Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Empfehlung für Phono-Vorverstärker-Schaltplan?


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von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Guten Morgen,

kennt jemand zufällig einen Schaltplan für einen guten 
Phono-Vorverstärker?

Soweit mir bekannt ist, muss das Signal vom Schalplattenspieler vorher 
noch entzerrt werden ... Auf den ersten Blick gibt es tausende von 
Schaltplänen, weshalb ich fragen wollte, ob jemand etwas gutes empfehlen 
kann.

*edit*: Da hab ich was schönes gefunden ... 
http://www.ti.com/lit/an/snoa586d/snoa586d.pdf

Vielen Dank!
Mampf

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Mampf F. schrieb:

> kennt jemand zufällig einen Schaltplan für einen guten
> Phono-Vorverstärker?

MM(moving magnet) oder MC(moving coil)?

> Auf den ersten Blick gibt es tausende von Schaltplänen,

Ich würde nach einem Schaltplan mit Audio-OPVs suchen, z.B. mit
dem NE5532 o.ä. Da hat man einen guten Kompromiss zwischen gutem
Klang und überschaubaren Aufwand. Schaltungen mit Einzeltransis-
toren sind zwar nicht unbedingt schlechter, aber allein auf Grund
der höheren Bauteilzahl störanfälliger. Es gab in diesem Jahrtau-
send mal einen Bauvorschlag von der CT, der mir damals als recht
vernünftig erschien; einen Link habe ich da aber nicht mehr.

von Achim B. (bobdylan)


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Mampf F. schrieb:
> *edit*: Da hab ich was schönes gefunden ...
> http://www.ti.com/lit/an/snoa586d/snoa586d.pdf

Du bist auf dem richtigen Weg. Ich würde mir aber etwas "modernere" 
klirr- und rauscharme OpAmps dafür aussuchen; z.B. LT1028.

von Klaus B. (butzo)


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Mampf F. schrieb:
> Guten Morgen,
>
> kennt jemand zufällig einen Schaltplan für einen guten
> Phono-Vorverstärker?
The Sound of Silence
Lowest-Noise RIAA Phono-Amps: Designer's Guide
Autoren: Vogel, Burkhard


Butzo

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Hmm, wo ich gerade Audio-Experten da habe ...

Macht folgendes Sinn?

Ich hatte mir eingebildet, einen Phono-Vorverstärker mit den neuen 
Nutubes von Korg zu basteln.

Der Vorverstärker selbst soll laut Application-Note die Phono-Signale 
auf Line-Level bringen.

Der Nutube würde selbst nochmal um ähm 14dB verstärken.

Angeschlossen soll das ganze an einen recht guten Audio-Verstärker, 
dafür müsste ich aber das Ausgangssignal nochmal abschwächen.

Im Grunde geht es mir nur darum, die typischen Röhren-Obertöne in das 
Audio zu bekommen.

Würde das irgendwie sinn machen oder bilde ich mir da Unsinn ein?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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von Harald W. (wilhelms)


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Mampf F. schrieb:

> Ich hatte mir eingebildet, einen Phono-Vorverstärker mit den neuen
> Nutubes von Korg zu basteln.

Hmm, normalerweise sind OPVs wesentlich verzerrungsärmer als
Röhrenverstärker.

> Angeschlossen soll das ganze an einen recht guten Audio-Verstärker,
> dafür müsste ich aber das Ausgangssignal nochmal abschwächen.

Erst verstärken und dann wieder abschwächen macht wenig Sinn.

> Im Grunde geht es mir nur darum, die typischen Röhren-Obertöne in das
> Audio zu bekommen.

> Würde das irgendwie sinn machen oder bilde ich mir da Unsinn ein?

Du willst also keinen verzerrungsarmen, sondern einen "gut
klinge(l)nden" Verstärker? Bau doch ein paar Diodenin den
Signalweg. Damit kannst Du problemlos beliebig grosse Ver-
zerrungen erzeugen.

von HildeK (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Erst verstärken und dann wieder abschwächen macht wenig Sinn.

Richtig, macht man aber in jedem Audiodesign so: Lautstärkesteller, 
Fader am Mischpult usw. :-)

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:
> Mampf F. schrieb:
>
>> Ich hatte mir eingebildet, einen Phono-Vorverstärker mit den neuen
>> Nutubes von Korg zu basteln.
>
> Hmm, normalerweise sind OPVs wesentlich verzerrungsärmer als
> Röhrenverstärker.

Ja jein, ich dachte mir das zweistufig ... Einen guten 
Phono-Vorverstärker, um das Signal unverfälscht zu haben und 
anschließend ein Nutube-Verstärker, um den Röhrentypischen Sound in das 
Audio zu bekommen.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:
> MM(moving magnet)

Ist ein Moving Magnet :)

Matthias S. schrieb:
> Immer ein netter Anlaufpunkt sind Elliots Sound Pages:
> http://sound.whsites.net/project06.htm
> http://sound.whsites.net/project25.htm
> http://sound.whsites.net/project91.htm

Ohja, vielen Dank!

Dort wird auch der NE5532 empfohlen ... :)

von Klaus R. (klara)


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von Michael B. (laberkopp)


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Achim B. schrieb:
> Du bist auf dem richtigen Weg. Ich würde mir aber etwas "modernere"
> klirr- und rauscharme OpAmps dafür aussuchen; z.B. LT1028.

Der LT1028 hat wie der OP27 eine für Audio untaugliche bias injection 
circuitry, die bis 39uV/sqrt(Hz) Rauschen einbringt.

LT1115 ist besser als RIAA Entzerrer (um bei den Exemplaren der Firma zu 
bleiben).


Mampf F. schrieb:
> Im Grunde geht es mir nur darum, die typischen Röhren-Obertöne in das
> Audio zu bekommen.

Röhren-Obertöne entstehen beim Verzerren, also an der 
Aussteuerungsgrenze.

> Würde das irgendwie sinn machen

Nein.

Mampf F. schrieb:
> Dort wird auch der NE5532 empfohlen ... :)

Für MM ok.

Alles eine Frage der Anforderungen, und selbst wenn du Anforderungen 
hast: Kannst du sie nach dem Nachbau auch messen, ob sie erreicht werden 
?

Nach oben gibt es kaum eine Grenze
https://www.mil-media.com/LOCi.html

Manche streiten sich ja schon über's Konzept
https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/Lipschitz_Stanley/Lipshitz_on_RIAA_JAES.pdf

von Blackbird (Gast)


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Wenn der Phonoentzerrer in den Plattenspieler eingebaut werden soll, 
macht eine Pegelabsenkung Sinn, solange der Tonarm oben ist.

Blackbird

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Mampf F. schrieb:
>> Im Grunde geht es mir nur darum, die typischen Röhren-Obertöne in das
>> Audio zu bekommen.
>
> Röhren-Obertöne entstehen beim Verzerren, also an der
> Aussteuerungsgrenze.

Dann hab ich den Röhrenhype wohl nicht verstanden ... Oder es gibt 
überhaupt keinen warmen röhrentypischen Klang, dem soviel immer 
gehuldigt wird und der soviel toller sein soll als die klinischreine 
Transistor-Verstärkung xD

von Der Andere (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Dann hab ich den Röhrenhype wohl nicht verstanden

Und warum willst du dann überhaupt sowas bauen?

Das ist als ob ein studierter Mediziner Homöopatie verkauft.
Moment, das machen ja nicht mal wenige: Placeboeffekt!

von Gerhard B. (bana56)


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Hallo,
ich habe den mal nachgebaut; hängt an einem Ortofon System/SME Tonarm 
Transrotor Laufwerk und funktioniert.

https://www.heise.de/ct/artikel/Kurven-kriegen-288350.html

mfg
bana

von ArnoR (Gast)


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von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Mampf F. schrieb:
> Oder es gibt
> überhaupt keinen warmen röhrentypischen Klang, dem soviel immer
> gehuldigt wird und der soviel toller sein soll

Den gibt es schon, betrifft aber eher eine Fender Stratocaster, die an 
einem Marshall Top hängt und dann eben klingt wie bei Jimi Hendrix, Rory 
Gallagher oder Ritchie Blackmore.
Im ernsthaften Audiobereich zum Musikhören wollen dann die meisten 
Laute, das Ritchie Blackmore nicht nochmal durch Röhren muss, sondern 
unverfälscht verstärkt wird.

von guest...Rainer (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Dann hab ich den Röhrenhype wohl nicht verstanden ... Oder es gibt
> überhaupt keinen warmen röhrentypischen Klang, dem soviel immer
> gehuldigt wird und der soviel toller sein soll als die klinischreine
> Transistor-Verstärkung xD

Hallo, was immer du dir unter "warmem Klang" vorstellst...am Besten 
gehst du mal in einen gehobenen HiFi-Laden und hörst dir 
Röhrenverstärker einfach an. Lieblings-CD oder Platte mitnehmen! 
Technisch gesehen produzieren die Nf-Röhrenverstärker kaum ungradzahlige 
Harmonische des Eingangssignals. Also 2-fach, 4-fach usw, was sich 
harmonisch auf den Grundton aufaddiert. Und ja, die Röhren gehen "weich" 
in die Begrenzung bei Übersteuerung.
Und wenn du noch ein bisschen bei Tante Google suchst, findest du noch 
jede Menge guter Schaltungen, wo auch schon mal ausführlich die 
Schaltung beschrieben wird. Damit kann man ganz gut herausfinden, was 
für die eigenen Ansprüche passt.
Und wenn du ein MC-System hast, dann sollte die Entzerrung nicht in der 
ersten Stufe erfolgen! Ein MC-Signal wird mit einem Vorverstärker, der 
auf die niedrige Impedanz des Tonabnehmers optimiert ist, auf den Pegel 
eines MM-Signals angehoben und dann in der nächsten Stufe entzerrt.
Viel Spass beim Hören und Basteln, Rainer

von Christian K. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Der LT1028 hat wie der OP27 eine für Audio untaugliche bias injection
> circuitry, die bis 39uV/sqrt(Hz) Rauschen einbringt.
>
> LT1115 ist besser als RIAA Entzerrer (um bei den Exemplaren der Firma zu
> bleiben).

Ah ja?   Und warum ist der LT1115 besser?

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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guest...Rainer schrieb:
> Technisch gesehen produzieren die Nf-Röhrenverstärker kaum ungradzahlige
> Harmonische des Eingangssignals. Also 2-fach, 4-fach usw, was sich
> harmonisch auf den Grundton aufaddiert. Und ja, die Röhren gehen "weich"
> in die Begrenzung bei Übersteuerung.

Das sollte ja dann was sein, was man nicht nur hören sondern auch messen 
kann ... Leider hab ich weder so einen Amp noch das Messequipment :)

Ich frag mich, ob die Nutubes wirklich nur als Gitarrenvorverstärker 
aufgrund des Softclippings gedacht waren und sich jetzt nur 
pseudoaudiophile Spinner über die VFD-Röhren-Hybriden hermachen und das 
als neueste Errungenschaft der Technik und als Röhrensound V2.0 
anpreisen, den es jetzt dann auch endlich batteriebetrieben gibt.

Tja was soll ich sagen ... Ich hab mich wohl zu sehr mitreißen lassen 
und jetzt hab ich (fast) so ein Ding im unverbauten Zustand auf meinem 
Schreibtisch liegen. xD

Aber egal, das Nutube-Dingens schaut interessant aus - man muss es nur 
schön in Szene setzen und wenn hörbare Musik rauskommt, ist die Arbeit 
vlt nicht ganz umsonst ;-)

Es gibt tatsächlich eine Webseite, die verkaufen einen Nutube-Amp als 
Bausatz.

So einen Schrunz für das Geld hab ich ja auch noch nicht gesehen ... 
Beschissener Schaltplan, grottiges Layout, aber einen MUSE-OpAmp drauf 
... Wahnsinn ... Na wenn es dafür Kunden gibt ... 
https://www.tindie.com/products/microwavemont/nutube-based-15wx2-amplifier-kit-with-class-d-amp/

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Mampf F. schrieb:
> Dann hab ich den Röhrenhype wohl nicht verstanden

Es gibt an dem auch nichts zu verstehen. Nur Glauben hift.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Mampf F. schrieb:
> Ich hab mich wohl zu sehr mitreißen lassen
> und jetzt hab ich (fast) so ein Ding im unverbauten Zustand auf meinem
> Schreibtisch liegen. xD

Wurde in einem anderen Thread ja auch schon mal diskutiert, und es gibt 
z.B. auch von Kainka einen Verstärker mit normalen VFD, die sich von der 
Nutube praktisch nicht unterscheiden.

Diese VFD Dinger allerdings drehen den Röhrengedanken so auf den Kopf, 
das da meistens nur Gequäke rauskommt. Wenn Röhre, dann sollte man 
besser richtige nehmen und deren Vorteile geniessen: hoher 
Eingangswiderstand, grosse Verstärkung und relative niedrige 
Ausgangsimpedanz. Dann klingts auch wie bei Blackmore :-P

von guest...Rainer (Gast)


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Also, du solltest schon wissen, ob du nur hören oder auch messen willst. 
Da du offensichtlich keine Messmittel hast, macht auch der Aufbau einer 
Schaltung kaum Sinn, denn auch da wirst du im besten Fall nur hören 
können :-)
Trotzdem viel Spass.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Diese VFD Dinger allerdings drehen den Röhrengedanken so auf den Kopf,
> das da meistens nur Gequäke rauskommt.

Nein, nein ... Die Korg-Teile haben beachtliche Leistungsdaten und sind 
mit den VFD-Missbräuchen nicht vergleichbar ...  :)

102dB S/N ratio, pfeilgerader Frequenzgang, 75kHz Cut-Off-Frequenz bei 
12V Anodenspannung. Sie können ab 5V und bis 40V.

http://korgnutube.com/en/guide/

*edit*: Hmm und sie haben röhrentypische Verzerrung ... Aber ehrlich 
gesagt, keine Ahnung, ob das jetzt gut oder schlecht ist ... Aber für 
einen Röhrendsound braucht man das wohl, sonst könnte man ja 
Transistoren verwenden, oder?

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Einem HiFi-Röhrenvorverstärker wirst Du keinerlei Röhrensound anmerken 
können, außer daß er etwas mehr rauscht.

Bau doch so einen Verstärker mit diesen neumodischen Teilen und 
berichte.


"DO NOT exceed filament rating (0.7V 17mA).
Excess filament voltage will easily burn out the filament!
A red-heated filament shows excess voltage."

MfG

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Mampf F. schrieb:
> thdnvoltage.jpg

Naja, wenn das kein Gequäke ist, dann weiss ich auch nicht. Wie schon 
gesagt, die meisten Leute würden sowas nicht in ihrem Verstärker mit 
hoher Wiedergabetreue (High Fidelity) haben wollen.
Aber kannst du ja gerne trotzdem ausprobieren. Mach dann aber mal den 
Blindtest gegen einen richtigen HiFi Verstärker.

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Christian S. schrieb:
> Einem HiFi-Röhrenvorverstärker wirst Du keinerlei Röhrensound anmerken
> können, außer daß er etwas mehr rauscht.

Hmm ja kann gut sein ... Vor garnicht allzulanger  Zeit hatte ich im 
Kunstwerke-Thread mal einen Beitrag von jemandem gesehen, der seinen 
Röhren-Amp zeigte.

Er meinte auch, der ist vom Frequenzgang und Klirrfaktor so gut, dass er 
eigentlich keinen Unterschied zu einem Transistorverstärker hört, 
weswegen er da sehr enttäuscht war.

Leider weiß ich nicht mehr, wer den Beitrag verfasst hatte.

von Lurchi (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Der LT1028 hat wie der OP27 eine für Audio untaugliche bias injection
> circuitry, die bis 39uV/sqrt(Hz) Rauschen einbringt.
>
> LT1115 ist besser als RIAA Entzerrer (um bei den Exemplaren der Firma zu
> bleiben).

So groß ist der Effekt der Kompensationsschaltung für den Bias Strom 
nicht. Das Stromrauschen ist halt etwas höher als man es aus dem Bias 
Strom erwartet. Trotzdem ist das Stromrauschen beim OP27 noch deutlich 
niedriger als beim LT1115.
Bei niederohmiger Quelle ist der OP27 auch dem so hochgelobtem NE5532/4 
überlegen, weil er weniger rauscht.

Der LT1115 ist sehr ähnlich dem LT1028 - vor allem mit schlechteren DC 
specs die man nicht braucht. Der Bias-strom und das Stromrauschen sind 
gleich hoch - d.h. da fehlt auch nicht die Bias Kompensation. Passen tut 
der halt nur für wirklich niederohmige Quellen, unter etwa 300Ohm, also 
auch nicht für jeden Aufnehmer.

von Blackbird (Gast)


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Der "Röhrensound" wird doch auf der Bühne oder im Studio gemacht, vom 
Equipment des Gitarristen oder der anderen Musiker. Wenn der Sound erst 
mal auf einer Konserve ist, macht es doch überhaupt keinen Sinn, nochmal 
mit "Röhrensound" die Musik weiter zu "verbiegen".

Dann eher den Sound so naturgetreu wie möglich wiederzugeben.


Blackbird

von Manfred (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Dort wird auch der NE5532 empfohlen ... :)

Der ist bestens geeignet! Zu Zeiten, als noch Schallplatten produziert 
wurden bzw. analog erstellte CDs üblich waren, gab es in der 
Tonstudiotechnik TL074, NE5532 und NE5534.

Damit wurden Klirrgrade kleiner 0,01% und Rauschabstände oberhalb 100dB 
erreicht - habe ich oft genug selbst nachgemessen.

Diese modernen OP_irgendwas sind Voodo, die haben wir in einem für 
Heimzwecke in Kleinserie nachgebauten Verstärkerchen stumpf in die Tonne 
verfrachtet.

von Klaus R. (klara)


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Klaus R. schrieb:
> Mit Details und Eagle-Dateien.
> 
http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/131862-riaa-phonovorstufe-mit-lt1115/

Die hier im Thread beschriebene "Bauanleitung" basisiert auf einen 
Schaltungsvorschlag von LT, wobei ich noch zusätzlich einen DC-Servo 
spendiert habe. Mein MM Rauschabstand zum Nenneingangspegel des Yamaha 
AV-Receivers beträgt 75,2 dB (unbewertet).

Ich selber habe "nur" die MM-Variante genutzt.

Mampf F. schrieb:
> Nein, nein ... Die Korg-Teile haben beachtliche Leistungsdaten und sind
> mit den VFD-Missbräuchen nicht vergleichbar ...  :)
>
> 102dB S/N ratio, pfeilgerader Frequenzgang, 75kHz Cut-Off-Frequenz bei
> 12V Anodenspannung. Sie können ab 5V und bis 40V.

Wenn man die Datenblätter von den Super - Phonovorverstärkern sich 
ansieht, liegen selbst bei 1000€ Geräten (nach oben gibt es wirklich 
keine Grenzen!) die Rauschabstände bei MM - Systemen in der Regel unter 
80 dB und bei MC - Systemem bis zu 20 db schlechter, bedingt durch den 
niedrigeren Nennpegel der MC - Systeme.

Es gibt aber wohl heute MC - Systeme die auch wesentlich höhere Pegel, 
bis zu 1 mV, schaffen.

Werte wie beim Korg Nutube muß man etwas genauer betrachten. Der S/N 
ratio(A-weighted) von 102 dB basierst auf einen Maximum output von 10 
dBV.

10 dBV sind 3.16227766 Veff.
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm

Gegenüber von den 200 mV meines Yamaha sind das 24 dB mehr. Also beim 
direkten Vergleich liegen wir bei 102 dB - 24 dB = 78 dB ( bewertet). 
Dieser Wert sieht wieder bekannt aus, obwohl er noch bewertet ist.

Geht es denn nicht besser?

Nun ja, gerade bei den MC - Systemem mit den niedrigen Pegeln kommt an 
an die Grenzen des physikalischen Widerstandsrauschen.

Bei meinem Projekt habe ich versucht die Spannungsquellen möglichst 
brummfrei zu bekommen. Ferner war die konsequente Masseführung und 
Abschirmung sehr wichtig.

Meine Philosophie, wenn ein Verstärker klingt, dann stimmt da etwas 
nicht.
mfg klaus

von Klaus R. (klara)


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Manfred schrieb:
> Der ist bestens geeignet! Zu Zeiten, als noch Schallplatten produziert
> wurden bzw. analog erstellte CDs üblich waren, gab es in der
> Tonstudiotechnik TL074, NE5532 und NE5534.

Ja, das war vor über 30 Jahren.

>
> Damit wurden Klirrgrade kleiner 0,01% und Rauschabstände oberhalb 100dB
> erreicht - habe ich oft genug selbst nachgemessen.

Von wegen der Rauschabstände muß man etwas genauer sein. Abstand wo von? 
Der TL07x war für mich zu seiner Zeit ein gern eingesetzter OPV, war low 
noise mit 18 nV/√Hz (Typical). Ja, aber der LT1115 liegt bei 1,1  nV/√Hz 
(Typical).
>
> Diese modernen OP_irgendwas sind Voodo, die haben wir in einem für
> Heimzwecke in Kleinserie nachgebauten Verstärkerchen stumpf in die Tonne
> verfrachtet.
Ja, wenn Du meinst. Man kann ja erst einmal einen NE5532 testen, Der 
kostet ja fast nichts mehr. Wenn man Grenzen ausloten möchte, dann kommt 
man an LT1115 & Co nicht vorbei.

mfg klaus

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> Wenn man Grenzen ausloten möchte, dann kommt
> man an LT1115 & Co nicht vorbei

Naja, OPVs haben immer Diffs als Eingangsstufe, dort teilt sich das 
Eingangssignal auf 2 Transistoren auf. Daher ist das Rauschen höher als 
bei optimal dimensionierten einfachen Transistorstufen. Wenn man die 
Grenzen ausloten möchte, kommt man ein einfachen Transistorstufen nicht 
vorbei.

von gsd (Gast)


Angehängte Dateien:

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Beispiel-Schaltung

von Lurchi (Gast)


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Die LT1028 oder LT1115 passen allerdings nur für die sehr niederohmigen 
MC Systeme. Schon für MM Aufnehmer könnten NE5532 oder OP27 besser sein. 
Die Verstärker haben halt unterschiedliche Impedanzen zu denen sie 
passen.

Für einen MC Aufnehmer lohnt sich ggf. auch etwas Aufwand jenseits vom 
NE5532. Übertreiben muss man es bei Schallplatten aber auch nicht - auch 
die haben einiges an Grundrauschen / Verzerrungen.

von Manfred (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> Zu Zeiten, als noch Schallplatten produziert
>> wurden bzw. analog erstellte CDs üblich waren, gab es in der
>> Tonstudiotechnik TL074, NE5532 und NE5534.
> Ja, das war vor über 30 Jahren.

Richtig, aber mit eben dieser Technik wurden die Master erzeugt! Die 
Bausteine sind für diese Anwendung zumindest zeitgerecht.

>> Damit wurden Klirrgrade kleiner 0,01% und Rauschabstände oberhalb 100dB
>> erreicht - habe ich oft genug selbst nachgemessen.
> Von wegen der Rauschabstände muß man etwas genauer sein. Abstand wo von?

Rausch abstand ist gerechnet Rauschpegel minus Nenn-Ausgangspegel.

Ich habe jetzt keinen Bock, zu suchen: Wir hatten einen Vorverstärker 
nach Funkschau aufgebaut, mit einem OP??, meine 07 oder 27, dessen 
Rauschverhalten war einfach nur schlecht.

> Der TL07x war für mich zu seiner Zeit ein gern eingesetzter OPV, war low
> noise mit 18 nV/√Hz (Typical). Ja, aber der LT1115 liegt bei 1,1  nV/√Hz
> (Typical).

Ich glaube Dir, dass es inzwischen rauschärmere OPs gibt. Für 
Schallplatte und Röhrenverstärker ist das ganz sicher notwendig?

von Klaus R. (klara)


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ArnoR schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Wenn man Grenzen ausloten möchte, dann kommt
>> man an LT1115 & Co nicht vorbei
>
> Naja, OPVs haben immer Diffs als Eingangsstufe, dort teilt sich das
> Eingangssignal auf 2 Transistoren auf. Daher ist das Rauschen höher als
> bei optimal dimensionierten einfachen Transistorstufen. Wenn man die
> Grenzen ausloten möchte, kommt man ein einfachen Transistorstufen nicht
> vorbei.

Diesen Thread kennst Du ja auch.
Beitrag "Re: Parallelschalten von Halbleitern für kleines Rauschen"

Die Differenzstufe an sich ist ja nicht schlecht( Störabstand, 
Klirrfaktor). Gerade der angeführte Thread zeigt, wie schwierig es ist 
das Rauschen zu minimieren. Ein Ansatz, parallelschalten von 
Transistoren, hilft nur dann etwas wenn alle einzelnen 
parallelgeschalten Transistoren einzeln rauschoptimiert wurden.

Was ich hier vorstellen wollte, ist ein Top - RIAA - Phonovorverstärker, 
erstellt mit gewöhnlichen, bezahlbaren Hausmitteln.
mfg klaus

von Lurchi (Gast)


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Manfred schrieb:
>> Der TL07x war für mich zu seiner Zeit ein gern eingesetzter OPV, war low
>> noise mit 18 nV/√Hz (Typical). Ja, aber der LT1115 liegt bei 1,1  nV/√Hz
>> (Typical).
>
> Ich glaube Dir, dass es inzwischen rauschärmere OPs gibt. Für
> Schallplatte und Röhrenverstärker ist das ganz sicher notwendig?

Das Signal von MC Tonaufnehmern oder dynamischen Mikrofonen ist recht 
klein. Da kann man trotz des eher schlechten SNRs von Schallplatten oder 
Röhrenverstärkern ein geringes Rauschen gebrauchen.

Die TL07x rauschen durchaus mehr als viele der kleinen Signalquelle wie 
die Tonabnehmer. Für die deutlich höheren Line Pegel ist das Rauschen 
des TL07x dagegen eher kein Problem.

Es muss kein super rauscharmer OP wie der

von Harald W. (wilhelms)


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Lurchi schrieb:

> Bei niederohmiger Quelle ist der OP27 auch dem so hochgelobtem NE5532/4
> überlegen, weil er weniger rauscht.

Der OP27 ist m.W. ja auch deutlich teurer und schwerer erhältlich
als der NE553x.

von Achim B. (bobdylan)


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Manfred schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Zu Zeiten, als noch Schallplatten produziert
>>> wurden bzw. analog erstellte CDs üblich waren, gab es in der
>>> Tonstudiotechnik TL074, NE5532 und NE5534.
>> Ja, das war vor über 30 Jahren.
>
> Richtig, aber mit eben dieser Technik wurden die Master erzeugt! Die
> Bausteine sind für diese Anwendung zumindest zeitgerecht.

Jo, Manfred. Gutes Gegenargument, aber nicht ganz durchdacht.

Wenn man nämlich mal drüber langdenkt, sagst du nicht anderes als: 
"Jimmy Hendrix (z.B.) hat Verstärker der Fa. Marshall bemüht, deshalb 
müssen wir für eine authentische Wiedergabe dieses Sounds in unsere 
HiFi-"Kette" einen ebensolchen Verstärker einfügen. Gleiches güldet 
(sic.) für andere Gitarristen mit anderen Verstärkern".

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Klaus R. schrieb:
> wobei ich noch zusätzlich einen DC-Servo
> spendiert habe.

Interessant, ich kannte bisher überhaupt keinen DC-Servo - bin 
analogtechnisch aber auch nicht so fit.

Ich hab gelesen, den hast du eingebaut, damit du dir die 2000µF sparen 
kannst.

Willst du bisserl mehr erklären, wie der funktioniert, bzw was ein 
DC-Servo ist? :)

von Klaus R. (klara)


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Hallo,
ein Beispiel für einen Servo ist auch auf Seite 11 des Datenblattes vom 
LT1115.
http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/lt1115fa.pdf

Der Servo ist ein Integrator im Gegenkopplungszweig. Die RC - Glieder 
R16/C15 und R17/C14 haben jeweils eine Zeitkonstante von 1 Sekunde. Sie 
liegen also deutlich unter der untereren zu nutzenden Frequenz. Der 
Gleichanteil, Offset, des Verstärkers ist nicht besonders hoch, aber es 
wird so weit auf OV kompensiert, daß er für nachfolgende Stufen 
unerheblich ist.

Ähnliches wendet man auch bei Leistungsendstufen an. Da würde ein Offset 
von 100 mV an einem Übertrager u.U. zu hohen Strömen führen.
mfg Klaus

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Willst du bisserl mehr erklären, wie der funktioniert, bzw was ein
> DC-Servo ist?

Ein DC-Servo ist eine Schaltung, die den DC-Arbeitspunkt einer anderen 
Schaltung überwacht und auf einen Sollwert regelt.

In diesem Fall geht es um den LT1115, der als Tonabnehmer-VV eine 
Signalverstärkung von bis zu 60dB liefern soll. Man will den aber nicht 
bis 0Hz (also DC) verstärken lassen, weil Offsetspannungen dann auch um 
den Faktor 1000 verstärkt werden. Daher wurde der 2m2-Kondensator in die 
Gegenkopplung gelegt, um die DC-Verstärkung auf 1 zu reduzieren.

Den Klaus hat nun der 2m2-Kondensator gestört und er hat eine Schaltung 
mit dem LT1097 dazugebaut, die sich die DC-Ausgangsspannung des LT1115 
anschaut, tiefpassfiltert (damit das Musiksignal nicht weggeregelt 
wird)und durch Einprägen eines Korrektursignals am invertierenden 
Eingang des LT1115 dessen Ausgang auf 0V nachregelt. Man kann nun den 
2m2-Kondensator entfernen und den Verstärker bis 0Hz verstärken lassen, 
ohne dass die Offsetspannung den Arbeitspunkt verschiebt.

von Klaus R. (klara)


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Hallo Arno,
gut erklärt!
mfg klaus

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Vielen Dank euch beiden! :)

von Peter D. (peda)


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Mampf F. schrieb:
> Dann hab ich den Röhrenhype wohl nicht verstanden

Ein Hype ist eben nur ein Hype, d.h. ein künstliches Aufbauschen.
In der Praxis spielen die Umsätze mit Röhrengeräten für die 
Elektronikanbieter keinerlei Rolle.

Dominierend sind heutzutage moderne Class-D Verstärker. Und das nicht 
nur im Heimsektor, sondern vor allem im Profibereich. Anders ließen sich 
die geforderten Leistungen der Line-Arrays gar nicht bereitstellen.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Was mich noch irritiert ... Die Schaltplattenspieler - in meinem Fall 
mit Moving Magnet - müsste doch die beiden Kanäle potentialfrei an den 
Ausgängen zur Verfügung stellen.

Ist es da sinnvoll, dass man jeweils einen Pin eines Kanals an GND 
anschließt?

Sollte man da nicht eher sowas wie einen Instrumentenverstärker (zB 
INA217?) als Eingangsstufe verwenden?

*edit*: Hmm, da hab ich was gefunden, wo das gemacht wird: 
https://www.tubecad.com/2007/09/blog0120.htm

: Bearbeitet durch User
von Jupp (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Was mich noch irritiert ... Die Schaltplattenspieler - in meinem Fall
> mit Moving Magnet - müsste doch die beiden Kanäle potentialfrei an den
> Ausgängen zur Verfügung stellen.

Kann man machen, scheitert in der Praxis oft an den Beschaltungen im 
Dreher selbst, genauer am Übergabepunkt Tonarmkabel zum externen Kabel. 
Da sind oft schon zwei Adern des Systems miteinander und ggf. mit 
Dreher-GND verbunden. Wenn das aufdröselt, kann man vollsymetrisch 
arbeiten.

Noch ein paar Tips aus der Praxis:

- Bei Röhren-Phono-VV kann Mikrofonie eine wesentliche Rolle spielen, 
darauf ist beim Aufbau zu achten.

- Anhaltspunkte für richtig gute Schaltungs-Designs findet man in 
Manuals aus den 80/90er Jahren. Luxman C02/03 und die Accuphase-VV seien 
mal als Beispiele genannt.

- MC sollte man via Trafo auf MM-Niveau heben. Leider teuer, aber 
rauschärmer bekommt man es kaum.

- Exzellente Spannungsversorgung ist Pflicht.

- DC-Servo wurde schon erwähnt ;)

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Jupp schrieb:
> - Bei Röhren-Phono-VV kann Mikrofonie eine wesentliche Rolle spielen,
> darauf ist beim Aufbau zu achten.

Hmm, ein Grund mehr keine keramischen Cs im Signalweg oder um die 
PreAmp-OPs herum zu verwenden :)

Jupp schrieb:
> Kann man machen, scheitert in der Praxis oft an den Beschaltungen im
> Dreher selbst, genauer am Übergabepunkt Tonarmkabel zum externen Kabel.
> Da sind oft schon zwei Adern des Systems miteinander und ggf. mit
> Dreher-GND verbunden. Wenn das aufdröselt, kann man vollsymetrisch
> arbeiten.

Ah okay ... Das wusste ich nicht, Danke :)

Ich glaub - nachdem ich das Nutube-Dings ja schon geordert hatte - werde 
ich tatsächlich was basteln.

Evtl baue ich noch einen Gainclone als Ausgangsstufe dazu, der steht ja 
auch schon sehr lange auf meiner Todo-Liste xD

von Jupp (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Hmm, ein Grund mehr keine keramischen Cs im Signalweg

Bei Audio sowieso nie nicht.

Die Mikrofonie bezog sich aber im wesentlichen auf die Röhren, egal ob 
Nutube oder klassisch.

Mampf F. schrieb:
> Gainclone

Ist OK. Nicht mehr, nicht weniger - der Rest ist Hype.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Jupp schrieb:
> Mampf F. schrieb:
>> Gainclone
>
> Ist OK. Nicht mehr, nicht weniger - der Rest ist Hype.

Ich scheine wohl empfänglich für Hypes zu sein xD

von Michael B. (laberkopp)


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Mampf F. schrieb:
> Ist es da sinnvoll, dass man jeweils einen Pin eines Kanals an GND
> anschließt?

Warum nicht, ist doch potentialfrei. Man kann ihn auch an +5V legen.
Normalerweise läuft noch eine Abschirmung drumrum. Die liegt an GND. Da 
ist eine Leitung die auch an GND liegt gut geschirmt.

Wenn man unbedingt will, kann man beide Adern verdrillen und dann 
abschirmen. Dann ist eine symmetrische Belastung ok. Wie dein verlinktes 
Beispiel. Das aber mit 100 Ohm belastet. Es sollten 47k sein.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich verwendete jahrzehntelang einen Eigenbau mit LM387A. War sehr 
zufrieden damit. Baute ich direkt in den Plattenspieler ein weil mein 
(Eigenbau) Verstärker keinen Phono-Vorverstärker Eingang hatte.

http://www.experimentalistsanonymous.com/diy/Datasheets/LM387.pdf

von Peter D. (peda)


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Jupp schrieb:
> - MC sollte man via Trafo auf MM-Niveau heben. Leider teuer, aber
> rauschärmer bekommt man es kaum.

Als niederohmigen Impedanzwandler hat man auch gerne die Basisschaltung 
genommen. Sie ist deutlich rauschärmer als die klassische 
Emitterschaltung.

von Lurchi (Gast)


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Auch bei den MC Systemen gibt es Unterschiede: die noch eher 
hochohmigeren kommen ohne Transformator aus - man kann trotzdem einen 
nutzen, wenn der Verstärker eher für MM ausgelegt ist. Die ganz 
niederohmigen sollten in der Regel einen passenden Transformator nutzen 
um auf minimales Rauschen zu kommen. Die Unterschiedlichen Verstärker 
passen zu unterschiedlichen Quellen - eine Verstärker für MM und MC kann 
nicht wirklich gut sein. Wenn man für den Vergleich mal bei OPs bleibt, 
dann etwa LT1115 oder LT1028 für MC (ca. 30-100 Ohm) und eher NE5532 / 
OP141 für MM Systeme (10 K Bereich).

von Klaus R. (klara)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich verwendete jahrzehntelang einen Eigenbau mit LM387A.

Der LM387A hat laut Datenblatt ein Spannungsrauschen das zwei bis drei 
mal über einem billigen NE553x liegt. Aber es kommt immer noch auf die 
gesamte HiFi-Kette an. Selbst dieser Wert kann u.U. OK sein.
mfg klaus

von Gerhard O. (gerhard_)


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Klaus R. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich verwendete jahrzehntelang einen Eigenbau mit LM387A.
>
> Der LM387A hat laut Datenblatt ein Spannungsrauschen das zwei bis drei
> mal über einem billigen NE553x liegt. Aber es kommt immer noch auf die
> gesamte HiFi-Kette an. Selbst dieser Wert kann u.U. OK sein.
> mfg klaus

In den 70er Jahren war der LM387A dafür gut geeignet. Ob es den NE5534 
damals schon gab, weiß ich nicht, weil ich den LM387A lokal erstand. 
Internet und Digi-Key gab es auch nicht und ich mußte obendrein froh 
sein überhaupt was Brauchbares in der Stadt zu ergattern. Als Student 
hatte ich damals kaum Meßgeräte.

An merkliches Verstärker Rauschen kann ich mich übrigens nicht erinnern. 
Das Abtastgeräusch der Nadel war normalerweise sowieso etwas höher (Dual 
510 mit Shure 91ED Nadel.

Es ist eben alles relativ. Wenn man nicht vergleichen kann ist es 
sowieso wurscht.

: Bearbeitet durch User
von Maria S. (doc-brown)


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Mampf F. schrieb:
> Was mich noch irritiert ... Die Schaltplattenspieler - in meinem Fall
> mit Moving Magnet - müsste doch die beiden Kanäle potentialfrei an den
> Ausgängen zur Verfügung stellen.
>
> Ist es da sinnvoll, dass man jeweils einen Pin eines Kanals an GND
> anschließt?
>
> Sollte man da nicht eher sowas wie einen Instrumentenverstärker (zB
> INA217?) als Eingangsstufe verwenden?
>
> *edit*: Hmm, da hab ich was gefunden, wo das gemacht wird:
> https://www.tubecad.com/2007/09/blog0120.htm

So verstehe ich das auch: Bei Schallplattenspielern mit einem Massekabel 
ist es meist möglich potentialfrei ab zu greifen (Innenleiter und 
Schirm) und dann GND getrennt zu führen, wenn es im Gerät keine Brücke 
gibt.

Hat schon jemand diese Schaltung von tubecad gebaut? Ich würde gerne den 
IC Verstärker unter "Balance In and balance Out" verwirklichen. 
Vielleicht hat man mir einen Tipp, welche aktuellen Operationsversterker 
ich am besten hierfür verwenden sollte.

Für mich wäre auch der MM Typ interessant, aber die Platine könnte man 
so entwerfen, dass beide Versionen damit gebaut werden können. Ich würde 
dann damit beginnen, die Schaltung Mal ein zu geben.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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von Maria S. (doc-brown)


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Matthias S. schrieb:
> Elliot ist übrigens umgezogen:

... mit Seiten, die 20 Jahre alt sind, was prinzipiell nicht schlecht 
sein muss. Man könnte u.a. so einen NE5532 nehmen, aber ich hatte nach 
aktuellen Operationsverstärkern gefragt.

Von Texas Instruments gibt es z.B. in der Sound Plus Serie neue Typen. 
Macht gerne Vorschläge für geeignete OPs zu der "Balance In and balance 
Out" Schaltung.

Sollte man für den Eingang einen anderen Typ, als für den 
Ausgangstreiber einsetzen? Sonst könnte man einen Quad OP verwenden, der 
die Schaltung noch etwas verkleinern würde (das Ding soll möglichst in 
den Spieler passen).

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Kannst ja einen OPA2134 nehmen. Auch nicht der neueste, aber für 
Analogaudio ein sehr gut geeigneter Quad OpAmp.

Maria S. schrieb:
> mit Seiten, die 20 Jahre alt sind

Was meinst du denn, wie lange RIAA Vorverstärker schon out sind?

: Bearbeitet durch User
von NichtWichtig (Gast)


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Matthias S. schrieb:
>
> Was meinst du denn, wie lange RIAA Vorverstärker schon out sind?

Garnicht, aktueller den je.

Und der Knaller sind optische Abtaster von DS Audio.

Interessante Infos für Phono gibt es auch hier: 
http://www.thel-audioworld.de/module/phono/Phonovorstufe-S.htm

von Realist (Gast)


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Achim B. schrieb:

> Du bist auf dem richtigen Weg. Ich würde mir aber etwas "modernere"
> klirr- und rauscharme OpAmps dafür aussuchen; z.B. LT1028.

Als wenn bei so was schlechten wie Schallplatten darauf ankommt.

von Maria S. (doc-brown)


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Matthias S. schrieb:
> Kannst ja einen OPA2134 nehmen. Auch nicht der neueste, aber für
> Analogaudio ein sehr gut geeigneter Quad OpAmp.

Der OPA2134 ist kein Quad OpAmp, wie Du behauptest, sondern nur ein Dual 
OpAmp. Das ist nun verwirrend, denn ich fragte, ob man für Eingang und 
Ausgang unterschiedliche Typen verwenden muss. Wäre der OPA2134 dann für 
den Eingang oder den Ausgang oder für beide den OPA4134 als Quad OpAmp?

Der Typ ist übrigens 25 Jahre alt.

Wieder die Frage: Den LT1028 für für den Eingang oder den Ausgang oder 
für alle?

von Harald W. (wilhelms)


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NichtWichtig schrieb:

> Und der Knaller sind optische Abtaster von DS Audio.

Damit kannst Du zwar den Verschleiss der Platten verhindern;
die Qualität der Schallplattenwidergabe aber trotzdem nicht
verbessern.

von Percy N. (vox_bovi)


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Harald W. schrieb:
> NichtWichtig schrieb:
>
>> Und der Knaller sind optische Abtaster von DS Audio.
>
> Damit kannst Du zwar den Verschleiss der Platten verhindern;
> die Qualität der Schallplattenwidergabe aber trotzdem nicht
> verbessern.

Das ist nicht ganz richtig, da mechanische Abtastung nicht trägheitsfrei 
erfolgen kann; auch Resonanzen lassen sicht nicht vollständig 
beseitigen. Einzelne Beschädigungen der Rille oder einliegende 
Staubkörner werden daher bei optischer Abtastung zwar Störungen 
verursachen, aber nicht so ausgedehnt.

von Manfred (Gast)


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Maria S. schrieb:
> Das ist nun verwirrend, denn ich fragte, ob man für Eingang und
> Ausgang unterschiedliche Typen verwenden muss.

Beachte: Beitrag "Audiophile Elektrotechnik"

> Man könnte u.a. so einen NE5532 nehmen, aber ich hatte nach
> aktuellen Operationsverstärkern gefragt.

Weil es einfach modern sein muß und Du garnicht messen kannst, was Dein 
Aufbau wirklich taugt?

Aus Sicht der Audioqualität gibt es keinen Grund, NE5532 nicht zu 
verwenden. Mit hoher Wahrscheinlichkeit war der sogar an der Aufnahme 
Deiner Schallplatten beteiligt!

von Maria S. (doc-brown)


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Der LT1028 ist, wenn ich das richtig gelesen habe, von 1992. Als 
nächstes kommt jemand mit Germanium Transen oder Röhren.

Nein, es geht hier nicht um HiFi oder Audiophil, sondern um robuste 
Tonstudio-Technik, wie man den symmetrischen Anschlüssen entnehmen kann. 
Die Pegel sind dort auch andere.

Mir ist schon bewusst, dass die besagten Schaltungen (nicht von mir) auf 
der verlinkten Seite von 2007 sind.

Mich interessiert prinzipiell Mal, ob es aktuelle Entwicklungen von 
Operationsverstärkern derzeit noch gibt. Daher nur geeignete Typen so 
aus den letzten 3 Jahren vorschlagen.

Zudem, je kleiner umso besser: Idealerweise soll der Vorverstärker nicht 
größer, als der Tonabnehmer werden und möglicherweise OpAmps einsetzen 
die es z.B. im QFN Gehäuse oder kleiner gibt.

von Harald W. (wilhelms)


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Maria S. schrieb:

> Mich interessiert prinzipiell Mal, ob es aktuelle Entwicklungen von
> Operationsverstärkern derzeit noch gibt. Daher nur geeignete Typen so
> aus den letzten 3 Jahren vorschlagen.

Es macht doch wenig Sinn, für den Verstärker eines Mediums,
das von vornherein nur eine begenzte Audioqualität liefert,
irgendwelche "Superduper"-OPVs zu verwenden. Die in den
vorigen Beiträgen genannten OPVs sind mehr als ausreichend,
um damit einen guten Phono-Vorverstärker zu bauen.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Maria S. schrieb:
> Nein, es geht hier nicht um HiFi oder Audiophil

Dann spielt doch die genaue Auswahl keine Rolle. Hauptsache, es ist ein 
audio-geeigneter OPV im gewünschen Miniatur-Gehäuse.

>Der LT1028 ist, wenn ich das richtig gelesen habe, von 1992.

Da war die Steinzeit aber bereits lange vorbei. Das Grammophon war 
bereits veraltet.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Maria S. schrieb:
> Der OPA2134 ist kein Quad OpAmp, wie Du behauptest, sondern nur ein Dual
> OpAmp.

Ach herrje, dann nimm den OPA4134, oder zwei OPA2134.

von Olaf (Gast)


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> Es macht doch wenig Sinn, für den Verstärker eines Mediums,
> das von vornherein nur eine begenzte Audioqualität liefert,

Es macht schon sinn fuer aktuelle Projekte auch aktuelle
Bauteile zu verwenden, einfach weil man dann die Hoffnung
haben darf das die auch noch lange verfuegbar sind.
Technisch macht es natuerlich fuer so eine banale Anwendung
nicht unbedingt sinn.

Allerdings frag ich mich wie jemand die die Suchmaschinen
auf den Seiten der Hersteller nicht bedienen kann um diese
Bauteile selber zu finden in der Lage sein will etwas brauchbares
zu entwickeln. Von daher ist eine Schaltung mit TL74 vielleicht
schon angemessen.
BTW: Der FAE von TI hat mir letzten noch erzaehlt das eine neue
verbesserte Version den TL74 haben. :D

Der eigentlich Grund warum man viele Schaltungen im Internet nur
mit Bauteilen von vor >20Jahre findet duerfte darin bestehen
das ein Grossteil des Nachwuches nichts mehr selber kann und nur
noch abkupfert. Das war auch frueher nicht so extrem viel besser,
aber da gab es wenigstens noch Zeitschriften welche Autoren Geld
fuer einen Artikel bezahlt haben, plus etwas Reputation fuer die Seele.
Auch da sieht es im Internetzeitalter eher schlecht aus.

Olaf

von MaWin (Gast)


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Manfred schrieb:
> Aus Sicht der Audioqualität gibt es keinen Grund, NE5532 nicht zu
> verwenden

Ausser bei MM und MC Niedrigpegeleingängen. Der NE5532 ist für 
Linepegel. OPA227/OPA2227/OPA4227 für MM. AD797 für MC.

Maria S. schrieb:
> Der LT1028 ist,

vor allem teuer und für Audio ungeeignet.

Maria S. schrieb:
> Mich interessiert prinzipiell Mal, ob es aktuelle Entwicklungen von
> Operationsverstärkern derzeit noch gibt.

Analog geht zurück.

In den 90ern hat man auf gute technische Daten geachtet und sich 
gegenseitig überboten.
Heute verschweigt man technische Daten und wirbt im high end Bereich mit 
Schwurbelei, im low end mit P.M.P.O.

Die sehr guten Audioopamps von National Semiconductors wie 
LM4562=LME49720/LME49722/LME49710/LME49740/LME49990 interessieren den 
Aufkäufer TI nicht.

Man digitalisiert heute direkt am Eingang, ob Linepegel, Mikrophon oder 
Phonoeingang, der Rest ist digital.

Man ist immer noch nicht in der Lage, mit Lautsprechern auf einer Bühne 
neben einem Klavier die Wiedergabe so hinzubekommen, dann der Hörer 
nicht merkt ob gerade live oder Konserve gespielt wird.

Raumakustik per Mikro messen, Lautsprecherdefizite per Vorverzerrung 
kompensieren, können nur ganz wenige.

von Oliver S. (oliverso)


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MaWin schrieb:
> Man ist immer noch nicht in der Lage, mit Lautsprechern auf einer Bühne
> neben einem Klavier die Wiedergabe so hinzubekommen, dann der Hörer
> nicht merkt ob gerade live oder Konserve gespielt wird.

Beim Klavier ist man schon nach dran - aber spätestens bei einem ganzen 
Orchester ist es vorbei.

Allerdings kommt doch der ein- oder andere zu der Einsicht, daß ein 
naturgetreu wiedergegebenes Orchester für ein Wohnzimmer zu Hause 
schlicht "too much" wäre, genauso wie die der Originalsound von Deep 
Purple, oder wem auch immer. Selbst ein von "High-Endern" gerne 
genutztes Jazz-Trio verursacht im Wohnzimmer Hörschäden.

Abgesehen davon, daß die meisten unterirdischen Aufnahmen dafür gar 
nicht geeignet wären, kann eine "HiFI"-Anlage gar nicht die 
Originallautstärke und -dynamik wiedergeben, sondern muß alles 
verkleinern.

Alls andere ist dann nur noch Geschmackssache.

Maria S. schrieb:
> Nein, es geht hier nicht um HiFi oder Audiophil, sondern um robuste
> Tonstudio-Technik, wie man den symmetrischen Anschlüssen entnehmen kann.
> Die Pegel sind dort auch andere.

Abgesehen davon, daß du einen 5 Jahre alten Thread ausgebuddelt hast, 
kann man für solche Anwendungen auch heute noch das benötigte Equipment 
einfach kaufen.

Oliver

von Stefan F. (stefanus)


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Oliver S. schrieb:
> Allerdings kommt doch der ein- oder andere zu der Einsicht, daß ein
> naturgetreu wiedergegebenes Orchester für ein Wohnzimmer zu Hause
> schlicht "too much" wäre

Ganz genau.

Als Surround Anlagen neu waren, war das mal für mich spannend. Ich 
erinnere mich noch an die vielen Lautsprecher und Kabel, dann die 
Umstellung von Dolby Prolog auf Dolby 6ch analog, dann die Umstellung 
auf digital. Das war der Moment wo ich mich wieder ausklinkte. Das ist 
nämlich ein Fass ohne Boden, ständig gibt es neue Formate die einen 
erfolgreich aufgeschwatzt werden.

Da habe ich viel an der Klangqualität gespart, um mir so viele 
Lautsprecher leisten zu können. Würde ich heute nicht mehr tun.

Inzwischen habe ich wieder meine alten Stereo Boxen aufgestellt. Zuhause 
reicht mir das. Wenn ich mal Lust auf mehr habe, gehe ich ins Kino. In 
der Mietwohnung darf ich ohnehin nicht laut machen.

: Bearbeitet durch User
von Axel R. (axlr)


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Ich habe sowas mal mitm LM833 gebaut. AD797 wäre heute wohl der Kandidat 
der Wahl. Man konnte wirklich die Anlage "voll aufrehen", ohne das da 
was gezischt hätte, oderso. Ich hatte auch noch ein Rumpelfilter drin. 
Alles in ein kleines Gehäuse aus Leiterplattenmaterial verlötet. Ja: gut 
geworden.

Zu den Diskussionen ende November 2017 weiter oben:
Völlig egal, ob da 0.0001% oder 0.01% steht, völlig egal, ob das Ding 
mit 1.5nV/Sqrt^2 rauscht oder eben mit 5 oder mit 14. An der 
Stereoanlage, wo wir  am Ende die Schaltung auch mit anderen 
Operationsverstärkern ausprobiert haben (glaube MC33107?: ach, zu lange 
her), hat man null unterschied gehört, wirklich.
Leider hab ich keine Aufzeichnungen hierzu mehr, könnte elliotts 
Project06 gewesen sein..

von NichtWichtig (Gast)


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Harald W. schrieb:
> NichtWichtig schrieb:
>
>> Und der Knaller sind optische Abtaster von DS Audio.
>
> Damit kannst Du zwar den Verschleiss der Platten verhindern;
> die Qualität der Schallplattenwidergabe aber trotzdem nicht
> verbessern.

Falsch, es wird nach wie vor eine Diamant per Nadelträger als Abtaster 
benutzt.
Statt Spulen und Magnet wird jedoch eine Blende bewegt welche den 
Lichteinfall auf einen Sensor moduliert.
Das Ergebnis ist wohl eine geringere bewegte Masse und damit weiniger 
schlechte Wiedergabe.

https://ds-audio-w.biz/

von MaWin (Gast)


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NichtWichtig schrieb:
> Falsch, es wird nach wie vor eine Diamant per Nadelträger als Abtaster
> benutzt.

Je nach Anbieter. Es gibt auch Abtaster, die nur die Reflektion der 
Rille per Laser erfassen.

von Elektrofan (Gast)


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Bezugnehmend auf:

1.) alles das, was in diesem Fred schon alles geschrieben wurde, u.a.:
    "Es ist wichtig, gaanz wenig Klirrfaktor und Störabstand zu haben"

2.) auf die Gegebenheiten, die nun mal 'gegeben' sind:
    Plattenspieler, auch die fast perfekten, sind nun mal an
    unvermeidbare praktische Verhältnisse gebunden, als da wären:
    Dreck auf den Plastik-Scheiben, (mechanische) Genauigkeit bei der
    Beschreibung bzw. Abtastung der Rille
    (auf üblichen Platten gibt's nur eine) =>
    die Kanaltrennung erreicht auch bei "guten" Tonabnehmern
    selten mehr, als bescheidene 20 dB

könnte man sich fragen:

Was bringt hier ein System, das die systemimmanenten Unzulänglichkeiten
(insbesondere das Knistern) perfekt reproduziert?

von Oliver S. (oliverso)


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Elektrofan schrieb:
> Was bringt hier ein System, das die systemimmanenten Unzulänglichkeiten
> (insbesondere das Knistern) perfekt reproduziert?

Solche Fragen darfst bei allem, was dem "Hai Ent" zuzuordnen ist, nicht 
stellen. Da kommt es nur darauf an, daß da irgend etwas toll klingt. 
Weniger die Anlage, mehr die Beschreibung der "Features".

Oliver

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Elektrofan schrieb:
> Was bringt hier ein System, das die systemimmanenten Unzulänglichkeiten
> (insbesondere das Knistern) perfekt reproduziert?

Zumindest sollte das System kein zusätzlichen Klirr, Rauschen, o.ä. 
hinzufügen.

Daß man THD von <0,1% nicht mehr hört steht auf einem anderen Blatt.

MaWin schrieb:
> Analog geht zurück.

Scheint so. Wir leben im digitalen  Zeitalter. Aussterben wird 
Analogtechnik nie, die Musik am Anfang und am Ende bleibt analog.

Oben wurde ja die 'Nutube 6P1' erwähnt. Das ist eine moderne 
Doppeltriode mit geringer Leistungsaufnahme und langer Lebensdauer. Und 
teuer (>€50).

https://de.rs-online.com/web/p/vakuum-rohren/1449016

Ich habe noch keinen Amp mit der Nutube gehört. Was aber auffällt: die 
üblichen Schaltungen erscheinen eher 'rustikal'. Viel Wissen um die 
Feinheiten der Röhrenschaltungen sind offensichtlich verloren gegangen. 
Die Nutube wird überwiegend als klangbildendes Element in einem 
Verstärker eingesetzt (was bei Gitarrenamps auch Sinn macht, nicht 
jedoch bei HiFi).

Hat hier jemand praktische Erfahrungen mit der Nutube? Also selber 
aufgebaut oder gehört.

von NichtWichtig (Gast)


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Elektrofan schrieb:
> Bezugnehmend auf:
>
> Was bringt hier ein System, das die systemimmanenten Unzulänglichkeiten
> (insbesondere das Knistern) perfekt reproduziert?

Knistern ist das geringste Problem wenn man seine LPs pflegt.
Es ist schlicht nicht vorhanden oder so selten das es nicht stört.

Statt von Dingen zu Reden die Du offenbar nicht kennst mache doch mal 
den Vergleich eines 50€ PhonoPre zu einem 5000€ Pre an passender Anlage.

von Olaf (Gast)


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> Scheint so. Wir leben im digitalen  Zeitalter. Aussterben wird
> Analogtechnik nie, die Musik am Anfang und am Ende bleibt analog.

Es gibt Mikrofonkapseln mit SPI Anschluss und Klasse D verstaerker wo
der Ausgangsfilter das einzig analoge ist.

Aber natuerlich gibt es jede menge Analogkram in der Messtechnik.
Warum z.B machst sie TI die Muehe den alten TL074 zu modernisieren
um ihn mit einem modernen Prozess herstellen zu koennen? Doch
wohl weil er sich gut verkauft!

Olaf

von Olaf (Gast)


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Und es kommen auch immer noch neue interessante Bauteile raus:

https://www.ti.com/product/JFE150

Applications:

• Microphone inputs
• Hydrophones and marine equipment
• DJ controllers, mixers, and other DJ equipment
• Professional audio mixer or control surface
• Guitar amplifier and other music instrument amplifier
• Condition monitoring sensor

Die gibt es nicht weil die keiner braucht!

Olaf

von Harald W. (wilhelms)


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NichtWichtig schrieb:

> Es wird nach wie vor eine Diamant per Nadelträger als Abtaster benutzt.

Also doch Verschleiss. Damit werden insbesondere die hohen Frequenzen
sehr schnell "weggebügelt". Übrigens benutzt man solche Abtaster
(Stichwort "Cantilever") auch zur Messung von Oberflächenstrukturen
im Nanometerbereich. Dort arbeitet man aber mit wesentlich geringeren
Abtastkräften

von MaWin (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Hat hier jemand praktische Erfahrungen mit der Nutube?

Wozu ? Es gibt dutzende Gitarrenverstärker, die digital auf Knopfdruck 
dir den Sound von Hendrix, Santana, FleetwoodMac, durch Simulation von 
deren Setup zaubern. Man muss sich nicht mehr mit einem immer Gleichen 
zufrieden geben, was halt deren gekaufte Zusammenstellung brachte wie 
die damals.

von Percy N. (vox_bovi)


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Harald W. schrieb:
> Übrigens benutzt man solche Abtaster
> (Stichwort "Cantilever") auch zur Messung von Oberflächenstrukturen
> im Nanometerbereich.

Als Schnellewandler?

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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MaWin schrieb:
> Wozu ? Es gibt dutzende Gitarrenverstärker, die digital auf Knopfdruck
> dir den Sound von Hendrix, Santana, FleetwoodMac, durch Simulation von
> deren Setup zaubern.

Tja wozu? Ich kenne genug von diesen Gitarren-Amps, die so ähnlich 
klingen wie ein Marshall oder Fender oder VOX. So ähnlich ... hört nicht 
jeder, ich baue seit vielen Jahren Verstärker mit Röhren und auch mit 
Transistoren.

Weiter führe ich das hier nicht aus, sonst gibt es wieder diese ewige 
nutzlose Debatte. Und nein, ich bin kein 'Klangesoteriker', ich höre was 
ich höre.

Ein Knopfdruck und du klingst wie Santana? Da fehlt noch etwas 
entscheidendes - die Spieltechnik!

MaWin schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Hat hier jemand praktische Erfahrungen mit der Nutube?
>
> Wozu ?

Das beantwortet aber nicht die Frage nach der Nutube. Es gibt sie und 
mich interessiert, ob hier jemand konkrete Erfahrungen hat. Aus den 
techn. Daten geht wenig hervor - und ich wundere mich, daß diese Technik 
anscheinend wenig ausgereizt wird. Alle Schaltungen, die ich gesehen 
habe, sind eher 0815-Schaltungen die gerade mal daran kratzen was mit 
Röhrenschaltungen möglich ist.

Edit: wenn man den Gedanken nach elektronischen Instrumenten zu Ende 
denkt, dann wären doch eines Tages alle akustischen Instrumente und auch 
der Gesang obsolet, weil man ja alles simulieren kann? Glaube ich nicht.

von Oliver S. (oliverso)


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Mohandes H. schrieb:
> Und nein, ich bin kein 'Klangesoteriker', ich höre was
> ich höre.

Eine Goldohrenargumentation wie aus dem Bilderbuch. YMMD.

Oliver

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Oliver S. schrieb:
> Eine Goldohrenargumentation wie aus dem Bilderbuch. YMMD.

War klar daß so eine Plattitüde kommt. Du kennst mich nicht, hast keine 
Ahnung was ich baue, urteilst aber - und das auf so einem dämlichen 
Niveau. Und nun wartest Du auf Deine Claqueure. Viel Spaß dabei.

Mohandes H. schrieb:
> Weiter führe ich das hier nicht aus, sonst gibt es wieder diese ewige
> nutzlose Debatte.

eod

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Mohandes H. schrieb:
> War klar daß so eine Plattitüde kommt.

Das ist vergleichsweise harmlos, wenn man betrachtet, was Du selbst Dir 
in dem e-Gitarren-Thread herausgenommen hast.

von Maria S. (doc-brown)


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Da ich sowieso einen solchen Entzerrerverstärker für prof. Einsatz 
gesucht habe, den unser Mitglied  Mampf F. freundlicherweise gefunden 
hat, habe ich eben auch meine Frage nach neuen Entwicklungen von OpAmps 
darauf bezogen, denn sonst wäre sofort die Frage gekommen, wofür diese 
verwendet werden sollen.

Wenn man die Suche bemüht, glaubt man bei den Ergebnissen, dass die 
Entwicklung vor 20 Jahren stehen geblieben sei, wo es doch seit einigen 
Jahren wieder Nachfrage nach Schallplatten gibt. Daher wollte ich mich 
vergewissern, ob ich ggf. zu dumm bei der Bedienung der Suchmaschinen 
bin oder Wichtiges übersehen habe. Ein Indiz für einen geeigneten 
Treffer ist, wenn im Datenblatt des OpAmps ein Beispiel mit Phono 
Verstärker aufgeführt ist. Aber diese Beispiel Applikationen sind 
inzwischen bei neuen Typen kaum noch vorhanden.

Meine Frage nach evtl. unterschiedlichen Typen für den Eingang und 
Ausgang wurde noch nicht beantwortet. Die Anforderungen sind imho 
verschieden. Beim Ausgangstreiber sollte man berücksichtigen, dass im 
Tonstudio auch Mal längere Leitungen von 10-30m verwendet werden, wenn 
es die Räumlichkeiten verlangen sollten (die Schallplattenspieler stehen 
z.B. in einem anderen Raum als das Audiointerface oder das Mischpult mit 
den Monitoren).

von Willi (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> konkrete Erfahrungen hat. Aus den techn. Daten geht wenig hervor - und
> ich wundere mich, daß diese Technik anscheinend wenig ausgereizt wird.
> Alle Schaltungen, die ich gesehen habe, sind eher 0815-Schaltungen die
> gerade mal daran kratzen was mit Röhrenschaltungen möglich ist.
Nach dem Datenblatt sind die Nutube... ähm ... nicht empfehlenswert. 
Braucht  positive  Gittervorspannung. Kann nix. Da ist man mit jeder 
herkömmlichen Triode  besser dran.

von Harald W. (wilhelms)


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Percy N. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Übrigens benutzt man solche Abtaster
>> (Stichwort "Cantilever") auch zur Messung von Oberflächenstrukturen
>> im Nanometerbereich.
>
> Als Schnellewandler?

Nein, es wird gescannt und direkt die Tiefe gemessen.

von Harald W. (wilhelms)


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Maria S. schrieb:

> Wenn man die Suche bemüht, glaubt man bei den Ergebnissen, dass die
> Entwicklung vor 20 Jahren stehen geblieben sei, wo es doch seit einigen
> Jahren wieder Nachfrage nach Schallplatten gibt.

Ja, es gibt eben immer wieder ein paar Nostalgiker.

von M.M.M (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Maria S. schrieb:
>
>> Wenn man die Suche bemüht, glaubt man bei den Ergebnissen, dass die
>> Entwicklung vor 20 Jahren stehen geblieben sei, wo es doch seit einigen
>> Jahren wieder Nachfrage nach Schallplatten gibt.
>
> Ja, es gibt eben immer wieder ein paar Nostalgiker.

In den USA wurde letztes Jahr mehr Schallplatten als CDs verkauft, 
immerhin mehr als 41 Mio.

von Percy N. (vox_bovi)


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M.M.M schrieb:
> In den USA wurde letztes Jahr mehr Schallplatten als CDs verkauft,
> immerhin mehr als 41 Mio.

Kunststück, wenn man Schallplatten nicht herunterladen kann!

von Harald W. (wilhelms)


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M.M.M schrieb:

> In den USA wurde letztes Jahr mehr Schallplatten als CDs verkauft,

Ja, CDs sind wohl inzwischen auch nostalgisch.

> immerhin mehr als 41 Mio.

Oh, immerhin eine fünftel Platte pro US-Amerikaner. :-)

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Maria S. schrieb:
> Meine Frage nach evtl. unterschiedlichen Typen für den Eingang und
> Ausgang wurde noch nicht beantwortet. Die Anforderungen sind imho
> verschieden. Beim Ausgangstreiber sollte man berücksichtigen, dass im
> Tonstudio auch Mal längere Leitungen von 10-30m verwendet werden,

Hallo,

da es nicht um HIFI geht, bringe ich natürlich ein Beispiel aus der 
Hifi-Welt, nämlich einem Vollverstärker, der mit M5220, 2SK389, 2SC1845 
den RIAA-Entzerrer realisiert und dies vermutlich ziemlich rauscharm. 
Nur deswegen wurde ein 2SK389 Doppeltransistor verwendet. Diese Teile 
kannst Du vermutlich nicht als Neuteile beschaffen.

auf Seite 2 wenn man das pdf betrachtet:

https://www.eserviceinfo.com/index.php?what=search2&searchstring=Pioneer-A604R+amp.pdf

Warum soll zum Anschluß einer langen Leitung nicht ein "beiebiger" für 
Audio geeigneter OPV mit zwei als AB-Endstufe nachgeschalteten 
Transistoren die lange Leitung treiben können? Muß dazu ein spezieller 
OPV-Typ gefunden werden, der dies im Mikrominiatur-Gehäuse bei 3 Volt 
Betriebsspannung kann? Schließlich soll hinten nur Ton und kein HiFi 
raus kommen.

>dass die Entwicklung vor 20 Jahren stehen geblieben sei
Irgendwann ist die Technk den physikalischen Grenzen bereits sehr nahe 
gekommen und wenn da keine relevanten Fortschritte mehr möglich sind, 
hört es eben mit den "state of the art"-Typen auf. Und Anfang der 90er 
war schon recht vieles sehr gut realisierbar.

mfg

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> kennt jemand zufällig einen Schaltplan für einen guten
> Phono-Vorverstärker?

Was verstehst du unter einem "guten" Phonoverstärker?
Du hast hier über 3000 Beiträge.
Da sollte doch was hängengeblieben sein.

Und was willst du damit anhören?
Die Streicher vom Berliner Orchester 1970 sicher nicht.
Beim Rest ist die Qualität wurscht.

Reicht jeder 50EUR Abspieler vom Discounter.
Kannst damit sogar MP-3 machen.

Ich aktiviere demnächst meinen alten Plattenspieler von 1975.
Um Karl Valentin und die Scherbelberger Musikanten aufzulegen.
Wenn er abspielt, ist alles gut.
Meßkurven brauche ich da nicht.

von Thomas T. (runout)


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in Elektor ??/2012 war mal ein Monsterprojekt diesbezüglich.

https://www.meergans.org/baubericht-riaa-vorverstaerker-aus-elektor-52012/


Maximalaufwand und MM/MC - Eingänge.
Ich hab noch eine in Betrieb genommene Platine rumliegen.

Bei Interesse PN.

Grüße Runout

von H. H. (Gast)


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PlatINA gibt es auch noch.

http://www.matuschek.net/platina/index.html

von Manfred (Gast)


Angehängte Dateien:

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MaWin schrieb:
>> Aus Sicht der Audioqualität gibt es keinen Grund, NE5532 nicht zu
>> verwenden
> Ausser bei MM und MC Niedrigpegeleingängen. Der NE5532 ist für
> Linepegel.

Mal gut, dass das unsere damaligen Entwickler nicht wussten und trotz 
mangelnder Eignung die geforderten Werte erreicht haben.

Thomas T. schrieb:
> in Elektor ??/2012 war mal ein Monsterprojekt diesbezüglich.
Oh weh, ein Verrückter.

https://www.meergans.org/baubericht-riaa-vorverstaerker-aus-elektor-52012/
Nette Bilder, aber es fehlt die Schaltung!

> Maximalaufwand
Ja wirklich.

Und dann noch mit OPs, die angeblich ungeeignet sind - NE5532, 5534 und 
TL072.

von Harald W. (wilhelms)


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Manfred schrieb:

>> Ausser bei MM und MC Niedrigpegeleingängen. Der NE5532 ist für
>> Linepegel.
>
> Mal gut, dass das unsere damaligen Entwickler nicht wussten und trotz
> mangelnder Eignung die geforderten Werte erreicht haben.

Für MM-Verstärker sollte der NE reichen. Für MC würde man wohl was
besseres brauchen. Vielleicht auch eine Transistorvorstufe mit
mehreren parallel geschalteten Transistoren zur Verringerung des
#Rauschens.

von Justin S. (derwer)


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Wenn es besonders sein soll, dann kommt natürlich auch der Dual "Type 
TVV 43" in Frage, der mit vier selektierten rauscharmen Germanium 
PNP-Transistoren anerkanntermaßen ein sehr edles Klangbild, das 
Röhrenverstärkern ähnelt, erreicht.

Gebraucht immer wieder und gar nicht mal teuer zu finden.

von Mark S. (voltwide)


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Jaja, das edle Klangbild von Röhren, nachgebildet mit der Rauschquelle 
AC151. Ja nee, is klar

von MaWin (Gast)


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Manfred schrieb:
> Mal gut, dass das unsere damaligen Entwickler nicht wussten und trotz
> mangelnder Eignung die geforderten Werte erreicht haben.

Gefordert, von dir ?

Phonoeingänge haben immer schlechtere Daten als normale Eingänge

z.B. Signal/Noise MM Phone 80dB (5mV), Line 100dB (500mV)

oder was Gutes

Signalrauschabstand
Phono MC: 90 dB
Phono MM: 95 dB
Hochpegel: 106 dB

oder Grundig

Signalrauschabstand: >100 dB (Hochpegel), >80 dB (Phono MM), >75 dB 
(Phono MC)

Signalrauschabstand: nach IEC (120 W / 50 mW)
Phono MM: 82 / 77 dB
Phono MC: 78 / 76 dB
Hochpegel: 104 / 83 dB

Signalrauschabstand:
Phono MM: 90 dB
MC: 75 dB
Tuner, Aux, DAD, Tape1 und 2: 110 dB

von Harald W. (wilhelms)


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Justin S. schrieb:

> ein sehr edles Klangbild, das Röhrenverstärkern ähnelt,

Ist das nicht ein Oxymoron?

von Percy N. (vox_bovi)


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Harald W. schrieb:
> Ist das nicht ein Oxymoron?

Das kommt darauf an. Z.B. sind auch edle Rösser gern eher etwas unruhig 
im Vergleich mit Brauereigäulen.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Justin S. schrieb:
> Wenn es besonders sein soll, dann kommt natürlich auch der Dual "Type
> TVV 43" in Frage, der mit vier selektierten rauscharmen Germanium
> PNP-Transistoren anerkanntermaßen ein sehr edles Klangbild, das
> Röhrenverstärkern ähnelt, erreicht.

https://www.radiomuseum.org/r/dual_tvv43_tvv_4.html


Na, das dauerte aber lange, bis etwas mit Germaniumtransistoren kam. Den 
Vorverstärker habe ich zufällig hier liegen. Er gehört zum Dual 1019 
Plattenspieler, den ich leider seit 13 Jahren aus Platzgründen nicht 
mehr aufstellen konnte und schlummert mit diesem zusammen fröhlicheren 
Tagen entgegen. Er hat einen eingebauten Netztrafo und wird vom 
Plattenspieler eingeschaltet. Die eine Platine enthält zusätzlich das 
Netzteil, die andere nur den zweiten Kanal. Er wurde damals zusammen mit 
dem Grundig 4395 Röhrenradio verwendet, das Stereo-Eingänge an den 
DIN-Buchsen hat, aber für UKW nur Mono bringt, so lange nicht der 
Stereo-Decoder als handverdrahtetes Update eingebaut wird. Zusammen mit 
dem originalen Shure-Tonabnehmer war damals der Stereo-Klang 
beeindruckend, wurde aber alsbald in den 90ern von den Vollverstärkern 
mit Phono-Eingang verdrängt. Ebenso fand ich den Klang des 60er-Jahre 
Vorverstärkers nicht ausreichend gut für das nachfolgend gekaufte 
Audio-Technika-Abtast-System der Einsteigerklasse AT95E und baute den 
SRPP-Röhrenvorverstärker von Gerhard Haas nach, mit dem ich bis Ende der 
Nutzungszeit zufrieden war. Die Verwendung von verlustarmen 
Kondensatoren ist da essentiell. Wohlgemerkt kein MC, sondern nur MM. 
Das Grundig Röhrenradio hat eine beeindruckend gute Trennschärfe auf UKW 
wegen der drei ZF-Verstärker und nur die wenigsten anderen Kandidaten 
hier im Fundus kommen an seine Empfangsstärke heran. Leider ist am 
Tastenaggregat einiges gebrochen durch den immensen Krafteintrag, der 
beim Ein-Schalten immer notwendig war.

drittes Bild:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/SRPP-VV/SRPP-VV.htm

mfg

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Percy N. schrieb:

>> Ist das nicht ein Oxymoron?
>
> Das kommt darauf an. Z.B. sind auch edle Rösser gern eher etwas unruhig
> im Vergleich mit Brauereigäulen.

Ja, und sie werden es auch kaum schaffen, einen Bierwagen zu ziehen.
:-)

von Volker S. (sjv)


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Maria S. schrieb:
> Der LT1028 ist, wenn ich das richtig gelesen habe, von 1992. Als
> nächstes kommt jemand mit Germanium Transen oder Röhren.
>
> Nein, es geht hier nicht um HiFi oder Audiophil, sondern um robuste
> Tonstudio-Technik, wie man den symmetrischen Anschlüssen entnehmen kann.
> Die Pegel sind dort auch andere.

Genau mit Röhren, die Klassische Studiotechnik mit Röhren wie V72, V74 
u.a.
wird heute sauteuer gehandelt, teurer als die transistorierten 
Nachfolger V672, V674 u.a.Die Schaltungen findet man alle im Netz 
(Braunbuch).
Wenn Du Studiotechnik willst, kauf ein paar alte Geräte oder 
überarbeite/Nachbau die alten Schaltungen.

von Justin S. (derwer)


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Mark S. schrieb:
> Jaja, das edle Klangbild von Röhren, nachgebildet mit der Rauschquelle
> AC151. Ja nee, is klar

Deswegen wurden dort ja auch die "AC 151 r" verbaut, die rauscharm sind.

Und mal ganz nebenbei, das Grundrauschen der Rille einer Schallplatte 
liegt weit über dem Grundrauschen des TVV 43.

von Olaf (Gast)


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Weil ich es gerade zufaellig gesehen habe:

https://www.ti.com/product/OPA1655

TI hat einen neuen OPV rausgebracht, sogar extra mit MM-Entzerrer
Application.

Olaf

von michael_ (Gast)


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Justin S. schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> Jaja, das edle Klangbild von Röhren, nachgebildet mit der Rauschquelle
>> AC151. Ja nee, is klar
>
> Deswegen wurden dort ja auch die "AC 151 r" verbaut, die rauscharm sind.

Für die damalige Zeit (1965) mit kleiner 3dB super.
Ausmeßtypen.

> Und mal ganz nebenbei, das Grundrauschen der Rille einer Schallplatte
> liegt weit über dem Grundrauschen des TVV 43.

Für den Heimbereich auch vollkommen ausreichend.
Wer mal in der Eingangsstufe eines 25W Verstärkers experimentiert hat, 
weiß das.
Ich glaube, die Transistorentwicklung hat bei 0,8dB Rauschen aufgehört.

Zum Klangbild von Röhren.
Wenn ich mein Röhrenradio mit MP-3 Musik füttere, klingt das wie ein 
Transistorradio.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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michael_ schrieb:
> Ich glaube, die Transistorentwicklung hat bei 0,8dB Rauschen aufgehört.

Nun, so einen Vertreter dürften wir z.B. hier im MAT03 vorliegen haben:
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/MAT03.pdf

In der einen Beispielschaltung werden sogar drei davon parallel 
geschaltet und wirken zusammen mit OP27. Ein low-noise-Mikrofonvertärker 
ist auch noch dabei.

MAT02 und LM394 sind auch solche Vertreter der Rauscharmut.

>Wenn ich mein Röhrenradio mit MP-3 Musik füttere
Meine Röhrenradios werden davor verschont bleiben.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Elektrofan (Gast)


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> Wenn ich mein Röhrenradio mit MP-3 Musik füttere
> Meine Röhrenradios werden davor verschont bleiben.

Diese Aussage bringt wenig (ähnlich viel, wie wenn ein Kinderbuchautor
bzw. eine Völkerrechtsexpertine beim Thema 'unserer' Energiebilanz der
Zukunft ihre völlig Unbedarftheit nachweisen...).

1.) Die Parameter bei "mp3" können so eingestellt sein, dass sie dem
   Original ziemlich nahekommen.
2.) Das alte Röhrenradio samt den eingebaut-drangehängten Lausprechern
    ist bei den Klirrfaktoren (geradzahlig/ungeradzahlig) sowie bei der
    linearen Verzerrung eher bescheiden aufgestellt.

Klar, das kann gefallen - mit Klangtreue hat das aber nix zu tun.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Elektrofan schrieb:
> Diese Aussage bringt wenig

Gut analysiert.

mfg

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Olaf schrieb:
> Warum z.B machst sie TI die Muehe den alten TL074 zu modernisieren
> um ihn mit einem modernen Prozess herstellen zu koennen? Doch
> wohl weil er sich gut verkauft!

Das und weil neue Prozesse billiger sind. Ist wie mit dem Head & 
Shoulders Shampoo, das immer kleiner wird und genauso teuer bleibt.

von Gurke (Gast)


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michael_ schrieb:
> Wenn ich mein Röhrenradio mit MP-3 Musik füttere, klingt das wie ein
> Transistorradio.

Das stimmt nicht. Die alten Dampfradios klingen selbst, wenns nur mono 
is, sehr gefällig in Verbindung mit z.B. einem CD Player.

von Gurke (Gast)


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von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Nachdem der uuuuralte Thread ja wiederbelebt wurde ...

Was denkt ihr, würden die Korg Nutubes für einen Phono-Vorverstärker 
Sinn machen? 🤔

: Bearbeitet durch User
von Willi (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Was denkt ihr, würden die Korg Nutubes für einen Phono-Vorverstärker
> Sinn machen?

Nein, schon allein weil man damit keine brauchbare Stufenverstärkung 
zustandebekommt.

von Olaf (Gast)


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> Nein, schon allein weil man damit keine brauchbare Stufenverstärkung
> zustandebekommt.

Kathodenfolger reicht ja. Den Rest kann man mit einem 
Operationsverstaerker machen. Das machen die Chinesen in ihren 
Kopfhoererverstaerker mit Roehren auch so! Hauptsache es sieht cool aus!

Olaf

von Harald W. (wilhelms)


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Olaf schrieb:

> Kathodenfolger reicht ja. Den Rest kann man mit einem
> Operationsverstaerker machen. Das machen die Chinesen in ihren
> Kopfhoererverstaerker mit Roehren auch so! Hauptsache es sieht cool aus!

Wäre es nicht einfacher, die Röhre nur mit Heizstrom zu versorgen
und die Verstärkung dem OPV zu überlassen?

von Olaf (Gast)


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> Wäre es nicht einfacher, die Röhre nur mit Heizstrom zu versorgen
> und die Verstärkung dem OPV zu überlassen?

Naja, ich hab die Roehren durch eine Drahtbruecke ersetzt.
Aber der Hersteller kann sowas nicht weil das ja Betrug
waere. Ist ja dann kein Roehrenverstaerker mehr. :-D

Olaf

von Willi (Gast)


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Olaf schrieb:

> Kathodenfolger reicht ja. Den Rest kann man mit einem
> Operationsverstaerker machen. Das machen die Chinesen in ihren
> Kopfhoererverstaerker mit Roehren auch so! Hauptsache es sieht cool aus!
Katodenfolger? Damit?
http://korgnutube.com/pdf/Nutube_DatasheetV1E.pdf

von Peter D. (peda)


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Olaf schrieb:
> Kathodenfolger reicht ja. Den Rest kann man mit einem
> Operationsverstaerker machen. Das machen die Chinesen in ihren
> Kopfhoererverstaerker mit Roehren auch so! Hauptsache es sieht cool aus!

Genau, die Röhre als Vorstufe und den OPV für die Leistung.
Eine ECC83 mit 1,2mA kann keine Kopfhörer treiben, bzw. nur die ganz 
alten 2kΩ mit Blechmembran.

Ein MC33202 mit 80mA sollte für übliche Kopfhörer reichen, um das 
Trommelfell wegzublasen. Für eine eisenlose Endstufe gleicher Leistung 
müßte man schon die EL34 (100mA) nehmen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Peter D. schrieb:
> Eine ECC83 mit 1,2mA kann keine Kopfhörer treiben, bzw. nur die ganz
> alten 2kΩ mit Blechmembran.

Wann hatte ein HD 414 Blechmembranen?

von Peter D. (peda)


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Percy N. schrieb:
> Wann hatte ein HD 414 Blechmembranen?

Hat das jemand behauptet?

Typische 2kΩ Kopfhörer sehen so aus:

https://www.radiomuseum.org/r/werco_doppelkopfhoerer.html

von Olaf (Gast)


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> Eine ECC83 mit 1,2mA kann keine Kopfhörer treiben, bzw. nur die ganz
> alten 2kΩ mit Blechmembran.

Muss man ja auch nicht verwenden. Ich hab hier zwei PL86 fuer einen 
DT-880 mit 250R bei meinem selbst entwickelten Verstaerker und das 
funktioniert sehr gut.

Aber die Chinesen wollen ja nur irgendwas mit Roehre machen und das 
moeglichst billig weil sie Kunden haben die irgendwas mit Roehre kaufen 
wollen und auch nur das billigste kaufen wollen. Von daher passt das 
schon.
Da ist es dann wichtiger das man unter der Roehre noch eine LED hat 
deren Farbe man umschalten kann. Damit schaltet man den Klang zwischen 
warm und krystalklar um. :-D

Bloss diese Nutube wird man da natuerlich auch nie finden weil die 
einfach zu teuer ist.

Sinnvoll ist heute natuerlich nur ein moderner OP der sicher immer 
besser ist als es das veralte System der mechanischen Speicherung mit 
allen seinen unglaublichen Nachteilen leisten kann. Aber cooler aussehen 
tut eine Roehre schon und da ist ein Kathodenfolger doch super. Macht 
nix gross kaputt und liegt im Signalweg. Kunden wurden schon schlimmer 
belogen.

Interessanter, falls man zuviel Langeweile hat, waere es heute 
vermutlich direkt linear zu verstaerken, dann mit moeglichst viel 
Dynamik zu samplen, RIAA Entzerrung im DSP machen und gleich noch 
Rumpelfilter und Kratzerentfernung in Realtime.

Olaf

von Percy N. (vox_bovi)


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Peter D. schrieb:
> Hat das jemand behauptet?
Na gut, fragen wir anders:
> Typische 2kΩ Kopfhörer sehen so aus:
Und HD 414 kann eine ECC 83 nicht treiben?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Percy N. schrieb:
> Wann hatte ein HD 414 Blechmembranen?

Viele Leute wissen einfach nicht, das es den HD414 sowohl mit 2kOhm 
Systemen gab als auch mit 600Ohm. Tatsächlich habe ich noch einen mit 
2kOhm, bei dem leider ein System kratzt (und die Polster zerfallen, aber 
das ist ein anderes Thema).

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Matthias S. schrieb:
> Viele Leute wissen einfach nicht, das es den HD414 sowohl mit 2kOhm
> Systemen gab als auch mit 600Ohm.

600 Ohm hatte der HD 414 SL, eine völlig andere Konstruktion ähnlich dem 
großen Bruder HD 424.

von Harald W. (wilhelms)


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Matthias S. schrieb:

> (und die Polster zerfallen, aber das ist ein anderes Thema).

OT: Gibt es eine Lösung für dieses Problem?
(NOS-Ware wäre wohl nicht sinnvoll)

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen.

Matthias S. schrieb:
> (und die Polster zerfallen, aber
> das ist ein anderes Thema).

Sieh mal hier:
https://www.thomann.de/de/sennheiser_hd414_ohrpolsterpaar.htm

Ich habe auch noch so ein Schätzen.

73
Wilhelm

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