Hallo, ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die beste Wahl. Ich werde das Zeug mit einem Wasserkocher auf 50° erhitzen und dann die Platine reinlegen. Denke mir die Zeit bis es auf 35° runtergekühlt ist reicht zum ätzen, oder doch besser Konstant halten? Kann ich das Ätzmittel dann noch weiterverwenden? Bis "wann"? Ins Klo kippen darf man nicht weil Kupfer darin gelöst ist, also in eine Flasche damit, darf diese aus Plastik sein? Danke, Grüße
Wenn es dunkel Blau ist dann ist es Zeit neues an zu setzten. Oder wenn das Ätzen sehr lange dauert dann sollte man es auch erneuern.
Ja, Plasteflasche geht, Glas geht. Nur Metall sollte es nicht sein. Ich hab die alte Ätzlösung dann in einem Glas immer eintrocknen lassen. Die blauen Kristalle kann man dann bei Gelegenheit am Schadstoffmobil abgeben... PS: Fest verschließen sollte man es wimre nicht, da das Zeug Druck aufbaut. Bin mir da aber nicht mehr sicher, ist schon YPS Jahre her, dass ich noch selber geätzt habe.
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Lass deine Platinen lieber von Fachfirmen herstellen. Deine selbst gemachten werden viel teurer und schlechter. Empfehlen kann ich aus eigener Erfahrung: https://jlcpcb.com/ Die bedienen auch Hobbyelektroniker in ganz geringen Stückzahlen. Lieferzeit incl. Versand typischerweise 5-10 Tage.
Darth G. schrieb: > Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die beste Wahl. Oder Eisen(III)chlorid, jedenfalls kein Salzsäure/Wasserstoffperoxid-Gemisch, weil man dafür ja noch kein altes Ätzmittel als Katalysator hat. > Ich werde das Zeug mit einem Wasserkocher auf 50° erhitzen Danach ist dein (Edelstahl-)Wasserkocher hin, das ist schliesslich Ätzmittel. > und dann die Platine reinlegen. > Denke mir die Zeit bis es auf 35° runtergekühlt ist reicht zum ätzen, Kommt drauf an, eine flache (Glas-)Schale die vorher schon kalt war kühlt schnell ab. Wenig Badbewegung verlängert die Ätzzeit erheblich. Manche bauen Wippen, andere streichen mit Plastikborstenpinseln über die Platine, wieder andere schubsen die Platine mit Plastikpinzette ständig durch die Schale, oder nutzen einen ZipLok Plastikbeutel und kneten den durch. Insgesamt gilt: je professioneller die Ausstattung, je geringer die Probleme. Man kann mit billig oder schon vorhandener Ausrüstung zwar hinkommen, aber eine Küvetten-Blubberätzanlage ätzt schneller und gleichmässiger so dass die Abdeckung (Farbe, Photolack) das besser durchhält, ermöglicht also mehr Spielraum bei Fehlern in der Resist-Abdeckung. > Kann ich das Ätzmittel dann noch weiterverwenden? Bis "wann"? Ja, bis es kräftig blau wird und das Ätzen im Vergleich zum frischen Ätzmittel bei ansonsten gleichen Konditionen deutlich länger dauert. 27g NaPS werden pro 160*100 35um Europakartenseite verbraucht. > Ins Klo kippen darf man nicht weil Kupfer darin gelöst ist, also in eine > Flasche damit, darf diese aus Plastik sein? Ja. Ab zum Schadstoffmobil damit. Siehe: https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6
Kann man als Privatkunde noch brauchbares Platinenmaterial kaufen? Ich hatte mein ganzes Equipment um 2000 herum entsorgt, weil ich da als Privatkunde nicht mehr an brauchbare Platinen mit Photolack heran kommen konnte. Alles was Conrad, Reichelt und Co zu dieser Zeit so verkauften, war offenbar vergammelte Altware. Tonertransfer geht ja mit aktuellen Laserdruckern auch nicht mehr.
Anleitung in Bildern: < https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/50834544133/in/album-72157720109860238/ > Gruß, Gerhard
Stefan F. schrieb: > Kann man als Privatkunde noch brauchbares Platinenmaterial kaufen? Bungard-Material bei www.segor.de > Ich hatte mein ganzes Equipment um 2000 herum entsorgt, weil ich da als > Privatkunde nicht mehr an brauchbare Platinen mit Photolack heran kommen > konnte. Alles was Conrad, Reichelt und Co zu dieser Zeit so verkauften, > war offenbar vergammelte Altware. Ich habe mal testhalber vor ein paar Jahren Material aus der VorWendeZeit ausprobiert, das ging noch. Noch mit DM-Preisschild von Plastronik in Berlin. Zur Wende gab's Plastronik schon viele Jahre nicht mehr. > Tonertransfer geht ja mit aktuellen Laserdruckern auch nicht mehr. Ich würde auch nicht die Belichtertrommel mit den harten Platinen riskieren wollen.
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Stefan F. schrieb: > Tonertransfer geht ja mit aktuellen Laserdruckern auch nicht mehr. Manches geht nicht mehr so wie früher, anderes hingegen geht inzwischen, so der Direktdruck von Resist und hinterher Lötstop mit Epson Durabrite Druckern auf unbeschichtetes flexibles Kapton-Material für Flexplatinen und Folienverbinder https://de.farnell.com/cif/an10/leiterplatte-flex-einseitig-100x600/dp/1267756 Spart Photovorlange, laminieren von Negativresist, und Belichtung mit Entwicklung. Für starre Leiterplatten braucht man leider teure Flachbettdrucker.
Meine Erfahrung damit ist, daß Natriumpersulfat die beste Lösung dafür ist. Die Sauerei mit Eisen(III)chlorid würde ich mir heute nicht mehr antun. Wenn sich die Lösung der Sättigung nähert, geht der Ätzprozess immer langsamer. Ein wenig kann man dann noch herauskitzeln wenn man die Temperatur leicht erhöht, aber so richtig Spaß macht das nicht mehr. Ich würde auf jeden Fall eine richtige Ätzküvette mit einer kleinen Heizung empfehlen und einen Luftsprudler reinhängen, wie im Aquarium. Ansonsten bilden sich auf der Platine Gasbläschen und unter diesen wird natürlich nicht mehr geätzt, was kleine Strukturen unsauber machen kann. Das will man nicht.
Stefan F. schrieb: > Lass deine Platinen lieber von Fachfirmen herstellen... > Empfehlen kann ich aus eigener Erfahrung: https://jlcpcb.com/ > Genau. 5$ für 5 Platinen in super Qualität inklusive Versand. Was willst Du da selbst rumpanschen und dann vielleicht noch die Löcher bohren, durchkontaktieren usw. Macht absolut keinen Sinn mehr.
Bei meinen letzten selbstgeätzten hatte ich auch altes Fotobeschichtetes Material verwendet, kann auch 20 Jahre alt gewesen sein. Die Fotoschicht der Bungard Platinen ist einwandfrei, nur die Abdeckfolie hinterlässt schwarzen Schmier. Der lässt sich aber mit Waschbenzin entfernen. Eine Kunststoffschale ist wohl besser damit das NaPS nicht so schnell auskühlt. Früher habe ich das auf einer Warmhalteplatte gemacht, aber eine Küvette aus Plexi/Bastlerglas und Aquarienheizung ist auch schnell zusammengeklebt. Wenn man sich den Aufwand denn noch antun möchte...
Ben B. schrieb: > Meine Erfahrung damit ist, daß Natriumpersulfat die beste Lösung dafür > ist. Die Sauerei mit Eisen(III)chlorid würde ich mir heute nicht mehr > antun. Es spielt keine Rolle ob der Fleck braun oder hellblau ist: das ist Ätzmittel, hinterher ist dort sowieso ein Loch. Braune Flecken sieht man besser, kann sie abwaschen, und notfalls mit Oxalsäure entfärben. Thomas G. schrieb: > Genau. 5$ für 5 Platinen in super Qualität inklusive Versand. 5 WINZIGE Platinen. Lass mal eine Platine für eine Tastatur, ein LED Matrixanzeige, oder einen klassischen Verstärker dort fertigen.
Stefan F. schrieb: > Ich hatte mein ganzes Equipment um 2000 herum entsorgt, weil ich da als > Privatkunde nicht mehr an brauchbare Platinen mit Photolack heran kommen > konnte. Alles was Conrad, Reichelt und Co zu dieser Zeit so verkauften, > war offenbar vergammelte Altware. > > Tonertransfer geht ja mit aktuellen Laserdruckern auch nicht mehr. Streng genommen bleibt also nur noch, den Kopf in den Sand zu stecken, richtig?! Leute, der Sinn dieses Forum liegt vor allem darin, anderen beim Selbstbau zu helfen. Es geht genau nicht darum, den Bestellvorgang in China zu optimieren, und am besten die Platine dort auch noch bestücken zu lassen. Der TO fragte, wie man Platinen ätzt, und nicht, wie man am elegantesten um jeden noch so kleinen Handgriff herum kommt = am schnellsten verdummt. Angesichts heutiger Bauteile und Möglichkeiten müsste es hier um ganz andere Qualitäten beim Eigenbau gehen. Stattdessen kommt, schnell abnehmend, immer weniger. Das hat genau mit dieser fraglichen, leider weit verbreiteten Gangart zu tun. Und um nicht nur zu meckern: Der TO sollte mal nach der Methode schauen, bei der man die Platine nur schwimmend auf die Ätze auflegt. Damit kann man am schnellsten brauchbare Ergebnisse bekommen. Und nein, besser mit Eisen3, statt mit NAPS. Einerseits braucht er das nicht zu erhitzen, andererseits kann er so später durch Zugabe von HCl auf die eigentlich vernünftigste Ätzlösung, luftregeneriertes Kupfer2Chlorid, umsteigen. Quasi von selbst geschieht das so nach und nach, und er ist dann das Flecken verursachende Eisen3 los. Viel Erfolg!
Darth G. schrieb: > ich möchte Platinen ätzen Hm, ich will die eigentlich nur haben. Möglichst schnell, billig, einfach, gut. Und daher bin ich längst dazu gekommen mir eben keine PCB mehr zu ätzen. Ich mach Schaltung + Layout, schubs das zu Aisler und habe ein paar Tage später super doppelseitige durchkontaktierte PCBs mit Lötstopp und Bestückungsdruck. In der Zeit bestelle ich die Bauteile. Wenn ich mal richtig aufs Basteln aus bin und eine schnelle 1L PCB reicht, dann werf ich die PCB auf die China Fräse und mach Isolationsgravieren. Das kannst Du auch mit den ganz billigen für 250€ machen. Kein Chemiegepansche und Bohren + Fräsen geht auch auf der Maschine. Von mir aus mach, aber ich finde selber Ätzen heutzutage furchtbar unnötig.
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Uwe S. schrieb: > Der TO fragte, wie man Platinen ätzt.... Und nichts anderes. @ Darth Ein Edelstahltopf o.ä. ist ungeeignet! Du brauchst etwas Beschichtetes. Ich gehe mal davon aus, dass du auch Europakarten ätzen willst. Als einfachste und preiswerteste Lösung bieten sich beschichtete! Bratpfannen an. Sie werden dir in jedem Supermarkt zu Minipreisen angeboten. Nimm eine Europakarte mit, und teste, ob sie in eine 20cm Pfanne bis zum Boden passt. Das ist je nach Beschaffenheit des Randes und dadurch der Grundfläche nicht bei allen Fabrikaten gleich. Die 20cm beziehen sich auf den oberen Rand. Zum Ätzen bevorzuge ich NaPS, die Sauerei mit Eisen(III) möchte ich nicht in der Bude haben. Oxalsäure gut und schön; das Ergebnis sieht aber selten so aus, wie man es sich wünscht, auch wenn es kein Loch gibt. ;-) Mit so einem kleinen Gefäss braucht man auch nicht viel Ansatzmenge! Ein daumenbreit Wasser, 1 bis 2 TL NaPs, auf den Küchenherd, ca. 50Grad, Platine mit dem Gesicht nach unten!, ein bisschen schaukeln -> rund 5 Minuten. Hier in diesem Forum wird ja oft eine Wissenschaft daraus gemacht, aber das kommt alles nicht so genau! Auf den Bildern sieht man, wie das bei mir aussieht. Das Bierglas ist nicht das Mass für das Wasser!!! 1 Daumenbreit! So sieht es dann bei mir auf dem Küchenherd aus. Dieses Emailtöpfchen begleitet mich seit mehr als 40 Jahren; ich gebe zu, der Glasstab ist Luxus.. ;-) Wenn fertig, Platine abspülen; Küchenherd abwischen, fertig. ...und die paar ml Ätzlösung für das nächste Mal zu aufzubewahren, ist sinnlos. Sammeln -> Wertstoffhof. Ich höre sie schon schreien...., Chemikalien in der Küche und was auch immer. Dass auch in der Küche z.B. Chlorix und Rohrfrei u.v.a.m. eingesetzt werden, wird geflissentlich verdrängt. Ich lebe noch und mein Umfeld auch! 73 Wilhelm
Ich finde es macht keinen großen Unterschied zwischen ätzen und fräsen. 'Ne Käsefräse ist auch einiges größer und teurer als 'ne Ätzküvette, Sauerei kann man mit beidem anstellen. Zudem arbeite ich sehr gerne mit GFK-Platinen. Ich glaube, da müsste man sich schon einen guten Hartmetallfräser suchen, der geht da vielleicht durch ohne großartig zu leiden. HSS kannste jedenfalls vergessen, der hat nach drei Zentimetern keine Lust mehr auf die Scheiße. Bohrer finden GFK-Platinen auch nicht wirklich gut und Sägeblätter noch viel weniger. Das einzige, was sauber durch geht ohne stumpf zu werden, ist die gute alte Flex.
Stefan F. schrieb: > Lass deine Platinen lieber von Fachfirmen herstellen. Deine selbst > gemachten werden viel teurer und schlechter. > > Empfehlen kann ich aus eigener Erfahrung: https://jlcpcb.com/ > Die bedienen auch Hobbyelektroniker in ganz geringen Stückzahlen. > Lieferzeit incl. Versand typischerweise 5-10 Tage. Nö, habe ich schon gemacht, ist auch geil, das lohnt sich aber erst ab 5. Es geht eben um Einzelplatinen die zu nervig für Lochraster sind. Gerhard H. schrieb: > Anleitung in Bildern: > > < > https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/50834544133/in/album-72157720109860238/ >> Wow, das ist Profi! Den Bohrständer habe ich schonmal! Uwe S. schrieb: > Stefan F. schrieb: >> Ich hatte mein ganzes Equipment um 2000 herum entsorgt, weil ich da als >> Privatkunde nicht mehr an brauchbare Platinen mit Photolack heran kommen >> konnte. Alles was Conrad, Reichelt und Co zu dieser Zeit so verkauften, >> war offenbar vergammelte Altware. >> >> Tonertransfer geht ja mit aktuellen Laserdruckern auch nicht mehr. > > Streng genommen bleibt also nur noch, den Kopf in den Sand zu stecken, > richtig?! > > Leute, der Sinn dieses Forum liegt vor allem darin, anderen beim > Selbstbau zu helfen. Es geht genau nicht darum, den Bestellvorgang in > China zu optimieren, und am besten die Platine dort auch noch bestücken > zu lassen. > Der TO fragte, wie man Platinen ätzt, und nicht, wie man am elegantesten > um jeden noch so kleinen Handgriff herum kommt = am schnellsten > verdummt. > > Angesichts heutiger Bauteile und Möglichkeiten müsste es hier um ganz > andere Qualitäten beim Eigenbau gehen. Stattdessen kommt, schnell > abnehmend, immer weniger. Das hat genau mit dieser fraglichen, leider > weit verbreiteten Gangart zu tun. > > Und um nicht nur zu meckern: > > Der TO sollte mal nach der Methode schauen, bei der man die Platine nur > schwimmend auf die Ätze auflegt. Damit kann man am schnellsten > brauchbare Ergebnisse bekommen. Und nein, besser mit Eisen3, statt mit > NAPS. Einerseits braucht er das nicht zu erhitzen, andererseits kann er > so später durch Zugabe von HCl auf die eigentlich vernünftigste > Ätzlösung, luftregeneriertes Kupfer2Chlorid, umsteigen. Quasi von selbst > geschieht das so nach und nach, und er ist dann das Flecken > verursachende Eisen3 los. > > Viel Erfolg! Danke! Ok, also dann kann ich mir die Heizung sparen und kann weniger nehmen, muss aber mehr aufpassen. Durch bewegen der Platine kann ich die Bläschen vermeiden? Die Frage wäre halt noch gewesen, wie lange dauert ein Ätzvorgang überhaupt? Ich vermute ein paar Minuten aber genau? Hängt wohl auch von der Potenz der Chemie ab? Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal. Vorallem bei kleinen Netzteilen finde ich selbst ätzen einen Vorteil.
Darth G. schrieb: > Durch bewegen der Platine kann ich die Bläschen vermeiden? Meinst du bei der schwimmenden Platine? Diese schwimmt hier nicht wirklich, sondern hängt an einem Saugnapf kurz unter der Oberfläche. Kann sie daher sehr leicht mehrmals rausnehmen, einerseits zur Kontrolle des Ätzfortschritts, andererseits zum Vermeiden von Bläschen. Wichtig ist, daß unter der Platine noch reichlich Ätzmittel bleibt, damit tatsächlich überall gleichmäßig Kupfer abgetragen wird. Alles geschieht in einer Tupperware, und zwar derselben, in der die Brühe später auch wieder (verschlossen) stehen bleibt. Und es ist wie gesagt schon lange kein Eisen3 mehr, sondern praktisch immer taufrisches Kupfer2Chlorid. Also rein gar nichts mit Sauerei und so, das sind alles nur die Erfahrungen der Leute ohne Erfahrung...;-) Schon beim NAPS züchtigen sich viele ja selbst (erschöpft/zersetzt sich schnell, entsorgungspflichtig, Erhitzen notwendig). Das Einzige, was bei Kupfer2 zu tun ist: alle paar Platinen mal einen Spritzer Salzsäure zufügen, nach jeder Platine ein, zwei Mal Frischluft in die Tupperware lassen und zwei Tage warten. Die Entsorgung geschieht insofern, als daß es ja immer frische Ätzlösung ist und bleibt. Also findet man problemlos Abnehmer, die damit starten wollen. Was auch immer du machst: es ist nicht die Ätzdauer wichtig, sondern, daß alle Bereiche der Platine in etwa zur gleichen Zeit fertig werden. Das kann man sogar schon im Layout begünstigen. Ideal ist, wenn lediglich dünne Isolierabstände weggeätzt werden müssen. Am schlechtesten ist eine große abzutragende Fläche in der Mitte der Platine, während am Rand Feinstleiter sind.
Darth G. schrieb: > ich möchte Platinen ätzen Weil Du für deine Projekte welche benötigst oder weil Du dir ein neues Hobby zulegen willst? je nach dem fällt die Antwort unterschiedlich aus. Uwe S. schrieb: > Der TO fragte, wie man Platinen ätzt, und nicht, wie man am elegantesten > um jeden noch so kleinen Handgriff herum kommt = am schnellsten > verdummt. Klar, man kann sein Hobby "Elektronikbasteln" unterschiedlich gestalten. Vor 35 Jahren hat man halt entweder seine Schaltungen auf Lochrasterplatinen aufgebaut, oder, wenn es professioneller sein sollte, ein Platinenlayout entworfen und die Platinen selbst geätzt. Ich fand' die Sauerei einfach nur ätzend, aber es gab einfach keine Alternativen. Im Gegensatz zu heute.
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Uwe S. schrieb: > Der TO fragte, wie man Platinen ätzt Vielleicht weil er noch nicht wusste, wie einfach und günstig man sie inzwischen herstellen lassen kann. Sich über Alternativen zum eigenen Lösungsansatz zu informieren hat nicht mit "verdummen" zu tun. Was er nach meinem Beitrag damit beantwortet hat: Darth G. schrieb: > habe ich schon gemacht, ist auch geil, das lohnt sich aber erst ab > 5. Es geht eben um Einzelplatinen die zu nervig für Lochraster sind. Ob das Belichten, Ätzen und Bohren einer einzelnen Platine samt Anschaffung und Entsorgung des Materials am Ende weniger nervig ist, als Platinen in China zu bestellen, das kann der Darth ja selbst für sich heraus finden. Vielleicht empfindet er das ja ganz anders als ich.
Stefan F. schrieb: > Vielleicht weil er noch nicht wusste, wie einfach und günstig man sie > inzwischen herstellen lassen kann. So lange private Chinaimporte von der Regierung noch zugelassen werden. Es sind schon alle Gesetze da, um das zu unterbinden. Nur Konzerne sollen in den Profit günstiger Fertigung im Ausland kommen. Ich backe mir mein Brot, baue mir meine Möbel, repariere mein Auto, konstruiere elektronische Geräte, nicht weil ich das nicht alles irgendwie kaufen könnte, sondern weil es der himmelweite Unterschied zwischen Konsumidioten und Fähigem ist. Die Fähigkeiten bekommt man nicht, in dem man andere machen lässt. Ätzen von Platinen zu erlernen bedeutet meist auch die Fähigkeit für Frontplatten und Ätzmetall, Siebdruck, Entwickeln von Photographie und Holographie, Galvanik wie Vernickeln und elektrochemischem Entrosten und Eloxieren zu bekommen. Machst du natürlich alles nicht, weil es dir schon am Anfang fehlt.
Michael B. schrieb: > Es sind schon alle Gesetze da, um das zu unterbinden Es sind auch Bemühungen am Laufen, den Zugang zu Chemikalien einzuschränken. Siehe Batteriesäure. > (Ich mache vieles selber) > weil es der himmelweite Unterschied > zwischen Konsumidioten und Fähigem ist Wow! Ist dir völlig egal, wie viele Leute du damit auf einen Schlag beleidigt hast? Du machst allerdings auch nicht alles selber, was andere wiederum tun. Insofern bist du kein bisschen besser. > Machst du natürlich alles nicht, weil es dir schon am Anfang fehlt. Wenn du meinst. Ich zeige dir die Fakten nicht, damit du dich weiterhin überlegen fühlen kannst. Solange du dich wohl fühlst bist du nämlich angenehmer.
Ich hab Oben schon geschrieben das ich Platinen machen lassen Super finde, lohnt sich nur nicht für eine Einzige. Auch vom Kostenfaktor, was ist denn die billigste Prototyp Platine? Unter 10 € geht hicht, eher 20€. In China gibs dann praktisch noch 4 Platinen geschenkt dazu, fürs gleiche Geld. Und die Nagel ich mir dann an die Wand? Was ist wenn mein Design so doch nicht funktioniert? Neu bestellen? Nach einem Jahr habe ich dann so viele Platinen das ich mir eine komplette Wand damit tapezieren kann oder wie? Alles was an Kontra Ätzen erwähnt wurde, teile ich. Ich hatte mir vor 20 Jahren schon Ätzpulver gekauft, mich dann aber trotzdem nicht dran getraut. Ich habe keine Lust auf Sauerei, noch mehr Werkzeug, Platinendesign damit es gleichmässig geätzt wird, Bohren - Pfui Deibel, ich hasse den Geruch. Aber, ich teile ebenso Alles was Pro Ätzen erwähnt wurde. Die Unabhängigkeit, das Erfolgserlebnis, das selbst Erarbeiten, LERNEN, Wissen. Aber ich bin auch etwas Masochistisch veranlagt. Mit Gehäusen zB. das Gleiche, hätte ich mir für 20-30 € Pultgehäuse schon soviel Zeit, Mühe und Geld gespart. Ich will das aber so und so und will meine eigene Technik finden.
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Darth G. schrieb: > Auch vom Kostenfaktor, was ist denn die billigste Prototyp Platine? > Unter 10 € geht hicht, eher 20€. Ja, das kann ich so bestätigen. Das ist der Preis, denn du bei JLCPCB für eine kleine Order bezahlst. Wenn du das selbst unterm Strich kostengünstiger und ohne Nerven auf zu reiben machen kannst, dann mache es. Ich will dich nicht aufhalten. > In China gibs dann praktisch noch 4 Platinen geschenkt dazu, fürs > gleiche Geld. Und die Nagel ich mir dann an die Wand? Der aktuellste Geheimtipp, der gerade in Untergrundforen von Maker-Profis geteilt wird, schlägt die Nutzung eines Mülleimers vor. > Ich habe keine Lust auf Sauerei, noch mehr Werkzeug Jetzt bin ich verwirrt. Um Platinen selbst herzustellen brauchst du eine ganze Menge Werkzeug und Sauerei wird auch dabei sein, bist du Routine erworben hast.
Gelegentliches selber ätzen ist auch nicht mehr billig, 600 g NaPS kosten bei Reichelt mittlerweile 9,40€, das war mal deutlich billiger. Mit den anderen Chemikalien und Reinigung und Entsorgung ist das für ab und zu eine Platine nicht billiger. Es zählt eigentlich nur das Erfolgserlebnis vom Selbermachen, aber im Gehäuse eingebaut sieht es auch kein anderer. Dann gibt es nicht nur die direkten China Anbieter, Aisler ist auch ganz gut.
Darth G. schrieb: > Ich will das aber so und so und will meine eigene Technik finden. Viel Spaß dabei. Wenn es klappt und der Aufwand egal ist (weil Hobby), spricht ja nicht viel dagegen. Da ich das alles schon lange hinter mir habe kann ich Dir einen Tipp geben: Bevor du Equipment zum Ätzen kaufst, stelle erst mal Folien zur Belichtung her. Die schwarzen Flächen müssen richtig gut mit Toner/Farbe bedeckt sein, damit da kein Licht durch geht. Und wenn du beidseitige Platinen herstellen willst, müssen die Löcher der beiden Seiten aufeinander passen. Das ist schon die erste richtig große Hürde. Solange du das nicht hast, brauchst du mit dem Kauf eines Belichters und dem Ätz-Equipment gar nicht erst anzufangen.
Ich backe mein Brot auch selbst. Nicht weil ich etwas dabei sparen will, ich denke das Selbstgemachte ist am Ende teurer, sondern weil es hier kein gutes Brot zu kaufen gibt. Genauso ätze ich viele Platinen selbst, weil die meisten nicht so kompliziert sind dass es mehr als eine Lage braucht. Wenn ich Platinen fertigen lasse, dann nicht in China. Platinenfertigung in China sehe ich kritisch, denn sie ist deutlich teurer - die Kosten verteilen sich nur anders. Aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Sogar mein Ätzmittel mache/pflege ich selbst, so bin ich unabhängig vor der Unberechenbarkeit der Administration und es macht Spass. Ich ätze mit CuCl2 und pflege das Ätzbad mit Elektrolyse. Um mir das zu vermiesen müssen Wasser, Kochsalz und Strom verboten werden. Ansonsten schätze ich sehr, dass es vieles bereits fertig zu kaufen gibt. Tom
Stefan F. schrieb: > Bevor du Equipment zum Ätzen kaufst, stelle erst mal Folien zur > Belichtung her.... Erst mal richtig lesen bevor man schreibt. Darth G. schrieb: > Ich nehme einen Edding für die Platinen Bohren will er auch nicht. Dass das alles geht, habe ich hier gezeigt: Beitrag "Re: RF Verstärker mit "Resonanz" bei 7 MHz" Zu kaufen wäre nur ein geeignetes Ätzgefäss, wenn er nicht Mutters Teflonpfanne missbrauchen will... ;-) (Nur zur Anmerkung: so! ist mir dieses Verfahren vor ..zig Jahren zum 1. Mal näher gebracht worden.) Dass man - vor allem als Laie - Respekt vor Chemikalien hat, ist schon ok, man kann es aber auch übertreiben. Auf der anderen Seite, wer scheut Clorix und Rohrfrei? 'Wat mutt dat mutt' 73 Wilhelm
Wilhelm S. schrieb: > Erst mal richtig lesen bevor man schreibt. > Darth G. schrieb: >> Ich nehme einen Edding für die Platinen Darauf bin ich nicht eingegangen, weil diese Variante für mich nicht funktioniert hat.
Wilhelm S. schrieb: > Dass man - vor allem als Laie - Respekt vor Chemikalien hat, ist schon > ok, man kann es aber auch übertreiben. Auf der anderen Seite, wer scheut > Clorix und Rohrfrei? 'Wat mutt dat mutt' Man kann Rohrfrei oder 00 durchaus als NaOH-Entwickler für Positiv-20-Platinen benutzen, möglichst ohne die Alu-Brösel. Und der Unterschied zwischen selbstgeätzt und JLCPCB ist "Löten nach 2 Stunden" statt "Löten nach 2 Wochen".
Stefan F. schrieb: >> Darth G. schrieb: >>> Ich nehme einen Edding für die Platinen > > Darauf bin ich nicht eingegangen, weil diese Variante für mich nicht > funktioniert hat. Dass es funktioniert, habe ich mit meinem Bild wohl bewiesen. Mit dieser Variante sind ein 2m-Transceiver mit PLL, ein 10m->2m-Transveter, ein 1-Kanal Packet-Radio TRX für den nächsten Repeater auf 70cm und v.a.m. entstanden. Ist alles viele Jahre her, aber es hat funktioniert! Wie war der Spruch, der in jeder Lebenslage daneben ist: 'Geht nicht, gibts nicht' ;-) 'Nix für ungut', das verstehst du als Rheinländer ja, bist ja Düsseldorfer, wenn ich das richtig mitbekommen habe. 73 aus Mönchengladbach Wilhelm
Gerhard H. schrieb: > Man kann Rohrfrei oder 00 durchaus als NaOH-Entwickler für > Positiv-20-Platinen benutzen, möglichst ohne die Alu-Brösel. ... und wieviel Pfennige hast du gespart, und dir dafür wieviel? verhunzte Fehlversuche eingefangen? > Und der Unterschied zwischen selbstgeätzt und JLCPCB ist > "Löten nach 2 Stunden" statt "Löten nach 2 Wochen" So ist es. Lass uns aufhören, diese Diskussionen sind sinnlos. Der eine möchte es selbst machen, der andere schwört auf den China-Man. 73 Wilhelm
Wilhelm S. schrieb: > Dass es funktioniert, habe ich mit meinem Bild wohl bewiesen. welches Bild genau? In dem Flickr Album sind Vorlagen, die sind doch gedruckt und wohl kaum mit Edding gezeichnet? Edding auf Folie ist nicht lichtdicht, Edding auf Platine hält nicht bzw. geht das schon mit speziellen Lackstiften. Das habe ich vor über 30 Jahren auch schon mit dem DALO PC 33 gemacht, der sogar heute noch zu gebrauchen ist und stinkt wie früher... Aber damit bekommt man kaum feine Bahnen hin weil die Tinte großzügig verläuft. Und wenn man einen Fehler gemacht hat, dann geht die ganze Arbeit bei Null wieder los. Also sollte man wenigstens auf Folie drucken. Die Tinten für Tintenstrahler sind heute aber auch anders in der Zusammensetzung, auf Folie druckt heute keiner mehr. Lehrer die noch Overhead Projektoren benutzt haben dürften schon pensioniert sein, es gibt keinen Bedarf mehr für bedruckte Folien. Also muss man wieder experimentieren welche Drucker/Tinte/Folienkombination geeignet ist. Oder Laserdrucker und mit Tonerverdichter probieren. Oder alte Reichelt Kataloge suchen um geeignetes Papier für Tonertransfer zu bekommen. Oder einen UV Belichter bauen. Dann kann man beim Entwickeln noch Fehler machen, Haarrisse in die Fotoschicht kratzen was fröhliches Fehler suchen zur Folge hat. Oder nicht lange genug entwickeln und sich wundern warum das Ätzen nicht gleichmäßig voran geht. Schei*e wenn die letzten 10 % Kupfer schweinchenrosa bleiben. Wenn Oma noch eine Höhensonne hatte, dann hat man eine gute Belichtungslampe. Sonst muss man auch hier suchen. Und wenn man den Prozess im Griff hat, dann macht man mal eine Platine im Jahr. Ja, das lohnt sich. Man kann es aus Spaß an der Freud probieren, aber billiger ist es nicht. Und wenn man dann noch die Bauteile aus China bestellt weil billiger, ja was nutzt es dann die Platine zwei Wochen früher zu haben?
Tom A. schrieb: > Wenn ich Platinen fertigen lasse, dann nicht in China. Nicht daß Du Dich da vertust. Die meisten "einheimischen" Platinenhersteller sind keine mehr, sondern lassen wiederum in China fertigen.
J. S. schrieb: > ja was nutzt es Bleib doch morgens gleich im Bett, aufstehen lohnt nicht, du legst dich eh wieder hin.
Harald K. schrieb: > Tom A. schrieb: >> Wenn ich Platinen fertigen lasse, dann nicht in China. > > Nicht daß Du Dich da vertust. Die meisten "einheimischen" > Platinenhersteller sind keine mehr, sondern lassen wiederum in China > fertigen. Jein. Es gibt noch genug Fertiger hier, auch für Prototypen. Der Rest der Vermittlerfirmen lässt wohl in der östlichen EU fertigen. China dauert zu lange, bis der Kram hier ist bei 3AT. Ich bestelle meine Einzelstücke auch bei JLC. Meistens bleibts nicht bei der Einen und doppelseitig von Hand ist Sackgang. Und allzu oft werdens schnell mal 4 Lagen... Der Überhang fliegt in eine 30x40 Eurobox. Wenn die voll ist, gehts zum Aufkäufer. Schön sortiert nach HAL und ENIG. Dauert aber wohl noch bis zur Rente...
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Wilhelm S. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Man kann Rohrfrei oder 00 durchaus als NaOH-Entwickler für >> Positiv-20-Platinen benutzen, möglichst ohne die Alu-Brösel. > > ... und wieviel Pfennige hast du gespart, und dir dafür wieviel? > verhunzte Fehlversuche eingefangen? Ich habe eine 1 Kg-Packung NaOH-Schuppen, die halten länger als ich. >> Und der Unterschied zwischen selbstgeätzt und JLCPCB ist >> "Löten nach 2 Stunden" statt "Löten nach 2 Wochen" Und JLCPCB-Verweigerer bin ich ganz bestimmt nicht.
Stefan F. schrieb: > Lass deine Platinen lieber von Fachfirmen herstellen. Deine selbst > gemachten werden viel teurer und schlechter. Kann ich auch nur empfehlen. Sicher, man kann das mal machen, weil man es ausprobieren will. Für einzelne Platinen haben sich Lochstreifenrasterplatinen als sehr nützlich erwiesen. Da kann man THT shön mit SMD kombinieren.
Michael B. schrieb: > Ich backe mir mein Brot, baue mir meine Möbel, repariere mein Auto, > konstruiere elektronische Geräte, nicht weil ich das nicht alles > irgendwie kaufen könnte, sondern weil es der himmelweite Unterschied > zwischen Konsumidioten und Fähigem ist. Ätzen zwecks Preppen? Mal was neues. Nur was wenn am Ende der große Zusammenbruch nicht kommt und die Bestellungen aus dem Ausland nicht eingeschränkt werden? Dann hat man sich den Stress für nichts gegeben. Außerdem bist du immer von irgendwas abhängig. Beim selber Ätzen sind es die Chemikalien und Platinenmaterial. Also das schenkt sich nichts. Außer vielleicht DIR ein überlegenes Gefühl. Mir ist meine Zeit zu schade alles selbst zu machen.
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Cyblord -. schrieb: > Mir ist meine Zeit zu schade alles selbst zu machen. Damit du mehr Zeit hast, hier im Forum deine Misanthropie zur Schau zu stellen. Mach lieber was sinnvolles. Nein, ich preppe nicht, aber ich weiss dass man unendlich viel dummschwatzen kann wenn man nie was selber macht. Also mache ich selber, lerne, denn danach WEISS ich worüber ich rede. Zugegeben, man kommt kaum zum Fernsehen. Man vermisst es aber auch nicht die Zeit bis zum Ableben damit totzuschlagen.
Michael B. schrieb: > Damit du mehr Zeit hast, hier im Forum deine Misanthropie zur Schau zu > stellen. Alles besser als Chemiepanscherei und dann noch Löcher bohren, nur um sich überlegen zu fühlen. Unsinniger Egotrip. Mir reicht zu wissen dass ich es könnte. Habe früher auch geätzt. Ich könnte wenn ich wollte, aber ich will nicht. Die Zeit ist besser in CAE Daten und Software investiert. Falls man allerdings gerade hier wenig reißen kann, ja vielleicht findet man dann mehr Bestätigung im Starren auf Ätzflüssigkeit. Dann hat man wenigstens etwas gekonnt.
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Cyblord -. schrieb: > Alles besser als Chemiepanscherei Och, mit ein bisschen Chemiekenntnissen, -Fähigkeiten und -Ausrüstung kann man mehr: Vernickeln, vergolden, entrosten, eloxieren, Dinge auflösen, reinigen, und beim Kochen hilft es auch. Bisschen mehr Hitze als beim Löten und man kommt zu Aluminium und Messingguss wenn z.B. mal wieder so eine Flügelschraube abgebrochen ist und man sie original ersetzen will. Ja, Gewinde schneiden muss man dafür natürlich auch können. Ich weiss, das könntest du auch alles, wenn du neben missmutigem Rumstänkern weil die dein sinnentleertes Leben so auf den Sack geht, noch Zeit dafür hättest.
Ich schmelze auch Alu (in der Mikrowelle) und habe schon einige zig kg Brot selber gebacken. Deshalb bin ich aber nicht so optimistisch das man beim LP selber herstellen Geld spart. Das hat alles sehr wenig miteinander zu tun.
J. S. schrieb: > Deshalb bin ich aber nicht so optimistisch das man beim LP selber > herstellen Geld spart. Das hat alles sehr wenig miteinander zu tun. Es geht ja nicht alleine darum, das man Gelder einspart. Letztendlich hat man als Hobbyst Spaß daran, daß man seine Platinen selbst anfertigt, soweit machbar. Benötigt man einen größeren Nutzen, egal ob im Privaten ......., dann macht es natürlich Sinn einen Anbieter damit zu "belästigen".
Eppelein V. schrieb: > Es geht ja nicht alleine darum, das man Gelder einspart. Doch, es ging um das Argument 'Kosten': Darth G. schrieb: > Auch vom Kostenfaktor, was ist denn die billigste Prototyp Platine? > Unter 10 € geht hicht, eher 20€. > In China gibs dann praktisch noch 4 Platinen geschenkt dazu, fürs > gleiche Geld. Und die Nagel ich mir dann an die Wand? Ich habe nichts gegen selber ätzen, habe selber viele Platinen selbst hergestellt und auch versucht gute Ergebnisse zu bekommen, auch mit Lötstopp durch Folie (Dynamask) und Peters Lack. Das war schön wenn es funktioniert hat, aber never ever irgendwie günstiger. Und dann möchte der TO seine Platinen noch mit Edding herstellen, ob für die Vorlage oder direkt auf Kupfer malen schrieb er nicht. > Was ist wenn mein Design so doch nicht funktioniert? Und mit Edding? wieder alles neu malen? Und auch das Argument 'ist schneller' zieht nur wenn man die Bauteile alle hat oder zumindest rechtzeitig bestellt hat.
Tom A. schrieb: > Platinenfertigung in China sehe ich > kritisch Aisler fertig in Europa. Wo entsorgst Du Deine Chemieabfälle? Im Klo oder auf dem Wertstoffhof, wo das als unbekannter chemischer Mischmüll vollkommen unrecyclebar ist? Also das macht hochprofessionelle Chinesische Auftragsfertiger aber deutlich Umweltverträglicher. > Sogar mein Ätzmittel mache/pflege ich selbst, so bin ich unabhängig vor > der Unberechenbarkeit der Administration und es macht Spass. Ich ätze > mit CuCl2 und pflege das Ätzbad mit Elektrolyse. Um mir das zu vermiesen > müssen Wasser, Kochsalz und Strom verboten werden. Machst Du Dir das Basismaterial auch selber? 99,9% der Umweltzerstörung passiert nämlich nicht beim Ätzen, sondern in dem Rest der kompletten Kette, vom Abbau der Erze bis zum fertig bestückten Bauteil mit all seinen Industriellen Zwischenschritte, Also wenn es Dir um Selbermachen zum Wohle der Umwelt geht, kann ich Dir Tomatenpflanzen wirklich sehr ans Herz legen.
J. S. schrieb: > Deshalb bin ich aber nicht so optimistisch das man beim LP selber > herstellen Geld spart. Das hat alles sehr wenig miteinander zu tun. Sparen kann man da heute nichts mehr. Im Gegenteil. Wenn man dann noch die eigene Zeit rechnet ist es natürlich ganz vorbei. Natürlich, wenn man Ätzen als Hobby betreibt, zählt das nicht. Aber auch nur dann kann man es empfehlen. Ist es aber einfach nur Mittel zum Zweck, will man einfach Platinen haben, dann kann es man heute schlicht nicht mehr empfehlen. Die anderen Argumente dass man unabhängig vom bösen Staat sein will sind halt typisch mc.net. Ossi-Gelaber von ein paar alten Wirrköpfen. Damit sollte man Anfänger nicht verwirren.
Bei CuCl2 gibt es nichts zu entsorgen, höchstens etwas zu vererben. Gibt im Netz und hier im Forum genug darüber zu lesen, muss nicht ständig wiedergekäut werden.
Wilhelm S. schrieb: > Bohren will er auch nicht. > Dass das alles geht, habe ich hier gezeigt: > Beitrag "Re: RF Verstärker mit "Resonanz" bei 7 MHz" Also nix für ungut, aber davon würde ich keine Fotos ins Netz stellen. Die Platine mag ja HF mäßig super duper sein, aber sie sieht eben aus wie mit Faustkeil und Klempner Gaslötkolben erstellt. Die Flügelschraube vom Laberkopp steht dem allerdings in nichts nach. So wunderschön haben das die Vorfahren der Mesopotamier sicher auch hinbekommen - mal von dem vorgefertigtem Gewinde abgesehen. Sieht aus wie ein Stück Messinggewinde mit einem angelutschtem Gummibär oben drauf. Ich hoffe nur, daß Euer Brot besser schmeckt als diese Kunstwerke aussehen. Kein Wunder, daß so ein Sinnlosfaden wie "ich will 2023 Platinen selberätzen" hier so gut ankommt. Paßt alles - kann aber weg.
Michael B. schrieb: > missmutigem > Rumstänkern weil die dein sinnentleertes Leben so auf den Sack geht, Mein werter, wenn nicht sogar Allerwertester Laberkopp, es wundert mich das Dir die Ironie Deiner Ausschweifungen nicht auffällt. Denn wenn hier einer mit permanenten, missmutigem Rumgestänker, völlig unprovozierten Beleidigungen und ätzenden, zersetzenden Kommentaren auffällt, ist das mein Allerwertester Laberkopf. Nun da dir jedoch der Zusammenhang zwischen permanenter schlechter Laune und einem nicht erfüllenden Leben aufgefallen ist, wäre es an Dir das zu ändern. Ich für meinen Teil habe übrigens einen Baumarkt in der Nähe, der auch Flügelschrauben führt, neben vielen anderen Dingen. Ich habe einen fleißigen Postboten der mir stehts freundlich die Aisler Lieferungen zustellt und ich habe so viele freudvolle Menschen und Dinge in meinem Leben das mit die Zeit einfach viel zu schade dafür ist noch in meinem Bastelkeller Dinge zu bauen die ich gut, günstig und schnell in weit besserer Qualität geliefert bekomme. Dir gute Besserung und ein hoffentlich freudvolleres Leben in der Zukunft. Es ist nie zu spät seinem Leben eine positivere Wendung zu geben ;-)
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Wilhelm S. schrieb: > Wie war der Spruch, der in jeder Lebenslage daneben ist: > 'Geht nicht, gibts nicht' ;-) ^ Das Komma ist aber sinnentstellend falsch !!!11!
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Michael schrieb: > der auch Flügelschrauben führt, Diese ? Denn das ist das Original das es zu ersetzen gilt. Seewasserfest. Nein, du bist nur zu dumm zu verstehen, aber immer gut gelaunt dich zum Affen zu machen.
Michael B. schrieb: > Nein, du bist nur zu dumm zu verstehen, aber immer gut gelaunt dich zum > Affen zu machen. Hm, meinst Du? Solange ich nicht den ganzen Tag rot sehe vor lauter Wut auf einfach alles und jeden und mein ganzer Lebensfrust nur so aus mir heraussprudelt, würde ich das mit dem dummen aber gut gelaunten Affen tatsächlich in Kauf nehmen. Dumm ist wer dummes tut. Also entweder brauche ich irgendeine Messing Flügelschraube für ein paar Cent oder ein historisch korrektes Original für das keine Mühen zuviel sind. Das dieser unförmige Klecks mit Scharten und Lunkern nur entferne Ähnlichkeit mit dem Original hat, wird Dir doch aufgefallen sein?
Michael schrieb: > Das dieser unförmige Klecks mit Scharten und Lunkern Was Du auf dem grottig-schlechten Bild so alles erkennen willst.
Michael schrieb: > Also entweder brauche ich irgendeine Messing Flügelschraube für ein paar > Cent oder ein historisch korrektes Original für das keine Mühen zuviel > sind. Im Falle von Laberkopp dient es allerdings einem weit wichtigeren Zweck: Er kann sich mit der Erschaffung überlegen fühlen. Besser als alle andere. Als die ganzen Konsumschafe. Die sowieso nichts selber können. Er scheint das zu brauchen. Das ist zwar traurig, aber dennoch ein guter Grund.
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Michael schrieb: > Dumm ist wer dummes tut. Dumm bleibt, wer gar nichts tut. (denn selbst wer Dummes tut, hat zumindest dadurch gelernt). Selbst deine Lebensweisheiten sprechen für deine Dummheit. Und es wird mit dir ersichtlich auch nicht besser.
Michael B. schrieb: > Selbst deine Lebensweisheiten sprechen für deine Dummheit. > Und es wird mit dir ersichtlich auch nicht besser. Vielen Dank für die Blumen. Es beruhigt mich ungemein das Du mich für einen Dummkopf hältst. Doppelte Negation ;-)
Michael B. schrieb: > Dumm bleibt, wer gar nichts tut. Dumm bleibt, wer tut ohne zu lernen: Michael B. schrieb: > jedenfalls kein Salzsäure/Wasserstoffperoxid-Gemisch, weil man dafür ja > noch kein altes Ätzmittel als Katalysator hat. Erzähl das mal denen, die genau dieses Gemisch tagtäglich als Standard Clean 2 in der RCA-Reinigung einsetzen - zum Entfernen von Metallen. Wenn Selberätzen, dann mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid: 10% Salzsäure in eine Tupperschale, Platine rein, 10% Wasserstoffperoxid dabei bis es leicht anfängt zu blubbeln, die Platine ein bisschen schwenken (natürlich mit der zu ätzenden Seite nach oben damit die Bläschen aufsteigen können und man den Ätzvorgang beobachten kann) und fertig ist die Laube. Natriumpersulfat ist unnötig kompliziert, Eisen(III)-chlorid saut rum ohne Ende.
Brüno schrieb: > Dumm bleibt, wer tut ohne zu lernen: Dann lern mal: Brüno schrieb: > Salzsäure und Wasserstoffperoxid: 10% Salzsäure in eine Tupperschale, > Platine rein, 10% Wasserstoffperoxid dabei bis es leicht anfängt zu > blubbeln, FALSCH. Es wird nicht so lange H2O2 zugegeben bis es blubbert, sondern tunlichst nur nach stöchiometrischem Verhältnis. Und dann passiert bei blitzblanker Platine erst Mal gar nichts. Weil das Gemisch gar kein halbedles Kupfer angreift. Damit die chemischen Abläufe starten, braucht es Kupferchlorid. Daher mein Hinweis altes Ätzmittel zuzugeben. Nicht ohne Grund heisst der Vorgang cupric chloride etch. Warum startet es auch bei Chemietrotteln doch irgendwann ? Weil das Kupfer meist oxidierte Stellen hat und DIESES Kupferoxid kann die Salzsäure angreifen und dann geht es von alleine weiter, und zwar exponentiell steigernd. Hat man da vorher reichlich, sagen wir zu viel H2O2 reingekippt, schäumt es einem dann aus dem Bottich. Ekelig ätzend über Tisch, Klamotten und hoffentlich nicht Gesicht. Also sei klug: lern noch was dazu !
Michael B. schrieb: > Es wird nicht so lange H2O2 zugegeben bis es blubbert, sondern tunlichst > nur nach stöchiometrischem Verhältnis. > Und dann passiert bei blitzblanker Platine erst Mal gar nichts. Michael B. schrieb: > Hat man da vorher reichlich, sagen wir zu viel H2O2 reingekippt, schäumt > es einem dann aus dem Bottich. Ekelig ätzend über Tisch, Klamotten und > hoffentlich nicht Gesicht. Ja ne, ist klar. Du hast offensichtlich noch nie mit HCl und H2O2 gearbeitet, denn sonst wüsstest du, das auch eine absolut blanke Platine, bei der man gerade den fabrikneuen Original-Bungard-Fotolack entwickelt hat, bei der Zugabe von H2O2 schon deutlich unter stöchiometrisch das gemächliche Blubbern anfängt - ohne Zugabe von H2O2 passiert hingegen so gut wie gar nichts - woran das nur liegen könnte? In fast 20 Jahren Praktikum ist es nie vorgekommen, dass die Nummer auch nur ansatzweise hochgeschäumt wäre. Damit das bei dir auch nicht passiert, hier nochmal der absolute Profi-Tipp: Oben stand was von Schale, nicht Erlenmeyerkolben, und nur so lange H2O2 dazu bis es ein wenig anfängt zu blubbeln - der Rest geht von ganz alleine :)
Brüno schrieb: > Ja ne, ist klar. Da redet er noch von lernen um nicht dumm zu bleiben und will partout nicht lernen. https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0924013605004371
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Michael B. schrieb: > Da redet er noch von lernen um nicht dumm zu bleiben und will partout > nicht lernen. Verstehend lesen will gelernt sein. Dass im Laufe des Ätzprozesses CuCl2 entsteht, bestreitet niemand. Dass der Prozess aber ohne altes Ätzmittel nicht anläuft, ist millionenfach widerlegt. Das hier ist und bleibt dementsprechend substanzloses Gelaber: Michael B. schrieb: > weil man dafür ja noch kein altes > Ätzmittel als Katalysator hat.
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Brüno schrieb: > Dass der Prozess aber ohne altes Ätzmittel nicht anläuft, ist > millionenfach widerlegt. Ich hab dir sogar erklärt, wo das CuCl2 her kommt, wen man es nicht explizit reintut, aber du willst ja nicht verstehen.
Michael B. schrieb: > Ich hab dir sogar erklärt, wo das CuCl2 her kommt, wen man es nicht > explizit reintut, aber du willst ja nicht verstehen. Also es geht auf keinen Fall wenn das Kupfer zu 0,0% oxidiert ist, aber das es das nie ist, geht es in der Realität natürlich doch. Wolltest Du uns das damit sagen? Da ich früher alle meine PCBs mit HCL + H2O2 geätzt habe und zwar ganz genau so, das ich erst HCL und dann H2O2 bis zum blubbern nach Gefühl benutzt habe, redest Du natürlich wieder mal Blech. Natürlich ist mir nie irgendwas übergeschäumt, ich habe keine Bude abgefackelt, meine Katze nicht aufgelöst und habe sowohl alle Finger als auch beide Augen, und das obwohl ich nie irgendeinen Schutz getragen habe. Klar, bei 'Wüterichs Welt' kommt sowas nicht vor. Also doch nur 'Opa erzählt vom Krieg' Das ist nicht schlimm, denn Du bist total putzig wenn Du Dich aufregst und nur noch rumpöbelst und diese niedlichen, knuddeligen Versuche startest Leute zu beleidigen. Ganz herzallerliebst 😍
4 H2O <---> H2O2 + 2 H3O+ + 2 e− +1,78 V Cu <---> Cu+ + e− +0,52 V Cu <---> Cu2+ + 2 e− +0,34 V Thermodynamisch also kein Problem. Und von einer kinetischen Hemmung ist auch nichts bekannt.
Darth G. schrieb: > Ich will das aber so https://www.youtube.com/watch?v=KmXSkLLMU0w nix für ungut, nur Spaß ;)
Michael B. schrieb: > Ich hab dir sogar erklärt, wo das CuCl2 her kommt Wieso erzählst du dann so einen Stuss? Michael B. schrieb: > jedenfalls kein Salzsäure/Wasserstoffperoxid-Gemisch, weil man dafür ja > noch kein altes Ätzmittel als Katalysator hat. Offensichtlich hast du immer noch nicht verstanden, dass das schlicht und ergreifend am Thema vorbei ist.
Also bei den Brotbildern hier graust es mich. Da würde ich mich freiwillig in die Abhängigkeit der Chinesen begeben. Immerhin in Würde frühstücken.
H. H. schrieb: > Thermodynamisch also kein Problem. Und von einer kinetischen Hemmung > ist auch nichts bekannt. https://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/02_14.htm#:~:text=Halten%20wir%20fest%3A%20Edlere%20Metalle,Kupfer%20nicht%20in%20Salzs%C3%A4ure%20l%C3%B6sen.
Rubble C. schrieb: > Also bei den Brotbildern hier graust es mich Wenn man auf Styroporteiglinge konditioniert ist, mag das ja so sein. Anderen Leuten graust vor geschmacksfreien nur mit Füllstoffen ohne Nährwert versehenen maschinengängigen Enzymschleudern. Ein Brot schmeckt frisch gebacken und gerade abgekühlt halt ganz anders als die Lagerware vom Bäcker oder noch schlimmer das Vortagsbrot aus dem Supermarkt, so was bekamen früher nur Pferde und Schweine. Selbstgebackenes verliert den Vorteil aber wenn es älter wird, es wird entweder steinhart, oder gummiweich, weil halt die ganze Chemie fehlt und selbstgebackenes Graubrot ist am nächsten Tag genau so fad wie Supermarktbrot dass ja immer alt ist. Probier einfach mal frisches Brot aus dem Ofen. Chinesisches Frühstück ist übrigens immer frisch, nur halt kein Brot.
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Michael B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Thermodynamisch also kein Problem. Und von einer kinetischen Hemmung >> ist auch nichts bekannt. > > https://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/02_14.htm#:~:text=Halten%20wir%20fest%3A%20Edlere%20Metalle,Kupfer%20nicht%20in%20Salzs%C3%A4ure%20l%C3%B6sen. Laienhaftes Wirrwar.
Michael B. schrieb: > Wenn man auf Styroporteiglinge konditioniert ist, mag das ja so sein. Du musst mir hier keinen Vortrag über Supermarktbrot halten. Der blasse Klotz auf dem Bild oben sieht trotzdem schrecklich aus. Sein Nährwert besteht vor allem darin den Hobbybäcker erhaben zu fühlen.
Michael B. schrieb: > Ein Brot schmeckt > frisch gebacken und gerade abgekühlt halt ganz anders als die Lagerware > vom Bäcker oder noch schlimmer das Vortagsbrot aus dem Supermarkt, so > was bekamen früher nur Pferde und Schweine. > Selbstgebackenes verliert den Vorteil aber wenn es älter wird Genau. Die Industrie nutzt teils geheime Zutaten dafür, dass deren Brot 4 Tage nach dem Kauf immer noch fast genau so fluffig ist, wie beim Einkauf. Das kriegst du zu hause auf klassische Weise nicht hin. Ich backe selbst, weil ich von den billigsten Broten aus dem Supermarkt Bauchschmerzen bekomme. Die guten Brote (die ich vertrage) sind so teuer, dass ich mir lieber den Spaß des Selbermachens gönne. > Der blasse Klotz auf dem Bild oben sieht trotzdem schrecklich aus. Ist mir auch negativ aufgefallen. Ich würde es trotzdem essen.
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"Styroporteiglinge", "selbstgebackenes Brot", "geheime Zutaten im Brot"... Echte "Antworten" auf die (Titel)"Anfänger Ätz Fragen". Oder halt nur ätzende Antworten. Hochgeladene Fotos von selbstgemurkstem Brot. Jeder Abweichler frisst natürlich Styropor und nur in China wird "würdig" gefrühstückt, nämlich ganz ohne Brot. Alte Männer mit "Bauchschmerzen", vor allem im Hirn! Gleich kommt noch der Spinner mit seinen Haferflockenbratlingen mit Ei und viel Gemüse.
Heinrich K. schrieb: > "Styroporteiglinge", "selbstgebackenes Brot", "geheime Zutaten im > Brot"... > > Echte "Antworten" auf die (Titel)"Anfänger Ätz Fragen". > > Oder halt nur ätzende Antworten. > > Hochgeladene Fotos von selbstgemurkstem Brot. Jeder Abweichler frisst > natürlich Styropor und nur in China wird "würdig" gefrühstückt, nämlich > ganz ohne Brot. Alte Männer mit "Bauchschmerzen", vor allem im Hirn! > > Gleich kommt noch der Spinner mit seinen Haferflockenbratlingen mit Ei > und viel Gemüse. Ein Forum, wie es sich Andreas immer gewünscht hatte... Nur 2% technische Unwahrheiten, dank 98% OT-Gelaber.
Enzymschleudern!!! "...4 Tage nach dem Kauf noch fast genauso fluffig" Total plem-plem! Und wieder haben alte Männer mit Schürze den Thread gekapert, um aufdringlich Kochrezepte zu tauschen: "Probier einfach mal frisches Brot aus dem Ofen."
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Heinrich K. schrieb: > Echte "Antworten" auf die (Titel)"Anfänger Ätz Fragen". So wie deine. Niemand hat verboten, dass Diskussionen sich in eine andere Richtung entwickeln, als sie gestartet wurden. Der Darth G. könnte ja was dazu sagen, wenn es ihn stört, es schließlich "sein" Thread. Nicht deiner.
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Ich finde das selbstgebackene Brot gut, auf jeden Fall besser als sich in China 5 deutsche Brot Klone machen zu lassen und dann 4 wegzuschmeissen weil sie trocken sind nachdem man 1 gegessen hat. Basta!
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Hallo Darth G. Nachdem die Dampfplauderer ihren Dampf abgelassen haben kann man sich hier vielleicht wieder normal unterhalten. Ich empfehle Dir als Ätzmittel Kupferdichlorid (CuCl2), das ist kostengünstig und pflegeleicht. Viele berichten hier über Probleme mit ausgasen und anderen Unfug. Das sind keine Probleme des Ätzmittels, sondern Probleme der falschen Handhabung damit. Wenn Du ein fertiges Ätzbad hast kannst Du damit auch im kalten Zustand schnell eine Platine ätzen. Danach stellst Du das Ätzbad, bei Luftzugang, an seinem Lagerplatz zurück. Durch den Luftsauerstoff kann sich die Ätzlösung bis zum nächsten ätzen auffrischen. Da beim ätzen vorhandenes CuCl2 zu CuCl gewandelt wurde, herrscht in der Lösung jetzt Chlormangel da jedes CuCl-Molekül jetzt gerne ein Chloratom hätte. Durch den Chlormangel ist kein nennenswertes ausgasen zu befürchten. Irgendwann ist aber kein CuCl2 mehr vorhanden, da alles Chlor mit einem Kupferatom als CuCl vorliegt. Dann muss durch die Zugabe von Chlor dafür gesorgt werden dass die Ätzkraft durch neues CuCl2 wieder regeneriert wird. Dieses regenerieren geschieht durch Zugabe von Salzsäure oder der Elektrolyse von Kochsalz (NaCl). Wenn man dabei nicht übertreibt und die Lösung ungesättigt bleibt, wird auch weiter keine Neigung zum ausgasen vorhanden sein. Wenn genug CuCl2 in der Lösung ist wird es aber lange dauern bis erneut regeneriert werden muss. Wurden 100 Platinen geätzt und die Lösung dann regeneriert, kannst Du die nächsten ca. 80 Platinen ätzen ohne Dich um das Ätzbad zu kümmern (Luftzufuhr vorausgesetzt). Am Giftmobil entsorgen musst Du nichts, im Gegenteil - Dein Ätzmittel wird immer kräftiger. Der Aufwand besteht überwiegend darin das Ätzmittel zu benutzen und an seinen Platz zurückzustellen, unterbrochen von gelegentlichen regenerieren (etwas Salzsäure nachschütten). Wenn jemand Probleme mit ausgasen von Chlor hat, liegt das an seiner falschen Handhabung und nicht am Ätzmittel. Vermutlich verwendet er zuviel Salzsäure und/oder lagert das Ätzmittel chlorgesättigt. Für die Vorlage empfehle ich Tonertransfer, mit etwas Übung ist das recht praktikabel für Einzelplatinen. Serien und mehrlagig läßt man fertigen. Die Einzelheiten zu den Verfahren sind im Forum und Netz vielfach beschrieben. Viel Erfolg. Tom
Tom A. schrieb: > Viel Erfolg. Tom Hallo. Ich habe erstmal 100g Natriumpersulfat zum testen zur Verfügung, möchte aber Kupferchlorid herstellen. Das Problem ist das alle Baumärkte keine Salzsäure auf Lager haben, ausser Zementschleierentferner und da steht halt keine Konzentration drauf. Evtl. sind es nur 25% statt 30, damit kann man aber evtl leben. Habe mir auch 00 WC Reiniger gekauft aber das ist Natriumchlorid und muss durch Schwefelsäure erstmal zu Salzsäure gemacht werden (oder wie?)
Darth G. schrieb: > oder wie? Wo warst du, als in der Schule Chemie gelehrt wurde ? Ja, Zementschleierentferner wie https://www.hornbach.de/p/zementschleierentferner-alpinchemie-1-l/1291812/ ist oft Salzsäure, aber nur 5-10% und dazu Spüli. Dafur steht bei Hornbach normalerweise auch technische Salzsäure im Regal. WC Reiniger ist oft Natriumhydroxid mit Aluminiumkügelchen, also Entwickler, nicht Ätzmittel und kein Speisesalz. Wenn du 100g Natriumpersulfat hast, super, 300ml Wasser dazu und du kannst ca. 1/10m2 Kupferkaschierung damit wegätzen. Ganz ohne Chemiepanscherei. Interessanter ist die Ätzeinrichtung, die möglichst ein 45GradC bewegtes (Luftsprudler) Bad besitzt, dann geht das Ätzen so schnell dass kaum Unterätzung oder Wegätzen des Resist zu befürchten ist.
Hallo Darth G. Du brauchst im Grunde keine Salzsäure kaufen, die entsteht bei der Elektrolyse von selbst und in ungefährlicher Konzentration. Wenn Du das Ätzmittel durch Elektrolyse herstellen willst brauchst Du nicht viel. Mit Strom, Wasser, Kochsalz und etwas Zeit geht das ganz gut. Wichtig ist eine Elektrode aus Kohlenstoff, zum Beispiel der Kohlestab aus einer alten Zink-Kohle Batterie. Ich habe das Verfahren hier schon mal beschrieben, ich versuche den Beitrag zu finden und zu verlinken. Gruß. Tom
Darth G. schrieb: > da steht halt keine Konzentration > drauf. > Evtl. sind es nur 25% statt 30, damit kann man aber evtl leben. Eine hohe Konzentration der Salzsäure ist unwichtig. Im Gegenteil, die Lösung sollte nicht durch zu starke Säure zu hoch aufkonzentriert werden, sonst geht die Ätzrate sogar zurück. Das Kupfer2Chlorid wird nämlich bei hohen Konzentrationen ziemlich viskos, man braucht dann eine immer extremere Badumwälzung. Ein Anfänger ist mit recht dünner Ätzlösung in jedem Fall besser beraten. Es sei denn, er fährt gleich schwere Geschütze wie eine Sprühätze auf... Nicht mal das Platine schwimmend Auflegen klappt bei zu starker Lösung noch einwandfrei. Die Lösung ist dann so dick, daß das Absinken der verbrauchten Lösung kaum noch gleichmäßig klappt. Dann bekommt man die altbekannten Probleme: am Rand wird schnell geätzt, während die Mitte ewig braucht. Wenn du das feststellst, gib einfach etwas Wasser mit ins Ätzbad. Oder eben gleich immer verdünnte Säure. Falls du direkt mit fertigem Kupfer2Chlorid starten willst, schreibe mich oder TOM einfach per PN an. Ein, zwei Liter könnte ich inzwischen gern (kostenlos) abgeben, bei Tom wird es kaum anders aussehen. Die anderen scheinen ja alle zeitlebens bei teurem und schnell erschöpfendem NAPS und Co stehen bleiben zu wollen... Übrigens, hallo Tom, "0815" hier ;-) Bist du tatsächlich bei der Elektrolyse geblieben? Ich hielt das immer für etwas aufwendig, aber es scheint ja bald der einzige Weg zu werden, bei dem, was der TO über Salzsäure berichtet...
Hallo Uwe S. Schön ein Lebenszeichen zu lesen, ich hoffe es geht Dir gut. Ich arbeite inzwischen ausschließlich mit Elektrolyse. Konnte den Stoffkreislauf inzwischen schließen und brauche nicht mal mehr Salz. Ich entnehme der Lösung während des ätzens metallisches Kupfer, dadurch wird genug Chlor frei die Lösung zu regenerieren. Man muss nur aufpassen es nicht zu übertreiben, damit das freiwerdende Chlor verbraucht wird und nicht ausgast. Ich hatte aus Interesse NaPs auch mal probiert, ist mir zu unhandlich. Am umständlichsten finde ich das entsorgen der verbrauchten Lösung, warum tut man sich sowas ohne Not an? @Darth G. Leider finde ich den Beitrag nicht mehr, werde nochmal gründlich suchen. Ein paar Grundlagen sind im PDF. Gruß. Tom
Hallo Darth G. Habe den Thread doch noch gefunden: Beitrag "Re: Elektrolyse von Salzwasser: Disproportionierung?" Damit kannst Du nachsehen, ob das etwas für Dich ist. Ich arbeite inzwischen erfolgreich nur noch mit Elektrolyse. Viel Spass. Tom
Darth G. schrieb: > Ich habe erstmal 100g Natriumpersulfat zum testen zur Verfügung Reicht das zum Testen nicht? Nach meinem Mass (Bild, s.o. ca. 20gr) wäre das 5x Ätzen, und nicht nur 1 Platine. Darth G. schrieb: > Habe mir auch 00 WC Reiniger gekauft.... Dann tu das auch dahin, wo es hingehört und kaufe dir ordentliches Natriumhydroxid. Es reicht Industriequalität. Sonst könntest du Schiffbruch erleiden. Ich bin kein erfahrener Baumarktgänger. Bzgl. Salzsäure Baumarkt: Nach meiner Kenntnis wird das 30/35% in orangenen eckigen 1L Flaschen verkauft. Als Tip vorab: Am besten ausser Haus lagern, selbst die dich..teste..teste..teste Flasche lässt Dämpfe entweichen, die alles! Metallische in der Umgebung anlaufen, korrodieren, rosten lässt. Das ist in diesem Forum an anderer Stelle schon mal ausführlich diskutiert worden. Sich aufregen, wenn ich meine Platinen auf dem Küchenherd ätze, aber selbst sich diese Sauereien antun. Tom A. schrieb: > Am umständlichsten finde ich das entsorgen der verbrauchten Lösung... Könnte es sein, dass deine Ansatzmengen zu gross waren..?? Etwa wie hier: Michael B. schrieb: > Wenn du 100g Natriumpersulfat hast, super, 300ml Wasser dazu und du > kannst ca. 1/10m2 Kupferkaschierung damit wegätzen.... Ein daumenbreit Wasser in meinem Töpfchen (s.o.) sind kaum 100ml. Tom A. schrieb Beitrag "Re: Elektrolyse von Salzwasser: Disproportionierung?" Aha, jetzt muss ich auch noch Salzwasser der Elektrolyse unterwerfen, damit ich meine Ätzlösung aufarbeiten kann? Gehts noch ???? Sorry, für mich alles Saubeutelei; mir kommt so etwas nicht ins Haus Ich weiss, dass ich hier mit meiner Meinung gegen den Strom schwimme. Für mich bilde ich mir ein, dass ich die wenigsten Umstände habe, die wenigsten Reste, hinterlasse eine saubere Küche und verwahren muss ich auch nichts. Nur zu, ich freue mich auf die Minuspunkte. 73 Wilhelm
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Hallo Wilhelm S. Was dem Ein sein Nachtigall ist dem Andern sein Uhl. Ich bin kein Missionar, ich zeige nur Möglichkeiten. Soll jeder benutzen was er für richtig hält, ich bin mit meinem Verfahren mehr als Zufrieden und Du mit Deinem offensichtlich auch. Wozu darüber diskutieren? Weiter viel Erfolg. Tom
Wilhelm S. schrieb: > Nur zu, ich freue mich auf die Minuspunkte. Minuspunkte werden in letzter Zeit vermutlich "automatisch" erzeugt, ohne den Inhalt des Beitrages zu beurteilen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis der Minuspunkt erscheint.
Wolle G. schrieb: > Minuspunkte werden in letzter Zeit vermutlich "automatisch" erzeugt, > ohne den Inhalt des Beitrages zu beurteilen. Siehst du, und schon hast du einen weg... ;-) 73 Wilhelm PS: Bis jetzt! (16:10)habe ich schon 2x plus..., das ist doch was.
Wilhelm S. schrieb: > Siehst du, und schon hast du einen weg... Allerdings nicht „automatisch“, sondern von mir – weil dieses Gebrabbel in diesem Thread absolut nicht zum Thema passt.
Wilhelm S. schrieb: > Am besten ausser Haus lagern, selbst die > dich..teste..teste..teste Flasche lässt Dämpfe entweichen, die alles! > Metallische in der Umgebung anlaufen, korrodieren, rosten lässt. Am besten in einer anderen Stadt lagern. Unter Wasser. In einem U-Boot Bunker. Bewacht von Killerdelfinen. Oder ganz normal im Hobbykeller so wie ich das seit Jahren mache. Auch Baumärkte neigen offensichtlich nicht zur spontanen Selbstauflösung, obwohl die das Zeug Palettenweise lagern. Magensäure besteht übrigens zu 0,5% aus Salzsäure. Also immer schön von allen Metallen fernhalten ;-)
Salzsäure ist durchaus verfügbar, nur nicht irgendwie auf Lager bei meinen Baumärkten in der Umgebung. @bullshit-bingo Komme ich gerne drauf zurück, ist am Ende einfacher als Salzsäure zu bestellen. @toma Werde mich damit auseinandersetzen @wilhelm Na is doch vollkommen Ok wenn man die Methode benutzt mit der man selbst am besten fährt. Natriumpersulfat finde ich die saubere, ungefährliche Lösung. Gut, man zahlt mehr, man muss es entsorgen und benötigt eine Heizplatte. Erstes und Letzteres ist der Grund warum Kupferchlorid für mich doch die bessere Methode ist. Da das entsorgen grösstenteils entfällt, ist aber auch ein schöner Bonuspunkt. Sich das Zeug selbst herzustellen ist natürlich auch ein Spass Faktor. Ich habe keine Herdplatte und muss die erst kaufen und die steht dann rum. Habe mir erstmal ein Teflon Pfännchen geholt und einen 12V Lötkolben draufgeklebt, macht aber nur 35°C. Ich werde das System jetzt noch ein bisschen isolieren, dämmen und 15V anlegen, vielleicht komme ich dann auf 40.
Moin, ein ergänzender, vollkommen unnötiger Kommentar von mir;-) Was mich betrifft, habe ich mit Eisen3Chlorid immer sehr gute Erfahrungen gemacht und mir über die Jahre ein Konzept ausgearbeitet, daß mir völlig sauberes Arbeiten ohne Patzerei und Flecken ermöglicht. Ich bin mir bewußt, daß das Ätzmittel einen schlechten Ruf hat; trotzdem ist es für mich die beste Wahl. Außerdem lässt sich dieses Ätzmittel unbegrenzt ohne besondere Vorkehrungen aufbewahren. Mit zugesetzter Zitronensäure (Edinborough Formel) hält es auch länger. Bei 45 Grad dauert das Ätzen nur 5 Minuten und verursacht keinerlei Resist Schäden. Ich verwende einen selbstgebauten Vibrationsätzer mit Wasserbad-Heizung zum schnellen Aufheizen des Aetzmittels. (Siehe hier: Beitrag "Re: Schwingungspaketsteuerungsfrage") Das Aufheizen braucht nur 15-20min. Auf dem Apparat verbleiben keinerlei Flecken, weil man damit absolut sauber arbeiten kann. Wie ihr alle bezeugen könnt, führen viele Wege nach ROM. Meiner ist nur einer davon. Ich, jedenfalls, bin mit dem Erarbeitendem sehr zufrieden und bekomme konsistente sehr gute Ergebnisse. Irgendwie liegt es mir nicht, mit den von Euch verwendeten Chemikalien arbeiten zu müssen. Die fachgerechte Entsorgung von Eisen3Chlorid ist auch nicht wirklich ein Thema. Ich würde Kupferdichlorid in Betrachtung ziehen, sollte Eisen3Chlorid nicht mehr erhältlich sein. Sonst beziehe ich meine Bords von JLCPCB oder graviere sie mechanisch mittels CNC. Kommt auf die Art der Projekte an. Heimherstellung mache ich hauptsächlich, um bei historischen Projekten die Bords nicht zu modern aussehen zu lassen und im damaligen Stil aussehen zu lassen. Bei SMD ist das ein anderes Thema. Gerhard
Tom A. schrieb: > Ich entnehme der > Lösung während des ätzens metallisches Kupfer, dadurch wird genug Chlor > frei die Lösung zu regenerieren. Bei mir wäre das vielleicht etwas komplizierter, da die Lösung neben Kupfer auch Eisen enthält. Mache seit Jahren zu fast jeder Platine auch eine Pastenschablone. Hierbei muss z.B. nennenswert HCl in der Lösung sein, sonst reduziert das Kupfer am Stahl... Werde die Elektrolyse jedenfalls im Auge behalten, denn es scheint nur noch eine Frage der Zeit, bis es auch keine Salzsäure mehr gibt. Danke für deine ausgiebigen Erfahrungen damit. Darth G. schrieb: > Komme ich gerne drauf zurück, ist am Ende einfacher als Salzsäure zu > bestellen. Die Salzsäure brauchst du aber spätestens nach ein paar Platinen, sonst regeneriert die Lösung nicht mehr. Wie Tom schon schrieb, hält man die Konzentration der Säure recht gering, damit die Lösung nicht ausgast.
Uwe S. schrieb: > Die Salzsäure brauchst du aber spätestens nach ein paar Platinen Ja, aber ich benötige sie nicht sofort. Bevor ich es vergesse, was ist denn der Fachausdruck für diese "Ritzer" die man zum nachziehen oder trennen von Leiterbahnen nimmt? Das sind so Stifte mit einer sehr starken Spitze, Diamantmässig oder so.
Gerhard O. schrieb: > habe ich mit Eisen3Chlorid immer sehr gute Erfahrungen gemacht Es ist auch das schnellste Ätzmittel weil die chemische Abtragungs-Reaktion direkt erfolgt, bei den anderen ist es eine 2stufige Reaktion, und weil es problemlos heiss benutzt werden kann weil es sich nicht zersetzt und ausgast, bei 70 GradC fühlt es sich wohl, zudem ist es beliebig lange lagerfähig.
Michael B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> habe ich mit Eisen3Chlorid immer sehr gute Erfahrungen gemacht > > Es ist auch das schnellste Ätzmittel weil die chemische > Abtragungs-Reaktion direkt erfolgt, bei den anderen ist es eine 2stufige > Reaktion, und weil es problemlos heiss benutzt werden kann weil es sich > nicht zersetzt und ausgast, bei 70 GradC fühlt es sich wohl, zudem ist > es beliebig lange lagerfähig. Ich habe interessanterweise noch eine 40+ Jahre alte Eisen3Chlorid Flasche herumstehen und das Gebräu funktioniert immer noch. Lagerung ist auf alle Fälle unoroblematisch. 70 Grad Temperatur wäre mir übrigens doch etwas zu hoch. Höher wie 65 schafft es das Teil ohnehin nicht, weil die Folienheizerthermostatschalter dann ausklinken. Mit 5 Minuten Ätzzeit ist es obendrein schnell genug für mich. Es geht auch mit 45C noch recht gut. Ich habe jetzt übrigens mittlerweile an die 10 LP damit geätzt und man sieht immer noch keine Verunreinigungen. Die PP IKEA Gehäuseschale nimmt das Ätzmittel nicht an. Mit Polypropylen Schalen und Zubehör haftet das Ätzmittel überhaupt nicht an und benötigt nur eine leichte Spülung. Wenn man nicht gerade das Mißgeschick hat, etwas auszuschütten, dann kann man 100% sauber damit umgehen. Verdünnte Oxalsäure ist recht nützlich um etwaige Kleidungsflecken einigermaßen wegzukriegen. Für mich funktioniert jedenfalls das Schema zu bester Zufriedenheit. Gerhard
Darth G. schrieb: > Salzsäure ist durchaus verfügbar, nur nicht irgendwie auf Lager bei > meinen Baumärkten in der Umgebung. Das liegt daran das Salzsäure ein Abfallprodukt der PVC Herstellung ist. Und die liegt dank exorbitanter Energiepreise danieder. Das Wasserstoffperoxyd ist aber durchaus schwierig zu besorgen weil es der Grundstoffüberwachung unterliegt. Aus sehr guten Gründen übrigens. Je nach Apotheker geht das leicht oder garnicht. Perso zeigen und mit Karte bezahlen besänftigt so manches Gemüt.
Michael schrieb: > Das Wasserstoffperoxyd ist aber durchaus schwierig zu besorgen weil es > der Grundstoffüberwachung unterliegt Und ich kipp davon 10 Liter 12% jedes Jahr in meinen Pool...
Michael schrieb: > Das Wasserstoffperoxyd ist aber durchaus schwierig zu besorgen weil es > der Grundstoffüberwachung unterliegt. Aus sehr guten Gründen übrigens. > Je nach Apotheker geht das leicht oder garnicht. Bevor ich mich da in der Apotheke auf Diskussionen einlasse, ordere ich mir das direkt bei Amazon. Für einen Bruchteil des Apothekenpreises, aber mit exakt den gleichen Eigenschaften, vielleicht gar vom gleichen Hersteller. Es ist in Konzentrationen von unter 12% frei handelbar.
Beim ätzen mit Kupferdichlorid spielt Wasserstoffperoxyd eine untergeordnete Rolle. Man braucht es nur um die Ätzlösung schnell aufzufrischen, also wenn man mehrere Platinen schnell hintereinander ätzt. Das ist beim selber ätzen aber selten der Fall. Meist reicht das auffrischen mit Luft, das man durch einblasen oder aufschütteln der Lösung beschleunigen kann.
Gerhard O. schrieb: > Mit 5 Minuten Ätzzeit ist es obendrein schnell genug für mich. Ich bin schon zufrieden, wenn die Ätzzeit 10 bis 15min nicht bedeutend überschreitet. Der Schaltplan- und der Leiterplattenentwurf dauern sowieso ein Vielfaches davon. Da kommt es am Ende auf ein paar Minuten nicht an. Wenn die Ätzgeschwindigkeit stark nachgelassen hat, wird einfach mit neuem festen Eisen(III) chlorid aufgefrischt.
Jack V. schrieb: > in Konzentrationen von unter 12% frei handelbar. Stimmt. Ich hab das in höherer Konzentration aus der Apotheke besorgt.
Hallo Ben. Ben B. schrieb: > Meine Erfahrung damit ist, daß Natriumpersulfat die beste Lösung dafür > ist. Die Sauerei mit Eisen(III)chlorid würde ich mir heute nicht mehr > antun. Die eine Sauerei ist halt weissblau und die andere gelbbraun. Ein ästhetisches Problem. ;O) Ansonsten ätzt EisenIII-Chlorid deutlich besser. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Michael. Michael schrieb: > Jack V. schrieb: >> in Konzentrationen von unter 12% frei handelbar. > Stimmt. > Ich hab das in höherer Konzentration aus der Apotheke besorgt. Das ist je nach Apotheke bzw. Apotheker und Deiner Beziehung dazu ja auch kein Problem. ;O) Aber auch 8% ist für Platinenätzzwecke gut geeignet. Es wird nur zum Starten der Reaktion benötigt, danach langt ein Aquariensprudler um den Sauerstoffbedarf der Reaktion zu decken. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Hinz. H. H. schrieb: >> Aquariensprudler > > Es leben die Aerosole! Aber klar doch! Wer ein Problem darin sieht, bei diesem Maßstab, der macht das im Nebenraum, oder legt ein Tuch darüber. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Ich bevorzuge da eher die flache Schalenmethode. Obwohl ich mir eine gute Luftblasen Küvette baute, war mir eigentlich das Entleeren und Spülen zuviel Arbeit. Mit dem Vibrationsätzer gehen diese Dinge super einfach zustatten. Das Ätzmittel wird mit Trichter einfach in die Flasche zurück ausgeleert, abspülen und fertig. Das Wasserbad mit Hahn einfach ablassen, fertig. Alles ins Regal bis zum nächsten Mal aufbewahren. Die LP Qualität ist in der Schale genauso gut. Wenn man rechtzeitig die Wasserbadheizung einschaltet, geht die ganze LP Herstellung in einer halben Stunde, einschließich sauber machen, zustatten.
Für die Ätzung mit Elektrolyse bevorzuge ich eine schlanke hohe Küvette, um den aufsteigenden Gasbläschen Zeit zu geben während des aufsteigens in Lösung zu gehen. Die Elektroden befinden sich am Grund der Küvette. Man kann dabei gut beobachten wie sich Bläschen von der Elektrode lösen, auf dem Weg nach oben aber verschwinden. Die Oberfläche erreichen sie nie, aber sie erzeugen eine leichte Strömung im Ätzbad.
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Also bitte, das ist doch alles albern. Wenn's mit fingertief warmen Wasser, 2 Kaffeelöffeln Persulfat und gelegentlichem Kippeln abgeht, was soll ich dann mit mit Elektrolyse, H2O2, HCL, Aerosol mit Flugrost, Aquariensprudler mit Pumpe...
Gerhard H. schrieb: > Also bitte, das ist doch alles albern. Wenn's mit fingertief warmen > Wasser, 2 Kaffeelöffeln Persulfat und gelegentlichem Kippeln abgeht, > > was soll ich dann mit mit Elektrolyse, H2O2, HCL, Aerosol mit Flugrost, > Aquariensprudler mit Pumpe... Bei der Ätz-Religion gibt es viele Sekten mit festen Glaubenssätzen und viele heilige Kriege. Der Atheist bestellt einfach bei JLC.
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Cyblord -. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Also bitte, das ist doch alles albern. Wenn's mit fingertief warmen >> Wasser, 2 Kaffeelöffeln Persulfat und gelegentlichem Kippeln abgeht, >> >> was soll ich dann mit mit Elektrolyse, H2O2, HCL, Aerosol mit Flugrost, >> Aquariensprudler mit Pumpe... > > Bei der Ätz-Religion gibt es viele Sekten mit festen Glaubenssätzen und > viele heilige Kriege. Der Atheist bestellt einfach bei JLC. Da habe ich vorhin 2 verschiedene Multilayer bestellt.
Ihr habt schon mitgekriegt dass es in diesem Threat ums ätzen geht? Der in dem es ums bestellen geht ist da vorne!
Muss ich meinen Beitrag oben mit den photos nochmal zitieren? Mit großen, fetten Buchstaben?
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So, erstmal tat sich Nix weil meine Lötkolben-Pfanne maximal 40° macht und durch Zugabe des Platinchens die Temperatur natürlich wieder fällt. Habe dann kurzer Hand mit einem Föhn die Temperatur erhöht und irgendwann hats dann geklappt. Das waren jetzt 10g auf 50ml, das Zeug ist jetzt Hellblau-Türkis. Für wieviele so kleine Dinger taugt das noch etwa? Das Resultat sieht nicht schön aber brauchbar aus. Ging mir natürlich hauptsächlich erstmal ums testen, ist klar. Die Leiterbahnen sind mit einem Bohrloch Edding gemacht, Links die kleinen ein Staedler Folienstift, Rechts die kleinen von einem Faber Castell. Die Platine ist vom Pollin Wühltisch.
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Darth G. schrieb: > Die Leiterbahnen sind mit einem Bohrloch Edding gemacht Edding 8300 ist der gute xylol/toluolhaltige Stift, ätzfest wie früher. Aber man muss schon so malen, dass es schwarz wird. Du hast wohl selber bemerkt, dass ein mal langsam eine Linie ziehen gut geht, aber mehrmals zusammmenflicken nichts taugt. Darth G. schrieb: > Das waren jetzt 10g auf 50ml, das Zeug ist jetzt Hellblau-Türkis. Für > wieviele so kleine Dinger taugt das noch etwa? 10g reicht für 60cm2.
NaJa, brauchbar ist relativ. Dein Ätzen funktioniert jedenfalls. Die Entwicklungsrichtung zeigt halt In Richtung Laserdrucker und vorbeschichtetes Platinenmaterial. Mit Tintenpissern habe ich keine Erfahrung, allenfalls ein HP2700 (?) DIN-A3, von dem ich nur noch die Schrittmotoren habe. Hatte immer Verstopfung, wenn's drauf ankam. Bungard-Platinen funktionieren einfach so. Wenn der Film gut genug ist, ist 4 mil / 4 mil (Bahnbreite / Abstand) kein Problem. Das gilt allerdings auch für Kratzer. 4 mil = 4/1000 Zoll = 0.1 mm. Aber irgendwelche Designs fangen heute immer im Computer an. Handgemälde sind nach der ersten Benutzung wertlos. Wenn ich was baue, dann will ich, dass das zumindest reproduzierbar ist. Gruß, Gerhard H. DK4XP
Hallo Darth G. Der Anfang ist gemacht. Meine erste Platine war seinerzeit ähnlich, auch mit Eddingstift direkt ein Muster auf das Kupfer gemalt und einfach mal mit Eisen3 ausprobiert. Bin dann vom aufmalen übers belichten zum Tonertransfer gelangt. Du bist auf dem richtigen Weg. Informationen besorgen und ausprobieren was für Dich brauchbar ist. Weiter viel Erfolg. Tom
Darth G. schrieb: > Resultat sieht nicht schön aber brauchbar So haben wir alle mal angefangen. (Damals im Pleistozän als PCBs noch teuer waren und lange brauchten) Auf die Art bist Du mit Lochraster aber besser und schneller dran. Beschäftige Dich mit einem CAD Deiner Wahl. Wenn Du PCBs machen willst kommst Du darum nicht rum. Belichtung oder Tonertransfer. Für Belichtung dann Photobeschichtung und Belichtungsgerät. Kommt ein menge Gerümpel zusammen um halbwegs gute PCBs zu machen. Aber wenns Dich glücklich macht muss Du das wohl tun auch wenn ich den Reiz längst nicht mehr verspüre.
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Schaltung funktioniert aber habe mich mal wieder verdengelt und eine Connection zu viel. Design wurde korrigiert, nur der Ordnung halber, die Schaltung ist eh nur zum Spass.(555 Blinker) Heissluft brauch ich. Risiko eingehen? = https://www.ebay.de/itm/155876245953?mkcid=16&mkevt=1&mkrid=707-127634-2357-0&ssspo=x-gnwqmxq3q&sssrc=4429486&ssuid=5OTvpO0cSlS&var=&widget_ver=artemis&media=COPY Gerhard H. schrieb: > Aber irgendwelche Designs fangen heute immer im Computer an. > Handgemälde sind nach der ersten Benutzung wertlos. Wenn ich was > baue, dann will ich, dass das zumindest reproduzierbar ist. > > Gruß, Gerhard H. DK4XP Das kann ich jederzeit reproduzieren, ich habe nur geschrieben das ich einen Edding benutze, nicht das ich das mit der Hand mache, das ist Werk einer schwulen Mädchen CNC = Plotter. (Curio) Michael schrieb: > Darth G. schrieb: > Auf die Art bist Du mit Lochraster aber besser und schneller dran. Nee, ich komm durcheinander mit Unten/Oben Links/Rechts auf den Kopf und ahhh, gefetzte Lötpunkte. > Beschäftige Dich mit einem CAD Deiner Wahl. Werde mich mal in Kicad reinarbeiten, momentan geht noch Easyeda. Für den Plotter bin ich auf Silhouette Studio angewiesen, das ist, Na-ja. Gut, schlecht, wie alles, Vor und Nachteile. > Wenn Du PCBs machen willst kommst Du darum nicht rum. > Belichtung oder Tonertransfer. > Für Belichtung dann Photobeschichtung und Belichtungsgerät. > > Kommt ein menge Gerümpel zusammen um halbwegs gute PCBs zu machen. Ich mag Drucker nicht. Das sind Gelddruckmaschinen <- für die Hersteller. Mal abgesehen von dem Rest und Aufwand.
Gerhard H. schrieb: > Also bitte, das ist doch alles albern. Wenn's mit fingertief warmen > Wasser, 2 Kaffeelöffeln Persulfat und gelegentlichem Kippeln abgeht... Schöne Boards, ich hab meine Pyrex Schale auch auf dem Ceranfeld. Was ist da auf dem Nutzen alles drauf ? Tolle Webseite und Projekte.
Darth G. schrieb: > Heissluft brauch ich. Risiko eingehen? Nix Risiko. Die Station ist super. Darth G. schrieb: > Ich mag Drucker nicht. Versteh ich. Ich mag Stifte nicht. Sind nur Gelddruckmaschinen für die Hersteller. Schuhe das gleiche. Kaum zwei Jahre getragen, schon kaputt. Ich geh lieber Barfuß und Nackt. Ich bin doch nicht blöd um mache mich zum Konsumsklaven. Oh, ich muss los. Ist bei Dir auch grad Medikamentenausgabe? Die rosa Pillen mag ich am liebsten...
Naja, son Edding kostet 2-4 Euro. Ne Druckerpatrone ab 15,-, verklebt oder wird nicht angenommen, ist immer Leer wenn man sie braucht. > Nix Risiko. > Die Station ist super. Da sonst alles was du geschrieben hast Ironie ist, bleibt die Frage offen.
Michael schrieb: > Die rosa Pillen mag ich am liebsten... Nicht mehr die hellblauen rhombusförmigen? Schlechtes Zeichen...
Kann man sich heutzutage nichtmal mehr über seine auf eigenen Erfahrungen basierenden Erlebnisse mit Geräteherstellern äussern ohne das Jemand gleich mit einem Sprengstoffgürtel auf einem zu rennt und einem als Ungläubigen bezeichnet weil es in seinem Weltbild keine geplante Obsoleszenz gibt?
Michael schrieb: > Wenn Du PCBs machen willst kommst Du darum nicht rum. > Belichtung oder Tonertransfer. > Kommt ein menge Gerümpel zusammen um halbwegs gute PCBs zu machen. Für Tonertransfer alles recht übersichtlich: - Laserdrucker (steht eh da rum) - Katalog vom Engelbert Strauß - Laminator modifiziert (braucht nicht viel Platz) - Platinenmaterial ein- oder doppelseitig - Schale und Ätzmittel, Lösungsmittel Das wars eigentlich (Nur SMD einseitig ohne Bohrungen).
Da ich bisher noch keine Zeit hatte, meinen Laminator auf 300 Grad hochzuskillen, habe ich die letzten 2 Male die Methode mit dem Nagellackentferner benutzt. Geht für so einfache Leitperplatten wie vom Darth schon ziemlich gut.
Hallo Thomas W. Die wichtigsten Werkzeuge hast Du vergessen: Verstand und handwerkliches Geschick. Daran scheitern viele ;)
Pilot P. schrieb: > Da ich bisher noch keine Zeit hatte, meinen Laminator auf 300 Grad > hochzuskillen.. Das ist viel zu heiß. Ich weiß nicht mehr wieviel Grad, aber irgendwas über hundert ? Jedenfalls völlig unproblematisch. Der Katalog geht 1A runter im fließend Wasser und aller Toner ist auf dem Kupfer. Allerdings: Die Deckung der Drucker ist sehr unterschiedlich und nicht selten ungenügend.
Darth G. schrieb: > Jemand gleich mit einem Sprengstoffgürtel auf einem zu rennt und > einem als Ungläubigen bezeichnet weil es in seinem Weltbild keine > geplante Obsoleszenz gibt? Dosiere das Zeug mal runter. Du halluzinierst. Ich mache mich nur über Dich lustig, weil Du völlig wirren Scheiß erzählst. 'Ich mag keine Drucker, weil Drucker hassen Menschen' oder sowas in der Richtung. Drucker sind ein unverzichtbares Werkzeug für jeden der das was er am PC macht auf Papier braucht. Da ist nicht mit 'mögen'. Und wenn Du mal aufhörst den billigsten Tintenpisser zu kaufen der sich nur über die Patronen bezahlt und bauartbedingte Schwächen hat, die einfach auf die Verbrauchskosten gehen, sondern ein paar Kröten in einen halbwegs tauglichen Laser investierst, dann gibt 0,0 Probleme mit Deiner 'geplanten Inkontinenz'. Deine PCB sieht aus wie Sch..ße. Als erster Ätzversuch ja ganz nett, aber kein CAD zu können weil man ja eh nicht drucken kann und PCBs bestellen auch Teufelszeug ist, da frag ich mich was Du dann mit Elektronik als Hobby willst. Wenn Du auf 100% Selbermachen stehst, würde ich Dir Gärtnern empfehlen. Elektronik ist nämlich ein vielstufiger Prozess der auf dutzenden von internationalen Herstellern und ausgefuchsten Technologien aufbaut bevor Du eine selbstgeklöppelte Schaltung in Händen hälst. Oder meinst Du Dein FR4 Basismaterial wächst auf Demeter Feldern im Rheinland neben den NE555 Stauden?
Darth G. schrieb: > Heissluft brauch ich. Risiko eingehen? Ist okay, zumindest angesichts des Preises. Man sollte die Bedienungsanleitung lesen, und insbesondere das Handstück in der Halterung runterkühlen lassen, bevor man’s ausschaltet – da haben sich wohl schon einige das Heizelement kaputtgemacht, indem sie’s hart ausgeschaltet haben. Auch sollte man die Aufsätze/Düsen gängig halten, wenn man nicht ausschließlich einen Durchmesser nutzt. Und nimm Michael (mkn) nicht zu ernst. Oft schreibt der ziemlich gute Sachen, aber wenn er sich erstmal verrannt oder auf einen User eingeschossen hat, kommt häufig nur noch Dummsinn raus.
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Rainer Z. schrieb: > Nicht mehr die hellblauen rhombusförmigen? Wie sehen die von innen aus? 73 Wilhelm
Tom A. schrieb: > Die wichtigsten Werkzeuge hast Du vergessen: Verstand und handwerkliches > Geschick. > > Daran scheitern viele ;) Genau so sieht es aus. Im Konkreten macht Intelligenz den Unterschied. Leider kann man diese weder von seinem "hart" verdienten Geld kaufen, noch sich anlesen. Sie ist einfach da, oder eben nicht. Intelligenz bedeutet, daß man Dinge korrekt abschätzen kann, ohne sie real testen zu müssen. Und daß man sein Tun mit Abstand betrachten kann. Ein schlechtes Beispiel ist leider gleich Gerhard. Er präsentiert sein Verfahren ja mehrfach ungefragt und regelrecht militant, wirft uns dabei Albernheit vor. Dabei ist sein Prozess wohl kaum nachahmenswert: -verbraucht neu angesetzte Lösung nur zum Teil (schreibt er selbst) -nutzt das vielleicht teuerste Ätzmittel überhaupt -muss die Brühe erhitzen -saut Pfannen, Schüsseln, Herd ein -belastet das Abwasser unnötig, durch das Spülen von Gefäßen -muss verbrauchte Lösung umfüllen, lagern, entsorgen -legt die Platine aus Faulheit nur auf den Boden, das Ergebnis sind selbstgepfriemelte Drahtbrücken statt 0603er 0R. Dabei gibt es wohl nichts Einfacheres, als eine einzige Tupperware mit Kupfer2 drin, die man nur öffnet, die Platine auflegt, wieder raus nimmt, Butte wieder schließt, bereit für die nächste Platine wegstellt. Ja, ab und an muss noch ein Spritzer Salzsäure hinzu, aber noch weniger Aufwand wäre ja schon Zauberei. Man muss es nur erkennen und akzeptieren, aber da verlangt man eben oft schon zu viel. Tut mir leid, aber ab und an etwas unangenehme Wahrheit lässt sich wirklich nicht vermeiden. Sonst wird das Märchen mit den übel blubbernden Hexenküchen und löchrigen Hosen niemals enden. Ein guter Teil der China-Bestellhelden ist doch erst verdummt, weil er auf solche und ähnliche Anleitungen hereingefallen ist. Die hatten quasi nie eine Chance, weil sie eben nur nachmachen. So lautet die Ursache, aber sowas liest sich eben nicht schön, weil man sich was eingestehen, und real was tun müsste. Ist heute etwas aus der Mode gekommen...
Uwe S. schrieb: > Sie ist einfach da, oder eben nicht. > Intelligenz bedeutet, daß man Dinge korrekt abschätzen kann, ohne sie > real testen zu müssen. Und daß man sein Tun mit Abstand betrachten kann. Wenn es sowas wirklich gäbe, dann gäbe es Intelligenztests auf die man nicht lernen kann und nicht lernen muss. Auf alle IQ Tests kann man aber lernen und wird dadurch besser. Damit Humbug. In Wirklichkeit ist das alles mehr oder weniger Erfahrung. Ein Laie, egal wie Intelligent, kann spezielle Dinge nicht abschätzen.
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Cyblord -. schrieb: > In Wirklichkeit ist das alles mehr oder weniger Erfahrung. Eben nicht. Erkennbar daran, daß viele zeitlebens bei immer demselben, unsinnigen Abwasch verharren. Und diesen dann auch noch verteidigen müssen. Weil es um viel mehr geht...
Gerhard H. schrieb: > Also bitte, das ist doch alles albern. Wenn's mit fingertief warmen > Wasser, 2 Kaffeelöffeln Persulfat und gelegentlichem Kippeln abgeht, Hallo Gerhard, ich danke dir von Herzen, ich bin nicht allein auf der Welt. ;-) Michael B. schrieb: > 10g reicht für 60cm2. Woher weisst du das so genau? Ich bitte um eine genaue stöchiometrische Berechnung oder um präzise Quellen! @ Garth Für das erste Mal sind deine Bemühungen doch ok. Die Linien, Leiterbahnen in der Mitte könnten nicht schöner sein. Der Rest scheitert an mangelnder Tinte. Du musst schon was auf dem Füller haben, siehe das Geschmiere an den Rändern; es ist nicht schwarz und dicht genug und deshalb sieht das so bescheiden aus. Dein Ätzen verstehe ich nicht..?? Nicht warm genug..??, mit Fön nachwärmen..?? Mach es doch gleich so, wie ich es dir empfohlen habe und Gerhard dir auch in Bildern gezeigt hat. Eine Pyrex Schüssel wird doch wohl in eurem Haushalt zu finden sein. Bis jetzt habe ich auch noch keine Stelle gefunden, an der du Natriumhydroxyd brauchst. Was das Links, Rechts, Oben, Unten, Spiegelverkehrt usw. anbetrifft: Für Kleinkram reicht doch das: https://www.mikrocontroller.net/attachment/608609/2N2219_Board.jpeg Von oben stumpf stehend aufgelötet, fertig. Schön ist anders, das weiss ich, aber 'für mal eben'..?? Wir fertigen doch eigentlich alle nur einmalige Prototypen, wenns läuft -> ok, wenn vertan -> Tonne -> neu. Vor allen Dingen halte man immer folgende menschliche Eigenart im Kopf: 'Nichts isr so beständig wie ein Provisorium! 73 Wilhelm
Hallo Darth. Darth G. schrieb: > Ich mag Drucker nicht. Das sind Gelddruckmaschinen <- für die > Hersteller. Mal abgesehen von dem Rest und Aufwand. Verstehe ich gut. Ich habe darum seit ca. 2002 oder so keinen Drucker mehr. Nach Möglichkeit alles papierlos. Der Rest der bleibt zu 95% hanschriftlich oder Handskizze. Nur für absolute Ausnahmen (Fahrkarten z.B.) irgendwo ausdrucken lassen. Ein schwarz weiss Ausdruck DIN A4 kostet 15 cent. Nachdem ich meinen Stapel photobeschichteter Eurokarten aufgebraucht habe, lasse ich meine Platinen auch im Auftrag fertigen. Endlich vernünftige Durchkontaktierungen, auch wenn die bei SMD weniger ein Problem sind als bei THT, wenn man zweilagig arbeitet. Und im Zweifel sind auch noch mehr Lagen drin. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Michael schrieb: > Darth G. schrieb: >> Jemand gleich mit einem Sprengstoffgürtel auf einem zu rennt und >> einem als Ungläubigen bezeichnet weil es in seinem Weltbild keine >> geplante Obsoleszenz gibt? > > Dosiere das Zeug mal runter. > Du halluzinierst. > > Ich mache mich nur über Dich lustig, weil Du völlig wirren Scheiß > erzählst. > 'Ich mag keine Drucker, weil Drucker hassen Menschen' oder sowas in der > Richtung. > Drucker sind ein unverzichtbares Werkzeug für jeden der das was er am PC > macht auf Papier braucht. > Da ist nicht mit 'mögen'. > Und wenn Du mal aufhörst den billigsten Tintenpisser zu kaufen der sich > nur über die Patronen bezahlt und bauartbedingte Schwächen hat, die > einfach auf die Verbrauchskosten gehen, sondern ein paar Kröten in einen > halbwegs tauglichen Laser investierst, dann gibt 0,0 Probleme mit Deiner > 'geplanten Inkontinenz'. Ok, ich entschärfe. Richtig ist das die voreilige Verurteilung sämtlicher Druckerhersteller eine übertriebene Aussage ist. Es ist eines vieler Argumente für mich die auf die Erfahrung mit einem HP Tintendrucker beruhen. Das Hauptargument ist eigentlich, wie du es mit einem Wort auf den Punkt gebracht hast, : "GERÜMPEL" (Zu Wilhelms letzter Post) Je weniger Geräte ich habe, desto besser. Es summiert sich eben. Hat nichts mit Leisten zu tun, sondern mit Prioritäten setzen. > Deine PCB sieht aus wie Sch..ße. > Als erster Ätzversuch ja ganz nett, aber kein CAD zu können weil man ja > eh nicht drucken kann und PCBs bestellen auch Teufelszeug ist, da frag > ich mich was Du dann mit Elektronik als Hobby willst. > > Wenn Du auf 100% Selbermachen stehst, würde ich Dir Gärtnern empfehlen. > Elektronik ist nämlich ein vielstufiger Prozess der auf dutzenden von > internationalen Herstellern und ausgefuchsten Technologien aufbaut bevor > Du eine selbstgeklöppelte Schaltung in Händen hälst. > Oder meinst Du Dein FR4 Basismaterial wächst auf Demeter Feldern im > Rheinland neben den NE555 Stauden? Weiss nicht was du da von mir willst, investiere meine Zeit aber lieber in der Verbesserung meiner Methoden und Masturbation als mich vor dir zu rechtfertigen für Dinge die ich nicht bestritten habe,
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Uwe S. aka bullshit-Bingo schrieb im Beitrag #7532450 und macht seinem Namen mal wieder Ehre: > Ein schlechtes Beispiel ist leider gleich Gerhard. Er präsentiert sein > Verfahren ja mehrfach ungefragt und regelrecht militant, wirft uns dabei Als ob man BS-Bingo um Erlaubnis bitten müsste! > Albernheit vor. Dabei ist sein Prozess wohl kaum nachahmenswert: > -verbraucht neu angesetzte Lösung nur zum Teil (schreibt er selbst) äh, wo? > -nutzt das vielleicht teuerste Ätzmittel überhaupt Ich hab' eine angebrochene 1Kg-Packung geerbt. Die hat den Vorbesitzer überlebt, und mich schafft sie wohl auch noch. > -muss die Brühe erhitzen Spricht auch gegen ein Käffchen oder 'ne Tasse Tee. > -saut Pfannen, Schüsseln, Herd ein Die Pfanne wird nur gebraucht, weil ich jetzt einen Induktionsherd habe und der geht nicht so toll mit Glas. In der Pfanne ist nur Leitungswasser für den Wärmetransfer. Und eingesaut wird garnix. Der Herd ist danach so sauber wie davor. > -belastet das Abwasser unnötig, durch das Spülen von Gefäßen Die Glasschüssel bekommt ihren Deckel drauf und kommt mit Lösung in den Keller für's nächste Mal. > -muss verbrauchte Lösung umfüllen, lagern, entsorgen Oh, ja, so alle 8 Jahre muss ich daran denken, das Kanisterchen zum Wertstoffhof mitzunehmen. Kam schon mal vor in den 12 Jahren seit ich wieder hier wohne. Der nächste Winzer würde es wohl auch nehmen. Die spritzen ihre Weinberge mit Kupfersulfat. Auch Biowein. > -legt die Platine aus Faulheit nur auf den Boden, das Ergebnis sind > selbstgepfriemelte Drahtbrücken statt 0603er 0R. Die Platine liegt nicht auf dem Boden. Sie liegt an den 4 Ecken auf den schiefen Wänden der Schüssel und schwebt deshalb so 4 mm über dem Boden. Beide Seiten werden gleichzeitig geätzt und der Photolack unten wird nicht verkratzt. Auf der Platine gibt es 0603 en masse. Die Via-Brücken sind für das Recyclen der Schaltung als Snippets im Altium Designer in einem größeren Multilayer.
Jack V. schrieb: > Darth G. schrieb: >> Heissluft brauch ich. Risiko eingehen? > > Ist okay, zumindest angesichts des Preises. Man sollte die > Bedienungsanleitung lesen, und insbesondere das Handstück in der > Halterung runterkühlen lassen, bevor man’s ausschaltet – da haben sich > wohl schon einige das Heizelement kaputtgemacht, indem sie’s hart > ausgeschaltet haben. Auch sollte man die Aufsätze/Düsen gängig halten, > wenn man nicht ausschließlich einen Durchmesser nutzt. Ok, Danke für die Infos.
Wie gesagt, alles beginnt damit, daß man einfache Wahrheiten erkennt, und in dem Fall sogar erstmal zum selbst Geschriebenen steht. Wenigstens scheint der TO gleich den richtigen Weg einschlagen zu wollen, und nur um ihn geht es ja eigentlich. Also alles gut.
Also ich habe hier öfters mal mitgelesen und manche Aussagen von Usern schon als beleidigend gegenüber anderen empfunden. Der Umgangston miteinander ist hier durchaus auch mal Rauh und abschreckend. Aber im Endeffekt versuchen doch die Leute zu helfen. Dabei stehen die eigenen Vorgehensweisen halt im Vordergrund. Wobei der eine den anderen halt mitunter zwangsbekehren will. Pure Spassposts gibt es garnicht mal so oft. Ich persönlich habe hier im Thread viele Wissenslücken schliessen können und nur weil ich andere Techniken nicht bevorzuge, lehne ich diese nicht ab. Die Toner/Laser/Photo Methode ist sicherlich die präziseste, ich schliesse sie aber erstmal aus, aus erwähnten Gründen. Ich sage erstmal, weil ich schauen will wie weit ich ohne komme.
Es scheint wieder mal der Zeitpunkt für ein Wettbewerb gekommen zu sein - Wer stellt die besten Platinen her -
Bülent C. schrieb: > Es scheint wieder mal der Zeitpunkt für ein Wettbewerb gekommen zu > sein > - Wer stellt die besten Platinen her - Mirki, Sätzen se sich! Sie sänd albern! Ihnen fehlt die s..... Reife:-)
Darth G. schrieb: > HP Tintendrucker Tintendrucker sind so billig weil die über die Patronen finanziert werden. Daher muss man als Hersteller verhindern das Patronen von Fremdhersteller und wiederbefüllte zum Einsatz kommen. Bei HP ist wie bei den meisten die Düse Teil der Patrone. Die hat nur eine begrenzte Haltbarkeit. Natürlich gibt es Drucker die hochwertigere Düsen und Tank trennen, die wiederbefüllbar sind UND daher auch teuerer. Aber der deutsche Sparfuchs kauft eben nur billig ohne Sinn und Verstand. Tintendrucker sind permanent davon bedroht einzutrocken, daher sind die nie ganz aus, sondern reinigen regelmässig Tinte in ein Auffangkissen. Natürlich ist das Kissen nicht wechselbar, weil das Zusatzkosten in der Konstruktion und Fertigung verlangt hätte die der User nicht bereit ist zu bezahlen. Klemmt man denen den Strom ab, sind die Düsen schnell unrettbar eingetrocknet. Nach x Reinigungen verlangt der Drucker einen Kissenwechsel, weil kein Hersteller den Ruf haben will die Einrichtung mit überlaufendem Tintensumpf zu verunstalten. Ausserdem ist die Mechanik dann auch einfach auf. Das sind Billigdrucker für Tante Helga und nicht Arbeitspferde fürs Büro. Das sind alles alt bekannte Schwächen der Tintendrucker. Daher ist mir unverständlich wieso es Leute gibt die stumpf immer wieder Tintendrucker kaufen, nur um dann die erwartbaren Ergebnisse zu erhalten. Geiz ist eben nicht geil. Geiz an der falschen Stelle kostet Geld und Nerven. Nicht die Hersteller sind Verbrecher, sondern ihre Kunden sind dumm. Laserdrucker sind längst sehr günstig geworden. Sogar Farbe. Ich habe seit vielen Jahren einen OKI Multifunktionsfarblaser / Scanner / Fax der jetzt die 5te billigtoner Füllung hat und ansonsten nichts. Hat damals ca. 400€ gekostet und läuft und läuft und läuft. Darth G. schrieb: > investiere meine Zeit aber lieber > in der Verbesserung meiner Methoden und Masturbation Hauptsache Du hast Spaß :-) Verbesserung der Methoden: NOCH besser als Layouts mit dem Edding Freihand zu zeichnen? Kaum vorstellbar das das geht. Darth G. schrieb: > Die Toner/Laser/Photo Methode ist sicherlich die präziseste Nö, nur die einfachste mit der wenigsten Chemie, aber mit großen Einschränkungen der Strukturbreite die auch sehr vom Druckermodel, dem Toner, dem Transferpapier, der PCB und der 'Bügeltechnik' abhängt. Isolationsgravieren brauch garkeine Chemie. Man nimmt allerdings am besten HP Platinen weil FR4 sehr abrasiv ist und die Gravierstichel stumpf macht. Dafür bekommt man mit einem Arbeitsgang und zwei Werkzeugwechseln eine gefräste, gebohrte PCB mit exakter Außenkontur. Im Endeffekt viel schneller fertig und ich kann dabei was anderes tun. Die präziseste ist Phototransfer mit lichtdichten Folien aus dem Copyshop. Danach kommt Phototransfer mit selber ausgedruckten Belichtungsvorlagen, dann erst Tonertransfer. Edding gepinsel ist auf der Stufe Lochraster. Jede PCB ein arbeitsaufwändiges Unikat, das Ergebniss ist oft schlecht und überätzt. Zeitlich und Qualitativ gewinnt die Lochraster, wenn man bei THT bleibt. Elektronik Entwicklung bedeutet auch seine Tools zu beherrschen. Du bist derzeit beim Fauskeil und ritzt primitive Strichzeichnungen in den Fels. Setzt mal einen ATmeag328 im 32pol TQFP ein oder nur ein simples SOT-23-6. Das geht mit Tonertransfer noch ganz gut mit etwas Erfahrung. Mit Edding wünsche ich Dir viel Spaß. Da bleibst Du dann vielleicht doch lieber bei der Masturbation.
Eigentlich wollte ein Interessent doch nur ganz ordinäre Platinen belichten, wie anschließend ätzen, mehr nicht. MfG Eppelein
Eppelein V. schrieb: > Eigentlich wollte ein Interessent doch nur ganz ordinäre Platinen > belichten, nicht mal, sondern mit Edding malen. Wobei es viele Edding gibt, etwas besser als die gezeigten Bilder sollte es mit einem Lackstift wie Edding 750 gehen, das könnte dem alten Dalo 33 PC nahe kommen. Aber eben nur für sehr grobe Strukturen, und da ist die Alternative ja Streifen- oder Lochrasterplatine. Und gegen teuere Tinte hilft billige Nachfülltinte und ein alter Drucker der nur für die Layoutfolie genutzt wird. Die schwarze Tinte in alle Farben einfüllen, so hatte ich es zuletzt gemacht. Ist aber alles Bastelei die ich mir schon seit Jahren nicht mehr angetan habe.
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J. S. schrieb: > Eppelein V. schrieb: >> Eigentlich wollte ein Interessent doch nur ganz ordinäre Platinen >> belichten, > > nicht mal, sondern mit Edding malen. Wobei es viele Edding gibt, etwas > besser als die gezeigten Bilder sollte es mit einem Lackstift wie Edding > 750 gehen, das könnte dem alten Dalo 33 PC nahe kommen. Aber eben nur > für sehr grobe Strukturen, und da ist die Alternative ja Streifen- oder > Lochrasterplatine. > > Und gegen teuere Tinte hilft billige Nachfülltinte und ein alter Drucker > der nur für die Layoutfolie genutzt wird. Die schwarze Tinte in alle > Farben einfüllen, so hatte ich es zuletzt gemacht. Ist aber alles > Bastelei die ich mir schon seit Jahren nicht mehr angetan habe. Sollten weit über 50 Jahre her sein. Da mit Klebestreifen in verschiedenen Breiten und Klebe-Lötpunkten meine Layouts auf Folie gemacht. Mit Laser-Drucker bis dato optimal zufrieden!
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Michael schrieb: > Da bleibst Du dann vielleicht doch lieber bei der Masturbation. ...
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Michael schrieb: > Du bist derzeit beim Fauskeil und ritzt primitive Strichzeichnungen in > den Fels. > Setzt mal einen ATmeag328 im 32pol TQFP ein oder nur ein simples > SOT-23-6. Soetwas habe ich Leider nicht da :(
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Eher so? Bungard + Kyocera ECOsys-Buntlaser + Zweckform-Folie. Der Billigtoner vom ost(?)-bayrischen Büroversand auf Amazon funktioniert bestens. Der Chip ist ein Xilinx Coolrunner-II CPLD.
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Gerhard H. schrieb: > Eher so? Saubere Arbeit. Aber da muss man ja garnix verbessern und hat Nix mehr zu tun.
Gute Güte, die zwanghaften Präsentationen gehen munter weiter. Da scheint ja jemand sehr überzeugt von seinen Arbeiten zu sein... Darth G. schrieb: > Saubere Arbeit. Als Anfänger mag man das glauben. Ich sehe dort nur ein auf der Platine nach rechts verrutschtes Layout, unnötig geringe Distanzen schon beim Entwurf, unten eine fast durchtrennte Leiterbahn... Wahrscheinlich hat Bülent schon ganz recht, es müsste mal wieder einen Wettbewerb geben. Und plötzlich würden ganz andere Leute Bilder posten. Weil es doch irgendwie immer so ist. Wer wirklich was kann, muss das den Leuten nicht ständig unter die Nase reiben.
Darth G. schrieb: > Aber da muss man ja garnix verbessern und hat Nix mehr zu tun. Doch hat man, wenn man will. Statt Trivialkram als Einzelstück abzupinseln und bei jedem neuen Anlauf wieder bei Null anzufangen, arbeitet man mit CAD Unterstützung und kann dadurch viel komplexere Dinge in kürzerer Zeit tun. Statt die richtige Haltung des Fauskeils wieder und wieder zu trainieren, trainiert man seinen Geist. Die ersten beiden PCBs habe ich wie Du gemalt. Dann habe ich meine Fähigkeiten und mein Equipment verbessert. Plotter für die lichtdichten Vorlagen, Belichtungsgerät, Photolackbeschichtung, Entwicklungs- und Ätzlösungen, doppelseitige PCBs, Bohren + Durchkontaktieren + Chemisch Verzinnen und natürlich das damals beste verfügbare CAD, die (kopierte) Eagle 3.x Klar, hat eine Weile Spaß gemacht. Aber heute ist mir das alles zu blöd. Ich lasse mich nicht mehr von meinen bescheidenen Hobby Möglichkeiten ausbremsen, ärgere mich mit Produktionsfehler herum und verblase endlos Zeit mit simplen manuellen Tätigkeiten. Profi PCBs kosten nur noch lächerliche Beträge und sind zeitgleich mit den bestellten Bauteilen da. Wenn DU mal eine PCB 20 mal haben willst, malst Du entweder viele Tage oder Du fängst bei null wieder an mit einer CAD SW. Mein Equipment besteht heute nicht mehr aus Chemikalien, Plotter, Ätzküvetten, sondern aus Oszi, Speki, Netzteilen etc. pp. Ich nutze Tools die mich bei allem unterstützen was Maschinen toll können, damit ich tun kann was Menschen toll können. Die Grenzen für meine Schaltungen setzt mein Verstand und was noch zu akzeptablen Preisen zu fertigen ist und nicht ein Hobby Prozess den ich am Küchentisch in Omas Pfanne zusammenbrutzel. 'Nix mehr zu tun' ist wahrlich keines meiner Probleme. Belichten, Tonertransfer oder Isolationsfräsen ist alles für den Hobbyisten geeignet und bezahlbar. Es stehen sehr leistungsfähige CAD Tools zu Verfügung die erheblich besser sind als das was wir vor Jahren noch mit high End Profi Tools gestemmt haben. Wer auf visuell ansprechendes Artwork steht kann sogar das mit Kicad + Inkscape tun. Dein Gepinsel sieht einfach schlimm aus. Es ist unpraktisch, ungenau, fehleranfällig und nicht reproduzierbar. Und es sieht eben einfach danach aus als ob Du Dir nicht im geringsten Mühe geben würdest eine handwerklich gute Arbeit abzuliefern.
Uwe S. schrieb: > die zwanghaften Präsentationen gehen munter weiter Bullshit. mikrocontroller.net ist nicht TicToc, Instagram oder YouTube. Hier verstecken sich die Leute eher hinter fake Namen um bloss nicht erkannt zu werden. Und wenn es Bilder gibt, dann ganz uneitel als geht-auch-so. Wir sind ja nicht in der Zerspanungsbude wo jeder seine noch tollere Werkstatt als der andere präsentieren muss, staubfrei und abnutzungsfrei.
Michael schrieb: > Statt die richtige Haltung des Fauskeils wieder und wieder zu > trainieren, trainiert man seinen Geist. Ich hatte es an anderer Stelle schon geschrieben, wer HW und SW nicht im Griff hat, wer nicht mal einen Taster entprellen kann, der findet eben Erfüllung beim Ätzen. Da kann er was. Hätte er direkt fertige Platinen, müsste er die HW testen und die SW schreiben. Dann lieber eine ewige Belichtungsreihe, da kommt es zum Glück niemals zu mehr.
Gott liebt dumme Menschen, deshalb macht er so viele davon :) Aber Vorsicht, er hasst Idioten.
Michael schrieb: > Die Grenzen für meine Schaltungen setzt mein Verstand Stimmt aufs Wort. Nur leider verstehst du nicht, wie sehr dich deine Gangart, fast alles durch andere und Maschinen machen zu lassen, beschränkt. Du kannst es auch gar nicht wissen, weil man das erst sieht, wenn man nicht mehr so verfährt. Hattest du im Leben schon mal den Effekt, daß du etwas selbst entdeckt hast, dir dazu nötiges Können und Wissen angeeignet hast, deshalb am Ende etwas konntest, das praktisch niemand kann? Dann kennst du auch die anschließenden Entdeckungen, namentlich wie albern alle anderen in diesem Punkt noch immer auf der Stelle treten. Und das ist in dem Fall keine bloße Meinung mehr, sondern du weißt es einfach. Weil du ja zuvor genau so beschränkt warst, jetzt aber als einziger beide Seiten kennst, vergleichen, und nicht selten sogar schallend lachen kannst. Aber jetzt versuche doch mal, diesen Fortschritt anderen zu vermitteln. Du triffst nur auf Bauern, die nur das fressen, was sie kennen. Ja, die dich aus niederen Gründen regelrecht bekämpfen müssen, nur damit sie selbst nicht plötzlich dumm dastehen. Genau das passiert hier wieder mal. Aber das geht nur so lange gut, bis die ernsthaften Bilder kommen. Dann ist plötzlich Ruhe auf den billigen Plätzen, weil sie ab dann riskieren, auch von der Allgemeinheit ausgelacht zu werden. Michael B. schrieb: >> die zwanghaften Präsentationen gehen munter weiter > > Bullshit. Eben nicht. Wenn jemand ständig ungefragt eigene Projekte veröffentlicht, dann weiß man zu 100% bescheid, mit welcher Art Zeitgenosse man es zu tun hat. Selbst wenn diesem Typen sogar noch der 17. Laberkopp zur Seite springen sollte. Lass es auf einen richtigen Test ankommen, und du wirst sehen, von der entsprechenden Person ist plötzlich nichts Interessantes mehr zu lesen. Und von den Unterstützern natürlich gleich gar nicht, denn da war ja von Anfang an nichts und wieder nichts vorhanden. Gerhard macht und kann ja wenigstens noch bissl was, mich stören lediglich seine zwanghaften und noch dazu ziemlich nutzlosen Präsentationen. Es ist dasselbe, als würde man jedem auf die Nase binden, daß man Prof. Dr. Sowienoch ist.
Uwe S. schrieb: > fast alles durch andere und Maschinen machen zu lassen Aha. Ich übersetze: Du hast nichts von dem gelesen und verstanden was ich schrieb. Macht nichts.
Uwe S. schrieb: > Hattest du im Leben schon mal den Effekt, daß du etwas selbst entdeckt > hast, dir dazu nötiges Können und Wissen angeeignet hast, deshalb am > Ende etwas konntest, das praktisch niemand kann? Hast du mal ein Beispiel was dich betrifft? Was kannst du was fast niemand kann? Und wie definierst du "fast niemand"?
Michael schrieb: > Du hast nichts von dem gelesen und verstanden was ich schrieb. Kürzer und treffender konntest du dich eigentlich kaum noch beschreiben. Passt!
Cyblord -. schrieb: > Hast du mal ein Beispiel was dich betrifft? Bei einem Wettstreit gerne. Du darfst dann sogar die adäquate Reaktion vermissen lassen...
Uwe S. schrieb: > Bei einem Wettstreit gerne. Wetten das... Uwe wettet das er das 4L Layout eines Raspi schneller per Hand gezeichnet und mit Hobby Mitteln gefertigt bekommt als cyblord das im CAD zeichnen und von JLCPCB fertigen lassen kann. Zusatzwette: Uwe feilt sich das Broadcom SOC aus einem im Backofen selbst gezüchteten Silizium-Einkristall mit einer Feile aus Schweinekiefer und selbstgeschürften Korund selber. Er wettet das noch in seiner Lebenszeit fertig zu bekommen. Mein liebster Uwe, Dinge zu tun die ich noch nicht kann, ist mein täglich Brot. Nur tue ich die eben ungerne mit Werkzeugen aus dem Pleistozän, nur um immer wieder, wieder und erneut festzustellen das manches per Hand zwar herstellbar ist, jedoch qualitativ sehr weit hinter meinen Ansprüchen und auch Erfordernissen zurückbleibt. Statt also auf einem niedrigen Level zu verharren, weil ich mehr nicht herstellen kann, verbessere ich meine Tools und konzentriere mich auf wichtigeres. Möchtest Du noch ein weiteres flammendes Plädoyer für das Zeichnen von PCBs mit Edding halten, das ach so wertvolle Lebenserfahrung vermittelt? Schön das es dann keiner außer mir kann. Wird wohl daran liegen das es keiner außer mir braucht.
Wie gesagt mkn, du kannst es gar nicht wissen, und deshalb sind solche Diskussionen ja auch so sinnlos... Übrigens...Cyblord, Laberkopp und mkn, ich kann kaum abwarten, eure Platinen bei einem solchen Wettstreit zu sehen! Die werden uns alle so umhauen, daß wir sie gar nicht richtig erkennen können. Das steht jetzt schon fest, und jeder hier weiß das. Ich werde euch am Ende daran erinnern. Bis dahin dürft ihr gern mit eurer Schaumschlägerei weitermachen. Und Leuten wie euch ist das ja anschließend nicht mal peinlich. Also alles gut. Die eine Seite weiß, mit wem sie es zu tun hat, die andere Seite glaubt es.
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Uwe S. schrieb: > Schaumschlägerei Fällt mir bei dir ein. Erst behaupten du könntest Dinge die fast niemand kann, rückst aber nicht raus was? Platinen ätzen? Dukos bohren? Was ist es? Ich würde behaupten ich kann ziemlich viel machen (u.a. auch Platinen), aber ich würde niemals behaupten ich kann etwas so spezielles dass es nur sehr wenige auch können. Was für eine Hybris wäre das? > Wie gesagt mkn, du kannst es gar nicht wissen Was kann er nicht wissen? DU bist der einzige der jemals etwas kann oder etwas neues lernt oder was? Hybris hoch drei. > ich kann kaum abwarten, eure Platinen bei einem solchen Wettstreit zu sehen! Was für ein Wettstreit? Gehts um die Platinen selber ätzen oder um eine Platine mit einem bestimmten Anspruch und bestimmter Funktion? Wie würdest DU überhaupt ein Projekt von mir beurteilen wollen? Ich kann dir einen ultrakleinen RC Sensor hinlegen. Viele Messwerte, inkl. Höhe, Vario, Druck, G-Kräfte usw. Multi-Sensor-Protokol (MSB, JETI, Graupner HOT). Kannst du sowas nachmachen? Deine Lernkurve wäre extrem steil. Würde sowas dann danach beurteilt werden wie viele Dukos ich gebohrt habe (0) oder wie viel Ätzmittel ich angerührt habe (nichts) oder wie sieht die Metrik aus?
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Uwe S. schrieb: > ich kann kaum abwarten, eure > Platinen bei einem solchen Wettstreit zu sehen! Kein Problem. Aisler oder Eurocircuits reicht, oder muss es was ganz spezielles sein? Dann würde ich Contag nehmen. cyblord macht das für die Hälfte bei JLCPCB hat aber das Risiko das der Zoll mal wieder rummuckt. Ich bin auch schon sehr gespannt auf Deine doppelseitig bestückte 6L PCB mit stacked, plugged und mikrovia und ENIC Oberfläche.
Michael schrieb: > Ich bin auch schon sehr gespannt auf Deine doppelseitig bestückte 6L PCB > mit stacked, plugged und mikrovia und ENIC Oberfläche. In der Zeit in der er die Vias in die 6 Lagen meiselt, kann das Paket einmal quer um die Welt durch alle Zollbehörden laufen. Es ist wie gesagt: Beim Ätzen von trivialen Platinen hört die Kompetenz auf. Darauf ruht man sich aus. Darauf ist man Stolz. Der winzige Rest, also Aussehen, Funktion, Software, EMV usw. kann man dann unter den Tisch fallen lassen. Wen juckts.
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OK, von den wohl unvermeidlichen Spinnern mal abgesehen... Hätte jemand ein schönes Testlayout, und/oder würde mitmachen? Die Spiral-Webseite war irgendwann mal längere Zeit down... Wichtig wäre vielleicht eine feinere Abstufung zwischen den immer kleineren Strukturen. Viele Testlayouts hatten ja nur z.B. 10mil, 5mil, 2mil, usw. Dazwischen lag meist je ein so großer Unterschied, daß es kaum aussagekräftig war. Und das Layout sollte nicht ganz so klein sein, weil das ebenfalls kaum was zur Zuverlässigkeit sagt.
Uwe S. schrieb: > Hätte jemand ein schönes Testlayout Ätzt du noch Testlayouts oder entwickelst du schon?
Uwe S. schrieb: > OK, von den wohl unvermeidlichen Spinnern mal abgesehen... > > Hätte jemand ein schönes Testlayout, und/oder würde mitmachen? Die > Spiral-Webseite war irgendwann mal längere Zeit down... > Wichtig wäre vielleicht eine feinere Abstufung zwischen den immer > kleineren Strukturen. Viele Testlayouts hatten ja nur z.B. 10mil, 5mil, > 2mil, usw. Dazwischen lag meist je ein so großer Unterschied, daß es > kaum aussagekräftig war. > Und das Layout sollte nicht ganz so klein sein, weil das ebenfalls kaum > was zur Zuverlässigkeit sagt. Moin, Testlayouts mit Heimdruckern erstellt sind mit fotographisch Film Geplotteten wegen der Randimperfektionen leider wenig aussagekräftig. Wenn man sich die Druckvorlagen mit Sehhilfen betrachtet, sehen die Ränder recht franzig aus und es sind oft einzelne Toner Artefakte festzustellen. Ein richtiger Vergleich zwischen "Forenkontestanten" (:-)) wäre eigentlich nur dann aussagekräftig, wenn jeder die gleiche Vorlage hätte. Was mich betrifft, bin ich mit 5-8mil als dünnste Struktur zufrieden. Da ich selber nur für THT herstelle, kann ich damit leben. Für SMD bestelle ich. Meine Eigenherstellung THT LP sind für mich hauptsächlich für historische Projekte und für einfache Einzelanfertigungen von Interesse. Wenn es schnell gehen soll, stelle ich einseitige LP auch mit einer 1995 Eigenbau CNC Gravurmaschine her. Ist ja gut, daß es heute so viele Möglichkeiten zur LP Herstellung gibt. Gerhard
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Die Spiralen gab es zwar in 6...5...4mil, aber deren Test auf Zuverlässigkeit wuchs von Stufe zu Stufe schnell ins Unrealistische, weil sowohl die nötige Präzision, als auch die Länge der Spirale deutlich stieg. Jeder, der eine gemacht hat, weiß bescheid... z.B. die 5 und 4mil, die ja Realität wurden, würde selbst kaum noch ein Hersteller schaffen. Weil es da längst sogar auf hochwertigstes Ausgangsmaterial ankäme. Man sieht wirklich jeden Dreck, der schon im Kupfer vorhanden ist, und dabei habe ich nicht mal billiges Material... Keine Platine der Welt wird nämlich auf der gesamten Fläche auf so kleine Strukturen hin "geprüft". Auch wenn fast niemand mehr Europlatinen macht, so wäre das doch ein brauchbares Format, auch, damit die Belichter nicht wieder rumschreien, wie teuer das alles wird...;-) Dort dann z.B. fein abgestufte, immer kleinere Leiterbahnen mit z.B. 150mm Länge drauf. Gleich getestet durch LEDs, so daß man kein Mikroskop braucht und nicht Fotoshop entscheidet, sondern Durchgang und Isolation klar erkennbar sind. Also ganz ähnlich den Spiralen. Eine Bahn wird auf Durchgang geprüft, die aber von zwei in definiertem Abstand befindlichen Bahnen flankiert wird, zu denen natürlich Isolation herrschen muss. Sonst hat man wieder den Effekt, daß man eine z.B. 1mil-Bahn druckt, diese in Wahrheit aber 3mil breit ist...
Gerhard O. schrieb: > Wenn man sich die Druckvorlagen mit Sehhilfen betrachtet, sehen die > Ränder recht franzig aus und es sind oft einzelne Toner Artefakte > festzustellen. Genau diese optischen Fehleinschätzungen würden die drei beschriebenen Leiterbahnen und der LED-Test verhindern. Also siehe die Spiralen, nur nicht ganz so extrem in der Schwierigkeit zunehmend...
Was mich betrifft, mag ich das 160x100mm Euroformat mit DIN41612/617 Verbindern sogar sehr gerne und finde es schade, daß die moderne Miniaturisierungssucht sie fast total verdrängt hat. Wie gesagt, mit 5mil nutzbarer Auflösung der Breiten/Spalten bin ich zufrieden und das funktioniert bei mir konsistent mit Laserdrucker Vorlagen auf Vellum. Wenn man mal einen guten Prozess ausgearbeitet hat, dann soll man am Besten dabei bleiben.
Ich würde jetzt gerne meine Müllplatinen verzinnen (Eigentlich würde ich sie ja lieber vergolden, finde aber nix bei Aliexpress) Was nehm ich denn da am besten? Ich habe gelesen man soll Lötpaste nehmen, da gibt es aber viel Auswahl. Bzgl. Platinen. Bungard war mir schon ein Begriff, gibt wohl Nix darüber. Sonst gibts noch Rademacher und ProMa, viel billiger sind die aber nicht.
Uwe S. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Wenn man sich die Druckvorlagen mit Sehhilfen betrachtet, sehen die >> Ränder recht franzig aus und es sind oft einzelne Toner Artefakte >> festzustellen. > > Genau diese optischen Fehleinschätzungen würden die drei beschriebenen > Leiterbahnen und der LED-Test verhindern. Also siehe die Spiralen, nur > nicht ganz so extrem in der Schwierigkeit zunehmend... Von welchen Spiral-Testvorlagen sprichst Du?
Gerhard O. schrieb: > Wenn man mal einen guten Prozess ausgearbeitet hat, dann soll man am > Besten dabei bleiben. Auf jeden Fall. Wobei es trotzdem interessant bleibt, die Grenzen auszuloten, und ggf. verschieben zu können. Es geht dabei ja auch schnell mal darum, ob man mehrlagig braucht, oder nicht. Ich ziehe aktuell z.B. 0,05mm Bahnen zwischen so-Pads durch, habe 0,1mm als Standard für Signale. Allerdings auch nur entsprechend kleine Platinen, weil es ja eben so miniaturisiert ist... Ok, der Drucker druckt es meist sowieso etwas breiter, und schon deshalb würde man bei einem Test sehen, wo man wirklich steht.
Darth G. schrieb: > Ich würde jetzt gerne meine Müllplatinen verzinnen (Eigentlich > würde ich > sie ja lieber vergolden, finde aber nix bei Aliexpress) > > Was nehm ich denn da am besten? > > Ich habe gelesen man soll Lötpaste nehmen, da gibt es aber viel Auswahl. > > Bzgl. Platinen. > > Bungard war mir schon ein Begriff, gibt wohl Nix darüber. Sonst gibts > noch Rademacher und ProMa, viel billiger sind die aber nicht. Obwohl ich meine LP mit noch vorhandenen Drawitz Versilberungsflüsdigkeit zur besseren Ästhetik versilbere, trage ich danach zur Versieglung nur noch SK10 Lötlack auf. Allerdings sollte man dann nach dem Trocknen die LP nur an den Rändern anfassen, da SK10 sehr gerne Fingerabdrücke abbekommt. Zum Löten verwende ich silberhaltiges und wasserlösliches (Flussmittel) Lot, weil normales Lot, das Silber disassoziert und es dann rosa Ränder um die Lötaugen gibt. Danach wasche ich die gelötete LP gründlich, um Flußmittelreste gänzlich zu entfernen.
Gerhard O. schrieb: > Von welchen Spiral-Testvorlagen sprichst Du? Hier hatten wir die Spiralen beim Wickel: Beitrag "Druckversuch bzgl. 5mil-Test"
Darth G. schrieb: > Ich würde jetzt gerne meine Müllplatinen verzinnen (Eigentlich würde ich > sie ja lieber vergolden, finde aber nix bei Aliexpress) > > Was nehm ich denn da am besten? > > Ich habe gelesen man soll Lötpaste nehmen, da gibt es aber viel Auswahl. > > Bzgl. Platinen. Ich nehme da Fittingslötpaste Cu-Rofix 3-spezial Deckend auftragen und mit dem Heißluftfön trocknen. Danach mit handwarmen Wasser abwaschen. Hat sich hundertfach bewährt.
Eppelein V. schrieb: > Ich nehme da Fittingslötpaste Cu-Rofix 3-spezial > Deckend auftragen und mit dem Heißluftfön trocknen. Danach mit > handwarmen Wasser abwaschen. > > Hat sich hundertfach bewährt. Ah, das ist die die es auch im Baumarkt gibt. Gerhard O. schrieb: > Obwohl ich meine LP mit noch vorhandenen Drawitz > Versilberungsflüsdigkeit zur besseren Ästhetik versilbere Also du versilberst nicht wegen besserer Haftung? Ich habe jetzt einfach ganz wenig Lötzinn genommen und auf den Leiterbahnen verstrichen und den Chip draufgeheizt. Das ist aber irgendwie zu grob, obwohl PB40
Uwe S. schrieb: > Hätte jemand ein schönes Testlayout, und/oder würde mitmachen? Ach nö, das habe ich vor 30J zu genüge getan. Ich kann Dir sagen das Du einen lichtdichten Film aus dem Copyshop und einen UV-Belichter mit Timer benötigst + professionell beschichtete, nicht überlagerte PCBs + eine längere Testreihe. Es ist übrigens ein Unterschied ob das Belichtungsgerät noch warm ist oder kalt gestartet wird. Alles andere verursacht wieder eine Verschlechterung. Das Ätzen ist eigentlich der leichtere Teil. Also beschichtete Bungart PCBs und Folien kaufen statt die fertige PCB. Welch Gewinn. Mach doch mal lieber ein knackiges Design statt der 1000ten Test-PCB. Gerhard O. schrieb: > Von welchen Spiral-Testvorlagen sprichst Du? Sich stetig verringernde Abstände und Breiten. Damit kann man Verzerrung, Unterätzung, Überätzung in X+Y bewerten und herausfinden wo die eigenen Fähigkeiten ihre Grenzen haben. Schon der Abstand der UV Röhren im Belichter zueinander haben wesentliche Auswirkungen. Mal zufällig 0,2mm Abstand + Breite hinzubekommen bedeutet ja nicht das man das zuverlässig an jeder Stelle schafft. Und dann bohren wir ein 40pol DIL und einen dreireihigen Din 41612-c Stecker so genau das man die bestücken kann ohne sich die Finger zu brechen. Und dann üben wir mal doppelseitig mit Durchkontaktierung UND einen erfolgreichen Funktionstest, weil das bei den Hohlniete keinesfalls sicher ist. Und dann üben wir mal rechnen: Was hat mich all das Material gekostete, wie lange saß ich daran eine zusammengeschusterte PCB zu bekommen? Was hätte mich das bei JLCPCB bzw. Aisler gekostete? -> Was bin ich pro Stunde wert? Preisfrage: Was hätte ich in der Zeit alles tun können das über manuelle Fingerfertigkeit hinausgeht?
Michael schrieb: > Was hat mich all das Material gekostete, wie lange saß ich daran eine > zusammengeschusterte PCB zu bekommen? > Was hätte mich das bei JLCPCB bzw. Aisler gekostete? > -> Was bin ich pro Stunde wert? Naja, ihr seid ja auch teilweise Giganerds und baut Mainboards. Es gibt aber auch Menschen die einfach nur ein kleines Platinchen zimmern wollen das für Lochraster aber schon wieder zu gross ist.
Darth G. schrieb: > Ich würde jetzt gerne meine Müllplatinen verzinnen (Eigentlich würde ich > sie ja lieber vergolden, finde aber nix bei Aliexpress) ENIG https://mds.umicore.com/de/electroplating/produkte/produktfinder/gobright-tla-77-gold-electrolyte Muss erst Nickel drunter https://www.brautmeier-oberflaechenveredelung.de/wp-content/uploads/2020/03/umicore_enig.pdf
Darth G. schrieb: > Naja, ihr seid ja auch teilweise Giganerds und baut Mainboards. Das mit den Nerds kann hinhauen, das mit den Mainboards nicht. Und falls doch, dann kommt das alles nicht wirklich von ihnen, sondern von sehr sehr vielen Leuten, rein aus dem PC, vom Fertiger, Bestücker, usw.. Da ist alles Fake, aber gedanklich schön zurecht gelegt, so daß die eigene Unfähigkeit niemals durchschlagen kann. Der Selbstbetrug erstickt jede Änderung im Keim. Genau deshalb gibt es hier immer wieder Diskussionen, die eigentlich keine sind. Michael schrieb: > Mach doch mal lieber ein knackiges Design statt der 1000ten Test-PCB. Habe ich ggf. dein Versprechen, daß du eine eigene Platine damit machst? So als kleinen Spagat zwischen Schein und Sein... Vielleicht durchdringt das dann mal wenigstens ansatzweise deinen Selbstbetrug, und du hättest die winzige Chance, dich mal leicht der Realität zu nähern. Ich akzeptiere auch, daß du deinen Pfusch dann schönredest, am Layout rummeckerst, usw.. Versprochen, ich werde ggf. nicht einschreiten, nur still genießen! Für jeden mit Hirn ist das Elend ja ohnehin längst erkennbar... Bis dahin darfst du mir Tonertransferierer sogar weiter uralte Weisheiten und Probleme zum Belichten darbieten. Überfliegen und Ignorieren ist ja recht einfach...
Uwe S. schrieb: > Der Selbstbetrug erstickt jede > Änderung im Keim. Der Fachmann zum Thema Selbstbetrug spricht. Dein Basismaterial, den Photolack, das Lötzinn und alle Bauteile heute morgen im heimischen Gewächshaus geerntet? Du nutzt komplett die gleichen Ressourcen wie wir. Nur das Du eine ganz bestimmte Tätigkeit selber ausführst. Eine rein manuelle, eine die so einfach ist das ein angelernter Landarbeiter in China das tun kann. Er muss nur ein paar Handgriffe dazu lernen. Den kompletten Entwicklungsprozess, die Kombination zahlreicher Bauteile um eine Funktion zu erschaffen die man nicht für 2€ bei Aliexpress kaufen kann, ist aber alles nur Fake? Uwe S. schrieb: > Habe ich ggf. dein Versprechen, daß du eine eigene Platine damit machst? Mäusepütz, ich tue den ganzen Tag nichts anderes. Ich weigere mich nur das mit den Hobby Methoden der 90er Jahre zu tun. Uwe S. schrieb: > Tonertransferierer Hab ich mal gemacht. War mir zu aufwendig und schlecht. Für geringe Ansprüche aber besser als Edding Gepinsel. Isolationsfräsen hab ich auch gemacht. Ist Easy und sauber. Und belichtet hab ich auch. Auch durchkontaktiert und chem verzinnt. Ich habe schon vor 30J doppelseitig SMD gebaut. Worauf stützt sich eigentlich Deine Selbstüberschätzung? Das Du belichten und ätzen kannst? Oh, toll Uwe, braver Uwe, bis ein ganz ein Feiner. Hier hast Du einen Keks! Und nun gib Ruhe und mach Sitz! Begreifst Du einfach nicht das ich mich nicht in einem 'wer kann die am wenigsten schlechte PCB selberdängeln' Wettbewerb mit Dir befinde? Ich werde keine PCBs mehr selber ätzen. So langweilig kann mir garnicht sein das ich nicht 100 bessere Dinge mit meiner Zeit anzufangen wüsste für die paar Kröten die mich eine professionelle PCB kostet. Es ist mir schlichtweg vollkommen WURST wie gottgleich Du PCBs ätzen kannst. Die sind trotzdem ein schlechter Witz im Vergleich zu einer professionell hergestellten, egal aus welcher zwielichtigen Quelle. Meine letzte dicht gepackte 2L doppelseitig SMD hat mich 9€ im dreierpack bei Aisler gekostet und war nach 6Tagen bei mir. Ein simples Layout, aber erheblich mehr als Du je wirst bauen können in der Baugröße mit Deinen Hobby Mitteln.
Also jetzt nochmal im Ernst, würde jemand mitmachen? Evtl. würde ich sogar ein aussagekräftiges und feiner abgestuftes Layout entwerfen. Das macht durchaus Arbeit, weil es sogar an die DpI von Druckern angepasst sein sollte, und ich Layouts händisch zeichne, was sonst... Die Frage geht insbesondere an die Füchse, denen die Trauben natürlich wieder viel zu hoch hängen. Ihr habt so die Chance, mich vom Gegenteil zu überzeugen, und eure geballte Kompetenz ausnahmsweise mal nicht nur in Wort, sondern der Tat darzustellen. Wir würden ggf. einen Start und ein Ende des Test festlegen. Denn das zeigt, ob man seinen Prozess tatsächlich beherrscht. Und jemand dürfte kurz vorm Start noch eine zuvor unbekannte Änderung des Layouts festlegen (Schriftzug o.ä.), so daß ich mit der Platine zeitlich nicht bescheißen kann. Wäre das was? Mehr als drei, vier Leute kämen im gesamten fachkräftearmen Maulhelden-Land ja kaum noch zusammen, man könnte daher wahrscheinlich einen gemeinsamen Termin z.B. am WE finden. Ich sage mal, ab drei Leuten würde ich mitmachen, ab vieren sogar das Layout zeichnen.
Hallo Uwe. Die Grenzen mal wieder zu testen wäre schon interessant, leider fehlt mir im Moment die Zeit dafür (arbeite an einem Programm). @Darth G. Nebenbei habe ich, zum ausprobieren neuer Ideen, die letzten Tage eine neue CuCl2 Ätzlösung hergestellt. Ganz neu und nur mit Wasser, Salz, Kupferdraht (Drahtreste 60cm 1,5mm²) und Elektrolyse. Nach drei problemlosen Tagen war die Lösung in einem brauchbaren Zustand, ohne dass ich mich groß darum kümmern musste. Im Gegensatz zu anderen Ätzmitteln muss sich die Ätzkraft jetzt entwickeln. Andere Ätzmittel sind nach dem ansetzen stark und verbrauchen sich dann. CuCl2 ist nach dem ansetzen schwach und wird durch damit ätzen immer stärker. Tom
Habe gerade gesehen, mein Programm (Sprint) ist dazu ungeeignet, weil die Abstufung ganz unten nur 0,00, 0,05 und 0,1mm ist. Das ist einerseits nicht in mil, andererseits viel zu grob abgestuft. Gut, die Drucker drucken auch eine Leiterbahn mit 0,00mm in einer gewissen Breite, aber mit dem aussagekräftigen Test, den ich anstrebe, hätte das wenig zu tun. Das Angebot mit dem Layout bleibt durchaus, aber es sollte besser jemand machen, dessen Programm feinere Stufen zulässt. Sonst hätte man nur ein weiteres schlecht gemachtes Testlayout. Es gäbe zwar noch diverse Tricks wie Verkleinern im Druckmenü, aber mit dem Layout sollte ja auch jeder zurecht kommen. Es müsste also eine dimensionsstabil druckbare Datei erzeugt werden können. Also hier nochmal die Idee: Je drei Leiterbahnen führen über fast die gesamte Länge der Europlatine. Eine LED nebst Vorwiderstand, z.B. 0603, zeigt an, ob die mittlere Bahn durchgängig ist, und ob sie keinen Kurzschluss zu den beiden benachbarten Bahnen hat. Die Distanz zu diesen könnte z.B. immer der jeweiligen Leiterbahnbreite entsprechen. Natürlich können die auf Kurzschluss prüfenden, äußeren Bahnen auch etwas dicker sein, damit diese keine ungewollten Unterbrechungen bekommen. Und das ganze dann mehrfach immer feiner ausführen, z.B. bei 5mil starten, in Übereinstimmung mit den 600 oder 1200DpI normaler Drucker. 5mil ging, 3,33mil auch, aber es gibt auch noch krumme Zwischenwerte. Das hatten wir damals im Thread "zeigt her die Platinen".
Uwe S. schrieb: > Je drei Leiterbahnen Wie wäre es statt dessen mit einem realen Open Source Hardware Projekt? https://github.com/Open-Smartwatch/open-smartwatch-gps/tree/master/gerbers Ach ja, ist für Dich leider nicht herstellbar. So ein Ärger.
Tom A. schrieb: > Die Grenzen mal wieder zu testen wäre schon interessant, leider fehlt > mir im Moment die Zeit dafür (arbeite an einem Programm). Schade, aber deine guten Ergebnisse sind ja bekannt. Mit so gut wie gar keinen Mitteln, wohlgemerkt... Mir geht es eher um die zahlreichen Typen, die das Blenden und Nichtstun schon mit der Muttermilch aufgesogen haben. Nur wegen denen ist nämlich allerorten so gut wie nichts mehr so, wie es eigentlich sein sollte. Das darf man überhaupt nicht so stehen lassen, sonst sprechen wir wirklich bald alle russisch oder chinesisch...
Uwe S. schrieb: > sonst sprechen wir wirklich > bald alle russisch oder chinesisch... Aisler produziert in der EU ;-)
Michael schrieb: > Wie wäre es statt dessen mit einem realen Open Source Hardware Projekt? > https://github.com/Open-Smartwatch/open-smartwatch-gps/tree/master/gerbers … bisschen zynisch muss man ja auch sein, das in einem Thread mit dem Titel „Anfänger Ätz Fragen[sic!]“ anzubringen, oder?
Darth G. schrieb: > Ich würde jetzt gerne meine Müllplatinen verzinnen (Eigentlich würde ich > sie ja lieber vergolden, finde aber nix bei Aliexpress) > > Was nehm ich denn da am besten? > > Ich habe gelesen man soll Lötpaste nehmen, da gibt es aber viel Auswahl. Mein 2. Beispiel ist verzinnt mit SENO Glanz-Zinn. Gab's mal beim blauen Klaus ( Conrad). KA ob immer noch. Spoerle hat es noch, jetzt nicht mehr als braune Tüte zum Einrühren in 1l Wasser sondern als Plastikflasche mit bisschen Pulver, in die der Liter Wasser noch dazupasst. Funktioniert eigentlich gut, aber es erfordert eine peinlich saubere Platine. Einfach 1 Stunde in die Brühe legen. Wenn man Photolack hat, macht man den am besten mit Nachbelichten und nochmal NaOH ab. Da werden Fingerfettspuren auch gleich verseift. Notfalls hilft Sauberrubbeln mit dem Poliblock. Das ist so eine Art Radiergummi mit Schleifkörpern drinnen. Der erzeugt schwarze Krümmel wie den, den BS-B als Loch in der Leiterbahn fehlinterpretiert hat. Kann man aber wegwischen. > Bzgl. Platinen. > > Bungard war mir schon ein Begriff, gibt wohl Nix darüber. Sonst gibts > noch Rademacher und ProMa, viel billiger sind die aber nicht. Bungard funktioniert halt. Die beschichten auch Fremdmaterial wie Rogers 4003. Wenn man in einer Druckerei einen Offset-Film machen lässt (vom .pdf) dann werden z.B. Mikrowellenfilter richtig genau, so wie in der EM-Simulation. 4 mil / 4 mil design rules ohne Sorgen. Für eine A4-Seite-Überformat habe ich nur einmal mehr als €10 bezahlt. Der Kontrast ist erste Sahne und Überbelichten deshalb harmlos. Die Seite muss halt im normalen Betrieb mitschwimmen können. Für 1 Blatt heizen die ihren Agfatronik-Belichter/Entwickler nicht extra an. Gerhard H.
Michael schrieb: > Meine letzte dicht gepackte 2L doppelseitig SMD hat mich 9€ im > dreierpack bei Aisler gekostet und war nach 6Tagen bei mir. > Ein simples Layout, aber erheblich mehr als Du je wirst bauen können in > der Baugröße mit Deinen Hobby Mitteln. Trottel der das Prinzip eines Hobbys nicht verstanden hat. Mein letztes elektronische Gerät lag beim Discounter für 7.99 und war weit besser als ich es je hätte machen können, mit passendem Plastikgehause und LCD. Und ja, eine Platine z.B. zur Montage eines HiLink Netzteils als Ersatz des kaputt gegangenen in einem Steckergehäuse malt man sich per Edding, das geht erheblich schneller als dein EaysEDA Layout und Bestellung bei jlcpcb.
Muss die Lötpaste Blei enthalten wenn man Bleilot benutzt? Also wenn man an unverbleit gelöteten Platinen bastelt muss das Lot passen aber in dem Fall? Ich würde ja ebenso tippen aber evtl. doch nicht relevant?
Wasserstoffsuperoxid Erfahrungen/Meinungen? Gibt's wohl so gut wie garnicht zu kaufen.
Jack V. schrieb: > … bisschen zynisch muss man ja auch sein, das in einem Thread mit dem > Titel „Anfänger Ätz Fragen[sic!]“ anzubringen, oder? Nö, eigentlich nicht. Uwe trommelt doch so was er alles kann und wir PCB Besteller nur zu dumm sind das alles selbst zu machen. Unsere Leistung sei nur Fake, da wir die PCBs nicht selber machen. Was ihm nicht in die Rübe geht ist das wir längst dem elektronischem Würfelspiel und der x-ten NE555 Timerschaltung entwachsen sind und Dinge bauen die man nicht mehr vernünftig selber herstellen kann mit Hobbymitteln. Ich habe selber zahlreiche Methoden genannt die ich selber angewendet habe und auch die Gründe warum ich das nicht mehr tue. Auch der TO kann von mir aus seine Schaltpläne mit einem Stock in den Sand zeichnen weil er Stifte und Papier nicht mag, weil sie nur Gelddruckmaschinen für 'DIE' sind. Ich sage nur das es schade ist um die Zeit, weil man mit ein wenig Mut zum Lernen auch mit Hobby Mitteln so viel einfacher und besser zum Ziel kommt. Zynisch ist höchsten hier einen Wettbewerb für die schönste selbermacher PCB zu starten, in dem Thread eines 'ich mag weder Drucker, noch Leiterplattenhersteller, noch CAD Software und male mir die PCBs mit Edding' TO. Ich habe ja nix dagegen das Hobbys keinen Sinn ergeben, ausser Spaß zu machen. Nur sollte man sich dann nicht als Verteidiger des Westens verkaufen wenn man heldenhaft aus zahlreichen in Fernost hergestellten Einzelteilen in einem primitiven Handarbeitsprozess einfache Schaltungen baut, weil zu mehr die Technik nicht reicht. Michael B. schrieb: > Trottel der das Prinzip eines Hobbys nicht verstanden hat. Wenn Du mich Trottel nennst ist das immer eine Wohltat. Da ich dich für einen halte, weil Du Dich andauernd zu einem machst, wie einer handelst, wie einer schreibst und die Sozialkompetenz eines ausgemachten Trottels besitzt, ist es mir lieber Du hälst mich für dumm. Wir kennen ja alle den Dunning Kruger Effekt und das man sich ab unterschreiten einer Mindestkompetenz für genial hält, weil man garnicht mehr erkennen kann wo man überall im Unrecht ist. Also alles wo es sein soll. Nicht auszudenken das mir Idioten zujubeln.
Darth G. schrieb: > Wasserstoffsuperoxid Erfahrungen/Meinungen? > > Gibt's wohl so gut wie garnicht zu kaufen. Gibts sogar im Versandhandel, bis 11,9%.
Darth G. schrieb: > Muss die Lötpaste Blei enthalten wenn man Bleilot benutzt? Immer wenn man denkt, das Niveau kann unmöglich noch weiter sinken, sinkt es noch um ein gutes Stück. Darth G. schrieb: > Wasserstoffsuperoxid Erfahrungen/Meinungen? Was erwartest Du zu verbessern? Es wurden zahlreiche Ätzmethoden genannt die alle hervorragende Ergebnisse bringen. Aber mit einer armseeligen Vorlage kann man nunmal kein exzellentes Ergebniss erwarten.
Wer würde denn nun mitmachen? Ich erstelle ggf. auch ein Layout, aber wie gesagt, dieses wäre bei den Feinstleitern schon im Ausdruck nicht ganz korrekt. Die "Profis" aka Berufs-Taugenichtse, werden ab sofort komplett ignoriert. Das solltet ihr auch tun, damit euch nicht ne zweite linke Pfote wächst...
Uwe S. schrieb: > Wer würde denn nun mitmachen? Alle die sich gemeldet haben. Berufstaugenichtse also. Warum kann ich dann davon gut leben und Du findest nicht mal jemanden der sehen will wie unglaublich gut Du Platinen mit dem technischen Stand der 40er Jahre machen kannst? https://www.eurocircuits.de/blog/die-geschichte-der-leiterplatte/ Nichts gegen Selberätzer, aber Deine Arroganz ist schon bemerkenswert.
At Micha 🩷 Die Kritik ist ja nicht gerade ungerechtfertigt in diesen Thread reinzutrollen und mir dann noch Dinge vorwerfen die ich Nie gesagt habe (muss ich jetzt sogar zum 2ten mal erwähnen) Das du ein Profi Schaltungsdesigner bist, ist mir fast unerklärlich weil du nichtmal meine Posts liest. Du rennst nicht nur mit einem Sprengstoffgürtel rum, du hast sogar 2 an, davor schlägst du erstmal auf dein Opfer ein bis es am Boden liegt und bewusstlos ist, dann ziehst du dir Springerstiefel an und hoppst auf seinem Gesicht rum. So viele Komplexe wie du haben musst, da tust du mir ja schon fast Leid. Keil ist Geil!
Darth G. schrieb: > du nichtmal meine Posts liest. Leider doch. Du scheinst die aber nicht zu lesen. Du könnstes Dir die recht bizarre Sprengstoffgürtel, Spingerstiefel Nummer sparen und sagen wo ich inhaltlich falsch liege. Meinst Du die Kritik im allgemeinen oder das ich ineffizient, häßlich, Arroganz und mangelnde Lernbereitschaft so nenne wie ich es meine? Sorry, ich kenne mich in den Kita Stuhlkreis Gepflogenheiten nicht so aus. Das mit der gewaltfreien Sprache habe ich nicht so drauf. Ich finde auch das man ohne Gegenwind nicht wachsen kann, weil in der Kompfortzone kein Handlungsbedarf besteht. Wenn Du sagst: 'Mir egal das es scheisse ausschaut und lange dauert. Mir machts Spaß und ich verbuche das als persönliche Note' dann ist das für mich okay. Ist ein Hobby. Trotzdem kann ich ja sagen das ich das dumm finde, denn ich finde das ja dumm. Wenn Du sagts: 'Oh nein, ich muss malen weil ich aus tiefen Überzeugungen keine Drucker benutzen kann und daher auch ein CAD für mich sinnlos ist' dann lache ich lauthals auf und reibe Dur unter due Nase an wie vielen Stellen das Willkürlich und zu kurz gedacht ist. Und nein, das hast Du nicht in den Worten gesagt. Aber der Sinn ergibt sich daraus. Und wenn Du fragst ob in bleihaltigem Lot Blei einthalten, dann brech ich innerlich zusammen und denke das es Mindeststandarts fürs Wahlrecht geben müsste, sonst könnte auch meine Zimmerpalme bald wählen gehen. Und wenn jemand sich das Schild 'Trottel' auf die Stirn tackert, dann sollte er nicht so rumheulen wenn ihn jemand auch wie einen behandelt.
Darth G. schrieb: > Das du ein Profi Schaltungsdesigner bist, ist mir fast unerklärlich weil > du nichtmal meine Posts liest. Versteh doch mal. Da ist nichts und wieder nichts. Du fällst auf 100%ige Blender rein, verschwendest sinnlos deine Zeit. Geht es mit dem Kupferchlorid voran? Hast du Toms und meine Hinweise beachtet? Das bringt dich vorwärts, und nur das. Ich mache das ungern, aber vielleicht sollte ich dir mal unsere damaligen Ergebnisse verlinken? Da fallen die hier, und du auch, aus allen Wolken. Sofern sie es überhaupt noch begreifen können... Du siehst doch, daß hier niemand mehr was liefert, sie stellen sich aus gutem Grund nicht mal diesem einfachen Test. Weil da nichts ist, außer Schaumschlägerei. Das weiß man aber eigentlich. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum hier immer und immer wieder neue TOs reinschneien, die meinen, hier wären die großen Fachleute. Diese Annahme ist heutzutage schon regelrecht albern. Du als TO bist einzig und allein dazu da, denen ein hoffentlich schön dummes Opfer zu bieten, an dem sie ihre wacklige Daseinsberechtigung aufpolieren können. Mehr ist das hier nicht mehr. Nicht selten hat der TO sogar mehr Ahnung vom Thema als alle Antwortenden, aber er schleimt und schleimt und schleimt immer weiter, weil er die Rollen von Anfang an falsch versteht. Er fällt ggf. auf die übliche Show rein, die fast die gesamte Westliche Welt inzwischen abzieht. Die Platinen der Bestellhelden sähen inzwischen keinen Deut besser als deine aus, das kann ich dir versprechen. Alles darüberhinaus findet rein in ihren Gedanken und Träumen statt. Verstehst du? Lass` diese Typen einfach links liegen, und mach´ an der Stelle weiter, wo du dich tatsächlich befindest. Aber mach´ auch wahrhaftig was, lass` nicht andere machen. Dann lachst du sie in spätestens 2 Jahren aus, ja, es ist dir dann peinlich, daß du diese Spinner mal nach irgendwas gefragt hast.
Uwe S. schrieb: > Hast du Toms und meine Hinweise beachtet? Das bringt dich vorwärts, und > nur das. Ich mache das ungern, aber vielleicht sollte ich dir mal unsere > damaligen Ergebnisse verlinken? Da fallen die hier, und du auch, aus > allen Wolken. Sofern sie es überhaupt noch begreifen können Klingt super. Ungefahr wie die Erfindung des Magnetmotors. Oder halt sonst ein bullshit. Der wird genau so beworben.
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Noch Potential für Verbesserungen ;-)
Uwe S. schrieb: > Dann lachst du sie in spätestens 2 Jahren aus Also ungefähr so wie Du die "Bestellhelden" auslachst, weil Du alles besser selber kannst? Bis auf das, was halt nicht geht, wenn's mal mehr als 2 Lagen werden.... Analog: Früher habe ich im Kopf assembliert und die Hex-Werte per Zehnertastatur (immerhin nicht binär per Kippschalter) in den Speicher geschrieben. Da habe ich gelernt, wie ein Computer funktioniert. Es gab auch nix anderes. Wenn es nach dir ginge, müsste ich das auch heute noch so machen. Mach' ich aber nicht, ich nutze Hochsprachen wie C, C++, Python. So was nennt man Fortschritt. Das Assemblieren überlasse ich dem Assembler, das Compilieren dem Compiler. Dafür wurden die nämlich erfunden.
Uwe S. schrieb: > aber vielleicht sollte ich dir mal unsere damaligen Ergebnisse > verlinken? Da fallen die hier, und du auch, aus allen Wolken. Sofern sie > es überhaupt noch begreifen können... Gerne, interessiert mich. Ich bin mit meinen ersten 2 Versuchen nicht unzufrieden, aber sie sind Funktional nicht zufriedenstellend. Es hat zwar funktioniert das PIC zu brennen aber auch für einen Prototyp ist die Qualität zu Grenzwertig. Michael schrieb: > machts Spaß und ich verbuche das als persönliche Note' > dann ist das für mich okay. Ist ein Hobby. > Trotzdem kann ich ja sagen das ich das dumm finde, denn ich finde das ja > dumm. Kann man ja "mal" machen, auf Dauer nervts halt, vorallem weil du dich permanent an dem Drucker aufhängst, Sorry wusste nicht das dies Jemanden so triggern kann und habe mich dann auch entschuldigt, interessiert dich aber nicht. CAD benutze ich, hab ich schon am Anfang erwähnt. Ich lese alles was hier On Topic ist und weiss es zu schätzen, sei es als Inspiration oder Kennenlernen von Methoden. "Ich lasse meine PCBs von Profis fertigen alles andere ist Bullshit" Ja, ich weiss.
Darth G. schrieb: > Gerne, interessiert mich. Jemand machte hier mal per CNC-Laser die 4mil-Spirale. Ist dabei natürlich schon etwas diskutabel, was den Anteil eigenen Könnens anbetrifft. Er brauchte wohl auch mehrere Anläufe. Den Thread finde ich aktuell leider nicht, es muss irgendwo in einem der vier, fünf Laserbelichter-Themen gewesen sein. Suche bitte ggf. mal selbst, oder vielleicht kennt jemand noch den Thread. Sie stellt jedenfalls die beste Platine dar, die je eine Privatperson herstellte. Das erkennt man allerdings nur, wenn man eine Spirale probiert hat, die "Profis" mit denen du bisher deine Zeit vergeudest, verstehen davon rein gar nichts, selbst wen sie sicher wissen, welcher Anbieter den 120.Layer ermöglicht (für Leute, die nicht routen können)... Bei den Spiralen muss man den Sinn und die Schwierigkeit verstehen. Sie füllen einerseits die gesamte Platine mit immer feineren Strukturen aus, andererseits darf nirgendwo auch nur der kleinste Fehler vorkommen. Also die Strukturen werden nicht nur immer kleiner, was die Schwierigkeit sowieso quadratisch ansteigen lässt, sondern die mögliche Fehlerkette wird noch dazu schnell immer länger. Unter Garantie schafft das nicht mal mehr ein Hersteller, oder würde zumindest enorme Preise dafür verlangen. Es darf kein einziger Fliegenschiss im Fotolack (sofern benötigt) sein, das Basismaterial muss quasi im Reinraum gefertigt werden, usw.. Ich hatte bei diesen Tests tatsächlich Dreck unterm Kupfer gefunden. Ist mir in Jahren der Ätzerei nie passiert, oder zumindest nie aufgefallen. Also die Spiralen schießen eindeutig über die nötige Zuverlässigkeit hinaus. Da bei mir Platinen nie vom Ausdruck zu unterscheiden sind, wäre ich gern die 3,33mil-Spirale angegangen. Doch da machte bereits der Laserdrucker einen Strich durch die Rechnung, sprich, er druckte einzelne Linien bereits aneinander, obwohl auf der anderen Seite "viel" Platz war. Möglicherweise lag das sogar an nicht weit genug aufgelösten Vorlagen, denn bei der Anzahl an Leiterbahnen muss das Raster auf z.B. 5 Stellen hinterm Komma stimmen. Ein Druckversuch im Copyshop an einem 2400dpi-Laser scheiterte daran, daß der Inhaber ebenfalls zu dumm, äääh, ich meine zu professionell war... Hier die 5mil-Spirale, ich beschreibe etwas weiter unten auch exakt, wie sie entstand, lies es dir mal durch: Beitrag "Re: Druckversuch bzgl. 5mil-Test" Hier ist noch der alte Wettbewerbs-Thread, die erreichten Auflösungen sind dort noch deutlich höher, aber der Aufwand und die Aussagekraft doch viel kleiner als bei den Spiralen: Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)" Gerade dieser Thread lohnt sich aber für dich zu lesen, er ist zwar lang, aber du findest genau dort die wahren Ursachen des Scheiterns sehr vieler Leute. Mindestens die Hälfte der überall posaunten Anfängerfehler liegen in Wahrheit nämlich ganz woanders. Sicher bist du noch recht weit entfernt von ähnlichen Ergebnissen. Aber es ist nicht so weit, wie du jetzt vielleicht glaubst. Es kommt vor allem drauf an, wie lernwillig, fleißig, selbstkritisch und ausdauernd du bist. Und natürlich nutzt du diese Fähigkeiten später auch adäquat, erhältst dadurch ganz andere Möglichkeiten, lernst dabei gleich wieder, kommst wieder zu anderen Möglichkeiten, kannst am Ende Dinge, die weder ein anderer schafft, noch überhaupt kennt. Selbst und gerade die Industrie mit ihrer reinen Geldverdienerei nicht. Wenn du dort aber angelangt bist, findest du entsprechende Veröffentlichungen einfach nur schäbig, denn du erlangst dabei nämlich auch Reife, erkennst klipp und klar, was für hinterfotzige Selbstdarsteller und Schauspieler fast all deine Zeitgenossen sind. Auf dieses Level willst du dich dann unter Garantie nicht mehr begeben, denn du kommst ja ursprünglich auch aus dieser Abwärtsspirale, weißt jetzt aber ganz genau, warum nirgendwo mehr etwas so ist, wie es sein sollte, hasst dieses ganze Elend. Ferner möchtest du natürlich auch nicht, daß solche Typen deine Ideen und deine Entdeckungen kommerziell ausweiden, sich damit noch weiter durchs Leben mogeln. Das darf man seinen Kindern zuliebe gar nicht unterstützen, die werden das Wegschauen der letzten Wissenden/Könnenden bereits jetzt hart bezahlen dürfen.
Uwe S. schrieb: > Hier die 5mil-Spirale, ich beschreibe etwas weiter unten auch exakt, wie > sie entstand, lies es dir mal durch: Ah, ja da wirds Eng. So kann ich schonmal sagen das 14 Mil mein momentanes Ziel ist, da wäre ich schonmal Froh. >Geht es mit dem Kupferchlorid voran? Hast du Toms und meine Hinweise >beachtet? Es geht schonmal mit Natriumpersulfat voran, wie ein User schon meinte, reicht das erstmal ne Weile, denke bis Januar mindestens. Hatnixzutun schrieb: >>Und wenn Du fragst ob in bleihaltigem Lot Blei einthalten, dann brech >>ich innerlich zusammen und denke das es Mindeststandarts fürs >>Wahlrecht >>geben müsste, sonst könnte auch meine Zimmerpalme bald wählen gehen. Blei/Ohne Lötpaste-> Verzinnung + Blei/Ohne Lot Es gibt "Verzinnungsmittel" welche Bleifrei sind und die Frage ist ob bleihaltiges Lot darauf hält. Das man Blei und Bleifrei Lot nicht kombinieren kann ist mir Klar, habe ich auch geschrieben und deswegen Frage ich das auch.
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Thomas W. schrieb: > Noch Potential für Verbesserungen ;-) Aber sowas von. Der TQFP ist an zahlreichen Stellen kurzgeschlossen weil nicht ausreichend geätzt. Dafür sind selbst die dickeren Leiterbahnen kräftig angefressen, die dünnen teilweise scheinbar unterbrochen. Welcher Querschnitt übrig bleibt und welche Mindestabstämde, ist vollkommen unklar. So kann es sein das pure Duchgangstests noch okay sind, Spannungsfestigkeit und Querschnitt aber nicht. Und deswegen mache das nicht mehr. Ich habe genug zu tun den Fehler in meiner Schaltung zu finden und die 'Kugelsicher' zu machen für den realen Einsatz. Auf die PCB will ich mich verlassen können ohne mich fragen zu müssen ob das Problem bei jeder dritten PCB auftaucht weil die PCB Müll ist oder weil sich ein grenzwertiges Verhalten zeigt das ich verstehen und abstellen muss. Uwe S. schrieb: > welcher > Anbieter den 120.Layer ermöglicht (für Leute, die nicht routen > können)... Du meinst für Leute die absolut keine Plan haben wovon die reden? Ist ja putzig das Du LED Blinkeherzchen baust. Ich baue Schaltregler und high speed. Du kannst für das Blinkeherzchen die Leiterbahnen einmal um den Block routen und Dich einen Wolf freuen wie toll Du bist mit deinem 1L Layout mit Drahtbrücken in Kuchenblechgröße. Ich muss schon bei kleinen Abweichungen vom Ideal damit rechnen das mit die parasitären Eigenschaften einen Strich durch die Rechnung machen, die Effizienz oder die EMV Messung verhageln oder nicht mal mehr eine Funktion zu stande kommt. 1L wird mir nicht mal mehr abgenommen, weil die PCB duch keinen Rütteltest kommen würde ohne die Stabilität einer durchkontaktierten Hülse. 4L ist meist Pflicht, weil ich ansonsten zu große Kompromisse bei der Signal und Power Führung eingehen muss. Außerdem brauche ich ununterbrochene Referenzflächen um keine Impedanzsprünge zu bekommen die mir Signale und EMV versauen. Meine Schaltungen sind meist doppelseitig SMD weil Baugröße eine wichtige Rolle spielt. Ich habe schon gut geroutet wenn ich auf die teuren Preziosen wie plugged, tented oder mikrovia verzichten kann und kein Dickkupfer brauche. Du Uwe redest von Dingen von denen Du absolut keine Ahnung hast. Du bist ein ambitionierter Hobbyist der sich Kleinkram zusammenbaut. Das ist auch ganz nett und völlig okay. Du machst Dich aber nur zum Deppen, wenn Du freiweg Deine totale Ahnungslosigkeit zum besten gibst indem Du nicht mal begreifen kannst welche Einfluss das Layout auf Schaltungen hat. Nicht auf Deine, weil Du eben am unteren Rand fischt, aber auf die Schaltungen derer die Du als Berufstaugenichtse betitelst.
Klaus schrieb: > Früher habe ich im Kopf assembliert und die Hex-Werte per Zehnertastatur > (immerhin nicht binär per Kippschalter) in den Speicher geschrieben. Und heute willst du als militanter IchHabDieWeisheitMitLöffelnGefressenGenugKohleUndLasseAndereFürMichArbei ten den Leuten jede Eigenbeschäftigung ausreden. > Da habe ich gelernt, wie ein Computer funktioniert. Warum verweigerst du dann heute jemandem der mal per Hand assemblieren will einen Link auf eine Befehlstabelle als Hilfe und einem netten 'nur zu' sondern kämpft förmlich damit er auf gar keinen Fall mehr so was tut, bloss weil du es auch nicht mehr tust ?
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Hallo Darth G. Am besten Du ignorierst die Selbstdarsteller die nur Aufmerksamkeit auf sich ziehen wollen. Oder denkst Du die wissen nicht dass sie in einem Elektronikforum, durch das Gebetsmühlenartige wiederholen dass man Platinen fertigen lassen kann, keine wirklich neue Information verbreiten. Habe Dir das Schema der Elektrolyse zum erzeugen der CuCl2 Ätzlösung als Bild angehängt. Damit kannst Du den Aufwand abschätzen. Als "Chemikalien" brauchst Du nur Kochsalz und Wasser, alles Andere wird während der Elektrolyse gebildet. Als "Abfallprodukt" entsteht Natronlauge, damit kannst du Wäsche waschen oder die Beschichtung von belichteten Platinen lösen. Dauert ca. drei Tage für eine schwach ätzfähige Lösung, die dann aber mit jeder Platine (oder Kupferresten) stärker wird. Zeit spielt dabei keine Rolle, denn eine neue Ätzlösung macht man nur einmal. @Uwe Lass dich nicht provozieren, es geht primär darum Darth G. und Anderen Möglichkeiten zu zeigen. Tom
Das Diaphragma ist, trotz der Bezeichnung, nur ein eingerolltes Blatt einer Küchenrolle
Michael B. schrieb: > Warum verweigerst du dann heute jemandem der mal per Hand assemblieren > will einen Link auf eine Befehlstabelle als Hilfe und einem netten 'nur > zu' sondern kämpft förmlich damit er auf gar keinen Fall mehr so was > tut, bloss weil du es auch nicht mehr tust ? Habe ich das irgendwo geschrieben? Kann mich nicht erinnern. Wenn jemand die Funktionsweise einer CPU verstehen will ist das immer noch das Mittel zur Wahl. Wenn jemand aber eine Anwendung entwickeln möchte, dann sollte er sich nicht mit Assembler abgeben, oder er wird halt nie fertig. Analog: Wenn jemand das Hobby hat, mit Chemikalien zu experimentieren und Versuchsreihen zu machen, was das beste Ergebnis ist, dann ist das vollkommen ok. Wenn aber jemand eine Schaltung entwickeln will, die etwas mehr als einen LED-Blinker enthält, dann sollte er sich nicht um 1-Layer-Platinenätzen, sondern um seine Schaltung kümmern, oder er wird halt nie fertig.
Tom A. schrieb: > Am besten Du ignorierst die Selbstdarsteller die nur Aufmerksamkeit auf > sich ziehen wollen. Also dich und deine profunden Alchemiekenntnisse.
Darth G. schrieb: > ..ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die > beste Wahl. Darth G. schrieb: > Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal... Das waren die Anliegen des TO. Schon interessant, was daraus geworden ist. 73 Wilhelm
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Klaus schrieb: > Wenn aber jemand eine Schaltung entwickeln will, die etwas mehr als > einen LED-Blinker enthält, dann sollte er sich nicht um > 1-Layer-Platinenätzen, sondern um seine Schaltung kümmern, oder er wird > halt nie fertig. Was für gequirlter BS. Wenn ich Platinen selber mache, dann deshalb, weil ich 1.5 Stunden nach Gerber mit Löten anfangen kann und nicht nach 1.5 Wochen. Und wenn ich einen gemischten Rogers TMM6 / Fr4-Multilayer hier in .de fertigen lasse und bekomme die Mikrowellenfilter / 10 GHz- diel. Resonator mit Oszillator auf der FR4-Seite, dann ist es kein wirklicher Trost, dass die Neufertigung nur eine Woche dauert und nicht nochmal 4-stellig €€€. Und ja, ich warte gerade. Aber billig ist es. Treibe ich mich halt auf microcontroller.net rum und bestaune die Trolle. Gerhard H DK4XP
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Wilhelm S. schrieb: > Darth G. schrieb: >> ..ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die >> beste Wahl. > > Darth G. schrieb: >> Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal... > > Das waren die Anliegen des TO. > Schon interessant, was daraus geworden ist. > > 73 > Wilhelm Na Eben. Ist ja lächerlich Fragen zu beantworten die Niemand stellt, auch wenn Jemand die Technik lächerlich findet. Professionell ist anders, das es funktioniert ist der erste Schritt. Dein Edding Verstärker läuft ja auch noch. Was weiss ich wie lange China Platinen halten? Hässliche Platinen? Ich dachte die müssen leiten. Tom A. schrieb: > Hallo Darth G. > > Am besten Du ignorierst die Selbstdarsteller die nur Aufmerksamkeit auf > sich ziehen wollen. Oder denkst Du die wissen nicht dass sie in einem > Elektronikforum, durch das Gebetsmühlenartige wiederholen dass man > Platinen fertigen lassen kann, keine wirklich neue Information > verbreiten. > > Habe Dir das Schema der Elektrolyse zum erzeugen der CuCl2 Ätzlösung als > Bild angehängt. Damit kannst Du den Aufwand abschätzen. Als > "Chemikalien" brauchst Du nur Kochsalz und Wasser, alles Andere wird > während der Elektrolyse gebildet. Als "Abfallprodukt" entsteht > Natronlauge, damit kannst du Wäsche waschen oder die Beschichtung von > belichteten Platinen lösen. > > Dauert ca. drei Tage für eine schwach ätzfähige Lösung, die dann aber > mit jeder Platine (oder Kupferresten) stärker wird. Zeit spielt dabei > keine Rolle, denn eine neue Ätzlösung macht man nur einmal. Notiert. Wie gesagt, es geht um primäre Ziele, erstmal so wenig Anschaffungen und Aufwand wie möglich. Es geht um Prototypen, nicht um Hi End Produkte. Ich mache mal über Monate nichts mit Elektronik, dann bastel ich Monatelang wieder. Es kann gut sein das ich mit einer 400g Dose Natriumpersulfat 2 (oder 5?) Jahre auskomme, anderseits ist es einfach schön nicht auf den Handel angewiesen zu sein und dann probiere ich die Methode.
Darth G. schrieb: > Professionell ist anders, das es funktioniert ist der erste Schritt. Aber nur wenn der Weg das Ziel ist. Wenn dein Ziel eine PCB ist, dann nicht. > Dein Edding Verstärker läuft ja auch noch. Was weiss ich wie lange China > Platinen halten? Oh bitte. > Hässliche Platinen? Ich dachte die müssen leiten. Auch rein technisch ist dir jede China Platine in allen Punkten überlegen. Dass die schöner aussehen ist nur ein Bonus. > Wie gesagt, es geht um primäre Ziele, erstmal so wenig Anschaffungen und > Aufwand wie möglich. Dann müsstest du erst recht bestellen wenn das wirklich deine Prioritäten wären. Bisher hast du nur viel Aufwand im Vergleich zu einem richtig bescheidenen Ergebnis. Effizient ist daran nichts. Sinn macht das nur wenn der Vorgang selber dein Hobby darstellt. > Es geht um Prototypen, nicht um Hi End Produkte. > Ich mache mal über Monate nichts mit Elektronik, dann bastel ich > Monatelang wieder. Noch ein Grund mehr keine Chemikalien und anderes Equipment zu horten. Gerade für Gelegenheitsbastler bietet sich die Bestellung an. Denn wenn du schon eher knappe Zeit dafür hast, musst du dir wenigstens nicht noch nen Kopf um die PCB Qualität machen.
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Die Frage ob selbst ätzen oder fertigen lassen nun das bessere Verfahren ist, stellt sich einem halbwegs vernünftigen Anwender gar nicht. Die Verfahren schließen sich doch nicht gegenseitig aus. Wo die Grenze zwischen Beiden verläuft hängt auch vom persönlichen Wissen/Geschick ab.
Cyblord -. schrieb: > Noch ein Grund mehr keine Chemikalien und anderes Equipment zu horten Diese penetranten Lebensverweigerer. Lass doch andern Leuten ihr Leben, wenn du selbst schon keins hast. Zu einem ordentlichen Leben gehört eine Werkstatt. Also eine für Holz und eine für Metall, ein Labor, also eins für Elektronik und eins für Chemie, ebenso wie eine Küche, also eine für Essen und eine für Wäsche. Und es spielt keine Rolle, ob man manches Werkzeug ein paar Jahre nicht braucht, Hauptsache man hat es WENN man es braucht. Passiert sesselpupsenden Couchpotatos, die vor dem Fernseher bei Serien-Bingen ihre Bringdienst-Pizze verdrücken natürlich nicht. Die brauchen nichts von alledem gehen die Langeweile vor dem Tod.
Der "Irre Michi" dreht wieder am Rad. Nimm deine Pillen Junge. Bei Vögeln wie dir und Spiralen-Uwe, wird auf dem Grabstein sehen: Während der 1597. Belichtungsreihe verstorben. Er war so kurz vor der perfekten Schaltung. die Platine war schon fast gut geätzt.
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@Alle Ohne Beleidigungen geht es wohl nicht? Schon mal darüber nachgedacht dass ihr euch vor allem selbst damit disqualifiziert? Tom
Tom A. schrieb: > @Alle > > Ohne Beleidigungen geht es wohl nicht? Schon mal darüber nachgedacht > dass ihr euch vor allem selbst damit disqualifiziert? > > Tom Kann man ja mal machen aber wenn man sich da festfrisst und sich permanent wiederholt spricht das eben durchaus nicht für die Intelligenz die man verkörpern will. Ausserdem, man kann ja auch auf dem Christopher Street Day gegen Abtreibung demonstrieren - Thema verfehlt. Back to Topic, nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen. Lötpaste ist ein Überbegriff, unter Lötpasten fallen: -Flussmittel -Kupferverzinnung für besseres löten -SMD Lot Das war mir vorher etwas unklar bzw. bin ich da durcheinander geraten. Bei SMD Lot kann man auch Bleihaltiges erwerben, was schonmal komisch ist, weil normales Bleilot wird ja so gut wie garnicht angeboten. Egal, ist Klar. Bei der Verzinnung von Platinen gibt es Fittinglötpaste, die man zum Verzinnen von Kupfer benutzen kann und diese gibt es, Bleifrei oder Verbleit. Und das ist eben die Frage, ist es in dem Fall egal ob man mit bleihaltigem Lot eine bleifrei-verzinnte Platine lötet oder eben nicht? Ich tippe ja, egal, aber woher soll ich das Wissen?
Tom A. schrieb: > Lass dich nicht provozieren Aber überhaupt nicht mehr, ich weiß ja, von wem es kommt. Jetzt gehst du auch schon gegen diese Gestalten vor, und bekommst prompt dein Fett weg...Da scheinen wir wohl den Nagel auf den Kopf getroffen zu haben...;-) Danke für das Bild mit der Elektrolyse, habe ich mir mal für absehbar kommende Zeiten gespeichert. Warum 15-24V, würde rechnerisch nicht irgendwas über 2V reichen? Ist der hohe Widerstand des Diaphragmas das Problem? Darth G. schrieb: > nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen Wozu willst du denn verzinnen, der Optik wegen? Auf einer frisch geätzten und geschrubbten Platine lötet es sich ganz hervorragend, natürlich auch reflow. Und wenn die Platine doch mal erst nach längerer Zeit zum Einsatz kommen sollte, dauert es auch nur Sekunden, sie wieder astrein zu bekommen. Wenn du Platinen richtig selbst routest, hast du alles eh weitestgehend im Kopf. Du brauchst dann normalerweise weder Verzinnung, noch Lötstop, noch Bestückungsdruck. Es braucht allein die Platine mit der Kupferstruktur, idealerweise eine Pastenschablone, eine Bauteilliste neben die du die benötigten Bauteile bereits vorm Bestücken zusammenstellst, und das geöffnete Layout. Wie man die Schablone ganz easy und kostengünstig mitmacht, würde ich dir mal per PN zeigen, nachdem du am besten gleich den Tonertransfer erlernt hast. Der bietet dir nämlich ungleich mehr Möglichkeiten, als das Belichten. Ferner stellst du so am Ende Platinen wirklich zu Centpreisen her.
Cyblord -. schrieb: > auf dem Grabstein sehen: Während der 1597. Belichtungsreihe verstorben. Auf deinem: "er wartete immer noch auf seine PCB Lieferung aus China". Ach nein, du baust ja nix, nur Sprüche aus heisser Luft.
Hallo Uwe. Respekt, gut erkannt. Das Diaphragma ist, wegen seines Widerstandes, der Schwachpunkt. Der Großteil der zugeführten Leistung wird dort verheizt. In gewissen Grenzen kann man den Widerstand verringern indem man den Weg in der Luft verkürzt oder/und den Querschnitt vergrößert. Hatte auch versucht den Widerstand mit eingewickelten Kohlestaub zu senken, der Nutzen rechtfertigt aber den Aufwand nicht. Der gleiche Aufbau wird auch zum regenerieren verwendet, dabei wird die Platine stromlos ins Ätzbad gegeben (die Elektrolyse zwischen Edelstahl- und Kohleelektrode kann weiterlaufen). Der geringe Strom und die damit verbundene längere Zeitdauer sind in der Praxis kein Problem. Beim erzeugen der Lösung muss man sich einmal die Zeit nehmen. Im praktischen Einsatz zum ätzen weis man vorher dass man ätzen will und regeneriert, falls erforderlich, rechtzeitig. Hat die Lösung ihre endgültige Ätzkraft entwickelt, braucht man den zweiten Behälter und das Diaphragma nicht mehr. Jetzt entnimmt man der Lösung, durch Elektrolyse, soviel Kupfer wie von der Platine abgelöst wird. Das frei werdende Chlor verbindet sich dabei mit dem abgelösten Kupfer. Als empfindlicher Sensor dient die Nase, wenn es beginnt nach Chlor zu riechen wird der Strom reduziert. Ohne Diaphragma wird die Elektrolyse sehr effektiv und läuft bei niedriger Spannung/Leistung. Tom
Uwe S. schrieb: > Wozu willst du denn verzinnen, der Optik wegen? Hab ich ja mal gefragt ob man das bloss zur Optik macht und keine Antwort erhalten. Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht. Verzinnungsmittel werden doch aber beim löten von Kupferrohren als eine Art Flussmittel benutzt, oder nicht?
Hallo Uwe. Falls Du es mal ausprobieren willst, hier noch ein paar Tipps damit Du nicht meine Fehler wiederholst. Die beschriebenen Prozesse laufen nur in einer sauren Umgebung wie gewollt ab. Dazu sollte zuerst, ohne Beteiligung von Kupfer, die Säure aufgebaut werden. Also nur die Stahl- und Kohleelektrode. Gleich zu Beginn riecht es etwas stärker nach Chlor, das gibt sich aber schnell. Das kann mehrere Stunden laufen und dabei Säure produzieren. Wenn es wieder stark nach Chlor zu riechen beginnt, kommt das Kupfer ins Spiel. An der Kupferelektrode entsteht Kupferchlorid (CuCl), zu jedem Kupferatom kommt ein Chloratom aus dem Salz. Das zweite Chloratom zur Bildung von Kupferdichlorid (CuCl2) holt das Kupferchlorid aus der Lösung. Dabei wird Chlor aus der Säure gebunden und schwächt die Säure. An der Kohleelektrode entsteht aber freies Chlor und liefert Nachschub. Ziel ist es ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Kupfer und Chlor zu finden. In meinen Versuchen fließt der Strom bevorzugt durch die Kupferelektrode, wodurch die Säure wegen Chlormangel verbraucht wird. Die Lösung kippt um, weil das Kupferchlorid ausflockt (es braucht die Säure um gelöst zu sein). Die Lösung trübt milchig ein, ist aber nicht verloren. Entferne die Kupferelektrode und lass die Lösung wieder Säure produzieren, dauert aber einige Stunden bis sie wieder aufklart und nochmal ein paar Stunden um etwas Säureüberschuss zu bilden. Um das Umkippen zu verhindern kommt Rx ins Spiel. Er verhindert dass die Kupferelektrode zu viel Strom führt. Theoretisch wäre ein gleicher Strom durch beide Elektroden ausreichend, praktisch ist etwas mehr Strom durch die Kohleelektrode besser. So bleibt etwas Chlor zur Säurebildung über. Bei mir waren 22 Ohm / 2Watt geeignet um den Strome durch die Kupferelektrode auf 1/3 des Gesamtstromes zu begrenzen. Damit wirken 2/3 des Stromes zur Bildung von Kupferdichlorid und 1/3 zur Säurebildung. Die Werte sind unkritisch solange etwas Strom zur Säurebildung übrig ist. Je stärker die Lösung wird umso unempfindlicher ist sie gegen Umkippen. Ist die Lösung stark genug, erkennst Du ihren Zustand an der Farbe. Ist sie grün klar hat sie viel Kupferdichlorid - sie verträgt mehr Kupfer. Ist sie trüb braun hat sie viel Kupferchlorid - sie verträgt mehr Chlor. Aber da erzähle ich Dir nichts Neues. Tom
Hallo Darth. Darth G. schrieb: > Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht. Verzinnungsmittel werden doch > aber beim löten von Kupferrohren als eine Art Flussmittel benutzt, oder > nicht? Verzinnungen werden gemacht, um die Platinen leichter maschinell verlöten zu können. Sie können dann z.B. länger im Regal liegen als pures Kupfer, was schneller zu schlecht lötbar korrodiert. Für manuelles Löten ist es nicht so wichtig, kann aber trotzdem nett sein. Insbesondere wenn Du die Platinen unmittelbar nach dem Ätzen weiterverarbeitest, und die Platinen keine Zeit zum anlaufen haben ist es nicht so wichtig. Fehlender Lötstopplack kann da je nach Situation nerviger sein. ;O) Mit freundlichem Gruß:Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Darth G. schrieb: > Back to Topic, nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen. Denkst du, du wirst in diesem Jahrhundert nochmal anfangen eine Platine zu erstellen oder belässt du es einfach gleich beim drüber reden?
Darth G. schrieb: > Uwe S. schrieb: > >> Wozu willst du denn verzinnen, der Optik wegen? > > Hab ich ja mal gefragt ob man das bloss zur Optik macht und keine > Antwort erhalten. > > Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht. Verzinnungsmittel werden doch > aber beim löten von Kupferrohren als eine Art Flussmittel benutzt, oder > nicht? Hier ist übrigens eine Diskussion darüber: Beitrag "Erfahrungen mit Stannol Tippy bleifrei" Aus meiner Sicht sollten für Elektronikanwendungen und LP Löten nur solche Lot- und Flußmittel Arten eingesetzt werden, die dafür wissenschaftlich und industriell vorgesehen sind. Mit Lotmittel aller Art ausser dem Elektronikbereich sollte man sich besser auf deren chemischen Eigenschaften informieren und am Besten nicht in Versuchung geraten, weil man nie weiß, inwieweit das Zeug keine langfristigen Sauereien verursacht. Man sollte das Zeug da vermeiden, wie die Katze das Wasser. Was mich betrifft, genügt SK10 Lötlack zum Schutz der LP Kupferflächen. Wer will kann ja auch noch Lötstopplack auftragen. Wäre mir aber zu umständlich. Da kann ich gleich herstellen lassen und bekomme Industriequalität. Für SMD ist Lötstopplack wirklich kein Luxus, speziell wenn man ICs mit Pinabständen unter 0.5mm verlöten will. Selbsthergestellte Analog SMD LP, wie Gerhard sie hier gezeigt hat, sind noch recht gut verarbeitbar. Aber kleinere Formfaktoren der Komponenten, brrrr. Abgesehen davon brauchen Designs mit schnellen Schaltfrequenzen und Strömen ganz andere Designvorkehrungen um moderne Notwendigkeiten einzuhalten. Schnelle, digitale Designs macht man am Besten mit ML, um unerwünschte induktive Effekte klein zu halten und gute Masse und Versorgungsplanen zu haben und Transmissionline Effekte im Griff zu haben. Ganz interessant wird es dann bei den schnellen Bussen, wo Propagation Delays und Timing kritisch sind. Da ist ein professionelles PCB CAD von großen Vorteil, wenn DRCs eine Rolle spielen und Verbindungslängen gewisse Toleranzen und notwendige Eigenschaften einhalten müssen. Man braucht nur die Datenblätter solcher Komponenten wie SDRAM u.ä. studieren um einen Eindruck zu bekommen wie wichtig das alles ist und der Hersteller oft viele Seiten mit Einsatz- und Layout Vorschlägen und Dos and Don'ts mit einschließt. Von App Notes mal ganz abgesehen. Serielle Busse wie z.B. Sata, PCIe, Displayport, USB-C Datentransport operieren mit Takt und Daten Frequenzen im hohen Gb Bereich mit extrem hohen Ansprüchen an Design Konformität um überhaupt zu funktionieren und um notwendige Hersteller Vorgaben einzuhalten. In modernen, anspruchsvollen Designs ist die LP sozusagen ein integraler Teil des Designs und nicht nur eine Art Aufbaumethode. Bei Mikrowellen haben die betreffenden Geometriestrukturen ohnehin schon Komponenten und Transmissionline Charakter. Nicht ohne Grund beinhalten viele Datenblätter anspruchsvoller ICs ausführliche Layout und Einbau Richtlinien und Vorschläge, die man sich als Designer besser ins Gemüt führen sollte. Leiterplatten schließen viele Diszipline der Wissenschaften in sich ein und sind nicht lediglich ein bequemer Aufbau "Drahtersatz". Leiterplatten sind in der heutigen anspruchsvollen Technik eine eigene weit umfassende Wissenschaft, die viele Diszipline überstreichen und man als Designer im Griff haben muß.
Übrigens, chemische Eintauch Verzinnbäder haben leider meist nur eine kurze Standzeit bevor sie unbrauchbar werden und nicht mehr lötbar sind. Solche LP sollte man vor dem Verlöten nicht unnötig lange herumliegen lassen.
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Hi Tom, herzlichen Dank erstmal für deine detaillierten Infos. Diese sind ebenfalls gespeichert, ich werde das Prinzip bei Gelegenheit sicher mal angehen. Habe allerdings aktuell noch jede Menge Salzsäure da, diese muss auch erstmal verbraucht werden. Möglicherweise mache ich aber in naher Zukunft schon mal Tests in ganz kleinem Maßstab, das ist meist einfacher, um erstmal die Grundlagen zu verstehen. Werde gleich mit meiner ziemlich dicken Pampe probieren... Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist, wie du jetzt ganz ohne Salz auskommst. Das geht ja praktisch nur, indem deine Gesamtlösung nie mehr wird. Ist das der Fall? Das wäre ja quasi ein doppelter Gewinn, denn wir haben zwar nie verbrauchte Lösung, aber irgendwann hat man halt auch von der frischen Lösung etwas viel...Bis jetzt lagere ich sie in einem Kunststoffkanister im Garten, da wäre noch viel Platz. Und ab und an brauchte ich auch schon mal größere Mengen für sehr große Platinen (Heizplatten, Detektor-Suchspulen, lange Kaskadenschaltungen, usw.). Aktuell möchte ich, angeregt durch diesen Thread, selbst erstmal wieder die Grenzen des Ätzen herausfinden, auch wenn leider niemand mitmacht. Und prompt gab es schon Verbesserungen, weil man eben real was macht, nicht nur machen lässt... Habe sonst ja immer auf diesem Kunstdruckpapier gedruckt, direkt auf A4-Bögen, nicht nur auf Schnipsel davon. Das hat durchaus ne hohe Auflösung, aber wie ich jetzt gesehen habe, kann diese noch deutlich gesteigert werden, indem man an die betreffende Stelle diverse Kunststoff-Klebebänder aufklebt. Man spart sich dabei sogar das Abweichen und Abschrubben der Papierreste, weil man das Tape-Papier-Sandwich am Ende einfach von der Platine abziehen kann. Im Extremfall kann man sogar das Papier abweichen, am Ende nur noch das dünne Tape von der Platine abziehen. Das ist nochmals schonender für die Tonerschicht. Dazu muss die Platine aber zwingend angeätzt werden, damit der Toner deutlich besser hält. Man reißt ja beim Abziehen regelrecht am Toner, also muss die Haftung auf dem Kupfer perfekt sein. Da ich meinen Transfer dermaßen im Griff habe, bin ich sonst längst von der Temperatur her absichtlich an der untersten Haftgrenze geblieben, da man den Toner so nach dem Ätzen einfach ganz easy mit nem Topfkratzer runter bekommt. Dieses Schrubben kann bei "zu gut" haftendem Toner sonst schnell lästig werden, und Aceton oder Lösungsmittel ist dazu auch nicht das Wahre, man reibt sich nämlich schnell Tonerspuren in das Epoxyd. Mit Kunststofffolien hatten auch früher schon einige experimentiert, ist ja ganz ähnlich, aber diese gingen bei mir nicht zufriedenstellend. Sie wurden schon im Drucker nicht gleichmäßig bedruckt. Sicher ginge auch da was, wenn man länger testet... Also man kann und sollte sich echt erstmal beim Drucken und den Druckmedien austoben, schon dort ist jede Menge Verbesserungsmöglichkeit. Bei viel Licht und starker Lupe sieht man wunderbar, was geschieht... Eine deutliche Verbesserung ergab sich wie gesagt allein durch einen vernünftigen Druckertreiber. Windows hatte den wohl irgendwann mal durch einen Standardtreiber ersetzt, das fällt einem gar nicht auf, aber bei feinen Leiterbahnen ist der Unterschied ganz drastisch... Falls du mal feine Platinen brauchst, und evtl. auch nur einen Standardtreiber nutzt, so probiere unbedingt mal einen postscript-Treiber. Bei mir ein Riesenunterschied, ab jetzt nie mehr ohne... Darth G. schrieb: > Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht. Praktisch dient er nur zur Optik. Ähnlich sieht es bei Lötstop und Bestückungsdruck aus. Letzteren könnte ich bei aktuellen Platinen gar nicht mehr aufdrucken, wohin denn nur, ich komme teils nicht mal mehr mit einer normalen Pinzette zwischen die Bauteile...;-) Also das alles spare dir besser erstmal, verwende alle Kraft und Aufmerksamkeit für die Kupferstruktur. Diese macht mit ihrer Auflösungsgrenze sicher 95% der Platine aus, fast alles andere ist Optik, oder eben Hilfe von Firmen für Anfänger. Da wo andere lauter Brücken, mehrere Layer usw. brauchen, kommst du schnell nur noch mit einer Lage aus, weil du eben zwischen fast jedem noch so kleinen Pad-Abstand zwischenrouten kannst. Selbstverständlich musst du bei einer reinen Kupfer-Platine am Ende das Flussmittel abweichen, ich schrubbe die Platine anschließend sogar heftig mit Scheuermilch ab, dann mit nem harten Wasserstrahl alles runter, trocknen, mit Schutzlack einsprühen. Der Schutzlack ist ein Muss, sonst sieht die Platine im Nu schei*e aus, es kann je nach Klima sogar Kriechströme geben, usw.. Wenn du die Platine wie hier beschrieben säuberst und beschichtest, sieht sie richtig gut aus, auch ohne den ganzen industriell angebotenen Quatsch. Du musst dazu natürlich löten, oder am besten gleich richtig reflowlöten können. Also du hast schon noch was vor dir, aber es lohnt, bleib dran!
Uwe S. schrieb: > Praktisch dient er nur zur Optik. Praktisch oxidiert Kupfer sehr schnell und Lötprozesse sind nicht mehr prozesssicher durchführbar. In der Industriellen Quatschwelt wo natürlich nur Schwachköpfe und Nullchecker arbeiten, die versuchen möglichst viel Geld auszugeben, ist man auf die völlig bekloppte Idee verfallen das Qualität nicht ertestet sondern produziert wird. Daher hat man in einem langen evolutionärem Prozess Stück für Stück die Schwachstellen in den Prozessen gefunden und mit geeigneten Maßnahmen gegengesteuert. Deswegen liegt z.B. eine Nickelsperrschicht zwischen Kupfer und Gold bei ENIG, weil das Gold sonst ins Kupfer diffundiert. ENIG nimmt man weil HAL keine ebenen Pads hinterlässt, was bei SMD haarig wird. Nicht bei den 1206 Legobausteinen, aber bei den kleinen Gehäusen schon. Außerdem verbiegen dünne PCBs durch die Wärme beim (H)ot (A)ir (L)eveling. Außerdem kann ich mit ENIG PCBs bevorraten und die sind auch nach Monaten nocht lötbar (wenn korrekt gelagert). Für die selbstgeätze PCB die sofort handgelötet wird oder vor dem Bestücken nochmal leicht angeschliffen, spielt das keine große Rolle. Paste + Reflow ist ohne Lötstop so eine Sache. Der Lötstopp hat nämlich die Funktion das das Zinn sich nicht auf die Reise macht und irgendwohin fliest, sondern genau die richtige Menge an genau dieser Stelle bleibt. Finepitch wird zum graus, Kurzschlüsse sind vorprogrammiert. Aber nein, für die schnelle Edding PCB spielt das keine Rolle. Handgelötete Einzelstücke gehen, aber bei Maschinenarbeit braucht man exakte Parametereinhaltung, sonst hat man viel Ausschuss. Vieles davon eben erst als Frühausfall beim Kunden, was letztlich um so vieles teurer ist als all diese Quatschmaßnahmen, weshalb man die gerne bezahlt. In der Industrie ist alles auf den letzten Cent ausgequetscht. Niemand macht diese aufwendigen Prozesse weil es so geil ausieht. Erst seit der Privatkunde ein gefälliges Design mit Qualität verwechselt, weil der die Qualität nicht bewerten kann, macht man so Sachen wie schwarzer oder Roter Lötstopp mit ENIG. Weils toll aussieht und die Verkaufszahlen ankurbelt. Bei LED PCBs nimmt man weiß, weil das heller wird und das Streulich sonst einen Farbstich bekommt. Schaut keiner hin, nimmt man grün, weil der Lack billig und dünn im Vorhanggießverfahren zu verarbeiten ist.
Hallo Uwe. Die Herstellung der Salzsäure ist ein bewährtes industriell genutztes Verfahren, Details dazu findest Du im Netz mit Suchbegriff "Diaphragma-Verfahren". Ich habe es nur auf Küchenmaßstab runterskaliert und mit dem ätzen kombiniert. Den Prozess mit gekaufter Salzsäure führen ist zwar sehr einfach, aber durch das viele Wasser in der Säure nimmt die Stoffmenge laufend zu. Das vermeidet die Elektrolyse da die Säure direkt in der Lösung entsteht und kein Wasser zugesetzt werden muss. Das regenerieren durch Entnahme von metallischen Kupfer ist ganz einfach. Angenommen in Deinem Ätzbad ist das Kupfer von 100 Platinen gelöst und das Kupfer liegt als CuCl2 vor (also frische Lösung), dann kannst Du damit rund 90 Platinen ätzen bis die Ätzkraft nachlässt. Jetzt liegen 90% des Kupfer als CuCl vor, da kein Chlor zur Bildung von CuCl2 vorhanden ist. Entnimmst Du jetzt, durch Elektrolyse, metallisches Kupfer wird das daran gebundene Chlor frei. Je nachdem ob das Kupfer von CuCl oder CuCl2 kommt sind das ein oder zwei Chloratome. Diese können sich mit dem verbliebenen CuCl zu CuCl2 verbinden. Das Chlor für diese Reaktion kommt jetzt nicht vom Salz, sondern vom entnommenen Kupfer. Die verbrauchte Lösung war braun, die regenerierte ist wieder grün. Den Zustand erkennst Du an der Farbe. Damit sich die Reaktionspartner auch finden muss die Lösung in Bewegung gehalten werden. Wenn das Chlor kein Kupferchlorid mehr findet gast es aus. Am Geruch und der Farbe erkennst Du wann regeneriert ist. Wenn es nach Chlor zu stinken beginnt ist es fertig. Jetzt kannst Du wieder rund 90 Platinen ätzen ohne Dich zu kümmern. Die Elektrolyse findet direkt, ohne Diaphragma und 2. Behälter, im Ätzbad statt. Die Kathode ist ein Kohlestab, die Anode ist ein Kupferdraht. Die Stromstärke muss so eingestellt sein, das mehr Kupfer an der Anode abgeschieden als abgeätzt wird. Sie sollte aber gleichzeitig klein genug sein dass kein Chlor ausgast. Das Kupfer wird als kleine, nicht festsitzende, Krümel abgeschieden. Man sollte die Krümelschicht nicht zu dick werden lassen, dass sie beim entnehmen der Elektrode nicht in das Ätzbad zurückfällt. Ich entnehme die Elektrode vorsichtig und wasche die Kupferkrümel in einem Behälter mit Wasser ab. Danach kommt die Elektrode zurück ins Ätzbad um neues Kupfer abzuscheiden.
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Cyblord -. schrieb: > Darth G. schrieb: >> Back to Topic, nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen. > > Denkst du, du wirst in diesem Jahrhundert nochmal anfangen eine Platine > zu erstellen oder belässt du es einfach gleich beim drüber reden? Ja, hm, der Gerät macht komische Sachen so das ich nicht weiss ob ich der doofe oder das Ding deppert ist. Das ist nicht gerade motivierend.
Tom A. schrieb: > Das Kupfer wird > als kleine, nicht festsitzende, Krümel abgeschieden. Man sollte die > Krümelschicht nicht zu dick werden lassen, dass sie beim entnehmen der > Elektrode nicht in das Ätzbad zurückfällt. Da könnte man evtl. durch in der Galvanik bekannte Glanzbildner gegensteuern. Z.B. Gelatine ist so einer. Probiere mal, Gelatine kommt meist auch in Kupferelektrolyt vor. Die Elektrolyse ist klar. Du scheidest Kupfer ab, dabei werden Chloratome frei, die ja eh gebraucht werden. Wozu hast du dann aber überhaupt noch den zweiten Behälter und das Diaphragma? Wenn man im Ätzbehälter so leicht Kupfer abscheiden kann, na dann ist der Kreislauf doch eigentlich schon geschlossen? Von kleineren Verlusten durch z.B. die Entnahme von Platine und Elektroden mal abgesehen, und vielleicht auf längere Sicht auch noch minimalem Ausgasen von Chlor. Braucht es irgendwann mal wieder tatsächlich Salzsäure statt nur Chlor? Mir war, als ob du schriebst, du stellst auch Säure her, nicht nur Chlor durch das abgeschiedene Kupfer. Und ohne den Wasserstoff der Salzsäure bräuchte es ja rechnerisch nicht mal mehr Sauerstoff? Bei mir wird das alles wahrscheinlich etwas schwieriger, denn ich habe ja auch noch Eisen in der Lösung. Und auch beim Ätzen der Schablonen muss leider ein nennenswerter Anteil Salzsäure vorhanden sein, nur mit Kupfer2 geht das einfach nicht, weil sich sonst Kupfer auf dem Stahl abscheidet. Aber die Schablonen sind ein Muss, sonst bräuchte ich wiederum gar keine Platinen. Man könnte natürlich durch dein Verfahren schon mal viel Salzsäure sparen, und z.B. nur die Platinen so ätzen. Bei den Schablonen braucht es aber wirklich z.B. 3% HCl in der Lösung. Habe es nie gemessen, aber so in etwa... Und der einzige Anlass, die ja doch etwas aufwendigere Elektrolyse anzugehen, wäre natürlich, null Salzsäure zu brauchen. Wie gesagt, ich teste gern bei Gelegenheit mal. Erneut vielen Dank!
Hallo Uwe. Den 2. Behälter und das Diaphragma braucht man zum sammeln von Chlor und abtrennen von Natrium aus dem Salz. Zu Beginn befindet sich in beiden Behältern nur Salzwasser, kein Kupfer und keine Salzsäure. Durch die Elektrolyse von Wasser entsteht Wasserstoff und Sauerstoff. Durch das Salz wird das Wasser nicht nur leitfähig, sondern das Salz (Natriumchlorid NaCl) wird zerlegt zu Natrium und Chlor. Die Natriumionen sammeln sich im Kathodenraum und bilden dort Natronlauge. Damit ist das störende Natrium aus dem Spiel. Im Anodenraum sammelt sich das Chlor und bildet mit Wasserstoff die gewünschte Salzsäure (HCl) oder mit Kupfer direkt Kupferchlorid. Es entsteht unter Anderem die Salzsäure bis zu einer gewissen Konzentration, genau so als hätte man Salzsäure von aussen zugegeben. Der Stoff um den sich alles dreht ist das Chlor. Wenn genug davon, gebunden als Salzsäure und als Chlorid, in der Ätzlösung ist braucht es kein weiteres Chlor mehr. Jetzt kann der Stoffkreislauf geschlossen und mit dem bereits vorhandenen Chlor gearbeitet werden. Jetzt braucht es keinen 2. Behälter, kein Diaphragma und kein Salz mehr. Ich denke nicht dass das Eisen den Prozess stört, Eisen3chlorid arbeitet ja ganz ähnlich. Wenn man verbrauchtes Eisen3chlorid durch Salzsäure oder Elektrolyse regeneriert entsteht dadurch zwanglos Kupferchlorid und vermutlich auch umgekehrt.
Uwe S. schrieb: > Letzteren könnte ich bei aktuellen Platinen gar > nicht mehr aufdrucken, wohin denn nur, ich komme teils nicht mal mehr > mit einer normalen Pinzette zwischen die Bauteile... Ich würde gern mal so eine Platine sehen, wo nicht mal mehr mit einer Pinzette zwischen die Bauteile kommt. Dürfte doch kein Problem sein mal Fotos mit von Dir gefertigten Platinen hier einzustellen, damit wir uns von Deinem Können überzeugen können. Speziell so eine Platine wo man mit der Pinzette nicht mehr zwischen die Bauteile kommt wäre schon sehenswert. Uwe S. schrieb: > Da wo andere lauter Brücken, mehrere Layer usw. brauchen, kommst du > schnell nur noch mit einer Lage aus, weil du eben zwischen fast jedem > noch so kleinen Pad-Abstand zwischenrouten kannst. Wieviel Leiterzüge bekommst Du denn zwischen den Pads eines 0201'er SMD Widerstand hindurch. Mit den Designregeln einiger bekannter Hersteller kommt man da mit einem Leiterzug schon an die Grenze dessen was prozessicher realisierbar ist. Also zeig doch mal ein paar Deiner Projekte - das wäre schon interessant.
Hans schrieb: > Speziell so eine Platine wo man mit der Pinzette nicht mehr zwischen die > Bauteile kommt wäre schon sehenswert. Die sind total unspektakulär, jeder könnte so dicht platzieren. Spätestens wenn er doppelseitig routet. Also sieh dir einfach die Platinen in den Wettbewerbs-Threads an. Dann kannst du dir ausmalen, was damit so alles möglich wird. Hans schrieb: > Wieviel Leiterzüge bekommst Du denn zwischen den Pads eines 0201'er SMD > Widerstand hindurch. Keinen, weil ich nur 0402 nutze. Und dort auch "nur" eine Leiterbahn, da ich ja keinen Lötstop, aber trotzdem bleifrei reflow mache. Da verzieht sich das Bauteil gern mal ein Stück in die eine oder andere Richtung, was nicht zum Kurzschluss führen soll.
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Tom A. schrieb: > Der Stoff um den sich alles dreht ist das Chlor. Wenn genug davon, > gebunden als Salzsäure und als Chlorid, in der Ätzlösung ist braucht es > kein weiteres Chlor mehr. Jetzt kann der Stoffkreislauf geschlossen und > mit dem bereits vorhandenen Chlor gearbeitet werden. Jetzt braucht es > keinen 2. Behälter, kein Diaphragma und kein Salz mehr. Das bedeutet, du hast den zweiten Behälter nur zum Start genutzt, jetzt gar nicht mehr? Es müsste ja gemäß der Stoffmengen und (laienhaften) chemischen Formeln so sein. Deine Lösung wird nicht mehr, also trägst du außer Strom nichts ein. Und das Kupfer ist praktisch nur ein durchlaufender Posten. Richtig? In dem Fall bleiben natürlich immer noch die ganz leichten, unvermeidbaren Chlorverluste als Gas, und als Flüssigkeit an der entnommenen Platine und den Elektroden. Nur diese müsste man tatsächlich mal wieder aus Salz gewinnen. Wenn ich da richtig liege, wäre das in der Tat sehr interessant. Denn ich bin ja heilfroh, im Alltag eben nicht so viel Aufwand zu haben wie andere mit ihrem ganzen Kladderadatsch.
Hallo Uwe. Du hast es richtig erkannt. Falls nötig kann jederzeit durch eine Diaphragma-Salz-Elektrolyse neues Chlor eingebracht werden. Man kann auch recht lange mit Salz arbeiten ohne Kupfer zu entnehmen. Ich konnte bislang noch keine Nachteile gegenüber zugesetzter Salzsäure feststellen außer dass die Elektrolyse deutlich länger dauert als etwas Säure nachzuschütten. Dafür bleibt die Menge der Lösung nahezu gleich.
Uwe S. schrieb: > Die sind total unspektakulär, jeder könnte so dicht platzieren. Zeig sie trotzdem mal, ansonsten ist's halt nur heiße Luft. Uwe S. schrieb: > Spätestens wenn er doppelseitig routet. Also laut Deiner Aussage in diesen Post: Uwe S. schrieb: > Da wo andere lauter Brücken, mehrere Layer usw. brauchen, kommst du > schnell nur noch mit einer Lage aus,... sollte zweiseitig doch übehaupt nicht nötig sein. Du wiedersprichst Dir. Wie machst Du bei zweiseitig überhaupt die Durchkontaktierungen, die auch zuverlässig funktionieren? Uwe S. schrieb: > Also sieh dir einfach die Platinen in den Wettbewerbs-Threads an. Ist doch bestimmt kein Problem so einen Thread hier mal zu verlinken. Uwe S. schrieb: > Hans schrieb: >> Wieviel Leiterzüge bekommst Du denn zwischen den Pads eines 0201'er SMD >> Widerstand hindurch. > > Keinen, weil ich nur 0402 nutze. Und dort auch "nur" eine Leiterbahn Also ist Dein Prozess wohl doch nicht so sicher. Die Deppen und Nichtskönner bekommen das hin - OK die benutzen auch Lötstopp. Egal, ohne Beweis bleibt das was Du hier erzählst halt nur heiße Luft.
Tom A. schrieb: > Dafür bleibt die Menge der Lösung nahezu gleich. Das wäre mir fast egal, weil meine Ätzlösung konzentriert sich trotz (glaube) 37% Salzsäure nach und nach eher zu stark auf. Dabei bleibt das Gefäß sogar zu 99,99% der Zeit geschlossen, also es verdunstet nicht mal was. Allerdings habe ich bisher nie die Dichte mit Wasser verringert, nur irgendwann mal bei 1,3 gemessen. Die Dichte dürfte da längst eingependelt gewesen sein, also liegt sie sicher jetzt noch dort. Ich finde die Lösung eher zu zähflüssig, bei feinen Sachen wäre sie mir dünner lieber. Wenn durch dein Verfahren keine Salzsäure mehr hinzu kommt, könnte ich die Lösung einmalig auf eine ideale Dichte bringen, und dann bliebe sie auch für lange Zeit dort. Ein weiterer Vorteil. Bleibt natürlich die Zusatzfrage, was mit dem Eisen bei der Elektrolyse passiert. Theoretisch sollte es sich sogar als erstes abscheiden. Möglicherweise habe ich dadurch ja noch mehr Nutzen als du?! Weil, das Eisen will ich eigentlich nicht in der Lösung haben. Habe sogar den Verdacht, daß es mit der Zeit beide Ätzungen verlangsamt. Könnte vielleicht gleich morgen mal testen, wie sich die Elektrolyse bei mir verhält. Was auch immer das Ergebnis ist, da ich inzwischen schon recht viel Lösung besitze, und Salzsäure ja auch noch, bräuchte ich durch die Elektrolyse wahrscheinlich zeitlebens kein neues Chlor mehr einzubringen. Denn dadurch streckt sich ja die Nutzungsdauer jedes schon vorhandenen Chlor-Atoms locker um den Faktor 10 oder mehr. Da komme ich für die hier unisono als ach so günstig beschriebene China-Platine (50x50mm) auf vielleicht 5ct statt vorher 20ct. Das sind Neuigkeiten ganz nach meinem Geschmack...;-)
Hans schrieb: >> Also sieh dir einfach die Platinen in den Wettbewerbs-Threads an. > Ist doch bestimmt kein Problem so einen Thread hier mal zu verlinken. Lesen würde helfen... War ja klar, daß auch du nur so ein Neider bist. Totale Zeitverschwnedung. Also, zurück zur wahrscheinlich wichtigsten Lektion des Threads: Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren. Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren. Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren. Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren. Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren. Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren.
Hallo Lesetipp: "Skript Leiterplattenkonstruktion" https://www.uni-rostock.de/storages/uni-rostock/UniHome/Weiterbildung/KOSMOS/E-Technik/Material_Ergebnisse_E-Technik/Skript_Leiterplattenkonstruktion.pdf Lesetipp: "Einfuehrung Konstruktion elektronischer Baugruppen" https://www.uni-rostock.de/storages/uni-rostock/UniHome/Weiterbildung/KOSMOS/E-Technik/Material_Ergebnisse_E-Technik/Einfuehrung_Konstruktion_elektronischer_Baugruppen.pdf Lesetipp: "Einfuehrung Konstruktion elektronischer Baugruppen - Baugruppenmontage" https://www.uni-rostock.de/storages/uni-rostock/UniHome/Weiterbildung/KOSMOS/E-Technik/Material_Ergebnisse_E-Technik/Skript_Baugruppenmontage.pdf Lesetipp: Qualifizierung des Montageprozesses hochminiaturisierter elektronischer Bauelemente https://www.faps.fau.de/wp-content/uploads/2021/11/StefanHaerter_diss_OPUS.pdf Viel Spass beim Lesen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Darth G. schrieb: > Ja, hm, der Gerät macht komische Sachen so das ich nicht weiss ob ich > der doofe oder das Ding deppert ist. Das ist nicht gerade motivierend. Da stellt sich eben die Frage ob man seine Zeit und Energie nicht lieber in sein CAE Tool (welches man ja so oder so braucht) und seine Schaltung und ein gutes Layout und später die SW investiert anstatt in diesen hier aufgezeigten Chemie-Alptraum, bis hin zur Chlor Elektrolyse. Du siehst ja, dass selbst der Schaltplan in so einem Tool nicht ganz trivial ist. Aber Zeit die man hier investiert fließt tatsächlich in das Endprodukt und seine Funktionen. Damit verwirklicht man seine kreativen Ideen. Ist also sinnvoll investiert. Im Gegensatz zum Selberätzen, wo man am Ende maximal irgendwas technisch minderwertiges erhält. Falls alles gut läuft. Während man für quasi kein Geld eine technisch gute Grundlage für sein eigenes Projekt hätte haben können. Wenn DAS nicht demotivierend ist. Irgendwann muss man sich die Fronten an denen man kämpfen will vielleicht aussuchen.
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Hallo Cyblord. Ist halt nicht jeder so einfältig wie du. Hinweis: Einfalt ist das Gegenteil von Vielfalt. Gruß Tom
Tom A. schrieb: > Ist halt nicht jeder so einfältig wie du. Beleidigungen auf meinen sachlichen Beitrag sind also jetzt wieder ok? > Hinweis: Einfalt ist das Gegenteil von Vielfalt. Auch mit Hinweis bleibt es eine Beleidigung. Und warum sollte ich Einfältig sein weil ich EINE EINZIGE SACHE als nicht sinnvoll einstufe und das sogar ausführlich begründe? Die Vielfalt steckt am Ende in der Schaltung, dem Layout, den Ideen, der Software. Nicht im PCB Erstellungsprozess.
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Hallo Tom, hast du meine Selbstzüchtigungen gesehen? Es scheint, du solltest dir dringend auch sowas an den Bildschirm hängen...;-) Mir ist der neuerliche Rückfall nur nochmal bei Hans passiert, weil man es mit viel gutem Willen so auslegen konnte, als ob er evtl. nicht nur stänkern wollte... Ich rede ab jetzt nur noch mit dir, dem TO als Fragenden, und jemandem, der vernünftige Platinen selber ätzt, daher überhaupt erst mitreden kann. Von den immer gleichen Streithähnen existiert im gesamten MC.net ja nichts, aber auch gar nichts von wahrhaftiger Existenz. Wir könnten immer bessere und noch bessere Sachen liefern, der Neid und der Kampf um die eigene Daseinsberechtigung würde dadurch nur immer schlimmer und schlimmer... Das hört niemals auf, weil es bei denen gar nicht um Platinen, sondern um einfach alles geht. Jetzt kommen hier zwei, die deutlich mehr können, als sie je geschafft haben. Solche darf es einfach nicht geben, die müssen sofort mit allen Mitteln bekämpft werden. Das geschieht instinktiv aus ihrem Kleinhirn heraus, sie nehmen ihr Fehlverhalten wirklich nicht mehr selbst wahr.
Uwe S. schrieb: > Ich rede ab jetzt nur noch mit dir, dem TO als Fragenden, und jemandem, > der vernünftige Platinen selber ätzt, daher überhaupt erst mitreden > kann. Nennt man Neudeutsch: Bubble. Man bewegt sich dann in einer Echokammer. Ohne Eingaben von Außen. Nur Leute die einem zustimmen und bejubeln. Schirmt sich aber von jeder Kritik oder anderen Ideen.
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Uwe S. schrieb: > Lesen würde helfen... > War ja klar, daß auch du nur so ein Neider bist. Totale > Zeitverschwnedung. Ich hab den Thread schon gelesen. Es ist schon beeindruckend was Du so schreibst, aber wie heißt es doch "Bilder sagen mehr als tausend Worte". Warum zierst Du Dich so uns die Resultate Deiner Arbeit zu präsentieren? Gibt es keine präsentationswürdigen Projekte? Bist Du erst bei Versuch Nr.1500 und sehen die Ergebnisse deshalb so wie bei Darth (Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen") aus? Da würde ich ich die natürlich auch nicht vorzeigen wollen. Selbst meine erste Leiterplatte (das war 1970) sah besser aus und war nicht so stark unterätzt, wie die von Darth. Damals wurden die Entwürfe noch auf kariertem Papier oder Millimeterpapier gemacht. Danach wurde der Entwurf auf das Basismaterial gelegt und die Lötaugen angekörnt. Dann war Malen dran. Das Zeichnen der Lötaugen/Leiterzüge erfolgte mit verdünnten Nitrolack und einem feinen/spitzen Pinsel oder mit einer Röhrchenfeder. Ich habe letzere bevorzugt. Geätzt wurde dann, wie damals üblich mit FeCL3. Kurze Zeit später habe ich dann einen Scribent mit einem selbst hergestellten Abdecklack benutzt. Da ist dann auch die abgebildete Leiterplatte entstanden. Da war ich 16 (also vor gut 50 Jahren) und noch Schüler. Meine Mittel waren da sehr begrenzt. Gebohrt wurde die Platte mit einer Handbohrmaschine in einem Bohrständer. Zum Löten gabs einen Deltalötkolben (so was hier https://i.ebayimg.com/images/g/VZAAAOSwhztbK~b5/s-l1600.jpg) mit schön ausgeschmiedeter Spitze. Von einem Equipment, wie wir es heute zur Verfügung haben, haben wir seinerzeit nur geträumt. Also worauf sollte ich neidisch sein? Auch wenn wir heutzutage für's Hobby ungleich mehr Möglichkeiten haben eine PCB herzustellen, tue ich mir die Selbsherstellung einer PCB nur noch an, wenn die Not sehr groß ist und solange ich noch Restbestände an Basismaterial habe. Allein das (mit Fotolack beschichtete) Basismaterial ist schon teurer als eine fertige PCB. Um eine PCB herzustellen die in der Qualität auch nur in Nähe einer industiell Hergestellten kommt ist der Aufwand einfach viel zu hoch - es lohnt schlichtweg nicht mehr. Ansonsten habe ich während des Studiums ein Praktikum bei einem PCB-Hersteller gemacht. Ich kenne also die Prozesse und weis um den Aufwand der nötig ist um ein optimales Ergebnis zu erzielen, selbst für PCB's die weit unter dem Niveau liegen was man heutzutage so macht. Nach dem Studium habe ich 1/4 meines Berufslebens mit Mikrolithografie zugebracht. Da gehört es naturgemäß dazu sich mit Ätzprozessen auseinanderzusetzen und glaube mir Deine Strukturen mit 5mil, wo Du behauptest dies zu beherrschen, sind Balken gegenüber dem was wir damals, prozessicher, gemacht haben. Ohne einen Beweis Deines Könnens bist Du lediglich ein aufgeblasener Gockel, der hier durch's Forum stolziert.
Cyblord -. schrieb: > Man bewegt sich dann in einer Echokammer. Ohne Eingaben von Außen. Nur > Leute die einem zustimmen und bejubeln. Schirmt sich aber von jeder > Kritik oder anderen Ideen. Meine Fresse – die Leute hier haben mit einiger Sicherheit sehr wohl mitbekommen, dass sie den Kram auch billiger und hübscher (aber nicht schneller) vom freundlichen Chinesen kommen lassen könnten – wenn sie’s nicht von vorneherein gewusst haben sollten. Geht ihnen aber ganz offensichtlich nicht darum, sondern es geht ihnen darum, ordentliche Platinen selbst hinzubekommen. Bist du echt so blöde, nicht zu merken, dass dein „Echokammer!! Bubble!!k“-Geseier hier völlig an der Realität vorbeieiert, oder bist du so dermaßen drauf fixiert, andere Leute abzuwerten, dass du sowas schon gar nicht mehr mitbekommst?
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Hans schrieb: > Uwe S. schrieb: >> Lesen würde helfen... >> War ja klar, daß auch du nur so ein Neider bist. Totale >> Zeitverschwnedung. > schreibst, aber wie heißt es doch "Bilder sagen mehr als tausend Worte". Äh, "Ein Bild lügt mehr als 1000 Worte" > Warum zierst Du Dich so uns die Resultate Deiner Arbeit zu präsentieren? > Gibt es keine präsentationswürdigen Projekte? Bist Du erst bei Versuch > Nr.1500 und sehen die Ergebnisse deshalb so wie bei Darth > (Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen") aus? Da würde ich > ich die natürlich auch nicht vorzeigen wollen. Selbst meine erste > Leiterplatte (das war 1970) sah besser aus und war nicht so stark > unterätzt, wie die von Darth. Ich weiß echt nicht, was das soll, auf Darth rumzuhacken. Er hat eine Frage gestellt, die klar als Anfängerfrage gekennzeichnet war. Für mich genießt er damit Welpenschutz. Das ist doch selbstverständlich. Und Unterätzen hat seine Platine auch nicht bzw. im Auflicht kann man das überhaupt nicht beurteilen. Im Dünnschliff von der Seite vielleicht. Der handgemalte Lack ist eben ungleichmäßig. Ist halt so. Das hat sich in der Massenproduktion deshalb eher nicht durchgesetzt. Der eine Kratzer, der sauber freigeätzt wurde, der verrät jedenfalls dass der Ätzprozess selber in Ordnung ist. Das Gemälde ist das Problem. Wenn man fertig beschichtete Bungard-Platinen kauft, ist man diese Klippe los. Das funktioniert dann auch mit gemalten Folien, die man im Durchlicht kontrollieren kann, ob sie wirklich decken. Im 2. Schritt kann man die Folien im Computer erzeugen. Seine Photos entwickelt man auch dort, und was man schwarz auf weiß hat, das kann man getrost nach Hause tragen, wie schon der Dichterfürst wusste. Und die richtige Antwort auf eine Anfängerfrage ist nun mal, Ergebnisse zu zeigen und zu sagen wie man dort hinkommt. Rumstrunzen ohne Ziel und den Weg dorthin kann man sich. Ja, genau. Eigener Laserdrucker - oder .pdf in die Druckerei schleppen und dort die Kaffeekasse auffüllen, Belichtung mit dem Gesichtsbräuner aus dem Blödmarkt, Entwickeln und Ätzen mit minimalem Aufwand, Bohren mit Proxxon und Hartmetall. Abkürzungen kann man immer noch suchen. Da führen viele Wege nach Rom. Und wenn der TO sagt, dass er 400 gr. Persulfat hat, dann braucht man über Elektrolyse mit Chlor-Stinke- Nasen-Kontrolle nicht mehr reden. Und wenn BSB mir wieder vorwirft, ich hätte ganz grauslige Breiten / Abstände: Ich kann 6 mil / 6 mil sicher, dann benutze ich das eben. Von JLCPCB verlange ich auch nicht mehr. Zumindest für das Feld - Wald & Wiesen-Zeugs. Der Design rule checker ist da eben standardmäßig drauf eingestellt. > Ohne einen Beweis Deines Könnens bist Du lediglich ein aufgeblasener > Gockel, der hier durch's Forum stolziert. Yep, Gerhard H
Jack V. schrieb: > andere Leute abzuwerten, dass du sowas schon gar nicht mehr mitbekommst? Das ist es. Der jahrzehntelange Selbstbetrug ist das Problem, und natürlich auch der permanente Umgang mit ebensolchen Schauspielern. Deshalb glaubt man sogar bei einem, der nachweislich bessere Platinen macht, daß das, und auch alles andere Lug und Trug sein muss. Weil man diesen Beschiss eben nur noch so kennt, von sich selbst und seinesgleichen. Also müssen alle anderen auch so sein, damit man sich wieder etwas besser fühlt. Jetzt sind selbst Bilder und ganze Threads zur Erstellung solcher Platinen nichts mehr wert. Weil eben niemand was können darf, das man selbst nicht kann. Ich diskutier(t)e hier ausschließlich mit Leuten, die die Spirale nicht mal ausgedruckt bekämen. Und diese soll ich bitteschön ernst nehmen, auf Verlangen weitere "Wunder" präsentieren. Dabei zeigen sie rein gar nichts, das auch nur halbwegs mithalten könnte. Nicht mal bei einem neuerlichen Wettstreit wollen sie mitmachen. Ich (und Tom) wissen zu 100%, warum. Mehr ist dazu nicht zu sagen, weil es offensichtlicher kaum noch geht. Nachdem ich diese Blender entlarvt habe, könnte ich hier liefern und liefern, es wäre völlig einerlei. Der Nagel wurde bereits auf dem Kopf getroffen, ab jetzt ist deshalb nur noch trotziges Gemaule, Neid und Abwertungen zu erwarten. Leider bemerkt das kaum noch einer, denn fast die gesamte Bevölkerung der Westlichen Welt tickt ja inzwischen so, hätte unglaublich viel harter Arbeit an sich selbst vor sich, wenn es irgendwann mal wieder real aufwärts gehen soll. So viel einfacher ist es aber, immer anderen das vorzuwerfen, was man selbst verbockt. Ich denke nicht, daß es zu Friedenszeiten noch irgendeinen Ausweg aus dieser Misere gibt.
Gerhard H. schrieb: > Hans schrieb: >> Uwe S. schrieb: >>> Lesen würde helfen... >>> War ja klar, daß auch du nur so ein Neider bist. Totale >>> Zeitverschwnedung. > >> schreibst, aber wie heißt es doch "Bilder sagen mehr als tausend Worte". > > Äh, "Ein Bild lügt mehr als 1000 Worte" BILD lügt.
Uwe S. schrieb: > Nicht mal bei einem neuerlichen Wettstreit wollen sie mitmachen. Ich > (und Tom) wissen zu 100%, warum. Zwei Geisterfahrer.
Gerhard H. schrieb: > Ich weiß echt nicht, was das soll, auf Darth rumzuhacken. > Er hat eine Frage gestellt, die klar als Anfängerfrage gekennzeichnet > war. Für mich genießt er damit Welpenschutz. Das ist doch > selbstverständlich. Es ging mir in meinem Post nicht um Darth. Ich habe lediglich seine Platine als Referenz genommen und die Frage gestellt ob Uwe's Platinen auch so aussehen, weil er sich so ziert hier mal ein Ergebnis zeigen. Und natürlich sieht Die Platine von Darth Sch.... aus und natürlich ist die auch unterätzt, weil er sich beim Zeichnen keine Mühe gegeben hat. Am Ende ist es völlig egal ob die Unterätzung das Ergebnis des Ätzprozesses oder des "Malens" ist, das Ergebnis ist das Gleiche. Was Darth macht ist mir auch weitgehend egal, wenn er mit seinen Platinen zufrieden ist, dann ist doch gut. Mir gings eher um den Uwe, der hier auf die Kacke haut und alle anderen für Deppert erklärt, die es nicht so handhaben wie er. Wer so dick aufträgt sollte schon eine Probe seines Könnens vorzeigen können. Ich befürchte allerdings das es eben nichts zum Vorzeigen gibt, also alles nur heiße Luft. Gerhard H. schrieb: > Der handgemalte Lack ist eben ungleichmäßig. Ist halt so. Nö ist eben halt nicht so. Wenn man sich etwas mehr Mühe gibt, bekommt man das deutlich ordentlicher hin.
Hallo Hinz "Alles Scheiße" kann jeder Depp in den Raum stellen. Kannst du das auch begründen? Nicht deine Meinung, die interessiert mich nicht, sondern echte Fakten. Tom
Hans schrieb: > Wenn man sich etwas mehr Mühe gibt, bekommt man das deutlich > ordentlicher hin. Wozu ? Es funktioniert. Um DEIN Gemaule zu unterbinden ? Du findest doch sowieso weiteres zum maulen, kannst aber selbst rein gar nichts. Jeder, der real selbst Platinen gemacht hat, weiss über die Lernkurve.
Tom A. schrieb: > "Alles Scheiße" kann jeder Depp in den Raum stellen. Kann man an deinen Postings sehen.
Michael B. schrieb: > Wozu ? Es funktioniert. Da habe ich eben eine ganz andere Einstellung und einige andere hier auch. Manche geben sich halt mit Mittelmaß und andere mit deutlich weniger zufrieden. Das kann auch jeder handhaben wie er gern möchte. Ich bin eher bestrebt die Sachen ordentlich zu machen egel ob im Beruf oder für's Hobby. Soll jeder so handhaben wie es ihm genehm ist. Michael B. schrieb: > Um DEIN Gemaule zu unterbinden ? Darum geht es gar nicht (s.o.). Allerdings sollte auch Kritik erlaubt sein und man sollte auch sagen wenn einem etwas nicht gefällt. Jaja derzeit ist das gerade nicht erwünsch, egal was das Thema ist. Michael B. schrieb: > kannst aber selbst rein gar nichts. Oh jetzt hast Du mir aber eine rein gewürgt. Im Gegensatz zu Dir habe ich ein ganz altes Projekt von mir gezeigt - handgemalt und selbst geätzt. Da war auch keine steile Lernkurve angesagt, einfach ordentlich malen und die Ätzbrühe so angesetzt wie's allgemeinempfohlen wird - also keine Sonderlocken, dann funktioniert das auch. Und ja heutzutage würde die PCB noch besser aussehen, weil, wenn ich mal wirklich ne Platine mache, die Strukturen lithografisch erzeuge. Da bekommt man natürlich bessere und feinere Strukturen hin. Allerdings bin ich mir auch bewußt, daß es ab einer bestimmten Strukturgröße eben nicht sicher funktioniert. Eh ich da ewig probiere den Prozeß zu optimieren, überlasse ich das dann lieber Leuten die das täglich machen und ihre Brötchen damit verdienen. Da bekomme ich i.d.R dann auch was Ordentliches. Mehrlagig, also ab 2 Lagen, kann ich mit den Ergebnissen eines professionellen Fertigers eh nicht mithalten.
Wurscht, seid mal lieb zueinader. Was heisst unterätzt und überätzt? Von den Russen-ICs hab ich hier auch noch n Liter ich schwanke immer zwischen verschenken oder mich mit den Schaltplänen auf dieser Uni Seite rumzuschlagen. Sind aber Leider nicht alle aufgelistet.
Hallo Darth G. Überätzen ist, wenn die Platine zu lange im Ätzbad verweilt und das Ätzresist und das Kupfer darunter angreift. Bei guten Vorlagen kein Problem, bei Tonertransfer wenn zu wenig Toner oder der Toner ungleichmäsig aufgetragen wird. Beim belichten, wenn die Vorlage nicht wirklich lichtdicht ist und zu lange belichtet wurde. Unterätzen ist das abtragen von Kupfer an den Rändern des Resist. So wie das Ätzmittel nach unten ätzt, ätzt es auch zur Seite (unter den Lack). Gruß. Tom
Wir schreiben das Jahr 2023. Ich kann in China für 10€ vierlagige Leiterplatten herstellen lassen. Und dann fängt wirklich noch jemand mit diesèr Panscherei zu Hause an?
Tom A. schrieb: > Hallo Darth G. > > Überätzen ist, wenn die Platine zu lange im Ätzbad verweilt und das > Ätzresist und das Kupfer darunter angreift. Bei guten Vorlagen kein > Problem, bei Tonertransfer wenn zu wenig Toner oder der Toner > ungleichmäsig aufgetragen wird. Beim belichten, wenn die Vorlage nicht > wirklich lichtdicht ist und zu lange belichtet wurde. > > Unterätzen ist das abtragen von Kupfer an den Rändern des Resist. So wie > das Ätzmittel nach unten ätzt, ätzt es auch zur Seite (unter den Lack). > > Gruß. Tom Danke Tom! Ben S. schrieb: > Wir schreiben das Jahr 2023. Ich kann in China für 10€ vierlagige > Leiterplatten herstellen lassen. Und dann fängt wirklich noch jemand mit > diesèr Panscherei zu Hause an? Falsch, es sind 5 und kosten zusätzlich 10 Euro Versand.
Darth G. schrieb: > Ben S. schrieb: >> Wir schreiben das Jahr 2023. Ich kann in China für 10€ vierlagige >> Leiterplatten herstellen lassen. Und dann fängt wirklich noch jemand mit >> diesèr Panscherei zu Hause an? > > Falsch, es sind 5 und kosten zusätzlich 10 Euro Versand. USD 2,- und USD 1,40 p&p. 19% EUSt kommen dann noch hinzu. Also keine 4€ für 5 Platinen.
Sei ihnen nicht böse, viele können ihre Defizite nicht anders kompensieren. Dummschwätzen ist halt einfacher als sich Wissen und Fertigkeiten anzueignen.
Moin, In Anbetracht der relativ erschwinglichen CNC Gravier Plotter, wäre es zu erwägen, ob Isolationsfräsen und CNC Bohren und Routen nicht eine Alternative wäre. Ich mache das alternativ schon seit 1997 so. Vor ein paar Monaten machte ich mir diese LP für ein Projekt das ganz schnell gehen sollte: Beitrag "Re: ATmega328/Arduino und weiter?" Von der CAM Stufe zur fertigen bestückbaren LP brauchte ich rund 2 Std. Das beinhaltet das Isolationfräsen, Löcher Bohren und die LP herausfräsen. Auch die Front und Rückplatten stellte ich mit allen Auschnitten so her. Die Gravurmethode hat halt den Vorteil ohne Chemikalien auszukommen, wenn man von SK10 Schutzlack mal absieht. Es ist heutzutage wesentlich leichter so eine Maschine selber zu bauen oder im Handel zu beziehen. Alles andere ist SW. In 1995, war Beschaffung der mechanischen Spezialteile noch teuer und schwierig. Der Internet Kommerz steckte noch in den Kinderschuhen. Es muß allerdings herausgestellt werden, daß Isolationsfräsen gewisse Design Berücksichtigungen und Vordenken erforderlich macht, um gewisse Probleme zu vermeiden und Stärken und Schwächen optimal zu jonglieren. Man kann also nicht wie beim Ätzen alles machen. Man muß sich über die Stärken und Schwächen dieser Methode von vornherein im Klaren sein und Erfahrungen gesammelt haben. Manchmal ätze ich übrigens meine LP, bohre und route sie aber danach. Bei Mikrowellensubstraten ist Isolationsfräsen auch praktisch, weil man solche LP kommerziell hergestellt, unbezahlbar sind, wer nicht gerade ein Krösus ist. Gerhard
Darth G. schrieb: > Von den Russen-ICs hab ich hier auch noch n Liter ich schwanke immer > zwischen verschenken oder mich mit den Schaltplänen auf dieser Uni Seite > rumzuschlagen. Die brauchen keine Extraschaltungen, denn sie funktionieren genauso wie ihre Pedants. Bis auf ein paar Spezial IC's sind sie sogar i.d.R. pinkompatibel. Aufpassen muß man eigentlich nur bei den "Malzbonbons", da sollte man halt darauf achten die Schaltung in ein Gehäuse einzubauen, weil die braune Vergussmasse dieser IC's nicht lichtdicht ist und dadurch zu lustigen Effekten führen kann.
Gerhard O. schrieb: > Vor ein > paar Monaten machte ich mir diese LP für ein Projekt das ganz schnell > gehen sollte: > > Beitrag "Re: ATmega328/Arduino und weiter?" Sauber aufgebaut - Glückwunsch!
Hans schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Vor ein >> paar Monaten machte ich mir diese LP für ein Projekt das ganz schnell >> gehen sollte: >> >> Beitrag "Re: ATmega328/Arduino und weiter?" > Sauber aufgebaut - Glückwunsch! Danke!
Hallo Tom, Habe gestern mal die Galvanik probiert. Es ist anfangs gar nicht so einfach, die passende Spannung zu finden, bei der kein Kupfer mehr abgeätzt wird, aber auch noch kein Chlor ausgast. Die Kupferelektrode sieht ja identisch aus, egal ob ab- oder aufgetragen wird... Grundsätzlich scheint eine sehr große Kohlelektrode am besten zu sein, zumindest bei meiner schon vorher recht weit regenerierten Lösung. Ich überlege, einen Behälter aus Titan zu kaufen, der die Kohleelektrode gleich ideal ersetzt. Titan ist normalerweise extrem beständig, mal sehen, ob das auch bei Kupfer2 und Bestromung noch gilt... Es scheint nur leider kaum dicht schließende Titangefäße zu geben, noch dazu sind diese meist rund, also maximal ungeeignet für rechteckige Platinen. Möchte es idealerweise so erreichen, daß man kaum Elektroden - Kladderadatsch hat, und auch kaum was abspülen muss. Gäbe es gar keine Gasbildung, könnte die Kupferelektrode sogar im Deckel des Gefäßes sein, man würde es zur Elektrolyse lediglich auf den Kopf stellen... Ideal wäre natürlich auch, wenn durch geeignete Elektroden die Regeneration nicht Stunden, sondern nur Minuten bräuchte. Eisen wurde übrigens nicht abgeschieden, jedenfalls nicht sichtbar.
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Hallo Uwe. Ohne gasen geht nicht, weil auch immer Wasser zerlegt wird. Ich neige eher zu kleinen Anoden, denn das abätzen hängt stark von der Oberfläche ab, das abscheiden eher vom Strom. Bin selbst noch auf der Suche nach der optimalen Arbeitsweise.
Habe noch vergessen, meine besten Ergebnisse hatte ich auch mit Kohleanoden.
Gerhard O. schrieb: > In Anbetracht der relativ erschwinglichen CNC Gravier Plotter, wäre es > zu erwägen, ob Isolationsfräsen und CNC Bohren und Routen nicht eine > Alternative wäre. Ich mache das alternativ schon seit 1997 so. Meine Erfahrung mit Gravierfräsen mit einen günstigen Genmitsu 1810 endeten mit Leiterplatten, bei denen ja zwischen den Leiterbahnen neben den Isolationsgräben noch Reste der Kaschierung übrig bleiben 'nichtangeschlossene Masseflächen', und die sind teilweise dünner als die Leiterbahnen, reissen teilweise ab und hängen dann rum und bilden Kurzschlüsse. Bürstet man dann die Platine kräftig ab um die los zu werden, reißt man teilweise nicht nur die zu dünnen Restflächen ab, sondern auch die dünneren Leiterbahnen. Ich fand's unbrauchbar. Geht vielleicht mit LPKF besser, lohnt dann aber nicht. Ich bohre (wenn das Original als Eagle Layout vorliegt) per CNC, mangels Werkzeugwechsler alles 0.8mm, und bohre grössere Löcher dann per Hand auf. Ich würde gerne Lötpaste per CNC auf die Pads dispensen, aber dazu fehlt der passende Kopf und die zweite Genmitsu.
Beitrag #7539327 wurde vom Autor gelöscht.
zum Isolationsfräsen gibt es von wegstr.com ein neues Video, sehr beeindruckend: https://www.youtube.com/watch?v=7LU1godfr_U Der Preis mit knapp 3,5 k€ allerdings auch. Und es sind keine Durchkontaktierungen in dem Projekt.
Tom A. schrieb: > Ohne gasen geht nicht, weil auch immer Wasser zerlegt wird. Habe ich nur an einer kleinen Kohleelektrode gesehen, am Kupfer nie. Sobald weniger Strom floss, gaste gar nichts mehr. Möglicherweise war das genau der Zeitpunkt, an dem doch Kupfer ab- statt aufgetragen wurde. Werde das nochmal genauer testen. Tom A. schrieb: > meine besten Ergebnisse hatte ich auch mit > Kohleanoden. Hat du denn mal Titan oder Platinmetalle probiert? Kohle zersetzt sich irgendwann mechanisch durch die Gasblasen, die würde ich auf längere Sicht gern vermeiden...
Isolationsfräsen macht selbst meine 6040CNC ohne Gravurtiefenregler oder heightmap. Wegen dem Umkehrspiel der Kugelumlaufspindeln und der massiven Mechanik nicht in höchster Präzesion und Geschwindigkeit, aber deutlich besser als Tonertransfer. Kupferinseln ausräumen braucht recht lange. Da das aber nur maschinenzeit ist und ich in der Zeit was anderes tue, ist mir das egal. Ich mache das kaum, weil mir 1L nicht ausreicht. Aber seit dem ich die Fräse habe kommt mir das Ätzgepansche nicht mehr ins Haus.
Fräsen ist durchaus eine Option, mit einer CNC habe ich auch mal geliebäugelt, hatte die Frage auch hier in MK gestellt, bin da aber Zusammenfassend zum Schluss gekommen: entweder Teuer oder Chinaimport und dranrumbasteln. Bei beiden muss man trotzdem feinjustieren. Geschwindigkeitsanpassung des Fräskopfs und Bewegungsschnelligkeit, auch son Ding, ist aber bei einer 35ug Kupferfläche wohl keine Raketenwissenschaft. Einen Plotter habe ich bereits, hatte ich auch geschrieben, der bewegt den Edding bzw. Faber Castell Folienstift und habe mir jetzt die neuere Version bestellt und einen Minifräskopf. Problem sind natürlich die Stifte, wasserfest gibts die nur bis 0,3 mm welche dann aber in der Realität eher 0,5-6 machen. Die Tinte ist heute auch nicht mehr die gute, mit Schnüffelspass Bonus, evtl. versuchen die Edding Industrie Tinte zu bekommen und in einen 0,1 mm einfüllen.
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Darth G. schrieb: > Fräsen ist durchaus eine Option, mit einer CNC habe ich auch mal > geliebäugelt, hatte die Frage auch hier in MK gestellt, bin da aber > Zusammenfassend zum Schluss gekommen: entweder Teuer oder Chinaimport > und dranrumbasteln. > Bei beiden muss man trotzdem feinjustieren. > Geschwindigkeitsanpassung des Fräskopfs und Bewegungsschnelligkeit, auch > son Ding, ist aber bei einer 35ug Kupferfläche wohl keine > Raketenwissenschaft. > > Einen Plotter habe ich bereits, hatte ich auch geschrieben, der bewegt > den Edding bzw. Faber Castell Folienstift und habe mir jetzt die neuere > Version bestellt und einen Minifräskopf. > Problem sind natürlich die Stifte, wasserfest gibts die nur bis 0,3 mm > welche dann aber in der Realität eher 0,5-6 machen. > Die Tinte ist heute auch nicht mehr die gute, mit Schnüffelspass Bonus, > evtl. versuchen die Edding Industrie Tinte zu bekommen und in einen 0,1 > mm einfüllen. Ich glaube, das ist verlorene Liebesmüh'. Wir hatten früher in der Firma einen DIN-A0 HP-Tusche-Plotter und auch eine Repro-Kamera, das gab exzellente Resultate mit den damals üblichen ICs im 2.54mm-Raster. Und da war auch ein Techniker, der das immer gemacht hat. Mein Ex-Chef hat sich vor einem Jahr in der Kneipe beölt, dass es Bungard immer noch gibt, der hat jetzt die 80 deutlich hinter sich. Für 4 mil design rules will die Reprokamera aber sowas vom sauberen Vorlagen, um sie auf den Film zu verkleinern.. Und ich hab mal in Berlin eine Firma beauftragt, eine Platine zu fräsen, das war DER Schuss in den Ofen. Auf der einen Hälfte war noch gelegentliches Restkupfer, kann man unter dem Mikroskop mit dem Skalpell beheben, macht aber keinen Spass. Auf der anderen Seite waren die Leiterbahnen auf FR4-Dämmen. Weil ich mittlerweile mehr HF mache wo Eps-r eine Rolle spielt, ääh, will ich nicht wirklich. Gruß, Gerhard H (ghf, dk4xp)
Moin, So schlimm ist es nicht unbedingt. Hier ein zufällig gefundenes Bild eines Funkbaken Controllers aus dem Jahre 2000: Beitrag "Re: Zeigt her Eure Kunstwerke !" Die machte ich mit meiner alten Eigenbau CNC von 1997. Ist immer noch im Einsatz nach 23 Jahren. Also, ganz abschreiben würde ich LP Gravur nicht. Gerhard
Ich hätte gerne eine XY-Maschine die mir die Löcher vom Excellon-File in die Platine macht, und, noch wichtiger, das Loch für die Platine in daumendickes Aluminium-"Blech". Ja, die Bohrungen für die SMAs am besten auch.
Beitrag #7539505 wurde vom Autor gelöscht.
Darth G. schrieb: > entweder Teuer oder Chinaimport > und dranrumbasteln. Das übliche mc.net China gebashe. Du bekommst was Du kaufst. Ein billige Maschine die in leidlicher Präzesion weiche Materialien verarbeitet. Alu geht mit Ach und Krach, eher zerstäubt als zerspant, aber es geht. Bohren und Gravieren gut, Vollmaterial bearbeiten solala. Alles was weicher ist geht super. Dafür ist die Kiste billig und man hat eine. Nun kann man daran herumkriteln und all das bemängeln was eine 'richtige Maschine' besser macht. Nicht stabil genug, kein Werkzeugwechsler, Motore zu schwach, zu viel Spiel, bla, bla. Wenn man das alles will hat meine eben eine Maschine die so viel kostet das man sich KEINE kauft. Ich habe mir lang langem hin und her irgendwann eine 6040 mit Wassergekühler HF Spindel gekauft, mit extra Rotationsachse. Weil, man will ja nicht zu klein kaufen. Die Bearbeitungsfläche habe ich nie gebraucht, ebensowenig die Rotationsachse. Der Mehrpreis tat aber auch nicht weh. Fräsen tue ich mit ESTLCAM (kost fast nix, kann viel, ist einfach) und einem Arduino der den original USB / Parallelport Controller ersetzt hat. Flatcam für die Aufbereitung der Isolationsfräsdaten. Ich hate nie 100tel Präzesion erwarten und auch nicht bekommen. Alles gut und ich bin zufrieden. Isolationsfräsen out of the box ohne irgendwelches Schickimicki vollkommen ausreichend.
Gerhard H. schrieb: > Ich hätte gerne eine XY-Maschine die mir die Löcher > vom Excellon-File in die Platine macht, und, noch wichtiger, > das Loch für die Platine in daumendickes Aluminium-"Blech". > Ja, die Bohrungen für die SMAs am besten auch. Nennt sich Fräsmaschine. Wegen daumendickem Alu wohl eher das grössere Modell. Da es keinen Spass macht, Bohrer auszuwechseln und neu einzumessen wohl am liebsten eine mit automatischem Bohrerwechsel. Lenz TB500/PT415 gibt es aus Firmenauflosungen manchmal unter 1000€.
Gerhard H. schrieb: > Mein Ex-Chef > hat sich vor einem Jahr in der Kneipe beölt, dass es Bungard immer noch > gibt, der hat jetzt die 80 deutlich hinter sich. Dahin müssen manche Foristen erst noch kommen. Zu solcher Einsicht dass sich die Zeiten geändert haben. Isolationsfräsen ist meistens die Endstation. Erst versucht man Chemiepantschen. Bekommt es aber nicht hin. Drucken, Belichten, Ätzen, Bohren. Klappt alles nur mäßig. Dann kommt immer die rettende Idee: Fräsen. Alles viel besser und einfacher. Muss man haben. Bis auch hier die Einsicht reift dass es doch nicht so einfach ist. Ich habe das Gefühl der TE durchläuft diese Stadien gerade im Schnelldurchlauf. Rein Theoretisch natürlich. Praktisch tut er ja nichts sondern lässt die "Experten" lieber das halbe Forum als talentlose Deppen beschimpfen während sie sich mit Geschichten über ihre Chemie übertrumpfen. Ich glaube nicht dass es sein Ziel ist, überhaupt jemals eine Platine herzustellen.
Cyblord -. schrieb: > Ich glaube nicht dass es sein Ziel ist, überhaupt jemals eine Platine > herzustellen. Er HAT bereits eine Platine hergestellt, ist dir also weit voraus, nur um Dummschwatzen nicht.
Michael B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Ich glaube nicht dass es sein Ziel ist, überhaupt jemals eine Platine >> herzustellen. > > Er HAT bereits eine Platine hergestellt, ist dir also weit voraus Leider nicht. Selber geätzt habe ich früher auch. Und das nicht wenig.
Cyblord -. schrieb: > Selber geätzt habe ich früher auch. Und das nicht wenig. Ohne Bild bleibt das Geschwätz.
Michael B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Selber geätzt habe ich früher auch. Und das nicht wenig. > > Ohne Bild bleibt das Geschwätz. Alles was er schreibt ist doch ätzend.
Michael B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Selber geätzt habe ich früher auch. Und das nicht wenig. > > Ohne Bild bleibt das Geschwätz. Ach ja, hatte vergessen dass das hier der Profilierungsthread der Ätzprofis ist. Ich hatte damals ein PROMA Ätzgerät mit selbst gebauten Controller für die Temperatursteuerung. Habe den ganze Kram dann verkauft. Aber Beweisen werde ich hier sicher nichts. Aber, wenn man hier mal Bilanz zieht, ist es interessant wer hier am laufenden Band beleidigt und wer sachlich argumentiert. Es scheint eine große Verbissenheit bei den Ätzern da zu sein. Ein großer Druck zu beweisen was man kann. Und natürlich andere herabzuwürdigen.
H. H. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> andere herabzuwürdigen. > > Deine Kernkompetenz. Manchen Leuten MUSS man 5 mal am Tag sagen dass sie Spaten sind, sonst kapieren die das nicht. Aber ich würde doch nicht jemand als Spaten bezeichnen nur weil er andere Methoden verwendet als ich. Man muss schon objektiv beurteilen und nicht die eigenen Präferenzen als Maßstab nehmen.
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Cyblord -. schrieb: > Aber Beweisen werde ich hier sicher nichts. Cyblord -. schrieb: > Ein großer Druck zu beweisen was man kann Hast du doch: Nichts.
Cyblord -. schrieb: > H. H. schrieb: >> Cyblord -. schrieb: >>> andere herabzuwürdigen. >> >> Deine Kernkompetenz. > > Manchen Leuten MUSS man 5 mal am Tag sagen dass sie Spaten sind, sonst > kapieren die das nicht. Man nennt das eine Zwangsstörung.
H. H. schrieb: > Man nennt das eine Zwangsstörung. Sieh es eher als Hilfe zur Erkenntnis. Schau mal wie viele Selbstfindungskurse es gibt. Die Leute möchten ständig mehr über sich selbst erfahren. Wenn man hier ehrlich reflektiert kann das nur helfen. Ständige Bestärkung und positive Signale bringen niemanden weiter.
Cyblord -. schrieb: > H. H. schrieb: > >> Man nennt das eine Zwangsstörung. > > Sieh es eher als Hilfe zur Erkenntnis. Hättest du dringend nötig.
H. H. schrieb: > Hättest du dringend nötig. Tja wer nicht. Aber du musst aufpassen: Es ist nicht in Ordnung jemand anzugehen weil er etwas anders macht als du. Hier muss man sorgfältig abwägen (wie ich): Ist es wirklich ein Spaten oder macht er Dinge nur anders oder ist es gar eine persönliche Abneigung? Das darf man nicht vermischen. Disziplin ist hier angesagt. Bei dir habe ich eher den Eindruck dass du ungezügelt beleidigst, einfach um des Beleidigen Willens. Ich würde z.B. nie jemanden unabhängig von der Sache kritisieren. Das sollte man immer vermeiden. Dafür gibt es auch keine Rechtfertigung und zeigt letztlich nur die eigene fehlende Disziplin auf.
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Cyblord -. schrieb: > Schau mal wie viele Selbstfindungskurse es gibt. Die Leute möchten > ständig mehr über sich selbst erfahren. https://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/was-ist-reiki-und-welche-wirkung-ist-zu-erhoffen-20210901545269/ Selbstfindungen praktizieren nicht wenige. Wenn man den Meister von dieser, ich sage einmal Sekte kennt, und dann Peopels, die auf dem Selbstfindertrip sind, weiß man Bescheid.
Eppelein V. schrieb: > Selbstfindungen praktizieren nicht wenige. > Wenn man den Meister von dieser, ich sage einmal Sekte kennt, und dann > Peopels, die auf dem Selbstfindertrip sind, weiß man Bescheid. Ja richtig. Und diese Kurse kosten richtig Asche. Dazu bekommt man nur lauter Lügen präsentiert für sein Geld. Bei mir bekommt man die Wahrheit und das gratis. Leider fürchte ich, die Leute bevorzugen eher Positives Feedback gegen Cash. So sind sie.
Darth G. schrieb: > Ins Klo kippen darf man nicht weil Kupfer darin gelöst ist, also in eine > Flasche damit, darf diese aus Plastik sein? ich hab die Suppe in der Plastikpulle gelassen bis sich nach einem Jahr schöne Kristalle gebildet haben. Das Restwasser ist in meinen Augen unbedenklich fürs Klo! Jeder der hier wieder meckert: Denkt an die Kupferdachrinne + Ölheizung, die Bauern die Kupfersulfat Bäder für die Klauen ihrer Huftiere verwenden oder der Brunnenbesitzer der das Zeug in seinen Springbrunnen kippt damit keine Algen wachsen.... und die kleine Menge des privaten Nutzers!
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Christian M. schrieb: > Das Restwasser ist in meinen Augen > unbedenklich fürs Klo! Eben. Immer wenn mich so ein Gutmensch beim Verklappen von Altöl im Wald anspricht, ob ich denn nicht an die nachfolgenden Generationen denken würde, frage ich immer was die nachfolgendenden Generationen denn je für uns getan haben. Dann ist Ruhe.
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Cyblord -. schrieb: > Christian M. schrieb: >> Das Restwasser ist in meinen Augen >> unbedenklich fürs Klo! > > Eben. Immer wenn mich so ein Gutmensch beim Verklappen von Altöl im Wald > anspricht, ob ich denn nicht an die nachfolgenden Generationen denken > würde, frage ich immer was die nachfolgendenden Generationen denn je für > uns getan haben. > Dann ist Ruhe. Weil erkannt wurde, dass du einen Sprung in der Schüssel hast.
Angehängte Dateien:
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CuCl2Elo.png
24 KB
Habe oben die Elektroden durcheinander gebracht, es ist alles so wie in Büchern beschrieben. An der (Kupfer)Anode wird Kupfer abgelöst, an der Kathode abgeschieden. Im Anhang ein Bild einer schwach bestromten Elektrolyse. Grün ist Kupferdichlorid, braun ist Kupferchlorid.
H. H. schrieb: > Weil erkannt wurde, dass du einen Sprung in der Schüssel hast. Oder aber ein sehr gutes Argument. Manche sagen so, andere sagen so.
Tom A. schrieb: > @Hinz > > Den Beweis bleibst du natürlich wieder schuldig! Wie könnte so ein Beweis denn überhaupt aussehen? Hier wird mehr nach Beweisen gefragt als in allen Folgen von Barbara Salesch zusammen. Wenn dann könnte man hier nach einer Begründung und ein wenig mehr Ausführungen verlangen.
Tom A. schrieb: > @Hinz > > Den Beweis bleibst du natürlich wieder schuldig! Selbst Wikipedia weiß es besser als du. https://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer(II)-chlorid https://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer(I)-chlorid
Cyblord -. schrieb: > Hier wird mehr nach Beweisen gefragt als in allen Folgen von Barbara > Salesch zusammen. Ist doch auch einfach. Die eigene Arbeit beschränkt sich darauf zu sagen: 'Lügner! Beweis es!' Der andere muss für den Beweis erheblichen Aufwand betreiben. Man kann den Spieß aber jederzeit umdrehen, weil auch die größten Klugschnacker hier nie was bewiesen haben und die 3,5 Bilder von den selbergeätzten PCBs nie mehr waren als furchtbar, dilletantisch und beinahe wäre es verwendbar gewesen, wenn es denn nicht das 100te Testlayout mit Über- und Unterätzungen gewesen wäre. Außer dieses. Das war gute Arbeit. Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen" Und so sehen die aus, wenn man seinen Belichtungs- und Ätzprozess im Griff hat und chemisch Verzinnt. Immer noch ungebohrt, immer noch nicht durchkontaktiert. Dafür hat man dann eine lichtdichte Folie gedruckt, das kühl und trocken gelagerte Photoaktiv beschichtete Basismaterial auf Form gesägt, belichtet, entwickelt, gewaschen, geätzt, Fotoresist entfernt, gewaschen, chem verzinnt (beheizt), gewaschen. Dann noch Bohren, so das die Löcher nicht irgendwo hinwandern sonder ein 40pol DIL auch ohne Hammer reingeht und der Restring stehenbleibt. All das hat man viele Male gemacht, bis man dieses Ergebniss hatte. Cyblord -. schrieb: > Fräsen. Alles viel besser und > einfacher. Billiges Kupferkaschiertes Material aus der Restekiste eingespannt, Gravierstichel rein, Isolationsfräsen, Werkzeugwechsel auf Bohrer, Werkzeugwechsel auf Fräser. PCB entnehmen. Frontplatten, Gehäuseausbrüche, Lüftungslöcher bei denen alle Löcher gleich groß mit gleichem Abstand sind, ein Namensschlid als Geburtstagsgeschenk in letzter Minute oder einfach irgendein Spielkram. Fräse ist schon nett. Ich hab den Platz und nage nicht am Hungertuch. Der Lasercutter und der 3D Drucker stehen daneben und ich muss ja nicht jeden Tag was damit machen. Ich schweiße ja auch nicht jeden Tag mit meinem Schweißgerät. Ich habe einfach Bock drauf das zu haben und es benutzen zu können. Und trotzdem kommen fast alle meine PCBs von Aisler, MultiCB, JLCPCB, Würth, Euricircuits, Contag... Cyblord -. schrieb: > Bei mir bekommt man die Wahrheit und das gratis. Nun hätte ich fast eine Kerze für Dich auf dem Cyblord Altar angezündet ;-) Erleuchteter! 😂 Sagen wir mal: Man bekommt schnell mit welche Meinung Du über Deine Mitmenschen hast und wird nicht ein einen trügerischen Kokon falscher Freundlichkeit gehüllt. Glücklicherweise ist das nur eine Meinung und nicht die universelle und allgemeingültige Wahrheit.
In deinen Links ist das trockene Salz zu sehen, die wässrige Lösung hat eine andere Farbe - wie man in deinem Link auch sehen kann.
Tom A. schrieb: > In deinen Links ist das trockene Salz zu sehen, die wässrige > Lösung hat > eine andere Farbe - wie man in deinem Link auch sehen kann. Ich dachte mir schon, dass du es nicht verstehen wirst. Du hast einfach keine Ahnung von Chemie, aber eine blühende Phantasie.
Michael schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Fräsen. Alles viel besser und >> einfacher. > Billiges Kupferkaschiertes Material aus der Restekiste eingespannt, > Gravierstichel rein, Isolationsfräsen, Werkzeugwechsel auf Bohrer, > Werkzeugwechsel auf Fräser. > PCB entnehmen. > Frontplatten, Gehäuseausbrüche, Lüftungslöcher bei denen alle Löcher > gleich groß mit gleichem Abstand sind, ein Namensschlid als > Geburtstagsgeschenk in letzter Minute oder einfach irgendein Spielkram. > Fräse ist schon nett. Keine Frage ist eine Fräse nett und es gibt viele Anwendungsmöglichkeiten dafür. Aber viele neigen dazu sie als Allheilmittel für die eigene PCB Erstellung zu sehen nach dem sie mit Ätzen baden gegangen sind. Quasi die Null-Aufwand Lösung. Aber wie bei jedem Verfahren hat jedes seines Tücken und man muss IMMER Aufwand reinstecken für ein gutes Ergebnis. > Nun hätte ich fast eine Kerze für Dich auf dem Cyblord Altar angezündet > ;-) > Erleuchteter! 😂 Das sollten viel mehr Leute machen. > Glücklicherweise ist das nur eine Meinung und nicht die universelle und > allgemeingültige Wahrheit. Wahre Worte. Aber beides ist bei mir auffällig oft deckungsgleich.
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Tom A. schrieb: > Damit du Ruhe gibst gebe ich dir recht. Eine solche Aussage ist die würdeloseste Art und Weise einzugestehen dass man falsch liegt oder keine Argumente mehr hat. Es scheint heute nicht mehr möglich einfach zu sagen: "Du hast Recht, ich hatte Unrecht. Danke für den Hinweis". Ein regelrechter Niedergang der Diskussionskultur. Ist man wirklich anderer Meinung, kann man dies auch sachlich begründen. Ansonsten hat der Andere vielleicht doch recht?
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Hallo Cyblord. Glaubst du dass man mit solchen Leuten bei einer Diskussion zu irgend einem Ergebnis kommt? Wie ich diese Leute kenne ist nicht mal Schluss wenn man ihnen recht gibt. Tom
Tom A. schrieb: > Hallo Cyblord. > > Glaubst du dass man mit solchen Leuten bei einer Diskussion zu irgend > einem Ergebnis kommt? Ich sehe bisher nicht dass es versucht wurde hier über dein Bild sachlich zu diskutieren.
Cyblord -. schrieb: > viele neigen dazu sie als Allheilmittel für die eigene PCB > Erstellung zu sehen Kann ich nicht bewerten. Ich kenne nur aus Erzählungen von mc.net Leute die noch gewohnheitsmäßig selber PCBs herstellen. Und selbst unter denen ist PCBs fräsen kaum verbreitet. Ich konnte recht gut PCBs herstellen. Damals, die Brontosaurierherden waren gerade verschwunden. Seit es beta Layout gibt und PCBs bezahlbar waren, war der Anreiz das gleiche zu tun, nur schlechter, nicht mehr vorhanden. Hab dann noch ein paar Sachen geätzt, geflucht wegen dem Bohren und den Dokuhülsen und dann festgestellt das wenn ich in der Zeit, in der ich im Keller herumätze, lieber Arbeiten gehe, das Geld dreifach raushabe mir eine super PCB herstellen zu lassen. Hab dann den ganzen Plotter, Belichter, Ätzküvettenkram verhökert. Einfach um es mal wieder zu tun, und weil man ja ganz selten wirklich mal was JETZT braucht und nicht in 6AT + Postweg, habe ich dann mit Tonertransfer gespielt. Ich will einfach nicht mehr den ganzen Belichtungskram im Haus haben. Zumal ich das so selten mache das die Photobeschichteten PCBs bis dahin unerwartete Ergebnisse fabrizieren. Tonertransfer war ganz nett. Aber bis man das kann, das richtige Papier den richtigen Toner, die 'Bügeltechnik' etc draufhat, hat man wieder eine Menge Zeug rumstehen und es kostet Lebenszeit. Da kann man mir erzählen was man will, bei all den Prozessen bin ich permanent dabei und rühre, dosiere, pule, putze, schleife, wasche. Hab ich keinen Bock mehr drauf. Ich verdiene mein Geld mit Elektronik Entwicklung und finde das zwar auch als Hobby noch immer gut, aber ich hab eben kein Pipi in den Augen wenn ich eine PCB selbermache. Hab ich schon erheblich besser damals belichtet und geätzt und mache ich oft genug mit hervorragenden Lieferanten in Industriequalität. Außerdem ist Tonertransfer kein zuverlässiger Prozess. Man kann den im Griff haben wie man will, trotzdem ist der nicht zuverlässig reproduzierbar. Und da ich die Fräse ohnehin haben wollte, bot sich das an. Zuerst dachte ich an Vakuumtisch, Tiefenregler oder wenigstens ein Höhenpapping vor dem Gravieren. Dann habe ich einfach den Stichel eingespannt und losgelegt mit Gravieren. Das Ergebniss war für mich ausreichend und zuverlässiger als Tonertransfer. Nun kann ich jederzeit binnen 10min Arbeitszeit inkl aufräumen und 2Std Netflix schauen eine PCB machen. Mission accomplished. Ich könnte den Fräsprozess auf die Spitze treiben. Leichtere Mechanik mit weniger Umkehrspiel, Vakuumtisch, Tiefenregler, konstante Temperatur und Feuchte und ich könnte auch schwarze Messen lesen und mit wolframcarbitsticheln die perfekte Stichelkontour für FR4 suchen. Aber warum? Es wird immer eine minderwertige Kellerkind PCB sein, die ich hundermal besser von jedem lumpigen Poolhersteller für den Preis eines Coffee to go bekomme. Wenn ich wie Gerhard HF auf speziellen Substraten machen würde und oft Versuche für die pefekte HF Struktur bräuchte, wäre das ein ganz anderer Schnack und dann würde ich das Thema vertiefen. Er hat m.E. handfeste Gründe weswegen die Nachteile verkraftbar sind (1L mit weit auseinandergezogenen Schaltungen über durchgehender Refenz-Masselage) und die Vorteile doppelt schwer wiegen. Da macht das alles noch Sinn, weil impedanzkontrolliert auf speziellen Substraten in häufigen Einzelstücken brachial ins Geld gehen und lange dauern.
Tom A. schrieb: > Damit du Ruhe gibst gebe ich dir recht. Nicht den Kopf in den Sand stecken! Versuchs noch mal: https://de.wikipedia.org/wiki/Cuprate
Hallo, Eisen 3 macht halt richtig Flecken, wenn man damit arbeitet sollte man sich vorstellen, man arbeitet mit schwarzem Lack - die späteren möglichen Schäden sind grob vergleichbar. Dazu greift das viele Metalle an, soweit ich weiß ist V4A (aber nicht V2A) einigermaßen ok, Eisen wird angegriffen genau wie Alu etc. Ich hab schon viele Methoden genutzt, FeCl3 kommt mir nicht mehr ins Haus. H2O2 + HCL geht gut, gast aber aus, das sollte man nicht drinnen aufbewahren, Metalle in der Umgebung könnten korrodieren. Also draußen aufbewahren. Akuell nutze ich NPS in einer günstig erworbenen Ätzmaschschiene. das Zeug muß aber warm sei, sonst gehts nicht. Wannen Ätzung kann man auch machen und dann braucht man trotzdem Wärme. Vielleicht mal bei Polling vorbei schauen, de haben aktuell eine elektrische Pfanne mit Thermostat im Angebot, sowas könnte man vielleicht direkt oder für ein Wasserbad nutzen. Gruß Jan
Ich wiederhole es: Wilhelm S. schrieb: > Darth G. schrieb: >> ..ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die >> beste Wahl. > > Darth G. schrieb: >> Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal... > Das waren die Anliegen des TO. ..und wenn man sich nicht versteigt, ist 'Platine ätzen' doch so ähnlich wie ein bisschen Kochen, oder ..?? H. H. schrieb: > Nicht den Kopf in den Sand stecken! > Versuchs noch mal: > https://de.wikipedia.org/wiki/Cuprate Sonst gehts noch? Ob ich Bäcker, Automechaniker, Landwirt oder Bürohengst bin. Es muss doch nur zu meiner Zufriedenheit funktionieren, muss ich unbedingt wissen warum? Das weiss ich! bei tausenden Vorgängen in meiner Umwelt auch nicht! Die Oma und die Tanten konnten prima kochen. Von dem Herrn Maillard hatten die sicher noch nie gehört, aber sie haben für ein schmackhaftes Mahl alles richtig gemacht. https://de.wikipedia.org/wiki/Maillard-Reaktion 73 Wilhelm
Jan C. schrieb: > Eisen 3 macht halt richtig Flecken, wenn man damit arbeitet sollte man > sich vorstellen, man arbeitet mit schwarzem Lack - die späteren > möglichen Schäden sind grob vergleichbar. Man muss doch nicht unbedingt im Wohnzimmer o. ä. mit Fe(III)Cl3 ätzen. Einfach im Keller die Stellen, wo damit gearbeitet werden soll, mit Fußbodenbelag auslegen und einen Eimer Wasser bereithalten. Sollte mal etwas daneben kleckern, dann könnte und sollte man das Eisenchlorid sofort mit Wasser wegwischen. Häufig hat man doch seinen Bastelraum sowieso schon im Keller o.ä eingerichtet.
"In der E-Technik wird Eisen-III-Chlorid als Ätzmittel für Leiterplatten eingesetzt. Auf Textilien hinterlässt das Zeug gelbe Flecken die normalerweise nicht mehr hinauszubekommen sind. Die Lösung: Vitamin-C. Man bekommt Vitamin-C (Ascorbinsäure) im Supermarkt. Einfach Textilien anfeuchten und Vitamin-C draufstreuen. Muss länger einwirken, bei fünf Jahre alten Flecken ca. ein Wochenende :-) Die gelben Flecken vom Vitamin-C gehen dann in der normalen Wäsche raus. Besser separat waschen!" Quelle - Frag-Mutti.de: https://www.frag-mutti.de/eisen-iii-chlorid-flecken-a1165/
Wilhelm S. schrieb: > Sonst gehts noch? Ob ich Bäcker, Automechaniker, Landwirt oder > Bürohengst bin. Es muss doch nur zu meiner Zufriedenheit funktionieren, > muss ich unbedingt wissen warum? Das weiss ich! bei tausenden Vorgängen > in meiner Umwelt auch nicht! 👍 Wenn dieser Thread hier ein Schaltkreis wäre, wären hier überflüssige Widerstände die bloss Strom in Wärme umwandeln. Der Thread läuft mit 12V obwohl 5 reichen würden. Na dafür müssen sie vielleicht Zuhause nicht die Heizung anmachen.
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H. H. schrieb: > Besser Oxalsäure oder EDTA. Darth G. schrieb: > Auf Textilien hinterlässt das Zeug gelbe Flecken die > normalerweise nicht mehr hinauszubekommen sind. Die Lösung: Vitamin-C. > Man bekommt Vitamin-C (Ascorbinsäure) Noch weitere Heilsmethode...?? ;-) Ihr könnt es drehen und wenden wie ihr wollt: mit welcher Behandlung auch immer -> das Braune mag weg sein, aber die Stelle wird danach niemals mehr so aussehen, wie sie vor dem Kleckern ausgesehen hat. Dann gibt es Senge von der Besten aller Ehefrauen -> ...schon wieder eine Hose/Hemd mit deinen Sauereien hin -> ...such dir ein anderes Hobby! 73 Wilhelm
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Wilhelm S. schrieb: > Dann gibt es Senge von der Besten aller Ehefrauen -> ...schon wieder > eine Hose/Hemd mit deinen Sauereien hin -> ...such dir ein anderes > Hobby! Und, meinst du, das Loch sieht mit NaPS oder HCl/H2O2 besser aus ?
Wilhelm S. schrieb: > Noch weitere Heilsmethode...?? ;-) >.schon wieder eine Hose/Hemd mit deinen Sauereien hin -> ...such dir ein > anderes Hobby! Das „Problem“ lässt sich einfach lösen. Man kann alte Klamotten anziehen, bei denen ein Fleck nicht mehr stören würde. Als Nutzer dieser Ätzmethode habe ich entsprechende Kleidungsstücke sicherheitshalber dafür „reserviert“.
Beitrag #7544678 wurde von einem Moderator gelöscht.
Alos ich feiere das Herstellen eigener Leiterplatten. Falls von Interesse, hier meine Materialien: - Layout erstellen: KiCAD - Layout drucken: Mit Inkjet auf MICRONOM PRO SIEBDRUCK-BELICHTUNGSFILM (https://www.siebdruck-versand.de/). Da genügt eine Lage, wirklich gut das Zeug. - Basismaterial: Bungard FR4 Material Photobeschichtet von www.reichelt.de -Belichten: Mit UV LED Streifen und selbst gebauten Vakuum Rahmen - Entwickeln: Natriumhydroxyd in einer Schale - Ätzen: Mit Natriumpersulfat und selbst gebauter Sprühätzanlage - Verzinnen: Mit ROSOL 3 Fittinglötpaste, mit Siebdruckgewebe aufgetragen - Lötstopplack: Elpemer 2467 mit Siebdruckgewebe aufgetragen. Bezogen von https://www.putz.at/ -Durchkontaktieren: Unter Bauteilen mit Bungard Hohlnieten und sonst einfach Draht durchlöten. Für größere Stückzahlen würde ich auch gerne mal https://jlcpcb.com/ versuchen. Weis da jemand, wie das mit Zoll usw. ist? Diese 20 Euro Freigrenze ist ja gefallen...
Wolfgang schrieb: > Falls von Interesse Wie lange bist Du ca. damit beschäftigt eine durchkontaktierte (ca. 30Stk) 2L PCB 100x100mm zu fertigen? Mit Verzinnung, ohne Lötstopp? Alle Arbeitsgänge zusammen, bis die PCB zumindest von den Elektrischen Verbindungen her der einer fix und fertig durchkontaktierten PCB von Aisler und Co. entspricht. Was sind die kleinsten Strukturen die Du noch fertigen kannst? Also Via Größe, min. Leiterbahn Breite, min. Abstand? Wolfgang schrieb: > Für größere Stückzahlen würde ich auch gerne mal https://jlcpcb.com/ > versuchen. Ab Stückzahl 1 um Welten besser und billiger als Du es jemals selber tun könntest. Jaja, ich weiß, Hobby kennt keinen Preis, aber wenn dem so ist und das selber herstellen die ganze Gaudi ist, dann müsste das Bastlerherz doch Freudensprünge machen 100mal die gleiche PCB herzustellen. Ich bau in der Zeit die ich auf meine PCBs warte lieber was mit 3D Drucker, Fräse oder Lasercutter, wenn ich Bock auf Basteln habe. PCBs gibt es einfach so unglaublich billig und gut an jeder Ecke.
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Wolfgang schrieb: > Für größere Stückzahlen würde ich auch gerne mal https://jlcpcb.com/ > versuchen. Weis da jemand, wie das mit Zoll usw. ist? Diese 20 Euro > Freigrenze ist ja gefallen... Unproblematisch mit Europacket. Die schicken das als Sammel-Lieferung an ihre Niederlassung in .de und für Dich ist das ein normales Inlandsgeschäft. Dauert halt wegen 2 * DHL. Meine Sendung vom 10. die ich oben erwähnt habe ist mittlerweile in der Packstation aufgeschlagen. Davon waren nur 3 Tage für JLCPCB und der Rest Rundflüge zwischen Leipzig, Köln, Amsterdam & Brüssel. Und es konnte natürlich nicht persönlich zugestellt werden. Die Nachverfolgung per Internet wusste das schon 10 Min. vor dem angeblichen Zustellversuch. Die Bauteile dafür von Digikey, USA haben per UPS nur 2 AT gebraucht. Die wickeln das Getue mit dem Zoll auch für Dich ab. Gerhard
https://www.mikrocontroller.net/user/show/mkn > Wie lange bist Du ca. damit beschäftigt eine durchkontaktierte (ca. > 30Stk) 2L PCB 100x100mm zu fertigen? Schätze 5h, da ist aber einiges an Wartezeit. > Was sind die kleinsten Strukturen die Du noch fertigen kannst? > Also Via Größe, min. Leiterbahn Breite, min. Abstand? Breite absolutes minimum: 0,2 mm Minimaler Abstand 0,15 mm > Jaja, ich weiß, Hobby kennt keinen Preis, aber wenn dem so ist und das > selber herstellen die ganze Gaudi ist, dann müsste das Bastlerherz doch > Freudensprünge machen 100mal die gleiche PCB herzustellen. > Ich bau in der Zeit die ich auf meine PCBs warte lieber was mit 3D > Drucker, Fräse oder Lasercutter, wenn ich Bock auf Basteln habe. > PCBs gibt es einfach so unglaublich billig und gut an jeder Ecke. Baust du 100 mal den selben Drucker? Habe bei AISLER für ungefähr das selbe was ich so mache angefragt, was auf ca. 80 Euro kam. Was ist da billig? Aus Fernost dauert es lange und wenn dann auch noch Zoll etc. hinzukommt.... Ich wollte jetzt nicht hinterfragen ob es sinnvoll ist. Da kann man ja auch gleich hinterfragen ob Hobbyelektronik sinnvoll ist, man bekommt bei ALibaba ja alles total billig....
Gerhard H. schrieb: > Unproblematisch mit Europacket. Und wer noch mehr Zeit hat, der kann auch Global Standard Direct Line nehmen.
Wolfgang schrieb: > Aus Fernost dauert es lange und wenn dann auch noch Zoll etc. > hinzukommt.... Zoll erst ab 150€, und die EUSt von 19% führt JLCPCB für dich ab.
Wolfgang schrieb: >> Wie lange bist Du ca. damit beschäftigt eine durchkontaktierte (ca. >> 30Stk) 2L PCB 100x100mm zu fertigen? > > Schätze 5h, da ist aber einiges an Wartezeit. Bei Aisler sind das ca. 12€ für 3 PCBs. Geliefert in ca. 7T. Bei Dir ca. 15Std + Material. Dein Stundenlohn beträgt also ca. 50Cent. Aber immerhin bekommst Du dafür eine deutlich schlechtere PCB. Wolfgang schrieb: > Baust du 100 mal den selben Drucker? Ich baue MIT dem Drucker, nicht DEN Drucker. Den Drucker habe ich gekauft. Hätte ich mir bauen können. Hätte mich viele Tage gekostet, wäre aber erheblich teurer und kein Stück besser beworden. Wolfgang schrieb: > auch gleich hinterfragen ob Hobbyelektronik sinnvoll ist Nein, das hinterfrage ich nicht. Ich mach das beruflich und als Hobby und finde das super. Ich finde nur das es so viel erfüllendere Tätigkeiten in dem Bereich gibt als gerade die eine die ich für kleinstes Geld einfach zukaufen kann, wie ich auch Bauteile und Werkzeuge zukaufe. Oder wickelst Du Dir Drahtwiderstände wenn Du einen aus der E6er Reihe benötigst?
Wolfgang schrieb: > Ich wollte jetzt nicht hinterfragen ob es sinnvoll ist. Da kann man ja > auch gleich hinterfragen ob Hobbyelektronik sinnvoll ist, man bekommt > bei ALibaba ja alles total billig.... Die Frage lautet WAS ist dein Hobby? Ist es Platinenherstellung? In diesem Fall wäre es wirklich merkwürdig diese zu bestellen. Ist die Herstellung aber nur ein notwendiges Übel, damit du dein Hobby ausführen kannst? In diesem Fall macht nur die Bestellung Sinn.
Cyblord -. schrieb: > Die Frage lautet WAS ist dein Hobby? Ist es Platinenherstellung? In > diesem Fall wäre es wirklich merkwürdig diese zu bestellen. > Ist die Herstellung aber nur ein notwendiges Übel, damit du dein Hobby > ausführen kannst? In diesem Fall macht nur die Bestellung Sinn. DAS ist eine sehr gute Beschreibung des Problems. +1
Michael schrieb: > Bei Aisler sind das ca. 12€ für 3 PCBs. > Geliefert in ca. 7T. > Bei Dir ca. 15Std + Material. > Dein Stundenlohn beträgt also ca. 50Cent. Was ist denn das für eine dämliche Milchmädchenrechnung? Das ist selbst für dich schwach. Wenn ich dir auf diesem ärmlichen Niveau begegnen sollte, würde ich die „ca. 7T“ so mit einrechnen, wie du die Wartezeit bei den geschätzten fünf Stunden, und das Ganze noch auf ein PCB runterrechnen, weil ja nur eins gebraucht wurde. Nach deinen eigenen Kriterien also sieben Tage Arbeitsszeit für eine Platine …
Jack V. schrieb: > dämliche Milchmädchenrechnung Die Wartezeit bei der PCB Herstellung besteht aber nicht daraus das man gemütlich vor der Glotze hockt. Man steht neben dem Drucker, dem Belichter, neben der Schale mit Entwickler, neben dem Ätzbad und überwacht das alles und warte darauf den nächsten Prozess anzustossen. Jack V. schrieb: > Wenn ich dir auf diesem ärmlichen Niveau begegnen > sollte Aber genau das tust Du doch. Nun krieg Dich mal wieder ein. Ich habe nicht Deinen Erstgeborenen getötet sondern vertrete nur eine andere Meinung was PCB herstellung angeht. Kein Grund gleich auszuflippen wie ein pupertierender Teenager. Und red nicht so einen Stuß. Ich habe all das getan, ich weiß was es bedeutet PCBs herzustellen. Du lügst Dir nur in die eigene Tasche. Du baust deine Lötstation nicht selbst, nicht deine Transistoren, nicht das Basismaterial. Obwohl Du alles davon herstellen könntest. Und das tust Du nicht weil es Quatsch ist, weil man all das billig und gut kaufen kann. Nur den simplen Prozess einem fertig gelieferten Basismaterial mit einer fertig gelieferten Chemie das Kupfer selektiv zu entfernen, flippst Du aus und hält das für den wesentlichsten Kern des ganzen Elektronik Hobbys.
Michael schrieb: > Nur den simplen Prozess einem fertig gelieferten Basismaterial mit einer > fertig gelieferten Chemie das Kupfer selektiv zu entfernen, flippst Du > aus und hält das für den wesentlichsten Kern des ganzen Elektronik > Hobbys. Es gibt halt noch Hobbysten, die ihre Platinen selbst herstellen wollen. Dazu gehöre auch ich. Habe zwar keinen 3D-Drucker. Ab und an druckt es bei mir schon und da verlasse ich notgedrungen einmal den in Gang gesetzten Ätzprozess. MfG Eppelein
Michael schrieb: > Kein Grund gleich auszuflippen wie ein pupertierender Teenager. Wie kommst du darauf, dass ich das täte? Ich wollte nur mit ausreichender Deutlichkeit drauf aufmerksam gemacht haben, dass dir etwas mehr Seriosität gut stehen würde. Du willst also sagen, dass PCBs billiger bestellt werden könnten, und dann auch eine deutlich höhere Qualität aufweisen würden? Hierzu stelle ich fest: Guten Morgen, der Herr – das wurde in diesem Thread bestimmt über zehn Mal angebracht; nicht zuletzt auch von mir selbst.
Michael schrieb: > Bei Aisler sind das ca. 12€ für 3 PCBs. Lesebehindert ? Werbelügner ? Wolfgang schrieb: > Habe bei AISLER für ungefähr das selbe was ich so mache angefragt, > was auf ca. 80 Euro kam Michael schrieb: > Du baust deine Lötstation nicht selbst Es gibt genügend Leute, die das tun, wie man an manchem Beitrag hier im Forum sieht. Nur DU tust das natürlich nicht, und schliesst von dir auf andere.
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Ja, man bekommt bei AISLER auch 3 Stück um 12 Eur :) nur halt nicht Leiterplatten mit z.B. 210x150 mm Ja, ich baue meine Lötstation auch selbst und ich schäme mich nicht dafür :)))) und das, obwohl ich auch beruflich mit Elektronik und SW zu tun habe. @Michael: Wenn du lieber vor der Glotze hängst als Elektronik zu entwickeln, dann ist das vollkommen OK. Meiner Meinung nach, sollten hier nur Leute lesen und posten, welche das Thema interessiert und welche was sinnvolles beitragen können.
Es gibt sogar Leute, die wandern, obwohl sie mit dem Auto deutlich schneller, bequemer und auch billiger wg. der Zeitersparnis unterwegs wären.
>> Darth G. schrieb: >> ..ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die >> beste Wahl. > > Darth G. schrieb: >> Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal... > > Das waren die Anliegen des TO. > Schon interessant, was daraus geworden ist. > > 73 > Wilhelm Ich wiederhole! 73 Wilhelm
> Es gibt sogar Leute, die wandern, obwohl sie mit dem Auto deutlich > schneller, bequemer und auch billiger wg. der Zeitersparnis unterwegs > wären. Das trifft es ganz genau. Fußball im Fernsehen ist auch einfacher als selbst spielen :) > Das waren die Anliegen des TO. > Schon interessant, was daraus geworden ist. Ja, schade.
Michael B. schrieb: > Lesebehindert ? > Werbelügner ? Wie nennt sich Deine Krankheit eigendlich? Ist das Koprolalie oder einfach nur Demenz? Egal, Du bist einfach nur lächerlich.
H. H. schrieb:
> Zoll erst ab 150€, und die EUSt von 19% führt JLCPCB für dich ab.
Also mit welchen Zusatzkosten muss ich nun rechnen? Also Versand usw.
bis die Platine bei mir am Tisch liegt?
Wolfgang schrieb: > H. H. schrieb: >> Zoll erst ab 150€, und die EUSt von 19% führt JLCPCB für dich ab. > > Also mit welchen Zusatzkosten muss ich nun rechnen? Also Versand usw. > bis die Platine bei mir am Tisch liegt? Aktuell für 5St. max 100x100mm zweilagig ab knapp 4€ Endpreis.
Wolfgang schrieb: > @Michael: Wenn du lieber vor der Glotze hängst als Elektronik zu > entwickeln, Nö, ich entwickel lieber Elektronik anstatt im Keller mit Chemikalien Kupfer aufzulösen. Aber wie Cyblord so schön und richtig sagte: Wenn die Entwicklung elektronischer Geräte dein Hobby ist, bestelle PCBs. Wenn PCBs herstellen dein Hobby ist, dann stelle die selber her. Darin besteht wohl die ganze übellaunige Diskussion hier. Es gibt einen großen Unterschied in diesen beiden Vorgehensweisen und beide Seiten nennen Elektronik ihr Hobby. Von mir aus könnt ihr auch in Chile das Kupfererz selber abbauen und im Rucksack nach Hause bringen zur Verhüttung im heimischen Ofen. Auch Halbleiter lassen sich selber herstellen. Darüber maße ich mir kein Urteil an. Ist alles besser als WoW zu spielen oder sich vom Privatfernsehen würdelose Kreaturen in würdelosen Situationen vorführen zu lassen. Um es mal ganz deutlich zu sagen: Ich achte jeden der sich das PCB herstellen selber beibringt und daran Freude hat. Ich habe dieses Kapitel für mich abgeschlossen, aus hier lang und breit dargelegten Gründen. Ersatzweise habe ich einige neue und vollkommen sinnlose Hobbys entwickelt. Ich lasere z.B. selbst designte Schilder, male und schleife die und habe da tolle und lustige Unikate, die sich großer Beliebtheit erfreuen. Vollkommen sinnlos. Hab mir grad nen neuen Laserkopf für >200€ gekauft. Total unsinnig. Macht mir erheblich mehr Freude als PCBs zu ätzen und das was ich da mache kann man so nicht kaufen. Und verratet es keinem, aber ich laser mir auch selber SMD Schablonen aus beschichtetem Papier für Prototypen. Bleibt unter uns, ich habe den Ruf des 'alles was man kaufen kann darf man unter keinen Umständen selber herstellen' zu verlieren ;-) Wer also am selber herstellen so eine Freude hat: Sagt doch einfach 'ist mir egal das es keinen Sinn macht ausser mir Freude zu bereiten' Denn so lange wir über 'ohje, China übernimmt die Welt und ich bin der einzige der sich mit seiner Keller PCB Produktion dagegen stemmt um DE zu retten' reden, geht das einfach in die ganz falsche Richtung. Da nehmen wir 'anderen' dann vorgeschobene Gründe auseinander, wobei es doch eigentlich garnicht um diese Gründe geht, sondern um die Freude des selber PCBs herstellen.
China hat die Welt bereits übernommen ;) Finde es trotzdem sehr interessant, dass du hier dein Unwesen treibst obwohl du es für unsinnig hältst selbst zu ätzen? Der Thread heist ja "Anfänger Ätz Fragen"..... Das es günstige Hersteller gibt wird hier vermutlich jedem bewusst sein.
Wolfgang schrieb: > "Anfänger Ätz Fragen"..... > Das es günstige Hersteller gibt wird hier vermutlich jedem bewusst sein. Nein eher nicht. Viele Wissen nicht wie einfach und billig JLCPCB z.B. ist. Und das man sogar bestücken lassen kann. Auch sehr billig. Manche denken das Selbstätzen gehört eben dazu wenn man Platinen will. War früher so. Dann kommen da ja noch die diffuses Ängste wie Zoll usw. dazu. Wie bei dir. Aufklärung tut hier Not.
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Was Zusatzkosten angeht mag das richtig sein. Man liest zu JLCPCB im WWW von 2 - 30 Eur (irgendwelche DHL Bearbeitungsgebühren, usw.) alles. Ich sehe aber schon, dass mein Verständnis von DIY ein anderes ist als das so mancher hier.
Cyblord -. schrieb: > Viele Wissen nicht wie einfach und billig JLCPCB z.B. ist. > Und das man sogar bestücken lassen kann. Auch sehr billig. > > Manche denken das Selbstätzen gehört eben dazu wenn man Platinen will. > War früher so. Die Platinen, die ich am 10.11 bei JLCPCB bestellt habe und darüber hier am 15.11 gepostet habe, davon hätte ich zumindest die eine besser selber gemacht. Die hätte ich mit 2h Arbeit dann auch am 10.11. gehabt. Gewiss, nicht so schön. Aber ich hätte spätestens am 12.11. gewusst, daß die neu zu testende Komponente nix taugt, auch wenn peer-reviewed aus den IEEE-Transactions mit 3 oder 4 Profs. & doctores. Dank der ach so professionellen Platinenfertigung hab' ich das erst heute, am 27.11. rausbekommen. Hat mich also um gut 2 Wochen zurückgeworfen. > Aufklärung tut hier Not. Ja, genau. Aber nicht so wie du glaubst. Gerhard H (ghf)
Michael schrieb: > Wie nennt sich Deine Krankheit eigendlich? Faktencheck zur Entlarvung deiner alternativen Lügen. > Ist das Koprolalie oder einfach nur Demenz? > Egal, Du bist einfach nur lächerlich. Über dich muss man weinen. Mit welch missionarischem Eifer, Werbelügen und plattem Ignorieren von Wahrheiten du hier die threads vollmüllst, peinlich. "Ich möchte Auto fahren lernen" "Lass es, Bus ist viel billiger, du brauchst keine Garage und musst dich nicht mit krebserregendem explosiven Benzin beschäftigen". So armselig sind deine Äusserungen hier.
Wolfgang schrieb: > Ich sehe aber schon, dass mein Verständnis von DIY ein anderes ist als > das so mancher hier. Ich hatte ja versucht zu erklären dass es eben darauf ankommt WAS man als sein Hobby tun will. Und was nicht. Manche Selberätzer verwenden fertig beschichtete Platinen. Andere könnte nun sagen das wäre kein DIY wenn man nicht selber beschichtet. Die Frage wurde schon oft gestellt: Warum Zeit und Arbeit in PCBs investieren statt in Schaltplan, Layout, Tools und Firmware? Wo ist der kreative Output denn potentiell größer?
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Weil man hier kaum mal 14 sec für ein edit hat: p.s. In einer Dimension 2.1 mm größer als 100 mm macht übrigens ~25€ engineering charge, also der 6-fache Preis. Der JLCPCB-Händchenhalter hat, darauf angesprochen, plotzlich kein English mehr gekonnt. ENGINEERING???!elf!!
Gerhard H. schrieb: > Aber ich hätte spätestens > am 12.11. gewusst, daß die neu zu testende Komponente nix taugt, > auch wenn peer-reviewed aus den IEEE-Transactions mit 3 oder 4 > Profs. & doctores. Hmm kritische Dinge kann man vorab auf dem Steckbrett oder Lochraster testen. Daran ist nun nicht JLCPCB Schuld.
Gerhard H. schrieb: > p.s. In einer Dimension 2.1 mm größer als 100 mm macht > übrigens ~25€ engineering charge, also der 6-fache Preis. Die Maße und Preise gelten halt so wie es da steht. Hast du ein Problem mit klaren Regeln und klaren Preisangaben?
Das war eher als Warnung an andere gedacht. Die Engineering fee stand eben nicht da. Und ich habe null Bock, mich hier mit Trollen zu raufen.
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> Die Frage wurde schon oft gestellt: Warum Zeit und Arbeit in PCBs > investieren statt in Schaltplan, Layout, Tools und Firmware? Wo ist der > kreative Output denn potentiell größer? Das bedeutet also, da ich meine Platinen selbst mache und dafür ca. 5h benötige (bei reinen Prototypen, 1h ohne Lötstopp) habe ich keine Zeit mehr für das oben genannte? Spannend, wie konstruktiv das hier ist. Anbei ein Beispiel einer selbst geätzten Platine.
Cyblord -. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Aber ich hätte spätestens >> am 12.11. gewusst, daß die neu zu testende Komponente nix taugt, (und nicht am 27.11) >> auch wenn peer-reviewed aus den IEEE-Transactions mit 3 oder 4 >> Profs. & doctores. > Hmm kritische Dinge kann man vorab auf dem Steckbrett oder Lochraster > testen. Daran ist nun nicht JLCPCB Schuld. Jaja, Breitband-Verstärker mit pV-Rauschdichten auf dem Steckbrett. Da spricht der Fachmann.
Wolfgang schrieb: > Das bedeutet also, da ich meine Platinen selbst mache und dafür ca. 5h > benötige (bei reinen Prototypen, 1h ohne Lötstopp) habe ich keine Zeit > mehr für das oben genannte? Nein das bedeutet es nicht. Es bedeutet wenn Sinn und Zweck und Funktion der Schaltung hinreichend komplex ist, entscheidet die Art der Herstellung nicht darüber ob man das Ganze nun als DIY bezeichnen kann oder nicht.
Gerhard H. schrieb: > Jaja, Breitband-Verstärker mit pV-Rauschdichten auf dem > Steckbrett. Da spricht der Fachmann. Woher soll ich wissen was für eine Schaltung du da gemacht hast? Wieso entscheidet das darüber ob ich ein Fachmann bin? Würde ein Fachmann hier Hellsehen können oder wie meinst du das?
Wenn du K.A. hast, was das ist , warum schlägst du dann ein 2-dim. Array von Wackelkontakten vor? Passen da umax-8 chips drauf? "Warum bremsen Sie so plötzlich???!!!" "Was machen Sie in meiner Garage? "
Darth G. schrieb: > Wenn dieser Thread hier ein Schaltkreis wäre ... Es ist ungefähr ein Monat verstrichen. Hast du inzwischen eine funktionierende Lösung?
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Wolfgang schrieb: > dass mein Verständnis von DIY ein anderes ist als > das so mancher hier. Die PCB ist nur eines von vielen Bauteilen. Sie ist auch nicht das einzige das man selber herstellen kann. Es ist den sehr begrenzten Mitteln der Frühzeit zu verdanken das PCBs selber entwickeln irgendwie mit PCBs auch selber herstellen verbunden ist. Es spielt eigentlich auch keine Rolle mehr ob die im Nachbarort oder in Fernost hergestellt wird. In China sind die sehr progessionell aufgestellt, mit eng getakteten Lieferketten. Anders wird man nicht Weltmarktführer. Das Industriemuseum findet sich eher in DE. PCBs sind kein Sweatshop Produkt. Das ist maschinelle Fertigung in Reinkultur. Daher die Mindeststückzahlen von 3-5 Stk. Weil da immer mindestens 3-5 Panel auf der Maschine liegen und zusammen gebohrt werden. Wer aus ideologischen Erwägungen ungerne in Fernost bestellt und den Standort Europa bevorzugt hat auch diese Möglichkeit. Das unterscheidet PCBs grundlegend von anderen Bauteilen. Die bekomme ich zum Großteil ausschliesslich via USA, Herstellung in Asien. Eine europäische Bauteilfertigung existert oft nicht mal mehr. Der Clou an der Eigenentwicklung ist nicht die PCB. Das Know How steckt in der Schaltung und dem Verständniss welchen Teil der unsichtbaren parasitären Bauteile man in der PCB hat, was das macht, was unbedingt zu vermeiden ist und wo man Kompromisse eingehen kann. An komplexen Layouts sitze ich Tage oder Wochen. An der Schaltung + Software noch erheblich länger. Bis das alles läuft wie es soll, brauche ich oft mehrere Revisionen. Die Herstellung ist ein einfacher Prozess aus erprobten Abläufen der überwiegend von Maschinen ausgeführt wird. Wenn Du also sagst Du machst einfach gerne PCBs ist das okay für mich. Wenn Du sagst es wäre kein DIY wenn man nicht die PCB herstellt sage ich Du liegst falsch. Dann frage ich warum gerade die PCB DIY ausmacht, wenn alles andere aus allen Teilen der Welt von Dir eingekauft wird. Also lassen wir es dabei das Du gerne PCBs ätzt. Das ist nicht mehr oder weniger DIY. Bis auf die Herstellung der PCB und dem erreichbaren Komplexitätsgrad gibt es keinerlei Unterschied. Wolfgang schrieb: > Anbei ein Beispiel einer selbst geätzten Platine. Sieht super aus ohne jede Ironie. Trotzdem sind das sehr grobe Strukturen. Ich baue dicht gepackt 2seitig bestückt und 0603 ist da eher schon fettes Zeug. Sowas könnte ich nicht selber herstellen und Du auch nicht. Siehe Anhang. Gerhard H. schrieb: > Jaja, Du bist bisher hier der einzige Sonderfall, bei dem ich die eigene Fertigung sinnvoll finde. Was Du brauchst ist nur extrem teuer zu bekommen und Du musst viel probieren. Hohe Packungsdichten oder viele Layer sind weitestgehend uninteressant für Dich. Wenn Du mal eben was ausprobieren musst, kostet das gleich richtig eckiges Geld, weil es keine Pool Fertigung ist. Das Atmega + Hühnerfutter Gehopse hier, bekommt man aber auf jedes billige FR4 Pool Panel. Auch wenn ich etwas ausprobiere das definitiv nicht steckbretttauglich ist. Bestelle ich eben die nächste Rev für ein paar Euro.
Moin, So viele werte Mitstreiter hier, und ich meine "Mitstreiter" im respektvollem Sinn, versuchen ihre Beweggründe zur Eigenherstellung in mannigfaltigster Weise klarzumachen bzw. sie in Grund und Boden zu verteidigen. Ich finde das gar nicht notwendig. Die Gründe die zur jeweiligen Entscheidung führen können von komplexer Natur sein oder schlicht motiviert aus praktischen Beweggründen. Eigentlich ist es gar nicht notwendig darüber Rechenschaft zu leisten, weil es ja niemanden wirklich etwas angeht. Aus meiner Sicht, zumindest früher, gehörte die Fähigkeit, vollständige Aufbauten durchzuziehen zum Repertoire des angehenden Facharbeiters und auch des Ingenieurs, zumindest in den Nachkriegsjahren bis in die siebziger Jahre. Da war Schaltungsdesign, LP-Entwurf und die Repo Artwork selbstverständlicher Teil des Projektumfangs. Komplette, funktionierende Prototypen zu erstellen, erwartete man damals von jenen als Selbstverständlichkeit. Nun, die Jahre haben sich verändert und mit ihnen "The way, things are done". Der globale Markt diktierte plötzlich gänzlich neue Randbedingungen des Schaffens. Man entledigte sich Jahrhundert altem Ballast, eingefleischtem Verhaltens und seinen antiquierten Produktionsmethoden im Schuttablageplatz der Zeit. Nicht zuletzt, weil die Kollegen im Ausland es besser, billiger, und schneller konnten. Für viele einsässige etablierte Konsumer Großbetriebe war das leider eine sehr bittere Pille zum Schlucken und fast keiner überlebte die nun folgenden Markterdbeben. Die Kompetition aus dem fernen Osten kam herunter wie eine Lawine und sie fanden nicht mehr den Weg heraus. Wie lange noch die KFZ und Rüstungsindustrie die Frontline alleine halten kann, ist allerdings fragwürdig. Oh ja; wir waren bei den LP. Um dieser neuen Weltordnung gerecht zu werden gehören dazu, billige und schnelle LP-Produktion durch Spezialbetriebe im In- und Ausland erledigen zu lassen. Dank vollautomatischer Massenproduktion fielen die Produktionskosten auf das niedrigstmöglichste Potential. Somit kann sich heutzutage fast jeder den Luxus professionell hergestellter LP leisten. Warum dann eigene Bords herstellen zu wollen? Ist ja absolut sinnlos. Oder nicht? Hier wird das Wasser aber plötzlich ganz undurchsichtig. The plot thickens. Die Gründe sind mannigfaltig und sind auch hier im Forum zum nten Mal überall durchgekaut worden und brauchen (dankbarerweise) hier nicht wiederholt zu werden:-) Wir alle wissen, wie wir es machen wollen. Es bleibt jedem zum Schöpfen der Möglichkeiten im Rahmen seiner Fähigkeiten und Mittel selber überlassen wie weise seine Wahl ist. Was mich betrifft, entscheide ich mich für diejenige Methode die im Kontext des Projekts die zweckmässigste ist und die in ihr gesteckten Erwartungen am Besten erfüllt. Was will ich mit meinem Aufsatz bezwecken? Ha! Falsch geraten! Vielleicht nur mit vielen Worten kompliziert und weitschweifend auszudrücken, das wir am Besten das (leidige) Thema des Für und Wider der LP Herstellung gnädig ruhen lassen sollten und aufzuhören das schon längst tote Pferd weiter mit der Peitsche grundlos zu quälen. Wollen wir doch nie vergessen, daß die gelungene, funktionierende und erprobte LP-Konstruktion das hohe Ziel aller dieser gemeinen kollektiven Anstrengungen war. Duck and Away...
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Ok, das wurde falsch verstanden: Ich will bestimmt niemandem DIY absprechen nur weil er seine Platinen nicht selbst herstellt. Ich meinte nur, für mich ist DIY so viel wie geht und Spaß macht selbst zu machen. Das muss aber natürlich nicht für jeden gelten! Alles über 2 Lagen muss auch ich fertigen lassen. Zu 95% reichen Strukturen im Privatbereich die ich herstellen kann. Das kleinste, was in DIY für mich herstellbar ist, sind Strukturen bis 0,2 mm und Footprints mit Pitch 0,5 mm. Ich verstehe aber nicht, dass man in einem Forum wo es ums Ätzen geht abwertend übers ätzen schreibt und schon gar nicht, dass man sich hier gegenseitig beschimpft. Dachte ich finde hier ähnliche Spinner, mit denen man sich nett über ein gemeinsames Hobby austauschen kann. Wieder was gelernt....
Wolfgang schrieb: > Ich verstehe aber nicht, dass man in einem Forum wo es ums Ätzen geht > abwertend übers ätzen schreibt und schon gar nicht, dass man sich hier > gegenseitig beschimpft. Andere Meinungen schaden nicht. Das verhindert das versauern in der eigenen Bubble. Und wenn du mal genau liest, vor allem die Ätz-Fraktion ist hier ziemlich aggressiv und beleidigend unterwegs. Schau dir z.B. die Posts von Uwe S. an.
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Gerhard O. schrieb: > fast keiner überlebte die nun > folgenden Markterdbeben Das lag und liegt aber alleine daran das die DE industrie nicht bereit war sich zu ändern. Das war bei Siemens mit dem Faxgerät so, das sie billig verscherbelten um weiter Fernschreiber zu produzieren und das war und ist so bei den PCBs. Wenn ich bei unserem Haus und Hof Bestücker was bestücken lassen will, dauert das 3-6 Monate und kostet einen erheblichen Betrag. Warum? Weil der gestopft ist, weil der sich maschinell auf große Serien eingestellt hat und weil das Klöterzeug aka Prototypen ihm nur die Maschine belegen. Also was tue ich? Ich gehe zu JLCPCB oder nach Bulgarien wo das noch Handbestückt wird in Kleinstserie. Will ich PCBs von meinen Serienlieferanten zahle ich ein vielfaches eines JLCPCB oder Aisler Preises bei längerer Lieferzeit. Setze ich mich allerdings selber hin und bestücke den Kasperkram, dreht der Chef an Rad, weil Entwickler teuer und rar sind. Die sind stehts zu 130% ausgelastet und dürfen zwar den lieben langen Tag zwischen sinnlosen Meetings und Formularpflichterfüllung verbringen, aber nicht bei etwas so profanem wie Bauteile bestücken. Ein Großteil der Entwickler heutzutage hat auch keine praktische Ausbildung mehr. Die geht direkt vom Abi zur FH / Uni und außer einem Praktikum wo sie möglichst nicht im Weg stehen, passiert Handwerklich nicht viel. Ich kann aber SMD Finepitch nicht in die Produktion geben. Bei TQFP wechseln sind da bereits alle Lampen an und nichts geht mehr. Können sie nicht, habe sie nie gemacht, da bekomme ich nur Müll. Was geht ist fertige Baugruppen in Gehäuse schrauben. Die sind alle so auf null Fehler Produktion, lean management, 100%tige Prozesskontrolle und rechtsverbindliche Zertifizierungen geimpft, das alles wie die voll zertifizierte Großserie betrachtet wird obwohl das für die Entwicklung keiner fordert. Aber bis dahin brauche ich ja schnelle Prototypen, weil die Zeit davonläuft. Will aber keiner. Also schaltet man drei Gänge zurück, gibt das Projekt in die langsam mahlenden Mühlen und beackert das nächste, bis es denn nach vielen Monaten wieder zurückkommt und alles ganz furchtbar eilig ist und sofort geschene muss. Dann 1W Inbetriebnahme, Redesign und das Spiel beginnt von vorn. Es gäbe durchaus die Möglichkeit einen Betrieb in DE zu etablieren der sich durch seine Prozesse auf Kleinserien und Prototypen spezialisiert. Aisler zeigt ja wie das geht. Viel Software und der Kunde checkt ob das was er sieht das ist was er haben will. Die meisten arbeiten aber wie 1980, mit Manpower und brauchen Stückzahl damit das im Rauschen untergeht. So bald einer Hand anlegt, stehen 50€/Std auf dem Zettel. Minimum. In DE ist vieles untergegangen weil man an überholten Vorgängen festgehalten hat. Man holt es nicht zurück dadurch das man weiter daran festhält. Man hatte eine marktbeherrschende Stellung, war ganz weit vorn, hat aber lieber alles dahin verlagert wo man mit seinen alten Maschinen und billigen Leuten weitermachen konnte, statt mit modernsten Abläufen zu punkten. Und als die Lieferketten erst standen fanden die neuen verlängerten Werkbänke heraus das man mit billigen Leuten UND besseren Maschinen UND klügeren Köpfen den Markt einsacken kann. Das erleben wir gerade wieder beim Automobil und vielen anderen urdeutschen Domänen. Geändert hat sich im wesentlichen nichts. Statt Aufbruchstimmung, Regelwerk. Statt Standortvorteil, aufgeblasene Vorschriften, um die Wettbewerber abzuschrecken. Statt die Konkurrenz anzunehmen und durch Innivation und Geschwindigkeit ein guten Stück vom Kuchen zu erobern, Burggrabenmentalität. Wolfgang schrieb: > Ich verstehe aber nicht, dass man in einem Forum wo es ums Ätzen geht > abwertend übers ätzen schreibt Da andauern TOs mit Wünschen kommen die auf Unverstand fussen, ist es meist sogar dringend angeraten erstmal die Beweggründe zu hinterfragen und Alternativen anzubieten. Unter anderem ich habe durchaus übers Ätzen und verschiedene Methoden geschrieben, die ich selber angewendet habe und was die jeweils für Vor und Nachteile haben. Worum es sich immer wieder entzündet ist das nach elendiger Diskussion die Nadel drei Spuren zurückspringt auf 'Nur selber geätzt ist DIY' oder 'Ich halte eine ganz furchtbar wichtige Tradition aufrecht ohne die DE gegen China verlieren wird' oder 'Ich spare ganz viel Geld wenn ich das selber mache (weil ich meinen Stundenlohn mit 0,0€ ansetze)' oder 'wer nicht selber ätzt ist ein unfähiger Vollidiot der es einfach nicht draufhat denn ich bin der geilste Ätzer unter der Sonne und keiner dieser Schwätzer kann mir das Wasser reichen, weil niemand braucht mehr PCB als ich ätzen kann' Und das sind eben alles Scheinargumente die keiner Betrachtung standhalten. Wenn es Spaß macht oder tatsächlich non Pool Probleme umgeht, ist das doch schick. Hat keiner was gegen. Es wird nicht abwertend übers Ätzen geschrieben. Es wird abwertend über die vorgeschobenen Gründe geschrieben warum man ätzt. Das Argument: 'Macht mir eben Spaß und muss weder besser noch billiger noch schneller sein' ist unmöglich zu entkräften. Hat auch bisher niemand versucht.
Einige scheinen das Ganze auch sehr zu politisieren. PCB Ätzen als Aktion gegen China. Als Statement gegen Kapitalismus. Als Vorbereitung für die nächste Zombie-Apokalypse Vielleicht ist das auch ein wenig zu viel rein projiziert in das Thema.
Michael schrieb: > Das unterscheidet PCBs grundlegend von anderen Bauteilen. > Die bekomme ich zum Großteil ausschliesslich via USA, Herstellung in > Asien. > Eine europäische Bauteilfertigung existert oft nicht mal mehr. Oje, ein Ahnungsloser. Nicht nur ST und Wima, Diotec und Frolyt, FTCap, sondern auch AMS gar Foundry für fabless und demnächst Intel und TSMC produzieren hier. Im Gegensatz zu Dir mit deiner Faulheit irgendeinen Finger zu ruhren und stattdessen andere Sklaven zu Hungerpreisen fur dich schuften zu lassen, haben die noch nicht verlernt, wie man so was macht. Denn wer nicht macht, hat kein know how, und wer kein know how hat, dem gehts dreckig. Nicht ohne Grund sinken Löhne in Deutschland im weltweiten Durchschnitt, liegen in strukturschwachen Gebieten derweil unter den Löhnen von strukturstarken Orten in China, weil wir uns nur noch beliefern lassen. Na, nicht ganz, Dinosaurer wie Autos kommen noch aus Deutschland, Chemie schon weniger, Baustoffe werden auch weniger, Lebensmittel auch, denn es ist ja angeblich so viel billiger sich alles aus dem Ausland schicken zu lassen, Könige rühren keinen kleinen Finger.
Cyblord -. schrieb: > Einige scheinen das Ganze auch sehr zu politisieren. Michael B. schrieb: > Denn wer nicht macht, hat kein know how, und wer kein know how hat, dem > gehts dreckig. Nicht ohne Grund sinken Löhne in Deutschland im > weltweiten Durchschnitt, liegen in strukturschwachen Gebieten derweil > unter den Löhnen von strukturstarken Orten in China, weil wir uns nur > noch beliefern lassen. q.e.d.
Michael B. schrieb: > Bla bla bla > Idiot > Bla bla > Nichtskönner > Bla bla bla > Ich bin der geilste > Bla bla Reg Dich nicht auf Jacqueline. Sonst kotzt Du wieder.
Michael schrieb: > Michael B. schrieb: >> Bla bla bla >> Idiot >> Bla bla >> Nichtskönner >> Bla bla bla >> Ich bin der geilste >> Bla bla > > Reg Dich nicht auf Jacqueline. > Sonst kotzt Du wieder. Fakten wie Michael sie meint. Deutschland scheint ein Irrenhaus zu sein. Unfähig zur inhaltlichen Diskussion weil Ahnungslos zu sein und zu werden bevorzugt wird.
Michael schrieb: > Wolfgang schrieb: >> Falls von Interesse > Wie lange bist Du ca. damit beschäftigt eine durchkontaktierte (ca. > 30Stk) 2L PCB 100x100mm zu fertigen? > Mit Verzinnung, ohne Lötstopp? > Alle Arbeitsgänge zusammen, bis die PCB zumindest von den Elektrischen > Verbindungen her der einer fix und fertig durchkontaktierten PCB von > Aisler und Co. entspricht. Ja genauso sehe ich das auch. Mal unabhängig vom Zeitaufwand, sind allein die Kosten für die Verbrauchsmaterialien teuerer als als wenn man es bei JLCPCB fertigen läßt. Habe gerade mal nach geschaut für die von Michael angesprochene Größe von 100x100mm, müßte ich bei Reichelt eine Platine 100x160mm kaufen, die schon allein vom Material her teurer als eine von JCLPCB gefertigte Platinine ist. JLC verlangt derzeit für solche Platine 1,83€ zgl. Versand (2,58 Europaket) also insgesamt rund 1€ mehr als das Rohmaterial bei Reichelt. Das Material für den Film, die Siebdruckschablone und was sonst so noch benötigt wird um zum Endergebnis zu gelangen ist auch nicht für umsonst zu haben. Dazu kommt noch das die bei JLC bzw. Aisler den Prozess beherrschen und ich eine funktionsfähige Platine bekomme, was bei Eigenherstellung nicht unbedingt garantiert ist. Wenn ich es bei der Herstellung verkacke, dann das Ganze noch einmal. Aber wem es Spaß macht, der soll seine Platinen gern selbst fertigen. Wenn dann noch ein Resultat wie von Wolfgang hier Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen" gezeigt raus kommt, dann ist definitiv alles OK. Dennoch würde ich es mir nicht mehr antun. Bis man zu einem solchen Ergebnis braucht es viele Versuche, verbunden mit den unvermeidlichen Katastrophen und selbst dann ist nicht gesichert das der Prozeß dauerhaft stabil ist. Da lasse ich das lieber jemanden machen der den Prozeß sicher beherrscht. In der Wartezeit habe ich genug andere Dinge zu tun, so daß mir ganz gewiß nicht langweilig wird.
Michael B. schrieb: > Unfähig zur inhaltlichen Diskussion Nein, das kann man nur wenn man stehts das kleine Lexikon der Kraftausdrücke neben sich stehen hat und immer mindestens zwei persönliche Beleidigungen pro Satz in niederster Gossensprache raushaut. Ansonsten kann eine vernünftige Diskussion auf Augenhöhe ja nicht zustande kommen. Und da bin ich eben einfach schlecht drin. Ich kann einfach nicht ernst bleiben bei einem retadierten Gesprächspartner bei dem ich nie weiß ob der jetzt medizinische Hilfe benötigt oder einfach nur auf ganz natürliche Weise einfach sozial völlig inkompetent ist. Ich kann leider auch nicht eine fehlende Erziehung nachholen. Dazu fehlt mir einfach die Gedult. Ich verwendet lieber Argumente als stumpfes herumkotzen und kann Dir deswegen Leider nicht den Diskussionspartner bieten den Du so sehr verdienst. Aus diesem Grund muss ich nach diversen Versuchen leider aufgeben mit Dir diskutieren zu wollen.
Michael schrieb: > Ich verwendet lieber Argumente als stumpfes herumkotzen Du lügst oft zur angeblichen Untermauerung deiner falschen Aussagen und schämst dich nicht mal wenn du ertappt wirst sondern ignorierst es. Niemand wird auf deine Augenhöhe herunterkommen die auf dem Niveau von Schaben und Läusen liegt. Ich frage mich nur, warum du so aufdrehst, bloss weil jemand etwas selber machen möchte, für das du zu bequem bist. Was gibt dir die Erfüllung, anderen Leuten was auszureden ? Michael schrieb: > Es gäbe durchaus die Möglichkeit einen Betrieb in DE zu etablieren der > sich durch seine Prozesse auf Kleinserien und Prototypen spezialisiert. > Aisler zeigt ja wie das geht Aisler fertigt nicht, nur ein Broker. So wie viele andere angebliche Leiterplattenlieferanten möchte er nur für das Durchreichen des Auftrags belohnt werden. Cyblord -. schrieb: > Warum Zeit und Arbeit in PCBs investieren statt in Schaltplan, Layout, > Tools und Firmware? Wo ist der kreative Output denn potentiell größer? Wenn man für das Projekt was man umsetzen will seinen Schaltplan und Layout fertig hat, was sill man dann machen ? Dein Vorschlag funktioniert nur in einer Firma wo der nächste Job schon wartet. Zu Hause hat man (nicht immer) direkt das zweite, dritte, vierte Projekt um die Zeit bis zur Lieferung der Platine mit Schatung und Layout anderer Projekte zu uberbrücken, sondern Leerlauf. Da kann man sehr gut die einfachen Platinen selber machen, zusammenpantschen wenn man so will. Ein Restaurant kocht (hoffentlich) auch besseres Essen als ich, trotzdem koche ich selber. Michael natürlich nicht, wenn er konsequent wäre, geht vermutlich jeden Tag in die Unimensa weil er bis heute nicht kochen gelernt hat, von Nichts kommt halt kein know how.
Michael B. schrieb: > Michael natürlich nicht Du wirst nie erfahren was ich tue und was nicht, was ich bereits getan habe und was nicht, was ich kann und was nicht, weil Du ja nicht mal liest was ich bereits alles geschrieben habe. Nicht das kleinste bißchen kannst Du verstehen weil Du immer schon vorher alles weißt und einfach so aggierst als hätte ich all das gesagt. Was wirklich gesagt wurde kümmert Dich nicht. Du bist viel zu sehr damit beschäftigt allen anderen all das zu unterstellen was Du in Perfektion hier jeden Post ablieferst. Du bist immer auf 200% blankem Hass und purer Agression und das verbaut Dir jede Möglichkeit zu erkennen mit wem Du eigentlich sprichst. Du wirfst mir ganz vieles vor, was ich nicht entkräften muss, weil ich es längst in all dem entkräftet habe was ich längst geschrieben hatte. Du hast es bei den ersten 15mal nicht kapiert, warum sollte ich es nur für Dich erneut versuchen? Nur Du wirst das nie sehen, weil Du Scheuklappen aufhast und ein derart ätzenden Ton am Leib das niemand die geringste Lust verspürt sich auch nur eine Sekunde mit Dir auseinanderzusetzen. Und da Du nicht sehen kannst, mit niemanden reden kannst, hörst Du nur was Du selber sagst und glaubst das wäre die Wahrheit. Und weil Du immer die Wahrheit sagst und niemand Dir zweimal widerspricht hälst Du Dich für unfehlbar und im Recht. Aber Du bist nur einer dieser sozial isolierten armen Würstchen die sich in Foren austoben müssen weil sie längst kein Leben mehr haben das noch jemand bereit wäre mit ihnen zu teilen. Das frustriert Dich jeden Tag mehr, macht Dich noch bösartiger und noch angriffslustiger. Du bis eine tragische Gestalt die einfach so ätzend und destruktiv ist das man nicht mal Mitleid mit Dir haben kann. Du bist mir einfach nur lästig. Wie eine kaputte Sirene die den ganzen Tag nur eine Kakophonie an Mißlauten produziert ohne auch nur die Chance das mal jemand kommt und das abstellt. Du bist ja nicht in allem vollkommen inkompetent, nur eben sozial die sechs minus mit vollkommener Unfähigkeit des sinnerfassenden Lesens der Posts anderer User. Fachliche Zusammenhänge scheinst Du zu begreifen, wenn sie völlig depersonalisiert sind, aber Dein extremer Hass auf alles was lebt, lässt dich jeden angreifen den Du als Person wahrnimmst. Du must ein extrem verbittertes Leben führen, aber das ist nicht mein Problem. Ich würde es vorziehen wenn Du einfach jemand anderen anpöbelst. Ich habe keine Lust mit Dir zu reden weil Du ein Vollidiot ohne jegliche Manieren bist. Und da es der Welt an Vollidioten ohne Manieren wahrlich nicht mangelt, reihe Dich bitte wieder hinten ein, denn auch andere möchten ein wenig Spaß mit mir haben. Es wäre unfair Dir all meine Zeit zu widmen.
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Gerhard H. schrieb: > Das war eher als Warnung an andere gedacht. Die > Engineering fee stand eben nicht da. Doch natürlich wird das angezeigt, wenn seine Wünsche korrekt formuliert also die Haken an der richtigen Stelle setzt. Und ja es kostet mehr wenn man eine Sonderlocke will.
Laberkopp, du musst schon eingestehen, es ist ziemlich beeindruckend, was Michael, Cyblord und Co hier so alles an feinsten, selbstgeätzten Platinen gezeigt haben...Und ich bin sicher, MC.net ist auch ansonsten randvoll von ihren Kunstwerken, die von enormem Wissen und Fleiß zeugen. Es sind beides Internet-Helden von echtem Schrot und Korn, und darüber hinaus auch durch und durch nette Leute... Bedenke das bitte vor deinen weiteren Ausführungen. Falls dir das nicht zu gelingen vermag, hänge dir einfach auch einen entsprechenden Zettel an den Monitor, mit was für Experten du hier schreibst ;-) Ehrfürchtiges Schweigen ist angesagt, und die Erkenntnis, daß man solche Leute nur einmal im Leben trifft...
Michael B. schrieb: > Zu Hause hat man (nicht immer) direkt das zweite, dritte, vierte > Projekt um die Zeit bis zur Lieferung der Platine mit Schatung und > Layout anderer Projekte zu uberbrücken, sondern Leerlauf. Ja, wenn man ausschließlich Elektronik als Hobby hat, dann ist das wohl so wie Du schreibst. Es gibt ja auch noch Dinge neben der Elektronik womit man seine Zeit tot schlagen kann. Mir wird definitiv nicht langweilig, wenn ich mal 2-3 Wochen warten muß - es gibt immer genug zu tun. Selbst wenn ich nur das "Elektronikhobby" hätte, gäbe es genug zu tun - Ideen was man machen könnte habe ich eigentlich immer. Selbst bei fertigen Projekten findet man auch immer wieder Dinge die man verbessern könnte (z.B. FW/Software), da gibt es Geräte die auf eine Restauration oder Reparatur warten, die Liste könnte ich noch eine Weile fort führen. Aber wer gerne PCB selbst herstellt soll das tun, ich habe für mich entschieden, so wie mkn auch, das nicht mehr zu machen. Die Resultate des Profifertigers sind deutlich besser als ich es jemals könnte. Es gibt nur noch eine Ausnahme, wenn es sich um eine einfache einlagige Platine handelt, die ich möglicht noch am gleichen Tage habe möchte, dann krame ich die Ätzschale und dieBrühe hervor und mache es selbst. Das kommt maximal 1-2x pro Jahr vor. Aber selbst da überlege ich oft, ob es nicht sinnvoller wäre das mit einem 2 laufenden Projekt zu koppeln und dann das Ganze einen Fertiger machen zu lassen. Teilweise lasse ich sogar Frontplatten den PCB-Fertiger machen, wenn meine Möglichkeiten da nicht mehr zu einem Ergebnis führen würden mit dem ich zu frieden bin. Man kann ja bei JLC auch weiße Platinen mit schwarzem Druck bestellen. Das sieht dann meist besser aus als das was man selbst fabriziert. Man kann dann sogar noch Schaltungsteile/Rückverdrahtung direkt auf der Rückseite der Fronplatte machen lassen.
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Uwe S. schrieb: > Laberkopp, du musst schon eingestehen, es ist ziemlich beeindruckend, > was Michael, Cyblord und Co hier so alles an feinsten, selbstgeätzten > Platinen gezeigt haben Wie senil muss man sein um ständig das gleiche Zeug zu labern. Wieso sollen wir selber geätzte Platinen zeigen wo wir doch deutlich sagen dass wir die NICHT selber ätzen? Wie debil muss man sein hier ständig danach zu fragen? Drehst du langsam am Rad? Abgesehen davon wolltest du dich hier raushalten. Ein Mann ein Wort und so. Aber naja. Du kreuzt wohl eher "Männlich, aber nicht sehr" auf dem Formular an. Bei deinen ganzen rumgeheule hier. > ...Und ich bin sicher, MC.net ist auch ansonsten > randvoll von ihren Kunstwerken Ich muss keine Kunstwerke auf MC.net zeigen. Embedded Hard- und Software ist meine tägliche Arbeit. Damit verdiene ich mein Geld. Was man halt leider von ein bisschen Chemie-Panschen und Lötstopp aufbügeln in der Küche nicht behaupten kann.
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Hans schrieb: > Aber wer gerne PCB selbst herstellt soll das tun, ich habe für mich > entschieden, so wie mkn auch, das nicht mehr zu machen. Diese Entscheidung ist ja nicht das Problem in diesem Thread. Das besteht vielmehr darin, dass mkn die Entscheidung nicht nur für sich, sondern auch für alle Anderen getroffen zu haben scheint, und das in riesigen Schwällen von Wörtern kundtun muss. Cyblord -. schrieb: > Wie senil muss man sein um ständig das gleiche Zeug zu labern. Guck dir deine eigenen Beiträge an, und frag dann nochmal …
Jack V. schrieb: > Diese Entscheidung ist ja nicht das Problem in diesem Thread. Das > besteht vielmehr darin, dass mkn die Entscheidung nicht nur für sich, > sondern auch für alle Anderen getroffen zu haben scheint, und das in > riesigen Schwällen von Wörtern kundtun muss. Da es hier im Thread um Anfänger geht, ist das eher Fürsorge. Man versucht eben die Anfänger davon abzubringen auf biegen und brechen selbst zu ätzen. Wen juckts ob ein paar Geronten hier meinen man müsse selber ätzen? Es geht darum die Anfänger auf den richtigen Weg zu setzen. Und der kann heute nun mal nur weg vom selber ätzen sein. Fürsorge. Und dafür muss man sich hier eben laufend beschimpfen lassen. Aber naja. Was nimmt man nicht alles auf sich.
Es bestreitet doch auch keiner das man gute Platinen selber machen kann. Nur bis dahin hat man einiges an Lehrgeld gezahlt, die Fehlversuche werden natürlich nicht eingerechnet. Offensichtlich auch nicht das ganze Zeug was man dazu braucht. Lötstopp habe ich auch gemacht, den Siebdruckrahmen muss man gleich mit viel Aceton reinigen sonst kann man den wegwerfen. Das und auch der Lack stinken übel, in der Küche kommt das nicht gut. Und wenn man keine oder wenig Dukos braucht oder kein SMD machen will, schön. Da ist mir die Fahnenstange aber zu kurz.
Cyblord -. schrieb: > Da es hier im Thread um Anfänger geht, ist das eher Fürsorge. Kann man beim ersten Mal noch annehmen. Sobald es das Dutzend überschritten hat, jeweils mit entsprechenden Antworten, dass es zur Kenntnis genommen worden ist, wirkt’s halt wie eine Art Zwangsstörung. Die steigenden Mengen an Wörtern unterstreichen den Eindruck. Cyblord -. schrieb: > Es > geht darum die Anfänger auf den richtigen Weg zu setzen. Und der kann > heute nun mal nur weg vom selber ätzen sein. Ja, klar. Der Anfänger möchte selbst ätzen. Man erzählt ihm, dass er das auch fertigen lassen könne. Er nimmt es zur Kenntnis, bekräftigt aber, dass er gerne selbst ätzen möchte. Das ist die Stelle, an der man auch mal akzeptieren kann, dass er Hilfe beim Selbstätzen sucht, und nicht fünfunddrölfzig Wiederholungen der Aussage, dass man es ja auch fertigen lassen könne, lesen möchte.
Jack V. schrieb: > Kann man beim ersten Mal noch annehmen. Sobald es das Dutzend > überschritten hat Das kommt natürlich auch daher dass sofort entsprechend heftig widersprochen wird. Das kann man dann nicht so stehen lassen. Usw. Nennt man manchmal auch Diskussion. Würde man nicht ständig als Dumm und Unfähig beschimpft, wäre es sogar eine recht sachliche.
Cyblord -. schrieb: > Das kommt natürlich auch daher dass sofort entsprechend heftig > widersprochen wird. Confirmation Bias? Soweit ich das überschaue, wurde nicht widersprochen, dass man das tun könne. Auch nicht, dass es billiger wäre und bessere Ergebnisse bringen würde. Tatsächlich wurde das im Gegenteil an mehreren Stellen bestätigt – mit dem Hinweis, dass es hier jedoch nicht um diese Aspekte ginge. Irgendwann muss das doch auch bei Leuten wie mkn und dir mal angekommen sein? Cyblord -. schrieb: > Würde man nicht ständig als Dumm und > Unfähig beschimpft, wäre es sogar eine recht sachliche. Gut – Einsicht ist der erste Schritt. Nun musst du es nur noch umsetzen, und nicht ständig Andere als dumm und unfähig beschimpfen. Ich würde nun sagen, dass ich dir das zutraue – aber das wäre gelogen.
Jack V. schrieb: > Gut – Einsicht ist der erste Schritt. Nun musst du es nur noch umsetzen, > und nicht ständig Andere als dumm und unfähig beschimpfen. Sorry aber hast du die Posts von Uwe S. auch mal gelesen? Ich finde es eine Frechheit sowas MIR zu unterstellen, nach dem Andere hier dermaßen vom Leder ziehen.
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Jack V. schrieb: > dass mkn die Entscheidung nicht nur für sich, > sondern auch für alle Anderen getroffen zu haben scheint, Das lese ich aus seinen Posts nicht unbedingt heraus. ER schreibt ja hier zum Beispiel: Michael schrieb: > Wenn es Spaß macht oder tatsächlich non Pool Probleme umgeht, ist das > doch schick. > Hat keiner was gegen. > Es wird nicht abwertend übers Ätzen geschrieben. Das hört sich nun wirklich nicht so an, als wolle er allen seine Entscheidung aufzwängen. In einem früheren Post hat er sich ähnlich geäußert. Die Frage ist halt ob man es sich heutzutage noch antun sollte Platinen selbst herzustellen. Ich habe früher auch selbst Platinen gemacht (hatte ja auch mal was hier gezeigt), aber das war halt vor 50 Jahren. Damals gabs da noch keine Fertiger die das zu einem akzeptablen Preis gemacht hätten, in der ehemaligen DDR schon gleich gar nicht. Also mußte man selbst Hand anlegen, wenn eine LP haben wollte, was ich auch oft genug gemacht habe. Eine Weile habe ich dann keine Elektronik mehr gemacht, weil es andere Ding gab die gemacht werden mußte und einfach die Zeit für's Hobby gefehlt hat. Irgendwann habe ich mir dann einen Belichter und eine Ätzküvette mit Blubber und Heizung geholt und wieder Platinen selbst gefertigt. Hat im großen und Ganzen auch ganz gut geklappt, aber es gab eben auch den einen oder anderen Misserfolg. 2-lagig war schon immer schwierig allein wegen der Überdeckung beider Seiten und der nötigen Durchkontaktierungen, das bekommt man (bekomme ich) mit dem einfachen Equipment leider nicht so hin, wie ich das gern hätte. Irgendwann bin ich dann auf JLC gekommen, die liefern ein für mich perfektes Ergebnis. Auf Lötstop und auch Bestückungsdruck möchte ich eigentlich nicht mehr verzichten, denn es macht das Bestücken ungleich einfacher. Ja es ginge auch ohne Bestückungsdruck, aber der macht die LP nicht teurer also nehme ich ihn gern mit. Den Belichter und die Küvette habe ich verschenkt. Der Kollege macht eh nur einseitig und auch recht grobes Zeug und freut sich nun das er passendes Equipment hat. Wenn ich wirklichmal in Verlegenheit komme eine Platine komplett selber zu machen, dann hole ich meine eh vorhandene Höhensonnen hervor, spanne die Platine nebst Folienvorlage in einen Bilderrahmen und belichte das Ganze. Anschließend erfolgt das Entwickeln und Ätzen in der aus alten Zeiten vorhandenen Fotoschale. Das funktioniert erstaunlich gut für THT Platinen. Da das im Jahr auch nur 1-2x vorkommt kann ich gut damit leben.
Cyblord -. schrieb: > Sorry aber hast du die Posts von Uwe S. auch mal gelesen? Ja, aber es ist nicht sein Thread. Seine Beiträge sind im Grunde eine etwas übertriebene Reaktion auf das, was ich oben auch bemängele – hört halt auf, wieder und wieder hinzuschreiben, dass man das ja viel billiger und besser vom freundlichen Chinesen machen lassen könne, und er hat keinen Grund mehr für seine Beiträge. Und in einem Punkt hat er ja Recht: man hat von euch noch so gut wie gar nichts gesehen. Nicht nur in diesem Thread. Ich meine, wenn jemand mit seinen CAD-Kenntnissen prahlt und erzählt, wie toll sein Kram aussehen würde, oder jemand damit auftrumpft, sowas professionell zu machen und damit sowieso über allen Anderen zu stehen, dann ist der Wunsch, diese Kunstwerke von überirdischer Schönheit auch mal betrachten zu dürfen, ja nun auch nicht so abwegig … Edit: Hans schrieb: > Die Frage ist halt ob man es sich heutzutage noch antun sollte Platinen > selbst herzustellen. Die Frage hat der TE halt für sich mit einem „ja“ beantwortet. Und damit sind diese Wortgebirge von mkn reichlich fehl am Platz.
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Hans schrieb: > Es gibt ja auch noch Dinge neben der Elektronik womit man seine Zeit tot > schlagen kann. Z.B. Siebdruck, eine Radierung anfertigen ist auch Metalle ätzen, vernickeln z.B von korridierten wieder geputzen Metallteilen, kann natürlich ein Michael alles nicht weil ihm das know how fehlt. Er bestellt lieber in China. Ach, uups, gibt es nicht von jlcpcb. Hans schrieb: > Teilweise lasse ich sogar Frontplatten den PCB-Fertiger machen Ja, kann die kostengünstige Lösung sein, leider sind grosse Platinen auch teuer. Etwas bedauerlich ist, dass Grundstoffe zur Platinenfertigung dank europäischer Ferengie überproportional teuer sind, man muss kaschiertes FR2 von Ali mit Negativresist selber laminieren wenn man Kosten im Auge hat, und dass moderne Laser- und Tintenstrahldrucker nicht mehr so gute Vorlagen liefern wie früher, den Linotype-Laden gibt es auch nicht mehr in der Stadt. Ich würde erwarten, dass man heute eine Platine einfach durch einen Durobrite Drucker schiebt und Resist bzw. Bestückungsdruck fertig hat, aber nein, Drucker zum durchschieben werden extrateuer verkauft, normale bieten so was nicht. Also gibt es keine Fortschritte bei der einfachen home-Produktion sondern eher Rückschritte. Schöne Neue Welt, in der man nur noch konsumieren soll.
Jack V. schrieb: > Und in einem Punkt hat er ja Recht: man hat von euch noch so gut wie gar > nichts gesehen. Nicht nur in diesem Thread. Willst du jetzt von den Leuten hier ihre Platinen von JLCPCB sehen oder was genau? > Ich meine, wenn jemand mit seinen CAD-Kenntnissen prahlt und erzählt, > wie toll sein Kram aussehen würde, oder jemand damit auftrumpft, sowas > professionell zu machen und damit sowieso über allen Anderen zu stehen, > dann ist der Wunsch, diese Kunstwerke von überirdischer Schönheit auch > mal betrachten zu dürfen, ja nun auch nicht so abwegig … Schon wieder eine Fehlwahrnehmung. Nirgendwo wird sowas behauptet. Wir reden hier über PCBs und dass die prof. gefertigt schöner und besser sind. Was gibts da zu zeigen? Das ist nicht mein Verdienst. Ich habe da nichts zu zeigen. Nirgendwo habe ich behauptet irgendwelche super tollen Schaltungen zu haben. Ich habe schon viel gemacht, aber das ist nicht das Thema. Weil es darum nicht geht. Es geht nicht um Schwanzvergleich der Schaltungen. Egal ob PCB oder Firmware oder sonst was. Das wäre als würde man den schönsten Transistor bewerten wollen. Das ist ein Zukauf-Teil. Ende aus. So sehe ich die PCB eben auch. Natürlich kann man Layout oder Schaltung oder Funktion bewerten. Aber eher nicht von einem Bild der Platine. Und es ist eben auch nicht Thema. Man könnte meinen ihr ätzt nur Platinen um die zu zeigen und damit anzugeben. So wie ihr hier immer sofort zum Schwanzvergleich aufruft.
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Michael B. schrieb: > Hans schrieb: >> Es gibt ja auch noch Dinge neben der Elektronik womit man seine Zeit tot >> schlagen kann. > > Z.B. Siebdruck, eine Radierung anfertigen ist auch Metalle ätzen ...... Sag mal liest Du Dir auch das durch was Du so schreibst? Das was Du hier behauptest habe ich so nie fgeschrieben. Von mir aus kannst Du alles selbst machen, wenn Du meinst das es billiger, von höherer Qualität usw. usw. ist. Ich habe mich schon lang davon verabschiedet alles selbst machen zu wollen. Die Zeiten sind (Gott sei dank) lange vorbei, wo man sich bei allem selbst behlfen mußte, weil man den Handwerker nicht bekommen hat oder selbiger das nur im 2.AV zu horrenten Preisen oder gegen "blaue Fließen" gemacht hat. Ich hatte seinerzeit weder das nötige Kleingeld noch blaue Fließen, also mußte ich es selber tun. Heute lasse ich vieles liebeer den machen der es gelernt hat und damit tagtäglich seine Brötchen verdient. Der mach es oftmals besser und auch schneller als ich es kann. Und ja ab und an machen meine Frau und ich auch noch das eine oder andere selbs, z.B. das von Dir erwähnte Backen des Brotes. Das tun wir aber nicht weil uns gerade der Hunger übermannt oder weil wir keines kaufen könnten, sondern weil es auch Spaß macht und falls wir den Spaß mal nicht mehr brauchen dann kaufen wir es beim Bäcker, von denen es in unsere Stadt noch genügend gibt, die nicht fertige Backmischung nehmen sondern noch selbst den Teig zusammen rühren. Wenn jeder alles selbst könnte, dann könnten wir auch die Ausbildung sparen und hätten so gleich auch das Fachkräfteproblem mit gelöst. Es gibt schon noch Unterschiede zwischen einer soliden Handwerksarbeit/industrieller Fertigung und selbst gemacht. Beim selbst gemachten spielt halt der ideelle Wert die entscheidente Rolle. Man hat's halt selbst gemacht. Dennoch erreicht man meist nicht das Resultat wie einer der es täglich macht und auch das erforderliche Equipment hat. Michael B. schrieb: > Hans schrieb: >> Teilweise lasse ich sogar Frontplatten den PCB-Fertiger machen > > Ja, kann die kostengünstige Lösung sein, leider sind grosse Platinen > auch teuer. Teuer ist relativ. Ich habe mir zwei Frontplatten mit rückseitiger Leiterplatte in der Größe 250mm x 130mm machen lassen und dafür bei JLC 13€/Frontplatte bezahlt. In der Qualität bekomme ich das definitiv selbst nicht hin. Im Gegenteil die Gefahr das ich dabei was vergeige ist relativ hoch. Allein das saubere Bedrucken ist mit privaten Mitteln schon eine Herausforderung.
Cyblord -. schrieb: > Schon wieder eine Fehlwahrnehmung. Nirgendwo wird sowas behauptet. Wir > reden hier über PCBs und dass die prof. gefertigt schöner und besser > sind. Was gibts da zu zeigen? Das ist nicht mein Verdienst. Ich habe da > nichts zu zeigen. Nirgendwo habe ich behauptet irgendwelche super tollen > Schaltungen zu haben. Ich habe schon viel gemacht, aber das ist nicht > das Thema. Weil es darum nicht geht. Es geht nicht um Schwanzvergleich > der Schaltungen. Egal ob PCB oder Firmware oder sonst was. > Das wäre als würde man den schönsten Transistor bewerten wollen. Das ist > ein Zukauf-Teil. Ende aus. So sehe ich die PCB eben auch. Was mich betrifft, sehe ich mir gerne an, was Andere machen. Kann manchmal sogar inspirierend sein und vorbildlich wirken. Auch hilft es manchmal den Balken vorm eigene Auge wegzuschleudern und wird Trigger für Problemlösungen bei denen man vorher wie der Ochs vorm Berg steht und kann zu synergistische lateralen Effekten führen. Sicher, bei professionell gefertigten LP hat man nur den Verdienst des Bord-Designs und der Schaltungsentwicklung. Jedenfalls ist die Wahl der Vorgehensweise eine rein persönliche Entscheidung und mag komplexe und relevante Hintergründe haben. Ich lege mir da keine selbst auferlegte Beschränkungen auf und mach' wie es mir am Besten gefällt. Allerdings kommt noch ein Faktor in die Diskussion. Und die ist einfach die Tatsache, daß für viele alte Säcke (wie mich;-) ) die eigene LP-Herstellung eine Art Fertigkeit war, die die damaligen Umstände mit sich brachten. In unseren jungen Jahren, war die Selbstherstellung von LP fast selbstverständlich. Sowohl privat als auch in den Bildungsestablishments. In der Firma, wo ich Lehrling war, waren wir für LP Herstellung komplett gut ausgerüstet und lernten es offiziell dort, wie man es macht. Das bleibt einem für immer im Blut. Heute sieht man das vielleicht anders. Jedenfalls machte es mir damals viel Spaß bei LP von A-O selber mitmachen zu können und brachte nette Erfolgserlebnisse.
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Hans schrieb: > Jack V. schrieb: >> dass mkn die Entscheidung nicht nur für sich, >> sondern auch für alle Anderen getroffen zu haben scheint, > Das lese ich aus seinen Posts nicht unbedingt heraus. So war es auch nie gemeint. Wäre ja auch recht doof, wo ich nun mehrfach erzählt habe was ich alles bereits getan habe in Richtung PCB Herstellung, das ich heute lieber Isolationsfräse, wenn es denn mal der Schnellschuss sein soll und das ich genug Hobbys habe die alle keinen Sinn machen. Aber sowas kommt nicht an. Die die am lautesten pöbeln und 'dem Feind' alles schlechte vorwerfen und sehr beleidigend sind, beklagen sich auch am lautesten das man ihnen ja ihr Hobby verbieten will. Will kein Mensch. Aber warum hat die Selberätzfraktion so ein unglaubliches Bedürfniss jeden als Trottel hinzustellen der es nicht mehr tut, egal wie oft und gut er in der Vergangenheit geätzt hat. Nein, ich habe keine Bilder. Damas waren Pager in Mode. Handys gab es als C-Netz in Koffergröße. Ja herje, habt Ihr gedacht Eure Ätztechnik sei neu? Das ist ein ganz alter Hut! Das hat unsere Generation getan weil sie musste, nicht weil es so unglaublich schick war. Da war ich im zweiten Lehrjahr und das ist nun >30J Jahre her. Und nein, ich habe auch nicht meine Tonertransfer Versuche der neueren Zeit als Bild. Wozu? Nun aber jeden zu unterstellen nur Ihr wäret die Bewahrer des Wissens und alle anderen Lügner und Nichtskönner ist ein wenig derbe, oder? Ich habe noch mit dem Flachbettplotter, Spezialpapier und Lichtdichtem Tuschestift von Rotring meine Layoutvorlagen geplottet weil Laserdrucker und Inkjet das nicht konnten damals. Selbst photobeschichtet, im Ofen getrocknet. Was wollt Ihr Butschis mir denn erzählen? Jack V. schrieb: > man hat von euch noch so gut wie gar > nichts gesehen. Nicht nur in diesem Thread. Wozu denn? Ich ätze keine PCBs mehr. Und wenn Du eine Multilayer SMD PCB sehen willst kannst Du ein x-beliebiges Gerät aufschrauben. Aber bitteschön, wenn es Dir denn so viel bedeutet, anbei ein Bild einer mal schnell eben mit Flatcam gefrästen PCB für ein doppel LISN. Nix wildes, alles mit der groben Kelle in einem Durchgang gefräst und gebohrt mit ausräumen der Flächen. Auch das Alu Druckgußgehäuse packt die China 6040 klaglos. Nun zufrieden? Bin ich aufgenommen in der erlauchten Kreis der wahrhaft Wissenden und darf mich nun nach 35 Berufsjahren, davon >20 als selbstständiger HW Entwickler zum Kreis der Kellerfriggler zählen, die schlechte PCBs mit geringem Anspruch machen können? Ja, kann ich, Aber erst seit >30J und die reichen mir eben nicht, sind nicht mein Anspruch und ich habe eben auch die Kohle für meine Hobbys. Darfs noch was vom 3D Drucker sein oder vom Lasercutter? Oder glaubt Ihr mir das so? Ihr wisst doch, nur für Eure Akzeptanz mache ich das alles. Ohne Euern Respekt könnte ich unmöglich weiterleben. Ehrlich... Und warum habe ich ein Doppel-Lisn gebaut? Hey, weil ich genug Geräte baue die einen EMI Test brauchen, das ich selber Precompliance mache. Sorry, das ich da einfach keine Lust mehr habe 5Std an einer PCB herumzuwichsen, die ich für ein paar € von Aisler bekomme. Aber natürlich, wenn es Euch glücklich macht, baut PCBs. Oder löst Sudoku oder macht mal einen längeren Spaziergang. Aber macht doch bitte nicht wegen so einem unwichtigen Pups gleich so ein Fass auf. Es ist nur eine PCB. Eine Abfolge einfacher Handgriffe ohne besondere Komplexität. Wenn es eine geschichtete Geburtstagstorte mit Rosenblättern aus Marzipan wäre, okay, mein Applaus wäre Euch gewiss. Das ist echte Kunstfertigkeit, da muss alles sitzen das die nicht in sich zusammenfällt, toll ausschaut und auch noch schmeckt. Aber wegen so einer rotzigen PCB bei der ich nur auf Temperatur und Zeit achten muss und hin und wieder ein wenig die Lösung schwenken. Ich bitte Euch, das ist nur wirklich nichts worauf man sich so richtig viel einbilden kann. Toll, könnt Ihr. Finde ich gut, macht weiter so. Reicht das jetzt oder möchte noch jemand übers schüttere Haar gestreichelt werden?
Hans schrieb: > Von mir aus kannst Du alles selbst machen, wenn Du meinst das es > billiger, von höherer Qualität usw. usw. ist. Falsch: ich mache es selber weil es Spass macht und meine Fähigkeiten erweitert, aber das kennt Michael ja nicht, verbissen wie er ist Hans schrieb: > Teuer ist relativ. Ich habe mir zwei Frontplatten mit rückseitiger > Leiterplatte in der Größe 250mm x 130mm machen lassen und dafür bei JLC > 13€/Frontplatte bezahlt Rechne mal was eine 19" Frontplatte kostet mit Versand, und im Vergleich das Blech von Hornbach. Hans schrieb: > ich auch noch das eine oder andere selbs, z.B. das von Dir erwähnte > Backen des Brotes Du vielleicht, Michael sicher nicht, das macht doch der Bäcker angeblich viel besser und billiger - so wird er halt nie ein ofenfrisches Brit kosten können, sondern bekommt immer Vortagsware, das was früher die Pferde bekamen, und nie Brotsorten die hier unublich sind, von Crumpets bis Naan.
Cyblord -. schrieb: > Jetzt wirds langsam Zeit für deine Pillen. Er ist schon ein Unikat der Laberkopp. Macht einfach weiter wo ER aufgehört hat. Völlig unbeeindruckt von den Ereignissen um ihn herum. Ein verbissener Schlagabtausch mit sich selbst und er verliert.
Michael B. schrieb: > Falsch: ich mache es selber weil es Spass macht und meine Fähigkeiten > erweitert, aber das kennt Michael ja nicht, verbissen wie er ist Also irgendwie glaube ich Dir das nicht wirklich. Da ist schon eine gewisse Verbissenheit, falscher Ehrgeiz und/oder auch Geiz bzw. der Glaube es billiger zu können dahinter. Am Ende macht man dann alles aber eben nichts "richtig". Wenn man damit zufrieden ist, dann ist ja alles gut. Ich hätte es in den meisten Fällen gern ordentlich und akkurat und da laß ich es lieber fertigen, weil diese Leute halt wissen wie es geht und auch das passende Werkzeug haben. Michael B. schrieb: > Rechne mal was eine 19" Frontplatte kostet mit Versand, und im Vergleich > das Blech von Hornbach. Wenn Du Dir mal die Größe meiner Frontplatte angesehen hättest, dann hättest Du gesehen das dies fast genau die halbe Größe einer 19" Frontplatte ist. Ich habe mir bei JLC mal angesehen was eine PCB in den Maßen einer 19" kosten würde da sind wir dann knapp unter 25€. Jetzt könnte ich mir bei Hornbach natürlich eine passende Aluplatte mit 1,5mm Stärke zuschneiden lassen. Machen die aber auch nicht umsonst, kostet dort aber ca. 13€. Da habe ich aber nur eine nackte Aluplatte, in die dann noch die nötigen Bohrungen (bei der von mir erwähnten Frontplatte waren das immerhin 70) eingebracht werden müssen, sie muß lackiert werden und die Beschriftung muß auch noch aufgebracht werden. Derart große Frontplatten kann ich mit meinen Möglichkeiten gar nicht mehr vernünftig beschriften. Die Zeit die ich damit zubringen würde mal nicht mit eingerechnet. Dann passiert auch mal ein Missgeschick und die ganze Platte ist versaut - also noch mal von vorn. Und dann gibt es noch einen weiteren Vorteil einer PCB gegenüber einer Aluplatte vom Hornbach, man kann auf der Rückseite noch Schaltung in SMD-Technik plazieren - das kostet keinen Cent mehr. Jetzt kommt bestimmt der Michael um die Ecke und sagt, man könne doch auch die Aluplatte im Baumarkt kaufen und selbst zuschneiden. Ja kann man. Allerdings gibt es dort meistens nur Material unter 1mm Stärke und das ist mir einfach zu lapprig. Das Nächste Problem ist das Zuschneiden. Da braucht es dann doch schon eine ordentliche Schlagschere, die habe ich nicht. Die Durchbrüche in den dünnen Zeugs anbringen wäre dann die nächste Herausforderung. Nö das tue ich mir nicht mehr an, da gibt es Leute die das besser können.
Hans schrieb: > Jetzt kommt bestimmt der Michael um die Ecke und sagt, man könne doch > auch die Aluplatte im Baumarkt kaufen und selbst zuschneiden. Also ich würde dafür meine China 6040 CNC anwerfen, weil wenn ich die erst in ESTLCAM gezeichnet habe, kann ich die auch gleich fräsen. Ist kaum mehr Aufwand als das Bestellen. Die Platte hol ich mir aber lieber vom Schrotti um die Ecke. Bessere Auswahl, kleine Preise und es ist immer gut was liegen zu haben. Außerdem dichter als der Baumarkt. Oder ich bau die Frontplatte aus Holz oder Acryl. Das könnte ich dann mit dem 10W Diodenlaser schneiden und gravieren. Mit Lightburn ja kein Akt. Und das geile ist, während die Maschinen arbeiten kann ich eines meiner exzellenten Brote backen oder ich koche was nettes. Die ganze Schinderei ein altes Haus komplett selber zu sanieren hat sich letztlich ausgezahlt. Viel Platz und Lebensqualität. Man muss eben auch mal was selber machen und nicht nur darüber reden was man für ein geiler Checker ist. 😁 Für PCBs ätzen habe ich aber echt keine Zeit. 1000 andere Dinge warten auf mich.
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Michael schrieb: > Also ich würde dafür meine ........ Wußte ich's doch das da der Michael wieder um die Ecke kommt und erzählt was er doch für ein toller Hecht ist. Haus gebaut? Habe ich seinerzeit auch gemacht, weil nicht anders ging. Sogar altes Haus nachträglich unterkellert - alles mit Handschachtung, schöner fester lehmiger Boden. Alles mit der Schubkarre rausgekarrt (Minibagger/Minidumper gab's nicht und wären bei mir wegen Hanglage auch nicht einsetzbar gewesen) und dann wieder auf LKW verladen am Ende waren es knapp 50 8-Tonner die man weggefahren hat. Die ganze Aktion hat fast Jahre gedauert. Alle Baumaterialien mit der Schubkarre und einer einfachen Seilwinde nach oben transportiert. Also erzähl mir nichts von Haus sanieren, das habe ich selbst durch. Das war vor 40 Jahren, da war ich noch jung und knackig da ging das noch. Die Endabrechnung kam aber erst viel später - Rücken kaputt. Wenn Du meinst alles selber machen zu müssen, dann tu das. Allerdings gibt s bei Dir da durchaus auch noch Optimierungsbedarf. Also wenn ich mir da mal so Dein Bild von dem Brot (Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen") anschaue, dann scheint der Backprozeß keinesfalls optimal zu sein, aber wenn man Schliff mag dann ist's halt OK. Dein Messingspinökel sieht ja nun auch nicht so pralle aus, da müßte schon noch geschliffen und poliert werden, wenn die Lunker überhaupt raus gehen. Aber wenn es Dir so gefällt, dann ist es ja OK - mich würde so ein Resultat jedenfalls nicht zu frieden stellen. Ich für meinen Teil muß nicht alles selbst machen. Ich kümmer mich lieber um die Dinge die ich wirklich kann oder um Sachen die mir Spaß machen. Den zwanghaften Drang alles selbst machen zu wollen, nur um's eigene Ego zu befriedigen habe ich nicht. Ich habe genug Dinge mit denen ich meine Freizeit ausfüllen kann und die mir nebenher auch noch Freude bereiten.
Hans schrieb: > Wenn Du meinst alles selber machen zu müssen, dann tu das. du schmeißt da anscheinend die Michaels durcheinander. Was ein weiteres Zeichen dafür ist wie sinnlos dieser Thread geworden ist.
Michael schrieb: > Wäre ja auch recht doof, wo ich nun mehrfach erzählt habe was ich alles > bereits getan habe in Richtung PCB Herstellung, das ich heute lieber > Isolationsfräse, wenn es denn mal der Schnellschuss sein soll und das > ich genug Hobbys habe die alle keinen Sinn machen. Mit Isolationsfraesen fing ich schon um 1995-1997 an und habe es nie bereut. Das Konzept ist natuerlich auch für Frontplatten und mechanische Teile recht nützlich. Ich baute mir damals um 1997 meine eigene Maschine. Als Pate stand mir damals eine frühe (IBC912) LPKF Maschine zur Verfügung. Die Isolation SW (INCAM) verwendete 32-bit extended MSDOS und lief schon damals nur auf einer 32-bit Maschine. Die CNC Maschine läuft auch heute noch vollkommen einwandfrei. Ich stellte über die Jahre unzählige LP und andere Sachen (z.B. Uhren-Zahnraeder) damit her. CNC ist also noch gar nicht so jung. Auflösung ist übrigens 0.00635mm/Schritt. Damals war es eine Herausforderung alle Spezialteile und Werkzeuge zu beschaffen, weil das (kommerzielle) Internet noch in den Kinderschuhen steckte. Das heutige Angebot ist damit nicht zu vergleichen. Das angenehme im Vergleich zu Ätzen ist, daß die LP fast fertig zum Bestücken nach der Bearbeitung ist (Bohren und Routen). Normalerweise bringe ich nur noch SK10 Lötlack an. Manchmal ätze ich die LP, lasse aber danach die Maschine bohren und Routen, um das Beste beider Welten zu verbinden. Also ich finde das Konzept durchaus empfehlenswert, wenn es daheim gemacht werden soll.
J. S. schrieb: > du schmeißt da anscheinend die Michaels durcheinander Ups, das war natürlich nicht die Absicht. Aber so wie das mkn geschrieben hatte könnte man meinen der andere Michael hätte das verbrochen - speziell der 2.Absatz. Danke für den Hinweis. @mkn: Nichts für ungut, wollte Dir definitiv nicht an's Schienbein treten.
Hans schrieb: > @mkn: Nichts für ungut Alles gut Hans, ich bin schon lange bei mc.net und da dreht man entweder völlig am Rad oder man bekommt einen großen Abstand zu den Dingen. Ich vertüddel ja auch manchmal was und beisse den falschen. Zeugt von Größe sich zu entschuldigen. Und eigentlich hast Du ja sogar recht. Klar bin ich der geile Typ. Das war ja die Intension dem anderen M. nochmal schön aufs selbstgemachte Brot zu schmieren wie falsch er bei seinen Hasstyraden mir gegenüber liegt. Unnötig, Pupertär, aber macht trotzdem Spaß :-) Es gibt Leute die bekommen sich einfach niemals ein, egal was man denen sagt. Wie ein tobendes Kleinkind das kratzt, beisst und sich auf den Boden wirft. Echt peinlich für einen Erwachsenen aber im Netz kann eben jeder der Depp sein zu dem er sich machen will. Die pieke ich dann gerne an um zu sehen wie weit sich der Ballon aufblasen kann bis er platzt.
Michael schrieb: > Alles gut Hans, ich bin schon lange bei mc.net und da dreht man entweder > völlig am Rad oder man bekommt einen großen Abstand zu den Dingen. > Ich vertüddel ja auch manchmal was und beisse den falschen. OK freut mich das Du mir das nicht übel nimmst. Mir gehen halt Leute auf den Sack die immer alles besser wissen, alles können etc. etc.. Es kann eben nicht jeder alles, was ja auch keine Schande. Das wir früher im Osten alles selbst gemacht haben, lag eben einfach daran das es schwierig war jemanden zu bezahlbaren preisen zu finden der einem das eine oder andere richtet. Da hat man dann halt das eine oder andere notgedrungen selbst machen müssen, ob man wollte oder nicht. Und ja mit Geduld hat man es schon hinbekommen aber eben nicht alles war immer perfekt und man halt viel Lehrgeld bezahlt. Ich bin jetzt jedenfalls froh, das ich nicht mehr alles selbst machen muß, denn so hat man mehr Zeit für die Dingen die einem Freude machen. Michael schrieb: > Zeugt von Größe sich zu entschuldigen. Kein Problem - habe ich so beigebracht bekommen das man zu seinen Fehlern steht
Michael schrieb: > Es gibt Leute die bekommen sich einfach niemals ein, egal was man denen > sagt. Ist dir mal der Gedanke gekommen, dass andere Teilnehmer dich selbst manchmal auch so wahrnehmen könnten? Nur, weil man meist ein gewisses sprachliches Niveau hält, ist man davor nicht gefeit; insbesondere nicht, wenn man sich allen Anderen überlegen fühlt und das auch zum Ausdruck zu bringen versucht — im Gegenteil ;)
Jack V. schrieb: > wenn man sich allen Anderen überlegen fühlt Hm, das empfinde ich zwar nicht, aber könnte es sein das Du Dich allen anderen permanent unterlegen fühlst und das zu kompensieren versuchst? Auch Du pickst Dir einzelne Sätze raus, ignorierst alles andere was ich gesagt habe und ziehst in den Krieg gegen mich weil ich ja allen anderen Kraft meiner mir selbst verliehenen Gottgleichheit das Ätzen von PCBs verbiete. Ich stehe daneben und denke 'was geht denn bei dem ab bitte?' Weil ich nichts davon je gesagt habe, weil ich explizit Methoden zum Selbermachen vorgeschlagen habe und nur von MEINEN Gründen erzähle, das nicht mehr zu tun. Also kämpfst Du nicht gegen mich, sondern du kämpfst gegen das Gefühl was nur in Deinem Kopf entsteht. Mit mir hat das alles recht wenig zu tun. En gewisses sprachliches Niveau zu halten ist auch nicht optional. Das ist die Grundlage, die unverzichtbare Basis für eine Diskussion. Nachdem ich jemanden Arschloch, Trottel, Vollidiot genannt habe, brauche ich mit dem nicht mehr sachlich diskutieren zu wollen. Da Thema ist dann durch. Das erst zu tun und sich dann darüber zu mokieren das man herablassend und agressiv behandelt wird ist einfach nur dumm. 'Wie es in den Wald hereinschallt, so schallt es heraus' MIR wurde das als Kind noch beigebracht. Wer sich wie ein Kleinkind verhält und meint mich bepöbeln und bespucken zu können, den behandel ich genau so. Wer schlechte und leicht zu demontierende Scheinargumente benutzt, muss sich nicht wundern wenn ich SEINE Argumente nehme und sie zerlege und beweise das die Quatsch sind. DAS ist die Grundlage einer auf Argumenten basierenden Diskussion. Man kämpft nicht gegen die PERSON, greift nicht die PERSON und ihre GEFÜHLE an, sonder man greift die ARGUMENTE an. ES kämpfen dort nicht Personen miteinander, sondern sie lassen ihre Argumente gegeneinander antreten. Beleidigungen oder beleidgt sein ist da völlig fehl am Platz. Habe ich verloren, waren meine Argumente und meine Fähigkeit sie zu verteidigen schlecht, NICHT ich als Person. Eine reife Reaktion darauf wäre zu sagen 'Okay, hast recht, mein eigentlicher Grund ist: Es macht mir einfach Spaß und das reicht völlig' Da wäre ich der letzte der was dagegen sagt. Aber die Reaktion ist dann ja: 'Du blöder Arsch, du Aufschneider und Besserwisser, was bildest du dir ein uns das Hobby verbieten zu wollen. Du bist ein Lügner, hast hier noch garnichts gezeigt, erzählst nur Scheisse. Du machst doch überhaupt garnichts, du kannst nichts, du bist ein wertloses stück Dreck, ein hilfloser Konsumzombie mit zwei linken händen' Blablaba und so weiter und so fort. Was erwartest Du denn da? Das ich heule und wehklage weil das Forum mir keinen Respekt zollt? Warum sollte ich? Das Forum kann mir mal den Buckel runterrutschen. Ich weiß was ich kann. Es gibt keine Arbeit die ich mir nicht zutrauen würde und fast keine die ich nicht schon gemacht hätte. Und wenn sich dann jemand als der heiligen Don Ätzus hinstellt, weil er PCBs machen kann, dann finde ich das lächerlich genug das auf die Schippe zu nehmen, weil es eben einfach nur eine von 1000 Tätigkeiten ist, die man im Leben so mal gemacht hat auf dem Weg zwischen zwei Punkten. Und wer das tun will, der möge das tun. Aber stell ich mich hin und sage 'Jack, wenn Du noch kein altes Haus renoviert hast, keine Fenster eingebaut, gefliest, gepflastert, gemauert und verputzt hast und (150 andere Dinge)' dann bist DU doch nur so ein RTL Opfer das Chips fressend Methan produziert, nutzlos, unkreativ und faul'? Wie würdes Du das finden? Und wenn ich sagen würde 'Ich bauen meine Fenster selber ein, weil alle Fensterbauer geldgeile Arschlöcher sind und nur wer die selber einbaut ist ein echter Mann, alle anderen sind Memmen' Wie würde sich das für Dich anhören? Aber wenn ich sage 'Ich male meine PCBs mit Edding, weil Drucker nur Geldschneiderei sind und bestellen tu ich die nicht weil das eine wesentliche Handwerkskunst ist die ohne mich nach China geht und DE ruinieren wird' dann ist das inhaltlich unangreifbar, logsch einwandfrei und dem darf nicht widersprochen werden? >>Hass ist die Rache des Feiglings dafür, daß er eingeschüchtert ist. >>- George Bernard Shaw. Wenn Du und andere also permanent das Gefühl haben das sie gegen Überheblichkeit von Leuten kämpfen müssen die ihnen zwanghaft vermittel müssen wie toll sie sind, könnte es durchaus sein das es diesen Leuten vollkommen egal ist ob DU sie für toll hälst, das denen DEINE Meinung garnicht viel bedeutet und sie nur von SICH erzählen weil es zum kontex passt oder um sich gegen DEIN respektloses Verhalten mit Sarkassmus und Überheblichkeit zu wehren. Denn wenn Du respektlos und beleidigend wirst, setze nicht ICH DICH in die Position des Verlierers. Das hast Du da bereits selbst getan. Und ab da ist es sehr leicht für mich auf Dich herunterzusehen und Dich das auch spüren zu lassen, weil DU zu dem Zeitpunkt bereits den Resekt verspielt hast den ich Dir entgegenbringe wenn Du ihn auch mir zollst.
Michael schrieb: > Hm, das empfinde ich zwar nicht, aber könnte es sein das Du Dich allen > anderen permanent unterlegen fühlst und das zu kompensieren versuchst? > > Auch Du pickst Dir einzelne Sätze raus, ignorierst alles andere was ich > gesagt habe und ziehst in den Krieg gegen mich weil ich ja allen anderen > Kraft meiner mir selbst verliehenen Gottgleichheit das Ätzen von PCBs > verbiete. Interessante Interpretation. Nein, ich fühle mich dir nicht unterlegen. Ich meine: ich kenne dich nicht einmal, und weiß daher nicht, was von deiner Selbstdarstellung überhaupt ernstzunehmen wäre – wie sollte ich mich da unterlegen fühlen? Einzelne Sätze picke ich mir raus, ja. Hast du mal geschaut, welche Textwände du da produzierst? Wie sollte man auf eine andere Weise darauf antworten, als den konkreten Bezug zu zitieren? Ernstgemeinte Frage. Und was deine Meinung zum Ätzen von PCBs oder was auch immer angeht – ist mir ebenfalls völlig egal. Mich interessiert das Thema dieses Threads, und du machst ihn mit deinem Selbstdarstellungsksram unübersichtlich. Isso. Zum Rest: TL;DR – wenn ich ’nen Roman lesen will, dann nehme ich mir den eBook-Reader her und mache genau das. Anders würd’s bei On-Topic-Beiträgen aussehen, aber dein ausschweifendes OT-Gelaber stört hier einfach nur. Vermutlich nicht nur mich.
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Jack V. schrieb: > dein ausschweifendes OT-Gelaber stört > hier einfach nur Lass mich kurz überlegen was der kleine Jack inhaltlich zum Thema PCBs ätzen beigetragen hat.... Hm, nicht wirklich viel. Kämpft aber viel und wortreich gegen Texte von denen er immer nur den ersten Absatz liest. Eine vollständige Meinung mit einem unvollständigen Textverständnis. Mit OT gegen OT. Konsequent inkonsequent.
Michael schrieb: > Lass mich kurz überlegen was der kleine Jack inhaltlich zum Thema PCBs > ätzen beigetragen hat. … lass mich kurz überlegen, was Herabsetzungen wie „der kleine …“ in der Regel aussagen. Aber ich denke, das war dir sehr wohl bewusst, als du’s geschrieben hast. Schade – auf dem Niveau hätte ich dich wirklich nicht vermutet. Wie ist denn die Luft da unten so?
Ist das hier ein Technikforum oder der Balzplatz pubertierender Selbstdarsteller? Seit Tagen nichts anderes als "Mein Papa ist stärker als deiner"!
Jack V. schrieb: > was Herabsetzungen wie „der kleine …“ Na was erwartets Du? Ich habs Dir doch erklärt wie das funktioniert. Wenn Du also nach Gründen suchst, lies mal das was DU schreibst. Aber stimmt, Du hast ja Probleme mit längeren Texten und hast das alles wohl nch garnicht gesehen. Ist aber echt nicht mein Problem. Tom A. schrieb: > Balzplatz pubertierender > Selbstdarsteller? Gesell Dich gerne dazu. Gleiche Bühne, wechselnde Darsteller. Zum Thema PCB Ätzen gabs schon lange nichts mehr zu sagen, also thematisieren wir mit Inbrunst die Abmessungen unserer Egos.
Michael schrieb: > Zum Thema PCB Ätzen gabs schon lange nichts mehr zu sagen Weil ihr die Diskussion mit eurem Scheißgehabe getötet habt. Stolz auf euch, ja? Widerlich. EOT
Jack V. schrieb: > Michael schrieb: >> Zum Thema PCB Ätzen gabs schon lange nichts mehr zu sagen > > Weil ihr die Diskussion mit eurem Scheißgehabe getötet habt. Stolz auf > euch, ja? Widerlich. Willst du das 10. mal über die richtige NAPS Temperatur oder Blubbern ja/nein diskutieren oder ob Salzsäure doch besser ist? Es ist alles gesagt.
Cyblord -. schrieb: > Es ist alles > gesagt. Ja? Zumindest die Idee mit dem Strom hab ich hier zum ersten Mal gelesen. Wäre ausbaufähig, etwa in Richtung ECM-„Ätzen“. Die Sache mit dem Erstellen der Masken auf dem Kupfer, da würden mir aus dem Stand noch zwei Möglichkeiten einfallen, die ich in so einem Thread, jedoch ohne so Leute wie euch, gerne zur Diskussion gestellt hätte (mit Laser oder Fräsding direkt auf eine lackierte Platine bringen, photoresistive Schicht mit Laser kleiner Leistung belichten). Aber leider gibt es so Leute wie euch, die mit ihren Selbstdarstellungen jeden Thread ruiniert bekommen. Widerlich.
Zum Thema selbst ätzen ist noch lange nicht alles gesagt, aber es ist offensichtlich nicht forentauglich.
Jack V. schrieb: > Weil ihr die Diskussion mit eurem Scheißgehabe getötet habt. Also nochmal zur Klärung: Was mein liebster Jack, hast DU beigetragen, ausser Leute anzupampen, OT Diskussionen zu führen mich der Lüge und Aufschneiderei zu bezichtigen, ohne übrigens eine Entschuldigung als ich meine PCB gezeigt habe? Wo ist Dein Beitrag? Also ich habe Erfahrungen beigesteuert und Teile meiner Arbeit gezeigt. Was hast DU getan? Welche Fragen sind denn bei Dir noch offen? Les doch noch mal die KOMPLETTEN Texte aller hier Postenden. Ja, ist blöd, aber veilleicht könnte das jemand in einem YT Video für Dich vorlesen und mit netten Grafiken und witzigen kleinen Anekdoten aufarbeiten. Keine Folge länger als 5min bitte, denn um die Aufmerksamkeitsspanne von Gen YT steht es nicht zum besten. Dann erfährts Du von all den verschiedenen Ätzmethoden über Photolacke, Temperaturen, Belichtungszeiten, Tonertransfer, Fräsen, Handmalen, Verzinnen und Vergolden einfach alles. Jack V. schrieb: > da würden mir aus dem Stand > noch zwei Möglichkeiten einfallen Statt dich bitterlich zu beklagen wie furchtbar doch alles ist und das hier so böse Menschen ganz schlimme Dinge mit Dir tun, könntest Du einfach sachlich Deinen Ideen schildern und zur Diskussion stellen. a: Wenn ich das mit Laser belichte wird es ungenauer als mit einer Filmvorlage. Außerdem sind die Lacke UV empfindlich, der Laser ist ein 465nm also Blau statt UV. Ich könnte den Lack wegbrennen, aber dann wird ganz gruselig. Die Laser haben auch keinen exakt runden Punkt von <0,2mm. Die sind eher Oval und haben keine scharfe Begrenzung. Das Ergebniss wäre schlechter als gefräst, mit dem Aufwand des Belichtens und Ätzens. Allso alle Nachteile ohne einen Vorteil. b: Wenn ich das Teil auf der Fräse habe, warum sollte ich dann nicht fräsen? Warum sollte ich den Lack anritzen, mit all den Einschränkungen um dann doch wieder mit Chemi rumzupanschen? Nun wieder gut? Siehst Du geht ohne das ganze Geheule und die Anklagen. Wenn Du Sachlichkeit willst, warum bleibst Du dann nicht einfach sachlich Okay, wir sind zurück in der Spur. Noch Wortmeldungen? Hat noch jemand eine Idee die noch nicht diskutiert wurde? Oder wollen wir uns wieder der inneren Nabelschau widmen?
Michael schrieb: > Außerdem sind die Lacke UV empfindlich, der Laser ist ein 465nm also > Blau statt UV. > Ich könnte den Lack wegbrennen, aber dann wird ganz gruselig. > Die Laser haben auch keinen exakt runden Punkt von <0,2mm. > Die sind eher Oval und haben keine scharfe Begrenzung. Immerhin scheint’s ja bei manchen Leuten zu funktionieren. Auch die billigen Diodenlaser ließen sich zudem mit einer Optik versehen, die’s auf den Punkt bringt. Die nicht ganz runde Form könnte man beim Design des Layouts berücksichtigen. Zudem sind’s nicht die einzigen Laser, die man in die Finger bekommen kann – gibt da wohl ziemlich präzise IR-Laser, die etwa schwarzen Lack auf Kupfer gut zersetzen könnten. Das Ergebnis kann direkt geätzt werden – wenn man ’nen passenden Lack hat. Was in einem normalen Thread eine der Fragen geworden wäre. Also ziemlich viele potenzielle Vorteile bei wenigen Nachteilen. Michael schrieb: > Wenn ich das Teil auf der Fräse habe, warum sollte ich dann nicht > fräsen? > Warum sollte ich den Lack anritzen, mit all den Einschränkungen um dann > doch wieder mit Chemi rumzupanschen? Ausgehend von einer 3018-Käsefräse, die keine Vakuumplatte zum Ansaugen der Platine hat, sodass die Platine auf dem Tisch immer gebogen ist, wodurch das Fräswerkzeug mal tiefer, mal weniger tief eintaucht, und FR4-Material, das dank der Glasfasern auch gute Fräser recht schnell verschleißt: wenn man mit einem federgelagerten Fräser lediglich den weichen Lack bearbeitet, hätte man a) wenig Verschleiß und b) wenig Probleme mit nicht ganz planer Oberfläche; man hätte also nicht mal breitere, mal schmalere Spuren. Und wie gesagt: wenn man‘s geschickt macht, könnte man es unter Umständen fast ganz ohne zusätzliche Chemie hinbekommen. Wäre etwas Tüftelei, Trial und Error. In einem Thread ohne euch wär’s sicher interessant, da gemeinsam dran zu basteln. Und nein – bitte sieh davon ab, zu erklären, wie toll du bist, mit professioneller Fräse mit Vakkumtisch und wasnichtalles. Das interessiert ’nen Anfänger/Hobbybastler nicht. Und bevor das jetzt kommt: ja, bekommt man in China billiger und besser. Ist bekannt.
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Jack V. schrieb: > Auch die billigen Diodenlaser ließen sich zudem mit einer Optik > versehen, die’s auf den Punkt bringt. Was glaubst Du denn was vor den nicht mal billigen Diodenlasern sitzt? Dir fehlen Grundlagen und jegliches Praxiswissen. Verstehst Du überhaupt den Unterschied zwischen UV und Blau? Kannst Du Dir vorstellen was passieren würde WENN es denn einen Photolack gäbe der bei 465nm zu belichten ist, was das bedeuten würde? Das ist der SICHTBARE Bereich. Man müsste in einer Dunkelkammer seine PCB mit Laser belichten. Bitte denk doch mal einen kurzen Moment nach bevor Du immer noch den nächsten Unsinn an den vorhergehenden hängst. Jack V. schrieb: > Die nicht ganz runde Form könnte > man beim Design des Layouts berücksichtigen. Wie das bitte? Der Laser fährt xy die Konturen ab. Dem kann ich nur begegnen wenn ich die Struturen gigantisch wähle. Min 0,5mm Abstand und solche Scherze. Und das bekomme ich ja mit Tonertransfer besser hin. Also hat das keinen Vorteil. Gehen tut das, aber eben nicht gut genug um es statt einer anderen Technik zu benutzen. Jack V. schrieb: > keine Vakuumplatte zum Ansaugen > der Platine hat, sodass die Platine auf dem Tisch immer gebogen ist, > wodurch das Fräswerkzeug mal tiefer, mal weniger tief eintaucht, Oh mann.... Da macht man ein Höhenmapping. Kann jede billige Schrottfräse und das ich selber OHNE Höhenmapping auf einer billo Chinafräse arbeite habe ich geschrieben. Jack V. schrieb: > könnte man es unter > Umständen Gibt es auch etwas wovon Du Ahnung hast? Ich höre nämlich nur sinnentleertes Gebrabbel von Dir über das Du offensichtlich keine 2sek nachdenkst bevor es Dir aus dem Mund fällt. Könnte, sollte, man müsste vielleicht, unter Umständen, ich hätte da mal eine Idee... Kommt auch mal was mit Substanz? Fast ohne zusätzliche Chemie? Willst DU etwa mit einem 50W Faserlaser das Kupfer direkt verdampfen ohne das FR4 zu verkohlen? Da wünsche ich Dir tiefe Taschen und viel Zeit. Du hast keinen Laser Du hast keine Fräse, Du hast noch nie belichtet, entwickelt, geätzt, aber hast zu allem was zu sagen. Ich habe all das und ich habe all das auch getan und Du laberst und laberst und laberst aber liest überhaupt nicht was Leute sagen die 100 mal mehr Ahnung haben als Du. Du bist ein Kind. Ich habe keine Zeit für dumme Kinder die nicht lernen wollen.
Danke, dass du dein Niveau auf Bodenebene nun klar bestätigt hast. Ich war mir zwischenzeitlich nämlich nicht ganz sicher, ob du nicht einen halben Millimeter hochgekommen bist, wo man hätte ansetzen können, um dir weiter hochzuhelfen – aber war wohl nur ein Staubkorn, das sich unter dir verkeilt hatte. Viel Spaß noch beim Selbstdarstellen – wenn du sonst schon nix auf die Reihe bekommst o/
Jack V. schrieb: > Danke, dass du dein Niveau auf Bodenebene nun klar bestätigt hast. Ich > war mir zwischenzeitlich nämlich nicht ganz sicher, ob du nicht einen > halben Millimeter hochgekommen bist, wo man hätte ansetzen können, um > dir weiter hochzuhelfen – aber war wohl nur ein Staubkorn, das sich > unter dir verkeilt hatte. Er hat halt recht und er sagt dir die Fakten. Pampig zu reagieren hilft nicht.
Cyblord -. schrieb: > Er hat halt recht und er sagt dir die Fakten. Hat er halt leider nicht. Ich habe durchaus mit den Sachen rumprobiert, die ich geschrieben habe. Leider bin ich nebenbei berufstätig, also wenig Zeit, sich mit solcherlei Sachen zu beschäftigen und zu optimieren – deswegen derzeit nix zum Vorzeigen. Angesichts solcher Narzissten wie euch würde ich’s hier aber auch nicht posten, wenn ich was da hätte. Das Lasern von Lack hat für die Ebene dieses Threads („Anfänger Ätz Fragen [sic!]“, falls entfallen) schon ziemlich eindrucksvoll funktioniert. Geht für’n Anfänger und für’n gemeinen Hobbybastler halt nicht um VSOP und 01005, sodass 0,5mm vollkommen okay sind. Tatsächlich kommt man auf weniger, wenn man den „Laserstrich“ beim Layout so berücksichtigt, dass die schmalen Spuren in dessen Richtung verlaufen. Geht halt nur in einem Winkel, aber geht. Dass ihm der Zusammenhang zu hoch war, ist nicht mein Problem. Dass er von ECM und elektrolytischem Abtrag noch nie was gehört hat, bei dem man nunmal kaum zusätzliche Chemie benötigt, ebenfalls. Das geht nämlich ziemlich gut, gerade mit den dünnen Kupferschichten, das Problem ist nur, dass es Probleme mit unverbundenen Teilen gibt (und einige andere Kleinigkeiten gibt es zugegebenermaßen auch, an denen man hier im Thread aber hätte tüfteln können – wenn nicht irgendwelche narzisstischen Selbstdarsteller … ach, lassen wir das). Seine Antwort zeigt im Grunde, dass er noch nicht viel selbst gemacht hat – ist ja auch okay, kann man alles in CN machen lassen. Aber warum muss man dann in einen Thread wie diesen kotzen? Und dass er sich anmaßt, zu wissen, was bei mir rumsteht, ist eigentlich nur noch ärmlich. Selbst für ihn.
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Jack V. schrieb: > Hat er halt leider nicht. Ich habe durchaus mit den Sachen rumprobiert, > die ich geschrieben habe. Leider bin ich nebenbei berufstätig, also > wenig Zeit, sich mit solcherlei Sachen zu beschäftigen und zu optimieren Da bist du aber nicht der einzige. > – deswegen derzeit nix zum Vorzeigen. Du weißt dass bisher lediglich die Ätz-Fraktion ständig fordert etwas vorzuzeigen? Sonst niemand. > Angesichts solcher Narzissten wie > euch würde ich’s hier aber auch nicht posten, wenn ich was da hätte. Nochmal: Wer fordert von dir irgendwas vorzuzeigen? Warum sind die Leute Narzissten die ohne Eitelkeit in China bestellen und nicht die Leute die ständig darauf beharren dass man Dumm und Unfähig ist wenn man nicht selber ätzt? > Seine Antwort zeigt im Grunde, dass er noch nicht viel selbst gemacht > hat – ist ja auch okay, kann man alles in CN machen lassen. Klingt ehrlich gesagt nicht so. > Aber warum > muss man dann in einen Thread wie diesen kotzen? Hörst dich an wie der Knacker. > Und dass er sich anmaßt, zu wissen, was bei mir rumsteht, ist eigentlich > nur noch ärmlich. Selbst für ihn. Das sage doch einfach mal klar was du wirklich schon selbst ausprobiert hast. Bisher klingt das alles in der Tat sehr theoretisch.
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450 Beiträge und 4 Wochen später hat der TO hat immer noch keine Platine hergestellt. Ich glaube, das wird nichts mehr. Ihr könnt aufhören.
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Cyblord -. schrieb: > Du weißt dass bisher lediglich die Ätz-Fraktion ständig fordert etwas > vorzuzeigen? Sonst niemand. > […] > Nochmal: Wer fordert von dir irgendwas vorzuzeigen? Der: Michael schrieb: > ohne übrigens eine Entschuldigung als ich meine PCB gezeigt habe? > > Wo ist Dein Beitrag? Mal abgesehen davon: das, was er da auf’m Bild zeigt, hab ich dann doch schon auch hinbekommen. Hab ich nur kein Bild von gemacht, war mir dann doch zu trivial. Daher auch die Einschätzung, dass er sich hier nur ordentlich aufplustert. Ich glaube, er hat noch nicht einmal was geätzt. Cyblord -. schrieb: > Hörst dich an wie der Knacker. Ja, mag sein. Aber mal ehrlich: ’n Anfänger fragt, wie das mit dem Ätzen so geht. Ihr schreibt wieder und wieder rein, dass man das in CN billiger machen lassen könne, und ihr selbst es ja sowieso alles besser könntet, schließlich machst du das ja professionell, wie du schreibst, und wasnichtalles. Wozu? Cyblord -. schrieb: > Das sage doch einfach mal klar was du wirklich schon selbst ausprobiert > hast. Bisher klingt das alles in der Tat sehr theoretisch. Fräsen: doppelseitiges FR4-Zeugs vom Pollins Resterampe, das es so billig gibt, war ein Desaster. Mit eigens georderten kupferkaschiertem Hartpapier war’s okay, aber immer noch ungleichmäßig. Für Sachen, wie das von mkn gezeigte Ding, hätte es aber allemal gereicht. Lasern: mattschwarzer Lack. Sah ziemlich gut aus, hat gestunken, aber beim Ätzversuch lief’s schief – hatte jedoch grundsätzlich Potential, hätte man hier im Thread dran tüfteln können. Belichten mit dem Laser: besagte Platinen aus Hartpapier mit Photoresist-Folie laminiert und ab dafür. Anfangs zuwenig Leistung zum Belichten, mehrfaches Abfahren hat’s unscharf gemacht und bei zuviel Leistung hat’s Wellen geschlagen und sich gelöst. noch nicht umgesetzt: belichten mit dem MSLA-Drucker. 50μm Auflösung sollten okay sein, die Fläche ist natürlich begrenzt. Problem ist, dass zumindest mein Drucker proprietäre Firmware hat und das Format der Druckdateien nicht offen ist. Hab ’ne Idee, aber bin noch nicht dazu gekommen. Und nun? Machst es, wie der der Plustervogel oben und ziehst mal ordentlich drüber ab?
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Steve van de Grens schrieb: > 450 Beiträge und 4 Wochen später hat der TO hat immer noch keine Platine > hergestellt. Ich glaube, das wird nichts mehr. stimmt nicht, ist nur in der Sülze untergegangen. Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen"
J. S. schrieb: > stimmt nicht, ist nur in der Sülze untergegangen. Oha. Sieht schlimm aus. Wir soll da ein aktueller Mikrocontroller drauf passen?
Jack V. schrieb: > Belichten mit dem Laser: besagte Platinen aus Hartpapier mit > Photoresist-Folie laminiert und ab dafür. Anfangs zuwenig Leistung zum > Belichten, mehrfaches Abfahren hat’s unscharf gemacht und bei zuviel > Leistung hat’s Wellen geschlagen und sich gelöst. Vor ein paar Jahren experimentierte ich mit einem fokussierten 405nm 50mW UV-Laser zum Belichten. Ich fertigte einen Adapter für einen vorhandenen HP7475A Pen-Plotter her und schaltete die Pen Magnetsteuerung auf den Laserkopf der für 24V geschaltet war. Als Vorlage benutzte ich existierende HP-GL CNC-Dateien und belichtete die LP in der Art des Isolationsfräsen. Die Resultate waren prinzipiell sehr gut und auf alle Fälle brauchbar. Mit der Optik konnte man den LAser sauber fokussieren. Ich stellte meine Ergebnisse auch irgendwo im Forum vor, kann sie aber leider ohne großen Zeitaufwand jetzt nicht finden. Interessant ist, daß die gut fokussierte 50mW Laserstrahlungsenergie ausreicht um dünnes Papier nach ein paar Sekunden zu entzünden. Aber ganz gefällt mir das alles nicht. Obwohl es prinzipiell funktioniert, gibt es z.B. das Problem, daß die Plotter Schreibgeschwindigkeit stark von der Fahr-Geometrie abhängig ist. Koordinierte XY-Bewegungen verlaufen viel langsamer als X oder Y alleine. Das verursacht eine unregelmäßige Belichtung. Ohne großen SW-Aufwand lässt sich das nicht leicht beheben. Dann kommt dazu, daß ich es nicht geschafft habe, mit den altbekannten Methoden eine Plot-Datei bequem auf den RS-232 Port zu schicken. Und bezahlbare Treiber für HP7475A sind scheinbar nur sehr schwer zu finden. Ein alter DOS oder Linux PC wäre da besser geeignet. Mir ist das ehrlich alles zu viel Aufwand und so habe ich das Vorhaben wieder aufgegeben. Isolationsfräsen oder Ätzen funktioniert für mich ausreichend gut und schnell und kann mich auf jahrelange Erfahrung stützen wenn ich es daheim machen will. Sonst ist Bestellung der bequemste Weg mit professioneller Qualität. Laserbelichtung geht, solange man für gleichmäßige Belichtung sorgen kann.
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Michael schrieb: > Wenn ich das mit Laser belichte wird es ungenauer als mit einer > Filmvorlage. > Außerdem sind die Lacke UV empfindlich, der Laser ist ein 465nm also > Blau statt UV. Naja das würde schon gehen, allerdings braucht es einen ordentlich gebündelten Lichtstrahl, also eine entsprechende Optik und die wird am Ende unbezalbar sein. Ich habe die ersten 10 Jahre meines Berufslebens mit Photolithografie zugebracht, da wurde genau mit Licht in diesem Wellenlängenbereich (konkret 435nm) belichtet. Allerdings nicht als dünner zeichnender Lichtstrahl. Das Verfahren war vom Prinzip her wie beim PCB belichten, mit dem Unterschied das es kein Kontaktabzug war (zwischen Orginal und Bild war noch ein Objektiv 10:1 oder 5:1 angeordnet). Das war zwar auch nicht ganz Ohne, weil man jetzt eine gleichmäßige flächige Ausleuchtung brauchte - hat man mit einem Wabenkondensor gemacht). Lange Rede kurzer Sinn "blaues Licht" würde schon funktionieren, aber man braucht halt den entsprechenden Resist. Mit UV hatte man seinerzeit auch überlegt, weil damit keinere Strukturen möglich gewesen wären, allerdings waren dafür die damals vorhandenen optischen Gläser nicht für UV geeignet. Dafür geeignete Optiken aus Feldspat konnte man damals noch nicht prozeßsicher herstellen. Man ist dann einen anderen Weg gegangen und hat Elektronenstrahlbelichter gebaut, womit sich um den Faktor 10 kleinere Strukturen realisieren ließen. Allerdings war der Aufwand immens. Theoretisch wäre also Jack's Ansatz, direkt mit einem Lichstrahl zu belichten schon möglich, aber es ist ein immenser Aufwand erforderlich, um einen parallelen dünnen Lichtstrahl zu erzeugen.
Jack V. schrieb: > Der: > > Michael schrieb: >> ohne übrigens eine Entschuldigung als ich meine PCB gezeigt habe? >> >> Wo ist Dein Beitrag? Ohje, sinnerfassendes Lesen mein lieber Freund ist also auch nicht Deine Stärke. DU hast mich angemährt das ich ja garnichts zum Thread beigetragen habe. ICH haben Dich darauf hingewiesen das ich durchaus beigetragen habe und nochmals daran erinnert das DU mich einen Lügner genannt hast weil ich ja nicht zeigen würde das stimmt was ich sage. Die Unterstellung hast Du nie zurückgenommen, auch nach den Bildern nicht, nein, du erneuerst sie sogar, ich hätte wohl noch nicht viel gemacht. Nein, ich habe all die Geräte die Du nicht hast nur zum Spaß hier stehen. Du redest und redest und redest und es kommt nur Scheiße raus. Nun also zu viel zu tun, das Du das leider nicht verfolgen kannst. Klar, ich würde ja auch Krebs heilen und den Hunger auf der Welt stillen, nur leider gerade keine Zeit. Du bist ein Lügner und ein Schwätzer!
Jack V. schrieb: > Auch die billigen Diodenlaser ließen sich zudem mit einer Optik > versehen, die’s auf den Punkt bringt. Die nicht ganz runde Form könnte > man beim Design des Layouts berücksichtigen. Das Problem ist das auch Laser nur einen endlich dünnen nicht parallelen Lichtstrahl, also divergentes Licht, erzeugen. Damit kommt eine Entfernungskomponente mit ins Spiel, d.h. es ist entscheident wie weit die Laserquelle vom Target entfernt ist. Die Paralellität des Lichtes könnte man zwar mit einem Kollimator herstellen, aber man erkauft sich das mit einem Aufweiten des Strahls. Man bräuchte in jedem Fall eine Laserquelle die einen deutlich dünneren Strahl als die kleinste herzustellende Struktur bereitstellt. Die billigen Diodenlaser sind da vermutlich ungeeignet.
Muss dich ja hart getroffen haben, so wie du nun bellst … Schau, die Sache ist: Im Gegensatz zu dir habe ich nicht behauptet, dass ich das sonderlich toll könne. Ich hab mich dran versucht, durchaus mit einigem Erfolg (s.o.), aber mit der Erkenntnis, dass da noch sehr viel Luft nach oben ist. Deswegen fand ich den Thread mit seinem eigentlichen Thema interessant für mich. Du hingegen? Mit riesigen Textwänden herausgestellt, wie toll du bist. Du weißt, was ein Schwätzer überhaupt ist? Michael schrieb: > Du bist ein Lügner und ein Schwätzer! Geht entsprechend ungebraucht zur Verwendung für dich selbst zurück. Und? Schaffst es, nicht zu antworten?
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Michael schrieb: > Kannst Du Dir vorstellen was passieren würde WENN es denn einen > Photolack gäbe der bei 465nm zu belichten ist, was das bedeuten würde? > Das ist der SICHTBARE Bereich. > Man müsste in einer Dunkelkammer seine PCB mit Laser belichten. Ich schrieb ja das ich früher mit Photolithografie zu tun hatte und da wurde mit sichtbaren blauem Licht belichtet. Weshalb kein UV genommen wurde hatte ich geschrieben. Passenden Photoresist gab es da schon. In der Dunkelkammer mußte man da auch nicht hantieren, Gelblicht hat da völlig ausgereicht - geht einem aber auch auf die Ketten wenn man da mehrere Stunden zu bringt. Der Resist war auch nicht so empfindlich, das er von dem allgegenwärtigen Licht der (nicht gelb leuchtenden) Leuchtstofflampen, sofort belichtet wurde - da hat die Intensität des Lichtes einfach nicht ausgereicht. Da mußten die Schablonen schon sehr lange diesem Licht ausgesetzt werden. Wenn man die mit Resist beschichtete Seite nicht direkt ins Licht gehalten hat ist da nichts passiert. Ich denke aber mal das dies schon ein sehr spezieller Resist war.
Hans schrieb: > mit sichtbaren blauem Licht belichtet. Das kann man ja mit dem Laser gerne machen. Also belichtet man einen Punkt von ca. 0,5 x 0,3mm und dann den nächsten. Wie lange pro Punkt und in welchem Monat kann ich wiederkommen? Hans schrieb: > mit einem Kollimator Haben die Diodenlaser schon die bei Lasercuttern verwendet werden. Bei meinem hatte ich die Wahl zwischen einem Oval und einer Bündelung die einen Doppelpunkt link / rechts erzeugte. Der Fokus lies sich nicht besser einstellen. Immer ein sehr heller und großer 'Hof' um den gebündelten Punkt Das ist eine High ower Diode mit riesigem Chip. Sowas mit einer billigen einstufigen Optik mit hoher Strahlqualität zu bündeln hat noch keiner geschafft. Gut oder Power. Und Cutter brauchen Power. Ich habe mit dem SMD Schablonen auf Pergamentpapier gelasert. QFN mit 0,5mm pitch hat gerade noch so eben halbwegs funktioniert wenn ich die Vorlage um 45° gedreht habe. Ansonsten war Y um einiges breiter als X. Mit drehen hat sich das gemittelt. Als Schablone verwendbar, die Oberflächenspannung macht den Rest. Als Direktbelichter so als ob ich mit der Lammfellrolle die Mona Lisa malen will. Fr. bekomme ich den neuen Laserkopf mit Doppeldiode, 10W Laserleistung und Airassist. Für die 260€ die der alleine kostet, könnte man aber eine Menge PCBs machen. Damit werde ich im wesentlichen Holz bearbeiten. Der alte Laser hat 20 Durchgänge bei 3mm Sperrholz mit 100% Leistung und 300mm /sek benötigt. Sowas nervt. Leistung ist nicht alles. Wenn man die nicht auf einen kleinen Punkt fokussieren kann, verpufft die Wirkung. Lack belichten geht nicht wegen falscher Wellenlänge und wenn die stimmen würde, würde nicht der gebündelte Punkt belichten sondern der Hof der sich darum bildet. Lack wegbrennen ist heikel, weil keine verbrannten Reste stehenbleiben, sich aber auch keine angrenzenden Strukturen ablösen dürfen. Da man danach ätzen muss, würde gelöster Lack sofort unterätzt. Natürlich kann man nun das ultrageile Gerät mit Speziallaser bauen, das PCBs belichten kann aber ansonsten zu nichts zu gebrauchen ist. Fragt sich nur warum, denn jede ausgedruckte Vorlage kann das besser. Man spart sich einzig das Entwickeln, was nicht wirklich aufregend ist. Belichten dauert mit Vorlage ca. 3min. Da kann ich in 30min 10 PCBs belichten. Mit Laser dauert das je nach Komplexität schnell mal 2std. Für JEDE PCB. Auch danach ist die PCB einseitig und mechanisch unbearbeitet. Für eine zweiseitige werde ich nie die Genauigkeit erreichen wie mit zur Tasche geklebten Belichtungsvorlage. Wenn es darum geht das es überhaupt geht, weil man das Fleißsternchen will, kann man das sicher tun. Ist die Struktur grob genug, kann ich auch den Lack wegbrennen und dann ätzen. Ist aber meiner Meinung nach die schlechtste aller Methoden. Gesehen habe ich mal eine Anlage die Kupfer direkt gelasert hat. Die haben einigen Aufwad getrieben. Die Faserlaser und Galvos dafür kosten ein kleines Vermögen und nach jedem Durchgang wurde mit anderer Wellenlänge abgetastet ob noch Kupferschleier drauf sind. Man kann eben icht straffrei noch drei mal zur Sicherheit drüber und auf dem FR4 rumkokeln. Dann erst wurde der nächste Durchgang mit angepasster Steuerung gelasert. Sieht beeindruckend aus, ist aber teuer und man verdampft Metall. Und am Ende immer noch einseiting, ungebohrt, nicht durchkontaktiert. Die Fa. kann damit wohl nie raus. Wenn ich sowas brauche gehe ich zu Contag und lasse eine PCB im super Blitz 4Std Service machen. Laser fällt also aus. Machbar aber sinnlos. Bleibt die Fräse. Federgelagerter Fräser hört sich nach Barbie und Ken im Glücksbärchiland an. Da hat wohl einer seinen Lebtag noch kein Metall gebohrt. Der Gravierstichel würde rein nach Zufallsprinzip das Kupfer durchdringen auf eine zufällige Tiefe oder er würde nur darauf herumgniedeln. Aber natürlich ist das Problem längst mehrfach gelöst. Es gibt den besagte Vakuumtisch oder ersatzweise den Gravurtiefenregler. Beides Teile die nicht ganz billig sind. Also macht man das Höhenmapping. Kann jede Fräse mit der passenden SW. Der Fräser fährt eine yx Matrix an Punkten ab, bis er das Material berührt, was per Durchgangstest detektiert wird. Diese Höhenkarte wird zum Nullpunkt erklärt und die daten darauf angepasst. Macht z.B. auch ESTLCAM für komplexe Oberflächen. Eine SW die ich sehr empfehlen kann. Kostet wirklich wenig, ist leicht zu bedienen und macht das Leben so viel leichter. Aber auch ohne geht das prima, wenn man keine überzogenen Ansprüche an das Layout stellt. Bei Flatcam kann man den Fräser einstellen. Ich habe schon mit 1mm Stirnfräser Layouts gefräst, weil ich die Flächen ausräumen wollen und ein Stichel dafür ewig braucht. Der Vorteil ist das Ausbrüche, Bohrungen und Outline schon drin sind. Auch ohne Werkzeugwechsler, Wird eben in Warteposition gefahren und man wechselt per Hand. Mit Höhentaster nochmal schneller. Kann echt jede noch so billige China Fräse, weils fast nur SW ist. Statt FR4 würde ich HP nehmen. Schont enorm die Fräser / Stichel und ist ein hinnehmbarer Kompromiss wie ich finde. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung was ich mit der 6040 + Höhenmapping an Strukturen erreichen könnte. Hat mich nie gekümmert für den was ich mal für schnell mache.
Hans schrieb: > Theoretisch wäre also Jack's Ansatz, direkt mit einem Lichstrahl zu > belichten schon möglich, aber es ist ein immenser Aufwand erforderlich, > um einen parallelen dünnen Lichtstrahl zu erzeugen. Die Idee dahinter war eigentlich einfach: der Photoresist-Film, den ich hier habe, lässt sich mit einer weißen Taschenlampe einfärben und braucht dazu nicht einmal sehr lange. Ich dachte also: Wenn ich nun ’nen blauen Laser mit ungleich mehr Helligkeit entsprechend kürzer auf einen Punkt gebe, dann wird nur dieser Punkt belichtet, und wenn ich damit mein Muster auf den Film male, dann könnte ich das anschließend entwickeln und ätzen. Also quasi wie mit dem schwarzen Lack, nur eben mit weniger Gestank, und am Ende tatsächlich auch ätzbar (was ja das größte Problem mit meinem Lack war). Nun ja – hat hat halt nicht direkt funktioniert. Aber zumindest habe ich es im Gegensatz zu ’nem gewissen Schwätzer mal probiert :)
Michael schrieb: > Wie lange pro Punkt und in welchem Monat kann ich wiederkommen? Naja einen Monat dauert es nicht wirklich. Gut bei Punkt für Punkt summieren sich halt Belichtungs- und Positionierzeiten auf. Lertzendlich auch ein Grund das bei PCB nicht zu machen. Wenn das so dolle wäre würdens die PCB-Hersteller wahrscheinlich so machen - tun sie aber nicht. Das Ganze ist halt vor der Lichtleistung und dem Resist abhängig und in gewissem Maße von den "Umweltbedingungen" z.B. Luftfeuchtigkeit. Ich hatte da mal einen schönen Effekt bei einem Kunden der Masken hergestellt hat mit denen Chips für Armbanduhren hergestellt wurden. Da diese Chips recht klein waren passten halt entsprechend viel auf einen 5"Wafer bzw. 5"Maske, dementsprechend lang lief halt der Stepper um die Maske herzustellen. Wir haben damals mit Luft fokussiert und das war in dem Fall das Problem. In der HL-Industrie wird da ja Stickstoff genommen der aus der Flüssigphase gewonnen wird und dadurch entsprechen trocken ist. Durch die lange Einwirkdauer auf den Resist trocknete dieser aus, so daß etwa die Hälfte der Chips unterbelichtet war. Gelöst wurde das Problem mit einer simplen Gaswaschflasche mit Wasser gefüllt, durch die der Stickstoff fortan geleitet wurde. Das ist zwar jetzt etwas OT, aber es zeigt auf das solche Prozesse wie Belichten und Ätzen eben nicht so simpel sind , wie hier der eine oder andere glaubt, auch wenn der HL Technik die Strukturen viel feiner sind.
Michael schrieb: > Also belichtet man einen Punkt .... Kleiner Nachtrag noch: Unser Elektronenstrahlbelichter hat das so gemacht. Der konnte auch die geometrische Form des Strahls verändern, so daß die Form des Punktes an die zu realisierende Struktur angepasst werden konnte. Wie das genau gemacht wurde und wie lange da die Belichtung einer Struktur gedauert hat kann ich nicht sagen, weil das war nicht meine Baustelle. Michael schrieb: > Haben die Diodenlaser schon die bei Lasercuttern verwendet werden. > Bei meinem hatte ich die Wahl zwischen einem Oval und einer Bündelung > die einen Doppelpunkt link / rechts erzeugte Das geht schon besser, da bekommt man auch einen richtigen Kreis hin, aber dann wird es teuer werden. Der in unserem Lasermesssystem verbaute Kollimator hat schon einen kreisrunden Strahl erzeugt, aber die Justierung von selbigen war schon recht fummelig und der Preis von dem Teil wird auch entsprechend gewesen sein. Die 250 Tacken wie für Deinen Laserkopf werden dafür wohl nicht reichen. Die Laserquelle kommt dann noch dazu. Jack V. schrieb: > Die Idee dahinter war eigentlich einfach: der Photoresist-Film, den ich > hier habe ... Naja was Du da gemacht hast ist quasi Playmobil. Damit kann man zwar zeigen das es prinzipiell funktioniert, aber es ist eben nicht prozesssicher. Im Prinzip ist das Ganze ja ein Repeater, wenn auch ein sehr einfacher. In der Realität, also für die industrielle Nutzung wird da ein Riesenaufwand getrieben und das tut man nicht weil man ein paar Cent übrig hat. Schau Dir einfach einen Repeater von ASML an. Die Kisten sind schon gigantisch und am Ende kommt "nur" ein ganz kleiner Chip heraus. Ja man kann das sicher mal ausprobieren und man wird auch nicht dümmer davon. Am Ende ist ja auch ein negatives Ergebnis ein gutes Ergebnis, wenn man die richtigen Schlüsse daraus zieht. Man weis dann halt das es so nicht geht.
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Hans schrieb: > Naja was Du da gemacht hast ist quasi Playmobil. Natürlich. Wie gesagt: wenn ich 500μm reproduzierbar mit geringem Aufwand hinbekäme, wäre das für mich vollkommen okay. Und für den TE wär’s das vermutlich auch. Damit ließen sich die meisten Bauteilgrößen nutzen, die im Bastelbereich relevant sind. Hans schrieb: > Schau Dir einfach einen Repeater von ASML an. Die Kisten > sind schon gigantisch und am Ende kommt "nur" ein ganz kleiner Chip > heraus. Naja … vergleiche die Strukturgrößen. Ist schon klar, dass der Aufwand mit sinkender Größe steigt – und das wohl nicht direkt linear ;)
Jack V. schrieb: > Natürlich. Wie gesagt: wenn ich 500μm reproduzierbar Sag lieber 0,5mm - 500µm klingt einfach zu geschwollen. Ich will Dich ja nicht runter ziehen, aber ich befürchte das das Projekt so scheitert. Wenn das die Wunderwaffe wäre, würde man es industriell schon lang so machen. Aber wenn Du Spaß daran hast, dann mach ruhig weiter.
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Hans schrieb: > Wenn das die Wunderwaffe wäre, würde man es industriell schon lang so > machen. Laserdirektbelichtung von Photoresist, ist Standard in der modernen Industrie, alternativ höchstens InkJet Direktdruck mit UV härtender Farbe von Resist und Lötstop und Bestückungsdruck. Nur halt nicht mit wackeligem CNC Router, sondern eher laserdruckerlike.
Hans schrieb: > Sag lieber 0,5mm - 500µm klingt einfach zu geschwollen. Normalerweise hätte ich „halber Millimeter“ geschrieben, ja. Hans schrieb: > Ich will Dich ja nicht runter ziehen, aber ich befürchte das das Projekt > so scheitert. Alles gut – war ein Versuch, und sonderlich aufwendig war’s ja nun auch nicht. Interessant war’s dafür allemal.
Jack V. schrieb: > wenn ich 500μm reproduzierbar mit geringem > Aufwand hinbekäme Das schafft eigentlich jeder bereits mit den längst etablierten Hobby Verfahren. 0,5mm ist nicht die hohe Kunst. Das habe ich von >30J mit auf Pergament geplotteten Belichtungsvorlagen und selbst Fotolack beschichteten PCBs hinbekommen. Das kann man mit etwas Übung sogar mit Tonertransfer hinbekommen, das nun wirklich zu den minderwertigsten aller Verfahren gehört. Der her z.B. macht 0,254mm (10mil) sicher: http://dorkbotpdx.org/blog/laen/adventures_in_etching_the_test_pattern/ Selbst die Fräse sollte das packen mit Höhenmapping. Hier hat mal jemand seinen Harzdrucker verwendet für Direktbelichtung: Beitrag "PCB per Direktbelichtung in unter 5 minuten Herstellen" Ganz interessant, aber auch nicht wirklich gut. 0,4mm Auflösung des Displays + Fokussierungsprobleme und Randunschärfe gehen einfach aufs Ergebniss. Es landet auch immer wieder bei den gleichen Punkten: Wozu eine sehr geringe Strukturbreite, wenn ich dann trotzdem groß bauen muss, weil ich mit Drahtbrücken durchkontaktieren muss? Wenn es einzig darum geht dieses eine Bauteil zu verwenden das es nur als QFN oder BGA gibt, dann kann man auch einfach ein paar Adapterpcbs auf Halde liegen haben. Ohne Lötstopp fliesst das Lot überall da hin wo es nicht sein soll und bildet Brücken. Ohne SMD Schablone wird vieles auch zur Schinderei. 1L geht, 2L mit großen Einschränkungen, mehr ist nicht drin. Das ist einfach so viel zu mager als das sich finepitch und 0603 irgendwie lohnen würden. Wozu eine super feine PCB, wenn alles andere nicht stimmt? Und wozu ein neues Verfahren wenn selbst Tonertransfer 0,254mm schafft? Also worum geht es? Wenn man zuhause PCBs machen will, dann um himmels Willen sollte man sich eines der Verfahren nehmen, das man besten zu einem passt und einfach PCBs machen. Das ist kein Hexenwerk. Man braucht keine unglaublich neue und innovative Methode dafür. Einfach machen! Und wenn man dann lange genug im Keller gestanden hat um nach 3W Versuchen soweit zu sein binnen eines Tages eine PCBs herzustellen die nicht das ist was man gerne hätt, aber das einzige was man selber hinbekommt, dann hat man seinen Frieden damit gemacht oder man fängt an PCBs zu bestellen. Beides okay.
Beitrag #7547121 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sehr geehrter Herr Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn) Es wäre sehr freundlich von ihnen, wenn sie dieses Forum nicht weiter vernichten. Wäre das möglich? Ich machte hier einen Beitrag und wurde von ihnen sofort und ohne das Sie mich nur im geringsten kennen, abwertend beurteilt. Ein solches verhalten ist toxisch für jedes Forum. Es gibt definitiv Personen denen dieses Thema interessiert.
Wolfgang schrieb: > Ich machte hier einen Beitrag und wurde von ihnen sofort und ohne das > Sie mich nur im geringsten kennen, abwertend beurteilt. Bitte? Ich habe Dich sogar für die Qualität Deiner PCBs gelobt. Wolfgang schrieb: > Ein solches > verhalten ist toxisch für jedes Forum. Welches? Herumjammern? Es ist toxisch das ich von meinen Ätz und Fräserfahrungen berichte und Vor- und Nachteile gegenüberstelle statt anderen in einer Tour Faulheit, Unfähigkeit und Lügen zu unterstellen, die einfach nicht mehr selber Ätzen wollen? Der Wahnsinn greift echt um sich.
Wolfgang schrieb: > Sehr geehrter Herr Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn) > Es wäre sehr freundlich von ihnen, wenn sie dieses Forum nicht weiter > vernichten. Wolfgang das hier ist nicht Dein Forum. Hier darf und kann sich jeder äußern, auch dann wenn es dem Gegenüber nicht gefällt. Der Einzige der hier den "Maulkorb" verhängen könnte wäre der Herr Schwarz als Foreninhaber. Wem es nicht gefällt der muß hier weder schreiben noch lesen. Wolfgang schrieb: > Ich machte hier einen Beitrag und wurde von ihnen sofort und ohne das > Sie mich nur im geringsten kennen, abwertend beurteilt. Äh woran machst Du das fest. Ich bin die Beiträge gerade mal durchgegangen, da konnte ich nichts abwertendes feststellen - aber vielleicht habe ich ja auch was übersehen, dann kannst Du es mir gerne sagen. Mit Deinem Post: Wolfgang schrieb: > @Michael: Wenn du lieber vor der Glotze hängst als Elektronik zu > entwickeln, ... Da bist wohl eher Du mal kurzzeitig aus der Spur gekommen. Du kennst den mkn genausowenig wie ich persönlich und da sollte man mit solchen Urteilen schon eher zurückhaltend sein. Er sagt halt seine Meinung und was er von selber PCB's ätzen hält und warum er genau dies i.d.R. nicht mehr macht und deshalb auf industriell hergestellte zurückgreift. Ich halte es persönlich genauso. Man investiert viel Zeit in die Herstellung der PCB und dann verläuft einem beim Bohren der Bohrer, weil man's nicht richtig gesehen hat oder aus anderen Gründen. Ich ärgere mich dann über so etwas und kann mich dann auch nicht mehr richtig über das Endprodukt freuen. Ein anderer Punkt sind die Durchkontaktierungen. Da muß ich halt eine bestimmte Größe machen, damit der Niet durchpasst oder ich Draht durchstecken und ordentlich verlöten kann. Bei industriell hergestellten PCB's sind die deutlich kleiner und ich kann eine höhere Packungsdichte erreichen. Der nächste Gau ist, wenn man Durchkontaktierungen unter IC's verfrachtet und beim Bestücken den IC zuerst auflötet - dumm gelaufen. Das sind halt Gründe wrum ich das eben auch nicht mehr mache. Und wenn ich dann noch ohne Aufpreis so Dinge wie Lötstop und Bestückungsdruck dazu bekomme dann nehme ich das gerne mit. Die Entscheidung trifft aber am Ende jeder für sich im stillen Kämmerlein. Cyblord hat's hier Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen" auf den Punkt gebracht - dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
Hans schrieb: > Ich halte es persönlich genauso. Man investiert viel Zeit in die > Herstellung der PCB und dann verläuft einem beim Bohren der Bohrer, weil > man's nicht richtig gesehen hat oder aus anderen Gründen. Ich ärgere > mich dann über so etwas und kann mich dann auch nicht mehr richtig über > das Endprodukt freuen. So ging es mir. Es war eine einzige kleine Platine, die ich vor fast 40 Jahren in meiner Jugend geätzt habe, für einen kleinen Kopfhörer-Stereoverstärker incl. Netzteil und Klangregelung, weil nicht alle HiFi-Geräte (Tape-Deck, CD-Player) einen Kopfhörerausgang hatten und ich dafür nicht den Kopfhörer an den klobigen 100 Watt-Verstärker anschließen wollte. Es war meine erste Platine und ich habe mir ziemlichen einen dabei abgebrochen. War auch zu lange geätzt und ich musste die Leiterbahnen dann sicherheitshalber mit Zinn überziehen, um schwache oder gar unterbrochene Leiterbahnen zu überbrücken. Die Bohrlöcher glückten mit einer gewöhnlichen Bohrmaschine (immerhin auf Bohrständer) und 1-mm-Bohrer ebenfalls nicht perfekt. Letztlich funktionierte es, aber ich war bedient. So schwierig habe ich es mir in meiner jugendlichen Leichtgläubigkeit nicht vorgestellt. Vielleicht hätte ich dranbleiben sollen, aber beruflich hatte ich mich in eine ganz andere Richtung bewegt. Verstehe deshalb diejenigen, die Platinen in Auftrag fertigen lassen und bewundere andererseits diejenigen, welche in Eigenarbeit richtig tolle Platinen hervorzaubern. Hut ab!
Ein einfaches "nein" hätte mir gereicht. Jetzt weiß ich, dass ich hier nicht weiterlesen muss. Liebe Grüße
Rainer Z. schrieb: > .... und ich > musste die Leiterbahnen dann sicherheitshalber mit Zinn überziehen Das ist leider auch so ein Problem. Nicht alle Lacke/Stifte die eigentlich ätzfest sind, decken auch so ab das eine 100% geschlossene Lackschicht entsteht, weshalb es zum Unterätzen kommt. Man hat dann halt vorsichtshalber verzinnt. Der einzige Lack der halbwegs ordentlich gedeckt und trotzdem ein gutes Fließverhalten hatte, so das mit Röhrchenfeder oder Scribent gezeichnet werden konnte, war ein DDR-Abdecklack. Sinnigerweise war der farblos, weshalb ich den mit Kopierstift eingefärbt habe. Die von mir gezeigte Platine wurde vor 40 Jahren genau mit diesem Lack gezeichnet. Davor habe ich das mit Typofix Abreibeleiterzügen/Lötaugen gemacht. Die LP wurden zwar auch recht ordentlich, aber der Zeitaufwand war immens. Ganz am Anfang habe ich mit feinem Pinsel und Nitrolack gezeichnet. Bei 5mm Raster ging das so einigermaßen, aber es sah nicht wirklich gut aus, in etwa so .... - aber das spare ich mir jetzt lieber bevor es wieder Haue gibt. Irgendwann hatte ich dann auch Zugriff auf Edingstifte, habe mir dazu in einem Bastelladen extra einen dafür vorgesehenen gekauft, aber das Ergebnis war nicht wirklich überzeugend. Irgendwann habe ich dann das Belichterverfahren probiert. Das ging zwar prinzipiell recht und man bekam auch feine Leiterzüge hin. Hauptvorteil war halt das man die Vorlage mit dem EDA-System erstellen konnte. Leider drucken die aktuellen Drucker nicht wirklich lichtdicht. Das bemerkt man aber erst nach dem Ätzen. Ich habe mir dann eine Zeitlang mit 2 Folien beholfen, was aber nur bis zu einer begrenzten Strukturdichte funktioniert. Dann wird's Fummelei und es kommt nicht wirklich Freude auf. Habe auch verschiedene Ätzbrühen ausprobiert, wobei jede Variante Vorteile als auch Nachteile hat. Irgendwann führt halt auch im privaten Bereich nichts mehr an Mehrlagigkeit (bei mir meist 2 Lagen) vorbei und da sind wir bei der nächsten Baustelle: Durchkontaktierung. Am Ende hat man dann zwar eine Leiterplatte, aber der Aufwand ist doch schon recht hoch und das Ergebnis ist von einer industriell hergestellen meilenweit entfernt. Ist das Fertigen einer PCB durch den Profi bezahlbar und wenn man alles betrachtet am Ende auch kostengünstiger, so das sich selber machen hie nicht wirklich lohnt. Deshalb habe ich mich entschieden die PBC fertigen zu lassen und nur noch im Ausnahmefall selbst Hand anzulegen. Aber jeder hat halt andere Vorlieben und wer halt PCB-Herstellung sein Hobby nennt, soll es tun. Wolfgang schrieb: > Ein einfaches "nein" hätte mir gereicht. Jetzt weiß ich, dass ich hier > nicht weiterlesen muss. Liebe Grüße Irgendwie sprichst Du für mich in Rätseln. Auf welche Frage hätte ich oder ein Anderer denn mit "Nein" antworten sollen? Das erschließt sich mir nicht ganz.
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