Darth G. schrieb: > Ich würde jetzt gerne meine Müllplatinen verzinnen (Eigentlich würde ich > sie ja lieber vergolden, finde aber nix bei Aliexpress) > > Was nehm ich denn da am besten? > > Ich habe gelesen man soll Lötpaste nehmen, da gibt es aber viel Auswahl. Mein 2. Beispiel ist verzinnt mit SENO Glanz-Zinn. Gab's mal beim blauen Klaus ( Conrad). KA ob immer noch. Spoerle hat es noch, jetzt nicht mehr als braune Tüte zum Einrühren in 1l Wasser sondern als Plastikflasche mit bisschen Pulver, in die der Liter Wasser noch dazupasst. Funktioniert eigentlich gut, aber es erfordert eine peinlich saubere Platine. Einfach 1 Stunde in die Brühe legen. Wenn man Photolack hat, macht man den am besten mit Nachbelichten und nochmal NaOH ab. Da werden Fingerfettspuren auch gleich verseift. Notfalls hilft Sauberrubbeln mit dem Poliblock. Das ist so eine Art Radiergummi mit Schleifkörpern drinnen. Der erzeugt schwarze Krümmel wie den, den BS-B als Loch in der Leiterbahn fehlinterpretiert hat. Kann man aber wegwischen. > Bzgl. Platinen. > > Bungard war mir schon ein Begriff, gibt wohl Nix darüber. Sonst gibts > noch Rademacher und ProMa, viel billiger sind die aber nicht. Bungard funktioniert halt. Die beschichten auch Fremdmaterial wie Rogers 4003. Wenn man in einer Druckerei einen Offset-Film machen lässt (vom .pdf) dann werden z.B. Mikrowellenfilter richtig genau, so wie in der EM-Simulation. 4 mil / 4 mil design rules ohne Sorgen. Für eine A4-Seite-Überformat habe ich nur einmal mehr als €10 bezahlt. Der Kontrast ist erste Sahne und Überbelichten deshalb harmlos. Die Seite muss halt im normalen Betrieb mitschwimmen können. Für 1 Blatt heizen die ihren Agfatronik-Belichter/Entwickler nicht extra an. Gerhard H.
Michael schrieb: > Meine letzte dicht gepackte 2L doppelseitig SMD hat mich 9€ im > dreierpack bei Aisler gekostet und war nach 6Tagen bei mir. > Ein simples Layout, aber erheblich mehr als Du je wirst bauen können in > der Baugröße mit Deinen Hobby Mitteln. Trottel der das Prinzip eines Hobbys nicht verstanden hat. Mein letztes elektronische Gerät lag beim Discounter für 7.99 und war weit besser als ich es je hätte machen können, mit passendem Plastikgehause und LCD. Und ja, eine Platine z.B. zur Montage eines HiLink Netzteils als Ersatz des kaputt gegangenen in einem Steckergehäuse malt man sich per Edding, das geht erheblich schneller als dein EaysEDA Layout und Bestellung bei jlcpcb.
Muss die Lötpaste Blei enthalten wenn man Bleilot benutzt? Also wenn man an unverbleit gelöteten Platinen bastelt muss das Lot passen aber in dem Fall? Ich würde ja ebenso tippen aber evtl. doch nicht relevant?
Wasserstoffsuperoxid Erfahrungen/Meinungen? Gibt's wohl so gut wie garnicht zu kaufen.
Jack V. schrieb: > … bisschen zynisch muss man ja auch sein, das in einem Thread mit dem > Titel „Anfänger Ätz Fragen[sic!]“ anzubringen, oder? Nö, eigentlich nicht. Uwe trommelt doch so was er alles kann und wir PCB Besteller nur zu dumm sind das alles selbst zu machen. Unsere Leistung sei nur Fake, da wir die PCBs nicht selber machen. Was ihm nicht in die Rübe geht ist das wir längst dem elektronischem Würfelspiel und der x-ten NE555 Timerschaltung entwachsen sind und Dinge bauen die man nicht mehr vernünftig selber herstellen kann mit Hobbymitteln. Ich habe selber zahlreiche Methoden genannt die ich selber angewendet habe und auch die Gründe warum ich das nicht mehr tue. Auch der TO kann von mir aus seine Schaltpläne mit einem Stock in den Sand zeichnen weil er Stifte und Papier nicht mag, weil sie nur Gelddruckmaschinen für 'DIE' sind. Ich sage nur das es schade ist um die Zeit, weil man mit ein wenig Mut zum Lernen auch mit Hobby Mitteln so viel einfacher und besser zum Ziel kommt. Zynisch ist höchsten hier einen Wettbewerb für die schönste selbermacher PCB zu starten, in dem Thread eines 'ich mag weder Drucker, noch Leiterplattenhersteller, noch CAD Software und male mir die PCBs mit Edding' TO. Ich habe ja nix dagegen das Hobbys keinen Sinn ergeben, ausser Spaß zu machen. Nur sollte man sich dann nicht als Verteidiger des Westens verkaufen wenn man heldenhaft aus zahlreichen in Fernost hergestellten Einzelteilen in einem primitiven Handarbeitsprozess einfache Schaltungen baut, weil zu mehr die Technik nicht reicht. Michael B. schrieb: > Trottel der das Prinzip eines Hobbys nicht verstanden hat. Wenn Du mich Trottel nennst ist das immer eine Wohltat. Da ich dich für einen halte, weil Du Dich andauernd zu einem machst, wie einer handelst, wie einer schreibst und die Sozialkompetenz eines ausgemachten Trottels besitzt, ist es mir lieber Du hälst mich für dumm. Wir kennen ja alle den Dunning Kruger Effekt und das man sich ab unterschreiten einer Mindestkompetenz für genial hält, weil man garnicht mehr erkennen kann wo man überall im Unrecht ist. Also alles wo es sein soll. Nicht auszudenken das mir Idioten zujubeln.
Darth G. schrieb: > Wasserstoffsuperoxid Erfahrungen/Meinungen? > > Gibt's wohl so gut wie garnicht zu kaufen. Gibts sogar im Versandhandel, bis 11,9%.
Darth G. schrieb: > Muss die Lötpaste Blei enthalten wenn man Bleilot benutzt? Immer wenn man denkt, das Niveau kann unmöglich noch weiter sinken, sinkt es noch um ein gutes Stück. Darth G. schrieb: > Wasserstoffsuperoxid Erfahrungen/Meinungen? Was erwartest Du zu verbessern? Es wurden zahlreiche Ätzmethoden genannt die alle hervorragende Ergebnisse bringen. Aber mit einer armseeligen Vorlage kann man nunmal kein exzellentes Ergebniss erwarten.
Wer würde denn nun mitmachen? Ich erstelle ggf. auch ein Layout, aber wie gesagt, dieses wäre bei den Feinstleitern schon im Ausdruck nicht ganz korrekt. Die "Profis" aka Berufs-Taugenichtse, werden ab sofort komplett ignoriert. Das solltet ihr auch tun, damit euch nicht ne zweite linke Pfote wächst...
Uwe S. schrieb: > Wer würde denn nun mitmachen? Alle die sich gemeldet haben. Berufstaugenichtse also. Warum kann ich dann davon gut leben und Du findest nicht mal jemanden der sehen will wie unglaublich gut Du Platinen mit dem technischen Stand der 40er Jahre machen kannst? https://www.eurocircuits.de/blog/die-geschichte-der-leiterplatte/ Nichts gegen Selberätzer, aber Deine Arroganz ist schon bemerkenswert.
At Micha 🩷 Die Kritik ist ja nicht gerade ungerechtfertigt in diesen Thread reinzutrollen und mir dann noch Dinge vorwerfen die ich Nie gesagt habe (muss ich jetzt sogar zum 2ten mal erwähnen) Das du ein Profi Schaltungsdesigner bist, ist mir fast unerklärlich weil du nichtmal meine Posts liest. Du rennst nicht nur mit einem Sprengstoffgürtel rum, du hast sogar 2 an, davor schlägst du erstmal auf dein Opfer ein bis es am Boden liegt und bewusstlos ist, dann ziehst du dir Springerstiefel an und hoppst auf seinem Gesicht rum. So viele Komplexe wie du haben musst, da tust du mir ja schon fast Leid. Keil ist Geil!
Darth G. schrieb: > du nichtmal meine Posts liest. Leider doch. Du scheinst die aber nicht zu lesen. Du könnstes Dir die recht bizarre Sprengstoffgürtel, Spingerstiefel Nummer sparen und sagen wo ich inhaltlich falsch liege. Meinst Du die Kritik im allgemeinen oder das ich ineffizient, häßlich, Arroganz und mangelnde Lernbereitschaft so nenne wie ich es meine? Sorry, ich kenne mich in den Kita Stuhlkreis Gepflogenheiten nicht so aus. Das mit der gewaltfreien Sprache habe ich nicht so drauf. Ich finde auch das man ohne Gegenwind nicht wachsen kann, weil in der Kompfortzone kein Handlungsbedarf besteht. Wenn Du sagst: 'Mir egal das es scheisse ausschaut und lange dauert. Mir machts Spaß und ich verbuche das als persönliche Note' dann ist das für mich okay. Ist ein Hobby. Trotzdem kann ich ja sagen das ich das dumm finde, denn ich finde das ja dumm. Wenn Du sagts: 'Oh nein, ich muss malen weil ich aus tiefen Überzeugungen keine Drucker benutzen kann und daher auch ein CAD für mich sinnlos ist' dann lache ich lauthals auf und reibe Dur unter due Nase an wie vielen Stellen das Willkürlich und zu kurz gedacht ist. Und nein, das hast Du nicht in den Worten gesagt. Aber der Sinn ergibt sich daraus. Und wenn Du fragst ob in bleihaltigem Lot Blei einthalten, dann brech ich innerlich zusammen und denke das es Mindeststandarts fürs Wahlrecht geben müsste, sonst könnte auch meine Zimmerpalme bald wählen gehen. Und wenn jemand sich das Schild 'Trottel' auf die Stirn tackert, dann sollte er nicht so rumheulen wenn ihn jemand auch wie einen behandelt.
Darth G. schrieb: > Das du ein Profi Schaltungsdesigner bist, ist mir fast unerklärlich weil > du nichtmal meine Posts liest. Versteh doch mal. Da ist nichts und wieder nichts. Du fällst auf 100%ige Blender rein, verschwendest sinnlos deine Zeit. Geht es mit dem Kupferchlorid voran? Hast du Toms und meine Hinweise beachtet? Das bringt dich vorwärts, und nur das. Ich mache das ungern, aber vielleicht sollte ich dir mal unsere damaligen Ergebnisse verlinken? Da fallen die hier, und du auch, aus allen Wolken. Sofern sie es überhaupt noch begreifen können... Du siehst doch, daß hier niemand mehr was liefert, sie stellen sich aus gutem Grund nicht mal diesem einfachen Test. Weil da nichts ist, außer Schaumschlägerei. Das weiß man aber eigentlich. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum hier immer und immer wieder neue TOs reinschneien, die meinen, hier wären die großen Fachleute. Diese Annahme ist heutzutage schon regelrecht albern. Du als TO bist einzig und allein dazu da, denen ein hoffentlich schön dummes Opfer zu bieten, an dem sie ihre wacklige Daseinsberechtigung aufpolieren können. Mehr ist das hier nicht mehr. Nicht selten hat der TO sogar mehr Ahnung vom Thema als alle Antwortenden, aber er schleimt und schleimt und schleimt immer weiter, weil er die Rollen von Anfang an falsch versteht. Er fällt ggf. auf die übliche Show rein, die fast die gesamte Westliche Welt inzwischen abzieht. Die Platinen der Bestellhelden sähen inzwischen keinen Deut besser als deine aus, das kann ich dir versprechen. Alles darüberhinaus findet rein in ihren Gedanken und Träumen statt. Verstehst du? Lass` diese Typen einfach links liegen, und mach´ an der Stelle weiter, wo du dich tatsächlich befindest. Aber mach´ auch wahrhaftig was, lass` nicht andere machen. Dann lachst du sie in spätestens 2 Jahren aus, ja, es ist dir dann peinlich, daß du diese Spinner mal nach irgendwas gefragt hast.
Uwe S. schrieb: > Hast du Toms und meine Hinweise beachtet? Das bringt dich vorwärts, und > nur das. Ich mache das ungern, aber vielleicht sollte ich dir mal unsere > damaligen Ergebnisse verlinken? Da fallen die hier, und du auch, aus > allen Wolken. Sofern sie es überhaupt noch begreifen können Klingt super. Ungefahr wie die Erfindung des Magnetmotors. Oder halt sonst ein bullshit. Der wird genau so beworben.
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Noch Potential für Verbesserungen ;-)
Uwe S. schrieb: > Dann lachst du sie in spätestens 2 Jahren aus Also ungefähr so wie Du die "Bestellhelden" auslachst, weil Du alles besser selber kannst? Bis auf das, was halt nicht geht, wenn's mal mehr als 2 Lagen werden.... Analog: Früher habe ich im Kopf assembliert und die Hex-Werte per Zehnertastatur (immerhin nicht binär per Kippschalter) in den Speicher geschrieben. Da habe ich gelernt, wie ein Computer funktioniert. Es gab auch nix anderes. Wenn es nach dir ginge, müsste ich das auch heute noch so machen. Mach' ich aber nicht, ich nutze Hochsprachen wie C, C++, Python. So was nennt man Fortschritt. Das Assemblieren überlasse ich dem Assembler, das Compilieren dem Compiler. Dafür wurden die nämlich erfunden.
Uwe S. schrieb: > aber vielleicht sollte ich dir mal unsere damaligen Ergebnisse > verlinken? Da fallen die hier, und du auch, aus allen Wolken. Sofern sie > es überhaupt noch begreifen können... Gerne, interessiert mich. Ich bin mit meinen ersten 2 Versuchen nicht unzufrieden, aber sie sind Funktional nicht zufriedenstellend. Es hat zwar funktioniert das PIC zu brennen aber auch für einen Prototyp ist die Qualität zu Grenzwertig. Michael schrieb: > machts Spaß und ich verbuche das als persönliche Note' > dann ist das für mich okay. Ist ein Hobby. > Trotzdem kann ich ja sagen das ich das dumm finde, denn ich finde das ja > dumm. Kann man ja "mal" machen, auf Dauer nervts halt, vorallem weil du dich permanent an dem Drucker aufhängst, Sorry wusste nicht das dies Jemanden so triggern kann und habe mich dann auch entschuldigt, interessiert dich aber nicht. CAD benutze ich, hab ich schon am Anfang erwähnt. Ich lese alles was hier On Topic ist und weiss es zu schätzen, sei es als Inspiration oder Kennenlernen von Methoden. "Ich lasse meine PCBs von Profis fertigen alles andere ist Bullshit" Ja, ich weiss.
Darth G. schrieb: > Gerne, interessiert mich. Jemand machte hier mal per CNC-Laser die 4mil-Spirale. Ist dabei natürlich schon etwas diskutabel, was den Anteil eigenen Könnens anbetrifft. Er brauchte wohl auch mehrere Anläufe. Den Thread finde ich aktuell leider nicht, es muss irgendwo in einem der vier, fünf Laserbelichter-Themen gewesen sein. Suche bitte ggf. mal selbst, oder vielleicht kennt jemand noch den Thread. Sie stellt jedenfalls die beste Platine dar, die je eine Privatperson herstellte. Das erkennt man allerdings nur, wenn man eine Spirale probiert hat, die "Profis" mit denen du bisher deine Zeit vergeudest, verstehen davon rein gar nichts, selbst wen sie sicher wissen, welcher Anbieter den 120.Layer ermöglicht (für Leute, die nicht routen können)... Bei den Spiralen muss man den Sinn und die Schwierigkeit verstehen. Sie füllen einerseits die gesamte Platine mit immer feineren Strukturen aus, andererseits darf nirgendwo auch nur der kleinste Fehler vorkommen. Also die Strukturen werden nicht nur immer kleiner, was die Schwierigkeit sowieso quadratisch ansteigen lässt, sondern die mögliche Fehlerkette wird noch dazu schnell immer länger. Unter Garantie schafft das nicht mal mehr ein Hersteller, oder würde zumindest enorme Preise dafür verlangen. Es darf kein einziger Fliegenschiss im Fotolack (sofern benötigt) sein, das Basismaterial muss quasi im Reinraum gefertigt werden, usw.. Ich hatte bei diesen Tests tatsächlich Dreck unterm Kupfer gefunden. Ist mir in Jahren der Ätzerei nie passiert, oder zumindest nie aufgefallen. Also die Spiralen schießen eindeutig über die nötige Zuverlässigkeit hinaus. Da bei mir Platinen nie vom Ausdruck zu unterscheiden sind, wäre ich gern die 3,33mil-Spirale angegangen. Doch da machte bereits der Laserdrucker einen Strich durch die Rechnung, sprich, er druckte einzelne Linien bereits aneinander, obwohl auf der anderen Seite "viel" Platz war. Möglicherweise lag das sogar an nicht weit genug aufgelösten Vorlagen, denn bei der Anzahl an Leiterbahnen muss das Raster auf z.B. 5 Stellen hinterm Komma stimmen. Ein Druckversuch im Copyshop an einem 2400dpi-Laser scheiterte daran, daß der Inhaber ebenfalls zu dumm, äääh, ich meine zu professionell war... Hier die 5mil-Spirale, ich beschreibe etwas weiter unten auch exakt, wie sie entstand, lies es dir mal durch: Beitrag "Re: Druckversuch bzgl. 5mil-Test" Hier ist noch der alte Wettbewerbs-Thread, die erreichten Auflösungen sind dort noch deutlich höher, aber der Aufwand und die Aussagekraft doch viel kleiner als bei den Spiralen: Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)" Gerade dieser Thread lohnt sich aber für dich zu lesen, er ist zwar lang, aber du findest genau dort die wahren Ursachen des Scheiterns sehr vieler Leute. Mindestens die Hälfte der überall posaunten Anfängerfehler liegen in Wahrheit nämlich ganz woanders. Sicher bist du noch recht weit entfernt von ähnlichen Ergebnissen. Aber es ist nicht so weit, wie du jetzt vielleicht glaubst. Es kommt vor allem drauf an, wie lernwillig, fleißig, selbstkritisch und ausdauernd du bist. Und natürlich nutzt du diese Fähigkeiten später auch adäquat, erhältst dadurch ganz andere Möglichkeiten, lernst dabei gleich wieder, kommst wieder zu anderen Möglichkeiten, kannst am Ende Dinge, die weder ein anderer schafft, noch überhaupt kennt. Selbst und gerade die Industrie mit ihrer reinen Geldverdienerei nicht. Wenn du dort aber angelangt bist, findest du entsprechende Veröffentlichungen einfach nur schäbig, denn du erlangst dabei nämlich auch Reife, erkennst klipp und klar, was für hinterfotzige Selbstdarsteller und Schauspieler fast all deine Zeitgenossen sind. Auf dieses Level willst du dich dann unter Garantie nicht mehr begeben, denn du kommst ja ursprünglich auch aus dieser Abwärtsspirale, weißt jetzt aber ganz genau, warum nirgendwo mehr etwas so ist, wie es sein sollte, hasst dieses ganze Elend. Ferner möchtest du natürlich auch nicht, daß solche Typen deine Ideen und deine Entdeckungen kommerziell ausweiden, sich damit noch weiter durchs Leben mogeln. Das darf man seinen Kindern zuliebe gar nicht unterstützen, die werden das Wegschauen der letzten Wissenden/Könnenden bereits jetzt hart bezahlen dürfen.
Uwe S. schrieb: > Hier die 5mil-Spirale, ich beschreibe etwas weiter unten auch exakt, wie > sie entstand, lies es dir mal durch: Ah, ja da wirds Eng. So kann ich schonmal sagen das 14 Mil mein momentanes Ziel ist, da wäre ich schonmal Froh. >Geht es mit dem Kupferchlorid voran? Hast du Toms und meine Hinweise >beachtet? Es geht schonmal mit Natriumpersulfat voran, wie ein User schon meinte, reicht das erstmal ne Weile, denke bis Januar mindestens. Hatnixzutun schrieb: >>Und wenn Du fragst ob in bleihaltigem Lot Blei einthalten, dann brech >>ich innerlich zusammen und denke das es Mindeststandarts fürs >>Wahlrecht >>geben müsste, sonst könnte auch meine Zimmerpalme bald wählen gehen. Blei/Ohne Lötpaste-> Verzinnung + Blei/Ohne Lot Es gibt "Verzinnungsmittel" welche Bleifrei sind und die Frage ist ob bleihaltiges Lot darauf hält. Das man Blei und Bleifrei Lot nicht kombinieren kann ist mir Klar, habe ich auch geschrieben und deswegen Frage ich das auch.
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Thomas W. schrieb: > Noch Potential für Verbesserungen ;-) Aber sowas von. Der TQFP ist an zahlreichen Stellen kurzgeschlossen weil nicht ausreichend geätzt. Dafür sind selbst die dickeren Leiterbahnen kräftig angefressen, die dünnen teilweise scheinbar unterbrochen. Welcher Querschnitt übrig bleibt und welche Mindestabstämde, ist vollkommen unklar. So kann es sein das pure Duchgangstests noch okay sind, Spannungsfestigkeit und Querschnitt aber nicht. Und deswegen mache das nicht mehr. Ich habe genug zu tun den Fehler in meiner Schaltung zu finden und die 'Kugelsicher' zu machen für den realen Einsatz. Auf die PCB will ich mich verlassen können ohne mich fragen zu müssen ob das Problem bei jeder dritten PCB auftaucht weil die PCB Müll ist oder weil sich ein grenzwertiges Verhalten zeigt das ich verstehen und abstellen muss. Uwe S. schrieb: > welcher > Anbieter den 120.Layer ermöglicht (für Leute, die nicht routen > können)... Du meinst für Leute die absolut keine Plan haben wovon die reden? Ist ja putzig das Du LED Blinkeherzchen baust. Ich baue Schaltregler und high speed. Du kannst für das Blinkeherzchen die Leiterbahnen einmal um den Block routen und Dich einen Wolf freuen wie toll Du bist mit deinem 1L Layout mit Drahtbrücken in Kuchenblechgröße. Ich muss schon bei kleinen Abweichungen vom Ideal damit rechnen das mit die parasitären Eigenschaften einen Strich durch die Rechnung machen, die Effizienz oder die EMV Messung verhageln oder nicht mal mehr eine Funktion zu stande kommt. 1L wird mir nicht mal mehr abgenommen, weil die PCB duch keinen Rütteltest kommen würde ohne die Stabilität einer durchkontaktierten Hülse. 4L ist meist Pflicht, weil ich ansonsten zu große Kompromisse bei der Signal und Power Führung eingehen muss. Außerdem brauche ich ununterbrochene Referenzflächen um keine Impedanzsprünge zu bekommen die mir Signale und EMV versauen. Meine Schaltungen sind meist doppelseitig SMD weil Baugröße eine wichtige Rolle spielt. Ich habe schon gut geroutet wenn ich auf die teuren Preziosen wie plugged, tented oder mikrovia verzichten kann und kein Dickkupfer brauche. Du Uwe redest von Dingen von denen Du absolut keine Ahnung hast. Du bist ein ambitionierter Hobbyist der sich Kleinkram zusammenbaut. Das ist auch ganz nett und völlig okay. Du machst Dich aber nur zum Deppen, wenn Du freiweg Deine totale Ahnungslosigkeit zum besten gibst indem Du nicht mal begreifen kannst welche Einfluss das Layout auf Schaltungen hat. Nicht auf Deine, weil Du eben am unteren Rand fischt, aber auf die Schaltungen derer die Du als Berufstaugenichtse betitelst.
Klaus schrieb: > Früher habe ich im Kopf assembliert und die Hex-Werte per Zehnertastatur > (immerhin nicht binär per Kippschalter) in den Speicher geschrieben. Und heute willst du als militanter IchHabDieWeisheitMitLöffelnGefressenGenugKohleUndLasseAndereFürMichArbei ten den Leuten jede Eigenbeschäftigung ausreden. > Da habe ich gelernt, wie ein Computer funktioniert. Warum verweigerst du dann heute jemandem der mal per Hand assemblieren will einen Link auf eine Befehlstabelle als Hilfe und einem netten 'nur zu' sondern kämpft förmlich damit er auf gar keinen Fall mehr so was tut, bloss weil du es auch nicht mehr tust ?
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Hallo Darth G. Am besten Du ignorierst die Selbstdarsteller die nur Aufmerksamkeit auf sich ziehen wollen. Oder denkst Du die wissen nicht dass sie in einem Elektronikforum, durch das Gebetsmühlenartige wiederholen dass man Platinen fertigen lassen kann, keine wirklich neue Information verbreiten. Habe Dir das Schema der Elektrolyse zum erzeugen der CuCl2 Ätzlösung als Bild angehängt. Damit kannst Du den Aufwand abschätzen. Als "Chemikalien" brauchst Du nur Kochsalz und Wasser, alles Andere wird während der Elektrolyse gebildet. Als "Abfallprodukt" entsteht Natronlauge, damit kannst du Wäsche waschen oder die Beschichtung von belichteten Platinen lösen. Dauert ca. drei Tage für eine schwach ätzfähige Lösung, die dann aber mit jeder Platine (oder Kupferresten) stärker wird. Zeit spielt dabei keine Rolle, denn eine neue Ätzlösung macht man nur einmal. @Uwe Lass dich nicht provozieren, es geht primär darum Darth G. und Anderen Möglichkeiten zu zeigen. Tom
Das Diaphragma ist, trotz der Bezeichnung, nur ein eingerolltes Blatt einer Küchenrolle
Michael B. schrieb: > Warum verweigerst du dann heute jemandem der mal per Hand assemblieren > will einen Link auf eine Befehlstabelle als Hilfe und einem netten 'nur > zu' sondern kämpft förmlich damit er auf gar keinen Fall mehr so was > tut, bloss weil du es auch nicht mehr tust ? Habe ich das irgendwo geschrieben? Kann mich nicht erinnern. Wenn jemand die Funktionsweise einer CPU verstehen will ist das immer noch das Mittel zur Wahl. Wenn jemand aber eine Anwendung entwickeln möchte, dann sollte er sich nicht mit Assembler abgeben, oder er wird halt nie fertig. Analog: Wenn jemand das Hobby hat, mit Chemikalien zu experimentieren und Versuchsreihen zu machen, was das beste Ergebnis ist, dann ist das vollkommen ok. Wenn aber jemand eine Schaltung entwickeln will, die etwas mehr als einen LED-Blinker enthält, dann sollte er sich nicht um 1-Layer-Platinenätzen, sondern um seine Schaltung kümmern, oder er wird halt nie fertig.
Tom A. schrieb: > Am besten Du ignorierst die Selbstdarsteller die nur Aufmerksamkeit auf > sich ziehen wollen. Also dich und deine profunden Alchemiekenntnisse.
Darth G. schrieb: > ..ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die > beste Wahl. Darth G. schrieb: > Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal... Das waren die Anliegen des TO. Schon interessant, was daraus geworden ist. 73 Wilhelm
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Klaus schrieb: > Wenn aber jemand eine Schaltung entwickeln will, die etwas mehr als > einen LED-Blinker enthält, dann sollte er sich nicht um > 1-Layer-Platinenätzen, sondern um seine Schaltung kümmern, oder er wird > halt nie fertig. Was für gequirlter BS. Wenn ich Platinen selber mache, dann deshalb, weil ich 1.5 Stunden nach Gerber mit Löten anfangen kann und nicht nach 1.5 Wochen. Und wenn ich einen gemischten Rogers TMM6 / Fr4-Multilayer hier in .de fertigen lasse und bekomme die Mikrowellenfilter / 10 GHz- diel. Resonator mit Oszillator auf der FR4-Seite, dann ist es kein wirklicher Trost, dass die Neufertigung nur eine Woche dauert und nicht nochmal 4-stellig €€€. Und ja, ich warte gerade. Aber billig ist es. Treibe ich mich halt auf microcontroller.net rum und bestaune die Trolle. Gerhard H DK4XP
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Wilhelm S. schrieb: > Darth G. schrieb: >> ..ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die >> beste Wahl. > > Darth G. schrieb: >> Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal... > > Das waren die Anliegen des TO. > Schon interessant, was daraus geworden ist. > > 73 > Wilhelm Na Eben. Ist ja lächerlich Fragen zu beantworten die Niemand stellt, auch wenn Jemand die Technik lächerlich findet. Professionell ist anders, das es funktioniert ist der erste Schritt. Dein Edding Verstärker läuft ja auch noch. Was weiss ich wie lange China Platinen halten? Hässliche Platinen? Ich dachte die müssen leiten. Tom A. schrieb: > Hallo Darth G. > > Am besten Du ignorierst die Selbstdarsteller die nur Aufmerksamkeit auf > sich ziehen wollen. Oder denkst Du die wissen nicht dass sie in einem > Elektronikforum, durch das Gebetsmühlenartige wiederholen dass man > Platinen fertigen lassen kann, keine wirklich neue Information > verbreiten. > > Habe Dir das Schema der Elektrolyse zum erzeugen der CuCl2 Ätzlösung als > Bild angehängt. Damit kannst Du den Aufwand abschätzen. Als > "Chemikalien" brauchst Du nur Kochsalz und Wasser, alles Andere wird > während der Elektrolyse gebildet. Als "Abfallprodukt" entsteht > Natronlauge, damit kannst du Wäsche waschen oder die Beschichtung von > belichteten Platinen lösen. > > Dauert ca. drei Tage für eine schwach ätzfähige Lösung, die dann aber > mit jeder Platine (oder Kupferresten) stärker wird. Zeit spielt dabei > keine Rolle, denn eine neue Ätzlösung macht man nur einmal. Notiert. Wie gesagt, es geht um primäre Ziele, erstmal so wenig Anschaffungen und Aufwand wie möglich. Es geht um Prototypen, nicht um Hi End Produkte. Ich mache mal über Monate nichts mit Elektronik, dann bastel ich Monatelang wieder. Es kann gut sein das ich mit einer 400g Dose Natriumpersulfat 2 (oder 5?) Jahre auskomme, anderseits ist es einfach schön nicht auf den Handel angewiesen zu sein und dann probiere ich die Methode.
Darth G. schrieb: > Professionell ist anders, das es funktioniert ist der erste Schritt. Aber nur wenn der Weg das Ziel ist. Wenn dein Ziel eine PCB ist, dann nicht. > Dein Edding Verstärker läuft ja auch noch. Was weiss ich wie lange China > Platinen halten? Oh bitte. > Hässliche Platinen? Ich dachte die müssen leiten. Auch rein technisch ist dir jede China Platine in allen Punkten überlegen. Dass die schöner aussehen ist nur ein Bonus. > Wie gesagt, es geht um primäre Ziele, erstmal so wenig Anschaffungen und > Aufwand wie möglich. Dann müsstest du erst recht bestellen wenn das wirklich deine Prioritäten wären. Bisher hast du nur viel Aufwand im Vergleich zu einem richtig bescheidenen Ergebnis. Effizient ist daran nichts. Sinn macht das nur wenn der Vorgang selber dein Hobby darstellt. > Es geht um Prototypen, nicht um Hi End Produkte. > Ich mache mal über Monate nichts mit Elektronik, dann bastel ich > Monatelang wieder. Noch ein Grund mehr keine Chemikalien und anderes Equipment zu horten. Gerade für Gelegenheitsbastler bietet sich die Bestellung an. Denn wenn du schon eher knappe Zeit dafür hast, musst du dir wenigstens nicht noch nen Kopf um die PCB Qualität machen.
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Die Frage ob selbst ätzen oder fertigen lassen nun das bessere Verfahren ist, stellt sich einem halbwegs vernünftigen Anwender gar nicht. Die Verfahren schließen sich doch nicht gegenseitig aus. Wo die Grenze zwischen Beiden verläuft hängt auch vom persönlichen Wissen/Geschick ab.
Cyblord -. schrieb: > Noch ein Grund mehr keine Chemikalien und anderes Equipment zu horten Diese penetranten Lebensverweigerer. Lass doch andern Leuten ihr Leben, wenn du selbst schon keins hast. Zu einem ordentlichen Leben gehört eine Werkstatt. Also eine für Holz und eine für Metall, ein Labor, also eins für Elektronik und eins für Chemie, ebenso wie eine Küche, also eine für Essen und eine für Wäsche. Und es spielt keine Rolle, ob man manches Werkzeug ein paar Jahre nicht braucht, Hauptsache man hat es WENN man es braucht. Passiert sesselpupsenden Couchpotatos, die vor dem Fernseher bei Serien-Bingen ihre Bringdienst-Pizze verdrücken natürlich nicht. Die brauchen nichts von alledem gehen die Langeweile vor dem Tod.
Der "Irre Michi" dreht wieder am Rad. Nimm deine Pillen Junge. Bei Vögeln wie dir und Spiralen-Uwe, wird auf dem Grabstein sehen: Während der 1597. Belichtungsreihe verstorben. Er war so kurz vor der perfekten Schaltung. die Platine war schon fast gut geätzt.
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@Alle Ohne Beleidigungen geht es wohl nicht? Schon mal darüber nachgedacht dass ihr euch vor allem selbst damit disqualifiziert? Tom
Tom A. schrieb: > @Alle > > Ohne Beleidigungen geht es wohl nicht? Schon mal darüber nachgedacht > dass ihr euch vor allem selbst damit disqualifiziert? > > Tom Kann man ja mal machen aber wenn man sich da festfrisst und sich permanent wiederholt spricht das eben durchaus nicht für die Intelligenz die man verkörpern will. Ausserdem, man kann ja auch auf dem Christopher Street Day gegen Abtreibung demonstrieren - Thema verfehlt. Back to Topic, nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen. Lötpaste ist ein Überbegriff, unter Lötpasten fallen: -Flussmittel -Kupferverzinnung für besseres löten -SMD Lot Das war mir vorher etwas unklar bzw. bin ich da durcheinander geraten. Bei SMD Lot kann man auch Bleihaltiges erwerben, was schonmal komisch ist, weil normales Bleilot wird ja so gut wie garnicht angeboten. Egal, ist Klar. Bei der Verzinnung von Platinen gibt es Fittinglötpaste, die man zum Verzinnen von Kupfer benutzen kann und diese gibt es, Bleifrei oder Verbleit. Und das ist eben die Frage, ist es in dem Fall egal ob man mit bleihaltigem Lot eine bleifrei-verzinnte Platine lötet oder eben nicht? Ich tippe ja, egal, aber woher soll ich das Wissen?
Tom A. schrieb: > Lass dich nicht provozieren Aber überhaupt nicht mehr, ich weiß ja, von wem es kommt. Jetzt gehst du auch schon gegen diese Gestalten vor, und bekommst prompt dein Fett weg...Da scheinen wir wohl den Nagel auf den Kopf getroffen zu haben...;-) Danke für das Bild mit der Elektrolyse, habe ich mir mal für absehbar kommende Zeiten gespeichert. Warum 15-24V, würde rechnerisch nicht irgendwas über 2V reichen? Ist der hohe Widerstand des Diaphragmas das Problem? Darth G. schrieb: > nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen Wozu willst du denn verzinnen, der Optik wegen? Auf einer frisch geätzten und geschrubbten Platine lötet es sich ganz hervorragend, natürlich auch reflow. Und wenn die Platine doch mal erst nach längerer Zeit zum Einsatz kommen sollte, dauert es auch nur Sekunden, sie wieder astrein zu bekommen. Wenn du Platinen richtig selbst routest, hast du alles eh weitestgehend im Kopf. Du brauchst dann normalerweise weder Verzinnung, noch Lötstop, noch Bestückungsdruck. Es braucht allein die Platine mit der Kupferstruktur, idealerweise eine Pastenschablone, eine Bauteilliste neben die du die benötigten Bauteile bereits vorm Bestücken zusammenstellst, und das geöffnete Layout. Wie man die Schablone ganz easy und kostengünstig mitmacht, würde ich dir mal per PN zeigen, nachdem du am besten gleich den Tonertransfer erlernt hast. Der bietet dir nämlich ungleich mehr Möglichkeiten, als das Belichten. Ferner stellst du so am Ende Platinen wirklich zu Centpreisen her.
Cyblord -. schrieb: > auf dem Grabstein sehen: Während der 1597. Belichtungsreihe verstorben. Auf deinem: "er wartete immer noch auf seine PCB Lieferung aus China". Ach nein, du baust ja nix, nur Sprüche aus heisser Luft.
Hallo Uwe. Respekt, gut erkannt. Das Diaphragma ist, wegen seines Widerstandes, der Schwachpunkt. Der Großteil der zugeführten Leistung wird dort verheizt. In gewissen Grenzen kann man den Widerstand verringern indem man den Weg in der Luft verkürzt oder/und den Querschnitt vergrößert. Hatte auch versucht den Widerstand mit eingewickelten Kohlestaub zu senken, der Nutzen rechtfertigt aber den Aufwand nicht. Der gleiche Aufbau wird auch zum regenerieren verwendet, dabei wird die Platine stromlos ins Ätzbad gegeben (die Elektrolyse zwischen Edelstahl- und Kohleelektrode kann weiterlaufen). Der geringe Strom und die damit verbundene längere Zeitdauer sind in der Praxis kein Problem. Beim erzeugen der Lösung muss man sich einmal die Zeit nehmen. Im praktischen Einsatz zum ätzen weis man vorher dass man ätzen will und regeneriert, falls erforderlich, rechtzeitig. Hat die Lösung ihre endgültige Ätzkraft entwickelt, braucht man den zweiten Behälter und das Diaphragma nicht mehr. Jetzt entnimmt man der Lösung, durch Elektrolyse, soviel Kupfer wie von der Platine abgelöst wird. Das frei werdende Chlor verbindet sich dabei mit dem abgelösten Kupfer. Als empfindlicher Sensor dient die Nase, wenn es beginnt nach Chlor zu riechen wird der Strom reduziert. Ohne Diaphragma wird die Elektrolyse sehr effektiv und läuft bei niedriger Spannung/Leistung. Tom
Uwe S. schrieb: > Wozu willst du denn verzinnen, der Optik wegen? Hab ich ja mal gefragt ob man das bloss zur Optik macht und keine Antwort erhalten. Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht. Verzinnungsmittel werden doch aber beim löten von Kupferrohren als eine Art Flussmittel benutzt, oder nicht?
Hallo Uwe. Falls Du es mal ausprobieren willst, hier noch ein paar Tipps damit Du nicht meine Fehler wiederholst. Die beschriebenen Prozesse laufen nur in einer sauren Umgebung wie gewollt ab. Dazu sollte zuerst, ohne Beteiligung von Kupfer, die Säure aufgebaut werden. Also nur die Stahl- und Kohleelektrode. Gleich zu Beginn riecht es etwas stärker nach Chlor, das gibt sich aber schnell. Das kann mehrere Stunden laufen und dabei Säure produzieren. Wenn es wieder stark nach Chlor zu riechen beginnt, kommt das Kupfer ins Spiel. An der Kupferelektrode entsteht Kupferchlorid (CuCl), zu jedem Kupferatom kommt ein Chloratom aus dem Salz. Das zweite Chloratom zur Bildung von Kupferdichlorid (CuCl2) holt das Kupferchlorid aus der Lösung. Dabei wird Chlor aus der Säure gebunden und schwächt die Säure. An der Kohleelektrode entsteht aber freies Chlor und liefert Nachschub. Ziel ist es ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Kupfer und Chlor zu finden. In meinen Versuchen fließt der Strom bevorzugt durch die Kupferelektrode, wodurch die Säure wegen Chlormangel verbraucht wird. Die Lösung kippt um, weil das Kupferchlorid ausflockt (es braucht die Säure um gelöst zu sein). Die Lösung trübt milchig ein, ist aber nicht verloren. Entferne die Kupferelektrode und lass die Lösung wieder Säure produzieren, dauert aber einige Stunden bis sie wieder aufklart und nochmal ein paar Stunden um etwas Säureüberschuss zu bilden. Um das Umkippen zu verhindern kommt Rx ins Spiel. Er verhindert dass die Kupferelektrode zu viel Strom führt. Theoretisch wäre ein gleicher Strom durch beide Elektroden ausreichend, praktisch ist etwas mehr Strom durch die Kohleelektrode besser. So bleibt etwas Chlor zur Säurebildung über. Bei mir waren 22 Ohm / 2Watt geeignet um den Strome durch die Kupferelektrode auf 1/3 des Gesamtstromes zu begrenzen. Damit wirken 2/3 des Stromes zur Bildung von Kupferdichlorid und 1/3 zur Säurebildung. Die Werte sind unkritisch solange etwas Strom zur Säurebildung übrig ist. Je stärker die Lösung wird umso unempfindlicher ist sie gegen Umkippen. Ist die Lösung stark genug, erkennst Du ihren Zustand an der Farbe. Ist sie grün klar hat sie viel Kupferdichlorid - sie verträgt mehr Kupfer. Ist sie trüb braun hat sie viel Kupferchlorid - sie verträgt mehr Chlor. Aber da erzähle ich Dir nichts Neues. Tom
Hallo Darth. Darth G. schrieb: > Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht. Verzinnungsmittel werden doch > aber beim löten von Kupferrohren als eine Art Flussmittel benutzt, oder > nicht? Verzinnungen werden gemacht, um die Platinen leichter maschinell verlöten zu können. Sie können dann z.B. länger im Regal liegen als pures Kupfer, was schneller zu schlecht lötbar korrodiert. Für manuelles Löten ist es nicht so wichtig, kann aber trotzdem nett sein. Insbesondere wenn Du die Platinen unmittelbar nach dem Ätzen weiterverarbeitest, und die Platinen keine Zeit zum anlaufen haben ist es nicht so wichtig. Fehlender Lötstopplack kann da je nach Situation nerviger sein. ;O) Mit freundlichem Gruß:Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Darth G. schrieb: > Back to Topic, nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen. Denkst du, du wirst in diesem Jahrhundert nochmal anfangen eine Platine zu erstellen oder belässt du es einfach gleich beim drüber reden?
Darth G. schrieb: > Uwe S. schrieb: > >> Wozu willst du denn verzinnen, der Optik wegen? > > Hab ich ja mal gefragt ob man das bloss zur Optik macht und keine > Antwort erhalten. > > Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht. Verzinnungsmittel werden doch > aber beim löten von Kupferrohren als eine Art Flussmittel benutzt, oder > nicht? Hier ist übrigens eine Diskussion darüber: Beitrag "Erfahrungen mit Stannol Tippy bleifrei" Aus meiner Sicht sollten für Elektronikanwendungen und LP Löten nur solche Lot- und Flußmittel Arten eingesetzt werden, die dafür wissenschaftlich und industriell vorgesehen sind. Mit Lotmittel aller Art ausser dem Elektronikbereich sollte man sich besser auf deren chemischen Eigenschaften informieren und am Besten nicht in Versuchung geraten, weil man nie weiß, inwieweit das Zeug keine langfristigen Sauereien verursacht. Man sollte das Zeug da vermeiden, wie die Katze das Wasser. Was mich betrifft, genügt SK10 Lötlack zum Schutz der LP Kupferflächen. Wer will kann ja auch noch Lötstopplack auftragen. Wäre mir aber zu umständlich. Da kann ich gleich herstellen lassen und bekomme Industriequalität. Für SMD ist Lötstopplack wirklich kein Luxus, speziell wenn man ICs mit Pinabständen unter 0.5mm verlöten will. Selbsthergestellte Analog SMD LP, wie Gerhard sie hier gezeigt hat, sind noch recht gut verarbeitbar. Aber kleinere Formfaktoren der Komponenten, brrrr. Abgesehen davon brauchen Designs mit schnellen Schaltfrequenzen und Strömen ganz andere Designvorkehrungen um moderne Notwendigkeiten einzuhalten. Schnelle, digitale Designs macht man am Besten mit ML, um unerwünschte induktive Effekte klein zu halten und gute Masse und Versorgungsplanen zu haben und Transmissionline Effekte im Griff zu haben. Ganz interessant wird es dann bei den schnellen Bussen, wo Propagation Delays und Timing kritisch sind. Da ist ein professionelles PCB CAD von großen Vorteil, wenn DRCs eine Rolle spielen und Verbindungslängen gewisse Toleranzen und notwendige Eigenschaften einhalten müssen. Man braucht nur die Datenblätter solcher Komponenten wie SDRAM u.ä. studieren um einen Eindruck zu bekommen wie wichtig das alles ist und der Hersteller oft viele Seiten mit Einsatz- und Layout Vorschlägen und Dos and Don'ts mit einschließt. Von App Notes mal ganz abgesehen. Serielle Busse wie z.B. Sata, PCIe, Displayport, USB-C Datentransport operieren mit Takt und Daten Frequenzen im hohen Gb Bereich mit extrem hohen Ansprüchen an Design Konformität um überhaupt zu funktionieren und um notwendige Hersteller Vorgaben einzuhalten. In modernen, anspruchsvollen Designs ist die LP sozusagen ein integraler Teil des Designs und nicht nur eine Art Aufbaumethode. Bei Mikrowellen haben die betreffenden Geometriestrukturen ohnehin schon Komponenten und Transmissionline Charakter. Nicht ohne Grund beinhalten viele Datenblätter anspruchsvoller ICs ausführliche Layout und Einbau Richtlinien und Vorschläge, die man sich als Designer besser ins Gemüt führen sollte. Leiterplatten schließen viele Diszipline der Wissenschaften in sich ein und sind nicht lediglich ein bequemer Aufbau "Drahtersatz". Leiterplatten sind in der heutigen anspruchsvollen Technik eine eigene weit umfassende Wissenschaft, die viele Diszipline überstreichen und man als Designer im Griff haben muß.
Übrigens, chemische Eintauch Verzinnbäder haben leider meist nur eine kurze Standzeit bevor sie unbrauchbar werden und nicht mehr lötbar sind. Solche LP sollte man vor dem Verlöten nicht unnötig lange herumliegen lassen.
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Hi Tom, herzlichen Dank erstmal für deine detaillierten Infos. Diese sind ebenfalls gespeichert, ich werde das Prinzip bei Gelegenheit sicher mal angehen. Habe allerdings aktuell noch jede Menge Salzsäure da, diese muss auch erstmal verbraucht werden. Möglicherweise mache ich aber in naher Zukunft schon mal Tests in ganz kleinem Maßstab, das ist meist einfacher, um erstmal die Grundlagen zu verstehen. Werde gleich mit meiner ziemlich dicken Pampe probieren... Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist, wie du jetzt ganz ohne Salz auskommst. Das geht ja praktisch nur, indem deine Gesamtlösung nie mehr wird. Ist das der Fall? Das wäre ja quasi ein doppelter Gewinn, denn wir haben zwar nie verbrauchte Lösung, aber irgendwann hat man halt auch von der frischen Lösung etwas viel...Bis jetzt lagere ich sie in einem Kunststoffkanister im Garten, da wäre noch viel Platz. Und ab und an brauchte ich auch schon mal größere Mengen für sehr große Platinen (Heizplatten, Detektor-Suchspulen, lange Kaskadenschaltungen, usw.). Aktuell möchte ich, angeregt durch diesen Thread, selbst erstmal wieder die Grenzen des Ätzen herausfinden, auch wenn leider niemand mitmacht. Und prompt gab es schon Verbesserungen, weil man eben real was macht, nicht nur machen lässt... Habe sonst ja immer auf diesem Kunstdruckpapier gedruckt, direkt auf A4-Bögen, nicht nur auf Schnipsel davon. Das hat durchaus ne hohe Auflösung, aber wie ich jetzt gesehen habe, kann diese noch deutlich gesteigert werden, indem man an die betreffende Stelle diverse Kunststoff-Klebebänder aufklebt. Man spart sich dabei sogar das Abweichen und Abschrubben der Papierreste, weil man das Tape-Papier-Sandwich am Ende einfach von der Platine abziehen kann. Im Extremfall kann man sogar das Papier abweichen, am Ende nur noch das dünne Tape von der Platine abziehen. Das ist nochmals schonender für die Tonerschicht. Dazu muss die Platine aber zwingend angeätzt werden, damit der Toner deutlich besser hält. Man reißt ja beim Abziehen regelrecht am Toner, also muss die Haftung auf dem Kupfer perfekt sein. Da ich meinen Transfer dermaßen im Griff habe, bin ich sonst längst von der Temperatur her absichtlich an der untersten Haftgrenze geblieben, da man den Toner so nach dem Ätzen einfach ganz easy mit nem Topfkratzer runter bekommt. Dieses Schrubben kann bei "zu gut" haftendem Toner sonst schnell lästig werden, und Aceton oder Lösungsmittel ist dazu auch nicht das Wahre, man reibt sich nämlich schnell Tonerspuren in das Epoxyd. Mit Kunststofffolien hatten auch früher schon einige experimentiert, ist ja ganz ähnlich, aber diese gingen bei mir nicht zufriedenstellend. Sie wurden schon im Drucker nicht gleichmäßig bedruckt. Sicher ginge auch da was, wenn man länger testet... Also man kann und sollte sich echt erstmal beim Drucken und den Druckmedien austoben, schon dort ist jede Menge Verbesserungsmöglichkeit. Bei viel Licht und starker Lupe sieht man wunderbar, was geschieht... Eine deutliche Verbesserung ergab sich wie gesagt allein durch einen vernünftigen Druckertreiber. Windows hatte den wohl irgendwann mal durch einen Standardtreiber ersetzt, das fällt einem gar nicht auf, aber bei feinen Leiterbahnen ist der Unterschied ganz drastisch... Falls du mal feine Platinen brauchst, und evtl. auch nur einen Standardtreiber nutzt, so probiere unbedingt mal einen postscript-Treiber. Bei mir ein Riesenunterschied, ab jetzt nie mehr ohne... Darth G. schrieb: > Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht. Praktisch dient er nur zur Optik. Ähnlich sieht es bei Lötstop und Bestückungsdruck aus. Letzteren könnte ich bei aktuellen Platinen gar nicht mehr aufdrucken, wohin denn nur, ich komme teils nicht mal mehr mit einer normalen Pinzette zwischen die Bauteile...;-) Also das alles spare dir besser erstmal, verwende alle Kraft und Aufmerksamkeit für die Kupferstruktur. Diese macht mit ihrer Auflösungsgrenze sicher 95% der Platine aus, fast alles andere ist Optik, oder eben Hilfe von Firmen für Anfänger. Da wo andere lauter Brücken, mehrere Layer usw. brauchen, kommst du schnell nur noch mit einer Lage aus, weil du eben zwischen fast jedem noch so kleinen Pad-Abstand zwischenrouten kannst. Selbstverständlich musst du bei einer reinen Kupfer-Platine am Ende das Flussmittel abweichen, ich schrubbe die Platine anschließend sogar heftig mit Scheuermilch ab, dann mit nem harten Wasserstrahl alles runter, trocknen, mit Schutzlack einsprühen. Der Schutzlack ist ein Muss, sonst sieht die Platine im Nu schei*e aus, es kann je nach Klima sogar Kriechströme geben, usw.. Wenn du die Platine wie hier beschrieben säuberst und beschichtest, sieht sie richtig gut aus, auch ohne den ganzen industriell angebotenen Quatsch. Du musst dazu natürlich löten, oder am besten gleich richtig reflowlöten können. Also du hast schon noch was vor dir, aber es lohnt, bleib dran!
Uwe S. schrieb: > Praktisch dient er nur zur Optik. Praktisch oxidiert Kupfer sehr schnell und Lötprozesse sind nicht mehr prozesssicher durchführbar. In der Industriellen Quatschwelt wo natürlich nur Schwachköpfe und Nullchecker arbeiten, die versuchen möglichst viel Geld auszugeben, ist man auf die völlig bekloppte Idee verfallen das Qualität nicht ertestet sondern produziert wird. Daher hat man in einem langen evolutionärem Prozess Stück für Stück die Schwachstellen in den Prozessen gefunden und mit geeigneten Maßnahmen gegengesteuert. Deswegen liegt z.B. eine Nickelsperrschicht zwischen Kupfer und Gold bei ENIG, weil das Gold sonst ins Kupfer diffundiert. ENIG nimmt man weil HAL keine ebenen Pads hinterlässt, was bei SMD haarig wird. Nicht bei den 1206 Legobausteinen, aber bei den kleinen Gehäusen schon. Außerdem verbiegen dünne PCBs durch die Wärme beim (H)ot (A)ir (L)eveling. Außerdem kann ich mit ENIG PCBs bevorraten und die sind auch nach Monaten nocht lötbar (wenn korrekt gelagert). Für die selbstgeätze PCB die sofort handgelötet wird oder vor dem Bestücken nochmal leicht angeschliffen, spielt das keine große Rolle. Paste + Reflow ist ohne Lötstop so eine Sache. Der Lötstopp hat nämlich die Funktion das das Zinn sich nicht auf die Reise macht und irgendwohin fliest, sondern genau die richtige Menge an genau dieser Stelle bleibt. Finepitch wird zum graus, Kurzschlüsse sind vorprogrammiert. Aber nein, für die schnelle Edding PCB spielt das keine Rolle. Handgelötete Einzelstücke gehen, aber bei Maschinenarbeit braucht man exakte Parametereinhaltung, sonst hat man viel Ausschuss. Vieles davon eben erst als Frühausfall beim Kunden, was letztlich um so vieles teurer ist als all diese Quatschmaßnahmen, weshalb man die gerne bezahlt. In der Industrie ist alles auf den letzten Cent ausgequetscht. Niemand macht diese aufwendigen Prozesse weil es so geil ausieht. Erst seit der Privatkunde ein gefälliges Design mit Qualität verwechselt, weil der die Qualität nicht bewerten kann, macht man so Sachen wie schwarzer oder Roter Lötstopp mit ENIG. Weils toll aussieht und die Verkaufszahlen ankurbelt. Bei LED PCBs nimmt man weiß, weil das heller wird und das Streulich sonst einen Farbstich bekommt. Schaut keiner hin, nimmt man grün, weil der Lack billig und dünn im Vorhanggießverfahren zu verarbeiten ist.
Hallo Uwe. Die Herstellung der Salzsäure ist ein bewährtes industriell genutztes Verfahren, Details dazu findest Du im Netz mit Suchbegriff "Diaphragma-Verfahren". Ich habe es nur auf Küchenmaßstab runterskaliert und mit dem ätzen kombiniert. Den Prozess mit gekaufter Salzsäure führen ist zwar sehr einfach, aber durch das viele Wasser in der Säure nimmt die Stoffmenge laufend zu. Das vermeidet die Elektrolyse da die Säure direkt in der Lösung entsteht und kein Wasser zugesetzt werden muss. Das regenerieren durch Entnahme von metallischen Kupfer ist ganz einfach. Angenommen in Deinem Ätzbad ist das Kupfer von 100 Platinen gelöst und das Kupfer liegt als CuCl2 vor (also frische Lösung), dann kannst Du damit rund 90 Platinen ätzen bis die Ätzkraft nachlässt. Jetzt liegen 90% des Kupfer als CuCl vor, da kein Chlor zur Bildung von CuCl2 vorhanden ist. Entnimmst Du jetzt, durch Elektrolyse, metallisches Kupfer wird das daran gebundene Chlor frei. Je nachdem ob das Kupfer von CuCl oder CuCl2 kommt sind das ein oder zwei Chloratome. Diese können sich mit dem verbliebenen CuCl zu CuCl2 verbinden. Das Chlor für diese Reaktion kommt jetzt nicht vom Salz, sondern vom entnommenen Kupfer. Die verbrauchte Lösung war braun, die regenerierte ist wieder grün. Den Zustand erkennst Du an der Farbe. Damit sich die Reaktionspartner auch finden muss die Lösung in Bewegung gehalten werden. Wenn das Chlor kein Kupferchlorid mehr findet gast es aus. Am Geruch und der Farbe erkennst Du wann regeneriert ist. Wenn es nach Chlor zu stinken beginnt ist es fertig. Jetzt kannst Du wieder rund 90 Platinen ätzen ohne Dich zu kümmern. Die Elektrolyse findet direkt, ohne Diaphragma und 2. Behälter, im Ätzbad statt. Die Kathode ist ein Kohlestab, die Anode ist ein Kupferdraht. Die Stromstärke muss so eingestellt sein, das mehr Kupfer an der Anode abgeschieden als abgeätzt wird. Sie sollte aber gleichzeitig klein genug sein dass kein Chlor ausgast. Das Kupfer wird als kleine, nicht festsitzende, Krümel abgeschieden. Man sollte die Krümelschicht nicht zu dick werden lassen, dass sie beim entnehmen der Elektrode nicht in das Ätzbad zurückfällt. Ich entnehme die Elektrode vorsichtig und wasche die Kupferkrümel in einem Behälter mit Wasser ab. Danach kommt die Elektrode zurück ins Ätzbad um neues Kupfer abzuscheiden.
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Cyblord -. schrieb: > Darth G. schrieb: >> Back to Topic, nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen. > > Denkst du, du wirst in diesem Jahrhundert nochmal anfangen eine Platine > zu erstellen oder belässt du es einfach gleich beim drüber reden? Ja, hm, der Gerät macht komische Sachen so das ich nicht weiss ob ich der doofe oder das Ding deppert ist. Das ist nicht gerade motivierend.
Tom A. schrieb: > Das Kupfer wird > als kleine, nicht festsitzende, Krümel abgeschieden. Man sollte die > Krümelschicht nicht zu dick werden lassen, dass sie beim entnehmen der > Elektrode nicht in das Ätzbad zurückfällt. Da könnte man evtl. durch in der Galvanik bekannte Glanzbildner gegensteuern. Z.B. Gelatine ist so einer. Probiere mal, Gelatine kommt meist auch in Kupferelektrolyt vor. Die Elektrolyse ist klar. Du scheidest Kupfer ab, dabei werden Chloratome frei, die ja eh gebraucht werden. Wozu hast du dann aber überhaupt noch den zweiten Behälter und das Diaphragma? Wenn man im Ätzbehälter so leicht Kupfer abscheiden kann, na dann ist der Kreislauf doch eigentlich schon geschlossen? Von kleineren Verlusten durch z.B. die Entnahme von Platine und Elektroden mal abgesehen, und vielleicht auf längere Sicht auch noch minimalem Ausgasen von Chlor. Braucht es irgendwann mal wieder tatsächlich Salzsäure statt nur Chlor? Mir war, als ob du schriebst, du stellst auch Säure her, nicht nur Chlor durch das abgeschiedene Kupfer. Und ohne den Wasserstoff der Salzsäure bräuchte es ja rechnerisch nicht mal mehr Sauerstoff? Bei mir wird das alles wahrscheinlich etwas schwieriger, denn ich habe ja auch noch Eisen in der Lösung. Und auch beim Ätzen der Schablonen muss leider ein nennenswerter Anteil Salzsäure vorhanden sein, nur mit Kupfer2 geht das einfach nicht, weil sich sonst Kupfer auf dem Stahl abscheidet. Aber die Schablonen sind ein Muss, sonst bräuchte ich wiederum gar keine Platinen. Man könnte natürlich durch dein Verfahren schon mal viel Salzsäure sparen, und z.B. nur die Platinen so ätzen. Bei den Schablonen braucht es aber wirklich z.B. 3% HCl in der Lösung. Habe es nie gemessen, aber so in etwa... Und der einzige Anlass, die ja doch etwas aufwendigere Elektrolyse anzugehen, wäre natürlich, null Salzsäure zu brauchen. Wie gesagt, ich teste gern bei Gelegenheit mal. Erneut vielen Dank!
Hallo Uwe. Den 2. Behälter und das Diaphragma braucht man zum sammeln von Chlor und abtrennen von Natrium aus dem Salz. Zu Beginn befindet sich in beiden Behältern nur Salzwasser, kein Kupfer und keine Salzsäure. Durch die Elektrolyse von Wasser entsteht Wasserstoff und Sauerstoff. Durch das Salz wird das Wasser nicht nur leitfähig, sondern das Salz (Natriumchlorid NaCl) wird zerlegt zu Natrium und Chlor. Die Natriumionen sammeln sich im Kathodenraum und bilden dort Natronlauge. Damit ist das störende Natrium aus dem Spiel. Im Anodenraum sammelt sich das Chlor und bildet mit Wasserstoff die gewünschte Salzsäure (HCl) oder mit Kupfer direkt Kupferchlorid. Es entsteht unter Anderem die Salzsäure bis zu einer gewissen Konzentration, genau so als hätte man Salzsäure von aussen zugegeben. Der Stoff um den sich alles dreht ist das Chlor. Wenn genug davon, gebunden als Salzsäure und als Chlorid, in der Ätzlösung ist braucht es kein weiteres Chlor mehr. Jetzt kann der Stoffkreislauf geschlossen und mit dem bereits vorhandenen Chlor gearbeitet werden. Jetzt braucht es keinen 2. Behälter, kein Diaphragma und kein Salz mehr. Ich denke nicht dass das Eisen den Prozess stört, Eisen3chlorid arbeitet ja ganz ähnlich. Wenn man verbrauchtes Eisen3chlorid durch Salzsäure oder Elektrolyse regeneriert entsteht dadurch zwanglos Kupferchlorid und vermutlich auch umgekehrt.
Uwe S. schrieb: > Letzteren könnte ich bei aktuellen Platinen gar > nicht mehr aufdrucken, wohin denn nur, ich komme teils nicht mal mehr > mit einer normalen Pinzette zwischen die Bauteile... Ich würde gern mal so eine Platine sehen, wo nicht mal mehr mit einer Pinzette zwischen die Bauteile kommt. Dürfte doch kein Problem sein mal Fotos mit von Dir gefertigten Platinen hier einzustellen, damit wir uns von Deinem Können überzeugen können. Speziell so eine Platine wo man mit der Pinzette nicht mehr zwischen die Bauteile kommt wäre schon sehenswert. Uwe S. schrieb: > Da wo andere lauter Brücken, mehrere Layer usw. brauchen, kommst du > schnell nur noch mit einer Lage aus, weil du eben zwischen fast jedem > noch so kleinen Pad-Abstand zwischenrouten kannst. Wieviel Leiterzüge bekommst Du denn zwischen den Pads eines 0201'er SMD Widerstand hindurch. Mit den Designregeln einiger bekannter Hersteller kommt man da mit einem Leiterzug schon an die Grenze dessen was prozessicher realisierbar ist. Also zeig doch mal ein paar Deiner Projekte - das wäre schon interessant.
Hans schrieb: > Speziell so eine Platine wo man mit der Pinzette nicht mehr zwischen die > Bauteile kommt wäre schon sehenswert. Die sind total unspektakulär, jeder könnte so dicht platzieren. Spätestens wenn er doppelseitig routet. Also sieh dir einfach die Platinen in den Wettbewerbs-Threads an. Dann kannst du dir ausmalen, was damit so alles möglich wird. Hans schrieb: > Wieviel Leiterzüge bekommst Du denn zwischen den Pads eines 0201'er SMD > Widerstand hindurch. Keinen, weil ich nur 0402 nutze. Und dort auch "nur" eine Leiterbahn, da ich ja keinen Lötstop, aber trotzdem bleifrei reflow mache. Da verzieht sich das Bauteil gern mal ein Stück in die eine oder andere Richtung, was nicht zum Kurzschluss führen soll.
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Tom A. schrieb: > Der Stoff um den sich alles dreht ist das Chlor. Wenn genug davon, > gebunden als Salzsäure und als Chlorid, in der Ätzlösung ist braucht es > kein weiteres Chlor mehr. Jetzt kann der Stoffkreislauf geschlossen und > mit dem bereits vorhandenen Chlor gearbeitet werden. Jetzt braucht es > keinen 2. Behälter, kein Diaphragma und kein Salz mehr. Das bedeutet, du hast den zweiten Behälter nur zum Start genutzt, jetzt gar nicht mehr? Es müsste ja gemäß der Stoffmengen und (laienhaften) chemischen Formeln so sein. Deine Lösung wird nicht mehr, also trägst du außer Strom nichts ein. Und das Kupfer ist praktisch nur ein durchlaufender Posten. Richtig? In dem Fall bleiben natürlich immer noch die ganz leichten, unvermeidbaren Chlorverluste als Gas, und als Flüssigkeit an der entnommenen Platine und den Elektroden. Nur diese müsste man tatsächlich mal wieder aus Salz gewinnen. Wenn ich da richtig liege, wäre das in der Tat sehr interessant. Denn ich bin ja heilfroh, im Alltag eben nicht so viel Aufwand zu haben wie andere mit ihrem ganzen Kladderadatsch.
Hallo Uwe. Du hast es richtig erkannt. Falls nötig kann jederzeit durch eine Diaphragma-Salz-Elektrolyse neues Chlor eingebracht werden. Man kann auch recht lange mit Salz arbeiten ohne Kupfer zu entnehmen. Ich konnte bislang noch keine Nachteile gegenüber zugesetzter Salzsäure feststellen außer dass die Elektrolyse deutlich länger dauert als etwas Säure nachzuschütten. Dafür bleibt die Menge der Lösung nahezu gleich.
Uwe S. schrieb: > Die sind total unspektakulär, jeder könnte so dicht platzieren. Zeig sie trotzdem mal, ansonsten ist's halt nur heiße Luft. Uwe S. schrieb: > Spätestens wenn er doppelseitig routet. Also laut Deiner Aussage in diesen Post: Uwe S. schrieb: > Da wo andere lauter Brücken, mehrere Layer usw. brauchen, kommst du > schnell nur noch mit einer Lage aus,... sollte zweiseitig doch übehaupt nicht nötig sein. Du wiedersprichst Dir. Wie machst Du bei zweiseitig überhaupt die Durchkontaktierungen, die auch zuverlässig funktionieren? Uwe S. schrieb: > Also sieh dir einfach die Platinen in den Wettbewerbs-Threads an. Ist doch bestimmt kein Problem so einen Thread hier mal zu verlinken. Uwe S. schrieb: > Hans schrieb: >> Wieviel Leiterzüge bekommst Du denn zwischen den Pads eines 0201'er SMD >> Widerstand hindurch. > > Keinen, weil ich nur 0402 nutze. Und dort auch "nur" eine Leiterbahn Also ist Dein Prozess wohl doch nicht so sicher. Die Deppen und Nichtskönner bekommen das hin - OK die benutzen auch Lötstopp. Egal, ohne Beweis bleibt das was Du hier erzählst halt nur heiße Luft.
Tom A. schrieb: > Dafür bleibt die Menge der Lösung nahezu gleich. Das wäre mir fast egal, weil meine Ätzlösung konzentriert sich trotz (glaube) 37% Salzsäure nach und nach eher zu stark auf. Dabei bleibt das Gefäß sogar zu 99,99% der Zeit geschlossen, also es verdunstet nicht mal was. Allerdings habe ich bisher nie die Dichte mit Wasser verringert, nur irgendwann mal bei 1,3 gemessen. Die Dichte dürfte da längst eingependelt gewesen sein, also liegt sie sicher jetzt noch dort. Ich finde die Lösung eher zu zähflüssig, bei feinen Sachen wäre sie mir dünner lieber. Wenn durch dein Verfahren keine Salzsäure mehr hinzu kommt, könnte ich die Lösung einmalig auf eine ideale Dichte bringen, und dann bliebe sie auch für lange Zeit dort. Ein weiterer Vorteil. Bleibt natürlich die Zusatzfrage, was mit dem Eisen bei der Elektrolyse passiert. Theoretisch sollte es sich sogar als erstes abscheiden. Möglicherweise habe ich dadurch ja noch mehr Nutzen als du?! Weil, das Eisen will ich eigentlich nicht in der Lösung haben. Habe sogar den Verdacht, daß es mit der Zeit beide Ätzungen verlangsamt. Könnte vielleicht gleich morgen mal testen, wie sich die Elektrolyse bei mir verhält. Was auch immer das Ergebnis ist, da ich inzwischen schon recht viel Lösung besitze, und Salzsäure ja auch noch, bräuchte ich durch die Elektrolyse wahrscheinlich zeitlebens kein neues Chlor mehr einzubringen. Denn dadurch streckt sich ja die Nutzungsdauer jedes schon vorhandenen Chlor-Atoms locker um den Faktor 10 oder mehr. Da komme ich für die hier unisono als ach so günstig beschriebene China-Platine (50x50mm) auf vielleicht 5ct statt vorher 20ct. Das sind Neuigkeiten ganz nach meinem Geschmack...;-)
Hans schrieb: >> Also sieh dir einfach die Platinen in den Wettbewerbs-Threads an. > Ist doch bestimmt kein Problem so einen Thread hier mal zu verlinken. Lesen würde helfen... War ja klar, daß auch du nur so ein Neider bist. Totale Zeitverschwnedung. Also, zurück zur wahrscheinlich wichtigsten Lektion des Threads: Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren. Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren. Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren. Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren. Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren. Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren.
Hallo Lesetipp: "Skript Leiterplattenkonstruktion" https://www.uni-rostock.de/storages/uni-rostock/UniHome/Weiterbildung/KOSMOS/E-Technik/Material_Ergebnisse_E-Technik/Skript_Leiterplattenkonstruktion.pdf Lesetipp: "Einfuehrung Konstruktion elektronischer Baugruppen" https://www.uni-rostock.de/storages/uni-rostock/UniHome/Weiterbildung/KOSMOS/E-Technik/Material_Ergebnisse_E-Technik/Einfuehrung_Konstruktion_elektronischer_Baugruppen.pdf Lesetipp: "Einfuehrung Konstruktion elektronischer Baugruppen - Baugruppenmontage" https://www.uni-rostock.de/storages/uni-rostock/UniHome/Weiterbildung/KOSMOS/E-Technik/Material_Ergebnisse_E-Technik/Skript_Baugruppenmontage.pdf Lesetipp: Qualifizierung des Montageprozesses hochminiaturisierter elektronischer Bauelemente https://www.faps.fau.de/wp-content/uploads/2021/11/StefanHaerter_diss_OPUS.pdf Viel Spass beim Lesen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Darth G. schrieb: > Ja, hm, der Gerät macht komische Sachen so das ich nicht weiss ob ich > der doofe oder das Ding deppert ist. Das ist nicht gerade motivierend. Da stellt sich eben die Frage ob man seine Zeit und Energie nicht lieber in sein CAE Tool (welches man ja so oder so braucht) und seine Schaltung und ein gutes Layout und später die SW investiert anstatt in diesen hier aufgezeigten Chemie-Alptraum, bis hin zur Chlor Elektrolyse. Du siehst ja, dass selbst der Schaltplan in so einem Tool nicht ganz trivial ist. Aber Zeit die man hier investiert fließt tatsächlich in das Endprodukt und seine Funktionen. Damit verwirklicht man seine kreativen Ideen. Ist also sinnvoll investiert. Im Gegensatz zum Selberätzen, wo man am Ende maximal irgendwas technisch minderwertiges erhält. Falls alles gut läuft. Während man für quasi kein Geld eine technisch gute Grundlage für sein eigenes Projekt hätte haben können. Wenn DAS nicht demotivierend ist. Irgendwann muss man sich die Fronten an denen man kämpfen will vielleicht aussuchen.
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Hallo Cyblord. Ist halt nicht jeder so einfältig wie du. Hinweis: Einfalt ist das Gegenteil von Vielfalt. Gruß Tom
Tom A. schrieb: > Ist halt nicht jeder so einfältig wie du. Beleidigungen auf meinen sachlichen Beitrag sind also jetzt wieder ok? > Hinweis: Einfalt ist das Gegenteil von Vielfalt. Auch mit Hinweis bleibt es eine Beleidigung. Und warum sollte ich Einfältig sein weil ich EINE EINZIGE SACHE als nicht sinnvoll einstufe und das sogar ausführlich begründe? Die Vielfalt steckt am Ende in der Schaltung, dem Layout, den Ideen, der Software. Nicht im PCB Erstellungsprozess.
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Hallo Tom, hast du meine Selbstzüchtigungen gesehen? Es scheint, du solltest dir dringend auch sowas an den Bildschirm hängen...;-) Mir ist der neuerliche Rückfall nur nochmal bei Hans passiert, weil man es mit viel gutem Willen so auslegen konnte, als ob er evtl. nicht nur stänkern wollte... Ich rede ab jetzt nur noch mit dir, dem TO als Fragenden, und jemandem, der vernünftige Platinen selber ätzt, daher überhaupt erst mitreden kann. Von den immer gleichen Streithähnen existiert im gesamten MC.net ja nichts, aber auch gar nichts von wahrhaftiger Existenz. Wir könnten immer bessere und noch bessere Sachen liefern, der Neid und der Kampf um die eigene Daseinsberechtigung würde dadurch nur immer schlimmer und schlimmer... Das hört niemals auf, weil es bei denen gar nicht um Platinen, sondern um einfach alles geht. Jetzt kommen hier zwei, die deutlich mehr können, als sie je geschafft haben. Solche darf es einfach nicht geben, die müssen sofort mit allen Mitteln bekämpft werden. Das geschieht instinktiv aus ihrem Kleinhirn heraus, sie nehmen ihr Fehlverhalten wirklich nicht mehr selbst wahr.
Uwe S. schrieb: > Ich rede ab jetzt nur noch mit dir, dem TO als Fragenden, und jemandem, > der vernünftige Platinen selber ätzt, daher überhaupt erst mitreden > kann. Nennt man Neudeutsch: Bubble. Man bewegt sich dann in einer Echokammer. Ohne Eingaben von Außen. Nur Leute die einem zustimmen und bejubeln. Schirmt sich aber von jeder Kritik oder anderen Ideen.
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Uwe S. schrieb: > Lesen würde helfen... > War ja klar, daß auch du nur so ein Neider bist. Totale > Zeitverschwnedung. Ich hab den Thread schon gelesen. Es ist schon beeindruckend was Du so schreibst, aber wie heißt es doch "Bilder sagen mehr als tausend Worte". Warum zierst Du Dich so uns die Resultate Deiner Arbeit zu präsentieren? Gibt es keine präsentationswürdigen Projekte? Bist Du erst bei Versuch Nr.1500 und sehen die Ergebnisse deshalb so wie bei Darth (Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen") aus? Da würde ich ich die natürlich auch nicht vorzeigen wollen. Selbst meine erste Leiterplatte (das war 1970) sah besser aus und war nicht so stark unterätzt, wie die von Darth. Damals wurden die Entwürfe noch auf kariertem Papier oder Millimeterpapier gemacht. Danach wurde der Entwurf auf das Basismaterial gelegt und die Lötaugen angekörnt. Dann war Malen dran. Das Zeichnen der Lötaugen/Leiterzüge erfolgte mit verdünnten Nitrolack und einem feinen/spitzen Pinsel oder mit einer Röhrchenfeder. Ich habe letzere bevorzugt. Geätzt wurde dann, wie damals üblich mit FeCL3. Kurze Zeit später habe ich dann einen Scribent mit einem selbst hergestellten Abdecklack benutzt. Da ist dann auch die abgebildete Leiterplatte entstanden. Da war ich 16 (also vor gut 50 Jahren) und noch Schüler. Meine Mittel waren da sehr begrenzt. Gebohrt wurde die Platte mit einer Handbohrmaschine in einem Bohrständer. Zum Löten gabs einen Deltalötkolben (so was hier https://i.ebayimg.com/images/g/VZAAAOSwhztbK~b5/s-l1600.jpg) mit schön ausgeschmiedeter Spitze. Von einem Equipment, wie wir es heute zur Verfügung haben, haben wir seinerzeit nur geträumt. Also worauf sollte ich neidisch sein? Auch wenn wir heutzutage für's Hobby ungleich mehr Möglichkeiten haben eine PCB herzustellen, tue ich mir die Selbsherstellung einer PCB nur noch an, wenn die Not sehr groß ist und solange ich noch Restbestände an Basismaterial habe. Allein das (mit Fotolack beschichtete) Basismaterial ist schon teurer als eine fertige PCB. Um eine PCB herzustellen die in der Qualität auch nur in Nähe einer industiell Hergestellten kommt ist der Aufwand einfach viel zu hoch - es lohnt schlichtweg nicht mehr. Ansonsten habe ich während des Studiums ein Praktikum bei einem PCB-Hersteller gemacht. Ich kenne also die Prozesse und weis um den Aufwand der nötig ist um ein optimales Ergebnis zu erzielen, selbst für PCB's die weit unter dem Niveau liegen was man heutzutage so macht. Nach dem Studium habe ich 1/4 meines Berufslebens mit Mikrolithografie zugebracht. Da gehört es naturgemäß dazu sich mit Ätzprozessen auseinanderzusetzen und glaube mir Deine Strukturen mit 5mil, wo Du behauptest dies zu beherrschen, sind Balken gegenüber dem was wir damals, prozessicher, gemacht haben. Ohne einen Beweis Deines Könnens bist Du lediglich ein aufgeblasener Gockel, der hier durch's Forum stolziert.
Cyblord -. schrieb: > Man bewegt sich dann in einer Echokammer. Ohne Eingaben von Außen. Nur > Leute die einem zustimmen und bejubeln. Schirmt sich aber von jeder > Kritik oder anderen Ideen. Meine Fresse – die Leute hier haben mit einiger Sicherheit sehr wohl mitbekommen, dass sie den Kram auch billiger und hübscher (aber nicht schneller) vom freundlichen Chinesen kommen lassen könnten – wenn sie’s nicht von vorneherein gewusst haben sollten. Geht ihnen aber ganz offensichtlich nicht darum, sondern es geht ihnen darum, ordentliche Platinen selbst hinzubekommen. Bist du echt so blöde, nicht zu merken, dass dein „Echokammer!! Bubble!!k“-Geseier hier völlig an der Realität vorbeieiert, oder bist du so dermaßen drauf fixiert, andere Leute abzuwerten, dass du sowas schon gar nicht mehr mitbekommst?
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Hans schrieb: > Uwe S. schrieb: >> Lesen würde helfen... >> War ja klar, daß auch du nur so ein Neider bist. Totale >> Zeitverschwnedung. > schreibst, aber wie heißt es doch "Bilder sagen mehr als tausend Worte". Äh, "Ein Bild lügt mehr als 1000 Worte" > Warum zierst Du Dich so uns die Resultate Deiner Arbeit zu präsentieren? > Gibt es keine präsentationswürdigen Projekte? Bist Du erst bei Versuch > Nr.1500 und sehen die Ergebnisse deshalb so wie bei Darth > (Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen") aus? Da würde ich > ich die natürlich auch nicht vorzeigen wollen. Selbst meine erste > Leiterplatte (das war 1970) sah besser aus und war nicht so stark > unterätzt, wie die von Darth. Ich weiß echt nicht, was das soll, auf Darth rumzuhacken. Er hat eine Frage gestellt, die klar als Anfängerfrage gekennzeichnet war. Für mich genießt er damit Welpenschutz. Das ist doch selbstverständlich. Und Unterätzen hat seine Platine auch nicht bzw. im Auflicht kann man das überhaupt nicht beurteilen. Im Dünnschliff von der Seite vielleicht. Der handgemalte Lack ist eben ungleichmäßig. Ist halt so. Das hat sich in der Massenproduktion deshalb eher nicht durchgesetzt. Der eine Kratzer, der sauber freigeätzt wurde, der verrät jedenfalls dass der Ätzprozess selber in Ordnung ist. Das Gemälde ist das Problem. Wenn man fertig beschichtete Bungard-Platinen kauft, ist man diese Klippe los. Das funktioniert dann auch mit gemalten Folien, die man im Durchlicht kontrollieren kann, ob sie wirklich decken. Im 2. Schritt kann man die Folien im Computer erzeugen. Seine Photos entwickelt man auch dort, und was man schwarz auf weiß hat, das kann man getrost nach Hause tragen, wie schon der Dichterfürst wusste. Und die richtige Antwort auf eine Anfängerfrage ist nun mal, Ergebnisse zu zeigen und zu sagen wie man dort hinkommt. Rumstrunzen ohne Ziel und den Weg dorthin kann man sich. Ja, genau. Eigener Laserdrucker - oder .pdf in die Druckerei schleppen und dort die Kaffeekasse auffüllen, Belichtung mit dem Gesichtsbräuner aus dem Blödmarkt, Entwickeln und Ätzen mit minimalem Aufwand, Bohren mit Proxxon und Hartmetall. Abkürzungen kann man immer noch suchen. Da führen viele Wege nach Rom. Und wenn der TO sagt, dass er 400 gr. Persulfat hat, dann braucht man über Elektrolyse mit Chlor-Stinke- Nasen-Kontrolle nicht mehr reden. Und wenn BSB mir wieder vorwirft, ich hätte ganz grauslige Breiten / Abstände: Ich kann 6 mil / 6 mil sicher, dann benutze ich das eben. Von JLCPCB verlange ich auch nicht mehr. Zumindest für das Feld - Wald & Wiesen-Zeugs. Der Design rule checker ist da eben standardmäßig drauf eingestellt. > Ohne einen Beweis Deines Könnens bist Du lediglich ein aufgeblasener > Gockel, der hier durch's Forum stolziert. Yep, Gerhard H
Jack V. schrieb: > andere Leute abzuwerten, dass du sowas schon gar nicht mehr mitbekommst? Das ist es. Der jahrzehntelange Selbstbetrug ist das Problem, und natürlich auch der permanente Umgang mit ebensolchen Schauspielern. Deshalb glaubt man sogar bei einem, der nachweislich bessere Platinen macht, daß das, und auch alles andere Lug und Trug sein muss. Weil man diesen Beschiss eben nur noch so kennt, von sich selbst und seinesgleichen. Also müssen alle anderen auch so sein, damit man sich wieder etwas besser fühlt. Jetzt sind selbst Bilder und ganze Threads zur Erstellung solcher Platinen nichts mehr wert. Weil eben niemand was können darf, das man selbst nicht kann. Ich diskutier(t)e hier ausschließlich mit Leuten, die die Spirale nicht mal ausgedruckt bekämen. Und diese soll ich bitteschön ernst nehmen, auf Verlangen weitere "Wunder" präsentieren. Dabei zeigen sie rein gar nichts, das auch nur halbwegs mithalten könnte. Nicht mal bei einem neuerlichen Wettstreit wollen sie mitmachen. Ich (und Tom) wissen zu 100%, warum. Mehr ist dazu nicht zu sagen, weil es offensichtlicher kaum noch geht. Nachdem ich diese Blender entlarvt habe, könnte ich hier liefern und liefern, es wäre völlig einerlei. Der Nagel wurde bereits auf dem Kopf getroffen, ab jetzt ist deshalb nur noch trotziges Gemaule, Neid und Abwertungen zu erwarten. Leider bemerkt das kaum noch einer, denn fast die gesamte Bevölkerung der Westlichen Welt tickt ja inzwischen so, hätte unglaublich viel harter Arbeit an sich selbst vor sich, wenn es irgendwann mal wieder real aufwärts gehen soll. So viel einfacher ist es aber, immer anderen das vorzuwerfen, was man selbst verbockt. Ich denke nicht, daß es zu Friedenszeiten noch irgendeinen Ausweg aus dieser Misere gibt.
Gerhard H. schrieb: > Hans schrieb: >> Uwe S. schrieb: >>> Lesen würde helfen... >>> War ja klar, daß auch du nur so ein Neider bist. Totale >>> Zeitverschwnedung. > >> schreibst, aber wie heißt es doch "Bilder sagen mehr als tausend Worte". > > Äh, "Ein Bild lügt mehr als 1000 Worte" BILD lügt.
Uwe S. schrieb: > Nicht mal bei einem neuerlichen Wettstreit wollen sie mitmachen. Ich > (und Tom) wissen zu 100%, warum. Zwei Geisterfahrer.
Gerhard H. schrieb: > Ich weiß echt nicht, was das soll, auf Darth rumzuhacken. > Er hat eine Frage gestellt, die klar als Anfängerfrage gekennzeichnet > war. Für mich genießt er damit Welpenschutz. Das ist doch > selbstverständlich. Es ging mir in meinem Post nicht um Darth. Ich habe lediglich seine Platine als Referenz genommen und die Frage gestellt ob Uwe's Platinen auch so aussehen, weil er sich so ziert hier mal ein Ergebnis zeigen. Und natürlich sieht Die Platine von Darth Sch.... aus und natürlich ist die auch unterätzt, weil er sich beim Zeichnen keine Mühe gegeben hat. Am Ende ist es völlig egal ob die Unterätzung das Ergebnis des Ätzprozesses oder des "Malens" ist, das Ergebnis ist das Gleiche. Was Darth macht ist mir auch weitgehend egal, wenn er mit seinen Platinen zufrieden ist, dann ist doch gut. Mir gings eher um den Uwe, der hier auf die Kacke haut und alle anderen für Deppert erklärt, die es nicht so handhaben wie er. Wer so dick aufträgt sollte schon eine Probe seines Könnens vorzeigen können. Ich befürchte allerdings das es eben nichts zum Vorzeigen gibt, also alles nur heiße Luft. Gerhard H. schrieb: > Der handgemalte Lack ist eben ungleichmäßig. Ist halt so. Nö ist eben halt nicht so. Wenn man sich etwas mehr Mühe gibt, bekommt man das deutlich ordentlicher hin.
Hallo Hinz "Alles Scheiße" kann jeder Depp in den Raum stellen. Kannst du das auch begründen? Nicht deine Meinung, die interessiert mich nicht, sondern echte Fakten. Tom
Hans schrieb: > Wenn man sich etwas mehr Mühe gibt, bekommt man das deutlich > ordentlicher hin. Wozu ? Es funktioniert. Um DEIN Gemaule zu unterbinden ? Du findest doch sowieso weiteres zum maulen, kannst aber selbst rein gar nichts. Jeder, der real selbst Platinen gemacht hat, weiss über die Lernkurve.
Tom A. schrieb: > "Alles Scheiße" kann jeder Depp in den Raum stellen. Kann man an deinen Postings sehen.
Michael B. schrieb: > Wozu ? Es funktioniert. Da habe ich eben eine ganz andere Einstellung und einige andere hier auch. Manche geben sich halt mit Mittelmaß und andere mit deutlich weniger zufrieden. Das kann auch jeder handhaben wie er gern möchte. Ich bin eher bestrebt die Sachen ordentlich zu machen egel ob im Beruf oder für's Hobby. Soll jeder so handhaben wie es ihm genehm ist. Michael B. schrieb: > Um DEIN Gemaule zu unterbinden ? Darum geht es gar nicht (s.o.). Allerdings sollte auch Kritik erlaubt sein und man sollte auch sagen wenn einem etwas nicht gefällt. Jaja derzeit ist das gerade nicht erwünsch, egal was das Thema ist. Michael B. schrieb: > kannst aber selbst rein gar nichts. Oh jetzt hast Du mir aber eine rein gewürgt. Im Gegensatz zu Dir habe ich ein ganz altes Projekt von mir gezeigt - handgemalt und selbst geätzt. Da war auch keine steile Lernkurve angesagt, einfach ordentlich malen und die Ätzbrühe so angesetzt wie's allgemeinempfohlen wird - also keine Sonderlocken, dann funktioniert das auch. Und ja heutzutage würde die PCB noch besser aussehen, weil, wenn ich mal wirklich ne Platine mache, die Strukturen lithografisch erzeuge. Da bekommt man natürlich bessere und feinere Strukturen hin. Allerdings bin ich mir auch bewußt, daß es ab einer bestimmten Strukturgröße eben nicht sicher funktioniert. Eh ich da ewig probiere den Prozeß zu optimieren, überlasse ich das dann lieber Leuten die das täglich machen und ihre Brötchen damit verdienen. Da bekomme ich i.d.R dann auch was Ordentliches. Mehrlagig, also ab 2 Lagen, kann ich mit den Ergebnissen eines professionellen Fertigers eh nicht mithalten.
Wurscht, seid mal lieb zueinader. Was heisst unterätzt und überätzt? Von den Russen-ICs hab ich hier auch noch n Liter ich schwanke immer zwischen verschenken oder mich mit den Schaltplänen auf dieser Uni Seite rumzuschlagen. Sind aber Leider nicht alle aufgelistet.
Hallo Darth G. Überätzen ist, wenn die Platine zu lange im Ätzbad verweilt und das Ätzresist und das Kupfer darunter angreift. Bei guten Vorlagen kein Problem, bei Tonertransfer wenn zu wenig Toner oder der Toner ungleichmäsig aufgetragen wird. Beim belichten, wenn die Vorlage nicht wirklich lichtdicht ist und zu lange belichtet wurde. Unterätzen ist das abtragen von Kupfer an den Rändern des Resist. So wie das Ätzmittel nach unten ätzt, ätzt es auch zur Seite (unter den Lack). Gruß. Tom
Wir schreiben das Jahr 2023. Ich kann in China für 10€ vierlagige Leiterplatten herstellen lassen. Und dann fängt wirklich noch jemand mit diesèr Panscherei zu Hause an?
Tom A. schrieb: > Hallo Darth G. > > Überätzen ist, wenn die Platine zu lange im Ätzbad verweilt und das > Ätzresist und das Kupfer darunter angreift. Bei guten Vorlagen kein > Problem, bei Tonertransfer wenn zu wenig Toner oder der Toner > ungleichmäsig aufgetragen wird. Beim belichten, wenn die Vorlage nicht > wirklich lichtdicht ist und zu lange belichtet wurde. > > Unterätzen ist das abtragen von Kupfer an den Rändern des Resist. So wie > das Ätzmittel nach unten ätzt, ätzt es auch zur Seite (unter den Lack). > > Gruß. Tom Danke Tom! Ben S. schrieb: > Wir schreiben das Jahr 2023. Ich kann in China für 10€ vierlagige > Leiterplatten herstellen lassen. Und dann fängt wirklich noch jemand mit > diesèr Panscherei zu Hause an? Falsch, es sind 5 und kosten zusätzlich 10 Euro Versand.
Darth G. schrieb: > Ben S. schrieb: >> Wir schreiben das Jahr 2023. Ich kann in China für 10€ vierlagige >> Leiterplatten herstellen lassen. Und dann fängt wirklich noch jemand mit >> diesèr Panscherei zu Hause an? > > Falsch, es sind 5 und kosten zusätzlich 10 Euro Versand. USD 2,- und USD 1,40 p&p. 19% EUSt kommen dann noch hinzu. Also keine 4€ für 5 Platinen.
Sei ihnen nicht böse, viele können ihre Defizite nicht anders kompensieren. Dummschwätzen ist halt einfacher als sich Wissen und Fertigkeiten anzueignen.
Moin, In Anbetracht der relativ erschwinglichen CNC Gravier Plotter, wäre es zu erwägen, ob Isolationsfräsen und CNC Bohren und Routen nicht eine Alternative wäre. Ich mache das alternativ schon seit 1997 so. Vor ein paar Monaten machte ich mir diese LP für ein Projekt das ganz schnell gehen sollte: Beitrag "Re: ATmega328/Arduino und weiter?" Von der CAM Stufe zur fertigen bestückbaren LP brauchte ich rund 2 Std. Das beinhaltet das Isolationfräsen, Löcher Bohren und die LP herausfräsen. Auch die Front und Rückplatten stellte ich mit allen Auschnitten so her. Die Gravurmethode hat halt den Vorteil ohne Chemikalien auszukommen, wenn man von SK10 Schutzlack mal absieht. Es ist heutzutage wesentlich leichter so eine Maschine selber zu bauen oder im Handel zu beziehen. Alles andere ist SW. In 1995, war Beschaffung der mechanischen Spezialteile noch teuer und schwierig. Der Internet Kommerz steckte noch in den Kinderschuhen. Es muß allerdings herausgestellt werden, daß Isolationsfräsen gewisse Design Berücksichtigungen und Vordenken erforderlich macht, um gewisse Probleme zu vermeiden und Stärken und Schwächen optimal zu jonglieren. Man kann also nicht wie beim Ätzen alles machen. Man muß sich über die Stärken und Schwächen dieser Methode von vornherein im Klaren sein und Erfahrungen gesammelt haben. Manchmal ätze ich übrigens meine LP, bohre und route sie aber danach. Bei Mikrowellensubstraten ist Isolationsfräsen auch praktisch, weil man solche LP kommerziell hergestellt, unbezahlbar sind, wer nicht gerade ein Krösus ist. Gerhard
Darth G. schrieb: > Von den Russen-ICs hab ich hier auch noch n Liter ich schwanke immer > zwischen verschenken oder mich mit den Schaltplänen auf dieser Uni Seite > rumzuschlagen. Die brauchen keine Extraschaltungen, denn sie funktionieren genauso wie ihre Pedants. Bis auf ein paar Spezial IC's sind sie sogar i.d.R. pinkompatibel. Aufpassen muß man eigentlich nur bei den "Malzbonbons", da sollte man halt darauf achten die Schaltung in ein Gehäuse einzubauen, weil die braune Vergussmasse dieser IC's nicht lichtdicht ist und dadurch zu lustigen Effekten führen kann.
Gerhard O. schrieb: > Vor ein > paar Monaten machte ich mir diese LP für ein Projekt das ganz schnell > gehen sollte: > > Beitrag "Re: ATmega328/Arduino und weiter?" Sauber aufgebaut - Glückwunsch!
Hans schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Vor ein >> paar Monaten machte ich mir diese LP für ein Projekt das ganz schnell >> gehen sollte: >> >> Beitrag "Re: ATmega328/Arduino und weiter?" > Sauber aufgebaut - Glückwunsch! Danke!
Hallo Tom, Habe gestern mal die Galvanik probiert. Es ist anfangs gar nicht so einfach, die passende Spannung zu finden, bei der kein Kupfer mehr abgeätzt wird, aber auch noch kein Chlor ausgast. Die Kupferelektrode sieht ja identisch aus, egal ob ab- oder aufgetragen wird... Grundsätzlich scheint eine sehr große Kohlelektrode am besten zu sein, zumindest bei meiner schon vorher recht weit regenerierten Lösung. Ich überlege, einen Behälter aus Titan zu kaufen, der die Kohleelektrode gleich ideal ersetzt. Titan ist normalerweise extrem beständig, mal sehen, ob das auch bei Kupfer2 und Bestromung noch gilt... Es scheint nur leider kaum dicht schließende Titangefäße zu geben, noch dazu sind diese meist rund, also maximal ungeeignet für rechteckige Platinen. Möchte es idealerweise so erreichen, daß man kaum Elektroden - Kladderadatsch hat, und auch kaum was abspülen muss. Gäbe es gar keine Gasbildung, könnte die Kupferelektrode sogar im Deckel des Gefäßes sein, man würde es zur Elektrolyse lediglich auf den Kopf stellen... Ideal wäre natürlich auch, wenn durch geeignete Elektroden die Regeneration nicht Stunden, sondern nur Minuten bräuchte. Eisen wurde übrigens nicht abgeschieden, jedenfalls nicht sichtbar.
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Hallo Uwe. Ohne gasen geht nicht, weil auch immer Wasser zerlegt wird. Ich neige eher zu kleinen Anoden, denn das abätzen hängt stark von der Oberfläche ab, das abscheiden eher vom Strom. Bin selbst noch auf der Suche nach der optimalen Arbeitsweise.
Habe noch vergessen, meine besten Ergebnisse hatte ich auch mit Kohleanoden.
Gerhard O. schrieb: > In Anbetracht der relativ erschwinglichen CNC Gravier Plotter, wäre es > zu erwägen, ob Isolationsfräsen und CNC Bohren und Routen nicht eine > Alternative wäre. Ich mache das alternativ schon seit 1997 so. Meine Erfahrung mit Gravierfräsen mit einen günstigen Genmitsu 1810 endeten mit Leiterplatten, bei denen ja zwischen den Leiterbahnen neben den Isolationsgräben noch Reste der Kaschierung übrig bleiben 'nichtangeschlossene Masseflächen', und die sind teilweise dünner als die Leiterbahnen, reissen teilweise ab und hängen dann rum und bilden Kurzschlüsse. Bürstet man dann die Platine kräftig ab um die los zu werden, reißt man teilweise nicht nur die zu dünnen Restflächen ab, sondern auch die dünneren Leiterbahnen. Ich fand's unbrauchbar. Geht vielleicht mit LPKF besser, lohnt dann aber nicht. Ich bohre (wenn das Original als Eagle Layout vorliegt) per CNC, mangels Werkzeugwechsler alles 0.8mm, und bohre grössere Löcher dann per Hand auf. Ich würde gerne Lötpaste per CNC auf die Pads dispensen, aber dazu fehlt der passende Kopf und die zweite Genmitsu.
Beitrag #7539327 wurde vom Autor gelöscht.
zum Isolationsfräsen gibt es von wegstr.com ein neues Video, sehr beeindruckend: https://www.youtube.com/watch?v=7LU1godfr_U Der Preis mit knapp 3,5 k€ allerdings auch. Und es sind keine Durchkontaktierungen in dem Projekt.
Tom A. schrieb: > Ohne gasen geht nicht, weil auch immer Wasser zerlegt wird. Habe ich nur an einer kleinen Kohleelektrode gesehen, am Kupfer nie. Sobald weniger Strom floss, gaste gar nichts mehr. Möglicherweise war das genau der Zeitpunkt, an dem doch Kupfer ab- statt aufgetragen wurde. Werde das nochmal genauer testen. Tom A. schrieb: > meine besten Ergebnisse hatte ich auch mit > Kohleanoden. Hat du denn mal Titan oder Platinmetalle probiert? Kohle zersetzt sich irgendwann mechanisch durch die Gasblasen, die würde ich auf längere Sicht gern vermeiden...
Isolationsfräsen macht selbst meine 6040CNC ohne Gravurtiefenregler oder heightmap. Wegen dem Umkehrspiel der Kugelumlaufspindeln und der massiven Mechanik nicht in höchster Präzesion und Geschwindigkeit, aber deutlich besser als Tonertransfer. Kupferinseln ausräumen braucht recht lange. Da das aber nur maschinenzeit ist und ich in der Zeit was anderes tue, ist mir das egal. Ich mache das kaum, weil mir 1L nicht ausreicht. Aber seit dem ich die Fräse habe kommt mir das Ätzgepansche nicht mehr ins Haus.
Fräsen ist durchaus eine Option, mit einer CNC habe ich auch mal geliebäugelt, hatte die Frage auch hier in MK gestellt, bin da aber Zusammenfassend zum Schluss gekommen: entweder Teuer oder Chinaimport und dranrumbasteln. Bei beiden muss man trotzdem feinjustieren. Geschwindigkeitsanpassung des Fräskopfs und Bewegungsschnelligkeit, auch son Ding, ist aber bei einer 35ug Kupferfläche wohl keine Raketenwissenschaft. Einen Plotter habe ich bereits, hatte ich auch geschrieben, der bewegt den Edding bzw. Faber Castell Folienstift und habe mir jetzt die neuere Version bestellt und einen Minifräskopf. Problem sind natürlich die Stifte, wasserfest gibts die nur bis 0,3 mm welche dann aber in der Realität eher 0,5-6 machen. Die Tinte ist heute auch nicht mehr die gute, mit Schnüffelspass Bonus, evtl. versuchen die Edding Industrie Tinte zu bekommen und in einen 0,1 mm einfüllen.
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Darth G. schrieb: > Fräsen ist durchaus eine Option, mit einer CNC habe ich auch mal > geliebäugelt, hatte die Frage auch hier in MK gestellt, bin da aber > Zusammenfassend zum Schluss gekommen: entweder Teuer oder Chinaimport > und dranrumbasteln. > Bei beiden muss man trotzdem feinjustieren. > Geschwindigkeitsanpassung des Fräskopfs und Bewegungsschnelligkeit, auch > son Ding, ist aber bei einer 35ug Kupferfläche wohl keine > Raketenwissenschaft. > > Einen Plotter habe ich bereits, hatte ich auch geschrieben, der bewegt > den Edding bzw. Faber Castell Folienstift und habe mir jetzt die neuere > Version bestellt und einen Minifräskopf. > Problem sind natürlich die Stifte, wasserfest gibts die nur bis 0,3 mm > welche dann aber in der Realität eher 0,5-6 machen. > Die Tinte ist heute auch nicht mehr die gute, mit Schnüffelspass Bonus, > evtl. versuchen die Edding Industrie Tinte zu bekommen und in einen 0,1 > mm einfüllen. Ich glaube, das ist verlorene Liebesmüh'. Wir hatten früher in der Firma einen DIN-A0 HP-Tusche-Plotter und auch eine Repro-Kamera, das gab exzellente Resultate mit den damals üblichen ICs im 2.54mm-Raster. Und da war auch ein Techniker, der das immer gemacht hat. Mein Ex-Chef hat sich vor einem Jahr in der Kneipe beölt, dass es Bungard immer noch gibt, der hat jetzt die 80 deutlich hinter sich. Für 4 mil design rules will die Reprokamera aber sowas vom sauberen Vorlagen, um sie auf den Film zu verkleinern.. Und ich hab mal in Berlin eine Firma beauftragt, eine Platine zu fräsen, das war DER Schuss in den Ofen. Auf der einen Hälfte war noch gelegentliches Restkupfer, kann man unter dem Mikroskop mit dem Skalpell beheben, macht aber keinen Spass. Auf der anderen Seite waren die Leiterbahnen auf FR4-Dämmen. Weil ich mittlerweile mehr HF mache wo Eps-r eine Rolle spielt, ääh, will ich nicht wirklich. Gruß, Gerhard H (ghf, dk4xp)
Moin, So schlimm ist es nicht unbedingt. Hier ein zufällig gefundenes Bild eines Funkbaken Controllers aus dem Jahre 2000: Beitrag "Re: Zeigt her Eure Kunstwerke !" Die machte ich mit meiner alten Eigenbau CNC von 1997. Ist immer noch im Einsatz nach 23 Jahren. Also, ganz abschreiben würde ich LP Gravur nicht. Gerhard
Ich hätte gerne eine XY-Maschine die mir die Löcher vom Excellon-File in die Platine macht, und, noch wichtiger, das Loch für die Platine in daumendickes Aluminium-"Blech". Ja, die Bohrungen für die SMAs am besten auch.
Beitrag #7539505 wurde vom Autor gelöscht.
Darth G. schrieb: > entweder Teuer oder Chinaimport > und dranrumbasteln. Das übliche mc.net China gebashe. Du bekommst was Du kaufst. Ein billige Maschine die in leidlicher Präzesion weiche Materialien verarbeitet. Alu geht mit Ach und Krach, eher zerstäubt als zerspant, aber es geht. Bohren und Gravieren gut, Vollmaterial bearbeiten solala. Alles was weicher ist geht super. Dafür ist die Kiste billig und man hat eine. Nun kann man daran herumkriteln und all das bemängeln was eine 'richtige Maschine' besser macht. Nicht stabil genug, kein Werkzeugwechsler, Motore zu schwach, zu viel Spiel, bla, bla. Wenn man das alles will hat meine eben eine Maschine die so viel kostet das man sich KEINE kauft. Ich habe mir lang langem hin und her irgendwann eine 6040 mit Wassergekühler HF Spindel gekauft, mit extra Rotationsachse. Weil, man will ja nicht zu klein kaufen. Die Bearbeitungsfläche habe ich nie gebraucht, ebensowenig die Rotationsachse. Der Mehrpreis tat aber auch nicht weh. Fräsen tue ich mit ESTLCAM (kost fast nix, kann viel, ist einfach) und einem Arduino der den original USB / Parallelport Controller ersetzt hat. Flatcam für die Aufbereitung der Isolationsfräsdaten. Ich hate nie 100tel Präzesion erwarten und auch nicht bekommen. Alles gut und ich bin zufrieden. Isolationsfräsen out of the box ohne irgendwelches Schickimicki vollkommen ausreichend.
Gerhard H. schrieb: > Ich hätte gerne eine XY-Maschine die mir die Löcher > vom Excellon-File in die Platine macht, und, noch wichtiger, > das Loch für die Platine in daumendickes Aluminium-"Blech". > Ja, die Bohrungen für die SMAs am besten auch. Nennt sich Fräsmaschine. Wegen daumendickem Alu wohl eher das grössere Modell. Da es keinen Spass macht, Bohrer auszuwechseln und neu einzumessen wohl am liebsten eine mit automatischem Bohrerwechsel. Lenz TB500/PT415 gibt es aus Firmenauflosungen manchmal unter 1000€.
Gerhard H. schrieb: > Mein Ex-Chef > hat sich vor einem Jahr in der Kneipe beölt, dass es Bungard immer noch > gibt, der hat jetzt die 80 deutlich hinter sich. Dahin müssen manche Foristen erst noch kommen. Zu solcher Einsicht dass sich die Zeiten geändert haben. Isolationsfräsen ist meistens die Endstation. Erst versucht man Chemiepantschen. Bekommt es aber nicht hin. Drucken, Belichten, Ätzen, Bohren. Klappt alles nur mäßig. Dann kommt immer die rettende Idee: Fräsen. Alles viel besser und einfacher. Muss man haben. Bis auch hier die Einsicht reift dass es doch nicht so einfach ist. Ich habe das Gefühl der TE durchläuft diese Stadien gerade im Schnelldurchlauf. Rein Theoretisch natürlich. Praktisch tut er ja nichts sondern lässt die "Experten" lieber das halbe Forum als talentlose Deppen beschimpfen während sie sich mit Geschichten über ihre Chemie übertrumpfen. Ich glaube nicht dass es sein Ziel ist, überhaupt jemals eine Platine herzustellen.
Cyblord -. schrieb: > Ich glaube nicht dass es sein Ziel ist, überhaupt jemals eine Platine > herzustellen. Er HAT bereits eine Platine hergestellt, ist dir also weit voraus, nur um Dummschwatzen nicht.
Michael B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Ich glaube nicht dass es sein Ziel ist, überhaupt jemals eine Platine >> herzustellen. > > Er HAT bereits eine Platine hergestellt, ist dir also weit voraus Leider nicht. Selber geätzt habe ich früher auch. Und das nicht wenig.
Cyblord -. schrieb: > Selber geätzt habe ich früher auch. Und das nicht wenig. Ohne Bild bleibt das Geschwätz.
Michael B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Selber geätzt habe ich früher auch. Und das nicht wenig. > > Ohne Bild bleibt das Geschwätz. Alles was er schreibt ist doch ätzend.
Michael B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Selber geätzt habe ich früher auch. Und das nicht wenig. > > Ohne Bild bleibt das Geschwätz. Ach ja, hatte vergessen dass das hier der Profilierungsthread der Ätzprofis ist. Ich hatte damals ein PROMA Ätzgerät mit selbst gebauten Controller für die Temperatursteuerung. Habe den ganze Kram dann verkauft. Aber Beweisen werde ich hier sicher nichts. Aber, wenn man hier mal Bilanz zieht, ist es interessant wer hier am laufenden Band beleidigt und wer sachlich argumentiert. Es scheint eine große Verbissenheit bei den Ätzern da zu sein. Ein großer Druck zu beweisen was man kann. Und natürlich andere herabzuwürdigen.
H. H. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> andere herabzuwürdigen. > > Deine Kernkompetenz. Manchen Leuten MUSS man 5 mal am Tag sagen dass sie Spaten sind, sonst kapieren die das nicht. Aber ich würde doch nicht jemand als Spaten bezeichnen nur weil er andere Methoden verwendet als ich. Man muss schon objektiv beurteilen und nicht die eigenen Präferenzen als Maßstab nehmen.
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Cyblord -. schrieb: > Aber Beweisen werde ich hier sicher nichts. Cyblord -. schrieb: > Ein großer Druck zu beweisen was man kann Hast du doch: Nichts.
Cyblord -. schrieb: > H. H. schrieb: >> Cyblord -. schrieb: >>> andere herabzuwürdigen. >> >> Deine Kernkompetenz. > > Manchen Leuten MUSS man 5 mal am Tag sagen dass sie Spaten sind, sonst > kapieren die das nicht. Man nennt das eine Zwangsstörung.
H. H. schrieb: > Man nennt das eine Zwangsstörung. Sieh es eher als Hilfe zur Erkenntnis. Schau mal wie viele Selbstfindungskurse es gibt. Die Leute möchten ständig mehr über sich selbst erfahren. Wenn man hier ehrlich reflektiert kann das nur helfen. Ständige Bestärkung und positive Signale bringen niemanden weiter.
Cyblord -. schrieb: > H. H. schrieb: > >> Man nennt das eine Zwangsstörung. > > Sieh es eher als Hilfe zur Erkenntnis. Hättest du dringend nötig.
H. H. schrieb: > Hättest du dringend nötig. Tja wer nicht. Aber du musst aufpassen: Es ist nicht in Ordnung jemand anzugehen weil er etwas anders macht als du. Hier muss man sorgfältig abwägen (wie ich): Ist es wirklich ein Spaten oder macht er Dinge nur anders oder ist es gar eine persönliche Abneigung? Das darf man nicht vermischen. Disziplin ist hier angesagt. Bei dir habe ich eher den Eindruck dass du ungezügelt beleidigst, einfach um des Beleidigen Willens. Ich würde z.B. nie jemanden unabhängig von der Sache kritisieren. Das sollte man immer vermeiden. Dafür gibt es auch keine Rechtfertigung und zeigt letztlich nur die eigene fehlende Disziplin auf.
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Cyblord -. schrieb: > Schau mal wie viele Selbstfindungskurse es gibt. Die Leute möchten > ständig mehr über sich selbst erfahren. https://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/was-ist-reiki-und-welche-wirkung-ist-zu-erhoffen-20210901545269/ Selbstfindungen praktizieren nicht wenige. Wenn man den Meister von dieser, ich sage einmal Sekte kennt, und dann Peopels, die auf dem Selbstfindertrip sind, weiß man Bescheid.
Eppelein V. schrieb: > Selbstfindungen praktizieren nicht wenige. > Wenn man den Meister von dieser, ich sage einmal Sekte kennt, und dann > Peopels, die auf dem Selbstfindertrip sind, weiß man Bescheid. Ja richtig. Und diese Kurse kosten richtig Asche. Dazu bekommt man nur lauter Lügen präsentiert für sein Geld. Bei mir bekommt man die Wahrheit und das gratis. Leider fürchte ich, die Leute bevorzugen eher Positives Feedback gegen Cash. So sind sie.
Darth G. schrieb: > Ins Klo kippen darf man nicht weil Kupfer darin gelöst ist, also in eine > Flasche damit, darf diese aus Plastik sein? ich hab die Suppe in der Plastikpulle gelassen bis sich nach einem Jahr schöne Kristalle gebildet haben. Das Restwasser ist in meinen Augen unbedenklich fürs Klo! Jeder der hier wieder meckert: Denkt an die Kupferdachrinne + Ölheizung, die Bauern die Kupfersulfat Bäder für die Klauen ihrer Huftiere verwenden oder der Brunnenbesitzer der das Zeug in seinen Springbrunnen kippt damit keine Algen wachsen.... und die kleine Menge des privaten Nutzers!
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Christian M. schrieb: > Das Restwasser ist in meinen Augen > unbedenklich fürs Klo! Eben. Immer wenn mich so ein Gutmensch beim Verklappen von Altöl im Wald anspricht, ob ich denn nicht an die nachfolgenden Generationen denken würde, frage ich immer was die nachfolgendenden Generationen denn je für uns getan haben. Dann ist Ruhe.
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Cyblord -. schrieb: > Christian M. schrieb: >> Das Restwasser ist in meinen Augen >> unbedenklich fürs Klo! > > Eben. Immer wenn mich so ein Gutmensch beim Verklappen von Altöl im Wald > anspricht, ob ich denn nicht an die nachfolgenden Generationen denken > würde, frage ich immer was die nachfolgendenden Generationen denn je für > uns getan haben. > Dann ist Ruhe. Weil erkannt wurde, dass du einen Sprung in der Schüssel hast.
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Habe oben die Elektroden durcheinander gebracht, es ist alles so wie in Büchern beschrieben. An der (Kupfer)Anode wird Kupfer abgelöst, an der Kathode abgeschieden. Im Anhang ein Bild einer schwach bestromten Elektrolyse. Grün ist Kupferdichlorid, braun ist Kupferchlorid.
H. H. schrieb: > Weil erkannt wurde, dass du einen Sprung in der Schüssel hast. Oder aber ein sehr gutes Argument. Manche sagen so, andere sagen so.
Tom A. schrieb: > @Hinz > > Den Beweis bleibst du natürlich wieder schuldig! Wie könnte so ein Beweis denn überhaupt aussehen? Hier wird mehr nach Beweisen gefragt als in allen Folgen von Barbara Salesch zusammen. Wenn dann könnte man hier nach einer Begründung und ein wenig mehr Ausführungen verlangen.
Tom A. schrieb: > @Hinz > > Den Beweis bleibst du natürlich wieder schuldig! Selbst Wikipedia weiß es besser als du. https://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer(II)-chlorid https://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer(I)-chlorid
Cyblord -. schrieb: > Hier wird mehr nach Beweisen gefragt als in allen Folgen von Barbara > Salesch zusammen. Ist doch auch einfach. Die eigene Arbeit beschränkt sich darauf zu sagen: 'Lügner! Beweis es!' Der andere muss für den Beweis erheblichen Aufwand betreiben. Man kann den Spieß aber jederzeit umdrehen, weil auch die größten Klugschnacker hier nie was bewiesen haben und die 3,5 Bilder von den selbergeätzten PCBs nie mehr waren als furchtbar, dilletantisch und beinahe wäre es verwendbar gewesen, wenn es denn nicht das 100te Testlayout mit Über- und Unterätzungen gewesen wäre. Außer dieses. Das war gute Arbeit. Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen" Und so sehen die aus, wenn man seinen Belichtungs- und Ätzprozess im Griff hat und chemisch Verzinnt. Immer noch ungebohrt, immer noch nicht durchkontaktiert. Dafür hat man dann eine lichtdichte Folie gedruckt, das kühl und trocken gelagerte Photoaktiv beschichtete Basismaterial auf Form gesägt, belichtet, entwickelt, gewaschen, geätzt, Fotoresist entfernt, gewaschen, chem verzinnt (beheizt), gewaschen. Dann noch Bohren, so das die Löcher nicht irgendwo hinwandern sonder ein 40pol DIL auch ohne Hammer reingeht und der Restring stehenbleibt. All das hat man viele Male gemacht, bis man dieses Ergebniss hatte. Cyblord -. schrieb: > Fräsen. Alles viel besser und > einfacher. Billiges Kupferkaschiertes Material aus der Restekiste eingespannt, Gravierstichel rein, Isolationsfräsen, Werkzeugwechsel auf Bohrer, Werkzeugwechsel auf Fräser. PCB entnehmen. Frontplatten, Gehäuseausbrüche, Lüftungslöcher bei denen alle Löcher gleich groß mit gleichem Abstand sind, ein Namensschlid als Geburtstagsgeschenk in letzter Minute oder einfach irgendein Spielkram. Fräse ist schon nett. Ich hab den Platz und nage nicht am Hungertuch. Der Lasercutter und der 3D Drucker stehen daneben und ich muss ja nicht jeden Tag was damit machen. Ich schweiße ja auch nicht jeden Tag mit meinem Schweißgerät. Ich habe einfach Bock drauf das zu haben und es benutzen zu können. Und trotzdem kommen fast alle meine PCBs von Aisler, MultiCB, JLCPCB, Würth, Euricircuits, Contag... Cyblord -. schrieb: > Bei mir bekommt man die Wahrheit und das gratis. Nun hätte ich fast eine Kerze für Dich auf dem Cyblord Altar angezündet ;-) Erleuchteter! 😂 Sagen wir mal: Man bekommt schnell mit welche Meinung Du über Deine Mitmenschen hast und wird nicht ein einen trügerischen Kokon falscher Freundlichkeit gehüllt. Glücklicherweise ist das nur eine Meinung und nicht die universelle und allgemeingültige Wahrheit.
In deinen Links ist das trockene Salz zu sehen, die wässrige Lösung hat eine andere Farbe - wie man in deinem Link auch sehen kann.
Tom A. schrieb: > In deinen Links ist das trockene Salz zu sehen, die wässrige > Lösung hat > eine andere Farbe - wie man in deinem Link auch sehen kann. Ich dachte mir schon, dass du es nicht verstehen wirst. Du hast einfach keine Ahnung von Chemie, aber eine blühende Phantasie.
Michael schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Fräsen. Alles viel besser und >> einfacher. > Billiges Kupferkaschiertes Material aus der Restekiste eingespannt, > Gravierstichel rein, Isolationsfräsen, Werkzeugwechsel auf Bohrer, > Werkzeugwechsel auf Fräser. > PCB entnehmen. > Frontplatten, Gehäuseausbrüche, Lüftungslöcher bei denen alle Löcher > gleich groß mit gleichem Abstand sind, ein Namensschlid als > Geburtstagsgeschenk in letzter Minute oder einfach irgendein Spielkram. > Fräse ist schon nett. Keine Frage ist eine Fräse nett und es gibt viele Anwendungsmöglichkeiten dafür. Aber viele neigen dazu sie als Allheilmittel für die eigene PCB Erstellung zu sehen nach dem sie mit Ätzen baden gegangen sind. Quasi die Null-Aufwand Lösung. Aber wie bei jedem Verfahren hat jedes seines Tücken und man muss IMMER Aufwand reinstecken für ein gutes Ergebnis. > Nun hätte ich fast eine Kerze für Dich auf dem Cyblord Altar angezündet > ;-) > Erleuchteter! 😂 Das sollten viel mehr Leute machen. > Glücklicherweise ist das nur eine Meinung und nicht die universelle und > allgemeingültige Wahrheit. Wahre Worte. Aber beides ist bei mir auffällig oft deckungsgleich.
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Tom A. schrieb: > Damit du Ruhe gibst gebe ich dir recht. Eine solche Aussage ist die würdeloseste Art und Weise einzugestehen dass man falsch liegt oder keine Argumente mehr hat. Es scheint heute nicht mehr möglich einfach zu sagen: "Du hast Recht, ich hatte Unrecht. Danke für den Hinweis". Ein regelrechter Niedergang der Diskussionskultur. Ist man wirklich anderer Meinung, kann man dies auch sachlich begründen. Ansonsten hat der Andere vielleicht doch recht?
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Hallo Cyblord. Glaubst du dass man mit solchen Leuten bei einer Diskussion zu irgend einem Ergebnis kommt? Wie ich diese Leute kenne ist nicht mal Schluss wenn man ihnen recht gibt. Tom
Tom A. schrieb: > Hallo Cyblord. > > Glaubst du dass man mit solchen Leuten bei einer Diskussion zu irgend > einem Ergebnis kommt? Ich sehe bisher nicht dass es versucht wurde hier über dein Bild sachlich zu diskutieren.
Cyblord -. schrieb: > viele neigen dazu sie als Allheilmittel für die eigene PCB > Erstellung zu sehen Kann ich nicht bewerten. Ich kenne nur aus Erzählungen von mc.net Leute die noch gewohnheitsmäßig selber PCBs herstellen. Und selbst unter denen ist PCBs fräsen kaum verbreitet. Ich konnte recht gut PCBs herstellen. Damals, die Brontosaurierherden waren gerade verschwunden. Seit es beta Layout gibt und PCBs bezahlbar waren, war der Anreiz das gleiche zu tun, nur schlechter, nicht mehr vorhanden. Hab dann noch ein paar Sachen geätzt, geflucht wegen dem Bohren und den Dokuhülsen und dann festgestellt das wenn ich in der Zeit, in der ich im Keller herumätze, lieber Arbeiten gehe, das Geld dreifach raushabe mir eine super PCB herstellen zu lassen. Hab dann den ganzen Plotter, Belichter, Ätzküvettenkram verhökert. Einfach um es mal wieder zu tun, und weil man ja ganz selten wirklich mal was JETZT braucht und nicht in 6AT + Postweg, habe ich dann mit Tonertransfer gespielt. Ich will einfach nicht mehr den ganzen Belichtungskram im Haus haben. Zumal ich das so selten mache das die Photobeschichteten PCBs bis dahin unerwartete Ergebnisse fabrizieren. Tonertransfer war ganz nett. Aber bis man das kann, das richtige Papier den richtigen Toner, die 'Bügeltechnik' etc draufhat, hat man wieder eine Menge Zeug rumstehen und es kostet Lebenszeit. Da kann man mir erzählen was man will, bei all den Prozessen bin ich permanent dabei und rühre, dosiere, pule, putze, schleife, wasche. Hab ich keinen Bock mehr drauf. Ich verdiene mein Geld mit Elektronik Entwicklung und finde das zwar auch als Hobby noch immer gut, aber ich hab eben kein Pipi in den Augen wenn ich eine PCB selbermache. Hab ich schon erheblich besser damals belichtet und geätzt und mache ich oft genug mit hervorragenden Lieferanten in Industriequalität. Außerdem ist Tonertransfer kein zuverlässiger Prozess. Man kann den im Griff haben wie man will, trotzdem ist der nicht zuverlässig reproduzierbar. Und da ich die Fräse ohnehin haben wollte, bot sich das an. Zuerst dachte ich an Vakuumtisch, Tiefenregler oder wenigstens ein Höhenpapping vor dem Gravieren. Dann habe ich einfach den Stichel eingespannt und losgelegt mit Gravieren. Das Ergebniss war für mich ausreichend und zuverlässiger als Tonertransfer. Nun kann ich jederzeit binnen 10min Arbeitszeit inkl aufräumen und 2Std Netflix schauen eine PCB machen. Mission accomplished. Ich könnte den Fräsprozess auf die Spitze treiben. Leichtere Mechanik mit weniger Umkehrspiel, Vakuumtisch, Tiefenregler, konstante Temperatur und Feuchte und ich könnte auch schwarze Messen lesen und mit wolframcarbitsticheln die perfekte Stichelkontour für FR4 suchen. Aber warum? Es wird immer eine minderwertige Kellerkind PCB sein, die ich hundermal besser von jedem lumpigen Poolhersteller für den Preis eines Coffee to go bekomme. Wenn ich wie Gerhard HF auf speziellen Substraten machen würde und oft Versuche für die pefekte HF Struktur bräuchte, wäre das ein ganz anderer Schnack und dann würde ich das Thema vertiefen. Er hat m.E. handfeste Gründe weswegen die Nachteile verkraftbar sind (1L mit weit auseinandergezogenen Schaltungen über durchgehender Refenz-Masselage) und die Vorteile doppelt schwer wiegen. Da macht das alles noch Sinn, weil impedanzkontrolliert auf speziellen Substraten in häufigen Einzelstücken brachial ins Geld gehen und lange dauern.
Tom A. schrieb: > Damit du Ruhe gibst gebe ich dir recht. Nicht den Kopf in den Sand stecken! Versuchs noch mal: https://de.wikipedia.org/wiki/Cuprate
Hallo, Eisen 3 macht halt richtig Flecken, wenn man damit arbeitet sollte man sich vorstellen, man arbeitet mit schwarzem Lack - die späteren möglichen Schäden sind grob vergleichbar. Dazu greift das viele Metalle an, soweit ich weiß ist V4A (aber nicht V2A) einigermaßen ok, Eisen wird angegriffen genau wie Alu etc. Ich hab schon viele Methoden genutzt, FeCl3 kommt mir nicht mehr ins Haus. H2O2 + HCL geht gut, gast aber aus, das sollte man nicht drinnen aufbewahren, Metalle in der Umgebung könnten korrodieren. Also draußen aufbewahren. Akuell nutze ich NPS in einer günstig erworbenen Ätzmaschschiene. das Zeug muß aber warm sei, sonst gehts nicht. Wannen Ätzung kann man auch machen und dann braucht man trotzdem Wärme. Vielleicht mal bei Polling vorbei schauen, de haben aktuell eine elektrische Pfanne mit Thermostat im Angebot, sowas könnte man vielleicht direkt oder für ein Wasserbad nutzen. Gruß Jan
Ich wiederhole es: Wilhelm S. schrieb: > Darth G. schrieb: >> ..ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die >> beste Wahl. > > Darth G. schrieb: >> Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal... > Das waren die Anliegen des TO. ..und wenn man sich nicht versteigt, ist 'Platine ätzen' doch so ähnlich wie ein bisschen Kochen, oder ..?? H. H. schrieb: > Nicht den Kopf in den Sand stecken! > Versuchs noch mal: > https://de.wikipedia.org/wiki/Cuprate Sonst gehts noch? Ob ich Bäcker, Automechaniker, Landwirt oder Bürohengst bin. Es muss doch nur zu meiner Zufriedenheit funktionieren, muss ich unbedingt wissen warum? Das weiss ich! bei tausenden Vorgängen in meiner Umwelt auch nicht! Die Oma und die Tanten konnten prima kochen. Von dem Herrn Maillard hatten die sicher noch nie gehört, aber sie haben für ein schmackhaftes Mahl alles richtig gemacht. https://de.wikipedia.org/wiki/Maillard-Reaktion 73 Wilhelm
Jan C. schrieb: > Eisen 3 macht halt richtig Flecken, wenn man damit arbeitet sollte man > sich vorstellen, man arbeitet mit schwarzem Lack - die späteren > möglichen Schäden sind grob vergleichbar. Man muss doch nicht unbedingt im Wohnzimmer o. ä. mit Fe(III)Cl3 ätzen. Einfach im Keller die Stellen, wo damit gearbeitet werden soll, mit Fußbodenbelag auslegen und einen Eimer Wasser bereithalten. Sollte mal etwas daneben kleckern, dann könnte und sollte man das Eisenchlorid sofort mit Wasser wegwischen. Häufig hat man doch seinen Bastelraum sowieso schon im Keller o.ä eingerichtet.
"In der E-Technik wird Eisen-III-Chlorid als Ätzmittel für Leiterplatten eingesetzt. Auf Textilien hinterlässt das Zeug gelbe Flecken die normalerweise nicht mehr hinauszubekommen sind. Die Lösung: Vitamin-C. Man bekommt Vitamin-C (Ascorbinsäure) im Supermarkt. Einfach Textilien anfeuchten und Vitamin-C draufstreuen. Muss länger einwirken, bei fünf Jahre alten Flecken ca. ein Wochenende :-) Die gelben Flecken vom Vitamin-C gehen dann in der normalen Wäsche raus. Besser separat waschen!" Quelle - Frag-Mutti.de: https://www.frag-mutti.de/eisen-iii-chlorid-flecken-a1165/
Wilhelm S. schrieb: > Sonst gehts noch? Ob ich Bäcker, Automechaniker, Landwirt oder > Bürohengst bin. Es muss doch nur zu meiner Zufriedenheit funktionieren, > muss ich unbedingt wissen warum? Das weiss ich! bei tausenden Vorgängen > in meiner Umwelt auch nicht! 👍 Wenn dieser Thread hier ein Schaltkreis wäre, wären hier überflüssige Widerstände die bloss Strom in Wärme umwandeln. Der Thread läuft mit 12V obwohl 5 reichen würden. Na dafür müssen sie vielleicht Zuhause nicht die Heizung anmachen.
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H. H. schrieb: > Besser Oxalsäure oder EDTA. Darth G. schrieb: > Auf Textilien hinterlässt das Zeug gelbe Flecken die > normalerweise nicht mehr hinauszubekommen sind. Die Lösung: Vitamin-C. > Man bekommt Vitamin-C (Ascorbinsäure) Noch weitere Heilsmethode...?? ;-) Ihr könnt es drehen und wenden wie ihr wollt: mit welcher Behandlung auch immer -> das Braune mag weg sein, aber die Stelle wird danach niemals mehr so aussehen, wie sie vor dem Kleckern ausgesehen hat. Dann gibt es Senge von der Besten aller Ehefrauen -> ...schon wieder eine Hose/Hemd mit deinen Sauereien hin -> ...such dir ein anderes Hobby! 73 Wilhelm
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Wilhelm S. schrieb: > Dann gibt es Senge von der Besten aller Ehefrauen -> ...schon wieder > eine Hose/Hemd mit deinen Sauereien hin -> ...such dir ein anderes > Hobby! Und, meinst du, das Loch sieht mit NaPS oder HCl/H2O2 besser aus ?
Wilhelm S. schrieb: > Noch weitere Heilsmethode...?? ;-) >.schon wieder eine Hose/Hemd mit deinen Sauereien hin -> ...such dir ein > anderes Hobby! Das „Problem“ lässt sich einfach lösen. Man kann alte Klamotten anziehen, bei denen ein Fleck nicht mehr stören würde. Als Nutzer dieser Ätzmethode habe ich entsprechende Kleidungsstücke sicherheitshalber dafür „reserviert“.
Beitrag #7544678 wurde von einem Moderator gelöscht.
Alos ich feiere das Herstellen eigener Leiterplatten. Falls von Interesse, hier meine Materialien: - Layout erstellen: KiCAD - Layout drucken: Mit Inkjet auf MICRONOM PRO SIEBDRUCK-BELICHTUNGSFILM (https://www.siebdruck-versand.de/). Da genügt eine Lage, wirklich gut das Zeug. - Basismaterial: Bungard FR4 Material Photobeschichtet von www.reichelt.de -Belichten: Mit UV LED Streifen und selbst gebauten Vakuum Rahmen - Entwickeln: Natriumhydroxyd in einer Schale - Ätzen: Mit Natriumpersulfat und selbst gebauter Sprühätzanlage - Verzinnen: Mit ROSOL 3 Fittinglötpaste, mit Siebdruckgewebe aufgetragen - Lötstopplack: Elpemer 2467 mit Siebdruckgewebe aufgetragen. Bezogen von https://www.putz.at/ -Durchkontaktieren: Unter Bauteilen mit Bungard Hohlnieten und sonst einfach Draht durchlöten. Für größere Stückzahlen würde ich auch gerne mal https://jlcpcb.com/ versuchen. Weis da jemand, wie das mit Zoll usw. ist? Diese 20 Euro Freigrenze ist ja gefallen...
Wolfgang schrieb: > Falls von Interesse Wie lange bist Du ca. damit beschäftigt eine durchkontaktierte (ca. 30Stk) 2L PCB 100x100mm zu fertigen? Mit Verzinnung, ohne Lötstopp? Alle Arbeitsgänge zusammen, bis die PCB zumindest von den Elektrischen Verbindungen her der einer fix und fertig durchkontaktierten PCB von Aisler und Co. entspricht. Was sind die kleinsten Strukturen die Du noch fertigen kannst? Also Via Größe, min. Leiterbahn Breite, min. Abstand? Wolfgang schrieb: > Für größere Stückzahlen würde ich auch gerne mal https://jlcpcb.com/ > versuchen. Ab Stückzahl 1 um Welten besser und billiger als Du es jemals selber tun könntest. Jaja, ich weiß, Hobby kennt keinen Preis, aber wenn dem so ist und das selber herstellen die ganze Gaudi ist, dann müsste das Bastlerherz doch Freudensprünge machen 100mal die gleiche PCB herzustellen. Ich bau in der Zeit die ich auf meine PCBs warte lieber was mit 3D Drucker, Fräse oder Lasercutter, wenn ich Bock auf Basteln habe. PCBs gibt es einfach so unglaublich billig und gut an jeder Ecke.
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Wolfgang schrieb: > Für größere Stückzahlen würde ich auch gerne mal https://jlcpcb.com/ > versuchen. Weis da jemand, wie das mit Zoll usw. ist? Diese 20 Euro > Freigrenze ist ja gefallen... Unproblematisch mit Europacket. Die schicken das als Sammel-Lieferung an ihre Niederlassung in .de und für Dich ist das ein normales Inlandsgeschäft. Dauert halt wegen 2 * DHL. Meine Sendung vom 10. die ich oben erwähnt habe ist mittlerweile in der Packstation aufgeschlagen. Davon waren nur 3 Tage für JLCPCB und der Rest Rundflüge zwischen Leipzig, Köln, Amsterdam & Brüssel. Und es konnte natürlich nicht persönlich zugestellt werden. Die Nachverfolgung per Internet wusste das schon 10 Min. vor dem angeblichen Zustellversuch. Die Bauteile dafür von Digikey, USA haben per UPS nur 2 AT gebraucht. Die wickeln das Getue mit dem Zoll auch für Dich ab. Gerhard
https://www.mikrocontroller.net/user/show/mkn > Wie lange bist Du ca. damit beschäftigt eine durchkontaktierte (ca. > 30Stk) 2L PCB 100x100mm zu fertigen? Schätze 5h, da ist aber einiges an Wartezeit. > Was sind die kleinsten Strukturen die Du noch fertigen kannst? > Also Via Größe, min. Leiterbahn Breite, min. Abstand? Breite absolutes minimum: 0,2 mm Minimaler Abstand 0,15 mm > Jaja, ich weiß, Hobby kennt keinen Preis, aber wenn dem so ist und das > selber herstellen die ganze Gaudi ist, dann müsste das Bastlerherz doch > Freudensprünge machen 100mal die gleiche PCB herzustellen. > Ich bau in der Zeit die ich auf meine PCBs warte lieber was mit 3D > Drucker, Fräse oder Lasercutter, wenn ich Bock auf Basteln habe. > PCBs gibt es einfach so unglaublich billig und gut an jeder Ecke. Baust du 100 mal den selben Drucker? Habe bei AISLER für ungefähr das selbe was ich so mache angefragt, was auf ca. 80 Euro kam. Was ist da billig? Aus Fernost dauert es lange und wenn dann auch noch Zoll etc. hinzukommt.... Ich wollte jetzt nicht hinterfragen ob es sinnvoll ist. Da kann man ja auch gleich hinterfragen ob Hobbyelektronik sinnvoll ist, man bekommt bei ALibaba ja alles total billig....
Gerhard H. schrieb: > Unproblematisch mit Europacket. Und wer noch mehr Zeit hat, der kann auch Global Standard Direct Line nehmen.
Wolfgang schrieb: > Aus Fernost dauert es lange und wenn dann auch noch Zoll etc. > hinzukommt.... Zoll erst ab 150€, und die EUSt von 19% führt JLCPCB für dich ab.
Wolfgang schrieb: >> Wie lange bist Du ca. damit beschäftigt eine durchkontaktierte (ca. >> 30Stk) 2L PCB 100x100mm zu fertigen? > > Schätze 5h, da ist aber einiges an Wartezeit. Bei Aisler sind das ca. 12€ für 3 PCBs. Geliefert in ca. 7T. Bei Dir ca. 15Std + Material. Dein Stundenlohn beträgt also ca. 50Cent. Aber immerhin bekommst Du dafür eine deutlich schlechtere PCB. Wolfgang schrieb: > Baust du 100 mal den selben Drucker? Ich baue MIT dem Drucker, nicht DEN Drucker. Den Drucker habe ich gekauft. Hätte ich mir bauen können. Hätte mich viele Tage gekostet, wäre aber erheblich teurer und kein Stück besser beworden. Wolfgang schrieb: > auch gleich hinterfragen ob Hobbyelektronik sinnvoll ist Nein, das hinterfrage ich nicht. Ich mach das beruflich und als Hobby und finde das super. Ich finde nur das es so viel erfüllendere Tätigkeiten in dem Bereich gibt als gerade die eine die ich für kleinstes Geld einfach zukaufen kann, wie ich auch Bauteile und Werkzeuge zukaufe. Oder wickelst Du Dir Drahtwiderstände wenn Du einen aus der E6er Reihe benötigst?
Wolfgang schrieb: > Ich wollte jetzt nicht hinterfragen ob es sinnvoll ist. Da kann man ja > auch gleich hinterfragen ob Hobbyelektronik sinnvoll ist, man bekommt > bei ALibaba ja alles total billig.... Die Frage lautet WAS ist dein Hobby? Ist es Platinenherstellung? In diesem Fall wäre es wirklich merkwürdig diese zu bestellen. Ist die Herstellung aber nur ein notwendiges Übel, damit du dein Hobby ausführen kannst? In diesem Fall macht nur die Bestellung Sinn.
Cyblord -. schrieb: > Die Frage lautet WAS ist dein Hobby? Ist es Platinenherstellung? In > diesem Fall wäre es wirklich merkwürdig diese zu bestellen. > Ist die Herstellung aber nur ein notwendiges Übel, damit du dein Hobby > ausführen kannst? In diesem Fall macht nur die Bestellung Sinn. DAS ist eine sehr gute Beschreibung des Problems. +1
Michael schrieb: > Bei Aisler sind das ca. 12€ für 3 PCBs. > Geliefert in ca. 7T. > Bei Dir ca. 15Std + Material. > Dein Stundenlohn beträgt also ca. 50Cent. Was ist denn das für eine dämliche Milchmädchenrechnung? Das ist selbst für dich schwach. Wenn ich dir auf diesem ärmlichen Niveau begegnen sollte, würde ich die „ca. 7T“ so mit einrechnen, wie du die Wartezeit bei den geschätzten fünf Stunden, und das Ganze noch auf ein PCB runterrechnen, weil ja nur eins gebraucht wurde. Nach deinen eigenen Kriterien also sieben Tage Arbeitsszeit für eine Platine …
Jack V. schrieb: > dämliche Milchmädchenrechnung Die Wartezeit bei der PCB Herstellung besteht aber nicht daraus das man gemütlich vor der Glotze hockt. Man steht neben dem Drucker, dem Belichter, neben der Schale mit Entwickler, neben dem Ätzbad und überwacht das alles und warte darauf den nächsten Prozess anzustossen. Jack V. schrieb: > Wenn ich dir auf diesem ärmlichen Niveau begegnen > sollte Aber genau das tust Du doch. Nun krieg Dich mal wieder ein. Ich habe nicht Deinen Erstgeborenen getötet sondern vertrete nur eine andere Meinung was PCB herstellung angeht. Kein Grund gleich auszuflippen wie ein pupertierender Teenager. Und red nicht so einen Stuß. Ich habe all das getan, ich weiß was es bedeutet PCBs herzustellen. Du lügst Dir nur in die eigene Tasche. Du baust deine Lötstation nicht selbst, nicht deine Transistoren, nicht das Basismaterial. Obwohl Du alles davon herstellen könntest. Und das tust Du nicht weil es Quatsch ist, weil man all das billig und gut kaufen kann. Nur den simplen Prozess einem fertig gelieferten Basismaterial mit einer fertig gelieferten Chemie das Kupfer selektiv zu entfernen, flippst Du aus und hält das für den wesentlichsten Kern des ganzen Elektronik Hobbys.
Michael schrieb: > Nur den simplen Prozess einem fertig gelieferten Basismaterial mit einer > fertig gelieferten Chemie das Kupfer selektiv zu entfernen, flippst Du > aus und hält das für den wesentlichsten Kern des ganzen Elektronik > Hobbys. Es gibt halt noch Hobbysten, die ihre Platinen selbst herstellen wollen. Dazu gehöre auch ich. Habe zwar keinen 3D-Drucker. Ab und an druckt es bei mir schon und da verlasse ich notgedrungen einmal den in Gang gesetzten Ätzprozess. MfG Eppelein
Michael schrieb: > Kein Grund gleich auszuflippen wie ein pupertierender Teenager. Wie kommst du darauf, dass ich das täte? Ich wollte nur mit ausreichender Deutlichkeit drauf aufmerksam gemacht haben, dass dir etwas mehr Seriosität gut stehen würde. Du willst also sagen, dass PCBs billiger bestellt werden könnten, und dann auch eine deutlich höhere Qualität aufweisen würden? Hierzu stelle ich fest: Guten Morgen, der Herr – das wurde in diesem Thread bestimmt über zehn Mal angebracht; nicht zuletzt auch von mir selbst.
Michael schrieb: > Bei Aisler sind das ca. 12€ für 3 PCBs. Lesebehindert ? Werbelügner ? Wolfgang schrieb: > Habe bei AISLER für ungefähr das selbe was ich so mache angefragt, > was auf ca. 80 Euro kam Michael schrieb: > Du baust deine Lötstation nicht selbst Es gibt genügend Leute, die das tun, wie man an manchem Beitrag hier im Forum sieht. Nur DU tust das natürlich nicht, und schliesst von dir auf andere.
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Ja, man bekommt bei AISLER auch 3 Stück um 12 Eur :) nur halt nicht Leiterplatten mit z.B. 210x150 mm Ja, ich baue meine Lötstation auch selbst und ich schäme mich nicht dafür :)))) und das, obwohl ich auch beruflich mit Elektronik und SW zu tun habe. @Michael: Wenn du lieber vor der Glotze hängst als Elektronik zu entwickeln, dann ist das vollkommen OK. Meiner Meinung nach, sollten hier nur Leute lesen und posten, welche das Thema interessiert und welche was sinnvolles beitragen können.
Es gibt sogar Leute, die wandern, obwohl sie mit dem Auto deutlich schneller, bequemer und auch billiger wg. der Zeitersparnis unterwegs wären.
>> Darth G. schrieb: >> ..ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die >> beste Wahl. > > Darth G. schrieb: >> Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal... > > Das waren die Anliegen des TO. > Schon interessant, was daraus geworden ist. > > 73 > Wilhelm Ich wiederhole! 73 Wilhelm
> Es gibt sogar Leute, die wandern, obwohl sie mit dem Auto deutlich > schneller, bequemer und auch billiger wg. der Zeitersparnis unterwegs > wären. Das trifft es ganz genau. Fußball im Fernsehen ist auch einfacher als selbst spielen :) > Das waren die Anliegen des TO. > Schon interessant, was daraus geworden ist. Ja, schade.
Michael B. schrieb: > Lesebehindert ? > Werbelügner ? Wie nennt sich Deine Krankheit eigendlich? Ist das Koprolalie oder einfach nur Demenz? Egal, Du bist einfach nur lächerlich.
H. H. schrieb:
> Zoll erst ab 150€, und die EUSt von 19% führt JLCPCB für dich ab.
Also mit welchen Zusatzkosten muss ich nun rechnen? Also Versand usw.
bis die Platine bei mir am Tisch liegt?
Wolfgang schrieb: > H. H. schrieb: >> Zoll erst ab 150€, und die EUSt von 19% führt JLCPCB für dich ab. > > Also mit welchen Zusatzkosten muss ich nun rechnen? Also Versand usw. > bis die Platine bei mir am Tisch liegt? Aktuell für 5St. max 100x100mm zweilagig ab knapp 4€ Endpreis.
Wolfgang schrieb: > @Michael: Wenn du lieber vor der Glotze hängst als Elektronik zu > entwickeln, Nö, ich entwickel lieber Elektronik anstatt im Keller mit Chemikalien Kupfer aufzulösen. Aber wie Cyblord so schön und richtig sagte: Wenn die Entwicklung elektronischer Geräte dein Hobby ist, bestelle PCBs. Wenn PCBs herstellen dein Hobby ist, dann stelle die selber her. Darin besteht wohl die ganze übellaunige Diskussion hier. Es gibt einen großen Unterschied in diesen beiden Vorgehensweisen und beide Seiten nennen Elektronik ihr Hobby. Von mir aus könnt ihr auch in Chile das Kupfererz selber abbauen und im Rucksack nach Hause bringen zur Verhüttung im heimischen Ofen. Auch Halbleiter lassen sich selber herstellen. Darüber maße ich mir kein Urteil an. Ist alles besser als WoW zu spielen oder sich vom Privatfernsehen würdelose Kreaturen in würdelosen Situationen vorführen zu lassen. Um es mal ganz deutlich zu sagen: Ich achte jeden der sich das PCB herstellen selber beibringt und daran Freude hat. Ich habe dieses Kapitel für mich abgeschlossen, aus hier lang und breit dargelegten Gründen. Ersatzweise habe ich einige neue und vollkommen sinnlose Hobbys entwickelt. Ich lasere z.B. selbst designte Schilder, male und schleife die und habe da tolle und lustige Unikate, die sich großer Beliebtheit erfreuen. Vollkommen sinnlos. Hab mir grad nen neuen Laserkopf für >200€ gekauft. Total unsinnig. Macht mir erheblich mehr Freude als PCBs zu ätzen und das was ich da mache kann man so nicht kaufen. Und verratet es keinem, aber ich laser mir auch selber SMD Schablonen aus beschichtetem Papier für Prototypen. Bleibt unter uns, ich habe den Ruf des 'alles was man kaufen kann darf man unter keinen Umständen selber herstellen' zu verlieren ;-) Wer also am selber herstellen so eine Freude hat: Sagt doch einfach 'ist mir egal das es keinen Sinn macht ausser mir Freude zu bereiten' Denn so lange wir über 'ohje, China übernimmt die Welt und ich bin der einzige der sich mit seiner Keller PCB Produktion dagegen stemmt um DE zu retten' reden, geht das einfach in die ganz falsche Richtung. Da nehmen wir 'anderen' dann vorgeschobene Gründe auseinander, wobei es doch eigentlich garnicht um diese Gründe geht, sondern um die Freude des selber PCBs herstellen.
China hat die Welt bereits übernommen ;) Finde es trotzdem sehr interessant, dass du hier dein Unwesen treibst obwohl du es für unsinnig hältst selbst zu ätzen? Der Thread heist ja "Anfänger Ätz Fragen"..... Das es günstige Hersteller gibt wird hier vermutlich jedem bewusst sein.
Wolfgang schrieb: > "Anfänger Ätz Fragen"..... > Das es günstige Hersteller gibt wird hier vermutlich jedem bewusst sein. Nein eher nicht. Viele Wissen nicht wie einfach und billig JLCPCB z.B. ist. Und das man sogar bestücken lassen kann. Auch sehr billig. Manche denken das Selbstätzen gehört eben dazu wenn man Platinen will. War früher so. Dann kommen da ja noch die diffuses Ängste wie Zoll usw. dazu. Wie bei dir. Aufklärung tut hier Not.
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Was Zusatzkosten angeht mag das richtig sein. Man liest zu JLCPCB im WWW von 2 - 30 Eur (irgendwelche DHL Bearbeitungsgebühren, usw.) alles. Ich sehe aber schon, dass mein Verständnis von DIY ein anderes ist als das so mancher hier.
Cyblord -. schrieb: > Viele Wissen nicht wie einfach und billig JLCPCB z.B. ist. > Und das man sogar bestücken lassen kann. Auch sehr billig. > > Manche denken das Selbstätzen gehört eben dazu wenn man Platinen will. > War früher so. Die Platinen, die ich am 10.11 bei JLCPCB bestellt habe und darüber hier am 15.11 gepostet habe, davon hätte ich zumindest die eine besser selber gemacht. Die hätte ich mit 2h Arbeit dann auch am 10.11. gehabt. Gewiss, nicht so schön. Aber ich hätte spätestens am 12.11. gewusst, daß die neu zu testende Komponente nix taugt, auch wenn peer-reviewed aus den IEEE-Transactions mit 3 oder 4 Profs. & doctores. Dank der ach so professionellen Platinenfertigung hab' ich das erst heute, am 27.11. rausbekommen. Hat mich also um gut 2 Wochen zurückgeworfen. > Aufklärung tut hier Not. Ja, genau. Aber nicht so wie du glaubst. Gerhard H (ghf)
Michael schrieb: > Wie nennt sich Deine Krankheit eigendlich? Faktencheck zur Entlarvung deiner alternativen Lügen. > Ist das Koprolalie oder einfach nur Demenz? > Egal, Du bist einfach nur lächerlich. Über dich muss man weinen. Mit welch missionarischem Eifer, Werbelügen und plattem Ignorieren von Wahrheiten du hier die threads vollmüllst, peinlich. "Ich möchte Auto fahren lernen" "Lass es, Bus ist viel billiger, du brauchst keine Garage und musst dich nicht mit krebserregendem explosiven Benzin beschäftigen". So armselig sind deine Äusserungen hier.
Wolfgang schrieb: > Ich sehe aber schon, dass mein Verständnis von DIY ein anderes ist als > das so mancher hier. Ich hatte ja versucht zu erklären dass es eben darauf ankommt WAS man als sein Hobby tun will. Und was nicht. Manche Selberätzer verwenden fertig beschichtete Platinen. Andere könnte nun sagen das wäre kein DIY wenn man nicht selber beschichtet. Die Frage wurde schon oft gestellt: Warum Zeit und Arbeit in PCBs investieren statt in Schaltplan, Layout, Tools und Firmware? Wo ist der kreative Output denn potentiell größer?
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Weil man hier kaum mal 14 sec für ein edit hat: p.s. In einer Dimension 2.1 mm größer als 100 mm macht übrigens ~25€ engineering charge, also der 6-fache Preis. Der JLCPCB-Händchenhalter hat, darauf angesprochen, plotzlich kein English mehr gekonnt. ENGINEERING???!elf!!
Gerhard H. schrieb: > Aber ich hätte spätestens > am 12.11. gewusst, daß die neu zu testende Komponente nix taugt, > auch wenn peer-reviewed aus den IEEE-Transactions mit 3 oder 4 > Profs. & doctores. Hmm kritische Dinge kann man vorab auf dem Steckbrett oder Lochraster testen. Daran ist nun nicht JLCPCB Schuld.
Gerhard H. schrieb: > p.s. In einer Dimension 2.1 mm größer als 100 mm macht > übrigens ~25€ engineering charge, also der 6-fache Preis. Die Maße und Preise gelten halt so wie es da steht. Hast du ein Problem mit klaren Regeln und klaren Preisangaben?
Das war eher als Warnung an andere gedacht. Die Engineering fee stand eben nicht da. Und ich habe null Bock, mich hier mit Trollen zu raufen.
Angehängte Dateien:
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PCB.jpg
330 KB
> Die Frage wurde schon oft gestellt: Warum Zeit und Arbeit in PCBs > investieren statt in Schaltplan, Layout, Tools und Firmware? Wo ist der > kreative Output denn potentiell größer? Das bedeutet also, da ich meine Platinen selbst mache und dafür ca. 5h benötige (bei reinen Prototypen, 1h ohne Lötstopp) habe ich keine Zeit mehr für das oben genannte? Spannend, wie konstruktiv das hier ist. Anbei ein Beispiel einer selbst geätzten Platine.
Cyblord -. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Aber ich hätte spätestens >> am 12.11. gewusst, daß die neu zu testende Komponente nix taugt, (und nicht am 27.11) >> auch wenn peer-reviewed aus den IEEE-Transactions mit 3 oder 4 >> Profs. & doctores. > Hmm kritische Dinge kann man vorab auf dem Steckbrett oder Lochraster > testen. Daran ist nun nicht JLCPCB Schuld. Jaja, Breitband-Verstärker mit pV-Rauschdichten auf dem Steckbrett. Da spricht der Fachmann.
Wolfgang schrieb: > Das bedeutet also, da ich meine Platinen selbst mache und dafür ca. 5h > benötige (bei reinen Prototypen, 1h ohne Lötstopp) habe ich keine Zeit > mehr für das oben genannte? Nein das bedeutet es nicht. Es bedeutet wenn Sinn und Zweck und Funktion der Schaltung hinreichend komplex ist, entscheidet die Art der Herstellung nicht darüber ob man das Ganze nun als DIY bezeichnen kann oder nicht.
Gerhard H. schrieb: > Jaja, Breitband-Verstärker mit pV-Rauschdichten auf dem > Steckbrett. Da spricht der Fachmann. Woher soll ich wissen was für eine Schaltung du da gemacht hast? Wieso entscheidet das darüber ob ich ein Fachmann bin? Würde ein Fachmann hier Hellsehen können oder wie meinst du das?
Wenn du K.A. hast, was das ist , warum schlägst du dann ein 2-dim. Array von Wackelkontakten vor? Passen da umax-8 chips drauf? "Warum bremsen Sie so plötzlich???!!!" "Was machen Sie in meiner Garage? "
Darth G. schrieb: > Wenn dieser Thread hier ein Schaltkreis wäre ... Es ist ungefähr ein Monat verstrichen. Hast du inzwischen eine funktionierende Lösung?
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Wolfgang schrieb: > dass mein Verständnis von DIY ein anderes ist als > das so mancher hier. Die PCB ist nur eines von vielen Bauteilen. Sie ist auch nicht das einzige das man selber herstellen kann. Es ist den sehr begrenzten Mitteln der Frühzeit zu verdanken das PCBs selber entwickeln irgendwie mit PCBs auch selber herstellen verbunden ist. Es spielt eigentlich auch keine Rolle mehr ob die im Nachbarort oder in Fernost hergestellt wird. In China sind die sehr progessionell aufgestellt, mit eng getakteten Lieferketten. Anders wird man nicht Weltmarktführer. Das Industriemuseum findet sich eher in DE. PCBs sind kein Sweatshop Produkt. Das ist maschinelle Fertigung in Reinkultur. Daher die Mindeststückzahlen von 3-5 Stk. Weil da immer mindestens 3-5 Panel auf der Maschine liegen und zusammen gebohrt werden. Wer aus ideologischen Erwägungen ungerne in Fernost bestellt und den Standort Europa bevorzugt hat auch diese Möglichkeit. Das unterscheidet PCBs grundlegend von anderen Bauteilen. Die bekomme ich zum Großteil ausschliesslich via USA, Herstellung in Asien. Eine europäische Bauteilfertigung existert oft nicht mal mehr. Der Clou an der Eigenentwicklung ist nicht die PCB. Das Know How steckt in der Schaltung und dem Verständniss welchen Teil der unsichtbaren parasitären Bauteile man in der PCB hat, was das macht, was unbedingt zu vermeiden ist und wo man Kompromisse eingehen kann. An komplexen Layouts sitze ich Tage oder Wochen. An der Schaltung + Software noch erheblich länger. Bis das alles läuft wie es soll, brauche ich oft mehrere Revisionen. Die Herstellung ist ein einfacher Prozess aus erprobten Abläufen der überwiegend von Maschinen ausgeführt wird. Wenn Du also sagst Du machst einfach gerne PCBs ist das okay für mich. Wenn Du sagst es wäre kein DIY wenn man nicht die PCB herstellt sage ich Du liegst falsch. Dann frage ich warum gerade die PCB DIY ausmacht, wenn alles andere aus allen Teilen der Welt von Dir eingekauft wird. Also lassen wir es dabei das Du gerne PCBs ätzt. Das ist nicht mehr oder weniger DIY. Bis auf die Herstellung der PCB und dem erreichbaren Komplexitätsgrad gibt es keinerlei Unterschied. Wolfgang schrieb: > Anbei ein Beispiel einer selbst geätzten Platine. Sieht super aus ohne jede Ironie. Trotzdem sind das sehr grobe Strukturen. Ich baue dicht gepackt 2seitig bestückt und 0603 ist da eher schon fettes Zeug. Sowas könnte ich nicht selber herstellen und Du auch nicht. Siehe Anhang. Gerhard H. schrieb: > Jaja, Du bist bisher hier der einzige Sonderfall, bei dem ich die eigene Fertigung sinnvoll finde. Was Du brauchst ist nur extrem teuer zu bekommen und Du musst viel probieren. Hohe Packungsdichten oder viele Layer sind weitestgehend uninteressant für Dich. Wenn Du mal eben was ausprobieren musst, kostet das gleich richtig eckiges Geld, weil es keine Pool Fertigung ist. Das Atmega + Hühnerfutter Gehopse hier, bekommt man aber auf jedes billige FR4 Pool Panel. Auch wenn ich etwas ausprobiere das definitiv nicht steckbretttauglich ist. Bestelle ich eben die nächste Rev für ein paar Euro.
Moin, So viele werte Mitstreiter hier, und ich meine "Mitstreiter" im respektvollem Sinn, versuchen ihre Beweggründe zur Eigenherstellung in mannigfaltigster Weise klarzumachen bzw. sie in Grund und Boden zu verteidigen. Ich finde das gar nicht notwendig. Die Gründe die zur jeweiligen Entscheidung führen können von komplexer Natur sein oder schlicht motiviert aus praktischen Beweggründen. Eigentlich ist es gar nicht notwendig darüber Rechenschaft zu leisten, weil es ja niemanden wirklich etwas angeht. Aus meiner Sicht, zumindest früher, gehörte die Fähigkeit, vollständige Aufbauten durchzuziehen zum Repertoire des angehenden Facharbeiters und auch des Ingenieurs, zumindest in den Nachkriegsjahren bis in die siebziger Jahre. Da war Schaltungsdesign, LP-Entwurf und die Repo Artwork selbstverständlicher Teil des Projektumfangs. Komplette, funktionierende Prototypen zu erstellen, erwartete man damals von jenen als Selbstverständlichkeit. Nun, die Jahre haben sich verändert und mit ihnen "The way, things are done". Der globale Markt diktierte plötzlich gänzlich neue Randbedingungen des Schaffens. Man entledigte sich Jahrhundert altem Ballast, eingefleischtem Verhaltens und seinen antiquierten Produktionsmethoden im Schuttablageplatz der Zeit. Nicht zuletzt, weil die Kollegen im Ausland es besser, billiger, und schneller konnten. Für viele einsässige etablierte Konsumer Großbetriebe war das leider eine sehr bittere Pille zum Schlucken und fast keiner überlebte die nun folgenden Markterdbeben. Die Kompetition aus dem fernen Osten kam herunter wie eine Lawine und sie fanden nicht mehr den Weg heraus. Wie lange noch die KFZ und Rüstungsindustrie die Frontline alleine halten kann, ist allerdings fragwürdig. Oh ja; wir waren bei den LP. Um dieser neuen Weltordnung gerecht zu werden gehören dazu, billige und schnelle LP-Produktion durch Spezialbetriebe im In- und Ausland erledigen zu lassen. Dank vollautomatischer Massenproduktion fielen die Produktionskosten auf das niedrigstmöglichste Potential. Somit kann sich heutzutage fast jeder den Luxus professionell hergestellter LP leisten. Warum dann eigene Bords herstellen zu wollen? Ist ja absolut sinnlos. Oder nicht? Hier wird das Wasser aber plötzlich ganz undurchsichtig. The plot thickens. Die Gründe sind mannigfaltig und sind auch hier im Forum zum nten Mal überall durchgekaut worden und brauchen (dankbarerweise) hier nicht wiederholt zu werden:-) Wir alle wissen, wie wir es machen wollen. Es bleibt jedem zum Schöpfen der Möglichkeiten im Rahmen seiner Fähigkeiten und Mittel selber überlassen wie weise seine Wahl ist. Was mich betrifft, entscheide ich mich für diejenige Methode die im Kontext des Projekts die zweckmässigste ist und die in ihr gesteckten Erwartungen am Besten erfüllt. Was will ich mit meinem Aufsatz bezwecken? Ha! Falsch geraten! Vielleicht nur mit vielen Worten kompliziert und weitschweifend auszudrücken, das wir am Besten das (leidige) Thema des Für und Wider der LP Herstellung gnädig ruhen lassen sollten und aufzuhören das schon längst tote Pferd weiter mit der Peitsche grundlos zu quälen. Wollen wir doch nie vergessen, daß die gelungene, funktionierende und erprobte LP-Konstruktion das hohe Ziel aller dieser gemeinen kollektiven Anstrengungen war. Duck and Away...
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Ok, das wurde falsch verstanden: Ich will bestimmt niemandem DIY absprechen nur weil er seine Platinen nicht selbst herstellt. Ich meinte nur, für mich ist DIY so viel wie geht und Spaß macht selbst zu machen. Das muss aber natürlich nicht für jeden gelten! Alles über 2 Lagen muss auch ich fertigen lassen. Zu 95% reichen Strukturen im Privatbereich die ich herstellen kann. Das kleinste, was in DIY für mich herstellbar ist, sind Strukturen bis 0,2 mm und Footprints mit Pitch 0,5 mm. Ich verstehe aber nicht, dass man in einem Forum wo es ums Ätzen geht abwertend übers ätzen schreibt und schon gar nicht, dass man sich hier gegenseitig beschimpft. Dachte ich finde hier ähnliche Spinner, mit denen man sich nett über ein gemeinsames Hobby austauschen kann. Wieder was gelernt....
Wolfgang schrieb: > Ich verstehe aber nicht, dass man in einem Forum wo es ums Ätzen geht > abwertend übers ätzen schreibt und schon gar nicht, dass man sich hier > gegenseitig beschimpft. Andere Meinungen schaden nicht. Das verhindert das versauern in der eigenen Bubble. Und wenn du mal genau liest, vor allem die Ätz-Fraktion ist hier ziemlich aggressiv und beleidigend unterwegs. Schau dir z.B. die Posts von Uwe S. an.
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Gerhard O. schrieb: > fast keiner überlebte die nun > folgenden Markterdbeben Das lag und liegt aber alleine daran das die DE industrie nicht bereit war sich zu ändern. Das war bei Siemens mit dem Faxgerät so, das sie billig verscherbelten um weiter Fernschreiber zu produzieren und das war und ist so bei den PCBs. Wenn ich bei unserem Haus und Hof Bestücker was bestücken lassen will, dauert das 3-6 Monate und kostet einen erheblichen Betrag. Warum? Weil der gestopft ist, weil der sich maschinell auf große Serien eingestellt hat und weil das Klöterzeug aka Prototypen ihm nur die Maschine belegen. Also was tue ich? Ich gehe zu JLCPCB oder nach Bulgarien wo das noch Handbestückt wird in Kleinstserie. Will ich PCBs von meinen Serienlieferanten zahle ich ein vielfaches eines JLCPCB oder Aisler Preises bei längerer Lieferzeit. Setze ich mich allerdings selber hin und bestücke den Kasperkram, dreht der Chef an Rad, weil Entwickler teuer und rar sind. Die sind stehts zu 130% ausgelastet und dürfen zwar den lieben langen Tag zwischen sinnlosen Meetings und Formularpflichterfüllung verbringen, aber nicht bei etwas so profanem wie Bauteile bestücken. Ein Großteil der Entwickler heutzutage hat auch keine praktische Ausbildung mehr. Die geht direkt vom Abi zur FH / Uni und außer einem Praktikum wo sie möglichst nicht im Weg stehen, passiert Handwerklich nicht viel. Ich kann aber SMD Finepitch nicht in die Produktion geben. Bei TQFP wechseln sind da bereits alle Lampen an und nichts geht mehr. Können sie nicht, habe sie nie gemacht, da bekomme ich nur Müll. Was geht ist fertige Baugruppen in Gehäuse schrauben. Die sind alle so auf null Fehler Produktion, lean management, 100%tige Prozesskontrolle und rechtsverbindliche Zertifizierungen geimpft, das alles wie die voll zertifizierte Großserie betrachtet wird obwohl das für die Entwicklung keiner fordert. Aber bis dahin brauche ich ja schnelle Prototypen, weil die Zeit davonläuft. Will aber keiner. Also schaltet man drei Gänge zurück, gibt das Projekt in die langsam mahlenden Mühlen und beackert das nächste, bis es denn nach vielen Monaten wieder zurückkommt und alles ganz furchtbar eilig ist und sofort geschene muss. Dann 1W Inbetriebnahme, Redesign und das Spiel beginnt von vorn. Es gäbe durchaus die Möglichkeit einen Betrieb in DE zu etablieren der sich durch seine Prozesse auf Kleinserien und Prototypen spezialisiert. Aisler zeigt ja wie das geht. Viel Software und der Kunde checkt ob das was er sieht das ist was er haben will. Die meisten arbeiten aber wie 1980, mit Manpower und brauchen Stückzahl damit das im Rauschen untergeht. So bald einer Hand anlegt, stehen 50€/Std auf dem Zettel. Minimum. In DE ist vieles untergegangen weil man an überholten Vorgängen festgehalten hat. Man holt es nicht zurück dadurch das man weiter daran festhält. Man hatte eine marktbeherrschende Stellung, war ganz weit vorn, hat aber lieber alles dahin verlagert wo man mit seinen alten Maschinen und billigen Leuten weitermachen konnte, statt mit modernsten Abläufen zu punkten. Und als die Lieferketten erst standen fanden die neuen verlängerten Werkbänke heraus das man mit billigen Leuten UND besseren Maschinen UND klügeren Köpfen den Markt einsacken kann. Das erleben wir gerade wieder beim Automobil und vielen anderen urdeutschen Domänen. Geändert hat sich im wesentlichen nichts. Statt Aufbruchstimmung, Regelwerk. Statt Standortvorteil, aufgeblasene Vorschriften, um die Wettbewerber abzuschrecken. Statt die Konkurrenz anzunehmen und durch Innivation und Geschwindigkeit ein guten Stück vom Kuchen zu erobern, Burggrabenmentalität. Wolfgang schrieb: > Ich verstehe aber nicht, dass man in einem Forum wo es ums Ätzen geht > abwertend übers ätzen schreibt Da andauern TOs mit Wünschen kommen die auf Unverstand fussen, ist es meist sogar dringend angeraten erstmal die Beweggründe zu hinterfragen und Alternativen anzubieten. Unter anderem ich habe durchaus übers Ätzen und verschiedene Methoden geschrieben, die ich selber angewendet habe und was die jeweils für Vor und Nachteile haben. Worum es sich immer wieder entzündet ist das nach elendiger Diskussion die Nadel drei Spuren zurückspringt auf 'Nur selber geätzt ist DIY' oder 'Ich halte eine ganz furchtbar wichtige Tradition aufrecht ohne die DE gegen China verlieren wird' oder 'Ich spare ganz viel Geld wenn ich das selber mache (weil ich meinen Stundenlohn mit 0,0€ ansetze)' oder 'wer nicht selber ätzt ist ein unfähiger Vollidiot der es einfach nicht draufhat denn ich bin der geilste Ätzer unter der Sonne und keiner dieser Schwätzer kann mir das Wasser reichen, weil niemand braucht mehr PCB als ich ätzen kann' Und das sind eben alles Scheinargumente die keiner Betrachtung standhalten. Wenn es Spaß macht oder tatsächlich non Pool Probleme umgeht, ist das doch schick. Hat keiner was gegen. Es wird nicht abwertend übers Ätzen geschrieben. Es wird abwertend über die vorgeschobenen Gründe geschrieben warum man ätzt. Das Argument: 'Macht mir eben Spaß und muss weder besser noch billiger noch schneller sein' ist unmöglich zu entkräften. Hat auch bisher niemand versucht.
Einige scheinen das Ganze auch sehr zu politisieren. PCB Ätzen als Aktion gegen China. Als Statement gegen Kapitalismus. Als Vorbereitung für die nächste Zombie-Apokalypse Vielleicht ist das auch ein wenig zu viel rein projiziert in das Thema.
Michael schrieb: > Das unterscheidet PCBs grundlegend von anderen Bauteilen. > Die bekomme ich zum Großteil ausschliesslich via USA, Herstellung in > Asien. > Eine europäische Bauteilfertigung existert oft nicht mal mehr. Oje, ein Ahnungsloser. Nicht nur ST und Wima, Diotec und Frolyt, FTCap, sondern auch AMS gar Foundry für fabless und demnächst Intel und TSMC produzieren hier. Im Gegensatz zu Dir mit deiner Faulheit irgendeinen Finger zu ruhren und stattdessen andere Sklaven zu Hungerpreisen fur dich schuften zu lassen, haben die noch nicht verlernt, wie man so was macht. Denn wer nicht macht, hat kein know how, und wer kein know how hat, dem gehts dreckig. Nicht ohne Grund sinken Löhne in Deutschland im weltweiten Durchschnitt, liegen in strukturschwachen Gebieten derweil unter den Löhnen von strukturstarken Orten in China, weil wir uns nur noch beliefern lassen. Na, nicht ganz, Dinosaurer wie Autos kommen noch aus Deutschland, Chemie schon weniger, Baustoffe werden auch weniger, Lebensmittel auch, denn es ist ja angeblich so viel billiger sich alles aus dem Ausland schicken zu lassen, Könige rühren keinen kleinen Finger.
Cyblord -. schrieb: > Einige scheinen das Ganze auch sehr zu politisieren. Michael B. schrieb: > Denn wer nicht macht, hat kein know how, und wer kein know how hat, dem > gehts dreckig. Nicht ohne Grund sinken Löhne in Deutschland im > weltweiten Durchschnitt, liegen in strukturschwachen Gebieten derweil > unter den Löhnen von strukturstarken Orten in China, weil wir uns nur > noch beliefern lassen. q.e.d.
Michael B. schrieb: > Bla bla bla > Idiot > Bla bla > Nichtskönner > Bla bla bla > Ich bin der geilste > Bla bla Reg Dich nicht auf Jacqueline. Sonst kotzt Du wieder.
Michael schrieb: > Michael B. schrieb: >> Bla bla bla >> Idiot >> Bla bla >> Nichtskönner >> Bla bla bla >> Ich bin der geilste >> Bla bla > > Reg Dich nicht auf Jacqueline. > Sonst kotzt Du wieder. Fakten wie Michael sie meint. Deutschland scheint ein Irrenhaus zu sein. Unfähig zur inhaltlichen Diskussion weil Ahnungslos zu sein und zu werden bevorzugt wird.
Michael schrieb: > Wolfgang schrieb: >> Falls von Interesse > Wie lange bist Du ca. damit beschäftigt eine durchkontaktierte (ca. > 30Stk) 2L PCB 100x100mm zu fertigen? > Mit Verzinnung, ohne Lötstopp? > Alle Arbeitsgänge zusammen, bis die PCB zumindest von den Elektrischen > Verbindungen her der einer fix und fertig durchkontaktierten PCB von > Aisler und Co. entspricht. Ja genauso sehe ich das auch. Mal unabhängig vom Zeitaufwand, sind allein die Kosten für die Verbrauchsmaterialien teuerer als als wenn man es bei JLCPCB fertigen läßt. Habe gerade mal nach geschaut für die von Michael angesprochene Größe von 100x100mm, müßte ich bei Reichelt eine Platine 100x160mm kaufen, die schon allein vom Material her teurer als eine von JCLPCB gefertigte Platinine ist. JLC verlangt derzeit für solche Platine 1,83€ zgl. Versand (2,58 Europaket) also insgesamt rund 1€ mehr als das Rohmaterial bei Reichelt. Das Material für den Film, die Siebdruckschablone und was sonst so noch benötigt wird um zum Endergebnis zu gelangen ist auch nicht für umsonst zu haben. Dazu kommt noch das die bei JLC bzw. Aisler den Prozess beherrschen und ich eine funktionsfähige Platine bekomme, was bei Eigenherstellung nicht unbedingt garantiert ist. Wenn ich es bei der Herstellung verkacke, dann das Ganze noch einmal. Aber wem es Spaß macht, der soll seine Platinen gern selbst fertigen. Wenn dann noch ein Resultat wie von Wolfgang hier Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen" gezeigt raus kommt, dann ist definitiv alles OK. Dennoch würde ich es mir nicht mehr antun. Bis man zu einem solchen Ergebnis braucht es viele Versuche, verbunden mit den unvermeidlichen Katastrophen und selbst dann ist nicht gesichert das der Prozeß dauerhaft stabil ist. Da lasse ich das lieber jemanden machen der den Prozeß sicher beherrscht. In der Wartezeit habe ich genug andere Dinge zu tun, so daß mir ganz gewiß nicht langweilig wird.
Michael B. schrieb: > Unfähig zur inhaltlichen Diskussion Nein, das kann man nur wenn man stehts das kleine Lexikon der Kraftausdrücke neben sich stehen hat und immer mindestens zwei persönliche Beleidigungen pro Satz in niederster Gossensprache raushaut. Ansonsten kann eine vernünftige Diskussion auf Augenhöhe ja nicht zustande kommen. Und da bin ich eben einfach schlecht drin. Ich kann einfach nicht ernst bleiben bei einem retadierten Gesprächspartner bei dem ich nie weiß ob der jetzt medizinische Hilfe benötigt oder einfach nur auf ganz natürliche Weise einfach sozial völlig inkompetent ist. Ich kann leider auch nicht eine fehlende Erziehung nachholen. Dazu fehlt mir einfach die Gedult. Ich verwendet lieber Argumente als stumpfes herumkotzen und kann Dir deswegen Leider nicht den Diskussionspartner bieten den Du so sehr verdienst. Aus diesem Grund muss ich nach diversen Versuchen leider aufgeben mit Dir diskutieren zu wollen.
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