Es wurde ja gemeldet das der Flug 4U9525 abgestürzt ist, aber nun stellte sich heraus dass es kein Absturz war, also kein unkontrolliertes Herunterkommen: http://www.tagesschau.de/ausland/germanwings-absturz-149.html Tatsächlich war es ein kontrollierter Flug in den Boden, http://de.wikipedia.org/wiki/Controlled_flight_into_terrain , manchmal auch harte Landung genannt, sowie kein Unfall sondern ein Anschlag. Technisch gesehen war es ein Betrieb (des Flugzeugs) außerhalb der zulässigen Paramter (und damit ist es weder ein Gewährleistungs- noch ein Garantiefall). Als nicht-selten-Flieger hoffe ich das die ausgenutzte Sicherheitslücke, eine Person allein im Cockpit, die sich zudem mit einer gepanzerten und von außen nicht mehr zu öffnende Tür einschließen kann, auch in Europa geschlossen wird; manche Leute darf man halt nicht allein arbeiten lassen und das 4-Augen-Prinzip sollte im Cockpit selbstverständlich sein.
Erwin Meyer schrieb: > Als nicht-selten-Flieger hoffe ich das die ausgenutzte Sicherheitslücke, > eine Person allein im Cockpit, die sich zudem mit einer gepanzerten und > von außen nicht mehr zu öffnende Tür einschließen kann, It´s not a bug, its a feature. Eingebaut nach dem 11. September... > auch in Europa > geschlossen wird; manche Leute darf man halt nicht allein arbeiten > lassen und das 4-Augen-Prinzip sollte im Cockpit selbstverständlich > sein. Ist es ja auch, aber willst du den Piloten den Klogang verwehren oder ähnliches?
Reinhard S. schrieb: > Erwin Meyer schrieb: >> Als nicht-selten-Flieger hoffe ich das die ausgenutzte Sicherheitslücke, >> eine Person allein im Cockpit, die sich zudem mit einer gepanzerten und >> von außen nicht mehr zu öffnende Tür einschließen kann, > > It´s not a bug, its a feature. Eingebaut nach dem 11. September... Das ist aber seltendämlich implementiert wenn wie hier der Pilot nicht mehr in das Cockpit hinein kommt. >> auch in Europa >> geschlossen wird; manche Leute darf man halt nicht allein arbeiten >> lassen und das 4-Augen-Prinzip sollte im Cockpit selbstverständlich >> sein. > > Ist es ja auch, aber willst du den Piloten den Klogang verwehren oder > ähnliches? Das ist in Kampfflugzeugen üblich; da gibt es meist nur eine Klo-Ecke im Cockpit oder eben nix. Und in den USA muss für jedes Crew-Mitglied das rausgeht, ein anderes rein. Das Umzusetzen ist doch nicht schwer.
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Reinhard S. schrieb: > Ist es ja auch, aber willst du den Piloten den Klogang verwehren oder > ähnliches? Bei einer Frachtmaschine mit nur 2 Besatzungsmitgliedern könnte das dann tatsächlich schwierig werden. Also entweder Windel oder Ausnahme für solche Flieger.
A. K. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Ist es ja auch, aber willst du den Piloten den Klogang verwehren oder >> ähnliches? > > Bei einer Frachtmaschine mit nur 2 Besatzungsmitgliedern könnte das dann > tatsächlich schwierig werden. Also entweder Windel oder Ausnahme für > solche Flieger. Ja, da muss man Limits festlegen ab denen mindestens zwei im Cockpit sein müssen, aber bei Frachmaschinen ist das wohl nicht wichtig denn da wird es kaum gepanzerte Türen geben, weil die ja gegen Passagiere gedacht sind, die es da nicht gibt.
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Erwin Meyer schrieb: > Das ist aber seltendämlich implementiert wenn wie hier der Pilot nicht > mehr in das Cockpit hinein kommt. Muss also Technik rein, die narrensicher echte und für den betreffenden Flug vorgesehene von falschen Piloten unterscheiden kann? Interessante Aufgabe. Gewöhnlich wappnet man sich nicht vor dem was kommen wird, sondern dem was schon einmal kam. Ananke indes findet Wiederholungen langweilig und denkt sich immer mal neue Szenarien aus. Und so sehen wir nun in grausiger Ironie, dass eine Antiterrormassnahme mehr deutsche Opfer gefordert hat, als der Terror, vor dem sie schützen sollte.
Erwin Meyer schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Erwin Meyer schrieb: >>> Als nicht-selten-Flieger hoffe ich das die ausgenutzte Sicherheitslücke, >>> eine Person allein im Cockpit, die sich zudem mit einer gepanzerten und >>> von außen nicht mehr zu öffnende Tür einschließen kann, >> >> It´s not a bug, its a feature. Eingebaut nach dem 11. September... > > Das ist aber seltendämlich implementiert wenn wie hier der Pilot nicht > mehr in das Cockpit hinein kommt. Wenn ein anderer Pilot bzw. Insasse des Cockpits eben Nö sagen kann kann das eben vorkommen. > Und in den USA muss für jedes Crew-Mitglied das rausgeht, ein anderes > rein. Das Umzusetzen ist doch nicht schwer. Wobei Crew-Mitglied ja nicht gleich Pilot ist. Wenn ein Pilot Unsinn baut ist ein "normales" Crewmitglied da auch machtlos.
Reinhard S. schrieb: > Wobei Crew-Mitglied ja nicht gleich Pilot ist. Wenn ein Pilot Unsinn > baut ist ein "normales" Crewmitglied da auch machtlos. Na ja, ein Flugbegleiter auf dem Pilotensitz hätte sicherlich mitgekriegt dass was nicht stimmt wenn der Pilot von außen gegen die Tür hämmert. ;) Sinn und Zweck der Tür war's halt, die Piloten vor den Passagieren zu schützen. Dass man die Passagiere vor den Piloten schützen muss, daran dachte keiner. So oder so, wie man's macht ist's verkehrt~~~ Man stelle sich vor, der Copilot hätte den Flieger statt in eine Felswand in den Kölner Dom gesteuert...
Lu Ru schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Wobei Crew-Mitglied ja nicht gleich Pilot ist. Wenn ein Pilot Unsinn >> baut ist ein "normales" Crewmitglied da auch machtlos. > > Na ja, ein Flugbegleiter auf dem Pilotensitz hätte sicherlich > mitgekriegt dass was nicht stimmt wenn der Pilot von außen gegen die Tür > hämmert. ;) Wenns der Copilot drauf anlegt wäre der Flugbegleiter auch egal gewesen. > Sinn und Zweck der Tür war's halt, die Piloten vor den Passagieren zu > schützen. Dass man die Passagiere vor den Piloten schützen muss, daran > dachte keiner. So oder so, wie man's macht ist's verkehrt~~~ Irgendwas ist immer. > Man stelle sich vor, der Copilot hätte den Flieger statt in eine > Felswand in den Kölner Dom gesteuert... Warum so bescheiden und nicht gleich in ein AKW?
> Wenn ein Pilot Unsinn baut ist ein "normales" Crewmitglied da auch machtlos.
Nicht absolut, es kann, außer bei Anwendung brutalster Gewalt, für den
Piloten und Andere die Tür öffnen.
Im Falle eines terroristischen Anschlags dürfte das vier Augen Prinzip
dann aber auch nicht mehr helfen.
Grüße Löti
Mit der klassischen Problemanalyse findet sich schnell ein möglicher Lösungsansatz: Requirement A: Kein böser bube unter den passagieren darf das Cockpit erreichen Requiremet B: Kein böser bube aus der Crew darf die Kontrolle über den Flieger übernehmen können. Req-A ist erfüllt wenn die passagiere nicht den Passagierbereich Richtung Cockpit verlassen können Req-B ist erfüllt wenn jederzeit mehr als einer von der crew an die Steuerung/Cockpit kann. -> Lösungsansatz Zugangsbeschränkung/verschliessbare Tür direkt am Passagierbereich In Kombination mit einer Cockpit-Tür ließe sich ein Schleusensystem etablieren, mit dem jemand das Cockpit verlassen kann die Cockpittür offen lässt und denoch keiner der Passagiere an die Hebel kommt. Baulich ist das wohl auch schon vorbereitet. Wenn ich als Passagier über die gangway in den Flieger komme ist links die tür zum Cockpit und rechts nach 2 Schritten der Durchgang zur Kabine. MfG,
Erwin Meyer schrieb: > Tatsächlich war es ein kontrollierter Flug in den Boden Nein, lies doch bitte wenigstens den ersten Satz deines verlinkten Artikels: >> CFIT – ist ein Flugunfall, der sich ereignet, wenn ein intaktes >> Luftfahrzeug von einem ausgebildeten Piloten ins Gelände geflogen >> wird, während dieser sich des bevorstehenden Zusammenstoßes >> *nicht bewusst ist* Das hier geschah aber nach bisherigen Erkenntnissen im vollem Bewusstsein (= Absicht), weiter unten heißt es dann auch: >> Ausschlusskriterien >> [...] >> Suizid Da der Pilot wohl nicht davon ausgehen musste das zu überleben geht das denke ich als Suizid durch. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#Erweiterter_Suizid
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Lothar S. schrieb: > Im Falle eines terroristischen Anschlags dürfte das vier Augen Prinzip > dann aber auch nicht mehr helfen. Wenn der Pilot neben einem normalen Crew-Mitglied aus der Kabine meint, er müsse einen Sturzflug oder einen Looping machen, hilft das 4-Augen-Prinzip auch nichts. Muss dann auch das Kabinen-Personal regelmäßig psychologisch untersucht werden? Nicht das ein Mitglied aus der Kabine meint, so ein Looping wäre mal klasse und vorher den Piloten gekonnt mit einem Handkantenschlag ala Chuck Noris außer Gefecht setzt. 100% Sicherheit ist unmöglich. Das 4-Augen-Prinzip ist nach dem Vorfall ein kleines Placebo, wer dran glaubt, fliegt etwas ruhiger.
Rick McGlenn schrieb: > Das 4-Augen-Prinzip ist nach dem Vorfall ein kleines Placebo, Ich glaube schon, daß es mehr ist als ein Placebo. Wenn ich ein "Einzelbüro" habe, dann kann mich keiner beobachten, ich kann Blödsinn machen soviel ich will. Wenn jedoch 2 Schreibtische in einem Raum stehen, dann ist eine gewisse "Kontrollfunktion" durch die 2. Person gegeben.
Erwin Meyer schrieb: > Tatsächlich war es ein kontrollierter Flug in den Boden, > http://de.wikipedia.org/wiki/Controlled_flight_into_terrain , manchmal > auch harte Landung genannt, sowie kein Unfall sondern ein Anschlag. Das stimmt wohl nicht, weil sich der Copilot dessen, was er tat, durchaus bewusst war: "Ein gesteuerter Flug ins Gelände ist ein Flugunfall, der sich ereignetwenn ein intaktes Luftfahrzeug von einem ausgebildeten Piloten ins Gelände geflogen wird, während dieser sich des bevorstehenden Zusammenstoßes nicht bewusst ist". > Technisch gesehen war es ein Betrieb (des Flugzeugs) außerhalb der > zulässigen Paramter (und damit ist es weder ein Gewährleistungs- noch > ein Garantiefall). Das Flugzeug wurde zu jedem Zeitpunkt innerhalb seiner gerätetechnischen Spezifikationen betrieben. Es war schlicht und einfach 149-facher Mord und ein Selbstmord. Fpga Kuechle schrieb: > Mit der klassischen Problemanalyse findet sich schnell ein möglicher > Lösungsansatz: ... Und genauso schnell Lücken in dieser Lösung... Kurz&einfach: wenn der Copilot oder der Pilot die Maschine in den Berg schmeissen will, dann findet er sicher(!) auch eine Möglichkeit, die überwachenden 2 Augen auszuschalten.
Ein anderer Aspekt ist auch die Eignung des Copiloten, denn es scheint das der einige Montage die Ausbildung unterbrach wegen Depression. Und so einen Selbstmordgefärdeten Mann in ein Flugzeug-Cockpit zu lassen ist keine gut idee; es gibt offenbar auch in der Personalverwaltung erhelbliche Probleme. Bei solchen Mißständen bleibt nur positiv Denken: Die Insassen hatten einen schnellen schmerzlosen Tot und terroristische Anschläge gehen bei dem Chaos im statistischen Rauschen unter.
Lothar Miller schrieb: > Fpga Kuechle schrieb: >> Mit der klassischen Problemanalyse findet sich schnell ein möglicher >> Lösungsansatz: ... > Und genauso schnell Lücken in dieser Lösung... > Kurz&einfach: wenn der Copilot oder der Pilot die Maschine in den Berg > schmeissen will, dann findet er sicher(!) auch eine Möglichkeit, die > überwachenden 2 Augen auszuschalten. Nein es geht nicht Überwachung sondern um Verhinderung der controlübernahme durch einen einzelnen. Da gibt es Möglichkeiten, diese werden auch bei dramatisch kritischen Situationen wie Atomwaffeneinsatz eingesetzt. "Cockpittür" versetzten das sie nur die ausperrt die ausgesperrt werden sollen (Passagiere) ist ein Lösungsansatz für das Sep-11 Problem . Und damit den Zutritt zum Cockpit für mehr als nur einem Crew-mitglied zu ermöglichen ein Lösungsansatz für das Kamikaze-Co-Pilot Problem. Ein Lösungsansatz ist keine 100%-Lösung - genauso wie Entschlossenheit keine 100% Garantie für einen gelungen erweiterten Suizid ist. MfG,
Rolf F. schrieb: > Ein anderer Aspekt ist auch die Eignung des Copiloten, denn es scheint > das der einige Montage die Ausbildung unterbrach wegen Depression. > Und so einen Selbstmordgefärdeten Mann in ein Flugzeug-Cockpit zu lassen > ist keine gut idee; es gibt offenbar auch in der Personalverwaltung > erhelbliche Probleme. Nur weil einer mal eine Depression hatte, muss er noch lange nicht jetzt noch selbstmordgefährdet sein. Wer will das entscheiden? Kurzschlussreaktion - ohne erkennbare Vorwarnung? Depressive LKW-Fahrer - Vollgas in das Stauende. Depressive Autofahrer - Geisterfahrer. (...) Jeder war wohl schon mal richtig mies drauf, Job weg, Freundin weg, Trauerfall, Kohle weg, ... ohne daran gedacht haben sich das Leben zu nehmen. Woran merkt man als außenstehender psychologischer Laie den Unterschied zu einem Lebensmüden? Gar nicht!
Der Begriff "erweiterter Suizid", der hier schon desöfteren gefallen ist, ist für diesen Fall nicht ganz zutreffend. Beim erweiterten Suizid nimmt man in der Regel die Familienmitglieder bzw. andere nahestehende Menschen mit in den Tod - nicht wildfremde Leute. Ich würde es eher als "Amok" bezeichnen, was hier lief.
Rick McGlenn schrieb: > Rolf F. schrieb: >> Ein anderer Aspekt ist auch die Eignung des Copiloten, denn es scheint >> das der einige Montage die Ausbildung unterbrach wegen Depression. >> Und so einen Selbstmordgefärdeten Mann in ein Flugzeug-Cockpit zu lassen >> ist keine gut idee; es gibt offenbar auch in der Personalverwaltung >> erhelbliche Probleme. > > Nur weil einer mal eine Depression hatte, muss er noch lange nicht jetzt > noch selbstmordgefährdet sein. > Wer will das entscheiden? Das kann man mit einem Expertensytem ganz objektiv machen, mit Statistiken als Grundlage. Man kann das aber meist auch selber einschätzen. Beispielsweise wirst Du einen notorischen Kinderschänder nicht beauftragen auf deine Kinder aufzupassen.
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Rick McGlenn schrieb: > Das 4-Augen-Prinzip ist nach dem Vorfall ein kleines Placebo, wer dran > glaubt, fliegt etwas ruhiger. Wenn ein Pilot vorsätzlich einen Flieger zum Absturz bringen will dann wird er das auch irgendwie schaffen. D.h. wenn er heute entscheidet nächste Woche Flug xyz zu kapern dann wird das niemand verhindern können. Die 1,60m Flugbegleiterin die kurz ins Cockpit läuft damit der Pilot aufs Klo kann wird im Handumdrehen überwältigt. Da bringt das 4-Augen-Prinzip nichts. Wenn der Copilot aber in einer Kurzschlussreaktion den Flieger in den Boden lenkt sieht die Sache anders aus. Folgendes Szenario: Der Copilot hatte den Tag zuvor Streit mit der Freundin, auf dem Weg zum Flughafen ist er in Hundescheiße getreten und der dumme AG will einfach nicht mehr Lohn zahlen. Den ganzen Flug ist unser Copilot schon schlecht drauf. Alles ist eben scheiße. Wer hier kennt dieses Gefühl bitte nicht? Irgendwann muss der Pilot, der eh ein Arschloch ist aufs Klo und verlässt mit einem dummen Spruch auf den Lippen die Kabine. Auf einmal gibts einen kurzen Blitz im Kopf unseres Copiloten. Er greift zum Hebel und in einem Art Rausch steuert er das Flugzeug zu Boden. Das hämmernde Pochen an der Cockpittüre hört er gar nicht mehr, er ist völlig weggetreten. Ich denke, dieses Szenario, das nicht auf Vorsatz sondern auf menschliche Emotionen beruht kann durchaus verhindert werden wenn die süße Stewardess reinkommt und unseren traurigen Copiloten mit einem Lächeln fragt, wie es ihm ginge. Was wirklich in dem Kerl vorging werden wir nie erfahren. 100%ige Sicherheit gibt es nicht.
Frank M. schrieb: > Der Begriff "erweiterter Suizid", der hier schon desöfteren gefallen > ist, ist für diesen Fall nicht ganz zutreffend. > > Beim erweiterten Suizid nimmt man in der Regel die Familienmitglieder > bzw. andere nahestehende Menschen mit in den Tod - nicht wildfremde > Leute. > > Ich würde es eher als "Amok" bezeichnen, was hier lief. Das war ein Attentat. Nach Wikipedia: "Ein Attentat ist eine Gewalttat, die auf die absichtliche Tötung oder zumindest Verletzung einer Person oder einer Gruppe abzielt.". Hier hatte der Attentäter keine Bombe im Gepäck sondern im Cockpit eine Fehlbedienung vorgenommen.
fazit ist auch, das inzwischen mehr (deutsche) menschen durch terrorschutzmaßnahmen getötet wurden als durch terrorismus.
Lu Ru schrieb: > > Man stelle sich vor, der Copilot hätte den Flieger statt in eine > Felswand in den Kölner Dom gesteuert... Hier möchte ich mal ein Gedanke einwerfen, der bisher noch nicht genannt wurde. Jeder Zug hat eine Notbremse, die JEDER betätigen kann. Warum gibts das im Flugzeug nicht? Ich stelle mir das in etwa so vor, dass bei Betätigung dieser "Notbremse" eine Meldung an die Flugsicherung geht (so wie auch der Pilot einen terroristischen Anschlag melden kann) und sofort Gegenmassnahmen eingeleitet werden. Das Problem ist doch, dass man sich als Passagier nicht bemerkbar machen kann, wenn etwas schief läuft. Vielleicht hätte das bei MH370 auch etwas gebracht? Klar kann es Missbrauch geben, aber den Passagier so zu entmündigen finde ich andererseits auch nicht OK.
Reinhard S. schrieb: > Wenns der Copilot drauf anlegt wäre der Flugbegleiter auch egal gewesen. Nicht unbedingt. Bei depressiven Suizid versucht der Betroffene meistens, allein zu sein.
Reinhard S. schrieb: > Wobei Crew-Mitglied ja nicht gleich Pilot ist. Wenn ein Pilot Unsinn > baut ist ein "normales" Crewmitglied da auch machtlos. Zumindestens müssten diese Crewmitglieder dann geschult werden für einfache Bedienungen wiew den Türöffner und das Funkgerät. Ausserdem müssten alle Flugbegleiter dann ähnlich scharf über- wacht werden wie Piloten.
Daniel V. schrieb: > kann, wenn etwas schief läuft. Vielleicht hätte das bei MH370 auch etwas > gebracht? Oder bei den Anschlägen vom 11. September...
Daniel V. schrieb: > Jeder Zug hat eine Notbremse, die JEDER betätigen kann. Warum gibts das > im Flugzeug nicht? Mal von versehentlichen Betätigungen abgesehen, was soll das bringen? Die Flugsicherung hat doch recht schnell festgestellt, das mit dem Germanwing Flug etwas nicht richtig läuft. Daniel V. schrieb: > Vielleicht hätte das bei MH370 auch etwas gebracht? Da hat, soweit ich weiß, jemand alle Transponder Signale abgeschaltet. Ein Hebel, ausgelöst aus der Kabine, hätte somit auch nichts gebracht. Harald Wilhelms schrieb: > Reinhard S. schrieb: > >> Wenns der Copilot drauf anlegt wäre der Flugbegleiter auch egal gewesen. > > Nicht unbedingt. Bei depressiven Suizid versucht der Betroffene > meistens, allein zu sein. Naja allein? Lautes Klopfen an der Tür? Was mich noch an der ganzen Sache stutzig macht, der Co-Pilot soll bis zum Ende "normal und unauffällig" geatmet haben.
Von Selbstmord zu reden halte ich für verkehrt und mit Depressionen hat es noch weniger zu tun. Depressionen beruhen auf deinem Mangel an Energie. Bewusst ein voll besetztes Flugzeug zerschellen zu lassen, erfordert aber neben der Gleichgültigkeit gegenüber dem eigenen Leben eine Menge Hass auf die Menschheit allgemein. Ich stelle es mir eher als eine Art Machtrausch vor, über Leben und Tod so vieler Menschen bestimmen zu können. Ähnlich wie bei einem Amoklauf. Nach dem was man über den Copiloten hört, war er ja mehr oder weniger ein Musterknabe. Aber gerade, wenn jemand sich immer als "toller Junge" darstellen will, werden negative Erlebnisse und Wahrnehmungen verdrängt und sammeln sich auf der dunklen Seite der Seele, bis es irgendwann mal durchbricht.
Daniel V. schrieb: > Ich stelle mir das in etwa so vor, dass bei Betätigung dieser > "Notbremse" eine Meldung an die Flugsicherung geht (so wie auch der > Pilot einen terroristischen Anschlag melden kann) und sofort > Gegenmassnahmen eingeleitet werden. Aber was sollen das für 'Gegenmassnahmen' sein? Willst du das Flugzeug mit einem Kampfjet abschiessen (der ja auch hier schon aufgestiegen war)? Was will man denn machen? Du kannst ein fliegendes Flugzeug genausowenig in einen sicheren Bereich bringen, wie es nicht möglich war, den Lokführer zu bändigen, der mit viel zu hoher Geschwindigkeit damals in die Gleisbaustelle einfuhr und aus der Kurve kippte. Es ist m.E. eine Frage des Vertrauens in den Bus- oder Taxifahrer, Lokführer oder Pilot. Das muss man einfach haben (genau, wie du dich selber hinters Steuer setzt mit Vertrauen auf deine Fähigkeiten), das sind ja auch keine Irren, sondern normalerweise gefestigte und fähige Personen, die keinerlei Motiv haben, so eine Tat zu begehen. Ich glaube jedenfalls erstmal nichts, bevor es nicht harte Fakten gibt, wie die Veröffentlichung der Audiofiles des CVR und die Untersuchung des FR, wenn sie ihn haben. Hier mal ein alternatives Szenario - der Pilot verlässt das Cockpit und der Copilot verrigelt die Tür nach Vorschrift, überprüft den Autopilot und die Justage des Landeanfluges und wird dabei von einem Herzinfarkt o.ä. überrascht. Das kann die Atemzüge erklären und den Sinkflug und auch die Tatsache, das er nicht funken kann.
Matthias Sch. schrieb: > Hier mal ein alternatives Szenario - der Pilot verlässt das Cockpit und > der Copilot verrigelt die Tür nach Vorschrift, überprüft den Autopilot > und die Justage des Landeanfluges und wird dabei von einem Herzinfarkt > o.ä. überrascht. Das kann die Atemzüge erklären und den Sinkflug und > auch die Tatsache, das er nicht funken kann. Es gibt da noch mehrere Szenarien, die das erklären können, ohne Selbstmordannahme des Co-Piloten. Da hilft die andere Blackbox auch nicht weiter.
Matthias Sch. schrieb: > Daniel V. schrieb: >> Ich stelle mir das in etwa so vor, dass bei Betätigung dieser >> "Notbremse" eine Meldung an die Flugsicherung geht (so wie auch der >> Pilot einen terroristischen Anschlag melden kann) und sofort >> Gegenmassnahmen eingeleitet werden. > > Aber was sollen das für 'Gegenmassnahmen' sein? Willst du das Flugzeug > mit einem Kampfjet abschiessen (der ja auch hier schon aufgestiegen > war)? Das höre/lese ich jetzt zum erstenmal, dass da ein Kampfjet dabei war. Ich gehe davon aus, dass der Kapfjet-Pilot zumindest ins Cockpit schauen kann und sieht, was da abgeht (oder ich habe zu viele Kinofilme gesehen) und somit die Situation etwas beurteilen kann. Davon habe ich aber bis jetzt nichts gelesen / gehört. Rick McGlenn schrieb: > Daniel V. schrieb: >> Vielleicht hätte das bei MH370 auch etwas gebracht? > > Da hat, soweit ich weiß, jemand alle Transponder Signale abgeschaltet. > Ein Hebel, ausgelöst aus der Kabine, hätte somit auch nichts gebracht. Naja, die Notbremse könnte einen eigenen Transponder/Signale haben, der von allem Unabhängig ist und sich nach Aktivierung nicht abschalten lässt.
Daniel V. schrieb: > Das höre/lese ich jetzt zum erstenmal, dass da ein Kampfjet dabei war. http://www.welt.de/wirtschaft/aerotelegraph/article138770073/Kampfjet-stieg-zum-Germanwings-Airbus-auf.html Rick McGlenn schrieb: > Da hilft die andere Blackbox auch nicht weiter. Das weiss man erst, wenn man sie untersucht. Es können auch andere Trümmer wichtig werden, z.B. die Cockpitpanels, die Eingabetastatur der Tür, ja sogar die Toilettenüberreste, auf die der Pilot gegangen war (oder was auch immer), usw. Alle Fakten sind wichtig für ein einigermassen zutreffendes Untersuchungsergebnis.
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Man sollte die Cockpitfenster vergittern und allen Piloten eine elektronische Fußfessel anlegen, außerdem muss immer ein Bewährungshelfer mitfliegen... Leute, ihr könnt euch die Kopfe zerbrechen, wie ihr wollt: 1. seid ihr zu spät - das hättet ihr vorher tun sollen 2. könnt ihr den nächsten exotischen Unglücksgrund nicht vorhersehen 3. habt ihr nicht genug Fantasie, auch noch das letzte Loch zu stopfen, durch das eine Kette von harmlosen Umständen zu einer Katastrophe führt. Es wird immer nur solcher Schwachsinn heraus kommen, wie das mit den 100 cm³ Flüssigkeit im Handgepäck, oder im Extrem sowas wie hier beschrieben: Beitrag "Re: Techn. Möglichkeiten der Flugdatensicherung"
Daniel V. schrieb: > Naja, die Notbremse könnte einen eigenen Transponder/Signale haben, der > von allem Unabhängig ist und sich nach Aktivierung nicht abschalten > lässt. Bei der MH370 gab es 2 Signale, das eine lässt sich einfach abschalten, bei dem anderen sollte das Abschalten sehr umständlich gewesen sein. Wer sowas veranstaltet, der schaltet auch das "Notbremsen"-Signal ab. Im Zweifel meldet der Pilot auf Nachfrage, alles in Ordnung. Man kann sich noch mehr einfallen lassen, EKG-EEG-Systeme um den Gesundheitszustand der Piloten zu bewerten, 6-Augen sind besser als 4-Augen, Fallschirme, Schleudersitze, Sicherheitsüberprüfung Ü3 aller Mitarbeiter der Fluglinie, ... 100% Sicherheit gibt es, wie erwähnt trotzdem nicht.
A propos "Notbremse": Denkbar wäre ein Notsystem das von 2-3 Crewmitgliedern plus einem (Co)-Piloten simultan mittels eines Codes aktiviert werden kann. Dieses System könnte z.B. die bei den Startvorbereitungen eingegebenen Autopilot-Daten zwangsaktivieren und die manuelle Kontrolle verhindern oder zumindest soweit einschränken, dass grobe Abweichungen von Zielkurs und Flughöhe unmöglich werden, während atmosphärisch bedingte Korrekturmanöver noch möglich sind. Die Luftüberwachung müsste eben diesen Bereich des Luftraumes von anderen Gefahrenquellen freihalten. Eine abschliessende Remote-Landung mittels Bordcomputer, Leitstrahl und Bodenleitstelle dürfte am Zielflughafen beim heutigen Stand der Drohnen- und Computertechnik auch nicht allzu schwierig sein. Immerhin soll es ja lediglich eine Notmaßnahme sein, im seltenen Falle eines menschlich-manipulativen WorstCase-Szenarios. Das Ganze hätte ähnliche Wirkung, wie eine Zeitsperre bei Banksafes. Auf jeden Fall wäre damit Zeit gewonnen, damit die Crew und die Passagiere evtl. mögliche gemeinsame Aktionen erwägen könnten. Bei einem spontan eingeleiteten massiven Sturzflug, wie im vorliegenden Fall, der nur sehr wenig zeitlichen Spielraum lässt, ist aufgrund des physiologischen und psychologischen Befindens und der dadurch entstehenden Panik kaum an eine koordinierte Aktion zu denken. Andererseits... Ein Pilot, der absichtlich eine Katastrophe herbeiführen will, kann auch nach einem regulären Flugverlauf beim Landeanflug ein fatales Manöver einbauen, das nicht mehr korrigierbar ist.
Michael Sch. schrieb: > Andererseits... > Ein Pilot, der absichtlich eine Katastrophe herbeiführen will, kann auch > nach einem regulären Flugverlauf beim Landeanflug ein fatales Manöver > einbauen, das nicht mehr korrigierbar ist. oder Kurz: Das Leben ist lebensgefährlich!
Michael Sch. schrieb: > Dieses System könnte z.B. die bei den Startvorbereitungen eingegebenen > Autopilot-Daten zwangsaktivieren und die manuelle Kontrolle verhindern > oder zumindest soweit einschränken, dass grobe Abweichungen von Zielkurs > und Flughöhe unmöglich werden, während atmosphärisch bedingte > Korrekturmanöver noch möglich sind. Man könnte auch den ganzen Flieger in Gießharz eingießen - dann kann er bestimmt nicht mehr abstürzen...
Nach dem Prinzip: "Warum überhaupt noch an irgendwelche Sicherheitsmassnahmen denken, wenn man doch nicht alles verhindern kann...?" Vielleicht sollten wir wieder die JU-88 als Standard-Flieger reaktivieren... oder einfach das Böse im Menschen verbieten... ;-)
Das erste Medium welches die Selbstmordtheorie verbreitet ist die NYT. Der Flugdatenschreiber ist verschwunden. ??? Nach MH17 haben die europäischen Behörden ein Glaubwürdigkeitsproblem. Die Tatsache, dass der Co-Pilot atmet soll einen Selbstmord belegen? Hallo? Erstmal gilt die Unschuldsvermutung. Kann doch auch ein fehler am Bordrechner sein und der Co-Pilot ohnmächtig. Ohne die Auswertung des Flugdatenrecorders durch ein Internationales Team, bleibe ich skeptisch. LG old.
@oldeurope Ist schon merkwürdig, dass die politisch brisanten Daten von FR und VR bei MH17 erst nach Monaten, Jahren oder garnicht veröffentlicht werden sollen, während man hier schon nach 1-2 Tagen die Voice-Daten serviert bekam. Wer bei der westlichen Informations- und Medienszene an das Stichwort "Propagandaministerium" denkt, ist ein Schelm...
Michael Sch. schrieb: > Ist schon merkwürdig, dass die politisch brisanten Daten von FR und VR > bei MH17 erst nach Monaten, Jahren oder garnicht veröffentlicht werden > sollen, während man hier schon nach 1-2 Tagen die Voice-Daten serviert > bekam. Paßt doch - dem Atta seinen Reispass haben sie doch auch auf der Straße bei den Twintowers gefunden...
Jobst Quis schrieb: > Nach dem was man über den Copiloten hört, war er ja mehr oder weniger > ein Musterknabe. Ob Kinderschänder, Amokläufer oder ein durchgedrehter Co-Pilot. Die Leute werden von Kollegen, Nachbarn, Vereinskameraden etc. immer so beschrieben: Nett, hilfsbereit, zuvorkommend, ein bisschen still. Was sollen diejenigen auch sonst sagen? Dass sie damit schon immer gerechnet haben? Ist doch absurd. Mit sowas rechnet niemand. Zumal sie denjenigen nur von einer Seite kennen. Und das auch noch sehr vage, wenn man sich gelegentlich auf dem Sportflugplatz sieht. Dann grüsst man sich freundlich, fasst mal mit an und quatscht sein gegenüber, dass man ja gar nicht richtig kennt, nicht an die Wand. Und damit ist man nett, hilfsbereit, zuvorkommend und ein bisschen still. Diese Beschreibung trifft auf fast jeden zu. Im Gegensatz zu dem einen Nervkopp, den es auch überall gibt, der ständig pfeifend, singend und blöde Sprüche klopfend durch die Gegend läuft. mfg.
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Mich wundert folgendes : Warum gab es beim Asturz kein Feuer ? Es wird behauptet, der Co Polot hat geatmet..ABER.. Ich kenne persönlich Fälle wo einer, eine Art Herzinfarkt bekommen hat, hat er doch weiter geatmet, konnte sich aber nicht einen Millimeter bewegen und sprechen konnte er auch nicht..OK kann es sein, daß sowas selten ist, aber passiert !
Thomas Eckmann schrieb: > immer so > beschrieben: Nett, hilfsbereit, zuvorkommend, ein bisschen still. Was > sollen diejenigen auch sonst sagen? Dass sie damit schon immer gerechnet > haben? Ist doch absurd. Mit sowas rechnet niemand. Was erwarten die? Ja, der war immer traurig, depressiv, sprach immer von Selbstmord? Das die Staatsanwaltschaft den vollständigen Namen samt Wohnorten des Co-Piloten nennt halte ich für ein Unding. Ganz abgesehen davon, das es Namens-Doppelgänger gibt.
Rick McGlenn schrieb: > Das die Staatsanwaltschaft den vollständigen Namen samt Wohnorten des > Co-Piloten nennt halte ich für ein Unding. Das ist kein Unding, das ist ein Rechtsbruch.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Leute, ihr könnt euch die Kopfe zerbrechen, wie ihr wollt: >Es wird immer nur solcher Schwachsinn heraus kommen, wie das mit den 100 >cm³ Flüssigkeit im Handgepäck, oder im Extrem sowas wie hier >beschrieben: Beitrag "Re: Techn. Möglichkeiten der Flugdatensicherung" Meine Rede! @Old Europe (oldeurope) >Kann doch auch ein fehler am Bordrechner sein und der Co-Pilot >ohnmächtig. >Ohne die Auswertung des Flugdatenrecorders durch ein Internationales >Team, bleibe ich skeptisch. Sehe ich auch so. Man macht es sich mal wieder zu schnell zu einfach. Selbst WENN am Ende diese Version übrig bleibt, ist das einfach SCHLECHT!
@ Thomas der Bastler (thomasderbastler) >Warum gab es beim Asturz kein Feuer ? Gute Frage, aber wenn die Kiste mit 800km/h frontal gegen eine Berg donnert, bleibt nicht viel Brennbares übrig. Und im Gegensatz zu Hollywood ist Kerosin im wahren Leben bei weitem nicht so brennbar bzw. explodiert nicht wie Benzin! Kerosion ist eine Art Leichtöl, ähnlich zu Diesel! Das zündet nicht mit ein paar einfachen Funken! https://de.wikipedia.org/wiki/Kerosin >Ich kenne persönlich Fälle wo einer, eine Art Herzinfarkt bekommen hat, >hat er doch weiter geatmet, konnte sich aber nicht einen Millimeter >bewegen und sprechen konnte er auch nicht..OK kann es sein, daß sowas >selten ist, aber passiert ! Eben!
Thomas der Bastler schrieb: > > Ich kenne persönlich Fälle wo einer, eine Art Herzinfarkt bekommen hat, > hat er doch weiter geatmet, konnte sich aber nicht einen Millimeter > bewegen und sprechen konnte er auch nicht..OK kann es sein, daß sowas > selten ist, aber passiert ! Es ist doch völlig nebensächlich, ob er nach dem Einprogrammieren der Sinkrate einen Herzinfarkt bekommen hat oder nicht!
Falk Brunner schrieb: > Gute Frage, aber wenn die Kiste mit 800km/h frontal gegen eine Berg > donnert, bleibt nicht viel Brennbares übrig. Also bisher habe ich bei allen Abstürzen gesegen, daß mächtige Explosionen gab....OK kann sein habe nicht alle gesehen. John Drake schrieb: > Es ist doch völlig nebensächlich, ob er nach dem Einprogrammieren der > Sinkrate einen Herzinfarkt bekommen hat oder nicht! 100% Bestätigt ?
Thomas der Bastler schrieb: > Also bisher habe ich bei allen Abstürzen gesegen, daß mächtige > Explosionen gab....OK kann sein habe nicht alle gesehen. Ich hab noch nie einen Absturz gesehen. Immer erst die Bilder, die Stunden danach aufgenommen wurden. mfg.
Uhu Uhuhu schrieb: > Rick McGlenn schrieb: >> Das die Staatsanwaltschaft den vollständigen Namen samt Wohnorten des >> Co-Piloten nennt halte ich für ein Unding. > > Das ist kein Unding, das ist ein Rechtsbruch. Das sollte ein Staatsanwalt wissen! Da er es trotzdem gemacht hat, obwohl die Nennung des vollständigen Namens zu diesem Zeitpunkt nichts an den Fakten geändert hat, hinterlässt Fragen. Junger Pilot 28 Jahre aus Rheinland-Pfalz hätte gereicht, von mir aus auch Herr L..
was kommt eigentlich als nächstes? Frachter mit Dünger? In Hamburg oder vor Brunsbüttel? O_°
Rick McGlenn schrieb: > Das sollte ein Staatsanwalt wissen! Vielleicht sind die Gesetze in F da anders als in D.
c. m. schrieb: > fazit ist auch, das inzwischen mehr (deutsche) menschen durch > terrorschutzmaßnahmen getötet wurden als durch terrorismus. Oha! Liste doch mal nur einen Deutschen auf! Wo kann man dieses "Fazit" nachlesen? Vielleicht ist irgendwer beim "Natodraht auf dem Dach anbringen" runter gefallen. Tragisch und Beileid seinen Hinterbliebenen. Vielleicht hat auch wer die Flinte faschrum gehalten, wer weiß.... Solche Pauschalaussagen wie von Dir, sind einfach eine Beleidigung des Verstandes! Old-Papa
In Schönhagen ist vor wenigen Jahren eine gecharterte A210 nach allen Regeln der Kunst gestartet, hat genau nach Route in den Querabflug gedreht, aber dann einfach weiter gedreht, bis die Nase Richtung Boden ging. Einen Suizid konnte man wohl ausschließen, dafür hätte sich der Pilot sicher ein andere Höhe ausgesucht. Keiner weiß was in der Zeit zwischen Vollgas geben und eindrehen passiert ist, und ob das eindrehen noch bewusst erfolgte oder bereits ein autonomes Manöver der Aerodynamik war. Beim Anflug auf Düsseldorf habe ich auch schon versehentlich den AP ausgeschaltet, weil der Schalter dafür bei der SR20 da sitzt, wo üblicher Weise der Funk-Taster (PTT) seinen Platz hat. Das ist menschlich. Die Frage ist, warum die Tür verriegelt war, so dass sie nicht mehr auf ging. Aber dafür gibt es auch mehrere Möglichkeiten. Wer schon mal versucht hat in Panik einen Schlüssel in eine Schlüsselloch zu bekommen, hat eine Vorstellung davon. Ich halte es für unschön, angesichts der bekannten Fakten von Suizid und Mord zu sprechen. Menschliches Versagen trifft es allemal, aber ohne gesicherte Erkenntnisse über ein Motiv für den Suizid oder den FR, der die Betätigung des Verriegelungsschalters nachweist, finde ich die erhobenen Vorwürfe gewagt. Es mag sicherlich die plausibelste und einfachste und rekonstruierbarste Erklärung sein, aber ob es die Wahrheit ist, oder das Flugzeug nach Abschalten des AP auf Grund seiner Trimmung den Sinkflug einleitete wird erst die Auswertung des FR ergeben können.
Thomas der Bastler schrieb: > John Drake schrieb: >> Es ist doch völlig nebensächlich, ob er nach dem Einprogrammieren der >> Sinkrate einen Herzinfarkt bekommen hat oder nicht! > > 100% Bestätigt ? Das gleiche gilt für das bewusste Blockieren der Tür. Wenn er bewegungsunfähig gewesen wäre, dann hätte sich die Tür nach Eingabe des Notfallcodes öffnen müssen. Hat sie aber nicht. Also zwingende Folgerung, wenn man Deiner Skepsis folgen will: - Wenn der Bordcomputer einen Herzinfarkt des Copiloten entdeckt, wird automatisch der Sinkflug eingeleitet - Wenn der Notfallcode draußen am Türpanel eingegeben wird, wird vom Bordcomputer automatisch der rechte Arm des Copiloten hochgehoben, zur Sperrvorrichtung der Tür geführt und diese dann explizit durch Umlegen des Hebels auf "Lock" gestellt, damit der Bordcomputer ungestört ist. Komisch: Das erinnert mich ein wenig an "Odyssee 2001"... HAL muss im Airbus gesteckt haben. Oder wie wärs mit einem bösen Programmierer, der dem Bordcomputer "Atmung" beigebracht hat?
Jetzt wird es putzverrückt der Pilot habe Krankschreibungen auch für den Flugtag zu Hause zerrisen liegen gehabt und seine Erkrankung dem AG verschwiegen. Er ist also durch die Maschen des PSych KG gerutscht. Muss man jetzt jeden dem die Freundin wegläuft zwangseinweisen? Sehr tragisch aber ich staune was Den Paradigmenwechsel in der Vertraulichkeit angeht. Das gab es noch nie daß alles so öffentlich gemacht wird. Ich bin verwirrt. Was läuft hier? bin ich im falschen Film? Namaste
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@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >Sehr tragisch aber ich staune was Den Paradigmenwechsel in der >Vertraulichkeit angeht. Das gab es noch nie daß alles so öffentlich >gemacht wird. Ich bin verwirrt. was läuft hier? bin ich im falschen >Film? Das ist die neue Offenheit! Datenschutz, Schweigepflicht adieu! Es ist WIDERLICH!
Winfried J. schrieb: > aber ich staune was Den Paradigmenwechsel in der > Vertraulichkeit angeht. Das gab es noch nie daß alles so öffentlich > gemacht wird. Ich bin verwirrt. Was läuft hier? wenn ich Verschwörungstheoretiker wäre würde ich jetzt anfangen zu glauben .... Erinnert mich irgendwie an den gefundenen Atta Ausweis vom WTC sicher mag es solche Zufälle geben aber das schnelle Bekanntwerden irritiert mich.
Winfried J. schrieb: > Er ist also durch die Maschen des PSych KG gerutscht. > Muss man jetzt jeden dem die Freundin wegläuft zwangseinweisen? Nö. > Sehr tragisch aber ich staune was Den Paradigmenwechsel in der > Vertraulichkeit angeht. Das gab es noch nie daß alles so öffentlich > gemacht wird. Ich bin verwirrt. Was läuft hier? bin ich im falschen > Film? Aber was so alles breit getreten wird, ich bin neugierig, aber ich muss nicht alles wissen. Wie im falschen Film komme ich mir auch teilweise vor. Mal sehen, wann die Pressemeute (vermutlich Bild, Express) die Freundin des Co-Piloten vor die Kamera zerren.
Flugkapitän Haisenko hat sich gestern dazu geäussert, habe es eben erst angehört. Lohnt sich. https://www.youtube.com/watch?v=_PNFsDPKSz0 LG old.
Rick McGlenn schrieb: > > Es gibt da noch mehrere Szenarien, die das erklären können, ohne > Selbstmordannahme des Co-Piloten. > Da hilft die andere Blackbox auch nicht weiter. Wenn dort mitgelogt würde, daß dieser Drehregler, der den Landeanflug scheinbar einleitet, bis zum Aufschlagen gedreht wurde, kann man eine Bewußtlosigkeit oder eine Lähmung oder was auch immer recht sicher ausschließen. Wie oben schon mal angemerkt, wäre ein System, bei dem auch die Passagiere einen Störfall an die Flucgsicherung melden können, sicher eine gute Idee. Nur hier hätte sie nichts mehr gebracht, da sich die Passagiere ja wohl erst kurz vor dem Aufschlag der Situation bewußt waren.
Im Flugzeug waren rund 150 Menschen und jetzt werden in den Medien noch höhere Sicherheitsmechanismen diskutiert als die, die es im Flugverhehr ohnehin schon auf recht hohem Level gibt. In einem Reisebus sitzen etwa 90 Menschen, das ist keinesfalls eine Größenordnung weniger. Da gibt's keine Panzertür, kein 4-Augen-Prinzip, keine psychologische Untersuchung, aber jede Menge Brückenpfeiler zum Dagegenfahren, Bergstraßen zum Runterfallen und sicherlich auch ein paar "lohnende" Ziele zum 'Reinbrettern - wenn das auch zugegebenermaßen keine TwinTowers, kein Kölner Dom und keine Atomkraftwerke sein werden. Werden die Busse jetzt auch zum Hochsicherheitstrakt umgebaut? Eher nicht. Die oben schon mehrfach getroffene Feststellung, dass es 100% Sicherheit nun mal nicht gibt, trifft IMHO zu...
Einen zerissenen Krankenschein hätte man bei mir auch schon im Mülleimer gefunden und tromtzdem lebe ich und die Leute um mich herum noch. Wurde gesagt was drauf stand? Erkältung? Rückenbeschwerden? Diese Art von Berichterstattung sollte man wirklich unterbinden. Hunderte von Journalisten in der Region Frankreich, in der Stadt der Schule und im Dorf des Copiloten. Jeder versucht eine Story daraus zu machen. Es gibt nur noch Live Sondersendungen wo jeder der das Wort 'Flugzeug' schreiben kann als Experte dargestellt wird. Die Fragen wiederholen sich im Minutentakt. (Ich weis ich muss es nicht schauen)
Wie wäre es anstatt mit einer Schweigeminute mit einem Schweigetag? 1 Tag KEINE Nachrichten zum Thema? Da es keine Überlebenden gibt, hat es auch keine Eile! Oder einfach mal einen Tag Fernseher aus, Internetnachrichten aus, Smartphone aus. Keiner wird dran sterben, aber ggf. ein wenig runter kommen.
Mal ne andere Frage? Warum ist es so dringend nötig, die Überreste der Opfer einzusammeln und per DNA Test zu identifizieren? Man hat doch Boardinglisten! Da weiß man wer im Flugzeug war! Und wenn einer nicht eingestiegen ist, weil er kurz vorher es sich anders überlegt hat, wird der schon wieder auftauchen und sich melden? Klar ist DNA Test heute Standard, aber man kann es auch übertreiben.
Falk Brunner schrieb: > Mal ne andere Frage? Warum ist es so dringend nötig, die Überreste der > Opfer einzusammeln und per DNA Test zu identifizieren? Damit man die sterblichen Überreste gezielt den Eltern/Verwandten übergeben kann, damit diese sie dann beerdigen.
@ Frank M. (ukw) Benutzerseite >> Mal ne andere Frage? Warum ist es so dringend nötig, die Überreste der >> Opfer einzusammeln und per DNA Test zu identifizieren? >Damit man die sterblichen Überreste gezielt den Eltern/Verwandten >übergeben kann, damit diese sie dann beerdigen. Naja, ich weiß nicht. Ein Massengrab mit Einäscherung wäre MIR da deutlich lieber!
Falk Brunner schrieb: > Mal ne andere Frage? Warum ist es so dringend nötig, die Überreste der > Opfer einzusammeln und per DNA Test zu identifizieren? was für ne Frage...... Frank M. schrieb: > Damit man die sterblichen Überreste gezielt den Eltern/Verwandten > übergeben kann, damit diese sie dann beerdigen. eben, ist logisch und klar.
Früher hat man ein unzugängliches Wrack zum Seemannnsgrab erklärt. Ich denke was da passiert ist eine Zumutung für die Menschen die das einsammeln. Auch wenn es Freiwillige sind so denke ich man könne guten Gewissens auch anders verfahren ohne die Würde der Toten und die Gefühle der Angehörigen zu verletzen. Namaste
Frank M. schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Mal ne andere Frage? Warum ist es so dringend nötig, die Überreste der >> Opfer einzusammeln und per DNA Test zu identifizieren? > > Damit man die sterblichen Überreste gezielt den Eltern/Verwandten > übergeben kann, damit diese sie dann beerdigen. Wobei man in diesem Fall, wenn man auf den Bildern sieht, was von dem Flugzeug noch übrig ist, auch auf den Zstand der sterblichen Überreste der Insassen schliessen kann. Vielleicht sollte man das gesamte Gelände mit Erde bedecken, bepflanzen und Kreuze aufstellen. RIP
Falk Brunner schrieb: > Warum ist es so dringend nötig, die Überreste der Opfer einzusammeln > und per DNA Test zu identifizieren? Da gehts nur um den Todesbeweis für die Akten. Dass die für jedes Hackfleischfetzchen, das aufgelesen wird, ein DNA-Fingerprintig machen, glaubt ja wohl im Ernst keiner. Entsprechend gibts auch keine Garantie, dass der Sarginhalt den zugehörigen Papieren entspricht...
Einsammeln muss man es ja sowieso, man kann die Überreste ja schlecht einfach vergammeln oder von wilden Tieren fressen lassen. Käme sonst nicht so gut, wenn Tiere die Knochen evtl. in die nächste Ortschaft oder an einen Parkplatz tragen. Das Sortieren ist dann auch nicht mehr der Akt. Gruss Axel
Winfried J. schrieb: > Früher hat man ein unzugängliches Wrack zum Seemannnsgrab erklärt. Die Alpen haben in der Gegend permanentes Niedrigwasser...
@Axel Laufenberg (axel_5)
>Das Sortieren ist dann auch nicht mehr der Akt.
Na dann mal viel Spaß. Da können sie ja einfach ein paar Dutzend
Pathologiestudenten einfliegen und das gleich als Praktikum anrechnen.
SCNR
Falk
> In einem Reisebus sitzen etwa 90 Menschen, das ist keinesfalls eine > Größenordnung weniger. Die Busfahrer unter enormen Stress und Druck und billig-bezahlt. Die Piloten haben dagegen unrealistische Gehaltsforderungen.
J. Wa. schrieb: > Die Piloten haben dagegen unrealistische Gehaltsforderungen. also setzt Dich hin und mach mal , bewerbe Dich als Pilot, mal sehen wie weit Du kommst ! Fliesgt wahrscheinlich in der Vorrunde schon raus..
Autor: Falk Brunner (falk)
Datum: 27.03.2015 14:36
>Wie wäre es anstatt mit einer Schweigeminute mit einem Schweigetag?
Dann geh doch einfach mal mit gutem Beispiel voran und halte dich an
deinen eigenen Vorschlag.
> also setzt Dich hin und mach mal , bewerbe Dich als Pilot, mal sehen wie > weit Du kommst ! Fliesgt wahrscheinlich in der Vorrunde schon raus.. ????? Die Botschaft begreife ich nicht ganz. Es ging darum, dass Busfahrer und Piloten ähnliche Verantwortung haben, aber die Arbeit der Piloten viel besser entlohnt wird.
Falk Brunner schrieb: > @Axel Laufenberg (axel_5) > >>Das Sortieren ist dann auch nicht mehr der Akt. > > Na dann mal viel Spaß. Da können sie ja einfach ein paar Dutzend > Pathologiestudenten einfliegen und das gleich als Praktikum anrechnen. > > *SCNR* > Falk Zum Beispiel. Gruß Axel
J. Wa. schrieb: >> also setzt Dich hin und mach mal , bewerbe Dich als Pilot, mal sehen wie >> weit Du kommst ! Fliesgt wahrscheinlich in der Vorrunde schon raus.. > > ????? > Die Botschaft begreife ich nicht ganz. > Es ging darum, dass Busfahrer und Piloten ähnliche Verantwortung haben, > aber die Arbeit der Piloten viel besser entlohnt wird. Hängt wohl damit zusammen, dass jeder Pilot mit ein wenig Übung auch einen Bus fahren kann, aber kaum ein Busfahrer selbst mit viel Training einen A320 fliegen. Grß Axel
Uhu Uhuhu schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Früher hat man ein unzugängliches Wrack zum Seemannnsgrab erklärt. > > Die Alpen haben in der Gegend permanentes Niedrigwasser... Dein Niveau schätze ich höher, sollte ich einem Irrtum erliegen? Namaste
Justin Credible schrieb: > Wie oben schon mal angemerkt, wäre ein System, bei dem auch die > Passagiere einen Störfall an die Flucgsicherung melden können, sicher > eine gute Idee. Darf ich nochmal die Frage stellen, was man dann tun soll? Es gibt keine wie immer geartete Möglichkeit, vom Boden aus irgendwas für das Flugzeug zu tun. Man kann nicht wie in diversen Katatstrophenfilmen einen Piloten abseilen oder was für für einen Unsinn sich die Leute im Film auch einfallen lassen. Es ist letztendlich immer eine Frage des Vertrauens in Menschen und Technik - ob du dich ins Auto, ins Taxi, einen Airliner oder in die U-Bahn setzt.
Thomas der Bastler schrieb: > J. Wa. schrieb: >> Die Piloten haben dagegen unrealistische Gehaltsforderungen. > > also setzt Dich hin und mach mal , bewerbe Dich als Pilot, mal sehen wie > weit Du kommst ! Fliesgt wahrscheinlich in der Vorrunde schon raus.. Ja, aber sie übertreiben es bei der Lufthansa, mit über-früher Frührente, die die Firma zahlen soll, wofür ja immer mal wieder gestreikt wird! Es ist ja nicht so das sie sich groß anstrengen müssen, das sie täglich stundenlang hohen G-Kräften (< -5g und > 5g) ausgesetzt sind oder das sie wegen kaputten Gelenken nicht mehr arbeiten könnten.
Rolf F. schrieb: > Ja, aber sie übertreiben es bei der Lufthansa, mit über-früher > Frührente, die die Firma zahlen soll, wofür ja immer mal wieder > gestreikt wird! lieber ist mir das sie früher in Rente gehen, gerne auch mit diesen Bezügen als wenn sie gegen Felswände fliegen.
Rolf F. schrieb: > Thomas der Bastler schrieb: >> J. Wa. schrieb: >>> Die Piloten haben dagegen unrealistische Gehaltsforderungen. >> >> also setzt Dich hin und mach mal , bewerbe Dich als Pilot, mal sehen wie >> weit Du kommst ! Fliesgt wahrscheinlich in der Vorrunde schon raus.. > > Ja, aber sie übertreiben es bei der Lufthansa, mit über-früher > Frührente, die die Firma zahlen soll, wofür ja immer mal wieder > gestreikt wird! > Es ist ja nicht so das sie sich groß anstrengen müssen, das sie täglich > stundenlang hohen G-Kräften (< -5g und > 5g) ausgesetzt sind oder das > sie wegen kaputten Gelenken nicht mehr arbeiten könnten. nur eine Frage dazu "Rentenalter" Copilot 27 ?
Rolf F. schrieb: > Thomas der Bastler schrieb: >> J. Wa. schrieb: >>> Die Piloten haben dagegen unrealistische Gehaltsforderungen. >> >> also setzt Dich hin und mach mal , bewerbe Dich als Pilot, mal sehen wie >> weit Du kommst ! Fliesgt wahrscheinlich in der Vorrunde schon raus.. > > Ja, aber sie übertreiben es bei der Lufthansa, mit über-früher > Frührente, die die Firma zahlen soll, wofür ja immer mal wieder > gestreikt wird! > Es ist ja nicht so das sie sich groß anstrengen müssen, das sie täglich > stundenlang hohen G-Kräften (< -5g und > 5g) ausgesetzt sind oder das > sie wegen kaputten Gelenken nicht mehr arbeiten könnten. Tut mir Leid, aber das ist Unsinn solong falker
German Wings Absturz – mehr Besonnenheit bitte! http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2015/german-wings-absturz-mehr-besonnenheit-bitte/
Rick McGlenn schrieb: > Nur weil einer mal eine Depression hatte, muss er noch lange nicht jetzt > noch selbstmordgefährdet sein. > Wer will das entscheiden? Es heisst psychatrische Erkrankung - das kann auch eine schizophrene Phase sein. Heutzutage ist man der Meinung das das keine Berufsunfähigkeit bedeuten muß. http://www.aerzteblatt.de/archiv/61421/Beruf-und-Karriere-Auch-psychisch-Kranke-sind-erfolgreich MfG,
Fpga Kuechle schrieb: > Es heisst psychatrische Erkrankung - das kann auch eine schizophrene > Phase sein. Heutzutage ist man der Meinung das das keine > Berufsunfähigkeit bedeuten muß. Das gilt für normale Arbeitsplätze, nicht für Personen, die besonders hohe Verantwortung tragen, wie z.B. Piloten. Ein "normaler" Arbeitnehmer darf krank zur Arbeit gehen - wie vernünftig das auch immer ist -, ein Pilot darf das nicht.
Ich sehe es so... Schwere Ausbildung Große Verantwortung Langstreckenflüge.. Gehalt finde ich angemessen ! so wahnsinnig viel ist es nicht..oder Ihr verdient zu wenig http://www.gehaltsreporter.de/gehaelter-von-a-bis-z/200.html
Uhu Uhuhu schrieb: > German Wings Absturz – mehr Besonnenheit bitte! > http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2015/german-wings-absturz-mehr-besonnenheit-bitte/ womit du/er recht hast.. Namaste
kenne genug Leute die mit weniger Verantwortung und Stress mehr verdienen. Apropo in die Rente gehen..Ein russische Offizier geht mit 45 in die Rente.
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Thomas der Bastler schrieb: > Apropo in die Rente gehen..Ein russische Offizier geht mit 45 in die > Rente. Ein Z-Ewig bei der Bundeswehr mit 56.
Uhu Uhuhu schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Na dann mal viel Spaß. > > Für Pathologen ist das Alltag. Aber nicht in diesem Ausmaß. Auf was beruht eigentlich unsere Spekulation? Auf die paar wenigen Aussagen des Staatsanwalts und ein paar Experten. Beispiel: Ebenso weiß er, dass sich die absichtliche Verriegelung der Cockpit-Tür nach fünf Minuten selbsttätig löscht. Quelle: http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2015/german-wings-absturz-mehr-besonnenheit-bitte/ Andere Aussagen waren auch mal 20 Minuten. etc. Möchten wir ernsthaft wissen, was genau abgelaufen ist?
Thomas der Bastler schrieb: > Apropo in die Rente gehen..Ein russische Offizier geht mit 45 in die > Rente. Ja und? Kostet das dein Geld? Wenn man allerdings die alte Garde im Fernsehen sieht, kommt man eher auf den Gedanken, dass die erst mit 45 als Fähnrich anfangen. mfg.
Rick McGlenn schrieb: > Aber nicht in diesem Ausmaß. Ich erinnere nur an den Tunmi von 2004 mit 231.000 Toten. Die deutschen Pathologen hatten 500 Opfer zu identifizieren. > Möchten wir ernsthaft wissen, was genau abgelaufen ist? Ja. Aber nicht in Form von schnell geschossenen Gerüchten, sondern fundiert.
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>Apropo in die Rente gehen..Ein russische Offizier geht mit 45 in die
Rente.
Das bedeutet, dass es dann keinen Lohn mehr gibt. Die paar mueden
Scheine, die's dann gibt sind ein Witz. Mit Rente ist dann natuerlich
nichts. Das bedeutet einen anderen Job nehmen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Rick McGlenn schrieb: >> Aber nicht in diesem Ausmaß. > > Ich erinnere nur an den Tunmi von 2004 mit 231.000 Toten. Die deutschen > Pathologen hatten 500 Opfer zu identifizieren. Die waren aber eher an einem Stück.
Uhu Uhuhu schrieb: > Rick McGlenn schrieb: >> Die waren aber eher an einem Stück. > > Du weißt, was eine Wasserleiche ist? Ich möchte es mir nicht vorstellen!
Rick McGlenn schrieb: > Ich möchte es mir nicht vorstellen! Das scheint das Problem zu sein. Es muss Leute geben, die sich beruflich mit derlei Dingen befassen und die gewöhnen sich sehr schnell daran - sonst könnten sie den Job nicht machen. Auch wenn es makaber klingt: Haufen frischen Hackfleischs zu sortieren, ist für die sicherlich weniger unangenehm, als Wasserleichen unter tropischem Klima zu identifizieren.
Daniel V. schrieb: > Jeder Zug hat eine Notbremse, die JEDER betätigen kann. Warum gibts das > im Flugzeug nicht? Was sollte dann geschehen mit dem Flugzeug - Im Notfall ? Sinkflug automatisch beenden oberhalb von xxxx Metern und auf Geradeflug gehen, steigen? Geschwindigkeit drosseln und Sprit sparen? Das wäre ein "Schwerer Eingriff in ein funktionierendes System"! Man könnte auch differenzieren, wie viele Menschen an Bord gleichzeitig die "Panik-Taste" drückten und daher die "Dringlichkeit" einer "Notbremsung" checken, nur ist man eben in der Luft und nicht auf Schiene... Jedes Fenstergitter oder ein Tresor hat die Eigenschaft, von außen schwer hinein zu gelangen... aber umgekehrt wird es ohne Hilfsmittel nicht funktionieren... Wenn das elektronische Schloss gelockt wurde, dann wäre bei dieser Tür, die einem Safe gleichen soll, nur mehr eine Sprengung möglich, bzw. ein Sender am Gürtel des Piloten (Zahn-Implantat)?, der den "Full Locked" - Befehl von Außen wieder aufheben kann... Das wäre dann wieder ungünstig, falls Terroristen oder Gestörte an Bord wären... Wie könnte man so ein Problem lösen? Liebe Grüße Mani
> Wie könnte man so ein Problem lösen?
Es gibt nur eine gangbare Lösung für das Problem "Leben ist
lebensgefährlich", die nennt sich Tod.
Grüße Löti
Mani W. schrieb: > Ich meinte eine technische Lösung! Du musst nur die richtigen Leute fragen, also z.B. Thomas Jarzombek: http://blog.fefe.de/?ts=abeb53f3
Mani W. schrieb: > Ich meinte eine technische Lösung! Bei solchen Problemen gibts keine technische Lösung.
Uhu Uhuhu schrieb: > Bei solchen Problemen gibts keine technische Lösung. Wirst du wohl recht gesehen haben... Mir fällt dazu auch keine Lösung ein. Mani
Uhu Uhuhu schrieb: > Bei solchen Problemen gibts keine technische Lösung. Eine technische Lösung wäre zB, wenn der Bordcomputer wüsste, dass die Alpen, über denen sich das Flugzeug befindet, höher als die 96 Meter sind, auf die der Sinkflug eingestellt wurde.
Jobst Quis schrieb: > Eine technische Lösung wäre zB, wenn der Bordcomputer wüsste, dass die > Alpen, über denen sich das Flugzeug befindet, höher als die 96 Meter > sind, auf die der Sinkflug eingestellt wurde. Der Pilot kann den Bordcomputer abschalten... muss ihn abschalten können, für den Fall dass er spinnt. Diesen Fall gab es vor einger Zeit und die Rettung war das Ausschalten. Aber nochmal: ein Pilot, der entschlossen ist, das Flugzeug zum Absturz zu bringen, wird einen Weg finden und im Nachhinein eine "schlaue" Lösung zur Verhinderung der Tragödie anzupreisen, ist einfach nur blöd.
Jobst Quis schrieb: > Eine technische Lösung wäre zB, wenn der Bordcomputer wüsste, dass die > Alpen, über denen sich das Flugzeug befindet, höher als die 96 Meter > sind, auf die der Sinkflug eingestellt wurde. Ist aber wahrscheinlich auch eine Piloten-Entscheidung, weshalb so ein Manöver eingeleitet wird und die automatische Steuerung ersetzt wird durch die manuelle, die des Piloten, der ja sehen sollte, was auf Ihn zukommt... Mani
J. Wa. schrieb: > Googelt mal "Abbas Gürbüz"! Das kann man sich auch sparen, sofern man nicht an irgendwelchen wirren Parolen einiger Spinner interessiert ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Jobst Quis schrieb: >> Eine technische Lösung wäre zB, wenn der Bordcomputer wüsste, dass die >> Alpen, über denen sich das Flugzeug befindet, höher als die 96 Meter >> sind, auf die der Sinkflug eingestellt wurde. > > Der Pilot kann den Bordcomputer abschalten... muss ihn abschalten > können, für den Fall dass er spinnt. Diesen Fall gab es vor einger Zeit > und die Rettung war das Ausschalten. Bei einem Fly-by-wire System wird sich nicht die gesamte Bordelektronik abschalten lassen können. > > > Aber nochmal: ein Pilot, der entschlossen ist, das Flugzeug zum Absturz > zu bringen, wird einen Weg finden Aber man muss es ihm nicht so leicht machen. Parameter, wie die angestrebte Höhe, auf Plausibilität zu prüfen, ist eigentlich in fast jeder technischen Anlage Standard. > und im Nachhinein eine "schlaue" > Lösung zur Verhinderung der Tragödie anzupreisen, ist einfach nur > blöd. Wozu das alles, wenn man nicht mal hinterher etwas daraus lernen darf? Die eigentliche Ursache ist eine gesellschaftliche, die Missachtung der menschlichen Natur bzw der menschlichen Seele. Aber technische Lösungen lassen sich schneller umsetzen als gesellschaftliche Veränderungen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Pilot kann den Bordcomputer abschalten... Den einen Bordcomputer gibt es nicht. Glücklicherweise. Bei Fly-by-Wire Systemen besteht bei völliger Abschaltung der Computersysteme zur Flugsteuerung keine Steuerungsmöglichkeit mehr. Das ist also sehr sicher kein Weg, irgendwas zu retten. > Diesen Fall gab es vor einger Zeit und die Rettung war das Ausschalten. So ungefähr war es in den üblichen Massenmedien zu lesen. Aber wie üblich bei technischen Inhalten sollte man dabei beachten, dass normale Medien Dinge stark vereinfacht darstellen müssen, mal vorausgesetzt, dass sie überhaupt wissen, was sie schreiben. Ich kann daher in einem etwas technikaffineren Forum nur empfehlen, erst einmal selber die Nase tiefer reinzustecken. Deutlich präziser, aber natürlich im Jargon formuliert: http://www.aeroinside.com/item/4946/lufthansa-a321-near-bilbao-on-nov-5th-2014-loss-of-4000-feet-of-altitude. Es wurde also keineswegs der Bordcomputer abgeschaltet. Sondern es wurden lediglich insgesamt 2 der mindestens 3 redundanten Computersysteme abgeschaltet, die die zentrale Flugsteuerung mit Sensordaten versorgen, in diesem Fall mit den falschen Sensordaten. Als Folge davon schaltete die Flugsteuerung automatisch auf "Alternate Law". Das ist eine Betriebsart, in der die Flugsteuerung die Pilotenkommandos mehr oder weniger direkt durchreicht, statt sie der Flugsituation anzupassen. Ein Allheilmittel ist das indes nicht. Bei AF447 (der einige Zeit vermisste Flug im Südatlantik vor einigen Jahren) wurde ebenfalls auf Alternate Law umgeschaltet, automatisch. Nur waren die Piloten mangels entsprechender Ausbildung nicht in der Lage, in Reiseflughöhe unter Alternate Law das Flugzeug selbst zu fliegen. Ganz so einfach ist das auch nicht, insbesondere wenn auch dem Menschen die Situation mit den Sensoren nicht völlig klar ist, und viel Spielraum zwischen Overspeed und Stall hat man in dieser Höhe nicht.
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Mani W. schrieb: > Ist aber wahrscheinlich auch eine Piloten-Entscheidung, weshalb so ein > Manöver eingeleitet wird und die automatische Steuerung ersetzt wird > durch die manuelle, die des Piloten, der ja sehen sollte, was auf Ihn > zukommt... Wenn es nicht um Defekte bei den menschlichen Bordcomputern geht, sondern um technische Defekte, dann liegt das Hauptproblem oft darin, dass weder Technik noch Menschen eine zutreffende Vorstellung von der tatsächlichen Lage haben. Im eben erwähnten Fall von Bilbao hielten sich die Bordcomputer an eine konsequent falsche Sensorinformation. Die Piloten merkten das und reagierten richtig. In anderen Fällen, wie auch bei AF447, hatten die Piloten in der Krisensituation keinen Schimmer von der tatsächlichen Situation und reagierten konsequent falsch. Das ist auch ein Grund dafür, weshalb es bei Airbus nicht ganz einfach gemacht wurde, die automatische Kontrolle der Flugsituation durch die Steuerung abzuschalten. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Piloten aufgrund von Fehleinschätzung das Flugzeug in einer eigentlich beherrschbaren Situation durch einen Override überhaupt erst in den Boden rammen, ist nicht unerheblich.
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Jobst Quis schrieb: > Eine technische Lösung wäre zB, wenn der Bordcomputer wüsste, dass die > Alpen, über denen sich das Flugzeug befindet, höher als die 96 Meter > sind, auf die der Sinkflug eingestellt wurde. Das weiss der Bordcomputer und das ist eine der Merkwürdigkeiten, die uns da die fr. Staatsanwaltschaft vorsetzt. In jedem Fall warnt der Computer mit akustischen Warnungen wie 'Terrain!' und 'Pull Up!', wenn das Flugzeug in Bodennähe ist und nicht in Landekonfiguration (Fahrwerk, Klappen). Diese Meldungen müssen auf der Aufzeichnung vorhanden sein, stattdessen redet der Staatsanwalt von gleichmässigen Atemzügen bis zum Impakt. Da gibt es also noch eine Menge zu klären. Ich finde es eine Ungeheuerlichkeit, was hier von Seiten der Justiz in Frankreich vor sich geht, das hat mit sachlicher Aufklärung nichts zu tun. Für mich gilt weiterhin die Unschuldsvermutung. Wenn der Rechner nicht akustisch warnt, bedeutet da auch, das die Klappen ausgefahren werden müssen, das Fahrwerk und der Schub reduziert. Davon ist bei Flightradar aber nicht zu sehen, die Geschwindigkeit bleibt nahezu unverändert bei etwa 400 kn.
Mit anderen Worten die Kiste ist nicht sicher zu betreiben. Namaste
Matthias Sch. schrieb: > Das weiss der Bordcomputer und das ist eine der Merkwürdigkeiten, die > uns da die fr. Staatsanwaltschaft vorsetzt. In jedem Fall warnt der > Computer mit akustischen Warnungen wie 'Terrain!' und 'Pull Up!', wenn > das Flugzeug in Bodennähe ist und nicht in Landekonfiguration (Fahrwerk, > Klappen). Das tut er aber traditionell nicht aufgrund von Positions- und gespeicherter Karteninformation, sondern aufgrund von Sensoren wie dem Bodenabstandsradar. In gebirgiger Umgebung ist das oft für die Katz, weil man den Berg, auf den man grad zufliegt, nicht einfach wegzaubern kann, wenn man unmittelbar vor dem Crash gemerkt hat, dass er im Weg ist. Es ist nicht das Flugzeug auf dem Weg zum Boden, sondern der steil ansteigende Boden auf dem Weg zum Flugzeug, gewissermassen. Ich meine mich zu erinnern, dass man auch schon drüber nachgedacht hat, entsprechende Information einfliessen zu lassen. Heute an sich kein Problem mehr. Aber selbst wenn das heute in manchen Systemen drin stecken sollte: Da wäre dann das Alter der Maschine nicht unwichtig. Da in diesem Fall nur höchst unvollständige Informationen vorliegen, die zudem auch nicht unbedingt aus offiziellen Kanälen stammen, wäre ich etwas vorsichtig. Also ob die GPWS Warnungen in der Aufzeichnung fehlen, oder bloss in der Berichterstattung, beispielsweise.
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A. K. schrieb: > In anderen Fällen, wie auch bei AF447, hatten die Piloten in der > Krisensituation keinen Schimmer von der tatsächlichen Situation und > reagierten konsequent falsch. AF447 war, wie so oft, ein unglückliches Zusammentreffen und anscheinend auch ein Pilotenfehler. Die Maschine ist in ein Schlechtwettergebiet geflogen, was kein verantwortungsvoller Pilot tun sollte. Daraufhin versagten einige Sensoren und dann hat der Copilot die Maschine immer weiter hochgezogen und sie 'verhungern' lassen. (Stall) In so einem Fall hilft es nur noch, die Nase nach unten zu drücken, Fahrt aufzunehmen und die Maschine dann wieder auszuleveln. Der Copilot informierte aber niemanden darüber, das er weiterhin die Kontrolle hatte, so das die Stickbewegungen des Chefpiloten wirkungslos blieben. A. K. schrieb: > In gebirgiger Umgebung ist das meist für die Katz, > weil man den Berg, auf den man grad zufliegt, nicht einfach wegzaubern > kann, wenn man unmittelbar vor dem Crash gemerkt hat, dass er im Weg > ist. Es ist nicht das Flugzeug auf dem Weg zum Boden, sondern der steil > ansteigende Boden auf dem Weg zum Flugzeug, gewissermassen. Das ist richtig, aber es muss zumindest Zeit für eine oder 2 Warnungen geblieben sein, zumindest nach dem Flugprofil, das die Maschine in den letzten Minuten hatte - und diese sollten in jedem Fall auf dem CVR zu hören sein.
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Matthias Sch. schrieb: > und diese sollten in jedem Fall auf dem CVR zu hören sein. Das was alles zu hören war, wissen wir nicht. Der Staatsanwalt wird auch nicht alles sagen können oder auch wollen.
Ich denke, ein wichtiger Schritt zur Vermeidung solcher Tragödien wäre die Steuerung von Passagierflugzeugen vom Boden aus. Die Technik ist da und funktioniert (Drohnen). Ist zu fragen, ob während der gesamten Flugbahn ein störungsfreier Funkverkehr gewährleistet werden kann. Edit: Man kann ja in der Übergangszeit einen Co-Piloten mitfliegen lassen.
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>Man kann ja in der Übergangszeit einen Co-Piloten mitfliegen lassen.
Und welche Eingriffsmöglichkeiten soll der Co-Pilot haben?
Mittlerweile dürfte jeder denkbare Schwachsinn von den notorischen
Besserwissern abgesondert sein. Aber offenbar noch nicht von jedem.
J. Wa. schrieb: > Ich denke, ein wichtiger Schritt zur Vermeidung solcher Tragödien wäre > die Steuerung von Passagierflugzeugen vom Boden aus. Aber klar. Obwohl immer mal Deppen mit Laserpointern bewaffnet ausprobieren, wie man Piloten blendet, wird ganz sicher nie jemand ausprobieren, wie man den Funk stören kann.
Fatal Error schrieb: > Und welche Eingriffsmöglichkeiten soll der Co-Pilot haben? Den Co gibts eh schon, wenn er nicht grad pinkelt, also CoCo-Pilot, und CoCoCo-Pilot usw. Nö, dann bitte konsequent, per demokratischer Entscheidung, aka Schwarmintelligenz. Jeder Passagier darf mitspielen. > Mittlerweile dürfte jeder denkbare Schwachsinn von den notorischen > Besserwissern abgesondert sein. Aber offenbar noch nicht von jedem. Dieser auch? ;-)
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Wo wir grad dabei sind: Man könnte auch die Pilotensitze so umbauen, dass die werten Damen und Herren nicht extra aufstehen müssen um zu...
Mein Gott... kommt mal wieder runter. Was ist denn passiert? Es sind (zugegebenermaßen trauriger weise) einige Menschen bei einem Transport ums Leben gekommen. Ein Transportunfall kann passieren wenn die Technik oder aber Menschen versagen oder aber bei Naturkatastrophen. Hier haben wir das Musterbeispiel von menschlichem Versagen und der Versager ist so platt, das er weder befragt noch zur Verantwortung gezogen werden kann, letzteres scheint für die Gesellschaft das größte Problem darzustellen, Schuldzuweisungen laufen ins Leere.. Verkleinert das Problem mal: Typ fährt mit Freundin samt gestörter Beziehung auf der Autobahn voll Karacho gegen einen Brückenpfeiler. Das Ergebnis ist in kleinerem Rahmen das Selbe. Kurze Meldung im Radio über einen Unfall bei dem ein PKW bei hoher Geschwindigkeit von der Fahrbahn abkam, 2 Tote. Keiner (bis auf Familienmitglieder und die Polizei) denkt drüber nach, ein Fall für die Statistik. Nun, statistisch gesehen ist der Flugverkehr inklusive Germanwings-Unfall sehr sehr viel sicherer als unserer täglicher Auto-, Fußgänger-, Radfahrer- oder Bahnverkehr. Ergo: Es besteht eigentlich keinerlei Handlungsbedarf, da die Gesellschaft Opferzahlen in ganz anderen Größenordnungen als akzeptabel einordnet. Fehlfunktionen wird es immer geben, ob nun "menschliche" oder technische. Man kann das versuchen zu minimieren aber der Aufwand steigt ins Unermessliche bei vergleichsweise geringem Nutzen und bei dieser Minimierung entstehen Kollateralschäden, wie die verbotenen Getränke über 100ml bei Flügen.. Die Frage ist wie viel Unbequemlichkeit und zusätzliche Kosten man als Fluggast so auf sich nehmen möchte für einen vergleichsweise geringen Zuwachs an Sicherheit. Just my 2 Cent. Holm
In Nürnberg fährt die U-Bahn fahrerlos und zentralgesteuert. http://de.wikipedia.org/wiki/RUBIN So eine U-Bahn befördert manchmal wesentlich mehr Menschen als die 150 im Airbus. > wird ganz sicher nie jemand ausprobieren, wie man den Funk stören kann. Von abgestürzten Drohnen durch Störfunk habe ich noch nichts erfahren.
A. K. schrieb: > Bei Fly-by-Wire Systemen besteht bei völliger Abschaltung der > Computersysteme zur Flugsteuerung keine Steuerungsmöglichkeit mehr. Das > ist also sehr sicher kein Weg, irgendwas zu retten. Na ja, dass das Abschalten des Controllers in der elektrischen Zahnbürste des Pursers nichts nutzt, wenn der Autopilot und die auf ihn einwirkende Software spinnt, müssen wir hier eigentlich nicht extra dazusagen. Auch ein fly-by-wire-System ist in Schichten aufgebaut und die unteren Schichten kann man natürlich nicht abschalten, denn die bilden die Funktion der Übertragung in rein mechanischen Steuersystemen nach. Diejenigen Schichten abschalten zu können, die den Flieger mit "Intelligenz" ausstatten, ist jedoch generell eine gute Idee, denn es bietet eine Rückfallmöglichkeit für den Fall, dass die "Intelligenz" doch nicht so intelligent ist, wie man hoffte.
J. Wa. schrieb: > So eine U-Bahn befördert manchmal wesentlich mehr Menschen als die 150 > im Airbus. Yep. So machen wir das. In die Kabine ein paar Not-Aus Schalter und das Flugzeug bleibt dann einfach in der Luft stehen und wartet auf Hilfspersonal. > Von abgestürzten Drohnen durch Störfunk habe ich noch nichts erfahren. Von abgestürzten Drohnen les ich schon ab und zu, allerdings vorzugsweise über Gegenden, wo Leute leben, die ein gesteigertes Interesse daran haben. Selten steht aber dabei, weshalb die runterfielen. Ist freilich nicht so, dass die Betreiber (also die Amerikaner) das laut rausblasen würden. In solcher Gegend hat man auch mal mit viel Medien-Tamtab eine ausstellt, die man angeblich ferngelenkt gekapert habe. Nachbars Quadrokopter wegsemmeln zu lassen hat einen zu geringen Reiz und andere Drohnen fliegen hierzulande bisher nicht rum.
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Matthias Sch. schrieb: > Das weiss der Bordcomputer und das ist eine der Merkwürdigkeiten, die > uns da die fr. Staatsanwaltschaft vorsetzt. In jedem Fall warnt der > Computer mit akustischen Warnungen wie 'Terrain!' und 'Pull Up!', wenn > das Flugzeug in Bodennähe ist und nicht in Landekonfiguration (Fahrwerk, > Klappen). Weiß der das wirklich, oder kommt da nicht eher ein Alarm von einem Bodenradar, dessen Software feststellt, dass man sich auf ein Hidnernis zubewegt? Ich würde mich jedenfalls lieber auf ein Radar, als auf irgend ein teulflisch verzwicktes Geländemodell verlassen wollen, um so eine Funktion zu implementieren.
Uhu Uhuhu schrieb: > Diejenigen Schichten abschalten zu können, die den Flieger mit > "Intelligenz" ausstatten, ist jedoch generell eine gute Idee, denn es > bietet eine Rückfallmöglichkeit für den Fall, dass die "Intelligenz" > doch nicht so intelligent ist, wie man hoffte. Wobei das eher eine Software- als eine Hardware-Schicht ist. Es werden die Regeln verändert, nach denen die Steuerung arbeitet, aber die Computer sind die gleichen wie bei den anderen Flight Control Modes: https://en.wikipedia.org/wiki/Flight_control_modes
Uhu Uhuhu schrieb: > Weiß der das wirklich, oder kommt da nicht eher ein Alarm von einem > Bodenradar, dessen Software feststellt, dass man sich auf ein Hidnernis > zubewegt? https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_proximity_warning_system
J. Wa. schrieb: > Ich denke, ein wichtiger Schritt zur Vermeidung solcher Tragödien wäre > die Steuerung von Passagierflugzeugen vom Boden aus. Das ist ja noch abenteuerlicher... > Die Technik ist da und funktioniert (Drohnen). Du weißt, wieviele US-Drohnen wegen irgendwelcher Dummheiten abgestürzt sind? Die Militärs juckt das nämlich nicht, so lange keine von den eigenen Leuten Schaden nehmen und die Dollars bei Bedarf aus der Druckmaschine kommen...
J. Wa. schrieb: > In Nürnberg fährt die U-Bahn fahrerlos und zentralgesteuert. Wieviel freie Dimensionen hat eine U-Bahn?
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Uhu Uhuhu schrieb: > Ich würde mich jedenfalls lieber auf ein Radar, als auf irgend ein > teulflisch verzwicktes Geländemodell verlassen wollen, um so eine > Funktion zu implementieren. Beides. Erst GPWS, dann EGPWS, siehe Artikel. Dieser Unfall in https://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_965 könnte bei dem "E" etwas nachgeholfen haben.
Es ist durchaus technisch machbar von außen auf den Flieger Einfluss zu nehmen. Die Cockpittür zu öffnen oder zu verriegeln, den Autopiloten einzuschalten, .... Wie gut verschlüsselt müsste das sein und wer (Gesund und psychisch stabil) darf das wann machen? Einer U-Bahn oder einem ICE den Strom abschalten, da passiert wohl eher wenig. A. K. schrieb: > Nachbars Quadrokopter wegsemmeln zu lassen hat einen zu geringen Reiz > und andere Drohnen fliegen hierzulande bisher nicht rum. Bisher! Aber für manche hat das sicher einen Reiz Nachbars Quadrokopter gezielt abstürzen zu lassen. Was ist wahrscheinlicher, das sich ein Pilot bei einem 4-Augen-Prinzip nochmal den Flieger zum Absturz bringt, oder das sich ein verhinderter Pilot aus der Kabinencrew versucht mal den Flieger spontan zu lenken. Das hat ja auch bei Flugsimulator XXV geklappt. Man kann sich noch so viel ausdenken, passieren kann immer etwas. Versucht doch mal eine Standard-Kaffeemaschine zu entwickeln, bei der man sich weder verbrühen, noch die Küche unter Kaffee setzen kann, zu 100%.
J. Wa. schrieb: > In Nürnberg fährt die U-Bahn fahrerlos und zentralgesteuert. Und mit Sicherheit nicht (nur) per Funk > Von abgestürzten Drohnen durch Störfunk habe ich noch nichts erfahren. Wer soll an sochen "Erfolgsmelungen" auch Interesse haben? Old-Papa
Old Papa schrieb: >> Von abgestürzten Drohnen durch Störfunk habe ich noch nichts erfahren. > > Wer soll an sochen "Erfolgsmelungen" auch Interesse haben? Ein paar Gotteskrieger
Rick McGlenn schrieb: > Ein paar Gotteskrieger Und die haben besten Zugang zu unseren Medien? Oder schaust Du öfter Al Jazeera, und zwar die unzensierte Version, die arabische?
Rick McGlenn schrieb: > Old Papa schrieb: >> Wer soll an sochen "Erfolgsmelungen" auch Interesse haben? > > Ein paar Gotteskrieger Natürlich! Nur haben die die Mittel und die Medien? Mittel vielleicht, Medien nur ihre kruden Seiten, wer kennt die schon? Ich vermute, viel mehr Drohnen (speziell diese) sind durch technische Fehler oder "Blödheit im Dienst" angegangen. Selbst davon hört man nix..... Old-Papa
J. Wa. schrieb: > Von abgestürzten Drohnen durch Störfunk habe ich noch nichts erfahren. und wo verortest du die Ursache dafür? Außerdem behaupten die Iraner genau diesen Hack, welchen die Amerikaner als Unfall abwiegeln http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CC0QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.welt.de%2Fpolitik%2Fausland%2Farticle13764583%2FObama-fordert-abgefangene-Drohne-vom-Iran-zurueck.html&ei=XYgWVcu1NcHzasSNgsgJ&usg=AFQjCNFBLnVPNaoH3oBo19gg2Qacxu6KnA&bvm=bv.89381419,d.d2s http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CDQQFjAD&url=http%3A%2F%2Fderstandard.at%2F1361240901875%2FIran-startete-Militaermanoever&ei=XYgWVcu1NcHzasSNgsgJ&usg=AFQjCNFKKKmzl4LjDmQtIJqmwAVjI6aw2A&bvm=bv.89381419,d.d2s Namaste
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J. Wa. schrieb: > Ich denke, ein wichtiger Schritt zur Vermeidung solcher Tragödien wäre > die Steuerung von Passagierflugzeugen vom Boden aus. Keine 10 Pferde würden mich dazu bringen in so ein Flugzeug einzusteigen. Der Pilot im Cockpit hat eine MOTIVATION das Flugzeug heil auf den Boden zurück zu bringen, er ist außerdem mit allen 6 Sinnen direkt an das Geschehen angekoppelt, er ist mit Haut und Haaren dabei. Der Bediener am Joystick der Bodenstation hätte nur 24 Zoll breite Sicht und einen Schreibtischsessel der selbst bei übelsten Turbulenzen nicht wackelt. Er würde sich wahrscheinlich 5 Sekunden vor dem Aufprall von der Schreibtischkante abstoßen, einen Meter zurückrollen und "F*CK!" rufen. Dann geht er sich einen Kaffee holen. Ungefähr so wie wenn ich in Flightgear beim Anflug auf Innsbruck die Landebahn verpasse (nur pflege ich nicht so laut zu fluchen dabei). Keine 20 Pferde würden mich in so ein Flugzeug bringen können.
Bernd K. schrieb: > Keine 10 Pferde würden mich dazu bringen in so ein Flugzeug > einzusteigen. Der Pilot im Cockpit hat eine MOTIVATION das Flugzeug > heil auf den Boden zurück zu bringen, er ist außerdem mit allen 6 Sinnen > direkt an das Geschehen angekoppelt, er ist mit Haut und Haaren dabei. Das ist ein sehr guter Gedanke. Das Problem - wenn die Informationen über den tragischen Unfall zumindest grob stimmen - war, dass der Co diese Motivation nicht mehr hatte: das Leiden aus seiner Krankheit und die aus ihr resultierende - begründete - Angst, seinen Job zu verlieren, der seine Leidenschaft war, war so groß, dass der Tod das kleiner Übel war. An diesem Konflikt muss angesetzt werden, wenn man solche Extremfälle verhindern will, nicht an irgend welchen technischen Gimmics.
tBernd K. schrieb: > J. Wa. schrieb: >> Ich denke, ein wichtiger Schritt zur Vermeidung solcher Tragödien wäre >> die Steuerung von Passagierflugzeugen vom Boden aus. > > Keine 10 Pferde würden mich dazu bringen in so ein Flugzeug > einzusteigen. Der Pilot im Cockpit hat eine MOTIVATION das Flugzeug Die schwächste Komponente ist immer der Mensch. Menschliches Versagen häufiger als technisches Versagen. siehe Beitrag "Werden die IT Firmen zur Gefahr für Autoindustrie in Deutschland" Man will auch beim Auto die Unfälle reduzieren, indem man die Steuerung von der Maschine machen lässt. Ich meine, dass man beim Flugzeug (trotz der 3 Dimensionen) schon weiter ist. Autopilot ist beim Flugzeug schon normaler Fall (natürlich nur auf Teilstrecken) Beim Auto hat man das nur bei Sonderfällen (Militär, Automobil-Shows, ...) Ich denke, eine Kombination von Autopilot und Steuerung von Boden wäre die beste Lösung.
J. Wa. schrieb: > Ich denke, eine Kombination von Autopilot und Steuerung von Boden wäre > die beste Lösung. Frei nach dem Motto: Je komplexer desto besser. Das ist alles Quatsch...
Uhu Uhuhu schrieb: > Frei nach dem Motto: Je komplexer desto besser. > > Das ist alles Quatsch... Das musst du mal den Autofirmen erzählen. Die packen die Pkws voll mit Hunderten von Steuergeräten.
Uhu Uhuhu schrieb: > J. Wa. schrieb: >> Das musst du mal den Autofirmen erzählen. > > Darum gehts hier nicht. Naja, beides sind Fortbewegungsmittel, Flugzeug hat 3 dimensionen und kann nur von speziell ausgebildetet Personen gesteuert werden. Aber in beiden Fällen gilt es doch, Sicherheit durch zusätzlich entwickelte Elektronik zu schaffen. (Beim Auto z.B. ABS,ESP,...)
wird eigentlich auch nach der Verbesserung eines Sicherheits-Managements geschrien, wenn jemand den erweiterten Suizid mit einem Auto begeht? gar mit einem Reisebus??? wird jetzt in Reisebussen auch immer eine zusätzliche Person anwesend sein, die den Fahrer quasi überwachen und ggf. eingreifen kann? wenn ich mir diese Silversurfer da hinter den Lenkrädern so anschaue, wird mir regelmässig schlecht. was ist mit Schläfern hinter LKW-Lenkrädern? Schiffe könnte man auch übersteuern, damit sie kentern. Vor allem wenns stürmisch ist. stehen in der Transportwelt jetzt überall die selben Massnahmen wie zur "Pilotenüberwachung" an? irgrendwie nicht, oder? wieviel Leute wird man möglicherweise NOCH in der Steuerwarte für ein Atomkraftwerk einsparen können?
J. Wa. schrieb: > Aber in beiden Fällen gilt es doch, Sicherheit durch zusätzlich > entwickelte Elektronik zu schaffen. Wer sagt das?
> Ich denke, eine Kombination von Autopilot und Steuerung von Boden wäre > die beste Lösung. Naja, Steuerung vom Boden aus halte ich auch für eher unsicher. Ein Airbus A320 liesse sich jedoch heutzutage technisch ohne weiteres auch vollautomatisch landen. Ich verstehe deshalb nicht, weshalb es nicht im Flugzeug und bei der Bodenkontrolle eine Art roten Knopf im Sinne von "wenn alle Stricke reissen" gibt. Einmal aktiviert steuerte der Bordcomputer die Maschine automatisch und unbeeinflussbar zu einen vorbestimmten Flughafen und landet dort (diese Lande-Technik ist heute noch nicht eingebaut). 9/11, der Vorfall von letzter Woche und andere Todesflüge wegen Druckabfall wären durch diese Funktion verhindert worden. Eine solche Funktion ist mit einem gewissen Risiko behaftet, welches aber im Vergleich zu einem fast sicheren Absturz zu vernachlässigen wäre.
Jede Steuerung einer Passagiermaschine vom Boden aus ist, auch wenn es technisch möglich ist, eine Gefahr. Es gibt 7, vielleicht 10 Selbstmord-Abstürze durch Piloten in den letzten 20 (?) Jahren. Die Wahrscheinlichkeit als unbeteiligter Verkehrsteilnehmer auf andere Art und Weise ins Gras zu beißen ist größer. Warum spinnerten Idioten, technisch gut ausgebildet, die Möglichkeit geben, ein Flugzeug fernzusteuern? Ich würde keine 10 Euro auf die Unschuld des Co-Piloten wetten, aber auch keine 100 Euro auf seine Schuld. Wenn ich in einem Flieger bewusst Mist baue, sieht man die Katastrophe recht schnell. Als Ingenieur fällt das nicht in diesem Ausmaße und so schnell auf.
Wer bisher noch nicht von Flugangst geplagt wurde, der kann ganz beruhigt sein. Dieses charakterliche Defizit legt sich, sobald ein paar der hier und anderswo sprudelnden Ideen realisiert werden. Denn da muss einem Angst und Bange werden. Zumal, wenn es (frei) nach "Emma" geht und zwecks Reduktion der exorbitanten Selbstmordrate in Cockpits eine strikte Frauenquote eingeführt wird. Und infolgedessen eine Putzfrau, die nicht rechtzeitig fertig wird, befürchten muss, fürs Cockpit geschanghait zu werden, weil die Maschine sonst nicht in die Luft darf.
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A. K. schrieb: > Zumal, wenn es (frei) nach "Emma" geht und zwecks Reduktion der > exorbitanten Selbstmordrate in Cockpits eine strikte Frauenquote > eingeführt wird. Vielleicht würde es ja helfen, die Uniform der Herren gegen eine Zwangsjacke auszutauschen und eine Domina als Flugingenieur hinter ihnen zu plazieren...
Jetz bekommt euch mal ein, da hat es ein psychisch Kranker hinter einen Steuerknüppel geschafft. Wie oft kommt das wohl vor, dort oder in anderen sensiblen Bereichen. Beim Militär, in Polizei und sonst in verantwortlichen Positionen rennen Tausende davon rum. Ich hatte das unvelangte Vergnügen für meine Begriffe selbst genug davon kennen gelernt haben zu dürfen. Und die richten auch Schaden an. Nicht selten sind sogar mehr Menschen davon betroffen. Aber selten führt das zu einem solchen Hipe. Hat sich mal jemand Gedanken gemacht wer davon welchen Nutzen haben könnte? Schaut mal wieder was sonst noch um euch herum passiert. Namaste
Winfried J. schrieb: > Beim Militär, in Polizei und sonst in verantwortlichen Positionen rennen > Tausende davon rum. Aber die machen doch nur Kollateralschäden...
Das behauptest du, die richten unbezifferbare Schäden an besonders in der Psyche/Seele der Menschen/Menschheit. Und da hilft auch kein Sarkasmus, die handeln voller böser Absicht aber den "armen Irren" stemmpeln sie zum Monster um sich im Dunkeln zu verstecken während sie alle Scheinwerfer auf ihn richten. Haltet den Dieb schrieb der Dieb, er hat mein Messer im Rücken. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Das behauptest du, die richten unbezifferbare Schäden an besonders in > der Psyche/Seele der Menschen/Menschheit. Das kann nicht sein. Die Kriegszitterer wurden als Simulanten behandelt - Was damals® Rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein!
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Jobst Quis schrieb: > Aber man muss es ihm nicht so leicht machen. Parameter, wie die > angestrebte Höhe, auf Plausibilität zu prüfen, ist eigentlich in fast > jeder technischen Anlage Standard. Soso. Und bei der Hudson-River-Landung hätte der Bordcomputer dem Piloten dann erklärt, dass das ein Fluss ist und er da nicht landen darf. Dummerweise kann man halt im Gegensatz zu Maschinen, die in einer festdefinierten Umgebung arbeiten, beim Fliegen nicht alle möglichen Ereignisse vorher kennen und die Reaktion der Maschine darauf abstimmen. Und wenn das Flugzeug sich weigert in der Schweiz zu landen, weil da zu viele Berge sind, andererseits aber der Sprit ausgeht, verabschiedet sich der Bordcomputer mit "Division by Zero".
> "Division by Zero".
war das nicht ein Klassiker der Apollomission ?
Uhu Uhuhu schrieb: > Aber die machen doch nur Kollateralschäden... Genau genommen sind die Passagiere das auch gewesen. Ziel war ja (vermutlich) nur der eigene Tod. Gruß Jobst
J. Wa. schrieb: > In Nürnberg fährt die U-Bahn fahrerlos und zentralgesteuert. Aber auf Schiene, hat somit einen Bremsweg von etlichen hundert Metern (je nach Geschwindigkeit und Gesamtgewicht auch viel mehr). Sie bleibt auf dem Gleis stehen und rührt sich nicht mehr. Auch hat sie keine Treibstoff-Tanks, die brandgefährlich sind, auch nach dem Stillstand! Flugzeug benötigt passende, freie Landebahn, relativ gutes Wetter, keine Motorschäden (Triebwerke), gefüllte Tanks, viele Sensoren... Gerade die Sensoren können sich verändern, die Werte werden falsch ausgegeben. Dabei ist es egal, ob Widerstände, Frequenzen, Ströme oder Spannungen ausgegeben werden. Falsch ausgegeben und falsch interpretiert bzw. falsch eingeschätzt kann jedem Techniker unterkommen, aber in der Luft sieht es eben anders aus. Ich denke, dass die Geschwindigkeit in tausenden Metern über dem Boden nur schwer zu schätzen ist. Mani
Winfried J. schrieb: > Jetz bekommt euch mal ein, da hat es ein psychisch Kranker hinter einen > Steuerknüppel geschafft. Wie oft kommt das wohl vor, dort oder in > anderen sensiblen Bereichen. Beim Militär, in Polizei und sonst in > verantwortlichen Positionen rennen Tausende davon rum. Ich hatte das > unvelangte Vergnügen für meine Begriffe selbst genug davon kennen > gelernt haben zu dürfen. Und die richten auch Schaden an. Da schwingt schon Verharmlosung von schwersten physischen Störungen mit in dem Beitrag. Was da so locker als "psychisch krank" bezeichnet wird kann eine depressive Episode die gut behandelbar ist und die Umwelt nicht bedroht sein, aber auch eine paranoide Schizophrenie (Halluzinationen, Stimmen im Kopf) von der ganz klar eine Gefährdung ausgeht (bspw Adelheid Streidel als Lafontaine-Attentäterin - oder der Frankfurter Irrflieger 2003 [http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/flugzeug-entfuehrung-irrflug-versetzt-frankfurt-in-angst-und-schrecken-189977.html]). Und "Verantwortliche Position" ist kein Vergleich zu Flug- oder Fahrzeugführer. Bei denen schaut man schon genauer hin und entzieht den Führerschein für länger (MPU, [http://neurologie.charite.de/fileadmin/user_upload/microsites/m_cc15/neurologie/PDF/flyer_f%C3%BChrerschein.pdf]). Wobei man da zuweile die letzte Konsequenz vermissen lässt. Da wird falsch eine einmalige abgeklungene Phase diagnostizert, wo doch statistisch gesehen eine periodische Pause zwischen den Episoden von 5 Jahren erwartbar ist ([http://de.wikipedia.org/wiki/Verlauf_der_Schizophrenie#Episodenzahl_und_.E2.80.93_frequenz]). MfG,
Christoph Z. schrieb: > der Vorfall von letzter Woche Wie jetzt? Es war doch gar keiner da, der diesen 'roten Knopf' hätte drücken können, der ja wohl im Cockpit sein muss (wo sonst, könnte ja jeder Dödel dran rumfummeln). Schau der Wahrheit ins Gesicht - es gibt keine 100%ige Sicherheit, weder zuhause im Bett, noch an Bord eines Busses oder Flugzeugs.
> Wie jetzt? Es war doch gar keiner da, der diesen 'roten Knopf' hätte > drücken können, Oh doch, es gab ja auch einen Zugangscode zum Cockpit (welcher durch den Copiloten blockiert wurde). Also kann es auch einen versteckten Alarmknopf in der Kabine geben. Die ATC könnte das Signal in Fällen von Entführungen auslösen. So wenige solche Mitnahmesuizide in Flugzeugen sind es gar nicht. Als ich im Netz den schnurgeraden Sinkflug in die Berge sah, habe ich sofort and die Egypt Air 990 gedacht. Ein sehr ähnlicher Vorfall und vermutlich ebenfalls mit voller Abscht herbeigeführt. 217 Tote. Es gibt noch ein halbes Dutzend mehr solche Fälle!
Matthias Sch. schrieb: > Christoph Z. schrieb: >> der Vorfall von letzter Woche > > Wie jetzt? Es war doch gar keiner da, der diesen 'roten Knopf' hätte > drücken können, der ja wohl im Cockpit sein muss (wo sonst, könnte ja > jeder Dödel dran rumfummeln). Lies richtig, Christoph Z schrieb auch "Bodenkontrolle" Ferner ist Knopf hier eine metapher, gemeint ist wohl "von autorisierten Personen auslösbar" > Schau der Wahrheit ins Gesicht - es gibt keine 100%ige Sicherheit, weder > zuhause im Bett, noch an Bord eines Busses oder Flugzeugs. Ein bißchen genauer kann man schon nahdenken. Also gibt es 99% Sicherheit und man tut gut daran den Einsatz jetzt verfügbarer Technik zuz erwägen um das auf 99,9% zu heben. Nur so kann man verhindern das gesteigertes Verkehrsaufkommen zu steigender Anzahl von Verkehrstoten führt. Automatische Landung war schon 1988 möglich: http://de.wikipedia.org/wiki/Buran_1.01#Missionsverlauf. Und Fallschrim fürs Flugzeug ist auch nicht völlig absurd : http://de.wikipedia.org/wiki/Gesamtrettungssystem. In Kombination mit dem Konzept eine trennbaren Passagierzelle (Der Flieger bleibt immer auf Landebahn oder Luft, statt gangway-shuttlebus wird die Passagierzelle ausgeklingt und zum Terminal gefahren)ein Totalverlustvermeidendes Rettungssystem. Wobei mir da die erzwungene Roboterlandung realistischer und sinnvoller erscheint. MfG,
Christoph Z. schrieb: > So wenige solche Mitnahmesuizide in Flugzeugen sind es gar nicht. Als > ich im Netz den schnurgeraden Sinkflug in die Berge sah, habe ich sofort > and die Egypt Air 990 gedacht. Ein sehr ähnlicher Vorfall und vermutlich > ebenfalls mit voller Abscht herbeigeführt. 217 Tote. > Es gibt noch ein halbes Dutzend mehr solche Fälle! Halbes Dutzend ist sehr vorsichtig geschätzt, zählt man die Privatflieger hinzu und beschränkt sich nicht auf Selbstmordflüge mit Passagieren ist das halbe Dutzend allein für die USA schon in 10 jahren erreicht: http://www.heise.de/tp/artikel/44/44512/1.html 2005 vor dem Reichstag: http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/flugzeugabsturz-vor-reichstag-vermutlich-selbstmord-aid-1.1597408 2010 Bayern Sprung aus dem Flieger http://www.abendblatt.de/vermischtes/article107870429/Sturz-aus-Sportflugzeug-womoeglich-im-Drogenrausch.html MfG,
Fpga Kuechle schrieb: > Da schwingt schon Verharmlosung von schwersten physischen Störungen mit > in dem Beitrag. Rechne doch mal den Erwartungswert aus, auf diese Weise ums Leben zu kommen... Fpga Kuechle schrieb: > ... und beschränkt sich nicht auf Selbstmordflüge mit > Passagieren ist das halbe Dutzend allein für die USA schon in 10 jahren > erreicht: Na ja, diese Fälle zählen doch eher wie Auto gegen Brückenpfeiler... Sowas ist zwar auch nicht schön, hat aber nicht im Entfernten die "Qualität", wie der Fall, um den es hier geht.
Habe gestern Maischberger angeschaut (Wiederholung vom 24.3.) Da ging es um den Absturz. Mit Personen mit Ahnung: Niki Lauda (Luftfahrtunternehmer und Pilot) Jörg Handwerg (Pressesprecher der Pilotenorganisation Cockpit) Die haben Airbus subtil kritisiert. Handwerg kann beides fliegen und sagt, dass Airbus ein Steuerung hat, die den Piloten überwacht und ihm nicht alles erlaubt. Wegen Sensorfehler u.ä. gab es schon viele kritische Situation im Airbus, die in einer Boing nicht passiert wäre. Airbus war die erste, die auf "fly by wire" gesetzt hat. Ich habe fast den Eindruck, dass es eine technische Ursache war und der Co so eine Art Bauernopfer ist.
Christoph Z. schrieb: >.... > > Es gibt noch ein halbes Dutzend mehr solche Fälle! Ja, bei weltweit ein paar Millionen Flugbewegungen jährlich! Nicht falsch verstehen: Jeder Fall ist tragisch, aber in Relation gibt es wohl deutlich mehr Geisterfahrer auf der Autobahn, viele davon auch mit Suizidabsicht. Ob nun Knöpfe in der Kabine, Zugangscodes an der Tür oder sonstwas, wer das aushebeln will findet mit der nötigen Energie auch Mittel und Wege dazu. Wie schon hundertfach geschrieben, 100% Sicherheit gibt es nicht! Wer sich zum Kumpel auf das Fahrrad oder ins Auto setzt, wer in einen Zug oder auf ein Schiff steigt, egal wo und wie, wenn andere Menschen die Führung dieses Gefährts haben, bist Du diesen ausgeliefert. Old-Papa
Uhu Uhuhu schrieb: > hat aber nicht im Entfernten die > "Qualität", wie der Fall, um den es hier geht. Jetzt brauchen wir eine genaue Definition der Größe "Qualität" und wofür genau (und ob überhaupt) diese relevant ist. Dann kann man mit nüchternem Kopf abwägen ob es besser ist mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit aber höherer Qualität oder mit geringerer Qualität und höherer Wahrscheinlichkeit bei einem Transportunfall ums Leben zu kommen und entscheiden ob und wie man diese Zahl minimieren oder maximieren kann oder ob diese Maßzahl vollkommen irrelevant für die Gefährlichkeit des Fliegens ist und nur ein anderes Maß für "Einschaltquote" oder "Politisches Potential" darstellt.
Old Papa schrieb: > Wer sich zum Kumpel auf das Fahrrad oder ins Auto setzt, wer in einen > Zug oder auf ein Schiff steigt, egal wo und wie, wenn andere Menschen > die Führung dieses Gefährts haben, bist Du diesen ausgeliefert. Nö, beim Kumpel auf dem Rücksitz hast du mehr Kontrolle als im Flieger mit verrammelter Cockpit-Tür. Ausgeliefert sein ist was anderes. Und die Überlebenswahrscheinlichkeit ist auf dem Gepäckträger höher als im Flieger auf 11 000 mit 1000 km/h. Selbst im Auto angeschnallt auf der Rückbank ist der gewaltsame Tod nicht so zwangsläufig, wie im Flieger der absichtlich auf Kollisionskurs gebracht wird. MfG,
Hallo Christoph Z, jede U-Bahn, jeder Zug hat eine Notbremse. Eine solche könnte man auch in einem Passagierflugzeug unterbringen. Dann würde das Flugzeug den nächsten geeigneten Flugplatz ansteuern und eine Notlandung ausführen - wenn nötig, mit Hilfe der Bodenstation. Allerdings wäre ein erheblicher technischer und organisatorischer Aufwand damit verbunden. Passagiere haben im Flugzeug leider nicht die Möglichkeiten, eine Katastrophe zu verhindern wie die Passagiere im Zug. Zur Diskussion stand auch schon mal, Fallschirme für jeden Flugpassagier bereitzustellen. Es muss erst ein tragisches Unglück geschehen, damit die Sicherheit der Flugzeugpassagiere erhöht wird. Gruß Thomas
Fpga Kuechle schrieb: > Matthias Sch. schrieb: >> Christoph Z. schrieb: >>> der Vorfall von letzter Woche >> >> Wie jetzt? Es war doch gar keiner da, der diesen 'roten Knopf' hätte >> drücken können, der ja wohl im Cockpit sein muss (wo sonst, könnte ja >> jeder Dödel dran rumfummeln). > > Lies richtig, Christoph Z schrieb auch "Bodenkontrolle" Ferner ist Knopf > hier eine metapher, gemeint ist wohl "von autorisierten Personen > auslösbar" Ich habe das schon richtig gelesen, unterstell mir nichts, aber das ist doch wieder eine Einladung zum Missbrauch. Genau wie die verschlossene Tür, die ja Unglück verhindern sollte und nun für eines gesorgt hat, ist es eine zweischneidige Sache, 'authorisierte Personen' Knöpfchen drücken zu lassen, um etwas ablaufen zu lassen. Das Ganze kann wieder gegen einen verwendet werden - wer ist denn authorisiert? Der ATC? Der Verkehrsminister? Oder doch der Terrorist, der im Tower einfach mal alle umbringt und dann Flugzeuge runterholt? Code? Der Typ hält die Pistole an den Kopf und zwingt den ATC - usw. Das ist eine nicht endende Spirale... Wir brauchen den FR, um zu wissen, ob es nicht ein technisches (und damit bekämpfbares) Problem war. Warum ein Chefpilot nicht vor dem Flug aufs Klo geht, sondern erst eine halbe Stunde nach dem Start, frage ich hier gar nicht. Das Wegrationalisieren des dritten Manns im Cockpit spielt hier auch eine Rolle usw.
Jobst M. schrieb: > Ziel war ja > (vermutlich) nur der eigene Tod. Eben das kann ich nicht glauben. Mit diesem Ziel hätte er nach der Ankunft sein Auto gegen einen Baum oder eine Mauer prallen lassen können. Da muss sich eine Menge Hass auf die Menscheit angestaut haben, verbunden mit einem Machtrausch, über Leben und Tod von 150 Menschen bestimmen zu können und über die entsetzten Gefühle von Millionen. Die Möglichkeit von Hass auf die Gesellschaft wird von ihr immer wieder verdrängt. Wir sind ja eine so wunderbare Gesellschaft, wer sie nicht liebt, muss ja wohl krank sein.
Thomas Strauß schrieb: > Es muss erst ein tragisches Unglück geschehen, damit die Sicherheit der > Flugzeugpassagiere erhöht wird. Steht es denn so schlecht um die Sicherheit von Flugpassagieren? Hast Du belastbare Zahlen die belegen daß Fliegen weniger sicher ist als andere Transportmittel und hier irgendein wie auch immer gearteter Handlungsbedarf besteht?
Fpga Kuechle schrieb: > Nö, beim Kumpel auf dem Rücksitz hast du mehr Kontrolle als im Flieger > mit verrammelter Cockpit-Tür. Ausgeliefert sein ist was anderes. Und trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit, auf Kumpels Rücksitz durch Autounfall ums Leben zu kommen, um Größenordnungen größer, als Opfer eines durchgeknallten Piloten in einem Verkehrsflugzeug zu werden. Es gibt wirklich tausende Möglichkeiten, dein Leben sicherer zu machen, bevor du dich um eine Konstellation kümmerst, die so in der gesamten Geschichte der Luftfahrt noch nicht vorgekommen ist. Selbst wenn man alle Flugunfälle mit einrechnen würde, bei denen nur ein vager Verdacht auf einen selbstmörderischen Piloten blieb, müßtest du einige Millionen Jahre mit Verkehrsflugzeugen unterwegs sein, dass dir derartiges passiert. Ich denke, du würdest schon lange vorher ziemlich alt aussehen...
> Da muss sich eine Menge Hass auf die Menscheit angestaut haben, > verbunden mit einem Machtrausch, Tote können sich nicht wehren. Zeugen gibt es nicht. Diese Vorverurteilung kam verdammt schnell und wurde durch die Presse aufgepeitscht. Die Masse muss beruhigt werden und braucht einen Schuldigen. Ein Flugzeug-Konzern darf nicht schuld sein. Der Aktienkurs ist in Gefahr.
Thomas Strauß schrieb: > Zur Diskussion stand auch schon mal, Fallschirme für jeden Flugpassagier > bereitzustellen. Bei >400km/h und Sturzflug kommst Du aber gar nicht heile aus der Maschine! Ich kann mir keinen sinnvollen Fall vorstellen, bei dem die Dinger nützlich sind. Hilft nicht bei Start oder bei Landung. Hilft nur in der Luft - bei <5000m bei geringer Geschwindigkeit. Solange das Flugzeug intakt ist, kann es gelandet werden. Wenn es nicht intakt ist, wirst Du nicht genug Zeit haben. Im Normalfall sollte die Tür das Cockpit vor der Kabine schützen. Wenn, wie in diesem Fall, aber die Kabine vor dem Cockpit geschützt werden muss, ist in der Kabine die höhere Sicherheit und die Tür muss auch von dieser Seite geöffnet werden können. Die Kontrolle darüber muss eine unbeteiligte Person (also am Boden) haben. Also roten Notknopf (auch mehrere) in die Kabine, der auch von jedem Passagier gedrückt werden kann. Wenn dieser gedrückt wird, wird ein Bericht mit allen möglichen Daten und auch Bildern an eine Kontrollstelle gefunkt, welche dann in der Lage ist, die Tür auch im blockierten Zustand zu öffnen oder im absoluten Notfall auch in der Lage dazu ist, das Flugzeug fern zu steuern oder einen Automatischen Flug einzuleiten. Gruß Jobst
Thomas Strauß schrieb: > jede U-Bahn, jeder Zug hat eine Notbremse. Eine solche könnte man auch > in einem Passagierflugzeug unterbringen. Dann würde das Flugzeug den > nächsten geeigneten Flugplatz ansteuern und eine Notlandung ausführen - > wenn nötig, mit Hilfe der Bodenstation. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche automatische Notlandung - aus vielerlei Gründen verfahrenstechnisch in die Hose geht, - von einem der Bord-Deppen missbraucht wird, - dich in Jemen/Somalia/BokoHarem/... runter bringt? Du ersetzt damit in vielen Fällen die Situationseinschätzung durch die Piloten durch die Situationseinschätzung all jener, die diesen Knopf drücken könnten. Und das zudem auch noch unwiderruflich. Und dann vergleiche die Katastrophenwahrscheinlichkeit dieser "Lösung" mit der Wahrscheinlichkeit, einem Selbstmörder im Cockpit zum Opfer zu fallen. Berücksichtige dabei auch, dass ein Selbstmörder im Cockpit seine Technik ganz gut kennt, und dafür auch eine weniger sanfte Art des Abstiegs wählen kann als in diesem Fall. Eine, aus der auch die Automatik nicht mehr rauskommt. Manche kritisieren die Automaten, weil diese gelegentlich falsch handeln können. Es wurde bereits der Fall von Bilbao genannt, in dem die Automatik teilweise deaktiviert wurde, um die Kontrolle zurück zu gewinnen. Eine solche Notlandeautomatik hätte - wenn sie im Zusammenhang mit dem hier betrachteten Fall irgendeinen Sinn haben soll - im Fall von Bilbao unausweichlich zur Katastrophe geführt. > Passagiere haben im Flugzeug leider nicht die Möglichkeiten, eine > Katastrophe zu verhindern wie die Passagiere im Zug. Glücklicherweise. > Zur Diskussion stand auch schon mal, Fallschirme für jeden Flugpassagier > bereitzustellen. Wozu man in der Lage sein muss, die Türen im Flug zu öffnen. Was glücklicherweise auch nicht geht, denn sonst hätte es aufgrund von Besoffenen oder anderweitig geistig umnachteten schon weit mehr Opfer gegeben als aufgrund von Selbstmördern. Denk auch an die Wahrscheinlichkeit des Aufenthalts von Selbstmördern im Cockpit gegenüber der Kabine. Grössenordnungsmässig 1:100 allein schon ohne irgendwelche Kontrollen des Cockpitpersonals betrachtet. > Es muss erst ein tragisches Unglück geschehen, damit die Sicherheit der > Flugzeugpassagiere erhöht wird. Unglücke helfen dabei, keine Frage. Aber das geschieht auch ohne Katastrophen. Nur kriegst nimmst du das nicht wahr.
Jobst Quis schrieb: > Eben das kann ich nicht glauben. Mit diesem Ziel hätte er nach der > Ankunft sein Auto gegen einen Baum oder eine Mauer prallen lassen > können. Wenn ich es darauf anlegen würde und die Möglichkeit dazu hätte, würde ich die Variante währen, die mir weniger Schmerzen und eine höhere 'Erfolgs'-Chance bietet. > Da muss sich eine Menge Hass auf die Menscheit angestaut haben, > verbunden mit einem Machtrausch, über Leben und Tod von 150 Menschen > bestimmen zu können und über die entsetzten Gefühle von Millionen. Ich glaube, die waren ihm einfach egal. > Die Möglichkeit von Hass auf die Gesellschaft wird von ihr immer wieder > verdrängt. Wir sind ja eine so wunderbare Gesellschaft, wer sie nicht > liebt, muss ja wohl krank sein. Nein, diese Gesellschaft ist eine Katastrophe. Warum aber dann in die Berge fliegen und nicht in eine Stadt? Die Möglichkeit hätte er gehabt. Gruß Jobst
Jobst Quis schrieb: > Da muss sich eine Menge Hass auf die Menscheit angestaut haben, > verbunden mit einem Machtrausch, über Leben und Tod von 150 Menschen > bestimmen zu können und über die entsetzten Gefühle von Millionen. Nicht zwangsläufig. Ich kann mir zumindest vorstellen, dass einer, für den dieser Job sein Leben ist, die Aussicht, ihn durch psychische Krankheit zu verlieren, so aus dem Gleichgewicht bringt, dass er lieber tot sein will, als als "gescheiterte Existenz" weiter zu leben. Es stellt sich der totale Tunnelblick ein - die Passagiere sieht er ja nicht - und dann zieht er sein Ding durch. So jemand würde auch auf einer Frachtmaschine nicht anders handeln. Nicht alles, was böse aussieht, muss auch böse Gründe haben - psychische Erkrankungen können zu extremen Verzerrungen der Wahrnehmung führen. > Die Möglichkeit von Hass auf die Gesellschaft wird von ihr immer wieder > verdrängt. Das ist das Muster des Amokläufers. Ich glaube nicht, dass das hier vorliegt, denn er hatte keinerlei Bezug zu den Passagieren, die er mit in den Tod riss. Außerdem ist der FR noch nicht gefunden und ausgewertet - er kann unsere Sicht auf die Dinge radikal auf den Kopf stellen und dann hätten wir dem Mann und seinen Angehörigen mit unseren Spekulationen schweres Unrecht getan.
Old Papa schrieb: > Ob nun Knöpfe in der Kabine, Zugangscodes an der Tür oder sonstwas, wer > das aushebeln will findet mit der nötigen Energie auch Mittel und Wege > dazu. Nunja bei der Sicherung der Atomwaffen scheint trotz vieler mit Willen und Energie zu funktionieren. Ist vielleicht auch eine Kosten/Nutzen Abschätzung. So ein paar Absturztote sind für diesen Preis akzeptabel im Vergleich zu Vagabundierenden Atomwaffen". > Wie schon hundertfach geschrieben, 100% Sicherheit gibt es nicht! Mit dem Dogma "100% is nicht" jeden verbesserungsversuch abzuwürgen ist IMHO reichlich fortschrittlichsfeindlich und erinnert irgendwie an die Sicherheitsdiskussion in den 70ern beim Ford Pinto (http://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Pinto#Sicherheitsprobleme). MfG,
Jobst M. schrieb: > Nein, diese Gesellschaft ist eine Katastrophe. Warum aber dann in die > Berge fliegen und nicht in eine Stadt? Die Möglichkeit hätte er gehabt. Du bringst es auf den Punkt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Fpga Kuechle schrieb: >> Nö, beim Kumpel auf dem Rücksitz hast du mehr Kontrolle als im Flieger >> mit verrammelter Cockpit-Tür. Ausgeliefert sein ist was anderes. > > Und trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit, auf Kumpels Rücksitz durch > Autounfall ums Leben zu kommen, um Größenordnungen größer, als Opfer > eines durchgeknallten Piloten in einem Verkehrsflugzeug zu werden. Nö, überhaupt nicht: Die Zeit die ich im Flieger verbracht habe dürfte etwa die selber sein die ich auf der Rückbank eines Kumpels verbracht habe. Tk = Tp -die wahrscheinlichkeit das Kumpel durchgeknallt ist gleich der Wahrscheinlichkeit das der Pilot durchgeknallt. pK = pP -die wahrscheinlichkeit einen Unfall durch durchgeknallten Piloten zu überlben ist 0, Im Fall "angeschnallt Rückbank" wahrscheinlich im Promillebereich und damit deutlich besser pK >> Pp -die wahrscheinlichkeit das ich beim Einsteigen den durchgeknallten Piloten nicht also solchen erkenne und deshalb den Flug nicht antrete ist 1. Dagegen ist die Wahrscheinlichkeit das ich einem durchgenallten Kumpel die Mitfahrt verweigere vielleicht bei 10% und die Wahrscheinlichkeit das man ihn die Autoschlüssel wegnimmt und verhindert das er sich was antun kann sollte auch so in dem Bereich liegen. pk >> pP Und damit ist die Gesamtwahrscheinlichkeit das man durch durchgeknallten Kumpel umkommt geringer als durch einen durchgeknallten Piloten. > Es gibt wirklich tausende Möglichkeiten, dein Leben sicherer zu machen, > bevor du dich um eine Konstellation kümmerst, die so in der gesamten > Geschichte der Luftfahrt noch nicht vorgekommen ist. Doch ist sie schon mehrmals. Wenns dich nicht kümmert warum schreibst du hier mit? MfG,
Uhu Uhuhu schrieb: > Außerdem ist der FR noch nicht gefunden und ausgewertet - er kann unsere > Sicht auf die Dinge radikal auf den Kopf stellen und dann hätten wir dem > Mann und seinen Angehörigen mit unseren Spekulationen schweres Unrecht > getan. Unfallszenarion durchzuspielen und Massnahmen abzuleiten um Wiederholungsfälle auszuschließen ist "Unrecht antun"? MfG
Jobst M. schrieb: > Nein, diese Gesellschaft ist eine Katastrophe. Warum aber dann in die > Berge fliegen und nicht in eine Stadt? Die Möglichkeit hätte er gehabt. Nein, in dem Moment, in dem er allein die Kontrolle über das Flugzeug bekam, war er über fast menschenleerem Gebirge. 150 Menschen sind ja vielleicht auch genug.
Fpga Kuechle schrieb: > Doch ist sie schon mehrmals. Wenns dich nicht kümmert warum schreibst du > hier mit? Deine Wahrscheinlichkeitsabschätzungen kann ich nicht nachvollziehen, sie sind einfach unrealistisch, denn das Verkehrsflugzeug ist definitiv eines der sichersten Verkehrsmittel überhaupt - um Größenordnungen sicherer, als Fahrrad oder Auto. Dass es mich "nicht kümmert, ist ebenso eine Unterstellung. Ich versuche nur, zu einer halbwegs realistischen Einschätzung zu kommen. Die Wahrscheinlichkeit, auf einem Flug mit einem deutschen Verkehrsflieger ums Leben zu kommen, ist sehr viel geringer, als ein 6er im Lotto und Lotto spiele ich nicht, wegen der miesen Gewinnchancen... Da überlege ich schon eher, wie sich halbwegs sicher vermeiden läßt, dass mir nachts im Wald ein Prügel vom letzten Sturm auf den Kopf fällt.
Was soll ein Roter Knopf / Fernsteuerung bringen ? Bei einem Flug wie Helios 522 wo alle Menschen an Bord wegen Sauerstoffmangel ohnmächtig werden, würde er Funktionieren. Aber so einen Unfall wird es wohl nicht mehr geben, da die Gefahr ja bekannt ist. Bei einen gewollten Absturz der Mannschaft / Terroristen kann er nicht funktionieren. Wenn eine Fernsteuerung eingeschaltet werden sollte, wie sollte dann verhindert werden, das z.B. die Sicherung des Autopiloten / Bordcomputer ausgeschaltet wird? Oder die Triebwerke ausgeschaltet werden / Feuerlöschanlage ausgelöst? Pilot per Schleudersitz aus dem Flugzeug schießen vielleicht ??? Wenn jemand ein Flugzeug zum Absturz bringen will, dann schafft er es auch, egal welche automatischen Systeme es gibt!
Jobst Quis schrieb: > Nein, in dem Moment, in dem er allein die Kontrolle über das Flugzeug > bekam, war er über fast menschenleerem Gebirge. Falsch. Da war er noch über dem Mittelmeer.
Dominik J. schrieb: > Was soll ein Roter Knopf / Fernsteuerung bringen ? > > Bei einem Flug wie Helios 522 wo alle Menschen an Bord wegen > Sauerstoffmangel ohnmächtig werden, würde er Funktionieren. Ja? Wer soll ihn denn drücken? > Bei einen gewollten Absturz der Mannschaft / Terroristen kann er nicht > funktionieren. Warum nicht? > Wenn eine Fernsteuerung eingeschaltet werden sollte, wie sollte dann > verhindert werden, das z.B. die Sicherung des Autopiloten / Bordcomputer > ausgeschaltet wird? Es sollte dann schon ein autonomes, nicht zugängliches System sein. > Oder die Triebwerke ausgeschaltet werden / > Feuerlöschanlage ausgelöst? Ist dann nicht mehr möglich, weil unter der Kontrolle der Fernsteuerung. > Wenn jemand ein Flugzeug zum Absturz bringen will, dann schafft er es > auch, egal welche automatischen Systeme es gibt! Na, dann schmeissen wir doch einfach alle Sichheitssysteme heraus. Auch die Tür. Wie oben schon geschrieben: Fpga Kuechle schrieb: > Mit dem Dogma "100% is nicht" jeden verbesserungsversuch abzuwürgen ist > IMHO reichlich fortschrittlichsfeindlich Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Dominik J. schrieb: >> Was soll ein Roter Knopf / Fernsteuerung bringen ? >> >> Bei einem Flug wie Helios 522 wo alle Menschen an Bord wegen >> Sauerstoffmangel ohnmächtig werden, würde er Funktionieren. > > Ja? Wer soll ihn denn drücken? Ein Flugbegleiter ist noch bei Bewustsein geblieben, konnte die Maschine aber nicht fliegen. > >> Bei einen gewollten Absturz der Mannschaft / Terroristen kann er nicht >> funktionieren. > > Warum nicht? > >> Wenn eine Fernsteuerung eingeschaltet werden sollte, wie sollte dann >> verhindert werden, das z.B. die Sicherung des Autopiloten / Bordcomputer >> ausgeschaltet wird? > > Es sollte dann schon ein autonomes, nicht zugängliches System sein. > >> Oder die Triebwerke ausgeschaltet werden / >> Feuerlöschanlage ausgelöst? > > Ist dann nicht mehr möglich, weil unter der Kontrolle der Fernsteuerung. Fallen die Triebwerke aus gibt es keinen Strom mehr an Bord. Wie soll jemand die Fernsteuerung aktivieren wenn noch nichts auffälliges Passiert ist? > >> Wenn jemand ein Flugzeug zum Absturz bringen will, dann schafft er es >> auch, egal welche automatischen Systeme es gibt! > > Na, dann schmeissen wir doch einfach alle Sichheitssysteme heraus. Auch > die Tür. Wie oben schon geschrieben: > > Fpga Kuechle schrieb: >> Mit dem Dogma "100% is nicht" jeden verbesserungsversuch abzuwürgen ist >> IMHO reichlich fortschrittlichsfeindlich > > Gruß > > Jobst Die Sicherheitssysteme (u.a. Tür) sind aber nicht gegen Aktionen der Piloten gerichtet.
Matthias Sch. schrieb: > Schau der Wahrheit ins Gesicht - es gibt keine 100%ige Sicherheit, weder > zuhause im Bett... Ja, im Bett sterben bekanntlich die meisten Menschen...
Dominik J. schrieb: > alle Menschen an Bord wegen Sauerstoffmangel ohnmächtig werden _ ^^^^ Dominik J. schrieb: > Ein Flugbegleiter ist noch bei Bewustsein geblieben Aha ... Dominik J. schrieb: > Fallen die Triebwerke aus gibt es keinen Strom mehr an Bord. Wie soll > jemand die Fernsteuerung aktivieren wenn noch nichts auffälliges > Passiert ist? Ja, es wird immer einen Fall geben, durch den das Flugzeug abstürzt. Es gibt aber auch Batterien/Akkus. Und einen Airbus kann man ohne Strom nicht einmal im Gleitflug lenken - also wird es -neben der Hilfsturbine- Akkus geben. Dominik J. schrieb: > Die Sicherheitssysteme (u.a. Tür) sind aber nicht gegen Aktionen der > Piloten gerichtet. Das spielt keine Rolle. Die Tür ist in das Flugzeug gekommen, nachdem etwas passiert ist. Auch mit dem Wissen, damit nicht alle Fälle abgedeckt zu haben. Wenn man Deiner Strategie folgt, hätte sie also nie dort eingebaut werden müssen, da damit nicht alle Fälle abgedeckt werden. Mal etwas Anderes: Hat einer von Euch etwas von einer gebrochenen Cockpitscheibe gehört? (Woraufhin der Copilot den Sinkflug hätte programmieren können und Ohnmächtig wurde oder unter Schock stand?) Angeblich war ganz zu Beginn der Berichterstattung davon die Rede, später aber nicht mehr ... Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Na, dann schmeissen wir doch einfach alle Sichheitssysteme heraus. Auch > die Tür. Wie oben schon geschrieben: Es ergibt Sinn, sich über mehr Sicherheit Gedanken zu machen. Sowohl bei technischen Fehlern als auch bei menschlichen Fehlern. Es ergibt aber keinen Sinn, sich so sehr vor relativ seltenen Selbstmördern im Cockpit absichern zu wollen, dass dadurch die Sicherheit insgesamt sinkt, weil die Wahrscheinlichkeit anderer Katastrophen durch die getroffenen Massnahmen erheblich ansteigt. Grad diese Katastrophe ist ein Beispiel dafür, dass Sicherheitsmassnahmen ihrerseits Opfer fordern können. Jene Sicherheitsmassnahme nämlich, die nach 9/11 eingeführt wurde, um zu verhindern, dass jemand ins Cockpit hinein kommt, der dort nicht erwünscht ist. Ob das wirklich etwas geändert hätte ist natürlich unklar. Aber es zeigt, dass jede Massnahme ihre zwei Seiten haben kann.
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