Es wurde ja gemeldet das der Flug 4U9525 abgestürzt ist, aber nun stellte sich heraus dass es kein Absturz war, also kein unkontrolliertes Herunterkommen: http://www.tagesschau.de/ausland/germanwings-absturz-149.html Tatsächlich war es ein kontrollierter Flug in den Boden, http://de.wikipedia.org/wiki/Controlled_flight_into_terrain , manchmal auch harte Landung genannt, sowie kein Unfall sondern ein Anschlag. Technisch gesehen war es ein Betrieb (des Flugzeugs) außerhalb der zulässigen Paramter (und damit ist es weder ein Gewährleistungs- noch ein Garantiefall). Als nicht-selten-Flieger hoffe ich das die ausgenutzte Sicherheitslücke, eine Person allein im Cockpit, die sich zudem mit einer gepanzerten und von außen nicht mehr zu öffnende Tür einschließen kann, auch in Europa geschlossen wird; manche Leute darf man halt nicht allein arbeiten lassen und das 4-Augen-Prinzip sollte im Cockpit selbstverständlich sein.
Erwin Meyer schrieb: > Als nicht-selten-Flieger hoffe ich das die ausgenutzte Sicherheitslücke, > eine Person allein im Cockpit, die sich zudem mit einer gepanzerten und > von außen nicht mehr zu öffnende Tür einschließen kann, It´s not a bug, its a feature. Eingebaut nach dem 11. September... > auch in Europa > geschlossen wird; manche Leute darf man halt nicht allein arbeiten > lassen und das 4-Augen-Prinzip sollte im Cockpit selbstverständlich > sein. Ist es ja auch, aber willst du den Piloten den Klogang verwehren oder ähnliches?
Reinhard S. schrieb: > Erwin Meyer schrieb: >> Als nicht-selten-Flieger hoffe ich das die ausgenutzte Sicherheitslücke, >> eine Person allein im Cockpit, die sich zudem mit einer gepanzerten und >> von außen nicht mehr zu öffnende Tür einschließen kann, > > It´s not a bug, its a feature. Eingebaut nach dem 11. September... Das ist aber seltendämlich implementiert wenn wie hier der Pilot nicht mehr in das Cockpit hinein kommt. >> auch in Europa >> geschlossen wird; manche Leute darf man halt nicht allein arbeiten >> lassen und das 4-Augen-Prinzip sollte im Cockpit selbstverständlich >> sein. > > Ist es ja auch, aber willst du den Piloten den Klogang verwehren oder > ähnliches? Das ist in Kampfflugzeugen üblich; da gibt es meist nur eine Klo-Ecke im Cockpit oder eben nix. Und in den USA muss für jedes Crew-Mitglied das rausgeht, ein anderes rein. Das Umzusetzen ist doch nicht schwer.
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Reinhard S. schrieb: > Ist es ja auch, aber willst du den Piloten den Klogang verwehren oder > ähnliches? Bei einer Frachtmaschine mit nur 2 Besatzungsmitgliedern könnte das dann tatsächlich schwierig werden. Also entweder Windel oder Ausnahme für solche Flieger.
A. K. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Ist es ja auch, aber willst du den Piloten den Klogang verwehren oder >> ähnliches? > > Bei einer Frachtmaschine mit nur 2 Besatzungsmitgliedern könnte das dann > tatsächlich schwierig werden. Also entweder Windel oder Ausnahme für > solche Flieger. Ja, da muss man Limits festlegen ab denen mindestens zwei im Cockpit sein müssen, aber bei Frachmaschinen ist das wohl nicht wichtig denn da wird es kaum gepanzerte Türen geben, weil die ja gegen Passagiere gedacht sind, die es da nicht gibt.
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Erwin Meyer schrieb: > Das ist aber seltendämlich implementiert wenn wie hier der Pilot nicht > mehr in das Cockpit hinein kommt. Muss also Technik rein, die narrensicher echte und für den betreffenden Flug vorgesehene von falschen Piloten unterscheiden kann? Interessante Aufgabe. Gewöhnlich wappnet man sich nicht vor dem was kommen wird, sondern dem was schon einmal kam. Ananke indes findet Wiederholungen langweilig und denkt sich immer mal neue Szenarien aus. Und so sehen wir nun in grausiger Ironie, dass eine Antiterrormassnahme mehr deutsche Opfer gefordert hat, als der Terror, vor dem sie schützen sollte.
Erwin Meyer schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Erwin Meyer schrieb: >>> Als nicht-selten-Flieger hoffe ich das die ausgenutzte Sicherheitslücke, >>> eine Person allein im Cockpit, die sich zudem mit einer gepanzerten und >>> von außen nicht mehr zu öffnende Tür einschließen kann, >> >> It´s not a bug, its a feature. Eingebaut nach dem 11. September... > > Das ist aber seltendämlich implementiert wenn wie hier der Pilot nicht > mehr in das Cockpit hinein kommt. Wenn ein anderer Pilot bzw. Insasse des Cockpits eben Nö sagen kann kann das eben vorkommen. > Und in den USA muss für jedes Crew-Mitglied das rausgeht, ein anderes > rein. Das Umzusetzen ist doch nicht schwer. Wobei Crew-Mitglied ja nicht gleich Pilot ist. Wenn ein Pilot Unsinn baut ist ein "normales" Crewmitglied da auch machtlos.
Reinhard S. schrieb: > Wobei Crew-Mitglied ja nicht gleich Pilot ist. Wenn ein Pilot Unsinn > baut ist ein "normales" Crewmitglied da auch machtlos. Na ja, ein Flugbegleiter auf dem Pilotensitz hätte sicherlich mitgekriegt dass was nicht stimmt wenn der Pilot von außen gegen die Tür hämmert. ;) Sinn und Zweck der Tür war's halt, die Piloten vor den Passagieren zu schützen. Dass man die Passagiere vor den Piloten schützen muss, daran dachte keiner. So oder so, wie man's macht ist's verkehrt~~~ Man stelle sich vor, der Copilot hätte den Flieger statt in eine Felswand in den Kölner Dom gesteuert...
Lu Ru schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Wobei Crew-Mitglied ja nicht gleich Pilot ist. Wenn ein Pilot Unsinn >> baut ist ein "normales" Crewmitglied da auch machtlos. > > Na ja, ein Flugbegleiter auf dem Pilotensitz hätte sicherlich > mitgekriegt dass was nicht stimmt wenn der Pilot von außen gegen die Tür > hämmert. ;) Wenns der Copilot drauf anlegt wäre der Flugbegleiter auch egal gewesen. > Sinn und Zweck der Tür war's halt, die Piloten vor den Passagieren zu > schützen. Dass man die Passagiere vor den Piloten schützen muss, daran > dachte keiner. So oder so, wie man's macht ist's verkehrt~~~ Irgendwas ist immer. > Man stelle sich vor, der Copilot hätte den Flieger statt in eine > Felswand in den Kölner Dom gesteuert... Warum so bescheiden und nicht gleich in ein AKW?
> Wenn ein Pilot Unsinn baut ist ein "normales" Crewmitglied da auch machtlos.
Nicht absolut, es kann, außer bei Anwendung brutalster Gewalt, für den
Piloten und Andere die Tür öffnen.
Im Falle eines terroristischen Anschlags dürfte das vier Augen Prinzip
dann aber auch nicht mehr helfen.
Grüße Löti
Mit der klassischen Problemanalyse findet sich schnell ein möglicher Lösungsansatz: Requirement A: Kein böser bube unter den passagieren darf das Cockpit erreichen Requiremet B: Kein böser bube aus der Crew darf die Kontrolle über den Flieger übernehmen können. Req-A ist erfüllt wenn die passagiere nicht den Passagierbereich Richtung Cockpit verlassen können Req-B ist erfüllt wenn jederzeit mehr als einer von der crew an die Steuerung/Cockpit kann. -> Lösungsansatz Zugangsbeschränkung/verschliessbare Tür direkt am Passagierbereich In Kombination mit einer Cockpit-Tür ließe sich ein Schleusensystem etablieren, mit dem jemand das Cockpit verlassen kann die Cockpittür offen lässt und denoch keiner der Passagiere an die Hebel kommt. Baulich ist das wohl auch schon vorbereitet. Wenn ich als Passagier über die gangway in den Flieger komme ist links die tür zum Cockpit und rechts nach 2 Schritten der Durchgang zur Kabine. MfG,
Erwin Meyer schrieb: > Tatsächlich war es ein kontrollierter Flug in den Boden Nein, lies doch bitte wenigstens den ersten Satz deines verlinkten Artikels: >> CFIT – ist ein Flugunfall, der sich ereignet, wenn ein intaktes >> Luftfahrzeug von einem ausgebildeten Piloten ins Gelände geflogen >> wird, während dieser sich des bevorstehenden Zusammenstoßes >> *nicht bewusst ist* Das hier geschah aber nach bisherigen Erkenntnissen im vollem Bewusstsein (= Absicht), weiter unten heißt es dann auch: >> Ausschlusskriterien >> [...] >> Suizid Da der Pilot wohl nicht davon ausgehen musste das zu überleben geht das denke ich als Suizid durch. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#Erweiterter_Suizid
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Lothar S. schrieb: > Im Falle eines terroristischen Anschlags dürfte das vier Augen Prinzip > dann aber auch nicht mehr helfen. Wenn der Pilot neben einem normalen Crew-Mitglied aus der Kabine meint, er müsse einen Sturzflug oder einen Looping machen, hilft das 4-Augen-Prinzip auch nichts. Muss dann auch das Kabinen-Personal regelmäßig psychologisch untersucht werden? Nicht das ein Mitglied aus der Kabine meint, so ein Looping wäre mal klasse und vorher den Piloten gekonnt mit einem Handkantenschlag ala Chuck Noris außer Gefecht setzt. 100% Sicherheit ist unmöglich. Das 4-Augen-Prinzip ist nach dem Vorfall ein kleines Placebo, wer dran glaubt, fliegt etwas ruhiger.
Rick McGlenn schrieb: > Das 4-Augen-Prinzip ist nach dem Vorfall ein kleines Placebo, Ich glaube schon, daß es mehr ist als ein Placebo. Wenn ich ein "Einzelbüro" habe, dann kann mich keiner beobachten, ich kann Blödsinn machen soviel ich will. Wenn jedoch 2 Schreibtische in einem Raum stehen, dann ist eine gewisse "Kontrollfunktion" durch die 2. Person gegeben.
Erwin Meyer schrieb: > Tatsächlich war es ein kontrollierter Flug in den Boden, > http://de.wikipedia.org/wiki/Controlled_flight_into_terrain , manchmal > auch harte Landung genannt, sowie kein Unfall sondern ein Anschlag. Das stimmt wohl nicht, weil sich der Copilot dessen, was er tat, durchaus bewusst war: "Ein gesteuerter Flug ins Gelände ist ein Flugunfall, der sich ereignetwenn ein intaktes Luftfahrzeug von einem ausgebildeten Piloten ins Gelände geflogen wird, während dieser sich des bevorstehenden Zusammenstoßes nicht bewusst ist". > Technisch gesehen war es ein Betrieb (des Flugzeugs) außerhalb der > zulässigen Paramter (und damit ist es weder ein Gewährleistungs- noch > ein Garantiefall). Das Flugzeug wurde zu jedem Zeitpunkt innerhalb seiner gerätetechnischen Spezifikationen betrieben. Es war schlicht und einfach 149-facher Mord und ein Selbstmord. Fpga Kuechle schrieb: > Mit der klassischen Problemanalyse findet sich schnell ein möglicher > Lösungsansatz: ... Und genauso schnell Lücken in dieser Lösung... Kurz&einfach: wenn der Copilot oder der Pilot die Maschine in den Berg schmeissen will, dann findet er sicher(!) auch eine Möglichkeit, die überwachenden 2 Augen auszuschalten.
Ein anderer Aspekt ist auch die Eignung des Copiloten, denn es scheint das der einige Montage die Ausbildung unterbrach wegen Depression. Und so einen Selbstmordgefärdeten Mann in ein Flugzeug-Cockpit zu lassen ist keine gut idee; es gibt offenbar auch in der Personalverwaltung erhelbliche Probleme. Bei solchen Mißständen bleibt nur positiv Denken: Die Insassen hatten einen schnellen schmerzlosen Tot und terroristische Anschläge gehen bei dem Chaos im statistischen Rauschen unter.
Lothar Miller schrieb: > Fpga Kuechle schrieb: >> Mit der klassischen Problemanalyse findet sich schnell ein möglicher >> Lösungsansatz: ... > Und genauso schnell Lücken in dieser Lösung... > Kurz&einfach: wenn der Copilot oder der Pilot die Maschine in den Berg > schmeissen will, dann findet er sicher(!) auch eine Möglichkeit, die > überwachenden 2 Augen auszuschalten. Nein es geht nicht Überwachung sondern um Verhinderung der controlübernahme durch einen einzelnen. Da gibt es Möglichkeiten, diese werden auch bei dramatisch kritischen Situationen wie Atomwaffeneinsatz eingesetzt. "Cockpittür" versetzten das sie nur die ausperrt die ausgesperrt werden sollen (Passagiere) ist ein Lösungsansatz für das Sep-11 Problem . Und damit den Zutritt zum Cockpit für mehr als nur einem Crew-mitglied zu ermöglichen ein Lösungsansatz für das Kamikaze-Co-Pilot Problem. Ein Lösungsansatz ist keine 100%-Lösung - genauso wie Entschlossenheit keine 100% Garantie für einen gelungen erweiterten Suizid ist. MfG,
Rolf F. schrieb: > Ein anderer Aspekt ist auch die Eignung des Copiloten, denn es scheint > das der einige Montage die Ausbildung unterbrach wegen Depression. > Und so einen Selbstmordgefärdeten Mann in ein Flugzeug-Cockpit zu lassen > ist keine gut idee; es gibt offenbar auch in der Personalverwaltung > erhelbliche Probleme. Nur weil einer mal eine Depression hatte, muss er noch lange nicht jetzt noch selbstmordgefährdet sein. Wer will das entscheiden? Kurzschlussreaktion - ohne erkennbare Vorwarnung? Depressive LKW-Fahrer - Vollgas in das Stauende. Depressive Autofahrer - Geisterfahrer. (...) Jeder war wohl schon mal richtig mies drauf, Job weg, Freundin weg, Trauerfall, Kohle weg, ... ohne daran gedacht haben sich das Leben zu nehmen. Woran merkt man als außenstehender psychologischer Laie den Unterschied zu einem Lebensmüden? Gar nicht!
Der Begriff "erweiterter Suizid", der hier schon desöfteren gefallen ist, ist für diesen Fall nicht ganz zutreffend. Beim erweiterten Suizid nimmt man in der Regel die Familienmitglieder bzw. andere nahestehende Menschen mit in den Tod - nicht wildfremde Leute. Ich würde es eher als "Amok" bezeichnen, was hier lief.
Rick McGlenn schrieb: > Rolf F. schrieb: >> Ein anderer Aspekt ist auch die Eignung des Copiloten, denn es scheint >> das der einige Montage die Ausbildung unterbrach wegen Depression. >> Und so einen Selbstmordgefärdeten Mann in ein Flugzeug-Cockpit zu lassen >> ist keine gut idee; es gibt offenbar auch in der Personalverwaltung >> erhelbliche Probleme. > > Nur weil einer mal eine Depression hatte, muss er noch lange nicht jetzt > noch selbstmordgefährdet sein. > Wer will das entscheiden? Das kann man mit einem Expertensytem ganz objektiv machen, mit Statistiken als Grundlage. Man kann das aber meist auch selber einschätzen. Beispielsweise wirst Du einen notorischen Kinderschänder nicht beauftragen auf deine Kinder aufzupassen.
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Rick McGlenn schrieb: > Das 4-Augen-Prinzip ist nach dem Vorfall ein kleines Placebo, wer dran > glaubt, fliegt etwas ruhiger. Wenn ein Pilot vorsätzlich einen Flieger zum Absturz bringen will dann wird er das auch irgendwie schaffen. D.h. wenn er heute entscheidet nächste Woche Flug xyz zu kapern dann wird das niemand verhindern können. Die 1,60m Flugbegleiterin die kurz ins Cockpit läuft damit der Pilot aufs Klo kann wird im Handumdrehen überwältigt. Da bringt das 4-Augen-Prinzip nichts. Wenn der Copilot aber in einer Kurzschlussreaktion den Flieger in den Boden lenkt sieht die Sache anders aus. Folgendes Szenario: Der Copilot hatte den Tag zuvor Streit mit der Freundin, auf dem Weg zum Flughafen ist er in Hundescheiße getreten und der dumme AG will einfach nicht mehr Lohn zahlen. Den ganzen Flug ist unser Copilot schon schlecht drauf. Alles ist eben scheiße. Wer hier kennt dieses Gefühl bitte nicht? Irgendwann muss der Pilot, der eh ein Arschloch ist aufs Klo und verlässt mit einem dummen Spruch auf den Lippen die Kabine. Auf einmal gibts einen kurzen Blitz im Kopf unseres Copiloten. Er greift zum Hebel und in einem Art Rausch steuert er das Flugzeug zu Boden. Das hämmernde Pochen an der Cockpittüre hört er gar nicht mehr, er ist völlig weggetreten. Ich denke, dieses Szenario, das nicht auf Vorsatz sondern auf menschliche Emotionen beruht kann durchaus verhindert werden wenn die süße Stewardess reinkommt und unseren traurigen Copiloten mit einem Lächeln fragt, wie es ihm ginge. Was wirklich in dem Kerl vorging werden wir nie erfahren. 100%ige Sicherheit gibt es nicht.
Frank M. schrieb: > Der Begriff "erweiterter Suizid", der hier schon desöfteren gefallen > ist, ist für diesen Fall nicht ganz zutreffend. > > Beim erweiterten Suizid nimmt man in der Regel die Familienmitglieder > bzw. andere nahestehende Menschen mit in den Tod - nicht wildfremde > Leute. > > Ich würde es eher als "Amok" bezeichnen, was hier lief. Das war ein Attentat. Nach Wikipedia: "Ein Attentat ist eine Gewalttat, die auf die absichtliche Tötung oder zumindest Verletzung einer Person oder einer Gruppe abzielt.". Hier hatte der Attentäter keine Bombe im Gepäck sondern im Cockpit eine Fehlbedienung vorgenommen.
fazit ist auch, das inzwischen mehr (deutsche) menschen durch terrorschutzmaßnahmen getötet wurden als durch terrorismus.
Lu Ru schrieb: > > Man stelle sich vor, der Copilot hätte den Flieger statt in eine > Felswand in den Kölner Dom gesteuert... Hier möchte ich mal ein Gedanke einwerfen, der bisher noch nicht genannt wurde. Jeder Zug hat eine Notbremse, die JEDER betätigen kann. Warum gibts das im Flugzeug nicht? Ich stelle mir das in etwa so vor, dass bei Betätigung dieser "Notbremse" eine Meldung an die Flugsicherung geht (so wie auch der Pilot einen terroristischen Anschlag melden kann) und sofort Gegenmassnahmen eingeleitet werden. Das Problem ist doch, dass man sich als Passagier nicht bemerkbar machen kann, wenn etwas schief läuft. Vielleicht hätte das bei MH370 auch etwas gebracht? Klar kann es Missbrauch geben, aber den Passagier so zu entmündigen finde ich andererseits auch nicht OK.
Reinhard S. schrieb: > Wenns der Copilot drauf anlegt wäre der Flugbegleiter auch egal gewesen. Nicht unbedingt. Bei depressiven Suizid versucht der Betroffene meistens, allein zu sein.
Reinhard S. schrieb: > Wobei Crew-Mitglied ja nicht gleich Pilot ist. Wenn ein Pilot Unsinn > baut ist ein "normales" Crewmitglied da auch machtlos. Zumindestens müssten diese Crewmitglieder dann geschult werden für einfache Bedienungen wiew den Türöffner und das Funkgerät. Ausserdem müssten alle Flugbegleiter dann ähnlich scharf über- wacht werden wie Piloten.
Daniel V. schrieb: > kann, wenn etwas schief läuft. Vielleicht hätte das bei MH370 auch etwas > gebracht? Oder bei den Anschlägen vom 11. September...
Daniel V. schrieb: > Jeder Zug hat eine Notbremse, die JEDER betätigen kann. Warum gibts das > im Flugzeug nicht? Mal von versehentlichen Betätigungen abgesehen, was soll das bringen? Die Flugsicherung hat doch recht schnell festgestellt, das mit dem Germanwing Flug etwas nicht richtig läuft. Daniel V. schrieb: > Vielleicht hätte das bei MH370 auch etwas gebracht? Da hat, soweit ich weiß, jemand alle Transponder Signale abgeschaltet. Ein Hebel, ausgelöst aus der Kabine, hätte somit auch nichts gebracht. Harald Wilhelms schrieb: > Reinhard S. schrieb: > >> Wenns der Copilot drauf anlegt wäre der Flugbegleiter auch egal gewesen. > > Nicht unbedingt. Bei depressiven Suizid versucht der Betroffene > meistens, allein zu sein. Naja allein? Lautes Klopfen an der Tür? Was mich noch an der ganzen Sache stutzig macht, der Co-Pilot soll bis zum Ende "normal und unauffällig" geatmet haben.
Von Selbstmord zu reden halte ich für verkehrt und mit Depressionen hat es noch weniger zu tun. Depressionen beruhen auf deinem Mangel an Energie. Bewusst ein voll besetztes Flugzeug zerschellen zu lassen, erfordert aber neben der Gleichgültigkeit gegenüber dem eigenen Leben eine Menge Hass auf die Menschheit allgemein. Ich stelle es mir eher als eine Art Machtrausch vor, über Leben und Tod so vieler Menschen bestimmen zu können. Ähnlich wie bei einem Amoklauf. Nach dem was man über den Copiloten hört, war er ja mehr oder weniger ein Musterknabe. Aber gerade, wenn jemand sich immer als "toller Junge" darstellen will, werden negative Erlebnisse und Wahrnehmungen verdrängt und sammeln sich auf der dunklen Seite der Seele, bis es irgendwann mal durchbricht.
Daniel V. schrieb: > Ich stelle mir das in etwa so vor, dass bei Betätigung dieser > "Notbremse" eine Meldung an die Flugsicherung geht (so wie auch der > Pilot einen terroristischen Anschlag melden kann) und sofort > Gegenmassnahmen eingeleitet werden. Aber was sollen das für 'Gegenmassnahmen' sein? Willst du das Flugzeug mit einem Kampfjet abschiessen (der ja auch hier schon aufgestiegen war)? Was will man denn machen? Du kannst ein fliegendes Flugzeug genausowenig in einen sicheren Bereich bringen, wie es nicht möglich war, den Lokführer zu bändigen, der mit viel zu hoher Geschwindigkeit damals in die Gleisbaustelle einfuhr und aus der Kurve kippte. Es ist m.E. eine Frage des Vertrauens in den Bus- oder Taxifahrer, Lokführer oder Pilot. Das muss man einfach haben (genau, wie du dich selber hinters Steuer setzt mit Vertrauen auf deine Fähigkeiten), das sind ja auch keine Irren, sondern normalerweise gefestigte und fähige Personen, die keinerlei Motiv haben, so eine Tat zu begehen. Ich glaube jedenfalls erstmal nichts, bevor es nicht harte Fakten gibt, wie die Veröffentlichung der Audiofiles des CVR und die Untersuchung des FR, wenn sie ihn haben. Hier mal ein alternatives Szenario - der Pilot verlässt das Cockpit und der Copilot verrigelt die Tür nach Vorschrift, überprüft den Autopilot und die Justage des Landeanfluges und wird dabei von einem Herzinfarkt o.ä. überrascht. Das kann die Atemzüge erklären und den Sinkflug und auch die Tatsache, das er nicht funken kann.
Matthias Sch. schrieb: > Hier mal ein alternatives Szenario - der Pilot verlässt das Cockpit und > der Copilot verrigelt die Tür nach Vorschrift, überprüft den Autopilot > und die Justage des Landeanfluges und wird dabei von einem Herzinfarkt > o.ä. überrascht. Das kann die Atemzüge erklären und den Sinkflug und > auch die Tatsache, das er nicht funken kann. Es gibt da noch mehrere Szenarien, die das erklären können, ohne Selbstmordannahme des Co-Piloten. Da hilft die andere Blackbox auch nicht weiter.
Matthias Sch. schrieb: > Daniel V. schrieb: >> Ich stelle mir das in etwa so vor, dass bei Betätigung dieser >> "Notbremse" eine Meldung an die Flugsicherung geht (so wie auch der >> Pilot einen terroristischen Anschlag melden kann) und sofort >> Gegenmassnahmen eingeleitet werden. > > Aber was sollen das für 'Gegenmassnahmen' sein? Willst du das Flugzeug > mit einem Kampfjet abschiessen (der ja auch hier schon aufgestiegen > war)? Das höre/lese ich jetzt zum erstenmal, dass da ein Kampfjet dabei war. Ich gehe davon aus, dass der Kapfjet-Pilot zumindest ins Cockpit schauen kann und sieht, was da abgeht (oder ich habe zu viele Kinofilme gesehen) und somit die Situation etwas beurteilen kann. Davon habe ich aber bis jetzt nichts gelesen / gehört. Rick McGlenn schrieb: > Daniel V. schrieb: >> Vielleicht hätte das bei MH370 auch etwas gebracht? > > Da hat, soweit ich weiß, jemand alle Transponder Signale abgeschaltet. > Ein Hebel, ausgelöst aus der Kabine, hätte somit auch nichts gebracht. Naja, die Notbremse könnte einen eigenen Transponder/Signale haben, der von allem Unabhängig ist und sich nach Aktivierung nicht abschalten lässt.
Daniel V. schrieb: > Das höre/lese ich jetzt zum erstenmal, dass da ein Kampfjet dabei war. http://www.welt.de/wirtschaft/aerotelegraph/article138770073/Kampfjet-stieg-zum-Germanwings-Airbus-auf.html Rick McGlenn schrieb: > Da hilft die andere Blackbox auch nicht weiter. Das weiss man erst, wenn man sie untersucht. Es können auch andere Trümmer wichtig werden, z.B. die Cockpitpanels, die Eingabetastatur der Tür, ja sogar die Toilettenüberreste, auf die der Pilot gegangen war (oder was auch immer), usw. Alle Fakten sind wichtig für ein einigermassen zutreffendes Untersuchungsergebnis.
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Man sollte die Cockpitfenster vergittern und allen Piloten eine elektronische Fußfessel anlegen, außerdem muss immer ein Bewährungshelfer mitfliegen... Leute, ihr könnt euch die Kopfe zerbrechen, wie ihr wollt: 1. seid ihr zu spät - das hättet ihr vorher tun sollen 2. könnt ihr den nächsten exotischen Unglücksgrund nicht vorhersehen 3. habt ihr nicht genug Fantasie, auch noch das letzte Loch zu stopfen, durch das eine Kette von harmlosen Umständen zu einer Katastrophe führt. Es wird immer nur solcher Schwachsinn heraus kommen, wie das mit den 100 cm³ Flüssigkeit im Handgepäck, oder im Extrem sowas wie hier beschrieben: Beitrag "Re: Techn. Möglichkeiten der Flugdatensicherung"
Daniel V. schrieb: > Naja, die Notbremse könnte einen eigenen Transponder/Signale haben, der > von allem Unabhängig ist und sich nach Aktivierung nicht abschalten > lässt. Bei der MH370 gab es 2 Signale, das eine lässt sich einfach abschalten, bei dem anderen sollte das Abschalten sehr umständlich gewesen sein. Wer sowas veranstaltet, der schaltet auch das "Notbremsen"-Signal ab. Im Zweifel meldet der Pilot auf Nachfrage, alles in Ordnung. Man kann sich noch mehr einfallen lassen, EKG-EEG-Systeme um den Gesundheitszustand der Piloten zu bewerten, 6-Augen sind besser als 4-Augen, Fallschirme, Schleudersitze, Sicherheitsüberprüfung Ü3 aller Mitarbeiter der Fluglinie, ... 100% Sicherheit gibt es, wie erwähnt trotzdem nicht.
A propos "Notbremse": Denkbar wäre ein Notsystem das von 2-3 Crewmitgliedern plus einem (Co)-Piloten simultan mittels eines Codes aktiviert werden kann. Dieses System könnte z.B. die bei den Startvorbereitungen eingegebenen Autopilot-Daten zwangsaktivieren und die manuelle Kontrolle verhindern oder zumindest soweit einschränken, dass grobe Abweichungen von Zielkurs und Flughöhe unmöglich werden, während atmosphärisch bedingte Korrekturmanöver noch möglich sind. Die Luftüberwachung müsste eben diesen Bereich des Luftraumes von anderen Gefahrenquellen freihalten. Eine abschliessende Remote-Landung mittels Bordcomputer, Leitstrahl und Bodenleitstelle dürfte am Zielflughafen beim heutigen Stand der Drohnen- und Computertechnik auch nicht allzu schwierig sein. Immerhin soll es ja lediglich eine Notmaßnahme sein, im seltenen Falle eines menschlich-manipulativen WorstCase-Szenarios. Das Ganze hätte ähnliche Wirkung, wie eine Zeitsperre bei Banksafes. Auf jeden Fall wäre damit Zeit gewonnen, damit die Crew und die Passagiere evtl. mögliche gemeinsame Aktionen erwägen könnten. Bei einem spontan eingeleiteten massiven Sturzflug, wie im vorliegenden Fall, der nur sehr wenig zeitlichen Spielraum lässt, ist aufgrund des physiologischen und psychologischen Befindens und der dadurch entstehenden Panik kaum an eine koordinierte Aktion zu denken. Andererseits... Ein Pilot, der absichtlich eine Katastrophe herbeiführen will, kann auch nach einem regulären Flugverlauf beim Landeanflug ein fatales Manöver einbauen, das nicht mehr korrigierbar ist.
Michael Sch. schrieb: > Andererseits... > Ein Pilot, der absichtlich eine Katastrophe herbeiführen will, kann auch > nach einem regulären Flugverlauf beim Landeanflug ein fatales Manöver > einbauen, das nicht mehr korrigierbar ist. oder Kurz: Das Leben ist lebensgefährlich!
Michael Sch. schrieb: > Dieses System könnte z.B. die bei den Startvorbereitungen eingegebenen > Autopilot-Daten zwangsaktivieren und die manuelle Kontrolle verhindern > oder zumindest soweit einschränken, dass grobe Abweichungen von Zielkurs > und Flughöhe unmöglich werden, während atmosphärisch bedingte > Korrekturmanöver noch möglich sind. Man könnte auch den ganzen Flieger in Gießharz eingießen - dann kann er bestimmt nicht mehr abstürzen...
Nach dem Prinzip: "Warum überhaupt noch an irgendwelche Sicherheitsmassnahmen denken, wenn man doch nicht alles verhindern kann...?" Vielleicht sollten wir wieder die JU-88 als Standard-Flieger reaktivieren... oder einfach das Böse im Menschen verbieten... ;-)
Das erste Medium welches die Selbstmordtheorie verbreitet ist die NYT. Der Flugdatenschreiber ist verschwunden. ??? Nach MH17 haben die europäischen Behörden ein Glaubwürdigkeitsproblem. Die Tatsache, dass der Co-Pilot atmet soll einen Selbstmord belegen? Hallo? Erstmal gilt die Unschuldsvermutung. Kann doch auch ein fehler am Bordrechner sein und der Co-Pilot ohnmächtig. Ohne die Auswertung des Flugdatenrecorders durch ein Internationales Team, bleibe ich skeptisch. LG old.
@oldeurope Ist schon merkwürdig, dass die politisch brisanten Daten von FR und VR bei MH17 erst nach Monaten, Jahren oder garnicht veröffentlicht werden sollen, während man hier schon nach 1-2 Tagen die Voice-Daten serviert bekam. Wer bei der westlichen Informations- und Medienszene an das Stichwort "Propagandaministerium" denkt, ist ein Schelm...
Michael Sch. schrieb: > Ist schon merkwürdig, dass die politisch brisanten Daten von FR und VR > bei MH17 erst nach Monaten, Jahren oder garnicht veröffentlicht werden > sollen, während man hier schon nach 1-2 Tagen die Voice-Daten serviert > bekam. Paßt doch - dem Atta seinen Reispass haben sie doch auch auf der Straße bei den Twintowers gefunden...
Jobst Quis schrieb: > Nach dem was man über den Copiloten hört, war er ja mehr oder weniger > ein Musterknabe. Ob Kinderschänder, Amokläufer oder ein durchgedrehter Co-Pilot. Die Leute werden von Kollegen, Nachbarn, Vereinskameraden etc. immer so beschrieben: Nett, hilfsbereit, zuvorkommend, ein bisschen still. Was sollen diejenigen auch sonst sagen? Dass sie damit schon immer gerechnet haben? Ist doch absurd. Mit sowas rechnet niemand. Zumal sie denjenigen nur von einer Seite kennen. Und das auch noch sehr vage, wenn man sich gelegentlich auf dem Sportflugplatz sieht. Dann grüsst man sich freundlich, fasst mal mit an und quatscht sein gegenüber, dass man ja gar nicht richtig kennt, nicht an die Wand. Und damit ist man nett, hilfsbereit, zuvorkommend und ein bisschen still. Diese Beschreibung trifft auf fast jeden zu. Im Gegensatz zu dem einen Nervkopp, den es auch überall gibt, der ständig pfeifend, singend und blöde Sprüche klopfend durch die Gegend läuft. mfg.
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Mich wundert folgendes : Warum gab es beim Asturz kein Feuer ? Es wird behauptet, der Co Polot hat geatmet..ABER.. Ich kenne persönlich Fälle wo einer, eine Art Herzinfarkt bekommen hat, hat er doch weiter geatmet, konnte sich aber nicht einen Millimeter bewegen und sprechen konnte er auch nicht..OK kann es sein, daß sowas selten ist, aber passiert !
Thomas Eckmann schrieb: > immer so > beschrieben: Nett, hilfsbereit, zuvorkommend, ein bisschen still. Was > sollen diejenigen auch sonst sagen? Dass sie damit schon immer gerechnet > haben? Ist doch absurd. Mit sowas rechnet niemand. Was erwarten die? Ja, der war immer traurig, depressiv, sprach immer von Selbstmord? Das die Staatsanwaltschaft den vollständigen Namen samt Wohnorten des Co-Piloten nennt halte ich für ein Unding. Ganz abgesehen davon, das es Namens-Doppelgänger gibt.
Rick McGlenn schrieb: > Das die Staatsanwaltschaft den vollständigen Namen samt Wohnorten des > Co-Piloten nennt halte ich für ein Unding. Das ist kein Unding, das ist ein Rechtsbruch.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Leute, ihr könnt euch die Kopfe zerbrechen, wie ihr wollt: >Es wird immer nur solcher Schwachsinn heraus kommen, wie das mit den 100 >cm³ Flüssigkeit im Handgepäck, oder im Extrem sowas wie hier >beschrieben: Beitrag "Re: Techn. Möglichkeiten der Flugdatensicherung" Meine Rede! @Old Europe (oldeurope) >Kann doch auch ein fehler am Bordrechner sein und der Co-Pilot >ohnmächtig. >Ohne die Auswertung des Flugdatenrecorders durch ein Internationales >Team, bleibe ich skeptisch. Sehe ich auch so. Man macht es sich mal wieder zu schnell zu einfach. Selbst WENN am Ende diese Version übrig bleibt, ist das einfach SCHLECHT!
@ Thomas der Bastler (thomasderbastler) >Warum gab es beim Asturz kein Feuer ? Gute Frage, aber wenn die Kiste mit 800km/h frontal gegen eine Berg donnert, bleibt nicht viel Brennbares übrig. Und im Gegensatz zu Hollywood ist Kerosin im wahren Leben bei weitem nicht so brennbar bzw. explodiert nicht wie Benzin! Kerosion ist eine Art Leichtöl, ähnlich zu Diesel! Das zündet nicht mit ein paar einfachen Funken! https://de.wikipedia.org/wiki/Kerosin >Ich kenne persönlich Fälle wo einer, eine Art Herzinfarkt bekommen hat, >hat er doch weiter geatmet, konnte sich aber nicht einen Millimeter >bewegen und sprechen konnte er auch nicht..OK kann es sein, daß sowas >selten ist, aber passiert ! Eben!
Thomas der Bastler schrieb: > > Ich kenne persönlich Fälle wo einer, eine Art Herzinfarkt bekommen hat, > hat er doch weiter geatmet, konnte sich aber nicht einen Millimeter > bewegen und sprechen konnte er auch nicht..OK kann es sein, daß sowas > selten ist, aber passiert ! Es ist doch völlig nebensächlich, ob er nach dem Einprogrammieren der Sinkrate einen Herzinfarkt bekommen hat oder nicht!
Falk Brunner schrieb: > Gute Frage, aber wenn die Kiste mit 800km/h frontal gegen eine Berg > donnert, bleibt nicht viel Brennbares übrig. Also bisher habe ich bei allen Abstürzen gesegen, daß mächtige Explosionen gab....OK kann sein habe nicht alle gesehen. John Drake schrieb: > Es ist doch völlig nebensächlich, ob er nach dem Einprogrammieren der > Sinkrate einen Herzinfarkt bekommen hat oder nicht! 100% Bestätigt ?
Thomas der Bastler schrieb: > Also bisher habe ich bei allen Abstürzen gesegen, daß mächtige > Explosionen gab....OK kann sein habe nicht alle gesehen. Ich hab noch nie einen Absturz gesehen. Immer erst die Bilder, die Stunden danach aufgenommen wurden. mfg.
Uhu Uhuhu schrieb: > Rick McGlenn schrieb: >> Das die Staatsanwaltschaft den vollständigen Namen samt Wohnorten des >> Co-Piloten nennt halte ich für ein Unding. > > Das ist kein Unding, das ist ein Rechtsbruch. Das sollte ein Staatsanwalt wissen! Da er es trotzdem gemacht hat, obwohl die Nennung des vollständigen Namens zu diesem Zeitpunkt nichts an den Fakten geändert hat, hinterlässt Fragen. Junger Pilot 28 Jahre aus Rheinland-Pfalz hätte gereicht, von mir aus auch Herr L..
was kommt eigentlich als nächstes? Frachter mit Dünger? In Hamburg oder vor Brunsbüttel? O_°
Rick McGlenn schrieb: > Das sollte ein Staatsanwalt wissen! Vielleicht sind die Gesetze in F da anders als in D.
c. m. schrieb: > fazit ist auch, das inzwischen mehr (deutsche) menschen durch > terrorschutzmaßnahmen getötet wurden als durch terrorismus. Oha! Liste doch mal nur einen Deutschen auf! Wo kann man dieses "Fazit" nachlesen? Vielleicht ist irgendwer beim "Natodraht auf dem Dach anbringen" runter gefallen. Tragisch und Beileid seinen Hinterbliebenen. Vielleicht hat auch wer die Flinte faschrum gehalten, wer weiß.... Solche Pauschalaussagen wie von Dir, sind einfach eine Beleidigung des Verstandes! Old-Papa
In Schönhagen ist vor wenigen Jahren eine gecharterte A210 nach allen Regeln der Kunst gestartet, hat genau nach Route in den Querabflug gedreht, aber dann einfach weiter gedreht, bis die Nase Richtung Boden ging. Einen Suizid konnte man wohl ausschließen, dafür hätte sich der Pilot sicher ein andere Höhe ausgesucht. Keiner weiß was in der Zeit zwischen Vollgas geben und eindrehen passiert ist, und ob das eindrehen noch bewusst erfolgte oder bereits ein autonomes Manöver der Aerodynamik war. Beim Anflug auf Düsseldorf habe ich auch schon versehentlich den AP ausgeschaltet, weil der Schalter dafür bei der SR20 da sitzt, wo üblicher Weise der Funk-Taster (PTT) seinen Platz hat. Das ist menschlich. Die Frage ist, warum die Tür verriegelt war, so dass sie nicht mehr auf ging. Aber dafür gibt es auch mehrere Möglichkeiten. Wer schon mal versucht hat in Panik einen Schlüssel in eine Schlüsselloch zu bekommen, hat eine Vorstellung davon. Ich halte es für unschön, angesichts der bekannten Fakten von Suizid und Mord zu sprechen. Menschliches Versagen trifft es allemal, aber ohne gesicherte Erkenntnisse über ein Motiv für den Suizid oder den FR, der die Betätigung des Verriegelungsschalters nachweist, finde ich die erhobenen Vorwürfe gewagt. Es mag sicherlich die plausibelste und einfachste und rekonstruierbarste Erklärung sein, aber ob es die Wahrheit ist, oder das Flugzeug nach Abschalten des AP auf Grund seiner Trimmung den Sinkflug einleitete wird erst die Auswertung des FR ergeben können.
Thomas der Bastler schrieb: > John Drake schrieb: >> Es ist doch völlig nebensächlich, ob er nach dem Einprogrammieren der >> Sinkrate einen Herzinfarkt bekommen hat oder nicht! > > 100% Bestätigt ? Das gleiche gilt für das bewusste Blockieren der Tür. Wenn er bewegungsunfähig gewesen wäre, dann hätte sich die Tür nach Eingabe des Notfallcodes öffnen müssen. Hat sie aber nicht. Also zwingende Folgerung, wenn man Deiner Skepsis folgen will: - Wenn der Bordcomputer einen Herzinfarkt des Copiloten entdeckt, wird automatisch der Sinkflug eingeleitet - Wenn der Notfallcode draußen am Türpanel eingegeben wird, wird vom Bordcomputer automatisch der rechte Arm des Copiloten hochgehoben, zur Sperrvorrichtung der Tür geführt und diese dann explizit durch Umlegen des Hebels auf "Lock" gestellt, damit der Bordcomputer ungestört ist. Komisch: Das erinnert mich ein wenig an "Odyssee 2001"... HAL muss im Airbus gesteckt haben. Oder wie wärs mit einem bösen Programmierer, der dem Bordcomputer "Atmung" beigebracht hat?
Jetzt wird es putzverrückt der Pilot habe Krankschreibungen auch für den Flugtag zu Hause zerrisen liegen gehabt und seine Erkrankung dem AG verschwiegen. Er ist also durch die Maschen des PSych KG gerutscht. Muss man jetzt jeden dem die Freundin wegläuft zwangseinweisen? Sehr tragisch aber ich staune was Den Paradigmenwechsel in der Vertraulichkeit angeht. Das gab es noch nie daß alles so öffentlich gemacht wird. Ich bin verwirrt. Was läuft hier? bin ich im falschen Film? Namaste
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@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >Sehr tragisch aber ich staune was Den Paradigmenwechsel in der >Vertraulichkeit angeht. Das gab es noch nie daß alles so öffentlich >gemacht wird. Ich bin verwirrt. was läuft hier? bin ich im falschen >Film? Das ist die neue Offenheit! Datenschutz, Schweigepflicht adieu! Es ist WIDERLICH!
Winfried J. schrieb: > aber ich staune was Den Paradigmenwechsel in der > Vertraulichkeit angeht. Das gab es noch nie daß alles so öffentlich > gemacht wird. Ich bin verwirrt. Was läuft hier? wenn ich Verschwörungstheoretiker wäre würde ich jetzt anfangen zu glauben .... Erinnert mich irgendwie an den gefundenen Atta Ausweis vom WTC sicher mag es solche Zufälle geben aber das schnelle Bekanntwerden irritiert mich.
Winfried J. schrieb: > Er ist also durch die Maschen des PSych KG gerutscht. > Muss man jetzt jeden dem die Freundin wegläuft zwangseinweisen? Nö. > Sehr tragisch aber ich staune was Den Paradigmenwechsel in der > Vertraulichkeit angeht. Das gab es noch nie daß alles so öffentlich > gemacht wird. Ich bin verwirrt. Was läuft hier? bin ich im falschen > Film? Aber was so alles breit getreten wird, ich bin neugierig, aber ich muss nicht alles wissen. Wie im falschen Film komme ich mir auch teilweise vor. Mal sehen, wann die Pressemeute (vermutlich Bild, Express) die Freundin des Co-Piloten vor die Kamera zerren.
Flugkapitän Haisenko hat sich gestern dazu geäussert, habe es eben erst angehört. Lohnt sich. https://www.youtube.com/watch?v=_PNFsDPKSz0 LG old.
Rick McGlenn schrieb: > > Es gibt da noch mehrere Szenarien, die das erklären können, ohne > Selbstmordannahme des Co-Piloten. > Da hilft die andere Blackbox auch nicht weiter. Wenn dort mitgelogt würde, daß dieser Drehregler, der den Landeanflug scheinbar einleitet, bis zum Aufschlagen gedreht wurde, kann man eine Bewußtlosigkeit oder eine Lähmung oder was auch immer recht sicher ausschließen. Wie oben schon mal angemerkt, wäre ein System, bei dem auch die Passagiere einen Störfall an die Flucgsicherung melden können, sicher eine gute Idee. Nur hier hätte sie nichts mehr gebracht, da sich die Passagiere ja wohl erst kurz vor dem Aufschlag der Situation bewußt waren.
Im Flugzeug waren rund 150 Menschen und jetzt werden in den Medien noch höhere Sicherheitsmechanismen diskutiert als die, die es im Flugverhehr ohnehin schon auf recht hohem Level gibt. In einem Reisebus sitzen etwa 90 Menschen, das ist keinesfalls eine Größenordnung weniger. Da gibt's keine Panzertür, kein 4-Augen-Prinzip, keine psychologische Untersuchung, aber jede Menge Brückenpfeiler zum Dagegenfahren, Bergstraßen zum Runterfallen und sicherlich auch ein paar "lohnende" Ziele zum 'Reinbrettern - wenn das auch zugegebenermaßen keine TwinTowers, kein Kölner Dom und keine Atomkraftwerke sein werden. Werden die Busse jetzt auch zum Hochsicherheitstrakt umgebaut? Eher nicht. Die oben schon mehrfach getroffene Feststellung, dass es 100% Sicherheit nun mal nicht gibt, trifft IMHO zu...
Einen zerissenen Krankenschein hätte man bei mir auch schon im Mülleimer gefunden und tromtzdem lebe ich und die Leute um mich herum noch. Wurde gesagt was drauf stand? Erkältung? Rückenbeschwerden? Diese Art von Berichterstattung sollte man wirklich unterbinden. Hunderte von Journalisten in der Region Frankreich, in der Stadt der Schule und im Dorf des Copiloten. Jeder versucht eine Story daraus zu machen. Es gibt nur noch Live Sondersendungen wo jeder der das Wort 'Flugzeug' schreiben kann als Experte dargestellt wird. Die Fragen wiederholen sich im Minutentakt. (Ich weis ich muss es nicht schauen)
Wie wäre es anstatt mit einer Schweigeminute mit einem Schweigetag? 1 Tag KEINE Nachrichten zum Thema? Da es keine Überlebenden gibt, hat es auch keine Eile! Oder einfach mal einen Tag Fernseher aus, Internetnachrichten aus, Smartphone aus. Keiner wird dran sterben, aber ggf. ein wenig runter kommen.
Mal ne andere Frage? Warum ist es so dringend nötig, die Überreste der Opfer einzusammeln und per DNA Test zu identifizieren? Man hat doch Boardinglisten! Da weiß man wer im Flugzeug war! Und wenn einer nicht eingestiegen ist, weil er kurz vorher es sich anders überlegt hat, wird der schon wieder auftauchen und sich melden? Klar ist DNA Test heute Standard, aber man kann es auch übertreiben.
Falk Brunner schrieb: > Mal ne andere Frage? Warum ist es so dringend nötig, die Überreste der > Opfer einzusammeln und per DNA Test zu identifizieren? Damit man die sterblichen Überreste gezielt den Eltern/Verwandten übergeben kann, damit diese sie dann beerdigen.
@ Frank M. (ukw) Benutzerseite >> Mal ne andere Frage? Warum ist es so dringend nötig, die Überreste der >> Opfer einzusammeln und per DNA Test zu identifizieren? >Damit man die sterblichen Überreste gezielt den Eltern/Verwandten >übergeben kann, damit diese sie dann beerdigen. Naja, ich weiß nicht. Ein Massengrab mit Einäscherung wäre MIR da deutlich lieber!
Falk Brunner schrieb: > Mal ne andere Frage? Warum ist es so dringend nötig, die Überreste der > Opfer einzusammeln und per DNA Test zu identifizieren? was für ne Frage...... Frank M. schrieb: > Damit man die sterblichen Überreste gezielt den Eltern/Verwandten > übergeben kann, damit diese sie dann beerdigen. eben, ist logisch und klar.
Früher hat man ein unzugängliches Wrack zum Seemannnsgrab erklärt. Ich denke was da passiert ist eine Zumutung für die Menschen die das einsammeln. Auch wenn es Freiwillige sind so denke ich man könne guten Gewissens auch anders verfahren ohne die Würde der Toten und die Gefühle der Angehörigen zu verletzen. Namaste
Frank M. schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Mal ne andere Frage? Warum ist es so dringend nötig, die Überreste der >> Opfer einzusammeln und per DNA Test zu identifizieren? > > Damit man die sterblichen Überreste gezielt den Eltern/Verwandten > übergeben kann, damit diese sie dann beerdigen. Wobei man in diesem Fall, wenn man auf den Bildern sieht, was von dem Flugzeug noch übrig ist, auch auf den Zstand der sterblichen Überreste der Insassen schliessen kann. Vielleicht sollte man das gesamte Gelände mit Erde bedecken, bepflanzen und Kreuze aufstellen. RIP
Falk Brunner schrieb: > Warum ist es so dringend nötig, die Überreste der Opfer einzusammeln > und per DNA Test zu identifizieren? Da gehts nur um den Todesbeweis für die Akten. Dass die für jedes Hackfleischfetzchen, das aufgelesen wird, ein DNA-Fingerprintig machen, glaubt ja wohl im Ernst keiner. Entsprechend gibts auch keine Garantie, dass der Sarginhalt den zugehörigen Papieren entspricht...
Einsammeln muss man es ja sowieso, man kann die Überreste ja schlecht einfach vergammeln oder von wilden Tieren fressen lassen. Käme sonst nicht so gut, wenn Tiere die Knochen evtl. in die nächste Ortschaft oder an einen Parkplatz tragen. Das Sortieren ist dann auch nicht mehr der Akt. Gruss Axel
Winfried J. schrieb: > Früher hat man ein unzugängliches Wrack zum Seemannnsgrab erklärt. Die Alpen haben in der Gegend permanentes Niedrigwasser...
@Axel Laufenberg (axel_5)
>Das Sortieren ist dann auch nicht mehr der Akt.
Na dann mal viel Spaß. Da können sie ja einfach ein paar Dutzend
Pathologiestudenten einfliegen und das gleich als Praktikum anrechnen.
SCNR
Falk
> In einem Reisebus sitzen etwa 90 Menschen, das ist keinesfalls eine > Größenordnung weniger. Die Busfahrer unter enormen Stress und Druck und billig-bezahlt. Die Piloten haben dagegen unrealistische Gehaltsforderungen.
J. Wa. schrieb: > Die Piloten haben dagegen unrealistische Gehaltsforderungen. also setzt Dich hin und mach mal , bewerbe Dich als Pilot, mal sehen wie weit Du kommst ! Fliesgt wahrscheinlich in der Vorrunde schon raus..
Autor: Falk Brunner (falk)
Datum: 27.03.2015 14:36
>Wie wäre es anstatt mit einer Schweigeminute mit einem Schweigetag?
Dann geh doch einfach mal mit gutem Beispiel voran und halte dich an
deinen eigenen Vorschlag.
> also setzt Dich hin und mach mal , bewerbe Dich als Pilot, mal sehen wie > weit Du kommst ! Fliesgt wahrscheinlich in der Vorrunde schon raus.. ????? Die Botschaft begreife ich nicht ganz. Es ging darum, dass Busfahrer und Piloten ähnliche Verantwortung haben, aber die Arbeit der Piloten viel besser entlohnt wird.
Falk Brunner schrieb: > @Axel Laufenberg (axel_5) > >>Das Sortieren ist dann auch nicht mehr der Akt. > > Na dann mal viel Spaß. Da können sie ja einfach ein paar Dutzend > Pathologiestudenten einfliegen und das gleich als Praktikum anrechnen. > > *SCNR* > Falk Zum Beispiel. Gruß Axel
J. Wa. schrieb: >> also setzt Dich hin und mach mal , bewerbe Dich als Pilot, mal sehen wie >> weit Du kommst ! Fliesgt wahrscheinlich in der Vorrunde schon raus.. > > ????? > Die Botschaft begreife ich nicht ganz. > Es ging darum, dass Busfahrer und Piloten ähnliche Verantwortung haben, > aber die Arbeit der Piloten viel besser entlohnt wird. Hängt wohl damit zusammen, dass jeder Pilot mit ein wenig Übung auch einen Bus fahren kann, aber kaum ein Busfahrer selbst mit viel Training einen A320 fliegen. Grß Axel
Uhu Uhuhu schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Früher hat man ein unzugängliches Wrack zum Seemannnsgrab erklärt. > > Die Alpen haben in der Gegend permanentes Niedrigwasser... Dein Niveau schätze ich höher, sollte ich einem Irrtum erliegen? Namaste
Justin Credible schrieb: > Wie oben schon mal angemerkt, wäre ein System, bei dem auch die > Passagiere einen Störfall an die Flucgsicherung melden können, sicher > eine gute Idee. Darf ich nochmal die Frage stellen, was man dann tun soll? Es gibt keine wie immer geartete Möglichkeit, vom Boden aus irgendwas für das Flugzeug zu tun. Man kann nicht wie in diversen Katatstrophenfilmen einen Piloten abseilen oder was für für einen Unsinn sich die Leute im Film auch einfallen lassen. Es ist letztendlich immer eine Frage des Vertrauens in Menschen und Technik - ob du dich ins Auto, ins Taxi, einen Airliner oder in die U-Bahn setzt.
Thomas der Bastler schrieb: > J. Wa. schrieb: >> Die Piloten haben dagegen unrealistische Gehaltsforderungen. > > also setzt Dich hin und mach mal , bewerbe Dich als Pilot, mal sehen wie > weit Du kommst ! Fliesgt wahrscheinlich in der Vorrunde schon raus.. Ja, aber sie übertreiben es bei der Lufthansa, mit über-früher Frührente, die die Firma zahlen soll, wofür ja immer mal wieder gestreikt wird! Es ist ja nicht so das sie sich groß anstrengen müssen, das sie täglich stundenlang hohen G-Kräften (< -5g und > 5g) ausgesetzt sind oder das sie wegen kaputten Gelenken nicht mehr arbeiten könnten.
Rolf F. schrieb: > Ja, aber sie übertreiben es bei der Lufthansa, mit über-früher > Frührente, die die Firma zahlen soll, wofür ja immer mal wieder > gestreikt wird! lieber ist mir das sie früher in Rente gehen, gerne auch mit diesen Bezügen als wenn sie gegen Felswände fliegen.
Rolf F. schrieb: > Thomas der Bastler schrieb: >> J. Wa. schrieb: >>> Die Piloten haben dagegen unrealistische Gehaltsforderungen. >> >> also setzt Dich hin und mach mal , bewerbe Dich als Pilot, mal sehen wie >> weit Du kommst ! Fliesgt wahrscheinlich in der Vorrunde schon raus.. > > Ja, aber sie übertreiben es bei der Lufthansa, mit über-früher > Frührente, die die Firma zahlen soll, wofür ja immer mal wieder > gestreikt wird! > Es ist ja nicht so das sie sich groß anstrengen müssen, das sie täglich > stundenlang hohen G-Kräften (< -5g und > 5g) ausgesetzt sind oder das > sie wegen kaputten Gelenken nicht mehr arbeiten könnten. nur eine Frage dazu "Rentenalter" Copilot 27 ?
Rolf F. schrieb: > Thomas der Bastler schrieb: >> J. Wa. schrieb: >>> Die Piloten haben dagegen unrealistische Gehaltsforderungen. >> >> also setzt Dich hin und mach mal , bewerbe Dich als Pilot, mal sehen wie >> weit Du kommst ! Fliesgt wahrscheinlich in der Vorrunde schon raus.. > > Ja, aber sie übertreiben es bei der Lufthansa, mit über-früher > Frührente, die die Firma zahlen soll, wofür ja immer mal wieder > gestreikt wird! > Es ist ja nicht so das sie sich groß anstrengen müssen, das sie täglich > stundenlang hohen G-Kräften (< -5g und > 5g) ausgesetzt sind oder das > sie wegen kaputten Gelenken nicht mehr arbeiten könnten. Tut mir Leid, aber das ist Unsinn solong falker
German Wings Absturz – mehr Besonnenheit bitte! http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2015/german-wings-absturz-mehr-besonnenheit-bitte/
Rick McGlenn schrieb: > Nur weil einer mal eine Depression hatte, muss er noch lange nicht jetzt > noch selbstmordgefährdet sein. > Wer will das entscheiden? Es heisst psychatrische Erkrankung - das kann auch eine schizophrene Phase sein. Heutzutage ist man der Meinung das das keine Berufsunfähigkeit bedeuten muß. http://www.aerzteblatt.de/archiv/61421/Beruf-und-Karriere-Auch-psychisch-Kranke-sind-erfolgreich MfG,
Fpga Kuechle schrieb: > Es heisst psychatrische Erkrankung - das kann auch eine schizophrene > Phase sein. Heutzutage ist man der Meinung das das keine > Berufsunfähigkeit bedeuten muß. Das gilt für normale Arbeitsplätze, nicht für Personen, die besonders hohe Verantwortung tragen, wie z.B. Piloten. Ein "normaler" Arbeitnehmer darf krank zur Arbeit gehen - wie vernünftig das auch immer ist -, ein Pilot darf das nicht.
Ich sehe es so... Schwere Ausbildung Große Verantwortung Langstreckenflüge.. Gehalt finde ich angemessen ! so wahnsinnig viel ist es nicht..oder Ihr verdient zu wenig http://www.gehaltsreporter.de/gehaelter-von-a-bis-z/200.html
Uhu Uhuhu schrieb: > German Wings Absturz – mehr Besonnenheit bitte! > http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2015/german-wings-absturz-mehr-besonnenheit-bitte/ womit du/er recht hast.. Namaste
kenne genug Leute die mit weniger Verantwortung und Stress mehr verdienen. Apropo in die Rente gehen..Ein russische Offizier geht mit 45 in die Rente.
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Thomas der Bastler schrieb: > Apropo in die Rente gehen..Ein russische Offizier geht mit 45 in die > Rente. Ein Z-Ewig bei der Bundeswehr mit 56.
Uhu Uhuhu schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Na dann mal viel Spaß. > > Für Pathologen ist das Alltag. Aber nicht in diesem Ausmaß. Auf was beruht eigentlich unsere Spekulation? Auf die paar wenigen Aussagen des Staatsanwalts und ein paar Experten. Beispiel: Ebenso weiß er, dass sich die absichtliche Verriegelung der Cockpit-Tür nach fünf Minuten selbsttätig löscht. Quelle: http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2015/german-wings-absturz-mehr-besonnenheit-bitte/ Andere Aussagen waren auch mal 20 Minuten. etc. Möchten wir ernsthaft wissen, was genau abgelaufen ist?
Thomas der Bastler schrieb: > Apropo in die Rente gehen..Ein russische Offizier geht mit 45 in die > Rente. Ja und? Kostet das dein Geld? Wenn man allerdings die alte Garde im Fernsehen sieht, kommt man eher auf den Gedanken, dass die erst mit 45 als Fähnrich anfangen. mfg.
Rick McGlenn schrieb: > Aber nicht in diesem Ausmaß. Ich erinnere nur an den Tunmi von 2004 mit 231.000 Toten. Die deutschen Pathologen hatten 500 Opfer zu identifizieren. > Möchten wir ernsthaft wissen, was genau abgelaufen ist? Ja. Aber nicht in Form von schnell geschossenen Gerüchten, sondern fundiert.
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>Apropo in die Rente gehen..Ein russische Offizier geht mit 45 in die
Rente.
Das bedeutet, dass es dann keinen Lohn mehr gibt. Die paar mueden
Scheine, die's dann gibt sind ein Witz. Mit Rente ist dann natuerlich
nichts. Das bedeutet einen anderen Job nehmen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Rick McGlenn schrieb: >> Aber nicht in diesem Ausmaß. > > Ich erinnere nur an den Tunmi von 2004 mit 231.000 Toten. Die deutschen > Pathologen hatten 500 Opfer zu identifizieren. Die waren aber eher an einem Stück.
Uhu Uhuhu schrieb: > Rick McGlenn schrieb: >> Die waren aber eher an einem Stück. > > Du weißt, was eine Wasserleiche ist? Ich möchte es mir nicht vorstellen!
Rick McGlenn schrieb: > Ich möchte es mir nicht vorstellen! Das scheint das Problem zu sein. Es muss Leute geben, die sich beruflich mit derlei Dingen befassen und die gewöhnen sich sehr schnell daran - sonst könnten sie den Job nicht machen. Auch wenn es makaber klingt: Haufen frischen Hackfleischs zu sortieren, ist für die sicherlich weniger unangenehm, als Wasserleichen unter tropischem Klima zu identifizieren.
Daniel V. schrieb: > Jeder Zug hat eine Notbremse, die JEDER betätigen kann. Warum gibts das > im Flugzeug nicht? Was sollte dann geschehen mit dem Flugzeug - Im Notfall ? Sinkflug automatisch beenden oberhalb von xxxx Metern und auf Geradeflug gehen, steigen? Geschwindigkeit drosseln und Sprit sparen? Das wäre ein "Schwerer Eingriff in ein funktionierendes System"! Man könnte auch differenzieren, wie viele Menschen an Bord gleichzeitig die "Panik-Taste" drückten und daher die "Dringlichkeit" einer "Notbremsung" checken, nur ist man eben in der Luft und nicht auf Schiene... Jedes Fenstergitter oder ein Tresor hat die Eigenschaft, von außen schwer hinein zu gelangen... aber umgekehrt wird es ohne Hilfsmittel nicht funktionieren... Wenn das elektronische Schloss gelockt wurde, dann wäre bei dieser Tür, die einem Safe gleichen soll, nur mehr eine Sprengung möglich, bzw. ein Sender am Gürtel des Piloten (Zahn-Implantat)?, der den "Full Locked" - Befehl von Außen wieder aufheben kann... Das wäre dann wieder ungünstig, falls Terroristen oder Gestörte an Bord wären... Wie könnte man so ein Problem lösen? Liebe Grüße Mani
> Wie könnte man so ein Problem lösen?
Es gibt nur eine gangbare Lösung für das Problem "Leben ist
lebensgefährlich", die nennt sich Tod.
Grüße Löti
Mani W. schrieb: > Ich meinte eine technische Lösung! Du musst nur die richtigen Leute fragen, also z.B. Thomas Jarzombek: http://blog.fefe.de/?ts=abeb53f3
Mani W. schrieb: > Ich meinte eine technische Lösung! Bei solchen Problemen gibts keine technische Lösung.
Uhu Uhuhu schrieb: > Bei solchen Problemen gibts keine technische Lösung. Wirst du wohl recht gesehen haben... Mir fällt dazu auch keine Lösung ein. Mani
Uhu Uhuhu schrieb: > Bei solchen Problemen gibts keine technische Lösung. Eine technische Lösung wäre zB, wenn der Bordcomputer wüsste, dass die Alpen, über denen sich das Flugzeug befindet, höher als die 96 Meter sind, auf die der Sinkflug eingestellt wurde.
Jobst Quis schrieb: > Eine technische Lösung wäre zB, wenn der Bordcomputer wüsste, dass die > Alpen, über denen sich das Flugzeug befindet, höher als die 96 Meter > sind, auf die der Sinkflug eingestellt wurde. Der Pilot kann den Bordcomputer abschalten... muss ihn abschalten können, für den Fall dass er spinnt. Diesen Fall gab es vor einger Zeit und die Rettung war das Ausschalten. Aber nochmal: ein Pilot, der entschlossen ist, das Flugzeug zum Absturz zu bringen, wird einen Weg finden und im Nachhinein eine "schlaue" Lösung zur Verhinderung der Tragödie anzupreisen, ist einfach nur blöd.
Jobst Quis schrieb: > Eine technische Lösung wäre zB, wenn der Bordcomputer wüsste, dass die > Alpen, über denen sich das Flugzeug befindet, höher als die 96 Meter > sind, auf die der Sinkflug eingestellt wurde. Ist aber wahrscheinlich auch eine Piloten-Entscheidung, weshalb so ein Manöver eingeleitet wird und die automatische Steuerung ersetzt wird durch die manuelle, die des Piloten, der ja sehen sollte, was auf Ihn zukommt... Mani
J. Wa. schrieb: > Googelt mal "Abbas Gürbüz"! Das kann man sich auch sparen, sofern man nicht an irgendwelchen wirren Parolen einiger Spinner interessiert ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Jobst Quis schrieb: >> Eine technische Lösung wäre zB, wenn der Bordcomputer wüsste, dass die >> Alpen, über denen sich das Flugzeug befindet, höher als die 96 Meter >> sind, auf die der Sinkflug eingestellt wurde. > > Der Pilot kann den Bordcomputer abschalten... muss ihn abschalten > können, für den Fall dass er spinnt. Diesen Fall gab es vor einger Zeit > und die Rettung war das Ausschalten. Bei einem Fly-by-wire System wird sich nicht die gesamte Bordelektronik abschalten lassen können. > > > Aber nochmal: ein Pilot, der entschlossen ist, das Flugzeug zum Absturz > zu bringen, wird einen Weg finden Aber man muss es ihm nicht so leicht machen. Parameter, wie die angestrebte Höhe, auf Plausibilität zu prüfen, ist eigentlich in fast jeder technischen Anlage Standard. > und im Nachhinein eine "schlaue" > Lösung zur Verhinderung der Tragödie anzupreisen, ist einfach nur > blöd. Wozu das alles, wenn man nicht mal hinterher etwas daraus lernen darf? Die eigentliche Ursache ist eine gesellschaftliche, die Missachtung der menschlichen Natur bzw der menschlichen Seele. Aber technische Lösungen lassen sich schneller umsetzen als gesellschaftliche Veränderungen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Pilot kann den Bordcomputer abschalten... Den einen Bordcomputer gibt es nicht. Glücklicherweise. Bei Fly-by-Wire Systemen besteht bei völliger Abschaltung der Computersysteme zur Flugsteuerung keine Steuerungsmöglichkeit mehr. Das ist also sehr sicher kein Weg, irgendwas zu retten. > Diesen Fall gab es vor einger Zeit und die Rettung war das Ausschalten. So ungefähr war es in den üblichen Massenmedien zu lesen. Aber wie üblich bei technischen Inhalten sollte man dabei beachten, dass normale Medien Dinge stark vereinfacht darstellen müssen, mal vorausgesetzt, dass sie überhaupt wissen, was sie schreiben. Ich kann daher in einem etwas technikaffineren Forum nur empfehlen, erst einmal selber die Nase tiefer reinzustecken. Deutlich präziser, aber natürlich im Jargon formuliert: http://www.aeroinside.com/item/4946/lufthansa-a321-near-bilbao-on-nov-5th-2014-loss-of-4000-feet-of-altitude. Es wurde also keineswegs der Bordcomputer abgeschaltet. Sondern es wurden lediglich insgesamt 2 der mindestens 3 redundanten Computersysteme abgeschaltet, die die zentrale Flugsteuerung mit Sensordaten versorgen, in diesem Fall mit den falschen Sensordaten. Als Folge davon schaltete die Flugsteuerung automatisch auf "Alternate Law". Das ist eine Betriebsart, in der die Flugsteuerung die Pilotenkommandos mehr oder weniger direkt durchreicht, statt sie der Flugsituation anzupassen. Ein Allheilmittel ist das indes nicht. Bei AF447 (der einige Zeit vermisste Flug im Südatlantik vor einigen Jahren) wurde ebenfalls auf Alternate Law umgeschaltet, automatisch. Nur waren die Piloten mangels entsprechender Ausbildung nicht in der Lage, in Reiseflughöhe unter Alternate Law das Flugzeug selbst zu fliegen. Ganz so einfach ist das auch nicht, insbesondere wenn auch dem Menschen die Situation mit den Sensoren nicht völlig klar ist, und viel Spielraum zwischen Overspeed und Stall hat man in dieser Höhe nicht.
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Mani W. schrieb: > Ist aber wahrscheinlich auch eine Piloten-Entscheidung, weshalb so ein > Manöver eingeleitet wird und die automatische Steuerung ersetzt wird > durch die manuelle, die des Piloten, der ja sehen sollte, was auf Ihn > zukommt... Wenn es nicht um Defekte bei den menschlichen Bordcomputern geht, sondern um technische Defekte, dann liegt das Hauptproblem oft darin, dass weder Technik noch Menschen eine zutreffende Vorstellung von der tatsächlichen Lage haben. Im eben erwähnten Fall von Bilbao hielten sich die Bordcomputer an eine konsequent falsche Sensorinformation. Die Piloten merkten das und reagierten richtig. In anderen Fällen, wie auch bei AF447, hatten die Piloten in der Krisensituation keinen Schimmer von der tatsächlichen Situation und reagierten konsequent falsch. Das ist auch ein Grund dafür, weshalb es bei Airbus nicht ganz einfach gemacht wurde, die automatische Kontrolle der Flugsituation durch die Steuerung abzuschalten. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Piloten aufgrund von Fehleinschätzung das Flugzeug in einer eigentlich beherrschbaren Situation durch einen Override überhaupt erst in den Boden rammen, ist nicht unerheblich.
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Jobst Quis schrieb: > Eine technische Lösung wäre zB, wenn der Bordcomputer wüsste, dass die > Alpen, über denen sich das Flugzeug befindet, höher als die 96 Meter > sind, auf die der Sinkflug eingestellt wurde. Das weiss der Bordcomputer und das ist eine der Merkwürdigkeiten, die uns da die fr. Staatsanwaltschaft vorsetzt. In jedem Fall warnt der Computer mit akustischen Warnungen wie 'Terrain!' und 'Pull Up!', wenn das Flugzeug in Bodennähe ist und nicht in Landekonfiguration (Fahrwerk, Klappen). Diese Meldungen müssen auf der Aufzeichnung vorhanden sein, stattdessen redet der Staatsanwalt von gleichmässigen Atemzügen bis zum Impakt. Da gibt es also noch eine Menge zu klären. Ich finde es eine Ungeheuerlichkeit, was hier von Seiten der Justiz in Frankreich vor sich geht, das hat mit sachlicher Aufklärung nichts zu tun. Für mich gilt weiterhin die Unschuldsvermutung. Wenn der Rechner nicht akustisch warnt, bedeutet da auch, das die Klappen ausgefahren werden müssen, das Fahrwerk und der Schub reduziert. Davon ist bei Flightradar aber nicht zu sehen, die Geschwindigkeit bleibt nahezu unverändert bei etwa 400 kn.
Mit anderen Worten die Kiste ist nicht sicher zu betreiben. Namaste
Matthias Sch. schrieb: > Das weiss der Bordcomputer und das ist eine der Merkwürdigkeiten, die > uns da die fr. Staatsanwaltschaft vorsetzt. In jedem Fall warnt der > Computer mit akustischen Warnungen wie 'Terrain!' und 'Pull Up!', wenn > das Flugzeug in Bodennähe ist und nicht in Landekonfiguration (Fahrwerk, > Klappen). Das tut er aber traditionell nicht aufgrund von Positions- und gespeicherter Karteninformation, sondern aufgrund von Sensoren wie dem Bodenabstandsradar. In gebirgiger Umgebung ist das oft für die Katz, weil man den Berg, auf den man grad zufliegt, nicht einfach wegzaubern kann, wenn man unmittelbar vor dem Crash gemerkt hat, dass er im Weg ist. Es ist nicht das Flugzeug auf dem Weg zum Boden, sondern der steil ansteigende Boden auf dem Weg zum Flugzeug, gewissermassen. Ich meine mich zu erinnern, dass man auch schon drüber nachgedacht hat, entsprechende Information einfliessen zu lassen. Heute an sich kein Problem mehr. Aber selbst wenn das heute in manchen Systemen drin stecken sollte: Da wäre dann das Alter der Maschine nicht unwichtig. Da in diesem Fall nur höchst unvollständige Informationen vorliegen, die zudem auch nicht unbedingt aus offiziellen Kanälen stammen, wäre ich etwas vorsichtig. Also ob die GPWS Warnungen in der Aufzeichnung fehlen, oder bloss in der Berichterstattung, beispielsweise.
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A. K. schrieb: > In anderen Fällen, wie auch bei AF447, hatten die Piloten in der > Krisensituation keinen Schimmer von der tatsächlichen Situation und > reagierten konsequent falsch. AF447 war, wie so oft, ein unglückliches Zusammentreffen und anscheinend auch ein Pilotenfehler. Die Maschine ist in ein Schlechtwettergebiet geflogen, was kein verantwortungsvoller Pilot tun sollte. Daraufhin versagten einige Sensoren und dann hat der Copilot die Maschine immer weiter hochgezogen und sie 'verhungern' lassen. (Stall) In so einem Fall hilft es nur noch, die Nase nach unten zu drücken, Fahrt aufzunehmen und die Maschine dann wieder auszuleveln. Der Copilot informierte aber niemanden darüber, das er weiterhin die Kontrolle hatte, so das die Stickbewegungen des Chefpiloten wirkungslos blieben. A. K. schrieb: > In gebirgiger Umgebung ist das meist für die Katz, > weil man den Berg, auf den man grad zufliegt, nicht einfach wegzaubern > kann, wenn man unmittelbar vor dem Crash gemerkt hat, dass er im Weg > ist. Es ist nicht das Flugzeug auf dem Weg zum Boden, sondern der steil > ansteigende Boden auf dem Weg zum Flugzeug, gewissermassen. Das ist richtig, aber es muss zumindest Zeit für eine oder 2 Warnungen geblieben sein, zumindest nach dem Flugprofil, das die Maschine in den letzten Minuten hatte - und diese sollten in jedem Fall auf dem CVR zu hören sein.
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Matthias Sch. schrieb: > und diese sollten in jedem Fall auf dem CVR zu hören sein. Das was alles zu hören war, wissen wir nicht. Der Staatsanwalt wird auch nicht alles sagen können oder auch wollen.
Ich denke, ein wichtiger Schritt zur Vermeidung solcher Tragödien wäre die Steuerung von Passagierflugzeugen vom Boden aus. Die Technik ist da und funktioniert (Drohnen). Ist zu fragen, ob während der gesamten Flugbahn ein störungsfreier Funkverkehr gewährleistet werden kann. Edit: Man kann ja in der Übergangszeit einen Co-Piloten mitfliegen lassen.
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>Man kann ja in der Übergangszeit einen Co-Piloten mitfliegen lassen.
Und welche Eingriffsmöglichkeiten soll der Co-Pilot haben?
Mittlerweile dürfte jeder denkbare Schwachsinn von den notorischen
Besserwissern abgesondert sein. Aber offenbar noch nicht von jedem.
J. Wa. schrieb: > Ich denke, ein wichtiger Schritt zur Vermeidung solcher Tragödien wäre > die Steuerung von Passagierflugzeugen vom Boden aus. Aber klar. Obwohl immer mal Deppen mit Laserpointern bewaffnet ausprobieren, wie man Piloten blendet, wird ganz sicher nie jemand ausprobieren, wie man den Funk stören kann.
Fatal Error schrieb: > Und welche Eingriffsmöglichkeiten soll der Co-Pilot haben? Den Co gibts eh schon, wenn er nicht grad pinkelt, also CoCo-Pilot, und CoCoCo-Pilot usw. Nö, dann bitte konsequent, per demokratischer Entscheidung, aka Schwarmintelligenz. Jeder Passagier darf mitspielen. > Mittlerweile dürfte jeder denkbare Schwachsinn von den notorischen > Besserwissern abgesondert sein. Aber offenbar noch nicht von jedem. Dieser auch? ;-)
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Wo wir grad dabei sind: Man könnte auch die Pilotensitze so umbauen, dass die werten Damen und Herren nicht extra aufstehen müssen um zu...
Mein Gott... kommt mal wieder runter. Was ist denn passiert? Es sind (zugegebenermaßen trauriger weise) einige Menschen bei einem Transport ums Leben gekommen. Ein Transportunfall kann passieren wenn die Technik oder aber Menschen versagen oder aber bei Naturkatastrophen. Hier haben wir das Musterbeispiel von menschlichem Versagen und der Versager ist so platt, das er weder befragt noch zur Verantwortung gezogen werden kann, letzteres scheint für die Gesellschaft das größte Problem darzustellen, Schuldzuweisungen laufen ins Leere.. Verkleinert das Problem mal: Typ fährt mit Freundin samt gestörter Beziehung auf der Autobahn voll Karacho gegen einen Brückenpfeiler. Das Ergebnis ist in kleinerem Rahmen das Selbe. Kurze Meldung im Radio über einen Unfall bei dem ein PKW bei hoher Geschwindigkeit von der Fahrbahn abkam, 2 Tote. Keiner (bis auf Familienmitglieder und die Polizei) denkt drüber nach, ein Fall für die Statistik. Nun, statistisch gesehen ist der Flugverkehr inklusive Germanwings-Unfall sehr sehr viel sicherer als unserer täglicher Auto-, Fußgänger-, Radfahrer- oder Bahnverkehr. Ergo: Es besteht eigentlich keinerlei Handlungsbedarf, da die Gesellschaft Opferzahlen in ganz anderen Größenordnungen als akzeptabel einordnet. Fehlfunktionen wird es immer geben, ob nun "menschliche" oder technische. Man kann das versuchen zu minimieren aber der Aufwand steigt ins Unermessliche bei vergleichsweise geringem Nutzen und bei dieser Minimierung entstehen Kollateralschäden, wie die verbotenen Getränke über 100ml bei Flügen.. Die Frage ist wie viel Unbequemlichkeit und zusätzliche Kosten man als Fluggast so auf sich nehmen möchte für einen vergleichsweise geringen Zuwachs an Sicherheit. Just my 2 Cent. Holm
In Nürnberg fährt die U-Bahn fahrerlos und zentralgesteuert. http://de.wikipedia.org/wiki/RUBIN So eine U-Bahn befördert manchmal wesentlich mehr Menschen als die 150 im Airbus. > wird ganz sicher nie jemand ausprobieren, wie man den Funk stören kann. Von abgestürzten Drohnen durch Störfunk habe ich noch nichts erfahren.
A. K. schrieb: > Bei Fly-by-Wire Systemen besteht bei völliger Abschaltung der > Computersysteme zur Flugsteuerung keine Steuerungsmöglichkeit mehr. Das > ist also sehr sicher kein Weg, irgendwas zu retten. Na ja, dass das Abschalten des Controllers in der elektrischen Zahnbürste des Pursers nichts nutzt, wenn der Autopilot und die auf ihn einwirkende Software spinnt, müssen wir hier eigentlich nicht extra dazusagen. Auch ein fly-by-wire-System ist in Schichten aufgebaut und die unteren Schichten kann man natürlich nicht abschalten, denn die bilden die Funktion der Übertragung in rein mechanischen Steuersystemen nach. Diejenigen Schichten abschalten zu können, die den Flieger mit "Intelligenz" ausstatten, ist jedoch generell eine gute Idee, denn es bietet eine Rückfallmöglichkeit für den Fall, dass die "Intelligenz" doch nicht so intelligent ist, wie man hoffte.
J. Wa. schrieb: > So eine U-Bahn befördert manchmal wesentlich mehr Menschen als die 150 > im Airbus. Yep. So machen wir das. In die Kabine ein paar Not-Aus Schalter und das Flugzeug bleibt dann einfach in der Luft stehen und wartet auf Hilfspersonal. > Von abgestürzten Drohnen durch Störfunk habe ich noch nichts erfahren. Von abgestürzten Drohnen les ich schon ab und zu, allerdings vorzugsweise über Gegenden, wo Leute leben, die ein gesteigertes Interesse daran haben. Selten steht aber dabei, weshalb die runterfielen. Ist freilich nicht so, dass die Betreiber (also die Amerikaner) das laut rausblasen würden. In solcher Gegend hat man auch mal mit viel Medien-Tamtab eine ausstellt, die man angeblich ferngelenkt gekapert habe. Nachbars Quadrokopter wegsemmeln zu lassen hat einen zu geringen Reiz und andere Drohnen fliegen hierzulande bisher nicht rum.
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Matthias Sch. schrieb: > Das weiss der Bordcomputer und das ist eine der Merkwürdigkeiten, die > uns da die fr. Staatsanwaltschaft vorsetzt. In jedem Fall warnt der > Computer mit akustischen Warnungen wie 'Terrain!' und 'Pull Up!', wenn > das Flugzeug in Bodennähe ist und nicht in Landekonfiguration (Fahrwerk, > Klappen). Weiß der das wirklich, oder kommt da nicht eher ein Alarm von einem Bodenradar, dessen Software feststellt, dass man sich auf ein Hidnernis zubewegt? Ich würde mich jedenfalls lieber auf ein Radar, als auf irgend ein teulflisch verzwicktes Geländemodell verlassen wollen, um so eine Funktion zu implementieren.
Uhu Uhuhu schrieb: > Diejenigen Schichten abschalten zu können, die den Flieger mit > "Intelligenz" ausstatten, ist jedoch generell eine gute Idee, denn es > bietet eine Rückfallmöglichkeit für den Fall, dass die "Intelligenz" > doch nicht so intelligent ist, wie man hoffte. Wobei das eher eine Software- als eine Hardware-Schicht ist. Es werden die Regeln verändert, nach denen die Steuerung arbeitet, aber die Computer sind die gleichen wie bei den anderen Flight Control Modes: https://en.wikipedia.org/wiki/Flight_control_modes
Uhu Uhuhu schrieb: > Weiß der das wirklich, oder kommt da nicht eher ein Alarm von einem > Bodenradar, dessen Software feststellt, dass man sich auf ein Hidnernis > zubewegt? https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_proximity_warning_system
J. Wa. schrieb: > Ich denke, ein wichtiger Schritt zur Vermeidung solcher Tragödien wäre > die Steuerung von Passagierflugzeugen vom Boden aus. Das ist ja noch abenteuerlicher... > Die Technik ist da und funktioniert (Drohnen). Du weißt, wieviele US-Drohnen wegen irgendwelcher Dummheiten abgestürzt sind? Die Militärs juckt das nämlich nicht, so lange keine von den eigenen Leuten Schaden nehmen und die Dollars bei Bedarf aus der Druckmaschine kommen...
J. Wa. schrieb: > In Nürnberg fährt die U-Bahn fahrerlos und zentralgesteuert. Wieviel freie Dimensionen hat eine U-Bahn?
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Uhu Uhuhu schrieb: > Ich würde mich jedenfalls lieber auf ein Radar, als auf irgend ein > teulflisch verzwicktes Geländemodell verlassen wollen, um so eine > Funktion zu implementieren. Beides. Erst GPWS, dann EGPWS, siehe Artikel. Dieser Unfall in https://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_965 könnte bei dem "E" etwas nachgeholfen haben.
Es ist durchaus technisch machbar von außen auf den Flieger Einfluss zu nehmen. Die Cockpittür zu öffnen oder zu verriegeln, den Autopiloten einzuschalten, .... Wie gut verschlüsselt müsste das sein und wer (Gesund und psychisch stabil) darf das wann machen? Einer U-Bahn oder einem ICE den Strom abschalten, da passiert wohl eher wenig. A. K. schrieb: > Nachbars Quadrokopter wegsemmeln zu lassen hat einen zu geringen Reiz > und andere Drohnen fliegen hierzulande bisher nicht rum. Bisher! Aber für manche hat das sicher einen Reiz Nachbars Quadrokopter gezielt abstürzen zu lassen. Was ist wahrscheinlicher, das sich ein Pilot bei einem 4-Augen-Prinzip nochmal den Flieger zum Absturz bringt, oder das sich ein verhinderter Pilot aus der Kabinencrew versucht mal den Flieger spontan zu lenken. Das hat ja auch bei Flugsimulator XXV geklappt. Man kann sich noch so viel ausdenken, passieren kann immer etwas. Versucht doch mal eine Standard-Kaffeemaschine zu entwickeln, bei der man sich weder verbrühen, noch die Küche unter Kaffee setzen kann, zu 100%.
J. Wa. schrieb: > In Nürnberg fährt die U-Bahn fahrerlos und zentralgesteuert. Und mit Sicherheit nicht (nur) per Funk > Von abgestürzten Drohnen durch Störfunk habe ich noch nichts erfahren. Wer soll an sochen "Erfolgsmelungen" auch Interesse haben? Old-Papa
Old Papa schrieb: >> Von abgestürzten Drohnen durch Störfunk habe ich noch nichts erfahren. > > Wer soll an sochen "Erfolgsmelungen" auch Interesse haben? Ein paar Gotteskrieger
Rick McGlenn schrieb: > Ein paar Gotteskrieger Und die haben besten Zugang zu unseren Medien? Oder schaust Du öfter Al Jazeera, und zwar die unzensierte Version, die arabische?
Rick McGlenn schrieb: > Old Papa schrieb: >> Wer soll an sochen "Erfolgsmelungen" auch Interesse haben? > > Ein paar Gotteskrieger Natürlich! Nur haben die die Mittel und die Medien? Mittel vielleicht, Medien nur ihre kruden Seiten, wer kennt die schon? Ich vermute, viel mehr Drohnen (speziell diese) sind durch technische Fehler oder "Blödheit im Dienst" angegangen. Selbst davon hört man nix..... Old-Papa
J. Wa. schrieb: > Von abgestürzten Drohnen durch Störfunk habe ich noch nichts erfahren. und wo verortest du die Ursache dafür? Außerdem behaupten die Iraner genau diesen Hack, welchen die Amerikaner als Unfall abwiegeln http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CC0QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.welt.de%2Fpolitik%2Fausland%2Farticle13764583%2FObama-fordert-abgefangene-Drohne-vom-Iran-zurueck.html&ei=XYgWVcu1NcHzasSNgsgJ&usg=AFQjCNFBLnVPNaoH3oBo19gg2Qacxu6KnA&bvm=bv.89381419,d.d2s http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CDQQFjAD&url=http%3A%2F%2Fderstandard.at%2F1361240901875%2FIran-startete-Militaermanoever&ei=XYgWVcu1NcHzasSNgsgJ&usg=AFQjCNFKKKmzl4LjDmQtIJqmwAVjI6aw2A&bvm=bv.89381419,d.d2s Namaste
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J. Wa. schrieb: > Ich denke, ein wichtiger Schritt zur Vermeidung solcher Tragödien wäre > die Steuerung von Passagierflugzeugen vom Boden aus. Keine 10 Pferde würden mich dazu bringen in so ein Flugzeug einzusteigen. Der Pilot im Cockpit hat eine MOTIVATION das Flugzeug heil auf den Boden zurück zu bringen, er ist außerdem mit allen 6 Sinnen direkt an das Geschehen angekoppelt, er ist mit Haut und Haaren dabei. Der Bediener am Joystick der Bodenstation hätte nur 24 Zoll breite Sicht und einen Schreibtischsessel der selbst bei übelsten Turbulenzen nicht wackelt. Er würde sich wahrscheinlich 5 Sekunden vor dem Aufprall von der Schreibtischkante abstoßen, einen Meter zurückrollen und "F*CK!" rufen. Dann geht er sich einen Kaffee holen. Ungefähr so wie wenn ich in Flightgear beim Anflug auf Innsbruck die Landebahn verpasse (nur pflege ich nicht so laut zu fluchen dabei). Keine 20 Pferde würden mich in so ein Flugzeug bringen können.
Bernd K. schrieb: > Keine 10 Pferde würden mich dazu bringen in so ein Flugzeug > einzusteigen. Der Pilot im Cockpit hat eine MOTIVATION das Flugzeug > heil auf den Boden zurück zu bringen, er ist außerdem mit allen 6 Sinnen > direkt an das Geschehen angekoppelt, er ist mit Haut und Haaren dabei. Das ist ein sehr guter Gedanke. Das Problem - wenn die Informationen über den tragischen Unfall zumindest grob stimmen - war, dass der Co diese Motivation nicht mehr hatte: das Leiden aus seiner Krankheit und die aus ihr resultierende - begründete - Angst, seinen Job zu verlieren, der seine Leidenschaft war, war so groß, dass der Tod das kleiner Übel war. An diesem Konflikt muss angesetzt werden, wenn man solche Extremfälle verhindern will, nicht an irgend welchen technischen Gimmics.
tBernd K. schrieb: > J. Wa. schrieb: >> Ich denke, ein wichtiger Schritt zur Vermeidung solcher Tragödien wäre >> die Steuerung von Passagierflugzeugen vom Boden aus. > > Keine 10 Pferde würden mich dazu bringen in so ein Flugzeug > einzusteigen. Der Pilot im Cockpit hat eine MOTIVATION das Flugzeug Die schwächste Komponente ist immer der Mensch. Menschliches Versagen häufiger als technisches Versagen. siehe Beitrag "Werden die IT Firmen zur Gefahr für Autoindustrie in Deutschland" Man will auch beim Auto die Unfälle reduzieren, indem man die Steuerung von der Maschine machen lässt. Ich meine, dass man beim Flugzeug (trotz der 3 Dimensionen) schon weiter ist. Autopilot ist beim Flugzeug schon normaler Fall (natürlich nur auf Teilstrecken) Beim Auto hat man das nur bei Sonderfällen (Militär, Automobil-Shows, ...) Ich denke, eine Kombination von Autopilot und Steuerung von Boden wäre die beste Lösung.
J. Wa. schrieb: > Ich denke, eine Kombination von Autopilot und Steuerung von Boden wäre > die beste Lösung. Frei nach dem Motto: Je komplexer desto besser. Das ist alles Quatsch...
Uhu Uhuhu schrieb: > Frei nach dem Motto: Je komplexer desto besser. > > Das ist alles Quatsch... Das musst du mal den Autofirmen erzählen. Die packen die Pkws voll mit Hunderten von Steuergeräten.
Uhu Uhuhu schrieb: > J. Wa. schrieb: >> Das musst du mal den Autofirmen erzählen. > > Darum gehts hier nicht. Naja, beides sind Fortbewegungsmittel, Flugzeug hat 3 dimensionen und kann nur von speziell ausgebildetet Personen gesteuert werden. Aber in beiden Fällen gilt es doch, Sicherheit durch zusätzlich entwickelte Elektronik zu schaffen. (Beim Auto z.B. ABS,ESP,...)
wird eigentlich auch nach der Verbesserung eines Sicherheits-Managements geschrien, wenn jemand den erweiterten Suizid mit einem Auto begeht? gar mit einem Reisebus??? wird jetzt in Reisebussen auch immer eine zusätzliche Person anwesend sein, die den Fahrer quasi überwachen und ggf. eingreifen kann? wenn ich mir diese Silversurfer da hinter den Lenkrädern so anschaue, wird mir regelmässig schlecht. was ist mit Schläfern hinter LKW-Lenkrädern? Schiffe könnte man auch übersteuern, damit sie kentern. Vor allem wenns stürmisch ist. stehen in der Transportwelt jetzt überall die selben Massnahmen wie zur "Pilotenüberwachung" an? irgrendwie nicht, oder? wieviel Leute wird man möglicherweise NOCH in der Steuerwarte für ein Atomkraftwerk einsparen können?
J. Wa. schrieb: > Aber in beiden Fällen gilt es doch, Sicherheit durch zusätzlich > entwickelte Elektronik zu schaffen. Wer sagt das?
> Ich denke, eine Kombination von Autopilot und Steuerung von Boden wäre > die beste Lösung. Naja, Steuerung vom Boden aus halte ich auch für eher unsicher. Ein Airbus A320 liesse sich jedoch heutzutage technisch ohne weiteres auch vollautomatisch landen. Ich verstehe deshalb nicht, weshalb es nicht im Flugzeug und bei der Bodenkontrolle eine Art roten Knopf im Sinne von "wenn alle Stricke reissen" gibt. Einmal aktiviert steuerte der Bordcomputer die Maschine automatisch und unbeeinflussbar zu einen vorbestimmten Flughafen und landet dort (diese Lande-Technik ist heute noch nicht eingebaut). 9/11, der Vorfall von letzter Woche und andere Todesflüge wegen Druckabfall wären durch diese Funktion verhindert worden. Eine solche Funktion ist mit einem gewissen Risiko behaftet, welches aber im Vergleich zu einem fast sicheren Absturz zu vernachlässigen wäre.
Jede Steuerung einer Passagiermaschine vom Boden aus ist, auch wenn es technisch möglich ist, eine Gefahr. Es gibt 7, vielleicht 10 Selbstmord-Abstürze durch Piloten in den letzten 20 (?) Jahren. Die Wahrscheinlichkeit als unbeteiligter Verkehrsteilnehmer auf andere Art und Weise ins Gras zu beißen ist größer. Warum spinnerten Idioten, technisch gut ausgebildet, die Möglichkeit geben, ein Flugzeug fernzusteuern? Ich würde keine 10 Euro auf die Unschuld des Co-Piloten wetten, aber auch keine 100 Euro auf seine Schuld. Wenn ich in einem Flieger bewusst Mist baue, sieht man die Katastrophe recht schnell. Als Ingenieur fällt das nicht in diesem Ausmaße und so schnell auf.
Wer bisher noch nicht von Flugangst geplagt wurde, der kann ganz beruhigt sein. Dieses charakterliche Defizit legt sich, sobald ein paar der hier und anderswo sprudelnden Ideen realisiert werden. Denn da muss einem Angst und Bange werden. Zumal, wenn es (frei) nach "Emma" geht und zwecks Reduktion der exorbitanten Selbstmordrate in Cockpits eine strikte Frauenquote eingeführt wird. Und infolgedessen eine Putzfrau, die nicht rechtzeitig fertig wird, befürchten muss, fürs Cockpit geschanghait zu werden, weil die Maschine sonst nicht in die Luft darf.
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A. K. schrieb: > Zumal, wenn es (frei) nach "Emma" geht und zwecks Reduktion der > exorbitanten Selbstmordrate in Cockpits eine strikte Frauenquote > eingeführt wird. Vielleicht würde es ja helfen, die Uniform der Herren gegen eine Zwangsjacke auszutauschen und eine Domina als Flugingenieur hinter ihnen zu plazieren...
Jetz bekommt euch mal ein, da hat es ein psychisch Kranker hinter einen Steuerknüppel geschafft. Wie oft kommt das wohl vor, dort oder in anderen sensiblen Bereichen. Beim Militär, in Polizei und sonst in verantwortlichen Positionen rennen Tausende davon rum. Ich hatte das unvelangte Vergnügen für meine Begriffe selbst genug davon kennen gelernt haben zu dürfen. Und die richten auch Schaden an. Nicht selten sind sogar mehr Menschen davon betroffen. Aber selten führt das zu einem solchen Hipe. Hat sich mal jemand Gedanken gemacht wer davon welchen Nutzen haben könnte? Schaut mal wieder was sonst noch um euch herum passiert. Namaste
Winfried J. schrieb: > Beim Militär, in Polizei und sonst in verantwortlichen Positionen rennen > Tausende davon rum. Aber die machen doch nur Kollateralschäden...
Das behauptest du, die richten unbezifferbare Schäden an besonders in der Psyche/Seele der Menschen/Menschheit. Und da hilft auch kein Sarkasmus, die handeln voller böser Absicht aber den "armen Irren" stemmpeln sie zum Monster um sich im Dunkeln zu verstecken während sie alle Scheinwerfer auf ihn richten. Haltet den Dieb schrieb der Dieb, er hat mein Messer im Rücken. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Das behauptest du, die richten unbezifferbare Schäden an besonders in > der Psyche/Seele der Menschen/Menschheit. Das kann nicht sein. Die Kriegszitterer wurden als Simulanten behandelt - Was damals® Rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein!
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Jobst Quis schrieb: > Aber man muss es ihm nicht so leicht machen. Parameter, wie die > angestrebte Höhe, auf Plausibilität zu prüfen, ist eigentlich in fast > jeder technischen Anlage Standard. Soso. Und bei der Hudson-River-Landung hätte der Bordcomputer dem Piloten dann erklärt, dass das ein Fluss ist und er da nicht landen darf. Dummerweise kann man halt im Gegensatz zu Maschinen, die in einer festdefinierten Umgebung arbeiten, beim Fliegen nicht alle möglichen Ereignisse vorher kennen und die Reaktion der Maschine darauf abstimmen. Und wenn das Flugzeug sich weigert in der Schweiz zu landen, weil da zu viele Berge sind, andererseits aber der Sprit ausgeht, verabschiedet sich der Bordcomputer mit "Division by Zero".
> "Division by Zero".
war das nicht ein Klassiker der Apollomission ?
Uhu Uhuhu schrieb: > Aber die machen doch nur Kollateralschäden... Genau genommen sind die Passagiere das auch gewesen. Ziel war ja (vermutlich) nur der eigene Tod. Gruß Jobst
J. Wa. schrieb: > In Nürnberg fährt die U-Bahn fahrerlos und zentralgesteuert. Aber auf Schiene, hat somit einen Bremsweg von etlichen hundert Metern (je nach Geschwindigkeit und Gesamtgewicht auch viel mehr). Sie bleibt auf dem Gleis stehen und rührt sich nicht mehr. Auch hat sie keine Treibstoff-Tanks, die brandgefährlich sind, auch nach dem Stillstand! Flugzeug benötigt passende, freie Landebahn, relativ gutes Wetter, keine Motorschäden (Triebwerke), gefüllte Tanks, viele Sensoren... Gerade die Sensoren können sich verändern, die Werte werden falsch ausgegeben. Dabei ist es egal, ob Widerstände, Frequenzen, Ströme oder Spannungen ausgegeben werden. Falsch ausgegeben und falsch interpretiert bzw. falsch eingeschätzt kann jedem Techniker unterkommen, aber in der Luft sieht es eben anders aus. Ich denke, dass die Geschwindigkeit in tausenden Metern über dem Boden nur schwer zu schätzen ist. Mani
Winfried J. schrieb: > Jetz bekommt euch mal ein, da hat es ein psychisch Kranker hinter einen > Steuerknüppel geschafft. Wie oft kommt das wohl vor, dort oder in > anderen sensiblen Bereichen. Beim Militär, in Polizei und sonst in > verantwortlichen Positionen rennen Tausende davon rum. Ich hatte das > unvelangte Vergnügen für meine Begriffe selbst genug davon kennen > gelernt haben zu dürfen. Und die richten auch Schaden an. Da schwingt schon Verharmlosung von schwersten physischen Störungen mit in dem Beitrag. Was da so locker als "psychisch krank" bezeichnet wird kann eine depressive Episode die gut behandelbar ist und die Umwelt nicht bedroht sein, aber auch eine paranoide Schizophrenie (Halluzinationen, Stimmen im Kopf) von der ganz klar eine Gefährdung ausgeht (bspw Adelheid Streidel als Lafontaine-Attentäterin - oder der Frankfurter Irrflieger 2003 [http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/flugzeug-entfuehrung-irrflug-versetzt-frankfurt-in-angst-und-schrecken-189977.html]). Und "Verantwortliche Position" ist kein Vergleich zu Flug- oder Fahrzeugführer. Bei denen schaut man schon genauer hin und entzieht den Führerschein für länger (MPU, [http://neurologie.charite.de/fileadmin/user_upload/microsites/m_cc15/neurologie/PDF/flyer_f%C3%BChrerschein.pdf]). Wobei man da zuweile die letzte Konsequenz vermissen lässt. Da wird falsch eine einmalige abgeklungene Phase diagnostizert, wo doch statistisch gesehen eine periodische Pause zwischen den Episoden von 5 Jahren erwartbar ist ([http://de.wikipedia.org/wiki/Verlauf_der_Schizophrenie#Episodenzahl_und_.E2.80.93_frequenz]). MfG,
Christoph Z. schrieb: > der Vorfall von letzter Woche Wie jetzt? Es war doch gar keiner da, der diesen 'roten Knopf' hätte drücken können, der ja wohl im Cockpit sein muss (wo sonst, könnte ja jeder Dödel dran rumfummeln). Schau der Wahrheit ins Gesicht - es gibt keine 100%ige Sicherheit, weder zuhause im Bett, noch an Bord eines Busses oder Flugzeugs.
> Wie jetzt? Es war doch gar keiner da, der diesen 'roten Knopf' hätte > drücken können, Oh doch, es gab ja auch einen Zugangscode zum Cockpit (welcher durch den Copiloten blockiert wurde). Also kann es auch einen versteckten Alarmknopf in der Kabine geben. Die ATC könnte das Signal in Fällen von Entführungen auslösen. So wenige solche Mitnahmesuizide in Flugzeugen sind es gar nicht. Als ich im Netz den schnurgeraden Sinkflug in die Berge sah, habe ich sofort and die Egypt Air 990 gedacht. Ein sehr ähnlicher Vorfall und vermutlich ebenfalls mit voller Abscht herbeigeführt. 217 Tote. Es gibt noch ein halbes Dutzend mehr solche Fälle!
Matthias Sch. schrieb: > Christoph Z. schrieb: >> der Vorfall von letzter Woche > > Wie jetzt? Es war doch gar keiner da, der diesen 'roten Knopf' hätte > drücken können, der ja wohl im Cockpit sein muss (wo sonst, könnte ja > jeder Dödel dran rumfummeln). Lies richtig, Christoph Z schrieb auch "Bodenkontrolle" Ferner ist Knopf hier eine metapher, gemeint ist wohl "von autorisierten Personen auslösbar" > Schau der Wahrheit ins Gesicht - es gibt keine 100%ige Sicherheit, weder > zuhause im Bett, noch an Bord eines Busses oder Flugzeugs. Ein bißchen genauer kann man schon nahdenken. Also gibt es 99% Sicherheit und man tut gut daran den Einsatz jetzt verfügbarer Technik zuz erwägen um das auf 99,9% zu heben. Nur so kann man verhindern das gesteigertes Verkehrsaufkommen zu steigender Anzahl von Verkehrstoten führt. Automatische Landung war schon 1988 möglich: http://de.wikipedia.org/wiki/Buran_1.01#Missionsverlauf. Und Fallschrim fürs Flugzeug ist auch nicht völlig absurd : http://de.wikipedia.org/wiki/Gesamtrettungssystem. In Kombination mit dem Konzept eine trennbaren Passagierzelle (Der Flieger bleibt immer auf Landebahn oder Luft, statt gangway-shuttlebus wird die Passagierzelle ausgeklingt und zum Terminal gefahren)ein Totalverlustvermeidendes Rettungssystem. Wobei mir da die erzwungene Roboterlandung realistischer und sinnvoller erscheint. MfG,
Christoph Z. schrieb: > So wenige solche Mitnahmesuizide in Flugzeugen sind es gar nicht. Als > ich im Netz den schnurgeraden Sinkflug in die Berge sah, habe ich sofort > and die Egypt Air 990 gedacht. Ein sehr ähnlicher Vorfall und vermutlich > ebenfalls mit voller Abscht herbeigeführt. 217 Tote. > Es gibt noch ein halbes Dutzend mehr solche Fälle! Halbes Dutzend ist sehr vorsichtig geschätzt, zählt man die Privatflieger hinzu und beschränkt sich nicht auf Selbstmordflüge mit Passagieren ist das halbe Dutzend allein für die USA schon in 10 jahren erreicht: http://www.heise.de/tp/artikel/44/44512/1.html 2005 vor dem Reichstag: http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/flugzeugabsturz-vor-reichstag-vermutlich-selbstmord-aid-1.1597408 2010 Bayern Sprung aus dem Flieger http://www.abendblatt.de/vermischtes/article107870429/Sturz-aus-Sportflugzeug-womoeglich-im-Drogenrausch.html MfG,
Fpga Kuechle schrieb: > Da schwingt schon Verharmlosung von schwersten physischen Störungen mit > in dem Beitrag. Rechne doch mal den Erwartungswert aus, auf diese Weise ums Leben zu kommen... Fpga Kuechle schrieb: > ... und beschränkt sich nicht auf Selbstmordflüge mit > Passagieren ist das halbe Dutzend allein für die USA schon in 10 jahren > erreicht: Na ja, diese Fälle zählen doch eher wie Auto gegen Brückenpfeiler... Sowas ist zwar auch nicht schön, hat aber nicht im Entfernten die "Qualität", wie der Fall, um den es hier geht.
Habe gestern Maischberger angeschaut (Wiederholung vom 24.3.) Da ging es um den Absturz. Mit Personen mit Ahnung: Niki Lauda (Luftfahrtunternehmer und Pilot) Jörg Handwerg (Pressesprecher der Pilotenorganisation Cockpit) Die haben Airbus subtil kritisiert. Handwerg kann beides fliegen und sagt, dass Airbus ein Steuerung hat, die den Piloten überwacht und ihm nicht alles erlaubt. Wegen Sensorfehler u.ä. gab es schon viele kritische Situation im Airbus, die in einer Boing nicht passiert wäre. Airbus war die erste, die auf "fly by wire" gesetzt hat. Ich habe fast den Eindruck, dass es eine technische Ursache war und der Co so eine Art Bauernopfer ist.
Christoph Z. schrieb: >.... > > Es gibt noch ein halbes Dutzend mehr solche Fälle! Ja, bei weltweit ein paar Millionen Flugbewegungen jährlich! Nicht falsch verstehen: Jeder Fall ist tragisch, aber in Relation gibt es wohl deutlich mehr Geisterfahrer auf der Autobahn, viele davon auch mit Suizidabsicht. Ob nun Knöpfe in der Kabine, Zugangscodes an der Tür oder sonstwas, wer das aushebeln will findet mit der nötigen Energie auch Mittel und Wege dazu. Wie schon hundertfach geschrieben, 100% Sicherheit gibt es nicht! Wer sich zum Kumpel auf das Fahrrad oder ins Auto setzt, wer in einen Zug oder auf ein Schiff steigt, egal wo und wie, wenn andere Menschen die Führung dieses Gefährts haben, bist Du diesen ausgeliefert. Old-Papa
Uhu Uhuhu schrieb: > hat aber nicht im Entfernten die > "Qualität", wie der Fall, um den es hier geht. Jetzt brauchen wir eine genaue Definition der Größe "Qualität" und wofür genau (und ob überhaupt) diese relevant ist. Dann kann man mit nüchternem Kopf abwägen ob es besser ist mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit aber höherer Qualität oder mit geringerer Qualität und höherer Wahrscheinlichkeit bei einem Transportunfall ums Leben zu kommen und entscheiden ob und wie man diese Zahl minimieren oder maximieren kann oder ob diese Maßzahl vollkommen irrelevant für die Gefährlichkeit des Fliegens ist und nur ein anderes Maß für "Einschaltquote" oder "Politisches Potential" darstellt.
Old Papa schrieb: > Wer sich zum Kumpel auf das Fahrrad oder ins Auto setzt, wer in einen > Zug oder auf ein Schiff steigt, egal wo und wie, wenn andere Menschen > die Führung dieses Gefährts haben, bist Du diesen ausgeliefert. Nö, beim Kumpel auf dem Rücksitz hast du mehr Kontrolle als im Flieger mit verrammelter Cockpit-Tür. Ausgeliefert sein ist was anderes. Und die Überlebenswahrscheinlichkeit ist auf dem Gepäckträger höher als im Flieger auf 11 000 mit 1000 km/h. Selbst im Auto angeschnallt auf der Rückbank ist der gewaltsame Tod nicht so zwangsläufig, wie im Flieger der absichtlich auf Kollisionskurs gebracht wird. MfG,
Hallo Christoph Z, jede U-Bahn, jeder Zug hat eine Notbremse. Eine solche könnte man auch in einem Passagierflugzeug unterbringen. Dann würde das Flugzeug den nächsten geeigneten Flugplatz ansteuern und eine Notlandung ausführen - wenn nötig, mit Hilfe der Bodenstation. Allerdings wäre ein erheblicher technischer und organisatorischer Aufwand damit verbunden. Passagiere haben im Flugzeug leider nicht die Möglichkeiten, eine Katastrophe zu verhindern wie die Passagiere im Zug. Zur Diskussion stand auch schon mal, Fallschirme für jeden Flugpassagier bereitzustellen. Es muss erst ein tragisches Unglück geschehen, damit die Sicherheit der Flugzeugpassagiere erhöht wird. Gruß Thomas
Fpga Kuechle schrieb: > Matthias Sch. schrieb: >> Christoph Z. schrieb: >>> der Vorfall von letzter Woche >> >> Wie jetzt? Es war doch gar keiner da, der diesen 'roten Knopf' hätte >> drücken können, der ja wohl im Cockpit sein muss (wo sonst, könnte ja >> jeder Dödel dran rumfummeln). > > Lies richtig, Christoph Z schrieb auch "Bodenkontrolle" Ferner ist Knopf > hier eine metapher, gemeint ist wohl "von autorisierten Personen > auslösbar" Ich habe das schon richtig gelesen, unterstell mir nichts, aber das ist doch wieder eine Einladung zum Missbrauch. Genau wie die verschlossene Tür, die ja Unglück verhindern sollte und nun für eines gesorgt hat, ist es eine zweischneidige Sache, 'authorisierte Personen' Knöpfchen drücken zu lassen, um etwas ablaufen zu lassen. Das Ganze kann wieder gegen einen verwendet werden - wer ist denn authorisiert? Der ATC? Der Verkehrsminister? Oder doch der Terrorist, der im Tower einfach mal alle umbringt und dann Flugzeuge runterholt? Code? Der Typ hält die Pistole an den Kopf und zwingt den ATC - usw. Das ist eine nicht endende Spirale... Wir brauchen den FR, um zu wissen, ob es nicht ein technisches (und damit bekämpfbares) Problem war. Warum ein Chefpilot nicht vor dem Flug aufs Klo geht, sondern erst eine halbe Stunde nach dem Start, frage ich hier gar nicht. Das Wegrationalisieren des dritten Manns im Cockpit spielt hier auch eine Rolle usw.
Jobst M. schrieb: > Ziel war ja > (vermutlich) nur der eigene Tod. Eben das kann ich nicht glauben. Mit diesem Ziel hätte er nach der Ankunft sein Auto gegen einen Baum oder eine Mauer prallen lassen können. Da muss sich eine Menge Hass auf die Menscheit angestaut haben, verbunden mit einem Machtrausch, über Leben und Tod von 150 Menschen bestimmen zu können und über die entsetzten Gefühle von Millionen. Die Möglichkeit von Hass auf die Gesellschaft wird von ihr immer wieder verdrängt. Wir sind ja eine so wunderbare Gesellschaft, wer sie nicht liebt, muss ja wohl krank sein.
Thomas Strauß schrieb: > Es muss erst ein tragisches Unglück geschehen, damit die Sicherheit der > Flugzeugpassagiere erhöht wird. Steht es denn so schlecht um die Sicherheit von Flugpassagieren? Hast Du belastbare Zahlen die belegen daß Fliegen weniger sicher ist als andere Transportmittel und hier irgendein wie auch immer gearteter Handlungsbedarf besteht?
Fpga Kuechle schrieb: > Nö, beim Kumpel auf dem Rücksitz hast du mehr Kontrolle als im Flieger > mit verrammelter Cockpit-Tür. Ausgeliefert sein ist was anderes. Und trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit, auf Kumpels Rücksitz durch Autounfall ums Leben zu kommen, um Größenordnungen größer, als Opfer eines durchgeknallten Piloten in einem Verkehrsflugzeug zu werden. Es gibt wirklich tausende Möglichkeiten, dein Leben sicherer zu machen, bevor du dich um eine Konstellation kümmerst, die so in der gesamten Geschichte der Luftfahrt noch nicht vorgekommen ist. Selbst wenn man alle Flugunfälle mit einrechnen würde, bei denen nur ein vager Verdacht auf einen selbstmörderischen Piloten blieb, müßtest du einige Millionen Jahre mit Verkehrsflugzeugen unterwegs sein, dass dir derartiges passiert. Ich denke, du würdest schon lange vorher ziemlich alt aussehen...
> Da muss sich eine Menge Hass auf die Menscheit angestaut haben, > verbunden mit einem Machtrausch, Tote können sich nicht wehren. Zeugen gibt es nicht. Diese Vorverurteilung kam verdammt schnell und wurde durch die Presse aufgepeitscht. Die Masse muss beruhigt werden und braucht einen Schuldigen. Ein Flugzeug-Konzern darf nicht schuld sein. Der Aktienkurs ist in Gefahr.
Thomas Strauß schrieb: > Zur Diskussion stand auch schon mal, Fallschirme für jeden Flugpassagier > bereitzustellen. Bei >400km/h und Sturzflug kommst Du aber gar nicht heile aus der Maschine! Ich kann mir keinen sinnvollen Fall vorstellen, bei dem die Dinger nützlich sind. Hilft nicht bei Start oder bei Landung. Hilft nur in der Luft - bei <5000m bei geringer Geschwindigkeit. Solange das Flugzeug intakt ist, kann es gelandet werden. Wenn es nicht intakt ist, wirst Du nicht genug Zeit haben. Im Normalfall sollte die Tür das Cockpit vor der Kabine schützen. Wenn, wie in diesem Fall, aber die Kabine vor dem Cockpit geschützt werden muss, ist in der Kabine die höhere Sicherheit und die Tür muss auch von dieser Seite geöffnet werden können. Die Kontrolle darüber muss eine unbeteiligte Person (also am Boden) haben. Also roten Notknopf (auch mehrere) in die Kabine, der auch von jedem Passagier gedrückt werden kann. Wenn dieser gedrückt wird, wird ein Bericht mit allen möglichen Daten und auch Bildern an eine Kontrollstelle gefunkt, welche dann in der Lage ist, die Tür auch im blockierten Zustand zu öffnen oder im absoluten Notfall auch in der Lage dazu ist, das Flugzeug fern zu steuern oder einen Automatischen Flug einzuleiten. Gruß Jobst
Thomas Strauß schrieb: > jede U-Bahn, jeder Zug hat eine Notbremse. Eine solche könnte man auch > in einem Passagierflugzeug unterbringen. Dann würde das Flugzeug den > nächsten geeigneten Flugplatz ansteuern und eine Notlandung ausführen - > wenn nötig, mit Hilfe der Bodenstation. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche automatische Notlandung - aus vielerlei Gründen verfahrenstechnisch in die Hose geht, - von einem der Bord-Deppen missbraucht wird, - dich in Jemen/Somalia/BokoHarem/... runter bringt? Du ersetzt damit in vielen Fällen die Situationseinschätzung durch die Piloten durch die Situationseinschätzung all jener, die diesen Knopf drücken könnten. Und das zudem auch noch unwiderruflich. Und dann vergleiche die Katastrophenwahrscheinlichkeit dieser "Lösung" mit der Wahrscheinlichkeit, einem Selbstmörder im Cockpit zum Opfer zu fallen. Berücksichtige dabei auch, dass ein Selbstmörder im Cockpit seine Technik ganz gut kennt, und dafür auch eine weniger sanfte Art des Abstiegs wählen kann als in diesem Fall. Eine, aus der auch die Automatik nicht mehr rauskommt. Manche kritisieren die Automaten, weil diese gelegentlich falsch handeln können. Es wurde bereits der Fall von Bilbao genannt, in dem die Automatik teilweise deaktiviert wurde, um die Kontrolle zurück zu gewinnen. Eine solche Notlandeautomatik hätte - wenn sie im Zusammenhang mit dem hier betrachteten Fall irgendeinen Sinn haben soll - im Fall von Bilbao unausweichlich zur Katastrophe geführt. > Passagiere haben im Flugzeug leider nicht die Möglichkeiten, eine > Katastrophe zu verhindern wie die Passagiere im Zug. Glücklicherweise. > Zur Diskussion stand auch schon mal, Fallschirme für jeden Flugpassagier > bereitzustellen. Wozu man in der Lage sein muss, die Türen im Flug zu öffnen. Was glücklicherweise auch nicht geht, denn sonst hätte es aufgrund von Besoffenen oder anderweitig geistig umnachteten schon weit mehr Opfer gegeben als aufgrund von Selbstmördern. Denk auch an die Wahrscheinlichkeit des Aufenthalts von Selbstmördern im Cockpit gegenüber der Kabine. Grössenordnungsmässig 1:100 allein schon ohne irgendwelche Kontrollen des Cockpitpersonals betrachtet. > Es muss erst ein tragisches Unglück geschehen, damit die Sicherheit der > Flugzeugpassagiere erhöht wird. Unglücke helfen dabei, keine Frage. Aber das geschieht auch ohne Katastrophen. Nur kriegst nimmst du das nicht wahr.
Jobst Quis schrieb: > Eben das kann ich nicht glauben. Mit diesem Ziel hätte er nach der > Ankunft sein Auto gegen einen Baum oder eine Mauer prallen lassen > können. Wenn ich es darauf anlegen würde und die Möglichkeit dazu hätte, würde ich die Variante währen, die mir weniger Schmerzen und eine höhere 'Erfolgs'-Chance bietet. > Da muss sich eine Menge Hass auf die Menscheit angestaut haben, > verbunden mit einem Machtrausch, über Leben und Tod von 150 Menschen > bestimmen zu können und über die entsetzten Gefühle von Millionen. Ich glaube, die waren ihm einfach egal. > Die Möglichkeit von Hass auf die Gesellschaft wird von ihr immer wieder > verdrängt. Wir sind ja eine so wunderbare Gesellschaft, wer sie nicht > liebt, muss ja wohl krank sein. Nein, diese Gesellschaft ist eine Katastrophe. Warum aber dann in die Berge fliegen und nicht in eine Stadt? Die Möglichkeit hätte er gehabt. Gruß Jobst
Jobst Quis schrieb: > Da muss sich eine Menge Hass auf die Menscheit angestaut haben, > verbunden mit einem Machtrausch, über Leben und Tod von 150 Menschen > bestimmen zu können und über die entsetzten Gefühle von Millionen. Nicht zwangsläufig. Ich kann mir zumindest vorstellen, dass einer, für den dieser Job sein Leben ist, die Aussicht, ihn durch psychische Krankheit zu verlieren, so aus dem Gleichgewicht bringt, dass er lieber tot sein will, als als "gescheiterte Existenz" weiter zu leben. Es stellt sich der totale Tunnelblick ein - die Passagiere sieht er ja nicht - und dann zieht er sein Ding durch. So jemand würde auch auf einer Frachtmaschine nicht anders handeln. Nicht alles, was böse aussieht, muss auch böse Gründe haben - psychische Erkrankungen können zu extremen Verzerrungen der Wahrnehmung führen. > Die Möglichkeit von Hass auf die Gesellschaft wird von ihr immer wieder > verdrängt. Das ist das Muster des Amokläufers. Ich glaube nicht, dass das hier vorliegt, denn er hatte keinerlei Bezug zu den Passagieren, die er mit in den Tod riss. Außerdem ist der FR noch nicht gefunden und ausgewertet - er kann unsere Sicht auf die Dinge radikal auf den Kopf stellen und dann hätten wir dem Mann und seinen Angehörigen mit unseren Spekulationen schweres Unrecht getan.
Old Papa schrieb: > Ob nun Knöpfe in der Kabine, Zugangscodes an der Tür oder sonstwas, wer > das aushebeln will findet mit der nötigen Energie auch Mittel und Wege > dazu. Nunja bei der Sicherung der Atomwaffen scheint trotz vieler mit Willen und Energie zu funktionieren. Ist vielleicht auch eine Kosten/Nutzen Abschätzung. So ein paar Absturztote sind für diesen Preis akzeptabel im Vergleich zu Vagabundierenden Atomwaffen". > Wie schon hundertfach geschrieben, 100% Sicherheit gibt es nicht! Mit dem Dogma "100% is nicht" jeden verbesserungsversuch abzuwürgen ist IMHO reichlich fortschrittlichsfeindlich und erinnert irgendwie an die Sicherheitsdiskussion in den 70ern beim Ford Pinto (http://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Pinto#Sicherheitsprobleme). MfG,
Jobst M. schrieb: > Nein, diese Gesellschaft ist eine Katastrophe. Warum aber dann in die > Berge fliegen und nicht in eine Stadt? Die Möglichkeit hätte er gehabt. Du bringst es auf den Punkt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Fpga Kuechle schrieb: >> Nö, beim Kumpel auf dem Rücksitz hast du mehr Kontrolle als im Flieger >> mit verrammelter Cockpit-Tür. Ausgeliefert sein ist was anderes. > > Und trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit, auf Kumpels Rücksitz durch > Autounfall ums Leben zu kommen, um Größenordnungen größer, als Opfer > eines durchgeknallten Piloten in einem Verkehrsflugzeug zu werden. Nö, überhaupt nicht: Die Zeit die ich im Flieger verbracht habe dürfte etwa die selber sein die ich auf der Rückbank eines Kumpels verbracht habe. Tk = Tp -die wahrscheinlichkeit das Kumpel durchgeknallt ist gleich der Wahrscheinlichkeit das der Pilot durchgeknallt. pK = pP -die wahrscheinlichkeit einen Unfall durch durchgeknallten Piloten zu überlben ist 0, Im Fall "angeschnallt Rückbank" wahrscheinlich im Promillebereich und damit deutlich besser pK >> Pp -die wahrscheinlichkeit das ich beim Einsteigen den durchgeknallten Piloten nicht also solchen erkenne und deshalb den Flug nicht antrete ist 1. Dagegen ist die Wahrscheinlichkeit das ich einem durchgenallten Kumpel die Mitfahrt verweigere vielleicht bei 10% und die Wahrscheinlichkeit das man ihn die Autoschlüssel wegnimmt und verhindert das er sich was antun kann sollte auch so in dem Bereich liegen. pk >> pP Und damit ist die Gesamtwahrscheinlichkeit das man durch durchgeknallten Kumpel umkommt geringer als durch einen durchgeknallten Piloten. > Es gibt wirklich tausende Möglichkeiten, dein Leben sicherer zu machen, > bevor du dich um eine Konstellation kümmerst, die so in der gesamten > Geschichte der Luftfahrt noch nicht vorgekommen ist. Doch ist sie schon mehrmals. Wenns dich nicht kümmert warum schreibst du hier mit? MfG,
Uhu Uhuhu schrieb: > Außerdem ist der FR noch nicht gefunden und ausgewertet - er kann unsere > Sicht auf die Dinge radikal auf den Kopf stellen und dann hätten wir dem > Mann und seinen Angehörigen mit unseren Spekulationen schweres Unrecht > getan. Unfallszenarion durchzuspielen und Massnahmen abzuleiten um Wiederholungsfälle auszuschließen ist "Unrecht antun"? MfG
Jobst M. schrieb: > Nein, diese Gesellschaft ist eine Katastrophe. Warum aber dann in die > Berge fliegen und nicht in eine Stadt? Die Möglichkeit hätte er gehabt. Nein, in dem Moment, in dem er allein die Kontrolle über das Flugzeug bekam, war er über fast menschenleerem Gebirge. 150 Menschen sind ja vielleicht auch genug.
Fpga Kuechle schrieb: > Doch ist sie schon mehrmals. Wenns dich nicht kümmert warum schreibst du > hier mit? Deine Wahrscheinlichkeitsabschätzungen kann ich nicht nachvollziehen, sie sind einfach unrealistisch, denn das Verkehrsflugzeug ist definitiv eines der sichersten Verkehrsmittel überhaupt - um Größenordnungen sicherer, als Fahrrad oder Auto. Dass es mich "nicht kümmert, ist ebenso eine Unterstellung. Ich versuche nur, zu einer halbwegs realistischen Einschätzung zu kommen. Die Wahrscheinlichkeit, auf einem Flug mit einem deutschen Verkehrsflieger ums Leben zu kommen, ist sehr viel geringer, als ein 6er im Lotto und Lotto spiele ich nicht, wegen der miesen Gewinnchancen... Da überlege ich schon eher, wie sich halbwegs sicher vermeiden läßt, dass mir nachts im Wald ein Prügel vom letzten Sturm auf den Kopf fällt.
Was soll ein Roter Knopf / Fernsteuerung bringen ? Bei einem Flug wie Helios 522 wo alle Menschen an Bord wegen Sauerstoffmangel ohnmächtig werden, würde er Funktionieren. Aber so einen Unfall wird es wohl nicht mehr geben, da die Gefahr ja bekannt ist. Bei einen gewollten Absturz der Mannschaft / Terroristen kann er nicht funktionieren. Wenn eine Fernsteuerung eingeschaltet werden sollte, wie sollte dann verhindert werden, das z.B. die Sicherung des Autopiloten / Bordcomputer ausgeschaltet wird? Oder die Triebwerke ausgeschaltet werden / Feuerlöschanlage ausgelöst? Pilot per Schleudersitz aus dem Flugzeug schießen vielleicht ??? Wenn jemand ein Flugzeug zum Absturz bringen will, dann schafft er es auch, egal welche automatischen Systeme es gibt!
Jobst Quis schrieb: > Nein, in dem Moment, in dem er allein die Kontrolle über das Flugzeug > bekam, war er über fast menschenleerem Gebirge. Falsch. Da war er noch über dem Mittelmeer.
Dominik J. schrieb: > Was soll ein Roter Knopf / Fernsteuerung bringen ? > > Bei einem Flug wie Helios 522 wo alle Menschen an Bord wegen > Sauerstoffmangel ohnmächtig werden, würde er Funktionieren. Ja? Wer soll ihn denn drücken? > Bei einen gewollten Absturz der Mannschaft / Terroristen kann er nicht > funktionieren. Warum nicht? > Wenn eine Fernsteuerung eingeschaltet werden sollte, wie sollte dann > verhindert werden, das z.B. die Sicherung des Autopiloten / Bordcomputer > ausgeschaltet wird? Es sollte dann schon ein autonomes, nicht zugängliches System sein. > Oder die Triebwerke ausgeschaltet werden / > Feuerlöschanlage ausgelöst? Ist dann nicht mehr möglich, weil unter der Kontrolle der Fernsteuerung. > Wenn jemand ein Flugzeug zum Absturz bringen will, dann schafft er es > auch, egal welche automatischen Systeme es gibt! Na, dann schmeissen wir doch einfach alle Sichheitssysteme heraus. Auch die Tür. Wie oben schon geschrieben: Fpga Kuechle schrieb: > Mit dem Dogma "100% is nicht" jeden verbesserungsversuch abzuwürgen ist > IMHO reichlich fortschrittlichsfeindlich Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Dominik J. schrieb: >> Was soll ein Roter Knopf / Fernsteuerung bringen ? >> >> Bei einem Flug wie Helios 522 wo alle Menschen an Bord wegen >> Sauerstoffmangel ohnmächtig werden, würde er Funktionieren. > > Ja? Wer soll ihn denn drücken? Ein Flugbegleiter ist noch bei Bewustsein geblieben, konnte die Maschine aber nicht fliegen. > >> Bei einen gewollten Absturz der Mannschaft / Terroristen kann er nicht >> funktionieren. > > Warum nicht? > >> Wenn eine Fernsteuerung eingeschaltet werden sollte, wie sollte dann >> verhindert werden, das z.B. die Sicherung des Autopiloten / Bordcomputer >> ausgeschaltet wird? > > Es sollte dann schon ein autonomes, nicht zugängliches System sein. > >> Oder die Triebwerke ausgeschaltet werden / >> Feuerlöschanlage ausgelöst? > > Ist dann nicht mehr möglich, weil unter der Kontrolle der Fernsteuerung. Fallen die Triebwerke aus gibt es keinen Strom mehr an Bord. Wie soll jemand die Fernsteuerung aktivieren wenn noch nichts auffälliges Passiert ist? > >> Wenn jemand ein Flugzeug zum Absturz bringen will, dann schafft er es >> auch, egal welche automatischen Systeme es gibt! > > Na, dann schmeissen wir doch einfach alle Sichheitssysteme heraus. Auch > die Tür. Wie oben schon geschrieben: > > Fpga Kuechle schrieb: >> Mit dem Dogma "100% is nicht" jeden verbesserungsversuch abzuwürgen ist >> IMHO reichlich fortschrittlichsfeindlich > > Gruß > > Jobst Die Sicherheitssysteme (u.a. Tür) sind aber nicht gegen Aktionen der Piloten gerichtet.
Matthias Sch. schrieb: > Schau der Wahrheit ins Gesicht - es gibt keine 100%ige Sicherheit, weder > zuhause im Bett... Ja, im Bett sterben bekanntlich die meisten Menschen...
Dominik J. schrieb: > alle Menschen an Bord wegen Sauerstoffmangel ohnmächtig werden _ ^^^^ Dominik J. schrieb: > Ein Flugbegleiter ist noch bei Bewustsein geblieben Aha ... Dominik J. schrieb: > Fallen die Triebwerke aus gibt es keinen Strom mehr an Bord. Wie soll > jemand die Fernsteuerung aktivieren wenn noch nichts auffälliges > Passiert ist? Ja, es wird immer einen Fall geben, durch den das Flugzeug abstürzt. Es gibt aber auch Batterien/Akkus. Und einen Airbus kann man ohne Strom nicht einmal im Gleitflug lenken - also wird es -neben der Hilfsturbine- Akkus geben. Dominik J. schrieb: > Die Sicherheitssysteme (u.a. Tür) sind aber nicht gegen Aktionen der > Piloten gerichtet. Das spielt keine Rolle. Die Tür ist in das Flugzeug gekommen, nachdem etwas passiert ist. Auch mit dem Wissen, damit nicht alle Fälle abgedeckt zu haben. Wenn man Deiner Strategie folgt, hätte sie also nie dort eingebaut werden müssen, da damit nicht alle Fälle abgedeckt werden. Mal etwas Anderes: Hat einer von Euch etwas von einer gebrochenen Cockpitscheibe gehört? (Woraufhin der Copilot den Sinkflug hätte programmieren können und Ohnmächtig wurde oder unter Schock stand?) Angeblich war ganz zu Beginn der Berichterstattung davon die Rede, später aber nicht mehr ... Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Na, dann schmeissen wir doch einfach alle Sichheitssysteme heraus. Auch > die Tür. Wie oben schon geschrieben: Es ergibt Sinn, sich über mehr Sicherheit Gedanken zu machen. Sowohl bei technischen Fehlern als auch bei menschlichen Fehlern. Es ergibt aber keinen Sinn, sich so sehr vor relativ seltenen Selbstmördern im Cockpit absichern zu wollen, dass dadurch die Sicherheit insgesamt sinkt, weil die Wahrscheinlichkeit anderer Katastrophen durch die getroffenen Massnahmen erheblich ansteigt. Grad diese Katastrophe ist ein Beispiel dafür, dass Sicherheitsmassnahmen ihrerseits Opfer fordern können. Jene Sicherheitsmassnahme nämlich, die nach 9/11 eingeführt wurde, um zu verhindern, dass jemand ins Cockpit hinein kommt, der dort nicht erwünscht ist. Ob das wirklich etwas geändert hätte ist natürlich unklar. Aber es zeigt, dass jede Massnahme ihre zwei Seiten haben kann.
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Jobst M. schrieb: > Offensichtlich ist meine Ironie nicht angekommen ... Stimmt, ist sie nicht. Weil eher zynisch als ironisch. Totschlagsargumente (sorry, die heissen leider so) sind nicht einfach ironisch.
Jobst M. schrieb: > Das spielt keine Rolle. Die Tür ist in das Flugzeug gekommen, nachdem > etwas passiert ist. Auch mit dem Wissen, damit nicht alle Fälle > abgedeckt zu haben. Wenn man Deiner Strategie folgt, hätte sie also nie > dort eingebaut werden müssen, da damit nicht alle Fälle abgedeckt > werden. Welche Fälle deckt denn deine Automatik ab? Nur den Fall eines langsamen Sinkfluges. > > Mal etwas Anderes: Hat einer von Euch etwas von einer gebrochenen > Cockpitscheibe gehört? (Woraufhin der Copilot den Sinkflug hätte > programmieren können und Ohnmächtig wurde oder unter Schock stand?) > > Angeblich war ganz zu Beginn der Berichterstattung davon die Rede, > später aber nicht mehr ... Ich habe davon nichts gehört. Aber die Piloten haben Sauerstoffmasken, und würden nicht ohnmächtig werden, wenn sie aufgesetzt werden. Außerdem, wenn die Scheibe komplett zerbrochen wäre, hätte man den Copilot nicht mehr Atmen hören können, wegen des Windgeräusches. Die Alarmtöne eines Druckabfalles wären auf dem Stimmrecorder einwandfrei erkennbar. Alle hätten nur vom Druckabfall geredet, und keiner von Selbstmord des Kopiloten.
A. K. schrieb: > Totschlagsargumente (sorry, die heissen leider so) sind nicht einfach > ironisch. Ich habe das Totschlagargument allerdings nicht gebracht. Das war nämlich dieses: Dominik J. schrieb: > Wenn jemand ein Flugzeug zum Absturz bringen will, dann schafft er es > auch, egal welche automatischen Systeme es gibt!
Hier ist die ultimativer technische Lösung des Problems: Man hätte nur in das Programm des Autopiloten die folgenden Zeilen an der richtigen(!) Stelle einfügen müssen:
1 | if (flightID == "4U9525" && date == "24.03.2015" && location == "Barcelona Airport") |
2 | reject_start(); |
und nichts wäre passiert...
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Dominik J. schrieb: > Welche Fälle deckt denn deine Automatik ab? Nur den Fall eines langsamen > Sinkfluges. Nein, wieso? Dominik J. schrieb: > Ich habe davon nichts gehört. Aber die Piloten haben Sauerstoffmasken, > und würden nicht ohnmächtig werden, wenn sie aufgesetzt werden. Welcher Grund das möglicherweise auch verhindert hat ... > Außerdem, wenn die Scheibe komplett zerbrochen wäre, hätte man den > Copilot nicht mehr Atmen hören können, wegen des Windgeräusches. > > Die Alarmtöne eines Druckabfalles wären auf dem Stimmrecorder > einwandfrei erkennbar. Weißt Du, was TATSÄCHLICH auf dem Recorder war? Von dem Signal nach der Eingabe des Notfallcodes war auch nicht die Rede. Wurde der Code nicht eingegeben? Warum nicht? Vielleicht, weil es nicht nötig war, Weil die Tür sowieso bei einem Druckabfall im Cockpit nicht auf geht? > Alle hätten nur vom Druckabfall geredet, und keiner von Selbstmord > des Kopiloten. Vielleicht sollen sie das ja auch gar nicht ...
Jobst M. schrieb: > Ich habe das Totschlagargument allerdings nicht gebracht. Naja, ob seines eines war ist die Frage. Du hast darauf aber mit einem eigenen geantwortet. Womit die Diskussion auf bestem Weg zu Godwin war. > Dominik J. schrieb: >> Wenn jemand ein Flugzeug zum Absturz bringen will, dann schafft er es >> auch, egal welche automatischen Systeme es gibt! Ich stimme darin überein, dass ein Restrisiko vorsätzlichen Fehlverhaltens nicht zu vermeiden ist, solange man Menschen im Cockpit als wesentlichen Teil der Fliegerei akzeptiert. Was nicht heisst, dass man nun achselzuckend darüber hinweg gehen sollte. Aber ich sehe den Fokus eher darin, solche Leute vom Cockpit fern zu halten. Sind sie da erst einmal drin, ist das Kind im Brunnen. Auch da muss man natürlich sehen, wo die Grenzen liegen. Wo man die Grenze zur Privatsphäre zieht. Wie sehr man beispielsweise selbst bereits ist, die eigenen Krankenakten dem Arbeitgeber zur freien Verfügung zu geben - um das mal bewusst aus der umgekehrten Perspektive zu formulieren. In welchem Mass man also nun bereit ist, die persönliche Freiheit anderer Menschen zu opfern - was man vielleicht im eigenen Fall empört ablehnen würde. Das ist wirklich nicht leicht zu bantworten. Wer das nun auf den Bereich der Piloten einschränken will: Die Wartungstechnik ist gleichermassen kritisch, aber nicht annähernd so gut bezahlt. Ein Fall von vorsätzlicher Sabotage fällt mir zwar grad nicht ein, aber ich bin sicher, da geht einiges.
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A. K. schrieb: > Naja, ob seines eines war ist die Frage. Du hast darauf aber mit einem > eigenen geantwortet. Jo, welches ohne das Zitat, welches ich dazu angegeben habe, sicherlich so zu verstehen ist ...
A. K. schrieb: > Aber ich sehe den Fokus eher darin, solche Leute vom Cockpit > fern zu halten. Sind sie da erst einmal drin, ist das Kind im Brunnen. Das wird man nicht schaffen: eine Beurteilung einer Person ist auch für Experten auf dem Gebiet nur möglich, wenn die Person kooperiert. Die Situation eines betroffenen Pilot in seinem Arbeitsverhältnis macht diese Kooperation ziemlich unwahrscheinlich. Nicht-Kooperation ist ebenfalls nicht sicher erkennbar.
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Uhu Uhuhu schrieb: > Das wird man nicht schaffen: eine Beurteilung einer Person ist auch für > Experten auf dem Gebiet nur möglich, wenn die Person kooperiert. Auch hier die gleiche rhetorische Frage: Kann man überhaupt nichts tun, ist es also völlig unmöglich, die Situation zu verbessern? Oder ist es lediglich ausgeschlossen, dass man darin perfekt wird?
A. K. schrieb: > Auch hier die gleiche rhetorische Frage: Bei dummen Leuten gibt es Chancen, bei hochintelligenten sind sie gering - darin sind sich Psychologen und Psychiater wohl einig.
Uhu Uhuhu schrieb: > Bei dummen Leuten gibt es Chancen, bei hochintelligenten sind sie gering > - darin sind sich Psychologen und Psychiater wohl einig. Wenn das so zutrifft und wir keine dummen Leute im Cockpit wollen, dann ist das Restrisiko damit definiert. Denn die hochintelligenten kriegt man auch im Cockpit nicht durch Technik kastriert, eine Technik, die sie selbst ja gut genug kennen oder kennen können.
Der alte Hut, Einen finden der klug genug ist das zu tun was man von ihm erwartet, aber nicht klug genug einen Schachmat zu setzen. Das schafft man nur wenn man selbst noch einen Zacken klüger ist. Was zur Folge hat das man Aufgaben, welche man selbst nicht zu lösen vermag auch nicht sicher deligieren kann. Also macht Euren eigenen Pilotenschein und fliegt selbt. Bis dahin werdet ihr vertrauen müssen oder am Boden bleiben. Ich ziehe letzteres vor. ;)
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Winfried J. schrieb: > Also macht Euren eigenen Pilotenschein und fliegt selbt. Das ist sehr viel riskanter.
Jobst M. schrieb: > Woraufhin der Copilot den Sinkflug hätte > programmieren können und Ohnmächtig wurde oder unter Schock stand? Warum dreht er aber dann das Rädchen viel zu weit nach links so lange bis es auf 96 Fuß steht? Und warum blockiert er die Tür (der Schalter ist doch ganz woanders, der ist in der Mittelkonsole links auf Höhe der Rückenlehne des Piloten)? Der Autopilot ist das Panel in der Mitte direkt unter dem Fenster über den beiden Displays und der Türschalter ist ganz unten im Bild wo das Orange Licht leuchtet: http://images.fotocommunity.de/bilder/luft-und-raumfahrt/passagiermaschinen/ted-airlines-a320-cockpit-dbf5d761-f8b2-45a6-8247-4f5f42498951.jpg
Error 403 Forbidden Forbidden Guru Mediation: Details: cache-fra1243-FRA 1427640042 2457128660 Varnish cache server
Bernd K. schrieb: > Und warum blockiert er die Tür Du kommentierst gerade ein Szenario, in dem die Tür gar nicht vom Copiloten, sondern vom Luftdruck blockiert wurde ...
Angehängte Dateien:
Winfried J. schrieb: > Error 403 Forbidden > > Forbidden > Guru Mediation: > > Details: cache-fra1243-FRA 1427640042 2457128660 > > Varnish cache server Bild im Anhang
Wurden denn jetzt inzwischen die Ton-Aufnahmen der Blackbox veröffentlicht?
Zwei der heute veröffentlichten Tondokumkente des VR... (Echtheit, wie immer bei solchen Geschichten, unter Vorbehalt) https://www.youtube.com/watch?v=F6dviuJL1tg https://www.youtube.com/watch?v=_LnFB9vStH8 Das zweite soll von den letzten Sekunden stammen.... Quelle: http://www.mmnews.de/index.php/etc/40903-4u9525-voice-recorder-live-die-letzte-minute-vor-dem-crash
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Würde mich interessieren, womit die Franzosen grad intensiver beschäftigt sind: Mit dem Unfall - oder dem Maulwurf, der das ganze Material rausschmuggelt.
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Dominik J. schrieb: > Fallen die Triebwerke aus gibt es keinen Strom mehr an Bord. Doch den dann schaltet sich die Ram-Air-Turbine ein: http://de.wikipedia.org/wiki/Ram-Air-Turbine MfG,
Jobst M. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Und warum blockiert er die Tür > > Du kommentierst gerade ein Szenario, in dem die Tür gar nicht vom > Copiloten, sondern vom Luftdruck blockiert wurde ... Und ich meine gelessen zu haben das die Cockpitverriegelung bei Druckabfall im cockpit automatisch entriegelt. MfG,
Jobst M. schrieb: > Mal etwas Anderes: Hat einer von Euch etwas von einer gebrochenen > Cockpitscheibe gehört? (Woraufhin der Copilot den Sinkflug hätte > programmieren können und Ohnmächtig wurde oder unter Schock stand?) > > Angeblich war ganz zu Beginn der Berichterstattung davon die Rede, > später aber nicht mehr ... Ja, bspw. hier: http://www.focus.de/panorama/welt/live-ticker-zum-germanwings-absturz-zahl-der-deutschen-opfer-steigt-auf-72_id_4569558.html Dann hätte sich ein Scenario wie bei BA5390 (http://www.spiegel.tv/filme/zdfe-mayday-blow-out-horrorflug-111/) abgespielt. Dieser Erklärungsversuch basierte auf a) der Einschätzung das der Flieger einen vom Bordcomputer gesteuerten Sinkflug ausführte b) So ein Sinkflug die Standardprozedure bei Druckabfall ist. Man hat also von der Reaktion auf eine mögliche Ursache geshlossen unter der Annahme das Besatzung rational also nach Lahrbuch handelte. Diese Argumentationskette gab auch der spiegel wieder: http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/germanwings-a320-absturz-in-suedfrankreich-war-druckverlust-schuld-a-1025501.html MfG,
Fpga Kuechle schrieb: > Und ich meine gelessen zu haben das die Cockpitverriegelung bei > Druckabfall im cockpit automatisch entriegelt. Was aber überhaupt nichts nützt, wenn sich die Tür aufgrund des Druckunterschiedes verklemmt. Bei mal angenommen 0.5bar Druckdifferenz sind das 50kN auf einen m² Türfläche. Äquivalent zur Gewichtskraft, die 5000kg ausüben. Da kann schonmal was klemmen.
Timm Thaler schrieb: > Was aber überhaupt nichts nützt, wenn sich die Tür aufgrund des > Druckunterschiedes verklemmt. > > Bei mal angenommen 0.5bar Druckdifferenz sind das 50kN auf einen m² > Türfläche. Äquivalent zur Gewichtskraft, die 5000kg ausüben. Da kann > schonmal was klemmen. Ob ne Tür klemmt oder nicht hat mit der Formschlüssigkeit der beweglichen und nichtbeweglichen Teile zu tun, aber nicht mit dem Druckunterschied. MfG,
Michael Sch. schrieb: > Zwei der heute veröffentlichten Tondokumkente des VR... > (Echtheit, wie immer bei solchen Geschichten, unter Vorbehalt) > > Youtube-Video "4U9525 Leaked CVR / Blackbox Audio" > > Youtube-Video "Germanwings Flight 4U9525 Airbus A320 Black Box Crash > Audio Recording D APIX Andreas Lubitz" > > Das zweite soll von den letzten Sekunden stammen.... Hmm, widerspricht sich aber deutlich. Während man im ersten Track deutlich die 'Terrain' und 'Pullup' Warnungen hört (und verdammt viel Luftzug), ist im 2ten davon nichts zu hören. M.W. kann man die Warnungen aber nur abschalten, indem man entweder wieder hochzieht, oder die Maschine in Landekonfiguration bringt mit Klappen und Fahrwerk. Fliege allerdings nur im Simulator, evtl. kann das ja mal ein Pilot kommentieren.
Fpga Kuechle schrieb: > Timm Thaler schrieb: > >> Was aber überhaupt nichts nützt, wenn sich die Tür aufgrund des >> Druckunterschiedes verklemmt. >> >> Bei mal angenommen 0.5bar Druckdifferenz sind das 50kN auf einen m² >> Türfläche. Äquivalent zur Gewichtskraft, die 5000kg ausüben. Da kann >> schonmal was klemmen. Ferner öffnet die Tür in Richtung Cockpit. Bei Druckabfall im Cockpit unterstützt das Druckgefälle also die Öffnung. https://www.youtube.com/watch?v=ixEHV7c3VXs bei 2:30 MfG,
@ Matthias Sch. (Firma: Matzetronics) (mschoeldgen) >Fliege allerdings nur im Simulator, evtl. kann das ja mal ein Pilot >kommentieren. Kann vielleicht mal der Mob aufhören, weiter sinnlos rumzuspekulieren? Lasst die Profis ihre Arbeit machen!
Falk Brunner schrieb: > Kann vielleicht mal der Mob aufhören, weiter sinnlos rumzuspekulieren? > Lasst die Profis ihre Arbeit machen! Es geht um die o.a. Audiotracks und nicht um Spekulationen. Ich möchte wissen, in welchen Fall die Warnungen desaktiviert werden. Ich hoffe mal, das die Profis ihre Arbeit machen und habe das auch die ganze Zeit so gesagt. Ich bin auch nicht der Mob, das trifft hier wohl eher auf den Journalismus zu.
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>Ich bin auch nicht der Mob, das trifft hier wohl eher auf den >Journalismus zu. Was unterscheidet konkret deine wirren Spekulationen auf Basis von PC-Flugsimulatoren von denen des Journalisten-Mobs?
@ Matthias Sch. (Firma: Matzetronics) (mschoeldgen) >> Kann vielleicht mal der Mob aufhören, weiter sinnlos rumzuspekulieren? >> Lasst die Profis ihre Arbeit machen! >Es geht um die o.a. Audiotracks und nicht um Spekulationen. Das IST Spekulation, von Leuten die, weil ein wenig von E-Technik & Co zu verstehen, meinen sich über Luftfahrt auslassen zu müssen. Dazu ist die Quelle dieser wie auch immer gearteten Youtube-Sachen (ich hab sie NICHT angeclickt und werde es auch nicht tun) unklar, auf jeden Fall ILLEGAL! Hoffentlich wird der Mist bald gesperrt! Reden ist Silber, Schweigen ist Gold! > Ich möchte >wissen, in welchen Fall die Warnungen desaktiviert werden. Dann ruf bei Lufthansa an. Oder Airbus! >so gesagt. Ich bin auch nicht der Mob, das trifft hier wohl eher auf den >Journalismus zu. Auch hier im Forum gibt es genügend Mob! Ich mach mal den Nuhr!
Fpga Kuechle schrieb: > hat mit der Formschlüssigkeit der > beweglichen und nichtbeweglichen Teile zu tun, aber nicht mit dem > Druckunterschied. Dass sich Materialien unter Druck verformen können, hast Du aber schonmal gehört, oder? Fpga Kuechle schrieb: > Ferner öffnet die Tür in Richtung Cockpit. Bei Druckabfall im Cockpit > unterstützt das Druckgefälle also die Öffnung. Oder verbiegt den Öffnungsmechanismus so, dass er nicht mehr öffnet. Diese ganzen Spekulationen "nee, kann ja gar nicht sein, weil..." sind genau das: Spekulationen. Und das wird sich nicht ändern, bis die sämtliche auffindbaren Teile zusammengesucht und zusammengesetzt haben. Daran ändern auch keine Spekulationen über den Gesundheitszustand des Copiloten etwas.
Timm Thaler schrieb: > Fpga Kuechle schrieb: >> hat mit der Formschlüssigkeit der >> beweglichen und nichtbeweglichen Teile zu tun, aber nicht mit dem >> Druckunterschied. > > Dass sich Materialien unter Druck verformen können, hast Du aber > schonmal gehört, oder? Das die Tür extra gebaut wurde um gewaltsamen Öffnung also Verformungen zu widerstehen ist Dir komplett entgangen ... Ebenso das Tür eh drauf ausgelegt ist auch bei Verformungen der Zelle bei Auf- und Abstieg unbeeindruckt zu funktionieren. > Fpga Kuechle schrieb: >> Ferner öffnet die Tür in Richtung Cockpit. Bei Druckabfall im Cockpit >> unterstützt das Druckgefälle also die Öffnung. > > Oder verbiegt den Öffnungsmechanismus so, dass er nicht mehr öffnet. > > Diese ganzen Spekulationen "nee, kann ja gar nicht sein, weil..." sind > genau das: Spekulationen. Da kennst du aber den Flugzeugbau schlecht. Das ist sicher in der Ausfallanalyse augestellt, in der Konstruktion beachtet, simuliert und nachgewiesen worden. Nix Spekulation sondern nachgewiesen. MfG,
Michael Sch. schrieb: > Youtube-Video "Germanwings Flight 4U9525 Airbus A320 Black Box Crash > Audio Recording D APIX Andreas Lubitz" Ab dem Zeitpunkt 0:42 hört man etwas leises im Hintergrund, aber ich kann durch dieses Piepen nicht identifizieren was das sein soll. Wenn man das Piepen entfernen würde und das rauschen unterdrücken würde, dann könnte man es klarer hören.
Das sind doch nur zwei Fakes - so ähnlich wie das Touristenfoto auf dem WTC mit anfliegendem Flugzeug...
Mich würde es wundern, wenn der Flightrecorder, sollte er gefunden werden, etwas anderes zu Tage bringt, als die ganze Zeit schon verbreitet wird. Warum? nicht weil ich denke, dass es so war, sondern weil sich niemand die Blöße geben wird, zugeben zu wollen, das alles ganz anders war und der Copilot zu unrecht beschuldigt wurde. Dazu ging das mit den Schuldzuweisungen und allem viel zu schnell. Eher wird gar nix gefunden, es nicht veröffentlicht, oder was hingebastelt.
@ Vlad Tepesch (vlad_tepesch) >Eher wird gar nix gefunden, es nicht veröffentlicht, oder was >hingebastelt. Du meinst, damit genau wie bei MH17 der böse Feind nicht rehabilitiert wird . . . Womit wir wieder mitten im Geschehen wären . . . :-(
Falk Brunner schrieb: > Du meinst, damit genau wie bei MH17 der böse Feind nicht rehabilitiert > wird . . . Wer soll rehabilitiert werden? Der Abschlussbericht von MH17 steht übrigens noch aus. Spekulierst du hier etwa im Boulevardjournalismus-Stil?
Was mir bei der Suche nach dem Flightrecorder so noch durch den Kopf geht: Wie sieht das mit der Haltbarkeit von Consumer-Elektronik bzw derer Komponenten aus. Ich habe mich dem Medienrummel verweigert und hab jetzt kein Bild des Trümmerfelds nicht vor Augen oder mehr als flüchtig gesehen. Bei einem Haufen Jugendlichen an Bord, liegt ja auch die Vermutung nahe, das da jemand sein Smartphone gezückt haben wird um den Tumult oder was auch immer zu filmen. Da die Maschine ja wohl zerschellt ist, wird da sicherlich kein komplettes Teil herumliegen, ist ja für solche Kräfte auch nicht ausgelegt wie ein Flugschreiber oder zumindest irgendwelche Militär- und ähnliche Versionen. Besteht denn noch die Möglichkeit, das deren Speicherkarten zumindest überlebt haben(zumindest bei den Modellen mit Speicherkarte und bei denen auch daruf gefilmt wird), zum Einen rein physikalisch, das die µSD noch in einem Stück ist und zum Anderen dann auch noch auslesbar ist?
@ le x. (lex_91) >> Du meinst, damit genau wie bei MH17 der böse Feind nicht rehabilitiert >> wird . . . >Wer soll rehabilitiert werden? Derjenige, welcher sofort des Abschußes beschuldigt wurde! >Der Abschlussbericht von MH17 steht übrigens noch aus. Spekulierst du >hier etwa im Boulevardjournalismus-Stil? Nein, aber es wurde die Vermutung geäußert, dass die Ergenisse möglicherweise nicht veröffentlicht werden, wenn sie nicht die politisch gewünschte Aussage liefern. In beiden Fällen gibt es dafür Motive. Ich hoffe inständig, dass wenigstens 4U9525 WIRKLICH konstruktiv und ohne politische Einflußnahme ausgeklärt wird!
Dave B. schrieb: > Wie sieht das mit der Haltbarkeit von Consumer-Elektronik bzw derer > Komponenten aus. Also wenn ich einen kleinen Stahlblock habe (3x4x4cm) mit 1cm Wandstärke wo ich innen eine SD-Karte, einen kleinen Controller und einen Doppelschichtkondensator drin habe der das letzte Datenpaket auch noch auf die Karte schreibt wenn die Versorgung weg ist, dann sollte das doch solch einen Aufprall überstehen. Den Innenraum könnte man Silikon auffüllen um die Kräfte bei einem Aufprall oder einer Verformung zu verteilen.
@ Dave B. (gaston) >Da die Maschine ja wohl zerschellt ist, wird da sicherlich kein >komplettes Teil herumliegen, ist ja für solche Kräfte auch nicht >ausgelegt wie ein Flugschreiber oder zumindest irgendwelche Militär- und >ähnliche Versionen. Im Normalfall ja, aber es gibt immer Ausnahmen, so wie auch schon Fallschirmspringer einen sich nicht öffnenden Fallschirm überlebt haben. >Besteht denn noch die Möglichkeit, das deren Speicherkarten zumindest >überlebt haben(zumindest bei den Modellen mit Speicherkarte und bei >denen auch daruf gefilmt wird), Ja. > zum Einen rein physikalisch, das die µSD >noch in einem Stück ist und zum Anderen dann auch noch auslesbar ist? Ja. Wollen wir aber hoffen, dass man sowas weder findet noch ausliest. Es wäre nur ein Horrorfilmchen der Geschmacklosigkeit und würde wahrscheinlich zum inhaltlichen Aufklären des Vorfalls nicht beitragen. (Ich schreib schon wieder viel zu viel zum Thema. Das ist ein Job der Ermittler, sonst für kaum jemanden)
Hier die kleine Variante der Kollateralschäden durch Sicherheitsmaßnahmen: http://www.welt.de/regionales/hamburg/article138928323/Marzipan-im-Handgepaeck-sorgt-fuer-Aufregung.html
Uhu Uhuhu schrieb: > Hier die kleine Variante der Kollateralschäden durch > Sicherheitsmaßnahmen: Was willst du uns damit sagen? Weil es hier einen Fehlalarm gab soll man in Zukunft auf Kontrollen durch Röntgen verzichten?
Ich wollte dir nichts sagen, sondern dich erschrecken... und das scheint gelungen zu sein.
Uhu Uhuhu schrieb: > Hier die kleine Variante der Kollateralschäden durch > Sicherheitsmaßnahmen: > > http://www.welt.de/regionales/hamburg/article138928323/Marzipan-im-Handgepaeck-sorgt-fuer-Aufregung.html schade, dass sie das Röntgenbild nicht gezeigt haben. Wahrscheinlich sieht es genau so aus, wie ein Attentäter das ganze mit Sicherheit nicht bauen würde, sondern eher so, wie Hollywood es immer aussehen lässt :-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Hier die kleine Variante der Kollateralschäden durch > Sicherheitsmaßnahmen Was wohl auch gut kommt: Käse. Der sieht im Röntgen ziemlich aus wie Plastiksprengstoff. Dann noch eine Kamera oder ein Handy danebengelegt, und der Spass am Flughafen ist perfekt. Ein Kollateralschaden wäre es erst dann gewesen, wenn sie das Marzipan gesprengt oder aufgegessen hätten... Aber das ist noch gar nicht gegen Amis: Die haben Rohrflöten eines Musikers geschrottet, weil die aus Bambus bestanden - und Bambus fällt als Gemüse unter die Einfuhrbeschränkungen.
Timm Thaler schrieb: > Aber das ist noch gar nicht gegen Amis: Die haben Rohrflöten eines > Musikers geschrottet, weil die aus Bambus bestanden - und Bambus fällt > als Gemüse unter die Einfuhrbeschränkungen. Das lernen unsere Gorillas auch noch.
le x. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Hier die kleine Variante der Kollateralschäden durch >> Sicherheitsmaßnahmen: > > Was willst du uns damit sagen? > Weil es hier einen Fehlalarm gab soll man in Zukunft auf Kontrollen > durch Röntgen verzichten? Die haben wegen etwas Marzipan neben einer Pulsmeßuhr Alarm gegeben. Prima, genau richtig gehandelt! Schlimmer wäre es gewesen, wenn die mit 2 echten Sprengstoffstangen samt Zeitzünder durch die Kontrolle gekommen wären. Timm Thaler schrieb: > Aber das ist noch gar nicht gegen Amis: Die haben Rohrflöten eines > Musikers geschrottet, weil die aus Bambus bestanden - und Bambus fällt > als Gemüse unter die Einfuhrbeschränkungen. Wenn eine Sendung auf einer falschen Palette nach Australien verschickt wird, hast Du auch die A-Karte. Zum Thema, der Flight-Rekorder wurde bisher noch nicht gefunden, zumindest die Speichermedien. Falk Brunner schrieb: > Nein, aber es wurde die Vermutung geäußert, dass die Ergenisse > möglicherweise nicht veröffentlicht werden, wenn sie nicht die politisch > gewünschte Aussage liefern. In beiden Fällen gibt es dafür Motive. > > Ich hoffe inständig, dass wenigstens 4U9525 WIRKLICH konstruktiv und > ohne politische Einflußnahme ausgeklärt wird! Das Problem: Eine technische Ursache, die nicht völlig ausgeschlossen (100%) werden kann, unabhängig von früheren psychischen Problemen des Co-Piloten, hätte fatale Konsequenzen für Airbus. Daher ist die 99%++ Variante eines Selbstmordes des Co-Piloten die angenehmste, einfachste und auch günstigste Variante. Den Rest kann man dann Out-Off-Public regeln.
Rick McGlenn schrieb: > Eine technische Ursache, die nicht völlig ausgeschlossen > (100%) werden kann, unabhängig von früheren psychischen Problemen des > Co-Piloten, hätte fatale Konsequenzen für Airbus. nicht das ich Verschwörugstheorien mag, aber wer ist noch mal Airbus? Rick McGlenn schrieb: > Daher ist die 99%++ Variante eines Selbstmordes des Co-Piloten die > angenehmste, einfachste und auch günstigste Variante.
Vlad Tepesch schrieb: > Warum? nicht weil ich denke, dass es so war, sondern weil sich niemand > die Blöße geben wird, zugeben zu wollen, das alles ganz anders war und > der Copilot zu unrecht beschuldigt wurde. > Dazu ging das mit den Schuldzuweisungen und allem viel zu schnell. --- Jajaja, glaub keinen Stimmenrekorder der nicht 4 Woche im Dreck lag, über Monate in der Asservatenkammer verschimmelte und anschließend jahre in diversen laboren zwecks "restauration der daten" verbrachte. Mach ich genauso. Krieg ich eine baugruppe zum Testen, lass ich die erst mal 5 d liegen und dann heizt der Oszi 4h auf Arbeitstemperatur und kein Test under 3 Tage um Verfälschen durch Sonnenflecken auszuschließen. Nur damit mir keiner nach 30 Minuten automatisierten Testlauf kommt - "das ging mir viel aber zu schnell - das kann ja garnicht getestet sein". -- Jetzt mal im Ernst, "Dazu ging das ... allem viel zu schnell" ist das dümmste Argumente um eine alternative Interpretation des Unfallsherganges zu begründen. MfG,
@ Rick McGlenn (rick-nrw) Was wäre wenn die Maschine defekt war und die Leute deshalb gestorben sind weil die Spitzenmanager bei den Wartungsintervallen gespart haben? Das würde die sehr teuer kommen und dann hätten sie den Imageschaden. Mit einem Psycho sind sie das alles los, dann bezahlt die Versicherung und sie müssen sich nicht erklären. Wo haben die eigentlich die Geschichte mit der Axt her? Es wurde erzählt dass der Pilot versucht hat mit der Axt in das Cockpit zu kommen, aber wie wollen die das wissen? Es gibt keine vernünftigen Aufzeichnungen und die Speicherkarten fehlen scheinbar auch.
Timm Thaler schrieb: > Aber das ist noch gar nicht gegen Amis: Die haben Rohrflöten eines > Musikers geschrottet, weil die aus Bambus bestanden - und Bambus fällt > als Gemüse unter die Einfuhrbeschränkungen. Köstlich dieses Halbwissen... Die Einfuhr von Pflanzenteile unterliegen auch in der EU der Pflicht zur phytosanitären Kontrolle: http://www.stadtentwicklung.berlin.de/pflanzenschutz/pflanzengesundheitskontrolle/download/pflgk_merkblatt_zeugnis_untersuchungspfl_import.pdf http://www.wald-und-holz.nrw.de/fileadmin/media/Dokumente/Waldschutz/Anleitung_PGZonline_BOK_2013_03_27.pdf Frag mal den Förster Deines Vertrauens nach dem Asiatischen nLaubholzbockkäfer ... http://www.galk.de/projekte/akstb_schaedlinge.htm SCNR,
Fpga Kuechle schrieb: > Die Einfuhr von Pflanzenteile unterliegen auch in der EU der Pflicht zur > phytosanitären Kontrolle: und das wird bei jedem Holzinstrument gemacht? (ich glaubs ja nicht) reist denn hier niemand mit Geigen oder Blockflöten? Ich hatte mit ein Bild aus Asien mitgebracht aufgerollt und am Ende Holz und keiner hats gemerkt.
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Fpga Kuechle schrieb: > Die Einfuhr von Pflanzenteile unterliegen auch in der EU der Pflicht zur > phytosanitären Kontrolle: Immerhin verstehe ich jetzt, weshalb man Cellos mittlerweile auch aus CFK statt Holz baut, danke. Das muss für reisende Musiker wesentlich einfacher sein.
Fpga Kuechle schrieb: > Frag mal den Förster Deines Vertrauens nach dem Asiatischen > nLaubholzbockkäfer ... Wer eine Bambusflöte nicht von Gemüse unterscheiden kann, der hat nur in der "Sicherheits"-Branche Aussicht auf einen Job. So viel zum Halbwissen.
Fpga Kuechle schrieb: > Die Einfuhr von Pflanzenteile unterliegen auch in der EU der Pflicht zur > phytosanitären Kontrolle: Ja ne, ist klar. Eine Flöte ist ein Pflanzenteil, was man auf Schädlinge untersuchen muss. Ich hoffe, Du läßt Deinen Kopf auch regelmäßig auf Holzwürmer scannen? Der Typ (kanadischer Musiker) ist mit den Flöten schon weltweit rumgereist. Fpga Kuechle schrieb: > Frag mal den Förster Deines Vertrauens nach dem Asiatischen > nLaubholzbockkäfer Der aber nicht durch Flöten eingeschleppt wurde, sondern durch Massenimporte von Fächerahorn und so. Rick McGlenn schrieb: > Wenn eine Sendung auf einer falschen Palette nach Australien verschickt > wird, hast Du auch die A-Karte. Was bitte hat "ist beim Transport falsch abgebogen" mit mutwilliger Zerstörung aufgrund anerkannter Blödheit zu tun? Zumal bei fehlgeleitetem Gepäck eine minimale Chance besteht, das wiederzubekommen.
Dave B. schrieb: > Was mir bei der Suche nach dem Flightrecorder so noch durch den Kopf > geht: > Wie sieht das mit der Haltbarkeit von Consumer-Elektronik bzw derer > Komponenten aus. > Da die Maschine ja wohl zerschellt ist, wird da sicherlich kein > komplettes Teil herumliegen, ist ja für solche Kräfte auch nicht > ausgelegt wie ein Flugschreiber oder zumindest irgendwelche Militär- und > ähnliche Versionen. > > Besteht denn noch die Möglichkeit, das deren Speicherkarten zumindest > überlebt haben(zumindest bei den Modellen mit Speicherkarte und bei > denen auch daruf gefilmt wird), zum Einen rein physikalisch, das die µSD > noch in einem Stück ist und zum Anderen dann auch noch auslesbar ist? Mit ein bißchen Physik-Grundkenntnissen kann man umrechen welcher Fallhöhe ein Ceash mit 800 km/h entspricht, SD-Karten sind üblicherweise für einen Sturz aus 1.5 m Höhe ausgelegt. Oder Experimentell ermitteln, einen Hammer auf 800 km/h beschleunigen und aufs smartphone geschlagen. Kleiner Tipp: 800 km/h entspricht etwa der Geschossgewchwindigkeit einer Pistolenkugel. Also bei Sturz auf Felsen ist die Überlebenswahrscheinlichkeit auch für SD-Karten sehr gering. Allerdings hat man auch aus den verglühten SpaceShuttle noch daten retten Können: http://www.krollontrack.de/unternehmen/pressemitteilung/columbia-datenrettung/ MfG,
Fpga Kuechle schrieb: > Mit ein bißchen Physik-Grundkenntnissen kann man umrechen welcher > Fallhöhe ein Ceash mit 800 km/h entspricht, SD-Karten sind üblicherweise > für einen Sturz aus 1.5 m Höhe ausgelegt. Meine lasse ich regelmäßig aus 3m Höhe fallen. Nach 1.5m sind die noch gut. Die Höhe oder Geschwindigkeit ist völlig irrelevant. Täglich überstehen tausende SD-Karten in Smartphones Landungen, obwohl sie kurz vorher mit 800km/h unterwegs waren. Entscheidend ist die Bremsbeschleunigung. Die ist gesamt gesehen für das Flugzeug beim Einschlag sehr hoch. Das kann aber für die SD-Karte im durchs Flugzeug rutschenden Handy ganz anders aussehen. Auch sind die 1.5m Fallhöhe ein Garantiewert des Herstellers. Das heißt nicht, dass die nicht auch 15m oder 150m fallen kann und trotzdem noch lesbar ist. Es kommt drauf an. Die Chancen sollten ganz gut sein. Obs dem Erkenntnisgewinn dient, ist was anderes.
Timm Thaler schrieb: > Fpga Kuechle schrieb: >> Die Einfuhr von Pflanzenteile unterliegen auch in der EU der Pflicht zur >> phytosanitären Kontrolle: > > Ja ne, ist klar. Eine Flöte ist ein Pflanzenteil, was man auf Schädlinge > untersuchen muss. Ich hoffe, Du läßt Deinen Kopf auch regelmäßig auf > Holzwürmer scannen? > > Der Typ (kanadischer Musiker) ist mit den Flöten schon weltweit > rumgereist. Bambusflöte haste geschrieben und behauptet die würde zu Gemüse zahlen ... Das Internet vergisst nicht. Und wer will einem einfach gestrickten Zöllner übel nehmen das er sich im Zweifel für Ärger mit Musiker und gegen Schadensersatzklagen wegen hektarweise Pflanzenfraß entscheidet: http://www.shortnews.de/id/1069436/us-zoll-stuft-naturrohrfloeten-als-nationale-bedrohung-ein Es kann halt nicht jeder Zöllner Botabik studieren ;-) Hab selber mal bei Zwischenstopp in den USA unterschreiben müßen das ich in den letzten tagen keine Kuh berührt habe und keine Pflanzenteile einführe. Klingt erst mal drastisch aber bednkt man die Massenkeulungen von bis zu einer halben Million Tieren bei Verdacht auf eingeschleppte Krankheiten dann ist das mindestens OK: http://www.tagesspiegel.de/politik/maul-und-klauenseuche-briten-planen-massenkeulung/210458.html Ich würd einem Musiker auch nicht glauben das das weiße Pulver Traubenzucker ist und der mexikanische Kaktus kein Peyote ;-) MfG,
Joachim B. schrieb: > Fpga Kuechle schrieb: >> Die Einfuhr von Pflanzenteile unterliegen auch in der EU der Pflicht zur >> phytosanitären Kontrolle: > > und das wird bei jedem Holzinstrument gemacht? (ich glaubs ja nicht) Das war eine Natur-Bambusflöte wie man leicht nachrecherchieren kann. Wohl sowas: http://www.japan-forum.eu/wp-content/uploads/2012/04/shakuhachi-bambusfloete.jpg Da kann man schon auf Pflanzenteil beharren. Wohl ebenso wie bei der Rohrflöte aus Kinderzeiten. > Ich hatte mit ein Bild aus Asien mitgebracht aufgerollt und am Ende Holz > und keiner hats gemerkt. Selbst wenn nichts passiert ist, stolz brauch man auf sowas nicht sein. MfG,
Fpga Kuechle schrieb: > Hab selber mal bei Zwischenstopp in den USA unterschreiben müßen das ich > in den letzten tagen keine Kuh berührt habe und keine Pflanzenteile > einführe. Klingt erst mal drastisch aber bednkt man die Massenkeulungen > von bis zu einer halben Million Tieren bei Verdacht auf eingeschleppte > Krankheiten dann ist das mindestens OK Wer ein Musikinstrument nicht von einem Agrarprodukt unterscheiden kann, ist zu derlei Überlegungen nicht im Stande. Wer solchen Leuten die Kompetenz gibt, irgend welche Gegenstände zu vernichten, auch nicht. Dass das Ganze in Amiland passierte, ist kein Zufall. > Ich würd einem Musiker auch nicht glauben das das weiße Pulver > Traubenzucker ist und der mexikanische Kaktus kein Peyote ;-) Soll das heissen, dass du Flöten für weißes Pulver hälst?
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Timm Thaler schrieb: > Fpga Kuechle schrieb: > Entscheidend ist die Bremsbeschleunigung. Die ist gesamt gesehen für das > Flugzeug beim Einschlag sehr hoch. Das kann aber für die SD-Karte im > durchs Flugzeug rutschenden Handy ganz anders aussehen. Da wird nichts rutschen sondern geschoßartig nach Vorn schießen. Wie auch die losen Teile auf der Rückbank im Auto. Oder waldi in seiner Transportbox. Jedenfalls behauptet das die Verkehrswacht. Und da ist man von 800 km/h noch weit weg: https://www.acv.de/wenn-das-handy-zum-geschoss-wird/ Wenns gut genährte Bub das Handy vor dem Aufprall verschluckte oder auf andere weise durch viel Knautschzone vor dem Verderben schützte stehen natürlich die Chancen besser. MfG, PS: Ist aber eine interessante Frage ob Videocams, Handies etc von Passagieren als "Beweismittel" benutzt werden (können/dürfen).
Uhu Uhuhu schrieb: > Fpga Kuechle schrieb: > Dass das Ganze in Amiland passierte, ist kein Zufall. Du bist nicht weit rumgekommen? Mit Calabazas in Australien kann dir dasselbe passieren. Die Australier pumpen sogar jeden ankommenden Flieger mit Mückentötolin voll um ihre Koalas und so zu schützen: http://sciencev1.orf.at/science/news/44685 >> Ich würd einem Musiker auch nicht glauben das das weiße Pulver >> Traubenzucker ist und der mexikanische Kaktus kein Peyote ;-) > > Soll das heissen, dass du Flöten für weißes Pulver hälst? Klar, so wie für Dich Pflanzenteile und Agrarprodukte anscheinend das gleiche sind. ;-) MfG,
Uhu Uhuhu schrieb: > Dass das Ganze in Amiland passierte, ist kein Zufall. http://de.wikipedia.org/wiki/Idiocracy
Timm Thaler schrieb: > Fpga Kuechle schrieb: >> Die Einfuhr von Pflanzenteile unterliegen auch in der EU der Pflicht zur >> phytosanitären Kontrolle: > > Ja ne, ist klar. Eine Flöte ist ein Pflanzenteil, was man auf Schädlinge > untersuchen muss. Ich hoffe, Du läßt Deinen Kopf auch regelmäßig auf > Holzwürmer scannen? Ja muß man auf Dinoderus minutus (Bambusbohrer) untersuchen. Auf eine mögliche Einschleppung durch hölzerne Musikinstrumente wird extra hingewiesen: http://www.rentokil.de/holzwurm/holzwurm-arten/ Man kann das Internet auch zuwas andern benutzen als sich aus Idiocracy-Folgen seine Weltsicht zusammen zu zimmern. MfG,
Ich denke, bei 800 Km/h = 222 m/s zusammen geschoben werden, hält nicht leicht ein Teil aus, vor allem wenn der Aufprall (Abbremsung) möglichst im rechten Winkel stattfindet. Zusätzlich kommt noch die Hitze aus explodierenden Treibstoff-Tanks Mani
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Fpga Kuechle schrieb: > Man kann das Internet auch zuwas andern benutzen als sich aus > Idiocracy-Folgen seine Weltsicht zusammen zu zimmern. Ja, deine schrägen Wahrscheinlichkeitsabschätzungen findet man da auch...
Uhu Uhuhu schrieb: > Fpga Kuechle schrieb: >> Man kann das Internet auch zuwas andern benutzen als sich aus >> Idiocracy-Folgen seine Weltsicht zusammen zu zimmern. > > Ja, deine schrägen Wahrscheinlichkeitsabschätzungen findet man da > auch... Du musst es wissen, ich nicht - ich zieh mir keine Fernsehfolgen rein. MfG,
Fpga Kuechle schrieb: > Ja muß man auf Dinoderus minutus (Bambusbohrer) untersuchen. Auf eine > mögliche Einschleppung durch hölzerne Musikinstrumente wird extra > hingewiesen: Ich schreibs nochmal ganz langsam, weil Du anscheinend nicht so schnell lesen kannst: Der - Mann - kommt - aus - Kanada. - Der - hat - sich - die - Flöten - extra - anfertigen - lassen. - Für - mehrere - tausend - Dollar. - Der - hatte - diese - Flöten - schon - mehrere - Jahre - im - Gebrauch. Fpga Kuechle schrieb: > Und wer will einem einfach gestrickten Zöllner übel nehmen das er sich > im Zweifel für Ärger mit Musiker... Das Problem kann man einfach umgehen: Man fliegt eben nicht wieder in dieses paranoide Drecksland. Kein Ärger mehr.
Mani W. schrieb: > Ich denke, bei 800 Km/h = 222 m/s > zusammen geschoben werden, hält nicht leicht ein Teil aus, vor allem > wenn der Aufprall (Abbremsung) möglichst im rechten Winkel stattfindet. Leute, habt ihr im Physikunterricht nichts gelernt? Die Geschwindigkeit ist irrelevant, wichtig ist die Bremsverzögerung. Das Flugzeug fällt ja beim Kontakt mit der Felswand nicht schlagartig von 800 auf 0km/h. Das wird von vorn nach hinten zusammengeschoben - Knautschzone. Da wir keine anderen Daten haben, gehen wir mal von einem gleichmäßigen Energieabbau über die Länge des Flugzeuges aus. Der A320 ist 37m lang. Ein Objekt in der Mitte wird also auf etwa 20m Weg abgebremst. s = 1/2 a x t² v = a x t => a = 1/2 v² / s Gibt für v = 220m/s und s = 20m eine Bremsverzögerung von 1200m/s². Also etwa 120G. Das 12fache dessen, was man als gerade noch überlebensmöglich für einen Menschen ansieht. Diese Bremsverzögerung hätte ein PKW mit 1m Knautschzone bei Frontalaufprall mit 180km/h. Für eine Mikro-SD-Karte mit 0.5g Masse würde diese Bremsverzögerung aber nur eine Kraft von 0.6N bedeuten. Die 120G sind etwa 1/Zehntel dessen, was für SSDs als Stoßfestigkeit angegeben wird. Für SDs habe ich keine sinnvollen Angaben gefunden.
Timm Thaler schrieb: > Die 120G sind etwa 1/Zehntel dessen, was für SSDs als Stoßfestigkeit > angegeben wird. Für SDs habe ich keine sinnvollen Angaben gefunden. Dann sollten sich doch Sim-Karten oder ähnliches finden? Mani
Timm Thaler schrieb: > Gibt für v = 220m/s und s = 20m eine Bremsverzögerung von 1200m/s². Also > etwa 120G. Das 12fache dessen, was man als gerade noch überlebensmöglich > für einen Menschen ansieht. Das ist eine Durchschnittverzögerung - über die auftretenden Spitzen kann man keine Aussagen machen, aber die dürften ausschlaggebend dafür sein, was mit einer Speicherkarte passiert. Das Problem beim Finden dürften aber vor allem die Mengen Schutt sein zu denen das Flugzeug zerschreddert wurde und der Untergrund.
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Timm Thaler schrieb: > Leute, habt ihr im Physikunterricht nichts gelernt? Die Geschwindigkeit > ist irrelevant, wichtig ist die Bremsverzögerung. Physikunterricht ist aber auch nicht das Maß aller Dinge. Im Physikunterricht ist das Ziel jenes, Grundlagen zu lernen. Die sind aber nur dann erlernbar, wenn die zur Wissensvermittlung herangezogenen Probleme hinreichend vereinfacht werden, wobei "hinreichend" im Kontext von "Unterricht" schon aus didaktischen Gründen bedingt, daß alles Relevante zur Lösung des Beispiels bekannt ist. In der Realität auftretende Probleme sind meist allerdings komplexer. Da gibt es schon mal das Problem, daß man gar nicht alle auftretenden Größen hinreichend gut quantifizieren kann - nicht einmal "schätzungsweise". Noch viel schlimmer: Bei den meisten realen Problem weiß man nicht einmal, welche Funktionen das Ergebnis beeinflussen, geschweige denn, in welchem Ausmaß die für diese Funktionen relevanten Parameter einen Beitrag zum "Endergebnis" beizutragen vermögen. > Das Flugzeug fällt ja beim Kontakt mit der Felswand nicht schlagartig > von 800 auf 0km/h. Das wird von vorn nach hinten zusammengeschoben - > Knautschzone. Dann "berechne" mal die Knautschzone eines Flugzeugs, für reale Fälle. Da stellt sich schon erstmal das Problem ein, daß das reale Flugzeug kein homogener Körper ist. Dann bräuchte man ein Modell, das den Einfluß des Aufprallwinkels miteinbezieht. Die Struktur des Aufprallziels darf man sicher auch nicht außer Acht lassen. Dann noch "einige" Materialparameter, die wiederum zum Beispiel von Termperatur und Alterung abhängig sind. "Gewinnen" könnte man hier nur etwas, wenn man empirisch ermittelte Vergleichsdaten hätte. Gott sei Dank fallen diese Stahlvögel jedoch nicht so oft vom Himmel, daß man auf brauchbare Empirie zugrückgreifen könnte. > Da wir keine anderen Daten haben, gehen wir mal von einem gleichmäßigen > Energieabbau über die Länge des Flugzeuges aus. "Consider a spherical cow in vacuum..." > Der A320 ist 37m lang. Da hätte ich mich ehrlich gesagt verschätzt (wenn auch der Wert stimmt). Der wäre mir wesentlich Größer vorgekommen (tut aber nix zur Sache). > Ein Objekt in der Mitte wird also auf etwa 20m Weg abgebremst. > Gibt für v = 220m/s und s = 20m eine Bremsverzögerung von 1200m/s². "Wird bei gleichmäßigem Energieabbau abgebremst, wenn in der Mitte..." Consider a sperical cow! > Für eine Mikro-SD-Karte mit 0.5g Masse würde diese Bremsverzögerung aber > nur eine Kraft von 0.6N bedeuten. Würde. Und auch nur dann, wenn... > Die 120G sind etwa 1/Zehntel dessen, was für SSDs als Stoßfestigkeit > angegeben wird. Ich kenne mich mit SSDs nicht aus, trotzdem bin ich mir sicher, daß diese "Datenblattwerte" ebenfalls Humbug sind. So nach dem Motto "Wenn die Dice dieser SSD-Chips, den Winkel mit Interferometer gemessen ganz genau auf die zehnte Kommastelle, orthogonal, auf eine per Definition vollkommen plane Fläche aufprallen würden, dann würde die beim Aufprall absorbierte Energie dem Halbleiterplättchen nichts ausmachen". Vielleicht sollte man ernsthaft in Erwägung ziehen, in den Schulen weniger Physik zu unterrichten und dafür ein Fach "Denken" oder von mir aus auch "Abschätzung der relevanten Parameter in reale existierenden System" einzuführen. Für Musikunterricht ist man ja zu feig, weil ja nur mehr der "MINT"-Dreck zählt. LG, Norbert
Timm Thaler schrieb: > Da wir keine anderen Daten haben, gehen wir mal von einem gleichmäßigen > Energieabbau über die Länge des Flugzeuges aus. Der A320 ist 37m lang. > Ein Objekt in der Mitte wird also auf etwa 20m Weg abgebremst. > > s = 1/2 a x t² > v = a x t > => a = 1/2 v² / s > > Gibt für v = 220m/s und s = 20m eine Bremsverzögerung von 1200m/s². Also > etwa 120G. Das 12fache dessen, was man als gerade noch überlebensmöglich > für einen Menschen ansieht. Der Ansatz ist richtig, die Parameter (bremsweg) zu optimistisch. Als Bremsweg für die sd-karte kann man die Gehauselänge des Smartphones ansetzen, da ein nicht befestigtes Handy mit voller Geschwindigkeit sich von der Abvlage löst und gegen die Wand knallt. Auch dürfte das Handy keine ideale Knautschzone darstellen also nicht gleichmäßig abgebremst werden. die Spitze liegt deutlich drüber. Also ein halber meter Bremsweg für das Glückskind unter den Handies wäre eine realistische Annahme. MfG, Ergänzt: Eine Vergleich mit einem Fallturm wie der in Bremen http://de.wikipedia.org/wiki/Fallturm_Bremen macht die Verhältnisse verständlicher. Die Endgeschwindigkeit liegt deutlich unter der vom Flieger trotzdem sind 8m Schaumpolysterol verfüllter Bremsweg zum gefahrllosen Abbremsen des Messequipments vorgesehen. -> wieviel idealen Schaumpolysterol Bremsweg braucht es dann für ein Handy mit 800 km/h ?
Timm Thaler schrieb: > Fpga Kuechle schrieb: >> Ja muß man auf Dinoderus minutus (Bambusbohrer) untersuchen. Auf eine >> mögliche Einschleppung durch hölzerne Musikinstrumente wird extra >> hingewiesen: > > Ich schreibs nochmal ganz langsam, weil Du anscheinend nicht so schnell > lesen kannst: > > Der - Mann - kommt - aus - Kanada. - Der - hat - sich - die - Flöten - > extra - anfertigen - lassen. - Für - mehrere - tausend - Dollar. - Der - > hatte - diese - Flöten - schon - mehrere - Jahre - im - Gebrauch. > Recherchier doch gründlich statt dich mit langsam sprechen durch die Paragraphen mogeln zu wollen. Der zoll lässt nicht durch was nicht ordentlich deklariert ist, selbst waffen kann man einführen wenn entsprechend deklariert etc. . Der Bambusbohrer knabbert zwar am liebsten frisch geschlagenen Bambus macht sich aber auch an Altstücke ran: http://pflanzengesundheit.jki.bund.de/dokumente/upload/c0935_dinoderus-minutus_express_pra.pdf Kuriose Situation aber der Zöllner war völlig im Recht. Üblicherweise kann man sowas bei Zoll aufbewahren und durch nachdeklarien frei bekommen. Ich schätze mal der Musiker war für sein Geschick mit den Fingern, aber nicht für das in Sachen Diplomatie bekannt. MfG,
Fpga Kuechle schrieb: > Der Bambusbohrer knabbert zwar am liebsten frisch geschlagenen Bambus > macht sich aber auch an Altstücke ran: Vor Allem bohrt er zusätzliche Löcher in Flöten und macht dadurch ganz andere Spielweisen des Instruments möglich. MfG Paul
Fpga Kuechle schrieb: > Der Ansatz ist richtig, die Parameter (bremsweg) zu optimistisch. Nur theoretisch, denn die Masse der SD-Karte ist kaum der ausschlaggebende Parameter: dass das Winzding durch sein eigenes Gewicht zerstört wird, ist ziemlich unwahrscheinlich; es würde viel wahrscheinlicher zwischen schwereren Trümmern zermalmt werden, oder auch nicht. Ergo: Man kann keine Aussage darüber machen, was damit passiert.
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Hallo Mike J., man kann davon ausgehen, dass der 2. Flugdatenschreiber nicht kaputt gegangen ist. Die Geräte sind so konstruiert, dass sie hohen Temperaturen und Drücken standhalten. Zumindest sollten die Halbleiterspeicher noch lesbar sein. Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Flugschreiber#/media/File:ModernFlightDataRecorder.jpg Die Frage ist, warum das Gerät bis heute nicht gefunden worden ist. Entweder ist das Gerät in Einzelteile zerbrochen und man muss nach kleinen Teilen suchen. Oder jemand hat das Gerät verschwinden lassen. Das ist natürlich pure Spekulation. Ich rechne damit, das man den Speicher noch findet und ihn auswertet. Dann könnte sich auch noch herausstellen, dass der Co-Pilot keine Schuld an dem Unglück hatte. Gruß Thomas
Thomas Strauß schrieb: > Dann könnte sich auch noch herausstellen, dass der Co-Pilot keine Schuld > an dem Unglück hatte. das wird sich nicht herausstellen. Eher wird er nicht gefunden.
Thomas Strauß schrieb: > Die Frage ist, warum das Gerät bis heute nicht gefunden worden ist. > Entweder ist das Gerät in Einzelteile zerbrochen und man muss nach > kleinen Teilen suchen. Glaubst du, von dem Flieger sein nur ein Papierkorb voll Fetzen übrig geblieben? Nein, das Teil wird irgendwo mitten in einem Haufen Trümmer liegen. Allein die Reste der Insassen sind mindestens 7 Tonnen.
Was steht hinter der Rufmord-Kampagne der Mainstream-Medien? http://www.heise.de/tp/artikel/44/44541/1.html
@ Uhu Uhuhu (uhu)
>Was steht hinter der Rufmord-Kampagne der Mainstream-Medien?
Ein Drecksystem der Täuschung, Lügen und Hetze!
Panem et circensis!
Thomas Strauß schrieb: > Die Frage ist, warum das Gerät bis heute nicht gefunden worden ist. > Entweder ist das Gerät in Einzelteile zerbrochen und man muss nach > kleinen Teilen suchen. Oder jemand hat das Gerät verschwinden lassen. > Das ist natürlich pure Spekulation. > Soweit ich gehört habe, hat man Teile des Gehäuses gefunden, aber eben noch nicht den Inhalt. Sowas hört man aber meistens nur in einem Nebensatz. > Ich rechne damit, das man den Speicher noch findet und ihn auswertet. > Dann könnte sich auch noch herausstellen, dass der Co-Pilot keine Schuld > an dem Unglück hatte. Wer hat Interesse herauszufinden, ob das Unglück nicht auch zumindest teilweise einen technischen Hintergrund hatte, wer nicht? Cui bono - das ist die Grundlage jeder Verschwörungstheorie!
[an error occurred while processing this directive] Na, hat man da schnell den Artikel entfernt?
Wenn du den Heise-Artikel meinst: ich kann ihn zugreifen.
Zitat von Telepolis: "Sowohl der Absturz der Germanwings-Maschine - mit dem Hintergrund der billigenden Inkaufnahme geringerer Sicherheitsstandards zur Kostensenkung - als auch die anschließende Kampagne der Mainstream-Medien - die moralische Vernichtung von Toten und ihren Angehörigen - zeigen, welche verheerenden Auswirkungen die inzwischen allumfassende Beherrschung der Weltwirtschaft durch den Finanzsektor auf sämtliche Bereiche unserer Gesellschaft hat." Dümmlichste Spekulation ohne Akzeptanz jeglicher Fakten und Hinzuerfindung geringerer Sicherheitsstandards mit am Ende klarer Schuldzuweisung. Die böse Finanzwirtschaft ist schuld, wie immer. Wenn man Vermutungen zur Ursache anstellt, was ich durchaus für legitim halte, dann doch bitte auf Basis aller bekannten Fakten und unter Kennzeichnung des spekulativen Charakters der eigenen Überlegungen. Für eindeutige Schuldzuweisungen, wem auch immer gegenüber, ist es eindeutig zu früh.
Uwe G. schrieb: > Für > eindeutige Schuldzuweisungen, wem auch immer gegenüber, ist es eindeutig > zu früh. Eben. Und deswegen ist das Breittreten persönlicher Daten des Copiloten und seiner Angehörigen absolut unmöglich - das ist die Kernaussage des Artikels. Alles andere dient nur der Begründung dieses Standpunktes und man sollte das beim Lesen nicht aus den Augen verlieren.
Kritik an der Medienberichterstattung ist sehr berechtigt. Sie kommt aber wesentlich besser rüber, wenn er sich dabei nicht ähnlicher Mittel bedient würde wie die Kritisierten. Eine echte oder vermeintliche Agenda zu kritisieren, indem man sie durch eine eigene ersetzt, überzeugt nicht. Weshalb dieser Artikel bei mir in der gleichen Ablage P landet, wie viele der kritisierten Artikel.
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Uhu Uhuhu schrieb: > Und deswegen ist das Breittreten persönlicher Daten des Copiloten > und seiner Angehörigen absolut unmöglich - das ist die Kernaussage des > Artikels. Die Kernaussage dieses Artikels ist Globalisierungskritik. > Alles andere dient nur der Begründung dieses Standpunktes [der Globalisierungskritik] Yepp.
Falk Brunner schrieb: > @ Uhu Uhuhu (uhu) > >>Was steht hinter der Rufmord-Kampagne der Mainstream-Medien? > > Ein Drecksystem der Täuschung, Lügen und Hetze! Der Eindruck drängt sich förmlich auf. Das blöde daran ist, es wird verfangen, weil die Menschen sich nur merken wass sie zuerst zu einen Thema hören und lesen. Richtig~ oder Klarstatellungen gehen im nächsten Hype unter, falls sie je kundgetan werden. Und mit Rehabilitationen sieht es in diesem Rechtssystem eh eher mau aus, so weit man das mit viel Euphemismus überhaupt so umschreiben kann > Panem et circensis! Dicht vorbei. Showtime! Passt da eher? Darüber hinaus könnte man annehmen, dass man geradezu froh in den Redaktionen ist, muss man doch nicht so viel über die Dauerbrenner und aktuellen Geschehnisse aus Politik und Wirtschaft berichten. ..... Namaste
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Winfried J. schrieb: > Der Eindruck drängt sich förmlich auf. Es drängt sich mir vor allem der Eindruck auf, dass dies für viele ein Rorschach-Test ist, in dem sie ihre jeweiligen Interpretationen und Voruteile bestätigt sehen.
>Ein Drecksystem der Täuschung, Lügen und Hetze!
So befriedigt der Absturz zum einen die Voyeure und diejenigen, die
alles schon immer als Lug und Trug durchschaut haben.
Fragt sich, wer armseliger ist.
Armseelig ist die Verantwortungslose Umgangsweise mit sensiblen Daten eines Toten für den die Würde aufgehoben scheint und das noch bevor es irgend ein belastbares Untersuchungergebnis gibt. Aber selbst angenommen es wäre wie kolportiert, was sagt das über das Vertrauensverhältnis zwischen Personal und Flugarztsystem und Arbeitgeber bei der LH als Muttergesellschaft von German Wings und das Passagierflugwesen als Ganzes aus, wenn jemand mit (solchen) Problemen seine ausgestellten Krankschreibungen dem Arbeitgeber vorenthält um trotzdem zu fliegen/zu arbeiten? Namaste
Winfried J. schrieb: > was sagt das über das > Vertrauensverhältnis zwischen Personal und Flugarztsystem und > Arbeitgeber bei der LH als Muttergesellschaft von German Wings und das > Passagierflugwesen als Ganzes aus, wenn jemand mit (solchen) Problemen > seine ausgestellten Krankschreibungen dem Arbeitgeber vorenthält um > trotzdem zu fliegen/zu arbeiten? Das sagt aus, daß der Begriff "Schweigepflicht" ernst genommen wurde. Sollte ein Arzt etwa den Arbeitgeber anrufen, um festzustellen, daß der Betreffende doch arbeitet? Besser noch: Sollte der Arbeitgeber Auskünfte über Arztbesuche und Diagnosen vom Arzt verlangen dürfen? Erste (noch) zaghafte Stimmen dazu kann man ja schon vernehmen. Das ist Aktionismus erster Güte. :-(( MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Das sagt aus, daß der Begriff "Schweigepflicht" ernst genommen wurde. Das ist der positive Aspekt. > Sollte ein Arzt etwa den Arbeitgeber anrufen, um festzustellen, daß der > Betreffende doch arbeitet? So lange er keien Selbst oder Gemeingefährdung feststellt verbietet sich das, andernfalls wäre nach PsychKG eine Stationäre Unterbringung vorgeschrieben. > Besser noch: Sollte der Arbeitgeber Auskünfte > über Arztbesuche und Diagnosen vom Arzt verlangen dürfen? Siehe oben. > Erste (noch) zaghafte Stimmen dazu kann man ja schon vernehmen. > > Das ist Aktionismus erster Güte. Wohl war! Aber das Vertrauensverhältnis scheint mir doch arg gestört und das dürfte Ursachen haben, welche über den allgemeinen Gesundheitszustand des Copiloten hinausgehen, sonst hätte er wohl selbst einen angemessenen Umgang mit seinen Krankschreibungen gefunden. just my 2 cent Namaste
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Paul Baumann schrieb: > Das sagt aus, daß der Begriff "Schweigepflicht" ernst genommen wurde. Wenn die Schweigepflicht in dem Bereich aufgehoben werden sollte, führt das eher zu mehr Problemen. Kein Pilot würde sich trauen dem Arzt etwas über einen Schnupfen hinaus zu erzählen. Der Arzt hat natürlich die Pflicht einem Patienten, der Gefahr läuft sich selbst oder andere zu gefährden, aus dem Verkehr zu ziehen. Idealerweise, in dem er sich bereit erklärt sich freiwillig in Behandlung zu geben. Wenn das nicht klappt, ggf. durch richterlichen Beschluss. Wie der Arzt das auf der AU-Bescheinigung für den Arbeitgeber begründet, ist ein anderes Thema. Piloten - hoch angesehen, jeder Fehler kann tödlich sein. Wie ist es mit Ärzten, LKW-Bus-Fahrern, Ingenieuren, Feierabend-Pendlern, ... Depressiver Busfahrer, der vor 2 Stunden erfahren hat, das seine Frau die Scheidung eingereicht hat und er nicht der Vater der beiden Kinder ist, auf dem Weg durch Serpentinen ins Hochgebirge. Wer steigt da freiwillig ein? Psychotests sind da bisher nicht vorgesehen.
Winfried J. schrieb: > ....sonst hätte er wohl selbst einen angemessenen > Umgang mit seinen Krankschreibungen gefunden. Wenn es wirklich daran lag: Wieviele Leute schleppen sich krank (auch körperlich sichtbar) an die Arbeit, aus Angst, die Arbeit zu verlieren und keinen Fuß mehr auf die Erde zu bekommen? Wir sind hier nicht auf der "Fritz Heckert" Nein, ich bin der Ansicht: Jeder Erwachsene ist für sein Tun selbst verantwortlich und wenn derjenige bschließt, seine Krankschreibung nicht "wahrzunehmen", dann macht er es eben nicht. Wenn der Mann nicht zum Arzt gegangen wäre, gäbe es keinen Krankenschein und niemand würde nun das Seelenleben des Mannes im Nachhineien umstülpen. An seinem Gesundheitszustand hätte das nicht das Geringste geändert. MfG Paul
Rick McGlenn schrieb: > Der Arzt hat natürlich die Pflicht einem Patienten, der Gefahr läuft > sich selbst oder andere zu gefährden, aus dem Verkehr zu ziehen. Der Arzt als Büttel. Toll. Man sollte sie mit Dienstwaffen ausstatten...
Paul Baumann schrieb: > Winfried J. schrieb: >> ....sonst hätte er wohl selbst einen angemessenen >> Umgang mit seinen Krankschreibungen gefunden. > > Wenn es wirklich daran lag: Wieviele Leute schleppen sich krank (auch > körperlich sichtbar) an die Arbeit, aus Angst, die Arbeit zu verlieren > und > keinen Fuß mehr auf die Erde zu bekommen? Wir sind hier nicht auf der > "Fritz Heckert" Genau hier sehe ich das Vertrauensverhältnis gestört? > Nein, ich bin der Ansicht: Jeder Erwachsene ist für sein Tun selbst > verantwortlich und wenn derjenige bschließt, seine Krankschreibung nicht > "wahrzunehmen", dann macht er es eben nicht. Bei einem intakten Vertrauensverhältnis Gäbe ich dir Recht. > Wenn der Mann nicht zum Arzt gegangen wäre, gäbe es keinen > Krankenschein und niemand würde nun das Seelenleben des Mannes im > Nachhineien umstülpen. > An seinem Gesundheitszustand hätte das nicht das Geringste geändert. Nein aber eventuell an den Folgen seiner Fehlentscheidung, die er sonst eventuell nicht so getroffen hätte. Das alles unter der Prämisse es wäre abgelaufen wie kolportiert. Namaste
@ UHU ne ne, da gibts schon einiges, das weis jeder der mal an der Kante stand, oder jemanden kennt der... . http://de.wikipedia.org/wiki/Psychisch-Kranken-Gesetz Namaste
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Winfried J. schrieb: > @ UHU > > ne ne, da gibts schon einiges, das weis jeder der mal an der Kante > stand, oder jemanden kennt der... . > > http://de.wikipedia.org/wiki/Psychisch-Kranken-Gesetz Irionie ist, wenn mn trotzem lacht. Oder so ähnlich...
> Oder so ähnlich...
....
>Der Arzt als Büttel. Toll. Man sollte sie mit Dienstwaffen ausstatten... Lies einfach mal unter Ausnahmen von der ärztlichen Schweigepflicht nach. Z.B. hier: http://www.dak.de/dak/leistungen/Schweigepflicht-1079728.html Irgendwie abstoßend, wie du diese Tragödie verwendest, um das Süppchen deiner politischen Verschwörungen bzw. "Ansichten" zu kochen. Irgendwie fehlt bei dir noch, daß die Amis ihre Finger drin haben.
Fatal Error schrieb: > Lies einfach mal unter Ausnahmen von der ärztlichen Schweigepflicht > nach. Z.B. hier: Dir ist offensichtlich nicht klar, in welcher Situation sich ein Arzt befindet, wenn er nur daran denken muss, das Schweigen zu brechen. Dir scheint auch nicht klar zu sein, dass es nicht nur nicht einfach, sondern gerade mit hochintelligenten Leuten schlicht nicht möglich ist, eine verläßliche - von nachvollziehbar und verläßlich wollen wir gleich gar nicht reden - Prognose zu stellen. > Irgendwie abstoßend, wie du diese Tragödie verwendest, um das Süppchen > deiner politischen Verschwörungen bzw. "Ansichten" zu kochen. Was redest du wieder für einen Scheiß. Keine Ahnung, aber die Schnauze aufreißen, wie ein Scheunentor. > Irgendwie fehlt bei dir noch, daß die Amis ihre Finger drin haben. Wenigstens fehlts bei dir nicht... Ich liebe dumme Leute, wenn sie bei der Müllabfuhr einen guten Job machen.
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Uhu Uhuhu schrieb: > Rick McGlenn schrieb: >> Der Arzt hat natürlich die Pflicht einem Patienten, der Gefahr läuft >> sich selbst oder andere zu gefährden, aus dem Verkehr zu ziehen. > > Der Arzt als Büttel. Toll. Man sollte sie mit Dienstwaffen ausstatten... Wenn ein Patient, egal ob Pilot eines Airbus oder die Verkäuferin bei KIK sich äußert zu der Fantasien zur Tötung sich selbst oder anderer muss diese(r), ggf. durch richterlichen Beschlusses aus dem Verkehr gezogen werden. Mal mies drauf sein oder Stress mit der Freundin haben gehören nicht dazu.
Rick McGlenn schrieb: > Wenn ein Patient, egal ob Pilot eines Airbus oder die Verkäuferin bei > KIK sich äußert zu der Fantasien zur Tötung sich selbst oder anderer > muss diese(r), ggf. durch richterlichen Beschlusses aus dem Verkehr > gezogen werden. Du hast wirklich ein sehr simples Weltbild: - wer sein Leben beenden will, ist krank - wer an Suzid denkt, denkt auch an (Massen-)Mord - Fantasie = Realität - einmal krank = immer krank Und wenn er "durch richterlichen Beschlusses aus dem Verkehr gezogen" ist, kannst du dir bessere Chancen ausrechnen... Super. Das Leben ist leider etwas komplizierter, als das Ohmsche Gesetz. Sauerei!
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Uhu Uhuhu schrieb: > Super. > > Das Leben ist leider etwas komplizierter, als das Ohmsche Gesetz. > Sauerei Richtig! Was macht ein Arzt, dem ein Patient schildert er habe Probleme, ernsthafte. Wahnvorstellungen, ...? Er möchte nicht mehr Leben! Der Arzt diagnostiziert einer schwere sich selbstzerstörend psychische Krankheit. Das das ganze nicht ganz soooo einfach ist, ist mir auch klar.
Rick McGlenn schrieb: > Was macht ein Arzt, dem ein Patient schildert er habe Probleme, > ernsthafte. Seine erste Aufgabe ist, ihn zu heilen. So lange er dafür Aussichten sieht, wird er einen Teufel tun und das Schweigen brechen. Wenn er das Schweigen bricht, hat er - den Patienten aufgegeben - ihm in seiner Krankheit schweren Schaden zugefügt - ihn weiteren Behandlungen durch Kollegen unzugänglich gemacht - seine Karriere zerstört Wer macht sowas leichtfertig? Du? Aber die große Klappe schwingen... > Er möchte nicht mehr Leben! Das darf er, auch wenn du meinst, das sei des Teufels...
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Hm, es gibt wohl ein Video von dem Absturz: http://www.bild.de/news/ausland/flug-4u9525/video-germanwings-sekunden-bis-zum-absturz-40376768.bild.html (Ja, schlagt mich, hab keine bessere Quelle gefunden). Das ist schon sehr krass. Da sind 150 Handys an Bord, eins macht ein Video, das Speichermedium übersteht den Aufprall, wird gefunden, analysiert und man findet darauf das Video - das halte ich schon für einen gewaltigen Zufall oder aber einen Beweis für die Gründlichkeit dieser Aufräumarbeiten. (Nein, das soll keine Verschwörungstheorie sein... ich bin echt fasziniert davon, dass man eine Woche nach dem Absturz aus einem Trümmerfeld von Murmeln sowas rauspicken kann)
Das ist eh immer relativ, denn Depressionen hatte so gut wie jeder schon mal. Manch einer hat Depressionen nachden der Freund oder Freundin sich von ihm getrennt hat und der andere weil er eine schlechte Note bekommen hat. Ohne Grund, also nur wegen chemischer Unausgeglichenheit im Kopf haben die aller wenigsten Depressionen. Wenn man also jetzt mal Sorgen hatte und weder aus noch ein wusste und dann später z.B. die Geldprobleme gelöst hat, einen Job gefunden hat oder die Prüfung bestanden hat ... dann sieht die Welt wieder anders aus. Wenn jetzt jemand etwas von Depressionen liest und glaubt dass diese Person bestimmt im Betrieb ammok laufen wird oder könnte, dann stellt er ihn deshalb nicht ein. Die Leute denken dann: Depression => Selbstmörder / Massenmörder Also sind 90% der Menschen potentielle Selbstmörder. Die Geschichte mit dem Pilotenselbstmord glaube ich auch nicht. Wenn es eine Tonbandaufzeichnung geben würde, dann wäre es bewiesen, aber so ist es nur ein mediales aufgebausche von wilden Theorien irgend welcher Verschwörungstheoretiker in Politik und den Medien.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn er das Schweigen bricht, hat er > ... > - seine Karriere zerstört Nun, hätte er das in diesem speziellen Fall unter Abwägung aller möglichen Faktoren mal gemacht, wären 149 Menschen noch am leben. Was war aus heutiger Sicht wohl der höhere Preis? Eine zerstörte Karriere oder 149 vermeidbare Menschenopfer, nebst mindestens 10-fach sovielen leidenden Angehörigen u. Freunden, die nun jahrelang (lebenslang) mit diesem Ereignis psychisch klar kommen müssen. Denk bitte mal darüber nach, bevor du anderen "Leichtfertigkeit" bei der Bewertung der Ereignisse vorwirfst. Wir können nur bewerten was wir wissen, solange der Flugdatenschreiber (Chip) nicht gefunden ist. Wir wissen hier war einer bereits einmal suizidal gefährdet (lt. Staatsanwaltschaft Düsseldorf). Wir wissen, es gab eine Krankschreibung für den Tag des Unglücks. Es hätte in diesem Fall bereits gereicht, die Krankschreibung durchzusetzen und das Unglück wäre nicht an diesem Tag geschehen. Dazu hätte es nicht mal des Brechens der ärztlichen Schweigepflicht bedurft. Der Trigger in dem jungen Mann wurde vielleicht erst im Moment des Alleinseins ausgelöst. Die Zwei-Mann-Cockpit Regel, die in USA seit 9/11 gilt, hätte womöglich bereits genügt, ihn davon abzuhalten und beim nächsten mal wäre er vielleicht für den Rest seiner Zeit wieder "in der Spur" gewesen, so dass nie etwas passiert wäre. So betrachtet wäre das Unglück also ohne allzu großen Eingriff vermeidbar gewesen. Die Airlines haben darauf reagiert und nun mit der USA in Sachen Cockpitregel gleichgezogen. Womöglich werden sie auch noch mal ihre Regeln für den Fall diagnostizierter psychischer Erkrankungen überdenken (müssen). Auch ist die extreme Sicherung der Cockpittür ohne eine weitere Fail-Safe-Einrichtung (wie auch immer sie aussehen mag) so vielleicht nicht weiter haltbar. Dass der Copilot seine Erkrankung offensichtlich beizeiten meldete spricht aus meiner Sicht übrigens für ihn. Wie auch immer, da nun offensichtlich erste Handys von Passagieren am Unfallort gefunden wurden (falls die Meldung stimmt) steigt (denke ich) damit auch die Chance doch noch den Chip der Flugdatenaufzeichnung in dem Dreck dort hoffentlich noch zu entdecken und dann wird sich zeigen, ob man die Persönlichkeitsrechte des Co zu recht oder zu unrecht verletzt hat oder verletzen musste, weil es nun mal bei solchen Anlässen ein nachvollziehbares öffentliches Interesse an einer zügigen Aufklärung gibt, nicht zuletzt auch, weil es hier um hohe Schadensersatzzahlungen geht, um die Frage einer möglichen Mitschuld der Airline und um das Vertrauen der Fluggäste in Piloten, denen sie ihr Leben anvertrauen (müssen) um von A nach B zu kommen.
Lu Ru schrieb: > Das ist schon sehr krass. Da sind 150 Handys an Bord, eins macht ein > Video, das Speichermedium übersteht den Aufprall, wird gefunden, > analysiert und man findet darauf das Video [...] Und unverzüglich wird das Beweisstück ("von einer Person gefunden, die zum Kreis der Ermittler gehört") als erstes der Bildzeitung übergeben denn die leitet ja bekanntlich die Ermittlungen.
DAS dachte ich mir dann auch... ...da werden garantiert Köpfe rollen.
g. c. schrieb: > Nun, hätte er das in diesem speziellen Fall unter Abwägung aller > möglichen Faktoren mal gemacht, wären 149 Menschen noch am leben. Das sagen immer die KLUGSCHEIßER, die hinterher schon immer alles gewußt haben...
Uhu Uhuhu schrieb: > g. c. schrieb: >> Nun, hätte er das in diesem speziellen Fall unter Abwägung aller >> möglichen Faktoren mal gemacht, wären 149 Menschen noch am leben. > > Das sagen immer die KLUGSCHEIßER, die hinterher schon immer alles gewußt > haben... Unflätiges Herumschreien löst sicherlich alle Probleme at once.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das sagen immer die KLUGSCHEIßER, die hinterher schon immer alles gewußt > haben... Dafür bekommst Du ausnahmsweise mal eine Maus extra. Es ist echt beeindruckend, wer hinterher immer weiß, was man alles besser hätte machen können. Wobei Aufhebung der Schweigepflicht hier nicht besser ist.
Diese Panzertür hätte auch nicht sein müssen, im Normalfall gibt es viele Mitarbeiter die einen Terroristen überwältigen könnten. Wie oft ist solch ein Flugzeug denn schon entführt worden? Wenn der Terrorist im Flugzeug sitzt und droht einen Passagier nach dem anderen umzubringen, dann wird der Pilot auch einknicken. Diese Politiker sind extrem paranoid und nur deshalb gibt es diese verworrenen Regelungen die eigentlich nur Ärger und Probleme verursachen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Seine erste Aufgabe ist, ihn zu heilen. So lange er dafür Aussichten > sieht, wird er einen Teufel tun und das Schweigen brechen. Sehe ich auch so, Mike J. schrieb: > Die Geschichte mit dem Pilotenselbstmord glaube ich auch nicht. > Wenn es eine Tonbandaufzeichnung geben würde, dann wäre es bewiesen, > aber so ist es nur ein mediales aufgebausche von wilden Theorien irgend > welcher Verschwörungstheoretiker in Politik und den Medien. Was wäre denn, wenn dem Co-Piloten schlecht wurde, kurz vor der Bewußtlosigkeit wollte er auf "Unlock" schalten, vom Schalter abgerutscht und auf "Lock" gestellt... Daher auch das Atmen... Aber dazu passt wohl nicht der Sinkflug Mani
Rick McGlenn schrieb: > Was macht ein Arzt, dem ein Patient schildert er habe Probleme, > ernsthafte. > Wahnvorstellungen, ...? Paranoide Schizophrenie ist nicht meldepflichtig, Geschlechtskrankenheiten schon. Auch bei der Fahruntüchtigkeit sind dem Arzt quasi die Hande gebunden. Obwohl anerkannt ist das unter Wahnvorstellungen keiner ein Fahrzeug führen kann muß man an den Patienten appellieren freiwillig darauf zu verzichten. So wie bei dem halbblinden Opa und der Gaga-Oma. http://www.neuro24.de/fuehrerschein.htm MfG, BTW: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das eine paraniode Schizophrenie falsch als Deppression diagnostiziert wird?
Fpga Kuechle schrieb: > Rick McGlenn schrieb: > >> Was macht ein Arzt, dem ein Patient schildert er habe Probleme, >> ernsthafte. >> Wahnvorstellungen, ...? > > Paranoide Schizophrenie ist nicht meldepflichtig, > Geschlechtskrankenheiten schon. Wenn ein Arzt ernsthaft! befürchtet, das sein Patient sich selbst oder anderen etwas antut, dann kann er ihn nicht so einfach wieder gehen lassen. Das muss aber nicht gemeldet werden. Jemand, der zu einer Tauglichkeit-Untersuchung muss, wird solche Äußerungen höchstwahrscheinlich vermeiden, wenn er bestehen möchte.
BILD - Falschmeldung zu 4U9525 Crash-Video: http://www.mmnews.de/index.php/etc/41167-bild-falschmeldung-zu-4u9525-crash-video Einen Kommentar dazu erspare ich mir... Hier noch ein Link in Sachen MH17 Berichts-Manipulation durch Reuters(die natürlich alle unsere "wahrheitsverbundenen Qualitätsmedien" damals ungeprüft genau so rausposaunt haben, wie es sich für eine Lakaientruppe gehört): http://www.mmnews.de/index.php/politik/41111-mh17-reuters-verdreht-aussage-von-zeugen ...ja ich weiß, wer das öffentlich-mediale Alles-ist-gut-Artefakt der "westlichen Wertegemeinschaft" kritisch hinterfragt, ist ein Verschwörungstheoretiker und/oder 'Globalisierungsfeind'. Kein Problem... ;-)
Erstaunlich dass in den Staaten nicht an jedem Sitz eine Pistole zur Selbstverteidigung als Ausstattung ist ... Da haetten Entfuehrer auch keine Chance.
Michael Sch. schrieb: > BILD - Falschmeldung zu 4U9525 Crash-Video: Mord im Fahrradschlauch, Täter durchs Ventil entwichen, Bild sprach mit der Leiche.
> Was macht ein Arzt, dem ein Patient schildert er habe Probleme, > ernsthafte. > Wahnvorstellungen, ...? > Er möchte nicht mehr Leben! > Der Arzt diagnostiziert einer schwere sich selbstzerstörend psychische > Krankheit. > > Das das ganze nicht ganz soooo einfach ist, ist mir auch klar. Das ist in dem sog. Psychisch-Kranken-Gesetz (PsychKG) in den einzelnen Bundesländern geregelt. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Psychisch-Kranken-Gesetz Deutet er wirklich Selbsttötungsabsicht bei einem Arzt an, muss ihn der z.B. in Hessen dann Zwangseinweisen.
Jörg D. schrieb: > Deutet er wirklich Selbsttötungsabsicht bei einem Arzt an, muss ihn der > z.B. in Hessen dann Zwangseinweisen. Super. Wer das Ohmsche Gesetz kann, der kann auch einen in die Klapse einweisen. Manchmal frag ich mich, ob das Irrenhaus nicht doch vor den Mauern der Psychiatrie ist...
Michael Sch. (mikel_x) schrieb: > http://www.mmnews.de/index.php/.. > > ...ja ich weiß, wer das öffentlich-mediale Alles-ist-gut-Artefakt der > "westlichen Wertegemeinschaft" kritisch hinterfragt, ist ein > Verschwörungstheoretiker und/oder 'Globalisierungsfeind'. Kein > Problem... ;-) Diese von dir verwendete Quelle hinterfragt gar nichts kritisch. Im Gegenteil! Nichts als reißerische Überschriften, unbelegte Behauptungen und dümmliches Verschwörungsgeschwurbel. "EU: Bargeld-Verbot ab 2018" Die Maut wird zur "beschlossenen Überwachungsabgabe". Und dann das übliche USA-Bashing: "In Jemen und Ukraine kämpfen USA gegen Russland". Ne klar. Russland kämpft gegen Niemanden. Is klar. "4U9525: Was wird verschwiegen?" Dazu der Satz "So lange nicht 100 % klar ist, was passiert ist, müssen Spekulationen unterbleiben". Dabei spekuliert diese Internetseite selber munter mit und stellt andauernd Suggestivfragen: "Haben nicht viele Piloten und ihre Crews nach dem Absturz den Flugbetrieb boykottiert? Warum?" Und zur angeblichen Falschmeldung die mmnews hier brachte nur soviel: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/absturz-in-den-alpen/germanwings-absturz-staatsanwalt-fordert-absturzvideo-13517496.html „Wenn eine Person ein solches Video besitzen sollte, muss sie es umgehend den Ermittlern übergeben“, erklärte der zuständige Staatsanwalt von Marseille, Brice Robin, am Mittwoch." --- Fazit: "mmnews" -> Abfalltonne
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g. c. schrieb: > Fazit: "mmnews" -> Abfalltonne Diese Art geisterkranker Pseudonachrichten gibt es doch an jeder Ecke. Da lese ich 10 mal lieber die Bild.
g. c. schrieb: > "4U9525: Was wird verschwiegen?" > > Dazu der Satz "So lange nicht 100 % klar ist, was passiert ist, müssen > Spekulationen unterbleiben". Aber das macht das ganze so spannend. Airbus-Verschwörung, Hollande-Merkel-Industrie , UFOs (hatten wir hier noch nicht), Nebenwirkung Medikamente, Welche wichtige Persönlichkeit war inkognito an Bord, ... Wird es eine 100% Aufklärung geben? Warten wir auf verwackelten Bilder im Video von dem Handy aus der zerstörten Maschine, veröffentlicht auf BLÖD.de.
g. c. schrieb: > Diese von dir verwendete Quelle hinterfragt gar nichts kritisch. Was soll eine Nachrichtenagentur auch "kritisch" hinterfragen? Die Börsenkurse? Sie soll Nachrichten verbreiten und dabei nichts hinzufügen und nichts wesentliches weglassen. Zensur ist definitiv nicht ihre Aufgabe.
Uhu Uhuhu schrieb: > Was soll eine Nachrichtenagentur auch "kritisch" hinterfragen? Die Herkunft der Informationen.
Rick McGlenn schrieb: > Die Herkunft der Informationen. Das mit der Abschaffung des Bargeldes ist jedenfalls nicht an den Haaren herbeigezogen. In Frankreich wurde erst kürzlich das Barzahlungsverbot von Beträgen ab 3000 € auf 1000 € heruntergesetzt.
Uhu Uhuhu schrieb: > g. c. schrieb: >> Diese von dir verwendete Quelle hinterfragt gar nichts kritisch. > > Was soll eine Nachrichtenagentur auch "kritisch" hinterfragen? Die > Börsenkurse? > > Sie soll Nachrichten verbreiten und dabei nichts hinzufügen und nichts > wesentliches weglassen. Was hat diese Seite mit einer seriösen "Nachrichtenagentur" gemein??? > Zensur ist definitiv nicht ihre Aufgabe. Aber anscheind die Verbreitung von unbewiesenen Verschwörungstheorien und haltlosen Behauptungen. " BILD berichtet über ein angeblich aufgetauchtes Video, .." "Nun stellt sich heraus: Eine Falschmeldung, frei erfunden." Wo ist denn der Beweis dieser Internetseite, dass es sich hier um eine Falschmeldung gehalten hat? Hat Bild (die anscheind im Besitz eines solchen Videos sind) dies nun mitgeteilt? Wann ja, wo?
Uhu Uhuhu schrieb: > Rick McGlenn schrieb: >> Die Herkunft der Informationen. > > Das mit der Abschaffung des Bargeldes ist jedenfalls nicht an den Haaren > herbeigezogen. In Frankreich wurde erst kürzlich das Barzahlungsverbot > von Beträgen ab 3000 € auf 1000 € heruntergesetzt. Problem: Eine Nachricht, nicht verifiziert: Video auf einem Handy aus der Maschine gefunden. Keine Zeit das noch einmal nachzuprüfen, die Nachricht muss online. Jede Sekunde zählt. So kommt jeder Schwachsinn online, wird von anderen aufgegriffen und nach 5 Minuten weiß keiner mehr so ganz genau, was ist überprüft und was nicht. Die Zeiten der Paperprint-Medien sind vorbei, da konnte man noch recherchieren.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das mit der Abschaffung des Bargeldes ist jedenfalls nicht an den Haaren > herbeigezogen. Für diese Internetseite ja angeblich bereits beschlossene Sache. Schon interessant, wer hier im Forum sonst so den kritischen Geist spielt, aber solchen frei erfundenen Meldungen dann blindlings hinterherläuft. Das sagt doch einiges über die Leute hier aus.
g. c. schrieb: > Aber anscheind die Verbreitung von unbewiesenen Verschwörungstheorien > und haltlosen Behauptungen. Mir 1986 ein Manager der Sowjetischen Außenhandelsbank mal den Vorteil der Prawda erklärt: Sie enthält nur geprüfte Meldungen. So stellt sich klein Fritzchen das Paradies vor: Nie wieder denken müssen. > " BILD berichtet über ein angeblich aufgetauchtes Video, .." > "Nun stellt sich heraus: Eine Falschmeldung, frei erfunden." Frei erfunden, ja, aber nicht von mmnews. http://www.bild.de/news/ausland/flug-4u9525/video-germanwings-sekunden-bis-zum-absturz-40376768.bild.html g. c. schrieb: > Für diese Internetseite ja angeblich bereits beschlossene Sache. In Anlegerkreisen liest man in letzter Zeit öfters von dem Thema - die werden doch wohl nicht alle blind mmnews nachlaufen?
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Uhu Uhuhu schrieb: > Frei erfunden, ja, aber nicht von mmnews. > http://www.bild.de/news/ausland/flug-4u9525/video-germanwings-sekunden-bis-zum-absturz-40376768.bild.html Nun hast du die Aussage auch noch ins Gegenteil verkehrt. Machst du das eigentlich gewusst? Oder ist das nur Schlendrian? Bild ist (angeblich) im Besitz eines Videos aus der Crashmaschine und berichtet Inhalte darüber, ohne das Video zu veröffentlichen. Der franz. Staatsanwalt fordert die Herausgabe dieses Video (ist sich aber nicht sicher, ob überhaupt ein solches existiert). Nun prescht die Internetseite mmnews vor und behauptet: " Eine Falschmeldung, frei erfunden." > In Anlegerkreisen liest man in letzter Zeit öfters von dem Thema - die > werden doch wohl nicht alle blind mmnews nachlaufen? Sind das die gleichen Anleger, die bis zuletzt Lehman für seriös gehalten haben?
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g. c. schrieb: > Nun prescht die Internetseite mmnews vor und behauptet: > > " Eine Falschmeldung, frei erfunden." Zitat mmnews:
1 | Die Gendarmerie bezeichnete entsprechende Angaben des Magazins "Paris Match" |
2 | und der "Bild"-Zeitung allerdings als "vollkommen falsch". |
Ich bekam in der ersten Klasse vom Lehrer immer "Fleißig lesen" als Hausaufgabe - das war gar nicht dumm...
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Gendarmerie bezeichnete entsprechende Angaben des Magazins "Paris > Match" > und der "Bild"-Zeitung allerdings als "vollkommen falsch". Keine Ahnung, ob und was eine Gendarmerie dazu gesagt haben will. Woher wollen die das eigentlich wissen? Durchstechereien gab und gibt es immer. Ich halte das Zitat der FAZ über das was die franz. Staatsanwaltschaft dazu verlautbaren lies jedenfalls für glaubwürdiger: Beitrag "Re: Flug 4U9525 (Germanwings) "Absturz", Fazit"
g. c. schrieb: > Keine Ahnung, ob und was eine Gendarmerie dazu gesagt haben will. Woher > wollen die das eigentlich wissen? Durchstechereien gab und gibt es > immer. Ich halte das Zitat der FAZ über das was die franz. > Staatsanwaltschaft dazu verlautbaren lies jedenfalls für glaubwürdiger: Vorhin hast du noch gekrittelt: g. c. schrieb: > Diese von dir verwendete Quelle hinterfragt gar nichts kritisch. Kräht der Hahn auf dem Mist...
g. c. schrieb: > Bild ist (angeblich) im Besitz eines Videos... Das hat Bild nicht behauptet. Im Besitz (= Eigentum) geht ja auch nicht, jedenfalls nicht nach deutschem Recht. Bild schrieb lediglich 'konnten sich ansehen'. Das ist ein Unterschied.
@jan bader Lass es gut sein. Du hast doch oben schon deine Kompetenz damit untermauert, indem du erwähnt hast, lieber 10mal die Bild zu lesen und alles davon Abweichende für geisteskrank hältst. Ich finde das genügt vollauf als Plädoyer für deinen Standpunkt... Das kann ich ohne Widerrede als deine legitime Überzeugung so stehen lassen.
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jan bader schrieb: > g. c. schrieb: >> Bild ist (angeblich) im Besitz eines Videos... > Das hat Bild nicht behauptet. Im Besitz (= Eigentum) geht ja auch nicht, > jedenfalls nicht nach deutschem Recht. Besitz ist doch nicht zwangsläufig vom Eigentumsverhältnis abhängig. Wenn ich mich im Büro auf einen Sessel niederlasse, dann werde ich damit offensichtlich zu dessen Besitzer. In mein Eigentum geht die Mobilie deswegen aber noch lange nicht über. Zumindest solange ich nicht mehrere Jahre drauf hocken bleibe, denn dann könnte ich das gute Stück gegebenenfalls ersitzen. Besitzer werden ist nicht schwer, Eigentümer sein dagegen sehr ;-)
jan bader schrieb: > Besitz (= Eigentum) Nein, das ist nicht das selbe: https://de.wikipedia.org/wiki/Besitz </haarspalt>
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Bernd K. schrieb: > jan bader schrieb: >> Besitz (= Eigentum) > > Nein, das ist nicht das selbe: https://de.wikipedia.org/wiki/Besitz > > </haarspalt> Eigentlich ist es egal da Bild ja nirgendwo geschrieben hat dass sie das Video besitzen, sondern nur das sie es gesehen haben. Das sie es gesehen ist für mich ohne Zweifel. Ob das dann wirklich ein Video aus dem Flieger ist ist dann wieder eine andere Frage. Ich hab da starke Zweifel. Ich denke so ein Video ist auch einfach zu fälschen. Bild schreibt "Die Aufnahmen wurden ganz hinten im Flieger gemacht". Tür zum Cockpit ist also nicht sichtbar. Das nachvertonen ist ja auch nicht sehr schwierig.
jan bader schrieb: > Eigentlich ist es egal da Bild ja nirgendwo geschrieben hat dass sie das > Video besitzen, sondern nur das sie es gesehen haben. Und selbst wenn, ist es auch egal. Aber Hauptsache Bild hat wieder was zu melden. Das Ganze lief innerhalb von 10min ab. Überlegt mal, was ihr so mitbekommt, wenn ihr im Flieger sitzt. Wenn das Flugzeug die Höhe ändert sieht man das zwar auf dem Monitor, aber es wird schon seine Richtigkeit haben, vielleicht eine Schlechtwetterfront unterfliegen. Einen Großteil der 10min passiert erstmal gar nicht. Und die Geschehnisse am Cockpit bekommt man hinten auch nicht mit. Und wenn dann die Berge näher kommen als gesund ist, gibt es Panik und Geschrei, aber ziemlich sicher keine Infos über das "Warum?". Das wissen die Passagiere schlichtweg nicht. Also Null Informationsgehalt. Bild halt. Hat jemand hiervon was mitbekommen: http://www.huffingtonpost.de/2015/03/31/boykott-gegen-bild-zeitung_n_6975756.html?utm_hp_ref=germany&ir=Germany Gibt es tatsächlich Tankstellen, die da mitmachen?
Timm Thaler schrieb: > > Hat jemand hiervon was mitbekommen: > http://www.huffingtonpost.de/2015/03/31/boykott-gegen-bild-zeitung_n_6975756.html?utm_hp_ref=germany&ir=Germany > > Gibt es tatsächlich Tankstellen, die da mitmachen? Mehr dazu findest du bei www.bildblog.de.
Man hat den 2. Flugschreiber gefunden: http://www.tagesschau.de/ausland/germanwings-323.html MfG Paul
Zitat: "Wie zudem die Staatsanwaltschaft Düsseldorf mitteilte, informierte sich der Copilot vor dem Absturz der Germanwings-Maschine in Frankreich im Internet über Arten und Umsetzungsmöglichkeiten einer Selbsttötung. Auch nach Sicherheitsmechanismen von Cockpittüren habe er gesucht. Die Ermittler hätten in der Düsseldorfer Wohnung des 27-Jährigen ein Tablet gefunden und die Daten darauf ausgewertet. Durch den Browserverlauf könnten die entsprechenden Suchanfragen nachvollzogen werden." Das hat sich der Staatsanwalt selbstverständlich ausgedacht, um von den tiefen Verstrickungen der internationalen Finanzwirtschaft in diesen Absturz abzulenken ... schämen sich jetzt die Trittbrettfahrer jeder politischen/wirtschaftlichen Couleur, ob sie nun facebook-"anonymous hacker" oder Redakteur bei Telepolis oder "mmnews" heißen, dass sie dieses Thema bedenkenlos in den "Dienst ihrer Sache" gestellt haben?
Uwe G. schrieb: > Das hat sich der Staatsanwalt selbstverständlich ausgedacht, um von den > tiefen Verstrickungen der internationalen Finanzwirtschaft in diesen > Absturz abzulenken Nur weil sich nach Auswertung der Beweise die Vermutungen erhärten, rechtfertigt das nicht die Hetzjagt, die vorher schon auf das Umfeld des Co-Piloten begonnen wurde. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass selbst feststehende Tatsachen derartiges Vorgehen nicht rechtfertigen würden. Egal, ob schuldig oder nicht, egal ob tot oder nicht.
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Weshalb sollte er nach "nach Sicherheitsmechanismen von Cockpittüren" suchen, da wurde er doch darin geschult und das sollte er ganz genau wissen. Das klingt nicht logisch. Das mit der "Umsetzungsmöglichkeit" hat er ganz sicher nicht gegoogled. Was sollte er auch suchen? Wie stürzt man sich am besten mit einem Flugzeug auf ein bergiges Gelände? Er ist doch selbst der Flugprofi und sollte darüber mehr als alle andern wissen. Wo sind die Tonaufnahmen? Also die richtigen ... nicht die Fake-Aufnahmen.
>Wo sind die Tonaufnahmen? Also die richtigen ... nicht die >Fake-Aufnahmen. Jetzt würde mich brennend interessieren, woran du die echten Aufnahmen zuverlässig erkennst.
Uwe G. schrieb: > schämen sich jetzt die Trittbrettfahrer jeder > politischen/wirtschaftlichen Couleur Weder die Bild, die irgendwelche Geschichten erfindet um ihre Umsätze zu steigern, noch Herr Demisere, der mal wieder reflexartig nach stärkeren Sicherheitsmaßnahmen blöckt, werden sich schämen. Das können die nicht...
Mike J. schrieb: > Was sollte er auch suchen? Nichts leichter als das... Du musst halt nicht gerade nach Kinderliedern oder Kochrezepten suchen.
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Mike J. schrieb: > Weshalb sollte er nach "nach Sicherheitsmechanismen von Cockpittüren" > suchen, da wurde er doch darin geschult und das sollte er ganz genau > wissen. > > Das klingt nicht logisch. Das macht mich auch stutzig. Zum Handyvideo, das es eigentlich nicht gibt. Wieviel Zeit braucht man, um ein möglichst verwackeltes Video mit Schreien und Flugzeuggeräuschen einigermaßen glaubhaft zu faken? Reicht eine Woche aus? Man kann nur hoffen, das auf dem 2.Flugschreiber genug brauchbare lesbare Daten drauf sind.
Mike J. schrieb: > Weshalb sollte er nach "nach Sicherheitsmechanismen von Cockpittüren" > suchen, da wurde er doch darin geschult und das sollte er ganz genau > wissen. Naja wäre nicht die erste Schulung bei der auf der letzten Folie steht: "Aktelle Informationen und Korrekturen auf unsere Homepage" So lange er nicht gegooglt hat ob das Gaspedal beim Airbus rechts oder links ist mag das gegoogel auch für einen examierten Piloten glaubhaft sein. MfG,
De Maizières Idee ist doch klasse: Panzertüre weg und dafür Passkontrolle für jeden, der ins Cockpit will...
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>De Maizières Idee ist doch klasse: Panzertüre weg und dafür >Passkontrolle für jeden, der ins Cockpit will... Das hast du nicht richtig verstanden, die Paßkontrolle soll am Gate beim Boarding erfolgen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/germanwings-absturz-rufe-nach-passpflicht-im-schengen-raum-a-1026832.html Ich weiß, inkompetente Mainstream-Presse. Aber da es in dein Weltbild passt, wird es wohl stimmen. Falls du auch für diesen Fall schon deinen Schaum vorm Mund vorbereiten willst: das kann dir heute auch schon innerhalb DE z.B. von Dresden nach Frankfurt passieren.
Uhu Uhuhu schrieb: > De Maizières Idee ist doch klasse: Panzertüre weg und dafür > Passkontrolle für jeden, der ins Cockpit will... Da fühle ich mich direkt sicher wie in Bagdad.
Fatal Error schrieb: > Das hast du nicht richtig verstanden Ach ja? Wie kommst du denn darauf? Rick McGlenn schrieb: > Da fühle ich mich direkt sicher wie in Bagdad. Die Sicherheitspropaganda ist auf fruchtbaren Boden gefallen...
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@ Uhu Uhuhu (uhu) >De Maizières Idee ist doch klasse: Panzertüre weg und dafür >Passkontrolle für jeden, der ins Cockpit will... War dass der selbe De Maizière, welcher böse Islamisten mit einem besonderen Personalausweis "bekämpfen" wollte? http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesregierung-beschliesst-ausweis-entzug-fuer-islamisten-a-1012878.html Ich kann über diese Realsatire nicht mehr lachen . . . 8-( "Irre ins Irrenhaus, die Schlauen in Parlament, ist doch selber schuld daran, wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt."
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>Ach ja? Wie kommst du denn darauf? Weil du offenbar den Unterschie zwischen Boarding und Cockpit nicht kennst. >Die Sicherheitspropaganda ist auf fruchtbaren Boden gefallen... Offenbar fliegen die Meisten hier wenn überhaupt nur per Billigcharter nach Malle. Eine Ausweiskontrolle beim Boarding ist heute bei Linienflügen ist zwar nicht verpflichtend aber auch innerhalb Schengen teilweise gängige Praxis.
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Fatal Error schrieb: > das kann dir heute auch schon innerhalb DE z.B. von Dresden nach > Frankfurt passieren. Mit dem ICE oder der Regionalbahn? Oder mit dem Fernbus? Aber das zeigt einfach, wie krank dieser Typ ist: Um Suizide im Cockpit zu verhindern, müssen Passagiere besser kontrolliert werden. Also die Passagiere werden eigentlich schon kontrolliert. Aber sie müssen halt noch mehr kontrolliert werden. Solche Typen machen mit Angst. Vor allem, wenn sie Macht haben.
>Mit dem ICE oder der Regionalbahn? Oder mit dem Fernbus? Mein Fehler. Ich hatte dir offenbar unberechtigterweise zugetraut, aus dem Kontext zu schließen, daß es sich um einen Flug von Dresden nach Frankfurt (Main) handelt. >Also die Passagiere werden eigentlich schon kontrolliert. Du löst das Ticket doch eigentlich unter deinem Namen?! Deine Daten sind dann bereits bei allen bösen Diensten der Welt gespeichert Wo ist da das Problem den Perso beim Einchecken mit vorzuzeigen? Wie gesagt, kann dir beim Einchecken auch heute schon passieren, eigene Erfahrung. Lt. Mainstream-Presse in Spanien schon lange Pflicht. Aber warum sich mit Fakten auseinandersetzen, dann könnte man sich ja nicht mehr so wohlfeil aufregen.
Fatal Error schrieb: > Mein Fehler. Nee, Dein Fehler ist, dass Du offenbar nicht erkennst, dass im Luftverkehr eine Paranoia herrscht*, die man bei anderen Verkehrsmitteln nicht findet. Siehe den Unfall vor ein paar Jahren, als der Lokführer mal eben hinten Kaffee holen war: Da fordert keiner einen zweiten Lokführer. > Wo ist da das Problem den Perso beim Einchecken mit vorzuzeigen? Noch einer, der nicht zwischen Perso und Pass unterscheiden kann? Es wird nicht nur in Spanien, es wird auch hier fast immer praktiziert. Gerade deswegen ist ja diese Forderung, die im Zusammenhang mit dem kürzlichen Unglück schon überhaupt keinen Sinn ergibt, noch sinnloser. *) Zum Bleistift Frankfurt: Ich ziehe extra Schuhe ohne Metallösen an. Die müssen trotzdem durch den Scanner, weil angeblich in den Sohlen Metallverstärkungen wären. Wenn die schon alle meine Daten haben, dann wissen die doch auch, dass ich Familie hab, der Rückflug schon gebucht ist, ich auf Dienstreise mit Auftrag meines AG bin. Was soll also der Scheiss? Übrigens nur in Frankfurt. Nicht in Dubai, nicht in Indien - und die haben im Gegensatz zu Dtland wirklich ein Terrorproblem - nur in Frankfurt.
@fatal error ...und? Kommt da jetzt noch die Erläuterung, inwieweit eine noch peniblere Ausweiskontrolle bei den Passagieren ein Szenario wie das aktuelle verhindern hilft? ...oder ging es doch nur um Polemik gegenüber gesundem Skeptizismus? P.S. Wurden die behördlichen "Giftgasbeweise", die damals als Kriegsgrund zum Tod von über 200.000 Irakern geführt haben, inzwischen verifiziert? Falls nicht, dann mach hier keine peinlichen Verrenkungen, um eine akzeptable und glaubwürdige, öffentliche Berichterstattung zu suggerieren... Schau dir mal die YT-Videos von Christoph Hörstel, P.Scholl Latour, Udo Ulfkotte, G. Krone-Schmalz und jene von "Jasinna" an, und stell deren Aussagen den öffentlich-medialen gegenüber... falls du an der Realität in Sachen Polit- und Medienlügen überhaupt interessiert bist.
>Kommt da jetzt noch die Erläuterung, inwieweit eine noch peniblere >Ausweiskontrolle bei den Passagieren ein Szenario wie das aktuelle >verhindern hilft? Die Kontrolle ist doch bereits da, du Blitzmerker. Die Politiker können sich darauf verlassen, daß wenn Sie bereits bestehende Tatsachen verkünden der "gesunde Skeptiker" gleich wieder den Untergang des Abendlandes ausruft. >P.S. Wurden die behördlichen "Giftgasbeweise", die damals als >Kriegsgrund zum Tod von über 200.000 Irakern geführt haben Wenn man nicht mehr so recht weiter weis, einfach mal das Thema über freies Assoziieren wechseln. Oder wo ist da jetzt der unmittelbare Zusammenhang
so, nun ist ein Monat vergangen, und keinen scheint es zu Interressieren, was mit dem zweiten und eigentlich interessanterem Flugdatenschreiber passiert ist. Er wurde zwar scheinbar gefunden, aber sonst? Ich habe bis jetzt nichts mehr davon gehört, wobei mich schon Interressiert, was bei dessen "Auswertung" rausgefunden wurde. hat von euch jemand weitere Berichte, und/oder erkenntnisse erfahren? M.f.G. tomtomtom
http://www.welt.de/print/welt_kompakt/vermischtes/article139952641/Klarheit-durch-Flugschreiber.html „Die detaillierte Auswertung der beiden Flugschreiber der verunglückten Germanwings-Maschine erhärtet den Verdacht, dass der Copilot den Airbus mit voller Absicht gegen einen Berg in den französischen Alpen gesteuert hat. Es sei nun abschließend klar, dass der Copilot mehrfach bewusst eingegriffen habe, um die Maschine mit 150 Menschen an Bord zum Absturz zu bringen“
Was meint man wen man schreibt "erhärtet den Verdacht" ? Meinen die damit dass aus dem Verdacht ein dringender Verdacht wurde oder dass der Verdacht jetzt zu einer Bestätigung wurde? Weshalb wurden die Tonbandaufnahmen noch nicht veröffentlicht? Da die ja sonst wirklich alles veröffentlicht und in den Dreck gezogen haben ohne sich um die Menschen zu kümmern die dadurch möglicherweise Probleme bekommen müssten sie jetzt auch so konsequent sein und den Tathergang veröffentlichen. Ich kann mir nicht vorstellen dass der sich wirklich umgebracht hat. Erklärung dazu: Bei all den Leuten die ich kenne und die gesagt haben dass sie ich umbringen wollen war es ein Versuch ein anderes Problem zu lösen welches man erst mal nicht erkannt hat. Bei einem Kumpel war es seine Freundin die ihn verlassen hat, er wollte quasi Aufmerksamkeit und ihr irgendwie vermitteln dass es ihm wichtig ist. (Das war aber sinnlos, denn wenn sie einen vermeintlich besseren/passenderen will ist das eben ihre Endscheidung.) Bei meiner Oma war es so dass ihr eine eben so alte Bekannte/Freundin das wenige Tage zuvor eingeredet hatte. Das wusste der Pflegedienst aber natürlich nicht (und ich um ein Haar auch nicht), aber ich wusste es da sie mich während des Gesprächs zwischen ihr und der Bekannten angerufen hat und das Telefon auf den Wohnzimmertisch gelegt hatte. Da ich gerade beim Kaffee war und wir zu zweit am Tisch kein sinnvolles Gesprächsthema hatten habe ich das Telefon lauter gestellt und auch auf den Tisch gelegt. Es war dann so als ob Oma direkt mit am Tisch sitzt, quasi eine Art Telepräsenz. Ich hätte jetzt mit ihr reden können wenn ich die Möglichkeit gehabt hätte von meinem Telefon aus ihr Telefon lauter stellen können. Das wäre jedenfalls eine gute Möglichkeit im Notfall mit jemanden im Raum Kontakt aufzunehmen. Man ruft bei ihr an und das Telefon nimmt einfach ab oder man übersendet einen Code damit das Telefon abnimmt. Wenn sie gerade noch in der Küche ist muss sie nicht alles stehen und liegen lassen und versuchen zum Telefon zu rennen. (sie kann nicht mehr so schnell laufen) Am Coolsten wäre aber so ein kleiner Roboter mit einer Kamera, damit man mal durch die Räume fahren kann und sie direkt gleich sieht. (Ich bin alle zwei Tage da, aber manchmal macht man sich Sorgen wenn sie nicht gerade abnimmt und dann ist sie entweder bei der Nachbarin oder gerade beim Essen.)
Mike J. schrieb: > Verdacht jetzt zu einer Bestätigung wurde? Das festzustellen dürfte wohl Aufgabe eines Gerichts sein.
>Ich kann mir nicht vorstellen dass der sich wirklich umgebracht hat.
Da du das nicht glauben möchtest, würde auch eine Veröffentlichung nicht
helfen.
Notfalls würdest du unterstellen, daß diese nach so langer Zeit von
"interessierter" Seite gefälscht wäre.
Jörg Wunsch schrieb: >> Verdacht jetzt zu einer Bestätigung wurde? > > Das festzustellen dürfte wohl Aufgabe eines Gerichts sein. Gibt es "posthume" Gerichtsverhandlungen?
Harald Wilhelms schrieb: >> Das festzustellen dürfte wohl Aufgabe eines Gerichts sein. > > Gibt es "posthume" Gerichtsverhandlungen? Da die Medien und die Politik diese Frage der Unfallursache (und die entsprechenden Anschuldigungen) so extrem in die Öffentlichkeit gedrückt haben ist es doch nur logisch dass sie diese Frage klären. Es geht ja nicht nur um den Piloten, sondern auch um die Angehörigen.
Mike J. schrieb: > Weshalb wurden die Tonbandaufnahmen noch nicht veröffentlicht? Es ist bei Flugunfalluntersuchungen unüblich, Rohdaten wie Tonaufnahmen direkt zu veröffentlichen. Normalerweise tauchen Aufzeichnungen später in ausgewerteter Textform im Untersuchungsbericht auf, beschränkt auf den relevanten Inhalt. > Da die ja sonst wirklich alles veröffentlicht Ja, aber mindestens teilweise eher unfreiwillig und unprofessionell, hatte ich den Eindruck. Gängige Praxis ist das eigentlich nicht.
A. K. schrieb: >> Da die ja sonst wirklich alles veröffentlicht > > Ja, aber mindestens teilweise eher unfreiwillig und unprofessionell, > hatte ich den Eindruck. Gängige Praxis ist das eigentlich nicht. Ich hatte den Eindruck, das von den Franzosen viel zu viel veröffentlicht wurde. Ich denke, bei einem Unfall in D wäre das anders gelaufen.
A. K. schrieb: > Ja, aber mindestens teilweise eher unfreiwillig und unprofessionell, > hatte ich den Eindruck. Gängige Praxis ist das eigentlich nicht. Ich gehe im Moment davon aus dass die Maschine einen Defekt hatte. Wenn das so wäre, dann würde die Flugzeugfirma verklagt werden und vielleicht pleite gehen oder nur viel Geld verlieren. Vielleicht hat die Billigfluglinie auch Wartungen ausgelassen oder anders geschlampt, so dass es erst zu einem Defekt kommen konnte. http://www.zeit.de/wissen/2015-03/airbus-a320-germanwings-absturz-frankreich-faq Die Redaktion schreibt hier: "Während des Sinkflugs sei mehrfach die Geschwindigkeit erhöht worden, sodass die Maschine immer schneller flog." In dem Geschwindigkeitsprofil auf der selben Seite kann man davon aber gar nichts sehen, ganz im Gegenteil, die Maschine wurde sogar langsamer. Dieser Sinkflug war eigentlich ein ganz normaler Sinkflug. Weshalb wollen die Ärzte seine Unterlagen nicht rausrücken, der kann die doch nicht mehr verklagen wenn die das machen.
Mike J. schrieb: > Weshalb wollen die Ärzte seine Unterlagen nicht rausrücken, der kann die > doch nicht mehr verklagen wenn die das machen. Das ist ja auch eine seltsame Rechtsauffassung. Im übrigen könnten dessen Erben natürlich sehr wohl klagen.
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Mike J. schrieb: > Ich gehe im Moment davon aus dass die Maschine einen Defekt hatte. > Dieser Sinkflug war eigentlich ein ganz normaler Sinkflug. Welche Art von Defekt soll das sein, der: - eine andere Zielhöhe am Autopiloten vorwählt, - in einen "normalen Sinkflug" übergeht, - verhindert, dass der Copilot etwas dagegen unternehmen kann, - das Funkgerät ausschaltet, - eine Änderung des Squawks verhindert, - aktiv die Tür blockiert? Und das ganze bei offensichtlich funktionierenden Steuerflächen des Flugzeugs (sonst hätte die Overspeed protection des Fly-by-Wire-Systems das Flugzeug nicht die ganze Zeit an der Grenze zur zulässigen Geschwindigkeit halten können).
Mike J. schrieb: > Ich gehe im Moment davon aus dass die Maschine einen Defekt hatte. > Wenn das so wäre, dann würde die Flugzeugfirma verklagt werden und > vielleicht pleite gehen oder nur viel Geld verlieren. In vielen Fällen waren technische Ursachen zumindest beteiligt. Ganz offiziell gemäss Untersuchungsbericht. Wäre also normal. Untersuchungsberichte nach US-Vorbild (NTSB) sind ausdrücklich nicht gerichtsverwertbar, gerade um Schwarzepeter-Spiele und finanzielle Motive aus der Untersuchung möglichst raus zu halten. Das NTSB ist deshalb auch nicht weisungsbefugt, das wäre Sache der FAA. Wie das bei den Franzosen ist weiss ich aber nicht. Das grösste Risiko für eine Fluglinie ist nicht technischer Natur, sondern wenn dabei grossflächige Schlamperei ans Tageslicht kommt. Da setzt sich auch in andere Typen von denen danach kaum noch jemand rein. Gab es auch schon. > Die Redaktion schreibt hier: Wenn solch eine Zeitungs-Kollage aus verschiedensten Quellen völlig konsistent und fehlerfrei wäre, dann kämen mir ernste Zweifel. ;-)
J.-u. G. schrieb: > Welche Art von Defekt soll das sein, der... Natürlich könnten all diese in der Presse beschriebenen Fakten auch Behauptungen sein. Aber gerade bei diesem Unfall halte ich ein derartiges Scenario für unwahrscheinlich, da immerhin drei Nationen an den Untersuchungen beteiligt waren. Und da würde die Wahrheit dann doch irgendwann durchsickern.
Harald Wilhelms schrieb: > Natürlich könnten all diese in der Presse beschriebenen Fakten > auch Behauptungen sein. Also Informationen über den Verlauf des Sinkflugs und das Nichtsetzen eines Notfalltranspondercodes standen ja, dank solcher Dienste wie FR24 sehr zeitnah zur Verfügung. Da hatte die "Presse" ihre Finger nicht im Spiel. Meines Wissens konnten ja sogar die Einstellungsänderungen des Autopiloten anhand der mitgeschnittenen ADS-B Daten von FR24 rekonstruiert werden.
A. K. schrieb: > Wie das bei den Franzosen ist weiss ich aber nicht. Scheint auch dort zumindest ähnlich zu sein, entsprechend ICAO- und EU-Abkommen. Also eine von der Luftfahrtaufsicht (D:LBA) unabhängige Untersuchungbehörde (F:BEA, D:BFU), losgelöst von einer möglicherweise parallel laufenden juristischen Seite. Einem Branchen-Insider zufolge durfte man das zumindest zu seiner Zeit auch durchaus ernst nehmen.
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Mike J. schrieb: > Ich kann mir nicht vorstellen dass der sich wirklich umgebracht hat. Ich schon. Stell' Dir vor, Du bist schon länger krank, und musst jetzt wieder in diese scheiss Firma. Du hast diese Erfahrung schon öfter gemacht, daß Dich im Job eh nur alles ankotzt, Du hattest jahrelang darauf gehofft, dass sich "doch noch irgendwann etwas am System" ändern würde. Du wurdest immer enttäuscht. Du bist mal wieder in einer richtigen Downphase, willst nicht mehr. Dein Arzt hat dich deswegen auch krankgeschrieben, aber wenn Du wieder gesundest, fängt die ganze Scheisse doch wieder von vorne an, denn besser wird nichts. Höchstens schlechter, weil "die" dann sicher fragen, warum du "immer" krank bist. Gleich ist Dienstantritt, gibt nur zwei Möglichkeiten: a) Du erklärst dich "unfit" und es wird sich wieder nichts ändern. b) Du scheisst auf die Krankmeldung. Heute wird DEIN Tag sein. Du hast dieses Game im Kopf mindestens schon hundertmal durchgespielt. Heute wirst Du ein Zeichen setzen. Nachdem Du tausendmal gegen eine Wand aus Unverständnis und Leid gestossen bist. Jetzt oder nie! Heute passt es, sowohl von der Flugroute, von der geistig-körperlichen Verfassung, von der Crew etc. Der letzte große Auftritt, ein Zeichen setzen. Den dummen Vogel der beschissenen Firma endlich an die Wand fahren. Sicher, die PAXen, die heute mitfliegen werden, koennen nix dafür. Andererseits sterben jeden Tag Millionen von Menschen unschuldig, viele davon qualvoll und unter größten Schmerzen. Die PAXen von heute haben Pech, dafür wird es kurz und schmerzlos. Gibt es denn etwas Schöneres als einen kurzen, schmerzlosen Tod? Die Hinterbliebenen werden Leiden, aber wie sehr musste ich in den letzten Jahren leiden? Heute ist der Tag, an dem das letzte großartige Zeichen gesetzt wird. Vielleicht ändert sich dann etwas. Wenn nicht, dann hast Du es zumindest versucht. Ist dann aber auch nicht mehr relevant. Alternative: weiterleiden. Nein, Kapitulation gegenüber dem System kommt nicht in Frage. Heute ist der Tag. Augen zu und durch! Das soll jetzt sicher keine Rechtfertigung für die Tat sein, die dieser Mensch durchgeführt hat, im Gegenteil. Selbst wenn man den "Freitod" als legitmen Weg zur Beendigung des "Zustands einer grösstmöglichen Einschränkung der eigenen Lebensqualität" ansehen würde, so wäre es aus ethisch-moralischen Gesichtspunkten unzulässig, Dritte "mitzunehmen". Die Problematik ergibt sich ja schon beim "Schienensuizid", da ist es auch schon höchst fraglich, ob die eigene Erlösung durch eine "günstige" Methode die Verstörung des Lokführers billigt. Ich bin mir sicher, daß sich der nämliche Co. diese und viele ähnliche Fragen in der Vergangenheit sicher zu Gemüte geführt hat. Trotzdem kann ich ihn irgendwie verstehen, oder, besser gesagt, ich kann ansatzweise nachvollziehen, was ihn zu dieser schrecklichen Tat getrieben hat. Der war kein "kaltblütiger" Mörder. Kein Sadist, der Spaß daran hat, andere Leiden und sterben zu sehen. Dem ging's auch gar nicht darum, daß er möglichst viele "mitnimmt". Wenn der Flieger zu 3/4 leer gewesen wäre, hätte er das an dem Tag sicher genau so gemacht. Da hat sich sehr lange sehr viel Leid aufgestaut, in diesem Menschen. Und irgendwann hat er resigniert. Der wollte einfach nicht mehr. Der hatte schon lange Abschied von der Hoffnung genommen, daß er in seinem Leben irgendwann noch "glücklich" werden könnte. Alle Hoffnung war an dem tag schon längst weg. Deswegen hat er wahrscheinlich im "Sinkflug" auch nix mehr gesagt. Weil es "sein" Abgang war, sein Tag der Erlösung von allem Schmerz, seine letzten Minuten, in denen er noch das Zeichen setzen will. Die wollte er sich nicht nehmen lassen. > Erklärung dazu: > Bei all den Leuten die ich kenne und die gesagt haben dass sie ich > umbringen wollen war es ein Versuch ein anderes Problem zu lösen > welches man erst mal nicht erkannt hat. > Bei einem Kumpel war es seine Freundin die ihn verlassen hat, er > wollte quasi Aufmerksamkeit und ihr irgendwie vermitteln dass es > ihm wichtig ist. Sicher "Hilfeschrei-Suizidversuche" gibt's auch. Bei denen ist aber in der Regel noch ein Funken an "Resthoffnung" an ein sinnvolles Leben vorhanden. Das hatte der nämliche Co. anscheinend leider nicht mehr. Genausogut gibt's viele, die nie was sagen. Die, von denen man es nie vermuten würde. Die nie was angedeutet haben, aber in denen sich innerlich Jahrelang nur Trauer und Bitterniss angestaut haben. Nachbar Maier war immer so nett, heute sprang er aus dem 27. Stock. Der witzige Kollege Müller kommt nicht mehr, legte sich auf die Gleise. Sekretärin Schulze hat sich vergiftet? Die war immer so pflichtbewusst. Meine persönlichen Ansichten, Norbi
Harald Wilhelms schrieb: > Aber gerade bei diesem Unfall halte > ich ein derartiges Scenario für unwahrscheinlich, da immerhin > drei Nationen an den Untersuchungen beteiligt waren. Bei MH-17 sind auch nicht weniger beteiligt...
Harald Wilhelms schrieb: > Gibt es "posthume" Gerichtsverhandlungen? Im Zusammenhang mit http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeugkollision_bei_W%C3%B6lfersheim meine ich gehört zu haben das man bezüglich Schuldfrage weniger verhandelt wenn alle umgekommen sind. Da sind nur die Versicherungen hinterher. Siehe Bildbericht ab 4:45 http://web.archive.org/web/20140527010237/http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/swr/24052014-exclusiv-im-ersten-crash-am-himmel-100.html Interessanterweise wurde gegen den Flugarzt der die Tauglichkeit bescheinigte wegen fahrlässiger Tötung ermittelt. MfG,
Mike J. schrieb: > Weshalb wurden die Tonbandaufnahmen noch nicht veröffentlicht? Warum sollten die veröffentlicht werden? Die werden, aus guten Gründen, auch sonst nie veröffentlicht. Mike J. schrieb: > Ich kann mir nicht vorstellen dass der sich wirklich umgebracht hat. > > Erklärung dazu: > Bei all den Leuten die ich kenne und die gesagt haben dass sie ich > umbringen wollen war es ein Versuch ein anderes Problem zu lösen welches > man erst mal nicht erkannt hat. Ich kannte einen, der hat darüber nie gesprochen und sich doch mit Steinen beschwert ertränkt. Ja, er hatte sicher ein anderes Problem, welches man nicht erkannt hat. Was einen dazu bringt sich selbst zu ermorden, können sich die meisten nicht vorstellen.
Rick McGlenn schrieb: > Was einen dazu bringt sich selbst zu ermorden, können sich die meisten > nicht vorstellen. Sich selbst zu ermorden, ist schlechthin unmöglich - keines der Merkmale für Mord ist vorhanden. https://de.wikipedia.org/wiki/Mord_%28Deutschland%29#Mordmerkmale
Uhu Uhuhu schrieb: > Sich selbst zu ermorden, ist schlechthin unmöglich - keines der Merkmale > für Mord ist vorhanden. "Frei"-Tod trifft das ganze aber auch nicht.
Rick McGlenn schrieb: > "Frei"-Tod trifft das ganze aber auch nicht. Freier Wille .. gibbets dat? MfG,
Rick McGlenn schrieb: > "Frei"-Tod trifft das ganze aber auch nicht. Suizid - Selbsttötung, ganz einfach...
J.-u. G. schrieb: > Welche Art von Defekt soll das sein, der: > - eine andere Zielhöhe am Autopiloten vorwählt, > - in einen "normalen Sinkflug" übergeht, > - verhindert, dass der Copilot etwas dagegen unternehmen kann, > - das Funkgerät ausschaltet, > - eine Änderung des Squawks verhindert, > - aktiv die Tür blockiert? Ich weiß nicht was alles dazu führen kann, da kenne ich mich nicht aus. Es gab doch auch mal den Fall dass alle Generatoren bei einem Flugzeug ausgefallen sind weil die Software die abgeschaltet hat, dadurch gab es nur noch die Batterie und die Staudruckturbine. http://www.heise.de/newsticker/meldung/Reboot-hilft-gegen-Stromausfall-Software-Fehler-bei-Boeing-787-Dreamliner-2631259.html Wenn die Turbine aus irgend einem Grund einen Defekt hat oder dort ein Vogel reingeflogen ist, dann gibt es keine weitere Sicherheitsstufe dahinter. (also Softwarebug + defekte Generator-Turbine) Wenn das Ruder jetzt in dem Moment an dem die Hydraulik ausgefallen ist in einer Sinkposition steht, dann sinkt das Flugzeug. Vielleicht laufen die Turbinen noch immer mit der zuletzt eingestellten Leistung. Der Grund für die Geschwindigkeitsänderung könnte einfach der Luftwiderstand sein. Vielleicht hat der andere Pilot versucht die Generatoren wieder zum laufen zu bringen, keine Ahnung. Diese angeblichen Atemgeräusche haben sich nach Luftverwirbelungen angehört und davon ging ich auch aus da gesagt wurde dass das Cockpit beschädigt wurde, also das Glas kaputt ist. Vielleicht hat jemand eine größere Drohne bis auf diese Höhe steigen lassen, die ist direkt in das Cockpit gekracht und hat beide Piloten getötet. Nach einem Druckabfall in der Kabine und wenn sich die Piloten nach ein paar Minuten nicht mehr melden geht das Flugzeug vielleicht in einen automatischen Sinkflug. Ich weiß auch nicht ob man die Tür danach noch auf bekommt oder ob in Cockpit jetzt 100kg Drohne stecken und alles blockiert ist. Das kann alles sein, das was bis jetzt gezeigt wurde lässt solche Vermutungen zu. Wenn die Politik und die Nachrichten das jetzt so extrem breit getreten haben, dann will man euch sehen was denn jetzt wirklich war und nicht nur ein "unsere wagen Spekulationen wurden wie erwartet bestätigt nachdem wir den Stimmen- und Datenrecorder untersucht haben".
Mike J. schrieb: > Wenn das Ruder jetzt in dem Moment an dem die Hydraulik ausgefallen ist > in einer Sinkposition steht, dann sinkt das Flugzeug. Bei unkorrigierbar auf "nose down" fixiertem Höhenruder/Trimmmung gehts zwar runter, aber mit unkontrollierter und ansteigender Sinkrate und Geschwindigkeit, abschliessend aufgrund aerodynamischer Überlastung in Einzelteilen. Hier wars aber kein unkontrollierter Absturz, sondern ein sauber kontrollierter Flug in die Alpen (Branchenjargon: controlled flight into terrain). Das zeigen auch die unabhängig von der Untersuchungskommission ermittelnden Daten. > Das kann alles sein, das was bis jetzt gezeigt wurde lässt solche > Vermutungen zu. Du hast eine blühende Phantasie, aber keinerlei Ahnung von Fliegerei. Das ist keine solide Grundlage für solche Spekulationen und für die Frage, inwieweit sie mit den Daten vereinbar sind.
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Mike J. schrieb: > Es gab doch auch mal den Fall dass alle Generatoren bei einem Flugzeug > ausgefallen sind weil die Software die abgeschaltet hat, dadurch gab es > nur noch die Batterie und die Staudruckturbine. > > http://www.heise.de/newsticker/meldung/Reboot-hilft-gegen-Stromausfall-Software-Fehler-bei-Boeing-787-Dreamliner-2631259.html Das bezieht sich alles auf den Dreamliner, der auf Zapfluft verzichtet - hydraulische Steuerung durch elektrische ersetzt. Deshalb braucht er ja auch die Batterien mehr als anderer Flugzeugtypen. Die GermanWings Maschine war dagegen ein Airbus. http://en.wikipedia.org/wiki/Bleed_air#Tradeoffs Und das geschilderte Szenario ist wohl nicht tatsächlich aufgetreten sondern bei Tests entdeckt worden. > Wenn die Politik und die Nachrichten das jetzt so extrem breit getreten > haben, dann will man euch sehen was denn jetzt wirklich war und nicht > nur ein "unsere wagen Spekulationen wurden wie erwartet bestätigt > nachdem wir den Stimmen- und Datenrecorder untersucht haben". Das sagt keiner. Spekulativ an der ganzen Geschichte ist allein die über heise-telepolis verbreitetet Theorie es würde vornehmlich um die Vertuschung von Sicherheitsproblemem durch Kostensenkungsprogrammen gehen: http://www.heise.de/tp/artikel/44/44541/1.html Auch die Verunglimpfung der Unfalluntersuchung als "Rufmord-Kampagne" ist fragwürdig. MfG,
Dobrindt will den Untersuchungsbericht in 'einigen Wochen' abgeben. Inwieweit dieser Bericht die Ergebnisse der BEA veröffentlicht, ist allerdings nicht bekannt. http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/absturz-in-den-alpen/germanwings-absturz-dobrindt-sieht-verdacht-gegen-andreas-lubitz-erhaertet-13552740.html Wir werden wohl die entsprechende Folge von 'Mayday Air Crash Investigation' abwarten müssen, um wirklich die Daten des CVR und FDR zu erhalten.
Das macht die Toten auch nicht wieder lebendig. Wenn die Flugschreiber nichts an technischen Defekten erkennen lassen, was soll es da dann noch gross zu untersuchen geben? Menschen können halt krank sein und sind dann zu allem fähig -zu meinem Arbeitskollegen blick, der wieder mal verträumt vor sich hin summt... Leider kann man weder tot noch lebendig in Gehirne gucken, um zu sehen, was für hahnebüchene Gedanken sich darin abspielen oder abgespielt haben.
☞ J-A von der Heyden ☜ schrieb: > Leider kann man weder tot noch lebendig in Gehirne gucken, um zu sehen, > was für hahnebüchene Gedanken sich darin abspielen oder abgespielt > haben. Man kann aber feststellen, ob sich nur noch bunte Knete oder auch süßer Brei im Schädel befanden -ganz ohne Obduktion, allein schon aus den hanebüchenen Äußerungen des Probanden. ;-) MfG Paul
Jagen die Qualitätsmedien jetzt wieder eine neue aufgewärmte Sau durchs Dorf, oder ist da was dran? http://www.welt.de/vermischtes/article140555688/Andreas-L-probte-laut-Ermittlern-schon-auf-Hinflug-Absturz.html Aus laienhafter Sicht würde ich sagen, dass ein Abstieg von fast 40.000 ft auf eine Höhe knapp über Grundniveau ratsam ist, um erfolgreich zu landen...
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Uhu Uhuhu schrieb: > Jagen die Qualitätsmedien jetzt wieder eine neue aufgewärmte Sau durchs > Dorf, oder ist da was dran? Der einzige der hier laufend Säue durchs Dorf treibt bist du. Mittlerweile wurden eben Daten ausgewertet und eben auch mit vorherigen Flügen verglichen. Dabei hat man eine Ungereimtheit entdeckt die auf eine "Übung" fürs große Finale hindeuten könnten. Nicht mehr steht in dem Artikel. Da wird auch nix großartig behauptet sondern einfach eine Meldung der BEA wiedergegeben. Uhu Uhuhu schrieb: > Aus laienhafter Sicht würde ich sagen, dass ein Abstieg von fast 40.000 > ft auf eine Höhe knapp über Grundniveau ratsam ist, um erfolgreich zu > landen... Dass das Manöver während des Sinkflugs durchgeführt wurde steht auch in dem Artikel. Die WELT macht da kein Geheimnis draus.
le x. schrieb: > Der einzige der hier laufend Säue durchs Dorf treibt bist du. Zitat http://www.heise.de/tp/news/Flug-4U9525-Neue-Indizien-fuer-Toetungsabsicht-des-Ko-Piloten-2635177.html
1 | Als bislang einzige Quelle wird von allen Meldungen ein Bericht der |
2 | Bildzeitung angegeben. |
Uhu Uhuhu schrieb: >
1 | > Als bislang einzige Quelle wird von allen Meldungen ein Bericht der |
2 | > Bildzeitung angegeben. |
3 | > |
Das war gestern. Heute sind wir schon ein Stück weiter: http://www.sueddeutsche.de/panorama/germanwings-flug-u-co-pilot-soll-absturz-geprobt-haben-1.2466717 Der (Zitat) Selbstmordattentäter Copilot des Germanwingsfluges 4U9525 hat seine Sache nachweislich noch kurz vorher beim Hinflug geübt. Das geht aus dem Zwischenbericht der BEA nun hervor. Blöd war nur, es hat halt keiner bemerkt. Es besteht also kein Grund hier die Info die Bild gestern bereits hatte als unseriös darzustellen. Insbesondere von dubiosen Quellen wie Telepolis. --- Und der Müll der weiter oben gepostet wurde über angebliche Drohnen. Da fällt einem echt die Kinnlade beim lesen runter.
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g. c. schrieb: > Und der Müll der weiter oben gepostet wurde über angebliche Drohnen. Das war keine angebliche Drohne, sondern nur eine Mögliche Erklärung für die Geräusche im Cockpit. Du liest dir das nicht wirklich durch, sondern überfliegst die Seite nur und schnappst dann ein paar Worte auf. Es ist natürlich möglich dass es genau so war wie gesagt wird, aber mir fehlen da die richtigen Beweise um das letztendlich belegen zu können.
Uhu Uhuhu schrieb: > Aus laienhafter Sicht würde ich sagen, dass ein Abstieg von fast 40.000 > ft auf eine Höhe knapp über Grundniveau ratsam ist, um erfolgreich zu > landen... ...aber nicht auf 30m Höhe, wenn man sich über den Alpen befindet.
Mike J. schrieb: > Es ist natürlich möglich dass es genau so war wie gesagt wird, aber mir > fehlen da die richtigen Beweise um das letztendlich belegen zu können. Es könnte aber genau so gut ein Poltergeist gewesen sein, der in den Steuerknüppel gefahren ist und zur Tarnung die Geräusche gefurzt ist, während er mit der Schwanzquaste einen Overflow im Autopiloten erzeugt hat... Alles blühende Phantasie...
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Mike J. schrieb: > Es ist natürlich möglich dass es genau so war wie gesagt wird, aber mir > fehlen da die richtigen Beweise um das letztendlich belegen zu können. Was denn für "richtige Beweise"? Es gibt grundlegende Informationen zum Verlauf von Flug 4U9525, die als gesichert angenommen werden können (dazu habe ich mich ja bereits geäußert). Aus diesen, in Kombination mit allgemeinen aerodynamischen Gesetzmäßigkeiten und den speziellen Merkmalen und Eigenschaften des A320, lassen sich Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Szenarien ableiten. Um diese Zusammenhänge nachvollziehen zu können, benötigt man nunmal ein gewisses Maß an Sachkenntnis, zumindest die Bereitschaft sich mit der Materie auseinanderzusetzen. Das Du das mit Abstand wahrscheinlichste Szenario anzweifelst, ist Dein Recht. Ich halte es aber für wenig sinnvoll, das mit völlig unplausiblen Alternativerklärungen zu begründen.
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Ich sehe gerade, es gibt inzwischen einen Vorbericht der BEA: http://www.bea.aero/docspa/2015/d-px150324.en/pdf/d-px150324.en.pdf .... habe ich aber bisher auch noch nicht gelesen.
Die Welt hat den vorläufigen Bericht auch - übersetzt in deutsch: http://www.welt.de/vermischtes/article140555688/Andreas-L-probte-laut-Ermittlern-schon-auf-Hinflug-Absturz.html Ganz runterscrollen...
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