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Forum: Offtopic Jobcenter sollen "sozialwidriges Verhalten" sanktionieren.


Autor: Kopfschüttel (Gast)
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http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales/a-1110565.html

Ist meiner Meinung nach ein Witz.
Wenn du als Elektronikingenieur in H4 gerätst und das Amt bietet dir ein 
Putzstelle für Dixitoiletten an, und du sachst nö, dann köntest jede 
weitere H4 Leistung bis max.3 Jahre zurückzahlen, solltest wieder zur 
Kraft und Arbeitsmoral kommen.

Zum einen tuste ja scheinbar aktiv nix um aus H4 rauszukommen und dann 
lässte dich nicht mal aktiv rausholen durch interessante Jobangebote.

Ich versteh die Jungs auf dem Amt nicht.
Wir hamn doch kaum Arbeitslosigkeit in Deutschland. Haben quasi 
Vollbeschäftigung.
Bei solchen Verhältnissen verschärft man doch nicht sondern entschärft 
eher oder ist die Lage der Nation in dem Bereich ernster als 
vorgegaukelt?

Meine kein normaler Mensch mit Gesundheit und Energie geht freiwillig in 
H4.

Zumal man das ja eh net bekommt, sofern noch nicht alle Vermögenswerte 
abgeschmolzen sind.

Wer also nix hat, sich nicht an Nasenring rumführen lassen will, der 
bekommt noch, sofern er wieder einen Job im lowlevel Sektor hat, 
Rückerstattungen in Rechnung und hat somit wieder kaum was fürs Leben.

Was gängelt man nicht auf vermutlich schwachen Mitmenschen rum.
Wer nichts hat, und nichts bekommt, der steckt eh alles in den 
Lebensunterhalt.
Er gibt es also gleich in den Wirtschaftskreislauf.

Meinetwegen könnten wir alle .... achtung Bürgergeld ... 1000eur 
monatlich vom Staat erhalten. Mit der Auflage, diese 1000Eur in gesunde 
Waren und Dienstleistungen wie z.B.  gesunde Nahrungsmittel, Muckibude, 
Fahrrad und Umweltfreundliche Produkte bis Monatsende verbraucht zu 
haben. Wenn nicht verbraucht, dann verfällt es.
Das generiert für die die arbeiten wollen Arbeit  sowie ordentliche 
bezahlbare Arbeitsplätze und für die die nicht arbeiten wollen ein 
menschenwürdiges leben.

Wir müssen leider der Tatsache ins Auge sehen, dass wir technologisch 
einen Stand erreichen werden oder teilweise haben, wo wir nicht alle 
Mitglieder einer Gesellschaft im Arbeitsmarkt brauchen.
Entweder wir werwalten und gängeln die unmotivierten herum, die in 
freier Tätigkeit möglicherweise ihr Potential entfalten können oder wir 
geben uns allen ein Bürgergeld mit der technisch leicht überprüfbaren 
Auflage dies bis Monatsende verbraucht zu haben oder es verfällt.

Unser aktuelles Problem ist dass die einen zu viel Geld haben und mit 
diesem Spielgeld Märkte und Länder destabilisieren und die anderen .... 
der großteil.... zu wenig.
Das bremst den Arbeitsmarkt ungemein aus.
Hätten die vielen, mehr Geld, würden sie es verkonsumieren. Was wiederum 
mehr Beschäftigung von Menschen oder Maschinen bedeutet.

Der Staat hat dafür zu sorgen, dass Menschen die können und wollen, 
arbeiten.
Mit dem Bürgergeld wäre es wie mit der Infrastruktur. Sie wird von allen 
zu ungleichen teilen finanziert, wird ungleich genutzt und belastet, 
kommt uns aber allen zugute.

Man könnte auch sagen, nee, nur der, der mitgeteert hat, darf sie 
nutzen. Alle andern net.
Das tät uns jedoch wirtschaftlich ausbremsen.
Ähnlich könnte man das Bürgergeld installieren.
Natürlich darf dies nicht ins Ausland fließen. Hier gibt es aber 
technische, elektronische Lösungen.

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Alex W. (a20q90)
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Kopfschüttel schrieb:
> Ist meiner Meinung nach ein Witz.
> Wenn du als Elektronikingenieur in H4 gerätst und das Amt bietet dir ein
> Putzstelle für Dixitoiletten an, und du sachst nö, dann köntest jede
> weitere H4 Leistung bis max.3 Jahre zurückzahlen, solltest wieder zur
> Kraft und Arbeitsmoral kommen.

Gibt es nicht ein Gesetzt das ein Ingenieur nicht unter einer bestimmten 
Summe bekommen darf?

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Kopfschüttel schrieb:
> Zum einen tuste ja scheinbar aktiv nix um aus H4 rauszukommen und dann
> lässte dich nicht mal aktiv rausholen durch interessante Jobangebote.
>
> Ich versteh die Jungs auf dem Amt nicht.

Vielleicht solltest du die Sache mal aus Sicht eines Bezahlers dieser H4 
Festivität sehen.
Wer jeden Monat von den Abzüge auf seinem Lohnzettel feuchte Augen und 
das große Zittern bekommt, der bringt eventuell weniger Verständnis für 
den H4 Nachbarn auf, der sich fett grinsend zu Schade für einen Job ist.

Autor: D. I. (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Vielleicht solltest du die Sache mal aus Sicht eines Bezahlers dieser H4
> Festivität sehen.
> Wer jeden Monat von den Abzüge auf seinem Lohnzettel feuchte Augen und
> das große Zittern bekommt, der bringt eventuell weniger Verständnis für
> den H4 Nachbarn auf, der sich fett grinsend zu Schade für einen Job ist.

Das und der Artikel, bzw. die darin beschriebenen Maßnahmen sind 
wahrlich Bullshit unterster Kategorie.

Autor: Lothar (Gast)
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Es geht bestimmt nicht um höhere Berufe wie den des Ingenieurs. Hier 
geht das darum ein immer größer werdendes Heer von Arbeitslosen zu 
kontrollieren und in die Schranken zu weisen. Der Kapitalismus wird 
einfach immer hässlicher.

Autor: Ordner (Gast)
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Kopfschüttel schrieb:
> http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales/a-1110565.html
>
> Ist meiner Meinung nach ein Witz.

Ich finde es sozial gerecht, muß man aber für Ingenieure entsprechend 
adaptieren.
Wer also seinen Job verloren hat weil er sich in der Arbeitszeit nur in 
den Fachfremden Ecken von mikrocontroller.net wie A&B oder Offtopic 
rumgetrieben hat, sollte sanktioniert werden. Ebenso wer sich weigert 
seinen Fachhorizont durch Arbeit in banchtbarten Abteilungen wie 
Kabelkonfektion, Prüffeld etc zu erweitern.

Oder wer Bewerbungen gewohnheitsmäßig verkackt weil er sich mit 
fadenscheinigen Begründungten vor der Einarbeitung in übliche 
Software/Technologien verweigert.

Autor: Benjamin F. (Firma: Privat) (batterist)
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Der Sohn einer Bekannten ist auch H4-ler und lebt super davon.

Hat ja genug Zeit um nebenbei zu jobben, der dicke BMW ist auf seinen 
Vater angemeldet, Wohnung wird bezahlt, ...

Wenns nach mir ginge, bekäme der Marken für Brot, Margarine und 
Mineralwasser.

Und Marken für den Wasch-Shop. Nix eigene Waschmaschine die dann bei 
ebay verhökert wird.

Natürlich gibts auch unverschuldete H4-ler die sich um neue Arbeit 
bemühen aber ich kenne selbst so viele Schmarotzer aus erster oder 
zweiter Hand dass man schon wütend werden kann.

Dazu kommt noch, das ich fast 50% Abzüge habe an den diversen Steuern 
und dann kommt ja u.a. auch noch die Mehrwertsteuer hinten drauf.

Mit Kaffe- und Mineralölsteuer kommste dann auf 75% Abzüge.

Autor: Ordner (Gast)
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Lothar schrieb:
> Es geht bestimmt nicht um höhere Berufe wie den des Ingenieurs. Hier
> geht das darum ein immer größer werdendes Heer von Arbeitslosen zu
> kontrollieren und in die Schranken zu weisen. Der Kapitalismus wird
> einfach immer hässlicher.

Eher den Zugang zu diesen Arbeitslosen-Heer zu beschränken. Macht Euch 
doch nichts vor, das Leben eines Arebeitslosen im D-2016 ist nicht 
vewrgleichbar mit eines Arbeitslosen D-1926. Für manche ist das ein 
Wunschtraum - Rundumsorglos ohne Arbeit.
Deshalb sind m.E. Überlegunmgen ob das mutwillige Verlängern der 
Bezugszeit oder das schuldhafte Herbeiführen deselben nicht als 
Gesellschaftschädigend zu bewerten ist, nicht nur gerechtfertigt sind 
sondern zum Erhalt des Wohlstands durch Arbeit auch nötig sind.

Autor: D. I. (Gast)
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Benjamin F. schrieb:
> Der Sohn einer Bekannten ist auch H4-ler und lebt super davon.
>
> Hat ja genug Zeit um nebenbei zu jobben, der dicke BMW ist auf seinen
> Vater angemeldet, Wohnung wird bezahlt, ...

Ja was nun, H4 oder jobben? Vermutlich redest du von Schwarzarbeit, nun 
wenn das die Diskussionsgrundlage ist ehrliche Hartzer mit kriminellen 
Hartzern zu vermengen und daraus Maßnahmen abzuleiten die hauptsächlich 
die ehrlichen Hartzer betreffen, ... na dann gute Nacht.

Autor: Hugo (Gast)
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Kopfschüttel schrieb:
> Wir hamn doch kaum Arbeitslosigkeit in Deutschland. Haben quasi
> Vollbeschäftigung.

Wo ist das Land, in dem du lebst? Sicher nicht hier.
Hier ist es so, daß du schon nicht mehr als arbeitslos zählst, wenn du 
nur eine Stunde in der Woche arbeitest...

Wenn man natürlich so rechnet, ist es einfach, von sogenannter 
"Vollbeschäftigung" zu schwadronieren.

Autor: asdjfadfas (Gast)
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Bei dem "1000 Euro für jeden und wer etwas mehr will soll arbeiten" 
vergessen viele immer 1 entscheidende Sache...

Wie viel "mehr" bekommt der Arbeitende?
2 Szenarien:

1) Bekommt 50%-100% mehr
--> Arbeit rentiert sich kaum, da das "Mehrgehalt" schon größten Teils 
für Sachen draufgeht, welche ohne Arbeit nicht benötigt werden würden.
Beispiele:
- Auto, Bahnkarte etc. --> man muss ja nirgends hin außer Einkaufen etc.
- je nach Job Arbeitsklamotten, hochwertige Klamotten, Sicherheitsschuhe 
etc.
- hat mehr Zeit zum einkaufen nach Angeboten --> Billiger, da genug Zeit

2) Bekommt 200% - x% mehr
--> Abrutschen in die Armut der Leute, die nicht arbeiten bzw. gleiche 
Ausgangslage wie jetzt auch.

Ich behaupte dass diese 1000€ Grundlohn gerade sehr viele Leute, welche 
auf dem Bau arbeiten bzw. sowieso im Niedriglohnsektor sind, in Anspruch 
nehmen würden. Wer soll dann diese Arbeit verrichten?

Autor: D. I. (Gast)
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asdjfadfas schrieb:
> Ich behaupte dass diese 1000€ Grundlohn gerade sehr viele Leute, welche
> auf dem Bau arbeiten bzw. sowieso im Niedriglohnsektor sind, in Anspruch
> nehmen würden. Wer soll dann diese Arbeit verrichten?

Was passiert wenn die Nachfrage steigt und das Angebot sinkt? Richtig, 
die Preise steigen und auf einmal wird es wieder lukrativ so einen Job 
zu machen.

Autor: Chris F. (chfreund) Benutzerseite
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Ich muss bei dem Thema an den Typen denken der sich in diesem Forum 
selber als Sozialhilfeempfänger gefeiert hat und erklärt, dass alle blöd 
sind die arbeiten gehen.

Bei solchen Leuten wäre das eine Genugtuung für mich persönlich wenn man 
deren Daten herausfände und den Ämtern diese Infos schickt damit sowas 
hier greift.

Das stelle ich mir in der Realität aber schwer vor, wenn das jemand ist 
der nichts wertvolles in der Wohnung hat, wie sollen die überhaupt 
irgendwas zurückzahlen?

Also insgesamt werden da IMO eher Parolen gedroschen. Wenn einer beim 
Vorstellungsgespräch fragt, ob das okay ist wenn er öfter mal Pause 
macht und wochenlang krank ist, da er vom Kokainschnupfen so eine 
empfindliche Nase hat, bekommt das auch kein Amt mit und er wird eben 
nie eingestellt.

Wie erkennt man denn, dass Leistungsempfänger ihre Hilfebedürftigkeit 
selbst herbeiführen, sie verschärfen oder nicht verringern?

Autor: D. I. (Gast)
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Chris F. schrieb:
> Ich muss bei dem Thema an den Typen denken der sich in diesem Forum
> selber als Sozialhilfeempfänger gefeiert hat und erklärt, dass alle blöd
> sind die arbeiten gehen.

Vereinzelte Trolls wie einen Arno Dübel hält die Gesellschaft locker 
aus.

>
> Bei solchen Leuten wäre das eine Genugtuung für mich persönlich wenn man
> deren Daten herausfände und den Ämtern diese Infos schickt damit sowas
> hier greift.

Für mich ist es Genugtuung genug, dass ich nicht jeden Euro zweimal 
umdrehen muss und ich nicht mein Dasein alleine in einer 
1-Zimmer-Wohnung fristen muss ohne nennenswerte Abwechslung die ich mir 
nicht leisten kann.

Ganz ehrlich, dieser geringe %satz von Leuten die H4 als Lebensmodell 
für sich ausgemacht haben..., meinetwegen, geschenkt. Dem ggü. steht die 
viel größere Zahl an Leuten die einfach nichts mehr passables finden 
obwohl sie wöllten. Mal ganz abgesehen von den G€ Summen die schon 
absolut sinnlos verplempert wurden, ... da kann man einige Hartzer, ein 
paar Jahre durchfüttern.

Die Neid auf die Armen Debatte ist lächerlich.

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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Hugo schrieb:
> Kopfschüttel schrieb:
>> Wir hamn doch kaum Arbeitslosigkeit in Deutschland. Haben quasi
>> Vollbeschäftigung.
>
> Wo ist das Land, in dem du lebst? Sicher nicht hier.
> Hier ist es so, daß du schon nicht mehr als arbeitslos zählst, wenn du
> nur eine Stunde in der Woche arbeitest...
>
> Wenn man natürlich so rechnet, ist es einfach, von sogenannter
> "Vollbeschäftigung" zu schwadronieren.

Ja, seine "Vollbeschäftigung" kennt er vielleicht aus Reutlingen, 
Metzingen, Esslingen oder so.

Aber er kann gerne mal ins Ruhrgebiet fahren, oder nach Hannover, oder 
Hamburg. Vom kompletten Osten mal ganz zu schweigen.

Vollbeschäftigung, rofl, die gabs im Krieg, als jeder der auch nur 
halbwegs krauchen konnte in einer Rüstungsfabrik arbeitete.

Im Osten gibt es unter Frauen 50% Arbeitslosigkeit, ab 45 gibts für die 
keinen neuen Job mehr. Na gut, auf Zeitarbeit putzen gehen geht 
vielleicht noch.
Junge Akademiker gehen zu 70% in den Westen oder gleich ins Ausland weil 
sie hier nix kriegen.

Von Vollbeschäftigung zu reden ist eine bodenlose Frechheit!

Autor: D. I. (Gast)
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Mike B. schrieb:
> Von Vollbeschäftigung zu reden ist eine bodenlose Frechheit!

Richtig.

Der Punkt ist aber, es ist keine Vollbeschäftigung mehr nötig, dass 
unser Laden läuft. An diesem Problem muss man ansetzen, was bietet man 
Leuten die faktisch nicht wirklich gebraucht und derzeit nur verwaltet 
werden?

Autor: K. J. (theborg0815) Benutzerseite
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Ihr verwekselt da was bei H4 besteht die Pflicht sich eine Arbeit zu 
suchen nicht, diese besteht nur bei ALG, H4 kann nicht gekürzt werden 
weil es das absolute Minimum ist, da gibt es auch genügend Urteile 
drüber.

Bei Grundsicherung (SGB4/5/6) ist es noch schlimmer, da ist es aber von 
Fall zu Fall anders, da bist du wenn du nicht mehr arbeitsfähig bist du 
könntest zwar Arbeiten wenn du was findest darfst aber nur 30% behalten 
es gibt keinen Freibetrag.

Da haben die H4 Leute den Behinderten sogar noch einen vorteil da ist 
der Freibetrag 160€ + 30% für alles weitere solange es den halben 
Satz(<200€) nicht übersteigt also man könnte auch legal aufstocken was 
in Fall von 450€ Jobs ja auch gemacht wird, H4 ist zu teilen einfach ne 
Subventionierung des Einzelhandels, die sich dadurch Steuern, 
Versicherung .... sparren)

: Bearbeitet durch User
Autor: D. I. (Gast)
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K. J. schrieb:
> H4 kann nicht gekürzt werden
> weil es das absolute Minimum ist, da gibt es auch genügend Urteile
> drüber.

So einfach ist es nicht. H4 kann sehr wohl sogar bis 100% gekürzt 
werden, wenn man besonders renitent ist.

Autor: Chris F. (chfreund) Benutzerseite
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K. J. schrieb:
> Ihr verwekselt da was bei H4 besteht die Pflicht sich eine Arbeit zu
> suchen nicht, diese besteht nur bei ALG

Hartz-4 ist das ALG II, die Pflicht sich einen Job zu suchen und aus dem 
Leistungsempfängerstatus rauszukommen besteht weiter.

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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D. I. schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> Von Vollbeschäftigung zu reden ist eine bodenlose Frechheit!
>
> Richtig.
Der TO kann ja mal überlegen, wo im Osten die NPD und AfD-Wähler 
herkommen, bestimmt nicht weil es ihnen dort gut geht. Sondern weil sie 
keine Arbeit und auch langfristig keine Perspektive auf Arbeit haben, 
sich also definitiv "nicht gebraucht" aka überflüssig fühlen.


> Der Punkt ist aber, es ist keine Vollbeschäftigung mehr nötig, dass
> unser Laden läuft.
und wieso nicht?
Weil 80% von dem was wir "brauchen" nicht mehr hier sondern in China 
hergestellt wird.
verlängerte Werkbank zu Gunsten der Preise zu Lasten des Arbeitsangebots
Toll!

und nur weil 50% aller ehemaligen Produktions-Arbeitsplätze in 
Dienstleistungsplätze umgewandelt wurden wird die Wirtschaft nicht 
besser

> An diesem Problem muss man ansetzen, was bietet man
> Leuten die faktisch nicht wirklich gebraucht und derzeit nur verwaltet
> werden?
nur Produktion bringt eine Wirtschaft und ein Land voran
von Dienstleistung allein kann keine Wirtschaft existieren, da wird nur 
Geld von einem zum anderen geschaufelt, für Investitionsgüter wird 
letztendlich dann aber doch Kapital ins Ausland geschickt

nur da wo dauerhaft aus einfachen Dingen (Rohstoffen, Arbeit) wirklich 
Mehrwert in Form von Produkten geschaffen wird kann eine Wirtschaft 
wachsen
und das betrifft alle Arbeitsfähigen, also auch nicht-Ingenieure
auch diesen müssen produktive Tätigkeiten angeboten werden können, und 
sei es im Handwerk, in der Forst, in der Landwirtschaft
machbare Arbeit, die nicht auf die Dauer in die Knochen geht, sollten 
auch Menschen machen DÜRFEN und nicht von Robotern ersetzt werden

Autor: Benjamin F. (Firma: Privat) (batterist)
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> was bietet man
> Leuten die faktisch nicht wirklich gebraucht und derzeit nur verwaltet
> werden?

In unserer Straße müsste dringend mal Das Unkraut aus dem Bürgersteig 
gezogen werden.

Der Lohn wurde ja bereits überwiesen...


Natürlich würde ich als Ing. auch nicht gerne Dixi-Klos reinigen aber 
wenns gar nichts anderes gibt kann ich nicht verlangen, ohne 
Gegenleistung durchgefüttert zu werden.

Autor: Chris F. (chfreund) Benutzerseite
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D. I. schrieb:
> Die Neid auf die Armen Debatte ist lächerlich.

So war das nicht gemeint, ich habe da keinen Neid, es geht mir nur 
persönlich auf den Keks, wenn ein Leistungsempfänger bewusst und als 
Provokation diejenigen verspottet die seine Leistungen erwirtschaften.

Autor: D. I. (Gast)
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Chris F. schrieb:
> So war das nicht gemeint, ich habe da keinen Neid, es geht mir nur
> persönlich auf den Keks, wenn ein Leistungsempfänger bewusst und als
> Provokation diejenigen verspottet die seine Leistungen erwirtschaften.

Du lässt dich deswegen von ein paar armen Kleingeistern, die sich ihr 
Leben schön reden müssen, provozieren?
Ja man kann sich da mal drüber ärgern, aber eignetlich läuft das unter 
ferner liefen.

Benjamin F. schrieb:
> In unserer Straße müsste dringend mal Das Unkraut aus dem Bürgersteig
> gezogen werden.
>
> Der Lohn wurde ja bereits überwiesen...
>
> Natürlich würde ich als Ing. auch nicht gerne Dixi-Klos reinigen aber
> wenns gar nichts anderes gibt kann ich nicht verlangen, ohne
> Gegenleistung durchgefüttert zu werden.

Jetzt bin ich schon stark konservativ-liberal eingestellt, aber manche, 
wow... wie wärs mit einem persönlichen Hausdiener? Der Lohn wurde ja 
bereits bezahlt, ...

Autor: A. K. (prx)
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Es gibt recht viele, die H4 für viel zu wenig halten, dafür sind, dass 
diese Leute besser leben können.

Es gibt recht viele, die ihre Steuern und Sozialabgaben für viel zu hoch 
halten, besonders bei überdurchschnittlichem Einkommen. Die teils sogar 
auszuwandern andenken, dahin, wo der böse Staat nicht alles wegnimmt.

Und es gibt recht viele, die beide Ansichten miteinander verbinden. Soll 
halt ein anderer dafür zahlen, nicht aber sie.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael L. (michael_dresden)
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Mike B. schrieb:
> Der TO kann ja mal überlegen, wo im Osten die NPD und AfD-Wähler
> herkommen

http://www.welt.de/politik/deutschland/article1548...

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Vielleicht sollten die "Leuchten" hier im Thread darüber nachdenken was 
passieren würde, wenn H4 nicht da wäre. Richtig, deutlich mehr 
Arbeitslose und weniger Geld im Binnenkreislauf. Es dürfte gar keine 
Sanktionen geben. Der Druck, der mit H4 aufgebaut wird, senkt die Löhne 
massiv. Es müssen Anreize von der anderen Seite kommen. Es muss sich 
richtig lohnen wieder arbeiten zu gehen. Wir bekommen eh einen 'Großteil 
nicht mehr in Arbeit. Der techn. Fortschritt hat eben Millionen an 
potentieller Arbeitskräfte obsolet gemacht. H4 hat mit der 
Mini-Job-Schweinerei die Löhne in Deutschland ZERSTÖRT! Den H4 Empfänger 
nebenbei mitzufinanzieren ist dagegen harmlos. Man sollte auch froh 
sein, mehr als der H4ler verdienen zu dürfen und sich nicht wie ein 
geistig Behinderter zu ärgern, dass der nicht arbeiten gehen kann. Oder 
will hier jemand ernsthaft mit einem H4-Empfänger tauschen? Wir können 
natürlich H4 abschaffen und Zustände wie in den USA zulassen. Dann wird 
es aber für uns alle deutlich teurer und die Löhne würden noch weiter 
fallen. Das sollte einem intelligenten Ingenieur aber klar sein. Es 
fehlen Millionen Jobs, Tendenz steigend. es macht keinen sinn H4ler zu 
sanktionieren, das bringt nichts!

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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D. I. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Vielleicht solltest du die Sache mal aus Sicht eines Bezahlers dieser H4
>> Festivität sehen.
>> Wer jeden Monat von den Abzüge auf seinem Lohnzettel feuchte Augen und
>> das große Zittern bekommt, der bringt eventuell weniger Verständnis für
>> den H4 Nachbarn auf, der sich fett grinsend zu Schade für einen Job ist.
>
> Das und der Artikel, bzw. die darin beschriebenen Maßnahmen sind
> wahrlich Bullshit unterster Kategorie.

Warum?

Warum ist es einem Ing nicht zuzumuten Dixis zu reinigen, aber mir ist 
es zuzumuten für ihn zu zahlen?

> Jetzt bin ich schon stark konservativ-liberal eingestellt, aber manche,
> wow... wie wärs mit einem persönlichen Hausdiener? Der Lohn wurde ja
> bereits bezahlt, ...

Wer von der Allgemeinheit durchgefüttert wird, könnte auch was für die 
Allgemeinheit arbeiten. Darum ist der Hausdiener natürlich quatsch, 
Straße reinigen dagegen nicht.
Was spricht dagegen? Andere müssen für ihr Geld auch arbeiten!

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Mike B. schrieb:
> Der TO kann ja mal überlegen, wo im Osten die NPD und AfD-Wähler
> herkommen, bestimmt nicht weil es ihnen dort gut geht. Sondern weil sie
> keine Arbeit und auch langfristig keine Perspektive auf Arbeit haben,
> sich also definitiv "nicht gebraucht" aka überflüssig fühlen.

Selbst wenn es so sei, bedeutet das, dass man sich über seine eigene 
Rolle klar werden muss lediglich mit Ansprüchen an Andere respektive den 
Staat kommt man da nicht raus, ich weis wovon ich schreibe, denn ich 
habe alles hinter mir und bin heilfroh, dem entkommen zu sein der Weg 
war lang und nicht ganz frei von Rückschlägen aber es erfüllt mich mit 
großer Genugtuung. Ich mache mir deswegen keine Illusionen.

Andererseits: Bei allem Verständnis für Frust und Enttäuschung (eine 
Täuschung wird beendet) es ist nur eine weitere Selbsttäuschung zu 
glauben Populisten besonders der o.g. Richtung wären am persönlichen 
Wohlergehen der Armen interessiert. Dies und auch die Knochen welche 
Ihnen in Form von HIV u.a. hingeworfen werden hat nur einen Zweck, zu 
verhindern das es zu Einigkeit unter den 90% Benachteiligten (alle nicht 
Bevorzugten) der Gesellschaft kommt. Es ist das alte Spiel "divide ed 
impera."

Namaste

Autor: D. I. (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Warum?
>
> Warum ist es einem Ing nicht zuzumuten Dixis zu reinigen, aber mir ist
> es zuzumuten für ihn zu zahlen?

Weil die Mittel und der Reichtum vorhanden sind, jemandem die absolute 
minimale Grundsicherung zu finanzieren ohne ihn ausbeuten zu müssen.

Cyblord -. schrieb:
> Wer von der Allgemeinheit durchgefüttert wird, könnte auch was für die
> Allgemeinheit arbeiten. Darum ist der Hausdiener natürlich quatsch,
> Straße reinigen dagegen nicht.
> Was spricht dagegen? Andere müssen für ihr Geld auch arbeiten!

Was spricht dagegen, dass die Stadt eine ensprechende Stelle 
ausschreibt, die nach TVöD vergütet wird gemäß den Anforderungen, so 
dass derjenige sich von seiner Arbeit mehr leisten kann als nur seine 
Grundsicherung?
Weil die Arbeit nicht "wertig" genug ist?

Autor: Chris F. (chfreund) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Wer von der Allgemeinheit durchgefüttert wird, könnte auch was für die
> Allgemeinheit arbeiten. Darum ist der Hausdiener natürlich quatsch,
> Straße reinigen dagegen nicht.
> Was spricht dagegen? Andere müssen für ihr Geld auch arbeiten!

Sehe ich auch so, nur ist das schwierig Jobs zu finden bei denen dann 
keine sozialversicherungspflichtige Jobs wegfallen. Wenn es schon einen 
Strassenreiniger gibt und der durch einen ALG2-ler ersetzt wird ist das 
genau falsch.

Wäre viel besser wenn die Leute dann in Stellen gehen wo es heutzutage 
zu wenige Ehrenamtliche gibt oder durch den Wegfall der 
Zivildienstleistenden eine Lücke entstand.

Wäre zumindest mal eine Diskussionsgrundlage: "Jeder der länger als 3 
Jahre am Stück ALG-2 bezieht soll 15h/Woche gemeinnützige Arbeit 
nachweisen und die Städte müssen helfen genug solche Jobs 
bereitzustellen, außerem darf man das auch freiwillig direkt bei Beginn 
des ALG-2-Bezugs machen."

Ist interessant, aber ich bin mir selber noch unsicher ob ich das gut 
finde. ;-)

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Was spricht dagegen? Andere müssen für ihr Geld auch arbeiten!

1. Das die Bildungsinvestition nicht rentieren kann.
2. Ein weniger Gebildeter um seine Chance gebracht wird.
3. die Arbeit schlechter weil unwillig erledigt wird.
4. es gesellschaftlich effizienter wäre ihn wieder einzugliedern oder 
wenigstens
5. ihn bei einem Startup zu unterstützen,

um so seine und die gesellschaftlich in seine Bildung investierten 
Ressourcen wieder nutzbringend zu reaktivieren.

Namaste

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Cyblord -. schrieb:
> Wer von der Allgemeinheit durchgefüttert wird, könnte auch was für die
> Allgemeinheit arbeiten.

Du fütterst höchstens die Banken durch, H4 wird auf Pump gebucht. Das 
mit dem "von der Allgemeinheit durchfüttern" ist eher ein Argument für 
ganz Debile á la NPD-Wähler. Du kaufst hier billige Waren in 
Deutschland, die zum großen Teil billig im Ausland hergestellt werden, 
da füttern dich also arme Schweine in Fernost durch. Deswegen sind hier 
auch viele arbeitslos, weil du sicher nicht dazu bereit wärst, höhere 
Preise zu bezahlen. Also sei mal ganz still, DU lebst nämlich auf Kosten 
anderer deutlich mehr als ein H4-Empfänger. Und ohne Dumpinglöhne und 
Verlagerung der Arbeitsplätze ins Ausland, wie auch durch den techn. 
Fortschritt, würdest du auch ganz schnell ganz alt aussehen. Deine 
Argumentation ist wie ein dickes, fettes, überfressendes und verwöhntes 
Kind, dass seine nur von Mutti abgeholten Lutscher nicht mit dem 
Nachbarskind teilen will. Dass dich jeden Tag Bankenkartelle, 
Energiekartelle, Immobilienkartelle oder Preisdiktate von Konzernen 
abzocken, scheint dir egal zu sein, Hauptsache denen die eh garnix 
haben, nicht mal mehr ihre Würde dank H4, vorwerfen, sie würden auf 
deine Kosten leben. Armseelig, amrseeliger, zu viel BILD gelesen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Henry das ist alles kompletter Unsinn was du da schreibst. Da lohnt es 
sich nicht mal drauf einzugehen.

Autor: E. D. (e-d)
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Der Humanist und Menschenfreund  Cyblord ---- (cyblord) will doch nur 
H4-Empfänger davor bewahren, sich Schuldig zu fühlen, weil sie ihn in 
die H4-Neuarmut hinunterziehen wollen..

Autor: A. K. (prx)
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Cyblord -. schrieb:
> Henry das ist alles kompletter Unsinn was du da schreibst. Da lohnt es
> sich nicht mal drauf einzugehen.

Findet man öfter. Da wird alles zu einem Eintopf zusammengerührt, was 
einem so stinkt. Macht die Welt einfacher, weil man sich nicht den 
Problemen einzeln widmen muss, sondern wie Alexander einen gordischen 
Knoten vor sich sieht, der zur Entwirrung scheinbar nur eines Schwertes 
bedarf.

Man kann freilich sehr wohl beide Seiten für sinnvoll halten. Also auch 
jene, H4 Empfänger besser zu stellen und Slogans wie "Parasiten" (ok, 
etwas polemisch) zu verurteilen. Erste Versuche mit Grundeinkommen 
starten bereits, mal sehen was rauskommt. Die Vorwürfe sind ähnlich, 
d.h. man selbst wird natürlich weiterarbeiten, vermutet aber, das die 
meisten anderen damit aufhören werden (so das Ergebnis einer Umfrage).

Mich stört allerdings, wenn die gleichen(?) Leute, die H4 für unsozial 
halten, sich bei anderer Gelegenheit über einen teuren in alles 
reinregiernden Staat beschweren, bei dem es sich nicht lohnt, einen Euro 
mehr zu verdienen, weil nur ca die Hälfte bliebe. Denn wenn man für 
soziale Umverteilung mehr Geld haben muss, dann wird man es vorrangig 
bei jenen holen müssen, deren Einkommen deutlich über dem Durchschnitt 
liegt. Was hier im Forum eher die Regel als die Ausnahme sein dürfte

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Autor: E. D. (e-d)
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A. K. schrieb:
> Da wird alles zu einem Eintopf zusammengerührt, was
> einem so stinkt. Macht die Welt einfacher, weil man sich nicht den
> Problemen einzeln widmen muss, sondern wie Alexander einen gordischen
> Knoten vor sich sieht, der zur Entwirrung scheinbar nur eines Schwertes
> bedarf.

Da sprichst Du die Urängste aller "Wohlhabenden" an.
Die Schere arm/wohlhabend klafft immer weiter auseinander. Und wenn uns 
die Geschichte eins lehrt, dann daß das nicht lange gut geht.
Das untere Ende der Schere greift schon nach Mittelständlern.
Und das sind durchaus "gut situierte" Bürger mit entsprechender Bildung.
Wähler und Mitläufer der AfD.
Harz4 verzögert nur, ist aber unerlässlich. Was würde passieren, wenn 
die H4-Empfänger am Verhungern wären?

Autor: A. K. (prx)
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E. D. schrieb:
> Da sprichst Du die Urängste aller "Wohlhabenden" an.

Ja, auch. Ich habe freilich beide Seiten aufgeführt.

Nur gehöre ich persönlich nicht zu jenen, die in H4ern Leute sehen, die 
Arbeitende auslachen (auch wenn das das in Einzelfällen geben mag). Und 
ebensowenig zu jenen, die dauernd über Steuern jammern. Obwohl ich 
oberhalb des Durchschnittseinkommens liege.

Wenn nun so etwas wie im Artikel angefasst wird, dann ist das finanziell 
möglicherweise eher ein Schuss in den Ofen. Was in den wenigen Fällen 
eingespart wird, die man damit tatsächlich zu fassen kriegt, geht im 
dafür notwendigen Aufwand unter. Das wird also vermutlich mehr Geld 
kosten als es bringt. Es adressiert somit eher die Fankurve. Man zeigt, 
das man was tut, ohne wirklich was zu ändern, damit die Fans nicht zu 
anderen Vereinen wechseln.

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Autor: E. D. (e-d)
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A. K. schrieb:
> Das wird also vermutlich mehr Geld
> kosten als es bringt. Es adressiert somit eher die Fankurve. Man zeigt,
> das man was tut, ohne wirklich was zu ändern, damit die Fans nicht zu
> anderen Vereinen wechseln.

Stimme Dir zu!
Man könnte meinen, es stehen bald Wahlen an..

Autor: A. K. (prx)
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E. D. schrieb:
> Die Schere arm/wohlhabend klafft immer weiter auseinander. Und wenn uns
> die Geschichte eins lehrt, dann daß das nicht lange gut geht.

Ja. Ist bloss schwierig, wirklich etwas dagegen zu tun, nicht nur 
symbolisch. Jene, um die es dabei wirklich geht, kriegt man finanziell 
schlecht zu fassen. Gibt genug Staaten, die mit den Brosamen zufrieden 
sind, die bei schwacher Besteuerung für sie anfallen, wenn bloss genug 
Leute zu ihnen kommen, die vorher woanders zahlen mussten. Das ist in 
Summe zwar ein Desaster für alle, für den Einzelnen jedoch vorteilhaft.
hlen sehen danach viel besser aus. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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E. D. schrieb:
> Da sprichst Du die Urängste aller "Wohlhabenden" an.
> Die Schere arm/wohlhabend klafft immer weiter auseinander. Und wenn uns
> die Geschichte eins lehrt, dann daß das nicht lange gut geht.

Um das mal hypothetisch weiter zu spinnen: Was wäre, wenn die 
Spitzenverdiener geschlossen abhauen, weil ihnen das Pflaster zu heiss 
wird? Besagte Schere würde zwar wieder deutlich zusammen klappen, aber 
wirtschaftlich wäre die Situation nicht besser als vorher. Mehr als 
Symbolik wär das auch nicht. Ist die Schere eher Symptom als Ursache?

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Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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A. K. schrieb:

>
> Um das mal hypothetisch weiter zu spinnen: Was wäre, wenn die
> Spitzenverdiener geschlossen abhauen, weil ihnen das Pflaster zu heiss
> wird?

Wohin sollen die abhauen?

Autor: J. Ad. (gajk)
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...wobei mir das mit der so genannten "Vollgeschäftigung" sauer 
aufstößt: Wir haben 2,6 Mio. Arbeitslose und rund 4 Mio. H4-Leute. Macht 
mehr als 6 Mio. Betroffene, die ggf. noch Familie etc. haben, so dass 
rund 10 Mio. Menschen (jeder 8.) von der tatsächlichen Situation zur 
Arbeit etwas mitbekommen.

Wir haben uns an diese Katastrophe nur schon so lange gewöhnt, dass wir 
das gut finden. Aber es ist ne Sauerei.

Denen gegenüber, die keinen Job haben.
Denen gegenüer die über Steuern und Sozialabgaben das finanzieren 
müssen.

Autor: E. D. (e-d)
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A. K. schrieb:
> Um das mal hypothetisch weiter zu spinnen: Was wäre, wenn die
> Spitzenverdiener geschlossen abhauen

Eigentlich habe ich schon gesagt, was meiner Meinung nach gesagt werden 
sollte. Zu deiner Frage:
Spitzenverdiener sollen die Möglichkeit haben, angemessene 
Spitzengehälter zu verdienen, wenn sie sie auch "verdient" haben.
Wer will einen anerkannten Spezialisten ans Ausland verlieren?
Dennoch ist in Zeiten globaler Vernetzung der Kapital- und 
Wirtschaftsmärkte eher zweitrangig, wo ein solcher Spitzenverdiener 
seine Steuer entrichtet.

In dieser Hinsicht interessanter sind Kapitalerben, deren Lebensinhalt 
darin besteht, reich zu sein und dies jedem (gewollt oder ungewollt) zu 
zeigen.
Ihr Beitrag zum gesellschaftlichen Fortschritt besteht im Konsum von 
Luxusgütern. Ob damit Arbeitsplätze geschaffen werden? Ja, denn auch 
deren Teller wollen abgewaschen werden(hier als Anspielung).

Wenn alle diese "Reichen" nicht Heerscharen von Winkeladvokaten 
durchfüttern würden, die mit allen Tricks die Steuerlast runterrechnen 
und sie als Opfer des staatlichen Finanzsystems darstellen, - also diese 
Tagediebe wenigstens den Anstand hätten, gesetzliche Auflagen wie die 
Vermögenssteuer zu entrichten, gäbe es weniger sozialen Unfrieden.

Autor: Rainer V. (rudi994)
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Henry G. schrieb:
> Das mit dem "von der Allgemeinheit durchfüttern" ist eher ein Argument
> für ganz Debile á la NPD-Wähler.

Zudem sind in etlichen letzten Jahrzehnten viele schöne, profitable und 
karriereträchtige Arbeitsplätze überhaupt erst mittels z.B. staatlicher 
Forschungsgelder o.a. Subventionen geschaffen/erhalten worden. Folglich 
sind seitdem die dort Beschäftigten von der Allgemeinheit durchgefüttert 
worden. Darüber hat noch keiner gemeckert, schon gar nicht diejenigen, 
die dort beschäftigt waren/sind und in Wohlstand leben und sich in ihrem 
Beruf mögl.weise sogar selbstverwirklichen konnten/können.

Im Unterschied dazu sollen (Langzeit-)Arbeitslose in staatlichen oder 
kirchlichen Bereichen zu "sozialen Arbeiten" verpflichtet werden. Dazu 
gehören auch Zwangsarbeiten etwa im Garten- und Landschaftbau oder als 
Möbelpacker bei Umzügen/Haushaltsauflösungen uvm. Und das für schlappe 
ca. 5€ netto pro Stunde, wobei keine Rentenbeiträge eingezahlt werden. 
Eine Festanstellung von Arbeitslosen kommt aber nicht in Frage, weil das 
der staatl. oder kirchl. Einrichtung zu teuer ist. Stattdessen wird 
lieber darauf spekuliert, das es immer genug Arbeitslose gibt, die dann 
zwangsarbeiten müssen. Was ist denn daran sozial oder christlich?

> Du kaufst hier billige Waren in Deutschland, die zum großen Teil billig
> im Ausland hergestellt werden, da füttern dich also arme Schweine in
> Fernost durch. Deswegen sind hier auch viele arbeitslos, weil du sicher
> nicht dazu bereit wärst, höhere Preise zu bezahlen...

Genau so ist das und das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange.

> Deine Argumentation ist wie ein dickes, fettes, überfressendes und
> verwöhntes Kind... zu viel BILD gelesen.

Das hat nichts mit der BILD zu tun, schließlich kann jeder lesen, was er 
will. Das Argumentieren wird aber vom eigenen Charakter beeinflußt. Da 
kann z.B. Empathielosigkeit, Egoismus oder eine narzisstische Störung 
eine Rolle spielen. Und mit sowas haben ja viele im hiesigen System 
großen Erfolg.

Autor: Kleiner Loki (Firma: Eisenbahn überall) (lokfuehrer_1981)
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Rainer V. schrieb:
> Das hat nichts mit der BILD zu tun, schließlich kann jeder lesen, was er
> will. Das Argumentieren wird aber vom eigenen Charakter beeinflußt. Da
> kann z.B. Empathielosigkeit, Egoismus oder eine narzisstische Störung
> eine Rolle spielen. Und mit sowas haben ja viele im hiesigen System
> großen Erfolg.

Blick auf die Autobahne reicht, die mit den größten, schnellsten Karren 
verhalten sich am asozialsten, brechen laufend Verkehrsregeln, 
produzieren bei Fahrbahnverengungen Staus von Kilometern, Unfälle, 
übelste Verschmutzungen,Feinstaub usw. Normalerweise gehört die 
Verkehrspolizei massiv hochgerüstet in Stellenzahl, Heliausstattung, 
Drohnen und dann gnadenlos kontrolliert und Wagen und Vermögen als 
Strafe konfisziert. Vorteil, weniger Arbeitslose, mehr Geld in der 
Staatskasse, mehr Fairness auf den Straßen. Man muss nur wollen, aktuell 
herrscht mehr Anarchie als sonstwas und der mit dem größten Geldbeutel 
hat Recht.

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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J. A. schrieb:
> ...wobei mir das mit der so genannten "Vollgeschäftigung" sauer
> aufstößt: Wir haben 2,6 Mio. Arbeitslose und rund 4 Mio. H4-Leute.

Rechne mal die Senioren die H4 beziehen als Personen oberhalb des 
Renteneintritts raus. Ne 70igere Oma die ihr lebenlang Hausfrau aus zu 
den Arbeitslosen dazuzuzählen ist schon ein bißchen dreist.

> Macht
> mehr als 6 Mio. Betroffene, die ggf. noch Familie etc. haben, so dass
> rund 10 Mio. Menschen (jeder 8.) von der tatsächlichen Situation zur
> Arbeit etwas mitbekommen.

??? Wie jetzt, weil meine Frau einen Job sucht zählst du mich zu den von 
der Erwebslosigkeit betroffenen??? Oder Opa, Oma,, Bruder schwester, -> 
schwup so ist man imer irgendwie von Arbeitslosigkeit betroffenen und 
sozusagen Mitglied im Arbeitslosenherr. Das nenne ich creative 
Statistik. Hast früher die Statistiken bei ner Pleitebank aufgehübscht?!

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Fpga K. schrieb:
> Rechne mal die Senioren die H4 beziehen als Personen oberhalb des
> Renteneintritts raus.

Diese Betroffenen erhalten kein "Hartz4" sprich ALG2, die erhalten 
(nachdem sie sich bis auf die Haut ausgezogen haben und am Besten noch 
eine Koloskopie durchführen ließen, ihre Rente und bei Bedarf noch die 
sog. Grundsicherung im Alter. Da immer mehr Leute vom Amt auf Grund von 
Arbeitslosigkeit vorzeitig in Rente gezwungen werden, kommen auch mehr 
in den Genuss

http://www.aktive-rentner.de/rentner-und-hartz-4-w...

Fpga K. schrieb:
> ??? Wie jetzt, weil meine Frau einen Job sucht zählst du mich zu den von
> der Erwebslosigkeit betroffenen???

Ja. Du bildest mit Deiner Angegrauten, äh Angetrauten eine sog. 
Bedarfsgemeinschaft. Das heißt: Wenn Du soviel verdienst, daß Du sie mit 
verköstigen usw. kannst, hat sie keinen Anspruch af ALG2, tauscht nicht 
in der Statistik auf, ist aber dennoch arbeitslos.

Das, was noch richtig Ärger verursachen wird, ist die Ungleichbehandlung 
der Betroffenen: Ein Einheimischer muß ALLES offenlegen und ALLES 
nachweisen, selbst die finanziellen Verhältnisse von Verwandten, mit 
denen er unter einem Dach lebt.

-Paul-


Hinweis: Um der allgegenwärtigen Vermutung entgegenzutreten: Ich beziehe
keinerlei Sozialleistungen, mache mich aber trotzdem kundig und vor 
Allem nicht lächerlich über die Betroffenen.

Autor: A. K. (prx)
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Paul B. schrieb:
> Das, was noch richtig Ärger verursachen wird, ist die Ungleichbehandlung
> der Betroffenen:

Das eben macht den Unterschied zwischen Grundeinkommen und Nothilfe aus, 
vereinfacht ausgedrückt. Auf das Grundeinkommen hat dann jeder einen 
Anspruch. Auf Nothilfe aber nur jene, denen im klassischen 
Solidarkonzept "Familie und Haushalt" nicht geholfen werden kann.

Und eben deshalb diskutiert man seit Jahren in mehreren Staaten über das 
Grundeinkommen. Es erspart unangenehme bis manchmal unwürdige Behandlung 
und reduziert den Verwaltungsaufwand.

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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A. K. schrieb:

> Und eben deshalb diskutiert man seit Jahren in mehreren Staaten über das
> Grundeinkommen. Es erspart unangenehme bis manchmal unwürdige Behandlung
> und reduziert den Verwaltungsaufwand.

Die Frage ist, warum ein BGE nicht eine einfache Geldentwertung bewirken 
sollte? Und am Ende doch alles gleich bleibt. Denn warum soll jemand ein 
Brot backen oder dein Klo reparieren oder deinen Müll abholen, wenn er 
sowieso 1800 EUR (war mal als BGE Summe im Gespräch) auf die Hand 
bekommt fürs nichts tun? Also steigen alle Preise und am Ende kommst du 
mit 1800 auch nirgends mehr hin. Wo ist da der Sinn?

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Autor: A. K. (prx)
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Cyblord -. schrieb:
> Wo ist da der Sinn?

Im finnischen Experiment sind es diesem Artikel zufolge bis zu 750€, 
wobei die Lebenshaltungskosten dort um fast 1/4 höher sind als hier. 
"... und soll nicht sämtliche Sozialleistungen ersetzen, zumindest aber 
Sozialhilfe und Arbeitslosengeld"
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/finnland-erp...

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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A. K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Wo ist da der Sinn?
>
> Im finnischen Experiment sind es diesem Artikel zufolge bis zu 750€,
> wobei die Lebenshaltungskosten dort um fast 1/4 höher sind als hier.
> "... und soll nicht sämtliche Sozialleistungen ersetzen, zumindest aber
> Sozialhilfe und Arbeitslosengeld"
> 
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/finnland-erp...

Wir werden ja sehen was rauskommt.

Allerdings sind 750 EUR eben sehr wenig und wenn es nicht alle 
Sozialleistungen ersetzen kann und soll, dann spart man auch wieder fast 
nichts an Verwaltungsaufwand.
Und wenn ich da lese "bis zu 750 EUR" denke ich wieder an 
Verwaltungsaufwand und "Bedingungslos" scheint es auch nicht zu sein, da 
zumindest die Höhe ja von Bedingungen abzuhängen scheint.

Alles in allem nicht gerade das was man hierzulande unter BGE versteht.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Cyblord -. schrieb:
> Die Frage ist, warum ein BGE nicht eine einfache Geldentwertung bewirken
> sollte? Und am Ende doch alles gleich bleibt.

Wie ich oben schon schrieb: Eine Umfrage ergab, dass die weitaus meisten 
Leute angeben, weiter zu arbeiten. Und andererseits davon ausgehen, dass 
die weitaus meisten Leute sich auf die faule Haut legen werden.

Das finnische Experiment soll sicherlich gerade auch das klären.

Aber es stimmt schon, ein Grundeinkommen nahe den unteren Lohngruppen 
hätte zur Folge, dass die oben beklagte Einkommens-Schere schrumpft. Nur 
eben im unteren Zweig, nicht im oberen.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Autor: A. K. (prx)
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Cyblord -. schrieb:
> dann spart man auch wieder fast nichts an Verwaltungsaufwand.

Das herauszufinden wird auch ein Ziel des Experiments sein.

Vorhersagen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. 
Statt also sich dauernd gegenseitig verschiedene Theorien der 
(Un)möglichkeit um die Ohren zu hauen probieren sie es einfach aus. 
Diese Vorgehensweise hat meinen grossen Respekt.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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A. K. schrieb:
> Wie ich oben schon schrieb: Eine Umfrage ergab, dass die weitaus meisten
> Leute angeben, weiter zu arbeiten.

Wenn man sie ließe, würden die Leute mit Sicherheit weiterarbeiten. Sie 
hätten dann nicht mehr das Gewicht auf sich lasten, bei einem Rauswurf 
vom Amt durch die Mangel gedreht zu werden. Weiterhin würde man die 
Arbeitslosigkeit echt und nicht nur durch Statistik-Tricks verringern, 
weil sich dann auch 2 Leute einen Arbeitsplatz teilen könnten. Sie hätte 
trotzdem Dank des BGE noch soviel, daß sie nicht den Kitt aus dem 
Fenster kratzen müssten.

Es MUSS etwas in dieser Art geben, weil durch die Ottomatisierung und 
Komm-Puter-isierung immer mehr Arbeitsplätze zum Teufel gejagt werden.
Da die Leute aber nach wie vor da sind (und noch mehr, als es im Lande 
ohnehin schon vorher waren) muß es so eine Lösung geben, sonst platzt 
der Mond.

MfG Paul

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Daumenregel: Politische oder soziologische Thesen der Art "wenn das so 
kommt, dann wird dies passieren" mögen noch so wissenschaftlich 
durchdacht und logisch erscheinen - und sind trotzdem oft falsch. Das 
Gesetz der unerwarteten Folgen (bekannter als "law of unintended 
consequences"), Beharrungsvermögen und Fantasie der Menschen im Umgehen 
von Vorgaben halten dagegen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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A. K. schrieb:

> Und andererseits davon ausgehen, dass
> die weitaus meisten Leute sich auf die faule Haut legen werden.

Das habe ich aber nicht behauptet. Aber ich behaupte die Preise steigen, 
weil jetzt jeder für seine Arbeit mehr will, da er ja schon das BGE hat 
und auch weiß dass sein gegenüber das BGE (evt. on top) hat.

Das ganze wirkt nur als Offset.

> Es MUSS etwas in dieser Art geben, weil durch die Ottomatisierung und
> Komm-Puter-isierung immer mehr Arbeitsplätze zum Teufel gejagt werden.

Diese These halte ich für falsch. Es werden nur andere Jobs geschaffen. 
Und es werden Arbeiten abgenommen die sowieso keiner machen will.

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Die Frage ist, warum ein BGE nicht eine einfache Geldentwertung bewirken
> sollte? Und am Ende doch alles gleich bleibt.

Das Argument sticht leider besonders Unverzichtbares wird schnell teurer 
werden und alle zusätzliche Kaufkraft abschöpfen wenn nicht regulierend
gegengesteuert wird.

> Denn warum soll jemand ein Brot backen oder dein Klo reparieren oder
> deinen Müll abholen, wenn er sowieso 1800 EUR (war mal als BGE Summe im
> Gespräch) auf die Hand bekommt fürs nichts tun?

Weil RTL 2 nicht wirklich Befriedigung verschafft. Arbeiten wird wer 
Arbeiten will, wie schon immer und so auch jetzt. Wer es nicht will 
findet seinen weg genau so. Der Zwang zur Arbeit führt zu Schlechten 
Arbeitsergebnissen.

Und von wem möchtest du dein Brot bekommen oder im Krankenhaus oder 
Altersheim betreut werden, von jemanden der es gern tut oder von 
jemanden der es tun muss um selbst existieren zu können.


> Also steigen alle Preise und am Ende kommst du mit 1800 auch nirgends
> mehr hin.

Das Risiko besteht

> Wo ist da der Sinn?

In der Entkopplung von Sinn der Arbeit und sozialer Situation.

dadurch wird der Wert der Arbeit monetär reduziert während ihr 
sozial-psychologischer Wert steigt.

Grundsätzlich bin ich dafür, bezweifle aber die soziale Reife der 
Menschheit im Ganzen für diese Stufe ihrer Entwicklung. Besondere 
Probleme sehe ich aber in der Frage welche Abschottungen nach außen 
dieses System als Insellösung bedingt.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Kleiner Loki (Firma: Eisenbahn überall) (lokfuehrer_1981)
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Cyblord -. schrieb:
> Diese These halte ich für falsch. Es werden nur andere Jobs geschaffen.
> Und es werden Arbeiten abgenommen die sowieso keiner machen will.

Da liegst du falsch, es werden zwar andere Jobs geschaffen, aber längst 
nicht in der gleichen Zahl, vor allem nicht in der Lohnsumme. 
Automatisierung wird vom Kapital nämlich nur in Auftrag gegeben, nicht 
um das Leben bequmer zu machen, sondern sich ohne den Umweg Arbeitskraft 
direkt an den Ressourcen bereichern zu können.
BGE wird alleine nix bringen, was wir brauchen, sind gute 
Sozialleistungen für Ausgesetzte und vor allem ne Arbeitszeitverkürzung 
bei vollem Lohnausgleich. Dazu muss man aber erstmal die Herrschenden 
(Die Reichen) entmachten, denn denen läuft das natürlich voll zuwider. 
Früher musste man die Könige und Grafen mit der Guillotine vom Thron 
holen, die sind hartnäckig und stur.
Wie sagt Harald Lesch sinngemäß, es ist höchste Zeit, dass die MINTler 
Politik gestalten und die Gesellschaft bestimmen und nicht technische 
Ahnungslose und egoistische, narzistische Geldgeier wie bisher. 
Ansonsten machts irgendwann Bumm.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg P. R. (jrgp_r)
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Hugo schrieb:
> Wo ist das Land, in dem du lebst? Sicher nicht hier.
> Hier ist es so, daß du schon nicht mehr als arbeitslos zählst, wenn du
> nur eine Stunde in der Woche arbeitest...

Das war schon in den 80'er so. Jeder der eine Umschulung, Weiterbildung 
oder sonstige sinnlose Beschäftigung hatte, viel aus der Arbeitslosen 
Statistik heraus. So hat die Regierung Kohl damals die 
Arbeitslosenzahlen reduziert.
Ist ein alter Hut.

Autor: Timm T. (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Wenn man sie ließe, würden die Leute mit Sicherheit weiterarbeiten. Sie
> hätten dann nicht mehr das Gewicht auf sich lasten, bei einem Rauswurf
> vom Amt durch die Mangel gedreht zu werden.

Vor allem könnten sie dem "Arbeitgeber" mal den Stinkefinger zeigen, 
wenn er für schwere Arbeit wie in der Pflege nur einen Hungerlohn zahlt. 
Und dann werden wir mal sehen, ob die Arbeit wirklich so wenig wert ist, 
oder ob man den Leuten nicht doch anständige Löhne zahlt, wenn man ihnen 
nicht mehr mit Leistungsentzug drohen kann.

Autor: Earl S. (Gast)
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Kleiner L. schrieb:
> ...es ist höchste Zeit, dass die MINTler
> Politik gestalten und die Gesellschaft bestimmen...

wenn ich mir die Diskussionen hier im Forum anschaue, wäre es mir 
lieber, wenn zwei Schimpansen und ein Zufallsgenerator die politischen 
Entscheidungen treffen würden.

Autor: J. Ad. (gajk)
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Fpga K. schrieb:

> ??? Wie jetzt, weil meine Frau einen Job sucht zählst du mich zu den von
> der Erwebslosigkeit betroffenen??? Oder Opa, Oma,, Bruder schwester, ->
> schwup so ist man imer irgendwie von Arbeitslosigkeit betroffenen und
> sozusagen Mitglied im Arbeitslosenherr. Das nenne ich creative
> Statistik. Hast früher die Statistiken bei ner Pleitebank aufgehübscht?!

So ist es.
Es gibt rund zehn Millionen Bürger bei denen das Thema Arbeitslosigkeit 
direkt in den normalen Alltag hinein spielt.
das ist keine kreative Statistik sondern einfach eine Abschätzung wie 
viele Personen wirklich frei in ihrer Zukunftsgestaltung sind und welche 
große Angst haben oder Sorge in Zukunft ein auskömmliches Einkommen 
durch Arbeit zu erhalten.
Dieser Personenkreis wird schon einmal zurückhaltend sein was 
Investitionen anbelangt oder die Gründung oder die Vergrößerung der 
eigenen Familie.
Mein Einwand kann auch nur wegen der oben getätigten Äußerung, dass bei 
uns Vollbeschäftigung herrsche und Arbeitslosigkeit quasi keine Rolle 
spiele. So etwas ist einfach falsch und irreführend.

Wir haben ein großes Problem, unsere eigene Bevölkerung in Brot und 
Arbeit zu bringen,  wer dies nicht sieht lebt an der Realität vorbei.

Autor: Rainer V. (rudi994)
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Earl S. schrieb:
> ... wäre es mir lieber, wenn zwei Schimpansen und ein Zufallsgenerator
> die politischen Entscheidungen treffen würden.

Gute Idee! Mögl.weise wären dann nahezu alle Bürger gleichermaßen von 
guten wie auch schlechten Entscheidungen bzw. deren Folgen betroffen und 
es würde wenigstens mehr Gerechtigkeit einkehren, wenn auch nicht immer 
alle damit rundum zufrieden wären.

Aber für viele, die sich selbst bemühen, wäre das immer noch gerechter 
als ein System, in welchem andere mittels Korruption, Vetternwirtschaft, 
Prostitution, guten Beziehungen oder sonstigen absonderlichen Methoden 
vorwärtskommen.

Vllt. wäre es auch ganz nützlich, wenn die zwei Schimpansen vor ihrem 
Amtsantritt erstmal folg. Artikel lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Arbeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Recht_auf_Faulheit

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Ein Problem mit dem bedingungslosem Grundeinkommen allerdings wäre es 
nicht, dass niemand mehr arbeitete, sondern dass niemand mehr bereit 
wäre sich ausbeuten zu lassen, was eine massive Veränderung bei der 
Verteilung des Mehrproduktes nach sich zöge, zu Ungunsten der jetzt dank 
Besitz Mächtigen.
 Viel mehr Menschen würden unabhängig und selbst wirtschaften können. 
Ein Schelm der glaubt das diese Utopie von den Besitzenden einfach so 
hingenommen wird.

Sie Werden den Staat erpressen und dessen Schulden als Druckmittel 
einsetzten um so die "schöne Heile Welt" verhindern.
 Sie werden "Enteignung! zetern wenn sie nicht mehr billig erpressen 
können was sie wollen und Entschädigung verlangen für entgangenen Gewinn 
und werden dies als "Investitionsschutz" deklarieren und einfordern. 
Und sie werden Neid schüren um das zu verhindern Neid im Innern und nach 
Außen. Sie werden "sozialen" Nationalismus predigen und "Gerechtigkeit" 
und meinen damit Ihr Recht auf grenzenlose Herrschaft.
Sie werden Ausufernde Debatten anheizen um jedwede Einigung zu 
verhindern.

Ach nein das tun sie ja bereits alles.

Mein Rat wer kann stelle sich auf schon jetzt eigene Beine und tue was 
er will, nicht wofür er dressiert wurde. Werdet "Anni Hartman".

Youtube-Video "Anny Hartmann: Bedingungsloses Grundeinkommen" Tut was euch beliebt.

Dagegen sind sie machtlos.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Timm T. schrieb:
> Paul B. schrieb:
>> Wenn man sie ließe, würden die Leute mit Sicherheit weiterarbeiten. Sie
>> hätten dann nicht mehr das Gewicht auf sich lasten, bei einem Rauswurf
>> vom Amt durch die Mangel gedreht zu werden.
>
> Vor allem könnten sie dem "Arbeitgeber" mal den Stinkefinger zeigen,
> wenn er für schwere Arbeit wie in der Pflege nur einen Hungerlohn zahlt.
> Und dann werden wir mal sehen, ob die Arbeit wirklich so wenig wert ist,
> oder ob man den Leuten nicht doch anständige Löhne zahlt, wenn man ihnen
> nicht mehr mit Leistungsentzug drohen kann.

Tja, das ist aber das Problem. Die Löhne im Gesundheitssystem steigen, 
dann steigen die Krankenversicherungsbeiträge, und dann bleibt von dem 
schönen Grundeinkommen schon mal deutlich weniger.

Das kann man dann genauso mit der Müllabfuhr, Klempner, Busfahrer, 
Lokführer und allen anderen eher unschönen oder langweiligen Jobs 
durchrechnen und dann bleibt vom Grundeinkommen nichts mehr übrig.

Gruss
Axel

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Winfried J. schrieb:
> Ein Problem mit dem bedingungslosem Grundeinkommen allerdings wäre es
> nicht, dass niemand mehr arbeitete, sondern dass niemand mehr bereit
> wäre sich ausbeuten zu lassen, was eine massive Veränderung bei der
> Verteilung des Mehrproduktes nach sich zöge, zu Ungunsten der jetzt dank
> Besitz Mächtigen.

Das würde ich eher bezweifeln. Wenn die Mieter alle  mehr Geld in der 
Tasche haben, steigen einfach die Mieten.

Genau genommen, passiert sogar das genaue Gegenteil. Die Mieten steigen 
auf breiter Front, und die einzigen, die mehr Geld haben, sind die 
Vermieter.

Gruss
Axel

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Winfried J. schrieb:
> Ein Problem mit dem bedingungslosem Grundeinkommen allerdings wäre es
> nicht, dass niemand mehr arbeitete, sondern dass niemand mehr bereit
> wäre sich ausbeuten zu lassen, was eine massive Veränderung bei der
> Verteilung des Mehrproduktes nach sich zöge, zu Ungunsten der jetzt dank
> Besitz Mächtigen.

Und was wenn dein Bäcker es als Ausbeutung empfindet dir ein Brot für 3 
Euro zu verkaufen und stattdessen 30 für angemessen hält? Oder dein KFZ 
Schrauber nun 500 EUR die Stunde will, weil alles darunter empfindet er 
als Ausbeutung? Beide können es sich ja leisten auf dich als Kunden zu 
verzichten.
D.h. um dir in Zukunft noch irgendwas kaufen zu können, musst du dein 
BGE aufstocken und wir sind wieder am Anfang.

Als würden nur die mächtigen von Arbeit profitieren. Jeder Verbraucher 
profitiert davon, dass andere für ihr Geld arbeiten MÜSSEN.

> Vor allem könnten sie dem "Arbeitgeber" mal den Stinkefinger zeigen,
> wenn er für schwere Arbeit wie in der Pflege nur einen Hungerlohn zahlt.

Und dir könnte der LKW Fahrer den Stinkefinger zeigen der deine Waren 
herkarrt und die Kassiererin im Supermarkt in dem du dein BGE ausgeben 
willst. Und dann?

Es ist schon naiv zu glauben, mit BGE bleibe alles gleich, nur man 
selbst wäre jetzt finanziell unabhängig und könne endlich machen was man 
wolle.

: Bearbeitet durch User
Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Und was wenn dein Bäcker es als Ausbeutung empfindet dir ein Brot für 3
> Euro zu verkaufen und stattdessen 30 für angemessen hält? Oder dein KFZ
> Schrauber nun 500 EUR die Stunde will, weil alles darunter empfindet er
> als Ausbeutung? Beide können es sich ja leisten auf dich als Kunden zu
> verzichten.
> D.h. um dir in Zukunft noch irgendwas kaufen zu können, musst du dein
> BGE aufstocken und wir sind wieder am Anfang.

Ich denke auch, dass ein Einkommen, das immer gezahlt wird (egal, ob man 
noch weitere Einkommen hat oder nicht), nichts anderes als das 
Überschwemmen des Marktes mit Geld ist. Das dürfte nur die Inflation 
anheizen und das Spiel beginnt von Neuem.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen hätten wir jetzt quasi schon, wenn 
die Sanktionen einfach unterblieben.

Die Leute, die nicht arbeiten wollen, finden bereits jetzt einen Weg, 
das nicht tun zu müssen (schlechte Arbeit abliefern, Krankschreibungen 
etc.) und generieren so noch zusätzliche Kosten, die der Staat zu tragen 
hat - inkl. der Überwachung, die nötig ist, um die Leute unter Druck zu 
setzen.

Ich würde die A-Agentur komplett abschaffen, die Bedürfnisprüfung kann 
mMn besser durch das Finanzamt erfolgen (das man dann natürlich etwas 
aufstocken müsste). Das könnte man auch stark automatisieren: wer unter 
die BGE-Schwelle fällt, wird automatisch entsprechend aufgestockt.

Zusammen mit einem vernünftigen Mindestlohn würde das auch im 
Niedriglohnbereich aufräumen, weil dann niemand einsieht, jede Arbeit 
annehmen zu müssen. Schlecht bezahlte Arbeiten werden dann nicht mehr 
besetzt werden.

Gleichzeitig könnten viele Menschen wieder eine Tätigkeit aufnehmen, die 
sie vielleicht nicht direkt ernähren würde, aber ihnen Freude macht. Die 
Erfahrung zeigt mir, dass derjenige, der etwas gerne macht, es auch 
richtig gut macht.

Ich bin überzeugt, dass die meisten Menschen gerne etwas tun, was auch 
der Gesellschaft nützt.

Und wie gesagt: ich denke nicht, dass man dafür viel mehr Geld als jetzt 
in die Hand nehmen müsste. Im Gegenteil würde die komplette, teure 
Arbeitsbeschaffungsindustrie mit ihren sinnlosen Maßnahmen wegfallen.

Dafür hätte man Menschen, die nicht Schiss haben müssen, weil wieder 
irgendein Brief mit oft unverständlichem Inhalt von der AA im Kasten 
liegt.

Mit Mißbrauch wird man immer leben müssen - aber allen anderen sollte 
man eine Chance geben, ihre Zukunft wieder selbst zu gestalten.

Autor: J. Ad. (gajk)
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Chris D. schrieb:


> Zusammen mit einem vernünftigen Mindestlohn würde das auch im
> Niedriglohnbereich aufräumen, weil dann niemand einsieht, jede Arbeit
> annehmen zu müssen. Schlecht bezahlte Arbeiten werden dann nicht mehr
> besetzt werden.


Dass man für eine Arbeit nur wenig zahlt kann zwei Gründe haben: Es gibt 
sehr viele Leute, die in der Lage wären, die Arbeit zu verrichten und 
der Arbeitgeber drückt deshalb den Lohn. Oder die Arbeit ist nicht so 
produktiv, dass ein höherer Lohn sich für den AG rechnen würde.

Wenn ich einen als Straßenmusikanten einstelle und ihm 12 Euro die 
Stunde gebe, er aber nur 4 Euro in den Hut geworfen bekommt - dann werde 
ich mit dieser Straßenmusikantensache aufhören.

Der Mindestlohn sorgt also dafür, dass für wenig qualifizierte erst gar 
keine Arbeitsangebote entstehen.

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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J. A. schrieb:

> Wenn ich einen als Straßenmusikanten einstelle und ihm 12 Euro die
> Stunde gebe, er aber nur 4 Euro in den Hut geworfen bekommt - dann werde
> ich mit dieser Straßenmusikantensache aufhören.

Aber nein, die niedrigen Löhne sind auf die Ausbeutung durch die Reichen 
und Mächtigen (tm) zurückzuführen. Jetzt hör doch auf mit Logik und 
Märkten zu argumentieren.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Axel L. schrieb:
> Tja, das ist aber das Problem.
Nein, das ist kein Problem -es wird, wie so Vieles zum Problem 
gemacht.

> Die Löhne im Gesundheitssystem steigen,
> dann steigen die Krankenversicherungsbeiträge, und dann bleibt von dem
> schönen Grundeinkommen schon mal deutlich weniger.
Dem könnte man schnell Abhilfe schaffen, indem man die ...zig 
Krankenkassen
vereint. DAS ist es, was richtig Geld kostet: Der Wasserkopf.

> Das kann man dann genauso mit der Müllabfuhr, Klempner, Busfahrer,
> Lokführer und allen anderen eher unschönen oder langweiligen Jobs
> durchrechnen und dann bleibt vom Grundeinkommen nichts mehr übrig.

Mach Dich mal kundig, was z.B. bei der Müllabfuhr verdient wird. Diese 
Arbeit ist hier so begehrt, daß sie quasi "vererbt" wird. Da kommst Du 
gar nicht rein.

Cyblord -. schrieb:
> Aber nein, die niedrigen Löhne sind auf die Ausbeutung durch die Reichen
> und Mächtigen (tm) zurückzuführen. Jetzt hör doch auf mit Logik und
> Märkten zu argumentieren.

Richtig. Mit Zynismus und unangebrachtem Sarkasmus kommt man viel weiter 
-denkst Du.

-Paul-

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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J. A. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>
>
>> Zusammen mit einem vernünftigen Mindestlohn würde das auch im
>> Niedriglohnbereich aufräumen, weil dann niemand einsieht, jede Arbeit
>> annehmen zu müssen. Schlecht bezahlte Arbeiten werden dann nicht mehr
>> besetzt werden.
>
>
> Dass man für eine Arbeit nur wenig zahlt kann zwei Gründe haben: Es gibt
> sehr viele Leute, die in der Lage wären, die Arbeit zu verrichten und
> der Arbeitgeber drückt deshalb den Lohn. Oder die Arbeit ist nicht so
> produktiv, dass ein höherer Lohn sich für den AG rechnen würde.
>
> Wenn ich einen als Straßenmusikanten einstelle und ihm 12 Euro die
> Stunde gebe, er aber nur 4 Euro in den Hut geworfen bekommt - dann werde
> ich mit dieser Straßenmusikantensache aufhören.

Ja, dann wäre das so.

Eine Tätigkeit wird nur dann ausgeführt, wenn es Bedarf dafür gibt und 
derjenige bereit ist, entsprechend zu entlohnen.

Oder eben, weil es jemandem einfach Freude macht (und das kommt mMn 
heutzutage viel zu kurz).

Das heisst, dass sich - bildlich gesprochen - eben jemand ohne Hut auf 
die Straße stellt, dem sein BGE reicht, der aber Freude an Musik hat.

Und vielleicht kommt (immer bildlich gesehen) jemand vorbei und sagt: 
"Hey, Du kannst das ja richtig gut. Hättest Du nicht Lust, in meiner 
Band zu spielen."

So etwas fällt weg, wenn man gezwungen ist, irgendeinen Job anzunehmen, 
um nicht sanktioniert zu werden.

> Der Mindestlohn sorgt also dafür, dass für wenig qualifizierte erst gar
> keine Arbeitsangebote entstehen.

Du kennst uns Unternehmer schlecht :-)

Wenn sich eine Anstellung nicht wirklich lohnt, dann stellen wir auch 
keinen ein - ob der nun 4 oder 12 Euro bekommt.

Diese Niedriglohntätigkeiten - nehmen wir mal als Beispiel 
Reinigungskräfte (Pflegekräfte etc.) sind mMn praktisch ausschließlich 
deshalb besetzt, weil es, wie Du schreibst, genug gibt, die den Job zu 
diesen Bedingungen annehmen müssen.

Müssten sie das nicht, wäre der Reingungsbedarf trotzdem da. Hotelzimmer 
säubern sich ja nicht von selbst etc.

Also wird das Hotel sich jemanden suchen müssen, der die Arbeitskräfte 
so gut bezahlt, dass sie den Job übernehmen.

Besonders gut sieht man die Auswirkungen der Demotivation im 
Pflegebereich. Meine Frau ist schon länger als Hospizhelferin unterwegs, 
und das, was sie dort vor Ort in den verschiedensten Heimen sieht, ist 
wirklich richtig schlimm. Dort werden Leute, die eigentlich überhaupt 
kein Interesse und Leidenschaft für diese Arbeit haben -  nach ein paar 
Monaten Crashkurs auf Alte und Kranke losgelassen. Man nimmt die zu 
diesen Konditionen, weil die nicht aufmucken, sondern froh sind, 
überhaupt etwas zu haben. Der Druck, der so von der AA und den 
Existenznöten erzeugt wird, ist leider so enorm.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Paul B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Tja, das ist aber das Problem.
> Nein, das ist kein Problem -es wird, wie so Vieles zum Problem
> gemacht.
Blub, Blub.

>
>> Die Löhne im Gesundheitssystem steigen,
>> dann steigen die Krankenversicherungsbeiträge, und dann bleibt von dem
>> schönen Grundeinkommen schon mal deutlich weniger.
> Dem könnte man schnell Abhilfe schaffen, indem man die ...zig
> Krankenkassen
> vereint. DAS ist es, was richtig Geld kostet: Der Wasserkopf.
>
Die Verwaltungskosten der GKV liegen bei 5%, das ist nicht "richtig 
Geld" sondern ein Bruchteil dessen, was sonst für Verwaltung etc. 
ausgegeben wird. Wenn sich die Löhne z.B. verdoppeln würden, was bei 
einm Grundeinkommen sicher nötig wäre, würden sich die restlichen 95% 
wohl um dramatisch mehr erhöhen als diese 5% Verwaltungskosten.



>> Das kann man dann genauso mit der Müllabfuhr, Klempner, Busfahrer,
>> Lokführer und allen anderen eher unschönen oder langweiligen Jobs
>> durchrechnen und dann bleibt vom Grundeinkommen nichts mehr übrig.
>
> Mach Dich mal kundig, was z.B. bei der Müllabfuhr verdient wird. Diese
> Arbeit ist hier so begehrt, daß sie quasi "vererbt" wird. Da kommst Du
> gar nicht rein.
Ja, aber nicht mehr, wenn es ein Grundeinkommen gibt. So toll ist der 
Job ja nicht.

>
> Cyblord -. schrieb:
>> Aber nein, die niedrigen Löhne sind auf die Ausbeutung durch die Reichen
>> und Mächtigen (tm) zurückzuführen. Jetzt hör doch auf mit Logik und
>> Märkten zu argumentieren.
>
> Richtig. Mit Zynismus und unangebrachtem Sarkasmus kommt man viel weiter
> -denkst Du.
>
> -Paul-


Axel

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Chris D. schrieb:

> Besonders gut sieht man die Auswirkungen der Demotivation im
> Pflegebereich. Meine Frau ist schon länger als Hospizhelferin unterwegs,
> und das, was sie dort vor Ort in den verschiedensten Heimen sieht, ist
> wirklich richtig schlimm. Dort werden Leute, die eigentlich überhaupt
> kein Interesse und Leidenschaft für diese Arbeit haben -  nach ein paar
> Monaten Crashkurs auf Alte und Kranke losgelassen. Man nimmt die zu
> diesen Konditionen, weil die nicht aufmucken, sondern froh sind,
> überhaupt etwas zu haben. Der Druck, der so von der AA und den
> Existenznöten erzeugt wird, ist leider so enorm.

Meinst Du, es gäbe genügend Leute, die alten Menschen den Hintern 
abwischen und vollgekackte Betten reinigen wollen und darin ihre 
Berufung finden, wenn sie das nicht müssten ?

Und wie viel müsste man jemandem zahlen, damit er das macht, wenn er das 
Geld eigentlich nicht braucht ?

Und wo sollte dieses Geld dann herkommen ?

Gruss
Axel

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Axel L. schrieb:
> Die Verwaltungskosten der GKV liegen bei 5%, das ist nicht "richtig
> Geld" sondern ein Bruchteil dessen, was sonst für Verwaltung etc.
> ausgegeben wird.

Gut, das sagst Du. Ich behaupte: Sie liegen bei 28,5%. Das glaubst Du 
nicht?
Warum denn nicht? Schließlich habe ich für meine Behauptung doch die 
gleiche Grundlage wie Du: KEINE!

Fakt ist: Es muß und wird einfache Lösungen geben, weil die angeblich 
"komplizierten" Probleme bei genauem Ansehen nur von den jeweiligen 
Interessengruppen als kompliziert bezeichnet werden, um sie nicht 
angehen zu müssen.

-Paul-
------------------------------------------------------------------------
Axel L. schrieb:
> Blub, Blub.

Bist Du an der Ostsee zum Schnorcheln?

Autor: Timm T. (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Die Löhne im Gesundheitssystem steigen,
> dann steigen die Krankenversicherungsbeiträge, und dann bleibt von dem
> schönen Grundeinkommen schon mal deutlich weniger.

Die KV Beiträge sind unter anderem deshalb so hoch, weil hier die mäßig 
und gering Verdienenden in der GKV für die gar nicht Verdienenden 
mitbezahlen, während sich die gut und sehr gut Verdienenden aus dem 
"Sozialsystem" in die PKV verabschieden. Aber eine "Bürgerversicherung", 
an der wirklich alle teilnehmen, ist ja wieder linksgrünversifftes 
Gutmenschentum.

Sagt jemand, der als Selbständiger so bescheuert ist seit Jahren 
freiwillig GKV versichert zu sein, weil er PKV für asozial hält.

Und dann sind die Beiträge auch so hoch, weil sich die Leute von der 
Pharmalobby über den Tisch ziehen lassen. Oder wie kann es sonst sein, 
daß Medikamente in Dtland 3mal soviel kosten wie das gleiche Zeug in 
Framkreich oder Schweden?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Axel L. schrieb:
> Meinst Du, es gäbe genügend Leute, die alten Menschen den Hintern
> abwischen und vollgekackte Betten reinigen wollen und darin ihre
> Berufung finden, wenn sie das nicht müssten ?

Ja, die gibt es - aber man müsste sie vernünftig bezahlen. Es ist mir 
vollkommen verständlich, dass man für die derzeitigen Löhne niemand 
finden wird, der auch nur ein bißchen was kann. Diese Leute machen sich 
entweder mobil selbstständig oder wechseln zwangsläufig in eine andere 
Sparte, weil das Gehalt für ihre Berufung einfach zu gering ist.

> Und wie viel müsste man jemandem zahlen, damit er das macht, wenn er das
> Geld eigentlich nicht braucht ?

Die Schwelle zwischen BGE und einer Mindestlohnvollzeitstelle muss schon 
entsprechend sein, um die Leute zu motivieren.

Das BGE erfüllt die Grundbedürfnisse (im Prinzip so wie jetzt H4), so 
dass man vernünftig und ohne Druck, aber natürlich einfach leben kann.

Den meisten Menschen wird das nicht reichen und wenn der finanzielle 
Abstand zum Jobeinkommen groß genug ist, werden Sie die Tätigkeit 
beginnen.

> Und wo sollte dieses Geld dann herkommen ?

Aus den geringeren Gewinnen der 
Pflegedienste/Hotelketten/Reinigungsfirmen.
Insbesondere bei den Pflegediensten ist die Diskrepanz zwischen Höhe der 
Zahlung und erbrachter Leistung enorm. Da ist noch sehr viel Luft.

Davon abgesehen bringen motivierte Fachkräfte natürlich auch eine ganz 
andere Leistung als jemand, der den Job zwangsweise und ohne Interesse 
annimmt.

Wie gesagt: die allermeisten Menschen möchten arbeiten bzw. einer 
sinnvollen Tätigkeit nachgehen. Nimmt man den Druck weg, dann werden 
diese Leute auch Passendes finden.

Autor: Timm T. (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Meinst Du, es gäbe genügend Leute, die alten Menschen den Hintern
> abwischen und vollgekackte Betten reinigen wollen und darin ihre
> Berufung finden, wenn sie das nicht müssten ?

Du meinst also, es ist besser wenn das Leute machen, die das eigentlich 
nicht wollen, die man aber mit staatlichem Druck und Drohungen, sie 
sonst verhungern zu lassen dazu zwingen kann? Klingt nach einem guten 
Konzept.

Autor: D. I. (Gast)
Datum:

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Axel L. schrieb:
> Meinst Du, es gäbe genügend Leute, die alten Menschen den Hintern
> abwischen und vollgekackte Betten reinigen wollen und darin ihre
> Berufung finden, wenn sie das nicht müssten ?

Ja es gibt vor allem viele Frauen die gerne in sozialen Berufen 
arbeiten. Mit dem entsprechenden Lohn könnte ich mir durchaus einen Run 
auf diese Arbeiten vorstellen. Aber die aktuellen Arbeitsbedingungen 
sind alles andere als rosig. Nach ein paar Jahren stumpft man dort 
dermaßen psychisch ab, da ist der Alltagsingenieurzynismus ein Scheiß 
dagegen.

Autor: Markus Klein (Firma: Companion 41) (markus5000)
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Hallo
Meine Tochter (23) hat vor 2 Jahren die Ausbildung zur Altenpflegerin 
begonnen. Es hat mich doch sehr gewundert, weil sie doch so ein 
Mimimi-Mädel war das sich vor allem geekelt hat, was nicht wirklich 
schön aussah :)
So kann sich ein Mensch ändern. Sie macht den Job gerne, hat nur 
Probleme mit den etwas zu schwer geratenen Patienten.

Die Berufung in dieser Branche gibt es also doch.

Ich wünsch euch was

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Timm T. schrieb:
> Du meinst also, es ist besser wenn das Leute machen, die das eigentlich
> nicht wollen, die man aber mit staatlichem Druck und Drohungen, sie
> sonst verhungern zu lassen dazu zwingen kann? Klingt nach einem guten
> Konzept.

Verhungern muss niemand. Aber ohne wirtschaftlichen Druck werden eben 
solche Berufe nicht gemacht. Selbst WENN jemandem der Beruf Spaß macht. 
So läuft das Spiel und keiner der hier anwesenden BGE Befürwörter hat 
dafür eine Lösung. Nochmal: Warum soll jemanden deinen Müll abholen, der 
durch BGE genug hat und evt. dann nebenher noch irgendwas schönes macht 
um Geld zu verdienen? Denkst du es gibt genügend Leute die das 40 Jahre 
aus Spaß an der Freude machen?

Ihr verlasst euch darauf dass das schon jemand für lau machen wird? 
Toll!

> Die Berufung in dieser Branche gibt es also doch.
Oha, sie macht das umsonst? Dann Respekt. Wenn nicht: Hat das leider mit 
der Diskussion wenig zu tun.

> Ja es gibt vor allem viele Frauen die gerne in sozialen Berufen
> arbeiten. Mit dem entsprechenden Lohn könnte ich mir durchaus einen Run
> auf diese Arbeiten vorstellen. Aber die aktuellen Arbeitsbedingungen
> sind alles andere als rosig.

Und wie verbessert das BGE nun diese Situation? Dann können die Pfleger 
kommen und gehen wann sie wollen, weil sie ja keinen wirtschaftlichen 
Druck haben? Praktisch.
Oder verlangen die dann halt 10.000 EUR im Monat. Dann kann sich Pflege 
halt niemand mehr leisten. Auch toll.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Chris D. schrieb:
> Ich denke auch, dass ein Einkommen, das immer gezahlt wird (egal, ob man
> noch weitere Einkommen hat oder nicht), nichts anderes als das
> Überschwemmen des Marktes mit Geld ist. Das dürfte nur die Inflation
> anheizen und das Spiel beginnt von Neuem.

Ein Grundeinkommen im Bereich des Existenzminimums beeinflusst zunächst 
weder Geldmenge noch Warenmenge (darüber ist der Begriff der Inflation 
definiert), denn jene Leute, die nun vom Grundeinkommen leben, haben 
auch vorher schon gelebt und ebendieses Existenzminimum verfrühstückt. 
Nur eben von Geld, das von anderswo kam. Linke Tasche rechte Tasche 
also.

Wenn es um die scheinbar Spirale aus Erhöhung der Preise aufgrund 
höherer Gesamteinkommen im unteren Bereich und darauf folgender Erhöhung 
des Grundeinkommens geht: Wer bisher ein Einkommen in Höhe des 
Existenzminimums hatte, der hat hinterher doppelt so viel. Da ein 
Grundeinkommen irgendwie finanziert werden muss, würde davon ein Teil 
per Steuern/Abgaben wieder einkassiert. Die Preise wären dadurch 
zunächst nicht betroffen, da die Kostensituation bei den Waren nicht 
direkt betroffen ist.

Die erhöhte Nachfrage in unteren Einkommensgruppen führt nur dann zu 
höheren Preisen, wenn sie nicht gedeckt werden kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: Timm T. (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Oha, sie macht das umsonst? Dann Respekt. Wenn nicht: Hat das leider mit
> der Diskussion wenig zu tun.

Du bist echt dumm wie ein Toastbrot. Da kann man nix machen.

Autor: Markus Klein (Firma: Companion 41) (markus5000)
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Cyblord -. schrieb:

>
>> Die Berufung in dieser Branche gibt es also doch.
> Oha, sie macht das umsonst? Dann Respekt. Wenn nicht: Hat das leider mit
> der Diskussion wenig zu tun.

Ich habe mir nun einige Zeit gelassen, um das zu kommentieren. Ich 
denke, ich habe die richtige Antwort gefunden:

Du laberst.

Autor: A. K. (prx)
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Timm T. schrieb:
> Du bist echt dumm wie ein Toastbrot. Da kann man nix machen.

Er hat bloss eine andere Ansicht dazu. Sowas kommt vor.

Autor: Timm T. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Er hat bloss eine andere Ansicht dazu. Sowas kommt vor.

Also sorry, wenn jemand so absolut nicht kapiert, wie das mit dem BGE 
laufen soll, und dann sowas raushaut, dann kann man das nicht mehr mit 
"anderer Ansicht" begründen. Das kann mal allenfalls mit 
"erkenntnisresistent" wohlwollend umschreiben.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Timm T. schrieb:
> Also sorry, wenn jemand so absolut nicht kapiert, wie das mit dem BGE
> laufen soll, und dann sowas raushaut, dann kann man das nicht mehr mit
> "anderer Ansicht" begründen.

Es ist bei Diskussionen oft so, dass der andere partout nicht kapiert, 
weshalb er auf dem Holzweg ist. Nicht selten sehen das beide Seiten so. 
Wenn man dann zu Beschimpfungen übergeht ist die Diskussion im Eimer. 
Wenn der eine ein Dummkopf und der andere ein Idiot ist, dann ist nur 
bewiesen, das beide Seiten nicht fähig sind, kontroverse Diskussionen 
anständig zu führen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Timm T. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Er hat bloss eine andere Ansicht dazu. Sowas kommt vor.
>
> Also sorry, wenn jemand so absolut nicht kapiert, wie das mit dem BGE
> laufen soll,

Das mit dem BGE läuft gar nicht. Das ist eine linke Spinnerei. Da kannst 
du beleidigen so viel du willst. Und ich verstehe deinen Punkt, ich 
stimme ihm nur nicht zu. Mir Dummheit zu unterstellen sagt hier viel 
mehr über dich aus als über mich.

Es spielt beim BGE einfach keine Rolle ob es Leute gibt, die einen Job 
ambitioniert machen. Ohne wirtschaftlichen Druck sucht sich halt jeder 
die Rosinen raus und kann alles unangenehme stehen und liegen lassen. 
Also selbst WENN es am Ende so ein sollte, dass man vom BGE alleine gut 
leben kann.

DAS bezweifle ich ohnehin, wegen der Inflation die damit einhergehen 
wird.

> Ich habe mir nun einige Zeit gelassen, um das zu kommentieren. Ich
> denke, ich habe die richtige Antwort gefunden:

WOW für einen solchen "Beitrag" zur Diskussion musstest du dir Zeit 
lassen? Respekt!

Man sieht hier schon sehr gut, wie schnell manche von einer sachlichen 
Diskussion intellektuell überfordert werden und dann beleidigen.

: Bearbeitet durch User
Autor: E. D. (e-d)
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Werter  Cyblord ---- (cyblord)

Ich würde sagen, deine Diskussionsfähigkeit und Erkenntnisbereitschaft 
liegt z.Z. bei 2mK.B(milli).
Das ist eine neue Einheit zum Messen von Sturheit in den Ansichten, 
Verbohrtheit und Lernresistenz.
1 K.B ist dabei eine nur von Kurt Bindl selbst erreichbare 
Maximalgrösse. :)

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
Datum:

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E. D. schrieb:
> Werter  Cyblord ---- (cyblord)
>
> Ich würde sagen, deine Diskussionsfähigkeit und Erkenntnisbereitschaft
> liegt z.Z. bei 2mK.B(milli).
> Das ist eine neue Einheit zum Messen von Sturheit in den Ansichten,
> Verbohrtheit und Lernresistenz.
> 1 K.B ist dabei eine nur von Kurt Bindl selbst erreichbare
> Maximalgrösse. :)

Also gut, dann kann man den sachlichen Teil an dieser Stelle wohl als 
beendet erachten. Soll mir recht sein.

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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"Ein Problem mit dem bedingungslosem Grundeinkommen allerdings wäre
 es nicht, dass niemand mehr arbeitete, sondern dass niemand mehr bereit
 wäre sich ausbeuten zu lassen, was eine massive Veränderung bei der
 Verteilung des Mehrproduktes nach sich zöge, zu Ungunsten der jetzt 
dank
 Besitz Mächtigen. Viel mehr Menschen würden unabhängig und selbst 
wirtschaften >
 können. Ein Schelm der glaubt das diese Utopie von den Besitzenden 
einfach so
 hingenommen wird. Sie Werden den Staat erpressen und dessen Schulden 
als
 Druckmittel einsetzten um so die "schöne Heile Welt" verhindern.
 Sie werden "Enteignung! zetern wenn sie nicht mehr billig erpressen
 können was sie wollen und Entschädigung verlangen für entgangenen 
Gewinn
 und werden dies als "Investitionsschutz" deklarieren und einfordern.
 Und sie werden Neid schüren um das zu verhindern Neid im Innern und 
nach
 Außen. Sie werden "sozialen" Nationalismus predigen und "Gerechtigkeit"
 und meinen damit Ihr Recht auf grenzenlose Herrschaft.
 Sie werden Ausufernde Debatten anheizen um jedwede Einigung zu
 verhindern. Ach nein das tun sie ja bereits alles."

 Auf den Punkt gebracht Winfried!

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Man sieht hier schon sehr gut, wie schnell manche von einer sachlichen
> Diskussion intellektuell überfordert werden und dann beleidigen.

naja me Lord haben auch ein nettes Talent unterschwellig gute Ideen 
madig zu machen.

Ich teile sogar die Inflationsthese, die Gleichgewichte würden sich wie 
der wissenschaftlich arbeitende Techniker fern jeder Religion so schön 
sagt dynamisch neu Einpegeln wen nicht regulierend eingegriffen wird.

Andererseits ein HVI Bezieher hat heute wenig Geld für Miete und würde 
auch beim BGE nicht viel mehr erübrigen können lediglich die Löhne für 
unterbezahlte jobs würden durch Wegfall der monetär bedingte 
Zwangsarbeit ansteigen andere Löhne könnten so gar sinken und jobs die 
nur darin begründet sind di Bevölkerung zu drangsalieren würden ganz 
entfallen. produktiv waren die eh nie noch nicht mal sozial.

Ach ja und warum soll jemand einleben lang verdammt sein nur den 
gleichen ihn unbefriedigt lassenden Job verrichten. Doch nur damit 
jemand anderes davon profitiert.

Die Situation in der Pflege ist gegenwärtig so asozial das die wenigen 
welche sich noch finden den Job zu machen binnen 5-8 Jahren 
gesundheitlich ruiniert werden. schlimmer kann es mit dem BGE kaum 
werden. Im Gegenteil es müßte angemessen entlohnt, was zu höherem 
Angebot an AK führte und die Situation könnte sich normalisieren, wenn 
nicht noch der Zwang bestünde für Private Investoren Renditen aus der 
Pflege zu schlagen weil die Immobilie allein die Gewinnerwartungen nicht 
befriedigt.

Ich wünsche euer Lordschaft das Beste und 10 Jahre Angewiesen sein auf 
Pflege durch einen Pfleger aus Not.
... natürlich nicht. Aber darüber Nachdenken solltet ihr. Trotz 
Privatversicherung sind Gute motivierte Pfleger nämlich nur schwer zu 
finden. Ich kenn mich ein wenig aus in der Szene.


Namaste

Autor: D. I. (Gast)
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BGE != BGE

Das hängt vom Modell ab. Das finnische Modell ersetzt alle anderen 
Sozialleistungen und ist knapp bemessen angesetzt. Darum wird es auch 
vom konservativ-liberalen Spektrum mitgetragen und nicht (nur) von 
links.
Das Schweizer Modell welches ja zu 77% abgelehnt wurde, wäre ein 
klassisch linkes Modell gewesen. Soviel dazu, dass BGE eine rein linke 
Spinnerei wäre.

Ansonsten zu der Problematik wer die Scheißhäuser putzt:

Die meisten Leute wären mit einem Leben auf Minimum nicht zufrieden. 
Leute wollen in Urlaub, Leute wollen Autos, Leute wollen <xyz>; das 
können sie mit BGE alleine nicht finanzieren, also ist auf jeden Fall 
der Zwang zur Arbeit vorhanden. Arbeit ist genauso ein begrenztes Gut 
wie alles andere auch, d.h. nicht jeder wird das Glückslos ziehen und 
seinen Wunschträumen nachgehen können. Also steht derjenige jetzt vor 
der Wahl ob er auf seine Konsumwünsche verzichtet oder einen nicht 
geliebten Job annimmt und sobald man ein gewisses Konsumlevel erreicht 
hat, gibt man das auch nicht so schnell wieder auf.
Was ich mir vorstellen kann, dass die Preise für derlei Dienstleistungen 
durchaus steigen werden, aber nicht explodieren, weil aber einem 
gewissen Preis findet sich jemand ders machen wird (vielleicht auch 
gerne) und zwar um seine Wünsche zu erfüllen. Der Punkt ist, der Zwang 
fällt weg, man bietet ordentliche Konditionen und dann besteht auch 
nicht die Notwendigkeit sofort reißaus zu nehmen.
Das cyblord das nicht verstehen kann ist nachvollziehbar, da er dazu 
neigt seine Sicht/Handlungsweisen auf andere zu übertragen und dann 
davon ausgeht, die meisten würden wie er handeln wenn es dazu käme. Das 
ist der Trugschluss warum er BGE für nicht machbar hält, meiner Meinung 
nach.

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Winfried J. schrieb:

> naja me Lord haben auch ein nettes Talent unterschwellig gute Ideen
> madig zu machen.

Es ist aber keine gute Idee. Und wenn sich die linken Träumer hier 
angegriffen fühlen, wenn man sachlich dagegen argumentiert, dann kann 
ich da leider nichts machen.

> Ich teile sogar die Inflationsthese, die Gleichgewichte würden sich wie
> der wissenschaftlich arbeitende Techniker fern jeder Religion so schön
> sagt dynamisch neu Einpegeln wen nicht regulierend eingegriffen wird.

Und wie sollte da eingegriffen werden? Löhne und Preise staatlich 
festlegen?


> Ach ja und warum soll jemand einleben lang verdammt sein nur den
> gleichen ihn unbefriedigt lassenden Job verrichten. Doch nur damit
> jemand anderes davon profitiert.

Es profitiert in erster Linie er selbst. Darum arbeitet er.

> Ich wünsche euer Lordschaft das Beste und 10 Jahre Angewiesen sein auf
> Pflege durch einen Pfleger aus Not.

Je nach Definition arbeitet jeder irgendwie "aus der Not". Und hier 
landet man noch nicht mal auf der Straße oder verhungert. Ich mag meinen 
Job, würde aber nicht jeden Tag hingehen wenn ich nicht müsste.

Alles andere ist eben genau dieses Wunschdenken. Jeder arbeitet nur noch 
was er will und wann er will und alle sind glücklich. Traumland.

> Die meisten Leute wären mit einem Leben auf Minimum nicht zufrieden.

Wie du sagst, BGE!=BGE. Und das finnische Modell ist gar kein BGE, das 
habe ich schon ausgeführt.
Existenzminimum ist heute schon H4. Nur es ist nicht 100% Bedingungslos. 
Würde man H4 einfach an jeden Zahlen wäre das für die meisten praktisch 
nicht spürbar und daher als BGE ungeeignet. Das wäre im Bereich des 
Kindergeldes.

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Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Fühlt ihr euch durch mich beleidigt?

Na ja, getroffene Hund sollen bellen, sagt man. Hatte euch zwar nicht im 
Visier. Aber man sieht ja nicht den Menschen, wenn man ein getarntes 
Ziel angreift und sei es nur verbal. Jeder nimmt sich halt die Jacke, 
die ihm passt.

Namaste

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Ein paar interessante Gedankengänge dazu:

http://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/plan-b.pdf

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:
> Im Gegenteil es müßte angemessen entlohnt,

Wenn ein Grundeinkommen nicht auf das Gehalt angerechnet wird, dann 
steigt das zur Verfügung stehende Einkommen automatisch um den Betrag 
des Grundeinkommens an. Abzüglich des Entfalls jener sozialen 
Leistungen, die dadurch ersetzt werden.

Einen Druck, untere Gehaltsgruppen besser zu entlohnen, kann ich daher 
nicht erkennen. Der Abstand zum Grundeinkommen ist gewahrt.

Autor: A. K. (prx)
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Henry G. schrieb:
> http://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/plan-b.pdf

20 Seiten Text hinzuknallen, ohne wenigstens eine Idee davon zu 
vermitteln, worum es darin geht, ist nur bedingt nützlich.

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Cyblord -. schrieb:

> Es profitiert in erster Linie er selbst. Darum arbeitet er.

Damit er in einem Job, den er hasst, Geld verdienen kann, um zu 
überleben, damit er diesen Job ausführen kann.

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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A. K. schrieb:
> Henry G. schrieb:
>> http://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/plan-b.pdf
>
> 20 Seiten Text hinzuknallen, ohne wenigstens eine Idee davon zu
> vermitteln, worum es darin geht, ist nur bedingt nützlich.

Es soll sich eben jeder selber eine Meinung dazu machen. Es geht darum 
wie man sich vom jetzigen Geldsystem lösen kann, damit sowas wie ein BGE 
funktionieren kann.

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Es ist aber keine gute Idee.

Nun der Thread das genau zwei Personen sich hier in deinem Sinne äußern. 
Eine davon bist du und ich habe auch meine Zweifel, aber nicht an der 
Idee, sondern an der Reife der Gesellschaft, welche eben nicht mit der 
der Summe der Individuen korreliert.

Namaste

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Henry G. schrieb:

> Damit er in einem Job, den er hasst, Geld verdienen kann, um zu
> überleben, damit er diesen Job ausführen kann.

Na nun, das ist die Definition von "Arbeit". Man arbeitet um Geld zu 
verdienen.
Gerade vermeintliche "Scheißjobs" werden von Leuten gemacht die nie und 
nimmer 13 Jahre Schule und anschließendes Studium auf sich nehmen 
wollen. Die lachen Akademiker höchstens aus. Die arbeiten dann ab 16, 
verdienen Kohle, fahren ab 18 nen ordentliches Auto, und haben nach 8 
Stunden Feierabend und tun was sie halt tun möchten.
Frag doch mal die Teilzeitkraft an der Kasse ob sie nicht lieber 
studieren würde um einen "guten" Job zu haben. Natürlich nicht. Die 
macht ein paar Stunden einen Scheißjob und hat dann ihre Ruhe.

Autor: D. I. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Henry G. schrieb:
>> http://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/plan-b.pdf
>
> 20 Seiten Text hinzuknallen, ohne wenigstens eine Idee davon zu
> vermitteln, worum es darin geht, ist nur bedingt nützlich.

Beim drüberfliegen: Relativ viel klassisch linke Fantasterei.

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Winfried J. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Es ist aber keine gute Idee.
>
> Nun der Thread das genau zwei Personen sich hier in deinem Sinne äußern.

Nun ist das Forum aber auch voll von frustrierten arbeitlosen 
Minderleistern. Was jeder sofort in A&B sehen kann. Was erwartest du da?
Ich lese bei Leuten wie Michael S und Paul immer nur "dem Arbeitgeber 
den Stinkefinger zeige", "nicht alles gefallen lassen", "endlich mal 
XYZ". Wie armselig und frustriert ist das bitte?
Und beim leisesten Hauch einer Frage, warum man nicht selbst mal was 
umsetzt, was man dauernd fordert, kommen sofort tausend ausreden wie 
schwierig das ist.
Natürlich finden solche urlinken Ideen in solchem Umfeld einen dankbaren 
Nährboden.

: Bearbeitet durch User
Autor: D. I. (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Gerade vermeintliche "Scheißjobs" werden von Leuten gemacht die nie und
> nimmer 13 Jahre Schule und anschließendes Studium auf sich nehmen
> wollen. Die lachen Akademiker höchstens aus. Die arbeiten dann ab 16,
> verdienen Kohle, fahren ab 18 nen ordentliches Auto, und haben nach 8
> Stunden Feierabend und tun was sie halt tun möchten.

Bist du echt neidisch auf diese Klientel? Wurdest du von denen gemobbt?

Cyblord -. schrieb:
> Frag doch mal die Teilzeitkraft an der Kasse ob sie nicht lieber
> studieren würde um einen "guten" Job zu haben. Natürlich nicht. Die
> macht ein paar Stunden einen Scheißjob und hat dann ihre Ruhe.

Ja und? Inwiefern würde das das BGE torpedieren? Sie macht den Job dann 
trotzdem wenn sie paar Euro mehr in der Tasche haben will.
So ist es mit meiner Frau auch gewesen vor dem Kind. Hat bei Kaufland 
für 13€/h Regale eingeräumt und zum gleichen prozentualen Anteil ihren 
Teil in die Haushaltskasse geschmissen und konnte den Rest für sich 
verprassen. War sicher kein Traumjob und auch nicht notwendig.

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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D. I. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Gerade vermeintliche "Scheißjobs" werden von Leuten gemacht die nie und
>> nimmer 13 Jahre Schule und anschließendes Studium auf sich nehmen
>> wollen. Die lachen Akademiker höchstens aus. Die arbeiten dann ab 16,
>> verdienen Kohle, fahren ab 18 nen ordentliches Auto, und haben nach 8
>> Stunden Feierabend und tun was sie halt tun möchten.
>
> Bist du echt neidisch auf diese Klientel? Wurdest du von denen gemobbt?

Das verstehst du komplett falsch. ICH will so was nicht tun, aber es 
gibt genug Leute denen das reicht und die eben NICHT Studieren möchten. 
Was das so unklar formuliert?

> Ja und? Inwiefern würde das das BGE torpedieren?
Lies doch bitte mal auf welches Zitat ich da geantwortet habe. Das geht 
nicht direkt ums BGE, sondern darum dass Leute zu vermeintlich niederen 
Jobs gezwungen werden.

> So ist es mit meiner Frau auch gewesen vor dem Kind. Hat bei Kaufland
> für 13€/h Regale eingeräumt und zum gleichen prozentualen Anteil ihren
> Teil in die Haushaltskasse geschmissen und konnte den Rest für sich
> verprassen. War sicher kein Traumjob und auch nicht notwendig.

Sag ich ja. Sie wurde nicht gezwungen. Der Henry behauptete ja, so was 
wird nur unter äußerstem wirtschaftlichem Zwang gemacht.

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Einen Druck, untere Gehaltsgruppen besser zu entlohnen, kann ich daher
> nicht erkennen. Der Abstand zum Grundeinkommen ist gewahrt.

Der Wegfall des Zwangs diese Tätigkeiten auszuüben würde entfallen,
Was das Angebot an Personal verknappt das sollte den Markt entzerren und 
so den Wert der Arbeit erhöhen.

Der zwang zur Arbeit durch Sanktionen verzerrt besonders den Wert der 
Arbeitsfelder welche kaum rentieren aber trotzdem gesellschaftlich 
notwendig sind. Diese würden vom BGE in erster Linie profitieren.

Und jetzt euer Lordschaft will ich wissen wo das eine Linke Spinnerei 
ist.

Namaste

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Winfried J. schrieb:

> Der Wegfall des Zwangs diese Tätigkeiten auszuüben würde entfallen,
> Was das Angebot an Personal verknappt das sollte den Markt entzerren und
> so den Wert der Arbeit erhöhen.

-> Alle Preise steigen. Alle Löhne steigen. Alles bleibt beim alten. 
Jeder MUSS wieder arbeiten um die höheren Preise zu zahlen
-> das BGE ist nutzlos.

> Der zwang zur Arbeit durch Sanktionen verzerrt besonders den Wert der
> Arbeitsfelder welche kaum rentieren aber trotzdem gesellschaftlich
> notwendig sind.
> Diese würden vom BGE in erster Linie profitieren.

Wie geht das, ohne in oben genannte Inflation zu geraten?

> Und jetzt euer Lordschaft will ich wissen wo das eine Linke Spinnerei
> ist.

Die Spinnerei besteht darin zu glauben, ein flächendeckender Geldregen 
würde irgendwem mehr Geld respektive weniger oder bessere Arbeit 
verschaffen.
Das ist so wie das Linke Wahlplakat "Reichtum für alle". Natürlich als 
Witz gedacht, aber im Endeffekt das BGE zu Ende gedacht.
Hätte irgendwer etwas davon, würde jetzt sofort jeder Einwohner 10 Mio 
EUR bekommen? Genau so bei 5, oder 1 Mio oder bei 10.000 oder bei 1.000 
EUR.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Henry G. schrieb:
>> Es profitiert in erster Linie er selbst. Darum arbeitet er.
>
> Damit er in einem Job, den er hasst, Geld verdienen kann, um zu
> überleben, damit er diesen Job ausführen kann.

Bei solchen Betrachtungen hängt viel davon ab, in welcher Rolle man den 
Staat sieht, bzw. die Gemeinschaft aller, die Teil des Systems sind.

Sieht man dieses System (1) in der kollektiven Pflicht, jedem ein 
leidlich angenehmes Leben zu garantieren, egal wem und fast egal wie er 
sich verhält? Sieht man im System (2) ein Netz, das nur in Notfällen 
einspringt? Oder steht (3) die individuelle Verantwortung im Vordergrund 
und man lehnt es zutiefst ab, zur Solidarität mit jedem anderen 
gezwungen zu werden?

Es gibt für alle diese Vorstellungen Modelle, Befürworter und Gegner. 
Und keines der Modelle davon ist so selbstverständlich, wie es ihren 
Befürwortern vielleicht scheinen mag. Trotzdem betrachtet mancher Fan 
insbesondere von (1) und (3) die jeweils andere Seite als Volldeppen.

Eines sollte dabei klar sein: Es gibt einen Zusammenhang zur Freiheit. 
Je stärker die Rolle des Systems ist, desto geringer ist die 
individuelle Entscheidungsfreiheit. Fans dieses Weges sollten das 
bedenken, wenn sie das nächste Mal Einschränkungen der Freiheit und der 
individuellen Entscheidung über die eigenen Moneten vom Leder ziehen 
wollen. Denn wer andere über sein Leben und seine Finanzen entscheiden 
lässt, wird nicht immer mit dem Ergebnis zufrieden sein.

In (1) kann beispielsweise auf längere Sicht der Zwang entstehen, den 
Berufsweg oder Tätigkeit in gewissem Umfang vorzuschreiben. Ebenso ist 
der Einfluss auf das, was man mit seinem Geld anfangen kann, 
eingeschränkt. Freiheit geht anders. Wer (3) bevorzugt, der sieht in (1) 
vielleicht ein System des Teufels, selbst wenn er persönlich davon 
profitieren würde.

Autor: A. K. (prx)
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Cyblord -. schrieb:
> Die Spinnerei besteht darin zu glauben, ein flächendeckender Geldregen
> würde irgendwem mehr Geld respektive weniger oder bessere Arbeit
> verschaffen.

Umverteilung ist kein Geldregen, sondern ein Nullsummenspiel. Dem 
Prinzip nach. Ein Geldregen wird nur draus, wenn man das Geld dafür 
druckt.

Solcher Ideen entspringen nicht nur linken Ideologen, die unter neuem 
Namen ihren Marx wieder hinter dem Schrank hervorkramen können. Sondern 
auch Leuten, die damit Verwaltungsaufwand radikal vereinfachen wollen - 
was nun keine originär linke Idee ist, sondern sonst eher am anderen 
Ende gesehen wird.

Weshalb es nicht ein Modell dafür gibt, sondern ungefähr so viele 
Modelle, wie Leute, die damit schwanger gehen. Es bringt auch nicht 
weiter, zu sagen, nur mein BGE sei ein echtes BGE. So lange es keine 
verbindlichen Begriffe und Definitionen gibt.

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Minderleistern

Auch nicht gerade wertfreie oder gar sachliche Betrachtung...

Ich im übrigen war heute nur aus Ehrgeiz 8h auf der Baustelle um 
voranzukommen niemand zwingt mich, aber ich habe mehr als genug Aufträge 
und möchte die gern gut machen. Das ich mir das ordentlich bezahlen 
lasse ist noch angenehmer daran. ;)

Namaste

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Winfried J. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Minderleistern
>
> Auch nicht gerade wertfreie oder gar sachliche Betrachtung...

Das stimmt, aber wie du oben lesen kannst, haben wir die Sachlichkeit ja 
hinter uns gelassen. Schon vergessen?

Autor: E. D. (e-d)
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Ich revidiere: 0mK.B.

Du vertrittst deine Meinung und gehst auf die der anderen ein.
Deshalb Null..

Autor: A. K. (prx)
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E. D. schrieb:
> Ich revidiere: 0mK.B.

Hä?

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Das stimmt, aber wie du oben lesen kannst, haben wir die Sachlichkeit ja
> hinter uns gelassen. Schon vergessen?

Zumindest ich würde das bedauern. Wir haben es jetzt geschafft 2 Tage 
sachlich zu argumentieren,  wie es dem Bildungsstand der Meisten hier 
angemessen ist, auch ein so kontroverses Thema. Bitte lassen wir es 
dabei. Das Thema ist evidend.  Und so gar die Moderation war sehr 
moderat.

Namaste

Autor: Markus Klein (Firma: Companion 41) (markus5000)
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Cyblord -. schrieb:

>
>> Ich habe mir nun einige Zeit gelassen, um das zu kommentieren. Ich
>> denke, ich habe die richtige Antwort gefunden:
>
> WOW für einen solchen "Beitrag" zur Diskussion musstest du dir Zeit
> lassen? Respekt!


Ich kann auch direkt antworten, es würde mir aber später leid tun....

Ich habe nur den Teilaspekt der Kranken/Altenpflege kommentiert. Da 
erfahr ich hin und wieder einiges (hört aber nicht hier hin)

BGE, H4, blablabla, interessiert mich nicht. Für mich wurde das Buch des 
Lebens schon fast zu Ende geschrieben. Seitdem halt ich mich aus allen 
raus, was mich nicht direkt kümmert.

Ich wünsch euch was

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Markus K. schrieb:

> Ich kann auch direkt antworten, es würde mir aber später leid tun....
Erstaunlich dass dir meine Antwort derart aufgestoßen hat. Natürlich 
kann man immer mal irgendwas raushauen an was man gerade denkt, aber 
wenn das mitten in einer Diskussion passiert, dann könnte man schon mal 
damit rechnen daran erinnert zu werden dass der Einwurf jetzt nicht gar 
so relevant ist.

> BGE, H4, blablabla, interessiert mich nicht. Für mich wurde das Buch des
> Lebens schon fast zu Ende geschrieben.
Das klingt ja sehr depressiv.

Autor: Markus Klein (Firma: Companion 41) (markus5000)
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Cyblord -. schrieb:
> Markus K. schrieb:
>
>> Ich kann auch direkt antworten, es würde mir aber später leid tun....
> Erstaunlich dass dir meine Antwort derart aufgestoßen hat. Natürlich
> kann man immer mal irgendwas raushauen an was man gerade denkt, aber
> wenn das mitten in einer Diskussion passiert, dann könnte man schon mal
> damit rechnen daran erinnert zu werden dass der Einwurf jetzt nicht gar
> so relevant ist.

Wohl war.
Es hat mich stark irritiert, das du Berufung als entgeldlose 
Beschäftigung definierst. Ich definier das etwas anders, und natürlich 
bekommt Sie Geld dafür.
>
>> BGE, H4, blablabla, interessiert mich nicht. Für mich wurde das Buch des
>> Lebens schon fast zu Ende geschrieben.
> Das klingt ja sehr depressiv.

Depressiv nicht, aber C34.8.

Autor: A. K. (prx)
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Paul B. schrieb:
> Gut, das sagst Du. Ich behaupte: Sie liegen bei 28,5%. Das glaubst Du
> nicht?

Sowas kann man mühelos rauskriegen. Rund 5% bei der TK.
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/47642

M.a.W: Er hat es gewusst oder vorher nachgesehen.
Manche Leute machen das so.

: Bearbeitet durch User
Autor: Timm T. (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Es profitiert in erster Linie er selbst. Darum arbeitet er.

Muhaha! Du hast da was Entscheidendes am System Kapitalismus nicht 
verstanden.

Autor: A. K. (prx)
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Timm T. schrieb:
> Muhaha! Du hast da was Entscheidendes am System Kapitalismus nicht
> verstanden.

Es kommt schon gelegentlich vor, dass Leute im eigenen Interesse 
arbeiten. Wenn noch jemand dran verdient ändert das nichts daran. Anders 
ist es bei Sklaverei.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael Bauer (alter_mann)
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A. K. schrieb:
> Sowas kann man mühelos rauskriegen. Rund 5% bei der TK.
> http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/47642

Aufpassen! Diese Quelle ist unsicher.
Hier wurde die Statistik offensichtlich anders gefälscht:
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/48585/
Da wird dann schon von 23% geschrieben.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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A. K. schrieb:
> Sowas kann man mühelos rauskriegen. Rund 5% bei der TK.
> http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/47642

Richtig. Das nützt aber Nichts, wenn es mit dem Würfelbecher ermittelet 
wurde.
>
> M.a.W: Er hat es gewusst oder vorher nachgesehen.
> Manche Leute machen das so.

Ich mache das auch so. Wenn ich dabei auf widersprüchliche Angaben 
stoße,
dann erlaube ich mir zumindest, Zweifel an den Aussagen meines Gegenüber 
zu äußern.

Mit dem Stutzigwerden bin ich nicht allein:

Michael B. schrieb:
> Aufpassen! Diese Quelle ist unsicher.
> Hier wurde die Statistik offensichtlich anders gefälscht:
> http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/48585/
> Da wird dann schon von 23% geschrieben.

MfG Paul

Autor: A. K. (prx)
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Michael B. schrieb:
>> Sowas kann man mühelos rauskriegen. Rund 5% bei der TK.
> Da wird dann schon von 23% geschrieben.

Dort steht letztlich nur, dass anderswo weitere Verwaltungskosten 
verursacht werden, wodurch der Anteil der Verwaltungskosten in den 
Beträgen entsprechend hoch ist. Die ursprüngliche Aussage bezog sich 
aber explizit auf die Verwaltungskosten der GKV selbst. Das sind zwei 
völlig verschiedene Aussagen.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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A. K. schrieb:
> Die ursprüngliche Aussage bezog sich
> aber explizit auf die Verwaltungskosten der GKV selbst. Das sind zwei
> völlig verschiedene Aussagen.

Hast Du wirklich so gute Augen, daß Du um diese Zeit im Zwielicht Haare 
spalten willst?

Es führt ohnehin zu Nichts, außer Verdruß. Morgen ist ein neuer Tag und 
ich ahne, daß es dann einen eneun Grund zur Freude geben wird.

MfG Paul

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Michael B. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Sowas kann man mühelos rauskriegen. Rund 5% bei der TK.
>> http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/47642
>
> Aufpassen! Diese Quelle ist unsicher.
> Hier wurde die Statistik offensichtlich anders gefälscht:
> http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/48585/
> Da wird dann schon von 23% geschrieben.

Wen man das liest, liegt die Bürokratie aber eben nicht im Wasserkopf 
der KV.

Gruss
Axel

Autor: A. K. (prx)
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Paul B. schrieb:
> Hast Du wirklich so gute Augen, daß Du um diese Zeit im Zwielicht Haare
> spalten willst?

Berufskrankheit eines Informatikers mit Sinn für Logik, der geistigen 
Eintopf nicht recht goutieren mag. Ausserdem liegt mir Zwielichtiges 
nicht so, ich mach dann einfach die Lampe an.

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Vielleicht sollte man erstmal für die Diskussion klären, in welcher Höhe 
das Bürgergeld liegen soll.

Wenn es auf dem Niveau der aktuellen Hartz Regelungen liegt, würde es 
tatsächlich nicht viel ändern, dann würden lediglich die Kontrollen und 
Sanktionen wegfallen. Allerdings hätten wir dann den Zustand vor den 
"Reformen", das Ergebnis war nicht sehr ermutigend. Die damalige 
Arbeitslosenhilfe wurde von den AG massenhaft ausgenutzt, um die Leute 
in den Vorruhestand zu schicken.

Andererseit würde ich bei 1000€/Monat und Person sofort aufhören zu 
arbeiten, das wäre für unseren Haushalt 5000€.

Allerdings stellt sich dann sehr ernsthaft die Frage, wo das herkommen 
soll.

Gruss
Axel

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Markus K. schrieb:
> C34.8.

Dann nutze die Zeit solange du kannst für die Deinen und Dich, ich 
wüsche   dir eine lange erträgliche Zeit. Der Weg wird noch beschwerlich 
genug werden.

Youtube-Video "Georg Danzer - Lass mi amoi no d´Sunn aufgeh sehn.wmv"

Eine gute Zeit Dir noch.

Namaste

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Autor: Markus Klein (Firma: Companion 41) (markus5000)
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Winfried J. schrieb:
> Markus K. schrieb:
>> C34.8.
>
> Dann nutze die Zeit solange du kannst für die Deinen und Dich, ich
> wüsche   dir eine lange erträgliche Zeit. Der Weg wird noch beschwerlich
> genug werden.

Ich hoffe ich merks nicht....
Körperlich gehts noch halbwegs den normalen Weg, besser als erwartet.

Die Seele hat sich beruhigt, was will man auch machen. Erstaunlich wie 
gleichmütig man wird.

> Youtube-Video "Georg Danzer - Lass mi amoi no d´Sunn aufgeh sehn.wmv"

Der Georg :). Danke!

> Eine gute Zeit Dir noch

Danke. Dir auch

Autor: Timm T. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Sowas kann man mühelos rauskriegen. Rund 5% bei der TK.

Wenn es bei der TK 5% sind, sind es bei der AOK 45%. Gemittelt dürfte er 
also mit seinen 23% recht gut liegen. ;-)

Nein, ist eigentlich nicht witzig.

Autor: Mani W. (e-doc)
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J. A. schrieb:
> Wir haben ein großes Problem, unsere eigene Bevölkerung in Brot und
> Arbeit zu bringen,  wer dies nicht sieht lebt an der Realität vorbei.


Und wer glaubt, mit ein paar hundert Euronen im Monat super leben
zu können, wenn er ein paar hundert davon für seine Miete ausgeben
muss und für Strom und Heizmaterial, der lebt ebenfalls an der
Realität vorbei...


Tatsache ist immer wieder, dass Menschen, die noch Arbeit haben auf
diejenigen "eifersüchtig" sind, die nicht arbeiten müssen oder
können, und gerade von denen hört man dann immer wieder, dass sie
die "Anderen, faulen, nichtsnutzigen Typen" erhalten müssen...

Daran wird sich im Gesellschaftsverhalten nichts ändern!

Viele können sich nicht einmal ein paar Schuhe kaufen, geschweige
denn, sich Essen leisten zu können!


Wer Arbeit hat, möge sich glücklich schätzen...

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Mani W. schrieb:
> J. A. schrieb:
>> Wir haben ein großes Problem, unsere eigene Bevölkerung in Brot und
>> Arbeit zu bringen,  wer dies nicht sieht lebt an der Realität vorbei.

> Viele können sich nicht einmal ein paar Schuhe kaufen, geschweige
> denn, sich Essen leisten zu können!

Aber nicht in .de. Deutschland ist nicht spuckearm, Deutschland ist 
Stinkereich. Wenn Du Menschen helfen willst, die nix money für Schuhe 
oder Essen haben, musst Du bspw. nach Angola gehen oder die Angolaner 
nach Deutschland holen.

> Tatsache ist immer wieder, dass Menschen, die noch Arbeit haben auf
> diejenigen "eifersüchtig" sind, die nicht arbeiten müssen oder
> können, und gerade von denen hört man dann immer wieder, dass sie
> die "Anderen, faulen, nichtsnutzigen Typen" erhalten müssen...

Das ist keine Eifersucht das nennt Arbeitsethik - "wer nicht arbeitet 
soll auch nicht essen". Oder "Soziale Gerechtigkeit" und ist die 
Grundvoraussetzung eines Solidarsystems. Solidarität die nur in eine 
Richtung geht ("nur nehmen, nicht geben"), nennt man Schmarotzertum - 
das gibt es in allen Ecken und Schichten der Gesellschaft.

> Wer Arbeit hat, möge sich glücklich schätzen...
Wer keine Arbeit hat, bekommt H4 und hat so auch zu Essen und zu 
schlafen - nennt sich Grundsicherung.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Mani W. schrieb:
> Viele können sich nicht einmal ein paar Schuhe kaufen,

Sollte die Flipflap-Mode, und ähnlich simpler Schuhe, etwa der Armut 
weiter Teile der deutschen Bevölkerung geschuldet sein?

Es kommt zwar auch hierzulande ab und zu vor, dass Leute fast oder ganz 
ohne Schuhe rumlaufen. Aber noch nie hatte ich dabei den Eindruck, dass 
Not der Grund dafür war.

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Fpga K. schrieb:

> Das ist keine Eifersucht das nennt Arbeitsethik - "wer nicht arbeitet
> soll auch nicht essen".
> Oder "Soziale Gerechtigkeit" und ist die
> Grundvoraussetzung eines Solidarsystems.

Das Zitat hat mit Ethik aber auch gar nicht zu tun.
Darüber hinaus hat der "Münte" mit dieser Verkürzung geradezu jede 
Solidarität aber auch die Grundlagen der Arbeitsteilung in Gesellschaft 
und Familie ad absurdum erklärt. Denn es schließt alle 
Nichtarbeitsfähigen vom Unterhalt ebenfalls aus.
Das kommt einem Euthanasieprogram gleich.

Im Original ging es aber um den Willen zur Arbeit.

Aber es bedarf neben dem Willen auch des Vermögens zur Arbeit, überhaupt 
arbeiten zu können. Wer letzteres nicht besitzt, darunter fallen auch 
die von der Arbeit Ausgeschlossenen, sei nicht auszuschliessen vom 
Essen. Das ist soziale Gerechtigkeit.


> Solidarität die nur in eine Richtung geht ("nur nehmen, nicht geben"),
> nennt man Schmarotzertum - das gibt es in allen Ecken und Schichten der 
Gesellschaft.

Ist keine Solidarität hätte genügt.

 Zwang zur Arbeit ohne deren Erfordernis hingegen unsinnig und ist 
unsolidarisch gegenüber den Willigen aber Ausgeschlossenen. Und das hat 
bürokratische Ursachen in der ursprünglich solidarisch erdachten Lohn- 
und Gehaltsstruktur in Deutschland.

Diese liegen hauptsächlich im Widerspruch zwischen solidarischem 
Anspruch und Wirtschaftlichkeit und dieser führt dann zum Beispiel zur 
Diskriminierung aus Altersgründen. Hier hat mangelndes Verständnis 
derÖkonomie seitens der Klassenkämpfer einer ganzen Generation einen 
Bärendienst erwiesen, welchen die wahren Schmarotzer unverfroren für 
sich nutzen, was diese wiederum aus ökonomischen Zwängen gar nicht 
unterlassen können.

Zwang auf Unwillige aus zu üben hat nur den einen Zweck, den Druck auf 
die Willigen und Gefügigen zu erhöhen und bei ihnen Angst vor Widerstand 
gegen die Ausbeutung zu sähen. Dazu wird der "Gerechtigkeitsbegriff" 
überdehnt um ihn missbrauchen zu können.

Diese Mittel entfiele mit einem bedingungslosen Grundeinkommen.
Womit sich der Kreis schließt.

Namaste

Autor: Falk Brunner (falk)
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Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:
> Das ist soziale Gerechtigkeit.

Nein, das ist Solidarität.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ A. K. (prx)

>> Das ist soziale Gerechtigkeit.

>Nein, das ist Solidarität.

Stimmt. Aber ist die unbegrenzt? Sozusagen grenzüberschreitend? Wenn ja, 
ist die ganze Aufregung über H4, Rettungspakete für Griechenland etc. 
unbegründet.

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Das ist soziale Gerechtigkeit.
>
> Nein, das ist Solidarität.

O.k. das habe ich dann wohl vermischt, soziale Gerechtigkeit muss wohl 
etwas mehr umfassen als die pure Solidarität, welche ich korrekter Weise 
ja auch meinte.

Namaste

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>
>> Das ist keine Eifersucht das nennt Arbeitsethik - "wer nicht arbeitet
>> soll auch nicht essen".
>> Oder "Soziale Gerechtigkeit" und ist die
>> Grundvoraussetzung eines Solidarsystems.
>
> Das Zitat hat mit Ethik aber auch gar nicht zu tun.
> Darüber hinaus hat der "Münte" mit dieser Verkürzung geradezu jede
> Solidarität aber auch die Grundlagen der Arbeitsteilung in Gesellschaft
> und Familie ad absurdum erklärt. Denn es schließt alle
> Nichtarbeitsfähigen vom Unterhalt ebenfalls aus.
> Das kommt einem Euthanasieprogram gleich.
>
> Im Original ging es aber um den Willen zur Arbeit.
>
> Aber es bedarf neben dem Willen auch des Vermögens zur Arbeit, überhaupt
> arbeiten zu können. Wer letzteres nicht besitzt, darunter fallen auch
> die von der Arbeit Ausgeschlossenen, sei nicht auszuschliessen vom
> Essen. Das ist soziale Gerechtigkeit.

Ja die Fähigkeit zur Arbeit setzte ich voraus, um die Aussage aber nicht 
zu übverfrachten hab ich mir den Conditionalnebensatz "wer arbeiten 
kann" (aber nicht arbeiten will) gespart.
Die Grundaussage bleibt aber Arbeitsunwillige (nicht -unfähige) werden 
von der Gesellschaft nicht "Eifersüchtig beneidet". Sie Unterminieren 
die Solidargemeinschaft.

Ich würde es begrüßen wenn die Diskussion nicht mit der 
Euthanasie-/Nazikaule beendet wird. Meines Erachtens sagt das viel über 
die Diskursbereitschaft und -vermögen derjenigen die gleich die 
Gegenseite mit billigen Nazi/Euthanasie-vergleichen niedermachen.

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
>> Solidarität die nur in eine Richtung geht ("nur nehmen, nicht geben"),
>> nennt man Schmarotzertum - das gibt es in allen Ecken und Schichten der
> Gesellschaft.
>
> Ist keine Solidarität hätte genügt.

Definiere ich anders

Geben  | Nehmen
Ja     | Ja          Solidarität
Nein   | Ja          Schmarotzertum
Ja     | Nein        Selbstlos
Nein   | Nein        kein Austausch -> Keine Gesellschaft

Setzt natürlich voraus, das Geben möglich ist. Das kann man bei allen 
die nicht 100% anerkannt Berufsunfähig sind vorraussetzen.

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Gerade das Weglassen solch elementarer Bedingungen ist meiner Ansicht 
nach genau das was den Populisten die Leute in die Arme treibt. Genau 
deshalb weil faschistischen Ideologen dies gern missbrauchen, sehe ich 
es als Notwendig darauf hinzu weisen korrekt und vollständig zu zitieren 
um eine derartige Nähe zu vermeiden. In dem du darin uneindeutig bist 
machst du dich verwechselbar. Ich gemahne daher zur Klarheit.

Namaste

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Ausgeschlossen werden setzt BU nicht voraus  siehe Altersdiskriminierung
U50 wird per se unterstellt unwirtschaftlich zu sein ohne Abklärung der 
Erwartungen. Ursache habe ich oben dargestellt.
So jetzt will ich aber Arbeiten gehen. 2 Baustellen bedürfen meiner und 
Notdienst mach ich auch noch.
Namaste

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

>machst du dich verwechselbar. Ich gemahne daher zur Klarheit.

Stimmt. Zumal die deutsche Sprache dazu überaus fähig ist!
Aber die Nazikeule sollte man dennoch stecken lassen. Von diesem kranken 
Hyperlativ MÜSSEN wir uns mittelfristig lossagen!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

>Ausgeschlossen werden setzt BU nicht voraus  siehe Altersdiskriminierung
>U50 wird per se unterstellt unwirtschaftlich zu sein ohne Abklärung der
>Erwartungen. Ursache habe ich oben dargestellt.

Stimmt. Aber auch hier greift gnadenlos Angebot und Nachfrage. Warum 
soll ich einen Ü50 einstellen, wenn genügend U30 da sind?

>So jetzt will ich aber Arbeiten gehen. 2 Baustellen bedürfen meiner und
>Notdienst mach ich auch noch.

Willst du in dem Aufzug arbeiten gehen ? ;-)

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Falk B. schrieb:
> Willst du in dem Aufzug arbeiten gehen ? ;-)

:)))

Herrlich. So fängt der Sonntag gut an.

MfG Paul

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Gerade das Weglassen solch elementarer Bedingungen ist meiner Ansicht
> nach genau das was den Populisten die Leute in die Arme treibt. Genau
> deshalb weil faschistischen Ideologen dies gern missbrauchen, sehe ich
> es als Notwendig darauf hinzu weisen korrekt und vollständig zu zitieren
> um eine derartige Nähe zu vermeiden.

Ich habe aber nicht zitiert.
Du hast meine worte so dargestellt als wäre es ein verfälschtes Zitat 
einer SPD-Größe und hast Dir so die Möglichkeit geschaffen den 
Diskussionsgegner nicht nur in das Licht eines Euthanasiebefürworers zu 
schieben sondern noch in das eines populistischen Zitatfälschers zu 
rücken.

Das geht aber völlig am Kern der Diskussion - "Sanktionierung 
sozialwidrigen Verhaltens" vorbei.

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Ausgeschlossen werden setzt BU nicht voraus  siehe Altersdiskriminierung
> U50 wird per se unterstellt unwirtschaftlich zu sein ohne Abklärung der
> Erwartungen. Ursache habe ich oben dargestellt.

Das "Ü50 per se unterstellt wird unwirtschaftlich zu sein" würde ich 
nicht so auf Deutschland verallgemeinern. Ausgeschlossen sein - auch 
nicht. Im Für das "Ausgeschlossen werden" sehe ich die Ursachen aber 
nicht im System/Regierung sondern eher im kommunalen/familären Bereich. 
Es ist keine Frage der Staatsform ob man das Familienleben 
generationsübergreifend organisiert (und wenn es nur der Wöchentliche 
Anruf ist) oder die Senioren im Gemeindeleben fest mit einbindet.

> So jetzt will ich aber Arbeiten gehen. 2 Baustellen bedürfen meiner und
> Notdienst mach ich auch noch.


Damit hast du natürlich Recht -arbeiten macht mehr Spass als  Argumente 
knüppeln - ich heize mal den Lötkolben vor.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Cyblord -. schrieb:
> Das mit dem BGE läuft gar nicht. Das ist eine linke Spinnerei.

Es ist eine unausweichliche Notwendigkeit. Die von Menschen zu 
verrichtende Arbeit wird weniger, die Zahl der Menschen steigt. Die 
einzige tragbare Konsequenz daraus ist es das Recht auf Leben von der 
Notwendigkeit eine Arbeit zu verrichten zu entkoppeln. Alles andere wäre 
unmenschlich. Oder willst Du ernsthaft alle Menschen verhungern lassen 
die nach Verteilung aller zu erledigenden Arbeiten übrig geblieben sind?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Bernd K. (prof7bit)

>> Das mit dem BGE läuft gar nicht. Das ist eine linke Spinnerei.

>Es ist eine unausweichliche Notwendigkeit.

Du musst dem zeitgeist huldigen und sagen. "Das ist alternativlos".

8-0

> Die von Menschen zu
>verrichtende Arbeit wird weniger,

Nö, sie transformiert sich. Und aktuell erleben wir eher eine 
KOMPRESSION der Arbeit. Sprich, die Arbeiter müssen mehr und stressiger 
arbeiten, die Arbeitslosen dürfen nicht mitarbeiten.

> die Zahl der Menschen steigt.

Was auch nicht endlos weitgehen kann/sollte.

> Die
>einzige tragbare Konsequenz daraus

Falsch! Allein schon die Aussage "einzige" ist hier grundfalsch! Es gibt 
IMMER Alternativen! Aber das haben viele in Deutschland vergessen.

>ist es das Recht auf Leben von der
>Notwendigkeit eine Arbeit zu verrichten zu entkoppeln.

So weit sind wir gesellschaftlich noch lange nicht. Nicht mal die 
Utopien des Sozialismus und Kommunismus waren in der Theorie so weit.

> Alles andere wäre
>unmenschlich.

Die Relalität ist des öfteren unmenschlich.

> Oder willst Du ernsthaft alle Menschen verhungern lassen
>die nach Verteilung aller zu erledigenden Arbeiten übrig geblieben sind?

Das passiert heute schon millionenfach!

Außerdem wird Arbeit nicht in sozialistisch-idealer Manier geleichmäßig 
verteilt, sondern es gibt ein recht straffes Leistungsprinzip. Das ist 
prinzipiell auch nötig. Wes nicht glaubt, schau sich die Überbleibsel 
des Sozialismus in Venezuela, Kuba oder Nordkorea an. Natürlich kann man 
dieses Leistungsprinzip auch gnadenlos ausreizen und rauspressen was nur 
geht. Das nennt sich dann Kapitalismus.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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A. K. schrieb:
> Es gibt recht viele, die H4 für viel zu wenig halten, dafür sind, dass
> diese Leute besser leben können.
>
> Es gibt recht viele, die ihre Steuern und Sozialabgaben für viel zu hoch
> halten, besonders bei überdurchschnittlichem Einkommen. Die teils sogar
> auszuwandern andenken, dahin, wo der böse Staat nicht alles wegnimmt.
>
> Und es gibt recht viele, die beide Ansichten miteinander verbinden. Soll
> halt ein anderer dafür zahlen, nicht aber sie.

Blödsinn!

Rechne mal hoch welcher Prozentsatz Deiner Abgaben in Bildung und 
Sozialabgaben investiert wird und vergleiche das damit was in Banken- 
und Griechenlandrettung und Flüchtlinge verpulvert wird.

Dein Standpunkt hier ist "offiziell erwünscht" und wird durch die Presse 
auch in die Bevölkerung gedrückt um die Bedingungen für ALGII noch 
weiter verschärfen zu können. Ich hätte nicht gedacht das Du so dumm 
bist darauf herein zu fallen.

Gruß,

Holm

Autor: M. S. (bugles)
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Benjamin F. schrieb:
> Natürlich gibts auch unverschuldete H4-ler die sich um neue Arbeit
> bemühen aber ich kenne selbst so viele Schmarotzer aus erster oder
> zweiter Hand dass man schon wütend werden kann.

Ordner schrieb:
> Wer also seinen Job verloren hat weil er sich in der Arbeitszeit nur in
> den Fachfremden Ecken von mikrocontroller.net wie A&B oder Offtopic
> rumgetrieben hat, sollte sanktioniert werden. Ebenso wer sich weigert
> seinen Fachhorizont durch Arbeit in banchtbarten Abteilungen wie
> Kabelkonfektion, Prüffeld etc zu erweitern.

Die Punkte über die Ihr euch brüskiert sind nur Tropfen auf einen 
heissen Stein und eigentlich treffen Sie die armen.

Eigentlich sollte man hier tatsächliche Probleme diskutieren die Euch 
als Steuerzahler wirklich Geld kosten.

Ziemlich unverständlich empfinde ich die wiederaufgeflammte Mont Blanc 
Affaire. 
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/montblan...

Auch wenn der Schaden nicht sehr gross ist lässt es doch tief blicken.

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Holm T. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Es gibt recht viele, die H4 für viel zu wenig halten, dafür sind, dass
>> diese Leute besser leben können.
>>
>> Es gibt recht viele, die ihre Steuern und Sozialabgaben für viel zu hoch
>> halten, besonders bei überdurchschnittlichem Einkommen. Die teils sogar
>> auszuwandern andenken, dahin, wo der böse Staat nicht alles wegnimmt.
>>
>> Und es gibt recht viele, die beide Ansichten miteinander verbinden. Soll
>> halt ein anderer dafür zahlen, nicht aber sie.
>
> Blödsinn!
>
> Rechne mal hoch welcher Prozentsatz Deiner Abgaben in Bildung und
> Sozialabgaben investiert wird und vergleiche das damit was in ...
> Flüchtlinge verpulvert wird.

Wobei Flüchtlinge sicher nicht weniger bedürftig als ein dt. 
H4-Empfänger . Ist nicht eher davon auszugehen das ein Kriegsflüchtling 
Sozialhilfer mindestens genaus nötig hat wie eine altrersarme Hausfrau. 
Und damit eher den wirklich Armen geholfen wird als dem notorischen 
Ausbildungsabbrecher der seine Misere zu einem nicht geringen Anteil 
selbst verschuldet hat.
- Sanktionierung Sozialwidrigens Verhaltens - darum geht es doch?!

Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
> Dein Standpunkt hier ist "offiziell erwünscht"

Wär mir lieb, wenn du mir den mitteilen könntest, denn meinen eindeutig 
verortbaren Standpunkt über ein Grundeinkommen kenne ich selber noch 
nicht.

Notfalls tut es auch eine Liste der Standpunkte, die ich keinesfalls 
einnehmen darf, weil sie von irgendwem erwünscht und allein schon 
deshalb diskreditiert sind. Das Risiko, dass der vor dir erwünschte 
Standpunkt eben deshalb auch diskreditiert sein könnte, musst du dann 
freilich eingehen. ;-)

> Ich hätte nicht gedacht das Du so dumm bist darauf herein zu fallen.

Wer zwischen zwei Schützengräben steht kriegt im Zweifelsfall von beiden 
Seiten Feuer. Ich muss mich wohl zukünftig einfacher verständlich 
ausdrücken (*). ;-)

Was ich schrieb, war einfach nur ein Kommentar zu zwei beliebten 
Positionen, die ich für unvereinbar halte. Von denen ich aber den 
Eindruck habe, dass sie in je nach Bedarf auch gerne von den gleichen 
Personen vertreten werden.

*: Ob ich das hiermit wohl geschafft habe? ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Timm T. (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Rechne mal hoch welcher Prozentsatz Deiner Abgaben in Bildung und
> Sozialabgaben investiert wird und vergleiche das damit was in Banken-
> und Griechenlandrettung und Flüchtlinge verpulvert wird.

Womit wir wieder bei dem Witz mit dem Banker, dem Politiker, dem 
Leiharbeiter und dem Flüchtling am Kaffeetisch wären.

Du weißt schon: Der Politiker packt sich den Teller voll Kekse, schiebt 
dem Banker auch einen Teller Kekse rüber. Übrig bleibt ein halber Keks. 
Sagt der Politiker zum Leiharbeiter: Du, paß auf, der Flüchtling nimmt 
Dir Deinen Keks weg.

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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TT ymmd

1.job done

Namaste

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Zum Leiharbeiter mit der Bäckerschürze....


Namaste

Autor: Michael Bauer (alter_mann)
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Fpga K. schrieb:
> - Sanktionierung Sozialwidrigens Verhaltens - darum geht es doch?!

Ja, immer wieder! Und zwar nur in eine Richtung - gegen die am unteren 
Rand der doch recht reichen deutschen Gesellschaft.
Was ist denn nun eigentlich sozialwidriges Verhalten? Liegt das jetzt im 
Ermessen eines Sachbearbeiters?
Dazu gehört ganz bestimmt das Abschöpfen der sozialen Netze, teilweise 
mehrfach, Schlagwort "soziale Hängematte". Da kann und soll auch dagegen 
vorgegangen werden.
Gehört zum sozialwidrigen Verhalten nicht auch die Steuerflucht der 
oberen 10000? Oder die steueroptimierte Produktionsverlagerung durch 
Großunternehmen? Da rede ich noch nicht von Subventions- und 
Förderungsbetrug. Nur dagegen geht kein Amt vor. Gibt es da überhaupt 
eins dafür?
Aber wurde ja weiter oben schon ausgeführt, Geld = Macht und Macht = 
noch mehr Geld!

Autor: M. S. (bugles)
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Michael B. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> - Sanktionierung Sozialwidrigens Verhaltens - darum geht es doch?!
>

> Gehört zum sozialwidrigen Verhalten nicht auch die Steuerflucht der
> oberen 10000? Oder die steueroptimierte Produktionsverlagerung durch
> Großunternehmen? Da rede ich noch nicht von Subventions- und
> Förderungsbetrug. Nur dagegen geht kein Amt vor. Gibt es da überhaupt
> eins dafür?
> Aber wurde ja weiter oben schon ausgeführt, Geld = Macht und Macht =
> noch mehr Geld!

Sehr schön und treffend formuliert. Die Liste könnte man noch erweitern. 
Man muss nur das schwarzbuch vom Bund der Steuerzahler lesen und sieht 
was mit der Kohle passiert...

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Michael B. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> - Sanktionierung Sozialwidrigens Verhaltens - darum geht es doch?!
>
> Ja, immer wieder! Und zwar nur in eine Richtung - gegen die am unteren
> Rand der doch recht reichen deutschen Gesellschaft.

> Was ist denn nun eigentlich sozialwidriges Verhalten?

Steht doch deutlich im Ursprungsartikel:
-selbstverschuldeter Verlust des Jobs bspw durch Führerscheinentzug wg. 
Trunkenheit am Steuer
-verprasstes Vermögen bspw durch Glücksspiel
-Weigerung eine bezahlte Arbeit anzunehmen

Kurz, selbst verschuldete Bedürftigkeit

> Gehört zum sozialwidrigen Verhalten nicht auch die Steuerflucht der
> oberen 10000?

Manchmal mag man glauben das den Almosenempfängern der Steuerflüchtige 
ganz recht kommend um den Schwarzen Peter weiterzuschieben, so nach dem 
Motto, warum die kleinen Gauner auf den rechten Weg zurückführen solange 
"die Großen" nicht am Galgen baumeln ?!?

Autor: Kleiner Loki (Firma: Eisenbahn überall) (lokfuehrer_1981)
Datum:

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Fpga K. schrieb:
>
>
> Wobei Flüchtlinge sicher nicht weniger bedürftig als ein dt.
> H4-Empfänger . Ist nicht eher davon auszugehen das ein Kriegsflüchtling
> Sozialhilfer mindestens genaus nötig hat wie eine altrersarme Hausfrau.
> Und damit eher den wirklich Armen geholfen wird als dem notorischen
> Ausbildungsabbrecher der seine Misere zu einem nicht geringen Anteil
> selbst verschuldet hat.
> - Sanktionierung Sozialwidrigens Verhaltens - darum geht es doch?!

Wobei es sich auch erstmal entscheiden muss, nach deinen Maßstäben zu 
urteilen, ob nicht auch der Flüchtling oder große Teile von ihnen 
bildungstechnisch bald versagt, und dann haben sie ja ihren Hilfestatus 
verwirkt?
Arme hier sind genauso wenige Schuld an der Misere wie die Armen in 
aller Welt. Sie alle werden von Reicheren als sie selbst ausgebeutet. 
Hier in unserem schönen Ländle machen in letzer Zeit immer IGM-Firmen 
dicht, die mindestens 50 % Fertigung haben und ein ausländische Investor 
drinsitzt. Wir gehen als Angestellte immer ärmlicheren Verhältnissen 
entgegen, nur weil die Reichen wegen sozialwidrigen Verhaltens die 
Gesellschaft zerstören und sich die Mehrheit noch nicht gegen sie 
aufbegehrt hat.
Und du erzählst hier in leicher Trollmanier irgendwas vom Pferd.
Als würden sich in den JC nicht schon genug Dramen auf Bettlerseite und 
Fußmitarbeiter abspielen wegen paar Cent (abolutes Existenzminimum) und 
Zuarbeiten der Lohndumpingindustrie.
Letztens hat doch in einer hessischen Anstalt wieder einer nen Hammer 
gegen Kopp bekommen. Das ist kein Sozialstaat mehr hier, das ist ein 
Asozialstaat, der nur noch den Reichen zuarbeitet, Annäherung an 
Zustände des Dritten Reiches garantiert. Heute ist halt nicht mehr Arier 
oder nicht, heute  heißt es Reich oder nicht reich.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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... womit der Thread bei allgemeiner Systemkritik an allem angekommen 
ist und Godwins Law auch schon grüssen lässt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Kleiner L. schrieb:

> Und du erzählst hier in leicher Trollmanier irgendwas vom Pferd.

Nö, aber du erzählst von "Hammer vorm Kopp":

> Letztens hat doch in einer hessischen Anstalt wieder einer nen Hammer
> gegen Kopp bekommen.

A. K. schrieb:
> ... womit der Thread bei allgemeiner Systemkritik an allem angekommen
> ist und Godwins Law auch schon grüssen lässt.

und damit IMHO überreif für /dev/null

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Fpga K. schrieb:
> und damit IMHO überreif für /dev/null

Das möchtest Du gerne, gell. Saubere Arbeit. Gratulation Volker!

:((

-Paul-

A. K. schrieb:
> Notfalls tut es auch eine Liste der Standpunkte, die ich keinesfalls
> einnehmen darf, weil sie von irgendwem erwünscht und allein schon
> deshalb diskreditiert sind. Das Risiko, dass der vor dir erwünschte
> Standpunkt eben deshalb auch diskreditiert sein könnte, musst du dann
> freilich eingehen. ;-)

A. K. schrieb:
> Ich muss mich wohl zukünftig einfacher verständlich
> ausdrücken (*). ;-)

Allerdings.
Es scheint sich hier immer mehr der Beliebtheit zu erfreuen, Phrasen zu 
dreschen, die man bei Bedarf im nächsten Beitrag nach Belieben auslegen 
kann. Bloß keine eindeutige Stellung beziehen...
Aus dem Holze sind aber eben nicht Alle. 3 Kreuze.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Paul B. schrieb:
> Es scheint sich hier immer mehr der Beliebtheit zu erfreuen, Phrasen zu
> dreschen, die man bei Bedarf im nächsten Beitrag nach Belieben auslegen
> kann. Bloß keine eindeutige Stellung beziehen...

Also sofort ab in die Schützengräben? Bevor überhaupt klar ist, um was 
es wirklich geht, welche Konsequenzen es hat? Theorien über die 
Auswirkungen gibts im Dutzend billiger, aber mehr als Gedanken sind das 
nicht, was ich hier bisher dazu las. Vielleicht fehlt mir das 
ideologische Grundgerüst von links oder rechts (oder sonstwo) um sofort 
zu wissen, was ich davon halten soll.

: Bearbeitet durch User
Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Paul B. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> und damit IMHO überreif für /dev/null
>
> Das möchtest Du gerne, gell. Saubere Arbeit. Gratulation Volker!
>
> :((
>
 Schau Paul, das Dir offensichtlich der Wille fehlt , möglicherweise 
auch das intellektuelle Inventar, um zu verstehen was ich schreibe oder 
gar wünsche ist forumsweit gut bekannt. Für Dich ist alles was ich 
schreibe " wirres Zeug "  das musst du nicht immer wieder aufs Neue 
betonen, ich habe diesbezüglich ein laaaanges Gedächtnis.
Aber vielleicht kannst Du uns sagen was Deiner Meinung nach gegen eine 
Verschiebung nach https://www.mikrocontroller.net/forum/null spricht?!

IMHO spricht einiges für die Verschiebung:
-kein Anmeldezwang, auch anonyme können posten
-du hast dort schon einen Stammplatz
-die Beiträge bleiben weiterhin kurzfristig erhalten und wer Wert darauf 
legt kann gern seine Favouriten aus diesen Sudelblättern in sein 
Privatarchiv bei Cut&Paste sichern.
-die Widmung "Sinnloses. Wird ab und zu geleert" gibt m.E. deine 
Beiträge sehr gut wieder

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Sie werden Ausufernde Debatten anheizen um jedwede Einigung zu
> verhindern.

....

Namaste

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Fpga K. schrieb:
> -die Widmung "Sinnloses. Wird ab und zu geleert" gibt m.E. deine
> Beiträge sehr gut wieder

womit du nun endgültig die Gürtellinie unterschreitest. Ich glaube Pauls 
Unterstellungen haben evaluierte Basis was du aber als seine Inkompetenz 
bewertest da du den Balken.... oder aber du willst bewusst...

Ach ich las es dabei. Das spielte dir eh nur in die Pfoten.

Glückwunsch du scheinst es wirklich darauf anzulegen. Da war mein 
Hyperlativ doch nicht ganz aus der Luft.

Na ja, der Herrgott und sein Tiergarten. Eh erstaunlich das das 3 Tage 
lang gut ging.

Namaste

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Vielleicht fehlt mir das
> ideologische Grundgerüst von links oder rechts (oder sonstwo) um sofort
> zu wissen, was ich davon halten soll.

Nichts was man nicht erwerben könne. Literatur ist vollumfänglich 
vorhanden. Aber bitte nicht einseitig belastet studieren. da findet mann 
sich allwohl schnell in der einen oder anderen Reuse. Besser Überblick 
verschaffen und gezielt vertiefen.

Namaste

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Winfried J. schrieb:
> Eh erstaunlich das das 3 Tage
> lang gut ging.

In der Tat - vor Allem, weil hier wieder mal munter mit 
Verallgemeinerungen gearbeitet wurde. Menschenskind, es gibt DEN 
H4-Empfänger ebensowenig wie DEN Flüchtling, DEN Beamten, DEN Ingenieur 
und was hier im Forum noch so alles als Schublade verwendet wird. Es 
geht dabei um Menschen, und die sind nun mal individuell höchst 
verschieden.

Zu behaupten, alle H4er seien arbeitsscheu ist natürlich grober Unsinn. 
Genauso unsinnig ist es aber zu behaupten, dass es unter den 
H4-Empfängern keine Schmarotzer gäbe. Natürlich gibt es die, aber es 
gibt ebenso natürlich auch die, die unverschuldet in die Misere geraten 
sind. Und dazwischen noch zahlreiche Grautöne. Deshalb muss man jeden 
Einzelfall individuell bewerten, das macht es so kompliziert, deshalb 
haben die Sozialgerichte so viel zu und und deshalb muss eine 
Diskussion, die auf Verallgemeinerungen aufbaut, IMHO zwangsläufig 
scheitern.

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> -die Widmung "Sinnloses. Wird ab und zu geleert" gibt m.E. deine
>> Beiträge sehr gut wieder
>
> womit du nun endgültig die Gürtellinie unterschreitest. Ich glaube Pauls
> Unterstellungen haben evaluierte Basis was du aber als seine Inkompetenz
> bewertest da du den Balken.... oder aber du willst bewusst...

Nun ich bezieh mich auf solcher in Dev/null gebunkerte Baumannscher 
Meisterwerke wie:
Beitrag "Fritze freut sich"

oder:
Beitrag "Aussagefähiger Betreff: Urlaub!"

Nicht zu verschweigen seine tiefgründige Analyse des GPS-Verfahrens:

Beitrag "Re: GPS-Auslagerung"

Das meine ich mit "Sinnlos", wenn es darin einen tieferen Sinn gibt - 
dann lausche ich gern den Erläuterungen.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Fpga K. schrieb:
> Nun ich bezieh mich auf solcher in Dev/null gebunkerte Baumannscher
> Meisterwerke wie:
> Beitrag "Fritze freut sich"
>
> oder:
> Beitrag "Aussagefähiger Betreff: Urlaub!"
>
> Nicht zu verschweigen seine tiefgründige Analyse des GPS-Verfahrens:
>
> Beitrag "Re: GPS-Auslagerung"
>
> Das meine ich mit "Sinnlos", wenn es darin einen tieferen Sinn gibt -
> dann lausche ich gern den Erläuterungen.

Das habe ich erwartet. Ein Mann, der auf Alles, was er nicht versteht, 
eine Schippe Dreck wirft. Meine Einschätzung, zu der ich vor ca. einem 
Jahr kam, wird vollauf bestätigt: Ein Technokrat, der nur seine Meinung 
gelten läßt und der sich gern reden hört.

Vorschlag: Ich gehe auf von Dir verfasste Beiträge nicht mehr ein -ganz 
gleich in welcher Rubrik sie sich befinden und Du tust im Gegenzug das 
Gleiche mit den Meinen. Daß mir eine Sockenpuppe im Hintergrund weiter 
an's Bein pisst, ist dann eben so. Damit und mit den unweigerlich 
kommenden Rachebewertungen des Inhabers der Sockenpuppe komme ich 
zurecht.

In Ordnung?

-Paul-

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Paul B. schrieb:


> Ein Technokrat, der nur seine Meinung
> gelten läßt und der sich gern reden hört.
>
> Vorschlag: Ich gehe auf von Dir verfasste Beiträge nicht mehr ein -ganz
> gleich in welcher Rubrik sie sich befinden und Du tust im Gegenzug das
> Gleiche mit den Meinen. Daß mir eine Sockenpuppe im Hintergrund weiter
> an's Bein pisst, ist dann eben so. Damit und mit den unweigerlich
> kommenden Rachebewertungen des Inhabers der Sockenpuppe komme ich
> zurecht.
>
> In Ordnung?

Nein Paul, den Vorwurf des Gebrauchs einer pissenden Sockenpuppe, die 
offensichtlich-drohend-gemeinte Verwendung meines Klarnamens und die 
ehrenrührige Behauptung des Schreibens wirren Zeuges werde und kann ich 
Dir nicht verzeihen.
Wenn Du nicht magst, das man dir die übelsten deiner Ergüsse um die 
Ohren knallt, dann wedele nicht damit vor meiner Nase. Schreib einfach 
stur zur Sache, dann klappt mir auch nicht das Messer in der Hosentasche 
auf. Bei Russemkram kannst du doch auch sachlich und dann gibt es auch 
nicht zum unter die Nase reiben: 
Beitrag "[V] russische ICs K155, K531, usw."

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Ich wäre dafür, dass ihr euer Privatgeplänkel per PN oder im Biergaren 
klärt, man scheint sich ja gut genug zu kennen. Bitte last den Thread 
damit in Ruhe oder ist das hier der Kindergarten?

Namaste

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Fpga K. schrieb:
> die
> offensichtlich-drohend-gemeinte Verwendung meines Klarnamens

Mach Dich nicht noch lächerlicher! Verfolgungswahn oder wie?

Winfried J. schrieb:
> Ich wäre dafür, dass ihr euer Privatgeplänkel per PN oder im Biergaren
> klärt, man scheint sich ja gut genug zu kennen.

Mit solchen Leuten möchte ich nicht an einem Tisch sitzen. Zu klären ist 
da Nichts -ich drücke mich m.M.n. klar und deutlich aus.

Winfried J. schrieb:
> Bitte last den Thread
> damit in Ruhe oder ist das hier der Kindergarten?

Du kannst drauf warten, daß der Herr seinen Willen kriegt und der Thread 
verschwindet. DAS kotzt maich an.

Paul

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Ich wäre dafür, dass ihr euer Privatgeplänkel per PN oder im Biergaren
> klärt, man scheint sich ja gut genug zu kennen. Bitte last den Thread
> damit in Ruhe oder ist das hier der Kindergarten?
>
> Namaste

Schau, glaubst Du wirklich bei einem Disput unter Erwachsenen kann man 
solche öffentlich vorgetragenen Unterstellungen wie Zitatfälscher, 
Euthanasiebefürworter und "im Hintergrund per Sockenpuppe Pissender" 
unwidersprochen stehen lassen?!

Bei mir gilt: "Öffentlich verleumdet - Öffentlich widersprochen". Wenns 
per Email kommt - wird per Email geantwortet.

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Paul B. schrieb:

> Du kannst drauf warten, daß der Herr seinen Willen kriegt und der Thread
> verschwindet. DAS kotzt maich an.


Der thread verschwindet nicht, wenn er nach 
https://www.mikrocontroller.net/forum/null verschoben wird - derzeit 
sind da noch Beiträge von 2011 nachlesbar.

Jetzt frag mal, was mich ankotzt. Vielleicht gewisse haltlose 
Unterstellungen von gewissen Forumskunden.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Fpga K. schrieb:
> Der thread verschwindet nicht, wenn er nach
> https://www.mikrocontroller.net/forum/null verschoben wird - derzeit
> sind da noch Beiträge von 2011 nachlesbar.

Das ist vollkommen gleichgültig. Fakt ist: Der Thread wäre dann nicht 
mehr auf der normal zugänglichen Seite zu finden, nur, weil ein Thema 
von offenbar allgemeinem Interesse von Einzelnen abgewürgt werden soll.
Da fallen mir ganz Andere Beiträge aus dem Forum "Ausbildung und Beruf" 
ein, die sich seit Monaten im Kreis drehen und nur eine Bühne für 
Selbstbeweihräucherug bieten:
Beitrag "Warum bewerbt ihr euch nicht einfach?"
oder der hier:
Beitrag "Wie hoch ist eure Sparquote?"

DAS stört seltsamerweise nicht. Das verstehe, wer will.

Paul

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Ich zumindest sehe mich fern jeden Verleumdungsversuches

Du selbst hast die Äußere Form der wörtlichen Rede verwendet, wie sie 
üblich für Zitate benutzt wird und und das verfälschte Zitat wortgenau 
wiedergegeben.

Ich habe dich auf die Unzulänglichkeit der darin getroffen Aussage sowie 
deren Konsequenz hingewiesen.

 Die Unterstellungen hast du selbst hineininterpretiert. Und wie oben 
schon erklärt hast du dich damit selbst in die Nähe der betreffenden 
Personen gestellt.

Alles kein Grund den Thread zu bodigen.

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm Tiffe (holm)
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Fpga K. schrieb:
[..]
>
> Wobei Flüchtlinge sicher nicht weniger bedürftig als ein dt.
> H4-Empfänger .

Das glaube ich schon. Ich habe auch kein Problem mit Flüchtlingen die 
wieder verschwinden wenn das Theater zu Ende ist, eher mit denen die es 
sich gemütlich hier einrichten.

>Ist nicht eher davon auszugehen das ein Kriegsflüchtling
> Sozialhilfer mindestens genaus nötig hat wie eine altrersarme Hausfrau.
> Und damit eher den wirklich Armen geholfen wird als dem notorischen
> Ausbildungsabbrecher der seine Misere zu einem nicht geringen Anteil
> selbst verschuldet hat.
> - Sanktionierung Sozialwidrigens Verhaltens - darum geht es doch?!

Sozialwidriges Verhalten ist das was unsere Regierung als Doktrin 
impelmentiert, es plündert schon seit Jahren die Renten und Sozialkassen 
zu Gunsten von Personen die in diese niemals eingezahlt haben.

"Mein Damen und Herren, es wird in Zukunft Blühmheit und nicht mehr 
Dummheit heißen.."

BTW: Ich muß nicht Deiner Meinung sein.

Gruß,

Holm

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Matthias L. (limbachnet)

>Verallgemeinerungen gearbeitet wurde. Menschenskind, es gibt DEN
>H4-Empfänger ebensowenig wie DEN Flüchtling, DEN Beamten, DEN Ingenieur
>und was hier im Forum noch so alles als Schublade verwendet wird. Es
>geht dabei um Menschen, und die sind nun mal individuell höchst
>verschieden.

Stimmt, aber . . .

>sind. Und dazwischen noch zahlreiche Grautöne. Deshalb muss man jeden
>Einzelfall individuell bewerten, das macht es so kompliziert, deshalb
>haben die Sozialgerichte so viel zu und

Und du glaubst wirklich, daß mit einer gigantischen Haufen an "Gesetzen" 
und der Einzelfallprüfung vor Sozialgerichten das Problem gelöst wird? 
Ebenso wie die Einzelfallprüfung von ca. 1,5 Millionen Migranten? Hmmmm 
. . .

> und deshalb muss eine
>Diskussion, die auf Verallgemeinerungen aufbaut, IMHO zwangsläufig
>scheitern.

Also wollen wir hier Millionen Einzelfälle individuell diskutieren und 
bewerten?

Autor: Fpga Kuechle (fpgakuechle) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:

> Du selbst hast die Äußere Form der wörtlichen Rede verwendet, wie sie
> üblich für Zitate benutzt wird und und das verfälschte Zitat wortgenau
> wiedergegeben.
>
> Ich habe dich auf die Unzulänglichkeit der darin getroffen Aussage sowie
> deren Konsequenz hingewiesen.
>
>  Die Unterstellungen hast du selbst hineininterpretiert. Und wie oben
> schon erklärt hast du dich damit selbst in die Nähe der betreffenden
> Personen gestellt.

Schau, kopier doch einfach die von mir benutzte Passage "wer nicht 
arbeitet soll auch nicht essen" nach google und du wirst sehen das das 
Original mindestens ein Jahrtausend älter ist als Münteferring oder die 
Euthanasie und das es sehr wohl was mit Arbeitsethik zu tun hat, da es - 
nun sagen wir mal so - dem Standardwerk des Abendlandes für moralische 
Belange in der Zeit vom Bonifatius bis zur Bürgerlichen Revolution 
entstammt.

Das ich die Fähigkeit zur Arbeit vorraussetzte, habe ich bereits 
erläutert.

> Ich zumindest sehe mich fern jeden Verleumdungsversuches
Naja du wirfst mir vor jemandes Original (Münte) falsch zu zitieren, 
wobei ich den garnicht meine und auch nicht als Zitatgeber angegeben 
habe und leitest ohne weitere Umscheife zur Euthanasie weiter.

Aber da ich dem nun mehrfach und deutlich widersprochen habe, sehe ich 
die Sache als erledigt an. Vielleicht sollte ich auch bei solchen 
Selbstverständlichkeiten wie allgemein bekannte Bibelzitate einen 
Quellenlink ins Altgriechische mitangeben, auch wenn dann wieder der 
Vorwurf "Ein Technokrat, der nur seine Meinung gelten läßt und der sich 
gern reden hört" droht.

Autor: Timm T. (Gast)
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Fpga K. schrieb:
> Schau, kopier doch einfach die von mir benutzte Passage "wer nicht
> arbeitet soll auch nicht essen" nach google

Ändert nichts daran, daß der Spruch schon damals nicht gepaßt hat, denn 
sowohl Paulus als auch Bebel vergessen dabei die ganzen 
Sozialschmarotzer, die keine Werte schaffen und es sich trotzdem auf 
Kosten der Gemeinschaft gut gehen lassen.

Oder willst Du etwa die Zahlenschubser a la Steuerberater, 
Investmentbanker... oder die moralinsauren Typen, die uns erklären wie 
wir leben sollen und selbst mit bestem Beispiel vorangehen, wie ein 
Bundespräsident, der mit seiner Freundin zusammenlebt - soll er 
meinetwegen -, aber nicht von seiner Angetrauten lassen kann, weils 
Steuern spart... willst Du diese Type, die keinerlei Werte schaffen etwa 
nach diesem Spruch behandlen - und verhungern lassen?

Und was sowohl Paulus als auch Bebel nicht kannten, da es eine neue 
Entwicklung ist - es ist schlichtweg nicht mehr genug Arbeit für Alle 
vorhanden. Darauf haben die letzten Generationen hingearbeitet - 
langweilige, gefährliche, schwere Arbeit den Maschinen zu überlassen und 
den Menschen mehr Freizeit und ein besseres Leben zu ermöglichen.

Und eigentlich ist das ja wünschenswert, oder hast Du schonmal bei 
Raumschiff Enterprise jemanden das Klo putzen sehen? Nur sind die 
Nutznießer dieser Entwicklung nicht wie geplant "die Menschen", sondern 
einige wenige Menschen. Irgendwas ist das schiefgegangen.

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Na Fpga Kuechle, versuchst du mal wieder einen Thread zu zerstören, der 
nicht einheitlich deiner menschenverachtenden Ideologie folgt?! An alle 
anderen: füttert diesen Troll nicht. Er will nur, dass der tThread 
geschlossen, gelöscht bzw. nach dev/null verschoben wird. Dort kann er 
mit anonymen Troll-accounts noch mehr schaden anrichten.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Falk B. schrieb:
> Und du glaubst wirklich, daß mit einer gigantischen Haufen an "Gesetzen"
> und der Einzelfallprüfung vor Sozialgerichten das Problem gelöst wird?
> Ebenso wie die Einzelfallprüfung von ca. 1,5 Millionen Migranten? Hmmmm

DIe Einzelfallprüfung ist der einzig mögliche Weg, der mir einfällt, um 
jeden Einzelfall auch angemessen zu beurteilen, ja. Dass das in der 
Praxis schwierig ist, ist mir aber durchaus klar.

Hast du denn eine bessere Idee? Hmmmm?

Falk B. schrieb:
> Also wollen wir hier Millionen Einzelfälle individuell diskutieren und
> bewerten?

Wir müssen hier glücklicherweise nicht all die Millionen Einzelfälle 
diskutieren und daher gibt es auch keine Notwendigkeit für übertriebene 
Verallgemeinerungen.

Autor: A. K. (prx)
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Timm T. schrieb:
> aber nicht von seiner Angetrauten lassen kann, weils
> Steuern spart...

Inwiefern?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Matthias L. (limbachnet)

>> Und du glaubst wirklich, daß mit einer gigantischen Haufen an "Gesetzen"
>> und der Einzelfallprüfung vor Sozialgerichten das Problem gelöst wird?
>> Ebenso wie die Einzelfallprüfung von ca. 1,5 Millionen Migranten? Hmmmm

>DIe Einzelfallprüfung ist der einzig mögliche Weg, der mir einfällt,

Der dir einfällt.

>um
>jeden Einzelfall auch angemessen zu beurteilen, ja. Dass das in der
>Praxis schwierig ist, ist mir aber durchaus klar.

Aha. Immerhin.

>Hast du denn eine bessere Idee? Hmmmm?

Ideen? Ja. Man muss die Gesetze auf ein SINNVOLLES, PRAKTIKABELS Mass 
zusammenstreichen. Das was wir haben hat mit "Gerechtigkeit" wenig zu 
tun, es ist ein Feigenblatt für die Politk, Entscheidungen auch mal 
GEGEN externe Interessen zu treffen und FÜR nationale Interessen. Bei H4 
ist es ähnlich. Alles in allem ist diese "Einzelfallprüfung" zum 
Großteil eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Behörden, Gerichte und 
Anwälte!!! Ausuferne Bürokratie hat noch nie für Gerechtigkeit und 
funktionierende Prozesse gesorgt, im GEGENTEIL!

K I S S!!!

>Wir müssen hier glücklicherweise nicht all die Millionen Einzelfälle
>diskutieren und daher gibt es auch keine Notwendigkeit für übertriebene
>Verallgemeinerungen.

Welche Verallgemeinerung ist denn übertrieben? Klar wird es kaum eine 
100% richtige Beschreibung für große Personegruppen geben können, aber 
wenn man sagt, X% der Gruppe Y haben Z Eigenschaften, dann ist das in 
meinen Augen überaus fair und KEINE unzulässige Verallgemeinerung.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Falk B. schrieb:

>
> Ideen? Ja. Man muss die Gesetze auf ein SINNVOLLES, PRAKTIKABELS Mass
> zusammenstreichen. Das was wir haben hat mit "Gerechtigkeit" wenig zu
> tun, es ist ein Feigenblatt für die Politk, Entscheidungen auch mal
> GEGEN externe Interessen zu treffen und FÜR nationale Interessen. Bei H4
> ist es ähnlich. Alles in allem ist diese "Einzelfallprüfung" zum
> Großteil eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Behörden, Gerichte und
> Anwälte!!! Ausuferne Bürokratie hat noch nie für Gerechtigkeit und
> funktionierende Prozesse gesorgt, im GEGENTEIL!

Da kann ich nur zustimmen.
Grüße Bernd

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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@Falk B.: Erst mal vorweg, ich kann deinen von mir als agressiv 
empfundenen Tonfall nicht nachvollziehen, denn ich habe nirgends 
behauptet, eine optimale Lösung für die Bewertung der einzelnen 
H4-Empfänger und/oder Flüchtlinge zu haben, ich habe lediglich die 
Verwendung von Stereotypen und Verallgemeinerungen hier im Thread als 
unschön empfunden. Allerdings zeigen auch erfreulich viele Beiträge eine 
sehr gute Diskussionsführung.

Falk B. schrieb:
> Ideen? Ja. Man muss die Gesetze auf ein SINNVOLLES, PRAKTIKABELS Mass
> zusammenstreichen. Das was wir haben hat mit "Gerechtigkeit" wenig zu
> tun, es ist ein Feigenblatt für die Politk, Entscheidungen auch mal
> GEGEN externe Interessen zu treffen und FÜR nationale Interessen. Bei H4
> ist es ähnlich. Alles in allem ist diese "Einzelfallprüfung" zum
> Großteil eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Behörden, Gerichte und
> Anwälte!!! Ausuferne Bürokratie hat noch nie für Gerechtigkeit und
> funktionierende Prozesse gesorgt, im GEGENTEIL!

Ich hatte dich nach deiner Lösungsidee gefragt, was von dir hier oben 
kam ist aber - mit Verlaub - nur "Buuuhääää, es ist Alles viel zu 
bürokratisch und kompliziert". Ja, natürlich ist das derzeitige System 
viel zu kompliziert und trotzdem nicht gerecht, da stimmt vermutlich 
jeder zu, einschließlich mir. Sogar von denen, die die Agenda 2010 
erfunden und eingeführt haben, kamen schon derlei Äußerungen. Nur - wo 
ist die Lösungsidee? WIE soll es deiner Meinung nach besser gemacht 
werden?  Skizziere doch bitte mal nur grob übersichtsmäßig, wie eine 
gleichzeitig einfache und dennoch gerechte Lösung für die Bewertung der 
Millionen Einzelfälle aussehen könnte! Ohne Mehrheits- und 
Koalitionsfähigkeit zu bedenken, nur inhaltlich, das wäre schon super.

Falk B. schrieb:
> Klar wird es kaum eine
> 100% richtige Beschreibung für große Personegruppen geben können, aber
> wenn man sagt, X% der Gruppe Y haben Z Eigenschaften, dann ist das in
> meinen Augen überaus fair und KEINE unzulässige Verallgemeinerung.

Einverstanden, das sehe ich ganz genauso.


Falk B. schrieb:
> Welche Verallgemeinerung ist denn übertrieben?

Hier eine kleine Auswahl. Wahrscheinlich habe ich ein paar davon 
missverstanden oder pöhse aus dem Zusammenhang gerissen, dafür ein paar 
Andere übersehen...

D. I. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Vielleicht solltest du die Sache mal aus Sicht eines Bezahlers dieser H4
>> Festivität sehen.
>> Wer jeden Monat von den Abzüge auf seinem Lohnzettel feuchte Augen und
>> das große Zittern bekommt, der bringt eventuell weniger Verständnis für
>> den H4 Nachbarn auf, der sich fett grinsend zu Schade für einen Job ist.
>
> Das und der Artikel, bzw. die darin beschriebenen Maßnahmen sind
> wahrlich Bullshit unterster Kategorie.

Tja. Wie ich oben schrieb. Weder sind alle H4-Empfänger fette Grinser, 
noch ist es Bullshit zu sagen, dass es den einen oder anderen davon 
gibt.

E. D. schrieb:
> Wenn alle diese "Reichen" nicht Heerscharen von Winkeladvokaten
> durchfüttern würden, die mit allen Tricks die Steuerlast runterrechnen
> und sie als Opfer des staatlichen Finanzsystems darstellen, - also diese
> Tagediebe wenigstens den Anstand hätten, gesetzliche Auflagen wie die
> Vermögenssteuer zu entrichten, gäbe es weniger sozialen Unfrieden.

Es soll auch Reiche geben, die brav ihre Steuern zahlen, Anwälte, die 
keine Winkeladvokaten sind und Erben, die ihr Vermögen (was vom 
Erblasser übrigens schon mal versteuert wurde) sinnvoll einsetzen...

Kleiner L. schrieb:
> Blick auf die Autobahne reicht, die mit den größten, schnellsten Karren
> verhalten sich am asozialsten, brechen laufend Verkehrsregeln,
> produzieren bei Fahrbahnverengungen Staus von Kilometern, Unfälle,
> übelste Verschmutzungen,Feinstaub usw.

Muss ich nicht kommentieren, oder?

Paul B. schrieb:
> Wenn man sie ließe, würden die Leute mit Sicherheit weiterarbeiten.

Einige bestimmt. Alle sicherlich nicht. Welcher Prozentsatz? Keine 
Ahnung.

Winfried J. schrieb:
> Ein Schelm der glaubt das diese Utopie von den Besitzenden einfach so
> hingenommen wird.
> Sie Werden den Staat erpressen und dessen Schulden als Druckmittel
> einsetzten um so die "schöne Heile Welt" verhindern.
> Sie werden "Enteignung! zetern wenn sie nicht mehr billig erpressen
> können was sie wollen und Entschädigung verlangen für entgangenen Gewinn
> und werden dies als "Investitionsschutz" deklarieren und einfordern.

Die Besitzenden - alle böse. Bisschen einfach, oder?

Cyblord -. schrieb:
> Ohne wirtschaftlichen Druck sucht sich halt jeder
> die Rosinen raus und kann alles unangenehme stehen und liegen lassen.

Jeder? Und so weiter:

Cyblord -. schrieb:
> Nun ist das Forum aber auch voll von frustrierten arbeitlosen
> Minderleistern.

Fpga K. schrieb:
> Setzt natürlich voraus, das Geben möglich ist. Das kann man bei allen
> die nicht 100% anerkannt Berufsunfähig sind vorraussetzen.

Fpga K. schrieb:
> Wobei Flüchtlinge sicher nicht weniger bedürftig als ein dt.
> H4-Empfänger . Ist nicht eher davon auszugehen das ein Kriegsflüchtling
> Sozialhilfer mindestens genaus nötig hat wie eine altrersarme Hausfrau.

Michael B. schrieb:
> Gehört zum sozialwidrigen Verhalten nicht auch die Steuerflucht der
> oberen 10000?

Fpga K. schrieb:
> Manchmal mag man glauben das den Almosenempfängern der Steuerflüchtige
> ganz recht kommend um den Schwarzen Peter weiterzuschieben

Kleiner L. schrieb:
> Wir gehen als Angestellte immer ärmlicheren Verhältnissen
> entgegen, nur weil die Reichen wegen sozialwidrigen Verhaltens die
> Gesellschaft zerstören und sich die Mehrheit noch nicht gegen sie
> aufbegehrt hat.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Matthias L. schrieb:
[..]
>
> Ich hatte dich nach deiner Lösungsidee gefragt, was von dir hier oben
> kam ist aber - mit Verlaub - nur "Buuuhääää, es ist Alles viel zu
> bürokratisch und kompliziert".
[..]

Die Lösung haben Andere schon erfunden:

Jeder Harzi bekommt nicht 400 sondern 1000 Euro.
Der gesamte Wasserkopf der Verwaltung und Gänglei inklusive zuständiger
Sozialgerichte fallen weg. Es gibt 1000 Euro, mit oder ohne Problem und 
basta, so lange bis ein neuer Wert festgelegt wird.

Es bleibt strafbar einen Job zu haben und trotzdem 1000 Euro 
einzuziehen, die schwarze Null hat an Schnüffelei schon Alles 
implementiert das zur Überwachung notwendig ist.

Reden wir doch mal Klartext:

Es ist unmöglich alle Arbeitslosen in einen Job zu bekommen, dafür 
reicht die Arbeit nicht mehr, schon gar nicht mit der gegenwärtigen 
neoliberalen Umverteilungspolitik. Klar gibts einen Prozentsatz der 
säuft und faul ist.. bitteschön dann sollen die halt saufen und faul 
sein wenn die damit klar kommen wollen, ist immer noch besser als die 
Kohle in Rüstungsprojekte oder die Verteidigung der Demokratie am 
Hindukusch zu stecken.
Der verwaltende Wasserkopf frißt doch viel mehr Kohle als was bei den 
Harzis ankommt, also weg damit.

Stufe 2 wäre dann das bedingungslose Bürgergeld/Einkommen...

Das derzeitige Verschärfungsgesetz ist für mich ein weiterer Grund warum 
ich AfD protestwählen werde, einfach nur damit die Schweine hinter den 
Trögen ausgetauscht werden. (Nein, ich bin kein Fan von deren 
Wahlprogram´
aber Wahlprogramme enthalten eh Zeug das nie realisiert wird).

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Matthias L. schrieb:
> Die Besitzenden - alle böse. Bisschen einfach, oder?

Guten Morgen Mathias,

Du siehst wohl das ich polemisch argumentierte, um ein Prinzip 
aufzuzeigen, hoffe ich. Von Böse schrieb ich kein Wort. Aber dass die 
von mir durch das Merkmal "Besitz" erfasste Gruppe ein elementares 
Bedürfnis hat diesen auch nicht entwerten zu lassen und alles 
unternehmen wird diesen mit aller Macht zu Verteidigen, vor allem gegen 
sonst neu aufstrebende Konkurrenz, welche ihr Position zu schwächen in 
der Lage wäre, ist doch evident. Und, sie sind dazu auch gezwungen, 
wollen sie ihre komfortable Position nicht einbüßen.

 Natürlich gibt es Ausnahmen, aber erstens sind diese Personen nicht 
kennzeichnend für das Verhalten der Mehrheit ihrer Gruppe. Zweitens 
werden sie ihre Position als Mitglieder der Gruppe durch schwindenden 
Besitz schnell einbüßen. Und drittens ging es um ein Verhaltensmuster 
welches das charakteristisch für diese Gruppe ist und welches die Gruppe 
eint.

Kennzeichnend für Utopische Sozialisten unter den Besitzenden aller 
Zeiten (welchen ich sehr viel Sympathie entgegenbringe) ist allerdings 
das auch sie von den anderen Besitzenden sehr schnell isoliert werden 
und sich gleichzeitig über Kurz oder Lang selbst des Merkmals "Besitz" 
entledigen.

Auch habe ich nicht das Wort "Alle" bemüht, da auch mir die Fähigkeit zu 
differenzieren eigen ist. Also sei bitte so gut und berücksichtige dies 
und unterstelle mir keine unzulässige Verallgemeinerung zumal ich mich 
nicht über Erfassungsbegrenzung der Gruppe der Besitzenden eingelassen 
habe, was die Diskussion sicher überdehnte. Und meine Polemik 
verwässert hätte.

Es geht mir auch nicht um Absolutheit von "Gut" und "Böse", oder eine 
Bewertung in schwarz und weiss. Es geht mir um systematisch bedingten 
Zusammenhänge und deren Einordnung im gesellschaftlich relevanten 
Kontext.

Ich behaupte lediglich, dass jeder(und das ausnahmsweise ausnahmslos) 
für sein Handeln eine Motivation besitzt, welche in seiner sozialen 
Rolle begründet liegt und über die er gar nicht kann. Mit "Gut" und 
"Böse" hat das gar nichts zu tun. Es ist viel mehr existenziell für 
seine Position.

 Und ohne Gruppierung wirst du bei solchen Betrachtung eben so wenig 
auskommen wie in der Beschreibung von chemischen Eigenschaften der Atome 
welche als Elemente klassifiziert sind. Freilich nach sehr strengen 
Regeln.
 Aber so wollen Mensch sicher nicht behandelt werden, trotzdem fühlen 
sie sich Gruppen zugehörig, siehe nur den, meines Erachtens völlig 
überstrapazierten und überflüssigen, "national"-Begriff.

So das war jetzt etwas viel Antwort und ich respektiere im übrigen auch 
deine differenziertere Sicht, ja teile sie in vielen Punkten sogar.

Ich hoffe du kannst mit dieser Erklärung leben, und freu mich auf deine 
Einlassungen.

Namaste

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Guten Morgen Holm,

fasst wäre ich bei dir. Nur den Steigbügel halten will ich diesen 
Menschenverächtern sicher nicht.

Schönen Tag wünsche ich dir trotzdem.


Namaste

Autor: Lars R. (lrs)
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Holm T. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
> [..]
>>
>> Ich hatte dich nach deiner Lösungsidee gefragt, was von dir hier oben
>> kam ist aber - mit Verlaub - nur "Buuuhääää, es ist Alles viel zu
>> bürokratisch und kompliziert".
> [..]
>
> Die Lösung haben Andere schon erfunden:
>
> Jeder Harzi bekommt nicht 400 sondern 1000 Euro.

Das ist doch bereits der Fall. Summiere alle empfangenen Leistungen.

> Es bleibt strafbar einen Job zu haben und trotzdem 1000 Euro
> einzuziehen

"Bleibt?" Das ist es doch im Moment für Millionen gar nicht. Arbeiten 
für 2,50EUR und den Rest stockt der Staat auf. Das Modell wird 
attraktiver, wenn Du Die Leistungen erhöhst.

> Es ist unmöglich alle Arbeitslosen in einen Job zu bekommen, dafür
> reicht die Arbeit nicht mehr, schon gar nicht mit der gegenwärtigen
> neoliberalen Umverteilungspolitik.

Es ist nicht die Arbeit, die nicht reicht. Es ist die Arbeit, die zu 
teuer ist. Sie ist auch deshalb so teuer, weil so viel von den 
Angestellten auf die Nicht-Angestellten umverteilt wird. Du möchtest das 
intensivieren, möchtest also, dass es noch weniger "bezahlbare" Arbeit 
gibt.

Weitere wesentliche Gründe sind inzwischen, dass keine 
Staatsbürgerschaft so einfach zu bekommen ist wie die Deutsche. Dass man 
in kein anderes Land gehen kann, um dort so einfach soziale Leistungen 
zu empfangen wie in D. Dass nirgendwo sonst die sozialen Leistungen so 
hoch sind wie in D. Dass kein anderer Arbeitsmarkt auf der Welt ein so 
starkes Gefälle (zu unsrem Nachteil) hat wie die EU. Wenn hier ein 
'Arbeitgeber' in der gesamten EU jemanden findet, der die Toiletten für 
2,50Eur reinigt, dann nimmt er diesen 'Arbeitnehmer'. Dieser 
'Arbeitnehmer' kann daraufhin bei uns Ansprüche geltend machen. Die 
Vorgänge der letzten 2 Jahre sind kein Problem. Diese Vorgänge liesen 
sich nur nicht mehr verschweigen, statistisch absichtlich 'unbemerkt' 
nicht erfassen...

> ist immer noch besser als die
> Kohle in Rüstungsprojekte oder die Verteidigung der Demokratie am
> Hindukusch zu stecken.

Polemik.

> Der verwaltende Wasserkopf frißt doch viel mehr Kohle als was bei den
> Harzis ankommt, also weg damit.

unbewiesene Polemik. In den letzten Jahren wurden viele neue Stellen, 
Gesetze und Vorschriften jeglicher Art doch gerade von Grünen, Linken 
und SPD geschaffen. Das treibt die Staatsquote.

Wenn es irgendwo irgendjemanden gäbe, der in der Lage ist und in seiner 
Lage auch Willens ist, die Staatsquote und den Umfang an Gesetzen in 
einem einzelnen Bereich zu reduzieren, so würde dieser jemand das auch 
tun. Was Du hier einfach mal so forderst "Wasserkopf, weg damit", ist 
schwieriger umzusetzen als die Besiedelung von Mars.

> Das derzeitige Verschärfungsgesetz ist für mich ein weiterer Grund warum
> ich AfD protestwählen werde, einfach nur damit die Schweine hinter den
> Trögen ausgetauscht werden. (Nein, ich bin kein Fan von deren
> Wahlprogram´
> aber Wahlprogramme enthalten eh Zeug das nie realisiert wird).

Paradox. Abgesehen von Deinen zwei Vorschlägen weiter oben, von denen 
einer die Lage verschärft und der andere das Schwierigste auf der ganzen 
Welt ist, willst Du gar nicht, dass sich die Situation ändert?


Damit ich nicht nur nörgele, mache ich auch einen Vorschlag:
Besitz soll nicht mehr angerechnet werden. Dh, auch jemand mit 10Mio EUR 
auf dem Konto soll H4 und Aufstockung bekommen können.

Die Anrechnung von Besitz bringt massive Nachteile mit sich:
Sie zwingt jeden, der eine Kleinigkeit besitzt, in prekäre Verhältnisse 
und treibt so die Spirale nach unten.
Sie benachteiligt Eigeninitiative und Selbständigkeit jenseits von 
bedingungsloser Staatstreue gegenüber jenen, die einfach immer nur bis 
auf Kontostand <=0 konsumieren.
Sie benachteiligt prinzipiell 'Besitzer' von 'Vermögen' gegenüber 
'Nichtbesitzern'. Manche können es gar nicht ertragen, wenn jemand etwas 
besitzt. Diese elenden Neidhammel tragen einen wesentlichen Teil der 
Schuld an der ganzen Misere. Das bedeutet, dass 'Vermögende' es 
schwieriger haben und dass der Anreiz zum Aufbau von 'Vermögen' nicht 
gefördert wird, sondern sogar abnimmt. Und was alles als Vermögen zählt, 
ist in den H4-Gesetzen und den Gesetzen der Krankenkassen nachzulesen. 
Einmal eingeführt wird an den Parametern immer wieder herum gedreht, so 
dass nun jeder, der etwas mehr als nichts besitzt, als Vermögender 
zählt. Gratulation. Morgen kann auch das selbstbewohnte Haus dazu 
zählen. Vielleicht auch erst übermorgen.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Hallo Winfried,

ich hatte ja schon eingeräumt, wahrscheinlich das eine odere gefundene 
Beispiel missverstanden zu haben. Und dein Text kam bei mir tatsächlich 
etwas arg vereinfachend 'rüber. Danke für Deine Erläuterungen.

Interessant dabei ist noch die Frage, wo die Schublade der "Besitzenden" 
anfängt. Bei Bill Gates u.Co. ist die Lage klar, da ist Geld ohne Ende. 
Der Schrauben-Würth, hm, wo gehört der hin? Seine Firma hat einen 
erheblichen Wert, in der Region hat er aber auch erhebliche Summen in 
Kulturelles und Gemeinnütziges gesteckt. Der Besitzer eines Wohnblocks, 
der Mieten über dem Mietspiegel einzunehmen versucht, ist ein Miethai, 
aber der Besitzer des Nachbarblocks, der mit seinen Mieteinnahmen gerade 
so die Häuser instandhalten kann, hat genausoviel Besitz - was ist der? 
Der Kleinunternehmer mit zwei Angestellten, ist der auch schon 
Ausbeuter?

Bitte nagele mich jetzt auch nicht auf einzelne Begriffe fest, ich 
polemisiere hier auch ein bisschen, nur andersherum... ;-)



Hallo Holm,

ach so, du willst auch auf ein BGE-Modell hinaus. Ich hatte gehofft, da 
käme etwas Neues.

Du willst den gesamten Wasserkopf der Verwaltung und der Sozialgerichte 
wegfallen lassen, aber der Bezug der 1000 EUR plus Gehalt soll strafbar 
sein. OK.

Aber wer soll dieses sträfliche Verhalten feststellen, wenn die 
Verwaltung weg ist? Was ist, wenn ich weniger als 1000 EUR Gehalt 
bekomme, bekomme ich dann Aufstockung? Auf wie viel? Und wer berechnet 
das? Müsste wegen der Arbeit, die ich auch für die Gesellschaft leiste, 
dann nicht mehr als 1000 EUR hängen bleiben? Und wenn ich genau 1000 EUR 
verdiene, bekomme ich dann auch etwas dazu? Und wenn ich wegen einer 
Behinderung mehr Geld brauche, was ist dann? Und wenn all diese Fälle 
geregelt sind, ist das Ergebnis dann einfacher als das jetzige? Und wenn 
sie nicht geregelt werden, ist das Ergebnis dann gerecht? Ich bin 
skeptisch. Aber ich habe jetzt verstanden, worauf du hinauswillst, 
danke!

Die AfD zu wählen, weil der eigenen Ansicht nach die derzeitige Politik 
schon zu rechtslastig ist, ist allerdings eine Idee, zu der mir 
jeglicher Zugang fehlt.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Äh, Holm und Falk, ich habe euch beide jetzt irgendwie verwechselt, 
sorry!

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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@ Lars,

ich sehe es nicht so das der Besitz an sich verwerflich ist, vielmehr 
sehe ich das Problem das die Besitzverhältnisse als Machtmittel 
eingesetzt werden diese Verhältnisse zu manifestieren und eine 
Ausgewogene Verteilung von Besitz zu verhindern.

Die Schulden der Einen sind das Vermögen der Anderen.

 ---> Daraus folgt: In dem Maße wie die Schulden Schwinden weil mehr 
Menschen in der Lage sind Vermögen zu erwerben schmilzt das Vermögen der 
Anderen, woran diese naturgemäß wenig Interesse haben können, stellt es 
doch konsequent zu Ende gedacht alle auf eine Stufe und beraubt sie so 
ihrer Position.

Namaste

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Winfried J. schrieb:
> Die Schulden der Einen sind das Vermögen der Anderen.

Angenommen ich leihe dir jetzt 1000 EUR. In wie fern sind nun diese 
(deine) Schulden mein Vermögen?

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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ich schlage mal ein Forentreffen vor...

Autor: Lars R. (lrs)
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@Winfried:

Mein Text bezog sich auf das Topic dieses Threads, die Probleme im 
Sozialsystem sowie auf die Vorschläge auf die ich replied hatte; ein 
klein wenig emotional ausgedrückt. Und ich habe einen 
Alternativvorschlag gemacht.

Die Thematik, die Du nun aufwirfst (06.09.2016 11:48), ist  meiner 
Ansicht nicht mit immer mehr Vorschriften, immer komplexeren 
Einzelfallentscheidungen, mehr Zwang und Idealismus lösbar. Wozu solche 
Ansätze hingegen führen, und dies ist meiner Ansicht nach bereits 
sichtbar, ist, dass mit dem Vorwand der besten Vorsätze ein Teil der 
Bevölkerung gegen einen anderen Teil der Bevölkerung ausgespielt wird, 
während bestehende Strukturen gefestigt werden.

Anders: Die Thematik, die Du beschreibst, kann nicht mehr mit dem 
Sozialsystem gelöst werden und jeder weitere Versuch, dies dennoch so zu 
tun, verschlimmert immer wieder die Situation. Gerechtigkeit kann nicht 
erzielt werden mit Gesetzen, die möglichst individuell jeden einzelnen 
Fall entsprechend der aktuell gültigen, politischen Ansichten 
berücksichtigen. Gerechtigkeit erzielt man, wenn möglichst wenige, 
einfache Gesetze mit wenigen oder keinen Ausnahmen für möglichst viele 
gleich gelten. Leider bewegen wir uns davon weg, nicht nur bei den 
Sozialsystemen.

Wenn Du Überlegungen darüber anstellst, wie ein besseres System aussehen 
sollte (was bzgl des Topics eigentlich offtopic ist), so solltest Du 
auch berücksichtigen: Was treibt Menschen an, was bringt Fortschritt, 
was bringt Gerechtigkeit, was ist der Unterschied zwischen Gleichkeit 
und  Chancengleichheit, usw. Die Thematik, wie man verhindert, dass nur 
sehr wenige alles besitzen und kontrollieren, ist nur ein Aspekt von 
mehreren.

Grüße

Autor: Timm T. (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Es bleibt strafbar einen Job zu haben und trotzdem 1000 Euro
> einzuziehen

Ähm nein, Du solltest mal über das "bedingungslos" in BGE meditieren.

Das ist ja gerade der Witz: Du bekommst das BGE, egal ob Du einen Job 
hast oder nicht. Und damit kann Dich der Arbeitgeber oder Staat nicht 
mehr mit Existenzvernichtung unter Druck setzen, um seine miesen 
Bedingungen durchzudrücken.

Und wenn Du dann in Deinem Job nur 500 Eur dazuverdienst, weil Du nur 15 
Stunden arbeitest, bleibt Dir trotzdem noch das BGE. Und damit mußt Du 
auch nicht mehr neidisch auf den "H4er" (den es dann nicht mehr gibt) 
schielen, der nichts macht und trotzdem mehr bekommt als der 
Paketausfahrer bei Hermes.

Genauso die Bürgerversicherung: Jeder, aber auch wirklich jeder, auch 
die Anwälte, Politiker, Ärzte zahlen in die Versicherung ein und 
bekommen eine Grundsicherung. Wünsche darüber hinaus wie 
Chefarztbehandlung oder Einzelzimmer können über freiwillige 
Zusatzversicherungen abgedeckt werden.

Dummerweise gibt es auch hier eine Clientel, die das erfolgreich 
verhindern will. Wo kämen wir denn da hin, wenn der junge 
privatversicherte CEO mit 200.000 Jahresbrutto so viel KV bezahlen soll 
wie seine gesetzlich versicherte Sekretärin mit 20.000 Jahresbrutto.

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Geld zu besitzen ist schon der Schuldschein. Es zu weiter zu verleihen 
wechselt nur den einen Anspruch gegen einen Anderen.

Das genau ist die Funktion des Geldes. Sein Besitz soll dir einen 
Anspruch  auf eine Leistung oder Ware suggerieren.

 Du kannst zu dem Geldschein oder Kontostand auch Schuldschein sagen. 
Das ist nur Ausdruck seiner physische Form.

 Wenn du mir das Geld leihst stehe ich sogar persönlich in deiner 
Schuld.
Aber keine Angst ich leihe mir nichts bei dir. Und nur sehr wenig bei 
einer Bank, weniger als ich selbst an Ansprüchen erhebe. Allerdings bin 
ich auch nicht bestrebt Vermögen zu horten. Weder in Form von Geld noch 
in Form von werthaltigem Besitz. Mein Bestreben ist, haha, eine Schwarze 
Null und die halte ich in der Bilanz. Andere verfolgen eine Andere 
Strategie. Mir jedoch erscheinen die alternativen beiderlei Polarität in 
gleicher Weise unbefriedigend.

Namaste

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Winfried J. schrieb:
> Das genau ist die Funktion des Geldes. Sein Besitz soll dir einen
> Anspruch  auf eine Leistung oder Ware suggerieren.

Ja ist bekannt und das funktioniert auch in der Praxis.

> Wenn du mir das Geld leihst stehe ich sogar persönlich in deiner
> Schuld.

Trotzdem beantwortet das meine simple Frage auf deine These nicht.

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Lars R. schrieb:
> @Winfried:

>
> Die Thematik, die Du nun aufwirfst (06.09.2016 11:48), ist  meiner
> Ansicht nicht mit immer mehr Vorschriften, immer komplexeren
> Einzelfallentscheidungen, mehr Zwang und Idealismus lösbar. Wozu solche
> Ansätze hingegen führen, und dies ist meiner Ansicht nach bereits
> sichtbar, ist, dass mit dem Vorwand der besten Vorsätze ein Teil der
> Bevölkerung gegen einen anderen Teil der Bevölkerung ausgespielt wird,
> während bestehende Strukturen gefestigt werden.

Eben denn es ist eine prinzipielle Frage welche hier gelöst werden muss 
und diese rüttelt an den Grundfesten der Gesellschaft, welche aber noch 
nicht die notwendige Bewusstseinsstufe zur Konsequenten Lösung des 
Problems erlangt hat, ja eventuell noch nicht einmal die dafür 
notwendige ökonomische Basis und nationale Alleingänge sind eher 
kontraproduktiv wie die Vergangenheit zeigt.

> Anders: Die Thematik, die Du beschreibst, kann nicht mehr mit dem
> Sozialsystem gelöst werden und jeder weitere Versuch, dies dennoch so zu
> tun, verschlimmert immer wieder die Situation. Gerechtigkeit kann nicht
> erzielt werden mit Gesetzen, die möglichst individuell jeden einzelnen
> Fall entsprechend der aktuell gültigen, politischen Ansichten
> berücksichtigen. Gerechtigkeit erzielt man, wenn möglichst wenige,
> einfache Gesetze mit wenigen oder keinen Ausnahmen für möglichst viele
> gleich gelten. Leider bewegen wir uns davon weg, nicht nur bei den
> Sozialsystemen.


volle Zustimmung ---> BGE als Ausweg aber nicht durchsetzbar ohne den 
widerstand derer aufzuweichen zu deren  Lasten dies Ginge.

> Wenn Du Überlegungen darüber anstellst, wie ein besseres System aussehen
> sollte (was bzgl des Topics eigentlich offtopic ist), so solltest Du
> auch berücksichtigen: Was treibt Menschen an, was bringt Fortschritt,
> was bringt Gerechtigkeit, was ist der Unterschied zwischen Gleichkeit
> und  Chancengleichheit, usw. Die Thematik, wie man verhindert, dass nur
> sehr wenige alles besitzen und kontrollieren, ist nur ein Aspekt von
> mehreren.
>
> Grüße

Richtig, so sehe ich das auch. Aber, dass dies hier in aller Komplexität 
diskutiert werden kann ist genauso vermessen, wie ein "gerechtes 
Sozialsystem" unter den gegenwärtigen Vorraussetzungen zu erwarten.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Matthias L. (limbachnet)

>@Falk B.: Erst mal vorweg, ich kann deinen von mir als agressiv
>empfundenen Tonfall nicht nachvollziehen,

Nun ja, das Them ist halt leider ein Reizthema, da geht die Emotion 
schon mal mit einem durch.


>Ich hatte dich nach deiner Lösungsidee gefragt, was von dir hier oben
>kam ist aber - mit Verlaub - nur "Buuuhääää, es ist Alles viel zu
>bürokratisch und kompliziert". Ja, natürlich ist das derzeitige System
>viel zu kompliziert und trotzdem nicht gerecht, da stimmt vermutlich
>jeder zu, einschließlich mir.

;-)

> Sogar von denen, die die Agenda 2010
>erfunden und eingeführt haben, kamen schon derlei Äußerungen. Nur - wo
>ist die Lösungsidee? WIE soll es deiner Meinung nach besser gemacht
>werden?

Es würde für den Anfang VOLLKOMMEN ausreichen, BESTEHENDE Gesetze 
KONSEQUENT anzuwenden! Dazu zählen ganz aktuell Dublin-Abkommen (kein 
Einreise von Flüchlingen aus sicheren Drittstaaten), aktuelles 
Asysgesetzt (Wirtschaftsprobleme sind KEIN Asylgrund, nicht mal 
Bürgerkrieg!), Euro-Verträge (keine Haftungsunion) etc.

Dieser millionenfache und milliardenschwere Gesetzesbruch ist schlicht 
Irrsinn!!!

>Skizziere doch bitte mal nur grob übersichtsmäßig, wie eine
>gleichzeitig einfache und dennoch gerechte Lösung für die Bewertung der
>Millionen Einzelfälle aussehen könnte!

Zuerst muss man sich von dem Ideal der perfekten Gerechtigkeit lösen, 
die gibt es nur im Märchen. Und dann muss man, ich wiederhole mich, 
Gesetze sinnvoll und praktikabel gestalten. Gefühlt 80% underer Gesetze 
sidn das Papier nciht wert, auf das sie gedruckt sind! Die meisten sind 
dazu da, Anwälten Umsatz zu bescheren.


>>> das große Zittern bekommt, der bringt eventuell weniger Verständnis für
>>> den H4 Nachbarn auf, der sich fett grinsend zu Schade für einen Job

>Tja. Wie ich oben schrieb. Weder sind alle H4-Empfänger fette Grinser,
>noch ist es Bullshit zu sagen, dass es den einen oder anderen davon
>gibt.

Ja eben! Und das wurde gesagt. DER NACHBAR, nicht ALLE H4 Empfänger.
So unschön das H4 System in vielen Dingen ist, es ist wahrscheinlich 
immer noch die günstigste, vielleicht sogar billigste Alternative. Schau 
dir Länder wie Brasilien an, das willst du hier nicht haben. Da gibt es 
kein Cachaça4 für die Masse, sondern nur Kämpfe oder stirb. Mit der 
Folge, das es massive Kriminalität gibt, logisch.

Autor: Winfried J. • suus s (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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die Frage ist auch falsch formuliert.

in dem du Geld für eine Leistung entgegennimmst erwirbst du einen 
Anspruch der Geldgeber bescheinigt es in dem er es dir aushändigt die 
Notenbank bürgt dafür und übernimmt die schuld welche du nach belieben 
einlösen kannst in dem du das Geld weitergibst womit dein Barvermögen 
erlischt. Wenn alle Schulden beglichen sind ist das Papier der Bank 
wertlos.

so ich geh schaffen man wartet auf mich

googel hilft dir weiter.

Namaste

Autor: Lars R. (lrs)
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Winfried J. schrieb:

> volle Zustimmung ---> BGE als Ausweg aber nicht durchsetzbar ohne den
> widerstand derer aufzuweichen zu deren  Lasten dies Ginge.

Die Bezeichung BGE ist ein Widerspruch in sich. Du kannst nur die Waren 
und Dienstleistungen verteilen, die Du es gibt. Gib jedem Erdenbürger 
1000EUR pro Monat, was passiert?: Mittelfristig finanzierst Du 5Mrd 
Asiaten und Afrikanern mit Deiner Wirtschaftskraft das Mittagessen. 
Langfristig bricht das System auf seinen ursprünglichen Zustand 
zusammen. Es ist nicht die Anzahl der Ziffern auf einem Blatt Papier, 
die dessen Tauschwert bestimmt, sondern die Wirtschaftskraft, die 
dahinter steht.

Druck doch gleich selbst ein paar Ziffern auf Papier aus und verteile 
dieses. Nichts anderes ist BGE. Wo ist der Unterschied zwischen: "Jeder 
bekommt 500EUR vom Staat" und "Jeder braucht 500EUR von seiner Miete 
nicht bezahlen, diese übernimmt direkt der Staat"?

Wozu das alles? Damit die Reichen effektiv weniger haben? Dafür gibt es 
Steuern und vieles weitere. Wir benötigen nicht noch mehr Instrumente, 
wir haben bereits zu viele, doppelt und dreifach für alles mögliche. Die 
Reichen haben ihr Geld nicht als Euro auf dem Konto? Dann hat auf deren 
Vermögen das BGE auch keinen Einfluss.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Falk B. schrieb:
> @ Matthias L. (limbachnet)
>
>
> Es würde für den Anfang VOLLKOMMEN ausreichen, BESTEHENDE Gesetze
> KONSEQUENT anzuwenden! Dazu zählen ganz aktuell Dublin-Abkommen (kein
> Einreise von Flüchlingen aus sicheren Drittstaaten), aktuelles
> Asysgesetzt (Wirtschaftsprobleme sind KEIN Asylgrund, nicht mal
> Bürgerkrieg!), Euro-Verträge (keine Haftungsunion) etc.
>
> Dieser millionenfache und milliardenschwere Gesetzesbruch ist schlicht
> Irrsinn!!!
>
>
> Zuerst muss man sich von dem Ideal der perfekten Gerechtigkeit lösen,
> die gibt es nur im Märchen. Und dann muss man, ich wiederhole mich,
> Gesetze sinnvoll und praktikabel gestalten. Gefühlt 80% underer Gesetze
> sidn das Papier nciht wert, auf das sie gedruckt sind! Die meisten sind
> dazu da, Anwälten Umsatz zu bescheren.
>
>

Du hast vollkommen recht, 80% der Gesetze sind wertlos, dazu gehören vor 
allem die Gesetze, die Du zitiert hast.

Das Dublin Abkommen hat Schäuble gegen die Aussenländer durchgesetzt, es 
war jedem klar, dass das wenn es hart auf hart kommt, nicht durchsetzbar 
sein würde. Das gilt auch für die Asylgesetze, die verstossen gegen 
internationales Recht. Mal davon abgesehen, dass man Menschen nicht in 
ein Land abschieben kann, in dem Bürgerkrieg ist, egal was man denen für 
einen Status zuerkennt.

Gruss
Axel

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Falk B. schrieb:
>>Skizziere doch bitte mal nur grob übersichtsmäßig, wie eine
>>gleichzeitig einfache und dennoch gerechte Lösung für die Bewertung der
>>Millionen Einzelfälle aussehen könnte!
>
> Zuerst muss man sich von dem Ideal der perfekten Gerechtigkeit lösen,
> die gibt es nur im Märchen. Und dann muss man, ich wiederhole mich,
> Gesetze sinnvoll und praktikabel gestalten. Gefühlt 80% underer Gesetze
> sidn das Papier nciht wert, auf das sie gedruckt sind! Die meisten sind
> dazu da, Anwälten Umsatz zu bescheren.

Wo ist nun der Lösungsansatz? WAS soll denn deiner Meinung nach im 
Gesetzeswerk zu H4 sinnvoll und praktikabel drinstehen?

Auf das Thema "Flüchtlingsströme" möchte ich nicht näher eingehen, das 
hatten wir schon mal als Diskussionsexperiment im offtopic und der 
Thread musste dann wegen Abgleitens doch geschlossen werden. Das möchte 
ich hier nicht fördern.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dipl.- Gott (hipot)
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A. K. schrieb:

> Es ist bei Diskussionen oft so, dass der andere partout nicht kapiert,
> weshalb er auf dem Holzweg ist. Nicht selten sehen das beide Seiten so.
> Wenn man dann zu Beschimpfungen übergeht ist die Diskussion im Eimer.
> Wenn der eine ein Dummkopf und der andere ein Idiot ist, dann ist nur
> bewiesen, das beide Seiten nicht fähig sind, kontroverse Diskussionen
> anständig zu führen.

Erfahrungsgemäß gilt jedoch: Eine Seite hat gewöhnlich immer deutlich 
mehr recht, während die andere Seite geistig beschränkt oder umnachtet 
ist. Wenn Du mir eine Pistole auf die Brust setzt und spontan verlangst, 
ich solle Dir Themen nennen, wo beide Seiten halbwegs ausgeglichene 
Argumente haben und die Standpunkte beider Seiten tatsächlich valide 
sind, kann ich nur sagen: Drück ab.
Was nämlich passiert, ist: Die Seite, die näher an der Wahrheit dran 
ist, ist typischerweise idealistischer, philosophischer, gebildeter, 
oder gar ein reiner Haufen von Idealisten und anderen "Vollpfosten", 
"Gutmenschen" etc. oder wie der gemeine Nazi oder Rechtskonservative 
solche Menschen eben diffamiert, während die andere Seite in Ermangelung 
von solider Widerrede in häßlichen Zynismus und Stinkefingerattitüde 
versinkt. Nacj dem Motto: Schön und gut, die Wirklichkeit sieht anders 
aus und es wird sich nie was ändern. Und das ist noch die nette Version.

Nö A.K., Deine Antwort in allen Ehren, aber Du kapierst partout nicht 
;-P, daß eine ausgeglichene Argumentation quasi nie stattfindet. ;-P

:D

Autor: D. I. (Gast)
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Anscheinend gibts tatsächlich Leute die *Scheiß*jobs tatsächlich gerne 
machen:

http://www.spiegel.de/karriere/horror-berufe-von-w...

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Timm T. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Es bleibt strafbar einen Job zu haben und trotzdem 1000 Euro
>> einzuziehen
>
> Ähm nein, Du solltest mal über das "bedingungslos" in BGE meditieren.
>
> Das ist ja gerade der Witz: Du bekommst das BGE, egal ob Du einen Job
> hast oder nicht. Und damit kann Dich der Arbeitgeber oder Staat nicht
> mehr mit Existenzvernichtung unter Druck setzen, um seine miesen
> Bedingungen durchzudrücken.
>

Nein, warum denkst Du das ich das als Stufe 2 gekennzeichnet hatte?

Es war meine Idee was zu tun wäre, das Bedingungslose Einkommen wäre ein 
2. Schritt.

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Winfried J. schrieb:
> Guten Morgen Holm,
>
> fasst wäre ich bei dir. Nur den Steigbügel halten will ich diesen
> Menschenverächtern sicher nicht.
>
> Schönen Tag wünsche ich dir trotzdem.
>
>
> Namaste

Winne das ist ausschließlich "Mittel zum Zweck".

Keine der Parteien in der Landschaft betriebt derzeitig das, was auf 
ihrem Etikett steht und Merkels Spruch "Vor der Wahl... nach der Wahl" 
muß ich jetzt nicht erneut zitieren. Man erhält als CDU Wähler also 
eigentlich garantiert nicht das was man erreichen wollte.
Als Grünenwähler erhält man auch nicht den Schutz der kleinen Leute vor 
irgendeiner Giftabzocke sondern im Wesentlichen einen tiefen Griff ins 
Portemonaie.. was die wenig vermögende Clientel in MeckPom wohl auch 
nicht braucht..und gemerkt hat. SPD..? Kein Kommentar.

Mir wären die Piraten viel lieber gewesen allerdings erreiche ich da 
auch mit großer Anstrengung bis zu meinem sozialverträglichen Ableben 
keine Änderung der Gemengelage. Diese Partei hat sich (von Innen heraus) 
zerstört und ist in der Bedeutungslosigkeit verschwunden.
(Anmerkung: Ich bin ausreichend Verschwöhrungspraktiker um anhand 
ähnlich gelagerter Parallelen bei Anderen P. eine Mitarbeit des 
Verfassungsschutzes an dieser Selbstzerstörung zu vermuten. Das wurde 
auch bei der AfD offensichtlich versucht, hat aber nicht funktioniert..)

Ergo: Mit meinem gesetzten Ziel mit legalen politischen Mitteln die 
Groko als "Regierungsdauerpartei" abzulösen bleibt mir effektiv nur 
diese eine Variante, das ist "alternativlos".

Ich verachte keine Menschen auch keine Flüchtlinge, aber mir ist schon 
sehr klar das diese unsere verbliebenen Sozialsysteme extrem belasten 
und das die Annahme man könnte auf diese Art das Geburtenproblem und den 
"Fachkräftemangel" mit einer Klappe erschlagen ..wiedermal mehr als 
blauäugig ist. Man macht Deals mit Erdogan und akzeptiert das der nur 
unqualifizierte Kranke zu uns schickt, die wirklich nützlichen Leute 
hält der in der Türkei fest..was für ein Arsch.

Ich bekomme im Freundeskreis Hintergrundinformationen u.a. aus dem 
Bereich  Polizei und Pflegebegutachtungen/Versorgungsleistungen.

In der Zeitung steht immer noch nicht was passiert, aber man wird nicht 
müde die AfD durch den Kakao zu ziehen..ist wohl Existenzangst.

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Matthias L. schrieb:
[..]
>
>
> Hallo Holm,
>
> ach so, du willst auch auf ein BGE-Modell hinaus. Ich hatte gehofft, da
> käme etwas Neues.
>
> Du willst den gesamten Wasserkopf der Verwaltung und der Sozialgerichte
> wegfallen lassen, aber der Bezug der 1000 EUR plus Gehalt soll strafbar
> sein. OK.
>
> Aber wer soll dieses sträfliche Verhalten feststellen, wenn die
> Verwaltung weg ist? Was ist, wenn ich weniger als 1000 EUR Gehalt
> bekomme, bekomme ich dann Aufstockung?

Nein.

Der Radkasper/die schwarze Null hat in der Vergangenheit alle Hebel in 
Bewegung gesetzt jeden Geldfluß zu verfolgen, azu wird die Abschaffung 
des Bargeldes betrieben. Daraus folgt das sich auch Gehälter 
nachvollziehen lassen werden ..zum gegebenen .. nie wirklich 
eintretenden Zeitpunkt.

Es gibt keine Möglichkeit als Mensch unterhalb 1000€ zu existieren und 
bereits dafür ist das sehr knapp ohne Raubbau an der eigenen Gesundheit 
zu betreiben.

Da wir hier aus Menschlichkeitsgründen diskutieren, definiere ich solche 
Jobs einfach als  illegal.

> Auf wie viel? Und wer berechnet
> das? Müsste wegen der Arbeit, die ich auch für die Gesellschaft leiste,
> dann nicht mehr als 1000 EUR hängen bleiben? Und wenn ich genau 1000 EUR
> verdiene, bekomme ich dann auch etwas dazu? Und wenn ich wegen einer
> Behinderung mehr Geld brauche, was ist dann?

Dafür gibts die Krankenkasse(n).
..nächster Punkt wäre da: bitte nur noch Eine für Alle. Pflegekase fällt 
weg ..damit der Wasserkopf nachläßt.

> Und wenn all diese Fälle
> geregelt sind, ist das Ergebnis dann einfacher als das jetzige? Und wenn
> sie nicht geregelt werden, ist das Ergebnis dann gerecht? Ich bin
> skeptisch. Aber ich habe jetzt verstanden, worauf du hinauswillst,
> danke!

Es ist doch nicht bis zu Ende durchgegrübelt, Fakt ist aber das wir mit 
dem derzeitigen System Zeit und Geld verbrennen die wir nicht haben, 
Zuständigkeiten werden bis zum Erbrechen hin und her geschoben etc..

>
> Die AfD zu wählen, weil der eigenen Ansicht nach die derzeitige Politik
> schon zu rechtslastig ist, ist allerdings eine Idee, zu der mir
> jeglicher Zugang fehlt.

Es würde mir schon reichen wenn Du mal darüber nachdenkst woher Du Deine 
Informationen über die AfD beziehst und wem es nützt die täglich 
dermaßen zu defamieren und wer gleichzeitgi ausreichend Macht hat die 
Nachrichtenlage nach seinem Gusto zu beeinflussen.

Klar gibts da auch Nazis. SpOn textete gestern in all seiner 
Betroffenheit zur Wahl: "Nicht alle sind Nazis." ...Achwas.

Gruß,

Holm

Autor: Chris F. (chfreund) Benutzerseite
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Timm T. schrieb:
> Das ist ja gerade der Witz: Du bekommst das BGE, egal ob Du einen Job
> hast oder nicht. Und damit kann Dich der Arbeitgeber oder Staat nicht
> mehr mit Existenzvernichtung unter Druck setzen, um seine miesen
> Bedingungen durchzudrücken.

Genau, dann kannst Du einfach ohne die miesen Bedingungen die Früchte 
der Arbeit von anderen nutzen, weil es Dein Grundrecht ist. Außerdem 
werden dann der Staat und die (ab dann nur noch im Ausland 
stationierten) Großunternehmen nicht mehr kontrollieren wie Dein 
Grundeinkommen aussieht, wie hoch es ist und was eine einheitliche 
Grundwohnung ist. Na sicher :-D

Autor: Cyblord ---- (cyblord)
Datum:

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Chris F. schrieb:
> Timm T. schrieb:
>> Das ist ja gerade der Witz: Du bekommst das BGE, egal ob Du einen Job
>> hast oder nicht. Und damit kann Dich der Arbeitgeber oder Staat nicht
>> mehr mit Existenzvernichtung unter Druck setzen, um seine miesen
>> Bedingungen durchzudrücken.
>
> Genau, dann kannst Du einfach ohne die miesen Bedingungen die Früchte
> der Arbeit von anderen nutzen, weil es Dein Grundrecht ist. Außerdem
> werden dann der Staat und die (ab dann nur noch im Ausland
> stationierten) Großunternehmen nicht mehr kontrollieren wie Dein
> Grundeinkommen aussieht, wie hoch es ist und was eine einheitliche
> Grundwohnung ist. Na sicher :-D

Eben. Als Vermieter würde ich einfach 1k Kaltmiete für ein 30 m² H4 Loch 
verlangen. Oder noch bisschen mehr. Dann muss der kleine Timm wieder 
arbeiten und seinem AG in den Hintern kriechen damit er die Miete zahlen 
kann. Sachen gibt's.

Autor: D. I. (Gast)
Datum: