Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Empfehlung für Phono-Vorverstärker-Schaltplan?


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von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Guten Morgen,

kennt jemand zufällig einen Schaltplan für einen guten 
Phono-Vorverstärker?

Soweit mir bekannt ist, muss das Signal vom Schalplattenspieler vorher 
noch entzerrt werden ... Auf den ersten Blick gibt es tausende von 
Schaltplänen, weshalb ich fragen wollte, ob jemand etwas gutes empfehlen 
kann.

*edit*: Da hab ich was schönes gefunden ... 
http://www.ti.com/lit/an/snoa586d/snoa586d.pdf

Vielen Dank!
Mampf

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von Harald W. (wilhelms)


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Mampf F. schrieb:

> kennt jemand zufällig einen Schaltplan für einen guten
> Phono-Vorverstärker?

MM(moving magnet) oder MC(moving coil)?

> Auf den ersten Blick gibt es tausende von Schaltplänen,

Ich würde nach einem Schaltplan mit Audio-OPVs suchen, z.B. mit
dem NE5532 o.ä. Da hat man einen guten Kompromiss zwischen gutem
Klang und überschaubaren Aufwand. Schaltungen mit Einzeltransis-
toren sind zwar nicht unbedingt schlechter, aber allein auf Grund
der höheren Bauteilzahl störanfälliger. Es gab in diesem Jahrtau-
send mal einen Bauvorschlag von der CT, der mir damals als recht
vernünftig erschien; einen Link habe ich da aber nicht mehr.

von Achim B. (bobdylan)


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Mampf F. schrieb:
> *edit*: Da hab ich was schönes gefunden ...
> http://www.ti.com/lit/an/snoa586d/snoa586d.pdf

Du bist auf dem richtigen Weg. Ich würde mir aber etwas "modernere" 
klirr- und rauscharme OpAmps dafür aussuchen; z.B. LT1028.

von Klaus B. (butzo)


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Mampf F. schrieb:
> Guten Morgen,
>
> kennt jemand zufällig einen Schaltplan für einen guten
> Phono-Vorverstärker?
The Sound of Silence
Lowest-Noise RIAA Phono-Amps: Designer's Guide
Autoren: Vogel, Burkhard


Butzo

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Hmm, wo ich gerade Audio-Experten da habe ...

Macht folgendes Sinn?

Ich hatte mir eingebildet, einen Phono-Vorverstärker mit den neuen 
Nutubes von Korg zu basteln.

Der Vorverstärker selbst soll laut Application-Note die Phono-Signale 
auf Line-Level bringen.

Der Nutube würde selbst nochmal um ähm 14dB verstärken.

Angeschlossen soll das ganze an einen recht guten Audio-Verstärker, 
dafür müsste ich aber das Ausgangssignal nochmal abschwächen.

Im Grunde geht es mir nur darum, die typischen Röhren-Obertöne in das 
Audio zu bekommen.

Würde das irgendwie sinn machen oder bilde ich mir da Unsinn ein?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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von Harald W. (wilhelms)


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Mampf F. schrieb:

> Ich hatte mir eingebildet, einen Phono-Vorverstärker mit den neuen
> Nutubes von Korg zu basteln.

Hmm, normalerweise sind OPVs wesentlich verzerrungsärmer als
Röhrenverstärker.

> Angeschlossen soll das ganze an einen recht guten Audio-Verstärker,
> dafür müsste ich aber das Ausgangssignal nochmal abschwächen.

Erst verstärken und dann wieder abschwächen macht wenig Sinn.

> Im Grunde geht es mir nur darum, die typischen Röhren-Obertöne in das
> Audio zu bekommen.

> Würde das irgendwie sinn machen oder bilde ich mir da Unsinn ein?

Du willst also keinen verzerrungsarmen, sondern einen "gut
klinge(l)nden" Verstärker? Bau doch ein paar Diodenin den
Signalweg. Damit kannst Du problemlos beliebig grosse Ver-
zerrungen erzeugen.

von HildeK (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Erst verstärken und dann wieder abschwächen macht wenig Sinn.

Richtig, macht man aber in jedem Audiodesign so: Lautstärkesteller, 
Fader am Mischpult usw. :-)

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:
> Mampf F. schrieb:
>
>> Ich hatte mir eingebildet, einen Phono-Vorverstärker mit den neuen
>> Nutubes von Korg zu basteln.
>
> Hmm, normalerweise sind OPVs wesentlich verzerrungsärmer als
> Röhrenverstärker.

Ja jein, ich dachte mir das zweistufig ... Einen guten 
Phono-Vorverstärker, um das Signal unverfälscht zu haben und 
anschließend ein Nutube-Verstärker, um den Röhrentypischen Sound in das 
Audio zu bekommen.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:
> MM(moving magnet)

Ist ein Moving Magnet :)

Matthias S. schrieb:
> Immer ein netter Anlaufpunkt sind Elliots Sound Pages:
> http://sound.whsites.net/project06.htm
> http://sound.whsites.net/project25.htm
> http://sound.whsites.net/project91.htm

Ohja, vielen Dank!

Dort wird auch der NE5532 empfohlen ... :)

von Klaus R. (klara)


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von Michael B. (laberkopp)


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Achim B. schrieb:
> Du bist auf dem richtigen Weg. Ich würde mir aber etwas "modernere"
> klirr- und rauscharme OpAmps dafür aussuchen; z.B. LT1028.

Der LT1028 hat wie der OP27 eine für Audio untaugliche bias injection 
circuitry, die bis 39uV/sqrt(Hz) Rauschen einbringt.

LT1115 ist besser als RIAA Entzerrer (um bei den Exemplaren der Firma zu 
bleiben).


Mampf F. schrieb:
> Im Grunde geht es mir nur darum, die typischen Röhren-Obertöne in das
> Audio zu bekommen.

Röhren-Obertöne entstehen beim Verzerren, also an der 
Aussteuerungsgrenze.

> Würde das irgendwie sinn machen

Nein.

Mampf F. schrieb:
> Dort wird auch der NE5532 empfohlen ... :)

Für MM ok.

Alles eine Frage der Anforderungen, und selbst wenn du Anforderungen 
hast: Kannst du sie nach dem Nachbau auch messen, ob sie erreicht werden 
?

Nach oben gibt es kaum eine Grenze
https://www.mil-media.com/LOCi.html

Manche streiten sich ja schon über's Konzept
https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/Lipschitz_Stanley/Lipshitz_on_RIAA_JAES.pdf

von Blackbird (Gast)


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Wenn der Phonoentzerrer in den Plattenspieler eingebaut werden soll, 
macht eine Pegelabsenkung Sinn, solange der Tonarm oben ist.

Blackbird

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Mampf F. schrieb:
>> Im Grunde geht es mir nur darum, die typischen Röhren-Obertöne in das
>> Audio zu bekommen.
>
> Röhren-Obertöne entstehen beim Verzerren, also an der
> Aussteuerungsgrenze.

Dann hab ich den Röhrenhype wohl nicht verstanden ... Oder es gibt 
überhaupt keinen warmen röhrentypischen Klang, dem soviel immer 
gehuldigt wird und der soviel toller sein soll als die klinischreine 
Transistor-Verstärkung xD

von Der Andere (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Dann hab ich den Röhrenhype wohl nicht verstanden

Und warum willst du dann überhaupt sowas bauen?

Das ist als ob ein studierter Mediziner Homöopatie verkauft.
Moment, das machen ja nicht mal wenige: Placeboeffekt!

von Gerhard B. (bana56)


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Hallo,
ich habe den mal nachgebaut; hängt an einem Ortofon System/SME Tonarm 
Transrotor Laufwerk und funktioniert.

https://www.heise.de/ct/artikel/Kurven-kriegen-288350.html

mfg
bana

von ArnoR (Gast)


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von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Mampf F. schrieb:
> Oder es gibt
> überhaupt keinen warmen röhrentypischen Klang, dem soviel immer
> gehuldigt wird und der soviel toller sein soll

Den gibt es schon, betrifft aber eher eine Fender Stratocaster, die an 
einem Marshall Top hängt und dann eben klingt wie bei Jimi Hendrix, Rory 
Gallagher oder Ritchie Blackmore.
Im ernsthaften Audiobereich zum Musikhören wollen dann die meisten 
Laute, das Ritchie Blackmore nicht nochmal durch Röhren muss, sondern 
unverfälscht verstärkt wird.

von guest...Rainer (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Dann hab ich den Röhrenhype wohl nicht verstanden ... Oder es gibt
> überhaupt keinen warmen röhrentypischen Klang, dem soviel immer
> gehuldigt wird und der soviel toller sein soll als die klinischreine
> Transistor-Verstärkung xD

Hallo, was immer du dir unter "warmem Klang" vorstellst...am Besten 
gehst du mal in einen gehobenen HiFi-Laden und hörst dir 
Röhrenverstärker einfach an. Lieblings-CD oder Platte mitnehmen! 
Technisch gesehen produzieren die Nf-Röhrenverstärker kaum ungradzahlige 
Harmonische des Eingangssignals. Also 2-fach, 4-fach usw, was sich 
harmonisch auf den Grundton aufaddiert. Und ja, die Röhren gehen "weich" 
in die Begrenzung bei Übersteuerung.
Und wenn du noch ein bisschen bei Tante Google suchst, findest du noch 
jede Menge guter Schaltungen, wo auch schon mal ausführlich die 
Schaltung beschrieben wird. Damit kann man ganz gut herausfinden, was 
für die eigenen Ansprüche passt.
Und wenn du ein MC-System hast, dann sollte die Entzerrung nicht in der 
ersten Stufe erfolgen! Ein MC-Signal wird mit einem Vorverstärker, der 
auf die niedrige Impedanz des Tonabnehmers optimiert ist, auf den Pegel 
eines MM-Signals angehoben und dann in der nächsten Stufe entzerrt.
Viel Spass beim Hören und Basteln, Rainer

von Christian K. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Der LT1028 hat wie der OP27 eine für Audio untaugliche bias injection
> circuitry, die bis 39uV/sqrt(Hz) Rauschen einbringt.
>
> LT1115 ist besser als RIAA Entzerrer (um bei den Exemplaren der Firma zu
> bleiben).

Ah ja?   Und warum ist der LT1115 besser?

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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guest...Rainer schrieb:
> Technisch gesehen produzieren die Nf-Röhrenverstärker kaum ungradzahlige
> Harmonische des Eingangssignals. Also 2-fach, 4-fach usw, was sich
> harmonisch auf den Grundton aufaddiert. Und ja, die Röhren gehen "weich"
> in die Begrenzung bei Übersteuerung.

Das sollte ja dann was sein, was man nicht nur hören sondern auch messen 
kann ... Leider hab ich weder so einen Amp noch das Messequipment :)

Ich frag mich, ob die Nutubes wirklich nur als Gitarrenvorverstärker 
aufgrund des Softclippings gedacht waren und sich jetzt nur 
pseudoaudiophile Spinner über die VFD-Röhren-Hybriden hermachen und das 
als neueste Errungenschaft der Technik und als Röhrensound V2.0 
anpreisen, den es jetzt dann auch endlich batteriebetrieben gibt.

Tja was soll ich sagen ... Ich hab mich wohl zu sehr mitreißen lassen 
und jetzt hab ich (fast) so ein Ding im unverbauten Zustand auf meinem 
Schreibtisch liegen. xD

Aber egal, das Nutube-Dingens schaut interessant aus - man muss es nur 
schön in Szene setzen und wenn hörbare Musik rauskommt, ist die Arbeit 
vlt nicht ganz umsonst ;-)

Es gibt tatsächlich eine Webseite, die verkaufen einen Nutube-Amp als 
Bausatz.

So einen Schrunz für das Geld hab ich ja auch noch nicht gesehen ... 
Beschissener Schaltplan, grottiges Layout, aber einen MUSE-OpAmp drauf 
... Wahnsinn ... Na wenn es dafür Kunden gibt ... 
https://www.tindie.com/products/microwavemont/nutube-based-15wx2-amplifier-kit-with-class-d-amp/

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Mampf F. schrieb:
> Dann hab ich den Röhrenhype wohl nicht verstanden

Es gibt an dem auch nichts zu verstehen. Nur Glauben hift.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Mampf F. schrieb:
> Ich hab mich wohl zu sehr mitreißen lassen
> und jetzt hab ich (fast) so ein Ding im unverbauten Zustand auf meinem
> Schreibtisch liegen. xD

Wurde in einem anderen Thread ja auch schon mal diskutiert, und es gibt 
z.B. auch von Kainka einen Verstärker mit normalen VFD, die sich von der 
Nutube praktisch nicht unterscheiden.

Diese VFD Dinger allerdings drehen den Röhrengedanken so auf den Kopf, 
das da meistens nur Gequäke rauskommt. Wenn Röhre, dann sollte man 
besser richtige nehmen und deren Vorteile geniessen: hoher 
Eingangswiderstand, grosse Verstärkung und relative niedrige 
Ausgangsimpedanz. Dann klingts auch wie bei Blackmore :-P

von guest...Rainer (Gast)


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Also, du solltest schon wissen, ob du nur hören oder auch messen willst. 
Da du offensichtlich keine Messmittel hast, macht auch der Aufbau einer 
Schaltung kaum Sinn, denn auch da wirst du im besten Fall nur hören 
können :-)
Trotzdem viel Spass.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Diese VFD Dinger allerdings drehen den Röhrengedanken so auf den Kopf,
> das da meistens nur Gequäke rauskommt.

Nein, nein ... Die Korg-Teile haben beachtliche Leistungsdaten und sind 
mit den VFD-Missbräuchen nicht vergleichbar ...  :)

102dB S/N ratio, pfeilgerader Frequenzgang, 75kHz Cut-Off-Frequenz bei 
12V Anodenspannung. Sie können ab 5V und bis 40V.

http://korgnutube.com/en/guide/

*edit*: Hmm und sie haben röhrentypische Verzerrung ... Aber ehrlich 
gesagt, keine Ahnung, ob das jetzt gut oder schlecht ist ... Aber für 
einen Röhrendsound braucht man das wohl, sonst könnte man ja 
Transistoren verwenden, oder?

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Einem HiFi-Röhrenvorverstärker wirst Du keinerlei Röhrensound anmerken 
können, außer daß er etwas mehr rauscht.

Bau doch so einen Verstärker mit diesen neumodischen Teilen und 
berichte.


"DO NOT exceed filament rating (0.7V 17mA).
Excess filament voltage will easily burn out the filament!
A red-heated filament shows excess voltage."

MfG

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Mampf F. schrieb:
> thdnvoltage.jpg

Naja, wenn das kein Gequäke ist, dann weiss ich auch nicht. Wie schon 
gesagt, die meisten Leute würden sowas nicht in ihrem Verstärker mit 
hoher Wiedergabetreue (High Fidelity) haben wollen.
Aber kannst du ja gerne trotzdem ausprobieren. Mach dann aber mal den 
Blindtest gegen einen richtigen HiFi Verstärker.

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Christian S. schrieb:
> Einem HiFi-Röhrenvorverstärker wirst Du keinerlei Röhrensound anmerken
> können, außer daß er etwas mehr rauscht.

Hmm ja kann gut sein ... Vor garnicht allzulanger  Zeit hatte ich im 
Kunstwerke-Thread mal einen Beitrag von jemandem gesehen, der seinen 
Röhren-Amp zeigte.

Er meinte auch, der ist vom Frequenzgang und Klirrfaktor so gut, dass er 
eigentlich keinen Unterschied zu einem Transistorverstärker hört, 
weswegen er da sehr enttäuscht war.

Leider weiß ich nicht mehr, wer den Beitrag verfasst hatte.

von Lurchi (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Der LT1028 hat wie der OP27 eine für Audio untaugliche bias injection
> circuitry, die bis 39uV/sqrt(Hz) Rauschen einbringt.
>
> LT1115 ist besser als RIAA Entzerrer (um bei den Exemplaren der Firma zu
> bleiben).

So groß ist der Effekt der Kompensationsschaltung für den Bias Strom 
nicht. Das Stromrauschen ist halt etwas höher als man es aus dem Bias 
Strom erwartet. Trotzdem ist das Stromrauschen beim OP27 noch deutlich 
niedriger als beim LT1115.
Bei niederohmiger Quelle ist der OP27 auch dem so hochgelobtem NE5532/4 
überlegen, weil er weniger rauscht.

Der LT1115 ist sehr ähnlich dem LT1028 - vor allem mit schlechteren DC 
specs die man nicht braucht. Der Bias-strom und das Stromrauschen sind 
gleich hoch - d.h. da fehlt auch nicht die Bias Kompensation. Passen tut 
der halt nur für wirklich niederohmige Quellen, unter etwa 300Ohm, also 
auch nicht für jeden Aufnehmer.

von Blackbird (Gast)


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Der "Röhrensound" wird doch auf der Bühne oder im Studio gemacht, vom 
Equipment des Gitarristen oder der anderen Musiker. Wenn der Sound erst 
mal auf einer Konserve ist, macht es doch überhaupt keinen Sinn, nochmal 
mit "Röhrensound" die Musik weiter zu "verbiegen".

Dann eher den Sound so naturgetreu wie möglich wiederzugeben.


Blackbird

von Manfred (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Dort wird auch der NE5532 empfohlen ... :)

Der ist bestens geeignet! Zu Zeiten, als noch Schallplatten produziert 
wurden bzw. analog erstellte CDs üblich waren, gab es in der 
Tonstudiotechnik TL074, NE5532 und NE5534.

Damit wurden Klirrgrade kleiner 0,01% und Rauschabstände oberhalb 100dB 
erreicht - habe ich oft genug selbst nachgemessen.

Diese modernen OP_irgendwas sind Voodo, die haben wir in einem für 
Heimzwecke in Kleinserie nachgebauten Verstärkerchen stumpf in die Tonne 
verfrachtet.

von Klaus R. (klara)


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Klaus R. schrieb:
> Mit Details und Eagle-Dateien.
> 
http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/131862-riaa-phonovorstufe-mit-lt1115/

Die hier im Thread beschriebene "Bauanleitung" basisiert auf einen 
Schaltungsvorschlag von LT, wobei ich noch zusätzlich einen DC-Servo 
spendiert habe. Mein MM Rauschabstand zum Nenneingangspegel des Yamaha 
AV-Receivers beträgt 75,2 dB (unbewertet).

Ich selber habe "nur" die MM-Variante genutzt.

Mampf F. schrieb:
> Nein, nein ... Die Korg-Teile haben beachtliche Leistungsdaten und sind
> mit den VFD-Missbräuchen nicht vergleichbar ...  :)
>
> 102dB S/N ratio, pfeilgerader Frequenzgang, 75kHz Cut-Off-Frequenz bei
> 12V Anodenspannung. Sie können ab 5V und bis 40V.

Wenn man die Datenblätter von den Super - Phonovorverstärkern sich 
ansieht, liegen selbst bei 1000€ Geräten (nach oben gibt es wirklich 
keine Grenzen!) die Rauschabstände bei MM - Systemen in der Regel unter 
80 dB und bei MC - Systemem bis zu 20 db schlechter, bedingt durch den 
niedrigeren Nennpegel der MC - Systeme.

Es gibt aber wohl heute MC - Systeme die auch wesentlich höhere Pegel, 
bis zu 1 mV, schaffen.

Werte wie beim Korg Nutube muß man etwas genauer betrachten. Der S/N 
ratio(A-weighted) von 102 dB basierst auf einen Maximum output von 10 
dBV.

10 dBV sind 3.16227766 Veff.
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm

Gegenüber von den 200 mV meines Yamaha sind das 24 dB mehr. Also beim 
direkten Vergleich liegen wir bei 102 dB - 24 dB = 78 dB ( bewertet). 
Dieser Wert sieht wieder bekannt aus, obwohl er noch bewertet ist.

Geht es denn nicht besser?

Nun ja, gerade bei den MC - Systemem mit den niedrigen Pegeln kommt an 
an die Grenzen des physikalischen Widerstandsrauschen.

Bei meinem Projekt habe ich versucht die Spannungsquellen möglichst 
brummfrei zu bekommen. Ferner war die konsequente Masseführung und 
Abschirmung sehr wichtig.

Meine Philosophie, wenn ein Verstärker klingt, dann stimmt da etwas 
nicht.
mfg klaus

von Klaus R. (klara)


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Manfred schrieb:
> Der ist bestens geeignet! Zu Zeiten, als noch Schallplatten produziert
> wurden bzw. analog erstellte CDs üblich waren, gab es in der
> Tonstudiotechnik TL074, NE5532 und NE5534.

Ja, das war vor über 30 Jahren.

>
> Damit wurden Klirrgrade kleiner 0,01% und Rauschabstände oberhalb 100dB
> erreicht - habe ich oft genug selbst nachgemessen.

Von wegen der Rauschabstände muß man etwas genauer sein. Abstand wo von? 
Der TL07x war für mich zu seiner Zeit ein gern eingesetzter OPV, war low 
noise mit 18 nV/√Hz (Typical). Ja, aber der LT1115 liegt bei 1,1  nV/√Hz 
(Typical).
>
> Diese modernen OP_irgendwas sind Voodo, die haben wir in einem für
> Heimzwecke in Kleinserie nachgebauten Verstärkerchen stumpf in die Tonne
> verfrachtet.
Ja, wenn Du meinst. Man kann ja erst einmal einen NE5532 testen, Der 
kostet ja fast nichts mehr. Wenn man Grenzen ausloten möchte, dann kommt 
man an LT1115 & Co nicht vorbei.

mfg klaus

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> Wenn man Grenzen ausloten möchte, dann kommt
> man an LT1115 & Co nicht vorbei

Naja, OPVs haben immer Diffs als Eingangsstufe, dort teilt sich das 
Eingangssignal auf 2 Transistoren auf. Daher ist das Rauschen höher als 
bei optimal dimensionierten einfachen Transistorstufen. Wenn man die 
Grenzen ausloten möchte, kommt man ein einfachen Transistorstufen nicht 
vorbei.

von gsd (Gast)


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Beispiel-Schaltung

von Lurchi (Gast)


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Die LT1028 oder LT1115 passen allerdings nur für die sehr niederohmigen 
MC Systeme. Schon für MM Aufnehmer könnten NE5532 oder OP27 besser sein. 
Die Verstärker haben halt unterschiedliche Impedanzen zu denen sie 
passen.

Für einen MC Aufnehmer lohnt sich ggf. auch etwas Aufwand jenseits vom 
NE5532. Übertreiben muss man es bei Schallplatten aber auch nicht - auch 
die haben einiges an Grundrauschen / Verzerrungen.

von Manfred (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> Zu Zeiten, als noch Schallplatten produziert
>> wurden bzw. analog erstellte CDs üblich waren, gab es in der
>> Tonstudiotechnik TL074, NE5532 und NE5534.
> Ja, das war vor über 30 Jahren.

Richtig, aber mit eben dieser Technik wurden die Master erzeugt! Die 
Bausteine sind für diese Anwendung zumindest zeitgerecht.

>> Damit wurden Klirrgrade kleiner 0,01% und Rauschabstände oberhalb 100dB
>> erreicht - habe ich oft genug selbst nachgemessen.
> Von wegen der Rauschabstände muß man etwas genauer sein. Abstand wo von?

Rausch abstand ist gerechnet Rauschpegel minus Nenn-Ausgangspegel.

Ich habe jetzt keinen Bock, zu suchen: Wir hatten einen Vorverstärker 
nach Funkschau aufgebaut, mit einem OP??, meine 07 oder 27, dessen 
Rauschverhalten war einfach nur schlecht.

> Der TL07x war für mich zu seiner Zeit ein gern eingesetzter OPV, war low
> noise mit 18 nV/√Hz (Typical). Ja, aber der LT1115 liegt bei 1,1  nV/√Hz
> (Typical).

Ich glaube Dir, dass es inzwischen rauschärmere OPs gibt. Für 
Schallplatte und Röhrenverstärker ist das ganz sicher notwendig?

von Klaus R. (klara)


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ArnoR schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Wenn man Grenzen ausloten möchte, dann kommt
>> man an LT1115 & Co nicht vorbei
>
> Naja, OPVs haben immer Diffs als Eingangsstufe, dort teilt sich das
> Eingangssignal auf 2 Transistoren auf. Daher ist das Rauschen höher als
> bei optimal dimensionierten einfachen Transistorstufen. Wenn man die
> Grenzen ausloten möchte, kommt man ein einfachen Transistorstufen nicht
> vorbei.

Diesen Thread kennst Du ja auch.
Beitrag "Re: Parallelschalten von Halbleitern für kleines Rauschen"

Die Differenzstufe an sich ist ja nicht schlecht( Störabstand, 
Klirrfaktor). Gerade der angeführte Thread zeigt, wie schwierig es ist 
das Rauschen zu minimieren. Ein Ansatz, parallelschalten von 
Transistoren, hilft nur dann etwas wenn alle einzelnen 
parallelgeschalten Transistoren einzeln rauschoptimiert wurden.

Was ich hier vorstellen wollte, ist ein Top - RIAA - Phonovorverstärker, 
erstellt mit gewöhnlichen, bezahlbaren Hausmitteln.
mfg klaus

von Lurchi (Gast)


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Manfred schrieb:
>> Der TL07x war für mich zu seiner Zeit ein gern eingesetzter OPV, war low
>> noise mit 18 nV/√Hz (Typical). Ja, aber der LT1115 liegt bei 1,1  nV/√Hz
>> (Typical).
>
> Ich glaube Dir, dass es inzwischen rauschärmere OPs gibt. Für
> Schallplatte und Röhrenverstärker ist das ganz sicher notwendig?

Das Signal von MC Tonaufnehmern oder dynamischen Mikrofonen ist recht 
klein. Da kann man trotz des eher schlechten SNRs von Schallplatten oder 
Röhrenverstärkern ein geringes Rauschen gebrauchen.

Die TL07x rauschen durchaus mehr als viele der kleinen Signalquelle wie 
die Tonabnehmer. Für die deutlich höheren Line Pegel ist das Rauschen 
des TL07x dagegen eher kein Problem.

Es muss kein super rauscharmer OP wie der

von Harald W. (wilhelms)


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Lurchi schrieb:

> Bei niederohmiger Quelle ist der OP27 auch dem so hochgelobtem NE5532/4
> überlegen, weil er weniger rauscht.

Der OP27 ist m.W. ja auch deutlich teurer und schwerer erhältlich
als der NE553x.

von Achim B. (bobdylan)


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Manfred schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Zu Zeiten, als noch Schallplatten produziert
>>> wurden bzw. analog erstellte CDs üblich waren, gab es in der
>>> Tonstudiotechnik TL074, NE5532 und NE5534.
>> Ja, das war vor über 30 Jahren.
>
> Richtig, aber mit eben dieser Technik wurden die Master erzeugt! Die
> Bausteine sind für diese Anwendung zumindest zeitgerecht.

Jo, Manfred. Gutes Gegenargument, aber nicht ganz durchdacht.

Wenn man nämlich mal drüber langdenkt, sagst du nicht anderes als: 
"Jimmy Hendrix (z.B.) hat Verstärker der Fa. Marshall bemüht, deshalb 
müssen wir für eine authentische Wiedergabe dieses Sounds in unsere 
HiFi-"Kette" einen ebensolchen Verstärker einfügen. Gleiches güldet 
(sic.) für andere Gitarristen mit anderen Verstärkern".

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Klaus R. schrieb:
> wobei ich noch zusätzlich einen DC-Servo
> spendiert habe.

Interessant, ich kannte bisher überhaupt keinen DC-Servo - bin 
analogtechnisch aber auch nicht so fit.

Ich hab gelesen, den hast du eingebaut, damit du dir die 2000µF sparen 
kannst.

Willst du bisserl mehr erklären, wie der funktioniert, bzw was ein 
DC-Servo ist? :)

von Klaus R. (klara)


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Hallo,
ein Beispiel für einen Servo ist auch auf Seite 11 des Datenblattes vom 
LT1115.
http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/lt1115fa.pdf

Der Servo ist ein Integrator im Gegenkopplungszweig. Die RC - Glieder 
R16/C15 und R17/C14 haben jeweils eine Zeitkonstante von 1 Sekunde. Sie 
liegen also deutlich unter der untereren zu nutzenden Frequenz. Der 
Gleichanteil, Offset, des Verstärkers ist nicht besonders hoch, aber es 
wird so weit auf OV kompensiert, daß er für nachfolgende Stufen 
unerheblich ist.

Ähnliches wendet man auch bei Leistungsendstufen an. Da würde ein Offset 
von 100 mV an einem Übertrager u.U. zu hohen Strömen führen.
mfg Klaus

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von ArnoR (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Willst du bisserl mehr erklären, wie der funktioniert, bzw was ein
> DC-Servo ist?

Ein DC-Servo ist eine Schaltung, die den DC-Arbeitspunkt einer anderen 
Schaltung überwacht und auf einen Sollwert regelt.

In diesem Fall geht es um den LT1115, der als Tonabnehmer-VV eine 
Signalverstärkung von bis zu 60dB liefern soll. Man will den aber nicht 
bis 0Hz (also DC) verstärken lassen, weil Offsetspannungen dann auch um 
den Faktor 1000 verstärkt werden. Daher wurde der 2m2-Kondensator in die 
Gegenkopplung gelegt, um die DC-Verstärkung auf 1 zu reduzieren.

Den Klaus hat nun der 2m2-Kondensator gestört und er hat eine Schaltung 
mit dem LT1097 dazugebaut, die sich die DC-Ausgangsspannung des LT1115 
anschaut, tiefpassfiltert (damit das Musiksignal nicht weggeregelt 
wird)und durch Einprägen eines Korrektursignals am invertierenden 
Eingang des LT1115 dessen Ausgang auf 0V nachregelt. Man kann nun den 
2m2-Kondensator entfernen und den Verstärker bis 0Hz verstärken lassen, 
ohne dass die Offsetspannung den Arbeitspunkt verschiebt.

von Klaus R. (klara)


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Hallo Arno,
gut erklärt!
mfg klaus

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Vielen Dank euch beiden! :)

von Peter D. (peda)


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Mampf F. schrieb:
> Dann hab ich den Röhrenhype wohl nicht verstanden

Ein Hype ist eben nur ein Hype, d.h. ein künstliches Aufbauschen.
In der Praxis spielen die Umsätze mit Röhrengeräten für die 
Elektronikanbieter keinerlei Rolle.

Dominierend sind heutzutage moderne Class-D Verstärker. Und das nicht 
nur im Heimsektor, sondern vor allem im Profibereich. Anders ließen sich 
die geforderten Leistungen der Line-Arrays gar nicht bereitstellen.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Was mich noch irritiert ... Die Schaltplattenspieler - in meinem Fall 
mit Moving Magnet - müsste doch die beiden Kanäle potentialfrei an den 
Ausgängen zur Verfügung stellen.

Ist es da sinnvoll, dass man jeweils einen Pin eines Kanals an GND 
anschließt?

Sollte man da nicht eher sowas wie einen Instrumentenverstärker (zB 
INA217?) als Eingangsstufe verwenden?

*edit*: Hmm, da hab ich was gefunden, wo das gemacht wird: 
https://www.tubecad.com/2007/09/blog0120.htm

: Bearbeitet durch User
von Jupp (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Was mich noch irritiert ... Die Schaltplattenspieler - in meinem Fall
> mit Moving Magnet - müsste doch die beiden Kanäle potentialfrei an den
> Ausgängen zur Verfügung stellen.

Kann man machen, scheitert in der Praxis oft an den Beschaltungen im 
Dreher selbst, genauer am Übergabepunkt Tonarmkabel zum externen Kabel. 
Da sind oft schon zwei Adern des Systems miteinander und ggf. mit 
Dreher-GND verbunden. Wenn das aufdröselt, kann man vollsymetrisch 
arbeiten.

Noch ein paar Tips aus der Praxis:

- Bei Röhren-Phono-VV kann Mikrofonie eine wesentliche Rolle spielen, 
darauf ist beim Aufbau zu achten.

- Anhaltspunkte für richtig gute Schaltungs-Designs findet man in 
Manuals aus den 80/90er Jahren. Luxman C02/03 und die Accuphase-VV seien 
mal als Beispiele genannt.

- MC sollte man via Trafo auf MM-Niveau heben. Leider teuer, aber 
rauschärmer bekommt man es kaum.

- Exzellente Spannungsversorgung ist Pflicht.

- DC-Servo wurde schon erwähnt ;)

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Jupp schrieb:
> - Bei Röhren-Phono-VV kann Mikrofonie eine wesentliche Rolle spielen,
> darauf ist beim Aufbau zu achten.

Hmm, ein Grund mehr keine keramischen Cs im Signalweg oder um die 
PreAmp-OPs herum zu verwenden :)

Jupp schrieb:
> Kann man machen, scheitert in der Praxis oft an den Beschaltungen im
> Dreher selbst, genauer am Übergabepunkt Tonarmkabel zum externen Kabel.
> Da sind oft schon zwei Adern des Systems miteinander und ggf. mit
> Dreher-GND verbunden. Wenn das aufdröselt, kann man vollsymetrisch
> arbeiten.

Ah okay ... Das wusste ich nicht, Danke :)

Ich glaub - nachdem ich das Nutube-Dings ja schon geordert hatte - werde 
ich tatsächlich was basteln.

Evtl baue ich noch einen Gainclone als Ausgangsstufe dazu, der steht ja 
auch schon sehr lange auf meiner Todo-Liste xD

von Jupp (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Hmm, ein Grund mehr keine keramischen Cs im Signalweg

Bei Audio sowieso nie nicht.

Die Mikrofonie bezog sich aber im wesentlichen auf die Röhren, egal ob 
Nutube oder klassisch.

Mampf F. schrieb:
> Gainclone

Ist OK. Nicht mehr, nicht weniger - der Rest ist Hype.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Jupp schrieb:
> Mampf F. schrieb:
>> Gainclone
>
> Ist OK. Nicht mehr, nicht weniger - der Rest ist Hype.

Ich scheine wohl empfänglich für Hypes zu sein xD

von Michael B. (laberkopp)


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Mampf F. schrieb:
> Ist es da sinnvoll, dass man jeweils einen Pin eines Kanals an GND
> anschließt?

Warum nicht, ist doch potentialfrei. Man kann ihn auch an +5V legen.
Normalerweise läuft noch eine Abschirmung drumrum. Die liegt an GND. Da 
ist eine Leitung die auch an GND liegt gut geschirmt.

Wenn man unbedingt will, kann man beide Adern verdrillen und dann 
abschirmen. Dann ist eine symmetrische Belastung ok. Wie dein verlinktes 
Beispiel. Das aber mit 100 Ohm belastet. Es sollten 47k sein.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich verwendete jahrzehntelang einen Eigenbau mit LM387A. War sehr 
zufrieden damit. Baute ich direkt in den Plattenspieler ein weil mein 
(Eigenbau) Verstärker keinen Phono-Vorverstärker Eingang hatte.

http://www.experimentalistsanonymous.com/diy/Datasheets/LM387.pdf

von Peter D. (peda)


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Jupp schrieb:
> - MC sollte man via Trafo auf MM-Niveau heben. Leider teuer, aber
> rauschärmer bekommt man es kaum.

Als niederohmigen Impedanzwandler hat man auch gerne die Basisschaltung 
genommen. Sie ist deutlich rauschärmer als die klassische 
Emitterschaltung.

von Lurchi (Gast)


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Auch bei den MC Systemen gibt es Unterschiede: die noch eher 
hochohmigeren kommen ohne Transformator aus - man kann trotzdem einen 
nutzen, wenn der Verstärker eher für MM ausgelegt ist. Die ganz 
niederohmigen sollten in der Regel einen passenden Transformator nutzen 
um auf minimales Rauschen zu kommen. Die Unterschiedlichen Verstärker 
passen zu unterschiedlichen Quellen - eine Verstärker für MM und MC kann 
nicht wirklich gut sein. Wenn man für den Vergleich mal bei OPs bleibt, 
dann etwa LT1115 oder LT1028 für MC (ca. 30-100 Ohm) und eher NE5532 / 
OP141 für MM Systeme (10 K Bereich).

von Klaus R. (klara)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich verwendete jahrzehntelang einen Eigenbau mit LM387A.

Der LM387A hat laut Datenblatt ein Spannungsrauschen das zwei bis drei 
mal über einem billigen NE553x liegt. Aber es kommt immer noch auf die 
gesamte HiFi-Kette an. Selbst dieser Wert kann u.U. OK sein.
mfg klaus

von Gerhard O. (gerhard_)


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Klaus R. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich verwendete jahrzehntelang einen Eigenbau mit LM387A.
>
> Der LM387A hat laut Datenblatt ein Spannungsrauschen das zwei bis drei
> mal über einem billigen NE553x liegt. Aber es kommt immer noch auf die
> gesamte HiFi-Kette an. Selbst dieser Wert kann u.U. OK sein.
> mfg klaus

In den 70er Jahren war der LM387A dafür gut geeignet. Ob es den NE5534 
damals schon gab, weiß ich nicht, weil ich den LM387A lokal erstand. 
Internet und Digi-Key gab es auch nicht und ich mußte obendrein froh 
sein überhaupt was Brauchbares in der Stadt zu ergattern. Als Student 
hatte ich damals kaum Meßgeräte.

An merkliches Verstärker Rauschen kann ich mich übrigens nicht erinnern. 
Das Abtastgeräusch der Nadel war normalerweise sowieso etwas höher (Dual 
510 mit Shure 91ED Nadel.

Es ist eben alles relativ. Wenn man nicht vergleichen kann ist es 
sowieso wurscht.

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