Hallo zusammen, um die Ladespannung an einem LiFePO4 Akku bei ziemlich genau 3,65V abzuschalten suche ich nach einer Schaltung bzw. einer Referenzspannungsquelle. Dabei bin ich hier drauf gestossen : http://www.sprut.de/electronic/referenz/ Danke, an den Betreiber dieser Homepage. Mich wundert nur das Er den LM336 favorisiert und nicht den TL431A, der doch nur eine Abweichung von +/- 0,025V aufweist und der LM336 von +/- 0,1V. Oder ist die Langzeitstabilität beim TL431AC im TO92 Gehäuse nicht so Toll ? Ich kann es leider aus dem Datenblatt nicht herauslesen. http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tl431.pdf Bernd_Stein
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@ Bernd Stein (bernd_stein) >Mich wundert nur das Er den LM336 favorisiert und nicht den TL431A, der >doch nur eine Abweichung von +/- 0,025V aufweist und der LM336 von +/- >0,1V. Wahrscheinlich weil er den gerade zuR Hand hatte oder weil es ein Klassiker ist. Er wird keine große Recherche gemacht haben. >Oder ist die Langzeitstabilität beim TL431AC im TO92 Gehäuse nicht so >Toll ? Passt schon. Wenn es genauer sein soll/muss, siehe http://www.mikrocontroller.net/articles/Standardbauelemente#Shuntregler.2FSpannungsreferenz
Falk Brunner schrieb: > @ Bernd Stein (bernd_stein) > >>Mich wundert nur das Er den LM336 favorisiert und nicht den TL431A, der >>doch nur eine Abweichung von +/- 0,025V aufweist und der LM336 von +/- >>0,1V. > > Wahrscheinlich weil er den gerade zuR Hand hatte oder weil es ein > Klassiker ist. Er wird keine große Recherche gemacht haben. > Nee, Nee. Der hat sich schon richtig in diese Thematik eingearbeitet. Danke für den Link. Dieser Temperaturkoeffizient 20/70 Typ/Max => ppm/K ist das nun wie beim LM336 die Long Term Stability ? Und wie kommt man überhaupt auf diesen Wert beim TL431A ? Wo muss ich da genau im Datenblatt hinschauen ? Bernd_Stein
Hallo, Es sind beides Bandgap-Referenzen und beides im TO-92 Gehäuse. Die Unterschiede dürften beim gleichen Hersteller nicht soo überragend unterschiedlich sein. Papier ist geduldig. In der Praxis wirst Du einen Temperaturgradienten (nicht Koeffizient) bei 25 Grad Exemplarabhängig irgendwo zwischen 30 - 150 ppm/K haben. Und Vorsicht: die Meßmethoden sind auch noch unterschiedlich bei LM336 und TL431. Der LM336 braucht eine externe Beschaltung und einen exakten Abgleich. Der TL431 kommt ohne alles aus. Bernd Stein schrieb: > Dieser Temperaturkoeffizient 20/70 Typ/Max => ppm/K ist das nun wie beim > LM336 die Long Term Stability ? Nö, das eine ist die Temperaturstabilität. (auch als mV über Temperaturbereich angegeben). Das andere die "typische" Abweichung nach 1000 Stunden bei 25 Grad. > Und wie kommt man überhaupt auf diesen Wert beim TL431A ? > Wo muss ich da genau im Datenblatt hinschauen ? Selber messen. (mit einer genügenden Anzahl Referenzen). Die Werte selbst beziehen sich normalerweise auf das "beste Gehäuse" (hermetisch dichtes Metallgehäuse) selbst dann wenn dieses im Zuge von ROHS längst nicht mehr erhältlich ist. Bei Kunststoffgehäusen sind die Effekte Feuchtigkeitskoeffizient und erhöhte Werte für die Temperatur-Hysterese sowie Alterung zu berücksichtigen. Gruß Anja
Anja schrieb: > > Die Unterschiede dürften beim gleichen Hersteller nicht soo überragend > unterschiedlich sein. > Diese Aussage hat mich dazu bewogen zu sehen, ob es auch einen TL336 gibt. Dachte bisher die Anfangsbuchstaben deuten auf den Hersteller hin. Nun war ich erstaunt das es auch einen LM431B von Texas Instruments gibt, der schon mal in der Spannungstoleranz dem TL431A gleicht. Den Rest habe ich keine Lust zu vergleichen, da Du ja schreibst das sich da beim selben Hersteller nicht viel tun wird. > > Papier ist geduldig. > In der Praxis wirst Du einen Temperaturgradienten (nicht Koeffizient) > bei 25 Grad Exemplarabhängig irgendwo zwischen 30 - 150 ppm/K haben. > Da muss ich mich erst noch schlau machen, was da jetzt der Unterschied ist. > > Bernd Stein schrieb: >> Dieser Temperaturkoeffizient 20/70 Typ/Max => ppm/K ist das nun wie beim >> LM336 die Long Term Stability ? > > Nö, das eine ist die Temperaturstabilität. (auch als mV über > Temperaturbereich angegeben). > > Das andere die "typische" Abweichung nach 1000 Stunden bei 25 Grad. > Und wie geht es dann weiter nach den 1,5 Monaten ( ca. 1000h )? Bleibt dann die Abweichung stabil oder ändert die sich danach weiterhin nur nicht so stark ? >> >> Und wie kommt man überhaupt auf diesen Wert beim TL431A ? >> Wo muss ich da genau im Datenblatt hinschauen ? >> > Selber messen. (mit einer genügenden Anzahl Referenzen). > Seltsam, das der Hersteller dies nicht tut > > Die Werte selbst beziehen sich normalerweise auf das "beste Gehäuse" > (hermetisch dichtes Metallgehäuse) selbst dann wenn dieses im Zuge von > ROHS längst nicht mehr erhältlich ist. > Vielen Dank für die weiteren Informationen. Bin jetzt wieder einmal davon erschlagen. Eigentlich braucht man bei so einem Bauteil doch nur zu wissen in welchem Toleranzbereich sich die Spannung in einem bestimmten Temperaturbereich bewegt und über welchen Zeitraum dies so bleibt. Aber diese Informationen aus dem Datenblatt heraus zu finden ist gar nicht so einfach. Bernd_Stein
Bernd Stein schrieb: > Und wie geht es dann weiter nach den 1,5 Monaten ( ca. 1000h )? > Bleibt dann die Abweichung stabil oder ändert die sich danach weiterhin > nur nicht so stark ? Kommt darauf an wie du die Bauteile behandelst. Schön konstant bei konstanter Temperatur und Feuchtigkeit: dann nimmt die Alterungsrate mit der Zeit tendenziel eher ab. (sqrt(khr)). Bei herumlöten an den Anschlüssen (oder verbiegen), Kurzschluß am Ausgang oder Temperaturschock kann sich ein komplett neuer Alterungszyklus ergeben. siehe auch hier: Beitrag "Re: Langzeitdriftarmer 3,3V Spannungsregler für 100mA gesucht" Gruß Anja
Anja schrieb: > > siehe auch hier: > > Beitrag "Re: Langzeitdriftarmer 3,3V Spannungsregler für 100mA gesucht" > Danke, aber das alles ist mir zu hoch. Ich habe Elektrotechnik nicht studiert. Ich werde wohl einfach den TL431A nehmen und gut is. Bernd_Stein
Stell dir einfach ne Ehe vor, die schon länger anhält. Wenn du nun fremdgehst oder ein Kind hinzukommt, gibts ein neues Alterungsgeschehen ;-) Wenn du dagegen immer mit dem gleichen Partner zusammenbleibst, weißt du morgens was zum Frühstück gewünscht ist und wo der Partner übermorgen Abend sein wird. Ein Umzug wirkt wie Löten an den Beinchen. Genauso ist es bei Bauelementen.
Habe da noch mal eine Frage zum TL431A bzw. TL1431. Ich möchte mit einem von beiden 5,12V einstellen, leider läuft das Berechnungsprogramm von Texas Instrument bei mir unter OpenOffice nicht. http://www.ti.com/tool/tl431calc Kennt Jemand ein anderes Berechnungsprogramm ? Bin jetzt bei einer Lösung mit 0,1% Widerständen ( R1 = 8k2; R2 aufgeteilt in 6k8 und 1k0 ). Wenn ich jedoch mit Vref = 2,495V und Iref = 2µA rechne komme ich schon auf 5,13V und das sind ja die nominalen Werte. Ich dachte mir R2 in 6k8 und einem 2k0 Spindeltrimmer mit 25Gängen aufzuteilen, aber 150ppm Temperaturdrift des Trimmers würde die ganze Sache sicherlich wieder kaputt machen oder ? Schön wäre wenn man dies mit den MPR-Widerständen ( 0,1% Toleranz; 25TK ) lösen könnte die Reichelt anbietet. Bernd_Stein
@ Bernd Stein (bernd_stein) >Ich möchte mit einem von beiden 5,12V einstellen, leider läuft das >Berechnungsprogramm von Texas Instrument bei mir unter OpenOffice nicht. Schon mal nen Taschenrechner benutzt? Für so ne einfache Formel braucht man kein "Berechnungsprogramm" Obwohl, viele Leute brauchen das sogar für ihre LED-Vorwiderstände. Wenn sie die überhaupt benutzen ;-) >Bin jetzt bei einer Lösung mit 0,1% Widerständen ( R1 = 8k2; >R2 aufgeteilt in 6k8 und 1k0 ). Wenn ich jedoch mit Vref = 2,495V und >Iref = 2µA rechne komme ich schon auf 5,13V und das sind ja die >nominalen Werte. >Ich dachte mir R2 in 6k8 und einem 2k0 Spindeltrimmer mit 25Gängen >aufzuteilen, aber 150ppm Temperaturdrift des Trimmers würde die ganze >Sache sicherlich wieder kaputt machen oder ? Warum? Der Trimmer wird so klein wie möglich gemacht. Du brauchst doch nur vielleicht 1% Abgleichbereich, also ist der Einfluß des Trimmers auf den Gesamtwiederstand auch nur 1%, demzufolge wirkt der TK vom Trimmer nur mit 1%. (Praktische Vereinfachung, wer es genau wissen will darf die partiellen Ableitungen bilden). >Schön wäre wenn man dies mit den MPR-Widerständen ( 0,1% Toleranz; 25TK >) lösen könnte die Reichelt anbietet. Denkst du, das ist sooo sinnvoll? Das Ding selber hat schon genug Tk, da muss man keine exorbitent genauen und driftarmen Widerstände nutzen. Normal gut reicht.
Bernd Stein schrieb: > Ich dachte mir R2 in 6k8 und einem 2k0 Spindeltrimmer mit 25Gängen > aufzuteilen, aber 150ppm Temperaturdrift des Trimmers würde die ganze > Sache sicherlich wieder kaputt machen oder ? > > Schön wäre wenn man dies mit den MPR-Widerständen ( 0,1% Toleranz; 25TK > ) lösen könnte die Reichelt anbietet. Die Kunst ist, die Temperaturdriften so zu wählen, dass sie sich gegenseitig zumindest teilweise aufheben, also in diesem Fall Tk der URef gegen Tk des Spannungsteilers.
Bernd Stein schrieb: > Ich dachte mir R2 in 6k8 und einem 2k0 Spindeltrimmer mit 25Gängen > aufzuteilen, aber 150ppm Temperaturdrift des Trimmers würde die ganze > Sache sicherlich wieder kaputt machen oder ? Präzisions-Trimmschaltungen sehen anders aus: Du hängst z.B. einen 10K-Trimmer an die 5,12V Ausgangsspannung. Den Mittelabgriff dann über einen (hochohmigen) Widerstand R3 zwischen Potiabgriff und dem Mittelabgriff von R1 und R2. R3 wird so gewählt daß die Toleranzen von R1 und R2 sowie des TL431 abgeglichen werden können. Der Tempco des Trimmers ist hierbei (hoffentlich) über die ganze Widerstandsbahn gleich. Bei 5% Abgleichbereich darf R3 Faktor 20 schlechtere Eigenschaften haben als R1 und R2. Gruß Anja
Ach ja: wenn es "gaanz präzise" sein soll würde ich den AD586LQ (im Keramik-Gehäuse) verwenden. Der läßt sich auch auf 5.12V trimmen, hat einen sehr niedrigen Tempco und sehr geringe Alterung. Gruß Anja
Bernd Stein schrieb: > Schön wäre wenn man dies mit den MPR-Widerständen ( 0,1% Toleranz; 25TK > ) lösen könnte die Reichelt anbietet. Nur so am Rande notiert: Davon habe ich mal von Reichelt offenbar überlagerte Ware erhalten. Elektrisch waren die schon OK, aber die Anschlüsse ... musste ich erst gründlich reinigen.
Bernd Stein schrieb: > Habe da noch mal eine Frage zum TL431A bzw. TL1431. > > Ich möchte mit einem von beiden 5,12V einstellen, Der Wert 5,12 erscheint mir so, als ob Du den gewählt hast um eine möglichst einfache Rechnung von ADC-Output zu Spannungswerten zu ermöglichen. Jetzt mal ne ganz andere Idee: Wähle Deine Referenz etwas größer, also z.B. grob 5,2V. Es kommt nicht so sehr auf den wirklichen Wert der Referenz an als auf deren Konstanz (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Alterung,...). Und dann machst Du den genauen Abgleich rein in Software. Ist meistens günstiger und Du vermeidest den Trimmer der immer empfindlicher ist als ein Festwiderstand.
TL431, LM431, KA431 ... alles das gleiche. Die Dinger sind millionenfach verbaut worden und in fast jedem Netzteil drin.
Bernd Stein schrieb: > Dachte bisher die Anfangsbuchstaben deuten auf den Hersteller hin. > Nun war ich erstaunt das es auch einen LM431B von Texas Instruments > gibt, der schon mal in der Spannungstoleranz dem TL431A gleicht. Das liegt daran, dass TI vor zwei Jahren National Semiconductor aufgekauft hat. Um deren Lieferverträge weiter erfüllen zu können, wurden deren Produkte zunächst unverändert weitergeführt. Mittlerweile erfolgt jedoch eine Konsolidierung, d.h. entweder der LM... (National) oder der TL... (Texas) wird als "not recommended for new designs" gekennzeichnet und stirbt irgendwann aus.
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Anja schrieb: > Präzisions-Trimmschaltungen sehen anders aus: > Habe mal anhand Deiner Beschreibung was zusammengebastelt und bin sehr zufrieden damit. Habs mal mit einem Heißluftfön der ca. 45°C hat erwärmt und die Spannung flippt zeitweise zwischen 5,12V und 5,13V hin und her. Hab jedoch noch ein paar Fragen zu der Schaltung : Der 25-Gänge Spindeltrimmer ( Datenblatt im Anhang ) hat einen Temperaturkoefizienten von +/- 250ppm/K, d.h. für mich dieser kann entweder mit der Temperatur steigen oder sinken. Ist dies generell so bei CERMET-Trimmern ? Die Widerstände R1 und R2, ist dieser Bereich gut in Bezug auf Widerstandsrauschen ? Sollte der Trimmer eher Hoch,- oder niederohmiger sein als R1 und R2 ? Ist R3 schon grenzwertig mit " Hochohmig " ? Anja schrieb: > Der Tempco des Trimmers ist hierbei (hoffentlich) über die ganze > Widerstandsbahn gleich. Bei 5% Abgleichbereich darf R3 Faktor 20 > schlechtere Eigenschaften haben als R1 und R2. > Kann ich das irgendwo im Datenblatt sehen ? Wie oder woher hast Du das mit den 5% bzw. den Faktor 20 ? Anja schrieb: > wenn es "gaanz präzise" sein soll würde ich den AD586LQ (im > Keramik-Gehäuse) verwenden. Der läßt sich auch auf 5.12V trimmen, hat > einen sehr niedrigen Tempco und sehr geringe Alterung. > Danke für den Tipp. Aber ich denke ich bin nicht in der Lage Schaltungen zu entwerfen, die in ihrer Gesamtheit auf solch einem Genauigkeitsniveau liegen werden. Deshalb will ich mir auch den ca. 100fachen Preis gegenüber dem TL431A nicht leisten. Falk Brunner schrieb: > Schon mal nen Taschenrechner benutzt? > Schon mal das Berechnungsprogramm angeschaut ? Es wird nicht nur lediglich R1 und R2 berechnet. Außerdem, warum nicht nutzen, wenn es einem das Leben einfacher macht ? Zum Anderen ist dort ein Kondesator zu sehen, dessen Wertebereich ich gerne speziell für meine Schaltung wüsste. Mike schrieb: > Die Kunst ist, die Temperaturdriften so zu wählen, dass sie sich > gegenseitig zumindest teilweise aufheben, also in diesem Fall Tk der > URef gegen Tk des Spannungsteilers. > Ich denke das geht nicht, da erstens die TK-Richtung des Trimmers ungewiss ist und zweitens die Präzisionswiderstände und der Tk der Referenzspannungsquelle in die gleiche Richtung gehen. Kohleschichtwiderstände mit 0,1%-Toleranz sind sicherlich auch nicht gängig und einem TK in der Nähe von 23ppm/K wie es die Ref hat, haben diese sicherlich auch nicht. Oder meinst Du ich sollte R1 und R2 in Metallschicht und Kohleschicht aufteilen ? Gerd E. schrieb: > Der Wert 5,12 erscheint mir so, als ob Du den gewählt hast um eine > möglichst einfache Rechnung von ADC-Output zu Spannungswerten zu > ermöglichen. > Ja, so ist es. Habe es aus dem Buch von Wolfgang Trampert : " Messen, Steuern und Regeln mit AVR-Mikrocontrollern ". Das Testboard mit dem ATmega8. Beschäftige mich jedoch zur Zeit mit etwas anderem, wollte nur mal gucken was man mit dieser Idee noch so machen kann. Gerd E. schrieb: > Jetzt mal ne ganz andere Idee: > > Wähle Deine Referenz etwas größer, also z.B. grob 5,2V. Es kommt nicht > so sehr auf den wirklichen Wert der Referenz an als auf deren Konstanz > (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Alterung,...). Und dann machst Du den > genauen Abgleich rein in Software. Ist meistens günstiger und Du > vermeidest den Trimmer der immer empfindlicher ist als ein > Festwiderstand. > So gesehen, kann man dann gleich die interne Referenz in den AVR-Controllern benutzen, denn bei denen ist der Wert an sich ziemlich ungenau, aber dessen Konstanz gut, wie ich gelesen hatte. soul eye schrieb: >> Dachte bisher die Anfangsbuchstaben deuten auf den Hersteller hin. >> Nun war ich erstaunt das es auch einen LM431B von Texas Instruments >> gibt, der schon mal in der Spannungstoleranz dem TL431A gleicht. > > Das liegt daran, dass TI vor zwei Jahren National Semiconductor > aufgekauft hat. Um deren Lieferverträge weiter erfüllen zu können, > wurden deren Produkte zunächst unverändert weitergeführt. > > Mittlerweile erfolgt jedoch eine Konsolidierung, d.h. entweder der LM... > (National) oder der TL... (Texas) wird als "not recommended for new > designs" gekennzeichnet und stirbt irgendwann aus. > Danke für diese Information. Bernd_Stein
Warum nimmst Du einen TL431AC und nicht einen TL431B wenn es Dir doch auf Genauigkeit ankommt? Wie groß ist C1? Achte dabei unbedingt auf das Stabilitätsdiagramm, der TL431 ist je nach Hersteller in unterschiedlichen C- und ESR-Bereichen stabil.
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Bernd Stein schrieb: > Kann ich das irgendwo im Datenblatt sehen ? > Wie oder woher hast Du das mit den 5% bzw. den Faktor 20 ? Das ist eine Eigenschaft der Schaltung. Wenn durch den Trimmer nur 5% des Stromes fließen, dürfen seine Fehler 20x so groß sein. Erst dann ist der Anteil des Fehler durch den Trimmer am Gesamtfehler ähnlich groß wie der der Festwiderstände.
Der Widerstand des Trimmers sollte deutlich kleiner als R3 sein, so das die Impedanz der Schaltung vom Trimmer und R3 im wesentlichen von R3 betimmt wird. Wie der TK beim Trimmer selber ist, ist ziemlich egal, solange das gleich ist bei beiden Hälften. Das dürften ggf. auch 3500 ppm/K wie bei reinen Metallen sein. Eingehen tut nur die Differenz der beiden Hälften des Trimmers. Trimmer haben oft einen recht großen TK - genau deshalb nutzt man so eine Schaltung bei der es nicht so sehr auf den TK ankommt. Die Differenz im TK ist dagegen in der Regel viel besser. Der TK von R3 sollte zu R1 und R2 passen - zumindest im Idealfall. Auch hier ist eine kleine Abweichung nicht so kritisch weil das nur auf die Abweichung vom Verhältnis R1/R2 eingeht. Wenn man so mit dem Trimmer von 5 V auf 5,12 V geht - sind nur die 120 mV vom höheren TK betroffen. Wie groß man R3 und damit den Einstellbereich wählt, hängt von der Anwendung ab. Wenn man um 2 % Verstellen will, sind +-2,5% schon ganz passend gewählt. Bei R1 und R2 ist weniger die absolute Toleranz wichtig, sondern der TK. Es dürften also gerne auch hier Widerstände mit 1-2% Toleranz sein, so lange der TK klein (oder wenigstens gleich) ist - der genaue Wert wird ja abgeglichen.
Bernd Stein schrieb: > Ist dies generell so bei CERMET-Trimmern ? Das ist generell wie Bauelemente spezifiziert werden. (Box-Methode). (Im Datenblatt sieht +/- 250ppm besser aus als 500ppm Drift über den Temperaturbereich). > Die Widerstände R1 und R2, ist dieser Bereich gut in Bezug auf > Widerstandsrauschen ? Ein 10K Widerstand rausch ca Faktor 10 weniger als ein TL431. > Sollte der Trimmer eher Hoch,- oder niederohmiger sein als R1 und R2 ? Der Trimmer sollte niederohmig gegenüber R3 sein damit der Tempco des Trimmers einen möglichst geringen Einfluß auf die Spannung hat. (Der Ersatzwiderstand des Trimmers liegt ja in Reihe zu R3). > Ist R3 schon grenzwertig mit " Hochohmig " ? Passt solange Du deine Zielspannung eingestellt bekommst. Bernd Stein schrieb: > Wie oder woher hast Du das mit den 5% bzw. den Faktor 20 ? 5% sind ein vernünftiger Abgleichbereich wenn man alle Bauteiltoleranzen der Widerstände und der Referenz über Temperatur und Alterung zusammenzählt. (Daraus ergibt sich der Faktor 20). Gruß Anja
Nun war ich auf der Suche nach einer Spannungsreferenz, um meine Multimeter mal zu überprüfen. Habe mich für eine iBah-Platine vom Chinesen entschieden, die den AD584LH verbaut, jedoch suggeriert einem das Foto, daß die 15 Volt Batterie dabei wäre, was jedoch am ende der Produktvorstellung verneint wird. Hoffe wenigstens, das wirklich der LH-Typ verbaut ist. Hätte gerne eine Platine vom Chinesen gehabt, wo das REF102Cx verbaut ist, aber das haben die noch nicht im Sortiment. In dem Video finde ich, daß der Mann sich vertan hat, denn der LT1021Cx in der 10V-Version hat eine Temperaturdrift von maximal 20ppm/°C und ist somit nicht direkt mit dem REF102Cx zu vergleichen. Der AD584LH ist für mich ein Zwischending der beiden ( +/- 5mV und 5ppm/°C ). LT1021Cx => 6,80€ Reichelt REF102Cx => 9,82€ Mouser Chinaplatine => 9,97€ Hättet ihr euch auch so entschieden ? https://www.youtube.com/watch?v=zm_ZBT4t4dA Bernd_Stein
Schaue Dir das einmal an http://www.linear.com/product/LT1027 LT sollte eigentlich inzwischen jeder kennen.
Bernd S. schrieb: > Hättet ihr euch auch so entschieden ? Für 3,5 oder 4,5-stellige (zur Not auch 5,5-stellig) Multimeter wird es wohl reichen. Der AD584 ist auch eine Bandgap-Referenz. (keine buried zener) Generell zwar besser als ein TL431 oder LM336 (wegen Metallgehäuse keine Feuchtigkeitsempfindlichkeit und keine Gehäuse-bedingte Alterungsdrift) aber mit ähnlichen Eigenschaften bezüglich Rauschen und Alterung des Chips. Die LQ-Variante wird nicht mehr hergestellt -> also vermutlich "umgelabelt" (J und L kann man in einem fremden Zeichensatz schon mal verwechseln), oder bestenfalls eine über Feuer recycelte (mishandelte) Version. Teilweise werden auch die "Messwerte" gefälscht. (Wenn man mehrere Referenzen bestellt haben die merkwürdigerweise bei manchen Lieferanten exakt dieselben Werte). http://www.eevblog.com/forum/metrology/are-cheap-ad584-units-worth-it/msg920924/#msg920924 Die 1 Jahres-Drift einer solchen Referenz hatte hier im Forum mal jemand mit mehreren 100 uV ausgemessen. Beitrag "Re: Multimeter Testen" Codix schrieb: > Schaue Dir das einmal an http://www.linear.com/product/LT1027 > LT sollte eigentlich inzwischen jeder kennen. Mit Ausnahme von LM399 bzw. LTZ1000 (beheizte Referenzen) gilt: Nach wie vor habe ich keine bessere (langzeitstabile) Referenz als AD586LQ (5V) gefunden. Auch wenn es inzwischen LT1027 oder LT1236 im Keramik-Gehäuse (LS8) gibt. (Diese haben deutlich größerer Alterung und Hysterese). Gruß Anja
5 ppm Unterschied in der LTS sind jetzt nicht so gravierend. Und für eine burried Zener nicht von schlechten Eltern. By the way, der To will nur ein paar Akkus damit korrekt abschalten, da tut es auch eine normale Zenerreferenz mit Opamp und Comparator.
Codix schrieb: > 5 ppm Unterschied in der LTS das ist nur der Datenblattwert für die ersten 1000 Stunden. Der hat mit der Realität nur wenig zu tun. Meine gemessenen AD586 driften typisch ca 10-15 ppm innerhalb des ersten halben Jahres (5 kHr). Danach etwa 1-2 ppm/Jahr (9 kHr). Gruß Anja
Codix schrieb: > By the way, der To will nur ein paar Akkus damit korrekt abschalten, da > tut es auch eine normale Zenerreferenz mit Opamp und Comparator. Er hat es zwar nicht direkt so ausgedrückt, aber seine ausführlichen Gedanken und Bemühungen deuten darauf hin, daß er möglichst (*) akkurat den Idealpunkt anstrebt. [(*) Inwieweit möglich = sinnvoll, sei seiner eigenen Entscheidung bzgl. Kaufpreis überlassen.] Es wäre also durchaus möglich, daß seine Ansicht zu Deiner etwas abweicht. Ist aber natürlich kein Anlaß für eine Grundsatzdiskussion o. ä., ich wollte nur meinen Eindruck vermitteln. Habe ich recht?
Codix schrieb: > Schaue Dir das einmal an http://www.linear.com/product/LT1027 > LT sollte eigentlich inzwischen jeder kennen. > Da wäre für mich nur die -ACH Version interessant ( Toleranz +/- 1mV; Temperaturdrift 2ppm/°C ), aber diese Gehäuseform ist abgekündigt und man findet sie auch nicht mehr zu kaufen. > ... > By the way, der To will nur ein paar Akkus damit korrekt abschalten, da > tut es auch eine normale Zenerreferenz mit Opamp und Comparator. > Nein, im Moment geht es um diese Threadüberschrift : Beitrag "Spannungsreferenz zum Multimeter kalibrieren" Anja schrieb: > Nach wie vor habe ich keine bessere (langzeitstabile) Referenz als > AD586LQ (5V) gefunden. > Hast du auch schon mal die REF102Cx getestet ? Wenn die Chinaplatine doch nicht so toll sein sollte, werde ich evtl. dies hier nachbauen : https://www.youtube.com/watch?v=01IBdhcEmOw Bernd_Stein
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Bernd S. schrieb: > Da wäre für mich nur die -ACH Version interessant ( Toleranz +/- 1mV; > Temperaturdrift 2ppm/°C ), aber diese Gehäuseform ist abgekündigt und > man findet sie auch nicht mehr zu kaufen. Es gibt auch noch die LT1027DCLS8-5 im SMD-Keramik-Gehäuse. Aber ich fürchte die kommt bei weitem nicht an die obsolete ACH-Version heran. Insbesonders wenn sie auf einer Epoxy-Leiterplatte gelötet ist. Bernd S. schrieb: > Nein, im Moment geht es um diese Threadüberschrift : Du hättest vielleicht einen neuen Thread aufmachen sollen mit Verweis auf den alten. (Das hat vielleicht nicht jeder verstanden). Bernd S. schrieb: > Hast du auch schon mal die REF102Cx getestet ? Die C-Version nicht aber die AP-Version. Unter konstanten 50 Grad während der Messung, so daß der Temperaturkoeffizient keine Rolle spielt. Im Vergleich noch ein paar AD586LQ. Der Vergleich ist nicht ganz "fair" da die AD586 schon ein paar Tage (X-Achse) länger gelaufen sind und die REF102 erst ab Tag 800 dazu gekommen ist. Aber nach 200 Tagen sollte das keine Rolle mehr spielen. Was man schön sieht ist die unterschiedliche Luftfeuchtigkeit zwischen Sommer und Winter bei der REF102. Und das trotz Aufheizen auf 50 Grad während der Messung. (Bei Raumtemperatur ist das sicher noch besser ausgeprägt.) SMD-Gehäuse sind im Regelfall noch schlechter als DIP8-Gehause. Bernd S. schrieb: > werde ich evtl. > dies hier nachbauen : Sorry aber die 45 Minuten Video werde ich mir nicht anschauen. Wenn ich mir was aufbauen werde dann diese Schaltung hier mit (nach bestem Temperaturkoeffizient selektierter) AD587JQ und NTC-Temperaturkompensation von Lars Walenius: http://www.eevblog.com/forum/metrology/best-out-of-the-box-10v-reference/?action=dlattach;attach=311944 Eventuell noch mit einem LTC1043 Spannungsteiler dahinter für 5V und 2,5V. Gruß Anja
Anja schrieb: > Du hättest vielleicht einen neuen Thread aufmachen sollen mit Verweis > auf den alten. (Das hat vielleicht nicht jeder verstanden). > Ich glaub nicht. Es war ja nicht nur die Threadüberschrift, es steht ja auch gleich im ersten Satz, worum es geht. Anja schrieb: > Im Vergleich noch ein paar AD586LQ. Der Vergleich ist nicht ganz "fair" > da die AD586 schon ein paar Tage (X-Achse) länger gelaufen sind und die > REF102 erst ab Tag 800 dazu gekommen ist. > Gut das du das schreibst, wäre mir sonst nicht aufgefallen. Hätte es so interpretiert, das die REF102AP zu beginn ( ein paar Tage ) die beste Referenz ist und dann mächtig versagt. Anja schrieb: > Was man schön sieht ist die unterschiedliche Luftfeuchtigkeit zwischen > Sommer und Winter bei der REF102. > Ich nehm an, daß der Sommer die positivere Drift verursacht. Anja schrieb: > Sorry aber die 45 Minuten Video werde ich mir nicht anschauen. > > Wenn ich mir was aufbauen werde dann diese Schaltung hier mit (nach > bestem Temperaturkoeffizient selektierter) AD587JQ und > NTC-Temperaturkompensation von Lars Walenius: > > http://www.eevblog.com/forum/metrology/best-out-of-the-box-10v-reference/?action=dlattach;attach=311944 > > Eventuell noch mit einem LTC1043 Spannungsteiler dahinter für 5V und > 2,5V. > Das braucht man zum Glück auch nicht, denn man kann mit Vorschau vorscrollen und da sieht man schon den sehr gut gemachten Blockschaltplan, wo die verwendeten Bauteile angeschrieben sind. Und darum ging es mir, ob man da nicht andere bessere oder gleich gute, aber günstigere verwenden könnte. Er benutzt z.B. den INA105 anstatt den LTC1043 und der Vorteil seiner Applikation ist ja, daß man nichts abgleichen bzw. einstellen muss. Vielen dank für die Grafik und die Hinweise hierzu, denn solche echten ( so hoffe ich ) Aufzeichnungen über 5Jahre ( hier " nur " 3Jahre ), kriegt man selten zu sehen und ich denke nicht, das dies dein Hobby ist ;-) Bernd_Stein
Hallo zusammen, auf der Suche nach einer einfachen Schaltung zur Batteriespannungsüberwachung ( 4,0V bis 6,0V ) bin ich hierdrauf gestoßen : https://www.elektronik-kompendium.de/sites/praxis/bausatz_spannungswaechter.htm Nachteilig finde ich den "hohen" Strom, der für die Diode ( Referenzelement ) benötigt wird, damit sie eine einigermaßen brauchbare Referenz erzeugt. Bei meinen Versuchen waren mit so um die 1mA, brauchbare Ergebnisse zu erzielen, die mit noch höheren Strömen im Zweistelligen mA-Bereich besser wurden. Jedoch bereits ein stärkeres Anhauchen der Widerstand-Dioden-Kombination erzeugte dermaßen Schwankungen, dass ich mich nach etwas Anderem umsah, was mit geläufigen Bauteilen realisiert werden kann. Dieser Thread ist hierzu äußerst interessant und ich möchte mich bei der Gelegenheit beim Thread-Starter und den Mitwirkenden bedanken. Beitrag "Re: Niedrigstrom Spannungsreferenz mit Zener" Zweistellige Mirkoampere kommen mir da schon mehr entgegen. Eine Alkali-Mangan AAA-Batterie ( LR03 ), soll so ungefähr eine Kapazität von 1200mAh besitzen und eine ungefähre Selbstentladungsrate von 6% im Jahr, was ja 72mAh entspricht, haben. Würde der Selbstentladestrom 1mA betragen, würden theoretisch 8760mAh im Jahr der Selbstentladung zum Opfer fallen, da es aber mit 72mAh nur ungefähr 1/122 von den 1mA sind, beträgt der Selbstentladestrom ganz, ganz, grob ca. 8 Mikroampere, um mal eine eine Vorstellung von der Größe des Selbstentladestromes zu bekommen. Im obigen Thread meine ich gelesen zu haben, dass die Z-Diode deshalb genommen wird, weil sie einen gegenläufigen Temperaturkoeffizienten gegenüber der LED und des Transistors haben soll, was jedoch erst für Z-Dioden > 5V, laut Wiki, gelten soll ( +0,11K ). Z-Dioden < 3V sollen -0,09K haben. Da stellt sich für mich natürlich erstmal die Frage, welchen Wert die Z-Dioden haben, die zwischen 3V und 5V liegen ? Naja, aus diesem Grund habe ich eine 1N4148 anstatt der 2V7-Diode ( BZX-85C ) verwendet, da sie geringere Änderungen beim Ändern der Spannung zeigte, als die Z-Diode ( ~ Faktor 20 ), aber dafür beim Anhauchen ( Temperaturänderug ) schlechter abschnitt ( ~ Faktor 10 ). Das Verschalten eines Transistors als Diode ( Brücke CB ), erzeugte eine fast doppelt so gute Konstanz bei der Spannungsänderung, aber 3 oder 5mV waren mir egal, da die Temperaturänderungen ungefähr 4 mal so hoch ausfielen. Das der dort vorgeschlagene LM385 oder andere natürlich viel besser dafür geeignet sind, ist schon klar, es sollte nur darum gehen mit üblichen Bauteilen, was brauchbares hinzukriegen. Ach ja, da ich keinen 150K hatte, nahm ich 120K und aus dem selben Grund einen BC55*8*C, da es ja auf die Stromverstärkung ( hfe ) ankommt und der BC 556, 7 und 8 darin indentisch sind. Die 1N4148 ist eine, wo es noch aufgedruckt draufsteht und nicht so eine, wie man sie mittlerweile bei Reichelt bekommt, die viel kleiner ist und wo nichts draufsteht. https://de.wikipedia.org/wiki/Z-Diode https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/publikation/long/4414.pdf Bernd_Stein
Bernd S. schrieb: > Mich wundert nur das Er den LM336 favorisiert und nicht den TL431A Bernd S. schrieb: > Im obigen Thread meine ich gelesen zu haben, dass die Z-Diode deshalb > genommen wird, weil sie einen gegenläufigen Temperaturkoeffizienten > gegenüber der LED und des Transistors haben soll, was jedoch erst für > Z-Dioden > 5V, laut Wiki, gelten soll ( +0,11K ). Z-Dioden < 3V sollen > -0,09K haben. > Da stellt sich für mich natürlich erstmal die Frage, welchen Wert die > Z-Dioden haben, die zwischen 3V und 5V liegen ? Egal, auch der TK von LEDs ist stark unterschiedlich, da gibt es nichts zu kompensieren. Temperaturkoeffizient der Vorwärtsspannungen von LED Ja, negativ, und zwar unterschiedlich je nach Hersteller, also nichts worauf man sich verlassen kann: -1.5mV/K bei Infrarot SFH7251 -2.0mV/K bei SuperROT TLCS5100 -1.9mV/K bei Superrot LS3341 -3.5mV/K bei Rot TLCR5100 -2.0mV/K bei Rot D6RTB -2.5mV/K bei Orange TLCO5100 -3.5mV/K bei Gelb TLCY5100 -1.9mV/K bei Gelb LY3341 -4.5mV/K bei Grün TLCYG5100 -1.4mV/K bei Grün LG3341 -1.3mV/K bei Grün SFH7251 -2.1mV/K bei Echtgrün LP3341 -3.5mV/K bei Echtgrün TLCPG5100 -3.4mV/K bei Echtgrün D6RTB -3.1mV/K bei blau LB5436 -3.6mV/K bei blau D6RTB Alle Bauteile, Transistor, Diode, Z-Diode und LED haben starke Temperaturabhängigkeit je nach Hersteller, Modell, Exemplar und weit abweichende Flussspannungen. Bernd S. schrieb: > Das der dort vorgeschlagene LM385 oder andere natürlich viel besser > dafür geeignet sind, ist schon klar, es sollte nur darum gehen mit > üblichen Bauteilen, was brauchbares hinzukriegen. Brauchbar ist relativ. Deine Anforderung scheint zu sein: egal. Das lässt sich natürlich immer hinkriegen. Bernd S. schrieb: > Selbstentladestrom ganz, ganz, grob ca. 8 Mikroampere Daher nimmt man den ICL7665 mit 3uA den jeder in der Grabbelkiste haben sollte und das Problem ist ohne Murks gelöst. Man baut ja keineillionenstückzahlen bei denen es auf jeden cent ankommt. Z-Dioden bei Mikroampere sind primär Rauschquellen, keine Spannungsquellen.
Bernd S. schrieb: > Oder ist die Langzeitstabilität beim TL431AC im TO92 Gehäuse nicht so > Toll ? > Ich kann es leider aus dem Datenblatt nicht herauslesen. MaWin schrieb: > Daher nimmt man den ICL7665 mit 3uA den jeder in der Grabbelkiste haben > sollte und das Problem ist ohne Murks gelöst. Man baut ja > keineillionenstückzahlen bei denen es auf jeden cent ankommt. So ist es. Jedoch in diesem Forum sind selbst 50ct eine "unglaubliche Hürde" > > Z-Dioden bei Mikroampere sind primär Rauschquellen, keine > Spannungsquellen. Eben. Und darum gibt es heutzutage wie Bernd es tut auch keinerlei Notwendigkeit 60 Jahre alte Schaltungs- und Kompensationskonzepte herauszukramen, wenn man bei TI und andere Mikroampere Referenzen für umme als Muster bekommt.
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