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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Referenzspannungsquelle LM336 vs TL431A


Autor: Bernd S. (bernd_stein)
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Hallo zusammen,

um die Ladespannung an einem LiFePO4 Akku bei ziemlich genau 3,65V 
abzuschalten suche ich nach einer Schaltung bzw. einer 
Referenzspannungsquelle. Dabei bin ich hier drauf gestossen :

http://www.sprut.de/electronic/referenz/

Danke, an den Betreiber dieser Homepage.


Mich wundert nur das Er den LM336 favorisiert und nicht den TL431A, der 
doch nur eine Abweichung von +/- 0,025V aufweist und der LM336 von +/- 
0,1V.

Oder ist die Langzeitstabilität beim TL431AC im TO92 Gehäuse nicht so 
Toll ?
Ich kann es leider aus dem Datenblatt nicht herauslesen.

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tl431.pdf


Bernd_Stein

: Verschoben durch Moderator
Autor: Falk B. (falk)
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@ Bernd Stein (bernd_stein)

>Mich wundert nur das Er den LM336 favorisiert und nicht den TL431A, der
>doch nur eine Abweichung von +/- 0,025V aufweist und der LM336 von +/-
>0,1V.

Wahrscheinlich weil er den gerade zuR Hand hatte oder weil es ein 
Klassiker ist. Er wird keine große Recherche gemacht haben.

>Oder ist die Langzeitstabilität beim TL431AC im TO92 Gehäuse nicht so
>Toll ?

Passt schon.

Wenn es genauer sein soll/muss, siehe

http://www.mikrocontroller.net/articles/Standardba...

Autor: Bernd S. (bernd_stein)
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Falk Brunner schrieb:
> @ Bernd Stein (bernd_stein)
>
>>Mich wundert nur das Er den LM336 favorisiert und nicht den TL431A, der
>>doch nur eine Abweichung von +/- 0,025V aufweist und der LM336 von +/-
>>0,1V.
>
> Wahrscheinlich weil er den gerade zuR Hand hatte oder weil es ein
> Klassiker ist. Er wird keine große Recherche gemacht haben.
>
Nee, Nee. Der hat sich schon richtig in diese Thematik eingearbeitet.

Danke für den Link.

Dieser Temperaturkoeffizient 20/70 Typ/Max => ppm/K ist das nun wie beim 
LM336 die Long Term Stability ?

Und wie kommt man überhaupt auf diesen Wert beim TL431A ?
Wo muss ich da genau im Datenblatt hinschauen ?

Bernd_Stein

Autor: Anja (Gast)
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Hallo,

Es sind beides Bandgap-Referenzen und beides im TO-92 Gehäuse.

Die Unterschiede dürften beim gleichen Hersteller nicht soo überragend 
unterschiedlich sein.

Papier ist geduldig.
In der Praxis wirst Du einen Temperaturgradienten (nicht Koeffizient) 
bei 25 Grad Exemplarabhängig irgendwo zwischen 30 - 150 ppm/K haben.

Und Vorsicht: die Meßmethoden sind auch noch unterschiedlich bei LM336 
und TL431. Der LM336 braucht eine externe Beschaltung und einen exakten 
Abgleich. Der TL431 kommt ohne alles aus.

Bernd Stein schrieb:
> Dieser Temperaturkoeffizient 20/70 Typ/Max => ppm/K ist das nun wie beim
> LM336 die Long Term Stability ?

Nö, das eine ist die Temperaturstabilität. (auch als mV über 
Temperaturbereich angegeben).

Das andere die "typische" Abweichung nach 1000 Stunden bei 25 Grad.

> Und wie kommt man überhaupt auf diesen Wert beim TL431A ?
> Wo muss ich da genau im Datenblatt hinschauen ?
Selber messen. (mit einer genügenden Anzahl Referenzen).

Die Werte selbst beziehen sich normalerweise auf das "beste Gehäuse" 
(hermetisch dichtes Metallgehäuse) selbst dann wenn dieses im Zuge von 
ROHS längst nicht mehr erhältlich ist.

Bei Kunststoffgehäusen sind die Effekte Feuchtigkeitskoeffizient und 
erhöhte Werte für die Temperatur-Hysterese sowie Alterung zu 
berücksichtigen.

Gruß Anja

Autor: Bernd S. (bernd_stein)
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Anja schrieb:
>
> Die Unterschiede dürften beim gleichen Hersteller nicht soo überragend
> unterschiedlich sein.
>
Diese Aussage hat mich dazu bewogen zu sehen, ob es auch einen TL336 
gibt.
Dachte bisher die Anfangsbuchstaben deuten auf den Hersteller hin.
Nun war ich erstaunt das es auch einen LM431B von Texas Instruments 
gibt, der schon mal in der Spannungstoleranz dem TL431A gleicht. Den 
Rest habe ich keine Lust zu vergleichen, da Du ja schreibst das sich da 
beim selben Hersteller nicht viel tun wird.
>
> Papier ist geduldig.
> In der Praxis wirst Du einen Temperaturgradienten (nicht Koeffizient)
> bei 25 Grad Exemplarabhängig irgendwo zwischen 30 - 150 ppm/K haben.
>
Da muss ich mich erst noch schlau machen, was da jetzt der Unterschied 
ist.
>
> Bernd Stein schrieb:
>> Dieser Temperaturkoeffizient 20/70 Typ/Max => ppm/K ist das nun wie beim
>> LM336 die Long Term Stability ?
>
> Nö, das eine ist die Temperaturstabilität. (auch als mV über
> Temperaturbereich angegeben).
>
> Das andere die "typische" Abweichung nach 1000 Stunden bei 25 Grad.
>
Und wie geht es dann weiter nach den 1,5 Monaten ( ca. 1000h )?
Bleibt dann die Abweichung stabil oder ändert die sich danach weiterhin 
nur nicht so stark ?
>>
>> Und wie kommt man überhaupt auf diesen Wert beim TL431A ?
>> Wo muss ich da genau im Datenblatt hinschauen ?
>>
> Selber messen. (mit einer genügenden Anzahl Referenzen).
>
Seltsam, das der Hersteller dies nicht tut
>
> Die Werte selbst beziehen sich normalerweise auf das "beste Gehäuse"
> (hermetisch dichtes Metallgehäuse) selbst dann wenn dieses im Zuge von
> ROHS längst nicht mehr erhältlich ist.
>
Vielen Dank für die weiteren Informationen.
Bin jetzt wieder einmal davon erschlagen.

Eigentlich braucht man bei so einem Bauteil doch nur zu wissen in 
welchem Toleranzbereich sich die Spannung in einem bestimmten 
Temperaturbereich bewegt und über welchen Zeitraum dies so bleibt.
Aber diese Informationen aus dem Datenblatt heraus zu finden ist gar 
nicht so einfach.


Bernd_Stein

Autor: Anja (Gast)
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Bernd Stein schrieb:
> Und wie geht es dann weiter nach den 1,5 Monaten ( ca. 1000h )?
> Bleibt dann die Abweichung stabil oder ändert die sich danach weiterhin
> nur nicht so stark ?

Kommt darauf an wie du die Bauteile behandelst.
Schön konstant bei konstanter Temperatur und Feuchtigkeit: dann nimmt 
die Alterungsrate mit der Zeit tendenziel eher ab. (sqrt(khr)).

Bei herumlöten an den Anschlüssen (oder verbiegen), Kurzschluß am 
Ausgang oder Temperaturschock kann sich ein komplett neuer 
Alterungszyklus ergeben.

siehe auch hier:

Beitrag "Re: Langzeitdriftarmer 3,3V Spannungsregler für 100mA gesucht"

Gruß Anja

Autor: Bernd S. (bernd_stein)
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Anja schrieb:
>
> siehe auch hier:
>
> Beitrag "Re: Langzeitdriftarmer 3,3V Spannungsregler für 100mA gesucht"
>
Danke, aber das alles ist mir zu hoch. Ich habe Elektrotechnik nicht 
studiert. Ich werde wohl einfach den TL431A nehmen und gut is.

Bernd_Stein

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Stell dir einfach ne Ehe vor, die schon länger anhält. Wenn du nun 
fremdgehst oder ein Kind hinzukommt, gibts ein neues Alterungsgeschehen 
;-)
Wenn du dagegen immer mit dem gleichen Partner zusammenbleibst, weißt du 
morgens was zum Frühstück gewünscht ist und wo der Partner übermorgen 
Abend sein wird. Ein Umzug wirkt wie Löten an den Beinchen.
Genauso ist es bei Bauelementen.

Autor: Bernd S. (bernd_stein)
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Habe da noch mal eine Frage zum TL431A bzw. TL1431.

Ich möchte mit einem von beiden 5,12V einstellen, leider läuft das 
Berechnungsprogramm von Texas Instrument bei mir unter OpenOffice nicht.

http://www.ti.com/tool/tl431calc

Kennt Jemand ein anderes Berechnungsprogramm ?

Bin jetzt bei einer Lösung mit 0,1% Widerständen ( R1 = 8k2;
R2 aufgeteilt in 6k8 und 1k0 ). Wenn ich jedoch mit Vref = 2,495V und
Iref = 2µA rechne komme ich schon auf 5,13V und das sind ja die 
nominalen Werte.

Ich dachte mir R2 in 6k8 und einem 2k0 Spindeltrimmer mit 25Gängen 
aufzuteilen, aber 150ppm Temperaturdrift des Trimmers würde die ganze 
Sache sicherlich wieder kaputt machen oder ?

Schön wäre wenn man dies mit den MPR-Widerständen ( 0,1% Toleranz; 25TK 
) lösen könnte die Reichelt anbietet.


Bernd_Stein

Autor: Falk B. (falk)
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@ Bernd Stein (bernd_stein)

>Ich möchte mit einem von beiden 5,12V einstellen, leider läuft das
>Berechnungsprogramm von Texas Instrument bei mir unter OpenOffice nicht.

Schon mal nen Taschenrechner benutzt?
Für so ne einfache Formel braucht man kein "Berechnungsprogramm"
Obwohl, viele Leute brauchen das sogar für ihre LED-Vorwiderstände.
Wenn sie die überhaupt benutzen ;-)

>Bin jetzt bei einer Lösung mit 0,1% Widerständen ( R1 = 8k2;
>R2 aufgeteilt in 6k8 und 1k0 ). Wenn ich jedoch mit Vref = 2,495V und
>Iref = 2µA rechne komme ich schon auf 5,13V und das sind ja die
>nominalen Werte.

>Ich dachte mir R2 in 6k8 und einem 2k0 Spindeltrimmer mit 25Gängen
>aufzuteilen, aber 150ppm Temperaturdrift des Trimmers würde die ganze
>Sache sicherlich wieder kaputt machen oder ?

Warum? Der Trimmer wird so klein wie möglich gemacht. Du brauchst doch 
nur vielleicht 1% Abgleichbereich, also ist der Einfluß des Trimmers auf 
den Gesamtwiederstand auch nur 1%, demzufolge wirkt der TK vom Trimmer 
nur mit 1%. (Praktische Vereinfachung, wer es genau wissen will darf die 
partiellen Ableitungen bilden).

>Schön wäre wenn man dies mit den MPR-Widerständen ( 0,1% Toleranz; 25TK
>) lösen könnte die Reichelt anbietet.

Denkst du, das ist sooo sinnvoll? Das Ding selber hat schon genug Tk, da 
muss man keine exorbitent genauen und driftarmen Widerstände nutzen. 
Normal gut reicht.

Autor: Mike (Gast)
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Bernd Stein schrieb:
> Ich dachte mir R2 in 6k8 und einem 2k0 Spindeltrimmer mit 25Gängen
> aufzuteilen, aber 150ppm Temperaturdrift des Trimmers würde die ganze
> Sache sicherlich wieder kaputt machen oder ?
>
> Schön wäre wenn man dies mit den MPR-Widerständen ( 0,1% Toleranz; 25TK
> ) lösen könnte die Reichelt anbietet.

Die Kunst ist, die Temperaturdriften so zu wählen, dass sie sich 
gegenseitig zumindest teilweise aufheben, also in diesem Fall Tk der 
URef gegen Tk des Spannungsteilers.

Autor: Anja (Gast)
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Bernd Stein schrieb:
> Ich dachte mir R2 in 6k8 und einem 2k0 Spindeltrimmer mit 25Gängen
> aufzuteilen, aber 150ppm Temperaturdrift des Trimmers würde die ganze
> Sache sicherlich wieder kaputt machen oder ?

Präzisions-Trimmschaltungen sehen anders aus:

Du hängst z.B. einen 10K-Trimmer an die 5,12V Ausgangsspannung.
Den Mittelabgriff dann über einen (hochohmigen) Widerstand R3 zwischen 
Potiabgriff und dem Mittelabgriff von R1 und R2.

R3 wird so gewählt daß die Toleranzen von R1 und R2 sowie des TL431 
abgeglichen werden können.
Der Tempco des Trimmers ist hierbei (hoffentlich) über die ganze 
Widerstandsbahn gleich. Bei 5% Abgleichbereich darf R3 Faktor 20 
schlechtere Eigenschaften haben als R1 und R2.

Gruß Anja

Autor: Anja (Gast)
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Ach ja:

wenn es "gaanz präzise" sein soll würde ich den AD586LQ (im 
Keramik-Gehäuse) verwenden. Der läßt sich auch auf 5.12V trimmen, hat 
einen sehr niedrigen Tempco und sehr geringe Alterung.

Gruß Anja

Autor: Konrad S. (maybee)
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Bernd Stein schrieb:
> Schön wäre wenn man dies mit den MPR-Widerständen ( 0,1% Toleranz; 25TK
> ) lösen könnte die Reichelt anbietet.

Nur so am Rande notiert: Davon habe ich mal von Reichelt offenbar 
überlagerte Ware erhalten. Elektrisch waren die schon OK, aber die 
Anschlüsse ... musste ich erst gründlich reinigen.

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Bernd Stein schrieb:
> Habe da noch mal eine Frage zum TL431A bzw. TL1431.
>
> Ich möchte mit einem von beiden 5,12V einstellen,

Der Wert 5,12 erscheint mir so, als ob Du den gewählt hast um eine 
möglichst einfache Rechnung von ADC-Output zu Spannungswerten zu 
ermöglichen.

Jetzt mal ne ganz andere Idee:

Wähle Deine Referenz etwas größer, also z.B. grob 5,2V. Es kommt nicht 
so sehr auf den wirklichen Wert der Referenz an als auf deren Konstanz 
(Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Alterung,...). Und dann machst Du den 
genauen Abgleich rein in Software. Ist meistens günstiger und Du 
vermeidest den Trimmer der immer empfindlicher ist als ein 
Festwiderstand.

Autor: Magic S. (magic_smoke)
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TL431, LM431, KA431 ... alles das gleiche. Die Dinger sind millionenfach 
verbaut worden und in fast jedem Netzteil drin.

Autor: soul e. (souleye)
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Bernd Stein schrieb:

> Dachte bisher die Anfangsbuchstaben deuten auf den Hersteller hin.
> Nun war ich erstaunt das es auch einen LM431B von Texas Instruments
> gibt, der schon mal in der Spannungstoleranz dem TL431A gleicht.

Das liegt daran, dass TI vor zwei Jahren National Semiconductor 
aufgekauft hat. Um deren Lieferverträge weiter erfüllen zu können, 
wurden deren Produkte zunächst unverändert weitergeführt.

Mittlerweile erfolgt jedoch eine Konsolidierung, d.h. entweder der LM... 
(National) oder der TL... (Texas) wird als "not recommended for new 
designs" gekennzeichnet und stirbt irgendwann aus.

Autor: Bernd S. (bernd_stein)
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Anja schrieb:
> Präzisions-Trimmschaltungen sehen anders aus:
>
Habe mal anhand Deiner Beschreibung was zusammengebastelt und bin sehr 
zufrieden damit. Habs mal mit einem Heißluftfön der ca. 45°C hat erwärmt 
und die Spannung flippt zeitweise zwischen 5,12V und 5,13V hin und her.

Hab jedoch noch ein paar Fragen zu der Schaltung :

Der 25-Gänge Spindeltrimmer ( Datenblatt im Anhang ) hat einen 
Temperaturkoefizienten von +/- 250ppm/K, d.h. für mich dieser kann 
entweder mit der Temperatur steigen oder sinken.

Ist dies generell so bei CERMET-Trimmern ?

Die Widerstände R1 und R2, ist dieser Bereich gut in Bezug auf 
Widerstandsrauschen ?

Sollte der Trimmer eher Hoch,- oder niederohmiger sein als R1 und R2 ?

Ist R3 schon grenzwertig mit " Hochohmig " ?

Anja schrieb:
> Der Tempco des Trimmers ist hierbei (hoffentlich) über die ganze
> Widerstandsbahn gleich. Bei 5% Abgleichbereich darf R3 Faktor 20
> schlechtere Eigenschaften haben als R1 und R2.
>
Kann ich das irgendwo im Datenblatt sehen ?
Wie oder woher hast Du das mit den 5% bzw. den Faktor 20 ?

Anja schrieb:
> wenn es "gaanz präzise" sein soll würde ich den AD586LQ (im
> Keramik-Gehäuse) verwenden. Der läßt sich auch auf 5.12V trimmen, hat
> einen sehr niedrigen Tempco und sehr geringe Alterung.
>
Danke für den Tipp. Aber ich denke ich bin nicht in der Lage Schaltungen 
zu entwerfen, die in ihrer Gesamtheit auf solch einem Genauigkeitsniveau 
liegen werden. Deshalb will ich mir auch den ca. 100fachen Preis 
gegenüber dem TL431A nicht leisten.


Falk Brunner schrieb:
> Schon mal nen Taschenrechner benutzt?
>
Schon mal das Berechnungsprogramm angeschaut ?

Es wird nicht nur lediglich R1 und R2 berechnet.
Außerdem, warum nicht nutzen, wenn es einem das Leben einfacher macht ?

Zum Anderen ist dort ein Kondesator zu sehen, dessen Wertebereich ich 
gerne speziell für meine Schaltung wüsste.

Mike schrieb:
> Die Kunst ist, die Temperaturdriften so zu wählen, dass sie sich
> gegenseitig zumindest teilweise aufheben, also in diesem Fall Tk der
> URef gegen Tk des Spannungsteilers.
>
Ich denke das geht nicht, da erstens die TK-Richtung des Trimmers 
ungewiss ist und zweitens die Präzisionswiderstände und der Tk der 
Referenzspannungsquelle in die gleiche Richtung gehen. 
Kohleschichtwiderstände mit 0,1%-Toleranz sind sicherlich auch nicht 
gängig und einem TK in der Nähe von 23ppm/K wie es die Ref hat, haben 
diese sicherlich auch nicht. Oder meinst Du ich sollte R1 und R2 in 
Metallschicht und Kohleschicht aufteilen ?

Gerd E. schrieb:
> Der Wert 5,12 erscheint mir so, als ob Du den gewählt hast um eine
> möglichst einfache Rechnung von ADC-Output zu Spannungswerten zu
> ermöglichen.
>
Ja, so ist es. Habe es aus dem Buch von Wolfgang Trampert :
" Messen, Steuern und Regeln mit AVR-Mikrocontrollern ".
Das Testboard mit dem ATmega8.
Beschäftige mich jedoch zur Zeit mit etwas anderem, wollte nur mal 
gucken was man mit dieser Idee noch so machen kann.

Gerd E. schrieb:
> Jetzt mal ne ganz andere Idee:
>
> Wähle Deine Referenz etwas größer, also z.B. grob 5,2V. Es kommt nicht
> so sehr auf den wirklichen Wert der Referenz an als auf deren Konstanz
> (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Alterung,...). Und dann machst Du den
> genauen Abgleich rein in Software. Ist meistens günstiger und Du
> vermeidest den Trimmer der immer empfindlicher ist als ein
> Festwiderstand.
>
So gesehen, kann man dann gleich die interne Referenz in den 
AVR-Controllern benutzen, denn bei denen ist der Wert an sich ziemlich 
ungenau, aber dessen Konstanz gut, wie ich gelesen hatte.

soul eye schrieb:
>> Dachte bisher die Anfangsbuchstaben deuten auf den Hersteller hin.
>> Nun war ich erstaunt das es auch einen LM431B von Texas Instruments
>> gibt, der schon mal in der Spannungstoleranz dem TL431A gleicht.
>
> Das liegt daran, dass TI vor zwei Jahren National Semiconductor
> aufgekauft hat. Um deren Lieferverträge weiter erfüllen zu können,
> wurden deren Produkte zunächst unverändert weitergeführt.
>
> Mittlerweile erfolgt jedoch eine Konsolidierung, d.h. entweder der LM...
> (National) oder der TL... (Texas) wird als "not recommended for new
> designs" gekennzeichnet und stirbt irgendwann aus.
>
Danke für diese Information.


Bernd_Stein

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Warum nimmst Du einen TL431AC und nicht einen TL431B wenn es Dir doch 
auf Genauigkeit ankommt?

Wie groß ist C1? Achte dabei unbedingt auf das Stabilitätsdiagramm, der 
TL431 ist je nach Hersteller in unterschiedlichen C- und ESR-Bereichen 
stabil.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mike (Gast)
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Bernd Stein schrieb:
> Kann ich das irgendwo im Datenblatt sehen ?
> Wie oder woher hast Du das mit den 5% bzw. den Faktor 20 ?

Das ist eine Eigenschaft der Schaltung. Wenn durch den Trimmer nur 5% 
des Stromes fließen, dürfen seine Fehler 20x so groß sein. Erst dann ist 
der Anteil des Fehler durch den Trimmer am Gesamtfehler ähnlich groß wie 
der der Festwiderstände.

Autor: Ulrich (Gast)
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Der Widerstand des Trimmers sollte deutlich kleiner als R3 sein, so das 
die Impedanz der Schaltung vom Trimmer und R3 im wesentlichen von R3 
betimmt wird. Wie der TK beim Trimmer selber ist, ist ziemlich egal, 
solange das gleich ist bei beiden Hälften. Das dürften ggf. auch 3500 
ppm/K wie bei reinen Metallen sein. Eingehen tut nur die Differenz der 
beiden Hälften des Trimmers. Trimmer haben oft einen recht großen TK - 
genau deshalb nutzt man so eine Schaltung bei der es nicht so sehr auf 
den TK ankommt. Die Differenz im TK ist dagegen in der Regel viel 
besser.

Der TK von R3 sollte zu R1 und R2 passen - zumindest im Idealfall. Auch 
hier ist eine kleine Abweichung nicht so kritisch weil das nur auf die 
Abweichung vom Verhältnis R1/R2 eingeht. Wenn man so mit dem Trimmer von 
5 V auf 5,12 V geht - sind nur die 120 mV vom höheren TK betroffen. Wie 
groß man R3 und damit den Einstellbereich wählt, hängt von der Anwendung 
ab. Wenn man um 2 % Verstellen will, sind +-2,5% schon ganz passend 
gewählt.

Bei R1 und R2 ist weniger die absolute Toleranz wichtig, sondern der TK. 
Es dürften also gerne auch hier Widerstände mit 1-2% Toleranz sein, so 
lange der TK klein (oder wenigstens gleich) ist - der genaue Wert wird 
ja abgeglichen.

Autor: Anja (Gast)
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Bernd Stein schrieb:
> Ist dies generell so bei CERMET-Trimmern ?

Das ist generell wie Bauelemente spezifiziert werden. (Box-Methode).
(Im Datenblatt sieht +/- 250ppm besser aus als 500ppm Drift über den 
Temperaturbereich).

> Die Widerstände R1 und R2, ist dieser Bereich gut in Bezug auf
> Widerstandsrauschen ?
Ein 10K Widerstand rausch ca Faktor 10 weniger als ein TL431.

> Sollte der Trimmer eher Hoch,- oder niederohmiger sein als R1 und R2 ?
Der Trimmer sollte niederohmig gegenüber R3 sein damit der Tempco des 
Trimmers einen möglichst geringen Einfluß auf die Spannung hat. (Der 
Ersatzwiderstand des Trimmers liegt ja in Reihe zu R3).

> Ist R3 schon grenzwertig mit " Hochohmig " ?
Passt solange Du deine Zielspannung eingestellt bekommst.

Bernd Stein schrieb:
> Wie oder woher hast Du das mit den 5% bzw. den Faktor 20 ?
5% sind ein vernünftiger Abgleichbereich wenn man alle Bauteiltoleranzen 
der Widerstände und der Referenz über Temperatur und Alterung 
zusammenzählt. (Daraus ergibt sich der Faktor 20).


Gruß Anja

Autor: Bernd S. (bernd_stein)
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Nun war ich auf der Suche nach einer Spannungsreferenz, um meine 
Multimeter mal zu überprüfen. Habe mich für eine iBah-Platine vom 
Chinesen entschieden, die den AD584LH verbaut, jedoch suggeriert einem 
das Foto, daß die 15 Volt Batterie dabei wäre, was jedoch am ende der 
Produktvorstellung verneint wird. Hoffe wenigstens, das wirklich der 
LH-Typ verbaut ist.

Hätte gerne eine Platine vom Chinesen gehabt, wo das REF102Cx verbaut 
ist, aber das haben die noch nicht im Sortiment.

In dem Video finde ich, daß der Mann sich vertan hat, denn der LT1021Cx 
in der 10V-Version hat eine Temperaturdrift von maximal 20ppm/°C und ist 
somit nicht direkt mit dem REF102Cx zu vergleichen. Der AD584LH ist für 
mich ein Zwischending der beiden ( +/- 5mV und 5ppm/°C ).

LT1021Cx => 6,80€  Reichelt
REF102Cx => 9,82€  Mouser
Chinaplatine => 9,97€

Hättet ihr euch auch so entschieden ?

Youtube-Video "Scullcom Hobby Electronics #8 - Precision Voltage Reference Modules"


Bernd_Stein

Autor: Codix (Gast)
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Schaue Dir das einmal an http://www.linear.com/product/LT1027
LT sollte eigentlich inzwischen jeder kennen.

Autor: Anja (Gast)
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Bernd S. schrieb:
> Hättet ihr euch auch so entschieden ?

Für 3,5 oder 4,5-stellige (zur Not auch 5,5-stellig) Multimeter wird es 
wohl reichen.
Der AD584 ist auch eine Bandgap-Referenz. (keine buried zener)
Generell zwar besser als ein TL431 oder LM336 (wegen Metallgehäuse keine 
Feuchtigkeitsempfindlichkeit und keine Gehäuse-bedingte Alterungsdrift) 
aber mit ähnlichen Eigenschaften bezüglich Rauschen und Alterung des 
Chips.

Die LQ-Variante wird nicht mehr hergestellt -> also vermutlich 
"umgelabelt" (J und L kann man in einem fremden Zeichensatz schon mal 
verwechseln), oder bestenfalls eine über Feuer recycelte (mishandelte) 
Version.

Teilweise werden auch die "Messwerte" gefälscht. (Wenn man mehrere 
Referenzen bestellt haben die merkwürdigerweise bei manchen Lieferanten 
exakt dieselben Werte).
http://www.eevblog.com/forum/metrology/are-cheap-a...


Die 1 Jahres-Drift einer solchen Referenz hatte hier im Forum mal jemand 
mit mehreren 100 uV ausgemessen.
Beitrag "Re: Multimeter Testen"

Codix schrieb:
> Schaue Dir das einmal an http://www.linear.com/product/LT1027
> LT sollte eigentlich inzwischen jeder kennen.

Mit Ausnahme von LM399 bzw. LTZ1000 (beheizte Referenzen) gilt:
Nach wie vor habe ich keine bessere (langzeitstabile) Referenz als 
AD586LQ (5V) gefunden. Auch wenn es inzwischen LT1027 oder LT1236 im 
Keramik-Gehäuse (LS8) gibt. (Diese haben deutlich größerer Alterung und 
Hysterese).

Gruß Anja

Autor: Codix (Gast)
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5 ppm Unterschied in der LTS sind jetzt nicht so gravierend. Und für 
eine burried Zener nicht von schlechten Eltern.
By the way, der To will nur ein paar Akkus damit korrekt abschalten, da 
tut es auch eine normale Zenerreferenz mit Opamp und Comparator.

Autor: Anja (Gast)
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Codix schrieb:
> 5 ppm Unterschied in der LTS

das ist nur der Datenblattwert für die ersten 1000 Stunden.
Der hat mit der Realität nur wenig zu tun.

Meine gemessenen AD586 driften typisch ca 10-15 ppm innerhalb des ersten 
halben Jahres (5 kHr). Danach etwa 1-2 ppm/Jahr (9 kHr).

Gruß Anja

Autor: Sicher? (Gast)
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Codix schrieb:
> By the way, der To will nur ein paar Akkus damit korrekt abschalten, da
> tut es auch eine normale Zenerreferenz mit Opamp und Comparator.

Er hat es zwar nicht direkt so ausgedrückt, aber seine ausführlichen 
Gedanken
und Bemühungen deuten darauf hin, daß er möglichst (*) akkurat den 
Idealpunkt anstrebt.

[(*) Inwieweit möglich = sinnvoll, sei seiner eigenen Entscheidung bzgl. 
Kaufpreis überlassen.]

Es wäre also durchaus möglich, daß seine Ansicht zu Deiner etwas 
abweicht. Ist aber natürlich kein Anlaß für eine Grundsatzdiskussion o. 
ä., ich wollte nur meinen Eindruck vermitteln.

Habe ich recht?

Autor: Bernd S. (bernd_stein)
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Codix schrieb:
> Schaue Dir das einmal an http://www.linear.com/product/LT1027
> LT sollte eigentlich inzwischen jeder kennen.
>
Da wäre für mich nur die -ACH Version interessant ( Toleranz +/- 1mV; 
Temperaturdrift 2ppm/°C ), aber diese Gehäuseform ist abgekündigt und 
man findet sie auch nicht mehr zu kaufen.

> ...
> By the way, der To will nur ein paar Akkus damit korrekt abschalten, da
> tut es auch eine normale Zenerreferenz mit Opamp und Comparator.
>
Nein, im Moment geht es um diese Threadüberschrift :

Beitrag "Spannungsreferenz zum Multimeter kalibrieren"

Anja schrieb:
> Nach wie vor habe ich keine bessere (langzeitstabile) Referenz als
> AD586LQ (5V) gefunden.
>
Hast du auch schon mal die REF102Cx getestet ?
Wenn die Chinaplatine doch nicht so toll sein sollte, werde ich evtl. 
dies hier nachbauen :

Youtube-Video "Scullcom Hobby Electronics #11 - Design & Building a Precision Voltage Reference Box"


Bernd_Stein

Autor: Anja (Gast)
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Bernd S. schrieb:
> Da wäre für mich nur die -ACH Version interessant ( Toleranz +/- 1mV;
> Temperaturdrift 2ppm/°C ), aber diese Gehäuseform ist abgekündigt und
> man findet sie auch nicht mehr zu kaufen.

Es gibt auch noch die LT1027DCLS8-5 im SMD-Keramik-Gehäuse.
Aber ich fürchte die kommt bei weitem nicht an die obsolete ACH-Version 
heran. Insbesonders wenn sie auf einer Epoxy-Leiterplatte gelötet ist.

Bernd S. schrieb:
> Nein, im Moment geht es um diese Threadüberschrift :
Du hättest vielleicht einen neuen Thread aufmachen sollen mit Verweis 
auf den alten. (Das hat vielleicht nicht jeder verstanden).

Bernd S. schrieb:
> Hast du auch schon mal die REF102Cx getestet ?
Die C-Version nicht aber die AP-Version.
Unter konstanten 50 Grad während der Messung, so daß der 
Temperaturkoeffizient keine Rolle spielt.

Im Vergleich noch ein paar AD586LQ. Der Vergleich ist nicht ganz "fair" 
da die AD586 schon ein paar Tage (X-Achse) länger gelaufen sind und die 
REF102 erst ab Tag 800 dazu gekommen ist. Aber nach 200 Tagen sollte das 
keine Rolle mehr spielen.

Was man schön sieht ist die unterschiedliche Luftfeuchtigkeit zwischen 
Sommer und Winter bei der REF102. Und das trotz Aufheizen auf 50 Grad 
während der Messung. (Bei Raumtemperatur ist das sicher noch besser 
ausgeprägt.) SMD-Gehäuse sind im Regelfall noch schlechter als 
DIP8-Gehause.

Bernd S. schrieb:
> werde ich evtl.
> dies hier nachbauen :
Sorry aber die 45 Minuten Video werde ich mir nicht anschauen.

Wenn ich mir was aufbauen werde dann diese Schaltung hier mit (nach 
bestem Temperaturkoeffizient selektierter) AD587JQ und 
NTC-Temperaturkompensation von Lars Walenius:

http://www.eevblog.com/forum/metrology/best-out-of...

Eventuell noch mit einem LTC1043 Spannungsteiler dahinter für 5V und 
2,5V.

Gruß Anja

Autor: Bernd S. (bernd_stein)
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Anja schrieb:
> Du hättest vielleicht einen neuen Thread aufmachen sollen mit Verweis
> auf den alten. (Das hat vielleicht nicht jeder verstanden).
>
Ich glaub nicht. Es war ja nicht nur die Threadüberschrift, es steht ja 
auch gleich im ersten Satz, worum es geht.

Anja schrieb:
> Im Vergleich noch ein paar AD586LQ. Der Vergleich ist nicht ganz "fair"
> da die AD586 schon ein paar Tage (X-Achse) länger gelaufen sind und die
> REF102 erst ab Tag 800 dazu gekommen ist.
>
Gut das du das schreibst, wäre mir sonst nicht aufgefallen. Hätte es so 
interpretiert, das die REF102AP zu beginn ( ein paar Tage ) die beste 
Referenz ist und dann mächtig versagt.

Anja schrieb:
> Was man schön sieht ist die unterschiedliche Luftfeuchtigkeit zwischen
> Sommer und Winter bei der REF102.
>
Ich nehm an, daß der Sommer die positivere Drift verursacht.

Anja schrieb:
> Sorry aber die 45 Minuten Video werde ich mir nicht anschauen.
>
> Wenn ich mir was aufbauen werde dann diese Schaltung hier mit (nach
> bestem Temperaturkoeffizient selektierter) AD587JQ und
> NTC-Temperaturkompensation von Lars Walenius:
>
> 
http://www.eevblog.com/forum/metrology/best-out-of...
>
> Eventuell noch mit einem LTC1043 Spannungsteiler dahinter für 5V und
> 2,5V.
>
Das braucht man zum Glück auch nicht, denn man kann mit Vorschau 
vorscrollen und da sieht man schon den sehr gut gemachten 
Blockschaltplan, wo die verwendeten Bauteile angeschrieben sind. Und 
darum ging es mir, ob man da nicht andere bessere oder gleich gute, aber 
günstigere verwenden könnte. Er benutzt z.B. den INA105 anstatt den 
LTC1043 und der Vorteil seiner Applikation ist ja, daß man nichts 
abgleichen bzw. einstellen muss.

Vielen dank für die Grafik und die Hinweise hierzu, denn solche echten ( 
so hoffe ich ) Aufzeichnungen über 5Jahre ( hier " nur " 3Jahre ), 
kriegt man selten zu sehen und ich denke nicht, das dies dein Hobby ist 
;-)

Bernd_Stein

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