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Forum: www.mikrocontroller.net Wie erkennen wir Troll Beiträge?


Autor: F. F. (foldi)
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Da sie nun schon vorm Wochenende los gehen, dachte ich, wir machen 
einmal eine List wie man die Beiträge schnell erkennt.
Hier ein Beispiel:
Beitrag "Kann man wegen Unwissenheit entlassen werden?"

Ich kann folgende Punkte dazu beitragen, die mir aufgefallen sind, woran 
man diese Beiträge, auch wenn sie geschickt gemacht sind, schnell 
erkennt.

1. Der Troll schreibt nur den Basisbeitrag oder nur sehr wenig folgende.
2. Spätestens am zweiten Tag ist der Troll nicht mehr schreibend dabei.
3. Nie eindeutig technische Beiträge und immer Beiträge die 
polarisieren.


Wem noch mehr dazu einfällt und aufgefallen ist, bitte Liste kopieren 
und verlängern.

: Gesperrt durch Moderator
Autor: John Trafolta (Gast)
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Irgend was mit Enten im Park

Autor: Ordner (Gast)
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F. F. schrieb:

> Ich kann folgende Punkte dazu beitragen, die mir aufgefallen sind, woran
> man diese Beiträge, auch wenn sie geschickt gemacht sind, schnell
> erkennt.
>
> 1. Der Troll schreibt nur den Basisbeitrag oder nur sehr wenig folgende.
> 2. Spätestens am zweiten Tag ist der Troll nicht mehr schreibend dabei.
> 3. Nie eindeutig technische Beiträge und immer Beiträge die
> polarisieren.

Ich würd die Flamewars zu den Trollthreads zählen auch wenn wenn sie 
keines der Kriterien oben erfüllen:
Beitrag "Bei Assembler bleiben oder auf C umsteigen?"
Beitrag "Welcher Editor ist der tollste ?!"
Beitrag "Emacs oder Vim - was soll ich lernen?"
Beitrag "LaTeX - lohnt sich's?"
Beitrag "Delphi nicht zukunftsicher?"
Beitrag "Eagle-Alternativen"

> Wem noch mehr dazu einfällt und aufgefallen ist, bitte Liste kopieren
> und verlängern.

Zählt man Kettenbriefe resp. die Aufforderung zu diesen nicht auch zu 
den Trollbeschäftigungen?!

Autor: René H. (Firma: Herr) (hb9frh)
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FH Bashing vom Psycho?

Grüsse,
René

Autor: René H. (Firma: Herr) (hb9frh)
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Hi Frank,

1. Der Troll schreibt nur den Basisbeitrag oder nur sehr wenig folgende.
2. Spätestens am zweiten Tag ist der Troll nicht mehr schreibend dabei.
3. Nie eindeutig technische Beiträge und immer Beiträge die 
polarisieren.
4. Polemik FH vs. Uni


Grüsse,
René

: Bearbeitet durch User
Autor: F. F. (foldi)
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Der Zweck hier ist, sicher ahnt ihr das schon, auch die aufmerksam zu 
machen, die immer wieder auf diese Trolle reinfallen.

Autor: Martin H. (horo)
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Scheinbar maßlose Selbstüberschätzung:
Bisher habe ich nur mit LEDs gebastelt, aber die sind blöd und brennen 
immer durch wenn ich sie ohne Vorwiderstand betreibe. Jetzt möchte ich 
auf dem Steckbrett lieber was anderes bauen:

- einen Frequenzumrichter mit 10 kW
- einen Hochspannungsgenerator mit mindestens 50 kV und 1 A

- einen harmonischen Sinusgenerator mit 105,1234567890987654321 MHz
- einen GSM-, UMTS-, LTE-, what-else-Jammer, mit dem ich probieren kann, 
ob's geht.
...

Autor: Martin H. (horo)
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F. F. schrieb:
> auch die aufmerksam zu
> machen, die immer wieder auf diese Trolle reinfallen.

Speziell beim

René H. schrieb:
> FH Bashing vom Psycho

einfach
nicht antworten, nicht bewerten, einfach nur melden und abwarten

Die Mods sind manchmal halt auch auf dem Klo... ;)

Autor: Jürgen von der Müllkippe (Gast)
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Martin H. schrieb:
> Die Mods sind manchmal halt auch auf dem Klo... ;)

Was heißt hier auf dem Kloß Gibt es so eine Art Forumsleitstelle, die 
Tag und Nacht besetzt sein muss? Dann müssten sich ja die Mods jeden 
Beitrag pausenlos durchlesen (24h/365d).

Autor: René H. (Firma: Herr) (hb9frh)
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Martin H. schrieb:
> einfach nicht antworten, nicht bewerten, einfach nur melden und abwarten

Natürlich.

Grüsse,
René

Autor: Martin H. (horo)
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Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Forumsleitstelle, die Tag und Nacht besetzt sein muss?

Das meinte ich mit der Metapher K., die auch noch vergeblich (?) mit 
einen Emoticon als Ironie gekennzeichnet habe

Martin H. schrieb:
> auf dem Klo... ;)

 - soll heißen "im Bett", "im Schwimmbad", "bei der Arbeit", allgemein 
"weg vom Rechner".

Autor: Toxic (Gast)
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F. F. schrieb:
> Wie erkennen wir Troll Beiträge?

Als ich allein schon diesen Satz las - ohne ueberhaupt den Thread 
angesehen zu haben - dachte ich schon das dies moeglicherweise heute 
schon der 2. Trollbeitrag waere auf den ich antworte.

Lasst doch die Trolle Trolle sein - Fuer mich sind das einzellige 
Lebewesen,die halt nun mal nix anderes koennen und fuer die das Jahr aus 
nur einem einzigen Tag besteht: dem 1.April.....

Autor: Pascal (Gast)
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F. F. schrieb:
> die immer wieder auf diese Trolle reinfallen.

[...] wollen.

Vielleicht sollte man noch einen "Trollzähler" einführen. Angemeldete 
User können dann ein +Troll geben und ab n Punkten wird der Thread 
gesperrt oder wandert nach /dev/null und muss wieder von einem Mod 
freigegeben werden.

Autor: Alles Humbug (Gast)
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F. F. schrieb:
> 1. Der Troll schreibt nur den Basisbeitrag oder nur sehr wenig folgende.

Oder der Thread des unangemeldeten TE wurde bereits früh nach OT oder 
Markt verschoben. Dann braucht sich keiner wundern, wenn sich der TE 
nicht mehr meldet.

Autor: Joachim B. (jar)
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Felix schrieb:
> Die Vier Wände der Tonne sind zu klein,

wieviel Wände hat eine Tonne?
könnte 3 die richtige Antwort sein?
ist eine Tonne immer rund?

ich bin auf einen Troll reingefallen.....

Autor: MaWin (Gast)
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Martin H. schrieb:
> Die Mods sind manchmal halt auch auf dem Klo... ;)

Man wird auch das Gefühl nicht los, dass einer der Mods selbst ein Troll 
ist!
Während er in einem anderen Thread löscht, wird der andere Ignoriert.

Autor: Kastanie (Gast)
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Martin H. schrieb:
> Speziell beim
>
> René H. schrieb:
>> FH Bashing vom Psycho
>
> einfach
> nicht antworten, nicht bewerten, einfach nur melden und abwarten
>
> Die Mods sind manchmal halt auch auf dem Klo... ;)

Naja, diesmal steht er schon 3 Stunden und hat 20 Beiträge...
https://www.mikrocontroller.net/topic/451638#new

Autor: Gurtband (Gast)
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Kastanie schrieb:
> Martin H. schrieb:
>> Speziell beim
>>
>> René H. schrieb:
>>> FH Bashing vom Psycho
>>
>> einfach
>> nicht antworten, nicht bewerten, einfach nur melden und abwarten
>>
>> Die Mods sind manchmal halt auch auf dem Klo... ;)
>
> Naja, diesmal steht er schon 3 Stunden und hat 20 Beiträge...


Es ist die Frage, warum solche Threads hier geduldet werden. Dieser Müll 
dürfte von einer entsprechenden Software einfach zu erkennen.

Autor: Besucher (Gast)
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MaWin schrieb:
> Man wird auch das Gefühl nicht los, dass einer der Mods selbst ein Troll
> ist!

Nun, dies würde ich jetzt nicht behaupten wollen. Wenn es aber um
das Löschen von einzelnen Beiträgen geht, dann sind Mods offenbar
manchmal unterschiedlicher Ansicht. So wurde erstaunlicherweise
mal ein Posting im Verlauf einiger Tage etwa fünfmal gelöscht und
bald darauf wiederhergestellt. :-)

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Gurtband schrieb:
> Es ist die Frage, warum solche Threads hier geduldet werden.

Frage lieber mal wieviel davon täglich gelöscht werden. Es dürften 
mindestens 1000 dieser speziellen FH-Hasser-Trollbeiträge pro Jahr sein. 
Für jeden gelöschten FH-Hasser-Trollthread entstehen 3 neue.

Das Löschen darf man also ruhig als gescheitert betrachten. Vielleicht 
sollte man sich mal eine neue Strategie dagegen ausdenken. Genau das 
Löschen ist doch nachweislich das Füttern des Trolls.

Autor: Gurtband (Gast)
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Alles Humbug schrieb:
> Gurtband schrieb:
>> Es ist die Frage, warum solche Threads hier geduldet werden.
>
> Frage lieber mal wieviel davon täglich gelöscht werden. Es dürften
> mindestens 1000 dieser speziellen FH-Hasser-Trollbeiträge pro Jahr sein.
> Für jeden gelöschten FH-Hasser-Trollthread entstehen 3 neue.

Woher stammen die Zahlen? Wo kann ich sie nachlesen?

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Gurtband schrieb:
> Woher stammen die Zahlen? Wo kann ich sie nachlesen?

Irgendein Mod gab mal eine Schätzung an. Meine persönliche Einschätzung 
ist, im Schnitt entstehen hier 3 dieser FH-Hasser-Trollbeiträge täglich. 
Aber wahrscheinlich sind es eher mehr.

Autor: ~Mercedes~ (Gast)
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> Beitrag "Delphi nicht zukunftsicher?"

Ich verstehe nicht, was an dem Thread trollig sein soll.

mfg

Autor: Alles Humbug (Gast)
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~Mercedes~ schrieb:
> Ich verstehe nicht, was an dem Thread trollig sein soll.

Ich auch nicht. Aber anscheinend passt es gewissen Leuten nicht, wenn es 
mal ein paar ausufernde Kontroversen gibt. Gerade das ist das Salz in 
der Suppe eines Forums, abseits der sonst ewigen "Ich will xy bauen, 
habe aber gar keine Ahnung" ; "welchen WIEderstand braucht meine 
LED-Schaltung" ; "Ich soll folgende (Haus-) Aufgabe lösen"-Threads, die 
im übrigen auch oft Trollthreads sind.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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~Mercedes~ schrieb:
> Ich verstehe nicht, was an dem Thread trollig sein soll.

Das ist ein typischer Flamewar-Thread, allein das ganze Gerede über das 
.Net-Geraffel dort (das mit Delphi nun wirklich gar nichts zu tun hat), 
sollte das klar machen.

Autor: Gurtband (Gast)
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Rufus Τ. F. schrieb:

> Das ist ein typischer Flamewar-Thread, allein das ganze Gerede über das
> .Net-Geraffel dort (das mit Delphi nun wirklich gar nichts zu tun hat),
> sollte das klar machen.

- Es geht hier um Troll-Threads wie diesen: 
https://www.mikrocontroller.net/topic/451638#new


- Wer .Net-Geraffel schreibt hat sich selbst disqualifiziert (einfach 
eine unsachlich Aussage).

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> ~Mercedes~ schrieb:
>> Ich verstehe nicht, was an dem Thread trollig sein soll.
>
> Das ist ein typischer Flamewar-Thread,

Hat aber nichts mit trollen zu tun.

> allein das ganze Gerede über das
> .Net-Geraffel dort (das mit Delphi nun wirklich gar nichts zu tun hat),
> sollte das klar machen.

Warum soll das damit nichts zu tun haben? Der TE sah sich in seinem 
Ansinnen mit .NET als Alternative konfrontiert. Das sind doch schlicht 
Alltagsfragen, die immer wieder aufkommen. Setze ich Programmiersprache 
A ein oder lieber B? Lerne ich für Dialekt A oder B? Andere werden nun 
D, E, und F ins Feld führen usw. Daraus ergibt sich dann ein 
Sammelsurium von Interessen, Neigungen, für- und wider-Diskussionen.

Das mag für jemanden, der bereits seit Jahren sich festgelegt weiß, als 
lästig erscheinen, für andere ist es aber eine notwendige und immer 
wieder aufkommende Frage, nicht zuletzt, weil die Entwicklung ja auch 
steil voran schreitet. Sonst wären wir heute immer noch bei Borland 
Turbo Pascal 1.0 und alle wären Glücklich (oder GFA-BASIC oder 
Kernighan-C oder ..).

Und übrigens, deine immer währende, ewige Plattitüde Vokabel 
".Net-Geraffel" drückt eine Verächtlichmachung aus, die man auch als 
Hate-Speech in diesem Bereich bezeichnen könnte.

Autor: F. F. (foldi)
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Toxic schrieb:
> Lasst doch die Trolle Trolle sein - Fuer mich sind das einzellige
> Lebewesen,die halt nun mal nix anderes koennen und fuer die das Jahr aus
> nur einem einzigen Tag besteht: dem 1.April.....

Wenn es nur der Freitag wäre, aber mittlerweile kommen diese Beiträge 
viel zu oft.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Gurtband schrieb:
> Es ist die Frage, warum solche Threads hier geduldet werden. Dieser Müll
> dürfte von einer entsprechenden Software einfach zu erkennen.


Wie sollte eine Redewendung, unterschwelliger Humor, Sarkasmus,
Ironie von so einer Saftware denn detektiert werden?

Das Ganze aber auch mehrsprachig, falls mal lateinische oder andere
Sprachen benutzt werden...

Das Beste ist immer noch, darüber zu diskutieren, wie in diesem 
Thread...


Alles Humbug schrieb:
> Aber anscheinend passt es gewissen Leuten nicht, wenn es
> mal ein paar ausufernde Kontroversen gibt. Gerade das ist das Salz in
> der Suppe eines Forums

So wird es sein...

;-)

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Gurtband schrieb:
> Es ist die Frage, warum solche Threads hier geduldet werden. Dieser Müll
> dürfte von einer entsprechenden Software einfach zu erkennen.
Das frage ich mich angesichts dieses Threads auch...

Es ist übrigens meistens so, dass die, die irgendwas nicht machen, 
sondern nur von aussen zuschauen, meinen, das wäre doch Alles ganz 
einfach:
"Man kann doch einfach per Gericht gegen den Nazi-Poster vorgehen"
"Man kann doch einfach solche Threads erkennen und löschen"
"Man kann doch einfach solche User aussperren"
"Man kann doch einfach nur angemeldete User zulassen"
"Man kann doch einfach die IP-Adresse sperren"
"Man kann doch einfach solche Posts löschen"
"Man kann doch einfach dies und das..."

Wenn man dann aber mal ein paar Minuten darüber und über die eigenen 
Möglichkeiten nachdenkt, dann kommt man darauf, dass nichts davon 
wirklich "einfach" ist und das meiste davon Kollateralschäden und 
Auswirkungen auf vernünftige User hätte.

Alles Humbug schrieb:
> Meine persönliche Einschätzung ist, im Schnitt entstehen hier 3 dieser
> FH-Hasser-Trollbeiträge täglich. Aber wahrscheinlich sind es eher mehr.
Kommt offenbar drauf an, wie oft Matthis Freigang hat und an einen 
Internetzugang kommt... ;-)

Matthis mit seinen FH-Bashings ist eben ein besonders abgedrehter Typ, 
der auch schon in anderen Foren auffällig geworden ist. Der beherscht 
aufgrund langjähriger Erfahrung das Umgehen von "einfachen" Filtern, 
aber er ist es ehrlich gesagt nicht wert, dass sich jemand die Zeit 
nimmt und einen aufwändigen Filter schreibt.

Kurz und einfach: es ist hier wie im normalen Leben. Unter all den 
umgänglichen Mitmenschen finden sich hin und wieder auch Klassenkasper 
und irgendwelche Deppen. Und man kann die nicht einfach alle 
"weglöschen". Und urigerweise hat sich auch schon aus mancher Trollfrage 
ganz ohne Beteiligung des Trolls eine brauchbare Diskussion entwickelt.

Autor: Mr.Mainfold (Gast)
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wenn F. Fo (foldi)  als Name steht z.B.
Einfach auf die ignorieren Liste setzen

Autor: Mr.Mainfold (Gast)
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Nachteilig an diesem Vorgehen..das sieht das Forum plötzlich völlig leer 
aus :-)

Autor: F. F. (foldi)
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Ist auf jeden Fall schwierig.
Schön dass wir hier über und nicht für die Trolle diskutieren.

Autor: Mr.Mainfold (Gast)
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Nur die, die das T Wort in den Mund nehmen, sind es üblicherweise 
selber...
Das Wort fällt hier nahezu in jedem zweiten Beitrag..in keinen anderen 
mir bekannten Forum ist das so...

Autor: Haselöhr (Gast)
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Hallo

tja eine gute Frage.

So einfach ist das eben nicht - kontroverse Frage gleich Troll?
Nein ganz bestimmt nicht - kann sein, muss aber nicht, und auch in der 
E-Technik gibt es kontroverse Fragen - nicht alles ist einfach nur 
Physik und Logik in der E-Technik und vor allem deren Anwendung.


Irgendeine radikale Meinung?
Meist sehr unangenehme Zeitgenossen aber nicht zwangsweise ein Troll, 
dort stimme ich aber aus anderen Gründen einer Threadlöschung zu, 
manchmal ist es sogar rechtlich notwendig.

TO schreibt nicht im verlauf des Thread weiter Beiträge?
Kommt auf den Verlauf an, wenn man mehr oder weniger beleidigt wird, nur 
Allgemeinplätze als Antwort kommen, nicht auf das Thema eingegangen 
wird, einfach nur mit nicht allgemeinen Bedenken und Belehrungen 
geantwortet wird, dann ist es sehr sinnvoll einfach nichts mehr zu 
schreiben.

usw.

Es kann schwierig sein zwischen Leuten die sich einfach nur etwas 
unbeholfen (jeder war mal neu im Forum und in der E-Technik) und guten 
(im Sinne von geschickt) Trollen zu unterscheiden.

Und vor allem: Ein Troll sitzt nicht unbedingt am Anfang der Kette - oft 
zerstören Trolle durch ihren Beitrag mitten im Thread eben  genau 
diesen.


Was mir hier im Forum fehlt (Problem der Forensoftware?) sind zwei 
Dinge:

1- Einen Thread zu beenden, sprich zu machen, aber das bisher gepostete 
stehen lassen.

2- Das der TO, ähnlich wie im Marktforum, die Möglichkeit hat einen 
Beitrag zu Posten auf den nicht "normal" geantwortet werden kann - ist 
zwar bei Fragen sinnfrei aber z.B. bei Vorstellungen eines Projekts, 
manchen Verlinkungen wäre so etwas nicht schlecht, da es leider immer 
Leute gibt die das aus reiner boshaftigkeit kaputt reden.
Eventuell durch den TO aktives beschränken auf angemeldeten Nutzer.

Haselöhr

Autor: mf (Gast)
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mich stören die stetigen Troll-Vorwürfe in diesem Forum sehr viel mehr 
als die angeblichen Troll-Beiträge!
Es ist interessant wieviele Leute sich die Zeit nehmen, um ein Post zu 
schreiben, in dem sie sich darüber beklagen, dass sie fürs Lesen des 
Beitrags Zeit verschwendet haben....

Autor: Haselöhr (Gast)
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...
einfach nur mit nicht allgemeinen Bedenken und Belehrungen
geantwortet wird, dann...

Das "nicht" sollte da eigentlich nicht stehen... sorry

Autor: Ordner (Gast)
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Alles Humbug schrieb:
> Rufus Τ. F. schrieb:
>> ~Mercedes~ schrieb:
>>> Ich verstehe nicht, was an dem Thread trollig sein soll.
>>
>> Das ist ein typischer Flamewar-Thread,
>
> Hat aber nichts mit trollen zu tun.

Doch, FlameWars sind typische Trollaktivität. Es geht um die 
Profilierung des  Beitragschreibers, aber nicht um eine sachliche 
Auseinandersetzung.
Ob "FH'ler sind Scheisse" oder "Delphi-Nutzer sind Scheisse" ist da 
gleich.



PS:
Nach meiner Ansicht ist "Matthias Be." oder wie der sonst betitelt wird 
kein Troll, sondern ein Psycho der professionelle Betreuung benötigt, um 
sich wieder in das sozialen Umfeld zu integrieren.  Ein 
(Zwangs-)Gestörter wird nicht durch bloße Ignoranz geheilt.

Autor: ~Mercedes~ (Gast)
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fazit:

Also sind Troll - Beiträge Beiträge
von Gästen, deren Inhalt für einen selbst
(als Angemeldetem) zu hoch / unverständlich sind.

mfg

Autor: Ordner (Gast)
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~Mercedes~ schrieb:
> Also sind Troll - Beiträge Beiträge
> von Gästen, deren Inhalt für einen selbst
> (als Angemeldetem) zu hoch / unverständlich sind.

Angemeldetet bestimmen halt welche Musik im Saal gespielt wird, so soll 
es ja auch sein. Wem es nicht passt darf draussen grölen. Oder in der 
persönlichen Gummizelle.

Autor: F. F. (foldi)
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Es geht nicht um die kontroversen Beiträge, auch nicht die, mit einem 
extrem außergewöhnlichem Anspruch, sondern nur um die, die ein Thema 
absetzen, von dem sie wissen, dass sie die Leute damit ziehen können, um 
dann selbst nicht dabei zu sein und sich über uns Deppen kaputt lachen, 
weil wir mal wieder drauf eingefallen sind.

Autor: Homo homini lupus (Gast)
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Lothar M. schrieb:

>
> Kurz und einfach: es ist hier wie im normalen Leben. Unter all den
> umgänglichen Mitmenschen finden sich hin und wieder auch Klassenkasper
> und irgendwelche Deppen.

Selbst Moderatoren sind davon nicht ausgenommen.

> Und man kann die nicht einfach alle
> "weglöschen".

Gib einem Dummen Macht und es wird furchtbar.

Die Umwelt prägt den Menschen. So, wie es im realen Leben zunehmend mit 
Hauen und Stechen zugeht, so ist es auch hier geworden.

Autor: Ordner (Gast)
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Homo homini lupus schrieb:
> Die Umwelt prägt den Menschen. So, wie es im realen Leben zunehmend mit
> Hauen und Stechen zugeht, so ist es auch hier geworden.

Das Gegrölle des Bildungsfernen Mobs würde ich nicht als "Hauen und 
Stechen" bezeichnen.
Es gibt also deutlich weniger Klassenkampf und Verteilungskämpfe als 
früher, was sich aber nicht im Geringsten in der Forumsinternen 
Kommunikationskultur niederschlägt.

Manchmal glaubt man, die Leute schreien sich nur an, um nicht aus lauter 
Langeweile einzuschlafen, so friedlich isses geworden. ;-)

Beitrag #5426459 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Simeon O. (simeon_o)
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Das schlimmste sind Leute die sich die Fragestellung oder Projekt 
komplett ausdenken. Man merkt es, wenn sich nach einigen Beiträgen 
thematisch komplett im Kreis dreht.
Beispiel: Beitrag "Freie FM-Frequenzen nutzen, um Sender zu bauen"
Ich Wette, dass der TO nie ein Sender bauen wollte, sondern sich einfach 
alles ausgedacht hat.
Am Anfang nennt er ein Ein-Transistorsender zum senden von UKW einen 
tollen Vorschlag und am Ende sind ihm Sennheiser-Geräte nicht 
"redundant" und professionell genug.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Wie erkennen wir Troll Beiträge?

Daran ><((((°>

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Am Begriff "Troll" im Titel? :-)

Autor: ~Mercedes~ (Gast)
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An der Erwähnung eines kleinen Teddys im Text?

Kam ein kleiner Teddybär aus dem Märchenlnd daher,
und sein Fell war wuschelweich, alle Kinder riefen gleich

"Bummi, Bummi, brumm brumm brumm..." :-O

mfg

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Dieser Thread ist selbstreferentiell und damit überflüssig.

Dieser Beitrag ist gesperrt und kann nicht beantwortet werden.