Forum: Platinen Platine selbst ätzen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Timbo3 (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Forum,
ich würde gerne selbst einmal eine Platine ätzen, weiß allerdings nicht 
wie man da am besten anfangen sollte und welche Dinge man dazu kaufen 
muss. Hat vllt. jemand eine gute Anleitung dazu?

Gruße Tim

:
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert

von Timbo3 (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke für die Artikel.
Welche Chemikalien und Platinen würdest du mir empfehlen?

von MaWin (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Timbo3 schrieb:
> Hat vllt. jemand eine gute Anleitung dazu?

Viele, aber Achtung:

Viele Anleitungen sind alt, als Laserdrucker noch millimeterdick Toner 
aufbrachten und Tintenstrahler Graphiken nicht in lasierendem 
Photoschwarz sondern pigmentierten opaken Schwarz druckten.

Mit heutiger Billigware sind die Ergebnisse viel schlechter, und es 
funktioniert ggf. nicht mehr.

Achte also drauf, GENAU den Drucker und die Folie genannt zu bekommen 
und zu nutzen.

von herbert (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Toner-Methode für Anfänger ... nur was für Masochisten. Mein HP Laserjet 
P1005 war nicht so teuer und ist mit dem Original -Toner gut zu 
gebrauchen.Folie Zweckform 3491. Zum belichten eine Ultra Vitalux 300 40 
cm Abstand und am besten Bungard Platinen. Allerdings lohnt sich die 
Anschaffung aller Utensilien nur dann wenn du das öfter machen 
willst.Für die Vorlagen Erstellung habe ich mit Sprint-Layout gute 
Erfahrungen gemacht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
herbert schrieb:
> Toner-Methode für Anfänger ... nur was für Masochisten.

Darüber gehen die Meinungen außerordentlich stark auseinander. Es gibt 
zumindest lange Threads hier im Forum (=> Suchfunktion benutzen), die 
über gute Erfolge damit berichtet haben, insofern würde ich das (auch, 
wenn ich es selbst nie gemacht habe) nicht sofort ad acta legen.

von herbert (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Darüber gehen die Meinungen außerordentlich stark auseinander. Es gibt
> zumindest lange Threads hier im Forum (=> Suchfunktion benutzen), die
> über gute Erfolge damit berichtet haben, insofern würde ich das (auch,
> wenn ich es selbst nie gemacht habe) nicht sofort ad acta legen.

Ich habe mir vor vielen Jahren mal auf der HAM-Radio entsprechende 
hitzefeste Folien  mitgenommen zur Verwendung im Kopierer den private 
Laser-Drucker gab es damals noch nicht. Wirklich zurecht gekommen bin 
ich damit aber nicht. Da ich aber die Phototransfer Methode schon 
beherrschte ich aber von den teuren und kurzlebigen Nitraphot Lampen weg 
wollte dachte ich mir, das wäre einen Versuch Wert. Ich stehe auf 
Qualität ,auf Leiterplatten ohne Fehlstellen ,Löcher oder ähnliches. 
Kurz danach habe ich mir die Vitalux 300 gekauft und das hat sich 
wirklich gelohnt. Ich will gute Leiterplatten machen und nicht jedesmal 
beten und hoffen müssen das es klappt.
Meine Meinung :Für einen Anfänger ist das nix weil er mit der 
Foto-Methode wenn er alles richtig macht ...so mit Belichtungsreihe und 
so...schneller ein Erfolgserlebnis haben wird.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
herbert schrieb:
> Meine Meinung :Für einen Anfänger ist das nix weil er mit der
> Foto-Methode wenn er alles richtig macht ...so mit Belichtungsreihe und
> so...schneller ein Erfolgserlebnis haben wird.

Das ist aber lediglich deine Erfahrung.

Andere haben da offensichtlich andere Erfahrungen gemacht, siehe 
beispielsweise:

Beitrag "Tonertransfer - so geht es!"
Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)"

Wie gesagt, ich habe das selbst bislang nie probiert, aber so übel 
sieht das, was in diesen Threads präsentiert worden ist, nun auch nicht 
aus, als dass man es für einen Anfänger von vornherein ausschließen 
sollte. Vorausseetzung ist natürlich, dass es schon einen Laserdrucker 
gibt (extra dafür kaufen wird sich den kaum jemand), aber dafür spart 
man halt die Belichtung.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


Bewertung
8 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn es nur darum geht, mal eine eigene Platine geätzt zu haben, kann 
man immer noch die Edding-Methode verwenden.

Dabei kann man das Layout auch elektronisch erstellen. Dann auf Papier 
ausdrucken, mit Tesa aufs Rohmaterial kleben und alle THT-Anschlüsse mit 
einem Körner übertragen.
Danach muss man alle Leiterbahnen, Pads und Vias von Hand mit einem 
wasserfesten Stift abmalen, der dann als Ätzresist fungiert.

Ja, das ist steinalte Technik aus dem vorigen Jahrtausend, mühsam und 
nur für relativ einfache Platinen überhaupt praktikabel.

Es hat aber den Charme, dass man praktisch nichts anschaffen muss.

Ganz pragmatisch muss man leider sagen, dass das Selberätzen von 
Platinen nur noch in wenigen Spezialfällen lohnt. Es gibt inzwischen 
viele gute, auch relativ preiswerte, Alternativen. Wenn du nicht dabei 
bleiben solltest wäre es schade, wenn du nur deswegen viel Geld in einen 
Drucker, ein Laminiergerät o.ä. investiert hättest.

Beitrag #5971737 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5971742 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5971744 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5971746 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5971748 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
OK, da habe ich wohl was losgetreten.
Ich habe die gelöschten Beiträge nicht gesehen, kann mir aber denken, 
worum es ging.

Zur Erklärung: keineswegs finde ich das Selberätzen von Platinen unnötig 
oder schlecht. Dafür gibt es gute Gründe (auch wenn ich es selbst /nicht 
mehr/ mache). Ich mache micht auch nicht über die lustig, die das noch 
tun.

Ich bin auch nicht für/gegen Tonertransfer oder die 
Photo-Positiv-Methode. Ich habe selbst mit einer davon etliche Jahre 
gearbeitet.

Ich wollte nur auf eine preiswerte Mehtode hinweisen, mit der man mal 
was ausprobieren kann ohne gleich groß Geld ausgeben zu müssen.

von Hugo H. (hugohurtig1)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tilo R. schrieb:
> kann mir aber denken,
> worum es ging

Nein - mache Dir keinen Stress.

Tilo R. schrieb:
> Ich habe selbst mit einer davon etliche Jahre
> gearbeitet.

Das ist vollkommen O.K. - verrätst Du uns auch, welche?

Hier ging es darum (soweit ich sehen konnte), dass Jörg (nach eigenem 
Bekunden bar jeder Kenntnis)

Jörg W. schrieb:
> Beitrag "Tonertransfer - so geht es!"
> Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)"
>
> Wie gesagt, ich habe das selbst bislang nie probiert, aber so übel
> sieht das, was in diesen Threads präsentiert worden ist, nun auch nicht
> aus, als dass man es für einen Anfänger von vornherein ausschließen
> sollte.

Threads empfohlen hat, welche nicht unbedingt Anfänger-Kenntnisse 
berühren.
Interessant ist, das Jörg offensichtlich den Thread ab einer Kritik 
daran für Gäste gesperrt hat.

Der Rest sind die ewigen MaWin mit unterschiedlichen Identitäten.

Für Anfänger finde ich persönlich die Belichtungs-Methode einfacher 
(nach Belichtungs-Reihen). Die Toner-Transfer-Methode ist (wenn man es 
kann) deutlich günstiger.

von Johannes S. (jojos)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier ist noch eine Sammlung von Materialien: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Drucker_und_Material_für_Platinenlayouts
Wie man anfängt hängt sicher auch davon ab was schon vorhanden ist.
Bei Tintenstrahldruckern habe ich auch die Erfahrung gemacht je älter 
desto besser. Früher gab es noch den Anwendungsfall Folie für 
Overheadprojektor, das ist Geschichte und die Tinten sind heute anders. 
Also ein paar billige Folien bestellen und testen was geht. UV Belichter 
gibts billig bei eBay unter Höhensonne oder Gesichtsbräuner. NaOH zum 
Entwickeln und NaPS gibts bei Reichelt oder Conrad. Hoffentlich noch, so 
Chemikalien werden wegen dual use leider auch immer schwerer zu 
beschaffen.
Zum ätzen idealerweise eine küvette (kann man aus Plexiglas günstig 
selber kleben), aber für den Anfang reicht auch eine Schüssel und 
manuelles schwenken.

von Hugo H. (hugohurtig1)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Johannes S. schrieb:
> Zum ätzen idealerweise eine küvette (kann man aus Plexiglas günstig
> selber kleben), aber für den Anfang reicht auch eine Schüssel und
> manuelles schwenken.

Das ist ein weites Feld. Eine Küvette braucht man nicht unbedingt - 
Eisen-III-Chlorid und eine flache Schale genügen. Hier gibt es auch 
Ansätze mit Schwämmen, die nicht uninteressant sind. Auch Salzsäure mit 
ein wenig Wasserstoffperoxid funktioniert prima. Geschmackssache - und 
was man am Baustoffhof halt als Restprodukt los wird.

von Johannes S. (jojos)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich kenne die ellenlangen Threads hier mit den Streitereien über das 
beste Ätzmittel. NaPS ist einfach und sauber, braucht aber ca 40 Grad. 
Mit FeCl3 habe ich früher auch angefangen, da gab es das noch billigst 
als Kaugummi große Kugeln. Bis sich meine Mutter über die Löcher in den 
T-Shirts beschwert hatte.
Kommt auch auf die Räumlichkeiten an die zur Verfügung stehen.

von Hugo H. (hugohurtig1)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Johannes S. schrieb:
> Kommt auch auf die Räumlichkeiten an die zur Verfügung stehen.

Ja - Salzsäure kann man (und habe ich persönlich) nur "im Freien" 
verwen(det)en. NaPS verwende ich gerne - wegen der "Transparenz". 
Eisen-III-Chlorid meide ich persönlich - ohne jeden vernünftigen Grund 
:-/.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hugo H. schrieb:
> Eisen-III-Chlorid meide ich persönlich - ohne jeden vernünftigen Grund
> :-/.

Es gibt aber durchaus vernünftige Gründe, es zu meiden: abgesehen von 
den fiesen Flecken, die es ganz schnell überall hinterlässt (*), dünstet 
es HCl aus, welches über kurz oder lang alle Eisenteile der Umgebung mit 
einem netten feinkörnigen braunen Zierüberzug bedeckt.  BTDT.

(*) Gut, NaPS bleicht dafür alles aus, was sich ihm in den Weg stellt.

Wirklich vorteilhaft an FeCl3 ist halt, dass man es nicht unbedingt warm 
machen muss, während die Persulfalte kalt so langsam sind, dass es 
völlig unpraktikabel ist.

von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Es gibt aber durchaus vernünftige Gründe, es zu meiden: abgesehen von
> den fiesen Flecken, die es ganz schnell überall hinterlässt (*), dünstet
> es HCl aus, welches über kurz oder lang alle Eisenteile der Umgebung mit
> einem netten feinkörnigen braunen Zierüberzug bedeckt.

Hm - ich hab' da eine Laborflasche mit Eisen3Chlorid, die steht in einem 
Ikea-Schrank in meiner Lötecke und wird zum winterlichen Ätzen in der 
Küche hervorgeholt. Da ist einiges Metallisches in der Nähe, angefangen 
mit den Schubladenführungen des Ikea-Schrankes - und da korrodiert nix.

Im Gegensatz zu der Flasche Zementschleier-Entferner, die im Keller im 
(Stahl-)Farbregal herumstand und im Umkreis von einem Meter alles zum 
Rosten animiert hat.

Kann es sein, dass du deine Eisen3-Lösung seinerzeit mit einem Schuss 
Salzsäure angereichert hattest, um die Schlammbildung zu vermeiden?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias L. schrieb:
> Kann es sein, dass du deine Eisen3-Lösung seinerzeit mit einem Schuss
> Salzsäure angereichert hattest, um die Schlammbildung zu vermeiden?

Nö. Die Cl- Ionen bilden auch so schon mit den H+ Ionen des Wassers ein 
Gleichgewicht mit gasförmigem HCl. (Daher gibt es ja Salzsäure auch nur 
bis zu 39 % Konzentration.)

Wenn der Verschluss des Gefäßes dicht ist, dringt da natürlich wenig 
durch, allerdings riskiert man dann einen Überdruck, falls da 
versehentlich irgendwas anfängt, in der Flasche zu gasen.

Ich wollte ja auch nur zumindest einen Grund nennen, warum FeCl3 eben 
nicht gerade zu den angenehmsten Stoffen gehört, die man so haben kann. 
Gut, es gibt unangenehmere, um HF mach' ich im Heimlabor einen riesigen 
Bogen :), aber die Persulfate sind insgesamt noch ein wenig gutmütiger.

von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Wenn der Verschluss des Gefäßes dicht ist, dringt da natürlich wenig
> durch, allerdings riskiert man dann einen Überdruck, falls da
> versehentlich irgendwas anfängt, in der Flasche zu gasen.

Bei mir wird die Flasche geringfügig dünner, wenn ich da längere Zeit 
nicht dran war, was ja eigentlich dafür spricht, dass sich irgendwas aus 
der Flasche in die Umgebung verdünnisiert. Trotzdem korrodiert da 
glücklicherweise nix. Deshalb finde ich persönlich EisenIII ziemlich 
gutmütig (von den möglichen Flecken mal abgesehen - und in der 
Edelstahl-Spüle sollte man auch keine Tropfen davon einwirken lassen). 
Vielleicht habe ich da bisher auch einfach nur Glück gehabt.

Es ätzt halt ziemlich schnell. Noch etwas flinker finde ich HCL/CuCl, 
aber das gast deutlich korrosiv aus und verteilt auch beim Ätzen 
ordentlich Schwimmbad-Aroma in der Nähe; das fasse ich deshalb nur im 
Freien an.

von Timbo3 (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
An Druckern stehen ein Canon iP7250
und ein Brother dcp385c zur Verfügung. Gehen die für sowas und welche 
Chemikalien und so weiter sind zu empfehlen?

von Route_66 H. (route_66)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo!
Die optische Methode über Filme hat für den gelegentlichen 
Selbstfertiger entscheidende Nachteile:
1) die fotobeschichteten Leiterplatten halten nicht ewig, wenn man 
schnell mal eine braucht ist sie unbekannt alt
2) dann muss unbedingt eine Testserie gemacht werden, das bringt teuren 
Verlust
3)das finden des richtigen Belichtungsmaterials (Folie+Tinte, 
Folie+Laser, Profi-Film) kostet am Anfang viel Zeit und Material
4) nach einer "scharfen" Belichtung kann es immer noch Fehler bei der 
Entwicklung geben
5) selbst wenn jetzt die Entwicklung super aussieht, kann es für das 
Ätzen nicht ausreichend sein (Kantenschärfe, Unterätzung...)
5) man kann den Vorgang spätestens in Punkt 4 nicht wiederholen

Für eine gelegentliche Platinenfertigung enthält das Verfahren zu viele 
"Variable", die mit Ausschuss verbunden sind.

Beim Tonertransfer kann man bei missglücktem Transfer das Basismaterial 
einfach abwischen und neu versuchen; z.B. mit einem anderen 
Transfermedium, einem anderen Laserdrucker oder dessen Einstellungen, 
anderen Vor- oder Nachbehandlungen, anderen Transfermethoden 
heiß/feucht.
Das entspricht den Versuchsserien unter 3) bei der Fotomethode, die 
Punkte 1)und 2) sind hier aber nicht nötig.
Bei der Fotomethode fast jedes Mal.
Wenn man beim Transfer den richtigen Weg für sich gefunden hat, ist das 
aber eine "Konstante"!

Wenn man sehr selten eigene Leiterplatten haben will: selbst entwerfen 
und dann fertigen lassen!
Für einfache Sachen: mit ätzfesten Tinten/Tuschen/Lacken direkt aufs 
Kupfer zeichnen.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen, hallo Timbo3.

Versuche doch mal dein Glück mit Transparentpapier.
70/75gr ist das üblich zu kaufende, 80er wäre schöner. Es geht nur 
darum,
dass der Drucker es frisst. Ein Block ist nicht teuer.
Den Drucker dann auf max. DPI, meiner kann 1200.

Meine Geschichte geht über viele Jahre(nden)
Folien diverser Hersteller getestet sowohl für Tinte als auch Laser.
No-Name und Average.
Auch Tintenfolie im Laser; war z.T. sogar besser

1. Drucker HP 510 Tinte
Mit Folie ging so, mit Transparent prima
2. Drucker HP1100 Laser
Mit Folie ok so; dann mal mit Transparent probiert, prima, war viel
preiswerter.
Unter Tränen hat mein HP1100 den Geist aufgegeben. Also musste etwas 
Neues
her. An sich ja nicht schwierig, aber ich brauche wegen einer anderen
Anwendung einen Drucker mit LPT.
Auf Empfehlung aus diesem Forum kam es zum
3. Drucker OKI B431 Laser
Folie ging, Transparent ist einfacher. Der Toner ist mehr als
ausreichend schwarz. Qualitativ so gut, dass er sich vom Tonerverdichter
nichts annimmt.

Ich arbeite mit einem Isel 2-Röhren Belichter, Bungard ca. 4Min,
ätze mit NaPS in einem emaillebeschichteten Kochtopf auf dem
Küchenherd. Meine Methode habe ich hier schon einige Male
erläutert und bin deswegen immer angefeindet worden. :-)
Lass den Mist mit Eisen(III) und HCL+H2O2 sein. Du ersparst dir
viel Ärger nicht nur mit der 'besten aller Ehefrauen'.

73
Wilhelm

von Johannes S. (jojos)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timbo3 schrieb:
> An Druckern stehen ein Canon iP7250
> und ein Brother dcp385c zur Verfügung

wenn ich das richtig sehe wird das Papier/Folie da bei beiden um 180° 
gewendet beim Drucken, das ist nicht ideal. Aber testen kann man damit 
trotzdem.
Folie gibts in Staples Märkten, von Avery (früher Zweckform). Ich habe 
zuletzt Folien bei eBay bestellt, deutlich billiger und auch ok.
Hast du sowas wie einen Makerspace in der Nähe? Die haben auch oft die 
nötige Ausrüstung. Du könntest eine Folie bedrucken und da 
begutachten/testen lassen bevor du den Rest kaufst.
Für den ersten Test wie hier schon vorgeschlagen NaPS zum Ätzen und NaOH 
zum Entwickeln. Gibts beides bei Reichelt und Conrad.
https://www.reichelt.de/entwickler-natriumhydroxid-10-gr-entwickler-10g-p7400.html?r=1
https://www.reichelt.de/aetzmittel-natriumpersulfat-400-g-nur-fuer-etchant-400g-p23423.html?r=1
Dazu fotobeschichtete Platinen von Bungard. Die haben einen grossen 
Belichtungsspielraum und um Haltbarkeit braucht man sich auch keine 
Gedanken machen, >10 Jahre sind kein Problem.
Für den Entwickler noch eine Kunststoffschale und Kunststoffpinzette. 
Mit dieser aber nicht über die Oberfläche der Fotoschicht kratzer, das 
gibt sofort Haarrisse in den Leiterbahnen.

von Timbo3 (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ist so ein Set zu empfehlen:
https://www.reichelt.de/einsteigerset-zum-platinen-entwickeln-entwicklungsset-p44573.html?PROVID=2788&gclid=Cj0KCQjwn_LrBRD4ARIsAFEQFKu66jFi7q-Pr7_b_mAisFEFcp98o_-Z6Uavl6nIIVRDOkbYekQjIAIaAlOlEALw_wcB&&r=1

Oder ist es sinnvoller das einzeln zu kaufen?
Und braucht man unbedingt ein Gerät zu Belichten oder reicht die Sonne 
auch aus?

von Hugo H. (hugohurtig1)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timbo3 schrieb:
> oder reicht die Sonne
> auch aus?

Klar, wenn Du die bei Bedarf einschalten kannst :-)

Je nach Jahreszeit und Bedeckung / Smog musst Du dann halt neue 
Belichtungsreihen aufbauen / aufzeichnen und verwenden.

Die Bungard-Platinen sind einigermassen unempfindlich gegen 
Überbelichtung - falls die Belichtungs-Maske wirklich Lichtdicht ist. 
Darauf würde ich bei selbsterstellten Folien/Trasnparentpapieren aber 
nicht vertrauen. Dann eher ein Bauriedel (oder ähnlich) Film verwenden.

Du kannst auch mit einem normalen Halogen-Baustrahler belichten - 
Nitraphot-Lampen sind üblicher. Viele bauen sich Röhren-Belichter aus 
alten Scannern oder nutzen "Tussi-Belichter" (Nagellack-Härte-Geräte) 
dafür. Die Suchfunktion hier im Forum hilft da schon ...

von Johannes S. (jojos)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timbo3 schrieb:
> Ist so ein Set zu empfehlen:

nicht wirklich. Nur eine Fotobeschichtete Platine, irgendein billig 
Zeug. Wenn du die richtige Belichtung raus hast ist die verbraucht und 
wenn du anderes Material kaufst ist die Belichtungszeit wieder anders. 
Also lieber ein paar Bungard Platinenen nehmen.
Ätzmittel ist auch nur für 0,5 L, das ist Verbrauchsmaterial und die 
Menge daher sehr wenig.
Die Kunststoffschale ist schön, aber dafür zu teuer. Leider hat Reichelt 
die nicht einzeln im Programm, habe ich jedenfalls da nicht gefunden.
UV Lampe:
Ebay-Artikel Nr. 113885363366
oder ähnlich.

: Bearbeitet durch User
von Hugo H. (hugohurtig1)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zum Ausprobieren (Belichtungsreihe) reicht eine von denen:

https://www.reichelt.de/fotoplatine-einseitig-160x100mm-0-8mm-35-bel-160x100-1-8-p32773.html?&trstct=pol_2

Die kannst Du mit einer kräftigen Schere in beliebige Streifen 
schneiden. Gibt es auch in 0,5 mm Stärke (noch einfacher zu schneiden).

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Route 6. schrieb:

> 1) die fotobeschichteten Leiterplatten halten nicht ewig, wenn man
> schnell mal eine braucht ist sie unbekannt alt

Davon abgesehen, dass das Verfallsdatum auf den Packungen draufsteht 
(die muss man ja nicht wegwerfen): das wird völlig überbewertet. Ich 
benutze hier welche, die schon 10 Jahre über dem Verfallsdatum sind, 
wenn ich gelegentlich mal eine Platine selbst mache.

Die Empfindlichkeit sinkt mit der Zeit, aber nicht dramatisch. Kann man 
nach Nase ein bisschen verlängern dann.

> 2) dann muss unbedingt eine Testserie gemacht werden, das bringt teuren
> Verlust

So teuer sind die paar Streifen als Verlust nicht, und Testserien muss 
man bei anderen Verfahren auch machen.

> 3)das finden des richtigen Belichtungsmaterials (Folie+Tinte,
> Folie+Laser, Profi-Film) kostet am Anfang viel Zeit und Material

Gerade das wird bei Tonertransfer nicht weniger – nur, dass man das 
Material nochmal nehmen kann.

> 4) nach einer "scharfen" Belichtung kann es immer noch Fehler bei der
> Entwicklung geben

Das Entwickeln ist der unproblematischste Schritt. NaOH ist so billig, 
dass man den Entwickler auch jedesmal neu ansetzen kann, wenn man sich 
nicht zutraut, dessen Verschleißgrenze zu erkennen.

> 5) selbst wenn jetzt die Entwicklung super aussieht, kann es für das
> Ätzen nicht ausreichend sein (Kantenschärfe, Unterätzung...)

Unterätzung hat nichts mit der Methode zu tun, den Resist auf die 
Platine zu bekommen. Sie entsteht vor allem dann, wenn man 
außerordentlich lange ätzen muss.

Was in der Tat ein Punkt bei der Belichtungsmethode ist: man braucht 
irgendeine Form von Belichtungsrahmen, der die Vorlage ordentlich 
andrückt.  Wenn man den hat, ist die Kantenschärfe kein Problem. Ich 
habe da lange Zeit eine Plexiglasscheibe genutzt und eine Aluplatte als 
Untergrund. Festgeklemmt wurde das mit vier Stahlklammern aus alten 
Wäscheklammern.

Es muss also nicht immer das x-hundert-Euro-Fertiggerät sein.

> Für eine gelegentliche Platinenfertigung enthält das Verfahren zu viele
> "Variable", die mit Ausschuss verbunden sind.

Gerade das ist bei Tonertransfer kaum anders, auch da muss man erstmal 
das passende Papier finden, die passenden Einstellungen für den Drucker, 
die passende Technologie, den Toner sicher und verzerrungsfrei auf die 
Platine zu bekommen.

Wenn die Technologie einmal „sitzt“, ist sie bei beiden Verfahren gut 
genug reproduzierbar, insbesondere, wenn man im anfängerüblichen Rahmen 
bleibt (also SMD bis vielleicht minimal 0,65 mm Raster herunter).

> Punkte 1)und 2) sind hier aber nicht nötig.
> Bei der Fotomethode fast jedes Mal.

Du übertreibst entweder maßlos oder hast das selbst nie richtig gemacht.

> Wenn man sehr selten eigene Leiterplatten haben will: selbst entwerfen
> und dann fertigen lassen!

Insbesondere, wenn man es nicht so sehr eilig hat, sodass auch längere 
Lieferzeiten nicht weiter stören. Dann kann man rein nach den 
preiswertesten Anbietern sehen.

: Bearbeitet durch Moderator
von MaWin (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Hugo H. schrieb:
> Du kannst auch mit einem normalen Halogen-Baustrahler belichten

Immer diese Tips von Rentnern aus der vorherigen Jahrtausend die vom 
Krieg erzählen und seit dem nie mehr was angefasst haben.

Heute haben alle Halogenlampen einen UV Stop und taugen nicht mehr.

von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Hugo H. schrieb:
>> Du kannst auch mit einem normalen Halogen-Baustrahler belichten
>
> Immer diese Tips von Rentnern aus der vorherigen Jahrtausend die vom
> Krieg erzählen und seit dem nie mehr was angefasst haben.
>
> Heute haben alle Halogenlampen einen UV Stop und taugen nicht mehr.

Ich mache das noch viel eleganter:-)

Belichter im Hosentaschenformat:

https://www.philips.ca/c-p/HF3332_60/golite-blu-energy-light

Schön portables UV Licht sogar mit eingebauten Timer. Was will man mehr? 
Funktioniert zum Belichten ausgezeichnet.

Beitrag #5972970 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Balduwan (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

"Geschmackssache - und was man am Baustoffhof halt als Restprodukt los 
wird."

Leider ein Punkt der immer kritischer und schlimmer wird.
Weniger bis gar nichts was die Entwicklerlösung angeht, da ist jede 
Rohrfreimischung streng genommen problematischer... ;-) und sogar der 
einfache Weg offiziell erlaubt.

Aber die gebrauchte Ätzlösung, welche logischer Weise gelöstes Kupfer 
beinhaltet (und so was hat wirklich nichts im Abfluss und später in der 
Kläranlage zu suchen) war schon vor mehr als zehn Jahren je nach 
Gemeinde und anwesenden "Fachpersonal" (was ja meist nur kurz angelernt 
ist, echte Chemiker werden dort wohl kaum vor Ort sein...) problematisch 
bis unmöglich.
In einer eher großzügigen Gemeinde (besonders bezogen was heute so 
abläuft) wurde meine mit "Gebrauchte Ätzlösung" bezeichnete verbrauchte 
Lösung und mündliche Erklärung um was es sich handelte nach "tief 
gehender" Prüfung (dürfte sich nur um den pH Wert gehandelt haben) nicht 
angenommen.
Zum Glück musste ich auch ganz andere Sachen entsorgen und der Container 
wo die Schadstoffe abgegeben wurden war nicht andauernd besetzt und auch 
insgesamt das Personal gut ausgelastet, also Augen auf und zum 
geeigneten Zeitpunkt schnell einen "Besuch" am Container gemacht und 
zufällig etwas vergessen...
Das ist aber schon viele Jahre her, und wie gesagt bei einer (ehemals? 
Schon lange nicht mehr dort Wohnhaft) sehr großzügigen Gemeinde.
Leider hat sich das alles deutlich zum Negativen (und eventuell teuren 
und manchmal sogar logistischen) Problem entwickelt.
Dauerlagerung zu Hause ist leider keine wirkliche Lösung des Problems, 
und regenerieren  doch mehr eine Sache für Profis oder Hobbychemiker.

Danke an die mittlerweile teilweise 20% Partei und deren weltfremden 
Wählern....

von Thomas F. (igel)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Belichter im Hosentaschenformat:
>
> https://www.philips.ca/c-p/HF3332_60/golite-blu-energy-light

Spezification: Safety - UV-free   No UV or near UV radiation

Was soll man also damit?

von Framulestigo (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Balduwan schrieb:
> Zum Glück musste ich auch ganz andere Sachen entsorgen und der Container
> wo die Schadstoffe abgegeben wurden war nicht andauernd besetzt und auch
> insgesamt das Personal gut ausgelastet, also Augen auf und zum
> geeigneten Zeitpunkt schnell einen "Besuch" am Container gemacht und
> zufällig etwas vergessen...
So schlimm?
Hatte ich nie Probleme mit.

Wobei ich mich frage: Entwickler kann man recht einfach an der Luft 
austrocknen lassen. Geht das mit Natriumpersulfat+Kupfer nicht?

von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas F. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Belichter im Hosentaschenformat:
>>
>> https://www.philips.ca/c-p/HF3332_60/golite-blu-energy-light
>
> Spezification: Safety - UV-free   No UV or near UV radiation
>
> Was soll man also damit?

Ich weiß, ich weiß. Funktioniert aber trotzdem einwandfrei mit einer 
photobeschichteten LP und mit 8min Belichtungszeit.

Aber ganz seriös darf man das trotzdem nicht nehmen. War von mir doch 
nur zum Spaß gepostet.

von Flip B. (frickelfreak)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Direktbelichten ist heute das zauberwort, wenn man nicht zu knapp bei 
kasse ist.

Youtube-Video "Using DLP 3D printer for PCB etch - surprising results"

In diesem Prozess kann der fotolack/ folie auch durch das gewöhnliche 
uv-resin, verteilt per fep folie ersetzt werden. Bohren lassen kann man 
einen stabileren klassischen fdm - drucker mit dremel.
Für beidseitige lp druckt man sich zuerst eine halterung zum exakten 
positionieren aus.
Uv-lötstopplack gibt es sowieso

Einzige einschränkung: relativ kleiner arbeitsbereich.

auflösung ~ 50um und damit recht gut

: Bearbeitet durch User
von A. K. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mei
Wofür das ganze herumgerede?

Ein UV Belichter kostet auf Ebay um die 100 Euro.
Dann noch eine Küvette und Laserfolien, so bekommt man einseitige und 
zweiseitige Platinen einfach gefertigt.

Wenn man die Zeit bedenkt, die durch dann doch nicht so tolle 
Pfuschlösungen verschwendet wurde.....

So stellt man seit Jahrenzehnten Leiterplatten her, früher halt mit 
Film.

von Maxim B. (max182)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Route 6. schrieb:
> Beim Tonertransfer kann man bei missglücktem Transfer das Basismaterial
> einfach abwischen und neu versuchen; z.B. mit einem anderen
> Transfermedium, einem anderen Laserdrucker oder dessen Einstellungen,
> anderen Vor- oder Nachbehandlungen, anderen Transfermethoden
> heiß/feucht.

Wenn ich über Tonertransfer denke, ist für mich immer noch unklar: wie 
bringt man beide Seiten der Platine zusammen? Mit UV-Belichter muß ich 
sehr aufmerksam arbeiten, um eine brauchbare Platine zu machen. Wie 
schafft man das mit Tonertransfer?

Route 6. schrieb:
> 2) dann muss unbedingt eine Testserie gemacht werden, das bringt teuren
> Verlust

Ja, das ist sehr teuer, kostet satte 2,5 €! :)

Das ist Preis für eine Fotoplatine 160x100, die man mit verschiedenen 
Zeiten exponiert. Z.B. 6 Teile, 40-50-60-70-80-100 Sekunden.  Das 
reicht.

Ich habe etwas mit UV-LED experimentiert. Vieles ist von LED abhängig. 
Beste Ergebnis habe ich mit UV-LED mit Abstrahlwinkel 30° und 
Wellenlänge 395-400 nm bekommen. Mit LED mit 140° 390 mn und mit SMD-LED 
habe ich weniger Glück. Mit guten LED bekommt man brauchbare Ergebnis 
mit Expositionsverhältnis 1:2 oder gar 1:3, z.B. von 50 bis 120 Sek. Das 
eliminiert mögliche Lichtempfindlichkeitsschwankungen von Material.

Macht man beidseitige Belichter, so ist es gut, wenn man LED-Stromstärke 
abstimmen kann. Einmal habe ich Belichter gemacht, wo alle LEDs genau 15 
mA bekamen (es ist ja nicht empfehlenswert, Halbleiter aller Art mit 
Grenzwerten zu belasten, das kenne ich noch aus 70-en. Deshalb keine 20 
bzw. 25 mA). Erstaunlich war Exposition von unten etwa 10% stärker als 
von oben, obwohl gleiche Stromstärke und gleiche Entfernung. Dazu noch 
LEDs mit breitem Winkel und 390 nm, die sehr genaue Exposition 
brauchen... Nach mehreren Versuchen habe ich die LED-Platinen für 
Belichter neu gemacht, diesmal mit Möglichkeit für Stromeinstellung und 
mit besseren LEDs. Nun beschränkt die Genauigkeit nur Drucker.

Balduwan schrieb:
> Aber die gebrauchte Ätzlösung

Dabei interessant: Eisenchlorid macht man nicht für Elektronik-Amateure. 
Eisenchlorid wird produziert, um TRINKWASSER SAUBER ZU MACHEN!

: Bearbeitet durch User
von herbert (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Macht man beidseitige Belichter, so ist es gut, wenn man LED-Stromstärke
> abstimmen kann. Einmal habe ich Belichter gemacht, wo alle LEDs genau 15
> mA bekamen (es ist ja nicht empfehlenswert, Halbleiter aller Art mit
> Grenzwerten zu belasten, das kenne ich noch aus 70-en. Deshalb keine 20
> bzw. 25 mA). Erstaunlich war Exposition von unten etwa 10% stärker als
> von oben, obwohl gleiche Stromstärke und gleiche Entfernung. Dazu noch
> LEDs mit breitem Winkel und 390 nm, die sehr genaue Exposition
> brauchen... Nach mehreren Versuchen habe ich die LED-Platinen für
> Belichter neu gemacht, diesmal mit Möglichkeit für Stromeinstellung und
> mit besseren LEDs. Nun beschränkt die Genauigkeit nur Drucker.

Da kann man sich auch tot experimentieren. Aus meiner Sicht der Dinge 
und aus eigener Erfahrung ist die Osram Vitalux 300 die beste und 
billigste Lösung um Leiterplatten zu belichten. Hängelampe-Methode , alt 
aber gut. Mit 40 Euro plus Anschluss mit Keramik-Fassung (wegen der 
Hitze) plus Holz Galgen für 40cm Abstand ist man dabei, und glaube mir 
man vermisst nichts. Auch die teuren Experimente mit Dioden nicht. Der 
TE kann ja im Augenblick gar keine Platinen für die Dioden machen.Was 
kommt ist Frust vergeudete  Zeit und Kosten,und nach kurzer Zeit 
verliert man ohne Erfolgserlebnisse die Lust Einsteiger mal erste 
Versuche mit einem Edding-Layout machen,dann kennt man schon mal das 
"ätzen".
Der einstieg In die Leiterplatten Fertigung ist ja nicht billig.
Du brauchst: Belichter, Chemie, Laserdrucker, Folien,und danach die 
Möglichkeit die Leiterplatten auch zu bohren...wenn man nicht komplett 
SMD machen will.Gänzlich ohne bohren kommt man aber nicht rum...

von Maxim B. (max182)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
herbert schrieb:
> Auch die teuren Experimente mit Dioden nicht. Der
> TE kann ja im Augenblick gar keine Platinen für die Dioden machen.

Na, ich wollte nur versuchen, für TO meinen Weg zu kürzen: zuerst 
Belichter von Ebay, dann Gedanken, warum Platine so ungenau und 
unscharf, dann erste LED-Belichter, dann zweite, dritte - bis endlich 
gute Ergebnis kommt.

herbert schrieb:
> Der einstieg In die Leiterplatten Fertigung ist ja nicht billig.
> Du brauchst: Belichter, Chemie, Laserdrucker, Folien,und danach die
> Möglichkeit die Leiterplatten auch zu bohren...wenn man nicht komplett
> SMD machen will.Gänzlich ohne bohren kommt man aber nicht rum...

Du hast noch die Presse und Nieten von Bungard vergessen. Das ist wohl 
keine so gute Lösung für Seitenübergänge, aber Hantieren mit Zyanid zu 
Hause, um die Bohrungen zu metallisieren, ist kaum zu empfehlen. Ohne 
Seitenübergänge kannst du aber kaum etwas mit IC machen.

Ich habe lange überlegt, vor dem ich mir diese Presse gekauft habe. Ich 
bin auch nicht allzu glücklich damit und versuche bei Platinen so wenig 
wie nur möglich Nieten zu machen. Aber das ist um eine Ordnung bessere 
Lösung, statt die Löcher mit einem Draht durchzulöten.

Fürs Bohren braucht man zuerst keine teuere Lösungen. Es reicht, von 
PROXXON MICROMOT und Ständer zu kaufen. Auch für die Löcher über 1,6 mm 
ist eine gewöhnliche Handbohrmachine notwendig, aber die hat doch jeder 
zu Hause.

herbert schrieb:
> Auch die teuren Experimente mit Dioden nicht.
So teuer sind LEDs auch nicht. 500 Stück UV LEds kosten nur 39 €. Mein 
letzter Belichter hat auf jeder Platine 250x200 mm je 228 UV-LEDs (und 
dazu noch je 36 roten LEDs für Arbeitslicht vor Belichtung), so blieben 
sogar 44 LEDs übrig. TO kann für Anfang auch etwas kleinere LED-Platinen 
machen, z.B. 200x150. 6 UV-LEDs in Serie + Strombegrenzung passen gut 
für 24 V 1 A handelsüblichen Netzteil.

: Bearbeitet durch User
von herbert (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Ich habe lange überlegt, vor dem ich mir diese Presse gekauft habe. Ich
> bin auch nicht allzu glücklich damit und versuche bei Platinen so wenig
> wie nur möglich Nieten zu machen. Aber das ist um eine Ordnung bessere
> Lösung, statt die Löcher mit einem Draht durchzulöten.

Das ist ein spezielles Problem von SMD. Da ich auch noch gerne mit 
bedrahteten Bauteilen arbeite kann man beim routen der Platine 
Durchkontaktierungen minimieren. Solange man keine Serienfertigung 
anstrebt ist das alles nicht so schlimm. Leider gibt es viele Ic´s nur 
noch in SMD.
Ich finde ,der gesamte Aufwand lohnt sich nur wenn man vor hat das öfter 
zu machen. Bei nur  einer Platine würde ich zum Filzstift greifen und 
malen was bis zu einer bestimmten Einfachheit auch zum Ziel führt. 
Außerdem gibt es ja noch Streifen-Leiterplatten oder 
Punktraster-Platinen zum fädeln....und lötbare Reißnägel für eine 
"Brettschaltung".;-)

von Maxim B. (max182)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
herbert schrieb:
> Das ist ein spezielles Problem von SMD. Da ich auch noch gerne mit
> bedrahteten Bauteilen arbeite kann man beim routen der Platine
> Durchkontaktierungen minimieren. Solange man keine Serienfertigung
> anstrebt ist das alles nicht so schlimm. Leider gibt es viele Ic´s nur
> noch in SMD.

Das hat mit SMD wenig zu tun. Manche Teile kannst du von oben nicht 
löten, da kein Zugang. Z.B. Steckdosen WSL.

herbert schrieb:
> Ich finde ,der gesamte Aufwand lohnt sich nur wenn man vor hat das öfter
> zu machen. Bei nur  einer Platine würde ich zum Filzstift greifen und
> malen was bis zu einer bestimmten Einfachheit auch zum Ziel führt.

Selber per Hand Platine zu malen hat wenig Sinn. Vorteil von UV-Technik 
und Computer ist: man bekommt eine Platine, die automatisch mit Schema 
gleich bleibt und das kann immer automatisch überprüft werden. Nur mit 
Programm kann man SMD-Größen korrekt auf Platine bekommen, sonst bleiben 
aus SMD nur R und C möglich.

: Bearbeitet durch User
von herbert (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> So teuer sind LEDs auch nicht. 500 Stück UV LEds kosten nur 39 €.

Gute Belichter baut man mit selektierten Dioden. Das machen auch die 
gewerblichen Hersteller. Die aber sind nicht billig ,garantieren aber 
eine gleichmäßige Belichtung. Noch einen Euro drauf und man bekommt mit 
einer Vitalux 300 die "Urform" der Leiterplatten Belichtung und spart 
sich jede Menge rumgebastel...

von Maxim B. (max182)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
herbert schrieb:
> Gute Belichter baut man mit selektierten Dioden. Das machen auch die
> gewerblichen Hersteller. Die aber sind nicht billig ,garantieren aber
> eine gleichmäßige Belichtung.

Wenn gute Ergebnis bei Belichtungen in Verhältnis 1:2,5 kommt, ist 
Selektieren bestimmt überflüssig. Was aber genaue Ausstrahlrichtung 
betrifft, hier hilft Entfernung. 9 cm hat sich als nicht ausreichend 
gezeigt (auch zu eng für Hantieren mit Platine), mit heutigen 25 cm bin 
ich zufrieden. Wichtig ist, daß die Entfernung immer gleich bleibt: 
sonst kann man keine reproduzierbare Ergebnis bekommen.

herbert schrieb:
> man bekommt mit
> einer Vitalux 300
Man kann wohl einfach die Platine unter Sonne legen. Wird bestimmt nicht 
schlechter als mit "Vitalux" :)

Für Fotoplatinen braucht man doch UV-A. Diese Wellen gibt es natürlich 
auch in Glühlampen, aber wenig.

Mit meinem ersten Belichter (von Ebay) habe ich noch eine negative 
Erfahrung: Quecksilberlampen sind heiß, und da Licht von unten kommt, 
wird Platine stark erhitzt. Zusammen mit Tintendrucker führte das dazu, 
daß die Tinte auf der Platine bliebt. Außerdem sollte eine solche Lampe 
zuerst erwärmt werden und erst danach kann sie reproduzierbare UV geben. 
UV-LED arbeitet sofort, auch Wärme gibt es viel weniger.

: Bearbeitet durch User
von herbert (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Man kann wohl einfach die Platine unter Sonne legen. Wird bestimmt nicht
> schlechter als mit "Vitalux" :)

Wenn du eine 100% dichte Vorlage hast (Metall Schablone ), dann kannst 
das machen. Du legst die Platine in die Sonne und machst 3 Wochen 
Urlaub. Da geht dann nichts kaputt.
Bei den normalen Vorlagen ,die das nicht sind (dauerhaft lichtdicht) 
brauchst du eine verlässlichere Lichtquelle als die Sonne....oder ein 
paar Hundert Bungard Platinen im Lager.

von Maxim B. (max182)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
herbert schrieb:
> Bei den normalen Vorlagen ,die das nicht sind (dauerhaft lichtdicht)
> brauchst du eine verlässlichere Lichtquelle als die Sonne

Eine 300 W - Glühbirne wie "Vitalux" ist aber keine verlässlichere 
UV-Lichtquelle

: Bearbeitet durch User
von herbert (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Eine 300 W - Glühbirne wie "Vitalux" ist aber keine verlässlichere
> UV-Lichtquelle

Komisch ,ich habe in der Zeit wo ich Internet habe (ca. 20 Jahre) keinen 
über die Vitalux 300 schimpfen gehört. Dagegen wahre Frust-Orgien über 
nicht funktionierende selbstgebaute Dioden-Belichtern vernommen. Ich 
habe da oft aufhören müssen zum lesen weil mir das so nahe gegangen 
ist... ;-)
Ich tausche meine Lampe niemals gegen einen Dioden Belichter der Marke 
"Eigenbau". Da gibt es gute Gründe. Außerdem braucht meine Lampe auch 
weniger Platz. Ändere nie etwas, was funktioniert...:-)

von Maxim B. (max182)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
herbert schrieb:
> Ich tausche meine Lampe niemals gegen einen Dioden Belichter der Marke
> "Eigenbau".

Wenn man Belichter mit Glühlampe der Marke "Eigenbau" nicht für LED 
tauschen will - das ist natürlich hier in Deutschland erlaubt :)

Außer Lampe selbst braucht man doch viel anderes: Timer, Befestigung für 
Lampe und Tisch für Platine. Die Lampe selbst ist noch nicht alles.

Oder zählst du Sekunden selber? Etwa so: "zweiundzwanzig - 
dreiundzwanzig - vierundzwanzig..." Das ist in Deutschland auch nicht 
verboten. :)
LEDs sind unter anderem auch viel leichter zu schalten - im Vergleich 
mit 230 V Glühbirnen oder Quecksilberlampen.

herbert schrieb:
> Komisch ,ich habe in der Zeit wo ich Internet habe (ca. 20 Jahre) keinen
> über die Vitalux 300 schimpfen gehört.

Warum hast du dich auf dieser Marke, "Vitalux 300", fixiert? Eine 
Glühbirne ist eine Glühbirne, man kann beliebige nehmen. Heutzutage sind 
die zwar dank "Grünen" nicht so einfach zu kaufen, aber wenn man 
unbedingt eine Glühbirne will, kann man notfalls eine Halogenlampe für 
12 Volt nehmen, z.B. H7. In jedem Fall sollte man bei einer Glühbirne 
überlegen, wie man die Wärme ableitet, so daß die Platine beim 
Exponieren nicht überhitzt wird. Ein kleines Gebläse vielleicht 
einbauen? 300 W kann man nicht einfach ignorieren.

: Bearbeitet durch User
von herbert (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Warum hast du dich auf dieser Marke, "Vitalux 300", fixiert? Eine
> Glühbirne ist eine Glühbirne, man kann beliebige nehmen.

Hm...heute ist doch Montag und nicht Freitag...nach 22uhr...Man kann 
beliebige nehmen...lol.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen.

Hallo Herbert.

Lass die Bekehrungsversuche, es hat keinen Zweck.
Auf meine Anregung, es doch einmal mit einem Emailtöpfchen auf
dem Küchenherd zu versuchen, behandelte der nächste Thread doch
immer wieder, wie toll doch so eine Küvette sei...

Du hast für dich die Lösung gefunden, ich für mich. Lass sie
doch ihren Mist alleine machen.

..und wenn jetzt einer meint, ich wäre frustiert und sässe weinend
in der Ecke... VON WEGEN!

73
Wilhelm

von Framulestigo (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
herbert schrieb:
> Dagegen wahre Frust-Orgien über
> nicht funktionierende selbstgebaute Dioden-Belichtern vernommen.

Das einzig schwierige an der Sache: Wie bastel ich die Platinen für den 
Belichter, wenn mir dazu just der Belichter fehlt. Selbst das lässt sich 
mithilfe eines 200W-Halogenstrahler umgehen.

Was da allerdings ansonsten an Frust bei rauskommen soll, ist mir 
schleierhaft. Oder ich hab damals beim Bau ziemliches Glück gehabt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Framulestigo schrieb:
> Wie bastel ich die Platinen für den Belichter, wenn mir dazu just der
> Belichter fehlt.

Lochraster? ;-)

von Maxim B. (max182)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Framulestigo schrieb:
> Das einzig schwierige an der Sache: Wie bastel ich die Platinen für den
> Belichter, wenn mir dazu just der Belichter fehlt.

Problem "Huhn und Ei" :)
Für LED-Platine braucht man nicht unbedingt feine Auflösung. Man kann 
Rohling bohren und dann mit Farbe die Leiter zeichnen, Bohrungen nach, 
danach ätzen. Einmal geht das.

Ich möchte von SMD-LED abraten, da sie alle zu breite Winkel haben. 
Lieber 5mm-LED mit 30° oder so etwa. So eine Platine kann man noch per 
Hand zeichnen.

: Bearbeitet durch User
von Framulestigo (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Lochraster? ;-)

Auch nicht schlecht.
Aber darüber war ich damals schon weg. Ich wusste ja, dass es auch mit 
Halogen geht - 50cm Abstand, 50min, für die ersten 10 Platinen hat das 
gereicht, dann wurde die Warterei irgendwann nervig.

von Thomas W. (goaty)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich mach direkt Toner, mit umgebautem Laminator.
Beidseitig ist nicht ganz einfach aber wenn man eine Tasche aus den 
beiden Seiten macht geht es ganz brauchbar.
Durchkontaktierungen sind natürlich nicht einfach.
Bis zu 0,2mm Leiterbahnen geht es recht gut.
Leider gibt es ab und zu Brücken, wenn der Toner beim Übertragen zu warm 
wird und leicht 'breiter' wird.
"Richtige" PLatinen sind aber um Welten besser und haben Lötstopp und 
alles, aber wenn man mal was schnell machen oder ausprobieren will, geht 
es.

von Maxim B. (max182)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was ich aber mit LEDs wichtig finde: Strombegrenzung nicht durch reine 
Widerstand sondern Strom stabilisieren. Meine erste LED-Platine war mit 
SMD-LED und SMD-Widerständen bestückt: je 3 LEDs in Reihe mit 
Widerstand, alles von 12 Volt.
Auch 1206 LED mit 3,2 Vr erwärmen sich spürbar, da die Oberfläche 
relativ klein ist. Einige Reihen waren nach kurzer Zeit kaputt. Ersetzt. 
Nach 1 Stunde Arbeit waren noch ein paar kaputt. Und so ohne Ende. LED, 
wie auch jede Diode, hat bei höherer Temperatur immer kleinere Vr. Mit 
Widerstand als Strombegrenzung, wenn für Widerstand nur 2,4 V bleiben, 
führt das zu zusätzlichen Überhitzen.

Will man nicht immer wieder LED-Platine reparieren, so sollte man 
entweder viel mehr Spannung für Widerstand lassen (was auch zu 
zusätzlichen Überhitzen führt) oder Strom stabilisieren (außer 
Widerstand kommt noch ein Transistor dazu).

von Stephan (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ich weis gar nicht warum hier immer mit allem möglichen belichtet wird. 
Von 300 Watt irgendwas bis zu LED Orgien mit besch. Öffnungswinkeln.

Die orig. Lampen gibt es wie eh und je.

https://www.reichelt.de/ersatz-uv-roehre-fuer-uv-belichter-1-8w-220v-uv-lampe-1-p936.html?PROVID=2788&gclid=EAIaIQobChMIoZuDqIHY5AIVCKqaCh09lQuNEAYYASABEgJQ8fD_BwE&&r=1

Davon 4 Stück in einen alten DinA4 Scanner und gut.

von Stephan (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Darüber gibt es hier genug Beiträge.

von Stephan (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falls es Jemand bei Bungard nicht gefunden hat:
Der Abstand der Röhren zueinander sollte gleich dem Abstand der Lampen 
zum Glas sein. So hat es Bungard geschrieben und die haben ja solche 
Geräte verkauft oder sogar produziert.

von Framulestigo (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Was ich aber mit LEDs wichtig finde: Strombegrenzung nicht durch reine
> Widerstand sondern Strom stabilisieren.

Ich hab's noch mal nachgeschaut:  24 Stränge auf zwei Europlatinen 
verteilt mit jeweils 2 seriellen 5mm LEDs und 150R Vorwiderstand an 
einem 7809.

Das ist zwar keine Raketentechnik, läuft bei mir aber seit einigen 
Jahren (Bj. 2013) servicefrei.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Framulestigo schrieb:
> jeweils 2 seriellen 5mm LEDs und 150R Vorwiderstand

Das verheizt halt einiges an Energie in den Widerständen, dafür bleibt 
genug Reserve, die genannten Flussspannungseffekte auszugleichen.

von Maxim B. (max182)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stephan schrieb:
> Die orig. Lampen gibt es wie eh und je.
>
> 
https://www.reichelt.de/ersatz-uv-roehre-fuer-uv-belichter-1-8w-220v-uv-lampe-1-p936.html?PROVID=2788&gclid=EAIaIQobChMIoZuDqIHY5AIVCKqaCh09lQuNEAYYASABEgJQ8fD_BwE&&r=1
>
> Davon 4 Stück in einen alten DinA4 Scanner und gut.

Diese Lampen, das ist verälterte Technik. Hauptnachteil: sie brauchen 
Zeit für Erwärmen, erst danach kann man reproduzierbare Exposition 
bekommen. Andere Nachteile sind: keine Punktquelle, schwieriger zu 
schalten als LED.

Jörg W. schrieb:
> Das verheizt halt einiges an Energie in den Widerständen

Ja, meine Variante hat besseren Wirkungsgrad: 6 LED + Stromquelle von 24 
Volt. D.h. 19,2/24 = 80% Energie bleibt für LEDs. Auch keine Verluste 
bei 7809: ich benutze externe Impulsblock 24 Volt.
Aber egal, ich bin nicht grün :) Hauptsache alles funktioniert.

: Bearbeitet durch User
von Framulestigo (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Das verheizt halt einiges an Energie in den Widerständen, dafür bleibt
> genug Reserve, die genannten Flussspannungseffekte auszugleichen.

Wie gesagt, keine Raketentechnik. Bei mäßigem, aber regelmäßigem 
Gebrauch kann ich das verschmerzen. So ein Belichter läuft ja in der 
Regel nicht im Dauerbetrieb. Bei 3..10h/anno (baut hier jemand privat 50 
Platinen im Jahr?) empfinde ich allerdings auch jeden anderen 
technologischen Ansatz als etwas oversized.

Was ich allerdings noch weiß: Die LEDs sollten alle schön gerade sitzen 
(ich musste damals einige nicht ganz durchgeschobene Beinchen 
nachbessern), ansonsten sieht man schon mit aufgelegtem Blatt Papier die 
ungleichmäßige Lichtverteilung.

Maxim B. schrieb:
> Ja, meine Variante hat besseren Wirkungsgrad: 6 LED + Stromquelle von 24
> Volt. D.h. 19,2/24 = 80% Energie bleibt für LEDs. Auch keine Verluste
> bei 7809: ich benutze externe Impulsblock 24 Volt.
> Aber egal, ich bin nicht grün :) Hauptsache alles funktioniert.

Dafür darfst Du jetzt ne halbe Stunde länger surfen. :)

von Stephan (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Diese Lampen, das ist verälterte Technik. Hauptnachteil: sie brauchen
> Zeit für Erwärmen, erst danach kann man reproduzierbare Exposition
> bekommen. Andere Nachteile sind: keine Punktquelle, schwieriger zu
> schalten als LED.

Auch keine Raketentechnik. 4 Vorschaltgeräte aus Sparlampen für je 
0,99€. Zeitschaltuhr mit Relais. Ja Vorwärmen ist wichtig um immer 
gleiche Ergebnisse zu erzielen. 30 Sek. reichen.

von herbert (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Framulestigo schrieb:
> Auch nicht schlecht.
> Aber darüber war ich damals schon weg. Ich wusste ja, dass es auch mit
> Halogen geht - 50cm Abstand, 50min, für die ersten 10 Platinen hat das
> gereicht, dann wurde die Warterei irgendwann nervig.

Mit einer Osram Vitalux 300 ,einer ausgewiesen Lampe für Terrarien und 
Viecher die Sonnenlicht zum leben brauchen geht das in 2 Minuten bei 40 
cm Abstand.Die Hitze ist zu vernachlässigen.
Leider will mir hier einer erzählen ,jede Glühlampe taugt zum belichten 
von Bungard Material. Ist zum Haare raufen echt was die Leute zum besten 
geben.
Eine Pflanzenlampe 200 Watt habe ich mal getestet. Nach einer Stunde 
habe ich aufgegeben. Höhensonne hätte ich auch,schlecht zu positionieren 
wird sehr heiß und ist außerdem schädlich für die Augen.Ich habe vor 
Jahren bei Conrad mal eine Buben getroffen welcher sich die ganzen 
Utensilien zum Herstellen von Leiterplatten gekauft hat.Der mag so 15-16 
Jahre alt gewesen sein. Ich habe ihn angelabert und ausgefragt.Hatte 
wenig Geld und wenig wissen. Ich habe ihn eingeladen ihm das zu zeigen 
und er ist auch gekommen. Er hat gestaunt wie Harry als er auf die Welt 
kam...auch über meine Funk-Ecke.  Ich habe ihm ziemlich viel erzählt und 
Tipps gegeben. Der war mir sehr dankbar wie er mir in einem späteren 
Telefonat erzählte.
Ich habe ihm einige Sachen belichtet und entwickelt  bis er sich so eine 
Lampe wie ich sie habe leisten konnte.

von Maxim B. (max182)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stephan schrieb:
> Auch keine Raketentechnik. 4 Vorschaltgeräte aus Sparlampen für je
> 0,99€. Zeitschaltuhr mit Relais.

Ich habe Timer dafür selber gemacht, mit ATMega88 und 4-Ziffer-LED. 
Kommutator mit MOSFET. Alles auf Alu-Leisten und M8-Gewindedraht 
zusammen gemacht. Für praktische Zwecke reicht aus.

von Wolle G. (wolleg)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mein Senf:

Maxim B. schrieb:
> Dabei interessant: Eisenchlorid macht man nicht für Elektronik-Amateure.
> Eisenchlorid wird produziert, um TRINKWASSER SAUBER ZU MACHEN!
Das Problem für Kläranlagen ist nicht das Fe-III-chlorid, sondern das 
Kupfer, welches sich durch den Ätzprozess in der Ätzlösung befindet.
Ich bringe meine gebrauchte kupferhaltige Ätzlösung zu einer offiziellen 
Sammelstelle und beschrifte die Flasche mit großen Buchstaben „ACHTUNG 
kupferhaltige Eisen-III-chloridlsg.“
Noch einen Tipp zu den Aufbewahrungsflaschen: Bewährt haben sich bei mir 
für NaOH- und FeCl3 lösung die rel. dickwandigen, grünen, dicht 
schließenden Spiritusflaschen. Gebrauchte NaOH-Lsg. bewahre ich darin 
schon mehrere Jahre auf. Man sollte auch die NaOH-lsg. nicht unnötig 
lange der Luft aussetzen, denn sonst entsteht durch das CO2 der Luft 
Soda. Dann kann man die NaOH-lsg. immer wieder verwenden.

von Kemie aus Kina (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:

> Dabei interessant: Eisenchlorid macht man nicht für Elektronik-Amateure.
> Eisenchlorid wird produziert, um TRINKWASSER SAUBER ZU MACHEN!

Noch interessanter ist, daß das nicht stimmt.

Es wird verwendet, um Phosphate aus dem ABWASSER auszufällen.

von MaWin (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
herbert schrieb:
> Gute Belichter baut man mit selektierten Dioden. Das machen auch die
> gewerblichen Hersteller. Die aber sind nicht billig ,garantieren aber
> eine gleichmäßige Belichtung

Blödsinn.

Auch selektierte würden unterschiedlich altern.
Gute Belichter baut man entweder als Punktlichtquelle (alle LEDs pumpen 
in einen Punkt) oder man sorgt für gute Diffusion, so dass jede LED im 
Endeffekt die ganze Vorlage bestrahlt und es egal ist wie viel oder 
wenig sie beiträgt.

Da UV LED allerding schneller altern als UV Röhren, bauen Professionelle 
sowieso keine LED Belichter.

Degradation von UV-LEDs: http://www.ledstyles.de/ftopic11720.html
http://lib.semi.ac.cn:8080/tsh/dzzy/wsqk/SPIE/vol6134/61340P.pdf
Beitrag "UV LEDs braun geworden" (UV LED braun geworden)
http://www.hexatechinc.com/uv-c-led.html (UV-C LEDs 250nm)

aus http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6

von Zeno (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Leiterplatten selber machen habe ich zwischenzeitlich auf gegeben. Ich 
lasse die, wie wohl die meisten hier, beim Chinamann machen, weil ich 
sie do it yourself eben nicht so hin bekomme. Das geht mit den 
Durchkontaktierungen los und endet beim Lötstop. Klar kann man 
Durchkontaktierungen bei Durchsteckmontage an Anschlüssen machen, aber 
manchmal muß auch ein Stück Draht bemühen. Blöd wenn die 
Durchkontaktierung unter einem IC liegt, man selbige vergißt und den IC 
bestückt.
Bei größeren Projekten, vergißt man auch immer wieder mal eine Bohrung 
zu machen und muß nach arbeiten.
Ja und Lötstop weiß ich mittlerweile auch zu schätzen.

Früher habe ich mit Hand (Röhrchenfeder, feiner Pinsel, Aufreibezeugs) 
gezeichnet und meist mit Eisen-III-Chlorid geätzt. Als Ätzschale habe 
ich eine Fotoschale genommen. Ammoniumpersulfat habe ich auch mal 
probiert, hat aber meist zu lange gedauert wodurch es dann Unterätzungen 
gab (hatte keine Möglichkeit das Zeugs warm zu machen). Salzsäure und 
Wasserstoffperoxid ging superfix aber man mußte den richtigen Abdecklack 
benutzen, außerdem waren die Chemikalien schwierig zu bekommen und das 
Peroxid mußte immer wieder frisch dazu gegeben werden. Die 
Eisen-III-Chlorid Pampe konnte man recht oft benutzen. Entsorgen war (in 
der DDR) auch kein Problem, man hat es einfach in den Ausguß gekippt.

Irgendwann habe ich mir dann Fotobeschichtetes Material und einen 
Bilderrahmen besorgt. Zum Belichten habe ich eine vorhandene Höhensonne 
genommen. Ging eigentlich ganz gut. Dennoch blieb immer ein gewisses 
Restrisiko das es in die Hose geht, vor allem dann wenn's mehr als eine 
Lage sein soll.
Ich habe mir dann doch noch einen Belichter und eine Ätzküvette gekauft. 
Für einfache Sachen ging das auch ganz gut, aber wenn komplizierter 
wurde konnte man sich auf das Ergebnis nicht wirklich verlassen.

Fazit: Selber machen ist zwar ganz interessant, aber bei den Preisen des 
Chinamannes, steht der Aufwand (incl. Entsorgung der Altchemikalien) in 
keinem Verhältnis zum Nutzen. Von der Qualität des Endproduktes mal ganz 
abgesehen. Industriequalität erreicht man in keinem Fall.
Nachtteil der Fertigung beim Chinamann, man muß etwas warten können, was 
ich als Privatmann in aller Regel kann.
Aus den genannten Gründen mache ich nur noch in Ausnahmefällen einfache 
Leiterplatten selbst.


Tonertransfer hatte ich auch mal versucht, ich habe es aber nicht 
richtig hinbekommen und wieder sein gelassen.

von MaWin (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Zeno schrieb:
> Leiterplatten selber machen habe ich zwischenzeitlich auf gegeben. Ich
> lasse die, wie wohl die meisten hier, beim Chinamann machen, weil ich
> sie do it yourself eben nicht so hin bekomme. Das geht mit den
> Durchkontaktierungen los und endet beim Lötstop.

Es geht bei selbst angefertigten Leitefplatten auch nicht um 
doppelseitig durchkontaktierte mit Lötstop für industrielles Löten, 
sondern um einseitige Hartpapierplatinen oben bedrahtet unten SMD für 
Handlötung und daher ohne Lötstop.

Die sind so simpel, die bietet ein Prototypenleiterplattenhersteller gar 
nicht an weil er erwartet dass man sie selber kann (Ausnahmen wie 
Platinenbelichter sind ja auch eher Hobbyisten).

Zeno schrieb:
> Selber machen ist zwar ganz interessant, aber bei den Preisen des
> Chinamannes, steht der Aufwand (incl. Entsorgung der Altchemikalien) in
> keinem Verhältnis zum Nutzen.

Eine einseitige Platine, nach dem das Layout in Eagle fertig ist, dauert 
keine 30 Minuten wenn die Anlage aufgebaut ist. Photovorlage ausdrucken, 
Platine belichten, Entwickeln, Ätzen.

ABER: Was früher ein einfacher und sicherer Prozess war, ist heute ein 
Krampf weil die Drucker einfach nicht mehr genug Tinte bzw. Toner für 
opake Vorlagen drucken, bzw. Canon so dämlich ist Bilder (und Platinen 
sind aus seiner Auffassung Bilder) mit lasierendem Schwarz zu drucken 
und keiner der selbsterleuchteten Softwareentwickler bisher den 
Druckertreiber vom Gegenteil überzeugt hat. Da kann ein rotzbilliger 
Drucker der kein Phozoschwarz hat im Vorteil sein


Daher scheitern so viele beim Versuch bzw. kriegen es nie prozesssicher 
hin.

von Maxim B. (max182)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wolle g. schrieb:
> Ich bringe meine gebrauchte kupferhaltige Ätzlösung zu einer offiziellen
> Sammelstelle und beschrifte die Flasche mit großen Buchstaben „ACHTUNG
> kupferhaltige Eisen-III-chloridlsg.“

Ich finde das übertrieben. Wenn einer in einem Wohnkreis einmal im Monat 
1 Liter in Abwasser läßt, das wird keine Analyse merken. Wenn das viele 
Tausende jeden Tag machten, dann könnte das vielleicht zu Problem 
werden. Aber es gibt keine Tausende, die zu Hause Platinen ätzen.

von Zeno (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Es geht bei selbst angefertigten Leitefplatten auch nicht um
> doppelseitig durchkontaktierte mit Lötstop für industrielles Löten,
> sondern um einseitige Hartpapierplatinen oben bedrahtet unten SMD für
> Handlötung und daher ohne Lötstop.
Weist Du überhaupt was Du hier für einen Stuss zusammen schreibst? Ich 
löte privat mit Hand! Und das geht mit Lötstop eindeutig besser und 
sieht hinterher auch sauberer. Wo hat der TO, wo habe ich was von 
Hartpapierplatinen geschrieben. Den Kram möchte heute doch keiner 
wirklich mehr nehmen.

MaWin schrieb:
> Die sind so simpel, die bietet ein Prototypenleiterplattenhersteller gar
> nicht an weil er erwartet dass man sie selber kann (Ausnahmen wie
> Platinenbelichter sind ja auch eher Hobbyisten).
Noch so ein Käse. Dem Hersteller ist es völlig wurscht wie einfach oder 
kompliziert die Platte ist. Da lädt man das Gerberfile hoch und danach 
wird produziert. Solange ich mich im Rahmen dessen bewege was er 
fertigen kann, macht er die Leiterplatte entsprechend meiner Vorgabe, 
selbst wenn nur ein Leiterzug drauf ist. Und wenn ich keinen Lötstop 
will, kann ich das auch abwählen, was aber völlig sinnfrei wäre - die 
Leiterplatte wird nicht billiger und Vorteil bringt es mir auch keinen.

MaWin schrieb:
> Eine einseitige Platine, nach dem das Layout in Eagle fertig ist, dauert
> keine 30 Minuten wenn die Anlage aufgebaut ist. Photovorlage ausdrucken,
> Platine belichten, Entwickeln, Ätzen.
Ob es 1 oder 2 lagig ist für den Gesamtprozess völlig Rille, bis auf das 
ich 2x Belichten muß. Viel problematischer ist es Deckungsgleich 
zwischen den 2 Lagen zu schaffen. Du hast das Bohren noch vergessen (Du 
wolltest ja von oben bedrahtet nehmen). Da sind 30min schon sehr 
sportlich.

MaWin schrieb:
> ABER: Was früher ein einfacher und sicherer Prozess war, ist heute ein
> Krampf weil die Drucker einfach nicht mehr genug Tinte bzw. Toner für
> opake Vorlagen drucken ...
Genau das ist der nächste Hänger. Wenn es dann i die Hose gegangen ist 
hat man noch Material versaut und aus der sehr optimistischen halben 
Stunde ist bereits eine Stunde geworden.

Bei einem Leiterplattenpreis von unter 11€ incl. Versand für 2 
verschiedene Leiterplattenlayouts, denke ich über selbst herstellen 
nicht mehr nach, da lasse ich fertigen und bekomme Leiterplatten in 
hoher Qualität, wie ich sie selbst nicht herstellen könnte. Da die 
Mindestbestellmenge pro Layout bei 5 Stück liegt, habe ich sogar noch 
Ersatz, falls beim Bestücken was schief gehen sollte.

von Zeno (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Ich finde das übertrieben. Wenn einer in einem Wohnkreis einmal im Monat
> 1 Liter in Abwasser läßt, das wird keine Analyse merken. Wenn das viele
> Tausende jeden Tag machten, dann könnte das vielleicht zu Problem
> werden. Aber es gibt keine Tausende, die zu Hause Platinen ätzen.

Wenn alle so denken, dann tun wir unserer Umwelt leider keinen Gefallen.

von MaWin (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Zeno schrieb:
> Wo hat der TO, wo habe ich was von Hartpapierplatinen geschrieben. Den
> Kram möchte heute doch keiner wirklich mehr nehmen

Man braucht, wenn man nicht chemisch durchkontaktieren muss, kein Epoxy. 
Hobbyisten können nicht chemisch durchkontaktieren (Ausnshmen bestätigen 
die Regel).

Jeder doch noch bei Sinnen ist (du also nicht) nimmt also für einseitige 
Platinen Hartpapier, schraube mal kommerzielle Consumerelektronik auf. 
Alles einseitige ist nicht aus FR4.

Kein Hersteller kommt auf die blöde Idee, einen Prozess für 
doppelseitige Platinen für eine einseitige durchlaufen zu lassen. Wäre 
unnütz teuer.

Dass sich 11 EUR + Wartezeit für winzige Platinen nicht nerven, spricht 
für dich: Relaxt und reich. Ist nicht jeder.

Anbei gerade frisch ausgesägt, ok, der unbenutze Rest.

Beitrag #5979769 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Maxim B. (max182)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Es geht bei selbst angefertigten Leitefplatten auch nicht um
> doppelseitig durchkontaktierte

Na, was will man mit nur einer Seite? Durchkontaktieren kann man auch 
machen, wenn auch nicht chemisch.

von Zeno (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Kein Hersteller kommt auf die blöde Idee, einen Prozess für
> doppelseitige Platinen für eine einseitige durchlaufen zu lassen. Wäre
> unnütz teuer.

Wieso kann ich dann völlig problemlos einseitige Platinen fertigen 
lassen?

MaWin schrieb:
> Jeder doch noch bei Sinnen ist (du also nicht) ...
Derartiges verbitte ich mir.

MaWin schrieb:
> Dass sich 11 EUR + Wartezeit für winzige Platinen nicht nerven, spricht
> für dich: Relaxt und reich. Ist nicht jeder.
Hat weder was mit relaxt noch reich zu tun. Die gewonnene Zeit und die 
Sicherheit eine funktionierende Platine in den Händen zu halten sind es 
mir einfach wert.

von Wolle G. (wolleg)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Ich finde das übertrieben. Wenn einer in einem Wohnkreis einmal im Monat
> 1 Liter in Abwasser läßt, das wird keine Analyse merken.
Hauptsache, es merkt niemand! Ist das die heutige Denkweise?
Alle reden nur vom Umweltschutz.
Da Kupfer und weitere Schwermetalle, insbesondere für Kinder, 
gesundheitsschädlich sind, sollte man jeden möglichen Eintrag in die 
Natur vermeiden.
Und ich hoffe, dass prädestinierte Sammelstellen den kupferhaltigen 
Abfall qualifiziert  beseitigen.
Allerdings weiß man das nie, wenn man sieht, welcher "Abfalltourismus" 
in der Welt und Deutschland so betrieben wird.

Beitrag #5979785 wurde von einem Moderator gelöscht.
von michael_ (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
wolle g. schrieb:
> Hauptsache, es merkt niemand! Ist das die heutige Denkweise?
> Alle reden nur vom Umweltschutz.

Übertreib mal nicht!
Lass da erst mal alle Kupferdächer ersetzen, alle Kupferleitungen aus 
den Häusern rausreißen und die Biobauern dürfen damit auch nicht mehr 
sprühen.

von Maxim B. (max182)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Keine Orgel klingt ohne Blei, Kupfer und Zinn richtig. Und wenn das für 
Umweltschutzer schlecht, das ist mit egal.

Beitrag #5979795 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hugo H. (hugohurtig1)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Aber es gibt keine Tausende, die zu Hause Platinen ätzen.

Es gibt aber Tausende, die Rohrfrei benutzen ... - das misst auch keiner 
:-)

von ohne Account (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Interessanter Thread; wenn es um eine Platine geht, reicht ein normaler 
Edding-Stift ... das sehe ich so wie ein Poster weiter oben ausgeführt 
hat.
Mag Steinzeit & zeitaufwendig sein, spart aber sehr viel Geld ... und 
jeden Tag stellt man ja auch keine einseitigen Platinen her?
Ich jedenfalls nicht - Lochraster geht auch noch meistens.
EisenIIIChlorid ist relativ aggressiv auch bei Zimmertemperatur, da kann 
man sich schnell mal unbewußt aus Versehen ein Loch in den Pullover 
ätzen; ist mir damals passiert (Schutzbrille deshalb Pflicht).
Was mir nicht gefällt ist die Verschlammung bei EisenIII.
Wer hat Erfahrung mit Ammonium-Persulfat?
Ätz-Küvette, etc. viel zu aufwendig für einmal Platinen ätzen - es geht 
simpler.
Belichtung mit einer 300Watt Birne oder alternativ Höhensonne ist 
Geschmackssache ... ich habe das vor etlichen Jahren mit Nitraphot 
gemacht und die ganze Belichtung war nicht immer einfach bzw. nervig.
Die direkte Tonertransfermethode müßte ich mal testen, wäre immerhin ein 
Arbeitsschritt weniger und die leidige Belichtung würde entfallen.
Fazit: kann man mal machen, aber besser ist es einen zu finden, der die 
Gerätschaften schon hat und das Ganze zum Selbstkostenpreis macht :)

von ohne Account (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Es gibt aber Tausende, die Rohrfrei benutzen ... - das misst auch keiner
> :-)
nur weil das andere ähnlich praktizieren ist das noch kein Persilschein.
Die Umwelt wird hierzulande sowieso schon genug verseucht (Nitrate im 
Grundwasser, das totgeschwiegene Thema der BRD) ... da muß man nicht 
auch noch Mitläufer spielen ):

von MaWin (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wolle g. schrieb:
> Da Kupfer und weitere Schwermetalle, insbesondere für Kinder,
> gesundheitsschädlich sind, sollte man jeden möglichen Eintrag in die
> Natur vermeiden

Na ja, da in der Ökolandwirtschaft herkömmliche Spritzmittel verboten 
sind, spritzen die mit Kupfersulfat, also verdünnten verbrauchtem 
Ätzmittel. Ist also Öko.

(Aber keine Frage, ich weiss dass 3mg Kupfer pro Liter Wasser keimfrei 
halten  daher Kupferrohre beliebt sind in Trinkwassdrinstallationen. 
Sicher besser als die Plastikweichmacher aus Plastikrohren.)

von Hugo H. (hugohurtig1)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ohne Account schrieb:
> nur weil das andere ähnlich praktizieren ist das noch kein Persilschein.
> Die Umwelt wird hierzulande sowieso schon genug verseucht (Nitrate im
> Grundwasser, das totgeschwiegene Thema der BRD) ... da muß man nicht
> auch noch Mitläufer spielen ):

Ach - Du nutzt kein Rohrfrei? Das hat Dir wohl nicht mal Deine Oma 
abgenommen :-)

von ohne Account (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ach - Du nutzt kein Rohrfrei? Das hat Dir wohl nicht mal Deine Oma
> abgenommen :-)
ich bin verbrauchsarm und kann mir ohne Chemie weiterhelfen :)
Dann schraubt man die Mimik auseinander und hat jahrelang Ruhe.

von ohne Account (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
> Ach - Du nutzt kein Rohrfrei?
Nette Idee übrigens - Rohrfrei oder Batteriesäure als Ätzmittel ist 
zumindest preiswerter :)

von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
In meiner Jugendzeit (mit wenig Geld Ressourcen) nahm ich Nagellack und 
ätzte mit Fe3Cl2. Sah nicht sehr schön aus, aber es funktionierte. 
Vorher nahm ich glatten, starken Bürokarton, 1mm dick und stach mit 
einer Nadel die Komponentenlöcher durch. Von oben sah es ganz manierlich 
aus, nur auf der Unterseite war es halt wilder. Komponenten ließen sich 
wegen umbiegen der Beinchen auch nur schlecht entfernen. Aber als junger 
Elektroniker Ende der 60er Jahre war man noch nicht so anspruchsvoll und 
man war halt glücklich und zufrieden wenn es überhaupt funktionierte. 
Waren in der Hauptsache meist nur einfache NF Verstärker und Radio 
Schaltungen. Gar mancher Germane mußte damals ab und zu ins Gras beissen 
und der Obulus entsprechend schmerzlich. Aber das Lehrgeld zahlte sich 
aus:-)

Heutzutage mit den billigen China Preisen, lohnt sich das selber ätzen 
nur noch unter speziellen Umständen. Für Nostalgieprojekte die 
authentisch aussehen sollen, ätze ich noch ab und zu meine eigenen 
Platinen. SMD mache ich nur noch extern. Ohne Lötstopplack tut man sich 
schon etwas schwer und es sieht relativ unschön aus. Photobeschichtete 
LP bekommt hier in Kanada auch nur noch auf Bestellung. Dasselbe gilt 
für Chemikalien. Ich nehme an, daß es irgendwann ganz aufhören wird. 
Dann geht es wahrscheinlich nur noch mit Negativ Beschichtung mittels 
Laminator.

Mit Ammunium Persulfat hatte ich oft Probleme mit Überätzen der 
Leiterbahnenränder. Mit Fe3Cl2 dagegen waren die Ergebnissse bei mir 
immer einwandfrei. Auch hält dieses Ätzmittel ewig lange. Da ich meine 
LP meist als Minimalätzentwürfe auslege, hält 1l Ätzmittel viele Jahre. 
Ich mache das in einer Plastikschale die von unten mit 60Hz beschallt 
wird. Das Erzeugt ein dichtes Wellenmuster und sorgt für eine sehr 
gleichmäßige Ätzung. Zu diesen Trick kam ich durch ein altes DDR 
Elektronikbüchlein. Es ist sehr effektiv. Mit einem kleinen Netztrafo 
und 50Ohm Drahtpoti kann man das Wellenmuster genau festlegen. Es ost 
allerdings wichtig, die Ätzseite nach unten zu orientieren. Auf der 
Oberseite tut sich weniger. Bei zweiseitigen LP empfiehlt es sich die LP 
regelmäßig umzulegen. Bei 45 Grad C beträgt die Ätzzeit meist nur unter 
10 Minuten. Als Ätzmittelheizung nehme ich einen alten 
Babyflaschenwärmer. Der erhitzt es auf 45 Grad in unter 30 Minuten.

Obwohl Fe3Cl2 einen schlechten Ruf hat, kann man damit durchaus sauber 
ohne Flecke hantieren. Zum ersten Abwaschen der LP stelle ich eine 
Schüssel mit Wasser daneben. Als Unterlage für den Arbeitstisch für den 
Fall der Fälle nehme ich eine klare Plastikdecke. Oxalische Säure 
funktioniert übrigens recht gut zum Entfernen von Flecken und 
Reinemachen.

Nach Möglichkeit konzipiere ich meine selbstgeätzen LP einseitig. Im CAD 
entwerfe ich die Schaltung allerdings zweiseitig und achte nur darauf, 
daß die Leiterbahnen auf der Oberseite nach Möglichkeit gerade sind und 
Standardlängen haben. Für die Lötbrücken bestelle ich mir immer die 
farbigen Steckbrett Drähte die in Standardlängen schon vorgebogen und 
abisoliert sind. Das erspart viel Zeit und sieht ordentlich aus. Auch 
achte ich darauf, daß bei ICs alle Pins von unten gelötet werden müssen.

Mit den modernen Druckern hat man auch seine Sorgen. Mein alter 600dpi 
Lexmark 4039 produziert wirklich gute, dichte Deckflächen. Ein neuerer 
Brother HL2320 ist dagegen für LP vollkommen unbrauchbar obwohl auf 
Papier alles sehr gut aussieht. Ich restaurierte vor ein paar Monaten 
einen HP4000T der für LP auch sehr gut geeignet ist und mit 1200dpi 
weniger ausgefranzte Leiterbahnen produziert. Ein Brother Inkjet 
produziert auch recht gute Vorlagen. Nur muß man regelmäßig etwas 
drucken, damit sich die Druckdüsen nicht verstopfen.

Zum Belichten nehme ich einen selbstgebauten 7 Röhren UV Belichter wo 
die Röhren in 100mm Abstand von der Leiterplatte sind und 25mm 
auseinander. Das funktioniert reproduzierbar perfekt mit scharfen 
Rändern. Belichtungzeit mit klaren Vorlagen ist 45s.

von Zeno (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
wolle g. schrieb:
> Da Kupfer und weitere Schwermetalle, insbesondere für Kinder,
> gesundheitsschädlich sind, sollte man jeden möglichen Eintrag in die
> Natur vermeiden.

Wenn man die kupferhaltige Brühe in den Ausguß kippt, dann hat das bei 
entsprechender Menge vorallem Konsequenzen im Klärwerk. Da Kufper 
(ionen) antiseptisch wirkt, finden das die Bakterien im Klärwerk die 
unsere Hinterlassenschaften zersetzen sollen nicht so prickelnd. Für die 
ist schon, im Gegensatz zu höheren Organismen, stark toxisch (kann man 
hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer nachlesen).

Also wenn Deine Kiddis nicht grad die Brühe trinken macht ihnen das 
Kupfer ganz bestimmt nichts.

Beitrag #5979984 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5980010 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5980017 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Carsten S. (dg3ycs)


Angehängte Dateien:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

Das alles wurde ja schon X-mal durchgekaut...
Auch wenn manche IHREN Weg als das einzig Wahre anpreisen, so gibt es 
doch eine Vielzahl von Möglichkeiten die am Ende zum gewünschten Ziel 
führen!

Zu den Belichtungsmöglichkeiten
Stephan schrieb:
> Ich weis gar nicht warum hier immer mit allem möglichen belichtet wird.
> Von 300 Watt irgendwas bis zu LED Orgien mit besch. Öffnungswinkeln.
>
> Die orig. Lampen gibt es wie eh und je.
>
> 
https://www.reichelt.de/ersatz-uv-roehre-fuer-uv-belichter-1-8w-220v-uv-lampe-1-p936.html?PROVID=2788&gclid=EAIaIQobChMIoZuDqIHY5AIVCKqaCh09lQuNEAYYASABEgJQ8fD_BwE&&r=1
>
> Davon 4 Stück in einen alten DinA4 Scanner und gut.

Persöhnlich halte ICH die UV-A Röhren auch für die beste 
Belichtungsmethode für den Hobbyisten. Nur die vielen Einbauvorschläge 
-Scannergehäuse- sehe ich kritisch. Das Problem ist da der Abstand. Je 
geringer der Abstand "Röhre zu Platine" ist um so dichter müssen die 
Röhren zueinander stehen (mehr Röhren) und um so besser sollte der 
Reflektor sein.
Bei alten, großen Scannern mag man noch genug Platz haben, jedoch leigen 
diese großen Dinger nicht mehr in jederEcke. Je nach Glück ist die 
organisation eines geeigneten Gehäuses dann das komplizierteste an dem 
ganzen. Zudem bringt es kaum einen echten Vorteil. Denn für wirklich 
gute Ergebnisse die dann auch noch für TSSOP und QFN zuverlässig taugen 
braucht man einen möglichst hohen (Gleichmäßigen) Anpressdruck. Dazu 
reichen die wenigsten Scannerdeckel alleine aus. Also mindestens 
zusätzlich beschweren.

Viel einfacher und billiger ist es doch sich einen alten Gesichtsbräuner 
(mit Röhren) zu besorgen und diesen, so wie er ist, zu verwenden. Findet 
man sogar öfter Kostenlos im Sperrmül oder beim Wertstoffhof (so habe 
ich zwei Reservegeräte kostenlos bekommen - Lebensvorrat an 
Ersatzröhren-). Ansosnten billigst bei Ebay oder in den Kleinanzeigen. 
Und sofort Einsatzbereit. Die einzige Modifikation die ich vorgenommen 
habe ist das ich die mechanische und sehr ungenaue Zeitschaltuhr mit 
viel Heißkleber deaktiviert habe. Wer es mag kann ja noch eine eigene 
Belichtungssteuerung einbauen. Ich mache das jetzt mit Gesichtsbräuner 
im (fast) Originalzustand und Handystoppuhr/Schaltbare Steckdose seit 
über 15Jahren fast unverändert.
Beitrag "Re: Fotos von UV-Belichtungseinrichtungen"


Die einzige Änderung die mal notwendig wurde war das ich mir einen 
Vakuum Belichtungsrahmen gebaut habe weil der Anpressdruck bei der 
vorher von mir verwendete Methode mit Glasscheiben und  Wäscheklammer 
als Vorlagenfixierung in der Platinenmitte bei sehr feinen Strukturen 
nicht gleichmäßig genug war. Hatte da zwei Kurzschlüsse bei einem LLP36 
Gehäuse und dabei festgestellt das in der Platinenmitte die Strukturen 
insgesamt etwas verwaschen wirkten. Mit der Vakuumhalterung war das ab 
sofort Geschichte.
Andere verwenden für die Vakuumfixierung aber z.b. einfach nur 
Gefrierbeutel und das Vorhanden Vakuumeinschweissgerät aus der Küche...
Geht auch!
Beitrag "Vakkum Belichtungsrahmen im Selbstbau"

Mit dieser Halterung und dem oben beschriebenen Gesichtsbräuner Arbeite 
ich jetzt seit deutlich über 15 Jahren. Mit etwas Sorgfalt beim Arbeiten 
sind 6mil Prozessicher, Selbst geschludert ist 8mil (und größer) 
überhaupt kein Problem. Bei Bedarf inkl. chemischer Durchkontaktierung 
und Lötstopplack.
Wenn gleich ich mittlerweile auch viele Platinen einfach bestelle.
(Die Bilder oben stammen aus den verlinkten Beiträgen -Stand 2011-. Die 
abgebildeten Wäscheklammern verwende ich jedoch nicht mehr seit dem ich 
die Vakuumhalterung habe.Die Abgebildete Platine ist dabei aber noch mit 
Wäscheklammer und deutlich überlagerten Material entstanden!)


> Maxim B. schrieb:
> Diese Lampen, das ist verälterte Technik. Hauptnachteil: sie brauchen
> Zeit für Erwärmen, erst danach kann man reproduzierbare Exposition
> bekommen. Andere Nachteile sind: keine Punktquelle, schwieriger zu
> schalten als LED.

Wenn die Filme nicht 100% von der Qualität sind ist Vorwärmen für eine 
reproduzierbare Arbeit tatsächlich manchmal notwendig. (Bei sehr guten 
Vorlagen belichtet man einfach hinreichend lange...)
Aber das Gerät vor der Belichtung 60 Sekunden einschalten ist doch nun 
wirklich kein Hexenwerk!
Und wenn man einen Gesichtsbräuner als Ausgangsgerät nimmt (egal ob 
diesem im Originalzustand zu verwenden oder auch nur als 
Materialspender) ist alles komplett vorhanden!
DAvon abgesehen denke ich das z.B. sechs Röhren zu verkabeln sehr viel 
einfacher ist als 100 UV-LED zu Bestücken und genau auszurichten.

Und das mit der Punktquelle ist bei den verwendeten Auflösungen nur ein 
Thema wenn die Vorlagenfixierung total ungenügend ist. Bei guter 
Fixierung wird das nahezu irrelevant. Dazu kommt das LED tatsächlich 
zwar Punktquellen sind, aber durch Reflexionen im Selbstbau bei den 
geringen Abständen und den bei der hohen Stückzahl nicht wirklich 100% 
genau identisch ausgerichteten LED ist tatsächlich wohl nicht mehr viel 
von "Punkt" erhalten. Wenn man eine echte Punktquelle möchte dann 
braucht mal viel viel Abstand. HQL Brenner und ein paar Meter z.B.
Aber selbstverständlich funktioniert ein gut gebauter LED Belichter 
ebenfalls hinreichend gut. Ein Schlecht gebauter ist aber deutlich 
schlechter!
Wer also einen Bauen möchte und weiß was er tut kommt damit auch zum 
Ziel. Aber man sollte nicht erwarten dadurch einem guten Röhrsetup 
irgendwie nennenswert überlegen zu sein.
Da entscheidet alleine die persöhnliche Vorliebe ob einem der 
Mehraufwand bei LED als Hobbyprojekt der Spass Wert ist.

Aber wie geschrieben: Das ist MEINE Meinung und es gibt auch noch viele 
andere Möglichkeiten zum Ziel zu kommen...

Gruß
Carsten

von Carsten S. (dg3ycs)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Zur Chemie:

ohne Account schrieb:
>> Es gibt aber Tausende, die Rohrfrei benutzen ... - das misst auch keiner
>> :-)
> nur weil das andere ähnlich praktizieren ist das noch kein Persilschein.
> Die Umwelt wird hierzulande sowieso schon genug verseucht (Nitrate im
> Grundwasser, das totgeschwiegene Thema der BRD) ... da muß man nicht
> auch noch Mitläufer spielen ):

Wenn Rohrfrei deiner Meinung nach so eine Umweltsauerei ist, dann kannst 
du sicher auch erklären was so schlimmes die Folge für die Umwelt ist 
wenn man dieses Anwendet.

Oder ist das einfach nur Schlimm weil das ja "böse Chemie" ist?

ohne Account schrieb:
>> Ach - Du nutzt kein Rohrfrei?
> Nette Idee übrigens - Rohrfrei oder Batteriesäure als Ätzmittel ist
> zumindest preiswerter :)

Batteriesäure als Ätzmittel funktioniert tatsächlich. Dann hat man am 
Ende Kupfersulfat wie beim NaPs. Mit etwas H2O2 geht das sogar richtig 
gut.
(Ist chemisch dann vom Ablauf der NaPS- Ätzung sehr ähnlich)

Aber mit Rohrfrei ist Ätzen definitiv nicht möglich...
Das ist nur zum Entwickeln da. Und da dort auch kein Kupfer freigesetzt 
wird ist die Entsorgung im Ausguss auch Unproblematisch...

Maxim B. schrieb:
> wolle g. schrieb:
>> Ich bringe meine gebrauchte kupferhaltige Ätzlösung zu einer offiziellen
>> Sammelstelle und beschrifte die Flasche mit großen Buchstaben „ACHTUNG
>> kupferhaltige Eisen-III-chloridlsg.“
>
> Ich finde das übertrieben. Wenn einer in einem Wohnkreis einmal im Monat
> 1 Liter in Abwasser läßt, das wird keine Analyse merken. Wenn das viele
> Tausende jeden Tag machten, dann könnte das vielleicht zu Problem
> werden. Aber es gibt keine Tausende, die zu Hause Platinen ätzen.

Der "Umwelt" als solches machen ein paar Liter Kupferhaltiges Abwasser 
kaum was auch. Und auch für den Mensch (inkl. Kindern) ist das recht 
unkritisch. Kupfer kommt in der Natur und vielen Nahrungsmitteln völlig 
Natürlich vor und ist Teil der normalen Stoffwechselkette. Der Mensch 
braucht sogar Kupfer. Zwar ist ein zu viel an Kupfer definitiv sehr 
schädlich, aber das kommt normalerweise nur in Verbindung mit bestimmten 
Stoffwechselkrankheiten die gerade mit der Kupferausscheidung im 
Zusammenhang stehen vor.

Etwas völlig anderes ist natürlich wenn man/Kinder solche Kupferlösungen 
direkt trinkt. Aber dann ist bei Ätzlösungen wie HCL/H2O2 oder auch 
Fe(III)Cl die Ätzwirkung die vielfach größere Gefahr. Ebenso, wenn auch 
etwas geringer, bei nicht 100% verbrauchter NaPs Lösung.
Wobei Kupfersulfat früher als Brechmittel in der Medizin normale 
Anwendung fand.

Aber wie von Zeno schon geschrieben: Für die Kläranlagen ist 
Kupferlösung in dem Maße ein echtes Problem. Und je nach größe der 
Kläranlage kann da auch schon 1l Kupferlösung (die ja zusätzlich zum 
sonstigen Kupfereintrag erfolgt) schon deutliche Auswirkungen haben.
Der eine Hobbybastler der als einziger in Berlin Mitte mal einen Liter 
in den Ausguss kippt mag vielleicht noch keinen bei der Routineanalyse 
Feststellbaren Effekt hervorrufen. Bei der Kläranlage des 1000Seelen 
Ortes  während einer längeren Trockenperiode sieht es aber schnell ganz 
anders aus.

Und man darf ja nicht vergessen das man ja gar nicht weiß was in den 
anderen Haushalten gerade so in den Lokus gekippt wird! Oder kann der 
Bastler in Berlin Mitte sicherstellen das er wirklich der Einzige ist 
der an diesem Tag seine Brühe runterspült?

Was ich vielleicht -persöhnlich- noch gelten lasse würde ist das man 
noch drüberwegsehen könnte wenn man die Grenzwerte bei seinen 
Kleinmengen vielleicht nicht zu 100% Einhält. REchtlich ist es natürlich 
immer noch verboten. Aber ob man bei einer Gesamteinleitungsmenge von 3l 
jetzt wirklich die (beispielsweise) 5µg/l Kupfer Einhält oder doch bei 
8µg/l ist, das spielt von den tatsächlichen Auswirkungen -anders als 
beim Großbetrieb der 500m^3 einleitet- tatsächlich wohl keine Rolle. 
Selbst im kleinen Dorf nicht. Wenn jetzt z.b. seine verbrauchte NaPS 
Ätzlösung selbst Entkupfert und die erst wegspült wenn gar kein 
Blaustich mehr vorhanden ist, DANN würde ich zustimmen das das definitiv 
im Rauschen untergeht. Auch ohne weitere Ammoniakprobe oder gar 
weitergehende Analyse..

Aber wozu der Aufwand: Für solche Dinge gibt es die Problemstoffsammlung 
und die sind VERPFLICHTET das anzunehmen.

Balduwan schrieb:
> Aber die gebrauchte Ätzlösung, welche logischer Weise gelöstes Kupfer
> beinhaltet (und so was hat wirklich nichts im Abfluss und später in der
> Kläranlage zu suchen) war schon vor mehr als zehn Jahren je nach
> Gemeinde und anwesenden "Fachpersonal" (was ja meist nur kurz angelernt
> ist, echte Chemiker werden dort wohl kaum vor Ort sein...) problematisch
> bis unmöglich.

Dann gibt es aber entweder sicher noch eine getrennte 
"Problemstoffsammlung" (Schadstoffmobil) oder aber es wäre mal ein 
Gespräch mit dem zuständigen Sachbearbeiter in der Gemeindeverwaltung 
angebracht gewesen welchen "Blödsinn" die Mitarbeiter dort verzapfen.
Denn der Sinn der Schadstoffsammlung ist ja gerade das Privathaushalte 
UND KLEINE GEWERBEBETRIEBE ihre ganzen Problemstoffe relativ 
unkompliziert und kostenlos abgeben können damit die nicht in die Umwelt 
gelangen wie es vor den regelmäßigen kostenlosen Sammlungen nämlich der 
Fall war!
Da wurde es einfach in die Mülltonne oder den Ausguss gekippt. Und was 
macht wohl ein 0815 Bürger der seine Flüssigkeit nicht loswird?

Aber wie geschrieben: Das gilt natürlich nur für die "richtige" 
Gefahrstoffsammlung, die z.B. hier im Kreis pro Gemeinde 1x im Monat 
stattfindet. Das man parallel dazu an einen Bauhöfen/wertstoffhöfen 
durchgehend AUSGESUCHTE Problemstoffe wie Farben oder 
Leuchtstoffröhren entsorgen kann hat damit erst einmal nichts zu tun und 
bedeutet noch lange nicht das man dort auch die anderen Stoffe los wird. 
(Ausser der Wertstoffhof ist explizit als Sammelpunkt für alle 
Gefahrstoffe ausgewiesen)

Man sollte halt nur seine Flüssigkeiten nicht 30 Jahre sammeln und dann 
auf einmal mit 100l Kupferlösung aufschlagen... Das dürfte tatsächlich 
zu Problemen führen wg. nicht mehr haushaltsübliche (inkl. Hobbys!) 
Menge.
Aber 5l sind kein Thema. Das wird dann zu den Schwermetallabfällen 
(flüssig) sauer oder basisch gekippt. Je nach Variante.

Maxim B. schrieb:
> Du hast noch die Presse und Nieten von Bungard vergessen. Das ist wohl
> keine so gute Lösung für Seitenübergänge, aber Hantieren mit Zyanid zu
> Hause, um die Bohrungen zu metallisieren, ist kaum zu empfehlen. Ohne
> Seitenübergänge kannst du aber kaum etwas mit IC machen.

Ausser Nieten und Chemisch Durchkontaktieren gibt es ja noch die mit 
Abstand wohl häufigste Variante das man einfach mit beidseitig 
verlöteten Drahtbrücken durchkontaktiert. Ist bei Dukos unter IC 
natürlich problematich und erfordert daher ein auf Selbstätzen 
angepasstes Layout (das man natürlich später nach Funktionstest und ggf. 
korrektur genauso fertigen lassen könnte), aber zumindest unter SMD IC 
im QFP, QFN usw. Gehäusen wird das mit Nieten auch schon recht 
problematisch bis unmöglich.

Beim Verkupfern arbeitet man mit Zyaniden wenn man basische elektrolyte 
verwendet. Ist bei bestimmten Prozessen notwendig. (IMHO z.b. wenn eisen 
verkupfert werden soll) Aber für das chemische durchkontaktieren ist das 
dfinitiv nicht notwendig und wird m.W. auch in der Industrie so NICHT 
gemacht.
Für das Aufmetallisieren nach dem Beschichten der Löcher verwendet man 
üblicherweise saure Elektrolyte wie Kupfersulfatlösungen. Also nichts 
anderes wie das was man nach dem Ätzen mit NaPS als Abfall entsorgt. Nur 
ein wenig reiner...
Und zwar unabhängig davon ob man die Löcher mit Palladiumsalzen, mit 
leitfähigen Polymeren oder einfach nur mit Graphitlack leitfähig 
beschichtet.
Es gibt dann noch so ein paar Exotenverfahren wo durchaus andere sehr 
gefährliche Stoffe wie zb. Phosgen freigesetzt werden können. Aber das 
hat nichts mit dem Regelfall zu tun und ist sicher nichts für den 
Hausgebrauch.
Aber man muss es deutlich sagen: Chemisch durchkontaktieren ist im 
Heimbereich definitiv machbar, aber sehr aufwändig. Ich kann es und 
mache es auch dann und wann, aber das sind wirkliche Ausnahmen wo schon 
viel zusammenkommen muss.
(In der Zeit wo ich freiberuflich tätig war und ab und an auch mal 
"feuerwehraufträge" in der Form -Anruf freitag Mittag, Auftragserteilung 
Freitagnachmittag, lauffähige Baugruppe Zu Messebeginn Dienstag Morgen- 
zu Bearbeitet habe war es aber ein riesiger Vorteil die Möglichkeit zu 
haben, Mehrmals wäre es ohne die Möglichkeit ja gar nicht möglich 
gewesen.)

wolle g. schrieb:
> Gebrauchte NaOH-Lsg. bewahre ich darin
> schon mehrere Jahre auf. Man sollte auch die NaOH-lsg. nicht unnötig
> lange der Luft aussetzen, denn sonst entsteht durch das CO2 der Luft
> Soda. Dann kann man die NaOH-lsg. immer wieder verwenden.

Kann man machen, aber warum sollte man?
Wenn du jetzt geschrieben hättest das du immer so 1l Entwickler ansetzt 
weil du kleinere Mengen nicht genau genug abwiegen kannst/willst und 
dann immer nur verbrauchst was nötig ist, das könnte ich ja noch 
nachvollziehen.

Aber benutzte Lösung wieder in die Flasche? Die verändert ja bei jeder 
Benutzung ihre Eigenschaften, kann und DARF problemlos in den 
Hobbyüblichen Mengen im Ausguss entsorgt werden und kostet fast nichts!

1 kg NaOH, ausreichend für 100l Entwicklerlösung, kostet ~5-6 Euro.
Warum soll es da sinnvoll sein die benutzte Lösung aufzuheben?

Gruß
Carsten

Beitrag #5980866 wurde von einem Moderator gelöscht.
von MaWin (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Na, was will man mit nur einer Seite?

Dassselbe wie Millionen kommerzielle Geräte die auch mit einer Seite 
auskommen.

> Durchkontaktieren kann man auch
> machen, wenn auch nicht chemisch

Sicher, Drähtchen reinlöten, auch dazu braucht man kein Epoxy sondern 
Hartpapier reicht.

Aber ordentliche Drahtbrücken wie bei einseitigen üblich sind wesentlich 
einfacher.

von michael_ (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Carsten S. schrieb:
> Und man darf ja nicht vergessen das man ja gar nicht weiß was in den
> anderen Haushalten gerade so in den Lokus gekippt wird! Oder kann der
> Bastler in Berlin Mitte sicherstellen das er wirklich der Einzige ist
> der an diesem Tag seine Brühe runterspült?

Natürlich.
Aber wenn ich hier empfehle, das bei Hochwasser zu machen, wo es sehr 
verdünnt wird, löscht ein Moderator den Beitrag.

Wenn ein Bastler aller drei Wochen mal 1l im Klo entsorgt, geht die 
Biowelt nicht unter.
Und vorher 1:10 verdünnen.

Meine geringen Mengen lasse ich im Sommer eindampfen. Rest kommt in den 
Müll, welcher sowieso verbrannt wird.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Wenn ein Bastler aller drei Wochen mal 1l im Klo entsorgt, geht die
> Biowelt nicht unter.

Mist ist es trotzdem, und jede Kommune, die diesen Mist nicht im 
Abwasser haben will, wird sich die größte Mühe geben, dir keine Steine 
in den Weg zu legen, wenn du ihnen den Krempel ganz offiziell zur 
Schadstoffentsorgung geben willst. Die wissen nämlich ganz genau, was 
mit der Plörre passiert, wenn sie es den Leuten zu kompliziert machen.

von Maxim B. (max182)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn das so einfach wäre, würde ich auch genutzte FeCl3 ordentlich 
abgeben. Bei uns aber ist das nur 4mal im Jahr 15 Minuten lang möglich - 
so lange steht Auto für Schadstoffe bei uns. Kaum zu wundern dann, daß 
alle bei uns alles Mögliche in gelbe Tonne bringen, sogar Motoröl :)

Aber so tragisch ist das nicht. Wenn man denkt, was alles in Waschmittel 
ist, und Waschmittel geht in Abwasser in Unmenge, Täglich! Auch 
menschliche Produkte sind nicht gerade schadstofffrei, trotzdem geht 
alles in Abwasser...

Carsten S. schrieb:
> Wenn du jetzt geschrieben hättest das du immer so 1l Entwickler ansetzt
> weil du kleinere Mengen nicht genau genug abwiegen kannst/willst und
> dann immer nur verbrauchst was nötig ist, das könnte ich ja noch
> nachvollziehen.

NaON ist Bestandteil von Waschmitteln. Keiner gibt abgenutzte 
Waschmittel zu Schadstoffeinnahme.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> Bei uns aber ist das nur 4mal im Jahr 15 Minuten lang möglich - so lange
> steht Auto für Schadstoffe bei uns.

Und irgendwo hin schaffen geht nicht? Dann ist es offenbar den 
Verantwortlichen wirklich nicht wichtig. Hier könnte ich das Zeug 
täglich außer sonntags wegschaffen. Ich muss da nicht so oft hin (viele 
Platinen mache ich eh nicht selbst, und zwischenzeitlich bleibt das Zeug 
in der Ätzküvette). Als ich das letzte Mal dort war, waren sie glücklich 
drüber, dass auf jeder Pulle eine (grobe) Inhaltsangabe drauf 
geschrieben war.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Maxim B. schrieb:
> NaON ist Bestandteil von Waschmitteln.

Eher nicht, das willst du deiner Wäsche nicht antun. Selbst Na2CO3 ist 
da heutzutage nicht mehr (nennenswert) drin, damit hat man vor 100 
Jahren gewaschen.

Aber im Rohrreiniger ist es drin.

von michael_ (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Mist ist es trotzdem, und jede Kommune, die diesen Mist nicht im
> Abwasser haben will, wird sich die größte Mühe geben, dir keine Steine
> in den Weg zu legen, wenn du ihnen den Krempel ganz offiziell zur
> Schadstoffentsorgung geben willst. Die wissen nämlich ganz genau, was
> mit der Plörre passiert, wenn sie es den Leuten zu kompliziert machen.

Schön nach dem Motto,
"Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß".

Es wird alles im Klo rontergespült was da durchpasst.
Druckertinte, Essenreste(Rattenfutter), Wäschefärbe, Reinigungsmittel 
aller Art, mit Pflanzenschutzmittel verseuchte Blumenerde, ...

Die Liste ist noch lang.
Die paar Kupferionen sind da harmlos.

Und dann sowas wie xxxClorixs. Also Chlorprodukte wo ich mich frage, 
warum die im freien Handel sind.

Und Blut darf auch nicht rein. Ist eigentlich doch voll BIO, aber die 
Microben in meiner Kläranlage sterben dadurch.

von Maxim B. (max182)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Selbst Na2CO3 ist
> da heutzutage nicht mehr (nennenswert) drin

Wo im Wasser Na2CO3, dort ist auch NaOH, da Na2CO3 dissoziiert.
Es gibt auch Mittel im Verkauf, um Abwasserröhre sauber vor Verstopfung 
zu machen, Wirkungsstoff NaOH. Deshalb halte ich NaOH für harmlos. 
Gelegentlich nutze ich auch Entwickler, um Röhre sauber zu machen: Preis 
ist etwa gleich.

: Bearbeitet durch User
von Olaf (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
> Aber im Rohrreiniger ist es drin.

Ihr solltet euch auch mal fragen wie es denn kommt das eure 
Geschirrspuelmaschine alles so toll sauber bekommt. .-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinengeschirrspülmittel

Und jetzt ueberlegt euch mal was da Millionen von Haushalten taeglich an 
Natriumhydroxid wegspuelen....

Olaf

von jemand (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Leiterplatten ätzen ist sicher ein nettes Hobby. Da kann man tolle 
Ergebnisse erzielen, wenn man sich Mühe gibt.

Rein neutral betrachtet lohnt es sich aber wirklich nicht mehr, wenn es 
nur daran geht, an eine Platine zu kommen. Bei Elecrow bekommt man 
durchkontaktierte Platinen mit Lötstopplack und Bestückungsdruck für 
irgendwas zwischen 10 und 20€, inklusive Versand.
Rechnet man seine Arbeitszeit, dann ist das IMMER billiger, und das 
Ergebnis ist qualitativ hochwertiger.
Ich bin bisher immer mit 5x5cm oder 10x10cm ausgekommen. Mit SMD ist man 
selbst mit einer so kleinen Platine kaum eingeschränkt.

Wie gesagt: Gegen Selberätzen habe ich nichts. Es kommt einfach darauf 
an, welchen Fokus man setzt.
Wenn die Platine nur Nebensache ist, und die Schaltung, das 
Programmieren oder das fertige Gerät der Hauptgrund für das Hobby sind, 
ist es heute günstiger, die Platinen zu bestellen.

Es ist VIEL billiger, zumindest wenn man seine Arbeitszeit rechnet, und 
das Ergebnis ist besser.
Wenn ich mir die BOMs meiner Bastelprojekte ansehe, macht die 
Leiterplatte meistens nur 10% der Kosten aus. Der Rest sind Bauteile 
oder Gehäuse. Trotz Bestellung.

Und ja, ich habe schon Platinen geätzt. Es funktioniert. Aber 
ordentliche Platinen für LQFP, QFN und dergleichen habe ICH mit 
Tonertransfer nicht hinbekommen. Das schränkt mir die Auswahl an 
möglichen Bauteilen aber ein, denn die SMD-Gehäuse mit Beinchen werden 
seltener.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Olaf schrieb:
> Ihr solltet euch auch mal fragen wie es denn kommt das eure
> Geschirrspuelmaschine alles so toll sauber bekommt.

Dass die das Geschirr nur blank (oder blind ;) ätzt, ist völlig klar. 
Schließlich hat sie keine Rubbelbürste drin, die das Geschirr mechanisch 
reinigen könnte. Deshalb habe ich auch keine … also nicht des Abwassers 
wegen (machen ja alle anderen dann doch), sondern weil wir es unserem 
Geschirr nicht antun wollen. Aber da sind wir die Ausnahme.

Dass die Abwasserklärung folglich mit NaOH klarkommen muss, davon bin 
ich überzeugt, sonst würde das alles gar nicht funktionieren. 
Schwermetalle muss ich da aber trotzdem nicht hineingießen, sofern es 
sich vermeiden lässt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
jemand schrieb:
> Wenn die Platine nur Nebensache ist, und die Schaltung, das
> Programmieren oder das fertige Gerät der Hauptgrund für das Hobby sind,
> ist es heute günstiger, die Platinen zu bestellen.

Darum geht's doch nicht. Es gibt zwei Gründe, es trotzdem selbst zu 
machen: 1) man lernt was dabei, und das hilft auf jeden Fall für das 
Verständnis, wie eine industrielle Fertigung funktioniert und warum 
bestimmte Sachen vielleicht auch nicht gefertigt werden können, 2) man 
möchte wirklich was von heute auf morgen haben. Das geht natürlich auch 
bei kommerzieller Fertigung, aber ein langer Versand fällt da schon mal 
aus, und die Fertiger lassen sich eine derartige Priorisierung 
ausreichend vergolden.

Beitrag #5981297 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ohne Account (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Wenn Rohrfrei deiner Meinung nach so eine Umweltsauerei ist, dann kannst
> du sicher auch erklären was so schlimmes die Folge für die Umwelt ist
> wenn man dieses Anwendet.
Die Menge macht immer das Gift. Im Zweifel hat die Wasserwirtschaft das 
Problem.
Außerdem vergißt Du den Effekt, den sowas auslöst.
Motto: Wenn 'der' das macht und das bei entsprechender Verdünnung 
sowieso völlig ungefährlich ist, kann ich das ja mal mit Stoff xy erst 
recht machen, weil mir die Entsorgung zu aufwendig ist bzw. mein Geld 
kostet ... soll doch die Allgemeinheit blechen!

> Oder ist das einfach nur Schlimm weil das ja "böse Chemie" ist?
Das sagen sich die Bauern auch und das bißchen Nitrat was im Grundwasser 
versickert ist dann ja auch nicht mehr weiter schlimm?
Dann kann man dann auch jegliche Grenzwerte pfeifen - so gesehen ?!
Zur Chemie:
Das Abfallprodukt beim Platinenätzen mit EisenIIIChlorid sind auch nicht 
reine Kupferionen sondern Kupfersulfat. Inwieweit das Sulfat bei 
entsprechender basischer Neutralisation sich aus der chemischen Bindung 
rauslöst ist noch eine andere Frage?

> Aber mit Rohrfrei ist Ätzen definitiv nicht möglich...
stimmt, da basisch.

> Das ist nur zum Entwickeln da.
eigentlich zur Rohreinigung, normalerweise nimmt man zum Entwickeln 
reines NaOH, weil man die sonstigen Reinigungskörper im Rohrreiniger 
eben nicht braucht.

> Und da dort auch kein Kupfer freigesetzt
> wird ist die Entsorgung im Ausguss auch Unproblematisch...
ja klar - deswegen gibt es ja wohl auch nochmal extra teurere 
Rohrreiniger, die biologisch abbaubar sind. Nur so aus Spaß natürlich?

Beitrag #5981573 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
ohne Account schrieb:
> ja klar - deswegen gibt es ja wohl auch nochmal extra teurere
> Rohrreiniger, die biologisch abbaubar sind. Nur so aus Spaß natürlich?

Nein wegen Ökos wie dir. Die unbelastet von Wissen und Fakten halt gerne 
was "grünes" kaufen. Und das muss teuer sein. Sonst funktioniert der 
Ablass nicht. Je teurer, desto grüner. Ist doch logisch.

von ohne Account (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
> Wenn die Platine nur Nebensache ist, und die Schaltung, das
> Programmieren oder das fertige Gerät der Hauptgrund für das Hobby sind,
> ist es heute günstiger, die Platinen zu bestellen.
das sehe ich ebenfalls so.

> Darum geht's doch nicht. Es gibt zwei Gründe, es trotzdem selbst zu
> machen: 1) man lernt was dabei,
Den Umgang mit Säuren und Laugen, sowie die Entsorgungsproblematik?
Man muß nicht alles nachmachen, nur weil das andere auch machen.
Ich muß heute z.B auch nicht mehr mit Basic oder Assembler starten, um 
programmieren zu lernen und einen Rechenschieber braucht auch niemand 
mehr.

> und das hilft auf jeden Fall für das Verständnis, wie eine industrielle
> Fertigung funktioniert und warum bestimmte Sachen vielleicht auch nicht
> gefertigt werden können,
?
Da reicht es dann aus ein Buch zu lesen - da lernt man dann auch mehr.
Die Industrie hat einen ganz anderen Fertigungsprozeß als ein 
Hobbybastler.
Das ist dann so als wenn Du glaubst, daß wer eine Cessna fliegen kann 
auch einen Jumbojet fliegen kann ):

> 2) man möchte wirklich was von heute auf morgen haben. Das geht natürlich
> auch bei kommerzieller Fertigung, aber ein langer Versand fällt da schon
> mal aus, und die Fertiger lassen sich eine derartige Priorisierung
> ausreichend vergolden.
siehe Argumentation des Posters oben, Platine 10% Kosten - deshalb lohnt 
der ganze Aufwand kaum.
Das kann man mal machen aus Spaß, aber ansonsten uneffizient.

von ohne Account (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
> Nein wegen Ökos wie dir. Die unbelastet von Wissen und Fakten halt gerne
> was "grünes" kaufen. Und das muss teuer sein. Sonst funktioniert der
> Ablass nicht. Je teurer, desto grüner. Ist doch logisch.
für Dich hat eine Ente und ein Porsche wahrscheinlich auch den gleichen 
Bremsweg, etc.

von jemand (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ohne Account schrieb:
> Das Abfallprodukt beim Platinenätzen mit EisenIIIChlorid sind auch nicht
> reine Kupferionen sondern Kupfersulfat.

Die Chemischen Vorgänge dahinter klingen sogar für mich als totalen 
Laien grob falsch.

Nachdem im FeCL3 Eisen und Chlor drin ist, sowie Wasser (wo das drin 
gelöst ist), kannst du uns bestimmt erklären, woher das Sulfat-Ion 
kommt?
In der Lösung ist kein Schwefel enthalten.

Ich vermute, das Resultat sieht irgendwie so aus:
2FeCl3 + Cu -> FeCl2 + CuCl2
Oder so. Jedenfalls ganz sicher kein Sulfat-Ion beteiligt!

Selbstverständlich kippt man auch Kupferchlorid nicht in den Kanal, 
sondern gibt das bei der Entsorgung ab, weil CuCl2 mit Eisen (wie 
Abwasserrohren) zu Kupfer und FeCl2 reagiert, und Kupfer nicht gut für 
die Umwelt ist.
Theoretisch sollte man eigentlich die Ätzbrühe kupferfrei bekommen 
können, wenn man genug Stahlwolle hineintut und dann filtert.

Was NaOH angeht:
NaOH ist nicht giftig, sonst wäre es keine Backzutat (E524). Die einzige 
Gefahr ist der PH-Wert, und dass es darum stark ätzend sein kann. Das 
ist aber lediglich eine Frage der Konzentration.
NaOH ist nichts, vor dem man in geringer Konzentration Angst haben 
müsste. Im Abwasser schwimmen (viel...) schlimmere Dinge als das.
Oder isst du keine Brezen? Da ist das nämlich drauf!

von Wolle G. (wolleg)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
jemand schrieb:
> und dass es darum stark ätzend sein kann.
Das muss immer wieder betont werden. Egal welche Konzentration das Zeug 
hat.
NaOH greift besonders die Hornhaut an.
Schutzbrille tragen !!!
Wir mussten so manchen Kollegen mit einem Rettungswagen in die 
Augeklinik
bringen, da er ohne Schutzbrille gearbeitet hat. Manch einer hatte sogar 
sein Augenlicht eingebüsst.
Etwas zur Wiederverwendung:
Meine NaOH brühe (20g/l) verwende ich jetzt seit  1/2009, also 10 Jahre.
Für mich ist in erster Linie wichtig, dass der Entwicklungsprozess noch 
ordentlich funktioniert. Und das tut er. Die Ergebnisse für LQFP, QFN 
also RM 0,5mm mit 0,2mm Leiterbahnabstand sind immer noch sehr gut.
Nach der Anwendung geht die NaOH-lsg sofort zurück in die Flasche. Das 
Ganze geht schneller als neu Abwiegen und die Lsg.  jedes Mal neu 
ansetzen.

jemand schrieb:
> Es ist VIEL billiger, zumindest wenn man seine Arbeitszeit rechnet, und
> das Ergebnis ist besser.
Bei Rentnern und Bastelheinis steht zumeist der Spaß an erster Stelle.
(Allerdings die Schweinerei des Ätzens von LP ist nicht gerade das Gelbe 
vom Ei.)
Ähnlich bei Eigenreparaturen:
Wenn man die Zeit rechnet,  die man manchmal  nur zum Öffnen des 
Gehäuses braucht, dann wäre ein Neukauf zumeist günstiger.


>Ich bin bisher immer mit 5x5cm oder 10x10cm ausgekommen.

Bei dieser Größe reicht ja schon als Entwickler- und Ätzbad eine 
Margarinedose. 12W Heizfolie unter  die Dose und man kann bei ca. 40°C 
ätzen.

Ob viel oder wenige Schwermetalle in die Umwelt gelangen könnten, ist 
eigentlich egal. Auf jeden Fall sollte man es vermeiden, wenn es möglich 
ist.
Wenn ich meine kupferhaltige Brühe zur Sammelstelle bringe, dann habe 
ich erst einmal ein gutes Gefühl bzw. es beruhigt  mein Gewissen

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
wolle g. schrieb:
> Wir mussten so manchen Kollegen mit einem Rettungswagen in die
> Augeklinik
> bringen, da er ohne Schutzbrille gearbeitet hat. Manch einer hatte sogar
> sein Augenlicht eingebüsst.

Bei euch möchte man nicht der EHS Manager sein.

von Wolle G. (wolleg)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Bei euch möchte man nicht der EHS Manager sein.

Was ist ein EHS Manager?

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
wolle g. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Bei euch möchte man nicht der EHS Manager sein.
>
> Was ist ein EHS Manager?

EHS = Environment, Health, Safety. Das ist im Konzern der Typ dem der 
Arsch blutet wenn da jemand in die Augenklinik muss oder gar blind wird.

von jemand (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wolle g. schrieb:
> jemand schrieb:
>> und dass es darum stark ätzend sein kann.
> Das muss immer wieder betont werden. Egal welche Konzentration das Zeug
> hat.

Erst heute habe ich mir die tächliche Dosis NaOH in Form von Brezen 
verpasst. Das NaOH auf den Brezen bildt Seifen, was den besonderen 
Geschmack ausmachen.

Dein "egal in welcher Konzentration" kannst du also getrost stecken 
lassen. Stark verdünnt im Abwasser ist es harmlos:
https://de.wikipedia.org/wiki/Natronlauge

Das Natronlauge stark ätzend ist (auch die in Lebensmittelqualität) 
stimmt. Dazu gibt es eben die Sicherheitsvorschriften, Handschuhe und 
Schutzbrillen. Trotzdem ist das kein radioaktiver Abfall, und man sollte 
die Kirche auch mal im Dorf lassen mit der Panikmache.

Beitrag #5981693 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ohne Account (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Nachdem im FeCL3 Eisen und Chlor drin ist, sowie Wasser (wo das drin
> gelöst ist), kannst du uns bestimmt erklären, woher das Sulfat-Ion
> kommt?
siehe weiter oben - das kam nicht von mir - da war von reinen 
Kupferionen die Rede bzw. Kupfer als Abfallprodukt - nun ja, 
Kupfersulfat ist was anderes, CuSO4 ist kein Cu.

> In der Lösung ist kein Schwefel enthalten.
aber irgendwo müssen die Sulfide ja bleiben? Ich vermute Schwefelsäure, 
wenn man die Bindung wieder auftrennt.

Ich vermute, das Resultat sieht irgendwie so aus:
> 2FeCl3 + Cu -> FeCl2 + CuCl2
> Oder so. Jedenfalls ganz sicher kein Sulfat-Ion beteiligt!
In Deiner Gleichung fehlt Wasser bzw. H2O.
EisenIIIChlorid wird in Wasser gelöst und das Zerfallsprodukt nach dem 
Ätzen sind Kupfersalze.

> Selbstverständlich kippt man auch Kupferchlorid nicht in den Kanal,
> sondern gibt das bei der Entsorgung ab, weil CuCl2 mit Eisen (wie
> Abwasserrohren) zu Kupfer und FeCl2 reagiert, und Kupfer nicht gut für
> die Umwelt ist.
na ja, siehe einige Poster weiter oben - ausreichende Verdünnung und 
dann ab ins Klo; stimmt im Prinzip, alles nur eine Frage der richtigen 
Konzentration ... aber trotzdem definitiv nicht gut.
Offenbar macht sowieso jeder wie er will und die Grenze ist damit 
natürlich auch dehnbar.

> Theoretisch sollte man eigentlich die Ätzbrühe kupferfrei bekommen
> können, wenn man genug Stahlwolle hineintut und dann filtert.
Die Sulfide müßtest Du ebenfalls noch rausfiltern ... bleibt zu hoffen, 
daß es die Wasserwirtschaft hinbekommt.

> NaOH ist nichts, vor dem man in geringer Konzentration Angst haben
> müsste.
siehe Poster oben - wehe, wenn ein Spritzer ins Auge kommt.

> Im Abwasser schwimmen (viel...) schlimmere Dinge als das.
> Oder isst du keine Brezen? Da ist das nämlich drauf!
ich esse auch Erdbeeren - und die wären rein lebensmitteltechnisch 
gesehen von den Inhaltsstoffen verboten ... das kann Dir jeder Chemiker 
bestätigen.

von ohne Account (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
> Dein "egal in welcher Konzentration" kannst du also getrost stecken
> lassen. Stark verdünnt im Abwasser ist es harmlos:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Natronlauge
das gilt für so ziemlich jeden Gefahrenstoff.
Wenn's schon Sammelstellen gibt, die das kostenlos annehmen kann man die 
doch wahrnehmen ):

von ohne Account (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Erst heute habe ich mir die tächliche Dosis NaOH in Form von Brezen
> verpasst. Das NaOH auf den Brezen bildt Seifen, was den besonderen
> Geschmack ausmachen.
hilft bei übersäuerten Magen :)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
ohne Account schrieb:
>> 2FeCl3 + Cu -> FeCl2 + CuCl2
>> Oder so. Jedenfalls ganz sicher kein Sulfat-Ion beteiligt!
> In Deiner Gleichung fehlt Wasser bzw. H2O.

Das erklärt trotzdem nicht, wo der Schwefel herkommen soll.

Kupfersalze: ja, aber kein Sulfat, sondern Chlorid.

Besser für die Umwelt wird's davon natürlich nicht.

von Maxim B. (max182)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Besser für die Umwelt wird's davon natürlich nicht.

Chlorid ist besser: wir essen auch Chlorid, NaCl. Wenn ein Mensch NaCl 
nicht bekommt, wird er krank. Ohne Sulfat kann man aber leben.

von jemand (Gast)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
ohne Account schrieb:
> das gilt für so ziemlich jeden Gefahrenstoff.

Nein.

Stoffe, die sich in der Natur anreichern (oder im Körper) sind in der 
Hinsicht viel gefährlicher. Das ist bei NaOH nicht der Fall. Es zersetzt 
sich an der Luft zu Natriumcarbonat. Das ist ziemlich harmlos.
NaOH ist außerdem nicht toxisch. Auch das gilt nicht für jeden 
Gefahrstoff.

ohne Account schrieb:
>> Theoretisch sollte man eigentlich die Ätzbrühe kupferfrei bekommen
>> können, wenn man genug Stahlwolle hineintut und dann filtert.
> Die Sulfide müßtest Du ebenfalls noch rausfiltern ... bleibt zu hoffen,
> daß es die Wasserwirtschaft hinbekommt.

Was für Sulfide?
In der Ätzbrühe von FeCl3 sind keine Sulfide enthalten.
Du schreibst vermutlich von NaPS. Bei FeCl3 ist kein Schwefel enthalten.

von ohne Account (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Was für Sulfide?
> In der Ätzbrühe von FeCl3 sind keine Sulfide enthalten.
> Du schreibst vermutlich von NaPS. Bei FeCl3 ist kein Schwefel enthalten.
ja, das stimmt, Verwechslung mit NaPS - Sulfide können bei FeCl3 nicht 
entstehen.
Wobei mir die gesamte Reaktionsgleichung unklar ist:
FeCl3 + H2O + Cu -> ?

von ohne Account (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Das ist ziemlich harmlos.
> NaOH ist außerdem nicht toxisch. Auch das gilt nicht für jeden
> Gefahrstoff.
im Prinzip ja, aber es gibt Unfälle, die gibt es nicht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sodium_hydroxide
siehe Bild: chemical burns
Verätzung ist wohl möglich, wenn man sich dumm anstellt.

von Hugo H. (hugohurtig1)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ohne Account schrieb:
> FeCl3 + H2O + Cu -> ?

Cu+2 FeCl3⟶CuCl2+2 FeCl2

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ohne Account schrieb:
> Wobei mir die gesamte Reaktionsgleichung unklar ist:
> FeCl3 + H2O + Cu -> ?

Das ist eine Redox-Reaktion in wäßriger Lösung, daher sind hier die 
Kationen von Interesse. Cl- nimmt in Summe nicht and er Reaktion teil 
Fe3+ ist hier das Oxidationsmittel:

2 Fe3+ + Cu -> Cu2+ + 2 Fe2+


Im übrigen entstehen bei der Verwendung von NaPS keinerlei Sulfide.

von Wolle G. (wolleg)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Die Bezeichnung NaPS ist in Richtung Sulfid etwas irreführend. Mit 
Sulfid, einem Salz vom Schwefelwasserstoff (H2S) hat das nichts zu tun.
Es ist die Abkürzung von Natriumpersulfat (Na2S2O8) und das Salz der 
Peroxidischwefelsäure.

von MaWin (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
jemand schrieb:
> Erst heute habe ich mir die tächliche Dosis NaOH in Form von Brezen
> verpasst. Das NaOH auf den Brezen bildt Seifen, was den besonderen
> Geschmack ausmachen

Nein, natürlich nicht. Denn das NaOH ist beim Backen komplett zerfallen. 
Sonst hättest du jetzt übel verätzte Mundschleimhäute. Aber Chemie ist 
nicht jedermanns Sache.

von GEKU (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Sonst hättest du jetzt übel verätzte Mundschleimhäute.

Heißen nicht umsonst Laugenbrezen

von jemand (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> jemand schrieb:
>> Erst heute habe ich mir die tächliche Dosis NaOH in Form von Brezen
>> verpasst. Das NaOH auf den Brezen bildt Seifen, was den besonderen
>> Geschmack ausmachen
>
> Nein, natürlich nicht. Denn das NaOH ist beim Backen komplett zerfallen.
> Sonst hättest du jetzt übel verätzte Mundschleimhäute. Aber Chemie ist
> nicht jedermanns Sache.

NaOH zerfällt nicht durch Hitze, also nicht durch die Hitze im Backofen.
Sonst könnte man den Siedepunkt (1390°C) nicht angeben.
Vermutlich stimmt es trotzdem, dass das nicht mehr im großen Umfang auf 
den Brezen ist, das wird halt mit CO2 oder Bestandteilen der Brezen 
reagiert haben.

Aber kleine Reste sind übrig, und es steht die Behauptung im Raum, das 
wäre UNABHÄNGIG (!!!!) von der Konzentration ätzend und giftig. Was 
nicht stimmt. Man kann NaOH durch ausreichende Verdünnung eben 
unschädlich machen, was nicht mit jedem Gefahrstoff geht, und giftig ist 
es auch nicht.

Zur Erinnerung:
Diskutiert wurde, ob NaOH im Abwasser ein Problem wäre. Und gibt 1Gramm 
NaOH in 1m³ Wasser, und es ist garantiert unschädlich, in jeder 
Hinsicht. Also ist es in großer Verdünnung wirklich unproblematisch.
Und genau das liegt vor, wenn Oma Erna ihren Abfluss mit Rohrfrei 
behandelt hat.

von MaWin (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
jemand schrieb:
>> Nein, natürlich nicht. Denn das NaOH ist beim Backen komplett zerfallen.
>> Sonst hättest du jetzt übel verätzte Mundschleimhäute. Aber Chemie ist
>> nicht jedermanns Sache.
>
> NaOH zerfällt nicht durch Hitze

Nicht durch Hitze, hab ich auch nicht geschrieben, sondern durchs 
Backen, Feuchtigkeit und CO2 bei erhöhter Temperatur. Auf der Brezn ist 
hinterher kein NaOH mehr.
Vorher ist die Lauge durchaus gefährlich, z.B. für die Augen.

von Olaf (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>  2) man möchte wirklich was von heute auf morgen haben.

Nein, ich moechte meine Platinen nicht im 2AT Service haben den sich die
meisten hier sowieso nicht leisten wollen. Sowas lahmes mache ich nur in 
der Firma. Ich moechte meine Platinen privat in 1h haben. Deshalb mache 
ich sie selber. Wenn ich eine brilliante Idee habe dann moechte ich sie 
sofort ausprobieren und nicht irgendwann mal!

Olaf

von jemand (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> jemand schrieb:
>>> Nein, natürlich nicht. Denn das NaOH ist beim Backen komplett zerfallen.
>>> Sonst hättest du jetzt übel verätzte Mundschleimhäute. Aber Chemie ist
>>> nicht jedermanns Sache.
>>
>> NaOH zerfällt nicht durch Hitze
>
> Nicht durch Hitze, hab ich auch nicht geschrieben, sondern durchs
> Backen, Feuchtigkeit und CO2 bei erhöhter Temperatur. Auf der Brezn ist
> hinterher kein NaOH mehr.
> Vorher ist die Lauge durchaus gefährlich, z.B. für die Augen.

Dann meld dich bitte bei der Bundesregierung, die sollen NaOH in 
Rohrfrei, Brezen, Seife und sonstigen Anwendungen sofort verbieten.
Weil schon in Konzentrationen von 1ppm Augen ausbrennen kann.

1ppm ist in den Brezen nämlich sicher noch drin.

Darum ging die Diskussion nämlich - um NaOH im Abwasser.

Beitrag #5982649 wurde von einem Moderator gelöscht.
von A. K. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ohne Account schrieb:
> Edding-Stift ... das sehe ich so wie ein Poster weiter oben ausgeführt
> hat.
> Mag Steinzeit & zeitaufwendig sein, spart aber sehr viel Geld

Sehr viel Geld?
Eine Laserfolie kostet gefühlt 10ct , eine Bungard Eurokarte 2,5 Euro.
Ätzen muss man sowieso, also wo spart man mit dieser Steinzeittechnik 
bitte "sehr viel Geld"?

Davon abgesehen baut man mit Edding keine einzige moderne Schaltung auf.

LG

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Arno K. schrieb:
> Davon abgesehen baut man mit Edding keine einzige moderne Schaltung auf.

Ich stelle mir gerade ein TQFP, 0,65 mm Raster, mit dem Edding gemalt 
vor … mit dieser Technologie war es doch schon eine Herausforderung, 
zwischen zwei Pins in 2,54 mm Abstand noch einen Leiterzug hindurch zu 
bekommen. :)

von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Arno K. schrieb:
> Davon abgesehen baut man mit Edding keine einzige moderne Schaltung auf.

Keine Schaltung mit winzigem Hühnerfutter und Finepitch-ICs, das ist 
zweifellos richtig.

Aber wenn man einen popeligen Irgendwas-Umschalter, eine 
Spannungsverteiler-Platine oder sonstige Lowtech benötigt, die es aus 
unerfindlichen Gründen nicht zu kaufen gibt, dann ist das zwar 
technologisch nicht "modern", aber der Bedarf ist aktuell, also durchaus 
"modern". Und da sieht eine ordentlich mit Edding gezeichnete Platine 
immer noch besser aus als Lochraster mit Lötzinnwürsten. Viel schöner 
wäre natürlich eine professionelle Platine. Aber funktionieren würden 
alle drei...

So16 geht übrigens noch mit Edding (404). BTDT - aber nur einmal und 
nicht so gerne wieder.

von Johannes S. (jojos)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
mit Anreibesymbolen, 
http://www.riedl-electronic.at/onlineshop/catalog/index.php?cPath=1_4_75_1267
Aber nein, nicht mal mehr bei totaler Langeweile.

: Bearbeitet durch User
von Marten Morten (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> mit dieser Technologie war es doch schon eine Herausforderung,
> zwischen zwei Pins in 2,54 mm Abstand noch einen Leiterzug hindurch zu
> bekommen. :)

Dafür gab es sündhaft teure Stifte mit feiner Spitze. Die Ergebnisse 
waren bescheiden.

von Maxim B. (max182)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Marten Morten schrieb:
> Dafür gab es sündhaft teure Stifte mit feiner Spitze. Die Ergebnisse
> waren bescheiden.

Besonders sieht man Unterschied, wenn man nach etwas Zeit noch eine 
solche Platine braucht. Man findet sie im Computer, auf Folie drucken 
(falls alte schon geschmissen), belichten - ätzen - fertig. - mit Edding 
sollte man aber alles von Null beginnen. Und alles neu überprüfen.

: Bearbeitet durch User
von Framulestigo (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Olaf schrieb:
> Wenn ich eine brilliante Idee habe dann moechte ich sie
> sofort ausprobieren und nicht irgendwann mal!

...und wenn sie nicht ganz so brilliant war, wie gedacht, bin ich froh, 
dass ich die anderen 4..9 mitgelieferten Exemplare nicht gleich auch 
noch in die Tonne treten darf.

von ohne Account (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Sehr viel Geld?
> Eine Laserfolie kostet gefühlt 10ct , eine Bungard Eurokarte 2,5 Euro.
> Ätzen muss man sowieso, also wo spart man mit dieser Steinzeittechnik
> bitte "sehr viel Geld"?
Laserdrucker gebraucht kostet ca. 100 Euro, ein Edding-Stift ca. 3 Euro.
Eine billige Nitraphot dann auch nochmal 15 Euro oder die bessere 
Vitalux für ca. 28 Euro.
Wobei Du natürlich bei Laser den Belichtungsvorgang auch einsparen 
könntest - aber da scheiden sich ja hier die Geister wie gut oder 
schlecht das ist?

Der TO will natürlich ganz sicher doppelseitige SMD-Platinen entwerfen 
?!
Womöglich dann mindestens 5 mal in der Woche?
Das wird es dann mit einem Edding sicherlich unmöglich - für eine 
gelegentliche einseitige 0815-Platine reicht es immer bzw. dann kann man 
ja immer noch in die Vollen gehen?
Ansonsten 3 Euro gegenüber 100 oder mehr Euro ist dann schon ein kleiner 
Unterschied.

von Hugo H. (hugohurtig1)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ohne Account schrieb:
> Laserdrucker gebraucht kostet ca. 100 Euro

Weil ja auch niemand einen Drucker sein Eigen nennt. Außerdem gibt es 
günstige ältere Laserdrucker (z.B. von Kyocera - gut geeignet) für 
kleines Geld ( < 30 € ). Gesichtsbräuner findet man auf dem Wertstoffhof 
oder auch günstig bei eBay. Ich habe einen alten Scanner (ca. 12 cm 
hoch) mit Röhren aus 2 Gesichtsbräunern bestückt. Damit kann ich 
doppelseitig (eingeschweißt mit dem Folienschweißgerät aus dem Haushalt) 
belichten.

Klar kommt das gegen 3 € für einen Edding-Stift nicht an (bezogen auf 
den Preis) - die Qualität ist aber eine ganz andere.

Ich kaufe auch (selten) in China - für mich gehört der ganze 
Entstehungsprozess halt zum Hobby. Die Ätzlösung entsorge ich 
unproblematisch auf dem Wertstoffhof. Entwickler geht in den Gully - ich 
setze immer frisch geringste Mengen an. Das erhöht die 
Prozess-Sicherheit.

von ohne Account (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
> Außerdem gibt es günstige ältere Laserdrucker (z.B. von Kyocera - gut
> geeignet) für kleines Geld ( < 30 € ).
Für 30 Euro gibt's vom Dachboden gefallen, Fuser oder sonstiger Defekt - 
geht dann so ein bißchen für 2 Wochen aber dann nicht mehr richtig bzw. 
fehlerhaft ... ich habe genug Kyocera-Leichen ):
Die Fuser-Einheit, etc. geht dann richtig ins Geld und dann landest Du 
bei ca. 100 Euro oder mehr, Zeitaufwand nicht gerechnet.
Okay, mit viel Glück vielleicht auch mal 30 Euro.

> Ich habe einen alten Scanner (ca. 12 cm
> hoch) mit Röhren aus 2 Gesichtsbräunern bestückt. Damit kann ich
> doppelseitig (eingeschweißt mit dem Folienschweißgerät aus dem Haushalt)
> belichten.
Scanner Umbau ist sicher noch einmal eine Überlegung wert.

> Klar kommt das gegen 3 € für einen Edding-Stift nicht an (bezogen auf
> den Preis) - die Qualität ist aber eine ganz andere.
Du mußt aber auch mal die Zeit kalkulieren, die dabei drauf geht - 
Belichtungszeiten müssen stimmen (d.h. am Anfang Testreihen), 
fotopositiv beschichtete Platine muß gekauft werden, insbesondere dann 
noch Platzbedarf für die ganzen Aufbauten, Sammelstelle ist auch nicht 
um die Ecke, etc.
Den Vorgang ohne Belichtung werde ich mal probieren bzw. ist die Frage, 
ob das im Ergebnis genauso gut ist?

von Hugo H. (hugohurtig1)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
ohne Account schrieb:
> Für 30 Euro gibt's vom Dachboden gefallen, Fuser oder sonstiger Defekt -
> geht dann so ein bißchen für 2 Wochen aber dann nicht mehr richtig bzw.
> fehlerhaft ... ich habe genug Kyocera-Leichen )

Quackes :-) - wenn überhaupt, dann Vorschub-Fehler. Den kann man leicht 
reparieren.

ohne Account schrieb:
> Du mußt aber auch mal die Zeit kalkulieren

Nein - das ist mein Hobby :-)

ohne Account schrieb:
> Okay, mit viel Glück vielleicht auch mal 30 Euro

Jetzt erst gesehen - ja, kann man haben. habe mal 3 FS-1030D für jeweils 
10 € bei eBay gekauft (Leasing-Rückläufer) - die waren alle noch O.K. 
Hätte mehr haben können (ganze Palette) war aber skeptisch (leider).

ohne Account schrieb:
> Scanner Umbau ist sicher noch einmal eine Überlegung wert.

Macht aus meiner Sicht nur Sinn mit einem gaaanz alten Scanner 
entsprechender Bauhöhe mit "Durchlicht-Einheit" (für doppelseitige 
Belichtung). Moderne (flache) Scanner kannst Du vergessen.

von Joachim S. (oyo)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
ohne Account schrieb:
>> Sehr viel Geld?
>> Eine Laserfolie kostet gefühlt 10ct , eine Bungard Eurokarte 2,5 Euro.
>> Ätzen muss man sowieso, also wo spart man mit dieser Steinzeittechnik
>> bitte "sehr viel Geld"?
> Laserdrucker gebraucht kostet ca. 100 Euro, ein Edding-Stift ca. 3 Euro.
> Eine billige Nitraphot dann auch nochmal 15 Euro oder die bessere
> Vitalux für ca. 28 Euro.

Du verschätzt Dich ein wenig, wie günstig man gebrauchte Laserdrucker 
bekommt.

Meinen Laserdrucker (den ich mir hauptsächlich deshalb angeschafft habe, 
um Platinen per Toner-Transfer-Methode ätzen zu können) hat jemand auf 
Ebay-Kleinanzeigen damals verschenkt - einziges Problem war angeblich, 
dass er gelegentlich Probleme mit dem Papiereinzug haben soll.
Als der neulich zum ersten Mal tatsächlich ein wenig herumgezickt hat, 
habe ich nochmal bei eBay-Kleinanzeigen geschaut, und das gleiche Modell 
(als Komplett-Ersatz oder Ersatzteillager) sofort nochmal für 10 Euro 
gefunden, ohne jegliche Macken.

Und das war keine absolute Ausnahme - aktuell gibt es bei 
ebay-Kleinanzeigen im Umkreis von 50km um meinen Wohnort alleine 5 
Laserdrucker, die verschenkt werden, und 10 weitere für <= 10 Euro.

von ohne Account (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
> Quackes :-) - wenn überhaupt, dann Vorschub-Fehler. Den kann man leicht
> reparieren.
bei mir haben die Kyoceras alle ein sehr schwaches Druckbild, am Toner 
liegt es nicht.


> Jetzt erst gesehen - ja, kann man haben. habe mal 3 FS-1030D für jeweils
> 10 € bei eBay gekauft (Leasing-Rückläufer) - die waren alle noch O.K.
> Hätte mehr haben können (ganze Palette) war aber skeptisch (leider).
das war einmal vor langer Zeit und dann kommen ja auch Versandkosten 
hinzu, die den Preis kaputt machen.
aktuelles Angebot für defekt:
Ebay-Artikel Nr. 254370007896

> Macht aus meiner Sicht nur Sinn mit einem gaaanz alten Scanner
> entsprechender Bauhöhe mit "Durchlicht-Einheit" (für doppelseitige
> Belichtung). Moderne (flache) Scanner kannst Du vergessen.
die guten alten Scsi-Scanner habe ich ja noch :)

von Zeno (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hugo H. schrieb:
> Cu+2 FeCl3⟶CuCl2+2 FeCl2
Genau so ist es. Das Wasser spielt an dieser Stelle überhaupt keine 
Rolle. Es quasi nur eine Trägersubstanz. Wasser selbst ist chemisch sehr 
stabil und dissoziiert auch nur zu einem sehr geringen Prozentsatz. An 
der chemischen Reaktion beim Ätzprozess ist es selbst nicht beteiligt.


Maxim B. schrieb:
> Chlorid ist besser: wir essen auch Chlorid, NaCl. Wenn ein Mensch NaCl
> nicht bekommt, wird er krank. Ohne Sulfat kann man aber leben.
Es geht in erster Linie nicht um gebundene Metallsalze, sondern darum 
was passiert wenn die Salze im Wasser Metallionen bilden. Kupfer gehört 
nun mal zu den Schwermetallen und deren Ionen sind nun mal die meisten 
Organismen schädlich.

Auf der einen Seite schwermetallhaltige Brühe im Abwasser entsorgen und 
andererseits auf bleifreien Platinen/Lötzinn bestehen - das sind mir 
schon die Richtigen.
Schwermetallbrühe gehört nicht ins Abwasser - egal wie hoch die 
Konzentration ist.

von ohne Account (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
> Und das war keine absolute Ausnahme - aktuell gibt es bei
> ebay-Kleinanzeigen im Umkreis von 50km um meinen Wohnort alleine 5
> Laserdrucker, die verschenkt werden, und 10 weitere für <= 10 Euro.
Du kannst davon ausgehen, daß 90% der Teile eine schwerwiegende Macke 
haben oder wegen des Gebrauchs sich dieser in Kürze einstellen muß - 
natürlich kannst Du auch mal Glück haben, ist aber nicht die Regel.
Die 'neuen' Ersatzteile für Alt-Drucker sind in der Regel exorbitant 
teuer - da kann man da auch gleich einen zweiten oder dritten Drucker 
gleichen Typs kaufen in der Hoffnung auf verschiedene Fehler.
Niemand ist so doof und verschenkt seinen guten Drucker für 10 Euro.
Je nach Alter kann das Teil auch noch ein ziemliches Platzmonster sein.
Für 70 Euro gibt's einen Klapperkisten-Laser neu - was die allerdings 
taugen weiß ich nicht.

von Hugo H. (hugohurtig1)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ohne Account schrieb:
> bei mir haben die Kyoceras alle ein sehr schwaches Druckbild, am Toner
> liegt es nicht.

Bei mir nicht.

ohne Account schrieb:
> aktuelles Angebot für defekt:
> Ebay-Artikel Nr. 254370007896

a. Ebay Kleinanzeigen beachten
b. Gute Angebote bei eBay gibt es nicht jeden Tag

ohne Account schrieb:
> die guten alten Scsi-Scanner habe ich ja noch :)

Prima - ich schaue morgen mal nach, welcher es bei mir ist/war (im 
Keller, da ich heute Laser-belichte).

von Zeno (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Framulestigo schrieb:
> ...und wenn sie nicht ganz so brilliant war, wie gedacht, bin ich froh,
> dass ich die anderen 4..9 mitgelieferten Exemplare nicht gleich auch
> noch in die Tonne treten darf.

Da wird ein Prototyp auf Lochraster gemacht und wenn sich dann heraus 
stellt das die Idee brilliant war, dann lass ich die Platine fertigen - 
solange bis die Platine ferig ist habe ich ja den Prototypen. Die 
Lochrasterplatine steht dann für den nächsten Versuch zur Verfügung.
Sollte die Idee nicht so brilliant sein habe ich weder Zeit für die 
Erstellung des Layouts, noch für die Anfertigung der Platine und 
natürlich auch kein Material verbraten.

Letzendlich muß jeder für sich entscheiden, ob er fertigen läßt oder es 
selbst macht. Allerdings lohnt das Selbermachen heute nicht mehr 
wirklich. Die Einsparungen machen niemanden reich. Wenn man die Zeit 
verbratene Zeit mit rechnet, dann zahlt man sogar drauf. Man könnte die 
eingesparte Zeit auch zum Ausbrüten der nächsten brillianten Idee 
nutzen.

von Hugo H. (hugohurtig1)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Zeno schrieb:
> Allerdings lohnt das Selbermachen heute nicht mehr

Ja - ist halt Hobby :-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Zeno schrieb:
> Da wird ein Prototyp auf Lochraster gemacht

Geht für viele Dinge mittlerweile nicht mehr, oder nur noch umständlich 
(mit irgendwelchen SMD-Adaptern).

Selbstverständlich finden sich immer auch andere Lösungen, und die 
Selbstanfertigung von Platinen hat ganz gewiss dank der vielen und 
preiswerten kommerziellen Angebote nicht mehr den Stellenwert wie noch 
vor 20 Jahren, aber abgesehen davon, dass man bei Hobby in der Regel 
seine eigene Arbeitszeit nicht einrechnet, gibt's noch ein paar Nischen.

Ich selbst war nie so der Lochraster-Typ, nutze ich nur außerordentlich 
selten.

von MaWin (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
jemand schrieb:
> Darum ging die Diskussion nämlich - um NaOH im Abwasser.

Damals.

Aber inzwischen um Lauge zum Backen:

jemand schrieb:
> Nicht durch Hitze, hab ich auch nicht geschrieben, sondern durchs
> Backen, Feuchtigkeit und CO2 bei erhöhter Temperatur. Auf der Brezn ist
> hinterher kein NaOH mehr.
> Vorher ist die Lauge durchaus gefährlich, z.B. für die Augen.

https://www.backstars.de/documents/category/58/Verarbeitungshinweise-Brezellauge.pdf

https://www.hobbybaecker.de/downloads/get/40/brezenlauge

Hast du wohl nicht mitgekriegt, na ja, kann jemand immer passieren.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Könnten wir die Laugenbrezeln jetzt bitte mal wieder zu den Akten legen, 
und uns auf die Platinen(selbst)herstellung konzentrieren?

von Framulestigo (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Zeno schrieb:
> Da wird ein Prototyp auf Lochraster gemacht und wenn sich dann heraus
> stellt das die Idee brilliant war, dann lass ich die Platine fertigen -
> solange bis die Platine ferig ist habe ich ja den Prototypen.

Das ist bei mir nicht mehr ganz so easy. THT hab ich bis auf Stecker und 
einige Sonderbauteile nicht mehr.

Und so was Gepatchtes wie im unteren Bildbereich (zwei Controllerpins 
vertauscht/ Diodenanschluss verlegt, weil parasitäre Diode im 
Ladetransistor das Teil unbestimmt auf High zieht/ der Stecker passt 
auch nicht richtig) ziehe ich beim nächsten mal Ätzen als Änderung dann 
eben mit durch...

..wenn mich nicht bis dahin die brilliante Idee überfällt, dass doch 
alles gaaanz anders viel schöner wäre.

von Arno H. (arno_h)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zeno schrieb:
...
> Es geht in erster Linie nicht um gebundene Metallsalze, sondern darum
> was passiert wenn die Salze im Wasser Metallionen bilden. Kupfer gehört
> nun mal zu den Schwermetallen und deren Ionen sind nun mal die meisten
> Organismen schädlich.
>
Etwas OT: Die ausgebrachte Menge vor der Verordnung dürfte um einiges 
höher gewesen sein.
Die zulässige Menge im Weinbau ist Einstufungs-(schnecken)abhängig:
Die EU-Bioverordnung lässt zur Bekämpfung von Falschem Mehltau 
(Peronospora) im Weinbau 6 kg Kupfer pro Hektar und Jahr zu. Die 
Delinat-Richtlinien sehen deutlich kleinere Höchstmengen vor. Im 
5-Jahres-Durchschnitt sind auf der höchsten Stufe (drei Schnecken) 
maximal 2,4 kg/ha pro Jahr erlaubt. Auf Stufe 2 (zwei Schnecken) sind es 
2,9 kg/ha und auf Stufe 3 (eine Schnecke) 3,4 kg/ha. Ähnlich streng sind 
die Kupfervorgaben bei Demeter (3 kg/ha und Jahr).
Info:
http://www.lvwo-bw.de/pb/,Lde/Startseite/Fachinformationen/Rebe+und+Wein+-+Kupfer+als+Behandlungsmittel+-+wiegen+die+Vorteile+die+Nachteile+auf_

Arno

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.