Forum: Haus & Smart Home DigitalStrom aus der Schweiz


von Rema A. (rema-andante)


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Hallo,

hier mal eine recht brauchbare Erfindung aus der Schweiz:

http://www.digitalstrom.org/

Das könnte vieles vereinfachen. Auch wir als Privatpersonen sollen uns 
beteiligen.

"Strom ist nicht dumm" und "Licht ist gelb"

Was meint Ihr dazu? Kann das eine Alternative zur jetzigen 
Elektroinstallationen werden?

Grüße aus Sachsen
rema

von nop(); (Gast)


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Hat fuer meinen Geschmack etwas viel Doktoren an der Spitze. Die 
Webseite enthaelt fast ausschliesslich Fluff, nichts Greifbares. Eine 
Voll-Werbe-Schnalle. Moeglicherweise eine Diplomarbeit eines Werbers. 
Sollt man vergessen denk ich.

von Mario (Gast)


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Keine Diplomarbeit eines Werbers...
Die Erfindung wurde letztens hier am TV präsentiert... ist noch ne 
raffinierte Sache...
Man klemmt einen kleinen Klotz (Lego-Duplo Grösse) zwischen Netz und 
Verbraucher. Im Haus hat man dann einen oder mehrere Schaltzentralen, wo 
man die einzelnen Klötze ansteuern kann. Diese schalten dann den 
Verbraucher und können auch untereinander noch kommunizieren etc.

von nop(); (Gast)


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Dann sollte ich doch die Kommunikationschips auf Rollen kaufen koennen. 
Und das Software kommunikationsinterface muesste irgendwie vorgegeben 
sein. Es scheint aber noch nichts ausser der Idee zu existieren. Idden 
hastte ich auch schon viele ...

von Bobby (Gast)


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Warum eigentlich nicht ?
Es gibt doch schon Power-LAN,
warum soll das Interface nicht auch noch ein wenig
schlauer sein ?

von Mario (Gast)


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Es existiert auch schon Hardware...
Die haben da ein Haus gezeigt, welches damit ausgestattet war.

von Danny P. (Gast)


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@Mario: weisst du zufällig noch auf welchem Sender und Sendung das lief?

@nop(): naja... zumindest findet man n paar Bilder in Netz... eines 
hier:
http://www.cc.ethz.ch/picturelibrary/news/digitalSTROM_org

mir is zwar n bissl schleierhaft wie das da alles reinpasst und alles 
was man sonst an Entstörung braucht wegfällt... aber das is ja bei den 
meisten neuen Ideen so :)

greetzs

von Fly (Gast)


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Ich habs auch gesehen, auf SF1. Es funktioniert schon, war eindrücklich. 
Aber ich glaube das wird sich niemals durchsetzen. Das Hauptargument war 
das intelligente Stromsparen. Es soll zusätzlich erkennen wenn 
klassische Geräte im Standby sind, und denen den Saft abdrehen. Die 
Industrie müsste die Chips serienmässig einbauen. Das kostet und die 
werden das nie tun. Man kann sie nicht zwingen. Die "Stromproduzenten" 
wollen sowieso nicht dass man weniger Strom braucht und Einsparungen 
durch Standby-Geräte sind nicht ohne. Die Stromproduzenten bilden in der 
Schweiz eine starke, sehr starke Lobby und werden denen das Leben 
bestimmt schwer machen.
Ausserdem brauchen die wenigsten Leute ein Hausautomation, leben lieber 
mit den altbekannten Funktionen....

http://www.youtube.com/watch?v=nG1JqgQno5Y

War allerdings nicht genau der Beitrag, den ich gesehen habe. Die 
Stromsparfunktion fehlt.

von Danny P. (Gast)


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@fly: Danke für den Link, bei youtube gibts noch ein 2. Beitrag:

http://www.youtube.com/watch?v=cbHtwiqsQB8

Klingt irgendwie interessant, zwar nicht für mich (Eigenbau is doch 
wertvoller ;)  ), aber ich finds mal spannend so eine Entwicklung von 
Anfang an zu verfolgen...  EIB, LCN und so gabs ja schon vor meinem 
Verständnis dafür :)

Mich würd nur ma interessieren wie die Geräte, z.B. die vorgeführte 
"Stehlampe", sich genauso verhalten wie das Licht im Raum, merken wollen 
das es nicht das Licht im Flur war was getastet wurde. Das scheint mir 
ohne Anlernen oder Phasentrennung/Entkopplung nicht so einfach zu gehn 
wie vorgeführt...

greetz
Danny

von Mario (Gast)


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Ja, genau das meinte ich :)
Wie hat der Typ wohl den Chip gemacht? Am TV konnte man erkennen, dass 
sie direkt auf der Leiterplatte sitzen und mit nem schwarzen Klumpen 
geschützt sind...
Und wie schaltet der mit dem kleinen Ding den Strom? Ein grosser 
Plasma-TV zieht ja schonmal seine 600W... verdampft dann das 
Lego-Klötzchen? :)

von Fly (Gast)


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Hehe gute Kommentare Jungs :)
Ich weiss es auch nicht, finde es  spannend... Leider geben die momentan 
keine weiteren Details bekannt :(
Das ganze wird meiner Meinung nach eh im Sand verlaufen, da gar kein 
Bedarf an Hausautomation bei Otto Normal besteht...

von Mario (Gast)


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In der "NZZ am Sonntag" hats unter "Wissen" einen kleinen Artikel 
drüber!
 :)

von Rema A. (rema-andante)


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Nur mal so zur Ergänzung:

Bis heute (Ende September) habe ich als eingetragenes 
Mailinglistenmitglied von dort nur eine Mail bekommen. Darin ging es um 
die Vorstellung des Produkts zu einer Tagung. Seither ist Ruhe.

"Licht ist gelb"
Welche Farbe hat eigentlich der Sand, der ins Getriebe rutscht?

rema

von Dieter R. (drei)


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Rema Andante wrote:
> Nur mal so zur Ergänzung:
>
> Bis heute (Ende September) habe ich als eingetragenes
> Mailinglistenmitglied von dort nur eine Mail bekommen. Darin ging es um
> die Vorstellung des Produkts zu einer Tagung. Seither ist Ruhe.
>
Das ist angesichts der Zielsetzung nicht verwunderlich.

Zitat: "SPÄTER werden wir die Allianz auch für kleinere Firmen, 
Fachplaner, Installateure und Privatpersonen öffnen."

Trotzdem wäre es interessant, über die Technologie, Protokolle usw. mehr 
zu wissen. Letztlich ist es ja eine Powerline-Variante, auch wenn auf 
der Website so getan wird, als sei es was anderes.

Hat jemand dazu weitere Veröffentlichungen gefunden? Wie passt das zu 
anderen Standards? Man will das ja "weltweit" etablieren. Da frage ich 
mich schon, ob ein Amerikaner "Digitalstrom" so prickelnd findet. Oder 
ein Franko-Schweizer (heißt das so?).

Irgendwie habe ich die Idee, Echelon will genau das gleiche, außer 
vielleicht Energiemessung. Vermutlich sind die beiden aber völlig 
inkompatibel. Schon haben wir wieder zwei Systeme, zusätzlich zu allen 
schon vorhandenen.

von Thomas B. (yahp) Benutzerseite


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Sind schon ein paar schöne Schmunzler dabei...

"Bisher wird der Strom einfach nur in die Gebäude gedrückt. Niemand 
hatte bisher eine Chance, zu 'sehen' wo und wie er verbraucht wird. Mit 
digitalSTROM® weiss man, wie viel Strom wo und wofür gebraucht wird. 
Damit besteht erstmals überhaupt die Möglichkeit, Verschwendung zu 
vermeiden."

Naja, werrr hats errrrfunden?

von eppe (Gast)


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von asdf (Gast)


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lol

Zitat:
"
www.mikrocontroller.net/topic/73571 In Internetforen wird bereits heiss 
über den Chip diskutiert. Autor nop meint: «Hat für meinen Geschmack 
etwas viel Doktoren an der Spitze.» Und ortet zu Unrecht «eine 
Diplomarbeit eines Werbers».
"

von mr.chip (Gast)


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Seriös scheint das Projekt zu sein, ansonsten dürfte man kaum das Logo 
der ETH auf der Webseite verwenden.

> In den nächsten 18 Monaten wird die digitalSTROM® Allinanz schrittweise
> aufgebaut. Wir reden zunächst mit Energieversorgern, führenden
> Geräteherstellern sowie grossen Projektentwicklungsgesellschaften über die
> flächendeckende Installation der digitalSTROM® Technik in grösseren Gebiets- > 
und Stadtentwicklungen. Später werden wir die Allianz auch für kleinere
> Firmen, Fachplaner, Installateure und Privatpersonen öffnen.

Anders gesagt: "Wir haben ne Idee, und sehen uns jetzt mal um..."

Daneben frage ich mich noch, warum das jetzt plötzlich funktionieren 
soll, wo doch Powerline-LAN und die alten Baby-Abhörgeräte via Stromnetz 
schon starken Einschränkungen unterworfen sind.

von 2961 (Gast)


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Das ETH Logo bedeutet, dass die Leute technisch was koennen. Zumindest 
von der Theorie her. Das Umsetzen der Details, Marketing, Lobbying ist 
in diesem Logo nicht enthalten. Eher das Gegenteil.

von eppe (Gast)


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an all die zweifler:
das system funktioniert, die hardware besteht. ich habe es in einer 
demo-wohnung live in aktion gesehen und ausprobiert.

digitalstrom funktioniert nicht wie powerline (keine 
frequenzmodulation), sondern basiert auf einem anderen physikalischen 
prinzip. Daher fallen auch nachteile von powerline weg... z.b. 
störanfälligkeit und starker elektrosmog. Das Prinzip ähnelt es eher dem 
guten alten Morsen, und ist - wie sie auf der website schreiben - 
bestechend einfach.

von Dicke Taalstrohm (Gast)


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siehe auch:

Patenete
Publication number: WO2006034866
http://v3.espacenet.com/textdoc?DB=EPODOC&IDX=WO2006034866

von Dicke Taalstrohm (Gast)


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natürlich Patente ;-)

von Master S. (snowman)


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und wenn ich die patentansprüche so durchlese... da sag ich nur "prior 
art"-probleme oder "lack of inventive step". erklärt übrigens auch das 
A0 und A1 - es wird sicher noch ein A2 geben ^^

von Dieter R. (drei)


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Ich lese da 20Vss, Impulse mit 5 bis 50 kHz Folgefrequenz, niederohmig 
eingespeist. Ist das nicht ein Störsender allererster Güte? Wird von 
Schaltnetzteilen nur deshalb nicht gestört, weil die solche Impulse 
nicht erzeugen dürfen!?

von 2961 (Gast)


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Nicht powerline - so so. Eine kleine Desinformationskampagne. Powerline 
ist bisher eigentlich alles was man aufs Netz rausblaest. 
Schaltnetzteile haben Pulsfrequenzen von MHz bis hunderte MHz bei 
Wiederholraten von einigen duzend bis einigen hundert kHz. Ein 
Schaltnetzteil bringt hoechstens 500mVpp (hochohmig) wenn's ein 
schlechtes ist. Mehr ist kaum verkaeuflich. 20Vpp (niederohmig) kann als 
absolut rabiat bezeichnet werden. Ein Stoersender erster Guete.

von jupp (Gast)


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störsendr, mag ja sein.
solange es nicht gegen auflagen verstösst ist das aber kein problem.
nirgends steht 20V = böse.

von eppe (Gast)


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liegt es an der natur des menschen, dass man etwas, was man nicht 
versteht, erstmal versucht schlecht zu machen? Mit euren Vermutungen 
bezüglich Störsender liegt ihr falsch!

von Dieter R. (drei)


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eppe wrote:
> Mit euren Vermutungen
> bezüglich Störsender liegt ihr falsch!

Wir vermuten nichts, wir stellen Fragen, und zwar begründete. Leider 
gibt es auf den Internetseiten zum Thema Digitalstrom nur wenig 
fachliche Informationen.

Verfügst du über bessere technische Informationen? Dann wäre ich für 
eine Quellenangabe und einen Link SEHR dankbar.

Der Verweis auf einen Artikel (workzeitung.ch), wonach (Zitat) "der 
Verbrauch im Stand-by-Modus auf 0,3 Wattstunden" sinkt, bringt uns 
jedenfalls nicht weiter. Das ist Schwachfug.

von eppe (Gast)


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hallo,

Bezüglich "der Verbrauch im Stand-by-Modus auf 0,3 Wattstunden":
wieso ist das unsinn? Der Chip, der dem Verbraucher vorgeschaltet ist, 
erkennt, wenn das Gerät im Standby-Modus ist und dreht dann den Saft ab. 
Der Chip selbst verbraucht 0.3 Watt. Der Chip warted auf ein Signal und 
schaltet den Verbraucher auf Befehl wieder ein.

ich denke nicht, dass ich zu diesem zeitpunkt genauere technische infos 
preisgeben kann. Macht ja auch Sinn, dass die Leute von Digitalstrom die 
technischen Details noch nicht an die grosse Glocke hängen. Bis dahin: 
http://www.digitalstrom.org/cms/index.php?id=27

Und wer weiss, falls ihr bei Yello Strom seit, habt ihr das System ja 
vielleicht schon bald zu Hause installiert, ohne gross Wind davon zu 
bekommen ;)

von Daniel Held (Gast)


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Mir wurde das Gerät von Yello Strom angeboten. Habe es aber nicht haben 
wollen, da ich meinen Zähler noch selbst ablesen kann.

von Dieter R. (drei)


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eppe wrote:
> hallo,
>
> Bezüglich "der Verbrauch im Stand-by-Modus auf 0,3 Wattstunden":
> wieso ist das unsinn?

Du schreibst es selbst: "Der Chip ... verbraucht 0.3 Watt".

Alles andere ist Wichtigtuerei ("ich denke nicht, dass ich zu diesem 
zeitpunkt genauere technische infos preisgeben kann"), schlechte 
Rechtschreibung, pure Propaganda (siehe angegebener Link) und Blödsinn 
("Und wer weiss, falls ihr bei Yello Strom seit, habt ihr das System ja 
vielleicht schon bald zu Hause installiert, ohne gross Wind davon zu 
bekommen").

Schade, etwas mehr Substanz wäre schon wünschenswert. Die Behauptung 
eines revolutionären und angeblich unübertroffen störsicheren 
Übertragungsverfahrens bleibt ohne Beleg, die Bedenken nach Sichtung des 
Patents bleiben unwiderlegt. Was zu diesem Zeitpunkt fehlt, sind 
wissenschaftlich-technische Publikationen zu dem Thema. Vielleicht gibt 
es die ja, von der ETH würde man eigentlich so etwas erwarten. Die 
verlinkten Webseiten erhalten leider nur substanzlose 
Waschmittelwerbung.

@Daniel Held (Gast):
Ich weiß nicht, was dir Yello angeboten hat - das System wohl kaum, da 
es angeblich erst in zwei Jahren auf den Markt kommen soll.

von eppe (Gast)


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naja dieter, dann brauchst du halt noch ein wenig geduld.
und falls du die basics von internet-suchmaschinen beherrschst, wirst du 
die meisten deiner fragen selbst beantworten können. Z.B., dass Yello 
schon 100 Haushalte damit ausgerüstet hat.

ps: die rechtschreibefehler sind absichtlich und unterliegen meinem 
copyright ;)

von Dieter R. (drei)


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Unabhängig vom Geschwafel meines Vorredners nun mal etwas Substanz zum 
GENERELLEN Thema, leider nicht zu den Spezifika von Digitalstrom:

1. Der Herr Hovestadt schmückt sein Youtube-Video im Wesentlichen mit 
den Komfortfunktionen einer Installationsort-unabhängigen Lichtsteuerung 
aus. Das hat bloß überhaupt nichts mit "Digitalstrom" zu tun. Alle von 
ihm vorgestellten Komfortfunktionen gibt's bereits bei DALI, und die 
Powerline-Informationsübermittlung über vorhandene Installationen gibt's 
bei Echelon. Beides bereits eingeführte Systeme!

2. Die hübschen kleinen Installationsklemmen werden leider größer, wenn 
man die (für Dimmer aufgrund von EMV-Vorschriften VORGESCHRIEBENE) 
Entstörung einbaut. Auch eine Absicherung fehlt. Geräte, welche die 
gesetzlichen Vorgaben nicht erfüllen, kann man natürlich schön klein 
bauen. Nur in Verkehr bringen darf man sie so nicht.

3. Beim Thema Standby-Stromverbrauch wird mit getürkten Zahlen 
gearbeitet. Die Behauptung, ein Fernseher verbrauche im Standby 5W und 
eine Kaffemaschine 20W ist einfach unseriös. Moderne Fernseher 
verbrauchen deutlich unter 1 W. Man kann nicht eine Neuentwicklung mit 
alten Gurken vergleichen, sondern muss sich schon am Stand der Technik 
messen.

Fazit: ich fände das Thema ja WIRKLICH interessant. Nur gibt es dazu 
bisher leider nichts außer Wichtigtuerei. Bisher wissen wir verlässlich 
nur, dass da versucht wird, zusätzlich zu diversen vorhandenen 
Hausautomations-Standards noch einen neuen zu propagieren. Vorteile 
MÖGEN vorhanden sein, sind aus den Informationen aber nicht ersichtlich.

P.S.: Ich KANN Suchmaschinen bedienen, und die Meldungen über die 100 
Yello-Haushalte habe ich natürlich auch gefunden. Nur steht da nirgendwo 
was Substantielles, über die beworbenen STEUERUNGS-Funktionen garnichts.

von Sebastian (Gast)


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ich verstehe auch nicht, warume es nur so wenige infos im web gibt.
war am 15.10. in züri auf einer ds-infoveranstaltung.
wirklich sehr beeindruckend!

>1. Der Herr Hovestadt schmückt sein Youtube-Video im Wesentlichen mit
>den Komfortfunktionen einer Installationsort-unabhängigen Lichtsteuerung
>aus.

ja. und das funktioniert doch wunderbar. wenn man bedenkt, dass dazu nur 
ein server-modul für 20.- und für jede leuchte und den schalter ein dSID 
chip (ca 10.-) benögt wird ist das doch klasse.


>Das hat bloß überhaupt nichts mit "Digitalstrom" zu tun.

was verstehst du unter "digitalstrom"? ds bedeutet (auch), dass der 
strom den geräten nicht nur  die benötigte energie leifert, sondern auch 
informationen.
und das tut er doch in dem beispiel.


>Alle von ihm vorgestellten Komfortfunktionen gibt's bereits bei DALI, und die
>Powerline-Informationsübermittlung über vorhandene Installationen gibt's
>bei Echelon. Beides bereits eingeführte Systeme!

ja, aber zu welchem preis? DALI: € + kabel legen + weniger 
funktionalität.
Echelon: viele viele €, (stör)sicherheit, baugrösse, ...


>2. Die hübschen kleinen Installationsklemmen werden leider größer, wenn
>man die (für Dimmer aufgrund von EMV-Vorschriften VORGESCHRIEBENE)
>Entstörung einbaut. Auch eine Absicherung fehlt. Geräte, welche die
>gesetzlichen Vorgaben nicht erfüllen, kann man natürlich schön klein
>bauen. Nur in Verkehr bringen darf man sie so nicht.

könntest du mir bitte sagen wo ich diese vorschrift finden kann?
gibts die frei verfügbar?

>3. Beim Thema Standby-Stromverbrauch wird mit getürkten Zahlen
gearbeitet.

stimmt, ist neben den anderen features aber auch ein randthema.

von Dieter R. (drei)


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Danke für die Infos, der einzige Sachbeitrag zum Thema hier bisher! Ein 
paar Kommentare dazu:

Sebastian wrote:
> ein server-modul für 20.- und für jede leuchte und den schalter ein dSID
> chip (ca 10.-) benögt wird ist das doch klasse.

Klasse ist es nicht (sofern die Preise stimmen). Der Preis des 
Server-Moduls wird sicher von dessen Funktionalität bestimmt. Solange es 
hier nichts industrielles gibt, kann man keine seriösen Angaben dazu 
machen. Wenn der dSID-Chip das ist, was Herr Hovestadt in seinen bunten 
Klemmen vorführt, dann muss der Chip in Serie unter einem Euro kosten, 
sonst ist es völlig indiskutabel. Ich weiß aber auch nicht, warum es 
mehr kosten sollte.

> was verstehst du unter "digitalstrom"?

Ich versteh' erstmal garnichts darunter, ich referiere den Video-Vortrag 
des Herrn Hovestadt.

> ja, aber zu welchem preis?

Preise werden von der Industrie gemacht. Wenn die DALI billig anbieten 
will, ist DALI billig. Ich hab's nachgerechnet, die Teilekosten für ein 
DALI-Interface liegen selbst bei Kleinstückzahlen bei wenigen Euro. 
Gleiches dürfte für Echelon gelten. Ich habe nicht die Preise 
kommentiert, sondern den Neuigkeitswert. Und der ist (nach bisherigem 
Informationsstand) gering.

> könntest du mir bitte sagen wo ich diese vorschrift finden kann?
> gibts die frei verfügbar?

Die gibt es nicht frei verfügbar, nur als DIN-Normen und in 
DIN-Handbüchern. Einsehbar (und für Lehrzwecke kopierbar) z. B. in 
Uni-Bibliotheken.

>> ... Standby-Stromverbrauch wird mit getürkten Zahlen ...
> stimmt, ist neben den anderen features aber auch ein randthema.

Ist leider kein Randthema, zumindest nicht in dem Videobeitrag. Da war 
es die halbe Vorstellung. Und die andere Hälfte lässt sich, wie gesagt, 
mit vorhandener Technik auch erreichen. Wenn Digitalstrom so viel besser 
wäre als diese vorhandene Technik, dann wäre es ja schön. Nur fehlt 
bisher JEGLICHER Beleg für diese These. Für mich ist es bis jetzt nur 
(noch) ein Versuch eines Standards - neben bereits vielen existierenden 
Standards.

von Dieter R. (drei)


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Oh, ich habe gerade was technisches gefunden, in Computerworld online 
vom 27.08.2007:

"Der Chip erreicht eine Datenübertragung von 200 Bit pro Sekunde".

Wenn das WIRKLICH stimmt, kann man die Sache vergessen. Ein Befehl mit 
z. B. 8 Bit Adresse + 6 Bit für eines der 60 Kommandos, die das System 
beherrschen soll, benötigt also mindestens 14 Bit + Redundanz zur 
Absicherung der Übertragung. Das gibt dann eine Nutzdatenrate von 
vielleicht 10 Befehlen/Sekunde. In der Realität wohl noch langsamer, 
weil der Chip ja auch noch Informationen zurücksendet. Wenn man auch nur 
10 Leuchten im Haus einschaltet, dann ist die letzte nach einer Sekunde 
an! Das geht vielleicht für simpelste Anwendungen, aufwendigere Dinge 
wie Mehrkanal-Farbsteuerung oder die Übermittlung von Steuerbefehlen an 
Fernseher oder HiFi-Anlage verbieten sich damit von selbst.

Aber vielleicht ist die Meldung ja nur ein Gerücht - was fehlt, sind 
wirklich handfeste Informationen.

von Sebastian (Gast)


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>"Der Chip erreicht eine Datenübertragung von 200 Bit pro Sekunde".

das stimmt.
jedem chip ist eine spannung +/- U zugeteilt bei der er +/-20V auf die 
netzspannung aufmodellieren darf.
bsp U = 66V: chip 4711 sendet bei 66V (steigend), 66V (fallend), -66V 
(fallend), 66V (steigend). Bei 50Hz~ also 200Bit. Ich glaube mich zu 
erinnern, dass die 200 aber schon nutzdaten sind, vergessen wie das 
genau ist :)


>Wenn das WIRKLICH stimmt, kann man die Sache vergessen ...Das gibt dann eine 
>Nutzdatenrate von vielleicht 10 Befehlen/Sekunde.

10 Befehle/Sekunde PRO CHIP!
das ist nicht viel aber das reicht. für den fall, dass mehr als 10 
Datensätze von einem chip zum master laufen müssen greift eine 
priorisierung. (nutzeraktion sofort übertragen, sernsordaten später)

Herr Hovestadt (und andere) leben schon seit über einem Jahr in einer 
voll mit ds ausgerüsteten wohnung. (in wetzlar, kann man sich ansehen).
In der ETH nutzt ein projekt des lehrstuhls für gebäudetechnik (prof. 
leibundgut) den chip zur ansteuerung einer dezentralen lüftungsanlage 
mit hunderten(?) aktoren. (welche auch noch per dsid mit den jeweils 
benötigten spannungen und gleichstrom versorgt werden(!!) usw...)

von Andreas L. (andi84)


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20Vpp?
Na dann mal Danke!
Ich hab hier schon genug Wurst auf dem Stromnetz liegen. Auch irgendeine 
bescheurte Rundsteuerung oder was auch immer, die mir alle paar Minuten 
ein Piepsen aus den Lautsprecherboxen beschert. Wenn dann da noch ein 
paar solche Wunderchips dazukommen, kann ich erst mal dicke Drosseln 
kaufen gehen, um mir den Kram aus meiner Wohnung rauszuhalten. Bis jetzt 
hat mir mein hiesiges Stromnetz zwei Notebooknetzteile gebraten - trotz 
Überspannungsschutz.
200 bits/sek also? Kann ja gut sein, dass sich das Dingens auf vierfache 
Phasenfrequenz synchronisiert. Wenn der da jetzt aber seine 20V Impulse 
raufmoduliert, sieht das auf dem Scope sicher lustig aus. Das mit der 
Störfestigkeit glaube ich mal gerne - 20V sind mal locker 8% der 
Nennspannung - Das schaffen sonst eher nur dicke Verbraucher.
Was mich interessiert, ist wo der Chip seine 0,3 Watt hinsteckt. Wenn 
ich mal dran denke, welche Menge Abwärme ein ENC28J60 mit seinen rund 
500-600mW so erzeugt, kann ich mir diese Dinger als ganz schön 
Hitzköpfig vorstellen.
Das mit dem Dimmen wird übrigens auch mal so richtig lustig - entweder 
ist da ein Triac drine, der Phasenanschnitt macht, was ohne Drossel eher 
unschön auf dem Netz aussieht, oder wir haben es mit einem hochfrequent 
getakteten FET zu tun. Was es auch immer ist, es erzeugt Störungen, die 
man eigentlich nicht haben will. Man mag mich ja eines besseren 
belehren, aber nachdem man nun endlich dank Entstörfiltern, PFC und Co. 
die Artefakte von Schaltnetzteilen unter Kontrolle hat, bringt eine 
derart rabiate Powerline Variante wieder einen schönen dichten 
Noisefloor auf die Drähte.

Das das ganze so von außen betrachtet toll aussieht steht ja außer 
Frage, aber ich glaube, dass das Ding mit einigen Normen probleme haben 
dürfte, sofern es nicht ganz geschickt in Lücken selbiger hineindesigned 
wurde.

von unknown (Gast)


Angehängte Dateien:

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Die Vermarktung läuft aber schon auf Hochturen.....

von Dieter R. (drei)


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Sebastian wrote:
> jedem chip ist eine spannung +/- U zugeteilt bei der er +/-20V auf die
> netzspannung aufmodellieren darf.
> bsp U = 66V: chip 4711 sendet bei 66V (steigend), 66V (fallend), -66V
> (fallend), 66V (steigend). Bei 50Hz~ also 200Bit.

Danke für die Infos. Allerdings sehe ich da das Riesenproblem. Wie sich 
das mit EMV-Normen und Übertragungssicherheit verhält, dazu hätte ich 
gerne mal ein paar belastbare Angaben.

> 10 Befehle/Sekunde PRO CHIP!

Das relativiert die Sache ein WENIG, wobei allerdings unklar bleibt, 
welche Gesamtbandbreite erreicht wird. Bei einem "Slot" alle 66V bleiben 
für 115V~-Netze (das System soll ja weltweit vermarktet werden) gerade 
mal 2 Slots, also 400 Bit/s Systembandbreite. Bei 230V~, 20% 
Unterspannung und einem Slot alle 33V sind es 6 bis 7 Slots, also 
maximal 1.400 Bit/s Systembandbreite. Das wäre gerade mal das, was DALI 
erreicht, allerdings für den Preis eines völlig von Spikes übersäten 
Netzes. Grob gerechnet ca. 2 bis 3 kHz Impulse, 40Vss steilflankig, 
mindestens bis zur zehnten Oberwelle.

Dass das gut geht, normkonform ist und in einer verteilten Installation 
funktioniert glaube ich erst dann, wenn mir dazu ein detaillierter 
Forschungsbericht vorliegt. Den sollte die ETH allerdings mal 
schleunigst veröffentlichen, wenn sie mit einer solchen 
Vermarktungskampagne als seriöse wissenschaftliche Institution ernst 
genommen werden will!

von Daniel Held (Gast)


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@Dieter:
Yello hat mir DIESE Sache definitiv bei Eingabe meines Zählerstandes 
angeboten - ist also kein Fake.

Ansonsten ist abzuwarten wie das EMV-Verhalten der Geräte ist, rein von 
den Daten (20Vpp) ist sicher nix gutes zu erwarten. Aber vlt. ist ja 
auch alles anders und es funktioniert.

Ich stehe auf jeden Fall der Sache erstmal positiv gegenüber (was ich 
von Echelon nicht behaupten kann).

von Dieter R. (drei)


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Daniel Held wrote:
> Ich stehe auf jeden Fall der Sache erstmal positiv gegenüber (was ich
> von Echelon nicht behaupten kann).

Ich steh' dem völlig neutral gegenüber und werte nur das, was ich an 
Informationen habe.

Was spricht gegen Echelon?

von Daniel Held (Gast)


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naja ich habe schon größere LON-Netze in Betrieb genommen und habe da so 
meine Erfahrungen mit Störeinstrahlungen, nicht ganz 100% gefixten 
Steckern, die Inbetriebnahme(Binding usw.) ist mit einfachen Mitteln 
nicht zu machen und natürliche der horrende Preis der Transceiver.
Deshalb ist für mich LON im eigenen Haus nicht rentabel und nur was für 
Profis die Geld übrig haben.
mfg Daniel

von Dieter R. (drei)


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Daniel Held wrote:
> ... und natürliche der horrende Preis der Transceiver.

Ich meinte auch mehr das, was Echelon ANGEKÜNDIGT hat:

http://www.echelon.com/products/transceivers/powerline/plsmart.htm

"PL 3120/PL 3150 Power Line Smart Transceivers
A major breakthrough in price, performance, and size!
The PL 3120 and PL 3150 Smart Transceivers integrate a Neuron processor 
core with a power line transceiver. These highly reliable, narrow-band 
smart transceivers are ideal for appliance, audio/video, lighting, 
heating/cooling, security, metering, and irrigation applications, making 
them suitable in the home, building, industrial, and transportation 
industries. ...all at a price that's too good to pass up—even for the 
most cost-sensitive consumer product applications!"

Klingt wie Originalton Digitalstrom - mit einem großen Unterschied: es 
gibt ein Development Kit, es gibt technische Informationen, und die 
anwendbaren Normen werden benannt. Es sieht einfach seriös aus, im 
Vergleich zu der Vernebelungs-Propaganda, welche das Schweizer 
Wunderprojekt begleitet.

Die Datenrate beträgt übrigens 3.600 bis 5.400 Bit/s. Auch nicht viel, 
aber immerhin 3 bis 10 mal so schnell wie das, was man (je nach Annahme) 
für Digitalstrom erwarten kann.

von Daniel Held (Gast)


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OK, wusste ich nicht.
Somit ist Echelon wieder im Rennen :)

von Hans (Gast)


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Lieber Andreas
Nix Triac, PowerMOS-FET der im Nulldurchgang schaltet.
Gruss Hans

von Andreas L. (andi84)


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quelle bitte?
und wie macht der das mit dem wechselstrom und dem dimmen? also doch 
PWM? brrrrrr

von britta (Gast)


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..frag ich mich doch : sind diese profi-bedenkenträger nur kurzsichtig 
oder auch noch jeck???

..hört sich für mich so an, als könntet ihr grade mal auf eure schuhe 
schaun und der rest bleibt ausser sichtweite.

das könnte fast so bahnbrechend wie damals das internet werden- und da 
hat auch am anfang jeder gesagt " ..für studenten, professoren und 
spinner " - mein bänker z.B., als ich damit anfing und geld von ihm 
wollte...

denkt einfach mal vernetzter und vor allem - weiter!!!

von Andreas L. (andi84)


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hmm
britta=hans=eppe?

von Daniel Held (Gast)


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OT
britta=hans=eppe? klingt fast nach Greven
/OT

von Tom (Gast)


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An all die Kritiker und Skeptiker hier im Forum !

Es wird innerhalb des ersten Quartals 2008 ein komplettes Developmentkit 
auf Softwarebasis als Freeware geben ...

von DFR (Gast)


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Was hat es mit Kritik und Skepsis zu tun, wenn man nach fundierten 
Informationen fragt und sich mit Waschmittelwerbung nicht zufrieden 
geben will? Und woher stammt nun diese Information? Was sagt uns 
"Developmentkit
auf Softwarebasis"? Ein Simulator? Oder gibt es auch Hardware dazu? Kann 
man das auch an kompetenter Stelle nachlesen?

von Jacob R. (jaykopf)


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Hier nochmal der SpiegelTV-Beitrag als Youtube-Video:
http://www.youtube.com/watch?v=kD0OzN0POc4

von MC (Gast)


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Im Film ist der hochangepriesene dSID-Chip ja auch kurz gezeigt. Auf der 
ds-Seite ist auch ein Bild davon.
Ich weis nicht, wie ein so kleines Ding, ohne irgendwelche 
Leistungsschalter in Form von Triacs, IGBTs oder was auch immer 
überhaupt eine 100W Lampe schalten kann, ohne dabei selber zu leuchten.
Dazu kommt die kleine Montage in einer Lysterklemme, wo anfallende Wärme 
(ca. 0,3W auf der kleinen Fläche (geschätzt 2*2mm) des Steuer-Chips) 
abgeführt werden kann.

von Andreas L. (andi84)


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Ich will dazu keine Werbefilme, sondern aussagekräftiges Material.
Datenblätter, Konformitätserklärung, Messprotokolle, Appnotes, Field 
Studies.
Dann von mir aus. Allerdings is mir die Lüsterklemme irgendwie zu klein 
für 100W. Jetzt mal angenommen, ich hab nen sehr guten FET (das mit dem 
Wechselstrom lassen wir ma außer acht), habe KEINE schaltverluste und 
einen R_ds_on von 0,06 Ohm. Macht bei 100W=430mA rund 11mW Verluste. Das 
klingt ja ganz schön. Solche FETs gibt es, nur wie will ich jetzt 
dimmen? Mit schneller PWM?, das gibt dann gut schaltverluste und den 
saft für die Gatetreiber brauch ich auch erst mal. Dann, was macht der 
Schnucki, wenn das verwelkende Glühobst nen saftigen Kurzschluss auf die 
Leitung gibt. Hat bei mir schon mehrfach den Leitungsschutz geballert. 
Ist der FET danach Staub oder schon Feinstaub? Machen die eine 
Überstromabschaltung? Alles Fragen, auf die ich gerne Antworten hätte.


hmm grad mal die seite angesehen...

digitalSTROM® arbeitet nicht mit einem Übertragungsverfahren, wie man es 
von Powerline her kennt. Die Information wird in einem patentierten, 
neuartigen und für Experten überraschenden Verfahren im Basisband in der 
Nähe des Nulldurchganges des Wechselstromes übertragen. Bisher 
unerreicht hohe Übertragungssicherheit und extrem kompakte Bauformen 
durch MOSFET Technik sind dadurch möglich. Das genaue Funktionsprinzip 
kann nur Promotoren der digitalSTROM.org unter NDA dargelegt werden. 
Allen Mitgliedern der Alliance bieten wir an, Demonstrations-Kits zu 
erwerben, um sie in Laboren zu stressen.


Daraus schließt der Ingenieur folgendes:
 - Übertragung ohne Trägerfrequenz, also direkt mit Impulsen auf dem 
Saft.
 - MOSFETs als Leistungsschalter (vllt als Synchrongleichichter?)
 > Das genaue Funktionsprinzip kann nur Promotoren der digitalSTROM.org 
unter NDA dargelegt werden.
 - Ah ja, also toll, neu, patentfrei und doch unter NDA? Irgendwas passt 
da nicht ganz ins Bild. Etwa verschlüsselt? Na Prost. Tolle Neue Welt, 
das andere Geramsche ist hier wenigstens offen.

==EDIT==
ist doch patentiert, sollte wohl mal schlafen gehen

Noch ein quote
digitalSTROM® ist ein Standard, der von einer Non-Profit-Organisation, 
der digitalSTROM.org unter der Schirmherrschaft der ETH Zürich 
entwickelt und gepflegt wird. Jede Person, Organisation oder Firma kann 
Mitglied dieser Organisation werden und den Standard im Detail einsehen, 
in verschiedenen Gremien weiterentwickeln und für die eigenen Produkte 
und Interessen verwenden. Der digitalSTROM® basiert auf dem so genannten 
dSID-Chip, der aus Gründen der dauerhaften Systemsicherheit nicht offen 
ist, und mit dem die grundsätzlichen Funktionsweisen des digitalSTROMs 
festgelegt sind. Alle Schnittstellen und Softwareschichten folgen 
wiederum offenen, bekannten Standards.

 - Äh wie jetzt? Offen? Closed? Beides?
 - Schönes Buzzword: "Dauerhafte Systemsicherheit"
 - Also soll man brav immer die Chips zukaufen, von vermutlich EINER 
Firma, hat sich was mit second source, liefersicherheit und so

Noch einer:
Welche Vorteile bietet digitalSTROM einem Energieversorger?

    * Eine differenzierte Verbrauchsmessung pro Stromkreis und pro 
elektrischem Gerät ohne besondere Mehrkosten
    * Remote Zugriff auf einzelne elektrische Geräte

 - die stadtwerke sollen nu also mit meiner Stehlampe plaudern... - äh 
nö?

Nächster Quote
Später werden wir die Allianz auch für kleinere Firmen, Fachplaner, 
Installateure und Privatpersonen öffnen.
Ah ja, aber jeder kann gleich mal beitreten oder wie war das oben?

http://www.digitalstrom.org/cms/fileadmin/DigitalS/download/dS0002.jpg
Soso, das ist also ein Hybrid, vorne dürften wohl die 
Leistungstreiberchen sitzen

Da staunt der Fachmann und der Laie wurdert sich... oder so.
Schaumermal, wann der Krams auf den Markt kommt - und damit meine ich, 
für mich als Entwickler oder Endkunde erhältlich.

Greetz
Andreas
---------------------
Disclaimer:
Der obige Post ist eine Äußerung der eigenen Meinung und stellt keine 
Tatsachenbehauptung dar.

von MC (Gast)


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Mir ist in dem YOUTUBE-Video, wo das System beim Proffesor zu Hause 
vorgestellt wird, was aufgefallen. Kann natürlich subjektive 
Fehlinterpretation sein, aber mich würde mal eure Meinung dazu 
interessieren:
Wo der Prof. den gelben Baustein an der Deckenlampe über dem 
Wohnzimmertisch zeigt, kann man zuwerst ein großes Loch in der Decke 
sehen, wo
- ein Lampenkabel mit dem gelben Baustein zu sehen ist
- und eine schöne große Dosenklemme mit mehrereren Kabeln
Da frage ich mich, wofür braucht man eine zusätzliche Klemme, wenn man 
die Zuleitung zur Lampe, den Cip und das Lampenkabel hat??? Da fallen 
eigentlich keine weiteren Kabel an, oder hat der super sonder 
3Phasenlampen??? Oder hat der da doch noch was dran, was wir nicht sehen 
sollten???

Wo der Prof. seinen Schaltschank zeigt, kann man über dem Schaltfeld 
dutzende von Kabeln sehen. Für eine Etagenwohnung, sogar für ein 
2-Familien Haus sind das doch eigentlich ganz schön viele.
Eigentlich sollte man wegen der Kommunikation über die Stromleitung nur 
noch ein paar Versorgungsleitungen benötigen, um seine Lampen, 
Stereoanlage und Rolladen zu versorgen.
Mit den 3dutzend Kabeln im Schaltschrank ist bestimmt jeder Verbraucher 
einzeln angeschlossen, sodass die Steuerung auch über etwas anderes 
laufen könnte!?

von Jacob R. (jaykopf)


Angehängte Dateien:

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Also zu dem Sicherungskasten muss ich sagen das sich das doch eigentlich 
in Grenzen hält, denke das Haus/ die Wohnung vom Professor ist nen 
bischen größer und vielleicht vorsichtshalber durch nen paar mehr 
Sicherungen abgesichert.

von Jacob R. (jaykopf)


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Und das Loch in der Decke sieht auf jedenfall schlimm aus! Hier nochmal 
das Bild, damit nicht alle extrag die Videos durchsuchen müssen.

von thyristor (Gast)


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Ist wohl ein Altbau den er umgerüstet hat

von Markus ". (dershorty)


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Hallo alle,

habe sehr interessiert eure beiträge gelesen und sehe das ganze 
ebenfalls eher skeptisch.

Wenn man die funktionen des Chips mal zerlegt kommen hier "diverse" 
bahnbrechende erfindungen zum vorschein die garantiert nicht 
"non-profitable" vermarktet werden würden.

Hierbei wäre wohl die "störungsfreie"-Datenübertragung über das 
hausinterne stromnetz das kleinste aller wunder.

Ein chip dieser größe und kosten, welcher in der lage ist 160W last zu 
dimmen wäre z.b. in der automobilindustrie nicht zu bezahlen. etliche 
hundert meter kabel könnten so pro fhz. eigespart werden....
Wenn man dies mal weiter treibt, könnte ein mp3-player mit 
"kraftstromanschluss" von seinen abmaßen her eine komplette pa-anlage 
treiben.

Das einfache "montieren und funktioniert"-prinzip kann nicht möglich 
sein, ohne die komponenten zumindest minimal auf die umgebung (räume - 
gruppen) anzulernen.

Einen "komplett" abgeschalteten verbraucher (fernseher von std.by 5W auf 
0,3 W) kann ich evtl. nur wieder mit gut zureden zum einschalten 
bewegen.....

Und zu letzt kann mir kein hersteller vorschreiben, wann ich meine 
wäsche wasche (siehe tv-spot). woher soll denn der chip wissen, ob ich 
meine waschmaschine jetzt oder zum "stromgünstigsten" zeitpunkt 
angestellt haben möchte.


So viele Fragen, so wenig Antworten ......


Der Shorty

von Jörg S. (Gast)


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> Ein chip dieser größe und kosten, welcher in der lage ist 160W last zu
> dimmen wäre z.b. in der automobilindustrie nicht zu bezahlen.
160W @ 230V = ~700mA
So unglaublich scheint mir das nicht zu sein.

> Einen "komplett" abgeschalteten verbraucher (fernseher von std.by 5W auf
> 0,3 W) kann ich evtl. nur wieder mit gut zureden zum einschalten
> bewegen.....
Wie meinst du das?

von David M. (md2k7)


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na er meint dass dann die Fernbedienung nicht mehr funktioniert?!
Man wird dazu wohl nen zusätzlichen IR-Sensor mit dsID versehen müssen, 
der den Fernseher wieder weckt - wobei ich bezweifle, dass alle IR-Codes 
von jedem Hersteller von Unterhaltungselektronik implementiert werden 
können.

Wobei das dann wieder schwer funktioniert - wenn der Fernseher bestromt 
wird, hat er das IR-Telegramm der Fernbedienung schon verpasst.

von Jörg S. (Gast)


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Wieso per Fernbedienung einschalten? Wenn ich meinen TV mit ner 
schaltbaren Steckdosenleiste ausgeschaltet habe, muss ich doch auch erst 
die Leiste wieder einschalten... Genau wie es dann bei dem DigitalStrom 
einen Schalter o.ä. geben wird.

von Markus ". (dershorty)


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Hey Jörg,

die Firma wirbt doch mit "zusätzlichem Komfort".
Wenn ich allerdings einen zusätzlichen Schalter montieren muß, um meinen 
Fernseher wieder an zu bekommen ist das eher ein Mehraufwand.
Außerdem wollen die doch den Chip schon Herstellermäßig in den Geräten 
verschwinden lassen...
Dann wiederum würde das heißen, das ich einen DSReady-Fernseher in einem 
Raum ohne zusätzlichem Schalter nie anbekomme ?!?
Und was ist mit den anderen Geräten ? - Dem Toaster, Bügeleisen, 
Schreibtischlampe ? Wenn ich einen "Hauptschalter" habe, welcher alle 
Geräte ausschaltet, wie krieg ich die dann wieder an ?

Auch eine "Intelligente-Lüsterklemme" in der Zuleitung meiner 
Hifi-Anlage wird nicht in der Lage sein, die Lautstärke zu regeln !!!!!

Also, so lange ich keinen funktionsfähige Schaltung gesehen habe, werde 
ich weiter kucken, ob das erste Erscheinungsdatum über DS nicht 
irgendwann Anfang April lag !!!!


Der Shorty

von Jörg S. (Gast)


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> Wenn ich allerdings einen zusätzlichen Schalter montieren muß, um meinen
> Fernseher wieder an zu bekommen ist das eher ein Mehraufwand.
Es is halt ein Hausbus. Nur mit Luft und Liebe kann man sich da auch 
nichts aufbauen. Irgendwo muss man halt Hand anlegen.

> Wenn ich einen "Hauptschalter" habe, welcher alle
> Geräte ausschaltet, wie krieg ich die dann wieder an ?
Wie wäre es mit dem selben Hauptschalter. Oder wie bekommst du zur Zeit 
deine ausgeschaltete Glühbirne wieder an?

> Auch eine "Intelligente-Lüsterklemme" in der Zuleitung meiner
> Hifi-Anlage wird nicht in der Lage sein, die Lautstärke zu regeln !!!!!
Warum sollte sie das auch tun? Es ist ja kein Media-Bus, sondern nur ein 
Bus für "Stromzeug". Wobei man die Datenübertragung über das Stromnetz 
bestimmt auch für andere Kommunikation nutzen können wird.

von Εrnst B. (ernst)


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>>Wenn ich einen "Hauptschalter" habe, welcher alle Geräte ausschaltet, wie krieg 
ich die dann wieder an ?

> Wie wäre es mit dem selben Hauptschalter. Oder wie bekommst du zur Zeit
deine ausgeschaltete Glühbirne wieder an?

d.H. ich kann nur noch bei eingeschaltetem Raumlicht fernsehen?
Recht unkomfortabel, finde ich. Die Augenärzte wirds aber freuen.

von Jörg S. (Gast)


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> d.H. ich kann nur noch bei eingeschaltetem Raumlicht fernsehen?
Wenn die Steuerung sch... programmiert ist schon, ja.

von MC (Gast)


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>> Auch eine "Intelligente-Lüsterklemme" in der Zuleitung meiner
>> Hifi-Anlage wird nicht in der Lage sein, die Lautstärke zu regeln !!!!!
>Warum sollte sie das auch tun?

Siehe Film. Da wird das so vom Prof. vorgestellt.

von Jacob R. (jaykopf)


Angehängte Dateien:

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Markus "k" wrote:
> Auch eine "Intelligente-Lüsterklemme" in der Zuleitung meiner
> Hifi-Anlage wird nicht in der Lage sein, die Lautstärke zu regeln !!!!!

Nö, aber es wird auch nicht gesagt das durch eine 
"Intelligente-Lüsterklemme" die Lautstärke Regeln kann. Schau mal auf 
das Bild, (ist aus einem der Videos) da ist ein Zeichen welches bedeutet 
"DigitalStrom-Ready" (Rot eingekreist). Mit anderen Worten: die 
Intelligenz ist in die Anlage integriert und dadurch ist es möglich die 
Lautstärke zu regeln.
Es wird nirgends gesagt das diese Funktionen durch die Lüsterklemme 
steuerbar sind, das Ziel ist ja auch diese Chips in möglichst viele 
Geräte zu implementieren, die Lüsterklemmen werden wohl meiner Meinung 
nach eher die "Notlösung" sein.

von Gut Ding will Weile haben (Gast)


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So neu und revolutionär ist das wohl alles nicht, siehe dieser Link:

http://www.mivune.ch/ueber-mivune

Das Betriebssystem dazu versucht der Herr Professor Hovestadt jedenfalls 
bereits seit 2006 unter die Leute zu bringen. Die angegebenen Downloads 
weisen allerdings seitdem keine Aktivitäten mehr aus.

von kallewirsch (Gast)


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Interessantes Thema!

Da ich das Projekt und einige der beteiligten Personen persönlich kenne, 
möchte ich einen kurzen Kommentar dazu abgeben.

Das Projekt kann man als durchaus seriös bezeichnen. Es sind einige 
renomierte Firmen als Geldgeber beteiligt (siehe www.aizo.ag). Es wird 
seit 3-4 Jahren entwickelt und es wurde wohl auch schon eine Menge Geld 
verbrannt (u.a. Fördermittel die über die ETA Zürich beschafft wurden). 
Leider bisher ohne greifbare Ergebnisse - greifbar im Sinne von 
Produkten.

Nach meiner persönlichen Einschätzung wird das Projekt, weil es so lange 
dauert, von der allg. technologischen Entwicklung überholt. Hovestadt 
wirbt in dem Beitrag auf Spiegel-TV (VOX) damit, dass mit digitalstrom 
bis zu 30% (oder waren es mehr ?) Energiekosten eingespart werden 
können.
Ich habe hier gerade im Wohnbereich alle konventionellen Leuchtmittel 
gegen LED-Leuchtmittel ersetzt. Vorher 40 Watt pro Leuchtmittel, jetzt 
nur noch 2 Watt (wobei allerdings die Lichtausbeute nur noch 25 Watt pro 
Leuchtmittel entspricht, aber damit kann ich leben - ist immer noch hell 
genug). 40 Watt zu 2 Watt. Ohne komplizierte Technik, ohne Vernetzung, 
ohne Konfiguration, bei nur 200 Euro Investitonskosten.

Also zumindest das Energiesparargument kann man knicken - das ist durch. 
Und die paar Standby-Geräte mit 2-3 Watt machen den Bock nicht fett. 
Dafür lohnt der Aufwand nicht.

Bleibt also die kritische Frage, ob die sonstigen Nutzenargumente den 
ganzen Aufwand rechtfertigen.

kalle

PS. Grüße nach Wetzlar und kommt endlich mal in die Pötte ;-)

von Euro&Franken-Krematorium (Gast)


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"Das Projekt kann man als durchaus seriös bezeichnen. ... es wurde wohl 
auch schon eine Menge Geld verbrannt (u.a. Fördermittel die über die ETA 
Zürich beschafft wurden)."

Aha. Seriöse Geldverbrennung also.

von Krüger (Gast)


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>Fördermittel die über die ETA

Es heisst ETH (Eidgenössische Technische Hochschule).
ETA ist was anderes ;-))

von Jörg S. (Gast)


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> Bleibt also die kritische Frage, ob die sonstigen Nutzenargumente den
> ganzen Aufwand rechtfertigen.
Dieser Frage muss sich jedes Hausbussystem stellen.

von Bussi (Gast)


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Andere Hausbussystem können aber mehr, haben höhere 
Datenübertragungsraten, weniger EMV-Probleme, sind bereits 
standardisiert und/oder eingeführt usw. usw. Außer der Integration eines 
Hochvolt-Schalttransistors sehe ich bisher kein einziges Argument, das 
für diesen neuartigen Bus sprechen würde. Und dieses Argument ist für 
die wenigsten Applikationen nützlich, eigentlich nur zum Einschalten von 
Glühbirnen. Das allerdings ist fossile Technik, Energieverschwender der 
schlimmsten Art.

von Krügi (Gast)


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>fossile Technik

???

von Andreas L. (andi84)


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>>fossile Technik

>???

er meint, denke ich, das glühobst

von Jörg S. (Gast)


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> -...haben höhere Datenübertragungsraten,...
Wie hoch ist sie denn bei DigitalStrom?

> ...weniger EMV-Probleme...
Welche Untersuchung besagt das?

> ...bisher kein einziges Argument, das für diesen neuartigen Bus
> sprechen würde...
"Powerline Modem" + Halbleiterrelais + Strommessung auf ~1²cm Fläche 
würde ich mal sagen.

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. wrote:
>> -...haben höhere Datenübertragungsraten,...
> Wie hoch ist sie denn bei DigitalStrom?
>>> steht weiter oben im Thread

>> ...weniger EMV-Probleme...
> Welche Untersuchung besagt das?
>>> keine Untersuchung, aber steht weiter oben im Thread

>> ...bisher kein einziges Argument, das für diesen neuartigen Bus
>> sprechen würde...
> "Powerline Modem" + Halbleiterrelais + Strommessung auf ~1²cm Fläche
> würde ich mal sagen.
>>> "Powerline Modem" ist die Grundfunktion. Ohne die wäre es garnichts. Kommt der 
Schalttransistor hinzu, das war ja das Argument oben FÜR den Bus. Die Strommessung 
braucht der Anwender wohl eher nicht so dringend, und wenn doch, wäre sie mit 
jedem anderen Bussystem in gleicher Weise realisierbar. Das spricht allenfalls für 
die Idee der Strommessung, hat aber nichts mit dem Bussystem zu tun.

von Jörg S. (joerg-s)


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> "Powerline Modem" ist die Grundfunktion. Ohne die wäre es garnichts.
Richtig. Aber schau dir mal an wie groß und aufwändig die 
handelsüblichen Powerline Modems sind. Ich sehe jedenfalls nur Vorteile 
gegenüber üblicher Powelinetechnik.

von Christian B. (casandro)


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Also, ich glaube der Vorteil dieser Technik ist eindeutig. Da zur 
Erhaltung der Systemsicherheit das Verfahren nicht offengelegt wird das 
bestimmt absolut unsicher sein. (es ist schwierig was sicheres zu 
machen, wenn man nur ein paar Bit pro Befehl zur Verfügung hat)
Findige Leute werden das System knacken und dokumentieren. Und dann 
haben wir endlich Blinkenlights ohne den großen Aufwand eines eigenen 
Gebäudes.

http://www.blinkenlights.de/

Wenn das kein Vorteil ist?

von MC (Gast)


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Das ist es!!! Am besten versucht man das mit dem ZigBee-System, da es 
über W-LAN kommuniziert und man sich mit jedem Laptop (theoretisch) da 
einhacken könnte.
Also CCC, ran an den Speck!

von Christian B. (casandro)


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MC wrote:
> Das ist es!!! Am besten versucht man das mit dem ZigBee-System, da es
> über W-LAN kommuniziert und man sich mit jedem Laptop (theoretisch) da
> einhacken könnte.
> Also CCC, ran an den Speck!


ZigBee is nicht W-Lan, und bei beiden Technologien ist eine halbwegs 
ernsthafte Sicherheitsarchitektur implementiert. Bei Digitalstrom 
anscheinend nicht, sonst wäre das System nicht geschlossen.

Eine Sache kannst Du Dir merken, wenn Dir niemand sagt, wie die 
Sicherheitseinrichtungen genau funktionieren, so sind die in der Regel 
sehr schwach. Und es gibt sehr unsichere Systeme, beispielsweise ein 
System welches Dir den Administratorzugang zur Datenbank schickt, so 
bald Du Dich anmeldest. Und das sogar noch unverschlüsselt.

von Jörg S. (Gast)


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Kann mir kaum vorstellen das es da keinen Filter für geben soll. Wenn 
man sein Haus mit Powerline steuert baut man sich auch einfach einen 
Filter in die Hausverteilung und gut ist.

von Christian B. (casandro)


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Jörg S. wrote:
> Kann mir kaum vorstellen das es da keinen Filter für geben soll. Wenn
> man sein Haus mit Powerline steuert baut man sich auch einfach einen
> Filter in die Hausverteilung und gut ist.

Jeder Filter hat eine endliche Sperrdämpfung. Da die Frequenzen hier 
anscheinend näher an der Netzfrequenz liegen wird die noch niedriger 
sein. Wenn ich nun mit ordentlich Saft meine Signale reinjage gehen die 
einfach durch.

Bedenke: Es gibt billige Audioverstärker, welche Dir mehrere hundert 
Watt bis 100 kHz schaffen. Zumindest auf dem Gebrauchtmarkt.

von Jörg S. (Gast)


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Dann halt ein aktiver Filter der die Signale platt macht. Irgendetwas 
braucht man ja damit man dem Nachbarn nicht die Funzel ausschaltet :)

von Andreas L. (andi84)


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Moin,

ich glaub, die vertrauen hier sehr stark auf das vielzitierte "starre 
Netz", das sich von jedweder Belastung zumindest großflächig gesehen 
unbeeindruckt zeigt. Bei klassischem Powerline mit 9600 Baud oder LAN 
over Saft ist die Dämpfung wohl groß genug und spätestens am Zähler geht 
noch mal viel verloren. Bei freistehenden Häusern ist ja normalerweise 
auch nochmal ein Kabel bis zum nächsten Verteiler da, bei dem es sich 
ggf um eine Umspannstation handelt. ALso durchaus dämpfende Komponenten. 
Wie das allerdings aussieht, wenn man in einem Mehrfamilienhaus wohnt, 
wen dann alle munter auf die Netzspannung draufhaun, das will ich mir 
jetzt nicht vorstellen, bevor ich ein Oszillogramm und dazu einige 
FFT-Charts von deren "Signal" gesehen habe.

Greetz
Andreas

von MC (Gast)


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>ZigBee is nicht W-Lan
Wenn ich das richtig im Kopf habe, arbeiten beide Systeme auf der selben 
Trägerfrequenz von 2,4GHz. Das macht eine Kompatibilität aber noch nicht 
zwingend notwendig.
Trotzdem meine ich gelesen zu haben, dass man via Notebook und W-Lan 
sein ZigBee System konfigurieren und steuern kann.
Vielleicht habe ich da aber auch nur was falsch verstanden.

von Jörg S. (Gast)


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> Vielleicht habe ich da aber auch nur was falsch verstanden.
Das glaube ich eher. WLAN und ZigBee sind grundverschieden.

von Andreas L. (andi84)


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WLAN (80211b/g) und ZigBee nutzen zwar beide das 2.4GHz ISM-Band, haben 
aber sonst nix miteinander zu tun

MfG
Andreas

von Gelber Strom (Gast)


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Thread tod?
Digitalstrom tod?
Zukunft des Intelligenten Stroms tod??

Oh mein Gott :-D

von MC (Gast)


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Woyzek: Bist du tot? Bist du tot? ... Du bist tot.

von Freddy (Gast)


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Na ja ganz abschreiben würd ich das System noch nicht, immerhin haben 
Sie sich laut Homepage 18 Monate Zeit genommen,  um die "Allianz" der 
Dititalstromer aufzubauen, da ich kein eindeutiges Startdatum finden 
konnte, geh ich mal davon aus, dass die ganze Geschichte im 1./2. 
Quartal 07 begonnen hat ..... demnach ist noch Zeit zu hoffen, dass was 
brauchbares aufn den Markt kommt !

Ich bin grundsätzlich von dem Konzept begeistert ....

von Skeptisch Wartender (Gast)


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Tom (Gast) schrieb am 09.01.2008 15:18

An all die Kritiker und Skeptiker hier im Forum !

Es wird innerhalb des ersten Quartals 2008 ein komplettes Developmentkit
auf Softwarebasis als Freeware geben ...

Hallo Tom!

Was wurde denn daraus, was sagen deine aktuellen Informationen? Das 
erste Quartal 2008 ist ja nun lange vorbei. Auf der Digitalstrom-Website 
finde ich überhaupt nichts aktuelles, nur Verweise auf bereits gewesene 
Veranstaltungen. Ist es das nun gewesen, oder kreative Sommerpause?

von KB (Gast)


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Hallo Leute!

Ich hatte vor einiger Zeit Gelegenheit, die DigitalStrom-Testwohnung in 
Wetzlar zu besuchen. Die Einfachheit der Ansteuerung von z.B. Licht, 
Radio oder Jalosien mit nur einem 9-Wege-Schalter (4 Seiten, 4 Ecken, 
Mittenklick) war wirklich beeindruckend und hat einen "Haben 
Wollen"-Effekt bei mir ausgelöst.

In die Wohnung war ebenfalls ein Empfänger für die Tom Tom Go 500 Remote 
Control integriert; diese kommt dem 9-Wege-Schalter am nächsten und man 
konnte alle Funktionen gleich wie mit dem Wandschalter ansteuern.

Die Ansteuerung der einzelnen Lampen erfolg innerhalb eines 
Stromkreises, d.h. sobald jedes Zimmer im Schaltkasten zu einer 
einzelnen Sicherung zusammenläuft, hat man schon eine Raumtrennung. 
Sollten mehrere Zimmer innerhalb eines Stromkreises sein, dann braucht 
man einen PC zur Konfiguration von virtuellen Räumen. In der einfachsten 
Implementierung benötigt man z.B. ein Digitalstrom-Meter (dsM) im 
Schaltkasten, eine (gelbe) Lusterklemme mit Lichtvorprogrammierung für 
die Deckenleuchte und den 9-Wege-Schalter in der Wand. Schon hat man 
intelligente Lichtsteuerung inkl. Dimmer integriert. Diese "Anlage" 
lässt sich nun einfach um weitere Lampen erweitern, z.B. eine Leselampe 
mit weiterem Chip. Es sind keine unterschiedlichen 
Lichtsteuerstromkreise mit Verbindungen Lampe-Schalter mehr notwendig, 
alle Verbraucher im Raum werden quasi an den Strom-"Bus" angeschlossen. 
Genial ist ebenfalls, dass jeder dieser Lusterklemmen-Chips den 
Stromverbrauch der angeschlossenen Verbraucher erfasst.

Wenn hier wirklich die angestrebten Verkaufspreise erreicht werden 
(wahrscheinlich erst nach einer Einführungsphase), dann bin ich bei den 
ersten, die die Wohnung damit ausrüsten. Ich hätte sofort ein 
Einsteigerkit gekauft, wenn es das dort schon gegeben hätte.

Ich denke, dass es aber noch bis 2009 dauert, bis Privatpersonen so 
etwas kaufen können. Ein paar hundert Entwicklerkits wird es Anfang 2009 
geben, vielleicht früher. Ja, seufz, ich hätte das auch lieber sofort 
gehabt, ist halt leading edge of technology.

Ich finde das System und die Möglichkeiten, die sich damit auftun, 
genial. Hoffentlich setzt sich Aizo/Digitalstrom (oder ein 
Konkurrenzprodukt? Wir werden sehen, wer schneller ist...) mit einer 
OFFENEN Plattform durch; würde gleich mal den PC anschließen zur 
Überwachung und die API etwas quälen.

Ich habe von weiterer Seite vernommen, dass in zusätzlichen 
Entwicklungsschritten der Verbrauch von 0,3 auf 0,1 Watt gesenkt werden 
soll, wär auch gut :-) . Digitalstrom braucht dann eigentlich nur EMV 
sicher zu sein, also keine Störungen bei Geräten oder ins Netz zurück 
verursachen, dann passt die Technologie. Schreiben wir uns halt in ein 
paar Monaten wieder :-) .

Grüße,
KB

von Skeptisch Wartender (Gast)


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Interessant - aber wieso gibt es bei diesem Thema immer nur euphorische 
Berichte vom Hörensagen, statt mal etwas Konkretes vom Anbieter dieser 
wunderbaren Technologie? KB ist jetzt der zweite, der uns 
Entwicklungskits ankündigt, nun ein  Jahr später. Auf der Webseite 
findet man nach wie vor nichts dazu, da gibt es nur Meldungen aus der 
Vergangenheit, Thema "digitalSTROM auf dem Weg zum Massenmarkt?" Davon 
(vom Massenmarkt) ist allerdings noch nicht viel zu sehen. Investiert 
und entwickelt wird seit August 2006 (bei Aizo). In der Zeit entwickeln 
andere Firmen ganze Maschinen, dort ist noch nicht mal ein verfügbares 
IC oder auch bloß ein Entwicklungskit herausgekommen.

von Andreas L. (andi84)


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Moin,

EMV-arm dimmen? Ohne Drosseln? Ohne hohe Schaltverluste? Wohl eher nicht 
- entweder hat man Phasenan- oder Abschnitt, wo dann hässliche FLanken 
auftreten, oder man macht HF-Dimmen (in der Bühnentechnik sind die 
Dinger auch als "Sinusdimmer" bekannt) und schwups hat man 
Umladeverluste en Masse oder HF aufm Kabel. Zwar würde bei ein paar 100 
kHz schon eine recht kleine Drossel reichen, aber wie die in die Klemme 
passen soll?
Solange das ganze dann dazu noch nicht halbwegs offen und genormt ist, 
hab ich da dann echt keine Lust zu. Ich hab schon viel zu viele Stunden 
Arbeit ins "Adaptieren" von proprietären Lösungen investiert. Man baut 
dann irgendwas drumrum, egal ob Hard- oder Software, nur um verschiedene 
Systeme zu koppeln. Und wenn die Klemmdingens auch von mir aus nur 0,3W 
das Stück fressen, bei ordentlicher Gebäudeinstallation und zentraler 
Elektronik komm ich da definitiv drunter, hab dann halt 1x 5W statt 25x 
0,3W.

MfG
Andreas (der schon zuviele "Inselsysteme" gesehen hat)

von Spötter (Gast)


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Ich habe das System auch schon ausprobiert:

Mein AEG-Toaster, von meinen Eltern geerbt, mit diesem System 
kampfwertgesteigert, braucht nur noch die Hälfte Strom.
Seitdem schafft er gleichzeitg 4 statt 2 Scheiben, und schaltet sich aus 
Öko-Gründen nur zu Schwachlast-Zeiten zwischen 22 und 6 Uhr ein.
Zusätzlich zeigt er die Internet-Zeit und den momentanen Kurswert meines 
Wertpapier-Depots an.

Kann ich nur weiterempfehlen !

von Zed (Gast)


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Mach mal ein Foto von dem Toaster vorher und nachher bitte ;)

von --- (Gast)


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das digitalstrom is grad im tv auf dem ersten gekommen

von grmpf (Gast)


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und das sagst du uns jetzt erst? ;-)

von Big Brother (Gast)


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Was wurde denn im Fernsehen berichtet? Auf der ARD-Website findet die 
Suchfunktion nur dieses:

Die Big-Brother-Award-Jury, die aus Menschenrechtlern, Computerexperten, 
Daten- und Verbraucherschützern besteht, hat aus mehr als 500 
Vorschlägen noch sechs weitere Preisträger ausgewählt. In der Kategorie 
"Technik" wurde der Stromanbieter Yello für seine "Vorreiterrolle bei 
der Einführung der Digitalstrom-Technik für Privatkunden" ausgezeichnet: 
"Diese Technik ermöglicht eine sekundengenaue Verbrauchererfassung jeder 
Wohnung und sogar einzelner Geräte und könnte damit in Zukunft zu einer 
detaillierten Aktivitäts-Überwachung im häuslichen Bereich genutzt 
werden", so die Jury -Begründung.

Yello hat dies übrigens bestritten, obwohl ich es (siehe weiter oben in 
dieser Diskussion) auch so verstanden habe.

von Jacob R. (jaykopf)


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Wenn man auf der Digitalstrom-seite schaut dann findet man auch einen 
Link zu dem Beitrag:

http://www.wdr.de/tv/ardbauen/sendungen/2008/oktober/081026_2.phtml

Gibt aber nicht wirklich was Neues, es wird nur dort vorgestellt. Nur 
das hier hab ich bisher noch nicht gehört/gelesen:

"2009 soll es im Elektrofachhandel die ersten Chips zum Nachrüsten 
geben. Die Kosten sollen deutlich unter den bekannten Bus-Systemen 
liegen."

von Big Brother (Gast)


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Danke. Neu ist (zumindest im Rahmen dieser Diskussion) der Verweis auf 
SerCho. Und auch da fragt man sich (nicht zuletzt beim Blick auf die 
Teilnehmerliste), ob es nicht eine weitere universitäre Totgeburt zur 
Verschleuderung von Fördergeldern ist. Alle unter "News und Termine" 
aufgeführten Daten ligen jedenfalls in der Vergangenheit, viel 
Informationsmöglichkeiten haben wir interessierten Laien da nicht.

Immerhin, auf der Digitalstrom-Website erfahren wir, dass Prof. L. 
Hovestadt kürzlich zweimal seinen bewährten Vortrag "digitalSTROM, der 
neue Standard für elektrische Intelligenz" gehalten hat. Ich frage mich 
allerdings, wie man etwas, das noch gar nicht da ist, als Standard 
bezeichnen kann.

Was wir in dem WDR-Bericht und (neuerdings) auf der Digitalstrom-Website 
zum Thema Stromsparen und intelligente Energieverteilung lesen, ist ja 
ganz schön und sicher zukunftsweisend, hat aber mit dem proprietären 
Digitalstrom-Protokoll überhaupt nichts zu tun. Das könnte man mit 
anderen Übertragungsverfahren genau so machen, sicherlich EMV-gerechter.

von Andreas L. (andi84)


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Ich kann ja nur soviel sagen - als jemand, der sich über das rythmische 
Brummen der städtischen Rundsteuerungssignele in den Neonlampen im Labor 
freuen darf, brauch ich nicht noch mehr Dreck auf den Leitungen.

In diesem Sinne.

von Martin (Gast)


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Kam gestern 26.10.2008 beim Ratgeber Bauen und Wohnen in der ARD.

von Jacob R. (jaykopf)


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Heute gab es den ersten Newseltter für alle die sich registriert haben.
In diesem Newsletter wurde auf den Datenschutz und Datensicherheit 
eingegangen, da YellowStrom für den angekündigten Einsatz von 
DigitalStrom der BigBrother-Award verliehen wurde.
Es wurde hervorgehoben das die Powerline-Kommunikation nur auf einzelnen 
Stromkreisen innerhalb der Wohnung erfolgt und auch auf parallel 
verlaufenden Stromleitungen physikalisch nicht "sichtbar" ist.

Es wurde auch angekündigt das Ende 2009 eine Linux-Software für 
Digitalstrom unter einer OpenSource-Lizenz veröffentlicht wird.


Hier noch der ARD-Beitrag als Video:
http://www.youtube.com/watch?v=YREpIhX_TIo

von Big Brother (Gast)


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O. k., gut ist, dass das Thema "Bauen im Bestand" aufgegriffen wird. 
Allerdings sind die Baumärkte dem in der Praxis schon voraus durch 
diverses unkoordiniertes Zeug mit Funk-Schnittstelle. Ob Digitalstrom da 
wirklich die Vereinheitlichung bringen wird, bleibt abzuwarten und ist 
schwer zu bezweifeln. Nahezu alle genannten Energiespar-Effekte haben 
mit Digitalstrom wenig und mit dem hoch gepriesenen Hochvolt-Chip gar 
nichts zu tun. Die wiederholte Irreführung über den angeblichen 
Standby-Verbrauch von Fernsehern ist allmählich widerlich. Moderne 
Fernseher haben um 1 W, dafür braucht man nicht Digitalstrom.

von MC (Gast)


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ich frage mich, woher der chip weiß, ob ich nur eine lampe ausschalten 
will oder alle. In dem Beispiel im schlafzimmer wurde dafür ja nur ein 
einziger taster bedient. anderes beispiel, gleiche frage: wo der prof im 
wohnzimmer sitzt und das system an einer stehlampe erklärt. Die einzige 
unterscheidungsmöglichkeit sehe ich in der dauer des tastendrucks... 
aber dann müsste man doch sich 5 oder 6 verschiedene betätigungszeiten 
merken, oder sehe ich das falsch?

von Hagen R. (hagen)


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Nee das ist vorprogrammiert, im Zeitbereich 13.00-16.00 Uhr schaltet man 
alle Lampen, zwichen 16.00-17.00 Uhr nur die Stehlampe usw. Das ist ein 
Werbefilm, und das ist so wie in einem Hollywoodstreifen, es wird 
getrickst. Wie soll man heise Luft sonst verkaufen ?
Aus meiner Sicht sehe ich noch längst keine breite Marktreife bzw. 
Verbreitung, abwarten also.

von Andreas L. (andi84)


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Wüsste ja jetzt mal gerne, wie gut der Chip mit Überspannungen 
zurechtkommt.
Bei der Größe kann ich mir irgendwie keine "großen" Schutzmaßnahmen 
vorstellen. Also, was macht der nun, wenn da mal nen 1kV Burst/Spike von 
nem Motor  o.ä. ankommt? Failure modes? Failproof? Failsafe?

MfG
Andreas

von Shorty (Gast)


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Moin all,

sacht mal im ernst : Glaubt hier irgendwer noch an den "Wunderchip" ???
Die Rundmail an alle Eingetragenen iss doch mehr ne Ausrede als ne 
Eigenwerbung.
Die Funktion ist einfach ähnlich der der automatischen Türen auf der 
Enterprise (alle Modelle).
Da steht man direkt vor der Tür (Bewegungsmelder ?) und nach Beenden der 
Kommunikation (Akkustisch ?) mit anderen Crew-Mitgliedern und dem 
Umdrehen in Türrichtung (implantierter Beschleunigungssensor ?) geht 
diese dann auf !!!
Nee,Nee ....
Das was dort angepriesen wird ist einfach technisch NICHT möglich!

Wahrscheinlich schmeißen sich die Ideengeber vor Lachen weg, wenn Sie 
diese Diskussion hier verfolgen .....

Ich jedenfals tue es regelmäßig (nur deshalb hab ich noch das Abo!!!!)

von Jörg S. (joerg-s)


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>Das was dort angepriesen wird ist einfach technisch NICHT möglich!
Ja genau, forschen etliche Jahre vergessen dabei aber zufällig wie man 
das ganze zusammen bringt.... ja ne is klar.
EIB, EnOcean, ... funktioniert auch auf wundersame weise. Wie machen die 
das bloss????

von Tick (Gast)


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Einen Dimmer zu konstruieren, der einige hundert Watt dimmt ist nunmal 
nicht auf der Größe einer Lüsterklemme zu schaffen, Ich habe da 
nochnicht mal einen Triac oder so gesehen. Geschweige denn von 
Entstörmaßnahmen. Wie soll das funktioniern? Ich bin auf nächstes Jahr 
gespannt und hoffe das Ganze zerplatzt nicht wie eine Luftblase...

von Jörg S. (joerg-s)


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>Einen Dimmer zu konstruieren, der einige hundert Watt dimmt ist nunmal
>nicht auf der Größe einer Lüsterklemme zu schaffen, Ich habe da
>nochnicht mal einen Triac oder so gesehen.
Wie gesagt, 160W @ 230V = 700mA. Und selbst bei 500W gerade mal 2,1A. 
Bei einem Rdson von 0,5Ohm sind das dann gerade mal 1W Verlustleistung.

>Geschweige denn von Entstörmaßnahmen.
Braucht man nicht zwingend.

>Wie soll das funktioniern?
z.B. so wie hier:
http://www.elv-downloads.de/service/manuals/DI300/37378-DI300.pdf
Klein, mit MOSFET, ohne Entstörung, ohne Zaubertricks.

von Jörg S. (joerg-s)


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In diesem Interview wird einiges zur Konfiguration, Steuerung und 
Dimmerfunktion beschrieben:
http://www.vde.com/de/fg/ETG/Arbeitsgebiete/Gebaeudesysteme/Documents/bulletin200803-digitalstrom.pdf

von Jörg S. (joerg-s)


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>... 1W Verlustleistung
Muss natürlich 2,2W sein.

von Tick (Gast)


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Das ELV Teil ist deutlich größer als eine Lüsterklemme. Es hat die 
Ausmaße einer Unterputzdose.
Ich bin mal gespannt ob Anfang 2009 wirklich Dev Kits auf den Markt 
kommen und zu welchem Preis das Ganze zu haben sein wird. Und was mache 
ich mit meinen Lampen die 4x60W haben oder dem 500W Deckenfluter??
Man darf gespannt sein. Ich hoffe nur das System wird nicht zu "einfach" 
so dass die Möglichkeiten stark beschnitten werden..

von Jörg S. (joerg-s)


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>Das ELV Teil ist deutlich größer als eine Lüsterklemme. Es hat die
>Ausmaße einer Unterputzdose.
Wenn man die diskreten Bauteile alle auf ein DIE packt wird's schon 
kleiner.

von just user (Gast)


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klar,  der nötige KK kann auch noch in den Chip rein ....
denn etwas  Wärmeentwicklung  wird sich  nicht ganz vermeiden lassen

von MC (Gast)


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auf die gefahr hin, dass ich dumm frage:
egal, ob phasenanschnitt oder -abschnitt, ich habe doch in jedem fall 
eine steile Flanke im Spannungsverlauf. Laut Fourier sollten doch in 
jedem fall kräftige Oberwellen da mit drin sein, oder habe ich da beim 
schulbankdrücken was falsch vertanden?

von Andreas L. (andi84)


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Sollte im Zeitbreich ein Sinus multipliziert mit (1-r) sein. Das Ganze 
dan nochmal mit einem Rechteckimpuls für die halbe periode gefaltet und 
hintereinandergereiht. Dürfte im Bildbereich recht ulkig aussehen.

von jahu (Gast)


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Ein Hallo erstmal an alle im Forum.

Denke das wenn das DS Sys nur hab so präzise läuft wie die Schweizer 
Uhren und nur 10% der Eigenschaften haben wie ein Schweizer Messer dann 
würd ich es auf jeden Fall kaufen sofern ich dafür nicht meine 
Goldreserven in die Schweiz transferieren muss hihi ;-)

Ich Hoffe die Schweizer im Forum nehmen mir das hier nicht krumm, 
insbesondere da es mein einstand ist hihihi.

Hab den Bericht wie die meisten hier beim WDR gesehen.
Finde solch ein System/Ansatz gut.
Bin aber wie ich anmerken muss kein Fachmann, anders wie einige hier 
anscheinend.
Für mich würden, primär neben den eigentlichen Funktionen die einfache 
Handhabung, sowohl beim Einbau als auch im Betrieb, für einen 
Kauf/Einsatz sprechen.
Wobei meiner Einschätzung nach in erster Linie der Preis für eine 
erfolgreiche Einführung auf den Markt sprechen würde.
Die besten Ideen und Lösungen sind auf Grund der mit der Realisierung 
und Anschaffung verbundenen Kosten niemals über das Stadium der 
Planung/Prototypen hinausgekommen oder sind kurz darauf mangels 
Nachfrage vom Markt verschwunden.

Vergleichbare Systeme die sich gegenwärtig noch im Versuchsstadium 
befinden bedürfen noch mehrere Jahre bis zur Marktreite oder sind 
dermaßen Kostspielig das sie für Ottonormal Verbraucher unattraktiv 
sind. z.B. vernetztes Haus der Zukunft …

Mir stellt sich nur die Frage wie solch ein System nach außen 
abgeschottet ist.
Wie erkennt das System welche “Schalter“ zu ihm gehören und welche 
nicht.

Wir erwägen zu bauen, würden somit ein solches System in eine 
jungfräuliche Elektroinstallation integrieren was bezüglich der Planung 
und Einbindung von Vorteil ist.
Jedoch handelt es sich hierbei um ein Mehrfamilienhaus, bei dem sich mir 
die Frage aufdrängt in welcher Form die Zugehörigkeit einzelner 
Bausteine im System geregelt ist. Wäre nicht so toll wenn jemand im 
ersten Stock in seiner Wohnung das Licht im Flur aus macht und ich auf 
der Kellertreppe mit 3 Kartons Plötzlich im Dunkeln stehe. Das nächste 
Licht das ich sehen würde könnte dann durchaus das am Ende des Tunnels 
sein.

Ich hoffe ihr könnt trotz meiner etwas blumige Formulierung mein Problem 
verstehen hihi

Ein weiterer Punkt der für mich von Bedeutung wäre ist der Zeitpunkt der 
markteinführung.
Habe schon des Öfteren gehört/gelesen das der Termin für die Einführung 
verschoben wurde.
Letzter Stand bezüglich der Marktreife soll das  3-4 Quartal 2009 sein, 
was für meine Bedürfnisse eigentlich recht spät wär bedenkt man die 
Kinderkrankheiten/Testphase.

von Jörg S. (joerg-s)


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>Wie erkennt das System welche “Schalter“ zu ihm gehören und welche nicht.
Das ist ansatzweise hier beschrieben:
http://www.vde.com/de/fg/ETG/Arbeitsgebiete/Gebaeudesysteme/Documents/bulletin200803-digitalstrom.pdf

von Toll ... (Gast)


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... die entwickeln jetzt seit (mindestens) zwei Jahren und sind ja schon 
richtig weit (Stand des Interviews): nicht mal die Wirksamkeit des 
Blitzschutzes kennen sie aus Tests, sondern nur "rechnerisch". Was ist 
denn so aufwendig daran, eine Testinstallation mit 60 Varistoren 
aufzubauen?

Wieso bei Powerline die systemimmanenten Störungen "auf die anderen 
Stromkreise überspringen" und die Nadelimpulse von DigitalStrom nicht 
hätte ich gerne mal erklärt gehabt - insbesondere, wenn doch angeblich 
das EVU den einzelnen Verbraucher (Beispiel: Elektromobil) 
identifizieren kann, es draußen also weiter geht. Oder geht das auf 
anderem Wege?

Außerdem würde ich wirklich gerne einmal wissen, wie bei einem 
Basisbandverfahren, das angeblich im Rahmen der geltenden EMV-Normen 
bleibt, die Absicherung gegen Fremdstörer erfolgen soll - die dürfen 
schließlich die gleichen Impulse erzeugen, und damit bricht dann die 
gesamte Kommunikation zusammen. Dasselbe Problem, weshalb X10 als 
störanfällig gilt.

Aber bald ist es ja so weit, unsere Neugier soll belohnt werden: ab 
Q1/2009 gibt es das Development Kit.

von Noch toller (Gast)


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Nun habe ich mir mal auf der Digitalstrom-Seite ein paar aktuelle 
Informationen zusammengesucht. Kernaussagen:

1. "jeder Stromkreis braucht einen sogenannten digitalSTROM-Meter mit 
17.5mm zusätzlichem Platz auf der Hutschiene" - Klartext: die 
Nachrüstung im Bestand entfällt schon mal.

2. "Bereiten Sie einen Ethernet-Anschluss für den Verteilerkasten vor" - 
Klartext: aufwendiger geht es wohl kaum noch. Wieviel Prozent aller 
bestehenden oder neuen Installationen haben Ethernet im Verteiler? Ohne 
Stemmarbeiten wird das wohl nichts.

3. "Digitalstrom-Demo Kit zum Preis von 2.500 Euro. Inhalt und Umfang 
dieses Kits ... wird festgelegt." - Klartext: keiner weiß, was es mal 
geben wird, aber es wird teuer (was kosten doch gleich übliche 
Mikrocontroller-Development-Kits?).

4. "Die eigentliche Markteinführung der digitalSTROM®-Komponenten ist 
auf Anfang 2010 geplant." - Klartext: vor 2011 gibt es keine Produkte.

Übrigens sind aktuell 4 Stellen für Entwickler frei. Man fragt sich, was 
die bisherigen Mitarbeiter eigentlich in den letzten 2 Jahren getan 
haben. Anfang 2007 wurden doch schon Bildchen mit dem Chip rumgezeigt!

von Termite (Gast)


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Moin

hab mich auch mal so meine gedanken über das system gemacht. Wie das mit 
der EMV ist da hab ich keine Ahnung.

Zum E Auto. Die Steckdose, an der geladen wird, hängt hinter einem 
ds-Meter, womit der ja wieder erkannt wird, und dann über Ethernet die 
infos weiterleiten kann.

Viele gehen warscheinlich von der annahme aus, das jede Lampe oder 
Aktuator seine eigene Adresse und seine eigenen kommandos braucht. Ich 
vermte mal, das hier das ganze andersherum läuft. Die anzahl der 
möglichen Kommandos wird von den Schaltern vorgegeben ( Aus, Szene 1, 
Szene 2, Szene 3, Szene4, Dimm +, Dimm -) Somit sind das ja nur eine 
handvoll befehle die sich recht platzsparend übertragen lassen. Quasi 
per broadkast an alle Teilnehmer. Weitere kommandos die seltener genutzt 
werden, lassen sich durch mehr bits codieren (hafmen). Was bei einer 
Szene gemacht werden soll, wird bei der Programmierung den einzelnen 
Lampen einprogrammiert(oder auch der Stereoanlage, ... ). Hier wird auch 
den Schaltern mitgeteilt, wer sich alles in dem Verbund (meist nur ein 
Raum) befindet damit das mit den Quittungen und der bestätigung 
funktioniert.

Ethernet ist nicht zwingend notwendig, so wie ich das verstanden habe, 
nur dann, wenn eine Zentrale steuerinstanz gewünscht wird, bzw über die 
einzelnen Verbünde hinaus kommuniziert werden soll. (Schalter im 
Schlafzimmer schaltet Kaffemaschine in der küche ein)

Wie auch zu entnehmen ist, will das system auch nicht alle möglichkeiten 
die sich jeder wünscht erfüllen, sondern nur die funktionen die 90 % der 
Anwender sich wünschen. (die letzten 10% wurden als Freaks bezeichnet )

gruss

von xXx (Gast)


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So 2009 ist da, das Dev Kit nicht ;-)

von PulsWelle (Gast)


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Stille im Walde???

von Waldemar (Gast)


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Und sie nannten ihn Waldemar, weil es im Walde war ...

Sorry, etwas OT, konnte mich aber nicht zurückhalten.

von Jacob R. (jaykopf)


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Hier nochmal ein paar Infos:

DigitalStrom wird dieses Jahr im Futurepark auf der CeBit präsentiert.

Auf der Download-Seite gibt es Videos von einer Präsentation:

Dreiteiliger Vortrag von Ludger Hovestadt bei electrosuisse im November 
2008
http://www.digitalstrom.org/cms/index.php?id=downloads


In dem neusten "Newsletter" werden einiege neue Partner vorgestellt 
unter anderem z.B.: "Deutsche Telekom Technischer Service"

von Karl-heinz S. (cletus)


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Ich fänd' das Zeugs ja eigentlich ganz geil, wenn die Daten bei mir im 
Haus bleiben würden.

Wie ich das aber bisher mitgekriegt habe, funkt der Zähler von Yello 
erstmal fleißig nach Hause und ich kann mir die Daten dann auf den 
Webseiten von Yello ansehen.


Grauselig.


Warum nicht einfach im Gerät abrufbar machen?

von so nicht (Gast)


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Die Signale breiten sich natuerlich nur da aus wo man will. Mit einem 
Netzfilter gegen aussen ist das Teil dicht.

von Termite (Gast)


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Problem nur, wenn das der Stromzähler ist, der da verplombt direkt am 
Hausanschluss hängt.

von Micky (Gast)


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Ich habe das jetzt so verstanden:

Man kann sein Haus ans Internet hängen, muss aber nicht!
Alles andere wäre ja auch absurd.

von Karl-heinz S. (cletus)


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Micky wrote:
> Ich habe das jetzt so verstanden:
>
> Man kann sein Haus ans Internet hängen, muss aber nicht!
> Alles andere wäre ja auch absurd.

Super. Du hast also dann einen Digitalstromzähler, aber keine 
Möglichkeit, die Daten vom Zähler abzurufen.

Ja, das macht Sinn.

von Optiker (Gast)


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Also, wenn ich meinen Zähler abrufe, dann mache ich das optisch: mit der 
Taschenlampe zum Zählerkasten, per optischer Kommunikation (Auge) 
ablesen. Dafür brauche ich kein Internet. Ich habe den WESENTLICHEN Sinn 
von Digitalstrom nicht so verstanden, dass damit der Zähler abgelesen 
werden soll, sondern dass es sich um Haussteuerung/Automatisierung 
handelt. Alles andere ist Zusatznutzen, den man haben kann, aber nicht 
muss.
Leider erfährt man trotz jahrelanger Entwicklungszeit über die 
Haussteuerung mit Digitalstrom so gut wie nichts. Herr Professor 
Hovestedt referiert ausführlich darüber, dass man die Ruheleistung jetzt 
(oder demnächst) von 0,2 W auf 0,1 W erniedrigt hat. Aber auch die 0,2 
W-Variante hat außer in seinen Filmshows niemand gesehen. In 1 1/2 
Jahren (so alt ist dieser Thread schon) sollte eigentlich ein bisschen 
mehr passieren.

War denn schon jemand zur CeBIt und hat das dort angesehen?

von Karl-heinz S. (cletus)


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Optiker wrote:
> Also, wenn ich meinen Zähler abrufe, dann mache ich das optisch: mit der
> Taschenlampe zum Zählerkasten, per optischer Kommunikation (Auge)
> ablesen. Dafür brauche ich kein Internet.

Der witz soll ja sein, dass du deinen Vebrauch über den Tag verteilt 
sehen kannst.

> War denn schon jemand zur CeBIt und hat das dort angesehen?

Freitag.

von Dieter R. (drei)


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Karl-heinz Strunk wrote:
>
>> War denn schon jemand zur CeBIt und hat das dort angesehen?
>
> Freitag.

Und? Was gibt es von der CeBIT zu berichten?

von Marco (Gast)


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ich arbeite selber an einer Wohnüberbauung man sprach von Digitalstrom 
die Pläne wurden gemacht. Als die 2 Wohnblöcke standen und der Rohbau 
begann wusste irgendwie niemand so recht wie das ganze überhaupt 
funktionert etc.
Wir begannen einfach mal mit dem Draht/Kabel Einzug. Irgendwann nach 
einer Sitzung der Bauführung hiess es dann es gebe kein Digitalstrom 
mehr Gründe dafür bekam ich kaum mit.
Ich hörte nur man käme anscheinend nicht mit der Produktion nach. Ich 
denke es dauert noch eine Weile bis da wirklich mal was zustande kommt. 
Es schien mir alles noch sehr provisorisch

von TÜV (Gast)


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Was denn nun? Ich erwarte Digitalstrom als Early Adaptor mit großer 
Spannung. Nur da tut sich nichts. Die haben wirklich eine sehr schlechte 
Informationspolitik...

von MWS (Gast)


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Bin mir nicht sicher, ob Du wirklich ein frühes Zwischenstück sein 
möchtest :D

Besser wäre ein Early Adopter.

von mjachki (Gast)


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Hallo zusammen,

wir planen gerade eine Eigentumswohnung und fanden sie Idee mit 
Digitalstrom ganz interessant. Mal abgesehen von den Bedenken der 
technischen Machbarkeit, habe ich noch ein paar konkrete Frage:

Was muss ich bei der Neuinstallation beachten, wenn ich später auf 
Digitalstrom umrüsten will? Auf der DS Seite gibt es einige Hinweise 
bezüglich Verteilerkasten und Internetanschluss etc. und den Hinweis 
möglichst alles per Taster zu installieren. Das heißt dann aber wohl je 
Lampe ein Stromstoßrelais oder einen elektronischen Dimmer mit 
Ein-/Ausschaltfunktion. Oder wie funktioniert das sonst?

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann benötigt jeder Verbraucher 
einen ds Chip aber auch jeder Taster. Beide müssten dann direkt an den 
Stromkreis des jeweiligen Raumes angeschlossen werden.

Wenn ich also jetzt (weil DS noch nicht verfügbar) alternativ eine 
normale Serien- oder Kreuzschaltung für mehrere Lampen installieren 
lasse, müsste ich bei der Nachrüstung m.E. doch alle Verteilerdosen 
aufmachen und den DS-Taster direkt an Phase und Null anschließen oder 
reicht es wenn ich den Chip für den Taster anstelle des Schalters 
einsetze?

Ich freu mich auf Euer feedback.

von Dieter R. (drei)


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mjachki wrote:
> Was muss ich bei der Neuinstallation beachten, wenn ich später auf
> Digitalstrom umrüsten will?

Taj, das hätte man auf der CeBIT fragen sollen. Leider hat sich hier 
noch niemand geäußert, der da war. Auf der Digitalstrom-Website finde 
ich auch nichts (mehr), nur Marketing-Geschwafel. Aber "bereits ab 2010" 
geht es los, ganz bestimmt.

Vielleicht hilft es, ein E-Mail zu schreiben an 
info(at)digitalSTROM.org?

von Jürgen B. (hicom)


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..hier kommt wohl nichts mehr...

von Smogar (Gast)


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Hallo zusammen,
was mich interessiert ist die Frage, ob es
parallele Forschungsansätze zu "DigitalStrom" gibt?
grüße

von Trabi (Gast)


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Hmm, auf der Hannovermesse sind sie nicht vertreten? Finde sie jedenfals 
nicht in der Ausstellersuchee, wollte sie sonst mrogen mal ausquetschen, 
was da substantielles hintersteckt. Scheint mir bislang doch mehr 
Vaporware und/oder EMV-technische Katastrophe (Dimmer in 
Lüsterklemmenformat? Wo ist da die Entstörung, die bislang das größte 
Bauteil war??) zu sein, solange mir keiner eine funktionierende 
Installation vorzeigt.

Naja, wird es wohl dabei bleiben, EnBW zu befragen, ob ihnen für ihren 
elektronischen Zähler eine bessere Killerapplikation als "Dann kann im 
Webportal aus dem Urlaub sehen, wenn der Einbrecher das Licht 
einschaltet und Strom vebraucht" einfällt, die mir noch vor zwei Jahren 
genannt wurde.

von Jörg S. (joerg-s)


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>Wo ist da die Entstörung, die bislang das größte Bauteil war??
Steht weiter oben...

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. wrote:
>>Wo ist da die Entstörung, die bislang das größte Bauteil war??
> Steht weiter oben...

Bist du so nett, die "weiter oben" stehende Antwort noch mal zu 
zitieren? Ich finde da nur Mutmaßungen und Spekulationen darüber, dass 
das EMV-verhalten mäßig bis katastrophal ist, aber keine Antwort auf die 
Frage.

von Jörg S. (joerg-s)


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von drei (Gast)


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Da sind aber Fragen erlaubt: beim ELV-Schaltungsbeispiel wird (für 
maximal 300W) ein solider Kühlkörper verwendet, die "Entstörung" erfolgt 
lt. Beschreibung durch Verlangsamung der Schaltflanke. Ob man damit 
reproduzierbar die Vorbedingungen für ein CE-Zeichen erfüllen kann, 
erscheint mir zumindest fraglich. Sicher ist dagegen, dass es in keine 
Lüsterklemme passt.

von Εrnst B. (ernst)


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Neben Phasenan- und abschnitt gibt es auch noch "Sinusdimmer", die über 
PWM die Amplitude der Netzspannung verringern.

Die PWM-Frequenz ist dabei viel größer als 50Hz, und kann demnach mit 
viel kleineren Drosseln rausgeglättet werden.

Geschaltet wird dabei entweder mit FET im Brückengleichrichter, das ist 
hier unwahrscheinlich, da dabei viel Verlustleistung abfällt (1.4V * I 
allein für die Brücke).
Oder aber mit zwei antiseriell verschalteten FETs, die Verlustleistung 
ist dann 2*I*Rdson*I.

Mit entsprechend guten FETs wär das vielleicht auf Lüsterklemmengröße zu 
bringen.

von Jörg S. (joerg-s)


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>Sicher ist dagegen, dass es in keine Lüsterklemme passt.
Steht doch schon alles oben: Alles auf einem DIE ist wesentlich kleiner.

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. wrote:
>>Sicher ist dagegen, dass es in keine Lüsterklemme passt.
> Steht doch schon alles oben: Alles auf einem DIE ist wesentlich kleiner.

Klar, oben steht vieles. Bloß wurde bisher nichts draus. Und mit dem 
Fortschreiten der Termine werden die Mitteilungen auf der 
digitalstrom.org-Website eher unkonkreter. Statt dessen findet man eine 
peinliche Zusammenstellung von Publikationen, wo man sich hochjubeln 
lässt: "digitalSTROM als Beispiel eines Web-Business-Modells" (dümmlich, 
hat zu 98% überhaupt nichts mit dem Thema zu tun ), "Utopia berichtet 
über digitalSTROM" (auf niedrigstem fachlichen Niveau, aber immerhin mit 
der Information "Wir werden unsere Geräte nicht vor 2010 in den 
Fachhandel bringen"), usw. Vertrauen erweckend wäre etwas anderes - 
nämlich FAKTEN.

von Hennessy (Gast)


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> nämlich FAKTEN.

Die einzigen Fakten, die etwas über das Marketinggeschrei der Webseite 
hinausgehen, sind wohl hier zu finden:
http://v3.espacenet.com/searchResults?locale=en_EP&PA=AIZO+AG&ST=advanced&compact=false&DB=EPODOC

von Skeptiker (Gast)


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Dieter R. wrote:
> Vertrauen erweckend wäre etwas anderes - nämlich FAKTEN.

Dafür isses etwas zu spät. Mit der Wahrheit können Sie jetzt nicht mehr 
rausrücken, sonst springen die Investoren ab. Und eventuelle Lügen 
zugeben auch nicht mehr, sonst sind sie in den Medien unten durch.

Stell dir mal folgende Pressemitteilungen und die Reaktionen darauf vor:

"Unsere Powerline-Kommunikation funktioniert in realen Anwendungen 
nicht, weil Schaltnetzteile mit Aktiver PFC unser Nutzsignal wegregeln. 
Wir werden deshalb doch wieder auf die 08/15 Variante mit 140kHz 
wechseln"

"Unser Dimmer hat zuviel Abwärme, bei den Präsentationen haben wir 
deshalb ein gelbes Lüsterklemmenmodul ohne Funktion verwendet. Der echte 
Dimmer mit Kühlkörper war in der Wand versteckt."

Da isses besser sich ruhig zu verhalten, während die Ings noch an den 
Lösungen tüfteln.

von Dieter R. (drei)


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Hennessy wrote:
> Die einzigen Fakten, die etwas über das Marketinggeschrei der Webseite
> hinausgehen, sind wohl hier zu finden:
> 
http://v3.espacenet.com/searchResults?locale=en_EP&PA=AIZO+AG&ST=advanced&compact=false&DB=EPODOC

Was es alles gibt. Ein Patent für Berliner (aus DE 102008014662): " ... 
erfindungsgemäss ... diese Schalter an die physischen Möglichkeiten des 
Berliners (z. B. einer älteren Person) anzupassen."

Irgendwie scheinen mir alle aufgeführten Patente der Firma Aizo hart an 
der Schwachsinnsgrenze zu liegen. Man muss wohl Aktivität im Aufbau 
eines Patentportfolios vorwiesen. Dabei ist anscheinend Eile geboten, 
für Rechtschreibprüfung blieb keine Zeit.

von Jörg S. (joerg-s)


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Also das Patent "FET low pass" ist wohl im prinzip das Patent auf den 
Dimmer. Das erscheint mir alles andere als schwachsinnig. Die 
Handzeichnungen sind etwas "eigenwillig", aber das Technische hört sich 
plausibel an.

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. wrote:
> Also das Patent "FET low pass" ist wohl im prinzip das Patent auf den
> Dimmer. Das erscheint mir alles andere als schwachsinnig. Die
> Handzeichnungen sind etwas "eigenwillig", aber das Technische hört sich
> plausibel an.

Was daran schwach (-sinnig) erscheint?

1. Das Verfahren der Begrenzung der Schaltgeschwindigkeit durch ein 
RC-Glied in der Gate-Ansteuerung ist uralt.

2. Neu ist (vielleicht), mehrere umschaltbare RC-Glieder vorzusehen, von 
denen EINES in der Fertigung als das "Richtige" ausgewählt wird.

3. WENN ein solcher Fertigungsabgleich notwendig ist, dann kann man das 
einfacher durch Laserabgleich EINES Widerstands machen. Das ist erstens 
Stand der Technik und zweitens ist alles andere Overkill.

Natürlich kann man sich sowas patentieren lassen, wenn es das nicht 
schon gibt. Patente auf Anstiegszeit-Kontrolle für FETs gibt es 
(mindestens) seit den 80er Jahren. Es gibt sicher auch technisch 
elegantere Lösungen. Ich habe aber keine Muße, das jetzt zu durchsuchen, 
ich bin weder Aizo-Mitarbeiter noch Patentprüfer. Aber einigen wir uns 
mal darauf, dass die Höhe des Patentanspruchs äußerst gering ist.

von Jörg S. (joerg-s)


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>2. Neu ist (vielleicht), mehrere umschaltbare RC-Glieder vorzusehen, von
>denen EINES in der Fertigung als das "Richtige" ausgewählt wird.
So wie ich das verstanden haben will man damit IM BETRIEB dynamisch eine 
Anpassung vornehmen.

von ... (Gast)


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Jööööööööööö. Das soll uns nun vom Hocker hauen ? Das begrentzt die 
Erfindungshoehe auf 1e-4.

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. wrote:
>>2. Neu ist (vielleicht), mehrere umschaltbare RC-Glieder vorzusehen, von
>>denen EINES in der Fertigung als das "Richtige" ausgewählt wird.
> So wie ich das verstanden haben will man damit IM BETRIEB dynamisch eine
> Anpassung vornehmen.

Das wäre dann vermutlich der Schwachsinns-Teil des Patentanspruchs. Wie 
will man, bitteschön, im Betrieb die EMV-Eigenschaften des Systems 
messen und optimieren? Fourier-Analyse in der Lüsterklemme? Und wie soll 
das CE-zertifizierbar sein? Schaltet der Dimmer ab, wenn (lastabhängig) 
die Störungen zu groß werden? Oder der FET zu heiß, weil er die Flanken 
verlängern muss?

Bis zum Beweis des Gegenteils (durch FAKTEN über das System) bleibe ich 
bei meiner Einschätzung, dass man hier krampfhaft bemüht ist, Pseudo-IP 
zu produzieren. Dies gilt in ähnlicher Weise auch für die anderen 
zitierten Patente, alles mit der heißen Nadel gestrickt, um schnell was 
vorweisen zu können. Mit dem eigentlichen Digitalstrom-Konzept hat es 
sowieso nichts zu tun. Das müsste ja auch längst fertig sein, unabhängig 
von den jetzt nachgeschobenen Patentansprüchen. Bloß erfährt man nichts 
Gescheites darüber.

von Ralf (Gast)


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Guten Abend erst einmal an alle

Also ich habe mir die oben zitierte Bauanleitung von ELV 
(Phasenabschnittdimmer) einmal näher angesehen. Die haben da keine extra 
Entstörteile verbaut. Die Entstörung wird nur durch einen 
4,7nF-Kondensator, die Gatekapazität vom Mosfet und einen 47k-Widerstand 
erreicht. Damit sorgen sie dafür, dass der Mosfet nicht so schnell 
abschalten kann. Keine steilen Flanken == keine (oder weniger) 
Störungen.

Ich denke, dieses Entstör-Prinzip ließe sich wohl auch auf ein kleines 
Hybridmodul anwenden. Dann ist aber die Frage zu beantworten, wo die 
Verlustleistung vom Mosfet in so einem Modul bleibt. ELV braucht dazu 
einen Kühlkörper (SK13).

von Jörg S. (joerg-s)


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Die 2,2W sind nun wirklich nicht sooo viel. Evt. haben sie auch einen 
MOSFET drauf der noch weniger Rdson hat.

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. wrote:
> Evt. haben sie auch einen MOSFET drauf der noch weniger Rdson hat.

Wie (nicht nur) Ralf schon richtig bemerkte: bei diesem "Entstör-" 
Prinzip entsteht die Verlustleistung während der langsamen 
Schaltflanken. Mit dem ON-Widerstand hat das nicht viel zu tun. 
Vielleicht geht es unter irgend welchen Bedingungen ja je nach Art der 
Last so gerade eben. Bei ELV geht es jedenfalls nicht ohne Kühlkörper. 
Der Beweis, dass es bei Digitalstrom geht, steht bisher aus. Ohne 
technische Informationen wird er auch nicht zu erbringen sein.

Ohnehin ist das aber alles Schnee von vorgestern. Aktuell in der 
Energiespar-Diskussion (und darauf setzt Digitalstrom ja angeblich) 
wären z. B. gesteuerte Halogen-Stromversorgungen und Energiesparlampen. 
Davon hört und sieht man bei Digitalstrom allerdings bisher nichts. Da 
nützt die intelligente Lüsterklemme nichts, da muss direkt die 
Zusamnmenarbeit mit dem Lampen- bzw. Netzteil-/Leuchten-Hersteller 
erfolgen. Produkte sollen ja angeblich im nächsten Jahr auf den Markt 
kommen. Informationen, wie man ein Produkt dafür entwickelt, erhalten 
WIR offenbar nicht. Vermutlich muss man dafür zu dem erlauchten Kreis 
aus Großindustrie und/oder Investoren gehören. Bloße Anmeldung für den 
Newsletter reicht nicht, da herrscht seit einem Jahr Funk- bzw. 
Informationsstille.

Ich selbst glaube NICHT mehr an den Erfolg der Sache, aus folgenden 
Gründen:

1. Nach bisherigem Informationsstand großer Platzbedarf im 
Verteilerschrank, vorhandene Leitungsverlegung muss geändert werden, 
deshalb nur sehr eingeschränkt nachrüstfähig.

2. Basisband-Übertragungsverfahren, schlecht abgesichert und 
störanfällig, nicht State-of-the-Art, sondern 60er-Jahre-Technik.

3. Niedrige Datenrate und zu enge Funktionalität, nicht zukunftssicher.

Die Liste der Negativ-Kriterien könnte man weiterführen. Positives fällt 
mir nicht ein, jedenfalls nichts, was man nicht auch mit anderen 
(besseren) Übertragungsverfahren realisieren könnte.

Wenn man JETZT ein neues, umfassendes und zukunftsfähiges 
Heimautomatisierungssystem auf den Markt bringen will, dann muss man es 
einfach besser machen. Mir scheint, Digitalstrom hat da eine 
Riesenchance (angesichts der eingesammelten Investitionsmittel) 
verschenkt durch Konzentration auf ein veraltetes, primitives 
Übertragungsverfahren.

von Mani (Gast)


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Die technik dazu ist ja uralt um es mal auf den punkt zu bringen ^^

Hauptbegriff dazu "Auf-Modulieren"
vergleich dazu wäre die Technik "Internet über netzanschluss"

oder in dem fall eine art "BUS-System" wird da auf moduliert und mit dem 
Chip die Informationen verarbeitet ^^ .

von Εrnst B. (ernst)


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So, Cisco bringt jetzt ein Konkurrenzsystem... da waren die 
Digitalstromer wohl etwas zu langsam:

http://www.heise.de/newsticker/Cisco-steigt-in-die-Entwicklung-von-intelligenten-Stromnetzen-ein--/meldung/138088

von Xeboman (Gast)


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digitalSTROM.org hat Frequently asked Questions aufgeschaltet:

http://www.digitalstrom.org/index.php?id=161

von Tom (Gast)


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>digitalSTROM.org hat Frequently asked Questions aufgeschaltet:

AKA Old news only

z.B.

>Werden die gängigen EMV-Normen eingehalten?
>Zur Markeinführung müssen alle Tests bezüglich elektromagnetischer 
>Verträglichkeit EMV abgeschlossen sein

Müssen also, sind es aber noch nicht?!

von Εrnst B. (ernst)


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Tom schrieb:

>>Werden die gängigen EMV-Normen eingehalten?
>>Zur Markeinführung müssen alle Tests bezüglich elektromagnetischer
>>Verträglichkeit EMV abgeschlossen sein
>
> Müssen also, sind es aber noch nicht?!

Was sie eigentlich meinen: Die EMV-Regelungen und Gesetze müssen erst 
noch angepasst werden, um unsere Produkte zu legalisieren.

Mag ja sein, dass deren Übertragungsart mit Sinusverformungen in der 
Nähe des Nulldurchgangs toll funktioniert, und weniger Störungen 
verursacht als "normale" PLC.
Aber wenn der Prüfingenieur dort in der Spezifikation was von 20V p-p 
liest, die aufmoduliert werden, und in der anderen Hand die Vorschriften 
hat, die gerade mal eine Handvoll mV erlauben...

von jupp (Gast)


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ist mV nicht mehr als V? ist doch ein buchstabe mehr!

denk mal drüber nach!

von Taz (Gast)


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Hallo zusammen
ich war unheimlich begeistert von dem Projekt.
Aber nachdem ich nun ein paar Zahlen in diesem Thread gelesen habe und 
ganz grob nachgerechnet habe, wird dieses Projekt ganz schön 
uninteressant.
Vielleicht kann ja mal jemand nachrechnen.

Zur Investition:
in meinem Haus sind stark nach unten gerundet ca. 100 Steckdosen bzw. 
Leuchten und mindestens 10 Stromkreise
Darausfolgt:
100 x 10Euro + 10 x 20Euro (dSM10) + 1 x ?? (dSS10)
ergibt minimum 1200 Euro

Zum Stromverbrauch:
100 x 0,3Watt + (10+1) x 2Watt (2Watt völlig aus der Luft gegriffen)
ergibt für das System grob 50Watt

Einsparpotential:
1. Habe ich nachts den Stromverbrauch gemessen (Eigenbau 
Umdrehungszähler am Zähler) das Minimum nachts sind 100Watt,wenn ich 
davon aus gehe das Standby-Geräte kontinuierlich Strom brauchen, ist das 
ungefähr mein Standby-Strom (eigentlich müsste ich Geräte die ich nicht 
abschalten kann wie Radiowecker,Heizung u.s.w. abziehen)
2. Habe ich die Standbygeräte aufgelistet und geschätzt.(z.B. 
Fernseher+WLan+DSL Modem+Video+DVD..und wielange kann ich die komplett 
ausschalten)

Ergebnis: wenn alles gut geht kann ich maximal 70Watt einsparen.

Wenn ich nun 70Watt Einsparung - 50Watt Eigenverbrauch rechne spare ich 
20Watt. 20Watt x 24h x 365Tage x 0,3Euro/kwh = ca.50Euro im Jahr
1200Euro Investition / 50Euro/Jahr = 24Jahre Laufzeit bis NULL.
Selbst wenn ich es schaffe 100Euro (halte ich für unmöglich) pro Jahr 
einzusparen brauche ich 12Jahre bis ich anfange Geld zusparen.

Also zum Geld sparen völlig ungeeignet. Lieber Licht ausschalten wenn 
man den Raum verlässt.

Ich weiss sind viele Annahmen drin, habe aber versucht es 'schön' zu 
rechnen, weil ich eigentlich total begeistet davon bin.

MfG Taz

von Gast (Gast)


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@Taz:

Für jemanden, der ohnehin schon nicht allzu verschwenderisch mit Strom 
umgeht ist das Einsparpotential einer Hausautomatisierung (egal, ob auf 
Basis von DS, EIB oder sonstwas) sicherlich kaum bis nicht vorhanden.

Aber es kann durchaus andere Gründe geben sich eine Hausautomatisierung 
zuzulegen. Stichwort Komfort.

Beim Auto kauft sich auch jeder Heine irgendwelche Extras für teuer Geld 
für ein bischen mehr Komfort. Im Haus sind viele dazu nicht bereit, 
obwohl für die allermeisten gilt, dass sie mehr Zeit zuhause als im Auto 
verbringen und obwohl die Investition im Haus sicherlich einen 
längerfristigeren Charakter hat als die beim Auto, dass ja meist nach 
einigen Jahren sowieso wieder ersetzt wird.

von Shorty (Gast)


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Moin alle Leser,

ich find es zwar immer wieder lustig, wenn ich eine Benachrichtigung 
über einen neuen Eintrag hier bekomme und lese diesen dann meißtens auch 
amüsierend durch, aber sollte nicht irgend wann mal Schluß sein ?

Ich habe mich vor endlosen Monaten beim Hersteller registrieren lassen 
und habe zu Weihnachten sogar eine "Grußkarte" mit Promo-Texten eines 
"Wissenschaftlers" erhalten.

Technische Informationen gibt es ja generell nicht.

Sämtliche Ansätze dieser "Technik" erscheinen Fachleuten seit Jahren 
unglaubwürdig (Siehe Postingfolge hier).
Wenn ich in die größte Suchmaschine die Begriffe "Digitalstrom" und 
"Forum" eingebe, lande ich sofort hier.
Warum ist also hier keiner von Digi-Strom vetreten ?
Wie kann das sein, das ich mein zukünftiges Produkt ohne Einwand sofort 
zerreden lasse ???
Oder ist evtl. der einzige Befürworter dieses Systems (Jörg ?.) hier um 
dieses zu verhindern/minimieren ?

Also, ich behaupte jetzt einfach mal :
Ein von "DigitalStrom" propagiertes System ist derzeit nicht 
produzierbar und wird es die nächsten Monate garantiert von diesem 
Hersteller auch nicht geben !!!!!!!!!

von jupp (Gast)


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denen ist wahrscheinlich reichlich egal was ein paar nerds hier labern.

von Jörg S. (joerg-s)


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>Sämtliche Ansätze dieser "Technik" erscheinen Fachleuten seit Jahren
>unglaubwürdig (Siehe Postingfolge hier).
Na ob man die Teilnehmer hier "Fachleute" nennen kann? Hättest du da 
einen Link auf eine reale Untersuchung zur Technik?

>Wie kann das sein, das ich mein zukünftiges Produkt ohne Einwand sofort
>zerreden lasse ???
Wo ist das anders? Ich kenne ehrlich gesagt keinen Hersteller der das 
ganze Internet abgrast um nach Diskussionen über eigene Produkte zu 
suchen.

>Technische Informationen gibt es ja generell nicht.
Bzgl. was? Patente sind oben verlinkt, Systemaufbau in der FAQ 
beschrieben,..

>Oder ist evtl. der einzige Befürworter dieses Systems (Jörg ?.) hier um
>dieses zu verhindern/minimieren ?
Ich schreibe eher Pro, weil mich nervt das Leute ausschliesslich das 
Haar in der Suppe suchen. Da wird behauptet das der Dimmer nie 
funktionieren kann und wenn man die Technische funktionsweise raussucht 
heisst es plötzlich ist ja alles ganz einfach, alles seit den 80er 
bekannt. Man kann ja über problematische technische Sachen diskutieren, 
aber hier habe ich das Gefühl das man zwanghaft jede Woche was Negatives 
schreiben will.

Digitalstrom ist bestimmt nicht der Stein der Weisen, aber vielleicht 
wird ja was einigermassen gutes draus. Unmöglich ist es jedenfalls 
nicht. Ob's "im Feld" zuverlässig geht muss sich halt erst noch zeigen. 
Probleme wird es bestimmt auch geben, ist ja bei jedem System so.

von Ricola (Gast)


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wer hat's erfunden?

von TÜV (Gast)


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futureLAB kommt :-)

von dg (Gast)


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> Wenn ich nun 70Watt Einsparung - 50Watt Eigenverbrauch rechne spare ich
> 20Watt. 20Watt x 24h x 365Tage x 0,3Euro/kwh = ca.50Euro im Jahr
> 1200Euro Investition / 50Euro/Jahr = 24Jahre Laufzeit bis NULL.
> Selbst wenn ich es schaffe 100Euro (halte ich für unmöglich) pro Jahr
> einzusparen brauche ich 12Jahre bis ich anfange Geld zusparen.

200 Euro/Jahr habe ich ganz locker bei der Umstellung auf 
LED-Leuchtmittel  eingespart (im wesentlichen günstige 
72-Led-Leuchtmittel mit E14- bzw. E27 Sockel für 12 Euro das Stück - 
einfach mal bei ebay suchen). Die Investition amortisiert sich hier 
innerhalb von 2 Jahren - nicht eingerechnet die längere Haltbarkeit 
gegenüber normalen Glühbirnen. Bisher nur 3 Ausfälle, die alle innerhalb 
der Gewährleistungsfrist ersetzt wurden.

Der grosse Vorteil: ich muss mir keine Gedanken über irgendwelche 
Szenarien machen (z.B. welche Geräte beim Verlassen der Wohnung über 
einen globalen Schalter ausgeschaltet werden sollen - wer soll denn 
sowas planen?).
Dann brennen halt im Kinderzimmer 3 Birnen á 3 Watt den ganzen Tag über 
- na und? Das verbrauchen manche TFT-Fernseher problemlos im Standby.

Wenn die sich bei digitalstrom nochmal 4 Jahre Zeit lassen (so lange 
basteln die schon an der Technik), werden die sowieso von der 
fortgeschrittenen Energiesparechnik überholt.

Meine Meinung: komplizierte Technik die keiner braucht!

Tschö, dg

von Naturfreund (Gast)


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Anspruchsvollen Menschen wird von der Lichtfarbe von (auch modernen) 
LEDs schlecht. Sie kommen einfach nicht an das Licht einer Halogenlampe 
ran.

Ausserdem gehts bei Digitalstrom auch um den Komfortgewinn, der bei ein 
paar China LED Lampen sicher nicht gegeben ist.

Also bitte nicht Äpfeln und Birnen ;-)

von Gast (Gast)


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"Anspruchsvollen Menschen wird von der Lichtfarbe von (auch modernen)
LEDs schlecht. Sie kommen einfach nicht an das Licht einer Halogenlampe
ran."

Das liegt daran, dass die meisten Hersteller um mit größtmöglicher 
Effizienz und Lumenzahlen werben zu können fast nur Kaltweiße LED's 
verbauen. Diese sind am hellsten, aber haben ein sehr kaltes, bläuliches 
Licht. Wenn man sich dagegen warmweiße LED's ansieht, dann haben diese 
ein angenehm warmes, leicht gelbliches Weiß. Problem ist halt, damit 
braucht man für die selbe Leuchtkraft mehr LED's / mehr Strom auf der 
Einzelled.

von TÜV (Gast)


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Und wann kommst mal wieder was Neues von der Digitalstrom Mafia? Ich 
warte sehnlichst auf ein solches bezahlbares System....

von Route_66 (Gast)


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Im "Elektropraktiker" Heft 7/2009 wird ab Seite 551 wieder mal dafür 
geworben. Allerdings vertröstet man den Kunden bei der Verfügbarkeit auf 
das nächste Jahr (immer wieder)...

von KelleRassel (Gast)


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Na. solange noch Brennstoff da ist ... lassen wir sie doch entwickeln.

von TÜV (Gast)


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Brennstoff?

von KelleRassel (Gast)


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Bargeld

von Taz (Gast)


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@dg

Hallo wenn Sie schon so unkommentiert Teile meiner Rechenspielchen 
zitieren,
dann möchte ich für sie auch ein wenig mit Zahlen spielen.
Sie wollen 200Euro locker im Jahr einsparen ?
200Euro / 0,2Euro/kwh /365 Tage das währen rund 2,7kwh pro TAG nur für 
Licht
Wahnsinn. Ich kenne ihren Haushalt nicht aber wenn ich eine 100Watt 
Birne nehme, müsste die über 27Stunden am Tag leuchten !.
Nehme ich fürs Wohnzimmer,Küche,Flur 100Watt müssten die 9 Stunden 
ununterbrochen leuchten. 200Euro im Jahr nur für Licht halte ich für 
sehr sehr viel.
Sie hatten NUR 3 Ausfälle innerhalb der Gewährleistungsfrist, 3 Ausfälle 
in 2 Jahren das ist wahnsinnig viel. Wenn's so weiter geht - 18 Euro pro 
Jahr nur für Ersatzbeschaffung. Das sind ca 0,25kwh pro Tag oder eine 
100Watt Leuchte die 2,5 Stunden am Tag leuchtet.
'Und da brenn halt 3Birnen a 3Watt' das sind schliesslich auch 9W * 24h
oder 100W für 2,1h also lieber Licht aus wenn keiner da oder ?
Zudem ist das LED Licht deutlich unangenehmer für mich jedenfalls.

Bitte betrachtet das nur als Zahlenspielereien, denn Sparlampen kann man
auch ausschalten, wenn man sie nicht braucht und das spart auch.

Gruss Taz

von Schneekönig (Gast)


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Keine Neuigkeiten? Mal die sollen mal in die Pushen kommen...

von Andi (Gast)


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Naja, die letzen Termine die ich erst vor kurzem bekomme habe:

> Die ersten Nullserien Elemente werden ab Frühjahr verfügbar sein.
> Dort beginnt auch der Zeitraum der ersten grösseren Testinstallationen.

Und aus einer etwas älternen Mail:

> digitalSTROM-Komponenten können voraussichtlich ab Mitte 2010 bei der
> Firma aizo AG über Internet bezogen werden.

schauen wir mal wie weit's diesesmal mit den Terminen klappt...

von dg (Gast)


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@taz

> Sie wollen 200Euro locker im Jahr einsparen ?
> 200Euro / 0,2Euro/kwh /365 Tage das währen rund 2,7kwh pro TAG nur für
> Licht Wahnsinn. Ich kenne ihren Haushalt nicht aber wenn ich eine 100Watt
> Birne nehme, müsste die über 27Stunden am Tag leuchten !.
> Nehme ich fürs Wohnzimmer,Küche,Flur 100Watt müssten die 9 Stunden
> ununterbrochen leuchten. 200Euro im Jahr nur für Licht halte ich für
> sehr sehr viel.

Es geht um ein Wohnhaus mit 200qm inkl. Aussenbeleuchtung und nicht um 
Wohnzimmer, Küche, Flur. Dazu kommt, dass es ein altes Wohnhaus ist, mit 
relativ kleinen Fenstern, so dass in einigen Zimmern tatsächlich den 
ganzen Tag über das Licht eingeschaltet ist (zumindest am Wochenende).

> Sie hatten NUR 3 Ausfälle innerhalb der Gewährleistungsfrist, 3 Ausfälle
> in 2 Jahren das ist wahnsinnig viel. Wenn's so weiter geht - 18 Euro pro
> Jahr nur für Ersatzbeschaffung.

Es geht eben nicht so weiter. Die Dinger fallen entweder in den ersten 
paar Wochen aus oder gar nicht (jedenfalls nicht bisher) - das ist 
jedenfalls meine Erfahrung bei den von mir eingesetzten 
LED-Leuchtmitteln.

> Zudem ist das LED Licht deutlich unangenehmer für mich jedenfalls.

Bei "warmweißen" LED-Leutmitteln empfinde ich keinen Unterschied zu 
normalen Glühbirne. Halogenlicht und Leuchtstofflampen empfinde ich (je 
nach Lichtfarbe) oft als unangenehmer.

> Bitte betrachtet das nur als Zahlenspielereien, denn Sparlampen kann man
> auch ausschalten, wenn man sie nicht braucht und das spart auch.

Aber bitte nicht auf Kosten des Komforts. Ich will nicht in einer 
dunklen Höhle leben. Und ich möchte nicht, dass sich meine Familie bei 
Schummerbeleuchtung die Augen verdirbt (beim Lesen, bei der Hausarbeit 
etc.): 50 Euro im Jahr an Strom gespart und dann alle 2 Jahre für 400 
Euro eine neue Brille. Die Rechnung geht auch nicht auf. ;-)

Und gerade im Herbst und Winter will ich es hell haben in der Wohnung. 
Deswegen setzte ich hier nicht auf Licht abschalten sondern auf 
stromsparende Beleuchtung.

dg

von dg (Gast)


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> Die ersten Nullserien Elemente werden ab Frühjahr verfügbar sein.
> Dort beginnt auch der Zeitraum der ersten grösseren Testinstallationen.

Naja, Nullserie ist noch lange nicht Serie. Bei Software entspräche das 
der Beta-Version.

> digitalSTROM-Komponenten können voraussichtlich ab Mitte 2010 bei der
> Firma aizo AG über Internet bezogen werden.

Solange die Nullserie nicht steht, sind jegliche Aussagen zur Serie 
reine Wunschtermine. Da kann noch so viel schiefgehen, z.B. in der 
Serienfertigung.

Die Frage ist (für mich) auch nicht, wann man diese Klemmen und die 
notwendigen Koppelelemente bei Aizo kaufen kann, sondern ob die 
inzwischen irgendwelche Hersteller ins Boot bekommen haben, damit ich 
auch passendes Equipment aus anderer Quelle bekommen kann.

Und was ist mit der Software für die Konfigration? Dazu habe ich noch 
gar keine Specs gesehen. Ich werde doch meine Lichtsteuerung nicht über 
irgendwelche Morsecodes an einem Lichtschalter programmieren und dabei 
durchs Haus rennen und Lampen an- und abklemmen!?

Solange der Kram ausschließlich nur von einem einzigen Hersteller und 
aus einem einzigen Internet-Shop kommt, werde ich mein Haus sich sicher 
umrüsten.

dg

von Andi (Gast)


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>> Die ersten Nullserien Elemente werden ab Frühjahr verfügbar sein.
>> Dort beginnt auch der Zeitraum der ersten grösseren Testinstallationen.
>
> Naja, Nullserie ist noch lange nicht Serie. Bei Software entspräche das
> der Beta-Version.

Soweit ich ich das verstanden habe, verstehen die unter Nullserie den 
letzten Schritt vor der Serienproduktion. Eben die erste Produktion in 
etwas höheren Stückzahlen...

Ich denke die alpha und beta Versionen haben sie in ihren Testwohnungen 
schon längst verbaut und würde die Nullserie deswgen eher als gamma oder 
delta Version meinetwegen auch Release Candidate 1 bezeichnen. ;-)


> Die Frage ist (für mich) auch nicht, wann man diese Klemmen und die
> notwendigen Koppelelemente bei Aizo kaufen kann, sondern ob die
> inzwischen irgendwelche Hersteller ins Boot bekommen haben, damit ich
> auch passendes Equipment aus anderer Quelle bekommen kann.

Ich glaube das wird nicht so schnell passieren. Unter [3] sieht man das 
was sie alles unter ner freien Lizenz veröffentlichen wollen und was 
nicht.
Nicht frei Verfügbar sind ganz klar die Hardware der ganzen 
Hochvoltchips, dafür aber anscheinend ne entsprchende Simulaton. (oder 
was auch immer die damit meinen)

> Und was ist mit der Software für die Konfigration? Dazu habe ich noch
> gar keine Specs gesehen. Ich werde doch meine Lichtsteuerung nicht über
> irgendwelche Morsecodes an einem Lichtschalter programmieren und dabei
> durchs Haus rennen und Lampen an- und abklemmen!?

Die einzelnen Räume musst du nicht zwingend programmieren, wenn du dich 
an deren Empfehlung von einem dSM pro Raum hällst. [1] Dadurch 
definierst du dir automatisch deine Teilnetze. Die dSMs und der dSS 
werden per RS485 untereiander verbunden. [2] Der dSS hat Ethernet und 
dann warscheinlich ne Webschnittstelle zur Konfiguration (vermute ich 
jetzt mal)

Das User Interface mit dem mehrfachen drücken für die einzelnen 
Broadcastdomains ist dir ja bekannt, oder?

[1] http://www.aizo.com/de/produkte/prod_ueberblick.php
[2] http://www.aizo.com/de/technologie/tech_system.php
[3] http://www.aizo.com/de/technologie/tech_system_komplettsystem.php

von dg (Gast)


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> > Naja, Nullserie ist noch lange nicht Serie. Bei Software entspräche das
> > der Beta-Version.
>
> Soweit ich ich das verstanden habe, verstehen die unter Nullserie den
> letzten Schritt vor der Serienproduktion. Eben die erste Produktion in
> etwas höheren Stückzahlen...

Eben. Da kann beliebig viel schief gehen.

> Nicht frei Verfügbar sind ganz klar die Hardware der ganzen
> Hochvoltchips, dafür aber anscheinend ne entsprchende Simulaton. (oder
> was auch immer die damit meinen)

> > Die Frage ist (für mich) auch nicht, wann man diese Klemmen und die
> > notwendigen Koppelelemente bei Aizo kaufen kann, sondern ob die
> > inzwischen irgendwelche Hersteller ins Boot bekommen haben, damit ich
> > auch passendes Equipment aus anderer Quelle bekommen kann.

> Ich glaube das wird nicht so schnell passieren.

Eben, das ist das Hauptproblem. Wenn ich mir einen Satz Funksteckdosen 
im Baumarkt hole, dann ist mir das egal. Aber wenn ich mein Haus damit 
automaisiere, dann brauche ich Standards, die von mehreren Herstellern 
unterstützt werden.

> Die einzelnen Räume musst du nicht zwingend programmieren, wenn du dich
> an deren Empfehlung von einem dSM pro Raum hällst. [1] Dadurch
> definierst du dir automatisch deine Teilnetze. Die dSMs und der dSS
> werden per RS485 untereiander verbunden. [2] Der dSS hat Ethernet und
> dann warscheinlich ne Webschnittstelle zur Konfiguration (vermute ich
> jetzt mal)

Ich lese immer RS485 und Ethernet? Ich dachte Digitalstrom läuft über 
Powerline? Soll ich RS485- und Ethernet-Leitungen von meinem PC zur 
Unterverteilung legen?

> Das User Interface mit dem mehrfachen drücken für die einzelnen
> Broadcastdomains ist dir ja bekannt, oder?

Keine Ahnung. Ich kenne nur die Hovestadt-Videos. Den ganzen 
Technology-Kram habe ich durchgeklickt, aber nirgens habe ich was 
gefunden, wie ich ein komplexes Szenario damit programmiere - und vor 
allem womit.

Es muss doch irgendeinen zentralen Konfigurator geben, mit dem ich die 
gesammte Konfiguration meines Hauses oder einer Wohnung oder einzelner 
Räume sichern und wiederhestellen kann - mit Versionsverwaltung (wenn 
man mal wieder auf einen alten Stand zurück will).

Aber wenn ich mich dafür mit dem Laptop vor die Unterverteilung setzn 
muss, ist das Thema eigentlich schon durch.

dg

von dg (Gast)


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Nachtrag:

Ich zitiere mal:

> Die Einrichtung ist denkbar einfach: Der Elektriker legt bei der
> Installation Ihre gewünschten Lichtstimmungen mit einem kleinen
> Programmierstecker fest. Danach können Sie diese auf Wunsch auch direkt
> über den Lichtschalter selber verändern. Komplexere Steuerungen lassen
> sich über Ihren PC vornehmen.

Programmierung der Lichtstimmungen also nur vom Elektriker, weil nur der 
den Programmierstecker hat?

Und dann wieder die gegenteilige Behauptung: Programmierung über den 
eigenen PC.

dg

von videos ansehen (Gast)


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Laut Videos ist das eine geniale Sache und vor allem Quelloffen 
gehalten. Die Programmierung von z.B. Lichtszenarien kann sowohl per 
freier Software oder einfach an den Lichtschaltern und den Geräten 
erfolgen, also nicht nur per Installateur. Man wählt ein Szenario (IMHO 
64 pro Raum bzw. dSM) per "Doppelklick", wechselt in den 
Programmiermodus "mit wurde nicht gesagt kombination" und dann schaltet 
man einfach alle Geräte ein die man an haben will in dem Szenario z.b. 
alle Lampen. Dann Programmierung beenden und das wars. Für komplexere 
Sachen ist wohl per Software auf jeden Fall konfortabler. Dafür wird 
allerdings auch ein dSS benötigt der auf Netzwerkumsetzt und die Größe 
eines üblichen Sicherungsautomaten hat. Software wird als OpenSource für 
alle gängigen Betriebssystem geliefert. Funktioniert wohl auch per 
Webbrowser des dSS.

http://digitalstrom.org/index.php?id=faq
http://digitalstrom.org/index.php?id=video

von videos ansehen (Gast)


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Gründermitglieder:

ETH Zürich
aizo
BS2 - Building Systems & Solutions
Halter Unternehmungen
mivune
Yello Strom GmbH

Partner:
Holley Europe
Landis+Gyr
BKW FMB Energie AG
Avelon Cetex Technologie AG
Eberle GmbH
Entega Service GmbH
MSR-Office
Deutsche Telekom Technischer Service GmbH
StandardVision LLC
Reichle & De-Massari AG
Axpo Holding AG
IVISTAR
ITC Internet-Trade-Center
Delta Control
Eltako GmbH
CKG Complexnet Kommunikations- u. Gebäudetechnik GmbH
DHL Innovation Center
Heinrich Kopp GmbH

Forschungsinstitute:
DAI-Labor, TU Berlin
Bits to Energy Lab
Hochschule Luzern iHomeLab
Universität Klagenfurt - Interactive Systems Research Group
Fachhochschule Oberösterreich - Mobile Computing
HF für Medizintechnik Sarnen
Electrosuisse
Krems Research Forschungsgesellschaft mbH
Fraunhofer-Gesellschaft - Institut für offene Kommunikationssysteme 
FOKUS



zu  RS485 und Ethernet:
im Prinzip hängst du die kleine Bausteine vor deine Verbraucher und nach 
deinem jetzigen Sicherungsautomaten den dSM (Master) und das eben für 
jeden Automaten(oft ja einer pro Raum). Innerhalb eines Raums können 
also alle miteinander reden über die ganz normale Stromverkabelung 
(keine neuen Kabel). Damit du jetzt auch Raumübergreifend reden kannst 
werden die dSM per RS485 verbunden, die werden aber bei einem normalen 
Haus direkt nebeneinander im Sicherungskasten sein. Und wenn du auf das 
ganze dann noch per Netzwerk/Internet zugreifen willst, dann hängst du 
in diesen RS485 Bus noch einen dSS (Server) der dann auf Ethernet 
umsetzt und falls gewünscht den Zugriff von aussen regelt. Kann man aber 
auch abschalten

Kann der Nutzer regeln wie er es gerne hätte.

von Marci W. (Gast)


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dg schrieb:
[...]
> Aber bitte nicht auf Kosten des Komforts. Ich will nicht in einer
> dunklen Höhle leben. Und ich möchte nicht, dass sich meine Familie bei
> Schummerbeleuchtung die Augen verdirbt (beim Lesen, bei der Hausarbeit
> etc.):

dann setze vernünftige Leuchtmittel ein, und keine 3W-LED-Funzeln!

[...]

ciao

Marcus

von Purzel H. (hacky)


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3Watt Leds ? Der Poster dachte eher an 20 von diesen 20mA Leds pro 
Raum.... Sparen ist angesagt.

von drei (Gast)


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@videos ansehen (Gast):

1. Die lange Liste der Mitglieder hat es in mehr als zwei Jahren nicht 
geschafft, ein Produkt vorzuzeigen.

2. Was man bisher darüber weiß, ist, dass alles eher unflexibel ist:

a) Ohne Verdrahtung im Verteiler läuft offenbar garnichts - also trotz 
Powerline und niedliche farbige Lüsterklemmen nicht für Nachrüstung 
durch Mieter geeignet.

b) Im Verteiler wird offenbar pro Stromkreis ein DSM gebraucht. Da wird 
es bei Nachrüstung vorhandener Anlagen schnell sehr eng.

Fazit: ich möchte endlich mal ein Produkt sehen und nicht nur jahrelange 
Ankündigungen. So lange kann man an sowas garnicht ernsthaft entwickeln 
(mit angeblich 27 Mitarbeitern). Der Verdacht steigt, dass immer noch 
unüberwindliche Probleme bestehen (Zuverlässigkeit, EMV?) und das Ganze 
sowieso eine Totgeburt ist, da zu umständlich in der Verdrahtung.

In einem anderen Thread im Forum wird vom einem ähnlichen System 
berichtet (WPC). Leider ist auch das Thema seit einiger Zeit tot.

von Andi (Gast)


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> zu umständlich in der Verdrahtung

was ist bitte an der Verdrahtung umständlich?
Das einzig negative daran ist der doppelte Platzverbrauch im 
Verteilerkasten.

Irgendwo muss man halt die genaue Strommessung auch unterbringen...

von drei (Gast)


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@Andi (Gast):

"was ist bitte an der Verdrahtung umständlich?
Das einzig negative daran ist der doppelte Platzverbrauch im
Verteilerkasten."

Eben. In den seltensten Fällen dürfte in einem vorhandenen 
Verteilerkasten dafür Platz sein. Also neuen Verteilerkasten 
installieren, alles neu verdrahten. Dazu muss erst einmal das 
Verdrahtungsmaterial auf dem Markt sein. Normalerweise werden 
nebneinanderliegende Sicherungsautomaten über eine gemeinsame 
Kammschiene angeschlossen. Das geht nicht mehr, wenn jedesmal (oder auch 
nur bei einzelnen Automaten) daneben ein zusätzliches Modul sitzt.

Das halte ich für umständlich. Teuer wird es außerdem, egal ob bei 
Neuinstallation oder Nachrüstung.

Wenn ich all den Aufwand vermeiden kann, verzichte ich (und vermutlich 
die Mehrzahl der potenziellen Kunden) gerne auf die "genaue 
Strommessung".

Bleibt einerseits die Frage nach WPC (und anderen Alternativen?) und 
andererseits das ungeklärte Rätsel, wieso Aizo, Digitalstrom, deren 18 
Partner und die beteiligten 10 (!) Forschungsinstitute nicht nach 
jahrelanger Entwicklung endlich mal mit Produkten kommen. Allein dieser 
Thread ist zwei Jahre alt, und außer ein paar Musterinstallationen mit 
Yello zur Energiemessung scheint es seitdem nichts gegeben zu haben.

von Andi (Gast)


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> Normalerweise werden nebneinanderliegende Sicherungsautomaten über eine
> gemeinsame Kammschiene angeschlossen. Das geht nicht mehr, wenn jedesmal
> (oder auch nur bei einzelnen Automaten) daneben ein zusätzliches Modul
> sitzt.

Also bei den ABB Schienen kann man da Problemlos jede zweite 
"Anschlussfahne" mit nem Seitenschneider abzwicken. Machen wir z.B. 
immer beim 4. "Pin" bei FIs.

Ansonsten halt eine Reihe Automaten, dann wieder eine Reihe dSM. Ich 
selbst habe mir auch schon mal überlegt ob man nicht mehrere Stromkreise 
auf einen dSM hängt, eben mit jeweils eigener Sicherung. Aber ein dSM 
ist ja eigentlich nur für 16A gedacht. Langfristig will man wohl 
Sicherungen mit integriertem dSM...

Und ja, es kann im schlimmsten Fall vorkommen das man nen zweiten 
Sicherungskasten setzen und die Hälfte neu verkabeln muss. Ist aber bei 
zentralen Powerline oder EIB Komponenten um einiges schlimmer...

> andererseits das ungeklärte Rätsel, wieso Aizo, Digitalstrom, deren 18
> Partner und die beteiligten 10 (!) Forschungsinstitute nicht nach
> jahrelanger Entwicklung endlich mal mit Produkten kommen.

Wenn man momentan irgendwelche Bauteile, Specs oder Quellcode sehen will 
muss man halt Mitglied bei Digital-Strom.org werden. An der Hardware 
selbst wird warscheinlich nur die ETHZ bzw. Aizo entwickeln. In einem 
der Videos sind sie bei ner Uni in Berlin. Da wird deutlich was die 
damit machen...

MfG Andi

von dg (Gast)


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Die ganze Konzept- und Technikdiskussion ist ziemlich müßig, solange 
keine Produkte kommen. Ich hätte in meinen Unterverteilungen durchaus 
noch Platz für ein paar dSMs (andere vielleicht leider nicht).

Fakt ist aber doch, dass die seit 2004 entwickeln und seit 2006 
ankündigen und seit dem von Jahr zu Jahr verschieben. Und man spricht 
von OpenSource, rückt aber anscheinend die technischen Details (z.B. 
Softwareschnittstellen - sofern sowas schon existiert) nur an 
Digitalstrom-Mitglieder raus.

Das passt irgendwie alles nicht zusammen.

dg

von dg (Gast)


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> dann setze vernünftige Leuchtmittel ein, und keine 3W-LED-Funzeln!

Zum Beispiel?

Giftige quecksilberhaltige Energiesparlampen kommen mir nicht ins Haus. 
LED-Lampen sind zwar Elektronikschrott (wenn sie denn mal kaputt gehen), 
aber wenigstens kein Sondermüll.

Also nenn' mal Alternativen.

dg

von Purzel H. (hacky)


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Die ETH entwickelt ? Muuaaahhhhhh. Ein Doktorand der vor 2 Jahren nicht 
mal seinen Namen schreiben konnte ? Postdocs, die nach immer auf ein 
Jahr befristete Anstellungen bekommen und nach spaetestens 7 Jahren 
gehen muessen ? Ein Professor, der Vorlesungen gibt, seine Zeit 
groesstenteils mit Antraege schreiben vertut ? Mit fuer die 
Infrastruktur Angestellten, die nebenbei nonch einen Haufen Geraete und 
Experimente warten muessen ?

Dann dauert so ein Projekt  wirklich lange.

von Shorty (Gast)


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HeHe,
ein neuer Newsletter der bei mir ordnungsgemäß im Spamfilter 
verschwunden ist kam gerade herein.

Wieder mal ohne genaue Äußerungen.

Also die "Unendliche Geschichte" ist ja 'n Kurzroman gegen das hier 
.....

von Schneekönig (Gast)


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Tja Shorty, schlechter Spam Filter....

Ab Januar 2010 gibts die Digitalstromserversoftware unter GPL...

man darf gespannt sein...

von Shorty (Gast)


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@ Schneekönig : Also Spam-Filter hat bisher immer gut gefunzt.
Und bezüglich der Software muß ich einen Schneekönig mal fragen , ob er 
aus dem Märchenreich kommt ...

Also mal im Ernst :
Ich vermarkte doch keine Idee, die (noch) nicht funktioniert
Dann lasse ich mir 4,5,6 Jahre Zeit bis ich irgendetwas profitables 
vorzeigen kann.
Jahrelang keinerlei Beweise für ein funktionierendes System.

Da kommen Erinnerungen hoch :
Wer glaubt, das Edison die Glühlampe erfunden hat, der sollte 
Digitalstromanteile erwerben......

ist ne sichere Sache !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

von Jörg S. (joerg-s)


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>Ich vermarkte doch keine Idee, die (noch) nicht funktioniert
>Dann lasse ich mir 4,5,6 Jahre Zeit bis ich irgendetwas profitables
>vorzeigen kann.
Ist bei vielen Entwicklung nicht anders...

>Jahrelang keinerlei Beweise für ein funktionierendes System.
Was willst du noch für Beweise haben? Sollen die zu dir nach Hause 
kommen und es dir zeigen?

von drei (Gast)


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>Dann lasse ich mir 4,5,6 Jahre Zeit bis ich irgendetwas profitables
>vorzeigen kann.
Ist bei vielen Entwicklung nicht anders...

Genau, und deshalb kommen auch immer mehr Produktentwicklungen aus 
Fernost. Dort geht das nämlich schneller. Hier sitzen dann nur noch die 
Kistenschieber, die Wertschöpfung erfolgt anderswo.

von Bierfurz (Gast)


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Die Idee von dS scheint ja genial zu sein... Aber ist sie nicht mehr als 
eine aufgeblasene Marketingkampagne? Wo ist hier das Fleisch am Knochen 
- oder wickelt man hier das Fleisch um den Knochen. In 7 Jahren wird ein 
ganzer Airbus entwickelt! Handelt es sich hier um einen Rohrkrepierer? 
Bin rat- und sprachlos... und bleibe bei aS!!!

von Bierfurz (Gast)


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Den Investoren dürfte es wohl langsam mulmig werden... die Projektkosten 
explodieren!!! Ein Payback innert nützlicher Frist wird immer 
unwahrscheinlicher... Weitere Verzögerungen auf Grund von technischen 
Problemen verzehren die finanziellen Resourcen - man pokert hoch, 
vielleicht zu hoch...

von Schneekönig (Gast)


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Quelle?

von Tom (Gast)


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> Quelle?

Gesunder Menschenverstand?

von Schneekönig (Gast)


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Also nur laber laber blubb blubb...

... ich glaub noch dran...

von G. L. (glt)


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Schneekönig schrieb:
> Also nur laber laber blubb blubb...

Ist das einzig vorzeigbare in Sachen dS derzeit.

Abwarten und Tee trinken - mal sehen was 2010 bringt.

von Bierfurz (Gast)


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Das braucht aber noch ne ganze Menge Tee... am besten gleich 
Nerventee...
Aber schaut doch mal auf Wikipedia nach, auch da ist dS noch auf 
Baustellen-Niveau!
Ein solches Produkt oder vielmehr das ganze Packet erfolgreich auf den 
Markt zu bringen braucht Profis. Was ich bisher von dS erfahren habe 
lässt aber genau hier einige Zweifel aufkommen... Arroganz und Stümperei 
alleine dürfte wohl kaum reichen!

von Dieter R. (drei)


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Weiter oben stand hier mal:

>Autor: Daniel Held (Gast)
>Datum: 23.10.2007 15:42

>----------------------------------------------------------------------- ---------

>Mir wurde das Gerät von Yello Strom angeboten.

Jetzt lese ich hier:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Intelligente-Stromnetze-Ich-weiss-ob-du-gestern-geduscht-hast-864221.html

dass die Technik in den intelligenten Stromzählern von Yello und EnBW 
von Devolo sein soll. Weiß jemand mehr darüber? Ich habe mit ein 
bisschen Googeln nichts finden können (jedenfalls nichts über den 
technischen Hintergrund, welche Hardware/Protokolle).

von Doc.Shorty (Gast)


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Also nach so vielen Jahren.....

keine klaren Antworten,
eigentlich "keine" Antworten
In den letzten Monaten (Jahre) sind doch (wenn überhaupt) mögliche 
Einsatzgebiete beschrieben worden.

und by the way :
Wenn Irgend Jemand oder irgend Etwas nach "digitalstrom"  sucht, landet 
es hier.
JEDER HALBWEGS SERIÖSE BETREIBER EINES NEUEN SYSTEMS WIRD SICH ZU 
DERMASSEN VIELEN EINTRÄGEN ÄUSSERN.

von Bierfurz (Gast)


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Genau das finde ich doch auch! Nur scheinen es die dS-Fritzen es nicht 
nötig zu haben... wie heisst es so schön - Hochmut kommt vor dem Fall! 
Man lässt die Hose nicht runter, wahrscheinlich weil sie schon braun 
ist...

von Jörg S. (joerg-s)


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>keine klaren Antworten,
>eigentlich "keine" Antworten
Auf welche Fragen?

>JEDER HALBWEGS SERIÖSE BETREIBER EINES NEUEN SYSTEMS WIRD SICH ZU
>DERMASSEN VIELEN EINTRÄGEN ÄUSSERN.
Warum sollte man das machen? Macht doch auch sonst kaum eine Firma. Und 
so interessant sind 1000 Einträge in denen ständig nur gesagt wird das 
es nix neues gibt ja nun auch nicht...

>Nur scheinen es die dS-Fritzen es nicht nötig zu haben...
Oh mein Gott, die Leute von dS suchen tatsächlich nicht jeden Tag 24h 
365 Tage im Jahr nach Foreneinträgen um sie zu beantworten? SKANDAL!

von Digitalomatenstromer (Gast)


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@Jörg:
1. Posting im Thread: 13.07.2007 11:55
Mehr als genug Zeit sich mal zu äussern was nun Sache ist.
Der Thread hier ist 4. Treffer bei Google bei der Suche nach 
digitalstrom.

von Andi (Gast)


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Könntet ihr jetzt endlich mal mit dem Trollen aufhören!

von Jörg S. (joerg-s)


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>@Jörg:
>1. Posting im Thread: 13.07.2007 11:55
>Mehr als genug Zeit sich mal zu äussern was nun Sache ist.
Ohne Frage keine Antwort würde ich mal sagen...

>Der Thread hier ist 4. Treffer bei Google bei der Suche nach
>digitalstrom.
D.h. die sollten endlich aufhören ihre Infos nur auf ihre Homepage zu 
stellen und lieber nur in diesem Beitrag posten?

von Conlost (Gast)


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Nachdem diese Beitrag ja eh schon ausgebuddelt wurde,
kann ich ja mal meinen Senf auch noch dazu tun.

Es wäre ja schon viel erreicht, wenn jedes Elektrogerät
einen richtigen mechanischen Ausschalter hätte.

Aber leider spart man sich diese Dinger in letzter Zeit
immer häufiger und wenn man sich dennoch dazu durchringen
konnte einen richtigen Ausschalter einzubauen, dann sitzt
das Ding nicht etwa vorne am Gerät, nee das Dingen sitzt
an der Rückseite des Gerätes.

Schwachsinn sowas.

von Gast (Gast)


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Nach mehreren gewerblichen Anfragen bezüglich technischer Informationen 
an die dS Gruppe und Aizo zu dem System, erhielt ich Antworten die wenig 
aussagekräftig waren und lediglich auf die kostenpflichtige 
Mitgliedschaft verwiesen.
Bleiben wir also bei der Echelon Technologie ...

von Oliver R. (oli1982)


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http://www.jobs.ch/de/firma/aizo-ag-/25034

Ihr könnt euch ja mal bewerben, vielleicht erfährt ihr dann mehr :-)

von Dieter R. (drei)


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Oliver R. schrieb:
> http://www.jobs.ch/de/firma/aizo-ag-/25034
>
> Ihr könnt euch ja mal bewerben, vielleicht erfährt ihr dann mehr :-)

Ich kann es nicht beschwören, aber ich meine, die gleichen Jobs wurden 
schon vor etwa einem Jahr angeboten. Damals habe ich gedacht, schön, 
wenn die jetzt produktionsnahe Jobs (Einkäufer/Qualitätskontrolle) 
anbieten, dann muss es ja bald losgehen. Inzwischen tendiere ich zu der 
Ansicht, dass diese Angebote bloß Aktionismus sind. Für ein paar (nicht 
existierende oder nicht verfügbare) Prototypen braucht man jedenfalls 
keinen Einkaufsmanager.

von Positiv (Gast)


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Also ich sehe das positiv.
Da machen sich doch eine ganze Menge Leute Gedanken über die 
Ankündigungen von DS.

Das Interessante ist doch, dass man im normalfall spätestens nach 1 bis 
2 Monaten über das Thema gar nicht mehr sprechen würde. Hier jedoch 
zieht sich das ganze jetzt über 2 Jahre hin.

Daraus lässt sich ableiten
1. Das Thema ist für viele Leute interessant. Die Verkaufsmöglichkeiten 
sind also vorhanden.
2. Die Preise sind nicht versaut weil es keinen anderen vergleichbaren 
Anbieter gibt. Es lässt sich also Geld damit verdienen.
3. Der Hersteller kann auf der Co2 Welle reiten. Von der Regierung 
unterstützt.

Hallo …liebe große Hersteller und Entwickler (Mitsubishi, Motorola, 
Bosch, oder wer auch immer) ….schaut auf dieses Kind und werdet 
Geburtshelfer.
Ich würde mich freuen wenn ich dieses System verbauen könnte. Vom 
Gedanken und Ansatz finde ich es toll.
(Und jetzt an die ewigen Nörgler – freiwillig hält DS bestimmt die 
Sachen nicht zurück. Natürlich ist da etwas schief gelaufen. Freiwillig 
verschiebt man den Markteintritt auch nicht um ein oder zwei Jahre. 
Natürlich muss eine Firma in der Entwicklung Werbung machen. Wie sollen 
die sonst an Geld kommen. Es handelt sich bei einer neuen Idee IMMER um 
Risikokapital. Das wird den Geldgebern sicher auch bewusst sein.)
Hut ab vor den Leuten die so viel Mut haben ein solches Projekt 
anzugehen. Ich drücke Euch die Daumen das es noch klappt.

Wenn das man nicht Resonanz gibt. Ich zieh schon mal den Kopf ein.

von Maren (Gast)


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nur zur Information: wir haben digitalSTROM hier im DHL-Innovation 
Center in einer "Probe-Umgebung" eingebaut und es funktioniert wirklich 
gut.

Im Jahrbuch Anlagentechnik 2010 gibt es dazu einen Artikel - für alle, 
die an Details interessiert sind.

Viele Grüße,
Maren

von Shorty (Gast)


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Hey Maren,

wenn Du irgendwelche Informationen hast, dann stelle sie uns doch bitte 
zur Verfügung. Evtl. einen Link auf die Artikel o.ä.

Was habt ihr dort aufgebaut/getestet ?

von Skeptiker (Gast)


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Googeln macht schlau (oder auch nicht) ;-)

http://www.digitalstrom.org/index.php?id=184

Auch wieder nur eine Demo-Installation bzw. zu Forschungszwecken. 
Offenbar nichts, was produktiv im Einsatz wäre und die 
Praxistauglichkeit von Digitalstrom beweisst. Solche Demo-Installation 
gibt es wohl schon seit über 2 Jahren.

Mich erinnert das stark an Design-Studien von Automobilfirmen, die gerne 
auf Messen gezeigt werden. Sehen nett und innivativ aussehen, gehen aber 
nie in Serie.

Bin mal gespannt, wann zum erstmal 2011 als Jahr der Markteinführung 
genannt wird. ;-)

von Skeptiker (Gast)


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Noch ein Nachtrag:

Und dass die jetzt so stolz auf den Elektor-Award sind, finde ich doch 
eher peinlich. Nichts gegen die Elektor, ich habe die abonniert. Aber 
ich bin auch kein professioneller Elektronik-Entwickler.

In den Firmen, in denen ich bisher (als Software-Entwickler) gearbeitet 
habe, hatte die Elektor unter den Hardware-Entwicklern keinen guten Ruf. 
Da wo es um Serienfertigung geht und nicht nur um Hobby- oder 
Prototypen-Stückzahlen werden doch andere Zeitschriften gelesen - weil 
da ganz andere Themen interessant sind (Normen, Prüfen, modernste 
Fertigungsverfahren...).

Von daher passt das mit Elektor und Digitalstrom wohl ganz gut zusammen. 
;-)

Aber wie gesagt, nichts gegen die Elektor - für Hardware-Tüftler und 
Bastler (wie mich) durchaus interessant.






werden doch eher Zeitschriften gelesen, wo es auch um

von Jörg S. (joerg-s)


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Skeptiker schrieb:
> Auch wieder nur eine Demo-Installation bzw. zu Forschungszwecken.
> Offenbar nichts, was produktiv im Einsatz wäre und die
> Praxistauglichkeit von Digitalstrom beweisst.
Tja, was macht man wohl VOR einer Markteinführung? Die Sachen im Schrank 
liegen lassen oder testweise einbauen?

von Bierfurz (Gast)


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Wohl ein Schönwettersystem, das unter idealen Bedingungen eventuell zum 
Laufen gebracht werden kann. Eine reelle Installation ist aber nicht 
ideal, hier nur ein paar Stichworte - Hochfrequente Störungen, 
niederfrequente Störungen sprich Oberwellen, Netzimpedanz, C oder L im 
Netzwerk, oh ich sollte ja von dS bezahlt werden...

von Jörg S. (joerg-s)


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>Wohl ein Schönwettersystem, das unter idealen Bedingungen eventuell zum
>Laufen gebracht werden kann. Eine reelle Installation ist aber nicht
>ideal,...
Ich nehme mal an das ist Wunschdenken von dir, oder hast du eine Quelle 
die deine Behauptung belegt?

von ahnungslos (Gast)


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2 dinge sind mir nicht klar an dem system.

es soll ja so funktionieren, dass ein kurzer peak von +/-20V an einem 
best winkel aufmodelliert wird.

- ist das überhaupt mit den einschlägigen normen in ihrer jetzigen form 
vereinbar?

- müsste dann nicht vor jedem gerät ein solcher chip sitzen um die 
störung wieder von der leitung zu nehmen?

von Andi (Gast)


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Definiere mal "best winkel".

Soweit ich das mitbekommen habe machen Sie das eben Nahe am 
Nulldurchgang. Ich denke das sollte die meisten Geräte überhaupt nicht 
Stören. Da sind schlechte Netzteile usw für die "Gleichförmigkeit" der 
Welle um einiges Schlimmer...
Vielleicht machen sie das Signal auch Punktsymetrisch zum Nulldurchgang. 
Dann ergäbe sich von der Energiebilanz sogar überhaupt keine Änderungen.

von Tom (Gast)


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>Vielleicht machen sie das Signal auch Punktsymetrisch zum Nulldurchgang.
>Dann ergäbe sich von der Energiebilanz sogar überhaupt keine Änderungen.

Denk nochmal über Spannung, Strom und Energie nach ;-)

von dickmann (Gast)


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ich habe irgendwo (hier?) gelesen, dass das signal nicht am 
nulldurchgang sondern an einem bestimmten phasenwinkel aufmodelliert 
wird. und der phasenwinkel ist quasi die adresse des bausteins. wenn der 
peak also bei 2.1 liegt wird baustein XY angesprochen, bei 2.5 baustein 
YZ...?

von Herr ... (Gast)


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lass Hirn (usw).

Deine Shift-Taste klemmt. Unter anderem.

von BEN (Gast)


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Zitat: "ich habe irgendwo (hier?)..."
Vielleicht in der Bild im Feuilleton...

1. Laut DS-Info läuft das ganze im Bereich des (nahe am) Nulldurchgangs.
2. Kommunikation:

Im Sicherungskasten sitzt der (die) Master.
Wenn man z.B. einen Lichttaster betätigt, sendet dieser einen Telegramm 
zum Master versendet.
Master sendet ein Broadcast. Babei wird auf eine definierte 
Teilnehmeradressierung verzichtet. Denn so wie ich das verstehe, soll 
das System dynamisch bzw. sich dezentral (wahrscheinlich über kurze 
Anlernphase) regeln/steuern.

Im Grunde ist das Protokoll bestimmt sehr einfach, das wirklich 
innovative ist die komplette Nulldurchgangssteuerung.
Es sollen sich z.B. alle Lampen (auch Sparlampen und Röhren) mit den 
norm. Modulen dimmen lassen. Die Module sollen die eingebaute Lampenart 
selbständig erkennen können.


Und es wird bestimmt leider noch viel Zeit vergehen bis die Module für 
jedermann erhältlich sind...

von Mark B. (markbrandis)


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BEN schrieb:
> Vielleicht in der Bild im Feuilleton...

Die Bild hat ein Feuilleton? :-)

von Frank V. (scyx)


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Laut Hersteller (ich hab Angerufen) ist es verfügbar im 3. Quartal 2010.

mfg
 Frank

von keine Ahnung (Gast)


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Frank V. schrieb:
> Laut Hersteller (ich hab Angerufen) ist es verfügbar im 3. Quartal 2010.

Na also. Der Verfügbarkeitstermin nähert sich doch so langsam 2011 - was 
glaube ich niemanden so wirklich überrascht. ;-)

Übrigens, als ich gerade diese Headline las: "Vaporware Awards 2009: 
"Duke Nukem Forever" hat einen Nachfolger" dachte ich ganz spontan: da 
wird doch nicht jemand Digitalstrom vorgeschlagen haben. Es haben sich 
aber doch noch ein paar andere Produkte gefunden, die auch nie fertig 
werden. ;-)
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Vaporware-Awards-2009-Duke-Nukem-Forever-hat-einen-Nachfolger-891792.html

Aber wenn es Mittel 2010 wieder heisst, es komme Ende 2011, dann werde 
ich Digitalstrom persönlich für Vaporware Awards vorschlagen!

von Dieter R. (drei)


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Auf der Website verkündet digitalstrom.org noch unverdrossen: 
"digitalSTROM kann ab 2010 vom akkreditierten Elektroinstallateur 
verbaut werden. Erste Geräte mit integriertem digitalSTROM-Chip werden 
dann auch im Fachhandel verfügbar sein".  Das wäre ja bald.

Aber mal eine technische Frage. Im FAQ steht: "Wie lange darf die 
Leitungslänge (230V-Leitung) an einem dSM sein. Antwort - 50m (Summe der 
ganzen Leitungslänge die an einem dSM angeschlossen ist) und mehr."

"Und mehr" ist beliebig vage. Die harte Aussage ist "50m".

Das kommt mir verdammt wenig vor. Wenn von einem LS-Schalter mehrere 
Leitungen abgehen, dann kann das selbst in Einfamilienhäusern 
überschritten werden. 10 Geräte an zwei bis drei Mehrfachsteckdosen, je 
2m Netzleitung, macht ja allein schon 20m. In Büros, Werkstätten, 
Industrie überschreitet man die 50m beinahe regelmäßig. Weiß hier 
jemand, wie das bei anderen PLC-Systemen ist?

von Εrnst B. (ernst)


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Bei anderen PLC/"PowerLAN"-Systemen ist eher wichtig dass P und N 
gleichlang sind, und immer schön parallel laufen, sonst strahlt das 
ganze zuviel in die Umgebung ab.

Beim Digitalstrom ist vermutlich die Leitungsinduktivität das Problem, 
und noch alle Arten von PFC (Schaltnetzteile)...
Soweit das durchgesickert ist, wollen die ja mit ±20V den Netzsinus 
verformen. Induktivität und PFC arbeiten da dagegen, und versuchen 
wieder einen schönen, glatten Sinus zu erzeugen...

von Gerry E. (micky01)


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Dieter R. schrieb:
...
> Aber mal eine technische Frage. Im FAQ steht: "Wie lange darf die
> Leitungslänge (230V-Leitung) an einem dSM sein. Antwort - 50m (Summe der
> ganzen Leitungslänge die an einem dSM angeschlossen ist) und mehr."
>
> "Und mehr" ist beliebig vage. Die harte Aussage ist "50m".

Das bedeutet ja doch "mindestens" 50m. Ist doch was konkretes, im 
Gegensatz zu der allgegenwärtigen "bis zu" Aussage, denn das bedeutet 
"höchstens".

von Dieter R. (drei)


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Gerry E. schrieb:
> Das bedeutet ja doch "mindestens" 50m. Ist doch was konkretes, im
> Gegensatz zu der allgegenwärtigen "bis zu" Aussage, denn das bedeutet
> "höchstens".

Und WER sagt bitte "bis zu"? Das war ja gerade meine Frage, nach 
Informationen über andere Systeme. Quellenangaben bitte!

von bla bla bla (Gast)


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nur separate Busleitungen taugen was.

Sowas ist doch rumgemurkse egal wie es funktioniert - die 
Versorgungsleitungen sind nunmal nicht zur Datenübertragung gedacht und 
strahlen super alles in den Äther ab.
Noch mehr Störquellen als wie ohnehin schon da sind brauchen wir 
eigentlich nicht...

von Dieter R. (drei)


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So ein blödes bla bla, das hätte man sich auch sparen können.

Zur Erinnerung: es soll seit vielen Jahrzehnten schon Häuser gebe, die 
elektrifiziert sind. Elektrischer Strom wurde nicht erst gestern 
erfunden. Bei Nachrüstungen hat man in der Regel keine Chance, ein 
Bussystem zu verlegen. Und auch für Neuinstallationen ist es erheblicher 
(und folglich möglichst zu vermeidender) Aufwand, bis zum Verbraucher 
ein separates Bussystem zu legen. Datenübertragung auf 
Energieversorgungsleitungen ist prinzipiell sowieso ein uralter Hut, 
siehe Rundsteuersysteme zur Tarifumschaltung. So, den Rest der 
Erläuterungen kann sich dann hoffentlich jeder selbst denken.

von Lobender (Gast)


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Also ich denke schon, dass dort Fleisch am Knochen ist.

Die ETH würde nie und nimmer ihren Namen für einen PR-Gag hergeben.

Von daher, nur Geduld...

von Purzel H. (hacky)


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Die ETH foerdert Spin-offs. Man kann auch Gelder beantragen. Einige 
Spin-offs werden was, andere werden nichts. Wir werden sehen.

von Matthias (Gast)


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Hallo Allerseits,
habe grade sogut wie alle Beiträge gelesen und mich verwundert es auch 
dass die Entwicklung eines Produktes für einen solch riesigen Markt 
solange dauert und kaum Infos preisgegeben werden.
Auf der technischen Seite interessieren mich vor allem folgende Frage, 
bei denen ich hoffe dass der ein oder andere eine Antwort darauf weiß:

1. Wie sollen die 16 Ampere, die die kleinen Platinen 
("Lüsterklemmenersatz") vertragen sollen, gesteuert werden (bei 230V)? 
Gibt es vergleichbare Schalttechnik in der Größe, die sagen wir z.B. 
3000 Watt Halogenlampen dimmen könnten ohne bei der Größe zu 
verbrutzeln? Der Wirkungsgrad müsste bei mehr als 99,9% liegen und solch 
effiziente Schaltnetzteile (ist ja nichts anderes?!?) gibt es meines 
Wissens nicht oder doch? Wäre es möglich dass bei den ganzen 
Präsentationen geschummelt wird und in Wirklichkeit Schaltnetzteile 
hinter die Chips geschaltet sind die eben deutlich mehr als die 0,3W 
Leistung haben?

2. Bei der Kommunikation über die Leitung, die für die 
DigitalStrom-Chips vorgesehen ist, habe ich doch das Problem, dass mein 
Signal in der Realität bis zum nächsten Trafo vorhanden wäre. Die 
Kommunikation der Geräte wäre somit theoretisch in der ganzen 
Nachbarschaft mitverfolgbar (bis zur nächsten Netzstation?!). Klar 
verschwimmen die Signale mit der Länge der Leitungen durch deren 
Impedanzen. Dass dieser Effekt groß genug ist um beim Nachbarn nicht 
mehr mitlauschen zu können kann ich nicht ganz glauben. Mein Messgerät 
und eine Software müssen nur gut genug sein und schon weiß ich es gibt 
beim Nachbarn gleich Mittagessen...
Lässt sich das nun technisch lösen, die Signale beim Nulldurchgang 
ausreichend zu dämpfen wäre mein Frage. Kennt sich hier jemand genügend 
aus um dieses Problem verlustarm zu lösen?

Mir erscheint die Idee als "Neuling in der Materie" ziemlich genial, bei 
der Umsetzung werfen sich mir allerdings Fragen auf.

von Jörg S. (joerg-s)


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Matthias schrieb:
> 1. Wie sollen die 16 Ampere, die die kleinen Platinen
> ("Lüsterklemmenersatz") vertragen sollen, gesteuert werden (bei 230V)?
> Gibt es vergleichbare Schalttechnik in der Größe, die sagen wir z.B.
> 3000 Watt Halogenlampen dimmen könnten ohne bei der Größe zu
> verbrutzeln? Der Wirkungsgrad müsste bei mehr als 99,9% liegen und solch
> effiziente Schaltnetzteile (ist ja nichts anderes?!?) gibt es meines
> Wissens nicht oder doch?
16A ist die maximale Absicherung dieser dSM Dinger. Von dem Dimmer 
(Lüsterklemme) gab es glaub ich eine 150W und 350W Version.


> 2. Bei der Kommunikation über die Leitung, die für die
> DigitalStrom-Chips vorgesehen ist, habe ich doch das Problem, dass mein
> Signal in der Realität bis zum nächsten Trafo vorhanden wäre. Die
> Kommunikation der Geräte wäre somit theoretisch in der ganzen
> Nachbarschaft mitverfolgbar (bis zur nächsten Netzstation?!).
FAQ dS:
Ist das System von aussen abhörsicher?
Ja, das digitalSTROM-Signal ist nur nach dem dSM sichtbar, also 
innerhalb der Wohnung.

von Der Shorty (Gast)


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Jörg S. schrieb:
> Matthias schrieb:
>> 1. Wie sollen die 16 Ampere, die die kleinen Platinen
>> ("Lüsterklemmenersatz") vertragen sollen, gesteuert werden (bei 230V)?
>> Gibt es vergleichbare Schalttechnik in der Größe, die sagen wir z.B.
>> 3000 Watt Halogenlampen dimmen könnten ohne bei der Größe zu
>> verbrutzeln? Der Wirkungsgrad müsste bei mehr als 99,9% liegen und solch
>> effiziente Schaltnetzteile (ist ja nichts anderes?!?) gibt es meines
>> Wissens nicht oder doch?
> 16A ist die maximale Absicherung dieser dSM Dinger. Von dem Dimmer
> (Lüsterklemme) gab es glaub ich eine 150W und 350W Version.


OK GROßER DS-Gott bitte präsentiere mir einen Dimmer in der Größe einer 
Lüsterklemme , der eine einfache 150W Glühlampe dimmen kann.
Nichts weiter, keine Ansteuerung, keine Auswertung , kein Nulldurchgang, 
keine Neuverkabelung, nix weiter außer einem 150W-Dimmer in 
Lüsterklemmengröße!!!!

Amen ......

Ich glaube das Projekt DS-Strom ist von "Gesichtsbüchern" initiiert 
worden, einfach um Gespräche zu fördern.......


De Shorty

von Schneekönig (Gast)


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Komm einfach zur nächsten Light+Building im März und gucks dir live 
an...

von Dieter R. (drei)


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Schneekönig schrieb:
> Komm einfach zur nächsten Light+Building im März

Gibt es denn "schon" eine Ankündigung dazu? Ich finde dazu auf der 
Digitalstrom-Website nichts, nur die Propagandameldungen vom letzten 
Jahr ("kann ab 2010 vom akkreditierten Elektroinstallateur verbaut 
werden", "Die Revolution der Stromnutzung" usw.).

Die Frage mit der Unterbringung in der Lüsterklemme stellt sich mir 
allerdings auch, unabhängig davon, dass Dimmung von Glühlampen nicht 
mehr ganz state-of-the-art ist. Allein die notwendige Feinsicherung als 
Vorsicherung in der Lüsterklemme dürfte ja schon die Baugröße selbiger 
ziemlich ausreizen. Oder ist das alles elektronisch überlastgeschützt? 
Und die zugehörigen EMV-Fragen haben wir hier ebenfalls ausgiebig 
diskutiert. Viele Fragen bleiben, Dokumentation gibt es bisher keine, da 
hilft auch keine Live-Demo mit aufmunternden Verkäufersprüchen einmal im 
Jahr.

von Chris T. (chris0086)


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Ich war heute mal auf der Seite und hab mir den Spot angeschaut.
Klingt alles ganz super habe bekomme ich mit meiner KNX Installation 
besser hin, wenn vielleicht auch nicht kostengünstiger aber immerhin 
gibt es KNX schon zu kaufen.
Aber davon abgesehen könnten die mal rausrücken wie die Lüsterklemmen 
16A schalten und dimmen können. Ihr chip wirds auch könen aber der 
Leistungsteil is a bissl klein. Weiterhin sind Lüsterklemmen in 
Verteilerdosen nach VDE nicht erlaubt. Dann doch alles mit nem 
Ziwschenstecker nachrüsten. Da haben die nicht weiter gedacht, bzw. nur 
für andere Länder. Und das Gerät was wie ne Bandsperre im Verteiler 
aussieht ist meistens nicht in 5 Minuten verbaut.
Naja abwarten und Tee trinken.

von Oliver (Gast)


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In diesem PDF gibts ein Bild vom Chip auf der Leiterplatte. Vielleicht 
ist es ja keine Fotomontage :-)
http://www.digitalstrom.org/fileadmin/USERS/ABLAGE/download/pdfs/20100105_digitalSTROM_aizo.pdf

von Matthias (Gast)


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Es geht doch darum Geräte elektronisch steuern zu können mit den 
"Lüsterklemmen"? Das heißt nur Geräte bis 350 Watt sind anschließbar? In 
den Videos ist doch auch die Rede davon, dass man "beim Verlassen der 
Wohnung alle Verbraucher ausschalten kann"? Sprich: Auch Bügeleisen oder 
Wasserkocher. Dimmbar sollen also zwei Versionen sein. Wie unterbrechen 
"die anderen?" Klemmen nun den Stromkreis? Eine technische Erklärung wär 
mir am liebsten...

Mir ist immer noch nicht klar warum die Signale NUR hinter dem dSM 
sichtbar sein sollen!? Ist das galvanisch getrennt? Wie ist das 
technisch gelöst.

Vlt frag ich demnächst einen Professor bei uns wie das gehen könnte...

von Jörg S. (joerg-s)


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Der Shorty schrieb:
> OK GROßER DS-Gott bitte präsentiere mir einen Dimmer in der Größe einer
> Lüsterklemme , der eine einfache 150W Glühlampe dimmen kann.
> Nichts weiter, keine Ansteuerung, keine Auswertung , kein Nulldurchgang,
> keine Neuverkabelung, nix weiter außer einem 150W-Dimmer in
> Lüsterklemmengröße!!!!
>
> Amen ......
Wenn es so einen Dimmer schon gäbe, müssten sie ja nichts neu entwickeln 
:) Wenn man sämtliche Halbleiter des ELV Dimmers auf einen Chip bringt, 
wüsste ich allerings nicht was gegen eine Lüsterklemmengröße sprechen 
sollte.

Dieter R.schrieb:
>..unabhängig davon, dass Dimmung von Glühlampen nicht mehr ganz state-of-
>the-art ist.
Wo steht das nur Glühlampen gedimmt werden können?

>Und die zugehörigen EMV-Fragen haben wir hier ebenfalls ausgiebig
>diskutiert.
...und sind zum Schluss gekommen das es kein Problem ist, da es bereits 
Dimmer ohne Entstörmaßnahmen gibt.

>Viele Fragen bleiben, Dokumentation gibt es bisher keine,...
Systemaufbau, programmierung, physikalischer aufbau der Dimmer, alles 
bekannt, was fehlt da noch?

Matthias schrieb:
>Es geht doch darum Geräte elektronisch steuern zu können mit den
>"Lüsterklemmen"? Das heißt nur Geräte bis 350 Watt sind anschließbar?
Es gibt neben dem Dimmer wohl auch reine Schalter. Die können dann wohl 
mehr.

von Andi (Gast)


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> Weiterhin sind Lüsterklemmen in Verteilerdosen nach VDE nicht erlaubt.

Könntest du das mal etwas erläutern? Wie soll man den Kabel ohne Klemmen 
verbinden?

von Robert L. (lrlr)


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>Wo steht das nur Glühlampen gedimmt werden können?
naja, was sonst?

nur dort ist das "platzproblem" ein problem

alles andere lässt sich entweder nicht dimmen  (0815 led, 0815 
energiesparlampen)

oder braucht eh einen trafo (= genug platz) oder (evg meist auch nicht 
dimmbar, bzw. mit 0-10V usw..)

>Systemaufbau, programmierung, physikalischer aufbau der Dimmer, alles
>bekannt, was fehlt da noch?

gibt es das zum download?

von Chris T. (chris0086)


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Zum Anschluss von Leitern in einer Installationsdose, werden solche 
Klemmen verwendet:
http://www.wago.com/cps/rde/xchg/SID-53EFFEF9-9BDC7D0E/wago/style.xsl/deu-2633.htm

Also zum physikalischen Aufbau würd ich auch mehr erfahren wollen. Wo 
steht das bitte? Wie wird da die Leistung in dem Chip geschaltet? Wenn 
das bekannt ist?

MfG

von Dieter R. (drei)


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@Schneekönig (Gast): Und wie ist das nun mit der Light+Building? Wo 
finde ich die Information dazu?

@Jörg S.: Wo gibt es 350W-Dimmer in Lüsterklemmengröße ohne 
Entstörmaßnahmen? Mit so hohem Wirkungsgrad, dass die Abwärme in einem 
Kubikzentimeter-großen Plastikteil abgegeben werden kann?

Dem hier genannten Dimmer von ELV und den Mutmaßungen über weitere 
Miniaturisierungsmöglichkeiten stehe ich mit einer gesunden Skepsis 
gegenüber:

1. Wurde die Leistung in der aktuellen Version (DI200AB) auf 200VA 
reduziert.
2. Ist der Schalttransistor auf einem nicht so ganz kleinen Kühlkörper 
montiert. Es sind auch noch ein paar weitere Bauteile da, die schlecht 
in eine Lüsterklemme passen.
3. Finde ich in den Unterlagen von ELV kein Wort zu EMV und CE. Auf dem 
abgebildeten Gehäuse prangt zwar ein CE-Zeichen, aber was besagt das 
schon ohne Angabe, nach welcher Norm zertifiziert wurde?

von Dieter R. (drei)


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Christian Hohmann schrieb:
> Zum Anschluss von Leitern in einer Installationsdose, werden solche
> Klemmen verwendet: ...

Wir reden hier aber nicht über Installationsdosen, sondern über den 
Anschluss von Leuchten. Da sind Lüsterklemmen wohl schon üblich (und 
zulässig, denke ich?)

Und wenn man das Ganze als Schaltaktor deklariert, dann wird es wohl 
auch als vierpoliges Bauteil zulässig sein. Relais in Dosen sind ja auch 
zulässig. Da sehe ich weniger das Problem. Geben müsste es das erstmal, 
und funktionieren müsste es.

von Jörg S. (joerg-s)


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Robert L. schrieb:
>>Wo steht das nur Glühlampen gedimmt werden können?
> naja, was sonst?
Alles was dimmbar ist?

>>Systemaufbau, programmierung, physikalischer aufbau der Dimmer, alles
>>bekannt, was fehlt da noch?
>
> gibt es das zum download?
Ist hier im Beitrag alles verteilt.

Dieter R. schrieb:
>@Jörg S.: Wo gibt es 350W-Dimmer in Lüsterklemmengröße ohne
>Entstörmaßnahmen? Mit so hohem Wirkungsgrad, dass die Abwärme in einem
>Kubikzentimeter-großen Plastikteil abgegeben werden kann?
Ich hab doch geschrieben das es das NICHT gibt bzw. gab.

>1. Wurde die Leistung in der aktuellen Version (DI200AB) auf 200VA
>reduziert.
Da dS sicherlich Doppel-MOSEFT Technik machen wird (Besser als mit 
Brückengleichrichter), würde ich mir über die Leistung keine Gedanken 
machen.

>2. Ist der Schalttransistor auf einem nicht so ganz kleinen Kühlkörper
>montiert.
Ich nehme an das über die Schraubklemmen + Kupferleitungen ordentlich 
was an Wärme abtransportiert werden kann. Aber eigentlich wird der 
MOSFET beim ELV Dimmer überhaupt niht sonderlich warm. Die Dioden sind 
da viel kritischer (aber die wird es wie gesagt bei dS wohl nicht 
geben).

von Jörg S. (joerg-s)


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Christian Hohmann schrieb:
> Also zum physikalischen Aufbau würd ich auch mehr erfahren wollen. Wo
> steht das bitte? Wie wird da die Leistung in dem Chip geschaltet? Wenn
> das bekannt ist?
Weiter oben sind die Patenschriften verlinkt.

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. schrieb:
> Robert L. schrieb:
>>>Systemaufbau, programmierung, physikalischer aufbau der Dimmer, alles
>>>bekannt, was fehlt da noch?
>>
>> gibt es das zum download?
> Ist hier im Beitrag alles verteilt.

Tolle Aussage. Garnichts steht hier bisher, jedenfalls nichts Konkretes, 
sondern nur Werbegeschwätz und Mutmaßungen. Aber mit so einer 
Pauschalaussage "steht hier alles" kann man natürlich jede Diskussion 
abwürgen. Man muss nichts belegen, steht ja schon alles da. Und über 
ernsthafte Fragen ("die Leistung") würden wir uns eben keine Gedanken 
machen, so einfach ist das.

Auf den Digitalstrom-Seiten liest sich das übrigens wesentlich 
schlichter. Dort steht korrekt, dass die Serienprodukte die EMV-Normen 
erfüllen MÜSSEN. Dass man schon weiß, wie das in Lüsterklemmengröße zu 
erreichen ist, wird dort nicht behauptet.

Fazit: Konkretes gibt es nicht, bisher nicht mal Messetermine. Warten 
wir halt weiter auf die wundersamen Produkte. Wir warten ja erst 
zweieinhalb Jahre, so schnell geht das nicht.

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. schrieb:
> Christian Hohmann schrieb:
>> Also zum physikalischen Aufbau würd ich auch mehr erfahren wollen. Wo
>> steht das bitte? Wie wird da die Leistung in dem Chip geschaltet? Wenn
>> das bekannt ist?
> Weiter oben sind die Patenschriften verlinkt.

Die Patentschriften sind triviales Zeug. Auch das wurde weiter oben 
schon erörtert. Da steht unter anderem, wie man durch Verlängerung der 
Schaltzeiten die Oberwellen reduziert. Erstens weiß das jeder, auch ohne 
Patent, und zweitens wird damit nicht belegt, wie man die 
Verlustleistung in den Griff bekommt. Eher ist das Gegenteil anzunehmen.

Patente ersetzen übrigens keine Datenblätter, sollte eigentlich bekannt 
sein.

von Dennis (Gast)


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Gibt übrigens eine iPhone/iPod touch App!
Nennt sich ds Taster von der aizo AG!

von Schneekönig (Gast)


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Beschreibung (Hersteller):

Das Programm "dS Taster" steuert digitalSTROM Komponenten und 
Installationen ber WLAN. Hierzu wird eine Verbindung zu dem digitalSTROM 
Server aufgebaut.

Mehr Informationen zur digitalSTROM-Technologie fr die 
Hausautomatisierung unter www.digitalstrom.org.


Features:
- Steuern aller Standardgruppen (an/aus, Szenen wechseln, dimmen, ...)
- Energieverbrauchsanzeige als Diagramm in einzelnen Rumen
- bergreifende Raumfunktionen: Raum aus, Panik
- Download weiterer Taster direkt aus der App
- Automatisches Ausblenden nicht bentigter Standardgruppen
- Verwalten mehrerer digitalSTROM Server-Verbindungen
- Simulationsmodus, falls keine digitalSTROM Installation vorhanden ist
- Anzeigen diverser Systemdaten
Voraussetzungen:

Compatible with iPhone and iPod touch., Requires iPhone OS 3.0 or 
later., iTunes account required

von Nilp (Gast)


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Aha. Ein Verkaufstrojaner. Ein Futterhaeppchen fuer Werber. Geil, mit 
IPhone, Energieverbrauchsdiagramme. Dann kann ich waehrend dem Arbeiten 
den Braten im Umluftofen anwerfen und mit einem zweiten IPhone, das mir 
dann eine Webcam im Ofen uebertraegt, zuschauen wie der Braten brutzelt.

von Jörg S. (joerg-s)


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Dieter R. schrieb:
> Tolle Aussage. Garnichts steht hier bisher, jedenfalls nichts Konkretes,
> sondern nur Werbegeschwätz und Mutmaßungen.
Wieso soll ich euch immer alles zusammensuchen? Such doch erst mal 
selbst und frag dann wenn es konkrete Fragen gibt.

> Dass man schon weiß, wie das in Lüsterklemmengröße zu erreichen ist,
> wird dort nicht behauptet.
Was soll denn da noch alles stehen? Das Rad ist rund, die Erde ist eine 
Kugel?

> Fazit: Konkretes gibt es nicht, bisher nicht mal Messetermine.
Es gab schon Messen und es gibt die Musterhäuser. Schaus dir also 
einfach an wenn es dich so unglaublich brennend interessiert.

von Jörg S. (joerg-s)


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Dieter R. schrieb:
> Da steht unter anderem, wie man durch Verlängerung der Schaltzeiten die
> Oberwellen reduziert. Erstens weiß das jeder, auch ohne Patent,...
Und warum wird immer wieder danach gefragt wenn es doch eh jeder weiss?

> ...und zweitens wird damit nicht belegt, wie man die Verlustleistung in
> den Griff bekommt.
Ich kann wie gesagt nur aus eigener Erfahrung sagen das bei Doppel 
MOSFET Dimmern die Verlustleistung wenig interessant ist. Kommt 
natürlich immer auch auf den Rdson an, aber für technisch unmöglich 
halte ich das ganze absolut nicht.

von Dennis (Gast)


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Kann eigentlich jemand genaueres zu den Show-Wohnungen geben? Wo sind 
die? Ich habe in diesem Thread schon zwei Mal etwas von Wetzlar gelesen. 
Stimmt das? Kann man da einfach vorbei schneien?

@Schneekönig: Wo und wie finde ich in der App den Simulationsmodus? Das 
würde mich ja brennend interessieren.

Danke & Grüße,
Dennis.

von Tom (Gast)


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Dennis, mehr über die Showwohnungen unter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Potemkinsches_Dorf

von Schneekönig (Gast)


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@Dennis
Schneekönig hat garkein iPhone... da kann ich dir nicht weiterhelfen...

von Dennis (Gast)


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Achso, dann hast Du auch nur die Beschreibung kopiert. Schade.

Tom, wie real diese Wohnungen sind ist mir im ersten Schritt eigentlich 
egal, aber ich will es einfach mal sehen. Und vielleicht hat man ja auch 
die Chance dort mal mit jmd. zu reden.
Und wenn nicht hoffe ich auf die Light&Building.

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. schrieb:
> Dieter R. schrieb:
>> Da steht unter anderem, wie man durch Verlängerung der Schaltzeiten die
>> Oberwellen reduziert. Erstens weiß das jeder, auch ohne Patent,...
> Und warum wird immer wieder danach gefragt wenn es doch eh jeder weiss?
>
>> ...und zweitens wird damit nicht belegt, wie man die Verlustleistung in
>> den Griff bekommt.
> Ich kann wie gesagt nur aus eigener Erfahrung sagen das bei Doppel
> MOSFET Dimmern die Verlustleistung wenig interessant ist. Kommt
> natürlich immer auch auf den Rdson an, aber für technisch unmöglich
> halte ich das ganze absolut nicht.

Lieber Jörg S:

Du wiederholst hier immer wieder die selben Behauptungen, nur ohne jeden 
Beleg. Ich kann mit Suchmaschinen umgehen, und glaube mir, ich tue es. 
Ich betreibe auch Patentrecherche. Ich habe (trotz UMFANGREICHER Suche) 
bisher weder von dir noch von anderen eine Quelle gefunden, die belegt, 
ob und wie man mit dem beschriebenen Bauteil (Dimmer in 
Lüsterklemmengröße, 350W) die geltenden EMV-Vorschriften für Einsatz im 
Wohnbereich einhalten kann. Die bestehenden Musterhäuser sind da kein 
Beweis. Wir wissen nicht, welche Vorschriften da eingehalten werden und 
wie die Installation dort aufgebaut ist. Digitalstrom/Aizo hält sich 
dazu völlig bedeckt. Vor x- Beiträgen und wenigen Tagen hat jemand hier 
behauptet, zur Light+Building würden wir mehr erfahren. Selbst dazu 
fehlt (mal wieder) die Quelle.

Wenn du mehr weißt und das nach deinen Worten schon belegt hast, dann 
habe doch bitte die Güte, deine Quelle HIER nochmals anzugeben. 
Vielleicht habe ich in der Länge des Threads tatsächlich was übersehen, 
soll ja mal vorkommen. Wenn du aber nichts Konkretes weißt, dann sei 
bitte so gut und wiederhole nicht immer stereotyp die Behauptung, es sei 
doch alles bekannt. Deine "eigenen Erfahrungen mit MOSFET-Dimmern" 
helfen hier auch nicht weiter, ich bin nicht du und teile weder deine 
Erfahrungen damit noch den Glauben, man würde es schon in den Griff 
bekommen. Kannst du bitte eine QUELLE dazu benennen, TATSACHEN, nicht 
Meinungen? Das genannte Elektor-Teil genügt jedenfalls nicht, das 
überschreitet die genannte Baugröße um ein Vielfaches. Und auch dort 
fehlt der BELEG der EMV-Konformität.

von Michael_ (Gast)


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Seht doch auch mal den Beitrag in der C't 2/2010 "Das Strom Netz" an.
Entschuldigung, falls schon jemand darauf hingewiesen hat.
Falls das kommt, fühle ich mich ausspioniert!

von Tom (Gast)


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Vielen Dank für die informationslose Information!

von Dieter R. (drei)


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Michael_ schrieb:
> Seht doch auch mal den Beitrag in der C't 2/2010 "Das Strom Netz" an.
> Entschuldigung, falls schon jemand darauf hingewiesen hat.
> Falls das kommt, fühle ich mich ausspioniert!

Ich habe den Artikel noch nicht gelesen (da ich c't nicht abonniert habe 
und mir nur gelegentlich Hefte am Kiosk kaufe), aber mir scheint, ein 
ähnliches Thema wird hier Beitrag "revolution ist da!" 
schon auf erschreckend niedrigem Diskussionsniveau erörtert. Dabei 
dürfte es außer Frage stehen, dass wir zukünftig intelligentere Netze 
brauchen, bei denen die Netzlast dem Leistungsangebot angepasst wird. 
Das zu managen kann entweder die Privatindustrie übernehmen oder eine 
staatliche Institution. Mein Vertrauen in letztere wäre da aber noch 
geringer, aus den verschiedensten Gründen. Das kann man meinetwegen für 
Spionage halten, wenn man gerne Verschwörungstheorien anhängst. Es geht 
aber inhaltlich bloß darum, die Nachfrage dem Angebot anzupassen. Die 
Nachfrage wird nämlich zukünftig die abhängige Variable sein, NICHT 
umgekehrt.

Digitalstrom möchte da bekanntermaßen auch gerne mitmischen, wird auf 
deren Webseiten ja erörtert. Letztlich wird das eines der großen 
zukünftigen Themen in der Heimautomatisierung und industriellen Technik: 
Erfassung des Stromverbrauchs und adaptive Steuerung bis hin zum 
einzelnen Stromverbraucher. Der Gedanke mag uns ungewohnt vorkommen, ist 
auch sicherlich noch Zukunftsmusik, mit zunehmender Nutzung 
regenerativer Energiequellen aber unvermeidlich - und auch für aktuelle 
Energieträger sinnvoll, da sich Lastspitzen vermeiden und Überangebote 
nutzen lassen.

@Tom: er hat auf einen Artikel zum Thema hingewiesen, zwar knapp, aber 
man kann ja weiterlesen. Wo ist da der Fehler?

von Michael_ (Gast)


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Bitte den Artikel lesen.http://www.heise.de/ct/inhalt/2010/02/68/
Dort werden Rückmeldungen aufgezeigt, wo analysiert wird, wann man 
Kaffee kocht, die Waschmaschine anschaltet, in der Nacht aufsteht 
(Pharmaindustrie) usw. .
Die Begehrlichkeiten anderer Dienste sind sicher.
>Vielen Dank für die informationslose Information!
Aus rechtlichen Gründen werde ich hier keine Kopie veröffentlichen.

von Dieter R. (drei)


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Begreif's doch einfach mal, solche Daten werden für ein intelligentes 
Netzmanagement benötigt, aber nur in (weitgehend) anonymisierter Form. 
Dem EVU ist es egal, ob du pinkeln gehst oder dein Nachbar. Dass sich 
andere für die Detailinformationen interessieren könnten, steht auf 
einem anderen Blatt. Da sind dann datenschutzrechtliche Schranken 
gefordert, und sicherlich müssen die errichtet werden. Das ist letztlich 
eine Frage der Gesetzgebung. Man kann nur hoffen, dass diese RECHTZEITIG 
erfolgen wird.

Die Erfassung solcher Daten ist aber zukünftig für ein intelligentes 
Netzmanagement unausweichlich. Vielleicht wird sich die Frage aber auch 
anders lösen: du verzichtest auf den angebots- und lastabhängigen 
Stromtarif und zahlst dafür eben mehr, WESENTLICH mehr. Wofür wirst du 
dich wohl entscheiden?

Keine Angst, so schnell kommt das alles nicht. Du hast bestimmt bis nach 
der nächsten Bundestagswahl Zeit für deine Entscheidung.

von Michael_ (Gast)


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>Begreif's doch einfach mal, solche Daten werden für ein intelligentes
>Netzmanagement benötigt, aber nur in (weitgehend) anonymisierter Form.
Witzbold, du glaubst wohl noch an den Weihnachtsmann und Osterhasen.
>Stromtarif und zahlst dafür eben mehr, WESENTLICH mehr. Wofür wirst du
>dich wohl entscheiden?
Für "wesentlich mehr". Übrigens bin ich in zehn Jahren im Altersheim, 
Gott sei Dank!
Liebe Jugend, lasst euch doch aushorchen!

von Robert L. (lrlr)


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ich halte es für realistischer dass

a) die anbieter "buffer" bauen werden (z.b. biogasanlagen speichern das 
gas in tanks zwischenspeichern, bevor sie es verbrennen, oder 
thermo-solare speichern das heiße wasser/dampf) um den strom nich billig 
verkaufen zu müssen (oder sogar dafür zu zahlen)


b) "intelligente" systeme nur dort kommen werden, wo es sinnvoll(er) 
ist: weil die kaffeemaschine erst dann einzuschalten wenn genug strom 
ist, und zu spitzenzeiten (mittage) den herd abschalten, wird es nicht 
spielen..

da wir sowieso den ganze "öko"strom verheizen oder verfahren werden ;-)
wird es genügen die wärmepumpen, und die hybridautos zu betanken
(elektroautos wird es noch lange keine geben, aber autos die ca. 60km 
rein mit strom fahren können, und dann erste mit (bio)diesel ..)

> erschreckend niedrigem Diskussionsniveau erörtert

ja leider...

zum thema: vielleicht sollte man den dimmer einfach ignorieren, und so 
tun als gäbs ihn nicht, vielleicht ist das system (der rest) ja garnicht 
so schlecht (obwohl schon ar..langsam..?)

die Informationspolitik scheint mal nicht schlecht (weil werbewirksam 
;-)

von Jörg S. (joerg-s)


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Dieter R. schrieb:
> Ich betreibe auch Patentrecherche. Ich habe (trotz UMFANGREICHER Suche)
> bisher weder von dir noch von anderen eine Quelle gefunden, die belegt,
> ob und wie man mit dem beschriebenen Bauteil (Dimmer in
> Lüsterklemmengröße, 350W) die geltenden EMV-Vorschriften für Einsatz im
> Wohnbereich einhalten kann.
Das Ding ist doch noch überhaupt nicht auf dem Markt. Warum sollen denn 
dann schon alle Test und Vorschriften belegt werden? Es ging lediglich 
um die Frage ob es theoretisch möglich ist, da hier immer wieder 
behauptet wurde das es generell unmöglich sei.

> Deine "eigenen Erfahrungen mit MOSFET-Dimmern" helfen hier auch nicht
> weiter, ich bin nicht du und teile weder deine Erfahrungen damit noch
> den Glauben, man würde es schon in den Griff bekommen. Kannst du bitte
> eine QUELLE dazu benennen, TATSACHEN, nicht Meinungen?
Meine eigene Erfahrung ist eine TATSACHE. Wenn du sie anzweifelst, musst 
du dir selber einen MOSFET Dimmer kaufen und es ausprobieren. Es hindert 
dich ja keiner dran.
Ich verstehe auch nicht warum ein Link auf eine Internetseite für dich 
da glaubwürdiger ist.

> Das genannte Elektor-Teil genügt jedenfalls nicht, das überschreitet
> die genannte Baugröße um ein Vielfaches.
Gähn... Basiert der ELV Dimmer auf einem ASCI Chip der alles auf einem 
DIE integriert?

> Und auch dort fehlt der BELEG der EMV-Konformität.
Dann frag doch einfach mal bei ELV, wenn es dich interessiert.

von Dieter R. (drei)


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Michael_ schrieb:
> Für "wesentlich mehr". Übrigens bin ich in zehn Jahren im Altersheim,
> Gott sei Dank!
> Liebe Jugend, lasst euch doch aushorchen!

Jedem die Zukunft, die er sich wünscht. Ich hoffe sehr, dass ich in 10 
Jahren nicht im Altersheim bin und meine Entscheidungen über Verträge 
dann immer noch selbst treffen kann - für dich wird dann die Heimleitung 
entscheiden. Ich bin dann übrigens 70, nur so nebenbei.

@Robert L.
Eine Erfassungs-Infrastruktur bis hin zum Kaffekocher aufzubauen wird, 
denke ich, Jahrzehnte dauern - wenn sie denn überhaupt kommt. Der erste 
(und für die EVUs und die Auslastungssteuerung wichtigste) Schritt ist 
sicher die Erfassung des momentanen Gesamtverbrauchs am Zähler. Damit 
auch ein aktives Management stattfinden kann und der Endkunde etwas 
davon hat, muss das System auf Großverbraucher ausgedehnt werden. Da 
bietet sich alles an, was viel Strom verbraucht und dessen Betriebszeit 
variabel gehalten werden kann. Waschmaschinen, Elektro-Autos sicher 
zuerst. Das Licht im Bad und der Fernseher sicher zuletzt. Warum das 
hier in einem Technik-affinen Forum für Paranoia sorgt, ist mir ein 
Rätsel.

Auch umgekehrt ist die Sache ja in Planung, Pilotinstallationen sollen 
dieses Jahr erfolgen: Heizung mit Gas/Diesel-WP-BHK, Èinschalten der 
Anlage und Einspeisen des erzeugten Stroms dann, wenn hoher Bedarf ist. 
Auch dafür braucht man ein funktionierendes Netzmanagement.

> (elektroautos wird es noch lange keine geben, aber autos die ca. 60km
> rein mit strom fahren können

Im Sinne des EVU ist das ein Elektroauto. Die typische tägliche 
Fahrtstrecke liegt darunter, damit bist du der Kunde zur 
Auslastungssteuerung. Deine Urlaubsreise ist dem EVU egal. Selbst da ist 
nicht auszuschließen, dass zukünftige Fahrzeuggenerationen elektrisch 
fahren werden. Induktive Energieübertragung für Flurförderfahrzeuge gibt 
es bereits, mit Straßenbahnen wurde es getestet, warum nicht auch für 
Autobahnen? Ich weiß nicht, ob es für PKWs funktioniert, aber 
ausschließen würde ich es nicht. Das Potential dürfte höher sein als 
beim Wasserstoffantrieb.

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. schrieb:
> Ich verstehe auch nicht warum ein Link auf eine Internetseite für dich
> da glaubwürdiger ist.

Nein? Dann empfehle ich z. B. das Lesen der Wikipedia-Richtlinien. 
Quellen sind für andere überprüfbar, deine behaupteten 
"Tatsachenerfahrungen" nicht.

Außerdem hat dein Mosfet-Dimmer, jedenfalls wenn er von ELV kommt, einen 
großen Kühlkörper. Der bestimmt die Baugröße, nicht die (im ASIC 
integrierbare) Ansteuerung. Wenn das Entstörprinzip auf Verflachung der 
Anstiegsflanken beruht, braucht er den auch (den Kühlkörper). Die 
Verlustleistung entsteht dann nämlich in der Schaltflanke, der 
Einschaltwiderstand des Mosfets wird demgegenüber vernachlässigbar. Das 
habe ich schon mal vor gefühlten 200 Postings geschrieben. Es scheint 
aber untergegangen zu sein. Das (den Energieverlust in der Flanke) kann 
ich auch belegen. "Damals", als die Frage hier im Thread aufkam, habe 
ich es tatsächlich überschlägig nachgerechnet. Den Schmierzettel habe 
ich leider weggeschmissen. Es ist aber eine Tatsache.

von Robert L. (lrlr)


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>momentanen Gesamtverbrauchs am Zähler.
ich verstehe nicht was ihnen das helfen soll, wenn sie auf das was im 
haus geschieht keinen einfluss haben?

>damit bist du der Kunde zur
>Auslastungssteuerung.

sag ich ja, auto und wärmepumpe (oder halt nachtspeicherheizung),


aber was gibt es sonst noch ??

achso, mein wasserbett natürlich ;-)

>Technik-affinen Forum für Paranoia sorgt

weil der EVU dann "bestimmt", wann es bei mir warm  ist ... oder ob ich 
in der früh mit dem auto fahren kann..

von Dieter R. (drei)


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Robert L. schrieb:
>>momentanen Gesamtverbrauchs am Zähler.
> ich verstehe nicht was ihnen das helfen soll, wenn sie auf das was im
> haus geschieht keinen einfluss haben?

Na, ganz einfach, es hilft ihnen, die Rechnung zu schreiben. Wenn du 
Strom verbrauchst, wenn er teuer ist, wird die Rechnung höher. Und bist 
du ein netter Kunde, der am aktiven Netzmanagement teilnimmt und seine 
Waschmaschine dann einschaltet (bzw. einschalten lässt), wenn vor Borkum 
der Wind bläst, dann wird es halt billiger.

von Robert L. (lrlr)


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achso (ich dachte mir, wir reden über AKTIVES strom"managment")

das wäre ja eher "passiv"...

von Jörg S. (joerg-s)


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Dieter R. schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Ich verstehe auch nicht warum ein Link auf eine Internetseite für dich
>> da glaubwürdiger ist.
>
> Nein? Dann empfehle ich z. B. das Lesen der Wikipedia-Richtlinien.
> Quellen sind für andere überprüfbar, deine behaupteten
> "Tatsachenerfahrungen" nicht.
D.h. ich bau schnell ne html Seite zusammen wo ich meinen Text rein 
kopieren und dann bist du zufrieden?

> Außerdem hat dein Mosfet-Dimmer, jedenfalls wenn er von ELV kommt, einen
> großen Kühlkörper.
Der so gut wie nichts zu kühlen hat. Und wie ich bereits geschrieben 
habe, dürften die Kupferleitungen an dem Lüsterklemmendimmer auch zu 
Kühlung beitragen können.

> Wenn das Entstörprinzip auf Verflachung der Anstiegsflanken beruht,
> braucht er den auch (den Kühlkörper). Die Verlustleistung entsteht dann
> nämlich in der Schaltflanke, der Einschaltwiderstand des Mosfets wird
> demgegenüber vernachlässigbar.
Das ist richtig, ich kann aber (leider nur aus eigener Erfahrung) nicht 
bestätigen das das zu großer Erwärmung führt. Der letzte Test mit 
Halogentrafo und 250W Last bei 50% und 75% Ansteuerung, hat an den 
MOSFETs nur zu einer Erwährmung geführt, die sich gerade so erfühlen 
liess (Ein paar Grad über Zimmertemp.).
Ich kann ja auch gerne noch mal ein Temperatursensor dran hängen wenn du 
die Temperatur genau wissen willst.

von Purzel H. (hacky)


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So ein System sollte bidirektional sein. Es gibt Lasten, die kann man 
sofort ausschalten, andere nicht.
Es geht nicht nur um Rechnungsstellung und guenstigeren, 
verbrauchsgerechten Strom, es geht auch darum einen Blackout zu 
vermeiden.

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. schrieb:
> Das ist richtig, ich kann aber (leider nur aus eigener Erfahrung) nicht
> bestätigen das das zu großer Erwärmung führt. Der letzte Test mit
> Halogentrafo und 250W Last bei 50% und 75% Ansteuerung, hat an den
> MOSFETs nur zu einer Erwährmung geführt, die sich gerade so erfühlen
> liess (Ein paar Grad über Zimmertemp.).
> Ich kann ja auch gerne noch mal ein Temperatursensor dran hängen wenn du
> die Temperatur genau wissen willst.

Na, dann zitieren wir doch mal eine industriell anerkannte Quelle:

http://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/Technische_Daten/technische_daten_b_universal_dimmschalter.pdf

Zentrale Aussagen:

Bei einer Belastung von mehr als 300W (EUD12F: 110 W) ist ein 
Lüftungsabstand von 1/2 Teilungseinheit zu daneben montierten Geräten 
einzuhalten.

Einhaltung von EN 61000-6-3:2007 (Störaussendung für Wohnbereich, 
Geschäfts- und Gewerbebereiche sowie Kleinbetriebe) bis 400W.

Die Dinger sind zunächst mal state-of-the-art, Leistungsaufnahme im 
Leerlauf 0,1 W. Im übrigen sind sie 18 mm breit und dürften ein 
Vielfaches der Oberfläche (darüber erfolgt letztlich die Wärmeabfuhr) 
einer Lüsterklemme haben, Kupferleitungen sind natürlich auch dran 
angeschlossen. Trotzdem reicht das nicht, ab 110 bzw. 300W muss 
zusätzlich der Abstand zum Nachbargerät erhöht werden.

Schätzen wir mal, ganz grob, dass die Lüsterklemme 1/10 der 
wärmeabführenden Oberfläche des Eltako-Einbaugeräts hat (wahrscheinlich 
hat sie weniger). Ob Aizo/DS das wirklich um den Faktor 10 besser 
hinkriegt als Eltako? Das ist dann wohl pure Spekulation, ohne 
technischen Hintergrund.

Zu deinen eigenen Versuchen:

> Der letzte Test mit Halogentrafo und 250W Last bei 50% und 75%
> Ansteuerung, hat an den MOSFETs nur zu einer Erwährmung geführt,
> die sich gerade so erfühlen liess (Ein paar Grad über Zimmertemp.).

Wie groß ist denn dein Mosfet? Ist der vielleicht schon größer als die 
ganze Lüsterklemme? Möglichst noch eine Bauform mit schöner 
Kupfer-Kühlfahne? Frei in der Luft, nicht Plastik-verpresst?

Und hältst du auch brav alle EMV-Anforderungen ein?

von Jörg S. (joerg-s)


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Dieter R. schrieb:
> Na, dann zitieren wir doch mal eine industriell anerkannte Quelle:
http://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/Technische_Daten/technische_daten_b_universal_dimmschalter.pdf
>
> Zentrale Aussagen:
>
> Bei einer Belastung von mehr als 300W (EUD12F: 110 W) ist ein
> Lüftungsabstand von 1/2 Teilungseinheit zu daneben montierten Geräten
> einzuhalten.
Wo steht da was von Doppel MOSFET? Vielleicht haben sie ja noch 'n 
Brückengleichrichter wie ELV drin?

> Die Dinger sind zunächst mal state-of-the-art, Leistungsaufnahme im
> Leerlauf 0,1 W.
Toller Beweis :)

> Ob Aizo/DS das wirklich um den Faktor 10 besser hinkriegt als Eltako?
Immerhin haben sie einen Chip gebaut der nur für diese eine Funktion 
gedacht ist und müssen sich nicht auf Standard Bauelemente begrenzen. 
Von daher halte ich solche einfachen Vergleiche für kaum brauchbar.


> Zu deinen eigenen Versuchen:
> Wie groß ist denn dein Mosfet? Ist der vielleicht schon größer als die
> ganze Lüsterklemme?
TO220: 10x15x4,5 (ohne Beinchen)
dSC: 15x18x6
Die dS Platine ist also eher größer (Volumen) als zwei MOSFETs zusammen.

> Möglichst noch eine Bauform mit schöner Kupfer-Kühlfahne? Frei in der
> Luft, nicht Plastik-verpresst?
TO220 halt.

> Und hältst du auch brav alle EMV-Anforderungen ein?
Für meinen Privatgebrauch reicht es mir das man am Oszi keine Störungen 
sieht :)

von Jörg S. (joerg-s)


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Dieses Patent scheint recht neu zu sein:
http://www.freepatentsonline.com/EP2106034.pdf
Da geht es wohl zwar eher um die Kommunikation von den dSM Einheiten, 
aber das Bus-Protokolle scheint wohl erläutert zu werden...

von Dieter R. (drei)


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Nachdem du hier so rumgetönt hast, hatte ich mir mehr Substanz erwartet. 
War aber wohl nichts.

> TO220 halt.

Wie groß ist doch gleich eine Lüsterklemme? Im Vergleich zu TO220? Passt 
da locker rein, klar doch. Die Anschlussklemmen natürlich auch noch.

>> Und hältst du auch brav alle EMV-Anforderungen ein?
> Für meinen Privatgebrauch reicht es mir das man am Oszi keine Störungen
> sieht :)

Was siehst du denn am Oszi? Einen sauberen Sinus? Ich denke, du willst 
dimmen. Da siehst du mit dem bloßen Auge, welche EMV-Normen das Signal 
erfüllt? Die Fähigkeit solltest du vermarkten.

von ede (Gast)


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Jörg S. schrieb:
>> Wenn das Entstörprinzip auf Verflachung der Anstiegsflanken beruht,
>> braucht er den auch (den Kühlkörper). Die Verlustleistung entsteht dann
>> nämlich in der Schaltflanke, der Einschaltwiderstand des Mosfets wird
>> demgegenüber vernachlässigbar.
> Das ist richtig, ich kann aber (leider nur aus eigener Erfahrung) nicht
> bestätigen das das zu großer Erwärmung führt. Der letzte Test mit
> Halogentrafo und 250W Last bei 50% und 75% Ansteuerung, hat an den
> MOSFETs nur zu einer Erwährmung geführt, die sich gerade so erfühlen
> liess (Ein paar Grad über Zimmertemp.).
> Ich kann ja auch gerne noch mal ein Temperatursensor dran hängen wenn du
> die Temperatur genau wissen willst.

Sorry aber mal ne blöde frage:
Du sprichst so wie ich das sehe von der ausgegeben Leistung also dem PWM 
tastverhältniss, jedoch spricht Dieter von der Steilheit der Flanke. Das 
hat doch gar nichts miteinander zu tun?
Wenn du steile Flanken hast ist es doch ganz klar das weniger Verluste 
auftreten. Aber steile Flanken erzeugen ja bekanntlich mehr höhere 
Frequenzen als eine abgerundete flache Flanke, jedoch wird da Leistung 
im Mosfet verbraten.

>> Und hältst du auch brav alle EMV-Anforderungen ein?
>Für meinen Privatgebrauch reicht es mir das man am Oszi keine Störungen >sieht :)

hast du auch mal das Spektrum angesehen?

von Jörg S. (joerg-s)


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Dieter R. schrieb:
>> TO220 halt.
>
> Wie groß ist doch gleich eine Lüsterklemme? Im Vergleich zu TO220? Passt
> da locker rein, klar doch. Die Anschlussklemmen natürlich auch noch.
Die Hitze entsteht im Chip. Auch bei TO220. Sowohl TO220 wie auch dS 
haben dann ein Gehäuse die die Hitze weiter leitet. Wo soll da der große 
Unterschied sein?

>>> Und hältst du auch brav alle EMV-Anforderungen ein?
>> Für meinen Privatgebrauch reicht es mir das man am Oszi keine Störungen
>> sieht :)
> Was siehst du denn am Oszi? Einen sauberen Sinus? Ich denke, du willst
> dimmen. Da siehst du mit dem bloßen Auge, welche EMV-Normen das Signal
> erfüllt?
Les doch mal genau. ICH WILL KEINE EMV NORMEN ERFÜLLEN! Mir reicht es 
wenn keine bösen Spitzen, Schwingungen etc zu sehen sind.

von Jörg S. (joerg-s)


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ede schrieb:
> Sorry aber mal ne blöde frage:
> Du sprichst so wie ich das sehe von der ausgegeben Leistung also dem PWM
> tastverhältniss,...
Ich spreche von der Durchgeschalteten Zeit pro Halbwelle.

> Wenn du steile Flanken hast ist es doch ganz klar das weniger Verluste
> auftreten. Aber steile Flanken erzeugen ja bekanntlich mehr höhere
> Frequenzen als eine abgerundete flache Flanke, jedoch wird da Leistung
> im Mosfet verbraten.
Auch ich hab recht steile Flanken. Geht ja kaum anders. Wenn die Flanken 
zu flach werden, stibt der MOSFET natürlich.

> hast du auch mal das Spektrum angesehen?
Noch nicht, ist aber geplant.

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. schrieb:
> Dieter R. schrieb:
>>> TO220 halt.
>>
>> Wie groß ist doch gleich eine Lüsterklemme? Im Vergleich zu TO220? Passt
>> da locker rein, klar doch. Die Anschlussklemmen natürlich auch noch.
> Die Hitze entsteht im Chip. Auch bei TO220. Sowohl TO220 wie auch dS
> haben dann ein Gehäuse die die Hitze weiter leitet. Wo soll da der große
> Unterschied sein?

Die Oberfläche. Die Wärme wird über die Oberfläche abgeleitet. NUR 
darüber, über nichts anderes. Gehört eigentlich zum Bastler-Grundwissen. 
Deshalb baut man Kühlkörper an Halbleiterbauteile, deren eigene 
Oberfläche nicht reicht.

Nun lege mal ein TO-220-Bauteil mit seinem großen Plastikkästchen und 
der schönen Kühlfahne neben eine Lüsterklemme und vergleiche die 
Oberflächen. Und bei dem einen Bauteil bleibt es ja nicht. Mit einem 
Mosfet alleine kann man keinen Dimmer bauen. Auf dem Chip müssen noch 
ein paar weitere Funktionen integriert werden. Auch die erzeugen Wärme.

> Les doch mal genau. ICH WILL KEINE EMV NORMEN ERFÜLLEN! Mir reicht es
> wenn keine bösen Spitzen, Schwingungen etc zu sehen sind.

Dir persönlich mag es reichen, gesetzeskonform ist das nicht. Selbst du 
als Bastler musst die einschlägigen Normen erfüllen. Aizo/ds sowieso, 
womit wir wieder beim vielfach diskutierten Thema wären.

Und auch nur der Schimmer eines Beleges, dass es im Volumen einer 
Lüsterklemme gelingt, die EMV-Normen zu erfüllen, ist weiter in die 
Ferne gerückt. Genau das war aber die Frage.

von ede (Gast)


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Jörg S. schrieb:
> ede schrieb:
>> Sorry aber mal ne blöde frage:
>> Du sprichst so wie ich das sehe von der ausgegeben Leistung also dem PWM
>> tastverhältniss,...
> Ich spreche von der Durchgeschalteten Zeit pro Halbwelle.
>

Dieter Spricht aber von der steilheit der Flanken....

>> Wenn du steile Flanken hast ist es doch ganz klar das weniger Verluste
>> auftreten. Aber steile Flanken erzeugen ja bekanntlich mehr höhere
>> Frequenzen als eine abgerundete flache Flanke, jedoch wird da Leistung
>> im Mosfet verbraten.
> Auch ich hab recht steile Flanken. Geht ja kaum anders. Wenn die Flanken
> zu flach werden, stibt der MOSFET natürlich.
>
Richtig, aber so wie hier geschrieben wird, wollen sie doch genau das 
machen um EMV zu erfüllen

>> hast du auch mal das Spektrum angesehen?
> Noch nicht, ist aber geplant.

von Dieter R. (drei)


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Ede, vergiss es. Er begreift es nicht. Die gleiche Diskussion hatten wir 
schon im April letzten Jahres, endlos lang. Kannst du alles weiter oben 
im Thread finden. Da haben sich mehrere bemüht, Jörg S. die 
Verlustleistungproblematik bei Entstörung durch 
Schaltflankenverlangsamung zu erläutern. Erfolglos.

Hier gib's ja auch keine Substanz mehr. Das einzige, was es gibt, ist 
endloses Warten und gelegentlich mal 'ne neue Terminverschiebung.

von termite (Gast)


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Moin,

so hat jetzt jemand den c't Artikel gelesen? ist ganz interresant,

z.B. Das seit 1.1.2010 nur noch digitale Stromzähler verbaut werden 
sollen. Das der Gelbe Strom aus der werbung schon seit längerem solche 
zähler bei Testern im einsatz hat, die im 15Min tackt den aktuellen 
verbrauch über das Internet in die Firmenzentrale melden.

Weiter ist es keine fiktion mehr sondern bereits Tehma der Forschung um 
aus den  verbrauchswerten, die eingeschalteten verbraucher zu ermitteln. 
und daraus lässt sich dann sehr schnell das verhalten des Benutzers 
ermitteln. wann steht er auf, wann geht er ins Bett, wielange arbeitet 
jemand, wann ist er im Urlaub, wann wird der Fernseher eingeschalten, 
wann und wie oft läuft die Waschmaschine, ... über längere zeiträume 
betrachtet lässt sich dann sicher auch ermitteln, welche sendungen 
beforzugt werden im Fehrnsehen: F1, Fusball, Wetten Das, oder doch 
lieber BigBrother, ... geht er abends gerne mal aus und kommt spät 
abends wieder zurück, oder muss er nachts noch mal aufs klo. Ich find 
das irgendwie wie vernüberwachung der wohnung.

Zum thema steuerbare grossverbraucher:
Miele soll schon sowas im Programm haben, mit dem sich grossverbraucher 
fernüberwachen und teilweise sogar steuern lassen. Miele@home nennt sich 
das glaube ich. damit kann dann das Kochfeld mit der Dunstabzugshaube 
kommunizieren, bzw die Hausfrau vom Garten aus und einem mobilen 
Terminal den Braten im Backofen oder die Waschmaschine überwachen / 
steuern. funktioniert soweit ich das mitbekommen habe über Powerline.

gruss

von Dieter R. (drei)


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Hättest du den Thread von Anfang an gelesen, wüsstest du das alles 
bereits. Schon seit zwei Jahren. Alles nichts Neues. Neu ist allenfalls 
deine Rechtschreibung. Pro Wort nahezu ein Fehler ist schon schwer 
erträglich.

von Robert L. (lrlr)


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bei einem "bidirektionalen"
bzw. daraus soll dann die rechnung erstellt werden usw. system

stellt sich mir die frage, wie das mit einem so langsamen und (dadurch) 
so unsicheren (nicht verschlüssel) system überhaupt realisiert werden 
soll..

das fälschen solcher daten wäre ja recht einfach..
(obwohl man in der spitzenzeit sein hühnchen im ofen hat, hackt man sich 
ins "system" und gaukelt stattdessen verbrauch um 24:00 vor..)

von termite (Gast)


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Moin

Sicher waren die Strom Zähler soweiso noch nie, Zähler überbrücken, 
Steckdosen beim nachbar anklemmen, bzw gleich die Zähler über kreuz 
anschliesen ... mitlerweile liest man ja den zähler für die 
Jahresabrechnung selber aus. Somit gab es schon immer genug Spielraum 
zum bescheissen und manipulieren.

Und bei dem Feldfersuch von dem Gelben aus der Werbung, werden die daten 
auch nicht über das Stromnetz an die Zentrale gemeldet, sondern über den 
heimischen DSL Anschluss. somit eigentlich noch viel einfacher die 
Pakete abzufangen und zu manipulieren.

und es gibt möglichkeiten, solche Manipulationen zu verhindern / zu 
erschweren. Wieso nur die differenz zum letzten zählerstand ubertragen 
und nicht gleich den absulut wert, die differenz kann man damit auch 
berechnen. wieso nicht das Paket mit einem Timestamp versehen, das ganze 
noch über eine Prüfsumme mit Signatur sichern. Aber wie war das so schön 
formuliert, sicher gibt es nicht, man kann es dem Angreifer nur schwer 
machen, wie schwer ist eine frage des Preises

gruss

von Jörg S. (joerg-s)


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Dieter R. schrieb:
> Die Oberfläche. Die Wärme wird über die Oberfläche abgeleitet. NUR
> darüber, über nichts anderes. Gehört eigentlich zum Bastler-Grundwissen.
> Deshalb baut man Kühlkörper an Halbleiterbauteile, deren eigene
> Oberfläche nicht reicht.
>
> Nun lege mal ein TO-220-Bauteil mit seinem großen Plastikkästchen und
> der schönen Kühlfahne neben eine Lüsterklemme und vergleiche die
> Oberflächen.
Hast du nicht aufgepasst? Oben hab ich doch die Abmasse der dSC PLATINE 
INKL VERGUSS (nix Lüsterklemme) gepostet.

TO220: 10x15x4,5 ergibt grob: 525mm² Oberfläche
dSC: 15x18x6 ergibt: 936mm² Oberfläche

Ergo: dS hat eine GROESSERE Oberfläche.

von Jörg S. (joerg-s)


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ede schrieb:
>> Ich spreche von der Durchgeschalteten Zeit pro Halbwelle.
> Dieter Spricht aber von der steilheit der Flanken....
Das steht doch im direkten Zusammenhang. Wenn ich bei 50% schalte, ist 
die Flanke am "höchsten", d.h. der MOSFET hat den "längsten weg".
Daher habe ich doch auch angegeben das ich bei 50% geschaltet habe, 
damit es nicht nachher heisst ich hätte bei vielleicht 10 oder 90% 
geschaltet wo die Verlusstleistung durch den Schaltvorgang minimal ist.

>> Auch ich hab recht steile Flanken. Geht ja kaum anders. Wenn die Flanken
>> zu flach werden, stibt der MOSFET natürlich.
>>
> Richtig, aber so wie hier geschrieben wird, wollen sie doch genau das
> machen um EMV zu erfüllen
Jain. Man muss natürlich den Mittelweg finden. So steil wie möglich 
(MOSFET nicht erhitzen) aber so flach wie nötig (EMV / allgemeine 
Betriebssicherheit).
Es ist unnötig ultraflach zu schalten, da das Ausgangssignal schon bei 
steileren Flanken sauber ist.

von Jörg S. (joerg-s)


Angehängte Dateien:

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So, hab mal gemessen.

Ausgangssignal Doppel MOSFET ohne Filter (L_Eigen) zu Doppel MOSFET von 
Busch Jaeger (L_BJ).
FFT von Doppel MOSFET ohne Filter (FFT_Eigen) zu Doppel MOSFET von Busch 
Jaeger (FFT_BJ). Leider hab ich auf den Shots die Cursorwerte nich mit 
drauf. Unterschied war aber glaub ich so 1-2dB zwischen Eigen und BJ.

Alle Messungen bei 50% und 60W Last an Halogentrafo.

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. schrieb:
> Dieter R. schrieb:
> Ergo: dS hat eine GROESSERE Oberfläche.

Wie ich schon erwähnte: ein Mosfet allein wird nicht genügen. Folglich 
musst du die TO220-Oberfläche mit N multiplizieren, N = Zahl der 
Leistungshalbleiter, plus einen weiteren Faktor für den Rest. Und die 
Sache mit der Schaltflanke scheinst du einfach nicht verinnerlichen zu 
wollen, trotz deiner eigenen Äußerung:

> Auch ich hab recht steile Flanken. Geht ja kaum anders. Wenn die Flanken
> zu flach werden, stibt der MOSFET natürlich.

Es geht um EMV, begreif es doch mal, nicht darum, dass DU mit schönen 
steilen Flanken wenig Abwärme produzierst. Mann, bist du hartnäckig im 
Ignorieren. DEINE Messungen sind zwar hübsch, interessieren aber relativ 
wenig. Messungen von Aizo an deren Chip und "Lüsterklemme" wären 
interessant! Und zwar nicht an deinem Bastelaufbau mit irgendeiner 
zufälligen Netzimpedanz, sondern im normgerechten Aufbau. Und nicht mit 
60W, sondern mit angegebener Volllast. Und nicht bei 1,25 kHz, das 
interessiert niemanden für die EMV-Konformität. Bevor du solche 
Messungen publizierst, solltest du dich doch mal mit den einschlägigen 
Normen auseinandersetzen. Du beweist mit deinen FFT-Messungen nur, dass 
ohne PFC bei Vielfachen der Netzfrequenz alle Phasenanschnitt-Dimmer 
gleich sind. Das wusste man auch schon vorher, dass ergibt sich aus 
mathematischen Überlegungen. Weil das so ist und man nicht einfach alle 
Dimmer verbieten kann und will, ist für Dimmer unter 3 kW (genaue Grenze 
weiß ich nicht auswendig) keine PFC vorgeschrieben. Das hat aber nichts 
mit EMV zu tun.

Vielleicht funktioniert es ja auch alles. BELEGE dazu gibt es bisher 
keine. So, wie sich das Produkt seit Jahren verzögert, sind Bedenken 
jedenfalls angebracht. Es spricht ja auch noch mehr dagegen: die 
langsame Datenrate, die aufwendige Installation. Vielleicht ist ja auch 
alles ganz anders, und es ist supertoll. Bisher ist es jedenfalls tolle 
heiße Luft, Vaporware.

von GastXIV (Gast)


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Kurze Frage eines Interessierten:

Vermutung:
Wenn man im Nulldurchgang in einer E-Verteilung Daten übertragen will 
braucht man dafür auch Energie. Das schon dadurch das i.d.R. 2 weitere 
Phasen -die nicht im Nulldurchgang liegen- parallel verlaufen und deren 
Einstrahlungen muß man "wegdrücken". Die Gegenemk von Motoren Trafos und 
Spulen kommt noch hinzu, von den 
Billigbohrmaschinenkohleschleiferkollektorfunken nicht zu reden.

Frage:
Wie schafft man es dann die Nulldurchgangsdetektion von Dimmern, Uhren 
und anderen Geräten nicht zu stören?

von Dieter R. (drei)


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GastXIV schrieb:
> Frage:
> Wie schafft man es dann die Nulldurchgangsdetektion von Dimmern, Uhren
> und anderen Geräten nicht zu stören?

Gegenfrage: wie schafft es die Nulldurchgangsdetektion von Dimmern, 
Uhren und anderen Geräten, nicht auf Störspannungen anzusprechen?

Das Problem hat sie nämlich schon heute. Störspannungen sind nicht 
verboten, sondern nur (durch einschlägige Normen) begrenzt. Und im 
Rahmen dieser Normen muss eben jedes Übertragungsverfahren bleiben.

von Jörg S. (joerg-s)


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Dieter R. schrieb:
> Wie ich schon erwähnte: ein Mosfet allein wird nicht genügen.
Nö, werden 2 sein.

> Folglich musst du die TO220-Oberfläche mit N multiplizieren,..
Also 2.
Wenn die MOSFETs aber recht kühl bleiben, ist eine Multiplikation um 
Faktor N aber evt überhaupt nicht notwendig.

> Und die Sache mit der Schaltflanke scheinst du einfach nicht
> verinnerlichen zu wollen, trotz deiner eigenen Äußerung:
Was gibt es denn da ständig zu mäkeln? Je steiler desto kühler desto 
mehr EMV. Je flacher desto wärmer desto weniger EMV.
Da wir hier aber keine Digitaltechnik, sondern Analogtechnik haben, kann 
es nun mal gut sein das man einen Punkt zwischen steil und flach findet 
wo wenig Erwärmung und wenig EMV herrscht. So schwer zu verstehen?

> Messungen von Aizo an deren Chip und "Lüsterklemme" wären
> interessant!
Solange das Produkt noch nicht fertig ist gibt es sowas aber einfach 
nicht. Daher geht es erst man alleinig darum OB ES TECHNISCH ÜBERHAUPT 
MÖGLICH WÄRE. Und dafür muss man sich auf vorhandenes stützen.

> Und zwar nicht an deinem Bastelaufbau mit irgendeiner zufälligen
> Netzimpedanz, sondern im normgerechten Aufbau.
Schick mir dein ganzes EMV Mess-Equipment zu, dann mach ich die Messung 
noch mal :)

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. schrieb:

>> Wie ich schon erwähnte: ein Mosfet allein wird nicht genügen.
> Nö, werden 2 sein.

Ich schrieb Leistungshalbleiter, nicht Mosfets. Ich habe das auch so 
gemeint. Die minimalen Schaltungen, die mir da so einfallen und 
anwendbar wären, kommen mit 2 nicht ganz aus. Ich lasse mich aber gerne 
belehren, man kann schließlich nie in allen Bereichen auf der Höhe der 
aktuellen Schaltungstechnik sein.

> Was gibt es denn da ständig zu mäkeln? Je steiler desto kühler desto
> mehr EMV. Je flacher desto wärmer desto weniger EMV.
> Da wir hier aber keine Digitaltechnik, sondern Analogtechnik haben, kann
> es nun mal gut sein das man einen Punkt zwischen steil und flach findet
> wo wenig Erwärmung und wenig EMV herrscht. So schwer zu verstehen?

Genau, mein Reden seit xx Postings. Muss man eigentlich nicht dauernd 
wiederholen und ständig neu diskutieren. Die Frage ist, ob es einen 
solchen Punkt gibt, und wenn ja, bei welcher zulässigen Last. Bisher 
gibt es keinerlei Beleg dafür, dass ein solcher Punkt bei 150W oder 350W 
und der angegebenen Baugröße existiert. Darum dreht sich ja die ganze 
Diskussion. Sämtliche bekannten Produkte anderer Hersteller sind 
jedenfalls von diesem Punkt SEHR weit entfernt.

> Solange das Produkt noch nicht fertig ist gibt es sowas aber einfach
> nicht. Daher geht es erst man alleinig darum OB ES TECHNISCH ÜBERHAUPT
> MÖGLICH WÄRE. Und dafür muss man sich auf vorhandenes stützen.

Und auf vorhandenes stützt du dich eben NICHT. Vorhanden sind die 
gegenwärtigen EMV-Normen, von denen du offenbar keine Kenntnis hast. 
Sonst würdest du nicht in einem Frequenzbereich messen, der gar nicht 
EMV-relevant ist, und daraus auch noch per Vergleich mit Baugruppen 
anderer Hersteller Schlüsse ziehen wollen. Solche Messungen beweisen 
nichts, weder zum Stand der Technik noch zu sonstwas, keine weiteren 
Kommentare nötig.

Richtiges EMV-Messequipment ist aufwendig, überschlägige Messungen aber 
durchaus mit bezahlbarem Aufwand möglich, dann reden wir allerdings 
nicht über Messunsicherheiten von 1 bis 2 dB, sondern 6 dB und (viel) 
mehr. Um sich in die Thematik einzuarbeiten muss man aber ETWAS mehr 
eigene Zeit investieren, als hier im Forum zur Verfügung steht. 
Vorlesungen, Kurse, Messpraxis in einem professionellen EMV-Labor 
könnten da empfehlenswerte Grundlagen sein.

Bitte habe Verständnis, dass ich mich zu der Angelegenheit nicht mehr 
äußern werde. Meine Zeit ist begrenzt, ich kann hier keinen 
EMV-Grundkurs halten, und beständig im Kreis die selben Argumente 
widerlegen nervt.

Ich bin Techniker, nicht Prediger. Mich interessieren belegbare 
Resultate und nicht Glaubensfragen.

von Glückspils (Gast)


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>Bitte habe Verständnis, dass ich mich zu der Angelegenheit nicht mehr
>äußern werde.

Zum Glück! Ein Miesmacher weniger...

von Dieter R. (drei)


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Glückspils schrieb:
>>Bitte habe Verständnis, dass ich mich zu der Angelegenheit nicht mehr
>>äußern werde.
>
> Zum Glück! Ein Miesmacher weniger...

Nein, ich arbeite selbst in der Entwicklung. Da mache ich micht mies, 
sondern Produkte. Lass mich raten: du sitzt an den Schularbeiten? Die 
Problematik des industriellen Entwicklungsprozesses scheint dir 
jedenfalls nicht so ganz geläufig zu sein, insbesondere dann nicht, wenn 
dieser Entwicklungsprozess Marketing-getrieben ist.

von Jörg S. (joerg-s)


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Dieter R. schrieb:
> Bisher gibt es keinerlei Beleg dafür, dass ein solcher Punkt bei 150W
> oder 350W und der angegebenen Baugröße existiert.
Ist auch unnötig, da wir hier über Theorie reden.

> Sämtliche bekannten Produkte anderer Hersteller sind jedenfalls von
> diesem Punkt SEHR weit entfernt.
D.h. ELV hat dir bestätigt das sie die EMV Normen nicht einhalten?

> ...und beständig im Kreis die selben Argumente widerlegen nervt.
Wo ist denn was widerlegt worden?

> Ich bin Techniker, nicht Prediger. Mich interessieren belegbare
> Resultate und nicht Glaubensfragen.
Dann frage ich mich warum du glaubst das dS nur Humbug ist. Oder hast du 
tatsächlich Belege?

von ede (Gast)


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Jörg S. schrieb:
> Dann frage ich mich warum du glaubst das dS nur Humbug ist. Oder hast du
> tatsächlich Belege?

ich glaub nicht das er das glaubt... wie auch immer.
es ist doch nunmal so, das es kaum informationen gibt. es gibt diese 
schönen videos auf der seite und diese "demo-häuser".

mal HYPOTETISCH:
ein video zu machen, wo das demonstriert wird, ist ja wohl nicht so 
schwer: man kann einfach nen normalen großen dimmer in der wand 
verpacken und schon "funktioniert" das system.

oder hat bei diesen demo häusern schonmal jemand eine lampe abmontiert 
und geschaut was da drunter is? wie genau darf man sich das da 
anschauen? kann ich da mit dem schraubenzieher kommen und nachschauen 
was in der schalterdose sitzt? ich schätze nicht...

das ist einfach alles sehr schwammig bisher.
es wird nur behauptet und es fehlen eben handfeste beweise. es wird hier 
ja nur geraten und keiner weiß wirklich was in diesen chips am ende 
verbaut sein soll.

von Der Shorty (Gast)


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Also diese "Lüsterklemmen" wurden ja nun oft in irgendwelchen Videos 
demonstriert.
@ Alle : Stimmt doch, oder ?

Es gab auch viele Messen, auf denen DS irgendwas angepriesen/vorgeführt 
hat (ich bekomme regelmäßig Post von denen).
@ Alle : Habt ihr doch auch von gehört/gelesen, oder ?

@ Alle : Kennt Jemand Jemanden der Jemanden kennt, der diese Funktionen 
schon einmal gesehen hat ?

Also etwa eine Funktion wie in einem Clip demonstriert : Ich nehme eine 
einfache Leuchte, schraube eine DS-Lüsterklemme dazwischen und habe eine 
intelligente Leuchte die ich über x-beliebige Schalter steuern kann.

HAT DIES SCHON EINMAL JEMAND GESEHEN ?

von ede (Gast)


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Der Shorty schrieb:
> Also etwa eine Funktion wie in einem Clip demonstriert : Ich nehme eine
> einfache Leuchte, schraube eine DS-Lüsterklemme dazwischen und habe eine
> intelligente Leuchte die ich über x-beliebige Schalter steuern kann.
>
> HAT DIES SCHON EINMAL JEMAND GESEHEN ?

Genau das meine ich...
hat schonmal jemand gesehen das die diesen chip in eine Leuchte 
einbauen, die vorher sicher nicht steuerbar war und danach war? also 
ausgeschlossen ist das irgendwie geschummelt is?

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. schrieb:
> Dann frage ich mich warum du glaubst das dS nur Humbug ist.

Sehr geehrter Jörg S.,

ich möchte SEHR darum bitten, hier keine Unterstellungen zu publizieren. 
Ich habe niemals auch nur ansatzweise eine solche Äußerung abgegeben 
oder Anlass dazu gegeben, meine Äußerungen in dieser Richtung zu 
interpretieren.

von Jörg S. (joerg-s)


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> oder Anlass dazu gegeben, meine Äußerungen in dieser Richtung zu
> interpretieren.
Klar :)

von Andi (Gast)


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Der Shorty schrieb:
> Also etwa eine Funktion wie in einem Clip demonstriert : Ich nehme eine
> einfache Leuchte, schraube eine DS-Lüsterklemme dazwischen und habe eine
> intelligente Leuchte die ich über x-beliebige Schalter steuern kann.

Naja, du musst im Sicherungskasten schon nen dSM (Master) für den 
Stromkreis einbauen, damit das funktioniert.

von Oliver (Gast)


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Sie habens mittlerweilen in die NZZ geschafft. Diese Zeitung druckt 
bestimmt nicht einfach nur irgendwelche Gerüchte ab.

http://www.nzz.ch/nachrichten/digital/informatisierung_des_stromnetzes_1.4496532.html

von Purzel H. (hacky)


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>Diese Zeitung druckt bestimmt nicht einfach nur irgendwelche Gerüchte ab.

Tatsaechlich ? Wenn der Richtige kommt, der denen die Story auftischt... 
sind auch nur Journalisten. Wenn man von der ETH kommt, als Spinoff, ist 
es sicher mal einen Abdruck wert. Nichtsdestotrotz ist das Verhalten 
seltsam. Das Zeug sollte erhaeltlich sein.

von Robert L. (lrlr)


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>. Diese Zeitung druckt
>bestimmt nicht einfach nur irgendwelche Gerüchte ab.

die haben damals auch über den CargoLifter berichtet ;-)

von Dieter R. (drei)


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von Ungläubiger (Gast)


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> Der Shorty schrieb:
> > Also etwa eine Funktion wie in einem Clip demonstriert : Ich nehme eine
> > einfache Leuchte, schraube eine DS-Lüsterklemme dazwischen und habe
> > eine
> > intelligente Leuchte die ich über x-beliebige Schalter steuern kann.
>
> Naja, du musst im Sicherungskasten schon nen dSM (Master) für den
> Stromkreis einbauen, damit das funktioniert.

Das ist doch schon das erste Problem. Als die vor Jahren angetreten sind 
(mit ersten Ideen) gab es noch keinen dSM sondern nur die "intelligente" 
Lüsterklemme. Auch in den ersten Vorführvideos vom Hovestadt war nur von 
der Klemme die Rede.

Das hat dann wohl irgendwie doch nicht so gut funktioniert. Ursprünglich 
sollte man den Kram auch als Endkunde im Baumarkt kaufen können. Das ist 
mit dem dSM vorbei. Jetzt soll das Zeugs nur noch vom Fachmann 
installiert werden.

Außerdem, wer will schon sein ganzes Haus über Morsecodes programmieren. 
Ab einer bestimmten Komplexität muss ein ordentliches PC-Programm her 
und irgendwo muss man den PC ja anschließen. Also auch hier sind sie mit 
dem dSM auf dem Boden der Realität angekommen.

Das was da momentan propagiert wird, hat wenig mit der urspünglichen 
Idee zu tun. Vermutlich bastelt man hinter den Kulissen schon wieder an 
neuen Konzepten.

Ist ja auch irgendwie logisch. Wenn man immer mehrere Jahre braucht, um 
ein Konzept umzusetzen, wird man eingeholt (z.B. vom 
Technologiefortschritt) und muss das Konzept anpassen. So wird man dann 
eben nie fertig.

Über die Ankündigung des neuesten Gags (die iPhone-Apps) kann ich nur 
milde lächeln. Bis DS wirklich auf dem Markt käme, wäre der Apps-Hype 
doch längst wieder vorbei. Ich denke doch bei meiner Hausautomatisierung 
in Jahrzehnten und nicht in den Zyklen von Handy-Hypes.

Aber man sieht gut, woran die Entwickler bei DS arbeiten. Nämlich am 
Marketing und daran, die Investoren bei Laune zu halten.

von Robert L. (lrlr)


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> irgendwo muss man den PC ja anschließen. Also auch hier sind sie mit
>dem dSM auf dem Boden der Realität angekommen.

??

ein wenig weiter haben die sicher gedacht ..

IMHO wären die dSM miteinander verbunden (eh klar, wie soll das sonst 
gehen) über Rs485

PC per Rs485  (oder lan ) anschließen, und darüber programmieren wäre 
also alles kein problem (visualsierung usw. "komplexere" aufgaben, alles 
das selbe...)


ob die jetzt 2 oder 10 jahre brauchen, find ich relativ irrelevant, wenn 
man es in relation zur "lebensauer" einer hausinstallation sieht...

von Purzel H. (hacky)


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>Aber man sieht gut, woran die Entwickler bei DS arbeiten. Nämlich am
Marketing und daran, die Investoren bei Laune zu halten.

Es gibt auch noch ein Verhaeltnis von Entwickler zu Marketing... 
moeglicherweise liegt das bei 0.5 : 3, dh eine 50% Stelle an der 
Entwicklung plus 3 Schwaetzer. Der Entwickler kann grad das Scope 
anwaermen bis der Strahl stabil ist, dann schalter er schon wieder ab.

von termite (Gast)


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so die sourcen sind veröffentlicht.

http://developer.digitalstrom.org/

weiter Infos unter

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Open-Source-Heimautomatisierung-mit-digitalSTROM-911854.html

Preise im April zur Light+Building
VDE Zulassung vermutlich im Mai
OEM Produkte dann ab September

gruss

von wusel (Gast)


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"OEM Produkte dann ab September" -- fragt sich nur, welches Jahr; ganz 
neu ist die Aussage von "kommenden" Dingen, die man "kaufen" könne, ja 
nun nicht, das Ritual scheint sich an jedem Jahresanfang zu wiederholen 
:(

Aber gut, abwarten, was die "Klemmen", die dSM (1x je Stromkreis) sowie 
der dSS (Hutschienenserver) denn kosten sollen; April ist ja bald.

von juergen (Gast)


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die ankündigung von VDE für mai ist recht brisant, da ein redner der 
aizo für die L+B an prominenter stelle eingeplant ist/war. 
vorraussetzung war jedoch eine vde-zulassung  bis vor die L+B welche 
aizo auch zugesagt hatte...

von Dennis (Gast)


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Hat das hier schon mal jmd. geschafft, das Ubuntu samt Webserver etc. 
einzurichten und den dSS zu starten und dann richtig was zu sehen?

von Mode (Gast)


Angehängte Dateien:

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So extra für Dennis:

Viel gibt es noch nicht zu sehen, da ich weder Hardware hab, noch Fake 
Hardware eingerichtet habe.

von Plodderer (Gast)


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Aeh. Ja. Schoen. Ich hab auch schon mal einen Webserver in einen AVR 
gepackt... Bei solchen Ansaetzen muss man aufpassen, dass nicht zuviel 
Strom in zuvielen moeglichen Funktionen zu verpuffen.

von Mode (Gast)


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Hm bei dir scheint der Name Programm zu sein...

von Plodderer (Gast)


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.. auf alle Faelle.

von Daniel Weiss (Gast)


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Übrigens plant google ganz ähnliches, allerdings von Anfang an mit 0,1 
Watt Eigenverbrauch.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Strom-sparen-mit-Google-194281.html
http://www.google.org/powermeter/index.html

Ich vermute die Marktmacht von Google ist größer UND das Ding ist 
durchdachter (bisher ist eigentlich alles was google rausbringt wirklich 
erstaunlich durchdacht, das kann einen echt wundern bei sehr oft nur 
werbefinanzierten Produkten)

Ich persönlich habe übrigens auch schon eine Phasenanschnittsteuerung 
mit Triac UND funktionierender Wirkleistungsmessung UND 
Mikrocontrollersteuerung sowohl Hard- als auch Softwaretechnisch 
entwickelt und implementiert (ESL 2G nennt sich das fertige Produkt, das 
ist eine Art intelligenter Dimmer für Straßenlaternen).
Das Ding kommt mit 0,125 Watt aus! Was allerdings fehlt ist die 
Möglichkeit der Datenübertragung.

Ich finde die 0,3 Watt für so ein Teil reichlich viel, wenn man bedenkt, 
dass ein Power-MOSFET nur beim Umladen des Gate einmalig kurz Energie 
benötigt (PWM wird da sicher nicht gemacht, bestenfalls 
Phasenabschnittsteuerung, damit ließen sich manche nicht dimmbare 
Energiespalampen u.U. tatsächlich dimmen) und ein Microcontroller 
braucht 1...5 mW --- mir scheint aber dass DigitalSTROM seine 
Versorgungsspannung nicht per "Kondensatornetzteil" bekommt, denn es ist 
nirgends ein größerer Kondensator zu sehen, der wäre recht fett, da er 
die X2-Zulassung haben müsste. Man hat aus Kostengründen vermutlich 
einfach einen einen Widerstand im Bereich 150 bis 220k vorgeschaltet und 
die Verlustwärme in Kauf genommen.

Erst recht sind 0,3 Watt viel zuviel wenn man bedenkt, dass da lauter 
studierte Leute mitarbeiten und sogar die ICs direkt auf die Platine 
gebondet werden und das Ding in riesigen Stückzahlen produziert werden 
soll --- das macht es global gesehen eher zum Energieverschwnder! (Jeder 
normale neue Fernseher braucht 0,5 Watt im Stand-By, wenn er sehr 
gefräßig ist 1 Watt -- das auf 0,3 Watt zu senken ist Unfug, aber es ist 
erst recht Unfug am Ende ca. 50 bis 100 dieser Dinger installiert zu 
haben, die dann permanent insgesamt 15 bis 30 Watt weglutschen --- da 
fährt man konventionell ohne großen Aufwand sparsamer, wenn man wirklich 
will!)

von Robert L. (lrlr)


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google scheint "nur" einen digitalen stromzähler zu machen?? (ich weiß 
nicht warum das hier immer mit der haussteuerung vermischt wird?)

p.s. die datenschützer werden sich (mal wieder)  freuen ;-)

von Jörg S. (joerg-s)


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Daniel Weiss schrieb:
> Übrigens plant google ganz ähnliches, allerdings von Anfang an mit 0,1
> Watt Eigenverbrauch.
>
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/Strom-sparen-mit-Google-194281.html
> http://www.google.org/powermeter/index.html
In den Links geht es um ein Analysetool, zu einem Hausbussystem von 
google hab ich nichts gefunden...

von abc (Gast)


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Moin
die 0.3Watt find ich auch richtig heftig.

nur wann werden die fällig, ist das die durchschnittliche aufnahme, oder 
der maximal Wert? (z.B. beim senden, oder wenn das ding aktiv was tut)

Die dinger können doch prinzipiell > 90% ihrer Zeit idln bzw. im dip 
power down mode verbringen. nur wenn ein kommunikation statfindet bzw 
der anwender z.B. auf einen Tasterdrückt, hat das ding doch überhaupt 
was zu tun.

mit 300 mWatt betreib ich nen ganzen ARM 7 Core mit 2 x 8Kb Cash bei 
24Mhz inclusive 128MB Flashdisk und noch etlicher LEDs. was tun die also 
mit der Leistung? verbraten wie oben beschrieben?

gruss

von Jörg S. (joerg-s)


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abc schrieb:
> mit 300 mWatt betreib ich nen ganzen ARM 7 Core mit 2 x 8Kb Cash bei
> 24Mhz inclusive 128MB Flashdisk und noch etlicher LEDs.
Ohne Netzteil?

> ..was tun die also mit der Leistung? verbraten wie oben beschrieben?
Vermutlich, weil das exakte messen der Nulldurchgangszeit 
(Kommunikation) mit Kondensatornetzteil wohl eher schlecht als recht 
möglich ist.

von Aha? (Gast)


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> so die sourcen sind veröffentlicht.

Und, was ist die Funktionalität der Sourcen? Ich habe mir das mal 
angesehen, blicke aber nicht durch, weil ich keine Ahnung von Linux 
habe.

Erwartet hatte ich eine Art Konfigurator, also eine vollständig 
Software, die dann in wesentlichen Teilen als Open-Source veröffentlicht 
wird.

So wie ich die veröffentlichten Sourcen verstehe, sind das aber nur 
rudimentäre Treiber (Protokoll zum dSS, wo man die eigentliche 
Funktionalität selbst als Programmcode hinzufügen muss) und ein kleines 
Demo.

Ist das alles? Oder steckt das mehr Funktion dahinter, als man von 
aussen erkennen kann?

Fakt ist doch, dass man für komplexe Installationen einen 
PC-Konfigurator braucht. Keiner will sein ganzes Haus über Morsecodes am 
Lichtschalter konfigurieren, oder?

Muss man unter Linux programmieren können und den ganzen Kram auf der 
dS-Developerseite verstehen um eine komplette Hausinstallation machen zu 
können???

von Aha? (Gast)


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> die ankündigung von VDE für mai ist recht brisant, da ein redner der
> aizo für die L+B an prominenter stelle eingeplant ist/war.
> vorraussetzung war jedoch eine vde-zulassung  bis vor die L+B welche
> aizo auch zugesagt hatte...

Insider?

Eine Ankündigung von VDE zur L+B 2010 (bei dS-Terminen muss man immer 
das Jahr dazuschreiben ;-)) hätte bedeutet, dass die mal einen 
angekündigten Fixtermin hätten einhalten müssen - was sie bisher noch 
nicht geschafft haben.

Der Mai-Termin lässt sich dagegen wieder leicht verschieben, z.B. auf 
Ende 2010 oder auf die L+B 2011. ;-)

von Terminator (Gast)


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>Der Mai-Termin lässt sich dagegen wieder leicht verschieben, z.B. auf
>Ende 2010 oder auf die L+B 2011.

Soe eilig ist das nicht. Die nächste Light + Building findet 2012 statt.

Bis dahin können die dann auch noch mal in Ruhe nachdenken, was 
eigentlich ihre Zielapplikation ist. Glühlampen-Dimmer mit Riesenaufwand 
in der Hausverteilung ist nicht mehr so der Bringer, und 
Stromzähler-Fernauslesung können auch andere. Bleibt die intelligente 
Waschmaschine in Verbindung mit der Ladesteuerung für das Elektroauto. 
Das hat sicher Zukunftspotential, muss aber nicht schon 2012 ferig sein. 
2016 reicht sicher auch.

von Robert L. (lrlr)


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ich finds schon "interessant" dass sie eine "eierlegendewollmilchsau" 
erschaffen wollen..

vorallem dass sie damit sogar  TV/receiver/usw. steuern wollen..

und das als "nachrüstlösung" für bestehende "konventionelle" anlagen..


(welche "eingebemöglichkeiten", also taster? fernbedienungen? (jetzt mal 
abgesehen von dem SOAP interface) sind da eigentlich vorgesehen?)

von Jörg S. (joerg-s)


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Terminator schrieb:
> Bis dahin können die dann auch noch mal in Ruhe nachdenken, was
> eigentlich ihre Zielapplikation ist. Glühlampen-Dimmer mit Riesenaufwand
> in der Hausverteilung ist nicht mehr so der Bringer, ...
Soweit ich das verstanden habe ist das Steuerungsdings in der 
Hausverteilung OPTIONAL. Grundfunktionen gehen wohl auch ohne.

von Robert L. (lrlr)


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>Grundfunktionen gehen wohl auch ohne.

du meinst EIN licht ein und ausschalten, ja das könnte funktionieren ;-)

von Terminator (Gast)


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@Jörg S:

Aus dem Digitalstrom-FAQ, gleich der zweite Absatz:

"Handelt es sich um ein Master/Slave Prinzip und der digitalSTROM-Meter 
(dSM) ist immer der Master?

Der dSM ist der Master. Wird über einen Wandtaster z. B. die 
Lichtstimmung Fernsehen aufgerufen, wird ein Telegramm vom Taster zum 
dSM gesendet. Dieser sendet dann einen Broadcast an alle Teilnehmer 
dieses dSM."

Ohne das "Dingens" dSM (pro Stromkreis einer!) in der Verteilung geht 
also garnichts (Für größere Anlagen ist es aber auch nichts, bei 62 
Stück pro Verteilung ist Schluss). Für die beworbene Fernüberwachung des 
Stromverbrauchs kommt noch ein dSS dazu. Der wird dann ans Netzwerk 
angeschlossen.

Steht alles im FAQ. Es gibt auch etwas ausführlichere Unterlagen zum 
Download, z. B.:

http://www.digitalstrom.de/fileadmin/USERS/ABLAGE/download/pdfs/20100125_digitalSTROM_anschlussschema.pdf

Und auf der Startseite steht, dass der Termin steht. Jedenfalls für die 
Teilnahme bei der Light + Building 2010. Da steht auch dass ab 2010 der 
Elektriker installieren kann.

von Mode M. (mode)


Angehängte Dateien:

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So siehts aus...

von Robert L. (lrlr)


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der "video" teil würd mich wesentlich mehr interessieren als das dimmen 
;-)

von drei (Gast)


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Und wer soll sich so ein Steinzeit-Tabellen-Benutzerinterface für sein 
Haus installieren wollen?

Hartgesottene Linux-Liebhaber aus dem Studentenmilieu werden nicht das 
Geld dafür haben, oder nicht dafür ausgeben wollen. Für's Luxusapartment 
erwartet man aber ein Lifestyle-Produkt mit Windows Aero, iPhone-Look 
oder ähnlich und nicht sowas dröges.

von Der Shorty (Gast)


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Die Oberfläche ist ja schnell geändert.
Wenn die Funktion erstmal da wäre.

Das bissl Optik für verschiedene Anwender sollte wohl kein Problem 
darstellen ....

von drei (Gast)


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Das bissl Optik ist schnell programmiert? 
Interaktiv-dreidimensional-schwebend, mit Touchbedienung usw. usw.? Da 
hat z. B. Microsoft bei der Entwicklung von Windows 7 aber wohl andere 
Erfahrungen gemacht.

Ich sitze gerade an einem Projekt, das ein paar Nummern kleiner ist, und 
nicht aus der Haussteuerung, sondern Bildmanipulation, aber im Prinzip 
durchaus vergleichbar. Ca. 20% des Codes sind funktional, 80% sind 
Benutzerinterface, und das bereits mit Verwendung eines grafischen 
Frameworks.

Wenn ich das Produkt von Digitalstrom so sehe, dann wäre also jetzt 20% 
der Arbeit gemacht, vielleicht 30, weil sie ja "irgendein" 
Benutzerinterface schon haben. Bleiben nur noch 70%, und schon ist es 
fertig.

von Der Shorty (Gast)


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Nee, so meinte ich das nicht.
Na klar braucht eine ordentliche Bedienoberfläche auch Zeit....
Was ich sagen wollte ist, das im Vergleich zu den 
Hardware-Herausforderungen die Software wohl das kleinste Übel sein 
sollte.

von Robert L. (lrlr)


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>Und wer soll sich so ein Steinzeit-Tabellen-Benutzerinterface

der screenshot ist ja "nur" das backend ;-)
da ist die optik mal zweitrangig

als frontend sind auch weiterhin die klassischen schalter das 
nonplusultra..

oder willst sich am sch..haus erst mit username und passwort anmelden 
müssen, damit das licht einschalten darfst ;-)...

von Robert L. (lrlr)


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> @Der Shorty

alle bisherigen hausbussystemen (auch z.b. EIB) scheitern (im EFH 
bereich) an der software, nicht an der hardware ...

von So funktioniert das nie (Gast)


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Robert L. schrieb:
> oder willst sich am sch..haus erst mit username und passwort anmelden
> müssen, damit das licht einschalten darfst ;-)...

Es geht nicht um die Bedienung sondern um die Konfiguration.

Willst Du in deinem Haus alle Schalter und Lampen über irgendeinen 
kryptischen Morsecode per Taster anlernen? Das ist doch Murks. Woher 
weiss ich denn nach ein paar Monaten, wie ich den ganzen Kram mal 
konfiguriert habe? Soll ich mir die Konfiguration auf ein Blatt Papier 
aufmalen?

von So funktioniert das nie (Gast)


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Robert L. schrieb:
> alle bisherigen hausbussystemen (auch z.b. EIB) scheitern (im EFH
> bereich) an der software, nicht an der hardware ...

Soweit sind die ja bei DS anscheinend noch gar nicht. Die sind noch so 
mit der Hardware beschäftigt, dass sie noch gar keine Zeit hatten, sich 
zu überlegen, was wirklich an Software erwartet wird.

Es wäre genügend Zeit gewesen, während der jahrelangen Hardwarebastelei 
eine brauchbare Konfigurationssoftware fertig zu stellen.

von Daniel Held (Gast)


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Für meine Begriffe ist die Oberfläche für die Konfiguration völlig 
ausreichend. Dafür brauch ich keine fliegenden Fenster oder so etwas. 
Ich hab das Gefühl dieser Thread wird langsam zu einem "Ich bin 
dagegen"-Thread....

von Glückspils (Gast)


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Ja leider, typisch deutsch eben.
Aber wir werden nach der L+B ja sehen ob die Schlechtmacher nicht doch 
recht hatten. Ich hoffe jedenfalls nicht...

von Robert L. (lrlr)


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@ So funktioniert das nie (Gast)

du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe..

macht aber nix, ist in DEM thread jetzt auch schon wurst...

von drei (Gast)


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@Daniel Held:

Für "Deine Begriffe" mag das gelten. Die Frage ist aber nicht, was du 
brauchst, sondern wie beim Breitenpublikum der "habenwollen"-Reflex 
geweckt wird. Wir sind im Jahr 2010 und die Erwartungen des Publikums an 
zukunftsträchtige Produkte werden von dem geprägt, was uns z. B. Apple 
mit dem iPad vormacht. Digitalstrom will ein solches zukunftsträchiges 
Produkt sein. Die Bedienoberfläche kommt aber mit der Anmutung der 80er 
Jahre daher.

Zur Klarstellung: Nein, ich bin NICHT dagegen, ich will auch nichts 
schlechtreden. Ich bin nur selbst Entwickler und beobachte den Markt. 
Wenn man zukunftsfähige Produkte entwickeln will, reicht es nicht, dass 
diese "funktionieren". Das reichte mal in der Mangelwirtschaft der 
frühen Nachkriegsjahre, davon sind wir heute weit entfernt. Neue 
Produkte müssen auch akzeptiert werden, und Akzeptanz entscheidet sich 
über die Erwartungshaltung des Publikums. Das ist ein bewegliches Ziel. 
Was 1980 akzeptabel war, ist es 2020 nicht mehr.

von Robert L. (lrlr)


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>Die Bedienoberfläche kommt aber mit der Anmutung der 80er
>Jahre daher.

nochmal, der screenshot ist nur das backend (konfiguration)
dafür ist "weniger oft mehr" (also weniger bunt, mehr übersicht)

wenn das system mal läuft (hausbus) muss da soweiso niemand rein

von der "alltäglichen"  Bedienoberfläche  hab ich noch keinen screenshot 
gesehen..

aber (nachdem web, bzw. soap basiert) kann da ja jeder ALLLES machen.. 
bis hin zu flash oder auch fat-clients...

von drei (Gast)


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Ja, und? Soll der normale Benutzer das System nicht konfigurieren? Soll 
er dafür den Fachmann holen? Darf eine Konfigurations-Benutzeroberfläche 
im Jahr 2010 nicht sexy sein? Muss alles dröger Kram sein, nach 
jahrelanger Entwicklung und vielen Ankündigungen? Ich hätte da 
jedenfalls mehr erwartet, auch und gerade für ein 
Konfigurationsprogramm, und ich traue mir zu, vorauszusagen, dass das 
für das Zielpublikum ebenfalls gilt.

So, wie es sich hier zeigt, ist es ein Entwicklungssystem, aber kein 
Produkt. Und von der, Zitat, "alltäglichen Bedienoberfläche" wissen wir 
offenbar noch garnichts. Das ist nicht viel angesichts der Aussage von 
Digitalstrom, dass Fachinstallateure auf Digitalstrom basierende 
Produkte in naher Zukunft installieren können und interessierte Anwender 
schon mal den Platz im Verteilerschrank dafür freihalten sollen.

von abc (Gast)


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Hallo

Soweit ich das ja mitbekommen habe ist das ja OpenSource. Es steht also 
jedem frei die Oberfläche mit dem Scharm der 80er durch eine neue sexy 
Oberfläche zu ersetzen.

Sie haben somit die Grundlage bereitgestellt das System überhaupt 
konfigurieren zu können. Sie hätten genausogut nur die Spezifikation des 
Kommunikationsprotokolles veröffentlichen können. Dann währe es noch 
schwerer damit überhaupt was anzufangen, ohne erst irgend ein stück 
software selber entwickeln zu müssen.

Egal wie man es macht, es hatt immer jemand was zu mekern.

Und wer sagt, das nicht irgend eine Firma, die sich dazu entschliest da 
mit einzusteigen genau so eine Sexy software komerziell bereitstellt? 
ggf hat so eine Firma schon so eine sexy software und es fehlet noch die 
adaption von System A nach System B.

gruss

von Robert L. (lrlr)


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wir reden von:

http://www.mikrocontroller.net/attachment/70007/100204_szenen02_1_.png

oder ?

was soll das bitte "altmodisch" sein?? "80er" usw. sein ??

ich persönlich finde das sogar "ZU MODERN"...

von drei (Gast)


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@ Rober L.: Wenn du es nicht verstehst, was daran Steinzeit ist, werde 
ich es auf die Schnelle auch nicht erklären können. Frag' deine 
Marketingabteilung, oder einen Fachmann für Benutzerschnittstellen, oder 
kauf dir einen iPod Touch, oder stecke einfach mal selbst etwas eigene 
Phantasie in Überlegungen, wie man sowas für den technisch weniger 
interessierten Endkunden besser aufbereiten kann.

@abc: Du hast natürlich völlig recht, kann man alles noch machen. 
Allerdings ist der Herr Professor Hovestadt von digitalstrom mit dem 
Mivune-Projekt selbst mit dem Anspruch aufgetreten, eine solche moderne 
Bedienoberfläche zu schaffen. Ich hatte aufgrund früherer 
Pressemeldungen erwartet, dass dies in die besagte Open-Source-Umgebung 
einfließen würde. Offenbar will man das aber nun getrennt vermarkten, 
siehe www.mivune.ch. Wer für digitalstrom eigene 
Hardware/Software-Lösungen entwickeln will, ist nun in der wenig 
angenehmen Situation, dass mit mivune ein Konkurrent im Hause 
digitalstrom existiert, der über zwei Jahre Informationsvorsprung 
verfügt. Nicht sehr ermutigend für kleinere Anbieter, die sich eine 
Lizenz der Mivune-Software nicht leisten können oder wollen.

von abc (Gast)


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Es gibt Software die machen prizipiell das gleiche, nur ist das 
Bedienpersonal ein anderes Software A für endanwender B für 
Installateure

Das was z.B. www.mivune.ch anbietet sieht für mich beim überfliegen eher 
wie eine Fernwartung / Bedienungssoftware aussah weniger wie eine für 
die configuration. Wobei da sicher der schritt von A nach B nicht mehr 
weit ist.
(endbenutzer tauglich)

Für einen Elektriker währe die Software sicher nichts, wenn er für die 
Konfiguration einer solchen Anlage jedes mal erst den Grundriss 
einscannen müste, Die verwendeten Komponenten positionieren, nur um z.B. 
irgend einen schalter umzuprogrammieren. weil der Eigentümer seinen 
Deckenfluter an eine Andere Steckdose angeschlossen hat. ( oder neu 
gekauft hat)

Auserdem muss nicht jedes system mit so einem Backend ausgestattet sein. 
das system sollte ja auch ohne so etwas laufen.

Und die delux version rendert dann das ganze haus in 3D inclusive aller 
Lichtquellen und stimmungen. ...

von Robert L. (lrlr)


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> drei (Gast)

gibts irgend ein anderes bussystem (oder vergleichbares) welches so eine 
"ipod-touch" backend/konfigurations-oberfläche bietet ??

in der man die ganze "logik" konfigurieren kann..

von drei (Gast)


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Weiß ich nicht, mir jedenfalls nicht bekannt. Ich bin da nicht der 
Fachmann.

Aber: es gibt ja auch kein Hausbussystem, das so verbreitet ist, wie es 
Digitalstrom werden will. Wenn man Massenware auf den Markt bringen 
will, braucht man auch Massenakzeptanz. Warum verkauft Apple denn wohl 
teure iPods? Weil man damit Musik hören kann? Oder weil Produktanmutung 
und Bedienung beim Kunden ankommen? Und warum verwendet Mivune wohl 
genau so ein Apple-Produkt als Aufmacher?

von Jörg S. (joerg-s)


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>Weiß ich nicht, mir jedenfalls nicht bekannt. Ich bin da nicht der
>Fachmann.
>Aber: es gibt ja auch kein Hausbussystem, das so verbreitet ist, wie es
>Digitalstrom werden will.
Schwache Ausrede...

von Purzel H. (hacky)


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In der Tat. Extrem duennes Geplapper. So lasst doch DS einfach das Zeug 
raushauen. Wir werden sehen.

von Daniel Held (Gast)


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Vielleicht können wir uns auch noch über die Farbe des Logos aufregen... 
:)

von Glückspils (Gast)


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von drei (Gast)


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Ja, 60er-Jahre Design, nicht mal 80er. Streifenschreiber gab's schon 
damals. Da kommen Jugenderinnerungen auf.

von Andi (Gast)


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Gibt wieder ein paar Neuigkeiten von ihnen:
http://digitalstrom.org/index.php?id=148&L=0

von Robert L. (lrlr)


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(ich hab das video von dem prof. nur kurz überflogen)

aber kann das sein dass der 60 minuten lang, genau NIX über die technik 
(digitalstrom), und nur  über "blablabla CO2 blablabla" spricht !?!?

und irgendwas mit solarzellen...

zur server software: wenn sie OpenSource ist, und Gut ist, kann man sie 
ja erweitern und für jedes bussystem verwenden ;-)


kleiner nachtrag: der typ behauptet bei minute 43 dass es billiger wäre 
solazellen zu kaufen (für die erzeugung von heizenergie) als sein altes 
haus zu isolieren ?!?

wie realitätsfremd ist dass denn ?? (ok, im sommer kann man dann sein 
haus heizen.., schön...)

von wusel (Gast)


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Glückspils schrieb:

> Soo und für die Designfanatiker:
>
> [20100125_digitalSTROM_epscom.pdf]

kicher DAS finde ich jetzt mal richtig ... logisch.

War digitalSTROM nicht mal angetreten, Energie zu sparen? Und dann 
propagieren sie, eine lustige Anwendung auf einem separaten PC laufen 
zu lassen, damit man auf dem LCD im Wohnzimmer den Energieverbrauch 
sehen kann?! Mit anderen Worten: 100W (gering geschätzt für den 
abgebildeten Mini-Tower) 24/7, damit gelegentlich man auf TV oder iPad 
sehen kann, wieviel Energie denn so verbraucht wird - und nach einem 
Jahr dann die stattliche Nachzahlung und die Frage: "hätten wir nicht 
eigentlich weniger verbrauchen sollen?!" ;)

Ich glaube, langsam ist der Realitycheck überfällig. Klar ist das eine 
nette Sache, und DLNA dafür zu nehmen eine interessante Variante; nur: 
das müßte wenn, dann im dSS laufen, so, wie skizziert, macht alleine der 
Dauerverbrauch des PCs jedwede Ersparnis durch ein "Standby-Killing" 
locker zunichte ...

Disclaimer: ich habe nix gegen digitalSTROM, im Gegenteil, ich scharre 
mit den Hufen, um der Erste im lokalen Baumarkt zu sein, der ein 
digitalSTROM-Paket rausträgt. Wenn sie denn endlich mal Produkte 
raustäten, die preislich auf "Edellüsterklemmenniveau" sich bewegten und 
mich somit wirklich in die Lage versetzten, so'n Ding in jeder 
Steckdose, jedem Lichtauslaß, zu versenken. Bei <5 EUR/Klemme würde ich 
ja auch diesen Aufwand im Sicherungskasten verschmerzen -- alles 
vergleichbare, was Messen & Schalten kann, liegt je Gerät Faktor 5 höher 
:( Diese allerdings sind, z. T. schon seit Jahren, lieferbar ...

von Mode M. (mode)


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ich schaetze mal ins Blaue dass so eine gelbe Leuchtenklemme mit 
Tastereingang und 150W Dimmer zwischen 5 und 10 EUR kosten wird. Die 
Meter werden wohl teurer sein... 50 EUR vielleicht.
Werden wir ja nach der L+B genau wissen....

von gnom (Gast)


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> 100W

Na mal nicht übertreiben.

Selbst meine 3GHz Quadcore Workstation braucht bei ruhendem Windows 
Desktop "nur" 75W.

Und es gibt heutzutage auch PCs mit <10W Energiebedarf...
Wäre aber trotzdem noch zuviel für Dauerbetrieb um mit Standby 
Stromsparen zu prahlen ;-)


Ich glaube aber nicht das der PC den ganzen Tag durchlaufen muss.
So paar Messwerte passen auch in ein kleines Flash ROM und lassen sich 
bei Bedarf abrufen.

von gnom (Gast)


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Oh hey aber die Seite ist Toll:

http://digitalstrom.org/uploads/media/ds_mann3_header.jpg

Der Digitalstrom Mann / Prophet ;)

von David .. (volatile)


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gnom schrieb:
>> 100W
>
> Na mal nicht übertreiben.
>
> Selbst meine 3GHz Quadcore Workstation braucht bei ruhendem Windows
> Desktop "nur" 75W.

iirc (habe das mal gemessen) zieht mein 2,7GHz Dualcore-PC idle 100 
Watt. Kommt halt immer drauf an, wie sparsam die CPU ist, welche 
Grafikkarte, wieviele Festplatten (aktuell 5 bei mir) usw. Und ich 
denke, dass Standard-Aldi-PCs usw nicht auf Energiesparen getrimmt 
wurden.

> Und es gibt heutzutage auch PCs mit <10W Energiebedarf...
> Wäre aber trotzdem noch zuviel für Dauerbetrieb um mit Standby
> Stromsparen zu prahlen ;-)

Gibt es natuerlich, mein EEE PC 901 kommt <10 Watt aus idle, aber normal 
ist das nicht.

von wusel (Gast)


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gnom schrieb:

> > 100W
>
> Na mal nicht übertreiben.

Den Werten von sowohl Plugwise- als auch ELVs EM1000EM-Zwischensteckern 
zufolge "frißt" mein PC sowas zwischen 100 und 150 W. Allerdings ruht da 
nie ein Windows-Desktop und ich habe keine extensive Konfiguration 
vorgenommen, den Energieverbrauch zu zügeln.

> Und es gibt heutzutage auch PCs mit <10W Energiebedarf...

Richtig; PlugComputer zum Beispiel, derlei ist da aber nicht 
vorgesehen/eingezeichnet, im Bild steht da ein Minitower.

> Ich glaube aber nicht das der PC den ganzen Tag durchlaufen muss.
> So paar Messwerte passen auch in ein kleines Flash ROM und lassen sich
> bei Bedarf abrufen.

Es ist viel möglich; nur: der konkret beworbene Anwendungsfall "TV an 
und Energieverbrauch sehen" bei der konkret skizzierten Technologie 
(DLNA-Server stellt Daten auf Anforderung eines DLNA-Endgerätes, hier: 
"e. g. TV set supporting UPnP 1.0", bereit) läßt einen schlafenden 
DLNA-Server nicht so recht zu.

Was ich sagen will: augenscheinlich wird jetzt die Bedarfsweckung 
begonnen, dabei propagiert man aber "Lösungen", die das initiale Ziel 
der Energieeinsparung karrikieren.

Wann war dieser "Hosen-Runter-Messetermin" doch gleich?

von Jörg S. (joerg-s)


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>Was ich sagen will: augenscheinlich wird jetzt die Bedarfsweckung
>begonnen, dabei propagiert man aber "Lösungen", die das initiale Ziel
>der Energieeinsparung karrikieren.
Es sind doch einfach nur die selben Argumente die auch bei anderen 
Bussen verwendet werden. Wer baut denn z.B. bitteschön EIB ins Haus ein 
weil er damit Strom sparen will?
Über das Marketing bla bla der anderen Bussysteme regt sich keiner auf, 
nur bei digialStrom nimmt man wieder mal alles Wort wörtlich um nur 
wieder irgendwas negatives an den Haaren herbei zu ziehen...

von drei (Gast)


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Bekommen wir statt "bla bla" bitte ein Beispiel dazu, was konkret am 
Marketing anderer Bussysteme auszusetzen ist? Oder ist dieser Beitrag, 
lieber Jörg S., auch nur unter "bla bla" einzuordnen?

von Jörg S. (joerg-s)


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>Bekommen wir statt "bla bla" bitte ein Beispiel dazu, was konkret am
>Marketing anderer Bussysteme auszusetzen ist?
Hab ich doch geschrieben. Z.B. das sich Stromkosten einsparen lassen.
http://www.gira.de/service/energiesparen-mit-instabus.html

Und ICH habe daran nichts auszusetzen, schliesslich ist doch klar das 
Werbung allgemein nicht zu 100% ernst zu nehmen ist.

von drei (Gast)


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Der Link verweist auf den "Gira Home Sever 3". Unabhängig von den Kosten 
für ein solches System, die wohl für 99% der Häuselebauer 
unerschwinglich sein dürften - der Gira Home Server hat laut Datenblatt 
15 W Leistungsaufnahme. Da scheint mir, wenn er denn intelligent 
steuert, ein gewisses Potential zur  Verminderung des 
Gesamtstromverbrauch schon gegeben. Also doch nicht nur Werbe-blabla?

von Mode M. (mode)


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Digitalstrom war auch auf der Cebit vertreten. Im Future Park war ein 
Projekt einer vom Bund geförderten (sind eigentlich alle Aussteller im 
Futurepark vom Bund gefördert? Kommt mir so vor ;-) ) Uni, die die 
plattformübergreifende Hausautomatisierung von Morgen vorgestellt hat. 
Die haben Digitalstrom für die Steuerung des Lichts verwendet. Als ich 
mal die Hardware dazu sehen wollte, war das leider nicht möglich. ;-)

von nicht Gast (Gast)


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auch die telekom hatte einen aufbau mit digitalstrom.

die dinger summen tierisch beim dimmen.

von Glückspils (Gast)


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Wenn die wirklich mit PWM arbeiten sollten wie hier vermutet sollte da 
eigentlich nix im hörbaren Bereich summen. Höchstens fiepen und das waer 
schon sehr fies....

von Fritz Mueller (Gast)


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Schon sehr interessant, daß die Licht steuern können.
Das gab's bisher noch gar nicht.
Und ich dachte immer, das besondere sei die besonders kleine Hardware.
Eigentlich kennt der Herr Beck, das ist der Kopf hinter der digitalStrom 
Firma, sich mit kleiner Hardware aus. Er hat früher x86-Webserver im 
DIP-Format hergestellt, aber dann den Laden an einen wichtigen Anwender 
der Dinger verkauft. Nun wollen die Millionen halt in der Schweiz 
angelegt werden. Und des Professors Wirbel soll ja nicht die überzeugen, 
die von Physik was verstehen, sondern die Investoren auf das Internet 
der 2010er Jahre locken. So ein IPO kann Dich echt reich machen.
Nicht das ich was dagegen hätte, wenn man etwas nützliches entwickelt 
und sich das vergolden läßt, aber warum darf man nix davon sehen. Es 
laufen doch schon Patente auf das Verfahren, um den Nulldurchgang 
geziehlte Kurzschlüsse zur Datenübertragung zu nutzen. Die "Drossel" im 
Verteilerschrank verhindert, daß die Impulse bei wenigen Volt vom EVU 
mit vielen Amperès beantwortet werden. Das ist der wahre Grund für den 
intelligenten Stromzähler je Stromkreis. Alles zusammen keine schlechte 
Idee, aber das könnte man doch vorzeigen, ohne Schaltplan oder Firmware 
des Chips offenzulegen. Aber vielleicht ist das halt so wie bei vielen 
Patenten, die Idee wird geschützt bevor man erkennt daß sie praktisch 
nicht machbar. Weil zu groß, zu teuer, ...
Aber wie gesagt, die Investoren ...

von nicht gast (Gast)


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Glückspils schrieb:
> Wenn die wirklich mit PWM arbeiten sollten wie hier vermutet sollte da
> eigentlich nix im hörbaren Bereich summen. Höchstens fiepen und das waer
> schon sehr fies....

es summt aber. oder die haben da einen conrad-dimmer statt ds 
angsteuert.

von drei (Gast)


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Da gibt es noch einige wenige Fragen:

Was summt? Die Digitalstrom-Klemme? Irgendein Steuergerät im 
Wandschrank? Oder das Leuchtmittel selbst? Was für ein Leuchtmittel war 
es denn? Trat der Effekt mit verschiedenen Leuchtmitteln auf, oder nur 
mit einem ganz bestimmten? Wurden überhaupt verschiedene Leuchtmittel 
gezeigt?

von Gasd (Gast)


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Ist euch mal aufgefallen, wie die in dem Video die Aderendhülsen 
gequetscht haben??? müsst ihr mal drauf achten. bei 1:18 wars schön zu 
sehen...

von Hans Meyer ;-) (Gast)


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> Eigentlich kennt der Herr Beck, das ist der Kopf hinter der digitalStrom
> Firma, sich mit kleiner Hardware aus.

Der war mal der Kopf. Aber weil die in Wetzlar über mehrere Jahre nix zu 
Stande bekommen haben, haben das irgendwann die Schweizer (einer der 
Investoren) übernommen. Beck ist jetzt nur noch Ideengeber und er hält 
die windigen Patente rund um Digitalstrom.

Wenn sich Digitalstrom so toll durchsetzt wie der x86-Webserver (wo sich 
Beck ebenfalls rausgezogen hat, bevor der Kram überhaupt mal ans Laufen 
kam - technisch wie wirtschaftlich), dann würde ich mir das lieber nicht 
einbauen. ;-)

Naja, schauen wir mal ob die jetzt wenigstens ihre VDE schaffen. Sonst 
kann man das alles wohl sowieso begraben.

von drei (Gast)


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VDE ist nicht CE. Und bei CE kann man immer ein paar dB nachhelfen, 
wenn's klemmt. Das schaffen die schon, nach so vielen Jahren 
Entwicklung. Ob das dann marktfähig ist, ist aber noch eine andere 
Sache.

von anwender (Gast)


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@Hans Meyer

>Wenn sich Digitalstrom so toll durchsetzt wie der x86-Webserver (wo sich
>Beck ebenfalls rausgezogen hat, bevor der Kram überhaupt mal ans Laufen
>kam - technisch wie wirtschaftlich), dann würde ich mir das lieber nicht
>einbauen. ;-)

also wir haben bereits 2001 erfolgreich den SC12 von Beck eingesetzt und 
sind bis heute mit dem x86-Webserver sehr zufrieden. Wir bestellen heute 
noch welche und wo geht das nach 9 Jahren noch! Wo ist dein Problem?

Gruss Anwender

von Vier (Gast)


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Unsere 3 hat bei allem was mit digitalstrom zutun hat ein Problem.
Der x86-Webserver ist scheinbar ein Nischenprodukt und kein 
Massenprodukt mit dickem Umsatz - was es scheinbar mal werden sollte (so 
wie DS es auch werden soll).

Mich persönlich würde es aber überhaupt nicht stören wenn DS ein 
Nischenprodukt bleibt/wird solange es funktioniert und preislich 
deutlich unter EIB und Konsorten bleibt...


4

von drei (Gast)


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@Vier:

Ich hab' ein Problem mit halbgarem Zeug, unausgegorenem 
Marketinggeschrei, Desinformation und Schrottpatenten.

Der Informationsstand zu DS gibt leider bisher nicht mehr her.

Du hast ein Problem mit deinem Marktverständnis. Wenn DS funktioniert 
(was zu hoffen wäre) und der Preis deutlich unter EIB und Konsorten 
bleibt (was zu hoffen wäre) dann ist es auch kein Nischenprodukt mehr 
(was ebenfalls zu hoffen wäre).

Nischentechnologien nützen in der Installationstechnik nichts. Und 
Produktverfügbarkeiten über 9 Jahre sind in der Hausinstallation 
garnichts, da reden wir über 30 Jahre und mehr.

Nur wissen tun wir von alledem leider nichts. Und was die Vorredner von 
der CeBIT-Demo zu berichten wussten, hat leider auch nicht 
weitergeholfen, sondern eher Zweifel an der Marktreife geweckt. Nun 
warten wir also gespannt auf die nächste Messevorführung. Dass die an 
einem fehlenden CE-Zeichen scheitert, kann ich mir allerdings nicht 
vorstellen. That's all.

von Messe (Gast)


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Wobei man unterscheiden muss dass auf der Cebit 1-2 Stände Digitalstrom 
für ihr Projekt genutzt haben. Auch auf Nachfrage wussten die nix von DS 
ausser dass es eine offene API gibt. Zudem habe ich auf der Cebit keine 
DS Koponenten zu Gesicht bekommen. Und bei dem Lautstärke Pegel der auf 
so einer Messer herrscht, wundert es mich sehr, dass man dort eine DS 
Klemme hat summen hören wollen.

Auf der kommenden L+B hingegen hat DS einen eigenen Stand und erst dort 
werden wir die Informationen bekommen, über die in diesem Thread schon 
seit Jahren spekuliert wird.

von drei (Gast)


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Vielleicht hat ja garnicht die Klemme gesummt, sondern sonstwas. Meine 
diesbezügliche Nachfrage blieb leider unbeantwortet.

Desinformation überall, auch hier im Forum.

von Messe (Gast)


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Hey Nr 3

Ist das vielleicht das GUI welches deiner Meinung nach Zukunft hat:
http://www.home-pad.com/

PS: Der neue DS Newsletter ist raus
Darin schreiben Sie, dass Digitstrom an sich, ein DS BWM, obige HomePad 
GUI bzw alternativ Mivune auf der L+B 2010 vorgestellt werden.
Ich bin mal sehr auf die Preise gespannt...

von David .. (david1)


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Für mich sieht das alles ziemlich windig aus.


Hörte sich erstmal alles ganz schlüssig an, aber wenn dann die 
Wunder-Lüsterklemme aufgetaucht ist konnt ich mir das Lachen nich 
verkneifen.
Ich hab mir doch viel von diesem Thread durchgelesen, aber weder hier 
noch bei Digitalstrom findet man wie es gehen soll ne 100W glühbirne mit 
nem Chip der dem einer Kreditkarte sehr ähnlich sein soll ein und 
auszuschalten und dann auchnoch zu dimmen, über ne Waschmaschine reden 
wir jetzt besser nich ...

Vlt wurd ja eine neue Generation FET entwickelt in der ein Chip sitzt xD

Auserdem ist doch alles sehr widersprüchlich, zuerst erzählt der Prof 
dass alles einfach sein soll und dann wird über die Farbe des Tasters 
entschieden was gesteuert wird, aber sicher ...

Iwie sieht auch die Website sehr auf Kaffeefahrt getrimmt aus, also ich 
stand dem ganzen erstmal sehr neutral gegenüber, aber wenn ein 
nochnichtmal vorzeibares Produkt schon mit (R) geschützt wird und sehr 
auf wichtig und innovativ getan wird und es auser einer ominösen 
Lüsterklemme nix zu sehen gibt ...

Im Ersten Video mit den 3 Glühbirnen erzählt er dass nur die 
Lüsterklemmen vor den Endgeräten zu tauschen seien, aber auf einmal ein 
Schalter präsentiert wird der seine aktuelle Funktionalität über eine 
RGB-Led anzeigt scheint etwas nich zu stimmen.


Mein jetziges Fazit: Tolle Ideen, Seriöse Partner, wobei ich ehrlich 
gesagt nicht glauben kann das die ETH das wirklich unterstüzt, tolle 
TV-Auftritte aber keine wissenschaftlichen Aussagen ...

Ideen hab ich auch viele, Demos könnt ich bestimmt auch tolle bauen und 
wenns dran geht wirklich was zu zeigen mauer ich einfach weil das 
geschützt is ...


Gruss
David

von Messe (Gast)


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Jung, noch 2 mal schlafen dann kannst du dir auf der L+B alles live 
angucken... dann musst du nicht mehr "glauben"...

von David .. (david1)


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Wenns mehr zu sehen gäbe wie gelbe Lüsterklemmen würd ich doch gern 
vorbeikommen und mir das mal anschauen wenn ich Zeit dazu hätte

von Messe (Gast)


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Gut, dann sag ich dir am Montag abend Bescheid, ob es mehr zu sehen gab. 
Sonntag schaffe ich das leider nicht...

von Cooper F. (cooper_f)


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Intressante Seite mit geschätzten Preisen und Produkte die ab Herbst 
2010 erhältlich sein sollen.


http://www.digitalstrom.org/beziehen

Naja, vielleicht fängt die Revolution ja tatsächlich an :)

von drei (Gast)


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Und wo stehen da Preise, außer der völlig vagen Angabe:

"Als unverbindliche Richtangabe können Sie von mit Installationskosten 
von ca. € 1000.- für den ersten Raum und € 500.- bis 800.- für jeden 
weiteren Raum rechnen."

Was soll es denn für das Geld geben? Einen DS-Controller und eine Klemme 
für die Lampe an der Zimmerdecke? Oder Steuerung für 20 Steckdosen, mit 
Bluetooth-Interface für den steuernden PC? Was man als Ausstattung für 
einen "Raum" definieren kann, ist ja ein beliebig weites Feld. Für eine 
Deckenlampe fände ich 1000 Euro jedenfalls heftig. Wenn ich das Geld 
dafür ausgeben wollte, da würde ich dann doch lieber eine ganz tolle 
Design-Leuchte kaufen und auf Digitalstrom verzichten.

Da das Ganze ja Energie sparen soll: wieviel Strom muss man eigentlich 
einsparen, um bei einer Dreizimmerwohnung 2.000 bis 2.600 Euro zu 
sparen, damit es sich auch rechnet?

von David .. (david1)


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Auf einmal muss doch was in Sicherungskasten eingebaut werden ...

von Jörg S. (joerg-s)


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David S. schrieb:
> Ich hab mir doch viel von diesem Thread durchgelesen, aber weder hier
> noch bei Digitalstrom findet man wie es gehen soll ne 100W glühbirne mit
> nem Chip der dem einer Kreditkarte sehr ähnlich sein soll ein und
> auszuschalten und dann auchnoch zu dimmen, über ne Waschmaschine reden
> wir jetzt besser nich ...
Schon mal in ein Gehäuse von einem "fetten" MOSFET reingeschaut? Da ist 
auch nur ein winzig kleiner Chip drin, rest Gehäuse.

> aber keine wissenschaftlichen Aussagen ...
Du kannst dir sämtliche Patente ansehen!

von Messe (Gast)


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Sodala Preise:

Gelbe Klemme (150W) - 40 EUR
DSM (16A) - 150 EUR
DSS - 280 EUR

von cooper (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hier die Preise + Installationsleitfaden für den Elektriker wurde im 
knx-user-forum gepostet.

von Tom (Gast)


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> Um digitaISTROM-Installationen machen zu können, muss ein Betrieb von der > 
digitaISTROM-Allianz akkreditiert sein.

Na da werden sich die Installateure aber gleich drauf stürzen. Wozu 
braucht man Schulung und Akkreditierung, wo das ganze doch so 
unglaublich narrensicher sein soll? Achja, damit keiner privat den 
Plunder kauft und einbaut.

von gerd (Gast)


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abend,

komme grade von der L+B und hatte kurz (morgen wohl mehr) zeit mir den 
ds-stand anzuschauen.

was gezeigt wird sind 4 panels mit jeweils dem gleichen aufbau:

3 taster (normal, haus verlassen, klingeln) an je 3 leuchten (alles bald 
illegales glühobst).

die leuchten schalten leicht verzögert an (für mich grade noch 
erträglich, bin aber auch sehr pingelig. zusammen mit einem 
energiesparobst für mich indiskutabel).

dimmen geht nur in einer geschwindigkeit, lampe flackert etwas beim 
dimmen, dimmen nur schubweise.

über mehrfachbedienung lassen sich szenen abrufen, gleich schnell wie 
unicast. (gruppenadressen sind möglich, werden über die szenen im 
browser implizit definiert)

haus verleassen schaltet alles aus.
klingeln lässt lampen blinken.

VDE zulassung ist durch. das sagt aber nichts (nicht viel) über emv 
verhalten aus. auf dem chip ist keine drossel verbaut.

wie man hört sind die teile noch nicht wirklich langlebig.

von drei (Gast)


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"wie man hört sind die teile noch nicht wirklich langlebig"

Wie haben wir das zu verstehen? Was soll denn kaputt gehen? Und wie 
sieht der weitere Zeitplan aus? Solange die Teile nicht betriebsfest 
sind, ist an eine Vermarktung ja nicht zu denken.

"haus verleassen schaltet alles aus"

Was soll das? Wenn ich das Haus verlasse, möchte ich im Gegenteil, dass 
eine definierte Minimalbeleuchtung eingeschaltet ist, gekoppelt mit 
Helligkeitssensor und ggf. Zeitsteuerung. Geht sowas?

von gerd (Gast)


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> "wie man hört sind die teile noch nicht wirklich langlebig"
>
> Wie haben wir das zu verstehen? Was soll denn kaputt gehen? Und wie
> sieht der weitere Zeitplan aus? Solange die Teile nicht betriebsfest
> sind, ist an eine Vermarktung ja nicht zu denken.

es wird leider kaum möglich sein da an nähere infos zu kommen.
ds-standpersonal hat dazu wohl gesagt, dass sie ja noch bei den erste 
chargen wären und die chips immer zuverlässiger würden. was man als 
klares "ja, sie sterben wie die fliegen" interpretieren könnte, wenn man 
wollte, will ich aber natürlich nicht.


>
> "haus verleassen schaltet alles aus"
>
> Was soll das? Wenn ich das Haus verlasse, möchte ich im Gegenteil, dass
> eine definierte Minimalbeleuchtung eingeschaltet ist, gekoppelt mit
> Helligkeitssensor und ggf. Zeitsteuerung. Geht sowas?


nein, die haben nur eine "Abwesenheitssimulation" (zitat "leitfaden für 
elektroinstallateure und planer")

... im erst, natülich geht das. du kannst ja eine beliebige szene 
abrufen. alle leuchten auszuschalten ist aber nicht unüblich.

von Robert L. (lrlr)


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(bissl teuer das ganze,  nicht ??)

>über mehrfachbedienung lassen sich szenen abrufen, gleich schnell wie
>unicast. (gruppenadressen sind möglich, werden über die szenen im
>browser implizit definiert)

heißt das, eine "szene" die mehrere lichter einschaltet, schaltet diese 
nicht zugleich ein, sondern nacheinander ?!?

ich dachte mir das wäre genau der "trick" hinter diesen szenen?!!?

von flow (Gast)


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Hallo,

ich habe von DS schon vor langer Zeit gehört und beobachte diesen Thread 
schon eine ganze Weile.

Gestern hatte ich Gelegenheit mir den Stand der Entwicklung einmal in 
real zu betrachten.

Die Preise wurden hier ja schon mitgeteilt. 40 Euro für die 
Lüsterklemme. Sie ist so, wie ich sie mir vorgestellt habe, groß, sehr 
groß!

Neben einer kleinen Halogenlampe mit kleinem Gehäuse lag der "Klotz" von 
Klemme. Kaum höher als das Lampengehäuse ;-). Hineingefummelt bekommt 
man sie da nicht. Ob die Klemme warm wird konnte ich feststellen, da 
alles in einem Glaskasten untergebracht war.

Nach Auskunft des Standpersonals kann das Ding 150W schalten und dimmen. 
Allerdings ist es kein Universaldimmer, wie es heute bei anderen 
Herstellern üblich ist. Was genau gedimmt oder nicht gedimmt werden kann 
blieb offen.

Für Motoren, wie zum Beispiel Rohrmotoren für Rollläden konnte man eine 
Entwicklungsstudie betrachten. Sie war noch etwas weit vom Produkt 
entfernt.

Morgen soll die VDE Zulassung für die Komponenten im Verteilerkasten 
kommen.

Um die EMV in den Griff zu bekommen wurde ein Doktor eingestellt, der 
aus den ehemals rechteckigen Impulsen etwas Abgerundetes gemacht hat. 
Nun ist die Abstrahlung vermutlich nicht größer als bei Funkschaltern, 
sagte man mir.

Fazit, da liegt noch ein langer Weg vor DS, bis das ganze sich im Markt 
und bei den Installateuren ausgebreitet hat. Da man für die 
Kommunikation der Klemmen untereinander auf jeden Fall eine Komponente 
im Verteilerkasten benötigt, wird der versprochene Komfort nur mit einem 
Fachmann zu erreichen sein.

Bei der Durchsicht der Unterlagen ist mir aufgefallen, dass es eine 
wahre Flut von Modulen in Verteilerkasten gibt. Der in den Unterlagen 
dargestellte Kasten ist proppe voll und hat nicht einmal Platz für einen 
ordentlichen 3 Phasen FI-Schalter, von einem Klasse II Überstromschutz 
ganz zu schweigen. Wer heute so viel Geld für Komfort übrig hat sollte 
sich auch einen ordentlichen Klasse II Überstromschutz leisten.

Vom Funktionsumfang von KNX, LCN oder enocean ist DS noch Meilen weit 
entfernt und für einfache Funktionen wie Licht an und aus oder dimmen 
sind Komponenten von Intertechno wesentlich preisgünstiger.

DS täte gut daran, schon jetzt an Gateways für diese Systeme zu 
arbeiten.

von Besucher (Gast)


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@ flow(Gast)
warst Du auf der Light & Building ?
Wenn ja, wie war's dort ?

von flow (Gast)


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ja, ich war auf der L&B und habe dort fast nur mit Leuten von 
Hausautomationen gesprochen.

Das Angebot ist riesig. Man braucht einen guten Plan, um das zu sehen, 
was man für interessant hält. Besser sind zwei Tage, Pflicht und Kür.

Die Messehallen sind anstrengend. Es gibt keine Ruhezonen oder Bänke 
zwischen den Hallen, eine Zumutung ist das! Auch sind die Stände 
mangelhaft mit Nummern versehen.

von David .. (david1)


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OK, weis nich so richtig was ich davon halten soll.

Erst ist alles total einfach, jetzt dürfen das nur speziell geschulte 
Elektriker einbauen, und vor allem Einrichten ...

Und der Sicherungskasten der bei dem komischen Doktor in dem einen Video 
gezeigt wurd war ja auch nur die Halbe Miete wie man hört, alles in 
allem sehe ich in dem ganzen einen netten Ansatz, aber bezweifle dass 
das ganze innerhalb absehbarer Zeit Marktreif und vor allem bezahlbar 
wird.


Gruss
David

von Nicht auf der Messe (Gast)


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flow schrieb:
> Fazit, da liegt noch ein langer Weg vor DS, bis das ganze sich im Markt
> und bei den Installateuren ausgebreitet hat. Da man für die
> Kommunikation der Klemmen untereinander auf jeden Fall eine Komponente
> im Verteilerkasten benötigt, wird der versprochene Komfort nur mit einem
> Fachmann zu erreichen sein.

Wie lange arbeiten ("forschen") die schon daran? 4 Jahre? 5 Jahre?
Seit wieviel Jahren wird die Markteinführung immer zunächst auf das 
Jahresende und dann auf das Folgejahr verschoben?

Das wäre nicht die erste Technologie, die vom technischen Fortschritt 
überholt wird, bevor sie fertig wird.

Und was ist von der ursprünglichen Idee geblieben? Es sollte günstig 
sein (10 Euro pro Lampe wurden anfangs genannt - einen teuren dS Meter 
gab es nicht) und einfach sollte es sein. Jetzt kostet es 3000 Euro für 
eine 3-Zimmer-Wohnung und nicht mal ein normaler Elektriker darf den 
Kram einbauen - er muss akkreditiert sind (für normale Elektriker ist 
der Kram wohl zu kompliziert).

Wenn ich die Kosten auf mein Haus hochrechne (wer baut so einen Luxus 
schon in eine 3-Zimmer-Mietwohnung?), dann bin ich locker bei 10.000 
Euro. Für das Geld bekommt ich jetzt schon auf Basis von solider und 
bewährter Technik mindestens den gleichen Komfort.

von dfhhr (Gast)


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Also, ich war auf der Messe und habe bei ds mit einem Unteraussteller 
gesprochen. Dort war das Hauptthema die Erfassung des aktuellen 
Stromverbrauchs am Zähler (hat nichts mit ds zu tun), im zweiten Schritt 
die gruppenweise Erfassung (mit den ds-Modulen) und im dritten Schritt 
die geräteweise Erfassung (mit den ds-Klemmen bzw. eingebaut im Gerät). 
Einen Hauptmarkt sah man bei gewerblichen Kunden zur Erfassung des 
innerbetrieblichen Stromverbrauchs.

Das Systems hat leider einige Probleme, die es als noch nicht praxisreif 
erscheinen lassen: 1. Pro Stromkreis ein ds-Modul im Verteiler. 
Nachrüstung bei bestehenden Anlagen daher in der Regel wegen 
Platzproblemen unmöglich. Ob es ds-Module für mehrere Stromkreise geben 
wird, war nicht bekannt. Zur Zeit könnte es daran scheitern, dass ein 
ds-Modul nur für maximal 16A ausgelegt ist. 2. Das ds-Modul selbst 
benötigt gut 1,5 W. Im typischen Einfamilienhaus bedeutet das bei 
kompletter ds-Ausstattung eine Ruhelast von 20 bis 30 Watt, je nach Zahl 
der vorhandenen Klemmen/Geräte mehr. Das ist im Sinne der 
Energieeinsparung kontraproduktiv. Bis zur Markteinführung im Herbst 
soll der Ruhestromverbrauch allerdings noch deutlich verringert werden.

Bei der Klemme fiel mir auf, dass die installierten Muster eine andere 
Größe hatten als die Leergehäuse, die als Spielzeug verteilt wurden. 
Offenbar ist man da noch heftig am Umkonstruieren.

Ferner fiel mir auf der Messe auf, dass im Leuchten-Bereich so etwa jede 
zweite Neuvorstellung LED-basiert war. Wenn Digitalstrom als 
Zukunfts-Technologie da mithalten will, wird man wohl mehr anbieten 
müssen als nur einen Glühlampen-Dimmer.

Frage 1, hier schon mehrfach gestellt, aber ich sehe bisher keine 
wirkliche Antwort: welche vernünftigen Alternativen gibt es für Systeme 
zur Haussteuerung auf Powerline-Basis? Den Aspekt der stromkreis- oder 
gerätebezogenen Verbrauchserfassung lassen wir dabei mal außer Betracht 
(das ist zwar ein nettes Feature bei ds, macht das ganze aber unnötig 
kompliziert in der Installation). Mit "vernünftig" meine ich: halbwegs 
standardisiert und zukunftssicher, nachrüsttauglich für 
Altinstallationen, bezahlbar.

Frage 2: weiß jemand etwas über Digitalstrom und LED-Leuchten? Ich habe 
leider vergessen, auf der Messe zu fragen.

von Jörg S. (joerg-s)


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>Frage 2: weiß jemand etwas über Digitalstrom und LED-Leuchten? Ich habe
>leider vergessen, auf der Messe zu fragen.
Verstehe nicht ganz was das eine mit dem anderen zutun hat. Die LED 
Leuchten Hersteller werden doch nicht so blöd sein eine Lampe zu bauen 
die sich dann nicht Standard Dimmern dimmen lässt.

von Robert L. (lrlr)


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praktisch  keine LED leuchte (die als ersatz für z.b. 12V spot, 230V 
spot, 230V birnene usw. ) gedacht sind, lässt sich dimmen...

von David .. (volatile)


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Robert L. schrieb:
> praktisch  keine LED leuchte (die als ersatz für z.b. 12V spot, 230V
> spot, 230V birnene usw. ) gedacht sind, lässt sich dimmen...

NXP hat Chips dafuer...

von dfhhr (Gast)


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Nachtrag:

ich habe eben in den "Leitfaden für Digitalstrom-Installationen" 
geschaut. Der wendet sich ja an Fachleute. Und da bin ich faziniert. Da 
ist überall die Rede von "Leistungs-Schutzschaltern". Gibt es sowas in 
der Schweiz? In Abb. 3 ist das Digitalstrom-Filter pro Phase einmal 
zwischen L und PE geschaltet, mit zusätzlichem Leistungs-Schutzschalter. 
In Abb. 19 ist es ähnlich gezeichnet. Das finde ich wirklich 
erstaunlich, ein eigens abgesichertes Pulsableitungsfilter gegen PE pro 
Phase, macht zusammen 9 TE im Verteiler. Was ist denn, wenn man die 
Leistungs-Schutzschalter ausschaltet? Da ist ja niemand dran gehindert. 
Funktioniert dann Digitalstrom nicht mehr, kann die ganze Nachbarschaft 
mithören, oder erlischt die VDE-Zulassung durch Umlegen eines Schalters?

Das Beispiel Abb 19. stattet 8 Stromkreise mit Digitalstrom aus und 
benötigt für die dS-Komponenten insgesamt 19 TE im Verteiler. Dabei wird 
davon ausgegangen, dass die Räume je einen LS für Licht + Steckdosen 
gemeinsam haben. Das ist so gerade die Mindestausstattung für Wohnräume.

Außerdem verbraucht ein dSM sogar 2 bis 3 W. Dafür soll dann ein 
Fernseher o. ä. abgeschaltet werden. Der verbraucht allerdings, wenn er 
modern ist, im Standby weniger als 1 W. Um den abzuschalten, braucht man 
aber wieder eine dS-Klemme. Macht 0,3W.

In den Preisen ist aber wohl noch Luft. Ein Zwischenstecker mit Relais 
(Kopp) kostet auch nicht mehr als die Klemme allein. Kopp kalkuliert 
wohl schärfer.

von Robert L. (lrlr)


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@david:

nxp hat also chips mit denen ich nicht dimmbare LED-spot  trotzdem 
dimmen kann ?? oder was meinst du?

(es gibt natülich auch dimmbare zu kaufen, nur teurer, aber irgendwie 
hat das alles mit digitalstrom nix zu tun ...)

von David .. (volatile)


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Robert L. schrieb:
> @david:
>
> nxp hat also chips mit denen ich nicht dimmbare LED-spot  trotzdem
> dimmen kann ?? oder was meinst du?
>
> (es gibt natülich auch dimmbare zu kaufen, nur teurer, aber irgendwie
> hat das alles mit digitalstrom nix zu tun ...)

NXP hat Chips, mit denen man ein dimmbares LED-Leuchtmittel bauen kann.

von dfhhr (Gast)


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Oh, ist das schwierig. Also noch mal gaaanz langsam:

Meine Frage war, ob jemand von einem Hersteller eines LED-Leuchtmittels 
oder einer LED-Leuchte gehört hat, welches/welche per Digitalstrom 
dimmbar wäre, wenn Digitalstrom auf den Markt kommt, also etwa im Herbst 
dieses Jahres. Und ob es auf dem Digitalstrom-Stand Informationen dazu 
gibt. Ich hatte, wie gesagt, vergessen, zu fragen.

Ich kann die Frage nun noch erweitern: welche LED-Leuchtmittel (konkret, 
mit Herstellerangabe und/oder Typ) sind denn mit Standard-Dimmern 
dimmbar (ich dachte bisher, gar keine)?

von Robert L. (lrlr)


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also 1. bester google treffer sagt z.b. :

http://www.beleuchtung-mit-led.de/product_info.php/info/p391_Dimmbarer-GU10-LED-Spot---3-x-1-Watt-Power-LEDs-Warm-Weiss.html

vermutlich !! ist es denen egal ob an- oder abschnitt dimmer..

d.h. der digitalstrom dimmer wird (vermutlich!) funktionieren ...

wobei natürlich das problem hast, dass praktisch kein "handelsüblichen" 
dimmer unterhalb von 3W funkioniert..

d.h. du musst vermutlich eine ganze menge socher led anschließen, dass 
der dimmer selber mal funktioniert...

von dfhhr (Gast)


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Naja, ich hatte an ernsthafte Produkte gedacht und nicht diesen 
China-Importkrams. Mein eigene Erfahrung mit einem solchen Produkt 
(nicht dimmbar) ist jedenfalls so, dass ich es keinem weiterempfehlen 
möchte. Zugegeben, ist nur eine Einzelerfahrung, kein statistisch 
abgesicherter Dauertest.

von Jörg S. (joerg-s)


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>Meine Frage war, ob jemand von einem Hersteller eines LED-Leuchtmittels
>oder einer LED-Leuchte gehört hat, welches/welche per Digitalstrom
>dimmbar wäre,...
Was hat das denn mit dS zu tun? dS ist ein Kommunikationsbus der mit 
einem MOSEFT Dimmer kommuniziert.
Wenn es ein LED Leuchtmittel gibt was dimmbar ist, dann funktioniert vom 
Prinzip her auch der DS Dimmer.

von Autie (Gast)


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>also 1. bester google treffer sagt z.b. :

http://www.beleuchtung-mit-led.de/product_info.php/info/p391_Dimmbarer-GU10-LED-Spot---3-x-1-Watt-Power-LEDs-Warm-Weiss.html

Naja, dieses Leuchtmittel ist teuer und recht ineffizient (200 Lumen bei 
3W LED).
Cree XP-G R5 LEDs schaffen so 140 Lumen bei 1W (350mA Strom) und bei 
Betrieb mit 1000mA (3,3 Watt) erreichen sie beachtliche 370 Lumen.
Mit 3 Stück davon kann man einen normalen Wohnraum ganz gut ausleuchten. 
Zusammen haben die 1110 Lumen, was heller als eine 75W Glühfunzel ist.
Erhältlich sind diese LEDs z.B. recht güntig bei LED-Tech 
(http://www.led-tech.de/de/High-Power-LEDs-Cree/CREE-XP-Serie/CREE-XP-G-R5-auf-Star-Platine-LT-1628_120_138.html)
Zusammen mit einem dimmbaren Vorschaltgerät sind die Dinger natürlich 
auch dimmbar...

von dfhhr (Gast)


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Es hat mit Digitalstrom zu tun, dass die überwiegende Zahl der seriösen 
Hersteller von LED-Leuchten KEINE LED-Leuchtmittel in Standardbauform 
nutzt, sondern die LEDs direkt in die Leuchte einbaut. Meist zusammen 
mit passender Optik, was ohnehin mit Standard-Leuchtmitteln nicht gehen 
würde.

Grund: thermisches Management. Deshalb sterben die 
Nachrüst-LED-Leuchtmittel ja auch wie die Fliegen, jedenfalls zum Teil, 
je nach Einbausituation und Qualität des Produkts.

Also müsste der Hersteller seine Leuchte mit integriertem dS-Chip 
ausstatten. Genau das WILL Digitalstrom ja auch, erklärtes Ziel ist es, 
dass deren Chip direkt im Gerät ist.

LED-Leuchtmittel in Standardbauform herkömmlicher Glühlampen sind ein 
Randmarkt, Baumarkt-Ware, mehr oder weniger eine Notlösung. 
Professionelle LED-Leuchten sind etwas ganz anderes. Zu sehen auf der 
Light + Building.

von Robert L. (lrlr)


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> Genau das WILL Digitalstrom ja auch

die wollen sehr, viel, das wissen wir schon;-)

in den TV und in der kaffeemaschine , herd, waschmaschine soll ja alles 
gleich mit ds-chip ausgestattet werden...

die LED "dimmer" in diesen "profesionenllen" lampen wäre ja wesentlich 
unproblematischer als normale 230V an/abschnittdimmer...


nachdem man aber (meistens) mehrere LED brauchen wird, für genügend 
lichtstärke (+ einfachere wärmeverteilung) könnt man ja auch "einfach" 
ein paar LED ausschalten, dann wärs auch dunkler...

von unwissender (Gast)


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Wieso glauben die Digitalstromer eigentlich, dass jeder plötzlich den 
Stromverbrauch seiner Kaffeemaschine wissen will und jede Lampe nun 
dimmen möchte?

von dfhhr (Gast)


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Zu 1.: Weil seit diesem Jahr die EVUs den Kunden mindestens die 
moantliche Verbrauchserfassung anbieten müssen. Und zukünftig wird es 
tageszeit- und verbrauchsabhängige Tarife geben. Wann und wie das genau 
sein wird, weiß noch keiner. Dass es irgendwie ein Zukunftsmarkt wird, 
glauben aber alle. Mit Atomstrom vermutlich später, mit Wind- und 
Solarstrom vermutlich eher.

Zu 2.: Frag' ich mich auch. Deshalb ja auch meine Frage nach 
zukunftsträchtigeren Varianten (z. B. LEDs und entsprechende 
Lichtszenarien). Man sollte dabei nicht nur an das traute Heim denken, 
sondern auch an Büros, tageszeitabhängige Beleuchtung, Konferenzräume, 
Lichtklima je nach Nutzung (Vortrag, Bühne, Projektion, 
Gruppenveranstaltung, ...). Da ist mehr gefragt als bloß eine 
100-Watt-Glühbirne zu dimmen.

von Jörg S. (joerg-s)


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dfhhr schrieb:
> Es hat mit Digitalstrom zu tun, dass die überwiegende Zahl der seriösen
> Hersteller von LED-Leuchten KEINE LED-Leuchtmittel in Standardbauform
> nutzt, sondern die LEDs direkt in die Leuchte einbaut. Meist zusammen
> mit passender Optik, was ohnehin mit Standard-Leuchtmitteln nicht gehen
> würde.
>
> Also müsste der Hersteller seine Leuchte mit integriertem dS-Chip
> ausstatten.
Die LED Leuchte wird doch wohl auch mit 230V betrieben oder nicht? Wenn 
der Hersteller dafür sorgt das sich das Ding dann auch dimmen lässt, ist 
alles gut. Dann kann man auch den dS Dimmer vorschalten.

von dfhhr (Gast)


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Das Stichwort war tageszeitabhängige Beleuchtung und Steuerung des 
Lichtklimas. Nur dimmen reicht da nicht, ich wies schon darauf hin.

von Skeptiker (Gast)


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aus heise online:

Die zum Nachrüsten vorhandener Elektrogeräte benötigten intelligenten 
"Lüsterklemmen" wird es nicht frei zu kaufen geben, da sie nur 
rudimentäre Funktionen nachrüsten und beispielsweise ein dimmbares Radio 
keinen Sinn ergeben würde. Für Bastler hat dies zur Folge, dass sich 
alte Elektrogeräte doch nicht so unproblematisch an digitalStrom-Netz 
anbinden lassen wie ursprünglich erhofft.

Hier der Link auf den ganzen Artikel:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Guenstige-Heimautomatisierung-dank-digitalStrom-979944.html

Das heisst also, wenn man Digitalstrom installiert, kann das gesamte 
vorhandene Equipment vergessen. Und damit eignet sich das Ganze 
überhaupt nur noch für Wohnungen und Häuser, die komplett neu 
eingerichtet werden. Und dann muss man sich halt beim Einrichten auf das 
Beschränken, was Digitalstrom-fähig ist.

von Skeptiker (Gast)


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Noch ein Nachtrag:

Meine persönliche Vermutung, warum die Klemmen nicht einzeln verkauft 
werden, ist, dass die Dinger die VDE-Prüfungen nicht bestehen. VDE war 
ja zur L+B versprochen.

Wenn man den Chip direkt in Geräte integriert, hat man die Möglichkeit 
durch externe Beschaltung das ganze VDE-konform zu machen. In der Klemme 
reicht der Platz vermutlich nicht aus.

Ein Nachrüstschalter für die Lampe ist vermutlich technisch machbar, 
aber das wird dann wohl keine "Lüsterklemme", sondern eine kleine Box, 
so wie man das von anderen Nachrüstsystemen kennt. Genauso groß und 
genau so teuer.

von Torpedo (Gast)


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Noch viel Arbeit bis zum Herbst...

von gerd (Gast)


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laut standpersonal auf der L+B ist VDE auch für die klemmen durch.
aber: das sagt nichts über EMV aus und die dimmer haben keine drossel.

und: dass die klemmen nicht frei verkauft werden stimmt zwar, aber der 
elektriker kann die kaufen und damit vorhandene leuchten nachrüsten.

von Torpedo (Gast)


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Die dS-Filter ist primär nicht gegen Störungen von aussen, sondern um
die einzelnen Polleiter untereinander auf der Zuleitungsseite gegen
Übersprechen der dS-Signale zu entkoppeln. Also ein technisches Problem,
das dS nicht eleganter lösen konnte! Und für diese Filter lässt sich dS
nun auch noch fürstlich bezahlen! Darüber hinaus hat es im
Sicherungskasten oder Wohnungsverteilung sowieso nicht genug Platz.
Fazit: In einer Neuinstallation ist die getrennte Führung der
230V-Leitung als Leistung und der Busleitung ganz klar im Vorteil,
sprich dies ist technisch die weit sauberere Lösung. In einer
Altinstallation hat dS eine geringe Daseinsberechtigung, dürfte aber
entgegen der Vorankündigung viel zu teuer sein.

von Hansi (Gast)


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Der Geschäftsführer der dS besticht eher durch Polemik und Esoterik als 
durch technisch fundiertes Know How. Auf mich macht dS alles Andere als 
eine seriösen und professionellen Eindruck! Mit grossen Worten allein 
wird's wohl schwierig...

von Ausländer (Gast)


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Ihr Deutschen macht euren Ruf wiedermal allen Namen!

Ihr könnt einfach nichts anderes, als den ganzen Tag zu meckern, 
dämliche Vermutungen anstellen und zum Schluss kommen, dass das alles 
sowiso nicht funktioniert!

Diese Einstellung ist der Hemmschuh des Fortschritts.

Wartet doch verdammtnochmal einfach ab bis sich das entwickelt hat!

von Tom (Gast)


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Und wie lange "verdammtnochmal" soll noch gewartet werden? Die wenigsten 
hier haben grundsätzlich was gegen dieses Produkt (falls es jemals 
wirklich ein solches wird), sondern gegen die Kombination aus lauthalsen 
Ankündigungen, leeren Versprechungen und Worthülsen, die das Projekt 
seit Jahren (!) umgeben.

von Skeptiker (Gast)


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Eben. Wenn z. B. Apple ein Produkt ankündigt, dann ist das wenige Monate 
später auf dem Markt und funktioniert. Da wird erst angekündigt, wenn 
das Produkt eigentlich schon fertig ist und keine technischen Risiken 
mehr bestehen. Ist doch klar, dass da keiner meckert - weder Deutsche 
noch Ausländer.

Bei Digitalstrom würden auch jeder Ausländer (der die Geschichte von 
Anfang an mitverfolgt hat) meckern. Da bin ich mir sicher.

Von den anfänglichen Versprechungen (billig, einfach, von jedem 
installierbar und einfach nachzurüsten) ist nichts, aber auch gar nichts 
übrig geblieben.

Jetzt ist es ein hochpreisiges Spezialprodukt, das überhaupt nur an 
akkreditierte Firmen abgegeben wird und kostet minimum 1000 Euro.

Da soll man nicht meckern? Wer weiss, was da rauskommt, wenn die nochmal 
3 Jahre weiterentwickeln? (Ende 2010 sind die bestimmt noch nicht 
fertig). Vielleicht kostet es dann ab 2000 Euro und wird auch nicht mehr 
an Handwerker verkauft sondern nur noch an OEMs. Von der bisherigen 
Entwicklung her wäre das durchaus denkbar.

von Geni (Gast)


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Hier noch zwei Nachträge:

Wieso sollte ich den Strom/Verbrauch jedes einzelnen Gerätes messen 
können??? Steht ja auf jedem Gerät gratis drauf!

Eigentlich war geplant, die 150W-Klemme in das kleine Gehäuse (wie 
Werbeklemme) einzubauen und die 350W-Klemme in das grössere Gehäuse, wie 
es jetzt in der 150W-Version verwendet wird. Dies ist nur eine 
Notlösung, da die dS-Entwickler es nicht wie geplant umsetzen konnten. 
Die 10A-Variante kann übrigens nicht dimmen, hier ist einfach ein 
Zwischenrelais eingebaut.

Das Aufrufen der Szenen mit mehrfachem Drücken hat sich in der Praxis 
als unzumutbar erwiesen!

von Vier (Gast)


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@Geni
Klingt plausibel, Quelle?

von Robert L. (lrlr)


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> Geni (Gast)

auf deinem PC steht 450W

d.h. er braucht 450W ;-)

strommessen pro verbraucher WÄRE also sehr interessant, ABER der aufwand 
(egal wie man es macht) KANN nur größer sein, als jeglicher nutzen..

wo du recht hast: die "lüsterklemme" ist meistens für verbrauchen mit 
konstantem stromverbrauch, dort braucht man keine strommessung..
(da genügt es wenn die steuerung weiß wann das ding läuft, und das tut 
sie ja..)


größe der klemme find ich "zweitrangig"
(dimmen find ich auch "zweitrangig")

von Skeptiker (Gast)


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Geni schrieb:
> Das Aufrufen der Szenen mit mehrfachem Drücken hat sich in der Praxis
> als unzumutbar erwiesen!

Das war mir schon klar, als ich das vor einigen Jahren zum erstmal in 
einem der Digitalstrom-Werbevideos gesehen habe. Ich stelle mir da immer 
meine Frau vor: "Kann ich nicht wieder einen normalen Schalter haben, wo 
ich einfach nur das Licht ein- und ausschalten kann!"

Wer braucht eigentliche Szenen? Und warum soll ich eine Stehlampe in der 
Ecke zentral schalten wollen? Ich schalte die dann, wenn ich drunter 
sitze, um ein Buch zu lesen.
Diesen ganzen Designer-Stimmungs-Beleuchtungs-Quatsch brauchen doch 
gerade mal die paar Leute, die sich ihre Wohnungseinrichtung vom 
Innenarchitekten planen lassen. Dazu passt dann auch wieder der Preis 
für Digitalstrom.

Was mich dabei nur ärgert ist, dass für so einen Luxuskram dann auch 
noch Fördergelder abgegriffen werden.

von 123 (Gast)


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Kommt immer auf die Leuchten an, die du einsetzt. z.B. so ein dummer 
Deckenfluter, den man in eine stecksose stecken kann. Das bedienelement 
ist an einem Kabel hinterm Sofa versteckt. Bedeutet zum ein und 
ausschalten hinters sofa greifen. und dann im dunkeln zur Tür laufen. 
(oder umständlich, erst deckenlicht an, zurücklaufen deckenfluter aus, 
zurück zur tür, ...)

Die idea z.B. den Deckenfluter mit über den Schalter neben der tür 
schalten zu können ohne grossen verkabelungsaufand treiben zu müssen, 
könnte sicher einige Leute überzeugen. vorallem, wenn ich das wonzimmer 
umräume, kann ich den deckenfluter auch an einer anderen Steckdose im 
wohnzimmer anschliesen.

von pankratz regenweald (Gast)


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mal eine technische frage:
wie kommen eigentlich uc und dimmer auf der schlauen lüsterklemme an 
ihre betriebsspannung?
klar, die nehmen die von der netzspannung, aber wie geht das so klein 
(und mit anscheinend <0.3W verlust)

von flow (Gast)


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gerd schrieb:
> und: dass die klemmen nicht frei verkauft werden stimmt zwar, aber der
>
> elektriker kann die kaufen und damit vorhandene leuchten nachrüsten.

Es ist ja noch nicht einmal so, dass ein Elektriker die Dinger kaufen 
kann. Der soll erst einmal eine Schulung machen und ein Zertifikat 
erwerben, bevor er DS einbauen darf.

Ich kann mir zwar vorstellen, eine Schulung bei LCN, HomeWay o.ä. zu 
machen, aber da gibt es eine ganze Reihe unterschiedlicher Komponenten 
und verschiede Anwendungsmöglichkeiten.

Für einen Dimmer, oder einen Wechselstromzähler - die es auch heute 
schon in manigfaltiger Ausführung gibt - brauche ich werden Schulung 
noch Zertifikat. Auch habe ich schon etliche enocean-Komponenten ohne 
Schulung eingebaut.

Entweder, bei DS ist etwas geheimes drann oder die glauben, sie können 
die Hauselektrik beherschen wie Monsanto die Landwirtschaft 
mitGentechnik Soja und Baumwolle.

von Tom (Gast)


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>klar, die nehmen die von der netzspannung, aber wie geht das so klein
>(und mit anscheinend <0.3W verlust)

Was ist denn bitte an 300 mW wenig für's (beinahe) Nichtstun? Ich halte 
das für viel!

von flow (Gast)


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pankratz regenweald schrieb:
> wie kommen eigentlich uc und dimmer auf der schlauen lüsterklemme an
>
> ihre betriebsspannung?
>
> klar, die nehmen die von der netzspannung, aber wie geht das so klein

Wenn man eine kleine Spannung ohne Transformator erzeugen will nimmt man 
in der Regel einen Kondensator und einen Widerstand. Der Kondensator 
muss die auf dem Netz vorhandenen Strom- und Spannungssitzen / Impulse 
vertragen können, also recht robust sein, was ihn groß macht.

Die Entwicklung bringt zwar immer kleinere Bauteile hervor, aber das 
drückt sich auch im Preis aus.

Da der verbaute Chip sicher mit sehr wenig Strom auskommt ist es auch 
denkbar, dass in der Lüsterklemme nur ein Wiederstand ist, der die 
Leistung in Wärme umsetzt. Das währe für die Lebendauer nicht sehr gut, 
aber machbar.

Auf der L&B konnte ich das nicht nachprüfen, da alles in einem Kasten 
unter einer Glasplatte aufgebaut war. Bei nächster Gelegeheit werde ich 
ein Infrarotthermometer mitnehmen ;-).

Immerhin hat ein moderner Fernseher auch keinen höheren 
Standbyverbrauch. Da ist allerdings mehr Platz drinn und man kauft ihn 
nicht als Energiespargerät.

von pankratz regenweald (Gast)


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aber der uc braucht doch 3v-5v dc...
wie bekomme ich die mit nur einem R (oder R und C) aus 230V~

und eine nicht verschleissfreie lösung wäre bei dem einsatzgebiet doch 
wohl mehr als fahrlässig!?

wie machen das denn die TVs und co die beliebig platz zur verfügung 
haben?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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flow schrieb:
> Morgen soll die VDE Zulassung für die Komponenten im Verteilerkasten
> kommen.

Öh ja.


>
> Um die EMV in den Griff zu bekommen wurde ein Doktor eingestellt, der
> aus den ehemals rechteckigen Impulsen etwas Abgerundetes gemacht hat.
> Nun ist die Abstrahlung vermutlich nicht größer als bei Funkschaltern,
> sagte man mir.

Ha ha. Selten so einen Blödsinn gehört.

Nix gegen flow, aber die Nachrichten sind einfach nur lächerlich. Das 
klingt ja nach Berufschulniveau.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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pankratz regenweald schrieb:
> aber der uc braucht doch 3v-5v dc...
> wie bekomme ich die mit nur einem R (oder R und C) aus 230V~

Na einfach durch eine Reihenschaltung. Guckst du Kondensatornetzteil.

Manche Automationssysteme legen auch eine zusätzliche Ader bei.

Man kann auch mit dem einem Hochspannungs-MOSFET die Sekundärspannung 
nur in der Nähe des Phasendurchgangs nachladen.


>
> und eine nicht verschleissfreie lösung wäre bei dem einsatzgebiet doch
> wohl mehr als fahrlässig!?

Irgendwann geht alles kaputt. Die Kunst ist es nur:
1. aus der Haftung zu kommen
2. dem Kunden glauben zu machen, das er den Schaden selbst verursacht 
hat.


>
> wie machen das denn die TVs und co die beliebig platz zur verfügung
> haben?

Die Röhrengeräte haben eine zweistufige Wandlung:
1. Sperrwandler mit Vielfachabgrifftrafo, da sehr unterschiedliche 
Spannungen benötigt werden.
2. Lineare Postregler, die die Regelgenauigkeit und die teilweise 
Abschaltung ermöglichen.

Wenn der TV aus ist, läuft der Sperrwandler in einem speziellem 
Stromsparmodus. Von den Postreglern sind nur die für den Prozessor, 
IR-Empfänger usw. an. Der Rest wird abgeschaltet.

Macht dann ca. 3W Stromverbrauch.


Bei neueren Geräten LCD, Plasma dürfte es ähnlich sein.

von Ben (Gast)


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Die Montage des Systems und die Module werden Ihren Preis haben.
Die Technik lohnt sich nur in alten Hütten mit alten E-Geräten.

Ansonsten ist es ein Mitläufer der nie amortisierenden "Grünen-Welle" 
eco, blue, green - bus solar batterie "2000"....

Rentabilität Kosten/Nutzen ist sehr zweifelhaft.

von pankratz regenweald (Gast)


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flow, abdul - vielen dank!

von Jörg S. (joerg-s)


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>aber der uc braucht doch 3v-5v dc...
>wie bekomme ich die mit nur einem R (oder R und C) aus 230V~
Mit Z-Diode, wie es bei etlichen anderen Dimmern auch gemacht wird.

von Robert L. (lrlr)


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die frage "wie bekomme ich mit nur teil x.."

man braucht noch zusätzlich teil y zu beantworten ist auch "witzig"..

von Jörg S. (joerg-s)


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Ja, ich schäme mich auch in Grund und Boden...

von No Dr. (Gast)


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300 mW sind schon 10% von richtig viel LED Licht.
Es drängt also langsam die Zeit.
Und wenn für Fragestellungen, die bisher nie ein Problem waren (EMV),
plötzlich ein Dr. eingestellt werden muß, dann scheinen die Skeptiker 
nicht so stark daneben zu liegen.(ist aus Sicht des Produkts hoffentlich 
ein Dr.Ing. und kein Dr.Marketing)
Wenn das alles so gehen würde, wie versprochen, dann dürfte man das auch 
ausprobieren. Es gibt Patentschutz, der auch dazu führt, das die 
Verfahren bekannt werden. Die Chips könnte man zwar kopieren lassen, 
aber da geht es ja auch um (Hochvolt-)Analog-Technik, wo man mit 
abphotographieren nicht unbedingt weit kommt.
Bis das für einen Masseneinsatz taugt, existiert der Markt im 
Beleuchtungsbereich nicht mehr.
Vielleicht geht das aber auch so:
Das EVU muß, aber will keine teueren elektronischen Zähler bezahlen, an 
die wir dann den Verbrauch mitschneiden könnten. Also sollen wir für ein 
paar Riesen eine "Hausautomation" einbauen, die nebenbei die neuen 
Zähleranforderungen erfüllt.
neuer 100€ Zähler * 35.000.000 Haushalte
dafür kann man schon etwas Show machen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Das ist einfach ALLES Show. Begreift es doch einfach. Wenig 
Stromverbrauch aber viel Funktionalität, ist technisch sehr aufwändig 
und mit "300mW" inkompatibel.

Das dafür extra ein schlecht zu kopierender Chip entwickelt wird, hat 
eigentlich genau nur einen wirklich wichtigen Grund: Monopolstellung!

von Purzel H. (hacky)


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Da deutet auch ein Patent und der Markenschutz hin... Monopol und 
Schroepfen.

von Andi (Gast)


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pankratz regenweald schrieb:
> wie kommen eigentlich uc und dimmer auf der schlauen lüsterklemme an
> ihre betriebsspannung?

sie nennen ihr bauteil ja hochvolt chip... soweit ich das verstanden hab 
ist die betriebsspannung = netzspannung...

von pankratz regenweald (Gast)


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da ist doch ein ganz normaler PIC drauf, oder?
afaik hat der bei 230V~ nur einen opcode

BURN

von AnalogStrom (Gast)


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ich bin gerade auf der Google-Suche nach Digitalstrom in dieser 
Diskussion gelandet (Googletrefferliste Platz 4 ;-)).
Und dann habe ich www.aizo.ag aufgerufen und dachte erstmal, das Projekt 
ist tod - wegen der abgespeckten neuen Homepage. Aber auf www.aizo.com 
findet man dann wieder den gewohnten Inhalt. Weitere Veränderung: als 
Firmenstandort wird auf www.aizo.com nur noch Zürich genannt und 
Wilfried Beck (der "Erfinder") taucht überhaupt nicht mehr auf. 
Stattdessen hat jetzt Hovestadt den "Chief Technology Officer" 
übernommen.

Ich finden die Firmenpolitik ist genauso undurchsichtig wie das Produkt.

von drei (Gast)


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Ebenso bedenklich ist es, was man per Google noch so findet, alles auf 
der Website von aizo.com:

aizo ist 2001 ... entstanden ...
gründeten ... 2004 die aizo ag.
2007 .... digitalSTROM.org
...soll 2010 die Markteinführung ...
aizo ... beschäftigt gegenwärtig rund 30 in Zürich (CH)

Idee seit 9 Jahren, gebastelt wird seit 6 Jahren, inzwischen mit 
angeblich 30 Leuten in Zürich (über Wetzlar erfährt man aktuell nichts), 
aber die wesentlichen Norm-Anforderungen werden immer noch nicht 
erfüllt. In einer aktuellen Publikation (www.tab.de 4 2010) heißt es:

"Im Moment wird digitalSTROM im Labor und in Pilotprojekten auf
Herz und Nieren geprüft und die Serienfabrikation des digitalSTROM-Chips
vorbereitet. Elektrische Geräte, und damit auch 
digitalSTROM-Komponenten,
müssen verschiedenen Normen ... erfüllen, z. B. EN 55 011. Weiter ... z. 
B. EN 61 000-2-2. Gelingt es digitalSTROM, die normativen Anforderungen 
zu erfüllen, wird die Technologie den Markt für Hausautomation und 
Smart-Metering wohl neu aufmischen."

Klartext: die Normen werden auch nach jahrelanger Entwicklung nicht 
erfüllt. Selbst ein Konzern wie Siemens würde in eine solche Entwicklung 
nicht Dutzende von Mannjahren stecken, bevor nicht die Normkonformität 
nachgewiesen ist. Aizo hat das angeblich getan. Entweder hat da jemand 
ungeheure Geldmengen zum Verbrennen übrig, oder die Angaben sind 
hochgestapelt.

von Purzel H. (hacky)


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Ein Hochschulprojekt, dass kurz vor Markteinfuhrung noch ein paar 
laestige Normen erfuellen muss ... aergerlich, dass niemand ein Ahnung 
hat. Weder von den Normen, noch wie man sie erfuellen kann. Dann muss 
man das eben auch noch erarbeiten ... 30 Mann am Lohn geht ins Geld.

von Fritz Mueller (Gast)


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Der Professor aus den Werbe-Videos als CTO ???
Echt schade, daß momentan g'rad kein neuer Markt am kochen ist.
Mir ist auch egal, wie viele Mannjahre in ein Produkt investiert sein 
sollen, wenn es nur in kontrolliertem Umfeld funktioniert.
Man sollte sich auch nicht durch Patente verwirren lassen. Die gibt es 
nämlich zuerst mal gegen Gebühr und erst dann wird völliger Blödsinn 
aussortiert. Ein Patent ist eben keine Funktionsgarantie, sondern ein 
Ideenschutz.

von Messe (Gast)


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Newsletter digitalSTROM.org Mai 2010
Sehr geehrter Herr Messe
Der Auftritt der digitalSTROM-Allianz an der Light+Building sorgte für 
ein grosses Echo. Der Messestand entwickelte sich zum Publikumsmagnet 
und Vertreter und Partner der Technologie wurden nicht müde, die 
interessierten Besucher über Einzelheiten zu digitalSTROM und zur 
Markteinführung im Herbst 2010 zu informieren. Wenn auch Sie die 
Gelegenheit genutzt haben, digitalSTROM live zu erleben, bedanken wir 
uns für Ihren Besuch. Ansonsten finden Sie das Wichtigste in Kürze im 
aktuellen Newsletter.

•  digitalSTROM live
•  Weitere Partner der digitalSTROM-Allianz an der Light+Building
•  ZVEH bekräftigt Zusammenarbeit für Schulung der Elektroinstallateure
•  Zertifikat VDE
•  Neue Mitglieder
•  English Summary



digitalSTROM live


Die zahlreichen Besucher am Messestand erlebten live per Tastendruck, 
wie einfach und intuitiv sich digitalSTROM bedienen lässt. Drei 
Exponate, die je eine Wohnung mit ihren verschiedenen Zimmern 
darstellten, waren mit digitalSTROM vernetzt und zeigten mögliche 
Anwendungen von digitalSTROM im Alltag. Dazu zählten beispielsweise das 
Aufrufen und das Programmieren von individuellen Szenen sowie die 
Interaktion der elektrischen Geräte bei gewissen Ereignissen. So 
schaltete sich beispielsweise der Staubsauger aus, wenn die Türglocke 
klingelte. Mit am Stand waren auch Partner der digitalSTROM-Allianz 
darunter aizo, Granny&Smith, Hermes SoftLab, IEQualize und mivune.


Partner der digitalSTROM-Allianz an der Light+Building

Nicht nur auf dem Stand der digitalSTROM-Allianz sondern auch in anderen 
Hallen der Light+Building zeigten Partner Anwendungen der 
digitalSTROM-Technologie. Kopp, Hersteller von 
Elektroinstallationsmaterial, präsentierte einen Tastersockel und einen 
Zwischenstecker-Adapter (Bild). serien.lighting führte die ersten 
Leuchten mit integriertem digitalSTROM-Chip vor und auch bei der ABN 
Braun AG war zu sehen, wie die Partner digitalSTROM in ihren 
Geschäftsbereichen einsetzen.



ZVEH bekräftigt Zusammenarbeit für Schulung der Elektroinstallateure


Am Mitglieder-Apéro am Messe-Dienstag erhielt die digitalSTROM-Allianz 
Besuch. Im Namen des ZVEH bekräftigte Walter Tschischka (links im Bild) 
die Zusammenarbeit mit der digitalSTROM.org Association für die Schulung 
der Elektroinstallateure. Das Training und die Zertifizierung ist für 
Installateure eine Voraussetzung für den Bezug von 
digitalSTROM-Produkten und deren Installation.
Im Bild: Walter Tschischka, Präsident des ZVEH (links) und Jan 
Zakrzewski, Geschäftsführer digitalSTROM.org (Bild: Richard Staub)


Zertifikat des VDE



Als Vertreter des VDE bestätigte Wolfgang Niedziella (links im Bild) vor 
den versammelten Mitglieder der digitalSTROM-Allianz, dass digitalSTROM 
alle Voraussetzungen zur Erlangung der relevanten Zertifikate VDE und 
CE-Zertifikate besitzt.
Rechts im Bild: Jan Zakrzewski, Geschäftsführer digitalSTROM.org (Bild: 
Richard Staub)


Neue Mitglieder der digitalSTROM.org
Wir freuen uns, folgende Organisationen als neue Mitglieder in der 
digitalSTROM Association begrüssen zu dürfen:
Forschungseinrichtungen
•  Fraunhofer-Institut für Arbeitswirtschaft und Organisation IAO
Anwender
•  ABN Braun AG
•  Gutknecht Elektroplanung AG
•  Mettler + Partner AG
•  Hans K. Schibli AG
•  Serien Raumleuchten GmbH
Kurzporträts der Firmen finden Sie in Kürze auf unserer Website unter 
Mitglieder.



Mit den vielen Eindrücken aus den Gesprächen auf der Light+Building und 
dem ausserordentlich grossen Interesse an digitalSTROM sind wir nun mit 
vollem Tatendrang dabei, den letzten Schritt zur Markteinführung von 
digitalSTROM im Herbst 2010 anzupacken.
Vielen Dank für Ihr Interesse
digitalSTROM.org

Jan Zakrzewski
Managing Director

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Das übliche Werbefritzen-Geplärre. Absolut ohne relevanten Inhalt. 
Höchstens für die psychologische Analyse interessant.

von drei (Gast)


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Für wie blöd hält dS eigentlich den durchschnittlichen 
Elektro-Installateur, dass man dem nicht mal zutraut, das "einfach und 
intuitiv" zu bedienende und zu installierende Zeugs ohne Schulung 
zusammenzubauen?

Und für wie leidensfähig hält dS den typischen Kunden, dass man ihm 
zumutet, nach einem zertifizierten Installateur zu suchen, oder besser 
nach zwei oder drei für ein Alternativangebot?

Außerdem ist es richtig, der Stand auf der L+B hat viel Publikum 
angezogen. Das Interesse an derartigen Lösungen ist wohl hoch. Ich hatte 
allerdings den subjektiven Eindruck, dass sich die Begeisterung des 
Publikums über das, was dort gezeigt wurde, eher in Grenzen hielt.

Chancen hat das alles nach meiner Meinung nur, wenn der Preis auf 
weniger als die Hälfte sinkt und die Komponenten frei verfügbar werden.

von Purzel H. (hacky)


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Training und Zertifizierung der Installateure... uuuuiiiiiii. Zuerst mal 
5555 Euro fuer 3 Tage Schulung im Luxushotel abdruecken ... am Besten im 
Pyramidensystem. Am Meisten kann man kassieren wenn man weitere Dumme 
reinziehen kann... Je mehr, je besser.

von genervter (Gast)


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Oh mann, ihr hab echt sonst nix zu tun, oder? Geilt euch das dS Bashing 
so dermaßen auf? Echt erbärmlich...

von drei (Gast)


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Hast du denn was Positives zum Thema beizutragen? Oder kennst du ein 
erfolgversprechendes Alternativprodukt?

Ich WAR auf der L+B und habe mich ausgiebig am dS-Stand informiert. Ich 
weiß, warum mich der dort gezeigte Status überhaupt nicht positiv 
beeindruckt hat. Und ich bin genervt davon, dass man nach jahrelangen 
Ankündigungen und eigenen Lobhudeleien so ein überteuertes, aufwendiges, 
unausgereiftes und funktionsarmes Produkt vorzeigt, das außerdem immer 
noch nicht marktreif ist. DAS finde ich erbärmlich.

Wenn du einen besseren Eindruck hast, bittesehr, dann sag das doch und 
begründe es. Ich bin gespannt, das Thema interessiert mich nämlich.

von Purzel H. (hacky)


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Es geht weniger um dS Bashing, wie um das Abzockmuster, das 
durchscheint. Installateure trainieren & zertifizieren ... sorry. So 
kompliziert kann's nicht sein. Ein Training & Zertifizierung gibt's 
allenfalls wenn man ein Atomkraftwerk kauft aber nicht bei einem 
Lichtschalter. Da wird Ramsch PS maessig aufgeblaeht um satt 
abzukassieren. Ich wuerd meine Meinung aendern, wenn ich die Teile fuer 
5 euro bei Schuricht (oder so) kaufen kann.

von drei (Gast)


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Dazu kann ich noch einen interessanten Gesprächseindruck von der L+B 
beisteuern. Der Elektrogroßhandel ist nämlich sehr daran interessiert, 
Produkte wie die von dS in den Vertrieb aufzunehmen.

Wie will dS aber den Vertrieb durchführen, wenn nur an zertifizierte 
Installateure geliefert wird? Direkt an den Installateur, unter Umgehung 
des eingeführten Großhandels?

Der Installateur unterhält heutzutage kein eigenes Lager, er ist es 
gewohnt, dass per Lieferwagen Just-In-Time geliefert wird, oft direkt an 
die Baustelle. Macht dS das auch? Oder soll der örtliche Großhandel 
"Polizei" für dS spielen und nur den Installateur beliefern, der ein 
Zertifikat vorweist?

Das klingt so, als habe man sich bei dS über den Vertrieb noch nicht 
viel Gedanken gemacht. Oder man kennt die Lieferstrukturen im deutschen 
Elektrogroßhandel nicht.

von lrlr (Gast)


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a) Abzockmuster...
so ein schmarn, wenns ein anders/besseres/günstigeres produkt gibt, 
kauft  (oder verkauft) man das andere, wenn nicht, wo ist da die abzocke 
??

b) lizenzierung und trainig wäre ja mal ein SEGEN ! dann weiß man 
wenigstens dass derjenige der es installiert, ahnung hat... (wobei ich 
es in 2 teile aufteilen würde, EINBAUEN kann das ja "jeder", endgültig 
inbetriebnehmen nur lizenzierte.. (der überprüft alles, und macht 
gegebenfalls die programmierung, ...)


c) wie das gehen soll? ganz einfach: hardware kann jeder kaufen, des 
Ds-hutschienenteil nur mit 30-tage-demo version ausliefern, und einen 
freischaltcode nur an lizenzierte partner liefern..

von jhgjh (Gast)


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>c) wie das gehen soll? ganz einfach: hardware kann jeder kaufen, des
>Ds-hutschienenteil nur mit 30-tage-demo version ausliefern, und einen
>freischaltcode nur an lizenzierte partner liefern..

Solchen Unfug wuerde ich mir nie einbauen lassen. Die sollen das 
Gehirnschmalz in das Produkt stecken, nicht in die Verhinderung dessen 
Nutzung.

Gast

von Fritz Mueller (Gast)


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Was soll man den vom Großhandel erwarten? Daß er sagt: "Ne, das 
potentielle neue Marktsegment interessiert uns nicht"?
Ich finde ja die dS (Grund-)Idee eigentlich ganz gut, aber bei der 
Umsetzung stößt man offensichtlich auf genau die Probleme, die die 
"Erbärmlichen" in diesem Thread aufgeworfen haben. Läuft nur unter 
Laborbedingungen und nur wenn von geschultem Personal bedient. Braucht 
Extra-Ausbildung derer, die sich eigentlich mit Haus-Elektrik auskennen. 
Darf von den meistem nicht gekauft werden, da keine Extra-Ausbildung. 
Darf ich meine Oma dann an den Licht-(Morse-)Taster lassen, da sie nicht 
mal eine Elektro-Grundausbildung hat. Wenn das Zeug so sensibel ist, 
dann bitte noch 5 Jahre weiterforschen und hoffen, daß es dann noch den 
Markt noch gibt.

von drei (Gast)


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@lrlr:

Es wäre mir neu, dass dS Freischaltcodes benötigt. Wenn man das JETZT in 
die Hardware/Firmware einbauen wollte, dann müsste man sicher noch mal 
ein Jahr länger entwickeln. Du hättest deine "tolle" Idee den dS-Leuten 
mal früher erzählen sollen.

Außerdem findet Fa. Kopp die Idee sicher nicht so toll: 
Steckdosen-Dimmer mit Freischaltcode!?

Übrigens funktioniert Echelon wohl so ähnlich (korrigiert mich, falls 
ich daneben liege). Das könnte einer der Gründe sein, warum es sich 
bisher bei Endkunden-Installationen nicht durchgesetzt hat.

von genervter (Gast)


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>Ich WAR auf der L+B und habe mich ausgiebig am dS-Stand informiert. Ich
>weiß, warum mich der dort gezeigte Status überhaupt nicht positiv
>beeindruckt hat. Und ich bin genervt davon, dass man nach jahrelangen
>Ankündigungen und eigenen Lobhudeleien so ein überteuertes, aufwendiges,
>unausgereiftes und funktionsarmes Produkt vorzeigt, das außerdem immer
>noch nicht marktreif ist. DAS finde ich erbärmlich.
Warum kaufst du dann nicht einfach ein anderes Alternativprodukt? Warum 
wartest du darauf das dS fertig wird? Und wer hat dich dazu verpflichtet 
alle paar Tage einen neuen Zwischenstand zur Entwicklung bei dS 
abzugeben?
Es erkennt doch jeder das du eine Vorgefasste Meinung hast und die nun 
jeden Tag selbst bestätigen musst. Dir geht es nicht um eine objektive 
Diskussion, sondern nur um reine Häme, sonst nichts.
Dieser Beitrag zu dS hätte schon seit Jahren in den untiefen des Forums 
verschwinden können, einige selbsternannte Experten halten es aber für 
angebracht die anderen Foren User ungefragt mit ihren Hasstiraden 
beglücken zu müssen.

>Es geht weniger um dS Bashing, wie um das Abzockmuster, das
>durchscheint.
Als ob es keine Alternativen gäbe. Wer zwingt einen dazu dS zu kaufen, 
es gibt doch tausende andere Bussysteme. Wenn's zu teuer ist kauf es 
halt keiner, und?
Wieso kostet z.B. die ETS3 Pro Version für EIB 1000€? Ist doch auch 
Abzocke. Da gibt es seltsamerweise aber keinen Beitrag hier im Forum wo 
man sich täglich drüber aufregt.

von drei (Gast)


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@ genervter (Gast) :
Tja, was dS so interessant macht (bzw. machen sollte/würde), ist dessen 
(ursprünglich) versprochene Einmaligkeit: ein kostengünstiges, einfach 
aufgebautes (Singlechip-Lösung) Powerline-System mit breiter 
Unterstützung durch eine Vielzahl von Anbietern, nachrüstbar in 
bestehenden Installationen, dazu eine integrierte Leistungsüberwachung 
bis hinunter zum einzelnen Verbraucher.

Ich kenne bisher KEINE Alternative dazu. Da du ja offenbar besser 
informiert bist, nenne mir doch bitte Alternativen. Vielleicht, falls du 
dich ERNSTHAFT mit dem Thema befassen und nicht nur rumbrüllen willst, 
mit jeweiliger Gewichtung der Eigenschaften und Vor- und Nachteile.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wie soll eigentlich die Leistungsüberwachung funzen? Das ist doch 
sicherlich kein echter Leistungsmesser drinnen!? Werden die Geräte der 
Reihe nach mal eingeschaltet, und dann am zentralen Stromzähler jeweils 
die Differenz gemessen? Also Mogelpackung, denn nur die wenigstens 
Geräte werden einen konstanten Verbrauch haben.

von drei (Gast)


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Nein, es wird über den dS-Chip der Strom des einzelnen Verbrauchers 
gemessen und zurückgemeldet. Die Spannung sicher auch. Irgendwo in den 
dS-Unterlagen stand das. Die Messgenauigkeit liegt so um 10%, vielleicht 
auch 20%, genau erinnere ich mich nicht. Sowieso stand da nicht, 
inwieweit die Kurvenform berücksichtigt wird.

Es taugt zur Grobmessung und ist sicherlich ein nettes Feature, wenn man 
es als Abfallprodukt dabei hat. Eine genauere Messung der Gesamtleistung 
erfolgt am zentralen elektronischen Stromzähler. Über ein Web-Interface 
wird dem Kunden dann beides angezeigt, Gesamtleistung/Verbrauch und 
Anteil der einzelnen Verbraucher. Sinnig ist das natürlich erst, wenn 
die Mehrzahl der Verbraucher erfasst wird. Darauf bauen ja die 
Zukunftsszenarien von dS auf, jeder Verbraucher mit dS-Chip. Für ein 
paar Cent pro Chip sicher ein hübscher Traum, aber so wie jetzt 
vorgestellt???

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Danke für die Info. Paßt ins Szenario eines Monopols.

Ich glaube das wird eine Totgeburt. Es gibt einfach eine Reihe breits 
eingeführter Systeme, die nicht wirklich weniger können. Für den breiten 
Massemarkt ist es gerade in der heutigen Zeit zu teuer. Während es der 
Elite mit massig Kohle eh eher egal ist, was es kostet. Da gibt es dann 
größere Kostenträger in einem Haus zu verbuchen. Die schicken Fliesen 
z.B.

Also bleibt nur eine schmale Lücke dazwischen und das drückt auf den 
Umsatz.

Von daher sehe ich zumindest dS in ein paar Jahren sang und klanglos 
verschwinden.

von Geni (Gast)


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digitalSTROM ist wohl das beste Beispiel, was man aus einer genialen 
Idee mit einem paar grossmäuligen Managern und einem Handvoll 
Theoretikern solch einen Schwachsinn auf den Markt bringen kann...

von Purzel H. (hacky)


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Zer-managt quasi. Bye. bye.

von Robert L. (lrlr)


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wieso die manager..

hier wird doch immer behauptet, es wäre technisch gar nicht möglich, was 
die vor haben..

von drei (Gast)


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Herzlichen Glückwunsch zum 500. Beitrag. Leider war er völlig sinnfrei.

von Robert L. (lrlr)


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im vergleich zum 501sten beitrag,... ..

naja, egal, ein sinnloser beitrag mehr oder weniger..

von drei (Gast)


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Ok, hast recht, da muss ich mich wohl bei dir entschuldigen!

von drei (Gast)


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Nein, ich war das eben nicht, da hat sich jemand meine Initialen 
geklaut, und ich wüsste auch nicht, wofür ich mich entschuldigen sollte. 
Ich beglückwünsche doch gerne jeden, der es zu etwas gebracht hat. Und 
sei es der 500. Beitrag.

von AnalogStrom (Gast)


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Robert L. schrieb:
> wieso die manager..
>
> hier wird doch immer behauptet, es wäre technisch gar nicht möglich, was
> die vor haben..

Ich denke, dass hier die Entwickler versagt haben und das was 
ursprünglich geplant war, nicht umsetzen konnten. Wenn ich mir die 
ersten Pressemeldungen anschaue, dann erkennt man, dass die damals 
ziemlich naiv rangegangen sind - VDE? Was ist das? Störungen auf dem 
Hausnetz? Kann man ignorieren. Was theoretisch und unter 
Laborbedingungen funktioniert, wird sich ja wohl auch irgendwie 
umsetzten lassen.

So einfach ist das aber leider nicht. Vermutlich haben die die letzten 
Jahre nur noch damit zugebracht, das ganze System unter realen 
Bedingungen stabil zu bekommen. Und sind dabei einen Kompromiss nach dem 
anderen eingegangen. Zuerst kamen die anfangs gar nicht geplanten 
dS-Meter. Dann wurde die Klemme immer größer. Dann stellte sich heraus, 
dass selbst normale Elektriker mit der Installation überfordert sind. 
Und jetzt ist der Preis explodiert.

Natürlich hat auch das Management versagt. 2008 ein riesen 
Marketing-Bohai mit vielen Fachartikeln und TV-Berichten (beispielsweise 
Spiegel-TV). Alles verpufft. Weil nix fertig war.

von Ben (Gast)


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Alle waren voller Erwartung:

1. Einfach zu installieren
2. Kostengünstig
3. Vielseitig
4. Schon recht bald..


Und Nun:

1. Das wird es wohl, trotzdem müssen sich die "unausgebildeten" 
Installationsfirmen ein Zertifikat kostenpflichtig geben lassen..

2. Kostengünstig? Im Gegenteil: Kabel neu ziehen und andere Module 
installieren, geht schon jetzt und ist nicht teurerer und vielseitiger.

3. Vielseitig? Nicht mehr als andere Module

3. Schon recht bald, ist jetzt auch egal. Technik Preis/Leistung - will 
keiner haben. Und Neubau legt einfach eine Busleitung (EMV verträglich)
Zur Technik allgemein: Eine weiterentwickelte schulische 
Abschlussarbeit.

Ich glaube nicht das diese Technik zum Erfolg führt. Altbausanierung ist 
meistens auch mit neuer Verlegung der E-Installation. Wer da noch viele 
Geld, nach gründlicher Planung, in dieser Technik investiert ist selber 
Schuld.

von drei (Gast)


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>Nein, ich war das eben nicht, da hat sich jemand meine Initialen
>geklaut...
Nö, gespaltene Persönlichkeit :)

von drei - der echte (Gast)


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Für alle, die Posting Nr. 8 (Danke an Fly) inzwischen vergessen haben, 
hier noch einmal der Link auf das Video mit der Original-Ankündigung, 
mit der alles mal anfing:

http://www.youtube.com/watch?v=nG1JqgQno5Y

Vorgeführt wird die Klemme, etwa in Größe einer normalen Lüsterklemme, 
Herr Hovestadt erklärt, dass die Klemme ohne Schulung zu installiern 
ist, 2008 soll der Masseneinsatz beginnen, in Milliarden (!) von Geräten 
soll es eingebaut werden, und alles spart so viel Strom, dass es mit 
Digitalstrom durch den eingesparten Stromverbrauch billiger wird als 
ohne.

Dazu siehe auch der 2. Beitrag (Danke an Danny P.):

http://www.youtube.com/watch?v=cbHtwiqsQB8

Die dort (bei 3:34) kurz gezeigte Verteilung hat noch keine zentralen 
Bauteile (dS-Master o. ä.).

Und an die Wichtigtuer hier, die mittlerweile (warum wohl?) das Forum 
mit ihren sinnlosen Postings überfluten: man muss schon mal 12 Minuten 
aufmerksam zuhören und zusehen und das gehörte und gesehene verarbeiten.

An dem Anspruch der Ankündigungen in diesen beiden Videos muss man wohl 
das jetzt Erreichte messen. Oder anders gesagt: die ursprüngliche Idee 
war wirklich großartig, hätte es so geklappt, dann hätte man die Chance 
gehabt, damit den gesamten Markt zu überrollen. Leider hat es aber nicht 
geklappt.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wer vom Fach ist und sich nur ein bißchen mit der Technik 
auseinandersetzte, wie man Daten auf der Stromleitung überträgt, dem war 
doch gleich klar das das ne Totgeburt ist. In dem Fall übrigens das 
Armutszeugnis an die technischen Entwickler gehend, weniger an die 
Manager!

Also ab in die Rundablage und anderen Themen widmen. Gibt genug zu 
lästern irgendwo...

von Jörg S. (joerg-s)


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>An dem Anspruch der Ankündigungen in diesen beiden Videos muss man wohl
>das jetzt Erreichte messen.
Ja genau, eine Technik muss immer VOR der Markteinführung abschliessend 
beurteilt werden :)

von jgkk (Gast)


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>1. Das wird es wohl, trotzdem müssen sich die "unausgebildeten"
>Installationsfirmen ein Zertifikat kostenpflichtig geben lassen..

Wenn man am Produkt nicht reich wird, versucht man es eben mit 
Schulungen...

Gast

von lrlr (Gast)


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>Ja genau, eine Technik muss immer VOR der Markteinführung abschliessend
>beurteilt werden :)

vielleicht nicht "abschiessend" (aber das hat/kann ja keiner) aber 
"beurteilen..":


ja, und das ist auch üblich so, ..

schau dir den PC sektor an, grafikkarten, samt beta driver usw. wird 
alles VOR dem marktstart "bewertet" ...  oder das iPad usw. usw.
oder noch besser das WePad.. (bei der 1. präsentation mit falschem 
betriebssystem das nochdazu abgestürtzt ist usw. usw.)



die firmen WOLLEN das ja, und machen (absichtlich) produkt 
"vorstellungen/präsentationen" auf deren homepage usw.

oder gehen damit sogar auf messen ... usw.

damit man deren produkt bewerten kann..

von Purzel H. (hacky)


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Sicher koennen wir die Technologie und die Markteinfuehrung vor der 
Markteinfuehrung bewerten. Schliesslich sind wir auch Spezialisten auf 
irgendwas. Wenn das urspruenglich geplante Geraet einfach und guenstig 
sein sollte, und dann langsam auf teuer und zertifizierte Installateure 
benoetigend wechselt, so bedeutet das : Der Karren ist im Dreck.

von Geni (Gast)


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Datenübertragung über die Stromleitung (230V) ist eh ein Murx oder eine 
Notlösung, da dies viele Störungen sprich Oberwellen/Übersprecher 
produziert und eine sehr langsame Datenübertragung darstellt. Das heisst 
konkret, dass diese Technologie höchstens in bestehenden Installationen 
eine gewisse Chance hat. In Mietwohnungen wird sowieso niemand dieses 
Zeug einbauen, da es im Wohnungsverteiler viel zu wenig Platz hat, und 
da man es bei einem Wohnungswechsel wieder rausreissen muss! 
Wohnungsbesitzer, die Technik-Freaks sind haben ihre Wohnung schon lange 
automatisiert, die welche es nicht sind, lässt dS sowieso kalt...

Übrigens, tut mir leid, dass ich Eure optimistischen Hoffnungen 
zerstöre, wird kein OEM wie z.B. Lampen- oder Ferseh-Hersteller auf dS 
aufspringen, solange sich diese Technologie auf dem Markt nicht 
durchgesetzt hat, und ohne OEM wird sich dS nie durchsetzen... seht Ihr 
das Problem? Nun bin ich gespannt auf Gegenargumente!

von Der Shorty (Gast)


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Geni schrieb:
> Nun bin ich gespannt auf Gegenargumente!

Da dürfte es eigentlich keine rationalen Gegenargumente geben.

Würde heute Einer einen neuen Tread mit der aktuellen Situation und 
geplanten Vorhaben von dS eröffnen, würde es wahrscheinlich nicht mal 20 
Einträge geben, weil "die Technik" einfach in der Praxis nicht zu 
gebrauchen ist.

Weswegen wir hier bei gefühlten 870.000 Einträgen immer noch diskutieren 
ist doch nur das "Anfangsversprechen" von dS welches definitiv so wohl 
nicht eingehalten werden kann/wird.

Ich wäre ja fast dafür, diesen Thread zu schließen, wenn er nicht so 
unheimlich amüsant wäre.

von Purzel H. (hacky)


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Powerline Uebertragungen sind kein Murks. Ich hab da verschiedene 
Projekte durchgezogen. Mit einem 55kHz FSK System mit 1200 Baud kamen 
wir sehr zuverlaessig auf Hunderte von Metern. Mit einem Spread Spektrum 
System  zwischen 100 und 400kHz mit 19.2kBit Nutzdatenrate liefen wir 
bei einigen hundert Metern in Probleme mit Signalausloeschung. Bei 
kleineren Reichweiten gabs aber keine Probleme und auch das System war 
sehr zuverlaessig. Fuer einen Hausbus passt das schon. Ein Powerline 
Modul in eine Steckdose einzubauen ist eher ambitioes, aber durchaus 
machbar.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich kann Mumpitz nur zustimmen. Machbar ist sowas. Mein System läuft 
auch stabil. Ich befürchte, ich kann mich im ganzen Dorf empfangen. 
Müßte vielleicht die Endstufe a bisserl aufdrehen...
Allerdings brauch man dann schon gute Entwickler. Mit Zugriff auf 
Chiptechnologie wäre das sicherlich noch sehr expandierbar in Richtung 
Größe, Kosten, Interoperabilität.

Andererseits kann man aber auch ein RFM12 nehmen, oder Ethernet (CAN, 
RS485) legen.

Die absolute Billiglösung die dS anstrebte in Form extremer Asymmetrie 
zwischen Einzelgerät(en) und zentraler Box im Zählerkasten, können sie 
eh nicht mehr halten. Sie haben schlicht zu kurz gedacht. Powerline ist 
nunmal keine Spielzeugwiese für Anfänger.

von Mega Nilp (Gast)


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Die Reichweite von Powerline ins Dorf raus sollte man natuerlich mit 
einem Filter unterdruecken.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wozu? Hört eh keiner :-)

von drei - der echte (Gast)


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@ Abdul K.:

welches System verwendest du denn? Selbstgemacht (mit welchem 
Chip/welcher Technologie), oder gekauft (welcher Anbieter/Hersteller)?

von Geni (Gast)


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dS ist kein Powerline-System im herkömmlichen Sinn. Es wird kein Signal 
höherer Frequenz auf die Grundfrequenz überlagert, sondern es wird der 
Sinus der Grundfrequenz verformt und ausgewertet. Daraus resultiert dann 
die kleine Datenrate.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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drei - der echte schrieb:
> @ Abdul K.:
>
> welches System verwendest du denn? Selbstgemacht (mit welchem
> Chip/welcher Technologie), oder gekauft (welcher Anbieter/Hersteller)?

Tut mir leid. Da stecken monatelange Arbeit drinnen und die besten 
Sachen behält man für sich. Allenfalls als vergossenes Fertigmodul 
denkbar.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Geni schrieb:
> dS ist kein Powerline-System im herkömmlichen Sinn. Es wird kein Signal
> höherer Frequenz auf die Grundfrequenz überlagert, sondern es wird der
> Sinus der Grundfrequenz verformt und ausgewertet. Daraus resultiert dann
> die kleine Datenrate.

Nach dieser Nomenklatur ist es ein X-10 Abkömmling.

von drei - der echte (Gast)


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"Tut mir leid. Da stecken monatelange Arbeit drinnen und die besten
Sachen behält man für sich. Allenfalls als vergossenes Fertigmodul
denkbar."

Ach Gottchen. Ein Geheimprojekt. IC auch selbst entwickelt? Oder warum 
darf man nicht mal danach fragen? Wann kommt es denn auf den Markt und 
verpustet dS?

von pankratz (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Tut mir leid. Da stecken monatelange Arbeit drinnen und die besten
> Sachen behält man für sich. Allenfalls als vergossenes Fertigmodul
> denkbar.

süss

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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drei - der echte schrieb:
> "Tut mir leid. Da stecken monatelange Arbeit drinnen und die besten
> Sachen behält man für sich. Allenfalls als vergossenes Fertigmodul
> denkbar."
>
> Ach Gottchen. Ein Geheimprojekt. IC auch selbst entwickelt? Oder warum
> darf man nicht mal danach fragen? Wann kommt es denn auf den Markt und
> verpustet dS?

dS besteht aus primär einer Marketingmaschinerie. In der Liga spiele ich 
nicht. Und Geld für ein eigenes IC habe ich auch nicht. Wäre aber 
interessant.

Fragen darfst du doch!

Ich habe nur keine Lust für umsonst zu arbeiten. Andere machen das auch 
nicht. Brauche nur in den Briefkasten zu sehen.

von Ben (Gast)


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drei - der echte schrieb:
> Ach Gottchen. Ein Geheimprojekt. IC auch selbst entwickelt? Oder warum
> darf man nicht mal danach fragen? Wann kommt es denn auf den Markt und
> verpustet dS?

Im Netz findet man zahlreiche Dokumentationen, ein Techniker der sich 
mit dem Thema ausgiebig befasst, kann durchaus zu einer brauchbaren 
Lösung kommen.

Für ein Ing. ist die Entwicklung von Modulaktionsarten bzw. die 
Übertragung von Daten über das Netz ebenfalls eine Nebensache.

Denn wie Geni schon richtig bemerkte:

Geni schrieb:
> Datenübertragung über die Stromleitung (230V) ist eh ein Murx oder eine
> Notlösung, da dies viele Störungen sprich Oberwellen/Übersprecher
> produziert und eine sehr langsame Datenübertragung darstellt. Das heisst
> konkret, dass diese Technologie höchstens in bestehenden Installationen
> eine gewisse Chance hat.

Wozu also sich mit dem Thema weiter beschäftigen, ausser zu 
Studienzwecken bzw. Notlösung?

Wer ein bisschen googelt  findet ähnliche Lösungsansätze (in 
verschiedenen Sprachen) im Netz und fragt hier nicht nach 
Musterlösungen.
Für diese Leute ist wohl DS gedacht... Ihr müsst das Material und Wissen 
schon selbst zusammenkratzen oder viel Geld für DS bezahlen..

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ja, sehe ich auch so. Wenn neu gebaut wird, dann legt man sowieso extra 
Ethernet-Kabel. Das ist jetzt mein Vorschlag.

Die langsame Übertragung ist aber nicht das Problem - für eine 
Rollladensteuerung reichts.
In der Wahrnehmungspsychologie geht man von einer Akzeptanzverzögerung 
von 0,2 Sekunden aus. Das ist viel Zeit wenn der Bus eher frei ist.
Wer Lust hat kann diese Zahl ja mit den üblichen UIs diverser Geräte 
vergleichen...

Als 'Nebensache' würde ich das Thema aber wahrlich nicht bezeichnen. Da 
ist die ganze Bandbreite der Ingenieurskunst notwendig:
- gefährliche Spannungen
- massive Störsignale
- unkontrollierte Impedanzverhältnisse
- Fehlerkorrektur/-erkennung
- Powermanagement
- Normung/Zulässigkeit/Abnahme für Paragraphenreiter (ganz viel 
aufwändig&teuer)
- fehlt bestimmt noch was...

Ich würde einfach mal frech behaupten, das das gerne ein kleines Team 
beschäftigen kann. Also mit 20 hätte ich das Projekt sicherlich in den 
Sand gesetzt. Ja ich weiß, hier sind bestimmt viele die es noch nie 
probiert haben aber ganz sicher supertoll abschließen würden lol...

Und was ist mit Bauelementen in 20 Jahren? Bei Blitzeinwirkung? Und eine 
ganz besondere Herausforderung ist die Miniaturisierung besonders bei 
niedriger Trägerfrequenz...


Bevor ihr dS reich macht, überweist lieber mir :-) Allerdings kann ich 
Anfragen erst in 6 Wochen beantworten, da mal kurzer 
Krankenhausaufenthalt dazwischen. dS hat also noch etwas Zeit grins
Na, die Zielsetzung ist unterschiedlich. Ich steuere damit die ca. 100m 
entfernte Gartenpumpe zum Spaß. Wirkliche Verwendung habe ich keine, 
aber den Großeltern gefällts wenn sie nicht durch den ganzen Garten 
latschen müssen. Ist halt purer Luxus!

von Mumpitz 2 (Gast)


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Der Shorty schrieb:
> Ich wäre ja fast dafür, diesen Thread zu schließen, wenn er nicht so
> unheimlich amüsant wäre.

Genau! Schliesslich wollen wir ja alle zusehen, wie der nächste Termin 
platzt (Markteinführung im Herbst) und hier genüsslich unsere Kommentare 
abgeben.

fefe würde sagen: Mehr Popcorn!!! ;-)

von vier - der echte (Gast)


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drei - der echte schrieb:
> Für alle, die Posting Nr. 8 (Danke an Fly) inzwischen vergessen haben,
> hier noch einmal der Link auf das Video mit der Original-Ankündigung,
> mit der alles mal anfing:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=nG1JqgQno5Y

Das ist ja wirklich peinlich, wenn man vergleicht, was inzwischen dabei 
herausgekommen ist.

von Der Shorty (Gast)


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Mumpitz 2 schrieb:
> Der Shorty schrieb:
>> Ich wäre ja fast dafür, diesen Thread zu schließen, wenn er nicht so
>> unheimlich amüsant wäre.
>
> Genau! Schliesslich wollen wir ja alle zusehen, wie der nächste Termin
> platzt (Markteinführung im Herbst) und hier genüsslich unsere Kommentare
> abgeben.
>
> fefe würde sagen: Mehr Popcorn!!! ;-)
>

Eben , ist doch fast wie Bildzeitung hier ;-)
Kurz ein paar Zeilen lesen oder schreiben, sich köstlich amüsieren und 
weiterblättern.

Also ich werd weiterhin mitlesen .....

Vom Fachlichen sind wir hier doch wohl meilenweit entfernt, oder ?

von vier - der echte (Gast)


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Der Shorty schrieb:
> Vom Fachlichen sind wir hier doch wohl meilenweit entfernt, oder ?

Naja, ich würde sagen: ungefähr so weit entfernt wie Digitalstrom von 
der Markteinführung oder wie die Digitalstromidee von derzeitigen 
Realisierung. ;-)

von Sven (Gast)


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Hab da mal in den FAQs geschmökert:

F: Eine typische Hausinstallation ist mit 25A abgesichert. Der dSM darf 
aber max. nur mit 16A abgesichert werden.
A: Im Moment wird digitalSTROM auf 1phasige Anwendungen wie Licht, 
Jalousien usw. ausgerichtet. 3phasige Gruppen wie für Backofen, Boiler 
etc. laufen noch nicht auf digitalSTROM. Sie könnten aber über 
Joker-Klemmen und Schütz geschaltet werden.

Häh? Das ist doch überhaupt nicht die Antwort zur Frage? Bei uns wird 
jede Phase mit 35A abgesichert. Jeder Stromkreis (Zimmer) üblicherweise 
mit 16A. D.h. wenn das dSM nur 16A kann, brauch ich für jedes Zimmer 
eins? Spinnen die?

von Messe (Gast)


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Nein das war schon immer klar dass für jeden Stromkreis (zB 16A 
Sicherung) ein DSM gebraucht wird. Was heisst schon immer. Also seit 
bekannt ist dass ein DSM benötigt wird (einige Jahre).
Der DSM ist Master für die Kommunikation und misst den verbrauchten 
Strom rel. genau.
Was du für jede Phase brauchen könntest ist der DSF. EIn Filter.

von Sven (Gast)


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Warum macht man die nicht für 40A, dann reicht einer pro Phase?

Ist doch Schwachfug, wenn ich 20 Stromkreise mit 16A absichere, brauch 
ich 20 dSM? Oder ist es in der Schweiz üblich, eine Sicherung fürs ganze 
Haus zu haben?

von Robert L. (lrlr)


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@sven: das wurd in diesem thread (irgendwo zwischen antwort 50 und 150 
mal "diskutiert"...



@video: das video ist echt lustig ..

von drei - der echte (Gast)


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Sven schrieb:
> Warum macht man die nicht für 40A, dann reicht einer pro Phase?

Gute Frage, die haben sich auf der L+B auch andere gestellt. Eventuell 
deshalb, weil die Steuerimpulse nicht sicher durch die 
Leitungsschutzschalter kommen? Da könnte man natürlich Lösungen finden, 
aber die Digitalstrom-Macher sind wohl noch nicht drauf gekommen.


> Ist doch Schwachfug, wenn ich 20 Stromkreise mit 16A absichere, brauch
> ich 20 dSM?

Ja. Genau dieses Problem wird hier seit längerer Zeit diskutiert. 
Außerdem braucht man noch diverses anderes Geraffel, um alles 
miteinander zu verbinden.

> Oder ist es in der Schweiz üblich, eine Sicherung fürs ganze
> Haus zu haben?

Nein. Wäre mit 16A wohl auch ein bisschen wenig.

von Geni (Gast)


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Insider Info: Aizo oder war es wohl dS (Hersteller oder Verein?) hatte 
Mal einen 3-phasigen dSM mit 3x25A in der Planung. Üblicherweise ist 
eine Wohnung in der Schweiz mit 3x25A abgesichert. Wie so viele gute 
Ideen ist auch diese auf der Strecke geblieben... Jetzt braucht es halt 
für jeden Kreis einen einphasigen dSM, was in einer grösseren Wohnung 
locker mal 10 Stk. dSM bedeutet.

von Εrnst B. (ernst)


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Geni schrieb:
> Jetzt braucht es halt
> für jeden Kreis einen einphasigen dSM, was in einer grösseren Wohnung
> locker mal 10 Stk. dSM bedeutet.

Ist in dem dSM jetzt eigentlich die Sicherung integriert?
Also: Sicherungskasten auf, alle Sicherungen durch dSM ersetzt, fertig?

Oder brauch ich die zusätzlich?
Also: Wand aufstemmen, Sicherungskasten aufs doppelte Vergrößern, jedem 
Stromkreis nach der Sicherung ein dSM nachschalten, fertig?

von Dieter R. (drei)


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Letzteres, siehe Digitalstrom-Webseiten.

von Gauck_wird_Präsident (Gast)


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Wie sieht es denn jetzt mit der VDE-Zulassung aus? Die war ja für Mai 
angekündigt 
(http://www.heise.de/newsticker/meldung/Open-Source-Heimautomatisierung-mit-digitalSTROM-911854.html). 
Wenn man mal genau liest findet man bei Digitalstrom dazu folgendes:

1. Medienmitteilung digitalstrom.org vom 11. April 2010 
(http://www.digitalstrom.org/fileadmin/USERS/ABLAGE/ablage/20100411_mm_digitalSTROM_Web.rtf)

"Gemäss VDE ist die digitalSTROM-Technologie konform zu allen relevanten 
Normen und Standards zur Erlangung der VDE- und CE-Zertifikate."

heisst nicht: Wir haben eine VDE-Zulassung.


2. Aizo Media-Archiv Januar 2009: 
(http://www.aizo.com/de/media/documents/D_2009-01D_000.pdf)

"Bild 1: Durch Nachrüsten dieser Klemme macht man die Geräte 
Digitalstrom-fähig; in der hier gezeigten, VDE-geprüften Klemme steckt 
ein 120-W-Dimmer"

heisst: Wir haben schon lange eine VDE-Zulassung (warum also die 
Ankündigung für Mai 2010?)


3. Auf digitalstrom.org 
(http://www.digitalstrom.org/beziehen/elektrohandwerker.html)

"digitalSTROM ist als System konform zu allen relevanten Normen und 
Standards zur Erlangung der VDE- und CE-Zertifikate:

Schalter für Haushalt und ähnliche ortsfeste elektrische Installationen 
EN 60669
Ergänzungsnorm - Schalter und ähnliches Installationsmaterial zur 
Verwendung in elektronischer Systemtechnik für Heim und Gebäude (ESHG) 
EN 50428

Im Herbst werden alle dann verfügbaren Komponenten über die CE- und 
VDE-Zulassung verfügen."



Weiss jemand was genaues?

von pankratz (Gast)


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ich weiss ziemlich genau, dass das nix wird mit ds...

von Haudrauf (Gast)


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ja. wir werden's erleben.

von Gerry E. (micky01)


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Am besten ist bisher dieser Thread: an Unterhaltungswert kaum zu 
überbieten, und für DS selber ein Werbeträger par Excellance.

von David .. (volatile)


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Gerry E. schrieb:
> Am besten ist bisher dieser Thread: an Unterhaltungswert kaum zu
> überbieten, und für DS selber ein Werbeträger par Excellance.

Achso. Du fuehlst dich wohl auch vom Musikantenstadl und Mario Barth 
unterhalten? Wenn du jetzt Nein sagst, musst du zugeben dass du nur 
trollen wolltest...
Ausserdem moechte ich nicht Chef deiner Firma sein, wenn du ne Bibel 
voll Kritik als Werbung siehst.

von Gerry E. (micky01)


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David ... schrieb:
> Gerry E. schrieb:
>> Am besten ist bisher dieser Thread: an Unterhaltungswert kaum zu
>> überbieten, und für DS selber ein Werbeträger par Excellance.
>
> Achso. Du fuehlst dich wohl auch vom Musikantenstadl und Mario Barth
> unterhalten? Wenn du jetzt Nein sagst, musst du zugeben dass du nur
> trollen wolltest...
> Ausserdem moechte ich nicht Chef deiner Firma sein, wenn du ne Bibel
> voll Kritik als Werbung siehst.

Was ist denn überhaupt ein Troll?

Einer, der sich über etwas lustig macht, den Smily vergisst, und daher 
von einem Einzelnen als Troll bezeichnet wird?

Zur Werbewirksamkeit braucht man übrigens nur Google zu fragen.
Das ist ja heutzutage die Standardmethode, um Webseiten zu finden.

von Das wird nix (Gast)


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Gerry E. schrieb:
> Am besten ist bisher dieser Thread: an Unterhaltungswert kaum zu
> überbieten, und für DS selber ein Werbeträger par Excellance.

Was nutzt der beste Werbeträger, wenn man nix hinbekommt, was man 
liefern könnte. ;-)

Die hatten schon Berichte in Spiegel-TV zur besten Sendezeit. Alles 
sinnlos verpufft, weil's nicht fertig wird.

von pankratz (Gast)


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"digitalSTROM ist ab Herbst 2010 in Deutschland und in der Schweiz 
erhältlich. Ab 2011 sollte die Technologie auch in Österreich verfügbar 
sein. Weitere Länder werden schrittweise folgen."

"Astronomisch beginnt er mit dem Herbst-Äquinoktium:
- auf der Nordhemisphäre am 22. oder 23. September,
- auf der Südhemisphäre am 20. März oder in der Nacht zum 21. März,
- und endet mit der Wintersonnenwende (21. oder 22. Dezember auf der 
Nordhalbkugel, bzw. am 21. Juni im Süden)"

von Purzel H. (hacky)


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Jetzt aber ... keinen internationalen Versand, kein Webshop ? Dann isses 
eh Schrott von Gestern mit Marketingkonzepten von Vorgestern. Und wo 
bleiben die Samples vor der Markteinfuehrung ?

von Das wird nix (Gast)


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Hey noch Was schrieb:
> Jetzt aber ... keinen internationalen Versand, kein Webshop ? Dann isses
> eh Schrott von Gestern mit Marketingkonzepten von Vorgestern. Und wo
> bleiben die Samples vor der Markteinfuehrung ?

Kann man soch sowieso nicht kaufen. Auch nicht ab Herbst. Der Termin 
bedeutet doch nur, dass man soweit sein möchte, dass man OEMs beliefern 
könnte, wenn es denn welche gibt.

Produkte mit dS integriert gibt es vielleicht in 2-3 Jahren.

Das Zeugs für den Schaltschrank liefern sie vielleicht schon ab Herbst. 
Und der geschulte und zertifizierte Handwerker darf das dann auch 
installieren und konfigurieren (weil die Technik wohl zu kompliziert und 
zu anfällig ist für normale Elektriker). Aber ohne Produkte, die man 
ein- und ausschalten kann (Endgeräte) und ohne Produkte, mit denen man 
ein- und ausschalten kann (Schalter) verbraucht das dS-Gesummse nur 
sinnlos Platz und Strom im Schaltschrank.

Wenn es aktive Kooperationen mit einer der großen 
Elektroinstallationsfirmen gäbe, hätte man das werbewirksam verkündet. 
Sie haben es ja nicht mal in den Yellow-Stromzähler geschafft - trotz 
angeblicher Kooperation.

Das übliche Henne-Ei-Problem und die selbst aufgebauten Marktbarrieren 
(Zertifizierung) werden das Projekt dahinraffen, sobald die 
Investorengelder aufgebraucht sind. Von der überholten Technik und den 
Preisen möchte ich gar nicht erst sprechen. ;-)

von flow (Gast)


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Geade habe ich eine interessante Meldung gelesen und dabei musste ich 
sofort an DS denken.

"Münchener Studenten entwickeln intelligente Steckdose" lautet die 
Schlagzeile.

Unter Anderem steht da zu lesen:
"Ausgangspunkt für die Entwicklung der intelligenten Steckdose war eine 
Lehrveranstaltung zum Thema "Die Steckdose der Zukunft" des Centers for 
Digital Technology and Management (CDTM), einer Gemeinschaftsinstitution 
der beiden Münchener Universitäten. In nur sechs Tagen – gewöhnlich 
dauert die Entwicklung solcher Produkte mehrere Monate – konzipierten 
die Studierenden Prototypen und entwarfen ein Geschäftsmodell."

Erstaunlich, wie fix manche Leute sind.

Hier der Link zum ganzen Artikel:
http://www.silicon.de/lifestyle/produkte/0,39038975,41533211,00/muenchener+studenten+entwickeln+intelligente+steckdose.htm

Naja, auch hier wird der Weg zum Produkt und letztlich in die Wand im 
Wohnzimmer keine Abkürzung haben.

Ach, bevor ich es vergesse, Digitale Stromzähler samt Software zum 
Auswerten und kleinen unabhängigen Anzeigegeräten gibt bei Eltako und 
Finder. Die können vor oder hinter dem Leitungsschutzschalter eingebaut 
werden. Die gibt von 16A bis 65A für eine oder drei Phasen. Da braucht 
der Elektiker noch nicht einmal eine Zertifizierung um die Dinger zu 
kaufen und einzubauen.

Das Zeugs kann man wirklich kaufen.

von Andi (Gast)


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Da der Link hier noch nicht fiel:

http://www.volkszaehler.org/

von Robert L. (lrlr)


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http://portal.mytum.de/pressestelle/meldungen/news_article.2010-06-10.4367257867/intelligenteSteckdose.jpg/view

die "intelligente" steckdose schaut eher aus wie ein energiekostenmesser 
(adli 10€?) und integriertem "powerline modem"  (oder ähnliches)  ...

nicht wirklich klein, nicht wirklich innovativ.

von Dieter R. (drei)


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Robert L. schrieb:

> die "intelligente" steckdose ...
> und integriertem "powerline modem" ...

Ja, und damit sind wir wieder bei dem hier seit drei (!) Jahren 
diskutierten Henne-Ei-Problem: mit welcher Powerline-Technologie soll 
das denn arbeiten? Mit Digitalstrom?

Solche Produkte kann ich mir auch ganz fix ausdenken, dafür brauche ich 
weder 6 Tage noch mehrere Monate. Was fehlt, ist eine standardisierte 
und einfach zu implementierende Powerline-Technologie, ohne aufwendige 
zentrale Installation, so wie dS das ursprünglich mal mit der "Klemme" 
versprochen hatte.

von MaWin (Gast)


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Engländer sind da weiter, denn sie sind klüger:

Die Belastung des Stromnetzes äussert sich direkt in der Frequenz, bei 
mehr Last sinkt diese:

http://www.dynamicdemand.co.uk/grid.htm

Wenn man also als Gerät erkennen will, ob man sich zum Netz zuschalten 
sollte oder nicht, aus Freundlichkeit zum Stromambieter der eh schon 
Schwierigkeiten hat die Leistung zur Verfügung zu stellen, so muss man 
nur die Frequenz des Netzes messen und mit einer Quartzfrequenz 
vergleichen. Die Information, ob das Stromnetz Kapazitäten frei hat, 
kommt ganz ohne PowerLine und DigitalKram über die unbelastetet 
Netzleitung.

Wenn man nicht nur aus nett und freundlichen Gründen seine Last nur 
zuschalten will, wenn das Netz nicht überlastet ist, dann kann man auch 
einen digitalen Stromzähler so umbauen, daß Strom mit einer Frequenz von 
unter 50 Hz teurer ist als Strom mit eine Frequenz über 50 Hz.
Dazu braucht auch dieser Stromzähler keine Internetverbindung und kein 
PowerLineModem, sondern kann selbst erkennen, wann der 
Tarifumschaltmoment vorliegt - an der Frequenz der aktuellen 
Netzleitung.


DigitalStrom ist also bloss grobe Kundenverarschung der man was teures 
und dafür Untaugliches für viel Geld andrehen will.

von Dieter R. (drei)


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Vielleicht geht das in England. Kontinentaleuroüpa hat aber meines 
Wissens ein Verbundnetz. Da geht die Frequenz in Kopenhagen runter, wenn 
in Madrid das Netz überlastet ist. Oder auch nicht, denn vorher wird der 
überlastete Netzbereich abgeschaltet. Das hatten wir zuletzt vor einigen 
Jahren bei der Überführung eines Schiffes der Meyer-Werft, allerdings 
ungeplant.

Ein "intelligentes" Netzmanagement stellt man sich eigentlich anders 
vor. Da sollen je nach Laststatutus die Verbraucher abgeschaltet (oder 
auch zugeschaltet) werden und nicht ganze Teile des Netzes.

Zählt wohl mehr unter englische Skurrilitäten, da hatten die auf der 
Insel schon immer ein Faible für.

von flow (Gast)


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Erstaunlich, was in England so möglich ist:

> ... so muss man nur die Frequenz des Netzes messen
> und mit einer Quartzfrequenz vergleichen.

Kann ja sein, das es heute Rechenmethoden gibt, mit denen so etwas 
möglich ist. Meine Anfang der 70 er Jahre gebaute Digitaluhr läuft 
jedenfalls mit Netzfrequenz (50Hz) genauso richtig, wie meine DCF Uhr. 
Na ja, sie zeigt ja auch nur Sekunden an.

Aber mal im ernst, Schwankungen der Frequenz, ausgelößt durch meinen 
Kühlschrank, 350W gegen ein 1500MW Kraftwerk, oder genauer 0,0002 
Promille Leistungsabnahme das ist eine sportliche Messleistung! Das 
Messgerät muss natürlich besser sein als der zu messende Wert. Und es 
gibt viele Kraftwerke, die im Verbund laufen. Damit ist das 
Leistungsverhältnis um Faktoren größer.

Und dann herausfiltern, das es mein Kühlschrank war, der die Frequenz 
verändert hat. Ich habe mindestens 12 Geräte in meiner Küche, einige mit 
verschiedenen Leistungsstufen. Das macht ohne Leistungsstufen 479001600 
Kombinationsmöglichkeiten (die Anzahl der Kombinationen einer Menge von 
Elementen ist n! (n Fakultät)).

Na ja, ich lebe zeitweise in angelsächsicschen Ländern, da kommt es 
schon mal vor, dass das EVU 20 Minuten zum Umschalten der Generatoren 
braucht. Vielleicht wird die Frequent ja auch nicht "quartzgenau" 
gehalten.

von Robert L. (lrlr)


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@flow:

du (Egoist) hast was falsch verstanden

(du gehst vermutlich auch nicht wählen, weil deine "mickrige" stimme ja 
nur 0,0002% ausmacht, und somit bedeutungslos ist ;-) )


es geht in diesem Fall hier nicht um DEINEN Stromverbrauch, ..
(ok, in diesem tread wird sowieso schon vielzuviel kreuz und quer 
durcheinander gemischt, da kann man schon man was durcheinander bringen)

1. ist ein Kühlschrank ein schlechtes Beispiel (weil der wenig Strom 
braucht und sich nicht beliebig ein/auschalten lässt, sonder das ja 
temperaturgesteuert zu erfolgen hat..)

2. weil:  es geht (in diesem eher theoretischen fall) darum dass 
Verbraucher bei denen es (im Gegensatz zum Kühlschrank) egal ist ob sie 
um 10:00 oder erste um 12:00 Uhr laufen (z.b. das aufladen eines 
nachtspeichers, eines elektroautos, usw mehr fällt mir nicht ein, 
deshalb eher "theoretischer Fall..")  diese Geräte sollen sich 
einschalten wenn die Frequenz (in ganz great britain ) über 50Hz ist, 
(weil sich z.b. gerade ein paar Windkrafträder eingeschaltet haben, und 
das Atomkraftwerk noch 1 stunde braucht bis es runtergefahren ist..)

ich glaube allerdings dass das (nur) über die frequenz nicht 
funktioniert..

von Dieter R. (drei)


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Robert L. schrieb:

> ich glaube allerdings dass das (nur) über die frequenz nicht
> funktioniert..

Hast du dir die britische Website angesehen? Das wichtigste daran ist 
der Link auf Joeshort, der einem gerne auch so eine Animation für die 
eigene Website programmiert.

Den übrigen Blödsinn kann man vergessen.

Das Thema des intelligenten Netzmanagements ist natürlich wichtig und 
zukunftsträchtig, deshalb ist Digitalstrom ja auch darauf gesprungen. 
Das kann man aber nicht so lösen, dass man europaweit die Kraftwerke an 
die Leistungsgrenze treibt, damit dann irgendwo ein paar Verbraucher 
Mitleid bekommen und bei nachlassender Frequenz vom Netz gehen. Wenn das 
funktionieren soll, dann muss das standardisiert sein und regional 
gesteuert werden. Auch ganz England als "Region" ist da entschieden zu 
groß, und Verbraucher, die selbst entscheiden, wie sie den Netzzustand 
interpretieren, sind dafür untauglich.

Ich denke mal, Standards bekommen wir dann, wenn es in nennenswerter 
Zahl Elektroautos gibt. Dann wird das einfach ein "Muss", da dies die 
eleganteste Lösung ist, die (schon jetzt vorhandenen) 
Windkraft-Überschüsse zu vermarkten. Ob dabei Digitalstrom als Standard 
auf unterer Ebene (d. h. bis zum einzelnen Verbraucher) dann ein Rolle 
spielen wird, werden wir sehen.

von Robert L. (lrlr)


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in Tirol haben "wir" das Problem eh nicht ..

und in Deutschland werden auch (immer mehr) reine Speicherkraftwerke 
gebaut..
(die "kaufen" die Windenergie dann wenn der preis ins negative fällt)

und solarthermische werden auch (alle) diese salz-speicher haben..

von ... .. (docean) Benutzerseite


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Robert L. schrieb:
> 1. ist ein Kühlschrank ein schlechtes Beispiel (weil der wenig Strom
> braucht und sich nicht beliebig ein/auschalten lässt, sonder das ja
> temperaturgesteuert zu erfolgen hat..)

Der ist sogar ein sehr gutes Beispiel (zusammen mit der kühltruhe).

Das System Kühlschrank ist so träge...

Wenn Strom billig -> Kühlung um 2-5K unter gewünschten Kühlgrad 
einstellen
Wenn Strom teuer -> NUR dann einschalten wenn Temp. 2-5K über 
gewünschten Temperatur

So bleibt alles kühl und der "Stromverbrauch" sinkt in Zeiten wo der 
Strom teuer ist.

von Dieter R. (drei)


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Robert L. schrieb:
> in Tirol haben "wir" das Problem eh nicht ..

Tirol weiß ich nicht, aber Österreich ist Netto-Elektrizitätsimporteur. 
Da stellt sich also sehr wohl das Problem der Laststeuerung in 
Abhängigkeit vom Angebot der umliegenden Exportländer.

Speicherkraftwerke sind übrigens allesamt investitionsintensiv und 
wirkungsgradschwach. Das ist eine Notlösung, um das konstante 
Energieangebot schlecht regelbarer (Atom-)Kraftwerke zwischenspeichern 
zu können.

Da ist es allemal günstiger, Ökostrom (Windenergie) dann zu verbrauchen, 
wenn viel davon da ist. Die Sache mit den negativen Preisen ist dabei 
Augenwischerei. Die zahlen nämlich die gleichen Energiekonzerne, die 
vorher den Windstrom teuer einkaufen mussten. Wenn die dafür dann teure 
Speicherkraftwerke betreiben müssen, wo hinterher nur noch zwei Drittel 
(oder noch weniger, je nach Technologie) herauskommt, dann wird weder 
die finanzielle noch die Ökobilanz besser. Was hilft, ist intelligentes 
Lastmanagement. Soweit hat das Digitalstrom ja richtig erkannt.

@docean: Dass ein Kühlschrank ein sehr GUTES Beipiel für einen 
intelligent steuerbaren Verbraucher ist, ist sicher richtig. Leider 
verbraucht der zu wenig Strom, um das gesamte Netz wirkungsvoll zu 
beeinflussen. Deshalb hoffen ja alle auf die Elektroautos, die bringen 
richtig was.

Achja, und solarthermische Speicher (größerer Kapazität) gibt es 
praktisch nicht. Das ist ein Dauerthema wie die Kernfusion. Der einzige 
Unterschied ist, dass Solarspeicher seit 50 Jahren kurz vor der 
unmittelbaren Markteinführung stehen, und die Kernfusion steht seit 50 
Jahren 30 Jahre vor der Markteinführung.

von flow (Gast)


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@lrlr:

> du (Egoist) hast was falsch verstanden
>
> (du gehst vermutlich auch nicht wählen, weil deine "mickrige" stimme ja
> nur 0,0002% ausmacht, und somit bedeutungslos ist ;-) )

Ja, ich bin ein Egoist. Ich möchte dann Licht anmachen, wenn es mir zu 
dunkel ist und kochen, wenn ich Hunger habe und nicht weil das EVU 
gerade meint wir sollten mal essen kochen.

Spaß bei Seite. Es geht mir nicht um meinen "mickerigen" Anteil, sondern 
ich bezweifle die Methode. Bisher hatte ich großes Vertrauen in die 
Frequenzstabilität. Die Frequenz wird meinem Wissen nach nicht mehr mit 
mechanischen Fliehkraftreglern (das sind die beiden Kugeln oben auf der 
Dampfmaschine) hergestellt, sondern sehr genau eingehalten.

Was sich sehr Stark ändert ist die Spannung. Ich messe oft große 
Unterschiede, je nach Uhrzeit und Wochentag. Leider lässt sich daraus 
keine Netzbelastung sicher ableiten, da auch der Ausbauzustand des 
Netzes die Spannung beeinflusst.

Einfacher, praktikabler währe da ein "globaler digital Strom". Etwa so, 
das EVU sendet ein broadcast Datagram mit dem Inhalt: in der Region 4711 
bitte alle Verbraucher der Klasse nn (z.B. Elektroauto) auf halbe 
Ladeleistung runter regeln. Oder: Region 0815 habe noch Kapazitäten 
frei, schaltet mal die Gehwegheizung (so etwas gibt es tatsächlich in 
kalten Ländern) ein. Mit so einem System brauchte man nicht in der 
Privatsphäre der Nutzer herumzuspionieren. Nur Geräte mit 
Klassifizierung nehmen Teil. Ein Backofen braucht zwar viel Strom, es 
währe jedoch schade, wenn das EVU ihn abschaltet, wenn der Kuchen half 
fertig ist.

Ich bin übrigens Fan von vernetzten Systemen, also viele Kleine ergeben 
ein Großes. Da braucht man gute Regelung und Kommunikation aller 
Beteiligten.

So etwas sollte aber für die Nutzer transparent sein.

von Andi (Gast)


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Robert L. schrieb:
> http://portal.mytum.de/pressestelle/meldungen/news...
>
> die "intelligente" steckdose schaut eher aus wie ein energiekostenmesser
> (adli 10€?) und integriertem "powerline modem"  (oder ähnliches)  ...
>
> nicht wirklich klein, nicht wirklich innovativ.

Sie verwenden wohl nen Arduino mit Wifi Shield, wobei sie die 
Strommessung selbst dazu gebaut haben.
Dort geht's aber eh nicht primär um die Hardware, sondern die Studenten 
sollen lernen wie sie die Zusammenarbeit zwischen verschieden 
Fachbereichen funktioniert und wie man das am besten managet. CDTM steht 
für Center for Digital Technology and Management.

von Das wird nix (Gast)


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... ... schrieb:
> Das System Kühlschrank ist so träge...
> Wenn Strom billig -> Kühlung um 2-5K unter gewünschten Kühlgrad
> einstellen
> Wenn Strom teuer -> NUR dann einschalten wenn Temp. 2-5K über
> gewünschten Temperatur
> So bleibt alles kühl und der "Stromverbrauch" sinkt in Zeiten wo der
> Strom teuer ist.

Genau. Und wenn im heissen Sommer mal die Kühlung mit günstigem Strom 
nicht ausreicht, wird die Kühlschranktür automatisch verriegelt, damit 
die Kühlung erhalten bleibt. Sobald wieder günstiger Strom zur Verfügung 
steht, wird die
Tür wieder freigegeben. Übergangsweise futtert man sich beim 
digialstromlosen Nachbarn durch. ;-)

Und die Waschmaschine läuft, wenn der Strom günstig ist und nicht, wenn 
ich frische Wäsche brauche.

Schöne neue Welt! ;-)

von ttl (Gast)


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ja, und mein superduper E-Auto darf ich auch nur laden wenn an der 
Nordsee gerade mal ordentlich Strom ist.Solange nehme ich dann meinen 
Chevy mit dem guten alten V8 oder rufe meinen Chef an weil ich nicht zur 
Arbeit kommen kann weil kein Wind ist. Diese Ökofaschisten gehen mir 
sowas von auf die Nerven.

von David .. (david1)


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Das wird nix schrieb:
> Und die Waschmaschine läuft, wenn der Strom günstig ist und nicht, wenn
> ich frische Wäsche brauche.

Wie oft schmeist du die Waschmaschine an damit du in ner Stunde frische 
hasst? Das sind ja sonderfäller, oder vor allem der Trockner, der MUSS 
vlt ganz selten angeschmissen werden weil jemand was ganz dringend 
braucht, ansonsten könnt man die Dinger auch locker auch nachts laufen 
lassen.

ttl schrieb:
> Diese Ökofaschisten gehen mir
> sowas von auf die Nerven.

Solche Alles dreht sich um mich - Faschisten gehen mir auf die Nerven.
Und dann nichtmal die Eier haben unter nem richtigen Benutzernamen zu 
schreiben...

Glaub du an Atomkraftwerke und ich freu mich wenn du über nem Endlager 
wohnst.

von Dieter R. (drei)


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David S. schrieb:
> Das wird nix schrieb:
 ...
> Wie oft schmeist du die Waschmaschine an ...

Ach, bloß nicht aufregen. Der schmeißt überhaupt nicht die Waschmaschine 
an, der weiß nicht mal, wo der Schalter ist. Der ist dreizehn und das 
macht alles Mutti für ihn.

von Christian B. (luckyfu)


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David S. schrieb:
> Glaub du an Atomkraftwerke und ich freu mich wenn du über nem Endlager
> wohnst.

Meinst du, das ist ein Problem? Menschen ziehen auch in Flughafennähe 
obwohl Lärm nachweislich krank macht. Einzig die Grundstückspreise sind 
hier ausschlaggebend.

Ausserdem gibt es derzeit noch keine sinnvolle Alternative zur 
Atomkraft. Wer das nicht einsehen will der kann in den Wald ziehen ohne 
fliessend "Wasser aus Wand" und Strom, dann kommt er zumindest ohne aus. 
Die restliche Zivilisation wird das jedoch nicht schaffen. Atomstrom ist 
immer noch besser als die letzten Ölreserven für n paar h Fernsehen zu 
vergeuden. Systeme wie DS können durchaus dazu beitragen, daß Strom aus 
regenerativen Energien, der idR nicht Grundlastfähig ist, einen größeren 
Stellenwert bekommen als das derzeit der Fall ist. Jedoch wird das noch 
einige Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern. Da brauchen wir uns nichts 
vormachen. Selbst wenn die Systeme ab morgen im Handel währen und es nur 
noch Geräte mit einer derartigen Ausstattung gäbe würde es bis zu 25 
Jahre dauern bis die Letzte Waschmaschine und der letzte Kühlschrank 
ausgetauscht ist. D.h. so schnell wirds noch keine Möglichkeit geben auf 
den Atomstrom zu verzichten, esseidenn wir kaufen den Strom aus Polen 
und Tschechien, dort wächst er nämlich auf Bäumen. (Zumindest scheinen 
eben dies unsere Bündnis 90 Freunde zu glauben wenn man deren Programme 
und Äusserungen so liest, aber das gehört nicht hier her)

von Andi (Gast)


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Um mal wieder zurück zum eigentlichen Thema zu kommen:
Hab mich neulich mal mit jemanden von der ETH unterhalten:

Er meinte es das an dem ganzen Digitalstrom Projekt kein einziger 
Informatik und E-Technik Lehrstuhl beteiligt ist. Hovestadt ist 
Professor in Computer Aided Architectural Design (CAAD), also Architekt.

Und die Architekten sind da immer etwas eigen, das kenn ich schon von 
meiner Uni...

Ich finde es immer noch eine nette Idee, schauen wir mal wann es das 
Zeug endlich auf dem normalen Markt gibt, ob es technisch das hält was 
verspochen wird und bis wann die DS Chips zu dem angezielten, günstigen 
Preis zu haben sind.

von Dieter R. (drei)


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Christian B. schrieb:

> .. aber das gehört nicht hier her

Genau, das ist der einzig sinnvolle Satz in deinem Beitrag, das gehört 
alles nicht hier her, denn wir reden hier über Hausautomatisierung unter 
besonderer Berücksichtigung intelligenter Laststeuerung.

Weil dieser Thread aber zusehends von dümmlichen Äußerungen über 
alternative Energiequellen (alternativ zu Öl und Atom) überflutet wird, 
fühle ich mich bemüßigt, so knapp wie möglich den größten Blödsinn zu 
kommentieren. Nutzen hat es wahrscheinlich keinen, die menschliche 
Ignoranz ist unbezwingbar.

> Ausserdem gibt es derzeit noch keine sinnvolle Alternative zur
> Atomkraft.

Was ist denn "derzeit"? Wir reden bei Strukturveränderungen über 
Zeiträume von Jahrzehnten. Du sagst es selbst, ignorierst aber die 
Schlussfolgerung: wenn man in 30 Jahren etwas ändern will, dann muss man 
jetzt (!) anfangen. Das Zauberwort heißt "exponentielles Wachstum". Wenn 
man z. B. in 30 Jahren mehr Windenergie haben will, dann muss man jetzt 
Windkraftwerke bauen. Wenn man z. B. in 30 Jahren mehr Kernfusion haben 
will, dann muss man jetzt Fusionskraftwerke bauen. Wo ist also die real 
existierende Alternative?

> Strom aus regenerativen Energien, der idR nicht grundlastfähig ist, ...

Das klingt so, als wäre "Grundlastfähigkeit" ein Gütekriterium. 
Atomkraftwerke sind allerdings eher in dem Sinne "grundlastfähig", dass 
man sie schlecht regeln kann. Gemeint ist hier aber, dass zu jedem 
beliebigen Zeitpunkt die Erzeuger elektrischer Energie imstande sein 
sollen, einen beliebigen Momentanbedarf zu decken. Das ist mit 
regenerativen Energiequellen, die nicht zu beliebigen Zeitpunkten in 
beliebiger Leistung zur Verfügung stehen, natürlich nicht möglich und 
dient dann als KO-Kriterium. Allerdings ist dieses Postulat schon 
fraglich, denn man kann erstens (das ist ja gerade das Thema) mit 
intelligenten Systemen die Nachfrage steuern. Und zweitens kann man 
natürlich auch unabhängig von Wind und Wetter aus regenerativen Quellen 
elektrische Energie erzeugen: Wasserkraft, Strom aus Biogas und tagsüber 
aus der Sahara sind da nur drei Beispiele. Und drittens kann man für 
eine (durchaus lange) Übergangszeit schnell regelbare Gaskraftwerke 
einsetzen. Das tut man ja schon heute.

Kraft-Wärme-Kopplung ist ein weiteres Beispiel, wie man in großem Umfang 
Energie sinnvoll bei der Stromerzeugung einsetzen kann statt den größten 
Teil als Abwärme verpuffen zu lassen - nicht unbedingt regenerativ, aber 
ohne weiteren Primärenergieeinsatz. Das ist allerdings mit 
Atomkraftwerken schlecht machbar, es sei denn, zukünftig wird das Umfald 
von Atomkraftwerken vermehrt besiedelt. Die Grundstücke sind da bestimmt 
billig.

Zukünftige Szenarien gehen gerade davon aus, dass wir einen Energiemix 
haben werden und eben nicht eine Öl- und Atom-Monokultur. Das passt 
allerdings den großen EVUs nicht, weil sie dann zwangsläufig einen Teil 
ihres Monopols verlieren. Und ewig werden deren Argumente von willigen 
Stammtischbrüdern nachgeplappert.

von Dieter R. (drei)


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Andi schrieb:

> Hovestadt ist Professor in Computer Aided Architectural Design (CAAD),
> also Architekt.

Ich hab' mir eben mal seine Doktorarbeit heruntergeladen und angefangen, 
hineinzugucken. Auf Seite 6 faselt er über jährliche Baufolgekosten bei 
Kindergärten von 30%. Da hat er zwar eine Quelle für, seriös kann die 
aber nicht sein, mit einem Minimum von Sachverstand hätte er das auch 
selbst merken können. Nach Seite 9, wo er vom "Paolo Aalto Research 
Center" schwafelt, hatte ich dann allerdings genug ...

Zur Erinnerung: Alvar Aalto war ein berühmter finnischer Designer und 
Architekt. Der war allerdings schon tot, als Ludger Hovestadt seine 
Doktorarbeit hinschluderte.

Peinlich. Hoffentlich hat er von dem, was er jetzt betreibt, jedenfalls 
ein bisschen mehr Ahnung.

von Christian B. (luckyfu)


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@ Dieter: im Grunde stimme ich dir ja zu! Allerdings kann man nicht, 
auch wenn manche das so sehen, einfach einen Teil der Kraftwerke jetzt 
abschalten und hoffen, daß das keine Folgen hat weil das Verbundnetz den 
Verlust schon irgendwie auffangen wird.

Windkrafträder: gibt es, werden ständig mehr. Allerdings laufen die 
nicht immer, da sie nur in einem bestimmten Windgeschwindigkeitsbereich 
arbeiten können. Ist der Wind zu stark: abschalten, ist er zu schwach: 
ineffizient. Das größte KO Kriterium jedoch bringen Umweltaktivisten die 
gegen neue Anlagen protestieren, da die ja die Landschaft verunstalten. 
Dies oder Ähnliches kann man für jede regenerative Anlage vorbringen! 
Bei uns hier ist gerade ein Heidentumult im Gange weil ein Investor eine 
Biogasanlage errichten will. Ob Die je gebaut wird ist fraglich. Die 
Bevölkerung will durchaus regenerative Energieversorgung aber nur unter 
der Vorraussetzung, daß sie von deren Erzeugung ja nichts mitbekommt. 
Soviel zu meiner Verteidigung, nun aber BTT:

Initiativen wie die zugrundeliegende Idee von DS sind sinnvoll und 
werden über kurz oder lang in der ein oder anderen Form ihre 
Markteinführung bekommen. Da aber Hausinstallationen idR für 50 Jahre 
Lebensdauer ausgelegt sind kommen große Installationsänderungen für 
solch ein Projekt nicht so leicht in Frage. Die Idee mit der Klemme ist 
somit schon sehr Zukunftsorientiert, hat nur einen Haken: Mit 
derzeitigen Mitteln kann das nicht funktionieren wenn man die wirklich 
zugrundeliegenden Ziele zusammennimmt (betreffend Leistungsumfang und 
Kosten). Mittlerweile scheinen das ja selbst die Macher von DS zu 
bemerken. Fakt ist: es war eine großartige Idee, die so, oder so ähnlich 
früher oder später kommen wird. Nur mit Sicherheit nicht von DS.

Zur Steuerung an sich:
Bleiben wir bei dem Beispiel Waschmaschine:
Jede bessere moderne Waschmaschine ist heute bereits mit mind. einem 
Controller ausgerüstet. Die Leistung des Antriebsmotors und der Pumpen 
sind bekannt ebenso deren Laufzeiten während einzelner Programme, 
vielmals ist sogar die aktuelle Uhrzeit im System hinterlegt. Was also 
noch fehlt ist die Verbindung zum Kraftwerk um die Daten von verfügbarer 
und benötigter Energiemenge abzugleichen. Da nahezu jeder Haushalt heute 
einen Telefon oder besser DSL Zugang besitzt währe eine passende 
Netzstruktur vorhanden, man müsste sich nur auf ein Protokoll eingien 
und die Maschinen mit entsprechenden Schnittstellen ausstatten.
Imho währe solches viel Sinnvoller und einfacher als in einer 
bestehenden Installation herumzupfuschen. Und wenn die klemmen in die 
Geräte eingebaut werden sollen sehe ich keinen Sinn mehr darin, wie 
gesagt, oftmals haben die Geräte bereits eigene Rechenleistung an Board 
die sicher die Funktionen der Klemme mit übernehmen könnte...

von Dieter R. (drei)


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Christian B. schrieb:

> eigene Rechenleistung an Board
> die sicher die Funktionen der Klemme mit übernehmen könnte...

Ja/Nein. Die Rechenleistung ist natürlich vorhanden und kostet nichts. 
Was fehlt, ist das Interface. Genau das, ein universell verwendbares 
Interface, nachrüstbar in bestehenden Installationen (50 Jahre, du weißt 
...), sollte die ds-"Klemme" sein. Natürlich würde in der Waschmaschine 
nicht physisch eine gelbe Klemme sitzen, sondern nur der dS-Chip im 
Waschmaschinen-Netzteil, und außen drauf der "dS-ready"-Aufkleber.

Und genau das, ein standardisiertes (!) Interface, kostengünstig 
(wirklich kostengünstig für Masseneinsatz, also unter einem Euro für den 
Chip!), tauglich für Altinstallationen (!), fehlt immer noch. Und so, 
wie es aussieht, wird Digitalstrom das nicht werden, nicht mit der 
Technologie, die sie auf der L+B vorgezeigt haben.

Eigentlich eine traurige Sache, denn es wird wirklich Zeit, dass mal 
sowas kommt. Ich kann einfach nicht glauben, dass eine brauchbare 
Problemlösung so schwer sein soll. Irgendwie sitzen die falschen Leute 
dran.

PS.: ich glaube nicht, dass wirkliche Umweltaktivisten gegen Windenergie 
oder Biomassekraftwerke agitieren. Es ist vielmehr leicht, sich als 
Ewig-Gestriger ein Mäntelchen als "Umweltaktivist" umzuhängen und damit 
gegen alles und jedes zu sein - und den Monopolisten in die Hände zu 
spielen. Die freuen sich über jeden dieser selbsternannten 
Pseudo-Aktivisten. Und unterstützen ihn sicher nur zu gern.

PPS.: gebt mir zwei oder drei Jahre und ein Dutzend Leute, damit lösen 
wir das Problem. Und sobald wir was haben, ein paar Marketingfuzzis 
dazu, dann verkaufen wir das Zeugs auch. Kontakt gerne per PM.

von Das wird nix (Gast)


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Dieter R. schrieb:
> Ach, bloß nicht aufregen. Der schmeißt überhaupt nicht die Waschmaschine
> an, der weiß nicht mal, wo der Schalter ist. Der ist dreizehn und das
> macht alles Mutti für ihn.

Genau. Gaaaaaanz ruhig bleiben. DER ist >40 und hat zwei Plagen, die 
ziemlich übelgelaunt sind, wenn morgens nichts das Lieblings-T-Shirt 
oder die Lieblingshose gewaschen, getrocknet und anziehbereit sind.
Waschmaschine und Trockner lauft täglich, um den Wäschebedarf des 
4-Personen-Haushalts zu decken.

Der abendlich Ablauf ist: Um 20 Uhr die Waschmaschine befüllen und 
starten. Um 22 Uhr die Waschmaschine in den Trockner umladen und 
starten.
Morgens um 6 Uhr den Trockner ausräumen.

Und ich weiss aus sicherer Quelle, dass das in anderen 
4-Personen-Haushalten nicht anders läuft, wenn beide Ehepartner 
arbeiten.

Diesen Ablauf möchte ich jetzt mal sehen, wenn der Stromversorger 
bestimmt, wann unsere Waschmaschine oder unser Wäschetrockner zu laufen 
hat. ;-)

Aber bei dem Preisniveau ist Digitalstrom sowie eher was für Familien 
mit privater Vollzeit-Haushälterin und -Kinderbetreuung. Die kenne die 
Probleme nicht - passt also! ;-)

von Das wird nix (Gast)


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Dieter R. schrieb:
> Genau, das ist der einzig sinnvolle Satz in deinem Beitrag, das gehört
> alles nicht hier her, denn wir reden hier über Hausautomatisierung unter
> besonderer Berücksichtigung intelligenter Laststeuerung.

Nö. Wir reden hier über Digitalstrom, aizo AG, Hovestadt und Beck.

Wenn du über Hausautomatisierung und Laststeuerung im Allgemeinen 
schwafeln willst, dann bist du hier falsch. Deine Beiträge sind zu 100% 
am Thema vorbei.

von Das wird nix (Gast)


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Andi schrieb:
> Er meinte es das an dem ganzen Digitalstrom Projekt kein einziger
> Informatik und E-Technik Lehrstuhl beteiligt ist. Hovestadt ist
> Professor in Computer Aided Architectural Design (CAAD), also Architekt.

Der ganze Informatik- und E-Technik-Kram kam anfangs ja auch aus Wetzlar 
und nicht aus der Schweiz. Außer Hovestadt war von der ETH niemand 
involviert. Entwicklungsstandort war Wetzlar.
Erst seit die Schweizer im Vorstand das Sagen haben (weil die in Wetzlar 
über Jahre nichts zustandegebracht haben) wurden immer mehr Ressourcen 
nach Wien verlagert.

von Carsten Sch. (DG3YCS) (Gast)


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Hi,

also diese ganze Geschichte mit der lastabhängigen Steuerung von Geräten 
in Privathaushalten klingt immer wieder toll, macht sich gut in 
PowerPointPräsentationen und eignet sich super um Fördergelder zu 
kassieren, aber:

In der Realität wird sich das auf absehbare Zeit einfach nicht 
durchsetzen lassen.
Auch wenn einige das anders sehen, aber wer mal ruhig ohne Scheuklappen 
nachdenkt wird das selber sehr schnell erkennen...

Es ist ja einfach so, das es in Privathaushalten einfach nicht viele 
Geräte gibt, wo eine lastabhängige Steuerung überhaupt machbar wäre. 
Licht, Computer, TV benötigt man wenn man es braucht, Essen sollte auch 
planbar sein.

Somit blieben Waschmaschine, Trockner, Geschirrspüler und vielleicht 
Elektrospeicheröfen.
Wobei Elektrospeicheröfen eine aussterbende Gattung sind und wohl kaum 
in Haushalten anzutreffen währen die sonst auf modernes 
Energiemanagemant setzen. Können also vernachlässigt werden!

Einige Beispiele zur Waschmaschine wurden ja aschon genannt. Und ich 
kann mich nur anschließen: eine Steuerung rein von der Netzlast abhängig 
kommt nur für die allerwenigsten in Betracht!

Warum ?
Zuerst einmal fallen ALLE Haushalte heraus die in einem Mehrfamilienhaus 
wohnen und wo die WaMA nicht in einem sehr gut schallisolierten Keller 
steht! Bei uns, als junger zwei Personen Haushalt läuft die WaMa nur 
alle paar Tage, Lastabhängige Steuerung währe daher denkbar. Ich möchte 
aber nicht die Reaktion meiner Nachbarn (und ich wohne in einem kleinen 
Haus) erleben wenn die Maschine dann nachts um drei in den Schleudergang 
geht. Obwohl das Haus wirklich nicht hellhörig ist, DAS hört man unter 
mir! -> Kommt also NICHT in Frage!

Dasselbe gilt dann auch für den Geschirrspüler und vielleicht auch für 
den Trockner. (Wobei es da schon sehr leise Geräte gibt.)

Hat man sein eigenes Häuschen ist das vieleicht kein Problem, nur:
Die Anzahl der zwei Personen Haushalte unter den Häuslebesitzern ist 
vergleichsweise gering. Und selbst wenn sich doch mal ein Pärchen schon 
vor dem ersten Kind das eigene Haus leistet, folgen die ersten Kinder 
dann doch meist wenig später.
Wirklich nennenswert ist nur die Zahl derer bei denen alle Kinder dann 
das "Nest" verlassen haben.

Ist es aber nun ein Haushalt mit mehr Personen, so muss auch öfter 
gewaschen werden. Mal ganz abgesehen von der Tatsache das gerade wenn 
Kinder da sind, es nicht nur auf die Gesamtmenge der Wäsche ankommt, 
sondern es dann die "Fein/Bunt/ Helle/ Dunkle und Kochwäsche" gibt. 
Beliebig lange kann man die schmutzigen Klamotten aber nun auch nicht 
liegen lassen... Da reicht dann das "irgendwann" in der Nach nicht!

Und für das kleine Grüppchen das dann noch übrigbleibt, lohnt ein Aufbau 
einer Signalisierung/getrennter Gebührenüberwachung durch den 
Netzbetreiber einfach nicht...!

Aber das oben geschriebene waren noch nicht mal alle Kritikpunkte, hätte 
da noch ein paar wo zumindest noch Klärungsbedarf besteht:

1. Nasse Wäsche: Ich frage mich wieviele der Diskussionsteilnehmer die 
eine Netzbedarfssteuerung der WaMa als Sinnvoll ansehen tatsächlich 
SELBER waschen. Es ist auf jeden Fall mal interessant feuchte Wäsche, am 
besten im Hochsommer, einfach mal 8-10 std. oder länger in der Maschine 
zu lassen! Im besten Fall darf man halt noch einmal waschen, im 
schlechtesten kann man die wegwerfen. Es sein den man stört sich nicht 
an einem gewissen "Mief" o.ä.
Muss nicht jedesmal vorkommen, KANN es aber jederzeit! Toll wenn die 
Maschine dann am Samstagabend ausnahmsweise mal schon um 20.30 
loslegt... Muss ich mir dann jedesmal einen Wecker stellen?

2. Versicherung: Es empfiehlt sich auch immer mal einen Blick in die 
Policen der Haftpflicht-, Hausrats- und ggf. Wohngebäudeversicherung zu 
werfen. So manch ein Anbieter hat recht interessante Ansichten zu den 
Sorgfaltspflichten beim Betreiben dieser Maschinen.  Da sind dann so 
Dinge wie "beaufsichtigt" gefordert. In den Bedienungsanleitungen steht 
ähnliches. Ein verlassen des Haushaltes scheidet fast immer aus, auch 
zum Thema "schlafen" hat es interessante Urteile gegeben. Während das 
ungeplante Nickerchen auf dem Sofa sicher Diskussionswürdig ist, so kann 
von "Aufsicht" beim tiefen Nachtschlaf durchaus keine Rede mehr sein!

3. Gefahr: Thematisch passend zu Punkt zwei:
Hat jemand mal eine Statistik zu Bränden durch entsprechende 
Haushaltsgeräten? Gefühlt ist es bei mir in der Umgebung so, das zwei 
von drei Bränden durch heißgelaufene Trockner oder defekte 
Waschmaschinen zu stande gekommen sind. Selber habe ich auch schon einen 
"heißen" Trockner gehabt der durch "einen schmorigen" Geruch auf sich 
aufmerksam machte. (große Ladung Handtücher nach der allerersten Wäsche, 
da saß das Sieb trotzt Reinigung beim Starten schon nach einigen Minuten 
zu - Die Frontplatte war richtig Heiß! und es waren erst 20min von 80 
rum - da hätte nicht mehr viel gefehlt...)
Natürlich, es gibt Rauchmelder, aber trotzdem hätte ich kein gutes 
Gefühl beim Gedanken an mein Familie wenn fast jede Nacht das Ding 
laufen würde. Die Gefahr steigt mit Häufigkeit!

Und all das zusammen wird dann sicher dazu führen das sich DAS nicht 
durchsetzen wird.
Etwas anderers ist es ja Industriebereichen mit großem Energiebedarf  - 
Nur braucht man da so keine tollen neuen Dinge wie DS - Da geht es 
anders und ist teilweise, je nach Gewerbezweig, schon sehr lange 
Standart.

In Privathaushalten wird man nur durch Aufklärung (umweltbewusstes 
Verhalten) und Reduzierung des Energieverbrauchs der eingesetzten Geräte 
einen Sinnvollen Beitrag erreichen! (Aber bitte Sinnvoll, nicht mit so 
einem Schwachsinn wie Konv. Steckernetzteile zu verbieten und 
stattdessen Schaltnetzteile vorzuschreiben die dann -da sie billigst 
sein müssen- gefährlich unterdimensioniert sind und massiv HF-Müll 
herauspusten, zudem schnell den Hitzetod sterben und alle zwei Jahre 
ersetzt werden müssen. (Während es bei Konventionellen Netzteilen eher 
die Regel als die Ausnahme ist das diese 10J+ ohne Probs laufen - Das 
geht bei SNT nur mit wirklich guten Geräten...)

Aber Genug für heute!

Gruß
Carsten

von karl (Gast)


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habe mal ein paar hausfrauen in meiner umgebung interviewt.

waschmaschine und trockner lastabhängig zu steuern ist problematisch:

- wenn wama fertig ist muss die wäsche zeitnah raus, denn sie 
zerknittert sehr schnell und müsste dann zwingend gebügelt werden 
(worauf man bei vielen stücken getrost verzichten kann wenn sie sofort 
aufgehängt werden). bleibt sie länger liegen fängt sie ausserdem an zu 
stinken. die wama müsste also so anlaufen, dass wenn sie fertig ist zeit 
ist sie aufzuhängen. das fanden alle sehr unkomfortabel diesen zeitpunkt 
nicht selbst bestimmen zu können.

- trockner ist ähnlich: bleibt die nasse wäsche vor dem lauf liegen 
verknittert sie und fängt an zu stinken. trockene wäsche nach dem lauf 
verknittert auch wenn ise im t. liegen bleibt, aber nicht so stark.



aber was ist mit kühltruhen, das müsste doch gehen.

von Dieter R. (drei)


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Mannomann, seid ihr alle phantasielos.

Nur ein gaaanz einfaches Beispiel: Man kann sicher ein Trocknerprogramm 
schreiben, das die Wäsche erst ein bisschen vortrocknet, damit sie nicht 
müffelt, aber mit dem eigentlichen Trockenvorgang erst zwei Stunden 
später loslegen, wenn der Strom reichlich und billig ist. Oder man kann 
den Trockenvorgang dynamisch halten: schnell und mit viel Leistung, wenn 
viel Strom da ist. Oder langsam und mit wenig Leistung, um Lastspitzen 
zu vermeiden. Wenn das eine Million Trockner gleichzeitig machen, kommt 
da schon was zusammen. Nämlich rund 2 Gigawatt.

Und wenn wir die zukünftigen E-Autos einbeziehen, dann sind es noch ein 
paar Gigawatt mehr. Und schon sind wir dabei, dass sich das Auto und die 
Waschmaschine abstimmen müssen (oder abgestimmt werden müssen), weil der 
Hausanschluss oder die Netzverfügbarkeit nicht für alle gleichzeitig 
reicht. Und schon sind wir bei Laststeuerung im Allgemeinen und dS im 
Besonderen.

Was entwickelt ihr eigentlich, Programme für Finanzmathematik? 
Vielleicht sollte man doch nicht Hausfrauen (=Anwender) nach Embedded 
Control befragen, sondern Leute, die sich mit den technischen 
Möglichkeiten auskennen. Genau so, wie ich schon vor Jahren gelernt 
habe, dass es völlig unsinnig ist, Vertriebsleute zu fragen. Die 
antworten nur, dass sie genau das selbe wie die Konkurrenz wollen (die 
vielleicht jahrelang daran entwickelt hat), aber billiger und bitte 
sofort. Über Entwicklungsperspektiven kann man mit denen nicht reden.

@ wirrnix: äh, Wien???

von Gerry E. (micky01)


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Dass Wien nicht in der Schweiz liegt ist ja offensichtlich.
Und dass man nicht währe, sondern wäre schreibt auch.

Aber der Sinn der DS-Sachen erschließt sich mir (wie anscheinend anderen 
auch) nicht. Was bitte kann ich damit effektiver einsetzen? Ihr kennt 
die BWL-ler, die sagen dazu "sparen".

von Das wird nix (Gast)


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Das Wien kam von mir und gemeint war natürlich Zürich. ;-)

von Das wird nix (Gast)


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Carsten Sch. (DG3YCS) schrieb:
> 2. Versicherung: Es empfiehlt sich auch immer mal einen Blick in die
> Policen der Haftpflicht-, Hausrats- und ggf. Wohngebäudeversicherung zu
> werfen.

Sehr guter Punkt bei Schäden durch unbeaufsichtige laufende Geräte (egal 
ob Brand- oder Wasserschaden) zahlen viele Versicherungen nicht.

Und das Lärmargument ist auch nicht schlecht. Bei vielen steht die 
Waschmaschine in der Küche oder im Bad. Das kommt gut, wenn die nachts 
plötzlich loslegt.

Ansonsten kann ich mich nur anschließen. Ich glaube nicht, dass 
irgendjemand, der hier über lastabhängige Waschmaschinensteuerung 
theorestisiert, selber schonmal in einem Vierpersonenhaushalt für 
saubere Wäsche sorgen musste.

Kühl- und Gefrierschränke kann man auch nicht einfach so lastgesteuert 
betreiben. Wenn man z.B. einen Kühlschrank neu befüllt, dann muss der 
zeitnahm runterkühlen. Noch drastischer ist das beim Gefrierschrank. 
Mein Gefrierschrank hat dafür extra ein Power-Kühlprogramm, damit er 
schnellstmöglich wieder seine Solltemperatur erreicht. Wie soll das 
funktionieren, wenn er vom Stromversorger ferngesteuert wird?

von Friedrich (Gast)


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MaWin schrieb:
> Die Belastung des Stromnetzes äussert sich direkt in der Frequenz, bei
> mehr Last sinkt diese:
>
> http://www.dynamicdemand.co.uk/grid.htm

Hallo, ich hatte auch mal eine Seite wo man das für das deutsche Netz 
sehen konnte (sogar mit einer anzeige um wie viel Minuten das Netz 
falsch läuft). Wenn jemand die Seite kennt bitte Posten. Ich finde sie 
nicht mehr :(
Danke

von Dieter R. (drei)


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Ja, klar, elektrische Haushaltsgeräte sind brandgefährlich. Das hat 
sogar das "ifs Institut für Schadenverhütung und Schadenforschung der 
öffentlichen Versicherer e. V." festgestellt, ein Propagandaverein der 
Versicherungsunternehmen. Originalzitat Dr. Rolf Voigtländer, 
Geschäftsführer dieses Vereins:  „Dass durch diese Geräte ein Brand 
verursacht wird, ist wesentlich wahrscheinlicher, als sechs Richtige im 
Lotto zu haben“.

Na toll, wie wahrscheinlich ist doch gleich ein Sechser im Lotto?

Zur Erinnerung: Auch die Klima "katastrophe" ist Schuld an zunehmenden 
Schadensfällen, die Überalterung der Gesellschaft sowieso, 
komischerweise weisen die Versicherungen dann aber jedes Jahr auf's neue 
blendende Bilanzen auf. Jammern gehört wohl zum Geschäft.

Rechtsprechung, die hier zitiert wird, hat übrigens was mit Gesetzen zu 
tun, wenn auch manchmal nur wenig. Gesetze kann man ändern, wenn andere 
Prioritäten das erfordern. Dafür werden sich die EVUs gegebenenfalls 
schon stark machen. Müssen halt die Versicherungsprämien ein bisschen 
steigen. Oder Brandmelder installiert werden, kostet nicht viel.

Merke: kein Argument ist zu dümmlich, um in diesem Thread nicht von 
irgendeinem Bedenkenträger gebracht zu werden.

Aber gut, verlassen wir halt das müffelnde Feld der Waschmaschinen, 
nehmen wir einen Geschirrspüler als Beispiel. Der läuft bei uns in der 
Regel nachts, und wann er das tut, ist völlig egal. Im Mittel 
(4-Personen-Haushalt) läuft er ca. alle 1 1/2 Tage, er könnte also auch 
am nächsten Tag vormittags laufen, alles wurscht. Der ist auch so leise, 
dass sich keiner dran stört. Reicht das jetzt als Beispiel, oder müssen 
wir da unbedingt auch wieder ein Suppenhaar finden?

@ nix: wie oft brauchst du das drastische Power-Programm deines 
Gefriermonsters? Stündlich, täglich, wöchentlich, monatlich? Kannst du 
dir eventuell vorstellen, dass ein intelligentes Lastmanagement dir 
ausnahmsweise gelegentlich erlauben würde, manuell die Super-Power-Taste 
zu drücken? Nein, kannst du nicht? Ich schon. Ich könnte mir sogar 
vorstellen, dass wir in diesem Thread wieder zu ernsthafter 
Argumentation zurückfinden. Irgendwann, in ferner Zukunft vielleicht 
einmal.

@ friedrich: es gibt kein "deutsches" Netz. Hatte ich weiter oben schon 
mal geschrieben. Du musst es mir nicht glauben, aber vielleicht liest du 
trotzdem mal in Wikipedia nach.

von Ich (Gast)


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@ Friedrich
Es war eine .ch Seite, finde sie grad nicht mehr
der Link glaub ich war in Wikipedia

von Das wird nix (Gast)


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Dieter R. schrieb:
> Aber gut, verlassen wir halt das müffelnde Feld der Waschmaschinen,
> nehmen wir einen Geschirrspüler als Beispiel. Der läuft bei uns in der
> Regel nachts, und wann er das tut, ist völlig egal. Im Mittel
> (4-Personen-Haushalt) läuft er ca. alle 1 1/2 Tage, er könnte also auch
> am nächsten Tag vormittags laufen, alles wurscht. Der ist auch so leise,
> dass sich keiner dran stört. Reicht das jetzt als Beispiel, oder müssen
> wir da unbedingt auch wieder ein Suppenhaar finden?

Mit dem Suppenhaar kann ich gerne dienen. ;-)

Der Geschirrspüler steht bei uns in der offenen Küche, die direkt (offen 
eben) in den Flur übergeht von dem die Schlaf- und Kinderzimmer abgehen. 
Das stelle ich mir spassig vor, wenn da nachts der Geschirrspüler 
loslärmt. Vor allem im Sommer, wenn alle Türen offenstehen.

Und natürlich soll der nicht erst am nächsten Vormittag laufen. Denn 
sauberes Geschirr wird bereits zum Frühstück benötigt. Oder wird unsere 
Frühstückszeit demnächst auch vom Enegieversorger bestimmt?

Gerade moderne und gehobene Haushalte, die sich den 
Digitalstrom-Schnickschnack überhaupt leisen können (und um dS geht es 
in diesem Thread) haben sicher nicht die klassisch abgeschlossene Küche. 
In modernen Haushalten ist die Küche gleichzeitig Wohnraum oder sogar 
Wohnungsmittelpunkt.

Bekannte habe eine noch extremere Wohnung. Da geht die Küche (als 
Wohnungsmittelpunkt) offen über zwei Etagen. Da hat dann auch noch das 
Obergeschoss was von der nachts loslärmenden Spülmaschine.

Aber wenn moderne Haushaltstechnik nur für altmodische Wohnungen mit 
separater Küche konzipiert wird - von mir aus. Technik, die darauf 
ausgelegt ist, mich zu schikanieren und meinen Tagesablauf zu bestimmen, 
kommt mir sowieso nicht ins Haus.

Schöne neue Welt!

von David .. (david1)


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Wie ich die Leute liebe die soviel Komfort haben möchten wie möglich, 
Strom ohne Ende verbrauchen und am besten Atomkraft für die Ewigkeit 
sehen.

Niemand darf ihnen etwas vorschreiben, und schon garnicht dass die 
Spülmaschine dann läuft wenn Strom am billigsten ist oder es gerade 
Strom im Überschuss gibt, allerdings darf Strom nur soviel kosten wie 
vor 10 Jahren, Sprit am besten auchnoch und jeder bleibt schön auf sich 
selber fixiert, blos nich an die anderen denken!

Ganz einfach Lösung für dein Problem:
Da die Spülmaschine eh schon "intelligent" ist, kann man ihr auch 
bestimmt sagen dass die nicht zwischen 21 und 6 Uhr laufen soll. Wenn 
der Strom nachts deutlich billiger als Tagsüber ist, pechgehabt, spart 
man halt nix.

Oder ist dir das auchnoch zuviel Einschränkung?

Könnte's sein dass du ein iPhone hast sehr geehrter Herr das wird nix?

von Dieter R. (drei)


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Lachhaft. Großzügige Wohnung mit offener Küche, hat aber kein Geschirr 
für zwei Tage, sondern muss aus dem Geschirrspüler leben.

Außerdem, ich wies schon darauf hin: moderne Geschirrspüler, sogar 
Billigmodelle, sind so leise, dass sie selbst in der geschilderten 
Wohnsituation nicht stören. Ja, lieber Wirrnix, ich spreche da aus 
Erfahrung. Unsere Wohnung ist zwar nicht ganz so hypermodern, die 
Anordnung aber ähnlich - ein paar Meter Luftlinie vom Geschirrspüler zum 
Schlafzimmer.

@David S.: Keine Sorge, jedenfalls nicht deswegen - Atomkraft für die 
Ewigkeit ist nicht abzusehen. Weltweit ist die Aufarbeitungs- und 
Endlagerfrage ungeklärt, die potenziellen Kosten dafür explodieren, ohne 
dass überhaupt was gebaut wäre. Wahrscheinlich werden wir es eines Tages 
erleben, dass rein aus Kostengründen erneuerbare Energien der Atomkraft 
den Rang ablaufen. Und wenn (was sehr unwahrscheinlich ist) beliebig 
weiter AKWs gebaut werden, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis es 
irgendwo ein RICHTIG großes Unglück gibt. Dann ist diese Episode 
hoffentlich wirklich zu Ende. Three Mile Island war die Warnung (nicht 
die erste, aber die deutlichste), Tschernobyl war das Menetekel, aber 
die Menschheit lernt nur langsam, wie hier gerade anschaulich 
demonstriert wird.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

David S. schrieb:
> Wie ich die Leute liebe die soviel Komfort haben möchten wie möglich,
> Strom ohne Ende verbrauchen und am besten Atomkraft für die Ewigkeit
> sehen.
>
> Niemand darf ihnen etwas vorschreiben, und schon garnicht dass die
> Spülmaschine dann läuft wenn Strom am billigsten ist oder es gerade
> Strom im Überschuss gibt, allerdings darf Strom nur soviel kosten wie
> vor 10 Jahren, Sprit am besten auchnoch und jeder bleibt schön auf sich
> selber fixiert, blos nich an die anderen denken!
>
> Ganz einfach Lösung für dein Problem:
> Da die Spülmaschine eh schon "intelligent" ist, kann man ihr auch
> bestimmt sagen dass die nicht zwischen 21 und 6 Uhr laufen soll. Wenn
> der Strom nachts deutlich billiger als Tagsüber ist, pechgehabt, spart
> man halt nix.
>
> Oder ist dir das auchnoch zuviel Einschränkung?
>
> Könnte's sein dass du ein iPhone hast sehr geehrter Herr das wird nix?

Auch wenn du jetzt nicht mich angesprochen hast, antworte ich mal.
Dein Beitrag hat für mich irgendwie einen ziemlich heftigen ÖKO-Fundi 
Beigeschmack ohne wirklich Argumente zu liefern, bzw. auf die 
aufgeworfenen Probleme einzugehen.

Um es mal klar zustellen:
Ich bin FÜR sinnvolles Energiemanagement und Ausnutzung sinnvoller! 
Energiesparmöglichkeiten.
Außerdem bin ich FÜR Forschung und Entwicklung von sinnvollen 
wirtschaftlichen Methoden zur Nutzung regenerativer Energien.

Hier aber geht die Diskussion um DS. Wobei sich mein Beitrag nur mit dem 
gerade am meisten diskutierten "Feature" als Möglichkeit zur last 
gesteuerten Gerätesteuerung befasst.

Nun, wenn ein Konzept schwachsinnig ist, dann muss man das auch sagen 
dürfen OHNE gleich als egoistischer Umweltverpester zu gelten.
Und da bleibe ich bei meiner Meinung: Dieses ist SCHWACHSINN!

UND: Wenn es bedeutet, das man nicht gewillt ist, mehrere tausend Euro 
zu investieren, nur damit ich Gefahr laufe, das ich oder "meine (noch 
theoretischen) Kinder" nicht mehr nachts in Ruhe durch schlafen können, 
meine Wäsche vielleicht zweimal gewaschen werden muss, stinkt oder gar 
modert, ich keine Lust auf Stress mit den Nachbarn möchte die sich -zu 
recht- beschweren, ich kein Risiko eines von der Versicherung nicht 
gedeckten Wasserschadens eingehen will und zu guter Letzt nicht einsehe 
das meine Freundin (oder ich) mit der Wäsche gleich doppelt oder 
dreifach soviel Arbeit haben weil eben alles Gebügelt werden muss, ja - 
Dann bin ich auch ein Umweltverschmutzer.
Zumal der angebliche Vorteil: Billiger Nachtstrom - einfach nicht 
existent ist. Dies gibt es nur bei Großverbraucher mit speziellen 
Zählern! Natürlich könnte man nun auch noch dafür Sorgen das alle 
Privathaushalte ebenfalls intelligente Zähler bekommen, nur das kostet 
noch mehr - Im Endeffekt muss der Kunde die Zähler ja bezahlen.
Und da bezweifle ich einfach - selbst wenn doch ein Teil der Anwender 
trotz aller bestehenden Probleme Interesse an diesem System hat die EVUs 
da überhaupt Interesse dran haben.

Zumal ich auch Umweltsicht gar keinen wirklichen Vorteil erkennen kann. 
Nur die Netzbetreiber könnten ein weniger "ruhiger" leben.
Im Gegenteil, eine Last abhängige Steuerung käme gerade den 
Großkraftwerken insbesondere AKW zu gute! Diese könnte man dann schön 
mit voller Auslastung durchfahren. Die "kleinen" Kraftwerke, welche 
durch Gasbefeuerung, oft mit Kraft-Wärme Kopplung und der Option als 
erstes von (dosierbaren) regenerativen Energien profitieren zu können 
wie es bereits mit Biogas der Fall ist und vielleicht mal mit 
Brenstoffzellen weitergehen wird, sind genau dann weg vom Fenster.
Denn diese sind schnell Regelbar und werden heute Problemlos zum 
Ausgleich der Netzlastschwankungen verwendet. Und genau diese 
Netzlastschwankungen sind der Grund warum die "großen" überhaupt 
nennenswerte Summen in diese "kleinen und mittleren" Kraftwerke 
investieren (Betrieb/Bau/Forschung).

Weiter oben wurde dazu darüber gemeckert das hier dieses Problem aus 
Sicht der "Hausfrauen"(=Anwender!) betrachtet wird und man sich 
gefälligst nur an der Machbarkeit orientieren soll!
Sorry, aber das ist doch wohl der beste Weg ein Projekt in den Sand zu 
setzen. Wenn ich irgendetwas am Markt etablieren will, dann brauche ich 
die Akzeptanz der Anwender. Was nützt mir die tollste Machbarkeit wenn 
ich keinen Bedarf habe! Natürlich kann man versuchen einen Bedarf zu 
"erfinden", aber das geht nur oft genug schief.

Aber um mal wieder auf die eingeworfenen Beispiele zurückzukommen.
Natürlich ist es kein Problem ein Gerät mit einem Zusatztimer zu 
versehen, der ein "einschalten" zu bestimmten Zeiten verhindert. Aber 
genau dann mache ich mir doch den Vorteil wieder kaputt. Kann ich es 
auch gleich sein lassen. Denn wie viele Tarifzeiten wird es wohl geben? 
Bestimmt keine Zwanzig. Und mit Blick auf die Industrie: Wenn man 
Stromverbrauch zur Kostensenkung steuern möchte, dann lohnt es sich NUR 
wenn ich das in die Nacht legen kann...

Zudem ist es ja nun so, das sich die Latenz  von befüllen der Maschine 
bis zur Entnahme der fertigen Wäsche nun noch weiter vergrößert. Jetzt 
kann ich schon nicht mehr am nächsten Morgen mit der Wäsche rechnen, 
nein es können Tage sein. Wobei das Problem das eine zeitnahe Entnahme 
der Wäsche UNBEDINGTE NOTWENDIGKEIT ist und die Maschine nicht 
unbeaufsichtigt laufen darf weiterhin existent sind. (WaMa hier als 
Beispiel, Für Trockner oder Spülmaschine gilt selbiges)
Und zumindest hinsichtlich eines Wasserschadens denke ich ist die Gefahr 
nicht nur Theoretisch! Ich kann mich bei meinen Eltern an mindestens 
zwei defekten bei der WaMa und einem bei der Spülmaschine erinnern die 
fleißig Wasser sprudeln ließen. Dank raschem Eingreifen durch schnelles 
Bemerken aber nur mit kleinen Folgen.
Hinsichtlich der Brandgefahr halte ich die oben zitierte Aussage 
"häufiger als ein sechser im Lotto" für extrem unglücklich. Für mein 
Lebensumfeld (Wohngebiet mit ca. 40 EFH/ZFH und einer Handvoll Häuser 
mit 4-6 Wohnparteien)  kann ich aber sagen das wir hier in den letzten 
ca. 15 Jahren mehrere Brände durch entsprechende Geräte hatten. Die 
meisten waren dank raschem eingreifen nur mit kleinen Folgen. Ein Haus 
wo die Bewohner nicht Anwesend wahren brannte das gesamte OG incl. 
Dachstuhl kpl. aus. Bei einem Kumpel (im selben Ort, aber nicht in dem 
Wohngebiet) war ich bei Brandausbruch dabei wir konnten dank 
Feuerlöscher schlimmeres Verhindern als ein Ansengen der 
Küchenarbeitsplatte/Oberschrank. Zu vernachlässigen ist das also auch 
nicht.
Und Rauchmelder sind auch kein Allheilmittel - sollten aber trotzdem 
unabhängig von dieser Diskussion in jeder Wohnung Vorschrift werden!

Dann wurde hier das Laden der kommenden Elektroautos genannt. Aber auch 
das ist meiner Ansicht nach, zumindest wenn sich im Bereich der 
Ladegeschwindigkeit nicht enorm! was tut, Praxisfern.
Zumal ich beim momentanen Stand der Technik sowieso nicht an den 
Durchbruch der "Steckdosenautos" glaube. Das werden Exoten bleiben,
Nicht das man mich falsch versteht: An den elektrischen Antrieb glaube 
ich schon, das wird kommen und ich halte das für richtig, nur nicht auf 
Akkubasis! Und zwar -unter anderem- aus genau den Gründen warum auch 
eine DS gesteuerte Ladung dieser Autos nicht in Frage kommt.

Es ist nun einmal so. Wenn ich mir ein Auto leiste, dann entweder weil 
ich es brauche oder weil ich es will. Und wenn ich unbedingten Bedarf an 
einem Auto habe, dann bedeutet dies das dieses Auto fahren muss, wenn 
ich es WILL! Dazu ist aber beim heutigen Stand der Technik eine 
sofortige Nachladung notwendig.
Wenn ich den Luxus habe, das ich mich danach richten kann, das mein Auto 
geladen wird wenn es dem Energieversorger gerade passt, dann brauche ich 
kein Auto, dann kann ich gleich ÖPNV nehmen. Natürlich gibt es hier auch 
die Gruppe derjenigen die tatsächlich nur das Auto haben weil sie es 
wollen - Aber genau diese Gruppe will dann ebenfalls fahren wenn Sie es 
will.
Diejenigen die theoretisch bereit sind solche Einschränkungen in Kauf 
nehmen zu können oder zu wollen werden wohl aus Überzeugung sowieso 
möglichst viel auf ÖPNV ausweichen. Eine echte Chance auf "Last 
gesteuerte Ladung" würde ich nur sehen wenn es möglich wird ein Auto das 
deswegen nicht geladen ist und dann doch plötzlich gebraucht wird, 
notfalls innerhalb einer Zeit zu laden die vielleicht maximal 10min 
beträgt. (Das ist meiner Meinung nach sowieso eine Grundvoraussetzung 
für die "Breite Verbreitung" von Akku betriebenen Fahrzeugen - neben den 
Kosten und Gewicht für den Akku, verbunden mit einer Verlängerung der 
Lebenszeit des Akkublocks. Und da ist noch viel Entwicklungsbedarf!)

Daher sehe ich die Zukunft wie schon beschrieben eher in Fahrzeugen die 
z.B. mit einer Brennstoffzelle betrieben werden und die Möglichkeit der 
schnellen Energieaufnahme in "Flüssiger Form" bieten. (Alkohol oder 
gleich Flüssiger Wasserstoff) Dieser Energieträger könnte dann 
hervorragend mit Hilfe der nicht konstanten regenerativen Energien, wie 
Windkraft, umweltfreundlich erzeugt werden. Das würde zwei Fliegen mit 
einer Klappe schlagen...

Um aber wieder zurück auf DS zu kommen.
Klar, da steckt eine Firma dahinter und die will Geld verdienen. Was 
diese dazu entwickelt und verkauft müssen die selber wissen. Aber die 
öffentlichen Mittel und Forschungen sollten besser auf Bereiche 
Fokussiert werden wo langfristig echte Vorteile zu erwarten sind.
Damit das ein paar Waschmaschinen statt tagsüber Nachts waschen (alle 
Nachteile außer acht gelassen) wird man trotzdem kaum den "Kampf" 
gewinnen. Mit effektiven Solarthermischen Kraftwerken, die am besten 
auch noch in unseren Breiten wirtschaftlich funktionieren und mit 
"Speichermöglichkeiten" gekoppelt sind, wahrscheinlich schon!

Ach ja, da die Frage nach dem Handy aufkam: (warum eigentlich, was hat 
das mit dem Thema zu tun?)
Ich bin ein echter Vieltelefonierer und habe ein "Nokia 6300" bietet 
alles was ich brauche* und ist ohne Fingerverdreherei zu bedienen, dazu 
bestimmt schon 100mal runter gefallen -ohne Schäden-. Davor habe ich 
Jahrelang ein Siemens S35, Davor C25 verwendet. Mehrmals bei VV lieber 
die Gutschrift anstelle eines neuen Handys gewählt Das Nachfolgehandy 
aus der Vertragsverlängerung letztes Jahr (Nokia 6600i ) hat meine 
Freundin für ihre PP Karte... Für Iphone und Co. habe ich nichts übrig. 
Brauche ich mehr als mein Handy kann nutze ich halt mein Netbook... Vor 
allem musste ich da keiner "Überwachung" zustimmen ;-)
(* Was ich brauche: Telefonieren, seltener mal eine SMS 
senden/empfangen, ganz selten mal ein "Doku-Foto" machen. Alles andere 
ist Schnickschnak)

Gruß
Carsten

von pankratz (Gast)


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das problem mit den ÖKOs ist doch folgendes:

man will seinen teil dazu beitragen die welt zu retten. das geht am 
einfachsten durch CO2-, also energie-, also stromsparen.  soweit schön.

dazu haben sich aber einige dinge im ÖKO-kopf festgesetzt, wie zb der 
böse standbyverbrauch. da wird dann zb das TV (highend, weil geld hat 
man ja) an die mehrfachsteckdose gehängt.
für eine lächerlich geringe energieeinsparung*** wird ein enormer 
komfortverlust in kauf genommen (eine der wichtigsten funktionen der 
fernbedienung fällt weg und die ist ja unbestritten einer der grössten 
technologischen fortschritte des 20. jhdt.)
bei einem durchschnittsfernsehschauer sind das sicher 2500 
"komforteinheiten" im jahr die für diesen stromsparluxus inverstiert 
werden müssen. wenn wir jetzt davon ausgehen, das sich familie ÖKO im 
gleichen jahr eine bollonfahrt die jedem mitfahrer 2500 komfortpunkte 
einbringt sehen wir das problem. (ich will jetzt nicht nachrechnen, aber 
ich denke der ballon braucht mehr energie als der TV im standby pro 
jahr)

im endeffekt ist es doch so: es ist relativ egal wie eine privatperson 
ihr geld ausgibt, je mehr sie konsumiert - EGAL WAS - ihr CO2 
fussabdruck steigt. daher bringt auch die investition in das teuere ds 
nichts: dieses geld was durch den konsum dieses gewissensboosters in 
umlauf gebracht wird zerstört die umwelt.

---
***die wahrscheinlich nicht existiert, da die lebensdauer des TV sinkt 
und die herstellung des neuen deutlcih mehr energie benötigt als 
eingespart wurd

von me (Gast)


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@Friedrich

Friedrich schrieb:
> Hallo, ich hatte auch mal eine Seite wo man das für das deutsche Netz
> sehen konnte (sogar mit einer anzeige um wie viel Minuten das Netz
> falsch läuft). Wenn jemand die Seite kennt bitte Posten. Ich finde sie
> nicht mehr :(

Ist zwar eine Seite aus der Schweiz, aber wir fahren ja im Verbund :-)

http://www.swissgrid.ch/power_market/operationsdata/frequency/

MfG

von Dieter R. (drei)


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@CarstenSch: du legst extrem wortreich dar, dass du keine Ahnung hast. 
Ohne mich mit deinem gesamten Wortschwall auseinander zu setzen, zwei 
Ergänzungen/Richtigstellungen:

1. Es geht nicht um billigen Nachtstrom, sondern um Spitzenstrom. 
Bereits heute gibt es ein zeitweiliges Überangebot von elektrischer 
Energie (aus Windkraftanlagen), Stichwort negative Strompreise. Das 
sinnvoll einzusetzen, erfordert Lastmanagement beim Endverbraucher. 
Wichtigster Hoffnungsträger ist dabei natürlich das E-Auto.

Windstrom ist, das vergisst du völlig, nicht regelbar, steht aber 
zeitweilig in enormen Mengen zur Verfügung. Deshalb wird es keine festen 
Tarifzeiten geben, sondern ad-hoc-Tarife. So wie es jetzt eine 
Strombörse mit ad-hoc-Preisen gibt.

2. Bereits "heutige" (also die, die in ein paar Jahren auf den Markt 
kommen sollen) E-Autos haben in der Mehrzahl eine Akkukapazität, die für 
die 2- bis 3- fache Tagesstrecke des typischen Nutzers reicht. Da kann 
man also durchaus flexibel nachladen. Und niemand geht davon aus, dass 
das die allein selig machende Lösung für 100% der Bevölkerung ist. 10, 
20, 30% wären ja schon mal wichtige Schritte. Und dazu dann noch 30, 40, 
50% der Kühlschränke und Geschirrspüler. Und zum Schluss wird Miele auch 
noch was einfallen, wie man das mit den Waschmaschinen macht - nicht für 
jeden, aber für viele.

@pankratz:

1. Mit dem Bezug auf Verringering des Standby-Stromverbrauchs macht sich 
dS angesichts moderner Geräte zweifellos lächerlich. Der Rest deiner 
Ausführungen ist genauso lächerlich.

2. Der CO2-Fußabdruck des typischen Einwohners wird langfristig mit 
Sicherheit NICHT steigen können, dagegen ist schon die Endlichkeit aller 
fossilen Ressourcen. Bereits mittelfristig muss er sinken.

Abschließende Fragen:

1. Wäre es vielleicht möglich, wieder back to topic zu kommen und hier 
über dS, die technichen Eigenschaften von dS und Alternativen dazu zu 
diskutieren, statt über die Vor- und Nachteile der Verbesserung der 
Welt?

2. Wäre es vielleicht außerdem möglich, wenn man Wissenslücken im 
Bereich Elektrizitätsversorgung hat, zumindest zu versuchen, diese durch 
einen vorherigen Blick in Wikipedia zu verringern? Danke, das würde 
schon sehr helfen.

von Tommy (Gast)


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pankratz schrieb:
> ***die wahrscheinlich nicht existiert, da die lebensdauer des TV sinkt
> und die herstellung des neuen deutlcih mehr energie benötigt als
> eingespart wurd
>
>     Beitrag melden | Bearbeiten | Löschen |

Warum soll denn die Lebensdauer sinken? Bestimmt nicht durch richtiges 
Abschalten. Die Bauteile werden nicht besser wenn sie die Ganze Zeit an 
sind.
Außerdem sinkt das Risiko das das Gerät bei einem Überspannungsschaden 
kaputt geht.

Und Komfort Verlust gibst da auch keinen. Wenn ich in das Zimmer komme 
(und fernsehen will) schalte ich das Teil an. Wenn ich keine Lust mehr 
habe schalte ich es aus (per Fernbedienung) und wenn ich das Zimmer 
wieder verlasse mache ich das Teil aus.
Bsp.: Fernseher im Schlafzimmer. 22Uhr gehe ich ins Bett Fernseher an, 
24Uhr (Standby) 8Uhr morgens stehe ich auf und mache den Fernseher 
wieder aus. Wenn das Gerät 5W im Standby benötigt Spare ich im Jahr ca. 
25kWh Strom

Bsp.: Fernseher im Wohnzimmer. 18Uhr - 24Uhr Betrieb oder Standby. 
restliche Zeit aus. 32kWh Ersparnis.

Wo hab ich denn bitte Komfort wenn ich auf der Arbeit bin und die 
Fernbedienung zu hause auf dem Tisch liegt?

Einige Fernseher hatten auch mal die Funktion sich selbständig vom Netz 
zu trennen. Druck auf der Fernbedienung Standby, nochmal ganz aus. Top 
Idee fand ich.

PS.: in was werden die Komfortpunkte gemessen? In Gramm Fett am Bauch?

von Dieter R. (drei)


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Tommy schrieb:
> Wenn das Gerät 5W im Standby benötigt ...

Wenn. Tut es aber nicht. Moderne Fernseher haben einen 
Stand-By-Stromverbrauch der etwa genau so hoch wie der des dS-Chips ist. 
Das ist also ein Nullsummenspiel. Dieses Thema wurde in diesem Thread 
schon x-mal erörtert.

Offizielle Angabe Digitalstrom: 0,3W

Offizielle Angabe eines willkürlich angeklickten 55"-Fernsehers von 
Toshiba: 0,4W

von Carsten S. (dg3ycs)


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Dieter R. schrieb:
> @CarstenSch: du legst extrem wortreich dar, dass du keine Ahnung hast.
> Ohne mich mit deinem gesamten Wortschwall auseinander zu setzen, zwei
> Ergänzungen/Richtigstellungen:
>
> 1. Es geht nicht um billigen Nachtstrom, sondern um Spitzenstrom.
> Bereits heute gibt es ein zeitweiliges Überangebot von elektrischer
> Energie (aus Windkraftanlagen), Stichwort negative Strompreise. Das
> sinnvoll einzusetzen, erfordert Lastmanagement beim Endverbraucher.
> Wichtigster Hoffnungsträger ist dabei natürlich das E-Auto.
>
> Windstrom ist, das vergisst du völlig, nicht regelbar, steht aber
> zeitweilig in enormen Mengen zur Verfügung. Deshalb wird es keine festen
> Tarifzeiten geben, sondern ad-hoc-Tarife. So wie es jetzt eine
> Strombörse mit ad-hoc-Preisen gibt.

Hi,

Also ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber mir scheint du hast meinen 
Beitrag entweder nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden. 
OK, jeder -davon nehme ich mich jetzt auch nicht aus- hat seine 
vorgefasste Meinung und dadurch auch einen unbewussten Einfluss auf die 
selektive Wahrnehmung.

Das Windkraft so überhaupt nicht regelbar ist, das ist mir sehr wohl 
bekannt. Nur halte ich die lastabhängige Steuerung beim Endverbraucher 
nun wirklich nicht für die Lösung. OK - als Denkansatz vielleicht 
geeignet. Aber die technische Realisierung wird so lange auf sich warten 
lassen bis wir (hoffentlich) überhaupt nicht mehr auf fossile 
Energieträger angewiesen sind und sich damit dann wieder als Überflüssig 
erweisen.
Ich habe in meinem Beitrag der Einfachheit halber die Regenerativen 
Energien ganz Laienhaft in die Gruppe der "Regelbaren" (wie Biogas z.B.) 
und "nicht Regelbaren" wie  Windkraft oder Gezeitenkraftwerke 
eingeteilt.

Warum ich der Meinung bin das die lastabhängige Steuerung aus meiner 
Sicht eben NICHT geeignet ist habe ich ja schon zu genüge dargelegt. 
Aber gerne hier noch einmal ein paar Argumente:
Wenn man wirklich ein Multitarifsystem einführen wollte, wie willst du 
dies -mal völlig von der Realisierung der Geräte beim Endverbraucher 
abgesehen- denn realisieren? Es fängt ja schon bei der 
Verbrauchserfassung beim Endverbraucher an.
Man müsste ja zu jeder Zeit den aktuellen Verbrauch erfassen, nicht mehr 
wie bisher die Summenleistung über den Zeitraum x.

Dazu müsste man also entweder eine dauerhafte Rückmeldung des 
Momentanverbauchs jedes Haushalts zum Energieversorger -oder aber 
intelligente Stromzähler die jederzeit im Kontakt zum EVU stehen und 
statt des Verbrauchs direkt in Tarifeinheiten rechnen einführen. Wie dem 
auch sei: Die erfordert in jedem Fall eine Datenverbindung zum EVU, also 
eine Telefonleitung zum Zähler, die bei vielen nur mit massiven 
Baumaßnahmen zu realisieren ist. Eine Datenverbindung via PLC auf der 
Strecke EVU - Kunde scheidet aus, das hat sich bereits als nicht 
Praxistauglich erwiesen...
Mal ganz abgesehen von den Kosten für Zähler, Infrastruktur usw. die 
umgerechnet pro Haushalt sicher bei einem vielfachen einer 
Jahresstromrechnung liegen! Und dann noch die Problematik wie es 
Aussieht wenn die Verbindung gestört ist und der Zähler dann auf dem 
teuersten Tarif hängen bleibt?

Außerdem, was nutzt überhaupt eine völlig flexible Laststeuerung? Gerade 
beim Beispiel Windkraft. Langsame Änderungen der Energieerzeugung mit 
Vorlaufzeiten von zwei bis drei Stunden lassen sich ja sehr gut mit den 
schnellen Spitzenkraftwerken abdecken. Diese werden sich in Zukunft auch 
sicher gut auf regenerative Energien umrüsten lassen.

Problematisch sind nun die Lastspitzen nach Oben/unten. Für diese wird 
ja auch die last abhängige Steuerung als Lösung propagiert... NUR: Was 
nützt es wenn ich als EVU bei Feststellung einer kurzzeitigen 
Überversorgung ein paar Millionen Waschmaschinen einschalten kann? Im 
Endeffekt nicht wirklich viel, denn was dann gerne vergessen wird ist 
das die Maschinen ja nach einschalten erst einmal zwei Stunden 
durchlaufen...
Und jeder Stromkunde wird sich bedanken wenn wegen einer kurzzeitigen 
Brise in der Dämmerung dann plötzlich die Maschine Loslegt weil der 
Strom so günstig ist - dann aber nach 15 Minuten Laufzeit für die 
restlichen 75min. im teuersten Tarif läuft weil die Lichter und 
Fernseher in den Haushalten angehen und die Industrie welche Nachtstrom 
nutzt sich auch noch auf schaltet. Parallel mit einem großflächigen 
Abflauen der Luftbewegung...
Oder willst du die Maschinen dann wieder anhalten?

Klar, die nur sehr begrenzt planbare Energieerzeugung durch Windkraft 
ist ein Problem welches gelöst werden muss wenn man denn wirklich von 
dieser profitieren will - Nur, die lastabhängige Steuerung (in 
Privathaushalten)ist nicht die Lösung!
Ich würde da eher auf auf wirtschaftliche Speichersysteme setzen. Oder 
lastabhängige Steuerung der Großindustrie.

Zum Elektroauto habe ich ja schon meine Meinung geschrieben. Beim 
derzeitigen Stand der Technik glaube ich nicht ans Steckdosenauto... 
Einfach wegen des Problems der Akkukosten im Verhältnis zur Lebenszeit. 
Wenn man bedenkt das die im Moment so auf max. 100 K KM geschätzt 
wird... Und die Akkukosten würden eher Steigen als Sinken wenn denn 
Plötzlich die Akku-Autos Mode würden. einfach weil das Lithium so Knapp 
ist (Durch aufwendige Produktion, das genug in der Erde lagert ist 
bekannt.)
Dazu noch so tolle Dinge wie die Sicherheit bei Unfällen. Ich bin mal 
gespannt wie die Reaktion der Öffentlichkeit ist, wenn es die ersten 
Auffahrunfälle mit Todesopfern durch plötzliche 
Metallbrände/zerknallende Akkus gibt, ausgelöst durch eine 
Beschädigung/Penetration des Akkus.

Aber selbst wenn es doch noch weitere Innovationen gibt und sich doch 
der Akku gegenüber der Brennstoffzelle durchsetzt, so braucht man ganz 
sicher kein DIGITALSTROM zur Steuerung...

In einem Punkt muss ich dir aber recht geben: Nachdenken darf man über 
solche Systeme. Und es währe vielleicht auch Hilfreich wenn es nur 10% 
der Haushalte betrifft, aber man darf dabei ein paar Dinge nicht außer 
acht lassen die ich beim Schreiben dieser Beiträge im Kopf habe:

1. Um diese 10% zu erreichen müssten die Versorger eine Menge 
Infrastruktur zusätzlich aufbauen. Das ganze aber für die 10% Haushalte, 
wobei man hier dann noch die prozentualen Anteile des "theoretisch 
Regelbaren" Energieverbrauchs im Verhältnis zum Gesamtenergieverbrauch 
dieser Haushalte betrachten muss. Da passt das Kosten - Nutzen 
Verhältnis für das EVU von vorne bis hinten nicht.

2. Wir reden hier ja vom DS System. Für dieses System müssten aber 
massive Änderungen an der Elektroinstallation vorgenommen werden UND 
einige tausend Euro in Komponenten gesteckt werden. Um ein paar Prozent 
des Energieverbrauchs eines Haushaltes in günstigere Tarife zu verlegen. 
Das holt man doch in hundert Jahren nicht wieder raus!
Dazu kommt noch der massive Komfortverlust. Da passt das Kosten - Nutzen 
Verhältnis für den Endverbraucher von Vorne bis hinten nicht.

 Ach ja:
Die angesprochenen Probleme wie Lärm, Versicherungsfragen, Notwendigkeit 
der zeitnahen Bearbeitung der Wäsche usw. bleiben natürlich weiterhin 
bestehen!

Zum Standby Stromverbrauch bzw. Lebensdauerverringerung beim 
"Abschalten":
Das DS gegenüber modernen Geräten so überhaupt keine Energieeinsparung 
bringt ist ja schon gesagt worden. Eher noch massive Nachteile, denn 
moderne Geräte kann ich meist recht bequem komplett abschalten. Den DS 
Chip müsste ich schon ausbauen... (Ich schalte die Geräte mit echtem 
Schalter nachts aus und wenn ich die Abends das erste mal brauche wieder 
"richtig" ein. Dazwischen nutzte ich Standby)

Das mit der Lebensdauer muss man differenziert betrachten. Also es ist 
bei heutigen Geräten sicher so, das diejenigen die einen Schalter haben 
keine Lebensdauerverringerung beim Abschalten haben. Eher sogar eine 
(statistische) Verlängerung da im abgeschalteten Zustand keine Schäden 
durch Überspannung entstehen können.
Eine nennenswerte Entlastung der Bauteile durch Komplettabschaltung sehe 
ich aber hingegen nicht. Mittlerweile ist die Energieaufnahme ja so 
klein, das Wärme aus Hauptkiller keine Rolle mehr spielt.

Bei Geräten ohne Schalter, insbesondere älteren, möchte ich behaupten 
das eine Verringerung der Lebensdauer durchaus möglich ist. Grund ist 
das die Eingangsstufe des Schaltnetzteiles zwecks Kostenminimierung oft 
sehr grenzwertig ausgelegt ist. Wenn dann die Elkos vollständig entladen 
sind und man genau im Spannungsmaximum den Kontakt herstellt kann das 
schon sehr "stressig" für die sein. Ich kann die Brückengleichrichter 
und niederohmigen Widerstände gar nicht mehr Zählen die ich damals bei 
Satreceivern oder Videorecorder welche genau im Einschaltmoment starben 
getauscht habe. So einige Elkos waren aber auch noch hin.

Gruß
Carsten

von Dieter R. (drei)


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Du hast WIRKLICH keine Ahnung. Was du als unmöglich ansiehst (Erfassung 
des Momentanverbrauchs beim Endkunden), ist beschlossene Sache und durch 
eine entsprechende Gesetzgebung bereits auf den Weg gebracht.

Ich hatte schon Wikipedia empfohlen. Ich tue es nochmals:

http://de.wikipedia.org/wiki/Energiewirtschaftsgesetz

Von Meteorologie hast du auch keine Ahnung ("kurzzeitige Brise"). 
Kritischer ist bei der Windkraft ein ganz anderes Szenario, dass nämlich 
bei Sturm die Windkraftwerke auf Volllast arbeiten, und dann bei 
weiterer Zunahme der Windstärke plötzlich alle aus Sicherheitsgründen 
abschalten. Dann können innerhalb kurzer Zeit Gigawatt-Größenordnungen 
ausfallen. Das muss dann durch Speicherkraftwerke, Gasturbinen usw. 
ausgeglichen werden, oder eben die Elektroautos weden schnell mal 
herausgenommen. Keiner will die Großindustrie abschalten, und auch nicht 
deine Waschmaschine. Das Thema heißt INTELLIGENTES Lastmanagement.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Dieter R. schrieb:
> Du hast WIRKLICH keine Ahnung. Was du als unmöglich ansiehst (Erfassung
> des Momentanverbrauchs beim Endkunden), ist beschlossene Sache und durch
> eine entsprechende Gesetzgebung bereits auf den Weg gebracht.
>
> Ich hatte schon Wikipedia empfohlen. Ich tue es nochmals:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Energiewirtschaftsgesetz
>
> Von Meteorologie hast du auch keine Ahnung ("kurzzeitige Brise").
> Kritischer ist bei der Windkraft ein ganz anderes Szenario, dass nämlich
> bei Sturm die Windkraftwerke auf Volllast arbeiten, und dann bei
> weiterer Zunahme der Windstärke plötzlich alle aus Sicherheitsgründen
> abschalten. Dann können innerhalb kurzer Zeit Gigawatt-Größenordnungen
> ausfallen. Das muss dann durch Speicherkraftwerke, Gasturbinen usw.
> ausgeglichen werden, oder eben die Elektroautos weden schnell mal
> herausgenommen. Keiner will die Großindustrie abschalten, und auch nicht
> deine Waschmaschine. Das Thema heißt INTELLIGENTES Lastmanagement.

Und ich wiederhole:

Lese und verstehe meinen Beitrag RICHTIG bevor du über die Fachkunde 
anderer Forenuser Urteilst!

Ja, mit dem Energiewirtschaftsgesetz wurde beschlossen "intelligente 
Zähler" einzuführen die kurz gesagt ein Lastprofil erstellen und 
Speichern können. Das ganze mit dem Hinweis soweit Wirtschaftlich 
zumutbar. Das ganze Selbstverständlich nur für Neubauten! Wie lange 
dauert das wohl bis es einen Nennenswerten Prozentanteil gibt.

Das ist nun aber keine große Kunst soetwas zu realisieren und ich habe 
auch nie angezweifelt das SOETWAS möglich ist.
Das was der Kasus Knacktus ist, ist das es nun in Verbindung mit 
flexiblen Tarifen geschieht. Und dafür ist nun einmal entweder ein 
Rückkanal notwendig oder das Gerät muss zumindest einen Hinkanal haben 
und selbstständig die Zuordnung Zeit Verbrauch vornehmen. DIES IST ABER 
ENTGEGEN DEINER BEHAUPTUNG NICHT GEFORDERT!

Es wird lediglich als weiterer Möglicher Schritt diskutiert. Unter 
Verweis auf die von dir genannten möglichen Vorteile.
Allerdings, wenn du so auf Wikipedia verweist, dann solltest du dir auch 
mal die Weiterführenden Links zu dem Thema anschauen, da wird nämlich 
auch über die Probleme die es noch zu bewältigen gibt bzw. weiteren 
Vorbehalten darüber diskutiert. Und da werden dir viele Bedenken aus 
meinen Beiträgen bekannt vorkommen...  Als Beispiel von einigen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenter_Z%C3%A4hler
(Nachteile)

Also solltest du mit Behauptungen wie KEINE AHNUNG ein wenig 
vorsichtiger sein!

Außerdem ist der Zähler noch das kleinste Problem!
Wie gesagt, es gibt noch jede menge praktische Probleme die es im 
Haushalt zu bewerkstelligen gilt.
Außerdem geht es hier ja um DS und nicht um lastabhängige Steuerung 
überhaupt. Und DS ist nun einmal so aufwendig (=Teuer!) das sich das 
niemals rentieren würde!
Zum Thema Meteorologie:

Naja, ein Experte bin ich sicher nicht...
Die Vorlesungen in Nachrichtentechnik lagen mir dann doch eher ;-)
Meteorologie habe ich nur als Einzelthema in Erdkunde bis JgSt11 gehabt.

Aber du hast auch nicht wirklich die Ahnung:
Wenn du die hättest, dann wüsstest du das es die verschiedensten Formen 
der Windenstehung gibt.
Es gibt die Winde, welche sich gut vorhersagen lassen und auch sehr 
konstant sind. Diese solltest du aber gerade bei der Betrachtung dieses 
Themas eben NICHT beachten. Denn das ist ja planbar und längerfristig.

Die kleine Brise ist nur „bildlich“ gemeint gewesen und sollte nur etwas 
verdeutlichen. Ich habe da an ein Phänomen wie dem SEE-Landwind gedacht, 
der ja in der Dämmerung einsetzt. Je nach Temperaturunterschied kann der 
ja länger oder Kürzer sein. Da dieser aber genau in den Regionen 
Deutschlands mit der wohl höchsten Windenergiedichte Deutschlands 
einsetzt spielt der Sicher eine Rolle.

Wo ich dir aber wieder recht geben muss ist, das der Umschlag von 
Starken Wind nach ZU Starken Wind am Problematischer ist. Ist halt der 
Wechsel von maximaler Energie auf NULL.

Aber mal ein Vorschlag zur Güte:
wie währe es anstelle mit durchsichtigen Methoden zu versuchen die 
integrität der Mitdiskutanten zu untergraben einfach mal wieder auf ein 
Sachliches Niveau mit Argumenten zurückzukommen.
Und vor allem: Richtig die Beiträge lesen. Nicht ich habe gefordert 
irgendetwas abzuschalten.
Sondern ich habe dich gefragt ob es wirklich so viele Vorteile gibt 
Geräte kurzfristig einschalten zu können, wenn die dann nicht wieder 
abschaltbar sind.

Und: Ich wiederhole: Hier in diesem Thread geht es um DIGITALSTROM nicht 
um irgendwelche Szenarien generell, Alle Aussagen von mir gelten daher 
im Kontext zu diesem System.
Gruß
Carsten

von Dieter R. (drei)


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Carsten Sch. schrieb:
> Ja, mit dem Energiewirtschaftsgesetz wurde beschlossen "intelligente
> Zähler" einzuführen die kurz gesagt ein Lastprofil erstellen und
> Speichern können.

Du musst mal richtig lesen und nicht nur Romane schreiben:

§ 40 EnWG Strom- und Gasrechnungen, Tarife

(3) Energieversorgungsunternehmen haben, soweit technisch machbar und 
wirtschaftlich zumutbar, spätestens bis zum 30. Dezember 2010 für 
Letztverbraucher von Elektrizität einen Tarif anzubieten, der einen 
Anreiz zu Energieeinsparung oder Steuerung des Energieverbrauchs setzt. 
Tarife im Sinne von Satz 1 sind insbesondere lastvariable oder 
tageszeitabhängige Tarife.

STEUERUNG DES ENERGIEVERBRAUCHS und LASTVARIABEL sind die Themen in 
diesem Kontext. Der Zähler muss da nix speichern. Und niemand behauptet, 
dass per Jahresende die gesamte Infrastruktur steht. Falls du den 
L+B-Messestand von dS besucht hättest, dann hättest du dich dort 
unterrichten können, was zu diesem Thema kommen wird. Und zwar von einem 
unabhängigen Unteraussteller, nicht (nur) von dS.

Die Eichfrist der typischerweise verwendeten Stromzähler beträgt meines 
Wissens 16 Jahre. Das wäre dann der Zeitrahmen für einen 
flächendeckenden Austausch. Im Mittel 8 Jahre ab heute, also eher 
kurzfristig und keinesfalls nur Neubauten betreffend.

Außerdem solltest du das Windgeschehen nicht nur aus der 
Ameisenperspektive betrachten. Die Nabenhöhe typischer heutiger Anlagen 
liegt um 100 m, da sieht das schon etwas anders aus.

von Strombert (Gast)


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Alter Falter, da haben sich ja zwei gefunden...

Es wird sicherlich auch einige Zeitgenossen geben, die DS wegen dem 
Komfortgewinn (Lichtszenen, intelligente Rolladensteuerung, 
Haus-Verlassen Schalter, etc) nutzen. Hierbei ist dann der 
Stromsparaspekt nicht mehr das zentrale Thema sondern dass eben keine 
Leitungen neu gelegt werden muessen (Wenn L+N in jedem Schalter) um ein 
Hausbussystem zu Realiseren.

von Carsten S. (dg3ycs)


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@DieterR

Der Paragraph ist mir wohl bekannt, aber du übersiehst auch hier den von 
mir im obigen Beitrag bereits hervorgehobenen Passus: "soweit technisch 
machbar und wirtschaftlich zumutbar"

Das es technisch machbar ist habe ich ja nie bestritten, aber ob eine 
tatsächliche LASTabhängige Erfassung UND STEUERUNG wirtschaftlich ist, 
das bezweifle ich!
Im übrigen ist diese Forderung ja bereits 100% erfüllt wenn die EVU den 
Verbrauchern einen Zeitabhängigen Tarif anbieten. Dieses gibt es ja 
bereits seit etlichen Jahrzehnten und ist problemlos realisierbar. Mit 
elektronischen Zählern fast ohne Mehraufwand. Ein Zeitabhängiger Tarif 
hätte sicher auch nur geringe Akzeptanzprobleme beim Verbraucher, da ja 
nach wie vor weiterhin alles Planbar ist. Wenn ich weiß das Strom ab 
18.00 billiger ist kann ich überlegen ob ich vorher anstelle oder ob ich 
um 20.00 Zeit zum aufhängen der Wäsche habe.
Der Austausch der Zähler würde dann im Rahmen der 16Jahres Frist oder 
auf Antrag des Kunden erfolgen. Weitere Baumaßnahmen beim Kunden sind 
nicht nötig. Ebenso ist keinerlei teure DS Technik erforderlich...
Entweder stelle ich die Maschine dann passend selber an, oder aber ich 
greife zu einem Modell mit integriertem Timer.
Das ist bei so ziemlich jeden Gerät mit mindestens 4 Stelliger LED/LCD 
Anzeige wohl ohne Mehrkosten in der Herstellung realisierbar. Die 
Firmwareanpassungen sind ja nur minimalst.

Auf EVU Seite muss neben den intelligenten Zählern nur dafür Sorge 
getragen werden das der Umschaltzeitpunkt erkannt wird. Das kann dann 
zum Beispiel mittels des vorhandenen Schaltsignals erfolgen, bzw. noch 
sicherer mit einer integrierten Uhr welche sich anhand vom Schaltsignal 
selbst korrigiert.

Will ich das ganze aber Last abhängig machen, so brauche ich aber 
mindestens eine richtige "Datenanbindung" von Seiten des EVU (Hinkanal) 
und entweder den von dir bestrittenen Zähler mit erweiterter 
Speicherfunktion oder einen Datenrückkanal. Wie will ich sonst dem 
System mitteilen wann welcher Tarif gilt? Dazu brauche ich dann die 
dahinter liegende Elektronik -hier DS- die das dann auswertet und die 
Geräte steuert.
Alleine schon der Hinkanal ist aber Problematisch, da PLC nun einmal auf 
der Strecke EVU - Privathaushalt grandios als Technisches "Müllprodukt" 
gescheitert ist. Somit brauche ich eine Telefonleitung (=DSL,ISDN usw.) 
beim Zähler.
Schon bedarf es nicht nur den Austausch des Zählers durch das EVU 
sondern auch Baumaßnahmen im Kundenhaushalt ! Das EVU profitiert dann 
vielleicht durch automatisierte Abfrage der Zählerstände davon, aber als 
Kunde sehe ich nicht ein das zu bezahlen! Von der Optik mal abgesehen... 
Und dann gibt es ja schon die Haushalte die gar keine Kupferleitung mehr 
haben. Da geht dann alles über die Luftschnittstelle, incl. Daten. Aber 
im Keller, wo der Zähler hängt funktioniert da weder GSM noch UMTS.

Wofür wird sich der Kunde wohl entscheiden?
Zeittarif?:
-Planbar,
-keine Baumaßnahmen,
-keine Mehrkosten durch Zusatzgeräte,
-kompatibel zu allen Geräten jedes Alters,

Lasttarif?:
- Nicht Planbar,
- Baumaßnahmen im Haushalt erforderlich wenn nicht Neubau,
- (sehr) Teure Zusatzgeräte erforderlich,
- Nur mit neuen Haushaltsgeräten verwendbar,
- Manuell nur sehr begrenzt nutzbar (Man müsste selber im Minutentakt 
die Strompreise nach schauen)
- Der Preis kann sich während der Nutzung unvorhersehbar ändern!
- Die Abrechnung ist nur mit Aufwand zu kontrollieren
- Abhängigkeit von einer Technologie und eingeschränkte Wahl der 
Handwerker!

Wie gesagt, machbar ist alles, nur das Preis- Leistung Verhältnis stimmt 
nicht.
Aber um mal konkrete Zahlen zu nennen habe ich mal für meinen Haushalt 
nachgerechnet:
Geräte welche man überhaupt Last abhängig steuern könnte sind waMa, 
Trockner, Geschirrspüler und wenn vorhanden ggf. Speicherheizsysteme 
welche Sinnvoll elektrisch betrieben werden. Kühl- oder Gefrierschränke 
scheiden hingegen sicher aus! Das währe nur möglich wenn man das Delta-T 
wesentlich vergrößern würde. Nur bedeutet dies einen höheren 
Gesamtverbrauch.

Ausgehend von folgenden Geräten die bei mir vorhanden sind. Eine WaMa 
mit ca. 1,1 kWh, eine an die Warmwasserleitung angeschlossene 
Spülmaschine mit geschätzt 300 Watt. (braucht gar nicht heizen), 
Trockner 3kWh.
Für die Zeit vom 01.11.09 bis zum 27.05.10 hat mir das EVU 1,901 kWh in 
Rechnung gestellt.
Für die folgende Rechnung schlage ich 20% auf den Energieverbrauch als 
Sicherheit zusätzlich drauf:

Die WaMa läuft bei uns zweimal die Woche für je zwei Stunden, macht 
4,4kWh. /Woche
Die Spülmaschine läuft bei uns im Winter 1x, im Sommer 2x pro Woche 
(Geruch!) also 1,5 x 2 Std. x 300w  = 0,9kWh. Trockner einmal pro Woche 
mit 80 Minuten = 1,3 x 3kWh =3,4 kWh.
(4,4 kWh + 0,9kWh+3.4kWh) x 1,2 (20% Sicherheit)  x 28 Wochen = 309,12 
kWh.

Somit kann reden wir von meinem Haushalt 309,12kWh (16% des 
Gesamtverbrauchs) die ich in SIEBEN MONATEN in einen anderen 
Tarifbereich verschieben (NICHT EINSPAREN!) könnte! Wir reden von 
Energie im Wert von 56,24 Euro.(18,20Cent kWh) ! Selbst bei 50% 
Tarifnachlass könnte ich so 28,12 Euro Sparen, also 48,21 Euro. im Jahr! 
Was kostet noch einmal das Digitalstromequipment für eine vier Zimmer 
Wohnung, zwei Phasen (Küche/Bad)?

Und dann bleiben noch die Zahlreichen anderen Nachteile auf die noch 
keine sinnvollen Antworten geliefert hast...

 Zum Thema Windenergie:
Ich weiß jetzt nicht worauf du mit der Narbenhöhe hinaus willst... Ich 
habe das Windverhalten aus überhaupt keiner Perspektive betrachtet. Ich 
habe nur erwähnt das es gut planbare Windverhältnisse gibt, genau wie es 
aber auch mal überraschend sein kann. Und das gilt nun einmal genauso 
für 10m wie auch für 200m über Grund. Nur die Häufigkeit ist eine 
andere.

Aber ich sehe schon, wir werden uns da nicht einige. Plane und entwickle 
du wie weiter oben angedeutet mal ruhig schön weiter an einer last 
abhängigen Steuerung. Vielleicht liege ich ja mit meiner Meinung auch 
völlig daneben und du wirst damit reich! Allerdings hoffe ich ehrlich 
gesagt das dir nicht genau das Gegenteil passiert!

Ich werde weiterhin dafür plädieren das Entwicklungen und Finanzmittel 
besser in wirklich nützliche Richtungen gelenkt werden, statt für 
Wahnsinnssummen vielleicht kleinen einstelligen Betrag des 
Energieverbrauchs mit einer Latenz von zwei Stunden beeinflussbar zu 
machen ist es alle mal besser diese Mittel in Energiesparendere Technik, 
Erzeugung regenerativer Energie mit höherem Wirkungsgrad und 
wirtschaftlicheren Speichersystemen für Energie zur Anwendung im Auto 
und Industrie zu stecken.

Gruß
Carsten

von Dieter R. (drei)


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OMG. Welcher Redefluss. Nun warte doch mal ab, noch gibt es nicht mal 
die Tarife dafür. Die Bundesregierung wartet auch noch:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/011/1701138.pdf

Das aktuelle Ziel ist:

"... Einsparungen von bis zu 5 Prozent möglich. ... setzen dabei ... die 
Kombination mit einem System variabler Tarife voraus."

Keine Revolution, keine muffige Wäsche, aber ein erster Schritt. Weitere 
werden innerhalb der nächsten Jahre folgen. Mit zunehmendem Anteil 
erneuerbarer Energien ist das unausweichlich, es ist auch nicht schlimm 
und wird kaum wehtun. Die Welt wird sich nicht heute Abend ändern. Es 
wird schön langsam gehen, da kommt dann jeder mit.

Dass dS dabei die Lösung ist, bezweifle ich allerdings auch - nicht 
zuletzt wegen des exorbitant gewachsenen Installationsaufwands. Deshalb 
hier ja meine wiederholte Frage nach technischen Alternativen. Offenbar 
tut sich da aber (noch) nicht viel.

von Purzel H. (hacky)


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Ich werf auch mal noch was ein. Lastmanagement setzt keine geeichten 
Zaehler voraus. Wenn ich einen Zaehler habe, der auf 5% genau ist kann 
ich damit Lastmanagement machen. Und Powerline Communication zwischen 
dem Werk und dem Haushalt funktioniert. Ich hab darauf gearbeitet. Schon 
vor 20 Jahren hatten wir 19200 Baud. Da bringt man genuegend Daten 
rueber.

von Das wird nix (Gast)


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@Karsten und Dieter

könntet ihr mal für eure Mega-Diskussion einen EIGENEN Thread aufmachen, 
statt hier einfach den dS-Thread zu kapern.

Sowas finde ich extrem unfein.

von Dieter R. (drei)


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Das wird nix schrieb:

> statt hier einfach den dS-Thread zu kapern.

Nun ja, der Thread lebt ohnehin von den Unterhaltungseffekten, die er 
produziert.

Im Übrigen ist dir aber schon bewusst, dass es sich beim intelligenten 
Lastmanagement um ein Hauptanliegen von dS handelt? Deshalb auch die 
(wie hacky richtig fordert, relativ ungenaue) Geräte-bezogene 
Leistungserfassung.

von Bully (Gast)


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Ich denke das man manchen Geräten ein Not-Lastabwurf einbauen könnte.
Also falls mal irgendwie eine Lücke aufkommt das man einige Geräte 
abschalten kann, so das nicht das Netz komplett kaputt geht. Mann könnte 
dann einfach einstellen wie lange die Geräte abgeschaltet bleiben 
dürfen, z.B 2 Stunden. Dann könnten auch Kraftwerke die nicht so schnell 
reagieren können besser genutzt werden. Das würde die Netzstabilität 
stark verbessern.
Wenn das in Anspruch genommen wird bekommt man halt dafür den Strom 
etwas günstiger.

Ich persönlich könnte auch damit Leben das Waschmaschine/Spülmaschine 
und Co. über Nacht laufen zu lassen. Mir ist auch klar das das nicht 
überall geht und es auch funktionieren soll wenn man will, aber wenn ich 
dafür einen Bonus bekomme, immer her damit.

von Dieter R. (drei)


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Aktuelles Beispiel von heute früh dazu, wie intelligentes Lastmanagement 
auf Ebene des Endverbrauchers einen Blackout vermieden hätte:

Zu viele Klimaanlagen: Stromausfall in New York
New York (dpa) - Die große Hitze an der Ostküste der USA hat zu einem 
Stromausfall in New York geführt. Die Klimaanlagen zogen zu viel Strom. 
Tausende Haushalte waren ohne Elektrizität.

von lrlr (Gast)


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und wie machst das ? 20% der klimaanlagen ausschalten (die werden sich 
bedanken, wenn die andern 80% noch dürfen)

also EIN/AUS spielt es da nicht, die müsste man "runterregeln" alls auf 
80% ..

alles eher unrealistisch..

(dass NY überhaupt "funktioniert" ist für mich sowieso ein wunder ;-)


einfacher wäre: GELD anstelle von technik..

solarbetriebene klimaanlagen fördern (eines der wenigen dinge die man 
sinnvoll direkt mit solar betreiben könnte) und nicht solar betriebene 
mit strafsteuer belegen ...

von Dieter R. (drei)


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lrlr schrieb:

> die müsste man "runterregeln" auf 80% ..

Du sagst es. Das wäre die intelligenteste Möglichkeit. Die Software dazu 
dürfte in den kleinsten verfügbaren Mikrocontroller passen. Was soll 
daran unrealistisch sein? Ist Intelligenz so völlig unrealistisch?

von lrlr (Gast)


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> Was soll daran unrealistisch sein?


sozial:

das man ALLE umrüsten muss (auf einmal !?) sonst hast auch bei regelung 
auf 80% das  selbe problem, dass das keiner freiwillig macht...


technisch:

die information muss mal dort hin (internet, stromnetz, funk?) da ist 
dein "kleinsten verfügbaren Mikrocontroller" schon mal alleine recht 
aufgeschmissen..

altbestand:
bei den bestehenden anlagen hast du 100te unterschiedliche typen, in x 
unterschiedlichen dimensionen mit verschiedenen techniken (üblich ist ja 
in jedem raum eine split klima, oder im ganzen haus eine große usw.) da 
kannst nicht "ein allheilmittel" das bei allen funktioniert einsetzen...

und warum soll eine uneffektive klima gleich eingeschränkt werden wie 
eine neue effektivere...?

neuanlagen: da wäre es einfacher, aber dann erwischt man die alten 
uneffizenten nicht..

wie gesagt, GELD (strafsteuer) .... dann regelt sich das alles von 
selber...

von Dieter R. (drei)


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lrlr schrieb:
>> Was soll daran unrealistisch sein?
> das man ALLE umrüsten muss (auf einmal !?)

Immer wieder der gleiche Quatsch in dieser Diskussion. Niemand plant, 
alles auf einmal umzurüsten. Gedacht ist eher an Zeiträume von 20 
Jahren. Dabei wird es Anreize zur Umrüstung durch entsprechende 
Tarifgestaltung geben. Wie erwähnt, die geseztlichen Rahmenbedingungen 
dafür wurden geschaffen.

Wieso muss ein solches Langfrist-Konzept eigentlich immer wieder mit 
Alles-oder-Nichts-Totschlag-Argumenten kaputtgequasselt werden? Wenn man 
NIE anfängt, wird man NIE ein Ergebnis haben.

Die Frage hier ist, mit welchen Mitteln man solche Langfrist-Konzepte 
durchzieht. Digitalstrom ist ein Ansatz dazu, (leider) vermutlich kein 
besonders guter.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Dieter R. schrieb:
> 50% der Kühlschränke und Geschirrspüler. Und zum Schluss wird Miele auch
> noch was einfallen, wie man das mit den Waschmaschinen macht - nicht für
> jeden, aber für viele.
>
> @pankratz:
> 2. Wäre es vielleicht außerdem möglich, wenn man Wissenslücken im
> Bereich Elektrizitätsversorgung hat, zumindest zu versuchen, diese durch
> einen vorherigen Blick in Wikipedia zu verringern? Danke, das würde
> schon sehr helfen.

Ja ja, das Wissen, die Ungläubigkeit usw...

Es ist glaube ich bei Miele(?) schon seit Jahren so, daß die 
Waschmaschine bei zu langer Stillzeit nach dem Waschgang genau wegen der 
Muffvermeidung extra nochmal nachwäscht...

Im Allgemeinen läßt sich technisch fast alles lösen. Vor allem wenn man 
bedenkt, wie lange solche Innovationen in den Markt penetrieren müssen 
und wie lange die Lebensdauer typischer Gebrauchsgüter im Privathaushalt 
ist.
Schwierig bis unmöglich in der jeweiligen Lebensspanne der Menschen ist 
eine Änderung ihres persönlichen Verhaltens! Deswegen muß man bei den 
eigenen Kindern ganz früh anfangen! Eigentlich sind das schon von Geburt 
an Umweltschützer und Energiesparer. Aber früher wurde das wohl 
konsequent ABerzogen!!

Schaut euch an, wieviele Leute beim Wasserkocher extra vorher kaltes 
Wasser einfüllen. Der Hinweis an meine Frau, wir haben eine Solaranlage, 
verpufft einfach!!! Von den Großeltern möchte ich erst gar nicht 
anfangen.

von nix mit Liefrung (Gast)


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Also ich habe gehöhrt, dass mit dem Liefertermin Herbst wird auch 
nichts.

Das ganze sollte man unter "wissenschaftliche Spielerei" einfach 
vergessen.

Gruß

von Dieter R. (drei)


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nix mit Liefrung schrieb:
> Also ich habe gehöh ...

Quelle?

von Strombert (Gast)


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Der Releasetermin der DSS Software 1.0 wurde von Juli 2010 auf Dez 2010 
verschoben.
Quelle: http://developer.digitalstrom.org/redmine/projects/dss/roadmap

Vielleicht wollen die das Weihnachtsgeschäft noch mitnehmen ;-)

Und vor dem DSS wird wird DS nicht auf den Markt kommen...

von Das wird nix (Gast)


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Ist zwar peinlich genug, dass die nix und überhaupt gar nix zum 
angekündigten (und bereits mehrfach verschobenen) Termin fertig 
bekommen, aber die Software sehe ich unabhängig von der Hardware.

Mich interessiert, wann man irgendwas von dem dS-Kram kaufen kann (als 
Endkunde, als OEM-Kunde, als zertifizierter Handwerker oder wie auch 
immer  hauptsache mal irgendwas).

> Und vor dem DSS wird wird DS nicht auf den Markt kommen...

Was heisst denn eigentlich "auf den Markt kommen"? Ist mir inzwischen 
überhaupt nicht mehr klar, wer da was über welche Kanäle kaufen können 
wird. Endkunden sind ja inzwischen völlig aussen vor. An wo kauft der 
zertifizierte Handwerker? Bei seinem Großhändler oder direkt bei Aizo?

Und läuft das Zertifizierungsprogramm bereits? Wo ist die Liste der 
zertifizierten Handwerken, die mir das Zeugs ab Herbst (oder irgendwann 
mal) installieren dürften - wenn ich es haben wöllte?

von Toni die Birne (Gast)


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Die Idee von dS war - ist es wahrscheinlich kaum mehr - einen neuen 
Standard in der Hausinstallation und der Elektrobranche zu setzen. Strom 
V2.0 ist/war nur ein Schuss in den Ofen Ihrer Marketing-Onanie! Bis 
jetzt haben sie nur einen neuen Standard gesetzt - im Verschieben der 
Termine... und im Nichteinhalten ihrer Versprechungen...

von Das wird nix (Gast)


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> Bis jetzt haben sie nur einen neuen Standard gesetzt - im Verschieben der
> Termine... und im Nichteinhalten ihrer Versprechungen...

Vaporvare 2.0 :-)

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Vaporware

von karl (Gast)


Angehängte Dateien:

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ein blick in die zukunft...

von Robert L. (lrlr)


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irgendwie sollte man (versuchen) beim Thema zu bleiben:

die Jalousie Steuerung (wie sie in dem PDF für die Elektriker 
beschrieben ist) find ich auch "super" ;-)  (mit einem einfach taster, 
usw)

und dass die 3 stück  ds-filter  auch 3 (eigene?) sicherungen brauchen?? 
wie das zum nachrüsten noch alles platz haben soll...


generell scheinen sie zu "ignorieren" dass man ALLE schalter die man 
hat, gegen TASTER austauschen müsste ! (bei den kosten scheint das 
nirgends auf, und geschenkt ist so ein taster auch nicht..)

und bei doppeltastern (wenn man vorher 2 schalter hatte) wird es IMHO 
auch recht eng mit 2 tasterschnittstellen-modulen..

von Andi (Gast)


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Robert L. schrieb:
> generell scheinen sie zu "ignorieren" dass man ALLE schalter die man
> hat, gegen TASTER austauschen müsste !

Du kannst einen Schalter/Taster direkt an der Leuchtenklemme anschießen. 
(http://www.aizo.com/de/produkte/prod_dSD.php, letzter Absatz, "lokalem 
Taster-Eingang")

Ob du da jetzt einen Übergang von 0->1 bzw. 1->0 (Schalter) als Impuls 
nimmst oder einen 0->1->1 (Taster) kannst du ja in der Software der 
Klemme entsprechend Regeln.

Das Konzept ist schon durchdacht, nur an der praktischen Umsetzung als 
lieferbares Serien-Produkt haben sie eben ihre Probleme.

von Andi (Gast)


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Andi schrieb:
> 0->1->1

0->1->0

von Robert L. (lrlr)


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wo (in deinem link) steht, dass man eine schalter anschließen kann ???


und wie willst mit einem schalter die Dimmer Funktion nutzen (oder 
Beschattung)?
oder einen "langen tastendruck" oder doppelclick wie sie (ursprünglich) 
mal geplant hatten???

(es steht ach überall nur "taster" in den dokumenten ...)


zur sicherheit weil das glaub ich nicht verstanden wurde: mit einem 
schalter schaltet man z.b. OBEN ein (er bleibt in dieser Stellung) und 
UNTEN aus (bleibt dort) also so wie es konventionelle Installationen 
immer haben

einen taster schaltet man unten ein UND unten aus (mit Feder die den 
taster jeweils zurücksetzt) (so wie man es u.U. teilweise schon bei 
Stromstoßschaltern hat..)

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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karl schrieb:
> ein blick in die zukunft...

He he. Die brauchen ja noch wesentlich länger als ich so gewöhnlich. 
Dementsprechend müßte die Produktqualität dann ja exorbitant gut sein. 
Obs in 2018 überhaupt noch HTML gibt? Bzw. die ganze Firma??

von Andi (Gast)


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Robert L. schrieb:
> und wie willst mit einem schalter die Dimmer Funktion nutzen

Gar nicht. Ist ja auch nicht überall notwendig. (Dimmen wäre zwar über 
nen Schalter technisch möglich, aber das kann dann kein normaler Nutzer 
bedienen)

Wenn ich mehr als Aus und Ein direkt im Raum steuern will muss ich mir 
halt nen Taster bzw. wenn ich noch mehr Steuern möchte den 4 Wege Taster 
mit RBG LED kaufen.

von Robert L. (lrlr)


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dann hab ich schalter, taster und den rgb-dings (gibts das auch im 
herbst?) gemischt, ganz "schön" ;-)

mir ging es nicht um die machbarkeit, sondern eher darum aufzuzeigen 
dass zum den "beispielpreisen" die ja so schon recht hoch sind, noch ein 
paar "kleinigkeiten" dazukommen könnten

(mal ganz abgesehen, von der arbeitszeit des elektrikers..)

von Robert L. (lrlr)


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kleiner nachtrag, möchte meine aussage revidieren, im dem "leitfaden für 
elektriker" sind die 19€ pro taster sogar drinnen...

hab ich ganz übersehen..

von David .. (david1)


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Und die Taster sind wahrscheinlich wie üblich kompatibel zu allen 
"gängigen" Schalterprogrammen wenn ich mal raten darf ...^^

von Robert L. (lrlr)


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nein, das passt schon ..
mit den 19€ ist ein taster des jeweiligen schalterprogramms gemeint 
(also nur das Unterputz teil austauschen) ...





ausser du meinst den RGB-taster (falls es den wirklich gibt) der ist 
dann vermutlich eher zu nix kompatibel...

von Das wird nix (Gast)


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Robert L. schrieb:
> ausser du meinst den RGB-taster (falls es den wirklich gibt) der ist
> dann vermutlich eher zu nix kompatibel...

Den gibt's nicht. Der dolle Taster ist ein reines Demo-Produkt. Den wird 
es weder im Herbst noch vermutlich überhaupt irdgendwann zu kaufen 
geben.

von Toni die Birne (Gast)


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Insider-Wissen: dS hat eine entscheidenden Nachteil!!! Sollte ein 
Firmware-Update der dS-Klemmen (z.B. bei einem SW-Fehler) notwendig 
werden, kann dieser nicht über die 230V-Leitung erfolgen, da die 
Datenrate zu klein ist. Das heisst, man muss an jede einzelne Klemme 
ran, die in der ganzen Wohnung verteilt sind... na Du liebe Scheisse... 
wenn die Qualitätsprobleme auf Grund von schlechter HW oder SW 
produzieren... Da sind die anderen Bussysteme ganz klar im Vorteil!

von karl (Gast)


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das ist bei DALI zb auch so.
bei KNX kann glaube ich auch nicht die komplette firmware über den bus 
aufgespielt werden.

von Andi (Gast)


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Toni die Birne schrieb:
> Das heisst, man muss an jede einzelne Klemme ran, die in der ganzen Wohnung 
verteilt sind... na Du liebe Scheisse...

Was spricht den gegen Multicast? Im Zweifelsfall dauert das Update dann 
halt ein paar Stunden; besser als an jeden einzelnen Chip zu müssen.

von Purzel H. (hacky)


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Ein paar Architekten und Designer ziehen so ein Projekt ohne Ingenieur 
auf ... sonst noch was ? Multicast ? Uii ...

von Realist (Gast)


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karl schrieb:
> bei KNX kann glaube ich auch nicht die komplette firmware über den bus
> aufgespielt werden.

Aber sicher - nur einige wenige (z.B. Visupanel, HS) lassen es nicht zu.

von karl (Gast)


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applikationsprogramm != komplette firmware

von Optimist (Gast)


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Muha KNX Opfa!

von Toni die Birne (Gast)


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Beim dS-Fritzen-Verein steht neu Folgendes:

Im Winter werden folgende digitalSTROM-Komponenten und -Produkte 
erhältlich sein:
Leuchtenklemme M
Tasterklemme M
Schnurdimmer M

Damit weicht das Produktportfolio zwar vom anlässlich der Light+Building 
kommunizierten Gesamtsystem ab, mit den ersten qualitativ hochwertigen 
Komponenten ist jedoch die Weiterentwicklung von digitalSTROM offiziell 
eingeleitet. Das Produktsortiment richtet sich insbesondere an 
Gerätehersteller, die mit diesen Komponenten die Basisfunktionen von 
digitalSTROM bereits jetzt in Leuchten integrieren können. Die Leuchten 
werden von den Endkunden wie herkömmliche Leuchten verwendet – 
zusätzlich sind sie aber dimmbar. Das volle Potential entfalten sie 
jedoch mit der Einführung des digitalSTROM-Meters, der 
digitalSTROM-Geräte systemfähig macht. Dann lassen sich von jedem Dimmer 
oder jeder Leuchte aus Lichtstimmungen aufrufen und ganze Räume in 
Standby versetzen.

> Ist ja wohl ein Scherz! Typisches Marketing-Gelaber! Auf gut Deutsch heisst das, 
der dSM wird im Winter nicht verfügbar sein... Das heisst ohne dSM ist auch der 
restliche Mist für den Arsch... langsam wird's aber mehr als nur peinlich! Wird 
Zeit, dass den dS-Jungs mal richtig in den Arsch getreten wird!

von Dieter R. (drei)


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Sind wir jetzt wieder bei dem (ur-) alten System OHNE dSM? Das wäre 
nicht unbedingt ein Rückschritt. Das würde ja bedeuten, dass ich nur 
einen Taster brauche, um damit Geräte zu steuern. Geht das dann mit 
mehreren Geräten? Oder ist es nur ein per Taster ferngesteuerter 
Einkanaldimmer? Den könnte man auch gleich an Stelle des Tasters 
einbauen.

ODER heißt das, Hersteller sollen Digitalstrom in ihre Geräte 
integrieren, verkaufen können sie aber erst dann, wenn es auch das dSM 
zu kaufen gibt? Angeblich Januar 2011, als Nullserie. Was war denn auf 
der Light+Building, war das nicht die Nullserie?

Fragen über Fragen. Versteht jemand, wie diese Informationen zu 
entwirren sind? Ich verstehe nur, dass sich alles weiter verzögert. 
Einerseits kann man auf der Digitalstrom-Webseite noch lesen:

"Markteinführung: digitalSTROM kann ab 2010 vom akkreditierten 
Elektroinstallateur verbaut werden"

Andererseites nun diese neue Meldung:

"Mitglieder der digitalSTROM-Allianz können schon heute das umfassende 
Produktspektrum für eine Vollinstallation bestellen. Diese Nullserie 
wird im Januar 2011 ausgeliefert."

WORAUS besteht denn nun eine funktionierende Installation nach Stand 
Januar 2011?

von Hans Dampf (Gast)


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Die ganze dS-Blase besteht nur aus Hochstapelei und Lügen! Jetzt haben 
sie noch die letzten Optimisten vertrieben... Als dS-Manager würde ich 
mich in Grund und Boden schämen. Aber die sterben lieber in ihrer 
Arroganz!

von Geni (Gast)


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Auch Euer Geni möchte sich wieder mal zu Wort melden. Dies vorweg: 
Dieser Thread ist geiler als meine Alte ;-) Hat Ihr eigentlich gewusst, 
dass bei den dS-Komponenten, die in den Demowohnungen eingebaut sind, 
der dSM und alle dS-Klemmen im Werk aufeinander abgestimmt werden 
mussten? Das wollten sie ja in der Serie vermeiden, denn wie willst Du 
das sonst bei einem Ausbau oder Austausch handeln...

von Anwender (Gast)


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Quatsch, da wird nichts aufeinander abgestimmt!

von Dieter R. (drei)


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@Geni, @Anwender: da ihr ja angeblich beide gut Bescheid wisst, könntet 
ihr vielleicht auch beide mal erzählen, woher ihr euer jeweiliges Wissen 
habt? "Ich weiß was" ist nur eine ziemlich schwache Quelle.

von Das wird nix (Gast)


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Dieter R. schrieb:
> ODER heißt das, Hersteller sollen Digitalstrom in ihre Geräte
> integrieren, verkaufen können sie aber erst dann, wenn es auch das dSM
> zu kaufen gibt?

Genau. Wenn die OEMs Ende des Jahres erstmals Material bekommen, dann 
hat noch keiner ein Produkt in der Entwicklung und damit würde es 
nochmal 1-2 Jahre dauern, bis erste serienreife Produkte verfügbar sind. 
Vorausgesetzt es gab überhaupt jemals Interessenten und die sind auch so 
lange bei der Stange geblieben.

> Angeblich Januar 2011, als Nullserie. Was war denn auf
> der Light+Building, war das nicht die Nullserie?

Und auf was haben die VDE bekommen? Entwicklungsmuster? ;-)

von Das wird nix (Gast)


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Dieter R. schrieb:
> WORAUS besteht denn nun eine funktionierende Installation nach Stand
> Januar 2011?

Das weiss man halt nicht so genau, weil sich das Systemkonzept alle 3 
Monate (also von Pressemitteilung zu Pressemitteilung) verändert. Das 
Marketing wird sukzessive auf das in der Serie technisch machbare 
zusammengestrichen.

Ein serienreifes Produkt bzw. Konzept sieht anderes aus. Richtig 
spannend wird es aber erst, wenn man es mal eingebaut hat. Und sich dann 
alle 3 Monate die Specs ändern. Ich würden denen nur noch glauben, was 
wirklich nachvollziehbar im Serienzustand funktioniert und nichts was 
irgendwie angekündigt oder fast fertig ist. ;-)

von Insider (Gast)


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Geni schrieb:
> Hat Ihr eigentlich gewusst, > dass bei den dS-Komponenten, die in den 
Demowohnungen eingebaut sind, > der dSM und alle dS-Klemmen im Werk aufeinander 
abgestimmt werden mussten?

Was heisst "im Werk"? Die Entwicklungsabteilung,die die Demowohnung 
eingerichtet hat, sass doch nur eine Etage tiefer. Klar haben die da 
geschraubt und getuned, was das Zeug hält.

von Hans Bernd (Gast)


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Spassige Diskussion hier.

Hier ein akueller Beitrag auf Spiegel Online zu dem Thema:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/0,1518,711879,00.html

Gruß Hans

von Purzel H. (hacky)


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>Hier ein akueller Beitrag auf Spiegel Online

Kaum neue Fakten. Smart Metering geht schon in die richtige Richtung. 
Nur sind wir da noch ein paar Generationen von Technologie weg. 
Folgendes

1) Der Unterschied zwischen Nennleistung und Spitzenleistung des Netzes 
ist gewaltig und kostet Unsummen. Hier in der Schweiz werden Millionen 
in die Aufstockung von wasser-speicher-werken gesteckt. Das scheint sich 
zu lohnen, denn Spitzenstrom ist teuer, und den kann man mit einem 
Wasserspeicherwerk liefern. Dabei wird dasselbe Wasser wieder 
hochgepumpt, das schon mal unten war. Netto wird dabei keine Energie 
erzeugt. Falls man nun das Konsumverhalten steuern kann, ein Bisschen 
anpassen kann, kann man ganze Kraftwerke sparen. Wir werden sparen 
muessen.

2) Der erste Schrit zu einem dem Energieanfall angepassten Verhalten ist 
das Smart Metering. Dann weiss man wohin die energie geht, und kann auch 
zeitlich aenderliche Tarife bringen.

3) Was dann noch fehlt ist auf Kundenseite eine Automatik, die den Strom 
dann braucht wenn er am Guenstigsten ist, resp teure Verbraucher bei 
hohen Tarif wegnimmt.

4a) Nehmen wir das Zusammenbruchsmodell. Wir wollen das Netz an der 
Lastgrenze betreiben und kontrolliert Verbraucher wegnehmen. Der Kunde 
hat eine Stromleiste, wo er fuer jeden Verbraucher einstellen kann wie 
lange der auf Strom verzichten kann. 10 Sekunden, 1 Minute, 5 Minuten, 
halbe Stunde. Wenn nun Stromknappheit kommt, kann das Werk den 
Stromleisten befehlen, die halbstuendigen abzuschalten, und die 
halbstuendigen werden lokal kontrolliert abgeschaltet. Dadurch gewinnt 
das Werk wieder an Luft. Falls es enger wird, werden die 5 minutigen 
abgeschaltet. usw. Das Netz sollte so von einem Kollaps bewahrt werden 
koennen.
Wie die lokale Stromleiste den angeschlossenen Verbrauchern den Strom 
wegnimmt ist eine Frage der Technologie. Ein Relais die einfachste 
Loesung. Modernere koennen vielleicht in einen Sleep gehen.
Die Alternative kennen wir von der dritten Welt, und im Ostblock. Da 
wird es ploetzlich und unkontrolliert in der ganzen Umgebung dunkel. Ich 
hab nichts von Kosten, Gewinn, Schaeden gesagt. Nur von Notwendigkeit 
bei einer knappen Infrastruktur.


4b) Etwas ziviler als das obige Zusammenbruchsmodell, ist die Steuerung 
durch flexible Tarife. Der Kunde hat wieder eine Stromleiste, wo er fuer 
jeden Verbraucher angeben kann wieviel der Strom kosten darf. Wenn der 
momentane Preis hoeher ist, wird der jeweileige Verbraucher vom Netz 
genommen. Dies auch wieder um einem Netzzusammenbruch vorzubeugen.

5) Ein unkontrollierter Zusammenbruch verursacht Schaeden an Geraeten, 
Schaeden an Prozessen. Wir koennen diese Schaeden minimieren, indem wir 
uns passend verhalten. Entweder mit obiger Technologie, oder mit weniger 
Technologie. Weniger Technologie meint in diesem Zusammenhang : steigst 
du noch in einen Lift wenn die Abschaltwahrscheinlichkeit bei 10 % liegt 
? In welche Gebaueude gehst du noch, wenn die Abschaltwahrscheinlichkeit 
bei 10 % liegt ? Steigst du in die U-Bahn wenn die 
Abschaltwahrscheinlichkeit bei 10 % liegt ? Ostblock eben.

von Purzel H. (hacky)


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Im Herbst wird die Tuerkei mit Europa verbunden. Stromhandel ist noch 
nicht dabei. Das kommt dann spaeter wenn der Verbund stabil ist. Die 
Infrastruktur der tuerkei ist auch in einem katastrophalen Zustand, hat 
aber auch ein paar grosse Werke im Osten.

Der Artikel erwaehnte auch dass ein immer groesseres Netz nur stabil 
laufen kann wenn man Produktion und Verbrauch besser aneinander anpasst. 
Die Anforderungen diesbezueglich steigen mit der Netzgroesse. Dabei wird 
mit Vorhersagen gearbeitet, die auch Fussballspiele beinhalten.

von Purzel H. (hacky)


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Nochwas. In einem anderen Artikel war zu lesen, dass das Uran um die 
2020 herum knapp werden wuerde. Unausgesprochen ist, dass die Preise 
dann steigen werden, dass ein neues Atomkraftwerk eine sinnlose 
Investition ist, und dass man das Stomnetz intelligenter machen sollte.

von Christian B. (luckyfu)


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Naja, 2020 ist das Uran alle, 2050 folgt das Öl, solche oder ähnliche 
Zahlen tauchen in schöner Regelmäßigkeit auf, genauso regelmäßig werden 
sie jedoch nach hinten korrigiert. Definitiv sagen kann das eh niemand, 
weil immer wieder neue Lagerstätten gefunden werden, je nachdem, wie 
notwendig ein Rohstoff ist ist man auch bereit dafür aufwändigere 
Gewinnungsverfahren einzusetzen die in den derzeitigen Prognosen nicht 
beachtet werden...

Und wenn man auf smart metering nur setzen will weil man sein Netz 
permanent an der Kotzgrenze betreiben will / muss ist irgendwas faul. 
Spätestens dann sollte vielleicht über passende Maßnahmen nachgedacht 
werden diesen Misstand zu umgehen. Was die Osterweiterung angeht, da 
mache ich mir weniger sorgen, ein Land wie die Türkei kann nicht das 
Netz von Europa leersaugen, bevor das passiert wird mit Sicherheit eine 
Netztrennung durchgeführt. D.H. ist genug Strom vorhanden kann ihn ein 
Land einkaufen, ist er im Produktionsland aber schon knapp wird er nicht 
exportiert. Da ist sich dann jeder selbst der nächste.

von Das wird nix (Gast)


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Ha-jetzt Aber schrieb:
> Wie die lokale Stromleiste den angeschlossenen Verbrauchern den Strom
> wegnimmt ist eine Frage der Technologie. Ein Relais die einfachste
> Loesung. Modernere koennen vielleicht in einen Sleep gehen.

Das war einmal.

Der Wäschtrockner hat in unserem 4-Personenhaushalt einen ordentlichen 
Anteil am Stromverbrauch.

Unser alter Wäschetrockner war mehr oder weniger mechanisch. Den konnte 
man vom Netz trennen und wieder verbinden und er lief einfach weiter.
Der neue ist elektronisch. Wenn der vom Netz getrennt wird, vergisst er 
alles und muss komplett neu gestartet werden (keine Schalter mehr, nur 
noch Taster und Displays).

Und es ist bei uns eigentlich so wie in dem Spiegel-Artikel beschrieben. 
Es gibt kaum Geräte, die wahlfrei ein- und ausgeschaltet werden könnten. 
Die größten Verbraucher sind nunmal Waschmaschine und Wäschtrockner und 
die laufen jeden Abend so getimed, dass die Wäsche jeweils am nächsten 
Morgen fertig ist. Zwischendurch muss noch umgeladen werden. Sollen wir 
demnächst mitten in der Nacht aufstehen, um die Wäsche umzuladen, nur 
weil der Stromverbraucher die Waschmaschine mal eben 3 Stunden später 
laufen lässt.

Kein Problem, das Verbraucherverhalten lässt sich ja auch über teureren 
Strom zu Spitzenzeiten regeln. Dann zahlen wir als Familie halt auch 
noch den teureren Strom, während der kinderlose Haushalt flexibel in den 
Billigtarif ausweicht. Wir sind das ja schon gewohnt und zahlen auch 
schon in der Ferienzeit immer das Doppelte für den Urlaub. Dann wird 
dieses Prinzip jetzt eben auch auf den Energieverbrauch ausgeweitet.

von Purzel H. (hacky)


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>Und wenn man auf smart metering nur setzen will weil man sein Netz
permanent an der Kotzgrenze betreiben will / muss ist irgendwas faul.

Wir werden mit knappen Kapazitaeten leben muessen. Im Ostblock ist das 
an der Tagesordnung. Was ist der Unterschied zwischen uns und dem 
Ostblock ? Der Ostblock kann die Infrastrukturrechnung nicht bezahlen. 
Koennen wir's ? Wie lange noch ? Wir finanzieren lieber Lumpenhunde, die 
nicht wirtschaften koennen, und es auch nicht muessen, oder wollen.


>D.H. ist genug Strom vorhanden kann ihn ein Land einkaufen, ist er im 
Produktionsland aber schon knapp wird er nicht exportiert. Da ist sich dann jeder 
selbst der nächste.

Strom wird nicht mehr exportiert wenn er knapp wird ... ist leider ein 
Traum. Wir haben unsere Netze privatisiert, obwohl schon von Begin weg 
klar war, dass es ein Furz ist. Was macht eine private Gesellschaft wenn 
der Strom knapp ist ? -- nun kommt das 1. Kapitel des Kapitalismus -- 
verkauft an den Hoechstbietenden. Den nur das bringt maximalen Gewinn. 
Das hilft immerhin, dass die Tuerken uns nicht den Strom absaugen, im 
Gegenteil.

von Purzel H. (hacky)


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>Wäschetrockner ..

Na gut. Wir haengen die Waesche immer noch ein paar Tage auf. Geht auch.

Wir werden neue Gerate benoetigen, die in einen Sleep gehen koennen, 
ohne gleich beleigt zu sein und alles vergessen. Weil Stromunterbrueche 
kommen werden.

von Christian B. (luckyfu)


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Na, nun malt mal nicht den Teufel an die Wand! Oder wollt ihr ernsthaft 
erzählen, daß wir in absehbarer Zeit (>20 Jahre) mit tagelangen 
Stromausfällen rechnen müssen die im idealfall Lokal begrenzt sind?

Das halte ich für extrem unwahrscheinlich! Ich stütze meine Theorie mal 
auf den Umstand, daß in unserem Land keine Produktion ohne Strom 
stattfinden kann, er ist also essentiell. Selbst wenn eine Firma keinen 
Strom bräuchte hätten deren Mittarbeiter ziemliche Probleme überhaupt 
auf Arbeit zu erscheinen. Das geht beim stromlosen Wecker los, geht 
weiter über stromlos nicht funktionierende Ampeln oder Bahnen und so 
weiter und so fort...

Spätestens, wenn sowas sich lokal einige male häuft wird die Industrie 
etwas allergisch reagieren und entweder selbst für Ihre Stromversorgung 
sorgen (Was dann aber noch nicht sicherstellt, daß die Arbeiter auch 
alle pünktlich erscheinen) oder solcherart Einfluss auf die Politik 
nehmen, daß hier entsprechend Druck ausgeübt wird.

Natürlich gilt das (leider) nur in den strukturstarken Gebieten, aufm 
Land, 30km vom nächsten Nachbarn entfernt wird der kleine Bauer wohl 
nicht die Macht haben irgendwelche Forderungen durchzusetzen im Bezug 
auf die Stromverfügbarkeit.

Ich bezweifle hingegen nicht, daß früher oder später eine Aufteilung des 
Stromes über den Tag kommen wird auch wohl mit noch viel flexibleren 
Tarifen. Ebensowenig bezweifle ich, daß es dann bei Zeiten die 
passenden, fernsteuerbaren Geräte geben wird. Was ich indeß bezweilfe 
ist, daß sich jeder die entsprechenden Geräte kaufen kann um in den 
Genuss der günstigen Tarife kommen zu können (Womit wir bei dem etwas 
weiter oben angesprochenen Problem sind, Familien mit Kindern werden 
wieder mal benachteiligt werden. Ich perönlich bin schon lange für eine 
extra Steuer für alle die, die es bis 45 nicht zu nem Kind geschafft 
haben, daß ist jedoch nicht Bestandteil dieser Diskussion und somit nur 
als Randbemerkung zu verstehen).

Mal nebenbei: auch wenn das Thema schon einige Posts her ist nochmal aus 
gegebenem Anlass: Ich bin der Meinung, daß es kein Problem ist, wenn die 
Waschmaschine erst irgendwann in der Nacht anfängt zu waschen. Dies 
wiederum stütze ich auf die Tatsache, daß meine Frau öfter mal vergisst 
die Waschmaschine zu leeren und dies dann ab und an erst am nächsten Tag 
macht, es tut der Wäsche also absolut nichts, wenn sie noch 12h nach dem 
Waschen in der Maschine verbleibt. Ob sie dann mehr zerknittert ist oder 
nicht kann ich nicht beurteilen, geruchsmäßige Unterschiede oder gar 
beginnende Verschimmelung konnte ich bisher nicht entdecken. Ich finde 
es einfach reichlich übertrieben, wenn manche propagieren, daß man die 
Wäsche sofort wegschmeissen kann wenn man die Maschine nicht spätestens 
15 min nach Ende des Waschvorganges aus der Maschine entfernt. 
(Vorsicht, übertrieben dargestellt :D)

von karl (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Mal nebenbei: auch wenn das Thema schon einige Posts her ist nochmal aus
> gegebenem Anlass: Ich bin der Meinung, daß es kein Problem ist, wenn die
> Waschmaschine erst irgendwann in der Nacht anfängt zu waschen. Dies
> wiederum stütze ich auf die Tatsache, daß meine Frau öfter mal vergisst
> die Waschmaschine zu leeren und dies dann ab und an erst am nächsten Tag
> macht, es tut der Wäsche also absolut nichts, wenn sie noch 12h nach dem
> Waschen in der Maschine verbleibt. Ob sie dann mehr zerknittert ist oder
> nicht kann ich nicht beurteilen, geruchsmäßige Unterschiede oder gar
> beginnende Verschimmelung konnte ich bisher nicht entdecken. Ich finde
> es einfach reichlich übertrieben, wenn manche propagieren, daß man die
> Wäsche sofort wegschmeissen kann wenn man die Maschine nicht spätestens
> 15 min nach Ende des Waschvorganges aus der Maschine entfernt.

igitt

von Purzel H. (hacky)


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>Ich perönlich bin schon lange für eine extra Steuer für alle die, die es bis 45 
nicht zu nem Kind geschafft haben...


Und ich wuerde diewelchen, die ein Kind haben, ohne dafuer aufkommen zu 
koennen auf Wasser und Brot setzen...
:-)

von Christian B. (luckyfu)


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Ha-jetzt Aber schrieb:
> Und ich wuerde diewelchen, die ein Kind haben, ohne dafuer aufkommen zu
> koennen auf Wasser und Brot setzen...

dem stimme ich zu

von Das wird nix (Gast)


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Ha-jetzt Aber schrieb:
> Wir werden mit knappen Kapazitaeten leben muessen. Im Ostblock ist das
> an der Tagesordnung. Was ist der Unterschied zwischen uns und dem
> Ostblock ? Der Ostblock kann die Infrastrukturrechnung nicht bezahlen.
> Koennen wir's ? Wie lange noch ?

Klar! Und nur die intelligente Lastverteilung in den Privathaushalten 
wird uns retten! ;-)

Wie wird das denn eingeführt? Wenn der von dir heraufbeschworene 
Notstand droht, helfen ja wohl nur noch Zwangsmaßnahmen und Gesetze um 
renitente (Wann-sie-wollen-)Verbraucher wie mich in die Spur zu 
bekommen.

von Tretet den Trog (Gast)


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>Wie wird das denn eingeführt?

Nein. Ich denke es geschieht nichts. Keine Lastverteilung, kein 
Netzmagagement, nichts. Es wird einfach oefters dunkel, wie im Ostblock, 
weils am guenstisten ist. Firmen, die auf Strom angewiesen sind werden 
einen Diesel im Hof stehen haben.
Nein ?

von Robert L. (lrlr)


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>Nein ?

nein, stell dir vor das würde funktionieren, was machen wir dann mit den 
ganzen (teilweise extra gebauten) Speicherkraftwerken, die braucht dann 
ja keiner mehr ;-)

von Purzel H. (hacky)


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Es ist ja nicht so, dass sich Speicherwerke und intelligentes Strom 
Management ausschliessen. Im Gegenteil, sie ergaenzen sich. Man kann mit 
intelligentem Management mehr aus der vorhandenen Infrastruktur 
herausholen, indem man die Spitzenlasten reduziert.
Es geht ja nicht nur um die Privathaushalte. Nur koennen die Firmen, die 
Stromkosten vom Gewinn vor Steuern abziehen, gleich wie die 
Benzinkosten. Daher ist deren Motivation meoglicherweise, ahem etwas 
limitiert.

Wir sind von den genannten Szenarien noch eine Weile weg. Die 
Stromkonzerne moechten uns gerne noch ein paar Kraftwerke andrehen. Das 
eine oder andere werden sie nicht bekommen, da die gewuenschte 
Technologie schlecht ankommt.

von Bernd (Gast)


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Na nu aber...
Extrasteuer für Kinderlose!!!!
Ich glaub es ja wohl. Vielleicht wird es noch Pflicht in Deutschland 
Kinder zu kriegen.
Ich bin jetzt 30 und hab keine Kinder und will auch keine Kinder. Und 
weil ich immer aufgepasst habe und meine Frau auch keine Kinder will, 
soll ich jetzt eine Extrasteuer zahlen???
Selbst dran Schuld wer in diese Verhältnisse Kinder setzt!

von Robert L. (lrlr)


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>Extrasteuer für Kinderlose!!!!


gibts doch schon lange..
heißt halt anders (sind dann Absetzbeträge, Beihilfen usw. )

im Endeffekt das selbe..

nur zu wenig, natürlich..


>und meine Frau auch keine Kinder will,

naja, a) erledigt sich das "problem" eh von selber, weil ihr ja keine 
nachkommen haben werdet, denen ihr eure "Einstellung" weitergeben 
könnt..
b) ist halt dann blöd, wennst in ein paar jahren doch welche willst, und 
(einer) nicht mehr kann c) sag ich besser nix mehr ;-)..


(nachdem von Digitalstom eh z.Z: nix neues gibt, halte ich die OT 
Diskussion für "erträglich" .. ;-) )

von Christian B. (luckyfu)


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Bernd schrieb:
> Selbst dran Schuld wer in diese Verhältnisse Kinder setzt!

Nun, dann bist du hoffentlich mit deiner Frau auch so konsequent und 
wirst dich pünktlich mit Abnutzung der, durch dich in die Rentenkasse 
eingezahlten Beiträge, aus dem Leben verabschieden.

von Arbeitnehmer (Gast)


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>Nun, dann bist du hoffentlich mit deiner Frau auch so konsequent und
>wirst dich pünktlich mit Abnutzung der, durch dich in die Rentenkasse
>eingezahlten Beiträge, aus dem Leben verabschieden.

So alt wird man doch eh nicht, die eingezahlten Rentenbeitraege durch 
die mickrige Rente, die uns noch bleiben wird, zu kompensieren.

von Robert L. (lrlr)


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>Selbst dran Schuld wer in diese Verhältnisse Kinder setzt!

och, den Satz hab ich ganz überlesen,...

(kommt mir sehr bekannt von, das "ganze" hab ich in einem andren Forum 
schon mal von jemanden gehört..)

eigentlich sollte man den Typen ignorieren..

es herrschen z.Z: und auch in absehbarer zeit,  die absolut GEILSTEN 
Zeiten, seit Menschen gedenken: essen im Überfluss, keine Tiere vor 
denen man angst haben müsste, keine Großgrundbesitzer die einem als 
Sklaven halten, (kaum) jemand der einem wegen ein paar Kleinigkeiten die 
Kehle aufschneidet, keine bombensicheren Bunker in die man tagtäglich 
flüchten müsste, Sozialstaat der es einem hinten rein schiebt biss es 
vorne raus kommt..


sieht man ja schön an diesem Thread (um beim Thema zu bleiben ;-) ) wird 
Diskutieren hier wie man Licht "komfortabel" ein/-ausschalten kann, ...

von Das wird nix (Gast)


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Robert L. schrieb:
> sieht man ja schön an diesem Thread (um beim Thema zu bleiben ;-) ) wird
> Diskutieren hier wie man Licht "komfortabel" ein/-ausschalten kann, ...

Naja. Auf Digtalstrom bezogen eher: wie man das Ein-/Ausschalten von 
Licht möglichst kompliziert und teuer macht.

Früher tat's ein einfacher Schalter. Bei Digitalstrom braucht man einen 
komplizierten und stromhungrigen Analog-ASIC in jedem Gerät, 
Spezialtaster und diverse RS485-vernetze Server im Schaltschrank.

Das Ergebnis: Das Licht geht an und aus. So wie vorher, nur etwas 
komplizierter zu bedienen. ;-)

von Skeptiker (Gast)


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Mir ist gerade aufgefallen, dass die Aizo AG mal wieder ihr Managament 
ausgetauscht haben (http://www.aizo.com/de/company/Management.php). Und 
das kurz vor der angeblichen Markteinführung.

Vielleicht sollten sie auch mal die Entwickler austauschen. ;-)

von drei (Gast)


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Frage: ist das nun eine Aufwertung für Aizo, oder ein Abstieg für den 
ehemaligen Eon-Manager?

Wer war denn vorher CEO, weiß das noch jemand?

von "DS-Fan" (Gast)


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Der Neue ist ein
"Master of Science (MSc) in Marketing Management"
Sein Kollege
"Dr. jur."
Wo sind die, die was vom Produkt verstehen würden ???

von Martin S. (Gast)


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"DS-Fan" schrieb:
> Wo sind die, die was vom Produkt verstehen würden ???

Welches Produkt???

von "DS-Fan" (Gast)


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na das, dass sie noch bauen müssten.

Die haben doch eigentlich nicht in erster Linie ein Marketing, sondern 
ein technisches Problem.

von Skeptiker (Gast)


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"DS-Fan" schrieb:
> na das, dass sie noch bauen müssten.
> Die haben doch eigentlich nicht in erster Linie ein Marketing, sondern
> ein technisches Problem.

Du hast da was falsch verstanden. Die haben NUR Marketing und kein 
(serienreifes) Produkt. :-)

von Skeptiker (Gast)


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drei schrieb:
> Wer war denn vorher CEO, weiß das noch jemand?

Vorher war's Balz Halter (jetzt im Aufsichtsrat, vermutlich einer der 
Geldgeber - neben den ganzen Fördergeldern, die die eingesackt haben). 
Der hatte das aber wohl nur übernommen, weil sie den vorherigen CEO mal 
kurzfristig entlassen mussten. Da gab es wohl interne "Differenzen".
Ganz am Anfang war (wenn ich mich richtig erinnere) auch mal der 
"dS-Erfinder" Beck selbst CEO. Aber der hat sich da relativ schnell 
rausgezogen. Seine Frau sitzt noch im Aufsichtsrat.

Das sind jetzt alles keine ganz harten Fakten. Von außen ist das ja 
alles etwas undurchsichtig. Aber ich denke mal so ungefähr müsste das 
stimmen.

Ich beobachte das Projekt schon ziemlich lange weil mich die Technik 
sehr interessiert hat (die anfängliche Idee - nicht das, was jetzt davon 
übrig geblieben ist). Außerdem kenne ich den einen oder anderen 
Beteiligten. :-)

Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass ich seit Jahren diese bunten 
dS-Klemmen als Endkunde im Baumarkt um die Ecke kaufen kann - für 10 
Euro (oder waren es noch D-Mark :-)). Das jedenfalls war der 
ursprüngliche Ansatz.

Inzwischen sind die so grandios gescheitert, dass mich eigentlich nur 
noch das gelegentlich dS-Bashing reizt. fefe würde sagen: mehr Popcorn! 
:-)

von Skeptiker (Gast)


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"DS-Fan" schrieb:
> Der Neue ist ein "Master of Science (MSc) in Marketing Management"

Das war mir gar nicht aufgefallen, hab ich doch glatt überlesen. :-)

Aber das ist wirklich die Krönung. Ein Marketing Manager und ein Jurist 
sollen das Projekt jetzt reißen. Da sollte doch selbst der letzte 
verbliebenen "dS-Fan" begriffen haben, was eigentlich abgeht. :-)

Den Marketing-Experten braucht man für die Investorengelder und den 
Juristen für die Fördergelder. Wenn die ihren Job gut machen, dann 
überlebt das Projekt noch gut 10 Jahre ohne Produkt.

von Christian B. (luckyfu)


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Skeptiker schrieb:
> Wenn die ihren Job gut machen, dann
> überlebt das Projekt noch gut 10 Jahre ohne Produkt.

is doch gut, können wir uns noch weitere 10 Jahre das Maul drüber 
zerreisen. Wobei die Gefahr nat. steigt, daß in der Zwischenzeit jmd ein 
System mit ähnlichen Eigenschaften wie die von DS anno dazumal 
avancierten, entwickelt. Dann währe mit einem Schlag die Luft raus.

Was mich wundert ist, daß siemens nicht seine Finger im Spiel hat. Die 
sind doch sonst bei allem was im entferntesten mit Strom zu tun hat 
dabei und auch bekannt dafür immer mal wieder solche Blasen (mit enormen 
Investitionen ins Marketing und nachher ohne Produkt fluchtartigem 
Rückzug) aufsteigen zu lassen.

von Skeptiker (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Was mich wundert ist, daß siemens nicht seine Finger im Spiel hat.

Haben die doch. Aber nicht bei solchen Spielkram-Projekten. :-)

von Koni (Gast)


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Ich habe bei Siemens (SBT, Headquarter in Zug) gearbeitet! Sie habe sich 
sehr wohl für dS interessiert und haben die Demo-Wohnung in Zürich sogar 
besucht... Aber selbst die Siemens-Leute waren nicht so blöd, auf dieses 
Marketing-Gelaber hereinzufallen oder sogar als Mitglied 
aufzuspringen... obwohl Marketing wohl eher die Stärke der heutigen 
Siemensianer ist und nicht die Technik (-; Bitte um Verzeihung 
ex-Kollegen

von salami (Gast)


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Wo ist eigentlich der hochgepriesene Geschäftsführer (mit polnischem 
Name) des dS-Vereins abgeblieben...? Weiss jemand Bescheid.

von Dieter R. (drei)


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salami schrieb:
> Wo ist eigentlich der hochgepriesene Geschäftsführer

Nein, wer soll das sein? Unter archive.org finde ich 2007/2008 auch nur 
die heute noch handelnden Personen für digitalstrom.org.

Hübsch sind nur die Ankündigungen aus 2007, die man da nachlesen kann:

Was werden die Preise für digitalSTROM® sein?

Bisherige Bussysteme sind sehr kostenintensiv. Wir setzen alles daran, 
dass eine digitalSTROM® Installation nicht teurer wird als eine 
herkömmliche Installation. Mit digitalSTROM® soll das Luxusprodukt 
'smart home' für einen breiten Markt zugänglich gemacht werden.

Kann ich digitalSTROM® nachrüsten, wenn ja, was brauche ich dafür?

Ja, Sie können digitalSTROM® nachrüsten. Produkte mit der Kennzeichnung 
dS ready funktionieren in einer herkömmlichen Installation. Sie können 
diese Produkte also ohne weiteres kaufen und die dS Funktionen einer 
Lampe wie Softstarter, Dimmer, oder Presets nutzen. Wenn sie möchten, 
dass die dS ready-Produkte eines Raumes zusammenarbeiten und Sie 
Lichtszenen aus mehreren Lampen oder eine Bedienung vom Lichtschalter in 
der Wand haben möchten, beauftragen Sie Ihren Elektriker, im 
Sicherungskasten den dS Stromsensor für den entsprechenden Stromkreis 
installieren. Das ist für den Elektriker eine Sache von 5 Minuten.

Von den wesentlichen Punkten ist wohl nicht viel übrig geblieben: kein 
Aufpreis zu herkömmlichen Produkten, keine Installationsvoraussetzungen, 
Komfortfunktionen mit 5 Minuten Installationsaufwand.

von Realist (Gast)


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d(ie)S(eifenblase) ist doch geplatzt - weder Funktionsumfang, noch 
angestrebtes Preissegment werden real.

dS gehört somit schon der Vergangenheit an.

von Flyke (Gast)


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Da ich gerade mein Haus plane und eine simple Hausautomation realisieren 
möchte, dachte ich an dS, weil ich diesen Faden schon länger beobachte.

Da der Zeitpunkt der Markteinführung sich immer weiter verzögert, die 
Funktionen von der ursprünglichen Ankündigung 2007 immer weiter 
eingeschränkt sind und schließlich entgegen der Aussage "einfache 
Montage durch jedermann" nun "terifizierte Partner" dies verbauen 
müssen, werde ich wohl doch auf eine bewährte Hausbuslösung setzen.

Die Gründe, die ein (marketingschädliches) Verschieben der 
Produkeinführung auslösen sind grundsätzlich technische Schwierigkeiten, 
deren Bewältigung unter zunehmenden Termindruck der Qualität 
gegensätzlich gegenüberstehen.

Beispiel Windows Vista:
erste Ankündigung: 2001
angekündigtes Release: Ende 2003
tatsächliches Beta-Release: Juni 2006
wesentliche (angekündigte) Funktionen wie assoziative Dateiverwaltung 
und vektorbasierte GUI wurden herausgenommen und sind auch im 
Nachfolgesystem Windows 7 noch nicht implementiert

Beispiel Apple iPad:
erste Ankündigung: 27. Januar 2010
angekündigtes Release: Ende März 2010
Markteinführung: 2. April 2010

Ich bin weder fan des einen noch des anderen Produktes, aber auf mich 
wirkt das iPad ausgereift und vertrauenserweckend.

Grüße, Michael

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Zumindest seine Milestones hält Apple seit Steve Jobs wieder dabei ist, 
recht gut ein. Und vektorbasiertes GUI, hm. Das sah ich schon Dezember 
2001 direkt vor meiner Nase auf Apple-Rechner laufen.
Aber das nur so am Rande.

von Jan (Gast)


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Ich sag zu Hausautomation nur so viel: Ich habe im DIY-Weg das 
Funkprotokoll einer Baumarkt-Funksteckdosenfirma analysiert und konnte 
am Ende meines (sehr günstigen) Projektes mit viel Spaß und Freude 
sämtliche Empfänger mit meinem Iphone bedienen und einrichten (Iphone -> 
WLAN -> Webapp(iUI) auf Webserver -> Wrt -> UART -> Microcontroller -> 
Funkmodul).
Was war das Ende vom Lied? Am Ende hatte ich keine Lust mehr mein Iphone 
zum Lichteinschalten zu verwenden und hab den Ganzen Kram wieder in den 
berühmten Schuhkarton gepackt und wieder meine guten alten Lichtschalter 
verwendet.
Da wurde mir eines klar: Hausautomation macht nur da Sinn, wo große 
Gebäude gemanaged werden müssen.
Für das Einfamilienhaus reichen stinknormale Bewegungsmelder, 
Rolladenschalter mit Zeitschaltuhr und eine vernünftige konventionelle 
Elektroinstallation. Denn für alles on Top bekommt Ihr später keinen 
Cent mehr. Das ist wie bei getunten Autos... am Ende zählt die 
SchwackeListe. ;)

Achja, meine 2 Cent zu dem hier besprochenen System: "Müll!"

von lrlr (Gast)


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und für diese "weisheit" hast den Digistrom thread ausgegraben...

("ALLES AUS" vom bett aus, natürlich mit ganz normalem schalter.. wer 
das mal hatt(e) will nicht mehr drauf verzichten.. mehr sag ich dazu 
jetzt nicht meher..)

von Christian B. (luckyfu)


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es hat schon Vorteile, allerdings muss dazu der Horizont auch etwas 
weiter als nur bis zum nächstgelgenen Lichtschalter reichen. Nur um das 
Licht mit dem beschriebenen Iphone einschalten zu können währs mir wohl 
auch zu viel Aufwand für zuwenig Nutzen.

Große Gebäudekomplexe nutzen jedoch eine Automation aus anderen Gründen 
als dies ein Ottonormalverbraucher mit seinem Haus tut. Ich jedenfalls 
habe z.B. nicht vor in gewissen Intervallen die Raumaufteilung zu 
verändern, genau dies zu ermöglichen war die Grundidee der 
Hausautomation. Mittlerweile ist sie diesem Anspruch natürlich 
entwachsen, wobei er immer noch problemlos erfüllt werden kann.

Im Privaten geht es um Komfortfunktionen wie der angesprochene Alles Aus 
Schalter. Ausserdem sind viele andere Facetten möglich, ich kann z.B. 
vom Sofa aus dem Kindelein den Strom abschalten. Die Funktion benötige 
ich jetzt noch nicht aber in einigen Jahren, wenn es groß genug ist 
schon. Meine Mutter musste dazu noch die entsprechende Sicherung 
herausnehmen mit Einschränkungen auch für andere Räume...
Es gibt genug sinnvolle Anwendungen im Home Bereich die solcherart 
System rechtfertigen. Das DS nur eine langsam zerplatzende 
Marketingblase ist die (vermutlich) Unmengen Födergelder verschlungen 
hat ist davon unbenommen. Die Grundidee war gut, mittlerweile ist sie in 
der Realität angekommen und es wird leider nichts draus. Bzw das was 
evtl. noch wird wird kaum wer wollen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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lrlr schrieb:
> und für diese "weisheit" hast den Digistrom thread ausgegraben...
>
> ("ALLES AUS" vom bett aus, natürlich mit ganz normalem schalter.. wer
> das mal hatt(e) will nicht mehr drauf verzichten.. mehr sag ich dazu
> jetzt nicht meher..)

Naja, schon nachvollziehbar. Es geht nichts über Einfachheit in Form 
z.B. eines mechanischen Schalters.

Falls es auch ein unkonventioneller Schalter "alles aus" sein darf: Wie 
wärs mit meinem Kurzschlußstecker, der eigentlich für 
Installationsarbeiten verwendet wird. Brauch auch garantiert keinen 
Standby-Strom. Reinstecken, den Knall abwarten als akustische 
Rückmeldung -> Ruhe!

von Christian B. (luckyfu)


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aber mit jedem Kurzschluss überlastest du die Leitungen kurz wodurch sie 
schneller altern, allzuoft sollte man solches also nicht tun

von Sven (Gast)


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>> vom Sofa aus dem Kindelein den Strom abschalten

Das sind ja Erziehungsmethoden!!!111elf

Entweder ist das Kind so gut erzogen, dass es das von allein zur rechten 
Zeit kann.

Oder es liest sowieso - so wie ich - mit der Taschenlampe unter der 
Bettdecke weiter.

von Christian B. (luckyfu)


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Darum geht es nicht, wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umschaue 
geht es nicht ums lesen sondern darum, daß nicht Nachts im Internet 
herumgewuselt wird weils da besonders interessant ist. Verbieten kann 
man das sicherlich. Nur mit welchem Erfolg? Man erreicht damit nur, daß 
man die Kontrolle darüber vollends Verliert. Z.B. Mein Neffe: er möchte 
gern ein Online Rollenspiel machen was seine Eltern jedoch ablehnen. Was 
macht der Knirps also: Er loggt sich immer dann ein, wenn die Eltern 
nicht da sind, da er 3h vor ihnen heim kommt also jeden Nachmittag, 
ausserdem bei Besuchen bei seinen Großeltern die damit kein Problem 
haben (bzw von dem Verbot nichts wissen(. Die Eltern (mein Bruder) 
wissen nichts davon und ich werde den Teufel tun um das zu beenden.

Außerdem war dies nur als Beispiel genannt, inwieweit die Möglichkeit 
genutzt wird ist ja unerheblich, aber ich habe sie. Schlussendlich kann 
man damit ja auch sinnvolleres Erreichen.

Z.B. hab ich auch meine Rauchmelder mit in das System einbezogen, geht 
Beispielsweise der Feueralarm nachts los wird das Licht angeschalten im 
ganzen Haus. (Die Steckdosen werden jedoch alle abgeschalten, zumindest 
die, auf die ich Zugriff habe)

von HWK Meister (Gast)


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Habt ihr schon mal was von EIB gehört 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Installationsbus), ist, 
wenn man spätere Änderungen in der Installation mit einbezieht, nicht 
teurer als eine Standart Installation, da man bei 90% nur den Laptop 
zückt und umprogrammiert (Erfahrungswerte). Außerdem ist EIB mitlerweile 
am Markt etabliert und somit ausgereift, was ich bei neuen Produkten oft 
bezweifle.

MfG

von Christian B. (luckyfu)


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EIB ist schlicht überteuert! Das Argument welches du nennst, die 
Änderung der Installation, ist nur für den Ursächlich zu EIB führenden 
Markt ein Argument, nämlich Bürokomplexe wo immer mal wieder Wände 
verschoben werden oder verschiedene Bereiche zusammengelegt / getrennt 
werden müssen. Dort, und nur dort, rechnet sich EIB. Im Privathaushalt 
wird in der Regel nicht alle 5 Jahre an der Raumaufteilung gefeilt, 
sodaß dieses Hauptargument für EIB schlicht sinnlos ist. Wenn ich in 
einer Wand keine Steckdose habe so hab ich dort weder mit herkömmlicher 
noch mit EIB Installation einen Vorteil. Ausserdem kann der geneigte 
Anwender eben die Konfig nicht einfach selbst ändern da es dafür ein 
entsprechend kostspieliges Programm braucht. Das war ja der Grundgedanke 
von DS: einfache Installation (in bestehende Anlagen!) Kostengünstig und 
quasi für fast jeden mit technischem Verständnis konfigurierbar. 
Mittlerweile ist man sehr, sehr weit davon entfernt.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Für den Privatanwender sind sicherlich die Aspekte Energieeinsparung und 
Hilfsfunktionen im Alter interessanter.
Bei DS wird man mittlerweile schlicht erkannt haben, das man über die 
Vertriebsschiene wesentlich mehr verdient, als über den Gewinn am 
eigentlichen Produkt.
Und dann noch die vielen Vorschriften und die Lobby der Installateure...

von Das wid so nichts (Gast)


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Zurück zur aizo.ag ;-)

Der "Chief Executive Officer" ist ihnen mal wieder abhanden gekommen. Da 
steht jetzt wieder einer der Investoren (der den Job immer dann 
übernimmt, wenn sie mal wieder den Geschäftsführer rausgeschmissen 
haben).

Erfolgreiche Markteinführung geht glaube ich anders. ;-)

von Dieter R. (drei)


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Weiß denn jemand, wie es mit den aktuellen Ankündigungen zur 
Produkteinführung und Marktverfügbarkeit steht?

Ich meine jetzt nicht die Meldung vom August "Ab Winter 2010 werden die 
Produkte Leuchtenklemme M, die Tasterklemme M sowie der Schnurdimmer M 
für Hersteller von Elektrogeräten verfügbar sein, so dass bei der 
Markteinführung des Gesamtsystems im Frühling 2011 erste 
digitalSTROM-fähige Beleuchtungskomponenten erscheinen werden."

Inzwischen haben wir Winter, die Komponenten müssten also bei den 
Herstellern sein. Weiß jemand, ob das so ist und wie da der Status ist?

von Das wid so nichts (Gast)


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Der Winter geht bis Ende Februar. ;-)

Die wissen schon, warum sie so schwammige Termine nennen. Aber auch am 
1. März wird man wahrscheinlich nichts kaufen können.

Wo sind denn die vielen OEM-Hersteller, die ihre neuen, schicken, 
dS-fähigen Geräte bewerben?

Die Marketingmaschinerie hätte schon längst wieder angelaufen sein 
müssen, wenn ab Frühjahr was verkauft werden soll.

von karl (Gast)


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von hennie (Gast)


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Kurzschlusstecker? - nee, man mache lieber den Kurzschluss raus und 
einen R mit 2,7k Ohm zum Schutzleiter rein. Das sollte den FI auslösen 
und verbraucht deutlich weniger Strom als ein Kurzschluss. Schont 
außerdem die Leitungen ;-)

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Verhindert aber nicht das Einschalten unabhängig vom FI! Ich habe senile 
Leute zuhause.

von hennie (Gast)


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Hey, ich habe das nur ironisch gemeint. Bei senilen Leuten sollte nach 
meiner Meinung sowieso nur geschultes Personal arbeiten, Automaten und 
Computer sind dort nicht geeignet.

von Sardine (Gast)


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Im Januar soll die Nullserie kommen! Da wird es mit Sicherheit noch 
diverse technische Überraschungen geben! Bei dS hat es super 
Marketing-Leute und andere Schwachströmler, aber niemand versteht was 
von Elektrotechnik! Wie wollen die das in den Griff bekommen in einer 
echten Hausinstallationen (keine Demo-Wohnung)???

von Noch ein Hering (Gast)


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Sardine schrieb:
> Im Januar soll die Nullserie kommen!

Nullserie von was? Von den OEM-Komponenten?

Das ist nicht die erste Nullserie, die angekündigt wurde. Die haben sich 
auch schon getraut, richtige Serienfertigung anzukündigen. Dann ist 
ihnen wohl eingefallen, dass sie auch noch VDE brauchen. Und seit dem 
gibts wohl Stress und alle ursprünglichen Specs mussten zurückgenommen 
werden.
Jetzt braucht es um die Klemme herum wohl soviele zusätzliche Bauteile, 
dass das ganze Konzept nur noch für den Serieneinbau in Neugeräten taugt 
(und eben nicht mehr zum Nachrüsten vorhandener Installationen).

Ich denke die Firma Halter wird das vielleicht in eigenen Projekten 
einsetzen. Am freien Markt werden wir davon nicht viel sehen.

von lrlr (Gast)


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ist halt die frage in WAS für Serienprodukte man so was einbauen will ?

eine z.b. lampe die bei uns um 150€ verkauft wird, kostet im einkauf 
beim chinesen 5€

da kannst jetzt ja wohl schlecht in JEDE ein 20€ Digitalstromteil 
einbauen..

also wird es wohl eher optional sein, ...



meiner meinung nach hätten sie sich den phasen an/abschnittsdimmer 
sparen sollen

und 2 module (eines mit dali, eines für LED ..) machen sollen

von karl (Gast)


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>meiner meinung nach hätten sie sich den phasen
>an/abschnittsdimmer sparen sollen

>und 2 module (eines mit dali, eines für LED ..) machen sollen

wie jetzt? ein dezentrales dali-steuergerät zum anschluss von einem 
dali-client?

von lrlr (Gast)


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>wie jetzt? ein dezentrales dali-steuergerät zum anschluss von einem
>dali-client?

warum nicht (soweit ich weiß, braucht man für DALI eine zusätzliche 
leitung, die man im renovierungsfall ja nicht hat..

(1-10V steuerung wäre aber vermutlich das was ich schreiben wollte 
;-)..)

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Der Kostenverfall durch die Chinesen ist ein eher tragischer Effekt. 
Betrifft uns alle!

von karl (Gast)


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professionelles marketing in action. hier: mivune ag, gründungsmitglied 
digitalstrom alliance.


http://knx-user-forum.de/knx-eib-forum/3710-mivune-bussteuerung-erfahrungen.html

von Dieter R. (drei)


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Oh, ein Geistesbruder des Herrn Hoffer von Ankershoffen.

Hoffentlich endet das nicht genauso hoffnungslos.

Aber mutig ist er schon, sogar mit Fotos, bloß auf dem bei Mivune hat er 
ein anderes Hemd an, der Bart ist aber noch der gleiche.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Gerne lästere ich hier im Thread ab. Aber:

Im Laufe einer anderen Recherche bin ich mal wieder über HART 
gestolpert. Das ist ein standardisierter älterer Bus zu Steuerung 
großer Industrieanlagen. Die Hardware ist mit BEL-202 CPFSK kompatibel. 
Über passende PC-Software bin ich dazu auch schon gestolpert.

Nur so mal als Alternativtipp für Leute die vom Stromnetz isolierte 
Steuerleitungen bevorzugen.

Bei allen Überlegungen sollte man an eine Lebensdauer von 30+ Jahren 
denken. Welche Komponenten wird es dann noch geben? Kann man Teile davon 
notfalls selber nachbauen?

von Robert (Gast)


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karl schrieb:
> professionelles marketing in action. hier: mivune ag, gründungsmitglied
>
> digitalstrom alliance.
>
> http://knx-user-forum.de/knx-eib-forum/3710-mivune...

Witzig - genau gestern hat sich eben jener auch wieder nach langer 
Inaktivität im knx-userforum eingeloggt - scheint also auch hier 
mitzulesen - vielleicht auch zu posten? Wo sind sie Herr Koch?

von karl (Gast)


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ich habe das hier gepostet nachdem herr koch im knx forum gepostet hat

von Hans (Gast)


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karl schrieb:
> professionelles marketing in action. hier: mivune ag, gründungsmitglied
> digitalstrom alliance.

Die Mivune AG ist nicht einfach nur Gründungsmitglied von Digitalstrom. 
Schaut euch mal die Vorstand und das Layout der Homepage unter 
http://www.mivune.ch an - im Vergleich zu http://www.aizo.com.
AG sagt übrigens in der Schweiz nichts über die Größe. Das sind auch nur 
ein paar Leute (so wie bei der Aizo AG).

Die sitzen alle im gleichen Gebäude in Zürich. Sozusagen unter dem Dach 
der Halter Unternehmungen. Das ist auch alles kein Geheimnis und wird 
auch offen kommuniziert 
(http://www.mivune.ch/de/company/halter-gruppe.php).

Ist aber trotzdem gut zu wissen, um einzelnen Aktionen, Pressemeldungen 
usw. richtig einordnen zu können. ;-)

von Purzel H. (hacky)


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Naja, solnage die paar Leutchen noch einen Lohn beziehen ist das Projekt 
nicht tot. Was wiederum keine Garantie fuer irgendwann etwas Brauchbares 
ist.
Eine AG bedeutet 100kFr Gruendungskapital. Der Unterschied zur GmbH ist 
dass bei der AG eine externe Firma die Revision machen muss, waehrend 
man es bei einer GmbH noch selbst tun darf. Nicht dass das einen Laden 
seriouser machen wuerde ... die Revisionsgesellschaften sind auch 
Pfeifen.

Ich sprach mal mit einem Hilfsrevisor bei einer Revision ... 
Mehrwertsteuer war Wahlfach, hab ich nicht besucht ... und fuer solche 
Typen drueckt man dann 3000 pro Tag ab.

von karl (Gast)


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von Ben (Gast)


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von maxi (Gast)


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Ich zitiere aus dem von karl verlinkten Projektbericht:

"Seit der ersten Projektidee im September 2007 ist es zu beträchtlichen 
Verzögerungen bei der Bereitstellung der Digitalstrom-Komponenten 
gekommen. Ursprünglich war der Beginn des Mess- und Probebetriebes auf 
den 1. Oktober 2008 vorgesehen. Mittlerweile ist der Beginn für den 1. 
April 2009 geplant. Dementsprechend verlängert sich die Laufzeit des 
Projektes."

Das war vor 3 (in Worten drei!!!) Jahren.

Ich denke, dieses Pojekt ist mangels Verfügbarkeit irgendwelcher 
dS-Komponenten mausetot. Oder gibt es irgendwo irgendwelche 
Projektergebnisse?

von Purzel H. (hacky)


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Das Projekt wurde im Top-Down-Ansatz abgewuergt. CEO, Marketing, 
Vertrieb, Finanzen, alles da. Leider hat niemand die kleine Arbeit 
gemacht. Das ging irgendwie vergessen. So ein Pech aber auch...

von littletechnican (Gast)


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Jetzt kommt wieder ein neues Highlight aus der absurden Digitalstrom 
Welt:
Im Digitalstrom-Newsletter vom 18.01. wird eine Entwicklerwettbewerb für 
Digitalstrom Apps ausgelobt.
Aber über welche Plattform die Apps vertrieben werden, und wer sie 
herunterladen soll, darüber schweigt sich der Link aus:

http://developer.digitalstrom.org/contest2011/

Ich habe noch nie gehört, dass es einen Entwicklerwettbewerb gab für 
eine Plattform, die es noch gar nicht gibt und die noch gar keine 
Anwender und Kunden hat.
Ja welcher Entwickler würde denn seine kostbare Zeit verschwenden, hier 
auch nur Ansatzweise etwas zu programmieren…?!
Klar gibt es auch App Wettbewerbe von anderen, z. B. hat der TV 
Hersteller Samsung einen App Wettbewerb gestartete wo es auch 
huntertausende Euro Preisgeld gibt. Aber da gibt’s auch schon Millionen 
von Internetfähigen Fernsehern, auf denen man die App nutzen kann.
Aber Digitalstrom Apps? Da bleibt einem echt die Luft weg.

von Purzel H. (hacky)


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Ist doch klar. So kommt man zu Ideen. Der Gewinner wird auf die Schulter 
getaetschelt, und das Unternehmen hat den Gewinn... war schon immer so.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich habe den Link nicht gelesen, tippe aber sofort auf Iphone als 
Fernsteuerung.

von Purzel H. (hacky)


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Dann sollte Apple aber unbedingt die Lizenzen anpassen und fuer jeden 
Click auf der Fernsteuerung kassieren... schliesslich hat der Nutzer ja 
einen Nutzen.
:-)

von Edding (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Ich habe den Link nicht gelesen, tippe aber sofort auf Iphone als
> Fernsteuerung.

Besser: Die Apps sind scheinbar Javascript-Schnippselchen, die man auf 
deren Webserver-Im-Sicherungskasten hochspielt. Dann kann die App 
vermutlich per AJAX schalten, dimmen, auswerten...

Garnicht dumm, da ist man nicht vom Iphone abhängig, sondern kann alles 
nutzen was HTML+Javascript versteht.

Jetzt müsste halt noch der ganze Rest aussenrum funktionieren ;)

von Edding (Gast)


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Ach ja: Wenn du gewinnen willst:

Mach eine WebGL (http://en.wikipedia.org/wiki/WebGL) Nachbildung von nem 
Zimmer/Wohnung, mit funktionierenden Lichtschaltern/Lampen/...

Gabs vor vielen, vielen Jahren schonmal als VRML. Riesen Hype, hat auch 
funktioniert, blos anwenden wollte es niemand.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ach ja, WebGL.
Ganz wichtig: SOFORT in alle gängigen Websites implementieren, ohne 
Fallback. Damit möglichst wenig 'veraltete' Webbrowser funktionieren. 
Wer will nicht einen neuen Browser mit der 10x fachen 
Installationsdateigröße aufspielen??

von DIM (Gast)


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> Diese Nullserie wird im Januar 2011 ausgeliefert.

Und? Wo? Wann? An Wen? Alles Lüge?

von Littletechnican (Gast)


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Wenn eines Tages Digitalstrom endgültig zu Grabe getragen wird, dann ist 
dieses Diskussionsforum ein hervorragend gefülltes Kondolenzbuch...

von Gerry E. (micky01)


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Littletechnican schrieb:
> Wenn eines Tages Digitalstrom endgültig zu Grabe getragen wird, dann ist
> dieses Diskussionsforum ein hervorragend gefülltes Kondolenzbuch...

Ja, aber das merkt kein Mensch, denn eine Todesanzeige wird ausbleiben.

Ich habe hier eine Ausgabe von "embeddedDesign" auf dem Tisch, Nr4 Nov 
2010, und da wird das Thema DS mal wieder angesprochen.

Wird wahrscheinlich auch nicht viel nützen. Lampen die mit der 
Kaffeemaschine kommunizieren braucht ja wohl nur eine Minderheit, aber 
gibt es überhaupt noch Popper?

von Skeptiker (Gast)


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> Ja, aber das merkt kein Mensch, denn eine Todesanzeige wird ausbleiben.

So schnell stirbt das Projekt nicht. Dafür stecken da zuviele 
Investoren- und Fördergelder drin.

Gab's da nicht neben dem Nullserie-wird-im-Januar-2011-ausgeliefert Witz 
auch noch einen Developer Day im Januar? Wo ist der Bericht, wo sind die 
Bilder von dem Event? Oder ist der mangels Beteiligung ausgefallen? :-)

Wir, die enttäuschten Digitalstrom-Interessenten haben da schon ein Auge 
drauf, wann das Projekt endlich gestorben ist.

Vielleicht sollte man einen Interessenverband der enttäuschten 
Digitalstrom-Anhänger gründen und dann mal Beck, Hovestadt, Halter und 
Co mal einen Besuch abstatten. :-)

Und nach dem Big-Brother-Award hätten die eigentlich auch noch einen 
Vaporware-Award verdient.

von Littletechnician (Gast)


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Oh ja ich hätte Lust mit ein paar von euch mal da vorzusprechen und mit 
den Verantwortlichen die Ernsthaftigkeit ihres Vorhabens zu 
hinterfragen.

Ist doch verrückt in Zeiten von Echtzeit Meinungsverbreitung im Internet 
wie lange es schon dauert, das Projekt zu entzaubern. Als investor 
würden mir doch alle Alarmglocken schrillen allein nach dem Lesen dieses 
Forums und Auswertung der gebrochenen Versprechungen der 
Verantwortlichen. Warum haben die bis heute Glaubwürdigkeit und 
Publicity?

Oder verhöhnen wir hier geniale Erfinder die uns in ein paar jahren 
eines besseren belehren?
Die erfinder der letzten Jahrhunderte die lange verkannt wurden aber 
dann doch Erfolg hatten, die hatten wenigstens eines: eine Vision die 
lange Zeit attraktiv und erstrebenswert blieb. Das ist bei DS längst 
nicht mehr der Fall!

von genervter (Gast)


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>Wir, die enttäuschten Digitalstrom-*Interessenten*
lol

Littletechnician schrieb:
> Als investor
> würden mir doch alle Alarmglocken schrillen allein nach dem Lesen dieses
> Forums ...
Die werden wohl nur schmunzeln angesichts dieses sinnfreien dS Bashings 
aus purer Langeweile :)

von mann-o-mann (Gast)


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genervter schrieb:
> Die werden wohl nur schmunzeln angesichts dieses sinnfreien dS Bashings
> aus purer Langeweile :)

Über dieses Forum vielleicht. Obwohl es bei der Google-Suche nach 
digitalstrom auf Platz 6 erscheint. So lustig werden die das auch nicht 
finden.

Aber über ihre internen Probleme schmunzeln sie ganz bestimmt nicht.

von Littletechnican (Gast)


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Breaking News auf der DS Webseite am 10.2.2011:

>>
Eröffnungsreferat von Ludger Hovestadt
Besondere Momente in Schlieren: Zeitgleich mit der Auslieferung der 
Nullserie der ersten digitalSTROM-Komponenten trafen Ende Januar 
Softwareentwickler aus dem ganzen deutschsprachigen Raum zum zweiten 
digitalSTROM Developer Day ein. Begrüsst wurden sie von Ludger 
Hovestadt, dem Präsidenten der digitalSTROM-Allianz. Nach einem kurzen 
Blick zurück auf die zündende Idee hinter digitalSTROM ging er näher auf 
das Funktionsspektrum ein, das ab Frühsommer 2011 in Deutschland und der 
Schweiz verfügbar sein wird. Zur ersten Generation von digitalSTROM 
zählen dann im Kern die Funktionen Licht, Zutritt, Sicherheit, 
Energiemanagement sowie Fernzugriff per iPhone oder PC. Schon jetzt 
werden die Komponenten der Nullserie von digitalSTROM in 
Pionierhaushalten eingebaut.
<<

von Winki (Gast)


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Naja das ganze wird ja von einigen Ländern sogar Staatlich gefördert, 
daher wundert es mich nicht, dass es die noch gibt. Immerhin kannman 
sich jetzt ja schon einen Starterset für Enwickler bestellen (1000€). 
Hab das System mitlerweile selbst schon gesehen. Auf der FH Hagenberg 
(Oberösterreich) haben sie zu´forschungszwecke Startersets. Die 
Funktionieren ganz gut muss ich sagen. Wird interessant. Angeblich gibt 
es die Dinger ab dem Sommer zum Kaufen.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Nach wie vor sehe ich große Parallelen zum Cargolifter.

Der allerdings hatte den Vorteil, daß nach seiner Abwicklung die große 
Halle in Brandt übrigblieb, die mit einem Vergnügungspark gefüllt werden 
konnte.

Welcher Vergnügungspark aber wird aus "digitalstrom"? Was wird aus dem 
Heidiland?

von peinlich (Gast)


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Ganz peinlich:

http://www.digitalstrom.org/nc/aktuell.html

Die Vorträge vom Developer-Day von dS am 27. Januar.

Die Highlights:
- man kann wohl irgendwie einen VLC-Player auf dem PC fernsteuern
- es läuft irgendwas auf dem iPhone (obwohl Android längst am iPhone 
vorbei gezogen ist)
- und jede Menge C++ und sonstiger Code

Für mich bleibt da als Resumee: wenn Du Digitalstrom nutzen willst, 
brauchst du ein iPhone und jede Menge Linux, Javascript und JSON 
Kenntnis.

Viel Spaß dabei ;-)

von peinlich (Gast)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Welcher Vergnügungspark aber wird aus "digitalstrom"? Was wird aus dem
> Heidiland?

Die Demo-Wohnung in Wetzlar meinst Du? Die ist hurtig vermietet. Da 
finden sich bestimmt irgendwelche Hardcore-Miete, die immer schon mal 
gerne zwischen Bahnstrecke und Autobahn gewohnt hätten.

Mach Dir mal wegen der paar Überreste von Digitalstrom und Aizo keine 
Sorgen. Die sind schnell zusammengekehrt. :-)

von Hochspannungstechniker (Gast)


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Digitalstrom? So ein Werbeunfug kommt mir nicht ins Haus! Was sollen 
meine Geräte mit TTL-Pegeln als Versorgungsspannung? ;-)

von irpointer (Gast)


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Ich bin überrascht. Man lernt nie aus. Eigentlich hat mir der Gedanke 
für mein Haus gefallen. Ein, zwei Bausteine in die UV und ein paar 
kleine Klemmen dazu. Auch wenn es hier den Vorwurf der schnellen 
deutschen Mäkelei gab, DANKE ICH ALLEN DIE HIER GESCHRIEBEN HABEN. Mein 
Geld kann ich sicher besser investieren. Ins Dach, in neue Fenster und 
mal den Dielenboden schleifen u.s.w. Damit kann ich wirklich etwas für 
die Umwelt tun und wenn dann noch Geld übrig ist, lade ich lieber meine 
Mutter zu einem 5Sterne-Essen ein als neureichen Schweizern etwas zu 
schenken die es nicht auf die Reihe kriegen. Bleibt einfach bei euren 
Leisten, ihr Schuster! Schöne bunte Welt. --Meine 2 Brüder und ich sind 
übrigens mit Leib und Seele der Technik und neuen Dingen verbunden. Von 
der Programmierung bis zum Aufbau von Solarstromkraftwerken sind wir 
alle gut beschäftigt. Ich bin gern Informationselektroniker.--

Bis bald.
Lesen bildet.

von Gerry E. (micky01)


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Es sind ja nicht nur die Anschaffungskosten.
Ist wahrscheinlich sogar so, dass sich der Komfort etwas erhöht; 
vielleicht.

Aber:
Das Hauptproblem zeigt sich doch bei dem Versuch, eine solche 
automatisierte Bude zu verkaufen. Die kriegst Du entweder an einen 
Technikfreak los oder musst vorher allen Schnickschnack rückbauen, damit 
gelernte Elektriker mit der Anlage zurecht kommen.

Wenn jemand gegenteilige Erfahrungen hat, dann mal her damit.

von karl (Gast)


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eine (gut gemachte) KNX installation weiterzuverkaufen ist kein problem.
bei proprietären systemen (wie digitalstrom) ist das eine andere sache

von theo (Gast)


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"Erste digitalSTROM-Komponenten im Winter erhältlich"

Hallo digitalstrom, hallo Aizo AG,

Der Winter ist rum. Wo sind die "erhältlichen" Komponenten?
Dass inzwischen jeder genannte Termin vertrichen ist, ohne dass 
irgendwas verfügbar war, daran hat man sich gewöhnt. Aber dass es jetzt 
so gar keine Termin mehr gibt.
Worüber sollen wir uns hier noch lustig machen, wenn es keine Zusagen 
mehr gibt? :-)

von karl (Gast)


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am 1.April sollen die komponenten für den endkunden verfügbar sein

von MicroSD (Gast)


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karl schrieb:
> am 1.April sollen die komponenten für den endkunden verfügbar sein

Das ist jetzt ein Scherz, oder?

von littletechnican (Gast)


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Seit Jahren wartete ich wirklich ernsthaft auf diese Erfindung.

Aber nun sind doch alle anderen Systeme meilenweit weiter. Ich habe mir 
jetzt von Busch Jäger (weil wir deren Schalterserie in unserer Wohnung 
schon verbaut haben) einige neuen KNX Powernet Komponenten bestellt, da 
geht die Datenübertragung auch über das Stromkabel. Man muss nur etwas 
Platz haben im Verteilerkasten für Phasenkoppler und Bandsperren (8 1/2 
TE), der Rest kann dann problemlos und Stück für Stück nachgerüstet 
werden und im Katalog gibts schon jetzt eine große Auwahl an 
Komponenten, quasi alles was auch für konventionelles KNX verfügbar ist.

Also für mich kommt Digitalstrom jetzt zu spät, bye bye Digitalstrom!

von charly (Gast)


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karl schrieb:
> am 1.April sollen die komponenten für den endkunden verfügbar sein

Welches Jahr?

von sandro (Gast)


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von Knilch (Gast)


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"Einzelheiten über die Verfügbarkeit der ersten Generation von 
digitalSTROM im Frühjahr 2011 folgen demnächst."
Demnächst - ich bin gespannt...
Ich vermute, dass die ihre Förderungen nicht verlieren wollen und auf 
Zeit spielen.

von Mark B. (markbrandis)


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sandro schrieb:
> http://www.digitalstrom.org/beziehen/beziehen.html
>
> von wegen "vaporware"

Duke Nukem Forever war auch öfter mal angekündigt, oder? ;-)

von Jörg S. (joerg-s)


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>Duke Nukem Forever war auch öfter mal angekündigt, oder?
Lässt sich bei amazon schon vorbestellen. Soll im Mai kommen :)

von Hi 8-) (Gast)


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Knilch schrieb:
> "Einzelheiten über die Verfügbarkeit der ersten Generation von
> digitalSTROM im Frühjahr 2011 folgen demnächst."

Die letzte Meldung davor war: "Erste digitalSTROM-Komponenten im Winter 
erhältlich"

Und davor war's 2010, davor 2009, davor 2008, davor...

"Frühjahr" reicht erstmal, um sich terminlich wieder über die nächste 
L+B zu retten. ;-)

von karl (Gast)


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nein die ist erst 2012

von Ötzi aus Asien (Gast)


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2012 geht aber schon die Welt unter wie wir wissen endet da ja der Maya 
Kalender...

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Was sagt eigentlich Nostradamus zu Japan?

Das beim Aufruf dieses Threads der erste Beitrag kurz aufblitzt, hat ja 
mittlerweile einen gewissen künstlerischen Aspekt. Nein, aus 
philosphischer Sicht ist es ein kurzer Zeitraum.

von Hi 8-) (Gast)


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karl schrieb:
> nein die ist erst 2012

Ach so. Dann werden wir vor Frühjahr 2012 nichts Neues hören. Außer 
einer Terminverschiebung auf 2012 irgendwann Mitte dieses Jahres. Dieses 
Spiel wiederholt sich schon seit vielen Jahren.

Ja, Duke Nukem Forever forever lässt grüssen. :-)

von karl (Gast)


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digitalstrom wird wohl jetzt wirklich zu kaufen sein, nur will es keiner 
haben wollen.
evtl baut halter es in ein paar wohnungen ein was gefeiert werden wird.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Häh ähe. Es würde mich nicht wundern, wenn der chinesische Clone schon 
lieferbar ist.

von Eneloop (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Es würde mich nicht wundern, wenn der chinesische Clone schon
> lieferbar ist.

Nö, die bauen nur marktgängige, erfolgversprechende Produkte nach...

Competely unrelated: Kennt jemand Bezugsquellen für billige "KNX 
Powernet"-kompatible Bauteile?

von karl (Gast)


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von digitalstromfan (Gast)


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echt lustig, nur wissen die "Partner" davon noch nix. Ich muß 
einschränken: die nicht-schweizer Partner.
Die machen nämlich entweder so was selbst, vertreiben fassbare ware oder 
sind auf ganz anderen Geschäftsfeldern unterwegs.
Aber klingt schon toll, wenn man die Telekom als Vertriebspartner hat. 
Aber den Status hat die Telekom doch eigentlich schon, wenn man eine 
"Mehrwertdienste" Telefonnummer hat, also eine kostenpflichtige Hotline.
Nur die Schweizer Firmen sind da ganz patriotisch. Die machen zwar alle 
auch in "echte Sachen" wie KNX/EIB, aber wenn man kann es denen nicht 
verdenken, wenn sie einem solchen "non-profit" Verein betreten, der da 
behauptet ihr angestammtes Geschäft umkrempeln zu wollen. Da wäre wie 
EIB bezahlbar im Baumarkt. Mit bevorstehender "Materialisierung" der 
eigentlich guten Idee hat das aber nix zu tun. Oder passiert das genau 
deshalb nicht?

von Eneloop (Gast)


Angehängte Dateien:

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karl schrieb:
> "digitalSTROM ist da"
>
> http://www.digitalstrom.org/beziehen/beziehen.html

Die Seite auch bis nach unten gescrollt?

In der Footer-Zeile wird nämlich deutlich, auf welches Jahr sich der 
"28. April" im ersten Absatz bezieht.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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"Schowroom" ??????????

von Littletechnican (Gast)


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Schowroom ist geil.
Offenbar wurden die einzig verbliebenen Marketing Fachleute jetzt durch 
Marketing Praktikanten ersetzt. Bald ist nicht mehr viel übrig... Toll 
finde ich auch, dass bei Jäger Direkt niemand was davon weiß, dass dort 
bald Digitalstrom verkauft wird...

von Jörg S. (joerg-s)


Angehängte Dateien:

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>echt lustig, nur wissen die "Partner" davon noch nix.
>...
>Toll finde ich auch, dass bei Jäger Direkt niemand was davon weiß, dass
>dort bald Digitalstrom verkauft wird...
Hab ihr da angerufen oder wie?

>In der Footer-Zeile wird nämlich deutlich, auf welches Jahr sich der
>"28. April" im ersten Absatz bezieht.
Quatsch. Der 28.4. bezieht sich auf 2011.

von ungeschulter Kunde (Gast)


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Soso, geschulte Elektroinstallateure können ab Monatsende bestellen. 
Gibt's die denn überhaupt?

Die Liste auf der Website ist ja eher skurril:

Die Telekom, die auf der verlinkten Website aber nur 
Störungsbeseitigung, IT-Support und Schutz vor Blitzschäden abietet - 
dürfen die überhaupt an meine Elektroinstallation?

Und zwei Installateure in Limburg-Offheim und Solms-Oberbiel. Nicht 
gerade viel für 40 Millionen Haushalte.

von Hi 8-) (Gast)


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ungeschulter Kunde schrieb:
> Und zwei Installateure in Limburg-Offheim und Solms-Oberbiel. Nicht
> gerade viel für 40 Millionen Haushalte.

Der Installateur in Solms-Oberbiel ist ein ehemaliger Aizo-Mitarbeiter 
:-)

Und was war gleich nochmal der Vorteil von digitalstrom gegenüber KNX?
Wenn ich dafür Experten aus der Schweiz einfliegen soll.

von Littletechnican (Gast)


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Also wieder mal: klang auf den ersten Blick ganz überraschend gut, und 
wenn man hinter die Kulissen schaut wieder nur ausgemachter Humbug...

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Nun ja, die Schokolade aus der Schweiz war ja schon immer besser als die 
anderer Lieferanten lol

Und zur Telekom (Ich war mal Mitarbeiter vor Äonen):
Das ist so: Die 'Telekom' hatte inkl. der beiden anderen Postbereiche 
(Bank und Brief) mal 500KMenschen als Mitarbeiter, dann wurde sie 
privatisiert, obwohl sie immer gut Kohle für den Hauptaktionär (=Staat) 
einfuhr und damit auch das ständige Defizit im sogenannten gelben 
Bereich (=Briefpost) mehr als ausglich.
Die überflüssigen Mitarbeiter brachte man in diversen 
Beschäftigungstherapien unter, u.a. T-Systems und so.
Für diese Firmen sucht man ständig nach Aufträgen und so hängt T-Systems 
in praktisch jedem Projekt, was eh nix wird. Selbst im eigenen Konzern 
als Dienstleister für IT eher erfolglos.

Ist so wie mit SAP: Wenn man das liest, muß man sich Sorgen um die 
Lieferstabilität und Effektivness (=verbratene eigene Arbeitszeit im 
Umgang mit denen) machen. Conrad setzt z.B. SAP ein und wie die 
Conrad-Website ist, wissen wir ja alle.


Naja, das wird bestimmt hier gleich gelöscht werden.

von Moritz (Gast)


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von Helmut S. (helmuts)


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> Um die digitalSTROM-Produkte beim Großhandel beziehen zu können, müssen
Elektroinstallateure den Besuch einer Schulung in der neuen Technologie 
nachweisen.

Deren Produkte kann amn ja nur über den Elektrogroßhandel beziehen.
Zusätzlich ist eine "Lizenz zum Verbauen" (Schulung) nötig.

Ist das eigentlich bei allen Hausbussystemen so?

von Jan S. (jan_s)


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Also ich hab von denen inzwischen genug gesehen...
Und ein "Laden" der größten Wert darauf legt, dass man seine Produkte 
nur bei Händlern kaufen kann, deren Motto "Finger weg von den Kunden 
unserer Kunden" ist sagt ja schon alles.
Gestorben war das Thema eigentlich schon zu dem Zeitpunkt, als ich es 
mir auf der "Light and Building" angeschaut habe. Für jeden Stromkreis 
mit 16A zusätzlich zum Aktor in der Dose/Lampe etc. noch ein Koppler mit 
1TE im Verteiler. Also habe ich genau so viele Koppler wie LS, sehr 
genial, dann kann ich gleich in der Verteilung schalten. Was ich bei 
meinem Neubau auch so mache. Zudem ist es mir immer noch ein Rätsel, wie 
ein Chip mit ca. 10qmm ohne jegliche Wärmeabfuhr selbst kleinere Lasten 
zuverlässig schalten können soll ohne irgendwann das Leuchten 
anzufangen.

von Sven (Gast)


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>> wie ein Chip mit ca. 10qmm ohne jegliche Wärmeabfuhr selbst kleinere Lasten 
zuverlässig schalten können soll ohne irgendwann das Leuchten anzufangen.

Mit einem niedrigen Innenwiderstand. Das geht schon.

Ich hab hier 2 Finder-Dimmer als UP-Einsätze, da wird der 
Phasenanschnitt / Abschnitt mit 2 MOSFET gemacht anstelle des Triacs, 
der Rest ist bißchen SMD-Geraffel und ein Controller. Das kann man alles 
auf einen Hypridchip packen und gut dimensioniert hat das kaum 
Eigenverbrauch, aber:

Das größte in dem Ding sind die Entstörmaßnahmen, sprich Spule und 
Kondensator. Die müssen den geforderten Strom und die Spannung abkönnen, 
und da setzt die Physik einfach Grenzen. Daran hat man wohl bei DS erst 
gedacht, als es um die EMV ging...

von Jörg S. (joerg-s)


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Sven schrieb:
> Das größte in dem Ding sind die Entstörmaßnahmen, sprich Spule und
> Kondensator. Die müssen den geforderten Strom und die Spannung abkönnen,
> und da setzt die Physik einfach Grenzen. Daran hat man wohl bei DS erst
> gedacht, als es um die EMV ging...
Wie schon weiter oben steht gibt es bei anderen MOSFET Dimmern auch 
keine großen Kondensatoren oder Spulen.

von Jan S. (jan_s)


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Jörg S. schrieb:
> Wie schon weiter oben steht gibt es bei anderen MOSFET Dimmern auch
> keine großen Kondensatoren oder Spulen
So ein Mosfet im TO220 Gehäuse hat aber schon mehr Kühlfläche wie dieser 
DS Chip, zumal die komplette DS "Klemme" aus Kunststoff besteht und ein 
Dimmer meist gewisse Metallteile zur Abfuhr nutzen kann. Ein wenig 
Kühlung ist immer noch bedeutend besser als gar keine Kühlung.

von Jörg S. (joerg-s)


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Steht doch oben auch schon:

TO220: 10x15x4,5 ergibt grob: 525mm² Oberfläche
dSC: 15x18x6 ergibt: 936mm² Oberfläche (Ohne Klemmengehäuse)

Ergo: dSC hat eine GROESSERE Oberfläche.

Die Kupferleitungen die man dranschaubt, dürften auch nicht gerade 
schlecht die Wärme leiten.

von Sven (Gast)


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>> Wie schon weiter oben steht gibt es bei anderen MOSFET Dimmern auch
keine großen Kondensatoren oder Spulen.

Nur weil die Chinesen die weglassen, heisst das nicht, dass das so 
richtig ist.

Wenn ich in der Phase und nicht im Nullpunkt schalte, muss ich mit dem 
dI/dt und dem dU/dt umgehen, je nach Last und Ansteuerung, aber 
unabhängig, ob ich das mit einem Relais (Funken), einem Triac oder einem 
MOSFET mache. Also brauch ich Cs und Ls.

>> So ein Mosfet im TO220 Gehäuse hat aber schon mehr Kühlfläche wie dieser
DS Chip

Die MOSFETs sind irgendwas SMD, und bei 300W Schaltleistung => 1,3A und 
2 x 50mohm RDSon sind das 0,170W, davon bekommt jeder 0,085W ab, so grob 
übern Daumen. Das ist ja das Schöne, dass der Spannungsabfall minimal 
ist.

von Jan S. (jan_s)


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Jörg S. schrieb:
> TO220: 10x15x4,5 ergibt grob: 525mm² Oberfläche
> dSC: 15x18x6 ergibt: 936mm² Oberfläche (Ohne Klemmengehäuse)

Gehst du beim "dSC" vom gehäuse oder vom oberflächenmontierten Chip aus?
Sowiet ich weis ist der Chip relativ klein und auf einem hundsordinären 
FR4 PCB oberflächenmontiert, die Klemmen und Leitungen kannst du dann 
größtenteils als Wärmeabfuhr vergessen. Das ist zumindest der mir 
bekannte Stand von der Light and Building 2010.

von Jan S. (jan_s)


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Sven schrieb:
> Die MOSFETs sind irgendwas SMD, und bei 300W Schaltleistung => 1,3A und
> 2 x 50mohm RDSon sind das 0,170W, davon bekommt jeder 0,085W ab, so grob
> übern Daumen. Das ist ja das Schöne, dass der Spannungsabfall minimal
> ist.

Ich war der Meinung, von einer DS Herstellerfirma erzählt bekommen zu 
haben, dass der komische DS Chip in den Klemmen die Last ohne zuätzliche 
MOS-FETs oder Triacs schalten soll, diese wären erst bei größerer Last 
nötig.
Leider sind meine Informationen da sehr unvollständig, so dass ich nur 
spekulieren kann.


Hat denn wer genauere Informationen über Aufbau und Innenleben dieser DS 
Klemmen?
Und gibt es evtl. Neuigkeiten zu den nötigen Verteilereinbaugeräten, 
evtl. mal ein DS Koppler der mehr als einen Stromkreis sinnvoll abdecken 
kann?

von Jörg S. (joerg-s)


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>Nur weil die Chinesen die weglassen, heisst das nicht, dass das so
>richtig ist.
>Wenn ich in der Phase und nicht im Nullpunkt schalte, muss ich mit dem
>dI/dt und dem dU/dt umgehen, je nach Last und Ansteuerung, aber
>unabhängig, ob ich das mit einem Relais (Funken), einem Triac oder einem
>MOSFET mache. Also brauch ich Cs und Ls.
Schau dir einfach die weiter oben verlinkten Patente an, da steht alles 
drin.

>Gehst du beim "dSC" vom gehäuse oder vom oberflächenmontierten Chip aus?
Der Chip sitzt auf einer Platine die vergossen wird.
Siehe:
http://www.aizo.com/de/produkte/prod_dSID.php

von Sven (Gast)


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Die Patentdiskussion gabs doch oben schon. Zeiss hat mal einen in der 
Luft schwebenden Planetariumsprojektor patentieren lassen. Na und? Was 
interessiert die Physik, was in einem Patent steht.

von Jörg S. (joerg-s)


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Gibt es denn irgendjemanden der etwas bezweifelt was in den Patenten 
steht?

von Jan S. (jan_s)


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Jörg S. schrieb:
> Gibt es denn irgendjemanden der etwas bezweifelt was in den Patenten
> steht?
Ich habe die Patente nicht gelesen, aber ich bezweifle dass man bei 
einem Dimmer für Wechselspannung ohne Entstörung auskommt. Wenn Du die 
Patente gelesen hast oder weisst was unternommen wird, dann teile bitte 
deine Erkenntnisse. Ich unterstelle nicht, dass es die Systeme nicht 
durch eine EMV Prüfung schaffen, aber prophetisches Gerede bringt uns 
hier nicht viel.

Mal abgesehen davon bezweifle ich stark, dass es das System mit dieser 
gewaltigen Anzahl an Fachbetrieben, der Großhändlerbeschränkung und dem 
Aufwand an Verteilergeräten sonderlich weit bringen wird in der nächsten 
Zeit. Auch vermisse ich nach wie vor die "intelligenten 
Energiesparlampen" mit DS Chip, welche "von großen Herstellern" 
angeboten werden sollen.

von Jano (Gast)


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> Ich habe die Patente nicht gelesen, aber ich bezweifle dass man bei
> einem Dimmer für Wechselspannung ohne Entstörung auskommt. Wenn Du die
> Patente gelesen hast oder weisst was unternommen wird, dann teile bitte
> deine Erkenntnisse. Ich unterstelle nicht, dass es die Systeme nicht
> durch eine EMV Prüfung schaffen, aber prophetisches Gerede bringt uns
> hier nicht viel.

Wenn ein Dimmer die Normen der EMV erfüllt, ist es nicht egal, ob der 
Dimmer Filter oder keinen Filter hat?
http://www.digitalstrom.org/fileadmin/2010-12-07_VDE_Zeichnungsgenehmigung_KlemmeM_dSM11_Tasterklemme.pdf

von Jörg S. (joerg-s)


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Jan S. schrieb:
> Ich habe die Patente nicht gelesen, aber ich bezweifle dass man bei
> einem Dimmer für Wechselspannung ohne Entstörung auskommt. Wenn Du die
> Patente gelesen hast oder weisst was unternommen wird, dann teile bitte
> deine Erkenntnisse.
Das ist doch weiter oben schon alles ausführlich beschrieben und 
Diskutiert worden. Ich denke nicht das es sinn macht jetzt hier noch mal 
alles zu wiederholen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wenn der Dimmer zugelassen ist, kann dir dessen reales Verhalten erstmal 
egal sein. Schlecht, wenn der Nachbar Amateurfunker ist...

Hochvolt und Mikroprozessor auf einem Chip. Da kommen eh nur Infineon 
oder STM in Frage. Eventuell noch NXP.

von Jan S. (jan_s)


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Jörg S. schrieb:
> Das ist doch weiter oben schon alles ausführlich beschrieben und
> Diskutiert worden. Ich denke nicht das es sinn macht jetzt hier noch mal
> alles zu wiederholen.
Öh so weit ich das überblicken kann: Nein!
Es wurde gemutmasst und gerätselt aber beschrieben wird nichts.
Entweder es sind Phasenan/abschnittdimmer, dann ist das Gehäuse zu klein 
für sinnvolle Entstörmassnahmen oder es sind Sinusdimmer, dann hat man 
überall auf den Strippen HF oder es werden die Schaltflanken 
abgeschrägt, dann hat man viel zu viel Verlustleistung für dieses 
Gehäuse.
So, was darf es denn sein?
Ich finde es interessant, dass Du hier DS wie ein Großer verteidigst, 
obwohl absolut Null Informationen von Dir, dem Hersteller, dem Erfinder 
oder anderen vorliegen, welche auch nur ansatzweise hoffen lassen, dass 
DS etwas taugt.

Und was ist denn so die Meinung zu meinen anderen Aussagen:

Jan S. schrieb:
> Mal abgesehen davon bezweifle ich stark, dass es das System mit dieser
> gewaltigen Anzahl an Fachbetrieben, der Großhändlerbeschränkung und dem
> Aufwand an Verteilergeräten sonderlich weit bringen wird in der nächsten
> Zeit. Auch vermisse ich nach wie vor die "intelligenten
> Energiesparlampen" mit DS Chip, welche "von großen Herstellern"
> angeboten werden sollen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Der dschip wird mittlerweile einfach für solche Wegwerflampen zu teuer 
sein. Wenn die schon 5 Jahre oder so entwickeln. Nun ist 2011 und die 
Energiesparlampe kostet eben nur noch 1/3 von damals. Pech gehabt.

von Jörg S. (joerg-s)


Angehängte Dateien:

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> Es wurde gemutmasst und gerätselt aber beschrieben wird nichts.
Ok, wenn es soooooo schwierig ist sich zum Patent durchzuklicken, ich 
hab es mal in den Anhang gepackt.

> ..oder es werden die Schaltflanken
> abgeschrägt, dann hat man viel zu viel Verlustleistung für dieses
> Gehäuse.
Welche Untersuchung beweist diese These?


> Ich finde es interessant, dass Du hier DS wie ein Großer verteidigst,
> obwohl absolut Null Informationen von Dir, dem Hersteller, dem Erfinder
> oder anderen vorliegen, welche auch nur ansatzweise hoffen lassen, dass
> DS etwas taugt.
Das liegt daran das manche es nicht schaffen die Infos zu finden die 
hier überall angegeben sind.

von Jan S. (jan_s)


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Jörg S. schrieb:
> Ok, wenn es soooooo schwierig ist sich zum Patent durchzuklicken, ich
> hab es mal in den Anhang gepackt.
Ich habe das Patent gelesen, trotzdem Danke.

> Welche Untersuchung beweist diese These?
Welche Untersuchung deinerseits beweisen, dass es bei DS durch die 
verlangsamte Anstiegs- und Abfallzeit des FETs nicht zu signifikant 
erhöhter Verlustleistung kommt? Ich habe so meine Zweifel, dass Du 
jemals einen Schaltransistor auf diese Art und Weise betrieben hast.

> Das liegt daran das manche es nicht schaffen die Infos zu finden die
> hier überall angegeben sind.
Diese sogenannten Infos, welche Du offensichtlich so gerne zur Ablenkung 
von Deiner Unwissenheit anführst, sind eine Patentschrift und Deine 
nicht begründeten Aussage "das es eben nicht so ist".
Und mit Deiner Unwissenheit, meine ich konkret Dein nicht vorhandenes 
Wissen zur bei DS verwendeten Umsetzung.

Könntest Du also Bitte(!) mal damit anfangen sachlich zu argumentieren, 
oder es ganz sein lassen?
Ich hege den starken Verdacht, dass Du in einer Verbindung zu DS stehst, 
anders kann ich mir Dein Verhalten hier nicht erklären.

von Jörg S. (joerg-s)


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Jan S. schrieb:
>> Welche Untersuchung beweist diese These?
> Welche Untersuchung deinerseits beweisen, dass es bei DS durch die
> verlangsamte Anstiegs- und Abfallzeit des FETs nicht zu signifikant
> erhöhter Verlustleistung kommt?
Die Dimmer die schon seit Jahren so funktionieren.

> Ich habe so meine Zweifel, dass Du jemals einen Schaltransistor auf
> diese Art und Weise betrieben hast.
Tja, wenn du den Beitrag hier ja gelesen hättest, wüsstest du das ich 
das getan habe :)


> eine Patentschrift
Mehrere Patentschriften.

> nicht begründeten Aussage "das es eben nicht so ist".
Aha, und deine "geht nicht" Aussage ist durch deinen guten Namen genug 
abgesichert?

> Dein nicht vorhandenes Wissen zur bei DS verwendeten Umsetzung.
Steht doch im Patent, was willst du noch wissen?


> Könntest Du also Bitte(!) mal damit anfangen sachlich zu argumentieren,
> oder es ganz sein lassen?
Was ist sachlich daran zu behaupten das es nicht geht wenn es seit 
Jahren Dimmer gibt die so funktionieren? Da müsstest du schon einen 
Gegenbeweis bringen.

> Ich hege den starken Verdacht, dass Du in einer Verbindung zu DS stehst,
> anders kann ich mir Dein Verhalten hier nicht erklären.
Ich glaube eher das die ganzen Leute die wöchentlich, wenn nicht sogar 
täglich, diesen Beitrag an leben halten was mit dS zu tun haben. Anders 
ist es kaum zu erklären warum man so extremes Interesse daran hat.

von Jan S. (jan_s)


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Jörg S. schrieb:
> Die Dimmer die schon seit Jahren so funktionieren.
Gut ich lasse mich vom Gegenteil belehren, wenn denn da mal einer ohne 
Drossel, RC-Glied oder ähnliches aufgezeigt wird.

> Tja, wenn du den Beitrag hier ja gelesen hättest, wüsstest du das ich
> das getan habe :)
Mit absolvierter EMV Prüfung ohne Kühlkörper in einem Kunststoff 
Gehäuse?

> Aha, und deine "geht nicht" Aussage ist durch deinen guten Namen genug
> abgesichert?
Ich habe nicht, dass es nicht geht, Du hingegen das es geht. Ich wollte 
wissen was DS da "zaubern" will. Und nun?

> Mehrere Patentschriften

> Steht doch im Patent, was willst du noch wissen?
Aha, seit wann muss das, was in einem oder mehreren Patenten steht, denn 
auch so umgesetzt werden, oder gar funktionieren?
Das von Dir erneuet gepostete Patent redet z.B. von EMV-Minimierung, was 
nicht heisst minimal genug. Auch ist im Patent vom SPU04N60C3 die Rede, 
einem "Cool MOS" FET mit besonders niedriger Gatekapazität der somit 
sehr schnell schaltbar ist, also das genaue Gegenteil von Anforderungen 
an eine nicht steile Schaltflanke.

> Was ist sachlich daran zu behaupten das es nicht geht wenn es seit
> Jahren Dimmer gibt die so funktionieren? Da müsstest du schon einen
> Gegenbeweis bringen.
s.o. ohne Drossel und ohne größere / passiv gekühlte FETs?
Und vor allem nicht aus China mit "Chinese Export" Auszeichnung? ;-)

> Ich glaube eher das die ganzen Leute die wöchentlich, wenn nicht sogar
> täglich, diesen Beitrag an leben halten was mit dS zu tun haben. Anders
> ist es kaum zu erklären warum man so extremes Interesse daran hat.
Ich habe aus dem exakt gleichen Grund Interesse, wie auch so einige 
andere:
Ich kann bereits jetzt große Bereiche der KW Amateurfunkbänder nicht 
mehr verwenden, weil immer mehr nicht entstörter Schrott auf den Markt 
kommt. Und dies in so großer Masse und Frequenz, das kein Prüfinstitut 
noch hinterherkommt und erst die BNetzA dem ahnungslosen Nachbarn dann 
erklären kann, das sein Dimmer/Netzteil oder PLC Modem bis in die BOS 
Bereiche hinein stört und so nicht betrieben werden darf.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Kann dem nur zustimmen. Wer mit schnellen Wandlern gespielt hat, weiß 
wie kritisch die Gate-Ansteuerung ist. SO wird das Patent nicht 
umsetzbar sein. Läßt man die Entstörung weg, gibts auch noch das Problem 
des Selbsteinschaltens bei Transienten. Die Millerkapazität reißt das 
Gate mit hoch!

von Jörg S. (joerg-s)


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Jan S. schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Die Dimmer die schon seit Jahren so funktionieren.
> Gut ich lasse mich vom Gegenteil belehren, wenn denn da mal einer ohne
> Drossel, RC-Glied oder ähnliches aufgezeigt wird.
http://www.elv-downloads.de/Assets/Produkte/8/858/85829/Downloads/85829_DI200AB_KM_UM.pdf
Steht aber auch schon oben, ich weiss echt nicht warum hier alles 
wiederholt werden muss.

>> Tja, wenn du den Beitrag hier ja gelesen hättest, wüsstest du das ich
>> das getan habe :)
> Mit absolvierter EMV Prüfung ohne Kühlkörper in einem Kunststoff
> Gehäuse?
Für meine privaten spielereien brauch keine EMV Prüfung. "Kühlkörper" 
ist ein Stück Kupfer auf der Leiterplatte. Heiss wird das Teil aber eh 
nicht (handwarm). Gehäuse ist Kunststoff, ja. Sind übrigens 6 Dimmer 
dicht zusammengepackt in einem Gehäuse.

> Das von Dir erneuet gepostete Patent redet z.B. von EMV-Minimierung, was
> nicht heisst minimal genug.
Woher weisst du das? Ich dachte du hast den dS Dimmer in deinem EMV 
Labor noch nicht getestet?

> Auch ist im Patent vom SPU04N60C3 die Rede,
> einem "Cool MOS" FET mit besonders niedriger Gatekapazität der somit
> sehr schnell schaltbar ist, also das genaue Gegenteil von Anforderungen
> an eine nicht steile Schaltflanke.
Ich dachte du hast das Patent gelesen? Da werden EXTERNE (nicht FET 
interne) Kapazitäten und Widerstände zugeschaltet.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Schaut man sich die ELV-Schaltung an, wirds einem Übel. Statistisch 
kommen pro Jahr einige 5KV Transienten an. Wie soll die das überleben?

von Jan S. (jan_s)


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Jörg S. schrieb:
> http://www.elv-downloads.de/Assets/Produkte/8/858/...
> Steht aber auch schon oben, ich weiss echt nicht warum hier alles
> wiederholt werden muss.
Schönes Beispiel für meine Punkte, Danke dafür.
Das Ding hat einen schönen Kühlkörper, und keinerlei Entstörung, dürfte 
für mich so ca in 1km Umkreis empfangbar sein. Wenns mich stört dann 
macht sich mein jährlicher "Frequenznutzungsbeitrag" bezahlt, der sorgt 
dann nämlich dafür das die BNetzA nachmessen fährt.

> Für meine privaten spielereien brauch keine EMV Prüfung.
Tja eine EMV Prüfung brauchst Du wahrlich nicht, das ist richtig. Aber 
stören darfst du trotzdem nicht, tust Du es trotzdem und jemand schickt 
die BNetzA vorbei, dann darfst du deine Dimmer demontieren. Nutzt Du sie 
trotzdem weiter wirds so richtig teuer, was Du dann voll verdient hast 
mit dieser Einstellung, welche von Unkenntnis und Rücksichtslosigkiet 
nur so strotzt.

> Woher weisst du das? Ich dachte du hast den dS Dimmer in deinem EMV
> Labor noch nicht getestet?
Nein, Du?

> Ich dachte du hast das Patent gelesen? Da werden EXTERNE (nicht FET
> interne) Kapazitäten und Widerstände zugeschaltet.
Ich dachte du hast Ahnung von Elektronik? Anscheinend sind dir weder die 
Auswirkungen der Gatekapazität, noch die der externen Widerstände und 
Kapazitäten bekannt.

Ich möchte an dieser Stelle gerne mal Dieter Nuhr zietieren:

"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten"

von Jörg S. (joerg-s)


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Jan S. schrieb:
> Wenns mich stört dann
> macht sich mein jährlicher "Frequenznutzungsbeitrag" bezahlt, der sorgt
> dann nämlich dafür das die BNetzA nachmessen fährt.
Dann mach doch mal. Aber ich vermute das wird nur eine großspurige 
Ankündigung bleiben.

>> Woher weisst du das? Ich dachte du hast den dS Dimmer in deinem EMV
>> Labor noch nicht getestet?
> Nein, Du?
Is nicht mein Dimmer und ich behaupte auch nicht das er garantiert 
stört. Wenn du weisst das er stört mach doch einfach ne Anzeige gegen 
dS.

>> Ich dachte du hast das Patent gelesen? Da werden EXTERNE (nicht FET
>> interne) Kapazitäten und Widerstände zugeschaltet.
> Ich dachte du hast Ahnung von Elektronik? Anscheinend sind dir weder die
> Auswirkungen der Gatekapazität, noch die der externen Widerstände und
> Kapazitäten bekannt.
Du willst doch nicht etwa behaupten das ein MOSFET ein digitales Bauteil 
ist das nur entwender voll durchgesteuert oder hochohmig ist?
Und wenn das alles technisch so absolut unmöglich ist, mach ne Anzeige! 
Dann wird nachgemessen und wir können endlich alle ruhig schlafen.

von Jan S. (jan_s)


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Jörg S. schrieb:
> Dann mach doch mal. Aber ich vermute das wird nur eine großspurige
> Ankündigung bleiben.
Och das funzt so gut, dass es solche Aktionen mitunter bis in einen 
Fernsehbericht schaffen. Siehe:
http://www.youtube.com/watch?v=-BZSXKxyJn0

> Is nicht mein Dimmer und ich behaupte auch nicht das er garantiert
> stört. Wenn du weisst das er stört mach doch einfach ne Anzeige gegen
> dS.
Les mal nach, was ich geschrieben habe. Ich  wollte wissen was DS da so 
treibt, und habe gemutmaßt, dass so eine DS Klemme nicht ansatzweise 
ordentlich entstört sein kann. Was auch immer Du da alles zwischen den 
Zeilen liest.

> Du willst doch nicht etwa behaupten das ein MOSFET ein digitales Bauteil
> ist das nur entwender voll durchgesteuert oder hochohmig ist?
> Und wenn das alles technisch so absolut unmöglich ist, mach ne Anzeige!
> Dann wird nachgemessen und wir können endlich alle ruhig schlafen.
Nein behaupte ich nicht, noch ein Fall in dem Du evtl. mal lesen und 
verstehen solltest was ich und andere bereits geschrieben haben. Wenn 
man einen Schalttransistor, egal ob FET oder Bipolar mit einer 
absichtlich verzögerten Anstiegsgeschwindigkeit schaltet, dann wird er 
warm, je nach Geschwindigkeit und Strom sogar sehr warm. Und nichts 
anderes steht in dem, von Dir erneut geposteten, Patent. Schaltet man 
ihn schnell, dann bleibt er kalt, muss aber heftigst entstört werden. 
Der FET im Patent ist übrigens einer, welcher besonders schnell 
geschaltet werden kann.


Der Einzige, der hier etwas behauptet, bist Du.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Man kann den MOSFET nichtlinear schalten. Wie die Kurvenform aussehen 
muß, ist eigentlich kein Geheimnis. Es heißt dann nur anders: key-click. 
Könnte man mit DAC oder Dioden-Widerstands-Array hinfummeln.
Aber für DS wohl ich jetzt nicht alles verraten.

von Tom (Gast)


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Da der Dimmer nur sehr niedrige Schaltfrequenz (50 Hz) benutzt, der FET 
darf hier ganz langsam schalten und die Verlustleistung bleibt trotzdem 
klein. Kleine Verlustleistung und kleine Transienten schließen einander 
bei Netzfrequenz nicht aus.

von Jan S. (jan_s)


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Sobald ich vom 50Hz Sinusverlauf der Netzspannung abweiche habe ich ja 
zwangsläufig ein Problem mit Oberwellen, bekomme ich die in der Praxis 
tatsächlich so gering, das ich keine relevanten Störungen aussende?

Warum bei Netzfrequenz und langsamen Schalten die Verlustleistung 
geringer sein soll, leuchtet mir jetzt nicht ein. Kannst du das etwas 
näher erläutern?

von schnappi (Gast)


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Jan S. schrieb:
> Warum bei Netzfrequenz und langsamen Schalten die Verlustleistung
> geringer sein soll, leuchtet mir jetzt nicht ein. Kannst du das etwas
> näher erläutern?

Weil es eben nur 100 langsame Flanken pro Sekunde sind und nicht mehr.
Meint ihr denn nicht, daß es irgendwo zwischen "zu heiß" und "stört zu
sehr" den Kompromiß gibt und daß die Digitalstromleute den in den 5 
Jahren
gefunden haben könnten? Der dimmer ist ja nicht für Kilowattlasten 
gedacht, sondern nur für eine einzelne Lampe.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Es knattert eben im Lautsprecher der Amateurfunker, selbst wenn es 
unterhalb der EMV-Grenzwerte ist. Der Elektor-Dimmer kommt aber niemals 
durch!
Wäre es Rauschen, würde es nicht so sehr auffallen ;-) Vielleicht macht 
DS ja was mit SS.

von Sven (Gast)


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>> Weil es eben nur 100 langsame Flanken pro Sekunde sind und nicht mehr.

Das ist Unfug. Die abzuführende Wärmemenge ist das Integral der Leistung 
über die Zeit. Und wenn die Schaltflanke verzögert wird, ist es egal, ob 
ich 100x pro Sek eine 1ms lange Flanke oder 10000x eine 10us lange 
Flanke habe. Weniger Verlustwärme bei tieferer Frequenz hab ich nur, 
wenn die Anstiegszeit klein ist.

ELV hat ja angeblich ein eigens EMV-Labor. Wie die da solchen 
elektronischen Durchfall wie diesen Dimmer durchbekommen...?

Man beachte allein die Verlustleistung der Gleichrichter, grottig.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wärmemenge ja, aber es wird auch ständig Wärmeleistung verloren. Daher 
ist NUR integrieren Quatsch!
Bei höheren Schaltfrequenzen werden eben die gesammelten 
Umschaltverluste pro Zeiteinheit immer größer und dominieren letztlich 
die Gesamtverlustleistung.
Das Gleiche im Störspektrum.

von Jörg S. (joerg-s)


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Jan S. schrieb:
> Wenn
> man einen Schalttransistor, egal ob FET oder Bipolar mit einer
> absichtlich verzögerten Anstiegsgeschwindigkeit schaltet, dann wird er
> warm, je nach Geschwindigkeit und Strom sogar sehr warm. Und nichts
> anderes steht in dem, von Dir erneut geposteten, Patent. Schaltet man
> ihn schnell, dann bleibt er kalt, muss aber heftigst entstört werden.
Genau das hab ich doch schon vor über einem Jahr oben geschrieben.

von karl (Gast)


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preise:
http://aizo.com/de/downloads/Downloads.php

ist nochmal ca 50% teurer geworden.

angenommen an einem kreis hängen 4 leuchten, so kostet jeder kanal:

70€ + 190€/4 = 117€ netto (100? Watt max)

dazu kommen noch die systemkomponenten und die installation.

das ist deutlich teurer(!) als KNX. WOW!

von MUha (Gast)


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So mit dem Preis hat sich DS nun endgültig disqualifiziert. Haben die 
vor Jahren nicht mal von 5-10 € je DS Klemme/Chip gesprochen. Schade....

von Littletechnician (Gast)


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Leute das ist ja der Wahnsinn. Die Preise sind auch Noch ohne 
Mehrwertsteuer.
Das ist wirklich teurer als Knx. Warum denn dann wechseln. Haben die 
einen Schatten?
Die wollten sich doch als Low Cost loesung etablieren um überhaupt auf 
dem Markt eine Chance zu haben.

Weiß der zuständige produktmanager bei aizo überhaupt, dass er damit 
seinem Produkt einen Todesstoß verpasst hat?
Vielleicht ist das ja auch gewollt.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die werden als Gesetzestext wiederkommen, ich wollte schon im Sinne von 
Ostern von wiedererscheinen, nein Auferstehung, sprechen.
Wozu werden wohl die AKW abgeschaltet??

von Christian (Gast)


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Ganz zu schweigen davon, dass man immernoch einen doppelt so großes 
Sicherungskasten für die ganzen dsm brauch. Mittlerweile besteht eine 
Wohnung ja nichtmehr aus nur einer Schmelzsicherung...
Aber der Preis ist schon heftig wenn man es mit anderen Systemen 
vergleicht.

von Sebastian (Gast)


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habe mal die beispiel-konfiguration von hier: 
http://www.mikrocontroller.net/attachment/74959/ds.pdf
nachgerechnet.

letzte spalte der mir 2007 auf einer präsentation angekündigte preis von 
maximal ca 10.- pro klemme, von geräten in der UV war damals keine rede.

*) noch nicht verfügbar, preis anhand der anderen preissteigerungen 
hochgerechnet.



Wozi         3 Lichtschalter (LS)          69,00    207,00     30,00
             3 Leuchten (L)                69,00    207,00     30,00
             1 Stehleuchte                 79,00     79,00     10,00
             2 Rollladen (Rol)     *       79,00    158,00     20,00
             2 Roll-schalter (RS)  *       69,00    138,00     20,00
             1 Steckleiste         *       79,00     79,00     10,00
Gang         4 LS                          69,00    276,00     40,00
             1 Zentraltaster       *       69,00     69,00     10,00
             2 L                           69,00    138,00     20,00
Bad          1 LS                          69,00     69,00     10,00
             1 L                           69,00     69,00     10,00
Schlafen     1 LS                          69,00     69,00     10,00
             3 L                           69,00    207,00     30,00
             1 Steckleiste         *       79,00     79,00     10,00
Kind         1 LS                          69,00     69,00     10,00
             1 L                           69,00     69,00     10,00
Küche        1 LS                          69,00     69,00     10,00
             2 L (250W)            *       70,00    140,00     20,00
             1 Kaffeemaschine              79,00     79,00     10,00

            13 Austausch Schalter -> T     19,00    247,00    247,00

UV           5 dS Meter                   189,00    945,00
             3 dS Filter                   49,00    147,00
             1 dS Server                  339,00    339,00


                                                   3948,00    567,00
                                                   4698,12    674,73

von Jan S. (jan_s)


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Abdul K. schrieb:
> Es knattert eben im Lautsprecher der Amateurfunker, selbst wenn es
> unterhalb der EMV-Grenzwerte ist.
Jap, aber die Reichweite hält sich unterhalb der EMV-Grenzwerte in 
Grenzen. ;-)

> Wäre es Rauschen, würde es nicht so sehr auffallen ;-) Vielleicht macht
> DS ja was mit SS.
Ich hab Kollegen, denen fällt sogar das auf. ;-)

von Jan S. (jan_s)


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Also die Preise sind ja echt der Hammer...
Sollte DS nicht auch im EVU Umfeld eingesetzt werden?

von Purzel H. (hacky)


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Voll krass der Abriss ... Das Ziel ist also eher ein Spielzeug fuer 
Leute mit beliebig viel Cash zu sein.

von Hörschi (Gast)


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Und ich hab mir schon Sorgen gemacht unsere EIB Installation würde 
demnächst ein überteuertes Relikt aus vergangenen Zeiten werden ;)

von Littletechnican (Gast)


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Hier noch mal das aktuelle Zitat von der aizo Webseite:

"aizo ist 2001 aus der Idee heraus entstanden, elektrische Geräte auf 
günstige und ergonomische Art und Weise informationstechnisch zu 
vernetzen. Zur weiteren Entwicklung und Verbreitung des digitalSTROMs 
gründeten dessen Erfinder Wilfried Beck und Ludger Hovestadt zusammen 
mit Anita Beck und Katharina Schroeder-Boersch 2004 die aizo ag.

2007 wurde die Non-Profit-Organisation digitalSTROM.org ins Leben 
gerufen mit dem Zweck, digitalSTROM zum weltweiten Standard in 
Raumsteuerung, Gebäudeinstallation und Energiemanagement zu entwickeln.

Nach Abschluss von Serienentwicklung und Testphase soll 2011 die 
Markteinführung im deutschsprachigen Europa erfolgen.

Die aizo group ag ist heute mehrheitlich im Besitz der Verwaltungsräte 
und beschäftigt gegenwärtig rund 30 Mitarbeitende in Zürich (CH) und 
rund 20 in Wetzlar (D)."



Fazit:
- 10 Jahre gebraucht
- Weltweiter Standard mit deutschem Namen
- nur im deutschsprachigen Europa erhältlich
- Mittlerweile von der Konkurrenz technisch und preislich überholt
--> die 50 Mitarbeiter können bald den Hof zusammenkehren!

von Jan S. (jan_s)


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Ich sehe da höchstens eine Anwendungsfall, wenn jemand Hausautomation 
nachrüsten will, ohne Kabel neu zu verlegen.
Nur dass dieser jemand dann einen neuen Verteiler und sehr viel Kohle 
brauchen wird.
Aus meiner Sicht sehe ich da jetzt auch nicht viel Potential, dass 
DS/Aizo vor der Insolvenz das Zeug in einen normalen Preisrahmen 
bekommt.

von Sebastian (Gast)


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dieser eine anwendungsfall ist ein riesenmarkt.
aber es gibt schon etablierte produkte auf dem markt die viel mehr für 
deutlich weniger bieten.

das einzige was ds noch als alleinstellungsmerkmal bringen könnte ist

1. die überlegene übertragungssicherheit gegenüber funk und "normalem" 
powerline. das ist aber weder erwiesen noch dem kunden leicht 
schmackhaft zu machen...

2. die verfügbarkeit von mit dsid ausgestatteten geräten. die wird es 
aber ohne breite nutzerbasis nicht geben. (henne<->ei)

von Christian (Gast)


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Krass wie lange mein IE brauch um den Threat zu öffnen...

von Jochen F. (jamesy)


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Threat=Bedrohung!
Ist irgendwie klar...... ;-)

von nicht gast (Gast)


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von Purzel H. (hacky)


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Der Tausender ist erstmals zu amortisieren. Bei "speziell ausgebildetem 
Installateur" klingeln bei mir als Konsument die Alarmglocken. Dann 
kommt ein voellig ueberteuerter Arbeiter, der wenig kann, das dafuer mit 
Pfusch zu kompensieren versucht.

von nicht gast (Gast)


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wie sollen 1000.- reichen wenn bei einer 3-zimmer wohnung allein die HW 
5000.- kostet?

von Dieter R. (drei)


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nicht gast schrieb:
> 
http://www.nzz.ch/nachrichten/digital/weisse_ware_fuers_world_wide_web_1.10329872.html

Lustiges Beispiel im Artikel: "für rund 1000 Euro soll sich eine 
Einzimmerwohnung mit der neuen Technologie ausrüsten lassen."

Tausend Euro extra, um in einer EINZIMMERwohnung zentral das Licht 
ausschalten zu können? Das kann man auch für Null Euro Aufpreis vom 
Lichtschalter an der Eingangstür aus. Ich schätze mal, der Anteil der 
Einzimmerwohnungsmieter, die sich sowas installieren lassen wollen, 
liegt ziemlich exakt bei Null. Und der Marktanteil der interessierten 
Einzimmerwohnungsbesitzer dürfte auch nur um ein bis zwei (Besitzer, 
nicht Prozent) darüber liegen.

Für so einen Marktanteil schreibt Aizo jetzt Promotion-Artikel? Da 
scheint man ja sämtliche Hoffnung auf eine Vermarktung aufgegeben zu 
haben.

von Jörg S. (joerg-s)


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Liess hier mal was es mit einem BEISPIEL auf sich hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beispiel

von Littletechnican (Gast)


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Was will uns Jörg S. jetzt damit sagen?

von Jörg S. (joerg-s)


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Ich wollte Dieter R. helfen zu verstehen was ein "Beispiel" ist. 
Anscheinend glaubt er ja das das beschriebene Beispiel eine Art 
Gesetzmässigkeit ist die unveränderlich ist.

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. schrieb:
> Ich wollte Dieter R. helfen zu verstehen was ein "Beispiel" ist.

Lieber Jörg S., herzlichen Dank für die Hilfe, sie ist allerdings 
überflüssig. Vielleicht brauchst du (und Aizo) aber ein bisschen 
Nachhilfe in Marketing?

Erfolgreiche Werbung betreibt man für Dinge, für die es einen Markt 
gibt. Für die im zitierten Artikel genannte Beispielkonfiguration gibt 
es keinen Markt. Warum man (= der Aizo-Ghostwriter, der den Artikel 
lanciert hat) dann ein solches Beispiel gewählt hat, weiß ich nicht. Ich 
kann nur mutmaßen, dass andere Beipiele angesichts des Preises noch 
abschreckender gewirkt hätten.

von Purzel H. (hacky)


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Naja. Es wird wohl skalieren. 1k Euro pro Zimmer. Macht 4.5KEuro fuer 
eine Familienwohnung. Die Preisfrage dazu : Wie lange kann ich das Licht 
durchbrennen lassen bis die 4.5K Euro verbraucht sind.

Der Komfort ist eh fraglich. Bei einer Einzimmerwohnung habe ich 
mindestens zwei Lichtschalter, einen beim Eingang, einen beim Bett. 
Brauch ich mehr ? Eher nicht. Und falls ich mal was gegen Einbrecher 
machen will, so gibt es Zeitschaltuhren fuer 20 euro. Bei Digitalstrom 
wird diese Programmmodul wahrscheinlich noch extra verrechnet.
Heisst, aus Preisgruenden ist der Markt vaporiert.

von Mark B. (markbrandis)


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Hex Oschi schrieb:
> Naja. Es wird wohl skalieren. 1k Euro pro Zimmer. Macht 4.5KEuro fuer
> eine Familienwohnung. Die Preisfrage dazu : Wie lange kann ich das Licht
> durchbrennen lassen bis die 4.5K Euro verbraucht sind.

Mal ein bisschen Rumgerechne mit einem Ein-Personen-Haushalt:

Jahresverbrauch = 1500 Kilowattstunden
Strompreis pro kWh = 25 Cent

1500 * 0,25 Euro = 375 Euro

4500 Euro / 375 Euro = 12

Das heißt also, mit den Mehrkosten von 4.5k Euro könnte ein 
Ein-Personen-Haushalt zwölf Jahre lang seine Stromrechnung (die 
genutzten Kilowattstunden, nicht die Grundgebühr, die aber sowieso 
anfällt und an der man daher nichts sparen kann) bezahlen. Das ist ohne 
Inflation, also sind es in der Realität vielleicht "nur" elf Jahre.

Wie hoch soll denn das Einsparpotenzial sein? Ich hab so die leise 
Befürchtung, dass sich das dann ab der Enkel-Generation so langsam 
amortisiert... ;-)

von Mark B. (markbrandis)


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Äh okay. Lesen müsste man können.

Ein-Personen-Haushalt: 1500 kWh pro Jahr (Durchschnitt)
Durchschnittshaushalt: 3500 kWh pro Jahr

1500 * 0,25 Euro = 375 Euro
3500 * 0,25 Euro = 875 Euro

1000 Euro / 375 Euro = 2,67
4500 Euro / 875 Euro = 5,14

Angenommen man spart 10% der jährlichen Stromkosten ein. Dann dauert es 
also zehn Jahre, bis ich sozusagen "ein Jahr Strom frei" habe. Durch das 
Nicht-Installieren habe ich aber 2,67 bzw. 5,14 Jahre Strom frei, also 
--> es würde dann 26,7 Jahre bzw. 51,4 Jahre dauern, bis sich das Ganze 
amortisiert. Bei 20% Ersparnis wären es 13,35 bzw. 25,7 Jahre. Wenn ich 
nicht schon wieder falsch gerechnet habe ;-)

von Jörg S. (joerg-s)


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>Wie hoch soll denn das Einsparpotenzial sein? Ich hab so die leise
>Befürchtung, dass sich das dann ab der Enkel-Generation so langsam
>amortisiert... ;-)
Da stellt sich dann die Frage warum überhaupt irgendjemand ein Hausbus 
System wie z.B. EIB ins Haus baut. Da zahlt man ja für die Software 
schon allein 1000€ ohne ein Stück Hardware in Händen zu halten.

von Sebastian (Gast)


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Jörg S. schrieb:
>>Wie hoch soll denn das Einsparpotenzial sein? Ich hab so die leise
>>Befürchtung, dass sich das dann ab der Enkel-Generation so langsam
>>amortisiert... ;-)
> Da stellt sich dann die Frage warum überhaupt irgendjemand ein Hausbus
> System wie z.B. EIB ins Haus baut. Da zahlt man ja für die Software
> schon allein 1000€ ohne ein Stück Hardware in Händen zu halten.

nur wenn man das system selbst in betrieb nehmen will.
was bei digitalstrom nicht möglich ist.
natürlich ist knx sehr teuer, aber immer noch billiger und vor allem 
preiswerter als digitalstrom.

von Jörg S. (joerg-s)


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>nur wenn man das system selbst in betrieb nehmen will.
Soll das heissen das man für EIB auch noch eine Ausgebildete Fachkraft 
benötigt um das in Betrieb zu nehmne? Oh mein Gott.

>natürlich ist knx sehr teuer, aber immer noch billiger und vor allem
>preiswerter als digitalstrom.
Das Wände aufreissen und Kabel legen in allen Fällen billiger ist, da 
wäre ich mir nicht so sicher

von lrlr (Gast)


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EIB/KNX und DigiStrom kann/sollte man nicht vergleichen


ersteres ist ja (nur) für Neubau
zweiters (inzwischen wenn überhaupt) nur mehr für Nachrüstung 
interessant..

es gibt aber (erstaunlich ;-)  viele Leute, mit genug Kohle  haben..


sollte man sein konventionell verkabeltes EFH mit DigitalStrom 
nachträglich, ohne viel Staub !! (das ist für viele VIEL wichtiger als 
die Kohle..) (also "nur" den Schaltschrank Erweitern, durch z.b.einen 2. 
Aufputz..)

für, sagen wir mal 10.000€
DANN wird es auch genügend geben die das machen..

von Εrnst B. (ernst)


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lrlr schrieb:
> EIB/KNX und DigiStrom kann/sollte man nicht vergleichen

Aber "KNX Powernet" und Digitalstrom kann man vergleichen, und nachdem 
KNX zuerst da war, muss sich dS auch daran messen lassen.

von Logger (Gast)


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Und wo kann mans kaufen?

von DEX (Gast)


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wieviel würdet ihr für den Spaß (Familienwohnung) maximal ausgeben?

von Purzel H. (hacky)


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500 euro.

von Little T. (littletechnican)


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Am 28.4.2011 pünktlich vor dem Wochenende sollte zum x-ten Male
Markteinführung in Deutschland sein.
Heute ist der 1.5.2011.

Ich erwarte ein großes Marketing Tamtam auf den Webseiten der erwähnten
Distributoren. Aber es ist NIX zu finden. Wenn bei Apple Verkaufstart
ist stehen die Leute Schlange und die Distributoren (= Apple Stores)
bemühen sich wenigstens um Information...

http://www.digitalstrom.org:
Landing page: <<Die ersten digitalSTROM-Komponenten sind in Deutschland
und der Schweiz erhältlich

http://www.jaeger-direkt.com:
Suchbegriff Digitalstrom: <<Es wurden keine Artikel mit
übereinstimmenden Suchkriterien gefunden!
Suchbegriff dSM: keine relevanten Produkte
News Page: <<Digitalstrom coming soon...
Landing page: Digitalstrom Logo mit Link zu “Verkaufsunterlagen”:
http://www.jaeger-direkt.com/App/WebObjects/XSeMIP...

https://www.buerklin.com:
Suchbegriff Digitalstrom: keine relevanten Produkte
Suchbegriff dSM: keine relevanten Produkte
News Page: keine Infos zu Digitalstrom
Landing Page: keine Infos zu Digitalstrom

Offenbar ist die Technik angeblich verfügbar, aber keiner will sie
verkaufen. Wo doch der erste Lehrsatz im Vertrieb lautet: Wenn du etwas
verkaufen willst, dann mach nicht das Verkaufen leicht, sondern das
Kaufen!

von Tom (Gast)


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von hiplo-gen (Gast)


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Die Geräte sind momentan nur in der Schweiß verfügbar.

Verkaufsstart in Deutschland soll mitte Juni sein.
Das sind die Aussagen von den beiden Distributoren.....

von Logger (Gast)


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>>Kaum hatte Ende März die digitalSTROM-Allianz mitgeteilt, dass die ersten 
digitalSTROM-Komponenten erhältlich sind, liefen bei den Vertriebspartnern die 
Drähte heiss. Innert Kürze trafen erste Bestellungen und zahlreiche Anmeldungen 
für die eintägige Elektrikerschulung ein – von den Schulungsterminen im Mai sind 
nun nur noch wenige Plätze frei.

Seit vergangener Woche können geschulte Elektriker die ersten 
digitalSTROM-Komponenten bei den Elektrogrosshändlern Alexander Bürkle 
und Jäger Direkt in Deutschland sowie bei Otto Fischer in der Schweiz 
beziehen (Link zur Medienmitteilung vom 31. März 2011). Schon kurz nach 
der Bekanntgabe hatten die Elektrogrosshändler alle Hände voll zu tun, 
um auf das grosse Echo einzugehen. In wenigen Tagen zeigte sich: die 
Schulungen bei den Vertriebspartnern finden schon von Anfang vor fast 
vollen Reihen statt. Bei Alexander Bürkle beispielsweise sind erst ab 
Juni wieder Termine frei.

Weitere Informationen zur Schulung

Elektriker, die Digitalstrom bei ihren Kunden installieren möchten, 
erlernen in einem eintägigen Kurs das nötige Wissen und sind dann 
berechtigt, die Komponenten bei den Elektrogrosshändlern zu beziehen. 
Für Anmeldungen zur Schulung und Auskünfte zu freien Terminen stehen 
Alexander Bürkle, Jäger Direkt und Otto Fischer gerne zur Verfügung.<<

von Oliver S. (phetty)


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von lrlr (Gast)


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kurios find ich ja, dass man für verschiedenen "tastfunktionen" 
verschieden "farben" braucht.. (welche auch noch ein- und ausgang 
kombinieren)

bei jedem anderen Bussystem hat man "Eingänge" und  programmiert was sie 
machen sollen


und wenn man lustig ist, ändert man es 1/2 jahr später wieder...

von Jan S. (jan_s)


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189€ für ein digitalSTROM Meter, ja ne is klar :-D
Messfunktion hin oder her, pro Stromkreis son Teil ist schlichtweg ne 
Katastrophe...
Auch sehr spannend finde ich: "digitalSTROM Gerätefilter"....

von Logger (Gast)


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Das sind NETTOPREISE.

Ich bin mal gespannt ob sich zu diesen Preisen wirklich Kunden 
finden....

von Karl (Gast)


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Geratefilter ...
Schaltnetzteile sind also doch der Tod für die ds Kommunikation
Dabei sollte doch grade die Robustheit den Unterschied zu herkömmlichem 
Powerline ausmachen.

Hat denn immernoch keiner hier mal so ein system live gesehen?
Fahrt jmd zu den Hacker days?

von noch ein Logger (Gast)


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Oliver Stellebaum schrieb:
> Die Preise sind ja mehr als gepfeffert.

Naja, das Handbuch gibt es doch immerhin für günstige 37,50 Euro @-)

von noch ein Logger (Gast)


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...außerdem, auf der Website von Jäger Direkt findet man:

"Sie erhalten so ohne wesentliche Mehrkosten:
     - mehr Komfort bei der Bedienung
      - Kontrolle des Energieverbrauchs
      - mehr Sicherheit"

Also, jetzt wollen wir doch mal nicht kleinlich sein. Rund 1000 Euro pro 
Raum, das sind doch keine wesentlichen Kosten.

Ich bin wirklich gespannt, wie die Story weiter geht und wann der ganze 
Marketingschwindel auffliegt.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wie ich schon vermutete: Es wird einfach durch Lobbyarbeit zur Pflicht 
und dann zahlt jeder! Funktioniert genauso wie damals der 
Auto-Katalysator. Technisch auch fragwürdig. Schwefelentzug in der 
Raffinerie wäre effektiver.

von Jörg S. (joerg-s)


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> und wann der ganze Marketingschwindel auffliegt.
Ist bei KNX bis heute nicht passiert.

von lrlr (Gast)


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>Ist bei KNX bis heute nicht passiert.

ja komisch

obwohl es das schon 1/4 jahrhundert gibt
100000ende in verwendung haben
10000ende firmen verbauen
1000erte alternativen gibt...

ist das noch keinem aufgefallen ;-)

von coder (Gast)


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noch ein Logger schrieb:
> Oliver Stellebaum schrieb:
>> Die Preise sind ja mehr als gepfeffert.
>
> Naja, das Handbuch gibt es doch immerhin für günstige 37,50 Euro @-)

Obwohl es von der Web-Seite der Organisation herunterladbar ist...

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ha ha. Es wird entsprechend dick sein.

von Oliver S. (phetty)


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Ich werd das Gefühl nicht los das man sowas als OpenSource-Projekt in 
der Community vernünftiger entwickeln könnte.

von Aaron (Gast)


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Es kann doch nicht sein, dass die Kosten für diese Dinge SOOO hoch sind. 
Ich bitte euch, nichts vergleichbares an kleintechnik ist so teuer. 
Selbst mein Handy kann mehr und kostet nur gering mehr.

von Oliver S. (phetty)


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- Datenübertragung per "Powerline-Chip" direkt über die Stromleitung.
- RFID-artige Endgeräteenummeration+Ansteuerung
- Leistungselektronik FET,MOSFET, IGBT

So könnte das aussehen. Maximal 10-15 Euro für eine "intelligente" 
Steckdose.

von elektropraktik (Gast)


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Oliver Stellebaum schrieb:
> So könnte das aussehen. Maximal 10-15 Euro für eine "intelligente"
> Steckdose.

Du hast recht, wenn du nur die materiellen Kosten betrachtest.
Die Kunden müssen aber auch die Entwicklungskosten bezahlen. Vielleicht 
wird es später billiger sein...

von Mark B. (markbrandis)


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Aaron schrieb:
> Es kann doch nicht sein, dass die Kosten für diese Dinge SOOO hoch sind.
> Ich bitte euch, nichts vergleichbares an kleintechnik ist so teuer.
> Selbst mein Handy kann mehr und kostet nur gering mehr.

Naja, Dein Handy darf auch nach zwei Jahren kaputtgehen. Bei einer 
Hausinstallation erwarte ich, dass die auch nach 20 Jahren noch läuft. 
Von daher müssen die Koponenten schon eben sehr langlebig und beständig 
sein.

Was aber nicht heißen soll, dass die Preise für die Digitalstrom- 
Komponenten 1A erste Sahne sind ;-) Ich halte sie auch für reichlich 
hoch. Ein Einführungspreis, um Marktanteile zu gewinnen, wäre durchaus 
eine Idee gewesen. Oder eben Marktforschung betreiben: Wieviel Geld 
würden Haus- und Wohnungsbesitzer für so ein System ausgeben? Ein 
niedrigerer Preis kann für mich als Hersteller immer noch besser sein, 
wenn entsprechend viele Kunden zu diesem kaufen.

von ds-fan (Gast)


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da bin ich aber beruhigt, dann wird's ja mindestens 30 Jahre halten.
Schliesslich wurde es ja von Profi's gebaut. Die würden nicht so viel 
verlangen, wenn sie nicht soviel Zuverlässigkeit eingebaut hätten.
Wenn man die "kompatiblen" und "nicht kompatiblen" Lasten im Handbuch 
anschaut, dann klingt das eher filigran als robust. 150W, aber bitte 
ohne Spikes ...

von Εrnst B. (ernst)


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ds-fan schrieb:
> 150W, aber bitte
> ohne Spikes ...

Wie, für den Lampen-Dimmer-Lüsterklemmen-Chip?

d.H. wenn man da einmal statt einem altmodischen "Heatball" eine 
schlechte China-ESL einschraubt, ist der Chip im A****?

von Mark B. (markbrandis)


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Nun, falls die Qualität zum gebotenen Preis nicht gut genug ist, dann 
wird der Markt das Ganze schon regeln.

von Jörg S. (joerg-s)


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Ein Universaldimmer von Gira, Merten & Co kosten auch um die 70€. Vom 
Preis von Aktor her also durchaus Konkurrenzfähig.
Und auch Merten schreibt (oh Wunder) in seine Anleitung: "VORSICHT
Das Gerät oder die Last können beschädigt werden!"

von Sven (Gast)


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Dafür brummt der Dimmer von Merten auch, der 20-Eu-Dimmer von Finder 
nicht. Qualität hat halt ihren Preis...

von Jörg S. (joerg-s)


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Wie will der Dimmer denn brummen? Da is ja keine Spule drin.

von Sven (Gast)


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Brummen (100Hz) können auch Cs, Halbleiter...

von andynboy (Gast)


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Hallo zusammen

Also ich habe mir Digitalstrom eingebaut und ich bin positiv überrascht. 
Ich finde die Sache genial. Da fliegt mein FS20 mit hohem Bogen raus. 
Der Web Server funktioniert einwandfrei und die Plug-Ins sind super 
aufgebaut.
Schade kann man die Steine nur mit dem Webserver vom Schalter zum Dimmer 
umprogrammieren kann. Aber sonst einfach genial. Möchte nun die 
Gesichter der grossen Skeptiker sehen ;-).

grüsse aus der Schweiz.

von Robert L. (lrlr)


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Fishing for Compliments...

warum ist das so schwierig, gleich in sein Posting zu schreiben, wie 
viel es gekostet hat, und was verbaut wurde...

von littletechnican (Gast)


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Ja und was heißt dieser Satz:
"Schade kann man die Steine nur mit dem Webserver vom Schalter zum 
Dimmer
umprogrammieren kann."

Bissle mehr Infos bitte, Du scheinst jetzt der Pionier hier im Forum zu 
sein und nachdem Du das System zum Laufen gebracht hast, biste sicher 
auch nicht auf den Kopf gefallen. Also erzähl uns mehr!

Danke,
viele Grüße,

von Johannes M. (johannesm)


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und bitte auch gleich Fotos vom Verteilerkasten und den eingebauten 
Klemmen in den Geräten. Ohne Pics glauben wir nix ;-)

von Ungläubiger (Gast)


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andynboy schrieb:
> Hallo zusammen
>
>
>
> Also ich habe mir Digitalstrom eingebaut und ich bin positiv überrascht.
>
> Ich finde die Sache genial. Da fliegt mein FS20 mit hohem Bogen raus.
>
> Der Web Server funktioniert einwandfrei und die Plug-Ins sind super
>
> aufgebaut.
>
> Schade kann man die Steine nur mit dem Webserver vom Schalter zum Dimmer
>
> umprogrammieren kann. Aber sonst einfach genial. Möchte nun die
>
> Gesichter der grossen Skeptiker sehen ;-).
>
>
>
> grüsse aus der Schweiz.

Jörg S., bist du es?

- Ohne Fotos zusammen mit ner Tageszeitung glaub ich gar nix außer 
schlechtem Marketing....

von Jan S. (jan_s)


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andynboy schrieb:
> Möchte nun die
> Gesichter der grossen Skeptiker sehen ;-).

Die großen Skeptiker meinen, dass es zu teuer gewesen sein wird, dass es 
EMV technisch fragwürdig ist und dass es masiv Platz im Verteiler 
benötigt.
Die großen Skeptiker meinen nicht, dass es nicht funktioniert.

Also was möchtest Du uns mitteilen?

von Moritz (Gast)


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Ungläubiger schrieb:
> Ohne Fotos zusammen mit ner Tageszeitung glaub ich gar nix außer
> schlechtem Marketing...

Und die Tageszeitung soll beweisen, dass das Foto nicht aus der fernen 
Zukunft stammt? Kann nicht sein, denn die Tageszeitung hätte man ja 
einfach so lange aufheben können. Also folgt, sie soll beweisen, es 
stammt nicht aus der Vergangenheit? Öhm. Ägypten? ;-)

Wenn ihr wüsstet...

von Jörg S. (joerg-s)


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>Jörg S., bist du es?
Nö, hab ein I²C Hausbus ;)

von Moritz (Gast)


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von lrlr (Gast)


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>Schalt-/Dimm-Aktor zum
>Einbau in Gerätedosen
>mit autom. Abschaltung

>Sparfunktion mit einstellbarer
>Ausschaltzeit (Timer)

*Lieferbar Q4/11


soll das heißen, dass der normale (kost eh nur 70€) Aktor
nicht mal für eine stinknormale z.b. Treppenhauslicht Funktion taugt ??

von Jörg S. (joerg-s)


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Wieso baut man sich einen Hausbus ein um dann wieder alles lokal zu 
steuern zu wollen?

von Carsten S. (dg3ycs)


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Jörg S. schrieb:
> Wieso baut man sich einen Hausbus ein um dann wieder alles lokal zu
> steuern zu wollen?

IRONIE AN
Stimmt, gute Frage!

ICh sehe auch keinen Sinn darin jetzt unbedingt einen Lichtschalter im 
Hausflur direkt hiner der Haustür haben zu müssen, wo ich doch 
genausogut im dunkeln durch die Wohnung stolpern könnte um zur 
"zentralen" Steuerung zu kommen.
Das spart ja sogar enorm, denn wenn ich dann im dunkeln durch die 
Wohnung gestolpert bin brauche ich das Licht im Flur ja gar nicht mehr - 
dann bin ich ja schon durch!
IRONIE AUS

Aber ich gebe zu, vieleicht ist meine Ansicht etwas altmodisch, denn 
wenn man diese Betrachtungsweise an den Tag legen würde, dann müsste man 
erkennen das sicherlich mehr als 75% aller Hausautomatisierungslösungen 
in Privathaushalten eigendlich nur Spielerei ohne bedeutenden Nutzwert 
sind. Insbesondere da wo es um Lichtsteuerung geht, denn Licht muss ich 
da schalten können wo ich mich befinde und eine Zentrale Schaltung spart 
mir abends allenfalls nochmal eine "Kontrollrunde" durch das Haus zu 
gehen was ja bei den üblicherweisen 500+ Zimmern eines Privathauses eine 
unerträglich lange Zeit wäre.

GRuß
Carsten

von Jörg S. (joerg-s)


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>ICh sehe auch keinen Sinn darin jetzt unbedingt einen Lichtschalter im
>Hausflur direkt hiner der Haustür haben zu müssen
Wieso willst du auf den Schalter verzichten? Es geht um den Verzicht der 
nicht steuerbaren Einschaltzeit. Das kann der Hausbus ja auch so 
erledigen. Für solche Sachen ist der Hausbus doch gerade da.

von lrlr (Gast)


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@Jörg S. (joerg-s)

ich hab absolut keine Ahnung  was du mit deinen Letzten beiden Postings 
meinst, und auf Sie sich beziehen..


vorallem:

>Es geht um den Verzicht der
>nicht steuerbaren Einschaltzeit.

vielleicht schreibst einfach mal ein Beispiel was du meinst, und auf was 
du verzichten willst, ...

von Jörg S. (joerg-s)


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Du hast dich beschwert das das Teil keine eingebaute Treppenhauslicht 
Funktion hat. Und ich habe gefragt wozu man sowas braucht wenn man einen 
Hausbus hat der das Licht auch (per Bus Befehl) nach einer Zeit 
ausschalten kann. Und auch eine vom Hausbus gesteuerte Treppenhauslicht 
Funktion benötigt einen Schalter, denn irgendwie muss das Licht ja erst 
mal eingeschaltet werden :)

von karl (Gast)


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"der bus schaltet das licht wieder aus" heisst soviel wie "die zentrale 
schaltet das licht wieder aus".
DS ist aber ein dezentrales system, der aktor selbst ist also dafür 
verantwortlich.

von Robert L. (lrlr)


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>Du hast dich beschwert das das Teil keine eingebaute Treppenhauslicht
>Funktion hat.

nein, nicht beschwert..

"gewundert" warum es für diese "sparfunktion" einen eigenen aktor 
gibt/braucht..

>Treppenhauslicht
>Funktion benötigt einen Schalter,

naja, eher mehrere..




>Und ich habe gefragt wozu man sowas braucht wenn man einen
>Hausbus hat der das Licht auch (per Bus Befehl) nach einer Zeit
>ausschalten kann.

eben, deshalb ja meine Frage, ob man mit dem normalen aktor, kein 
treppehauslicht machen kann...

von Jörg S. (joerg-s)


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karl schrieb:
> DS ist aber ein dezentrales system,
Kann, nicht muss. Zentral lässt sich auch was über den Server Steuern.

von Moritz (Gast)


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Bei mir ist Digitalstrom für ein ganzes Haus in der Planung, die 
Komponenten sollen bald bestellt werden. Ich werde davon gerne 
berichten.

Da ja vielleicht auch noch von anderen jetzt mehr konstruktive Beiträge 
kommen könnten, schlage ich vor, wir lassen diesen Thread als Vaporware- 
und Lästerthread weiterlaufen und eröffnen einen neuen für Erfahrungen 
aus der Praxis. Dieser ist einfach zu lang und das alles durchzulesen 
bringt neue Interessenten, die sich eine Meinung bilden wollen, auch 
nicht weiter. Was meint ihr? Vielleicht sollte jemand den neuen Thread 
eröffnen, der Zeit und Lust hat, den bisherigen Thread und dessen 
Erkenntnisse in einem kurzen Absatz zusammenzufassen und natürlich auch 
darauf zu verlinken.

-Moritz

von Robert L. (lrlr)


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>Bei mir ist Digitalstrom ... in der Planung,
>bald bestellt werden

also NOCH passt das ja ganz gut, in diesen Vaporware-thread ;-)

von Moritz (Gast)


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Robert L. schrieb:
>>Bei mir ist Digitalstrom ... in der Planung,
>>bald bestellt werden
>
> also NOCH passt das ja ganz gut, in diesen Vaporware-thread ;-)

Hihi, ja, das stimmt allerdings und ist mit ein Grund warum ich noch 
anonym als Gast schreibe ;-)

von P. S. (Gast)


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Moritz schrieb:
> Kennt ihr den schon? aizo Produktkatalog:
> 
http://www.aizo.com/de/produkte/documents/aizo_Produktkatalog2011_FinaleVersion.pdf

Vermisse nur ich dort Steckerleisten?

von karl (Gast)


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Moritz schrieb:
> Bei mir ist Digitalstrom für ein ganzes Haus in der Planung, die
> Komponenten sollen bald bestellt werden. Ich werde davon gerne
> berichten.

kannst du mal was zu deinen beweggründen schreiben?
insbesondere im neubau ist KNX momentan günstiger, flexibler, mächtiger, 
komfortabler und zukunftssicherer.
ausserdem hast du 100% übertragungssicherheit und ein unerschöpfliche 
ausswahl an komponenten und schnittstellen.

warum also digitalstrom?

von karl (Gast)


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Jörg S. schrieb:
> karl schrieb:
>> DS ist aber ein dezentrales system,
> Kann, nicht muss. Zentral lässt sich auch was über den Server Steuern.

nein, dafür ist der server nicht gedacht. diese funktionalität gehört in 
die klemme.

von Jörg S. (joerg-s)


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Vielleicht nicht gedacht, aber er kann. Jedenfalls laut dS Katalog.

von Alex W. (a20q90)


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Ich kapiers nicht!

dS zum Preis von KNX oder EIB? Was ich nehmen würde ist klar! Produkte, 
welche Felderprobung haben! Warum kapieren es die Leute nicht? Preis 
runter, viele kaufen, dann erst Preis hoch und damit das Geschäft machen 
(ist ja schon verbaut, austausch würde teurer kommen etc...)

von Moritz (Gast)


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karl schrieb:
> kannst du mal was zu deinen beweggründen schreiben?
> insbesondere im neubau ist KNX momentan günstiger, flexibler, mächtiger,
> komfortabler und zukunftssicherer.
> ausserdem hast du 100% übertragungssicherheit und ein unerschöpfliche
> ausswahl an komponenten und schnittstellen.

Es ist kein Neubau. Es stehen nur die vorhandenen 230V-Leitungen zur 
Verfügung, es ginge alternativ also allenfalls Funk.

von littletechnican (Gast)


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Hallo Moritz,
das stimmt ja nicht, von BJ gibst Powernet was KNX über die Stromleitung 
ist. Und man hat die VOLLE Auswahl bei der Schalterserie.

Was ich da im Katalog von dS gesehen habe ist ja zum Grausen, die 
glauben doch nicht eine neue Schalter Serie etablieren zu können?

Also der Katalog scheint mir die Diplomarbeit eines Technischen 
Redakteurs oder so was zu sein.

Jetzt zum neuen Thread. Da ist es noch nicht so weit: Noch haben wir ja 
gar keine Produkte gesehen über die man Anwender Berichte schreiben 
kann. Jemand hier behauptet er hätte was verbaut? Aber Fotos? Oder 
Quelle? Fehlanzeige.

Und das hier "Moritz":
>> Hihi, ja, das stimmt allerdings und ist mit ein Grund warum ich noch
anonym als Gast schreibe ;-)

Was heißt denn diese nebulöse Andeutung? Kommt jetzt bald Ludger 
Hovenstedt persönlich und outet sich hier im Forum? Oder was ist?

von Jörg S. (joerg-s)


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littletechnican schrieb:
> Was ich da im Katalog von dS gesehen habe ist ja zum Grausen, die
> glauben doch nicht eine neue Schalter Serie etablieren zu können?
Muss man ja nicht nehmen, es gibt die Klemmen wo man beliebige Schalter 
anschliessen kann.

von Moritz (Gast)


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littletechnican schrieb:
> das stimmt ja nicht, von BJ gibst Powernet was KNX über die Stromleitung
> ist. Und man hat die VOLLE Auswahl bei der Schalterserie.

Und das ist preisgünstiger und passt in meine Schalterdosen?

> Jetzt zum neuen Thread. Da ist es noch nicht so weit: Noch haben wir ja
> gar keine Produkte gesehen über die man Anwender Berichte schreiben
> kann. Jemand hier behauptet er hätte was verbaut? Aber Fotos? Oder
> Quelle? Fehlanzeige.

Schon klar, der neue Thread soll nur für solche belegbaren Sachen sein. 
D.h. bis es bei mir sicher ist, dass es wirklich umgesetzt wird, würde 
ich auch noch hier weiterschreiben :)

> Und das hier "Moritz":
>>> Hihi, ja, das stimmt allerdings und ist mit ein Grund warum ich noch
>>> anonym als Gast schreibe ;-)
> Was heißt denn diese nebulöse Andeutung? Kommt jetzt bald Ludger
> Hovenstedt persönlich und outet sich hier im Forum? Oder was ist?

Du brauchst mich garnicht in Anführungszeichen zu setzen; der Wunsch der 
Anonymität rührt lediglich daher, dass bei meinem Vorhaben ja auch noch 
was dazwischen kommen könnte... Sobald ich sicher bin, dass es was wird, 
also spätestens wenn die Komponenten da sind, wird sich das ändern. Ich 
hätte lieber noch garnix nebulöses sagen sollen; ihr müsst euch noch 
gedulden bis ich mit dem Elektriker und den Finanzen durch bin.

-Moritz

von littletechnican (Gast)


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Na gut, das klingt vernünftig. Ich bin sehr gespannt :-)

von Sven (Gast)


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Ist in der Schweiz echt Steinzeitinstallation wie im Katalog normal? 
Jedes Zimmer ein Stromkreis und gut ist?

Ich hab hier jedes Zimmer abgesichert, dazu Licht extra, dazu Küche 
mehrere Sicherungen, dazu WaMa, Trockner, Geschirrspüler jeweils für 
sich, noch bißchen Kleinkram... Das sind 21 Sicherungen nur Hausstrom, 
dazu noch Aussenstedos, Aussenlicht und Drehstromverbraucher.

Wieviele DS-Meter brauch ich da jetzt? 25 Stück? Nicht wahr.

Wenn ein DS-Meter statt 16A gut 40A tragen könnte, was bei FIs ja auch 
geht, bräuchte ich 4 Stück. Das wäre schon eher drin.

von Chris T. (chris0086)


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Wenn ich lese das leute ihr Licht im Flur noch per HAnd schalten und 
dann warscheinlich neben jeder Tür ein Schalter habenm, dann brauchen 
die auch kein Bussystem in ihrem Haus und sollten bei konventioneller 
Installation bleiben...

von karl (Gast)


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eben. intelligentes haus wird erst da interessant wo DS noch lange nicht 
ist.

wenn die wirklich braun- und weissgerätehersteller dazu bringen den chip 
einzubauen, dann...

aber das wird nicht geschehen wenn keine nutzerbasis da ist. und wo 
sollen die ganzen verrückten herkommen?

von Mark B. (markbrandis)


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karl schrieb:
> wenn die wirklich braun- und weissgerätehersteller dazu bringen

Den Ausdruck Weißgeräte kenn ich, aber was sollen denn Braungeräte sein? 
Etwa Geräte der altbekannten Firma? ;)

von David .. (volatile)


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von Mark B. (markbrandis)


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> Unterhaltungselektronik

Also die kommt aber nun schon recht lange im schwarzen oder silbernen 
Gehäuse daher.

von KNX User (Gast)


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@ Moritz

littletechnican schrieb:
> das stimmt ja nicht, von BJ gibst Powernet was KNX über die Stromleitung
> ist. Und man hat die VOLLE Auswahl bei der Schalterserie.

Und das ist preisgünstiger und passt in meine Schalterdosen?



Ja, Moritz das passt in deine Schalterdosen und du wirst definitiv 
günstiger damit wegkommen.
Habe mal ein "Standard" Einfamilienhaus mit DS und KNX-Powernet 
durchgerechnet. Bei eine vernünftigen deutschen Hausinstallation komme 
ich da auf mindestens 25 Sicherungen. Das heißt 25x den 
Digitalstrom-Meter = € 4725,- + 3x den Digitalstrom-Filter € 147,- sind 
zusammen: € 4872,-
Inklusive der deutschen Mwst. € 5797.68. Hier sind noch keinerlei 
Dimmer- oder Schalter-Klemmen, bzw. Sender enthalten.....
Allerdings bekommst Du schon mit dieser Summe das Haus mit Busch-Jaeger 
oder ABB Powernet ausgestattet.
Ein System, welches funktioniert, sich über Jahre etabliert hat und auf 
jeden Fall deutlich vielfältiger ist, als DS !

Ich würde mir mal ein gegen Angebot für KNX-Powernet einholen...


MfG

Ein Jahrelanger KNX User


P.S.: Was mir bei DS völlig fehlt, sind Logik Funktionen und 
Zeitschaltuhren. Oder kann der DS-Server dieses ??
Und wie sieht es aus mit Visualisierungen, bzw. Rückmeldungen, Leuchte 
An/Aus ?? Übersicht der Räume mit den Temperaturen ?? Bei Zentral Aus, 
kann  ich dann die Temperaturen in den Räumen, zwecks Energie Effizienz, 
automatisch runterfahren ?? Fahren diese auch wieder hoch, wenn ich nach 
Hause komme ??

von andynboy (Gast)


Angehängte Dateien:

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hi hi hi ist schon lustig, dass viele Leute nicht glauben was 
geschrieben wird.

Ich habe wirklich digital Strom eingebaut. Ich habe mir ein DSM und ein 
DSS gekauft und vier Schalter (GE-KM220) und ein Anwesenheitsstein. 
Leider ist der Schalter am Eingang nicht auf dem gleichen Stromkreis wie 
das Licht im Wohnzimmer und Küche, daher funktioniert das alles aus im 
Eingang noch nicht. Aber ich werde weiter ausbauen.

Das mit dem Umschalten auf Dimmer oder Schalter des GE-KM220 ist so, 
Default mässig wird der Stein als Schalter definiert ausgeliefert, dies 
kann aber über die Webseite des DSS über die Konfiguration umgestellt 
werden. So kann einfach definiert werden ob der Stein nur ein aus oder 
dimmen kann.

Das mit den DSM stimmt natürlich pro Leistungsschalter, was ich mich 
aber frage wieso jemand die Waschmaschine oder Backofen mit Digital 
Strom steuern will. Da gibt es doch bessere Lösungen der Hersteller 
selbst. Da relativiert für mich die 25 DSM Geräte oder?

Nein ich arbeite nicht für den hersteller oder der Allianz. Ich habe die 
Teile bei einem Schweizer elektroinstallatuer keauft. Die sind sicher 
nicht billig, aber wenn ich mir einen normalen Dimmer kaufen will Zahle 
ich auch 70-100 CHF.  Das sind die ca 80 CHF gerchtfertigt für mich...

Bilder habe ich vom WebGUI angehängt zum bestätigen dass ich die 
Wahrheit sage nichts als die Wahrheit..

Installation

1 DSS
1 DSM
4 Tasterklemmen
1 Kommen gehen

Wie es scheint bin ich wirklich der Pionier hier...

von Εrnst B. (ernst)


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andynboy schrieb:
> Wie es scheint bin ich wirklich der Pionier hier

Sieht man schon an deinen dS-Seriennummern... 0 bis 5000 waren 
Vorserien-Testmodule, du bist bei 5200 .. 5500 ;)

von Timm T. (Gast)


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andynboy schrieb:
> was ich mich
> aber frage wieso jemand die Waschmaschine oder Backofen mit Digital
> Strom steuern will

Weil das DS genau so kommuniziert: Die Module sollen in Haushaltsgeräten 
eingebaut werden und dann z.B. der WaMa sagen: Jetzt nicht waschen, 
jetzt Strom teuer. Und dazu braucht die WaMa, die einen eigenen LS hat, 
einen eigenen DSmeter.

Klingt komisch, is aber so.

Halt uns auf dem Laufenden, bitte, Pionier. ;-)

von Dieter R. (drei)


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@andynboy:

Zwei Fragen:

1. Was machst du mit der Kaffemaschine? Licht am Aufstellplatz 
einschalten? Ich kenne keine Kaffemaschine, die sich irgendwie sinnvoll 
über DS bedienen lässt und vermute mal, du hast sowas auch nicht?

2. Was - außer Herumspielen mit der Technik - ist überhaupt der Nutzen 
deiner Installation?

von P. S. (Gast)


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Dieter R. schrieb:
> @andynboy:
>
> Zwei Fragen:
>
> 1. Was machst du mit der Kaffemaschine?

Aehm, anschalten? Waere nicht der Erste, der die Kaffeemaschine morgens 
automatisch einschalten laesst.

von littletechnican (Gast)


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Moderne Kaffeemaschinen sind Kaffeevollautomaten oder Pad Maschinen, die 
nicht einfach so loskochen, wenn der Strom angeht.
Da müsste Digitalstrom schon intelligenter sein und konkrete Funktionen 
der Maschine fernsteuern.

Es ist völlig utopisch zu denken, dass auch nur ein einziger Hersteller 
einen exotischen „German“ Digitalstromchip in seine Kaffeemaschine 
einbaut und eine ausgeklügelte Steuerung anbietet.
Die Hersteller könnten ja schon seit Jahrzehnten Ethernet oder WLAN 
anbieten, aber keiner tuts. Warum wohl?

von Dieter R. (drei)


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Peter Stegemann schrieb:

>> 1. Was machst du mit der Kaffemaschine?
>
> Aehm, anschalten? Waere nicht der Erste, der die Kaffeemaschine morgens
> automatisch einschalten laesst.

Und dann? Wer das Geld für Hausautomation hat, hat auch einen 
Espresso-Vollautomaten und nicht so ein 29,80-Euro-Billigdings für 
scheußlich schmeckenden Filterkaffee. Wenn man den Espressoautomat 
einschaltet, macht der aber keinen Espresso. Nutzen der Fernschaltung = 
Null.

Und für das 29,80-Euro-Billigdings reicht auch eine 
8,90-Euro-Billigschaltuhr.

von P. S. (Gast)


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Dieter R. schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:

>> Aehm, anschalten? Waere nicht der Erste, der die Kaffeemaschine morgens
>> automatisch einschalten laesst.
> Und dann? Wer das Geld für Hausautomation hat, hat auch einen
> Espresso-Vollautomaten und nicht so ein 29,80-Euro-Billigdings für
> scheußlich schmeckenden Filterkaffee. Wenn man den Espressoautomat
> einschaltet, macht der aber keinen Espresso. Nutzen der Fernschaltung =
> Null.

Fuer einen Espresso lohnt es sich sowieso nicht, das automatisch 
einzuschalten.

> Und für das 29,80-Euro-Billigdings reicht auch eine 8,90-Euro-Billigschaltuhr.

Man kann auch mit Gewalt das Haar in der Suppe suchen. Schade, dass es 
hier nur noch um's pupertaere Staenkern geht.

von Dieter R. (drei)


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Peter Stegemann schrieb:

> Man kann auch mit Gewalt das Haar in der Suppe suchen. Schade, dass es
> hier nur noch um's pupertaere Staenkern geht.

Wieso ist es pubertär, wenn man den Sinn einer Sache hinterfragt? Dürfen 
Ältere das nicht? Es ist nun mal nicht sinnvoll, eine 500 Euro teure 
Maschine einzuschalten, bloß damit sie nichts tut. Genauso wenig ist es 
sinnvoll, ein Billigteil per teurer Hausautomation einzuschalten - 
insbesondere nicht, wenn morgens Dutzende von Aktionen in der Küche 
nötig sind, und hier gerade mal ein einziger Griff zum Schalter 
automatisiert wird. Das ist Spielkram, für den gefühlt 99,999 % aller 
Verbraucher nicht bereit sind, auch nur einen Euro auszugeben.

Wenn andynboy sich auf diese Weise in DS einarbeiten und damit 
rumspielen will, ist das sein gutes Recht un ein nachvollziehbarer 
Ansatz. Damit hat die Sache aber noch keine Praxisrelevanz - und genau 
diese Relevanz vermisse ich.

von David .. (volatile)


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Dieter R. schrieb:

> Das ist Spielkram, für den gefühlt 99,999 % aller
> Verbraucher nicht bereit sind, auch nur einen Euro auszugeben.

Korrekt. Das passt preislich einfach nicht, wer Porsche faehrt kauft 
kein Oel im Plus, und wer Mobil1 kauft kippt das nicht in den Corsa.

von P. S. (Gast)


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Dieter R. schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:

>> Man kann auch mit Gewalt das Haar in der Suppe suchen. Schade, dass es
>> hier nur noch um's pupertaere Staenkern geht.
> Wieso ist es pubertär, wenn man den Sinn einer Sache hinterfragt? Dürfen
> Ältere das nicht?

Wenn man es auf diese Art macht, schon. Schon deine einfache Annahme, 
Filterkaffee sei prinzipiell auf billigen Kaffeemaschine und schmecke 
scheusslich und sei schon deshalb nichts fuer Leute, die sich eine 
Hausautomation leisten koennen und wollen, ist einfach nur kindisch.

> Das ist Spielkram, für den gefühlt 99,999 % aller
> Verbraucher nicht bereit sind, auch nur einen Euro auszugeben.

Das gilt fuer die ganze Hausautomation. Wer braucht das denn?

> Wenn andynboy sich auf diese Weise in DS einarbeiten und damit
> rumspielen will, ist das sein gutes Recht

Hoert hoert. Und wenn er damit seinen Filterkaffee morgens bruehen will, 
ist das nicht sein gutes Recht?

von David .. (volatile)


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Peter Stegemann schrieb:

> Wenn man es auf diese Art macht, schon. Schon deine einfache Annahme,
> Filterkaffee sei prinzipiell auf billigen Kaffeemaschine und schmecke
> scheusslich und sei schon deshalb nichts fuer Leute, die sich eine
> Hausautomation leisten koennen und wollen, ist einfach nur kindisch.

Aber Filterkaffee schmeckt immer und nach Definition scheusslich! :D

von Dieter R. (drei)


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Peter Stegemann schrieb:
> Das gilt fuer die ganze Hausautomation. Wer braucht das denn?

Jeder. Und jeder soll DS-Kunde werden. Hast du jemals gelesen, mit 
welchem Ansatz DS seine Produkte beworben hat?

Es ging um gerätebezogene Erfassung des Energieverbrauchs, intelligente 
Steuerung der Netzauslastung, Einsparung von Geld und Energie. Das alles 
verbunden mit Komfortgewinn. Noch auf der L+B 2010 wurde das so 
vorgestellt.

Davon scheint allerdings momentan nichts übrig geblieben zu sein. Dabei 
wird es mit zunehmendem Anteil von ökologisch verträglich erzeugter 
elektrischer Energie ein immer wichtigeres Thema. Hatten wir in dieser 
Dauerdiskussion auch schon mal, so vor zwei Jahren etwa. Auf dem 
jetzigen Aufwands- und Kostenniveau von DS verpufft das aber kläglich, 
da müssten die Preise so etwa auf ein Zehntel runtergehen und der 
Installationsaufwand ebenfalls. So war es auch mal angekündigt.

von schnappi (Gast)


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was hat es eigentlich für einen zweck, Digitalstrom nachzuweisen, dass 
die ihre Ankündigungen nicht eingehalten haben? Denke mal das wissen die 
selber.

Sind in den Firmen, wo ihr gearbeitet habt, riskante Projekte immer auf 
Anhieb gelaufen? Würdet ihr zu eurem Chef gehen und einen (vielleicht 
gut) bezahlten Job hinschmeißen, weil das projekt schiefgehn könnte, und 
ihr es deshab gar nicht erst anfangen wollt?

von Robert L. (lrlr)


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hey:

es gibt 2 sachen die JEDER der (ah nein 3)
also jeder der eine bussystem plant will:

das bussystem selber über cat5 mit tcp/IP machen
min. eine Touschpanel haben
und die Kaffeemaschine ansteuern..

JEDER

ich gebe es zu: ICH wollte das AUCH..

nur, dass man sich nach (sehr) kurzer zeit, wenn man sich etwas mit der 
Materie befasst hat, ..., festestellen wird, dass alle 3 punkte 
kompletter Topfen (= Quark) sind ...

von Floh (Gast)


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schnappi schrieb:
> Sind in den Firmen, wo ihr gearbeitet habt, riskante Projekte immer auf
> Anhieb gelaufen? Würdet ihr zu eurem Chef gehen und einen (vielleicht
> gut) bezahlten Job hinschmeißen, weil das projekt schiefgehn könnte, und
> ihr es deshab gar nicht erst anfangen wollt?

Schon mal in den Katalog bei denen geschaut?
Mir fällt auf, dass da das Blaue vom Himmel runter versprochen wird.
Problematisch find ich bei DEM Auftritt halt, das 80% der Produktfamilie 
noch nicht existiert.
"Man kann die Haut des Wildschweins nicht verkaufen, ehe man es erlegt 
hat".
:-)

von Jörg S. (joerg-s)


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Dieter R. schrieb:
> Hast du jemals gelesen, mit
> welchem Ansatz DS seine Produkte beworben hat?
> Es ging um gerätebezogene Erfassung des Energieverbrauchs, intelligente
> Steuerung der Netzauslastung, Einsparung von Geld und Energie. Das alles
> verbunden mit Komfortgewinn. Noch auf der L+B 2010 wurde das so
> vorgestellt.
Wenn du ja jede Werbung so ernst nehmen würdest wie die für dS, könnte 
man deine Aussagen evt. noch für glaubhaft halten.

von Jörg S. (joerg-s)


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Floh schrieb:
> Problematisch find ich bei DEM Auftritt halt, das 80% der Produktfamilie
> noch nicht existiert.
> "Man kann die Haut des Wildschweins nicht verkaufen, ehe man es erlegt
> hat".
Nenn mir eine Firma die das nicht so macht.
Du findest immer und überall Produktankündigungen.

von andynboy (Gast)


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ps Kaffeemaschine

Ich habe meine Kaffeemaschine aufgeschraubt und Ihr ein Digital Strom 
Stein implantiert ;-). Nun kann ich Sie ganz normal ein und ausschalten 
oder eben bequem vom Bett aus einschalten mit der Iphone APP und wenn 
ich unter in der Küche bin ist sie schon bereit und über den Digital 
Strom Server wird sie automatisch um 22:00 ausgeschaltet, was natürlich 
Strom spart...

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Am Ende wird DS mehr Strom verbraten als einsparen. Die Kaffeemaschine 
war der ideale Beweis.

von Dieter R. (drei)


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Jörg S. schrieb:
> Floh schrieb:
>> Problematisch find ich bei DEM Auftritt halt, das 80% der Produktfamilie
>> noch nicht existiert.
> Nenn mir eine Firma die das nicht so macht.
Äh, z. B. Apple?
> Du findest immer und überall Produktankündigungen.
Wenn nach vier Jahren permanenter Ankündigungen der Preis explodiert und 
der Funktionsumfang eingedampft ist, dann darf man aber doch mal den 
Sinn und Erfolg des Produkt bezweifeln, oder? Und wenn dann noch 
hinzukommt, dass die einzige öffentlich bekannte Geräteintegration ein 
selbstgebastelter Kaffekocher ist, dann ist das auch nicht wirklich 
prall. Oder übersehe ich jetzt was? Ich finde nichts, trotz suchen.

Beispiel:

Digitalstrom verweist auf einen (einen einzigen!) Hausanbieter als 
Kooperationspartner. Auf dessen Internetseite kann man dann ein 
Uralt-Werbevideo mit Yello-Sparzähler begucken. Ich finde allerdings 
keinerlei Informationen, wie der Yello-Sparzähler mit DS 
zusammenarbeitet. Soweit ich erkennen kann, wurde das schon lange auf 
Eis gelegt. Weiß da jemand mehr?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Hinter Yello steckt EnBW. Nur mal so zum Nachdenken.

von P. S. (Gast)


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Dieter R. schrieb:
> Jörg S. schrieb:

>> Nenn mir eine Firma die das nicht so macht.
> Äh, z. B. Apple?

Jedem seine Aversionen, aber gerade Apple ist stets darum bemueht um 
Neuheiten ein Geheimnis zu machen und diese dann mit grossem Tamtam zu 
praesentieren.

von Robert L. (lrlr)


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>Apple ist stets darum bemueht um
>Neuheiten ein Geheimnis zu machen

das meint er (Dieter R.) ja..

wenn es apple wäre, hätte man von DS noch nie was gehört,
und es würde dann präsentiert werden, wenn es fertig ist..



außerdem wären die Lüsterklemmen dann nicht bunt sondern hochglanz-weiß 
;-)

von P. S. (Gast)


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Robert L. schrieb:

> das meint er (Dieter R.) ja..

Ops, stimmt.

von Alex W. (a20q90)


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andynboy schrieb:
> Nein ich arbeite nicht für den hersteller oder der Allianz. Ich habe die
> Teile bei einem Schweizer elektroinstallatuer keauft. Die sind sicher
> nicht billig, aber wenn ich mir einen normalen Dimmer kaufen will Zahle
> ich auch 70-100 CHF.  Das sind die ca 80 CHF gerchtfertigt für mich...
>
> Bilder habe ich vom WebGUI angehängt zum bestätigen dass ich die
> Wahrheit sage nichts als die Wahrheit..
>
> Installation
>
> 1 DSS
> 1 DSM
> 4 Tasterklemmen
> 1 Kommen gehen
>
> Wie es scheint bin ich wirklich der Pionier hier...

Sorry, aber für mich hat das einen ganz faden Beigeschmack! Mir kommt es 
so vor, als wärst Du subventioniert worden. Okay, Du bist aus CH, da 
würde ich auch Landesprodukte bevorzugen. Mir wollte man auch dS 
verkaufe, aber auf die Frage was es mehr kann als KNX oder Ähnliche (und 
was es weniger kosten soll), fiel die Wahl das Geld im Land zu lassen. 
Das ist auch das wa ich jedem deutschen Mitbürger empfehlen würde. 
Immerhin gieng es unserer Wirtschaft vor kurzer Zeit richtig schlecht.

andynboy schrieb:
> ps Kaffeemaschine
>
> Ich habe meine Kaffeemaschine aufgeschraubt und Ihr ein Digital Strom
> Stein implantiert ;-). Nun kann ich Sie ganz normal ein und ausschalten
> oder eben bequem vom Bett aus einschalten mit der Iphone APP und wenn
> ich unter in der Küche bin ist sie schon bereit und über den Digital
> Strom Server wird sie automatisch um 22:00 ausgeschaltet, was natürlich
> Strom spart...

Ich hab einfach einen Zwischenstecker genommen, der mit nem TDA5051 
arbeitet. So kann ich von meiner HC die Kaffeemaschine auch ansteuern, 
was im Evaluierungsstadium erkennbarer Schwachfug war, denn man trinkt 
Kaffee ja nicht nach Plan!

von schnappi (Gast)


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Dieter R:
> dann darf man aber doch mal den
> Sinn und Erfolg des Produkt bezweifeln, oder?

klar drafst du, bringt aber doch nix. digitalstrom muss versuchen, ihre 
Produkte zu verkaufen, was bleibt ihnen denn übrig? Die haben alles suf 
eine Karte gesetzt.

Zu Apple:
1. Aplle lag in den 1990ern total am Boden.
2. Jetzt haben sie geile Produkte, klar. Aber wegen der Geheimhaltung 
werden wir nie erfahren, was die so alles an miesen Projekten wieder in 
die Tonne treten. Eine kleine firma (digitalstrom kann sich so ein 
Vorgehen einfach nicht leisten, die müssen einfach voll in Risiko gehen. 
Nochmal die Frage: was würdest du als Firma oder angesteller in so einer 
Situation machen?

Wie man mit einem DS-Dimmer eine Kaffemschine anschaltet würde mich 
jetzt aber auch intrerssieren.

von Jörg S. (joerg-s)


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Dieter R. schrieb:
>> Du findest immer und überall Produktankündigungen.
> Wenn nach vier Jahren permanenter Ankündigungen der Preis explodiert und
> der Funktionsumfang eingedampft ist, dann darf man aber doch mal den
> Sinn und Erfolg des Produkt bezweifeln, oder?
Wenn es wirklich darum ginge schon. Aber man sieht ja an der Historie 
dieses Beitrags das es immer nur darum geht IRGENDWAS zum meckern zu 
finden. Das ist wohl absolut offensichtlich. Ansonsten wäre nämlich das 
Forum voll mit mecker-Threads von anderen Bus-Systemen.

> Und wenn dann noch
> hinzukommt, dass die einzige öffentlich bekannte Geräteintegration ein
> selbstgebastelter Kaffekocher ist, dann ist das auch nicht wirklich
> prall. Oder übersehe ich jetzt was? Ich finde nichts, trotz suchen.
EIB gibt es seit den 80ern, wie viele Kaffekocher gibt es derzeit mit 
EIB OnBoard?

von Shorty (Gast)


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Jörg S. schrieb:
>>> Du findest immer und überall Produktankündigungen.
>> Wenn nach vier Jahren permanenter Ankündigungen der Preis explodiert und
>> der Funktionsumfang eingedampft ist, dann darf man aber doch mal den
>> Sinn und Erfolg des Produkt bezweifeln, oder?
> Wenn es wirklich darum ginge schon. Aber man sieht ja an der Historie
> dieses Beitrags das es immer nur darum geht IRGENDWAS zum meckern zu
> finden. Das ist wohl absolut offensichtlich. Ansonsten wäre nämlich das
> Forum voll mit mecker-Threads von anderen Bus-Systemen.

Endlich mal das lang ersehnte Eigentor....
Warum ist denn wohl das Forum eben nicht voll mit mecker-Threads ? Na, 
klingelts ?

von Jörg S. (joerg-s)


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>Warum ist denn wohl das Forum eben nicht voll mit mecker-Threads ? Na,
>klingelts ?
Lass micht raten. Weil andere Systeme allesamt Strom sparen, sau günstig 
sind, nie Kommunikationsprobleme haben und voll kompatibel zueinander 
sind, und einem Tag nach ankündigung zu tausenden Stückzahlen in den 
Läden standen?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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DS hatte eine hohe Meßlatte angelegt und die wurde entsprechend teils 
hämisch kommentiert, als sich abzeichnete das es viele Probleme geben 
würde.

So aus meiner Erinnerung. Ist nämlich schon verdammt lange her.

Man muß bei der Betrachtung auch sehen, daß hier auf µC.net viele 
Elektronik-Eigenbauer dabei sind. Marketing Blabla wird also 
auseinandergenommen.

von Dieter R. (drei)


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schnappi schrieb:

> Nochmal die Frage: was würdest du als Firma oder angesteller in so einer
> Situation machen?

Da du die Frage nochmal stellst, will ich sie beantworten. Die Antwort 
wird dich vielleicht erstaunen, aber mit den Ressourcen von Aizo/DS 
(wenn man deren Selbstdarstellung aus der Vergangenheit glauben darf, 
waren die so ganz klein nicht) hätte ich das Produkt in vier Jahren zum 
Laufen gebracht - und das sicherlich mit der Möglichkeit, es zu 
marktgängigen Preisen anzubieten (du siehst, an dieser Stelle bin ich 
vorsichtig, da ich nichts über die Kalkulationsbasis weiß - vielleicht 
will man ja gegenwärtig gar nicht günstig anbieten).

von Shorty (Gast)


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Jörg S. schrieb:
>>Warum ist denn wohl das Forum eben nicht voll mit mecker-Threads ? Na,
>>klingelts ?
> Lass micht raten. Weil andere Systeme allesamt Strom sparen, sau günstig
> sind, nie Kommunikationsprobleme haben und voll kompatibel zueinander
> sind, und einem Tag nach ankündigung zu tausenden Stückzahlen in den
> Läden standen?

Nicht direkt, aber möglicherweise wenigstens EINEN deiner angeführten 
Punkte erfüllen konnten. Im Gegensatz zu DS !!!

von Jörg S. (joerg-s)


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Abdul K. schrieb:
> Marketing Blabla wird also auseinandergenommen.
Aber NUR das von dS. Das ist dann schon etwas auffällig.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Finde ich nicht. Es gibt genug andere ähnliche Treads. Es kommt drauf an 
wie man in den Wald ruft... DS hat es falsch gemacht.

von Jörg S. (joerg-s)


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>Es gibt genug andere ähnliche Treads.
Die da wären?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Du willst mich wohl ärgern? Natürlich habe ich keine Referenz. Das kommt 
rein aus meinem Gefühlsgedächtnis. Ich weiß nicht worauf du hinaus 
willst? Sag es doch einfach! Insbesondere, wenn du für den Verein 
arbeitest und mal im Gegensatz zu den meisten Beschäftigten auch mal 
eine Meinung zu deinem Arbeitgeber kundtust.
Soll jeder mit DS glücklich werden. Ich habe nichts dagegen. Ich 
persönlich halte nichts von dem System und von solchen Firmenkonzepten 
schon gar nix.

von Jörg S. (joerg-s)


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>Sag es doch einfach!
Hab ich doch schon 50 mal. Ich kritisiere das man sich nicht einfach so 
mit dS beschäftigt, sondern man sucht ZWANGHAFT nach IRGENDWAS was man 
kritisieren kann. Das geht sogar soweit das man sich schon über die 
Optik der Konfiguartionssoftware aufgeregt hat. Das ist doch wirklich 
lächerlich.

>Insbesondere, wenn du für den Verein arbeitest
Tu ich aber nicht.

von andynboy (Gast)


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Wie man mit einem DS-Dimmer eine Kaffemschine anschaltet würde mich
jetzt aber auch intrerssieren.

DS-Dimmer einbauen. Relais dahinter damit die Last Past und den DS 
Dimmer per Software auf Schalter umstellen, so einfach..
Nun kommen wieder die Kritiker, was nur 150 Watt last.. ist schon 
klar..bin ich auch nich begeistert.. :-)

und den Faden beigeschmack will ich nicht weit kommentieren, nur so viel 
ich habe dies alles mit meinem eigenen schwer erabeiteten Geld bezahlt..

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Jörg S. schrieb:
>>Sag es doch einfach!
> Hab ich doch schon 50 mal. Ich kritisiere das man sich nicht einfach so
> mit dS beschäftigt, sondern man sucht ZWANGHAFT nach IRGENDWAS was man
> kritisieren kann. Das geht sogar soweit das man sich schon über die
> Optik der Konfiguartionssoftware aufgeregt hat. Das ist doch wirklich
> lächerlich.
>

Ich zumindest wohl nicht. Ich bin bei meinen Designs genauso kritisch. 
Und mir fällt tagtäglich zuhause immer irgendwas auf, wo ich mich frage 
wie der Produkttest eigentlich ausgesehen haben soll. Bei so gut wie 
jedem Gerät kann ich einen sagen wir mal Einjahrestest nicht erkennen, 
denn sonst hätte man nicht witzige Ungereihmtheiten immernoch drin.

150W wurde gerade wieder genannt. An den Anfang des Threads kann sich 
wohl eh keiner mehr erinnern.

Bei einem Produkt aus der 'Schweiz' mit ihrem "Wir sind besser!" 
erwartet man natürlich auch mehr. Mehr wurde aber nur der Preis und 
offenbarter Aufwand.

von Jan S. (jan_s)


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Jörg S. schrieb:
> Ich kritisiere das man sich nicht einfach so
> mit dS beschäftigt, sondern man sucht ZWANGHAFT nach IRGENDWAS was man
> kritisieren kann.

Jup, man kann sich ja auch mit minimalstem Aufwand damit beschäftigten, 
weil das System ja so leicht beschaffbar, günstig und vor allem gut 
dokumentiert ist...

Muss ich noch Tags hinzufügen?

von P. S. (Gast)


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Jan S. schrieb:

> Jup, man kann sich ja auch mit minimalstem Aufwand damit beschäftigten,
> weil das System ja so leicht beschaffbar, günstig und vor allem gut
> dokumentiert ist...

Nenne mir mal ein System, wo das wirklich besser ist. Ich habe mich vor 
ein paar Wochen mal einen Abend umgeschaut - nur Chaos und Verderben. 
Diese System scheinen alle darauf ausgelegt zu sein, dass man sich einen 
Integrator in's Haus holt und der einem fuer viel Geld alles aufsetzt.

von Jan S. (jan_s)


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Peter Stegemann schrieb:
> Nenne mir mal ein System, wo das wirklich besser ist.
Naja die EIB/KNX Geräte Hersteller, welche ich mir angeschaut habe z.B. 
ABB oder Merten, haben sehr ausführliche Dokus ihrer Komponenten im 
Netz.
Gut beschaffbar sind sie alle, auch für Endkunden.
Und günstiger noch allemal wenn man den Aufwand bei einem Neubau 
betrachtet.

von P. S. (Gast)


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Jan S. schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:
>> Nenne mir mal ein System, wo das wirklich besser ist.
> Naja die EIB/KNX Geräte Hersteller, welche ich mir angeschaut habe z.B.
> ABB oder Merten, haben sehr ausführliche Dokus ihrer Komponenten im
> Netz.

Es geht mir im wesentlichen darum, mir als Einsteiger schnell einen 
Ueberblick verschaffen zu koennen. Und das ist mir bei keinem dieser 
Anbieter gelungen.

> Gut beschaffbar sind sie alle, auch für Endkunden.

Google mal nach KNX EIB. Jemandem, der das KnowHow schon hat, faellt das 
vieleicht nicht so auf - mir schon.

> Und günstiger noch allemal wenn man den Aufwand bei einem Neubau
> betrachtet.

Ich suche ein System, das ich ohne Kabelnachruestung nach Groesstenteil 
selbst (einmal einen Spezialisten eine Grundinstallation vornehmen zu 
lassen ist o.k.) aufbauen kann.

von Tobias (Gast)


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Ich verfolge die Beiträge zu DS schon langen mit Interesse und möchte 
nun meine Meinung dazu loswerden.
DS ist vom technischen Standpunkt schon interessant. Für mich ist es 
jedoch nur ein weiteres Hausbussystem. Es wird suggeriert, dass mit DS 
Energie gespart werden kann. Bei einem Standardhaus stimmt das 
schlichtweg nicht, Mit jeder anderen Lösung kann gleichviel gespart 
werden. Nach meiner Meinung wird das Energiesparen mit DS so in den 
Vordergrund gestellt, nur damit möglichst viel Forschungs- und 
Entwicklungsgelder abgeholt werden können. Die Politiker sollen auch 
glauben, dass DS Energie spart. Das gleiche gilt ebenso für Smart 
Metering. Hier wird auch seitens der Anbieter Energiesparen suggeriert, 
was überhaupt nicht stimmt.
Für ein einfaches Haus ist ein Bussystem (egal welches Fabrikat) ohnehin 
nicht realistisch. Die Praxis zeigt es, dass nur bei grossen Häusern 
oder wenn der Besitzer eine Affinität zu Technik hat, ein Bussystem 
eingebaut wird. Man überlege sich, wie viel ein normaler Hausbesitzer 
den Fachmann auffordern muss, bis so ein System parametriert ist. Zu 
viel Arbeits- und Fahrkosten. Mit einfachen Mittel (Bewegungsmelder oder 
vernünftiges Verhalten, Lichterlöschen) lässt sich bestimmt mehr Energie 
einsparen.
Was den Produktekatalog angeht, kann ich mich den bereits Meinungen nur 
anschliessen. Ein aufgeblasenes Produkt eines Grafiklayouters. Man muss 
nur das Audiomodul anschauen. Völlig nichtssagend.

von Jörg S. (joerg-s)


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>Nach meiner Meinung wird das Energiesparen mit DS so in den Vordergrund
>gestellt...
Wenn ich mir so die Homepage anschaue, bekomme ich nicht diesen 
Eindruck. Da geht es mehr um Komfort.

>Das gleiche gilt ebenso für Smart Metering. Hier wird auch seitens der
>Anbieter Energiesparen suggeriert, was überhaupt nicht stimmt.
Smart Metering soll beim Energie sparen HELFEN, nicht von sich aus 
sparen. Beim Haus-Bus Systemen ist es im prinzip das gleiche.
Auszug aus dem dS Katalog:
"Sie sehen immer, was gerade verbraucht wird – für jeden einzelnen Raum. 
Das hilft beim sinnvollen Energiesparen."
"Digitalstrom hilft sparen..."
"Sie können Digitalstrom nutzen, um noch bewusster mit Energie 
umzugehen."

Man bekommt die MÖGLICHKEIT zu sehen ob man sparen kann. Ob man sie 
nutzen will bleibt einen ja selbst überlassen.

von Jan S. (jan_s)


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Peter Stegemann schrieb:
> Es geht mir im wesentlichen darum, mir als Einsteiger schnell einen
> Ueberblick verschaffen zu koennen. Und das ist mir bei keinem dieser
> Anbieter gelungen.
Ok, ich gebe zu das ist nicht ganz einfach, wobei ich die Wikipedia 
Artikel zum Thema KNX und EIB recht einsteigerfreundlich finde.

> Google mal nach KNX EIB. Jemandem, der das KnowHow schon hat, faellt das
> vieleicht nicht so auf - mir schon.
Was soll mir da auffallen? Da tauchend direkt Komponenetn mit Preisen 
auf und Anbieter für Endkunden.

Peter Stegemann schrieb:
> Ich suche ein System, das ich ohne Kabelnachruestung nach Groesstenteil
> selbst (einmal einen Spezialisten eine Grundinstallation vornehmen zu
> lassen ist o.k.) aufbauen kann.
Da ist DS klar im Vorteil was die Hausverkabelung angeht, was das 
Angebot an Komponeneten angeht aber absolut die Schlussleuchte. Aber 
auch die vielen dsMeter die Du dann brauchts nehmen ne Menge Platz im 
Verteiler ein, welcher erstmal vorhanden sein muss.

von .. .. (ds-spezialist)


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Hallo zusammen,
jetzt habe ich schon mehrere Wochen hier mitgelesen.
Ich muss leider sagen, dass ich selten so viele unqualifizierte 
Behauptungen ohne offentsichtlich jeden fachlich Kompetenz und 
Hintergrundinformationen gelesen habe.

Ich habe ja nichts gegen persönliche Meinungen. Dafür gibt es ja extra 
Foren wie diese. Aber beschäftigt Euch doch erst einmal tiefgründiger 
mit dieser Technik. Aufgrund einiger Aussagen hier ist es 
offentsichtlich, dass bei einigen hier teilweise auch die Gesamtsicht 
des Systems in Bezug auf Energieeffizient, Nachrüstmöglichkeiten, 
Zukunftsmögichkeiten, gesetzlichen Vorgaben nicht sehr ausgeprägt ist.
-- Hauptsache negative Meinung hier verbreiten.
Selbstverständlich gilt das zum Glück nur für einige wenige Teilnehmer 
hier.

Um es gleich vorweg zu nehmen: Ich habe weder mit dem Hersteller des 
Digitalstrom-Systems zu tun, noch werde ich für meine Aktivität hier 
bezahlt. Ich bin nur der Meinung, man sollte jedem System seine 
Anwendungsbereiche überlassen. Alles System haben Vor-und auch 
Nachteile. Wer sich über die Kosten beschwert, der soll halt seinen 
Lichtschalter konventionell nehmen. Aber es gibt durchaus viele Kunden, 
die einfach mehr wollen. Und wer sich trotz einfachem System darüber 
beschwert, das man "zertifiziert" sein muss um dieses System zu 
installieren, dann ist das eine einfache Tagesschulung (nicht ein 
3-Tageskurs im 5-Sternehotel für 5000Euro - wie bereits oben in Thread 
behauptet wurde), damit eine gewisse Fachlichkeit, die jeder Kunde von 
einem Installateur erwartet, vorhanden ist.

Sorry meine starken Worte, aber man sollte sich halt vorher genauer 
informieren,  bevor man einfach Unsachlichkeinten verbreitet.
Zum Abschluss: Dieses System ist keine Komkurenz zum KNX-System. Aber es 
kann in Märkte vorstoßen, die bisher nicht erreicht wurden. Es gibt 
gesetzliche Vorgaben, die eine Gebäudeautomation oder gleichwertige 
Technik zukünftig vorschreiben. Seht Euch mal die neue DIN18015-2 
(AnhangA)an. Dies nur als kleines Beispiel.
Wer zukünftig als Installateur Gelfd verdienen möchte, der darf sich 
Neuerungen nicht verschließen. Natürlich darf man nicht alle 
Behauptungen (auch der Hersteller) nicht einfach ungeprüft glauben 
schenken, aber offen für alles sein! Abwarten und sich Informieren. 
Stammtisch-Diskussionen sollten in einem Fachlichen Forum wie dieses 
hier eigendlich nicht stattfinden. Nichts gegen Stammtische ;-). Lieber 
fachlich diskutieren, wie die meisten hier.

Schönen Gruß von einem, der mit diesen System bereits gutes Geld 
verdient.

von Timm T. (Gast)


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.. .. schrieb:
> der mit diesen System bereits gutes Geld
> verdient.

Das glaub ich gern. Wieviel DSmeter passen in einen Schaltschrank?

von P. S. (Gast)


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Jan S. schrieb:

>> Google mal nach KNX EIB. Jemandem, der das KnowHow schon hat, faellt das
>> vieleicht nicht so auf - mir schon.
> Was soll mir da auffallen? Da tauchend direkt Komponenetn mit Preisen
> auf und Anbieter für Endkunden.

Offensichtlich funktioniert die personalisierte Suche bei google gut, 
meine Suchergebnisse sehen voellig anders aus. Das ist so als wuerde ich 
nach einem bestimmten Transistor suchen und auf der Hauptseite von 
Conrad landen.

> Da ist DS klar im Vorteil was die Hausverkabelung angeht, was das
> Angebot an Komponeneten angeht aber absolut die Schlussleuchte.

Ich brauche Schalter und Dimmer. Viel mehr nicht... Ideal waeren zum 
Beispiel auch die von mir weiter oben erwaehnten Steckerleisten - gibt 
es die ueberhaupt bei einem Anbieter?

Aber nach dem, was hier bisher Digitalstrom als teuer und ueberfluessig 
bezeichnet wurde, haette ich nun eher eine andere Antwort erwartet...

> Aber auch die vielen dsMeter die Du dann brauchts nehmen ne Menge Platz im
> Verteiler ein, welcher erstmal vorhanden sein muss.

Das sind so die Fragen, die sich einem stellen - warum braucht es sowas 
ueberhaupt? Ein Powerlan funktioniert zur Not auch ueber verschiedene 
Stromkreise hinweg und viel Datenrate braucht es ja nicht.

von littletechnican (Gast)


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>>Aber beschäftigt Euch doch erst einmal tiefgründiger
mit dieser Technik.

Also diese Aussage verstehe ich jetzt nicht. Hier wird doch seit Jahren 
von Lesern, die vielfach selber Entwickler sind, auf hohem Niveau 
diskutiert über die Technik des Digitalstromchips. Praktisch alles was 
hier vorab diskutiert und prognostiziert wurde ist später eingetreten. 
Ich denke nur an die Diskussion um die Störaussendungen und wie dieses 
dazu führend würde das der Baustein immer größer und größer wurde und 
immer weniger und weniger Leistung hatte…

>>Es gibt gesetzliche Vorgaben, die eine Gebäudeautomation oder gleichwertige 
Technik zukünftig vorschreiben.

So einen Unsinn habe ich selten gehört. Das hat wohl der Trainer in der 
Digitalstrom-Schulung erzählt, damit die Teilnehmer $$$ in den Augen 
bekommen.
Es wird aus meiner Sicht zukünftig immer konventionelle Lichtschalter 
geben, die keinerlei Eigenstromverbrauch haben und völlig ohne 
Elektronik auskommen. Eine besser Energiesparmöglichkeit als das wird es 
doch niemals geben.Und keine nachhaltigere Lösung. Was wenn die Firma 
Aizo in Kürze pleite ist? Dann gibt es nicht mal mehr eine 
Liefermöglichkeit für die Elektronik…

>>Schönen Gruß von einem, der mit diesen System bereits gutes Geld
verdient.

Wenn Du schon so einen langen Artikel schreibst und behauptest du 
verdienst gutes Geld, dann schreibe doch  wenigstens wie und was Du 
genau tust.

von .. .. (ds-spezialist)


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Peter Stegemann schrieb:
> Jan S. schrieb:
>

>
>> Da ist DS klar im Vorteil was die Hausverkabelung angeht, was das
>> Angebot an Komponeneten angeht aber absolut die Schlussleuchte.
>
Das System ist doch gerade erst auf den Markt gekommen.
Wenn erst gewartet wird, bis alles komplett ist, dann dauert es ja noch 
länger. Wem die aktuelle Stand der erhältlichen Bauteile nicht genüg 
ist, der muss halt noch warten.

> Ich brauche Schalter und Dimmer. Viel mehr nicht... Ideal waeren zum
> Beispiel auch die von mir weiter oben erwaehnten Steckerleisten - gibt
> es die ueberhaupt bei einem Anbieter?
Kommt in den nächsten Monaten von Fa.Aizo auf den Markt.


> Aber nach dem, was hier bisher Digitalstrom als teuer und ueberfluessig
> bezeichnet wurde, haette ich nun eher eine andere Antwort erwartet...
>
>> Aber auch die vielen dsMeter die Du dann brauchts nehmen ne Menge Platz im
>> Verteiler ein, welcher erstmal vorhanden sein muss.
Was ist eine Menge?
Natürlich ist nicht überall Reserve vorhanden, aber für den Nachrüstfall 
bei Renovierung, gehe ich davon aus, dass der Installateur den Verteiler 
sowieso gegen einen größeren auswechslt um die Vorgaben der VDE 0100-410 
/ DIN 18015 für den Einsatz mehrere RCD´s zu erfüllen. Aber auch sonst 
besteht die Möglichkeit durch Verbreiterung der Verteiler von 12 auf 14 
PLE pro Reihe noch etwas zu erweitern. Etwas Platz gibt es häufig. 
Bisher bin ich jedenfall noch nie an einem zu kleinen Verteiler 
gescheitert, wenn der Kunde wirklich eine Erweiterung seiner Anlage 
wünscht. Unabhängig von einem GA-System oder einfach nur durch eweiterte 
Anforderungen.


> Das sind so die Fragen, die sich einem stellen - warum braucht es sowas
> ueberhaupt? Ein Powerlan funktioniert zur Not auch ueber verschiedene
> Stromkreise hinweg und viel Datenrate braucht es ja nicht.

Warum gib es verschiedene Autos?
Der Ansatz des dS-System ist doch ein ganz anderer.
Wenn man es genau nimmt ist das mit den Bus-Systemen doch nur die Basis 
für Smart-Metering oder in Verbindung mit e-mobility evtl. auch im 
zusammenhang mit smart-grid. Also der Einstig in das private 
Lastmangement.

von P. S. (Gast)


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.. .. schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:

>> Ich brauche Schalter und Dimmer. Viel mehr nicht... Ideal waeren zum
>> Beispiel auch die von mir weiter oben erwaehnten Steckerleisten - gibt
>> es die ueberhaupt bei einem Anbieter?
> Kommt in den nächsten Monaten von Fa.Aizo auf den Markt.

Link?

> Warum gib es verschiedene Autos?

Sorry, aber das ist nur Geschwaetz, keine Antwort. Mit sowas braucht mir 
ein Installateur nicht kommen, dann ist er gleich draussen.

> Der Ansatz des dS-System ist doch ein ganz anderer.
> Wenn man es genau nimmt ist das mit den Bus-Systemen doch nur die Basis
> für Smart-Metering oder in Verbindung mit e-mobility evtl. auch im
> zusammenhang mit smart-grid. Also der Einstig in das private
> Lastmangement.

Danke, aber so gross ist meine Wohnung nicht, dass ich dafuer noch ein 
Elektroauto braeuchte.

von .. .. (ds-spezialist)


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littletechnican schrieb:
>>>Aber beschäftigt Euch doch erst einmal tiefgründiger
> mit dieser Technik.
>
> Also diese Aussage verstehe ich jetzt nicht. Hier wird doch seit Jahren
> von Lesern, die vielfach selber Entwickler sind, auf hohem Niveau
> diskutiert über die Technik des Digitalstromchips. Praktisch alles was
> hier vorab diskutiert und prognostiziert wurde ist später eingetreten.
> Ich denke nur an die Diskussion um die Störaussendungen und wie dieses
> dazu führend würde das der Baustein immer größer und größer wurde und
> immer weniger und weniger Leistung hatte…


Das habe ich auch nie angezweifelt. Aber ich denke man sieht doch recht 
einfach, wer hier blos Stammtischmeinungen verbreitet und wer fachlich 
was drauf hat.

>
>>>Es gibt gesetzliche Vorgaben, die eine Gebäudeautomation oder gleichwertige
> Technik zukünftig vorschreiben.
>
> So einen Unsinn habe ich selten gehört. Das hat wohl der Trainer in der
> Digitalstrom-Schulung erzählt, damit die Teilnehmer $$$ in den Augen
> bekommen.
Falsche Annahme - da wird nur die Technik erklärt!
Übrigends: Norm EN 15232 „Gesamtenergieeffizienz von Gebäuden – 
„Einfluss von Gebäudeautomation und Gebäudemanagement“
DIN 18015-2 Abs.4.5.4 +Anhang A / DIN 18015-4
das nur grob und auf die Schnelle.
Selbstverständlich ist das nicht nur mit GA-Systenem und schon garnicht 
nur und ausschliesslich mit Digitalstrom.

> Es wird aus meiner Sicht zukünftig immer konventionelle Lichtschalter
> geben, die keinerlei Eigenstromverbrauch haben und völlig ohne
> Elektronik auskommen. Eine besser Energiesparmöglichkeit als das wird es
> doch niemals geben.Und keine nachhaltigere Lösung.
Klar, wenn man nur das Lich sieht. Aber ganz ehrlich, wer nimt seine 
Radios/TV/ usw. vom Standby?  das sind 300mW doch eigendlich sehr wenig.
Warum soll eigendlich zukünftig die Helligkeit von Leuchten etwas 
reduziert werden, wenn der Strom gerade "teuer" ist. Also 
Rückmeldungsmöglichkeiten bei individuellen Stromtarifen und 
automatische Reaktion der GA.
Was wenn die Firma
> Aizo in Kürze pleite ist? Dann gibt es nicht mal mehr eine
> Liefermöglichkeit für die Elektronik…
Soll ja vorkommen, aber zm einen bin ich opimistisch. Wenn ich mache 
exotische Systeme auf Markt sehe, bei der auch nurn eine Hersteller 
dahinter steckt und die Technik dazu... Tote leben machmal länger als 
man denkt.
Aber ich Glaube, das stecken genur Firmen (auch große Unternehmen), die 
das System dann in eigenregie weiterführen.
Aber ich bin weiter optimistisch
>
>>>Schönen Gruß von einem, der mit diesen System bereits gutes Geld
> verdient.
>
> Wenn Du schon so einen langen Artikel schreibst und behauptest du
> verdienst gutes Geld, dann schreibe doch  wenigstens wie und was Du
> genau tust.

Sorry, tut hier eigendlich nichts zu Sache.
Sagen wir einmal so.. ich beschäftige mich mit Planungen/Projektierungen 
und mit Zukunftsprojekten (zukünftige Entwicklungen der 
Elektoinstallation). --- Habe mit dem Hersteller als solches nichts zu 
tun. Ich sehe ebenfalls alles kritisch, sehe aber vorallem die Vorzüge 
und "geile" mich nicht auf dem Problem auf, welches vieleicht bei 
einigen wenigen Sonderfällen auftreten können. Ich beschäftige mich mit 
allen Bussystemen.

von Moritz (Gast)


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.. .. schrieb:
> ich beschäftige mich mit Planungen/Projektierungen

Ein Kritikpunkt ist ja dass man enorm viele Meter braucht, oder die 
Anzahl der üblicherweise verbauten Sicherungen stark reduzieren müsste, 
nämlich auf nur eine pro Raum.

Wir haben ein sehr kleines Haus für das nach meiner Rechnung etwa 10-12 
Meter passen müssten, aber bisher haben wir über 30 Sicherungsautomaten 
(und 4 FIs). Bei Neubauten ist das auch gar nicht so unüblich, würde ich 
sagen.

Was sagst du denn dazu oder gibt es gar Aussagen von Digitalstrom dazu?

-Moritz

von Εrnst B. (ernst)


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Moritz schrieb:
> Bei Neubauten ist das auch gar nicht so unüblich, würde ich
> sagen.

Bei Neubauten werden aber hoffentlich auch gleich ausreichend 
Kabelkanäle usw. verplant, für Ethernet+Sat+TV in jedem Zimmer usw. Und 
die reinen Kabelkosten für EIB ö.Ä. sind ja nicht so hoch.
Also beim Neubau würde ich genau durchrechnen, ob da ein 
"konventionelles" Bussystem nicht Preiswerter wird.

Nachrüstung bestehender Anlagen ist da viel interressanter, und auch ein 
um Welten größerer Markt.
Dort ist Powerline natürlich im Vorteil, aber, wie schon weiter oben 
öfters angemerkt: Da ist dS nicht das einzige System, auch (noch?) nicht 
das am weitesten verbreitete, und wohl auch nicht das billigste. (=> für 
die konkret geplante Installation vergleichen)

Richtig interressant wirds wieder, wenn die ersten Fälle vor Gericht 
landen, bei denen ein Nachbar die Stilllegung deiner kompletten 
E-Installation fordert weil er sonst den Chinesischen Partei-Sender 
nicht mehr über Kurzwelle reinkriegt. Dann ist das 
(hoffentlich/vermutlich) weniger HF abstrahlende 
dS-Übertragungsverfahren ein Vorteil...

von P. S. (Gast)


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Εrnst B✶ schrieb:

> Bei Neubauten werden aber hoffentlich auch gleich ausreichend
> Kabelkanäle usw. verplant, für Ethernet+Sat+TV in jedem Zimmer usw. Und
> die reinen Kabelkosten für EIB ö.Ä. sind ja nicht so hoch.

Ich bin gerade beim Wohnungskauf und obwohl ich auf die Ausfuehrung 
durchaus noch jeden Einfluss habe, werde ich darauf sicher verzichten - 
die Rahmenbedingungen wuerden das einfach extrem teuer machen, weil ich 
sowohl an die Bedingungen des Generalunternehmers, als auch an den 
Elektriker gebunden bin. Und ich denke, so geht's vielen und das 
Argument, beim Neubau koennen man ja problemlos, geht oft an der 
Realitaet vorbei.

Dazu kommt: Ein System, das auf die bestehende Verkabelung aufgesetzt 
werden kann, kann eben auch jederzeit zu- und abgeruestet werden. Das 
ist einfach in jeder Situation viel flexibler. Ein System, das fuer 
jeden Raum gleich mehrere Basismodule braucht, die vom Experten 
installiert werden muessen, widerspricht dem natuerlich.

Mir fehlt hier noch eine nachvollziehbare Begruendung, warum ueberhaupt 
so viel Aufwand gebraucht wird - die billgste Variante des Einstiegs 
sollte sogar sein, dass man ein Basismodul einfach in die Steckdose und 
an den heimischen Rechner haengt und dann die ersten Schaltmodule, die 
anderswo eingesteckt sind (oder eben gleich Steckerleisten) steuern 
kann. Sowas wuerde sich wirklich verkaufen wie geschnitten Brot, ich 
kenne so manchen, der mit den Ramschfunkmodulen aus Aldi & Co. einen 
eingeschraenkten Abklatsch davon aufbaut.

Dieser Markt wirkt IMO voellig ignoriert - stattdessen stuerzt man sich 
auf Immobilienbesitzer, bei denen man annimmt, dass im grossen Kostensog 
ein paar Tausend Euro fuer die Hausautomation noch mitrutschen.

Btw, die Strommesserei koennen sie gerne behalten... das ist ein 
witziges Bonusfeature, aber sicher nichts, wofuer ich viel Geld ausgeben 
will.

von Moritz (Gast)


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Εrnst B✶ schrieb:
> Bei Neubauten werden aber hoffentlich auch gleich ausreichend
> Kabelkanäle usw. verplant, für Ethernet+Sat+TV in jedem Zimmer usw. Und
> die reinen Kabelkosten für EIB ö.Ä. sind ja nicht so hoch.

Leerrohre für die von dir genannten 3 Dinge haben wir, ja, aber eben 
nicht zu jedem Lichtschalter!

Mit Neubau meinte ich nicht nur zukünftige Bauten, sondern einfach 
neuere Elektroinstallationen. Ich denke, dass es da normal ist, z.B. 
allein für die Küche etliche Sicherungen vorzusehen. Aber genausoviele 
Meter wäre einfach irre teuer. Dazu hätte ich gerne eine Stellungnahme.

-Moritz

von .. .. (ds-spezialist)


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Moritz schrieb:

>
> Ein Kritikpunkt ist ja dass man enorm viele Meter braucht, oder die
> Anzahl der üblicherweise verbauten Sicherungen stark reduzieren müsste,
> nämlich auf nur eine pro Raum.
Bleibt evtl nichts anderes übrig, wenn man erweiterungen braucht.
Das Problem gibt es grundsätzlich auch bei allen anderen Systemen.
Alles was neu ist und zusätzlich benötigt wird, braucht Platz.
>
> Wir haben ein sehr kleines Haus für das nach meiner Rechnung etwa 10-12
> Meter passen müssten, aber bisher haben wir über 30 Sicherungsautomaten
> (und 4 FIs). Bei Neubauten ist das auch gar nicht so unüblich, würde ich
> sagen.
>
Gratuliere, das ist schon eine gute hochwertige Ausstattung.
Notfalls einige Stromkeise zusammenlegen und und die Meter nur in die 
Stomkreise einbauen, die wirklich nötig sind. Bei dieser recht hohen 
Anzahl von Sicherungen hat eine Zusammenlegung eigendlich keine 
Relevanten Nachteile.
Vieleicht genügen a auch nur 2 Filter bei entsprechender 
Stromkreisaufteilung der Phasen. Oder Filter als Stecker in die 
Steckdose.

> Was sagst du denn dazu oder gibt es gar Aussagen von Digitalstrom dazu?
>
Wüsste nicht was die dazu sagen sollten. Platz, wo auch immer, benötigt 
jedes System.

Nenbei als Info: Seit Nov 2010 müssen, soweit mit dem Kunden nichts 
anderes vereinbart wurde, in einer Wohnung PRO Etage ein 4-reihiger 
Verteiler vorgesehen werden. Wird Gebäudeautomation geplant, sind dafür 
zusätzlicher Platz vorzusehen.
Fazit: Die Normen haben sich zukünftigen Gegebenheiten bereits 
angepasst.
Das Ganze ist übrigends Systemunabhängig. Nur leider alten sich die 
Wenigsten daran. Und man muss auch noch über die Sinnhaftigkeit 
diskutieren. Mal sehen was die Kunden in einigen Jahren sagen, wenn 
wieder etwas neues auf den Markt kommt und ganz unerwartet Platz 
braucht.

von .. .. (ds-spezialist)


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Peter Stegemann schrieb:
> Εrnst B✶ schrieb:
>
>> Bei Neubauten werden aber hoffentlich auch gleich ausreichend
>> Kabelkanäle usw. verplant, für Ethernet+Sat+TV in jedem Zimmer usw. Und
>> die reinen Kabelkosten für EIB ö.Ä. sind ja nicht so hoch.
>
> Ich bin gerade beim Wohnungskauf und obwohl ich auf die Ausfuehrung
> durchaus noch jeden Einfluss habe, werde ich darauf sicher verzichten -
> die Rahmenbedingungen wuerden das einfach extrem teuer machen, weil ich
> sowohl an die Bedingungen des Generalunternehmers, als auch an den
> Elektriker gebunden bin. Und ich denke, so geht's vielen und das
> Argument, beim Neubau koennen man ja problemlos, geht oft an der
> Realitaet vorbei.
>
Was extem Teuer ist, das hängt davon ab, was man möchte.
Warum verkauft Porsche Autos? Ein kleiner VW-Lupo fahrt doch auch.

> Dazu kommt: Ein System, das auf die bestehende Verkabelung aufgesetzt
> werden kann, kann eben auch jederzeit zu- und abgeruestet werden. Das
> ist einfach in jeder Situation viel flexibler. Ein System, das fuer
> jeden Raum gleich mehrere Basismodule braucht, die vom Experten
> installiert werden muessen, widerspricht dem natuerlich.
>
> Mir fehlt hier noch eine nachvollziehbare Begruendung, warum ueberhaupt
> so viel Aufwand gebraucht wird - die billgste Variante des Einstiegs
> sollte sogar sein, dass man ein Basismodul einfach in die Steckdose und
> an den heimischen Rechner haengt und dann die ersten Schaltmodule, die
> anderswo eingesteckt sind (oder eben gleich Steckerleisten) steuern
> kann. Sowas wuerde sich wirklich verkaufen wie geschnitten Brot, ich
> kenne so manchen, der mit den Ramschfunkmodulen aus Aldi & Co. einen
> eingeschraenkten Abklatsch davon aufbaut.
>
Dann bekommt der Kunde halt nur ein VW-Lupo. Wer mehr Komfort,usw. 
haben möchte muss halt mehr zahlen.
Was soll denn das Zeug vom Aldi&Co könnten? Nur Ein- und Ausschalten. 
Und für das Ganze brauche ich auch noch einen kompletten PC der läuft 
und Strom verbraucht. So habe ich die Anforderugen aus dem Text 
zumindest verstanden.


> Dieser Markt wirkt IMO voellig ignoriert - stattdessen stuerzt man sich
> auf Immobilienbesitzer, bei denen man annimmt, dass im grossen Kostensog
> ein paar Tausend Euro fuer die Hausautomation noch mitrutschen.
>
Wer Schiebedach und Xenon haben will muss halt mehr Zahlen.

Oder anderes Beispiel: Was kostet den die neue Kücke einer Wohnung? Nach 
15Jahren fliegt die wieder Raus. Ich Denke ein vernünftiges GA-System 
hällt viel länger und kostet auch nicht mehr.

> Btw, die Strommesserei koennen sie gerne behalten... das ist ein
> witziges Bonusfeature, aber sicher nichts, wofuer ich viel Geld ausgeben
> will.
Jedem seine Meinung, aber über Versuche wurde herausgefunden, dass sich 
über eine Verhaltensänderung zwischen 10 und 20% Stromkosten sparen 
ließen, nur dadurch das jedem bewust und vorallem zeitnah mitgeteilt 
wurde, was heute/jetzt/diesem Monat usw. auch im Vergleich zu anderen 
Messzeiträumen verbraucht wurde.
Die Tarifvisualisierung wird im Anhang A der DIN 18015-2 als erster 
Punkt genannt. Warum wohl?
Ganz nebenbei sind lastabhängige Tarife der Energieversorgen geplant. Da 
wäre ich froh, wenn meine GA-Systeme darauf reagieren können und zu 
teuern Zeiten meinen Stromverbrauch reduzieren. Bitte jetzt nicht auch 
noch Fragen, was da gespart werden kann. Warum wohl ist ein 
EHZ(Elektronische Haushaltszähler) seit über einem Jahr Pflicht? Bei so 
etwas sprechen wir nicht von aktuell verfügbaren Tarifen und Techniken, 
sondern von zukunftsicheren. Die Basis ist der EHZ aber wie geht es im 
Haus weiter? Wir brauchen GA-Systeme, die in der Anlage weitergehen. Bis 
auf die Verbraucherebene. Das kann halt Digitalstrom. Zumindest ist es 
in diese Richtung offen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Beim EHZ wurde aber (typisch!) der zukunftssichere Ethernet-Anschluß 
vergessen. Oder mir wegen jede andere 'normale' Norm. Warum wohl?!

Es geht wie immer um Pfründe und Seilschaften.


Effizient wäre es, wenn die Geräte SELBER ihren Energieverbrauch melden 
würden. Letztendlich weiß doch jedes Gerät das selber am besten, was es 
gerade verbraucht. Zumindest wenn es etwas primitive Intelligenz hat - 
die es sowieso haben muß wenn netzwerkfähig.
Und damit wären wir dann bei den Überlegungen bei WLAN z.B. 
ANT-Protokoll angekommen.

DS wird eine Blase bleiben. Reden wir in 15 Jahren nochmal drüber. Ich 
lebe dann vermutlich noch :-)

von P. S. (Gast)


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.. .. schrieb:

> Warum verkauft Porsche Autos? Ein kleiner VW-Lupo fahrt doch auch.
...
> Dann bekommt der Kunde halt nur ein VW-Lupo. Wer mehr Komfort,usw.
> haben möchte muss halt mehr zahlen.
...
> Wer Schiebedach und Xenon haben will muss halt mehr Zahlen.

Nach den Spruechen glaube ich dir sofort, dass du mit DS gutes Geld 
verdienst. Typisches Verkaeufer-Geschwaetz. Wie ich oben sagte, es wird 
darauf spekuliert, dass Immobilienkaeufer angesichts der ohnehin schon 
hohen Kosten das Gehirn voellig ausschalten. Und wie passend deine 
Vergleiche sind, bei den Autoverkaeufern laeuft die gleiche Masche - 
darum kosten die gleichen Teile fuer einen Audi ploetzlich das Doppelte 
wie fuer den Lupo.

> Oder anderes Beispiel: Was kostet den die neue Kücke einer Wohnung? Nach
> 15Jahren fliegt die wieder Raus. Ich Denke ein vernünftiges GA-System
> hällt viel länger und kostet auch nicht mehr.

Nur ist die Kueche wesentlich wichtiger. Die kann man auch schlecht 
einfach weglassen. Das GA-System vom aufdringlichen Verkaeufer mit den 
altklugen Spruechen schon.

> Jedem seine Meinung, aber über Versuche wurde herausgefunden, dass sich
> über eine Verhaltensänderung zwischen 10 und 20% Stromkosten sparen
> ließen, nur dadurch das jedem bewust und vorallem zeitnah mitgeteilt
> wurde, was heute/jetzt/diesem Monat usw. auch im Vergleich zu anderen
> Messzeiträumen verbraucht wurde.

Schoen fuer die Statistiker. Doof nur, dass ich schon weiss, wo ich 
Strom verschwende und wo nicht. Dafuer brauche ich kein Messgeraet auf 
jeder Klemme.

> Ganz nebenbei sind lastabhängige Tarife der Energieversorgen geplant. Da
> wäre ich froh, wenn meine GA-Systeme darauf reagieren können und zu
> teuern Zeiten meinen Stromverbrauch reduzieren. Bitte jetzt nicht auch
> noch Fragen, was da gespart werden kann.

Wieso, weil du keine plausible Antwort darauf hast? Soll ich in Zukunft 
erst ab 20:00 kochen, weil der Strom da billiger ist? Und alle Parteien 
im Haus sollen sich um die guenstige Stunde zwischen 20:00 und 21:00 
pruegeln, wenn sie waschen wollen?

> Wir brauchen GA-Systeme, die in der Anlage weitergehen. Bis
> auf die Verbraucherebene.

Wir brauchen Systeme, die keine Geschaeftermacherei der Elektromafia 
sind. 80% fuer 20% der Kosten. Die anderen 80% fuer die restlichen 20% 
kann jeder gerne bei dir ausgeben, der das moechte. Man muss sich nur 
mal in Foren umhoeren, wo vor Allem "Experten" verkehren. 
Kundenorientieren? Fehlanzeige!

von Moritz (Gast)


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ds-spezialist schrieb:
> Notfalls einige Stromkeise zusammenlegen und und die Meter nur in die
> Stomkreise einbauen, die wirklich nötig sind. Bei dieser recht hohen
> Anzahl von Sicherungen hat eine Zusammenlegung eigendlich keine
> Relevanten Nachteile.

Die Meter nicht in alle Stromkreise einzubauen würde bedeuten, dass 
nicht alle Verbräuche erfasst werden. Und wenn das Zusammenlegen von 
Stromkreisen/Sicherungen keine Nachteile hätte, hätten wir es ja gleich 
so machen können.

> Vieleicht genügen a auch nur 2 Filter bei entsprechender
> Stromkreisaufteilung der Phasen. Oder Filter als Stecker in die
> Steckdose.

Das habe ich nicht verstanden.

> Wüsste nicht was die dazu sagen sollten. Platz, wo auch immer, benötigt
> jedes System.

Es geht mir nicht um den Platz, ich hätte sogar Platz für 30 zusätzliche 
Meter. Aber so ein Meter ist teuer, verbraucht Strom und ist dafür 
gedacht, einen Raum zu versorgen. Ich habe aber keine 30 Räume.

-Moritz

von P. S. (Gast)


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.. .. schrieb:

> Was soll denn das Zeug vom Aldi&Co könnten? Nur Ein- und Ausschalten.
> Und für das Ganze brauche ich auch noch einen kompletten PC der läuft
> und Strom verbraucht. So habe ich die Anforderugen aus dem Text
> zumindest verstanden.

Hier muss ich doch noch was zu sagen. Du hast oben geschrieben, das du 
solche Systeme planst - hoerst du deinen Kunden genauso schlecht zu? Ich 
fuerchte ja, denn das erlebe ich gerade bei allen Anbietern im Zuge der 
Wohnungsplanungen. Vieleicht sollte ihr mal kapieren, dass ihr nicht 
fuer euch plant, sondern fuer den Kunden. Und dann anfangen, dem 
Kunden zuzuhoeren. Dann merkst du vieleicht auch, dass ich nie von einem 
Aldi-System gesprochen habe, das einen PC braucht.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die Idee eines Einsteigersets für Interessierte, wäre ansich eine gute 
Sache. Ab in die Steckdose und schauen, ob es einem gefällt.

Laß dir einen Gebrauchsmusterschutz dafür geben. Das reicht als Anspruch 
völlig!

Das erinnert mich an unseren geliebten Flip-Flop, dessen Anspruch sich 
nun eine Frau für 'Schuhe' sicherte. würg

von .. .. (ds-spezialist)


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Abdul K. schrieb:
> Beim EHZ wurde aber (typisch!) der zukunftssichere Ethernet-Anschluß
> vergessen. Oder mir wegen jede andere 'normale' Norm. Warum wohl?!
Ganz einfach, es darf keine galvanische Verbindung bestehen. Ganz 
nebenbei, der EHZ hat sogar zwei Schnittstellen. Einen für den 
Enegieversorger auf der Rückseite. und einen weiteren für den Endkunden 
auf der Vorderseite.

>
> Es geht wie immer um Pfründe und Seilschaften.
Na klar, wie immer - genau da sind die "Stammtischmeinnungen" welche ich 
bereits angesprochen haben. Keinen Fakten und kein Hintergrundwissen.
In diesem Fall geh es um Manipulationssicherheit, Störanfälligkeit, usw.

http://www.vde.com/de/fnn/arbeitsgebiete/messwesen/documents/fnn_lastenheft-ehz_2-1_2010-01-11.pdf

Für denjenigen, der sich dafür wirklich dafür interessiert!
>

>
> Effizient wäre es, wenn die Geräte SELBER ihren Energieverbrauch melden
> würden. Letztendlich weiß doch jedes Gerät das selber am besten, was es
> gerade verbraucht. Zumindest wenn es etwas primitive Intelligenz hat -
Und genau das macht Digitalstrom (wenn ich kurz das Themaaufgreifen 
darf)
> die es sowieso haben muß wenn netzwerkfähig.
Der EHZ ist es - nur nicht mit dem üblichen Netzwerkprotokoll.
Der grundsätzliched sinn des EHZ ist es, das der Energiversorger ein 
Lastabhängigen Stromtarif anbieten kann. Besonders interessant wird es 
sobald die e-mobility weiter fortgeschritten ist. Aber dafür müssen die 
Schnittstellen zu Endkundenanlage bereits für die Last bzw. 
Ladesteuerung sowie für die Abrechnung vorbereitet sein. Grundstein 
bildet auch hier der EHZ.
> Und damit wären wir dann bei den Überlegungen bei WLAN z.B.
> ANT-Protokoll angekommen.
>
> DS wird eine Blase bleiben. Reden wir in 15 Jahren nochmal drüber. Ich
> lebe dann vermutlich noch :-)
Das mit dem mindesten 15 Jahre noch leben wünsche ich natürlich auch.
....
Damit es eine Blse bleibt, muss erst erst mal eine Blase sein. Und zum 
aktuellen Zeitpunkt sieht es da aus meinem Wissenstand ganz anders aus.
Ob sich da zukünftig noch was ändert, kann im Moment niemand 
garantieren.
Aber für das das das System erst einige Wochen auf dem Markt ist, sieht 
es sehr gut aus. (Bin nicht vom Hersteller, habe aber guten Kontakt zu 
Kollegen, Anwendern und Endkunden. Bisher läuft es besser als gedacht.
Geben wir dem System eine Chance.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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.. .. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Beim EHZ wurde aber (typisch!) der zukunftssichere Ethernet-Anschluß
>> vergessen. Oder mir wegen jede andere 'normale' Norm. Warum wohl?!
> Ganz einfach, es darf keine galvanische Verbindung bestehen. Ganz
> nebenbei, der EHZ hat sogar zwei Schnittstellen. Einen für den
> Enegieversorger auf der Rückseite. und einen weiteren für den Endkunden
> auf der Vorderseite.

Ah. Dann haben wir gar keinen. Gibts da eine Vorschrift wann die 
Energieversorger die einbauen müssen? Wo finde ich das Datenformat für 
die Schnittstelle. Wie sieht der mechanische Adapter aus?


>
>>
>> Es geht wie immer um Pfründe und Seilschaften.
> Na klar, wie immer - genau da sind die "Stammtischmeinnungen" welche ich
> bereits angesprochen haben. Keinen Fakten und kein Hintergrundwissen.
> In diesem Fall geh es um Manipulationssicherheit, Störanfälligkeit, usw.
>
> 
http://www.vde.com/de/fnn/arbeitsgebiete/messwesen/documents/fnn_lastenheft-ehz_2-1_2010-01-11.pdf

Blödsinn. Das hier ist kein Elektrikerstammtisch! Schau dir mal den 
Titel der Website hier an. Und genau da mußt du als Experte die Leute 
abholen!


>
> Für denjenigen, der sich dafür wirklich dafür interessiert!
>>
>
>>
>> Effizient wäre es, wenn die Geräte SELBER ihren Energieverbrauch melden
>> würden. Letztendlich weiß doch jedes Gerät das selber am besten, was es
>> gerade verbraucht. Zumindest wenn es etwas primitive Intelligenz hat -

> Und genau das macht Digitalstrom (wenn ich kurz das Themaaufgreifen
> darf)

Nein, nicht ganz. Falls du wirklich interessiert bist (will deine 
Aussage mal aufgreifen), will kein Gerätehersteller fremde Module eines 
einzigen Anbieters mitintegrieren. Viel zu sehr Abhängigkeit! Zu teuer 
sowieso.


>> die es sowieso haben muß wenn netzwerkfähig.
> Der EHZ ist es - nur nicht mit dem üblichen Netzwerkprotokoll.
> Der grundsätzliched sinn des EHZ ist es, das der Energiversorger ein
> Lastabhängigen Stromtarif anbieten kann. Besonders interessant wird es
> sobald die e-mobility weiter fortgeschritten ist. Aber dafür müssen die
> Schnittstellen zu Endkundenanlage bereits für die Last bzw.
> Ladesteuerung sowie für die Abrechnung vorbereitet sein. Grundstein
> bildet auch hier der EHZ.

Mir wirds jetzt schon übel. E-Autos als neues Marketingmodell der 
Giganten. Wobei doch jeder weiß, das Elektroantrieb eher sinnlos ist. 
Der Strom kommt eben mitnichten aus der Steckdose und Mineralöl ist 
effektiver.
(Und das sage ich jetzt, obwohl ich für Hotzenblitz Entwicklung betrieb)


> Aber für das das das System erst einige Wochen auf dem Markt ist, sieht
> es sehr gut aus. (Bin nicht vom Hersteller, habe aber guten Kontakt zu
> Kollegen, Anwendern und Endkunden. Bisher läuft es besser als gedacht.
> Geben wir dem System eine Chance.

Die hatte der Hersteller eigentlich schon. Mir wegen eine zweite(x).

von Timm T. (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> das sage ich jetzt, obwohl ich für Hotzenblitz Entwicklung betrieb

Oder gerade weil? ;-)

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Timm Thaler scheint keine Ahnung zu haben. Glaub einfach an Merkels 
erstes deutsches Elektroauto. Dann bist du gut aufgehoben. Alles wird 
gut, weil schön warm eingewickelt.

von asdf (Gast)


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das war doch nur ein Scherz von Thimm Thaler.
Macht das thema DS denn so Reizbar?

von Jörg S. (joerg-s)


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>..dazu führend würde das der Baustein immer größer und größer wurde ..
Wo wurde er denn größer?

von P. S. (Gast)


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.. .. schrieb:

>> Es geht wie immer um Pfründe und Seilschaften.
> Na klar, wie immer - genau da sind die "Stammtischmeinnungen" welche ich
> bereits angesprochen haben.

So wie deine Autovergleiche, meinst du?

Ich warte derweil immer noch auf serioese Loesungsvorschlaege... statt 
Spielzeugen fuer Technikverliebte.

von Jörg S. (joerg-s)


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>Ah. Dann haben wir gar keinen. Gibts da eine Vorschrift wann die
>Energieversorger die einbauen müssen? Wo finde ich das Datenformat für
>die Schnittstelle. Wie sieht der mechanische Adapter aus?
Lies einfach mal hier:
http://winfwiki.wi-fom.de/index.php/Smart_Metering_-_Revolution_der_Messtechnik_in_der_Energiebranche%3F

von Robert L. (lrlr)


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da fällte einem dann gleich mal das Fragezeichen im 1. Satz ins Auge ;-)

von E-Meister (Gast)


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Also, verkaufen kann man DS garantiert, keine Frage. Es wird genug 
Kunden dafür geben. Ob es wirklich Zukunftssicher ist, wird sich zeigen. 
Hat man damals bei dem System LCN auch gedacht, mittlerweile hat es 
zumindest ein "gutes" Standing auf dem Bus-Markt.

Thema EHz & E-Autos: Die Schnittstelle zum EHz ist die MUC. So eine MUC 
stellt mir auch die Stromdaten für eine Visualisierung zur Verfügung. 
Sowohl per Ethernet, als auch Powernet oder einfach per Funk.
Die E-Autos wird Deutschland brauchen, da unsere liebe Regierung ja die 
AKW's abschaltet. Wie sollen wir sonst Leistungsspitzen oder -tiefs 
abfangen ??? Es scheint nunmal nicht immer die Sonne, und Wind ist auch 
niocht immer da...Und für genau diese Geschichten, müssen ALLE 
Stromnetze Intelligent werden. Also von der Steckdose bis zum Kraftwerk 
(welcher Art auch immer)

Ich baue sehr viele intelligente Häuser (und auch andere Projekte), 
bisher alle mit KNX. Ok einzelne auch mal mit LCN. War gespannt auf DS. 
Bin aber bitter Enttäuscht. Denn die Schaltlasten sind einfach ein Witz. 
Wenn eine vorhandene Installation Intelligent gemacht werden soll, geht 
das zu dem selben Preis, mit Powernet. Und für die Anzeige meiner 
Stromtarife und des Verbrauchs, habe ich ja meine MUC und den EHz 
(inklusive Schnittstelle zum Powernet oder Ethernet).
Ich war der Hoffnung, endlich ein System für den kleinen Geldbeutel in 
der Hinterhand zu haben, wem Powernet zu teuer ist...dem ist ja nun 
leider nicht so...
Vielleicht fallen die Preise ja irgendwann mal, so das dieses wirklich 
ein System für den Otto-Normal Verbraucher wird.

ACH, ich vergaß es fast:

LIEBER DS-Spezialist: Deine Norm für die Energie-Effizienz für Gebäuden 
sind nur Empfehlungen. Sie bringen dem Kunden 0 Vorteile. Außer, das sie 
vielleicht ein bischen Energie sparen...sonst nix...

Mit freundlichen Grüßen aus
Hamburg

von P. S. (Gast)


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Jörg S. schrieb:

> 
http://winfwiki.wi-fom.de/index.php/Smart_Metering_-_Revolution_der_Messtechnik_in_der_Energiebranche%3F

"Aktuell kann der Kunde zwischen verschiedenen Stromprodukten wählen, 
aber er zahlt zu jedem Zeitpunkt den gleichen Preis pro kWh."

Das wird ja immer wieder als Argument fuer Smart Metering angefuehrt, 
ich verstehe es nur beim besten Willen nicht - denn schon vor 10 Jahren 
hatte ich einen Stromtarif, bei dem der Strom Nachts billiger war. Und 
so warte ich immer noch auf echte Argumente fuer diese Technik.

von E-Meister (Gast)


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Peter Stegemann schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>
>>
> http://winfwiki.wi-fom.de/index.php/Smart_Metering...
>
> "Aktuell kann der Kunde zwischen verschiedenen Stromprodukten wählen,
> aber er zahlt zu jedem Zeitpunkt den gleichen Preis pro kWh."
>
> Das wird ja immer wieder als Argument fuer Smart Metering angefuehrt,
> ich verstehe es nur beim besten Willen nicht - denn schon vor 10 Jahren
> hatte ich einen Stromtarif, bei dem der Strom Nachts billiger war. Und
> so warte ich immer noch auf echte Argumente fuer diese Technik.




Das mit den flexiblen Tarifen dauert auch noch.....Ab Ende des Jahres 
sind die EVU's erst dazu verpflichtet....

von P. S. (Gast)


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E-Meister schrieb:

> Das mit den flexiblen Tarifen dauert auch noch...

Du hast nicht wirklich verstanden, was ich geschrieben habe, oder?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Peter Stegemann schrieb:
> Das wird ja immer wieder als Argument fuer Smart Metering angefuehrt,
> ich verstehe es nur beim besten Willen nicht - denn schon vor 10 Jahren
> hatte ich einen Stromtarif, bei dem der Strom Nachts billiger war. Und
> so warte ich immer noch auf echte Argumente fuer diese Technik.

Stimmt. In Form des Nachtstroms für E-Heizung ist die Infrastruktur 
eigentlich da. Klar, nicht so komfortabel - aber eigentlich völlig 
ausreichend und eben schon vorhanden und erprobt. Vor allem billig!

Man muß nur noch die Waschmaschine auf Nachtstrom klemmen. ja, ich weiß, 
man kann sie dann tagsüber nicht programmmieren. Was aber über z.B. zwei 
Steckdosen problemlos machbar. Unsere veraltete Steckdose könnte bei der 
Gelegenheit gleich überarbeitet werden.

Wer sparen will, hat doch kein Problem mit etwas Komforeinbuße. Früher 
haben die Leute auch mit schwankender Spannung und Stromausfällen 
relativ problemlos gelebt. Sollte man sich erinnern.

von E-Meister (Gast)


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Peter Stegemann schrieb:
> Du hast nicht wirklich verstanden, was ich geschrieben habe, oder?

Nach dem 2. mal lesen schon ;)
sry

Es gibt immer 3 Kern Argumente für eine intelligente Installation:

1. mehr Komfort
2. mehr Sicherheit
3. Energieeinsparung

und eigentlich noch 4.
-wenn man ein technisches Spielkind ist :)

Welche dieser Punkte nun, wie ins Gewicht fallen, das muss man für sich 
festlegen. Dann weiß man, ob man sowas wirklich braucht.

von P. S. (Gast)


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E-Meister schrieb:

> Welche dieser Punkte nun, wie ins Gewicht fallen, das muss man für sich
> festlegen.

1. und 4. sehe ich. Gut, 2. sehe ich auch, auch wenn ich meine Zweifel 
habe, ob sich Ganoven von einer Hausautomation taeuschen lassen. Aber zu 
3. hoffe ich ja immer noch auf verwertbare Fakten - dann kann ich mir 
ueberlegen, welches Gewicht das fuer mich hat. Bis dahin aber... welches 
System auf dem Markt gibt denn bereits den Verbrauch jedes Geraets an, 
so dass der Verbraucher wirklich die "Verbrauchssuender" aufspueren 
koennte?

von andynboy (Gast)


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sorry ich muss noch was schnell berichtigen.
Der DS Schalter/Dimmer kann man doch ohne Server vom Schalter zum Dimmer 
umprogramieren. Das habe ich leider nicht gewusst, bin aber heute drauf 
gestossen..
sorry für die falsch Information :-(

von Unglaeubiger (Gast)


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Die Info hatte jetzt niemand vermisst hier...

Was viel mehr interessiert: Fotos, Beweise.
Erfahrungen, bewertung, irgendwas substanzielles was unsere diskussion 
hier weiterbringt.
Stromverbrauch? Wird's warm? Sendet es Störungen aus? Und und und.

von Hoc (Gast)


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Hallo!

Erstmal: Ich lese hier schon weit über ein Jahr mit und bin immer wieder 
erstaunt wie lange dieser Thread am Leben ist. Das gibt sicher 
irgendwann einen Eintrag im Guinessbuch...

Abdul K. schrieb:
> Ah. Dann haben wir gar keinen. Gibts da eine Vorschrift wann die
> Energieversorger die einbauen müssen? Wo finde ich das Datenformat für
> die Schnittstelle. Wie sieht der mechanische Adapter aus?

Auch wenn das jetzt furchtbar offtopic wird:
Bei mir in Oberbayern hab ich Anfang Mai meinen Stromzähler im Neubau 
montiert bekommen. Ein eHZ. Und ihr könnt euch nicht vorstellen was das 
für ein Drama war weil der Mitarbeiter (vom Subunternehmer) des 
Stromversorgers, der Elektriker und ich minutenlang versucht haben den 
Zähler auf die Halterung "einfach einzuklicken". Sie montieren 
schlichtweg zuwenig von den Kisten, es werden immernoch die guten alten 
"doofmeter" verbaut. Und das obwohl auf Wikipedia unter "Stromzähler" 
steht: "In Deutschland besteht nach der Änderung des 
Energiewirtschaftgesetzes (EnWG) und der neuen Messzugangsverordnung 
(MessZV)(beide in Kraft getreten im September 2008) seit 1. Januar 2010 
die Pflicht, bei Neubauten und Modernisierungen sogenannte intelligente 
Zähler zu verwenden."
(Hoffe das beantwortet die Frage)
Mein Zähler für die Wärmepumpe (HT/NT) ist sowieso noch ein "alter" mit 
mechanischem Zählwerk und ohne Auslesemöglichkeit. Zitat "die haben wir 
noch gar nicht anders".

Schnittstelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Smart_Message_Language
Ansonsten gehts hier um die Ausleseproblematik: 
Beitrag "Digitalen Stromzähler auslesen"
Aber das gehört hier ja alles nicht hin. Außer es gibt schon eine 
DS-Schnittstelle dafür, die man dann nutzen könnte wenn man eben nicht 
alle Stromkreise mit Metern ausstattet. Das wäre dann quasi der 
"Restverbrauch" und vielleicht gar nicht so schlecht.

Schnell noch zu meinem Bau:
Ich habe ca. 1,5 Jahre geplant und genau so lange auch immer wieder zur 
Entwicklung von DS geschaut. Meine Hoffnung war, dass es einsatzfähig 
ist bis ich soweit bin. Jetzt muss ich echt sagen, dass ich (derzeitiger 
Stand!) froh bin, dass ich nicht gewartet habe. Bin mit meiner 
EIB-Installation zufrieden und glücklich. Sie kann alles was ich haben 
wollte und reduziert die nötigen Schalter (und Thermostate, weil 
integriert) drastisch.

Und ich denke so wird es auch sicher jedem DS-Kunden gehen, der nichts 
von der Vorgeschichte mitbekommen hat. Insofern tippe ich, dass alle 
Kunden des Typs 1 und 3 auf jeden Fall typische Kandidaten für DS sind. 
Bei denen vom Typ 4 (technische Spielkinder) wird momentan aber sicher 
jeder zu EIB/KNX greifen. Bei der Kategorie "Sicherheit" denke ich wird 
wohl kaum jemand zu einer Automatisierung greifen nur um eine 
Anwesenheitssimulation machen zu können. Da müssen schon von den anderen 
Punkten noch welche dazukommen.

Was die Zukunft bringt muss sich zeigen. Aber auch ich hoffe endlich mal 
auf einen kritischen, ausführlichen Erfahrungsbericht wie sich DS so in 
der Praxis schlägt.

Christian

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Danke Christian.

von E-Meister (Gast)


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Peter Stegemann schrieb:
> 2. sehe ich auch, auch wenn ich meine Zweifel
>
> habe, ob sich Ganoven von einer Hausautomation taeuschen lassen.

Hoc schrieb:
> Bei der Kategorie "Sicherheit" denke ich wird
>
> wohl kaum jemand zu einer Automatisierung greifen nur um eine
>
> Anwesenheitssimulation machen zu können.



Ich finde es lustig, das Ihr immer nur an Einbrecher denkt  ;)

Ich verlasse mein Haus, die Rollläden fahren herunter (mechanischer 
Einbruchschutz), die Zuleitung zum E-Herd und zur Steckdose, vom 
Bügeleisen, werden abgeschaltet. Alles an Beleuchtung ist aus. Die 
Wassermelder unter meine Waschmaschine und dem Geschirrspüler werden 
aktiviert. Und falls Wasser austritt, wird automatisch der 
Hauptwasserhahn geschlossen und ich bekomme eine SMS auf mein Handy und 
mein Klempner bekommt eine E-Mail.

Solche Sachen meinte ich eher, als irgendwelche 
Anwesenheitssimulationen. Diese kann ich auch mit Steckerzeitschaltuhren 
und konventionellen Rolladenuhren herstellen.

von P. S. (Gast)


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E-Meister schrieb:

> Solche Sachen meinte ich eher, als irgendwelche
> Anwesenheitssimulationen. Diese kann ich auch mit Steckerzeitschaltuhren
> und konventionellen Rolladenuhren herstellen.

Bliebe immer noch Punkt 3. Schade, dass bei den konkreten Themen immer 
nix kommt :-(

von timm-thaler (Gast)


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E-Meister schrieb:
> Solche Sachen meinte ich eher,

Oder sowas? http://www.youtube.com/watch?v=Z9yYHUnTsUU

von E-Meister (Gast)


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Peter Stegemann schrieb:
> Bliebe immer noch Punkt 3. Schade, dass bei den konkreten Themen immer
>
> nix kommt :-(


Zum Thema Energieeinsparen, rede ich eigentlich mehr, von der 
Heizungsenergie. In dem moment, wo das Haus verlassen wird, wird die 
Temperatur in den einzelnen Räumen um 3-8 °C abgesenkt (Je nach 
Heizkörperart, Fußbodenheizung oder Rippenheizkörper). So kann ich im 
Jahr viel Energie einsparen (ABB, Gira, Berker, usw. sprechen da immer 
so um die 30%, finde ich aber utopisch den Wert). Zudem wird über eine 
Zeitschaltung und / oder dem Zentralaus am Bett auch genau dieses 
Absenkverhalten ein-, bzw. ausgeschaltet.
Außerdem kann über eine intelligente Jalousiesteuerung, in zusammen 
Arbeit mit einer Wetterstation und Außenjalousien auch hier Energie 
gespart werden. Im Sommer, wenn die Sonne scheint, fahren die Jalousien 
runter (an der Fassade, wo grad die Sonne steht). Somit sperre ich die 
Sonne aus und mein Haus heizt sich nicht zusätzlich auf. Im Winter nutze 
ich diese Energie genau andersrum. An der Sonnenseite sind die Jalousien 
auf, damit die Sonne zusätzliche Energie in mein Haus bringt. Die 
anderen Jalousien sind heruntergefahren um die Dämmung an den Fenstern 
zu erhöhen.

Elektrische Energie zu sparen durch ein intelligentes Haus ist auch 
möglich. Zum Beispiel durch eine konstant Licht Regelung. Das würde aber 
bedeuten, das in jedem Raum ein Lichsensor vorhanden sein muss. 
Hierdurch wird meine Beleuchtung immer automatisch hoch und runter 
gedimmt, je nachdem, ob die Sonne scheint oder nicht. Mehr 
einsparpotenzial sehe ich bei der Elektrischen Energie nicht.

Ich denke nicht, das wenn man den Kühlschrank oder den Fernseher als 
Stromfresser identifiziert. Das man dann los läuft und sich da erstmal 
ein neues Gerät kauft. Für soetwas brauche ich keine intelligente 
Haussteuerung. Dafür gibt es Zwischenstecker, die mir gleich den 
Jahresverbrauch in kWh und in € anzeigen. Die sind günstiger, bzw. die 
kann man sich bei seinem Energieversorger auch ausleihen.

Schöne Grüße aus der schönsten Stadt der Welt...ein Hamburger Jung.

von P. S. (Gast)


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Das sind in der Tat schoene Anwendungsbeispiele, wie ein "intelligentes 
Haus" Strom sparen kann. Nur sehe ich in keinem der Beispiele den Nutzen 
von "Smart Metering", worauf ich mich ja in 
Beitrag "Re: DigitalStrom aus der Schweiz" 
bezogen habe.

von Ralph W. (ralph1982)


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Hi,

da das Laden dieses Threds etwas länger dauert, ( gefühlt die halbe 
Mittagspasue) könnte man nicht einen neuen Trhed aufmachen und die 
Disskusion dort weiterführen ?

von Unglaeubiger (Gast)


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Gute idee wer ist Denn der moderator?
Er sollte diesen Thread sperren und auf den neuen verweisen!

von Moritz (Gast)


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Schaltet einfach die Seitenaufteilung ein. Ich finde ein neuer Thread 
sollte nur für praktische Erfahrungen erstellt werden, aber nicht zum 
weiterlästern.

von Karl (Gast)


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Ja was is denn nu?
Es müsste doch so langsam mal ein paar Installationen geben .... 
Haaaaaaallo!!!!

#1000 :)

von schnappi (Gast)


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Karl schrieb:
> Es müsste doch so langsam mal ein paar Installationen geben

gibts bestimmt auch. sicher nocht nicht so viele. Aber von denen wir d 
kaum kemand im mcontroller-Forum unterwegs sein um sich das Gemotze 
durchzulesen. der kenner geniesst und schweigt sag ich mal.

von andynboy (Gast)


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sorry da schliesse ich mich schnappi an.
ich mag hier nicht weiter schreiben wo es nur nörgler hat..
da spar ich mir die zeit..

von John Drake (Gast)


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schnappi schrieb:
>
> durchzulesen. der kenner geniesst und schweigt sag ich mal.

Wozu? Um die Nachfrage gering und das Preisniveau hoch zu halten? Ich 
sehe ein, dass man spezielle Güter, die nur in geringen Mengen verfügbar 
sind, als Geheimtipp behandelt. Aber wozu bei Installationsmaterial so 
handeln?

von Jörg S. (joerg-s)


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>Wozu?
Wurde doch schon geschrieben. Wer hat schon lust sich seine dS 
installation schlecht reden zu lassen. Das hat man hier in 1000 
Beiträgen auch ganz ohne hinbekommen. Dann kann man doch auch so weiter 
machen.

von karl (Gast)


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'"Wir haben zudem drei Vorteile gegenüber anderen Lösungen: Den Preis, 
den Preis und den Preis", flachst Roman Köhler von aizo. "Konkrete 
Zahlen können wir noch nicht nennen." "Das hängt davon ab, in welcher 
Auflage wir produzieren. Klar ist aber schon jetzt: Eine solche Klemme 
sollte nicht teuerer sein als die Lampe, die sie steuert." Sprich: Zehn 
bis zwanzig Euro – dazu kommen noch einmal rund sechzig Euro für ein 
zentrales Steuermodul pro Stromkreis.'

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Lampen-Programmierung-mit-Doppelklick-204096.html

von E-Meister (Gast)


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karl schrieb:
> Autor: karl (Gast)
>
> Datum: 15.07.2011 12:48
>
>
>
>
>
>
>
> '"Wir haben zudem drei Vorteile gegenüber anderen Lösungen: Den Preis,
>
> den Preis und den Preis", flachst Roman Köhler von aizo. "Konkrete
>
> Zahlen können wir noch nicht nennen." "Das hängt davon ab, in welcher
>
> Auflage wir produzieren. Klar ist aber schon jetzt: Eine solche Klemme
>
> sollte nicht teuerer sein als die Lampe, die sie steuert." Sprich: Zehn
>
> bis zwanzig Euro – dazu kommen noch einmal rund sechzig Euro für ein
>
> zentrales Steuermodul pro Stromkreis.'
>
>
>
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/Lampen-Prog...




LOL

von Max (Gast)


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Nanu? Was ist los?

Jetzt kann man nach Jahren endlich mal was kaufen und keine 
Erfahrungsberichte?

Max.

von littletechnican (Gast)


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Immerhin gibts mal wieder einen neuen Marketing Chef...

http://www.presseportal.ch/de/pm/100021031/100703947/digitalstrom-ruestet-auf-ehemaliger-yello-chef-martin-vesper-wird-ceo-der-aizo-group-ag



Aber warum postet hier niemand von seinen Erfahrungen und Demoaufbauten? 
Ist etwa schon alles in Rauch aufgegangen bei euch zuhause?

von karl (Gast)


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ich frage mich wie lange man beim besuch von http://digitalstrom.org 
noch so begrüsst wird:

-----------------
Neue Website

Hier entsteht eine neue Website!
Gelumpe
-----------------

peinlicher laden.

von citb (Gast)


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Eben ging's.

citb

von Jörg S. (joerg-s)


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Bei mir auch

von Christoph (Gast)


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Tja, so ist das, wenn man das Webhosting an eine andere Firma übergibt 
und diese unfähig ist, die Domains richtig als VHOST einzutragen.
Das Problem trat nur auf, wenn man die Seite ohne www. aufgerufen hat.

von Gast (Gast)


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"Wir haben zudem drei Vorteile gegenüber anderen Lösungen: Den Preis,
den Preis und den Preis", flachst Roman Köhler von aizo.

http://www.jaeger-direkt.com/xs_db/DOKUMENT_DB/www/download/prospekte-flyer/digitalSTROM/Verfuegbar_Dez_2011.pdf

Tolle Idee, tolles Konzept, ausdauernde Softwareentwicklung (siehe 
http://redmine.digitalstrom.org/), aber die Verkaufsabteilung verhindert 
durch ihre Preise einen Erfolg.

Liest denn hier kein Digitalstrom-Entwickler mit, der Angst um seinen 
Arbeitsplatz hat und mir die Zukunft dieses Projekts erkären kann?

von Mark B. (markbrandis)


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Artikel auf heise online:
"Nutzer zeigen intelligenten Stromzählern die kalte Schulter"

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Nutzer-zeigen-intelligenten-Stromzaehlern-die-kalte-Schulter-1370904.html

von Robert L. (lrlr)


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hat nur nix mit digitalstrom zu tun..

von Mark B. (markbrandis)


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Nun, auf der Homepage von digitalstrom heißt es:

"Die Schnittstelle zum Smart Grid

Sie können Digitalstrom zu Hause nutzen, um noch bewusster mit Energie 
umzugehen. Und die Stromversorger können bis hin zum einzelnen 
Elektrogerät alles in den Smart Grid einbeziehen, um ein effektives 
Lastmanagement zu erzielen - sofern die Bewohner einverstanden sind. 
Viele Haushalte werden dadurch von niedrigeren Strompreisen profitieren 
können."

Gerade die letztere Aussage zweifle ich an - ebenso wie viele 
Diskutanten im heise-Forum dies tun (wenn auch nicht speziell auf 
digitalstrom bezogen).

von Robert L. (lrlr)


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an den "intelligenten stromzähler" (der im normalfall einen LAN 
anschluss hat)

könnte man "jedes" bussystem (welches auch LAN anschluss hat, also 
verutlich also auch an KNX mit z.b. LoxOne, ip-symcon, Gira-HS, usw. 
usw. ) anschließen..

deshalb hat es nichts (speziell) mit digitalstrom zu tun..

machen wird man das trotzdem nicht, weil es KEIN EINZIGES gerät im 
haushalt gibt, bei dem das überhaupt funktioniert UND (soviel) strom 
spart dass es sich rechnet..

von seb (Gast)


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das lustigste ist ja da alle voll auf dem energieeffizienztrip sind und 
strom bald fast kostenlos zu haben sein wird.

http://www.heise.de/tp/artikel/34/34400/1.html

von Jörg S. (joerg-s)


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..und keiner hat ne Ahnung wie's funktioniert. Selbst der Erfinder 
nicht. Und das ganze noch bei Telepolis.

Da bin ich mal sehr skeptisch :)

von seb (Gast)


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eben. ich fand das passt hier ganz gut rein :)

von Ralf G. (old-school) Benutzerseite


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Die einfache Verkabelung (Lüsterklemme zwischen) finde ich schon super

Nur die Änderungen im Verteilerkasten sind nicht unerheblich:

3x Phasen Filter (DSF)
1x WEB-Server (DSS)

und dann je STROM-Zweig (also hinter jeder Sicherung) ein Meter (DSM)

siehe:
http://www.aizo.com/de/produkte/documents/aizo_Produktkatalog2011_FinaleVersion.pdf

DAS ist für meine Installation bereit ein KO ... so viel Platz habe ich 
im Verteiler nicht über.

Warum gibt es denn nicht ein DSM für z.B. 63A der vor den LS neben dem 
Fi installiert werden kann ?! Oder LS mit integriertem DSM zum 
austauschen.

Ich glaube nicht das die Zielgruppe, eben die diejenigen die eine nicht 
aktuelle Verkabelung mit z.B. einem Feldbus, in Ihrem Verteile so viel 
Platz haben ?!

Ansonsten eine feine Sache ... die Preise werden bestimmt noch fallen 
(ich hoffe). Denn den LUXUS kann sich nicht jeder leisten.

Gruss Ralf

von .. .. (ds-spezialist)


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Ralf G. schrieb:
> Die einfache Verkabelung (Lüsterklemme zwischen) finde ich schon super
>
> Nur die Änderungen im Verteilerkasten sind nicht unerheblich:
>
> 3x Phasen Filter (DSF)
> 1x WEB-Server (DSS)
>
> und dann je STROM-Zweig (also hinter jeder Sicherung) ein Meter (DSM)
>
> siehe:
> 
http://www.aizo.com/de/produkte/documents/aizo_Produktkatalog2011_FinaleVersion.pdf
>
> DAS ist für meine Installation bereit ein KO ... so viel Platz habe ich
> im Verteiler nicht über.

Bei Platzproblemen gibt es von General-Electric 
Doppelleitungschutzschalter, d.H. Sieht aus wie ein LS, hat aber 2 
Hebel)
Abgesehen davon, wenn jemand renoviert werden ggf. auch nach VDE 
0100-410 vorgeschriebene RCD`s nachgerüstet. (bitte jetzt keine 
Spitzfindigkeiten und Normendiskussion) Da reicht der Platz evtl. 
sowieso nicht immer aus. Bei den Kosten einer Gebäudeautiomation, fällt 
das auswechseln der UV nicht mehr besonders ins Gewicht.
>
> Warum gibt es denn nicht ein DSM für z.B. 63A der vor den LS neben dem
> Fi installiert werden kann ?! Oder LS mit integriertem DSM zum
> austauschen.
Weil es keine Norm für diese besondere Art von LS gibt. Und der 
Hersteller von Digitalstrom keine Hersteller von dieser Art von 
Produkten ist. (Rechnet sich einfach nicht).
Der DSM übernimmt die Komunikation und die Leistungserfassung pro 
Stromkreis. Damit ist ein "Zentral-dSM" nicht möglich.
>
> Ich glaube nicht das die Zielgruppe, eben die diejenigen die eine nicht
> aktuelle Verkabelung mit z.B. einem Feldbus, in Ihrem Verteile so viel
> Platz haben ?!
Stimmt! Aber es gibt für alles eine Lösung - Einfach einen guten 
Elektiker Fragen die haben für alles eine Lösung.

> Ansonsten eine feine Sache ... die Preise werden bestimmt noch fallen
> (ich hoffe). Denn den LUXUS kann sich nicht jeder leisten.
>
Dann wäre es auch kein Luxus mehr ;-)

> Gruss Ralf

von bob (Gast)


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also wenn die preise in den ersten jahren so bleiben, werden das die 
teuersten Lüsterklemme der welt :(

69euro exclusve MwSt??? die dann auch noch nur 150W schafen/machen... 
ich glaub es hackt...
http://www.jaeger-direkt.com/xs_db/DOKUMENT_DB/www/download/vk-preislisten/VK_Preisliste.pdf

von Little T. (littletechnican)



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Hallo zusammen,
Breaking News: Ich war am Mittwoch auf der SPS Drive Messe in Nürnberg. 
Am Messestand von Rafi (Hersteller von Bediengruppen und 
Bedienelementen) wurden auch Produkte ausgestellt, die die Firma Rafi 
als Auftragsfertiger herstellt. Unter anderem… die Digitalstrom Klemmen 
für Aizo!
Hier ein Foto:


Ein wenig googeln brachte dann noch diesen Zeitschriftenartikel hervor, 
in dem man ein paar Fotos aus der Produktion sieht ab Seite 88:

http://issuu.com/halter/docs/komplex_nr4_2011_web

von Little T. (littletechnican)


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Hallo Leute,

das Laden dieses äußerst umfangreichen Artikels ist quälend langsam. 
Auch wenn man etwas Neues hinzufügen will, hängen sich dadurch die 
Rechner auf. Ich habe daher einen neue Forumsthema eröffnet, mit dem 
Titel: „Digitalstrom erhältlich“. Den jetzt beginnt ja eine neue Ära der 
Erfahrungsberichte.

Hier geht’s ab sofort weiter:

Beitrag "Digitalstrom erhältlich"

von Thomas B. (Gast)


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Gibt es, siehe mystrom.ch.

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