit einer U_B "akkuratestmöglich der sich beim
LED-Strom ergebenden Einzel-U_F entspr. einstellbar" ;-).

"Ausnahmsweise incl. R_vor, nur zur Aufwandsminimierung."

>> 2. Auch wenn man diese Konstantspannung so wählen sollte
>> (durch puren Zufall / indem man "nicht nur sehr langsam
>> sondern auch noch gestuft mit jew. genug Wartezeit", die
>> Spannung vorsichtigst hochfährt) daß schlußendlich keine
>> einzige der LEDs sterben muß,
> Wer auf „puren Zufall“ setzen will, der kann ja meinetwegen so
> verfahren.

DU tastest Dich natürlich(!) zeitaufwändig von unten ran...

> Bei mir gilt immer noch mein alter Slogan: „wenn man es richtig macht“

...und hältst DAS sowie die dabei verbleibenden Nachteile
(nochmal: siehe mehrere Posts von @J. T. / einen von mir)
für "richtig gemacht"... und propagierst genau das laufend,
während Du auch noch ständig die gleichen Mißverständnisse
wiederkäuen wollend zufallsherausgepickt wirkende Aussagen
anderer "bezweifelst" (entweder wirklich immer wieder total
den Überblick verlierst, und immer wieder dasselbe schon
längst geklärte nicht raffst, oder aber einfach nur extrem
dringend recht haben willst, ... oder irgendwie beides?).

Du_stellst_wiederholt_Zusammenhänge_sachlich_falsch_dar.

Und HAUPTSÄCHLICH DESHALB fühlen so einige sich weiterhin
verpflichtet, darauf WIEDERHOLT/WEITERHIN ZU REAGIEREN.

Absolut_NICHT weil irgendwas an dieser Pseudo-Diskussion
"Spaß machte / fachlich reizvoll wäre". NEIIIIEN! NIET!!!

> Und wenn bei über 1000 LED, welche alle an einer Konstantspannungsquelle
> ohne konkreten Vorwiderstand betrieben  werden, auch nach Jahrzehnten
> noch keine LED den Geist aufgegeben hat, dann wird wahrscheinlich diese
> Betriebsweise nicht so verkehrt sein.

"Nicht so verkehrt"? Naja, Du "SIEHST" die Nachteile nicht,
hattest Du ja erst kürzlich überdeutlich gesagt/zugegeben.

Vorschlag:

Dann glaube halt Du dran - ebenso wie zahllose Gläubige
in der Kirche - "ES (& SO) richtig gemacht zu haben/zu machen".

Aber laß Deine "Missionierungsversuche" bleiben! [= Texte die
Anfänger -Leser nicht stetig mit Unfug voll, den andere dann
in deren Interesse (aus Dir scheinbar auch irgendwo mangelndem
Pflichtbewußtsein gegenüber selbigen) korrigieren müssen.]

Abgekürzt: Bitte hör endlich auf mit diesem unfaßbaren Nonsens.

Bitte.

von Thomas U. (charley10)


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Alfred B. schrieb:
...
...

>
> ...und hältst DAS sowie die dabei verbleibenden Nachteile
> (nochmal: siehe mehrere Posts von @J. T. / einen von mir)
> für "richtig gemacht"... und propagierst genau das laufend,
> während Du auch noch ständig die gleichen Mißverständnisse
> wiederkäuen wollend zufallsherausgepickt wirkende Aussagen
> anderer "bezweifelst" (entweder wirklich immer wieder total
> den Überblick verlierst, und immer wieder dasselbe schon
> längst geklärte nicht raffst, oder aber einfach nur extrem
> dringend recht haben willst, ... oder irgendwie beides?).
>
> Du_stellst_wiederholt_Zusammenhänge_sachlich_falsch_dar.
>
> Und HAUPTSÄCHLICH DESHALB fühlen so einige sich weiterhin
> verpflichtet, darauf WIEDERHOLT/WEITERHIN ZU REAGIEREN.
>
> Absolut_NICHT weil irgendwas an dieser Pseudo-Diskussion
> "Spaß machte / fachlich reizvoll wäre". NEIIIIEN! NIET!!!
>
>> Und wenn bei über 1000 LED, welche alle an einer Konstantspannungsquelle
>> ohne konkreten Vorwiderstand betrieben  werden, auch nach Jahrzehnten
>> noch keine LED den Geist aufgegeben hat, dann wird wahrscheinlich diese
>> Betriebsweise nicht so verkehrt sein.
>
> "Nicht so verkehrt"? Naja, Du "SIEHST" die Nachteile nicht,
> hattest Du ja erst kürzlich überdeutlich gesagt/zugegeben.
>
> Vorschlag:
>
> Dann glaube halt Du dran - ebenso wie zahllose Gläubige
> in der Kirche - "ES (& SO) richtig gemacht zu haben/zu machen".
>
> Aber laß Deine "Missionierungsversuche" bleiben! [= Texte die
> Anfänger -Leser nicht stetig mit Unfug voll, den andere dann
> in deren Interesse (aus Dir scheinbar auch irgendwo mangelndem
> Pflichtbewußtsein gegenüber selbigen) korrigieren müssen.]
>
> Abgekürzt: Bitte hör endlich auf mit diesem unfaßbaren Nonsens.
>
> Bitte.

Gut zusammengefasst!
Aber: Es geht ihm überhaupt NICHT um die Technik.
      Er führt mit seinem ADS alle Hilfreichen feixend am Nasenring 
durch die Arena und nur wenige merken das/wollen das merken. Leider.
Das Thema LED und Wi(e)derstand ist dafür prädestiniert.

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Alfred B. schrieb:
> Das wäre ebenso mit "Ein R_vor pro (evtl. im Wert angepaßt
> an die addierten U_F im jew.) Strang" möglich. Dazu müßte
> nur die speisende Spannung wie gesagt schon von Haus aus
> höher sein, sowie auch betragsmäßig stärker erhöht werden.
>
Richtig. Die Spannung müsste entsprechend erhöht werden, wenn ein 
konkreter Vorwiderstand verwendet wird.
Deshalb  endlich mal ein kleines Rechenbeispiel her, wo gezeigt wird, 
dass bei Verwendung eines Vorwiderstandes ein Vorteil entsteht.

> Abgekürzt: Bitte hör endlich auf mit ..
> Bitte.

Versprochen.

Voraussetzung wäre eine kleines Rechenbeispiel, welches den Nachweis 
erbringt, dass die LED der Uhr:
Wolle G. schrieb:
> Heute mal einen kurzen Bericht …
welche nach Schaltung:
Wolle G. schrieb:
> Angehängte Dateien:
>  25-5a_Funkuhr_Linearregler.pdf (24,8 KB)
betrieben werden, ohne konkretem Vorwiderstand zerstört werden.

(Warum dies auch nach Jahren noch nicht passierte, wurde schon gezeigt.)

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Warum der B3170 (quasi ein LM317) nicht einfach als in der
> Schaltung als Konstantstromquelle genutzt wurde und dort die
> Lichtabhängigkeit mit so ziemlich den selben Bauteilen
> (R2-Ersatzschaltung) eingebracht wurde, das wird auf ewig ein Geheimnis
> bleiben.
Darauf gab es den Einwand:
> Nach dieser Argumentation müssten sogar 42 Konstantstromquellen B3170
> eingesetzt werden

Da es längere Zeit keine Einwände zu den Schlussfolgerungen, dass bei 
Verwendung von Konstantstromquellen 42St. B3170 notwendig wären, kann 
man  davon ausgehen, dass hier der Einsatz einer -Spannungsquelle an 
LED-  die optimale Lösung ist.
(alter Slogan: "wenn man es richtig macht")
Oder konnte das "Geheimnis" zwischenzeitlich gelüftet werden?

von Flip B. (frickelfreak)


Angehängte Dateien:

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Wolle G. schrieb:
> der Einsatz einer -Spannungsquelle an
> LED-  die optimale Lösung ist.

Das hat auch die Elektronik- und Halbleiterindustrie längst erkannt und 
schlägt diese Schaltungsart in ihren Datenblättern vor, auch 
Elektronikgeräte werden seit Jahrzenten ohne Vorwiderstände gebaut. Der 
Bahnwiderstand moderner LED wurde verringert, um so noch mehr Energie 
einsparen zu können. Darum ist es im Winter auch so dunkel, denn den 
Konstantspannungs LED-lampen wird es dann Kalt.

Ein Geisterfahrer? Nein, HUNDERTE!

Sogar die Geizigsten Billigheimer-Schaltungen nehmen sich eine Hand voll 
Widerstände. Es fordert ja niemand gleich Konstanstromquellen.

von Jörg R. (solar77)


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Wolle G. schrieb:
> .
> Da es längere Zeit keine Einwände zu den Schlussfolgerungen, dass bei
> Verwendung von Konstantstromquellen 42St. B3170 notwendig wären, kann
> man  davon ausgehen, dass hier der Einsatz einer -Spannungsquelle an
> LED-  die optimale Lösung ist.

Du wirst ja nicht müde Deinen Unsinn permanent zu wiederholen. Jeder 
Thread dafür der in Frage kommt wird von Dir gekapert.

von Thomas U. (charley10)


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Jörg R. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> .
>> Da es längere Zeit keine Einwände zu den Schlussfolgerungen, dass bei
>> Verwendung von Konstantstromquellen 42St. B3170 notwendig wären, kann
>> man  davon ausgehen, dass hier der Einsatz einer -Spannungsquelle an
>> LED-  die optimale Lösung ist.
>
> Du wirst ja nicht müde Deinen Unsinn permanent zu wiederholen. Jeder
> Thread dafür der in Frage kommt wird von Dir gekapert.

Das mag sein.
Ob das aber ohne die vielen Mitteilungsbedürftigen, die gern darin 
einsteigen, diesen 'Erfolg' hätte? Ich denke nicht...

von Thomas U. (charley10)


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Thomas U. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Wolle G. schrieb:
>>> .
>>> Da es längere Zeit keine Einwände zu den Schlussfolgerungen, dass bei
>>> Verwendung von Konstantstromquellen 42St. B3170 notwendig wären, kann
>>> man  davon ausgehen, dass hier der Einsatz einer -Spannungsquelle an
>>> LED-  die optimale Lösung ist.
>>
>> Du wirst ja nicht müde Deinen Unsinn permanent zu wiederholen. Jeder
>> Thread dafür der in Frage kommt wird von Dir gekapert.
>
> Das mag sein.
> Ob das aber ohne die vielen Mitteilungsbedürftigen, die gern darin
> einsteigen, diesen 'Erfolg' hätte? Ich denke nicht...

PS:
Warum so negativ? Ertappt?
Oder ist das einfach schön, sich "Am Nasenring durch die Manege führen 
zu lassen", während Wolle sich eine weitere Großpackung Chips genüsslich 
reinzieht?

von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Da es längere Zeit keine Einwände zu den Schlussfolgerungen, dass bei
> Verwendung von Konstantstromquellen 42St. B3170 notwendig wären, kann
> man  davon ausgehen, dass hier der Einsatz einer -Spannungsquelle an
> LED-  die optimale Lösung ist

Nein

von J. T. (chaoskind)


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Wolle G. schrieb:
> Da es längere Zeit keine Einwände zu den Schlussfolgerungen, dass bei
> Verwendung von Konstantstromquellen 42St. B3170 notwendig wären, kann
> man  davon ausgehen, dass hier der Einsatz einer -Spannungsquelle an
> LED-  die optimale Lösung ist.

Alternativ könnte man auch einfach davon ausgehen, dass den Leuten die 
Lust ausgegangen ist, dir zu widersprechen.

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Da es längere Zeit keine Einwände zu den Schlussfolgerungen, dass bei
>> Verwendung von Konstantstromquellen 42St. B3170 notwendig wären, kann
>> man  davon ausgehen, dass hier der Einsatz einer -Spannungsquelle an
>> LED-  die optimale Lösung ist
>
> Nein
Warum nein?
Willst Du tatsächlich für jeden einzelnen Balken der 7 Segmentziffern 
eine   Konstantstromquelle B3170 einsetzen?

Wie soll denn nach Deinen Vorstellungen die  Konstantstromquelle B3170 
für die Ansteuerung der 42 Balken der 6 Ziffern verschaltet werden?
Nur eine kleine Skizze, die die Verschaltung  Deiner Konstantstromquelle 
zeigt, könnte hier helfen.

von Wolle G. (wolleg)


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Man will ja nicht drängeln.
Aber ist die Anfertigung einer kleinen Skizze zur Beschaltung der
LED-Balken (4St. LED in Reihe/Balken) einer 7-Segmentziffer mit der 
Konstantstromquelle  B 3170 wirklich so aufwendig?

Es wäre  interessant, zu erfahren, wie Du die KonstantSTROMquelle
B 3170 in die Schaltung einbauen würdest.
Wie eine KonstantSPANNUNGsquelle  B 3170 bei einer 7-Segmentziffer 
verbaut wurde, zeigt die Schaltung :
Wolle G. schrieb:
> 25-5a_Funkuhr_Linearregler.pdf (24,8 KB)

: Bearbeitet durch User
von Dirk K. (knobikocher)


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Ist bereits seit einem Monat aufgezeigt:
Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"

Du drängelst nicht, du vergisst scheinbar einfach. Oder verdrängst 
bewusst.

Und dass du unbewusst passende Widerstände eingebaut hast, wurde auch 
schon aufgezeigt.

Wolle G. schrieb:
> Für Interessierte: Es werden pro Ziffersegment 4 grüne LED in Reihe von
> einem BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 angesteuert.

Der 40511 hat schätzungsweise einen Innenwiderstand im Bereich von 
50-250Ohm, wie dem Datenblatt der weitestgehend wohl baugleichen Variant 
CD4511BE zu entnehmen ist. Dies wurde dir auch bereits aufgezeigt. Hast 
du wohl auch aus versehen vergessen.

Du hast also aus versehen, "das richtige gemacht" und passende 
Widerstände eingebaut. Gratulation! Da ist also der Grund, warum die Uhr 
so lange ihren Dienst tut!

von Thomas U. (charley10)


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Dirk K. schrieb:
> Ist bereits seit einem Monat aufgezeigt:
> Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"
>
> Du drängelst nicht, du vergisst scheinbar einfach. Oder verdrängst
> bewusst.

Wirklich?
>
> Und dass du unbewusst passende Widerstände eingebaut hast, wurde auch
> schon aufgezeigt.
>
> Wolle G. schrieb:
>> Für Interessierte: Es werden pro Ziffersegment 4 grüne LED in Reihe von
>> einem BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 angesteuert.
>
> Der 40511 hat schätzungsweise einen Innenwiderstand im Bereich von
> 50-250Ohm, wie dem Datenblatt der weitestgehend wohl baugleichen Variant
> CD4511BE zu entnehmen ist. Dies wurde dir auch bereits aufgezeigt. Hast
> du wohl auch aus versehen vergessen.
>
> Du hast also aus versehen, "das richtige gemacht" und passende
> Widerstände eingebaut. Gratulation! Da ist also der Grund, warum die Uhr
> so lange ihren Dienst tut!

Technisch alles bestens erklärt!
Aber denk dran „Do not feed the troll“.

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Ist bereits seit einem Monat aufgezeigt:
> Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand"

Darin heißt es:
Dirk K. schrieb:
> Warum der B3170 (quasi ein LM317) nicht einfach als in der
> Schaltung als Konstantstromquelle genutzt wurde und dort die
> Lichtabhängigkeit mit so ziemlich den selben Bauteilen
> (R2-Ersatzschaltung) eingebracht wurde, das wird auf ewig ein Geheimnis
> bleiben

Es geht damit um Deinen Vorschlag (Auszug daraus):
> EINFACH in der
> Schaltung als KonstantSTROMquelle GENUTZT
und Deine empfohlene  Konstantstromquelle
 siehe:
Dirk K. schrieb:
> Angehängte Daeien:
>  LM317_ikonst.png

Um Missverständnisse auszuräumen, wurde  eine kleine Skizze gewünscht, 
welche zeigt, wie die Segmente einer 7-Segmentanzeige mittels 
KonstantSTROMquelle angesteuert werden sollen.
Siehe:  (Wiederholung)
Wolle G. schrieb:
> Nur eine kleine Skizze, die die Verschaltung  Deiner Konstantstromquelle
> zeigt, könnte hier helfen.

Vielleicht wird es doch noch etwas mit einer kleinen Skizze, welche die 
Verschaltung Deiner Konstantstromquelle  an einer 7-Segmentziffer
(4St. LED/Segment) zeigt.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


Angehängte Dateien:

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Wolle G. schrieb:
...
...

> Um Missverständnisse auszuräumen, wurde  eine kleine Skizze gewünscht,
> welche zeigt, wie die Segmente einer 7-Segmentanzeige mittels
> KonstantSTROMquelle angesteuert werden sollen.
> Siehe:  (Wiederholung)
> Wolle G. schrieb:
>> Nur eine kleine Skizze, die die Verschaltung  Deiner Konstantstromquelle
>> zeigt, könnte hier helfen.
>
> Vielleicht wird es doch noch etwas mit einer kleinen Skizze, welche die
> Verschaltung Deiner Konstantstromquelle  an einer 7-Segmentziffer
> (4St. LED/Segment) zeigt.

von Dirk K. (knobikocher)


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Dirk K. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Für Interessierte: Es werden pro Ziffersegment 4 grüne LED in Reihe von
>> einem BCD zu 7-Segmentdekoder 40511 angesteuert.
>
> Der 40511 hat schätzungsweise einen Innenwiderstand im Bereich von
> 50-250Ohm, wie dem Datenblatt der weitestgehend wohl baugleichen Variant
> CD4511BE zu entnehmen ist. Dies wurde dir auch bereits aufgezeigt. Hast
> du wohl auch aus versehen vergessen.
>
> Du hast also aus versehen, "das richtige gemacht" und passende
> Widerstände eingebaut. Gratulation! Da ist also der Grund, warum die Uhr
> so lange ihren Dienst tut!

Hierzu also kein Widerspruch mehr. Sehr gut.

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Der 40511 hat schätzungsweise einen Innenwiderstand im Bereich von
> 50-250Ohm, wie dem Datenblatt der weitestgehend wohl baugleichen Variant
> CD4511BE zu entnehmen ist.

Im Bereich 5-10mA sind es 20Ohm (hier ungeschätzt). Nun rechne mal, wie 
stark dieser Widerstand den LED-Strom beeinflusst und die 
Versorgungsspannung (hier ca.8V) für die LED verändern würde.

Um dieses "Übel" zu vermeiden, wolltest Du eine Konstantstromquelle 
einsetzen.
Dirk K. schrieb:
> Warum der B3170 (quasi ein LM317) nicht einfach als in der
> Schaltung als Konstantstromquelle genutzt wurde und dort die
> Lichtabhängigkeit mit so ziemlich den selben Bauteilen…

Deshalb noch einmal:
Wolle G. schrieb:
> Vielleicht wird es doch noch etwas mit einer kleinen Skizze, welche die
> Verschaltung Deiner Konstantstromquelle  an einer 7-Segmentziffer
> (4St. LED/Segment) zeigt.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Wolle G. schrieb:
> Man will ja nicht drängeln.
> Aber ist die Anfertigung einer kleinen Skizze wirklich so aufwendig?

Da kannst du bis Weihnachten drauf warten! Er wird dir keine Skizze mehr 
anfertigen! Warum auch? Es ist sowieso müßig.

Wenn du willst, dann zeichne ich dir eine kleine Skizze dazu, aber nur 
für ein Segment (4 LEDs in Reihe). Du musst die Skizze dann im Kopf nur 
noch 42 mal vervielfachen.

Wenn du Langeweile hast, dann kannst du dir auch im Prinzip selbst eine 
Konstantstromquelle vor jedes Segment zeichnen.

Am Ende genügen aber auch nur handelsübliche Widerstände zur 
Strombegrenzung, das ist einfacher.

von Wolle G. (wolleg)


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Michael M. schrieb:
> Da kannst du bis Weihnachten drauf warten! Er wird dir keine Skizze mehr
> anfertigen! Warum auch?
Warum auch?
Die Frage ist berechtigt, aber nicht im Sinne von Dirk K., wenn ich ihn 
richtig verstanden habe.
Er will bei seiner Schaltung an Stelle meiner Konstantspannungsquelle 
eine Konstantstromquelle einsetzen.
Siehe:
Dirk K. schrieb:
> Warum der B3170 (quasi ein LM317) nicht einfach als in der
> Schaltung als Konstantstromquelle genutzt wurde und dort die
> Lichtabhängigkeit mit so ziemlich den selben Bauteilen
> (R2-Ersatzschaltung) eingebracht wurde, das wird auf ewig ein Geheimnis
> bleiben.
Hier steht nichts von 42 Konstantstromquellen, sondern nur, dass er 
"EINFACH" meine Konstantspannungsquelle durch eine Konstantstromquelle 
ersetzen will.
Deshalb die Frage nach einer Skizze.
Ich hoffe trotzdem, dass Dirk K. evtl. Missverständnisse noch aufklärt.
Michael M. schrieb:
> Am Ende genügen aber auch nur handelsübliche Widerstände zur
> Strombegrenzung, das ist einfacher.
Dass dies nicht zwingend notwenig ist, wenn man mit einer 
Konstantspannungsquelle arbeitet, sollte mein Beispiel:
Wolle G. schrieb:
> Heute mal einen kurzen Bericht zum Zustand der LED, welche OHNE
> VOR-widerstand nun schon viele Jahre ...
zeigen.
Diese Methode  hat sogar einige Vorteile.

: Bearbeitet durch User
von Alfred B. (alfred_b979)


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Wolle G. schrieb:
> Hier steht nichts von 42 Konstantstromquellen, sondern nur, dass er
> "EINFACH" meine Konstantspannungsquelle durch eine Konstantstromquelle
> ersetzen will.

Meine These:

Nö, Dirk WILL weder 42 KSQs, noch eine für alle Segmente.


Und obwohl Dirk (also versehentlich falsch formulierend)
das Zitierte geschrieben hatte, wären beide Varianten auf
jeweils eigene Weise unsinnig.

Btw.: Außer Dir (auf Dirks Versehen freudig herumreitend)

https://de.wikipedia.org/wiki/Kopfloser_Reiter

WILL auch gar keiner so eine Skizze (von keiner Variante).

Wolle G. schrieb:
> Ich hoffe trotzdem, dass Dirk K. evtl. Missverständnisse noch aufklärt.

Es macht keinen Unterschied für Dich, ob er versehentlich
falsch formulierte oder nur keine 42 mal dasselbe zeichnen
will, nur um Deinem Wunsch zu entsprechen.

Wolle G. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Am Ende genügen aber auch nur handelsübliche Widerstände zur
>> Strombegrenzung, das ist einfacher.
> Dass dies nicht zwingend notwenDig ist,

{Aha, Träume von Konstantspannung, also ohne o.g. R_Bahn
der CMOS-ICs seriell. Schon wieder "vergessen", oder...?}

Nicht sofern einem stark unterschiedliche Segmentströme und
damit -Helligkeiten egal wären - wem außer Dir sind sie das?
(...in Deinem "Betreibe LEDs parallel an einer CV."-Traum.)

> wenn man mit einer Konstantspannungsquelle arbeitet,
(Ein SCHÖNER Traum. ;-)
Reden wir mal nicht mehr davon, - zurück in die Realität:

> sollte mein Beispiel:
> Wolle G. schrieb:
>> Heute mal einen kurzen Bericht zum Zustand der LED, welche OHNE
>> VOR-widerstand nun schon viele Jahre ...
(Von LED-TOD sprach incl. genannter R_Bahn KEIN MENSCH.)
> zeigen.
> Diese Methode  hat sogar einige Vorteile.
(Nenne einen beliebigen außer "spart Rs (jajajaja, als BE
und somit auch die Arbeit, sie zu verbauen...) und Energie"!)

: Bearbeitet durch User
von Dirk K. (knobikocher)


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Wolle G. schrieb:
> Dass dies nicht zwingend notwenig ist, wenn man mit einer
> Konstantspannungsquelle arbeitet, sollte mein Beispiel:
> Wolle G. schrieb:
>> Heute mal einen kurzen Bericht zum Zustand der LED, welche OHNE
>> VOR-widerstand nun schon viele Jahre ...
> zeigen.
> Diese Methode  hat sogar einige Vorteile.

Welche du aber nicht in der genannten Schaltung angewandt hast, da dort 
indirekt und ungeplant entsprechende Vorwiderstände verbaut sind, wie du 
selbst bestätigt hast:

Wolle G. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Der 40511 hat schätzungsweise einen Innenwiderstand im Bereich von
>> 50-250Ohm, wie dem Datenblatt der weitestgehend wohl baugleichen Variant
>> CD4511BE zu entnehmen ist.
>
> Im Bereich 5-10mA sind es 20Ohm (hier ungeschätzt).

Also ganz klar: die Methode mit "VOR-widerstand" hat sogar einige 
Vorteile.

von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Welche du aber nicht in der genannten Schaltung angewandt hast, da dort
> indirekt und ungeplant entsprechende Vorwiderstände verbaut sind, wie du
> selbst bestätigt hast
Richtig, es ist weiterer Widerstand, welcher sich in Reihe der (hier 
4St.) LED befindet.
Das wären allerdings nur ca. 20% des Gesamtwiderstandes der 
Reihenschaltung.
Nun könnte man ja mal überlegen, ob man diesen Widerstandsanteil der 
Spannungsquelle oder der LED-Reihe zurechnen sollte.
Bei ca 8V Gesamtspannung/Segment sollten die paar mV nicht ins Gewicht 
fallen?
Aber ein Vorwiderstand, der die Stromstärke der LED-Reihe entscheidend 
bestimmt, ist er nicht.
Hast Du deshalb "VOR-widerstand" in Gänsefüßchen gesetzt?
Dirk K. schrieb:
> Also ganz klar: die Methode mit "VOR-widerstand" hat sogar einige
> Vorteile.
Man kann allerdings mit dieser Formulierung auch etwas anderes meinen.

Jetzt fehlt nur noch eine Antwort zur Konstantstromquelle an der 
7-Segmentziffer, damit evtl. Missverständnisse ausgeräumt werden können. 
(mit Skizze o. ä.)

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Wolle G. schrieb:
> Jetzt fehlt nur noch eine Antwort zur Konstantstromquelle an der
> 7-Segmentziffer, damit evtl. Missverständnisse ausgeräumt werden können.
> (mit Skizze o. ä.)

Da deine vier Serien-LEDs beidseitig problemlos zugänglich sind, 
könntest du tatsächlich jedem Segment eine eigene KSQ spendieren 
(oberstes Bild).

Bei einer handelsüblichen 7-Segment Anzeige mit gemeinsamer Kathode geht 
das nämlich nicht so einfach. Eine KSQ für alle 7 Segmente bedeutet je 
nach aufleuchtender LED-Anzahl, auch unterschiedliche Helligkeiten 
(mittleres Bild).

Oder man schaltet eine "schwebende" KSQ zwischen dem CD4511 
Segmenttreiber und LED. Aber an der Stelle wäre ein Widerstand noch 
einfacher (unteres Bild).

von Wolle G. (wolleg)


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Michael M. schrieb:
> Da deine vier Serien-LEDs beidseitig problemlos zugänglich sind,
> könntest du tatsächlich jedem Segment eine eigene KSQ spendieren
> (oberstes Bild).
Bitte nicht übel nehmen, wenn ich auf Deinen Beitrag nicht näher 
eingehen will.
Ich erwartete ein Antwort von Dirk H. zu:
Wolle G. schrieb:
> Jetzt fehlt nur noch eine Antwort zur Konstantstromquelle an den
> 7-Segmentziffern, damit evtl. Missverständnisse ausgeräumt werden können.
> (mit Skizze o. ä.)
Nun doch noch eine Frage zum Vorwiderstand:
> Am Ende genügen aber auch nur handelsübliche Widerstände zur
> Strombegrenzung, das ist einfacher.
Mit wie viel Ohm sollte man die Vorwiderstände auslegen?
z.B., wenn man die LED der Uhr:
Wolle G. schrieb:
> Heute mal einen kurzen Bericht zum Zustand der LED
mit Strom ohne Einsatz einer Konstantspannungsquelle versorgen will.

von Jörg R. (solar77)


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Wolle G. schrieb:
> Ich erwartete ein Antwort von Dirk H. zu:

Du hast nichts zu erwarten..weil Du komplett Beratungsresistent bist. 
Zudem bist Du in deiner eigenen Ahnungslosigkeit gefangen. Vielleicht 
bist Du aber auch nur ein Troll mit enormen Durchhaltevermögen ständig 
den selben Unsinn zu wiederholen.

Jedenfalls ist es vertane Zeit fachlich auf deine Kommentare einzugehen.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Tatsächlich gibt es Taschenlampen mit LEDs, wo ich keine Vorwiderstände 
gefunden habe. Grund: Die Spannungsquelle ist selber der Widerstand. 
Denn: Wenn man statt bestimmter Akku- oder Batteriesorten andere nimmt, 
fallen eine LED nach der anderen aus.
Auch die Weihnachtsbeleuchtungs-LED-Kette hat so LEDs, die gehen nur 
lange mit bestimmten Spannungsquellen (mit angepasst "hohem" 
Innenwiderstand.)
Für die LEDs ist es egal, wo der Widerstand sitzt. Ob schon in der 
Spannungsquelle selbst, oder noch extern.
Und die dreifarbigen LEDs in den Gartenleuchten sind noch eine Spur 
besonders. Da ist ein IC drin, was für den Farbwechsel sorgt. Und wo 
hängt das IC dran? Dreimal darf man raten.

ciao
gustav

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Es wurde alles gesagt, nur noch nicht von jedem...

von Wolle G. (wolleg)


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Jörg R. schrieb:
> Jedenfalls ist es vertane Zeit fachlich auf deine Kommentare einzugehen.
Zeig doch bitte mal einen Deiner Beiträge, die fachlich den Beweis 
erbringen, dass die LED meiner Uhr
siehe:
Wolle G. schrieb:
> Heute mal einen kurzen Bericht zum Zustand der LED
eigentlich zerstört werden müssten.

Voraussage: Da kommt nichts.

von Wolle G. (wolleg)


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Karl B. schrieb:
> Wenn man statt bestimmter Akku- oder Batteriesorten andere nimmt,
> fallen eine LED nach der anderen aus.
So ist es.
Vorschlag:
Siehe Foto (Widerstand)

: Bearbeitet durch User
von Dirk K. (knobikocher)


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Jörg R. schrieb:
> Vielleicht
> bist Du aber auch nur ein Troll mit enormen Durchhaltevermögen ständig
> den selben Unsinn zu wiederholen.

Welcher dadurch nicht richtiger wird. Ganz im Gegenteil: er hat ja mit 
seiner eigener Schaltung aufgezeigt, dass mit einem VOR-widerstand LEDs 
an einer (nicht konstanten) Spannungsquelle lange funktionieren.

Wenn man es denn richtig macht, dann funktionierts auch!

Manche wissen es (vorher), wie man es richtig macht. Andere bauen es per 
Zufall --> Entwickler vs. Bastler. Als Letzterer sollte man 
grundsätzlich vor einer LED einen expliziten Widerstand setzen.

von Karl B. (gustav)


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Wolle G. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Wenn man statt bestimmter Akku- oder Batteriesorten andere nimmt,
>> fallen eine LED nach der anderen aus.
> So ist es.

Hier das Bild.
Statt Akkus "normale" 1,5V Batterien genommen, die passen auch in den 
Batteriehalter. Und nirgends steht beim Herstellerbeiblatt geschrieben, 
dass man nur Akkus nehmen soll. ->programmierter Verschleiß und 
Verdummung der Kunden. "Ja, wussten Sie denn nicht, LEDs haben auch nur 
eine begrenzte Lebensdauer."

ciao
gustav

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Karl B. schrieb:
> Und nirgends steht beim Herstellerbeiblatt geschrieben,
> dass man nur Akkus nehmen soll. ->programmierter Verschleiß und
> Verdummung der Kunden.

Jetzt würde mich mal interessieren was obige Lampe gekostet hat.

rhf

von Wolle G. (wolleg)


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Roland F. schrieb:
> Jetzt würde mich mal interessieren was obige Lampe gekostet hat.
Meine Taschenlampen mit LED hatten 0,95€ bis 1,95€ gekostet.
Der nachträglich eingebaute Widerstand 0,03€.
Teurer ist allerdings der nachträgliche Einbau, auch wenn man nur mit 
Mindestlohn rechnen würde.
Und nun?

von Alfred B. (alfred_b979)


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Wolle G. schrieb:
> Voraussage: Da kommt nichts.

Korrekt.

Wolle G. schrieb:
> Versprochen.

Ja, ja...

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> Meine Taschenlampen mit LED

Dich hatte ich nicht gefragt.

rhf

von Wolle G. (wolleg)


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Roland F. schrieb:
> Dich hatte ich nicht gefragt.
Entschuldigung. Aber woher sollte man das wissen?

Beitrag #7704120 wurde vom Autor gelöscht.
von Wolle G. (wolleg)


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Dirk K. schrieb:
> Welcher dadurch nicht richtiger wird. Ganz im Gegenteil: er hat ja mit
> seiner eigener Schaltung aufgezeigt, dass mit einem VOR-widerstand LEDs
> an einer (nicht konstanten) Spannungsquelle lange funktionieren.
> Manche wissen es (vorher), wie man es richtig macht. Andere bauen es per
> Zufall --> Entwickler vs. Bastler. Als Letzterer sollte man
> grundsätzlich vor einer LED einen expliziten Widerstand setzen
Ist das Ganze als Provokation gedacht?
Ein Widerstand (hier Innenwiderstand vom Dekoder 40511), der nur 20% vom 
Gesamtwiderstand der Reihenschaltung ausmacht, als VOR-Widerstand und 
das noch als Zufall zu bezeichnen, ist schon recht eigenartig.
Wie passt das mit einem VOR-Widerstand zusammen, der Deine obige 
Aufgabe:
> Als Letzterer sollte man
> grundsätzlich vor einer LED einen expliziten Widerstand setzen
erfüllen soll?
Einfach hier mal lesen:
Auszug
Wolle G. schrieb:
> Aber ein Vorwiderstand, der die Stromstärke der LED-Reihe entscheidend
> bestimmt, ist er nicht.

Für mich (aktuell noch wichtiger) ist die Frage nach einer Skizze zu dem 
Einsatz einer Konstantstromquelle, auf die leider immer noch nicht 
eingegangen wurde.
Wolle G. schrieb:
> Willst Du tatsächlich für jeden einzelnen Balken der 7 Segmentziffern
> eine   Konstantstromquelle B3170 einsetzen?
> Wie soll denn nach Deinen Vorstellungen die Konstantstromquelle B3170
> für die Ansteuerung der 42 Balken der 6 Ziffern verschaltet werden?
> Nur eine kleine Skizze, die die Verschaltung  Deiner Konstantstromquelle
> zeigt, könnte hier helfen.
Gib Dir einen Ruck, um auf diese Frage mal einzugehen.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Wolle G. schrieb:
> Für mich (aktuell noch wichtiger) ist die Frage nach einer Skizze zu dem
> Einsatz einer Konstantstromquelle

Auch wenn du die Skizze von mir oben nicht akzeptieren willst, aber du 
kennst die Lösung bereits.

Der Vorteil von deinen einzelnen selbstgebauten Segmenten ist, dass sie 
keine gemeinsame Kathode haben, sondern jede Kathode ist frei zugänglich 
und kann somit leicht einzeln mit einer KSQ verschaltet werden. Bei 
käuflichen 7-Segment Anzeigen mit gemeinsamer Kathode ist das nämlich 
nicht möglich!

Hausaufgabe für Wolle: Erweitere zeichnerisch die oben gezeigte Skizze 
mit 40 weiteren KSQs!

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Wolle G. schrieb:
> Aber woher sollte man das wissen?

Ist die Frage wirklich ernst gemeint?

rhf

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