Ich möchte eine Wechselspannung mit 117 kHz und 80 Vpp erzeugen. Ich habe dazu schon erfolglos eine Schaltung mit einem XR2206 ausprobiert. Damit erhält man bei dieser Frequenz nur ein Mini-Signal. Daher habe ich nun (zunächst in fliegendem Aufbau auf einem Breadboard) einen Wien-Oszillator mir einem LF351 aufgebaut (Photo anbei), der Schaltplan findet sich hier: http://www.zen22142.zen.co.uk/Circuits/Testgear/sinegen.htm Bei 77 kHz erhalte ich noch ein Signal mit 40 Vpp. Bei 117 kHz geht die Spannung auf 4 Vpp runter. Irgendwo muß es wohl doch einen anderen Weg geben, die Spannung zu erzeugen. Kann mir jemand einen Rat geben?
Manfred K. schrieb: > http://www.zen22142.zen.co.uk/Circuits/Testgear/sinegen.htm > Bei 77 kHz erhalte ich noch ein Signal mit 40 Vpp. Mit den zwei 9V Blöcken so nicht möglich. > Bei 117 kHz geht die > Spannung auf 4 Vpp runter. GBW und Slewrate des Opamp beachten. > Irgendwo muß es wohl doch einen anderen Weg > geben, die Spannung zu erzeugen. Kann mir jemand einen Rat geben? Royer-Konverter.
hinz schrieb: > Mit den zwei 9V Blöcken so nicht möglich. Richtig. Die Oszi-Werte hast Du, Manfred, falsch abgelesen.
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Manfred K. schrieb: > Wechselspannung mit 117 kHz und 80 Vpp erzeugen Zu welchem exakten Zweck? (Daraus ergäben sich bisher noch unbekannte Anforderungen.)
Ich möchte damit die Membrane eines Verneblers betreiben, die dann eine Flüssigkeit venebelt. Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF.
Manfred K. schrieb: > Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF. Dann rechne doch erstmal aus, welche Leistung gebraucht wird. wendelsberg
Dieter D. schrieb: > hinz schrieb: >> Mit den zwei 9V Blöcken so nicht möglich. > > Richtig. > > Die Oszi-Werte hast Du, Manfred, falsch abgelesen. Die Informationen sind in dem Diagramm vorhanden, es sind 10 V/div. Damit komme ich auf 40 V pp, allerdings ist der Sinus nicht ideal. Wenn man die Schaltung übersteuert, kann man auch 60 Vpp erreichen, jedoch hat man dan keine Sinuswelle mehr, sonder eine Rechteckwelle.
Manfred K. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> hinz schrieb: >>> Mit den zwei 9V Blöcken so nicht möglich. >> >> Richtig. >> >> Die Oszi-Werte hast Du, Manfred, falsch abgelesen. > > Die Informationen sind in dem Diagramm vorhanden, es sind 10 V/div. > Damit komme ich auf 40 V pp, allerdings ist der Sinus nicht ideal. Wenn > man die Schaltung übersteuert, kann man auch 60 Vpp erreichen, jedoch > hat man dan keine Sinuswelle mehr, sonder eine Rechteckwelle. Du misst Mist.
Manfred K. schrieb: > Ich möchte damit die Membrane eines Verneblers betreiben, die dann eine > Flüssigkeit venebelt. Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF. Immer noch Royer. Und du musst die elektrische Resonanz an die mechanische angleichen.
Manfred K. schrieb: > Ich möchte damit die Membrane eines Verneblers betreiben, die dann eine > Flüssigkeit venebelt. Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF. 7nF bei 117kHz = 194Ohm (kapazitiv), macht an 80Vpp (28V RMS) = 4VA. Harmlos.
hinz schrieb: > Manfred K. schrieb: >> Ich möchte damit die Membrane eines Verneblers betreiben, die dann eine >> Flüssigkeit venebelt. Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF. > > Immer noch Royer. Und du musst die elektrische Resonanz an die > mechanische angleichen. Wie meinst Du das? Ich gehe davon aus, daß 117 kHz die mechanische Resonanzfrequenz ist. Was muß ich da anpassen?
Manfred K. schrieb: > Wie meinst Du das? Ich gehe davon aus, daß 117 kHz die mechanische > Resonanzfrequenz ist. Was muß ich da anpassen? Den elektrischen Schwingkreis, daß er auch auf 117kHz schwingt. Kann man durch Veränderung der Kapazität oder Induktivität erreichen. Lies den Artikel Royer Converter, dort gibt es auch Links auf real aufgebaute Schaltungen. Bau den so auf, daß er um die 20-30kHz höher schwingt und schalte dann schrittweise kleine Kondensatoren noch parallel. Das ist das Einfachste.
Manfred K. schrieb: > Die Informationen sind in dem Diagramm vorhanden, es sind 10 V/div. Bullshit. Mit +/-9V kannst du maximal 18Vpp erreichen. Aber auch nur mit einen R2R OPV. Und ich zweifle, daß du den hast. Wofür steht eigentlich das "x10" im GUI des Oszilloskops? > Damit komme ich auf 40 V pp, allerdings ist der Sinus nicht ideal. Wenn > man die Schaltung übersteuert, kann man auch 60 Vpp erreichen Du möchtest dringend mal nachschlagen, was Vpp bedeutet.
wendelsberg schrieb: > Falk B. schrieb: >> 4VA. Harmlos. > > Das sag mal den 9V-Bloecken. Schon mal was von Blindleistung gehört? Die wird auch hier nur allzuoft erzeugt . . .
Hallo, sowas wie hier https://www.joretronik.de/Oszillatoren/Oszillatoren.html fünftes Bild läßt sich auch mit Bipolar-Transistoren nachbauen. Nur die Spulen mußt Du selbst herstellen, mit Kernen natürlich. Stärkere Transistoren, alleine schon wegen der Verluste sind notwendig, z.B. TIP41C mfG
Falk B. schrieb: > wendelsberg schrieb: >> Falk B. schrieb: >>> 4VA. Harmlos. >> >> Das sag mal den 9V-Bloecken. > > Schon mal was von Blindleistung gehört? Die wird auch hier nur allzuoft > erzeugt . . . Genau! Der Nebler nebelt mit reiner Blindleistung und lädt dabei noch gleichzeitig die Batterien. Deshalb nie zu lange am Stück nebeln. . .
Christian S. schrieb: > Hallo, > > sowas wie hier > > https://www.joretronik.de/Oszillatoren/Oszillatoren.html > > fünftes Bild läßt sich auch mit Bipolar-Transistoren nachbauen. Nennt sich Royer Converter. Hatten wir schon X-mal. > Nur die > Spulen mußt Du selbst herstellen, mit Kernen natürlich. Stärkere > Transistoren, alleine schon wegen der Verluste sind notwendig, z.B. > TIP41C Quark. Selbst "lausige" BC337 reichen hier, siehe Artikel oben.
Manfred K. schrieb: > Die Informationen sind in dem Diagramm vorhanden, es sind 10 V/div. > Damit komme ich auf 40 V pp, Lerne erst mal Dein Oszi richtig abzulesen. Miß damit Deine 9V-Batterie, dann wirst Du verstehen, was 10 V/div beim Deinem DigitalOszi bedeutet. hinz schrieb: > Du misst Mist. Richtig. Ob das der TO irgendwann verstehen wird ...
Das schöne am Royer Converter ist ja der Trafo, der es erlaubt, auch höhere Ausgangsspannungen zu erzeugen, als die Betriebsspannung hergibt. Es mag ein wenig fummelig sein, den Trafo herzustellen, wäre aber ideal für deine Anwendung. Passende Trafos finden sich u.U. in den veralteten Kompaktleuchtstoffröhren, die praktisch alle mit Royer oder Abwandlungen davon arbeiten. http://www.pavouk.org/hw/lamp/en_index.html
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Matthias S. schrieb: > Passende Trafos finden sich u.U. in den veralteten > Kompaktleuchtstoffröhren, die praktisch alle mit Royer oder Abwandlungen > davon arbeiten. Da passt rein gar nichts, denn die Dinger spucken um die 1-2kV im Leerlauf aus. Einen leeren Kern kann man für wenig Geld mit DATENBLATT fast überall kaufen. Vor allem für Leute mit sehr wenig Hintergrundwissen ist das DEUTLICH besser und erhöht die Erfolgschancen massiv.
Matthias S. schrieb: > Passende Trafos finden sich u.U. in den veralteten > Kompaktleuchtstoffröhren, die praktisch alle mit Royer oder Abwandlungen > davon arbeiten. > > http://www.pavouk.org/hw/lamp/en_index.html Nö, das sind selbstschwingende Halbbrücken, und eine Drossel für den passenden Strom. Der kleine Impulstrafo taugt für den Royer nicht.
Falk B. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Passende Trafos finden sich u.U. in den veralteten >> Kompaktleuchtstoffröhren, die praktisch alle mit Royer oder Abwandlungen >> davon arbeiten. > > Da passt rein gar nichts, denn die Dinger spucken um die 1-2kV im > Leerlauf aus. Einen leeren Kern kann man für wenig Geld mit DATENBLATT > fast überall kaufen. Vor allem für Leute mit sehr wenig > Hintergrundwissen ist das DEUTLICH besser und erhöht die Erfolgschancen > massiv. Vielen Dank für die vielen Hinweise! Da ich bezüglich der Spulen wirklich keine Erfahrung habe, eine Frage: Kann mir jemand einen geeigneten solchen Kern für mein Projekt vorschlagen, mit Hinweis, wo ich ihn kaufen kann? Ich habe z.B. bei RS-online einen Ferritstab gefunden, aber der ist für Antennen und RFID-Anwendungen. In meinem Fall sollte man eine Abstrahlung wohl tunlichst vermeiden. Ich habe einem Blick auf die (leider defekte) Originalschaltung geworfen, dort sieht man 3 Miniaturspulen, zwei davon beschriftet mit 121, eine mit 330. Wäre etwas so Kleines auch für eine Royer-Schaltung richtig?
Oh, ich habe das Photo der Oroginalschaltung vergessen, hier ist es.
Manfred K. schrieb: > Vielen Dank für die vielen Hinweise! Da ich bezüglich der Spulen > wirklich keine Erfahrung habe, eine Frage: Kann mir jemand einen > geeigneten solchen Kern für mein Projekt vorschlagen, mit Hinweis, wo > ich ihn kaufen kann? Kern (besteht aus 2 Hälften/Packung) https://www.reichelt.de/schalenkern-aus-ferroxcube-18x11mm-sks-18-0400-p18121.html?&trstct=pol_5&nbc=1 Wickelkörper https://www.reichelt.de/spulenkoerper-fuer-18mm-schalenkern-spk-18-1-p19391.html?&trstct=pol_6&nbc=1 Dazu Kupferlackdraht https://www.reichelt.de/kupferlackdraht-0-4mm-laenge-23m-kupfer-0-4mm-p9616.html?&trstct=pol_3&nbc=1 > Ich habe einem Blick auf die (leider defekte) Originalschaltung > geworfen, dort sieht man 3 Miniaturspulen, zwei davon beschriftet mit > 121, eine mit 330. Wäre etwas so Kleines auch für eine Royer-Schaltung > richtig? Zeig mal ein Bild. Wie soll denn die Stromversorgng aussehen? Batteriebetrieb oder Netzteil? Danach richtet sich, wie man die Wicklungen dimensioniert.
Axel S. schrieb: > Bullshit. Mit +/-9V kannst du maximal 18Vpp erreichen. Aber auch nur mit > einen R2R OPV. Und ich zweifle, daß du den hast. Nö, das geht schon. Häng eine 120µH Induktivität parallel zu den 7nF vom Vernebler. Dann hast Du fast resonanz. Das Ganze koppelst Du mit einem Kondensator an den Ausgang vom Oszillator und schwups, kommst Du easy über die 18Vpp.
Nils Pipenbrinck schrieb: > Axel S. schrieb: >> Bullshit. Mit +/-9V kannst du maximal 18Vpp erreichen. Aber auch nur mit >> einen R2R OPV. Und ich zweifle, daß du den hast. > > Nö, das geht schon. Häng eine 120µH Induktivität parallel zu den 7nF vom > Vernebler. Dann hast Du fast resonanz. Das Ganze koppelst Du mit einem > Kondensator an den Ausgang vom Oszillator und schwups, kommst Du easy > über die 18Vpp. Kommt ganz drauf an wie stark die Dämpfung ist.
Manfred K. schrieb: > Oh, ich habe das Photo der Oroginalschaltung vergessen, hier ist es. Und warum glaubst du, daß die Schaltung kaputt ist? Mal neue Batterien eingelegt? ;-) Man sieht da einen Schaltregler, der macht vermutlich aus der schwankenden Batteriespannung eine konstante Spannung. Wo und wie die 117kHz erzeugt werden sieht man jetzt nicht so einfach.
Falk B. schrieb: > Zeig mal ein Bild. > > Wie soll denn die Stromversorgng aussehen? Batteriebetrieb oder > Netzteil? > Danach richtet sich, wie man die Wicklungen dimensioniert. Vielen Dank für Deine sehr konkrete Antwort. Letzlich würde ich gerne ein Netzteil benutzen. Die Batterien habe ich nur für den Versuchsaufbau benutzt, weil das einfacher war. Die Abbildung des Originals habe ich schon nachgeschoben. Die Original-Schaltung ist kompliziert mit einem Mikrocontroller PIC16F873A-I/SO
Falk B. schrieb: > Manfred K. schrieb: >> Vielen Dank für die vielen Hinweise! Da ich bezüglich der Spulen >> wirklich keine Erfahrung habe, eine Frage: Kann mir jemand einen >> geeigneten solchen Kern für mein Projekt vorschlagen, mit Hinweis, wo >> ich ihn kaufen kann? > > Kern (besteht aus 2 Hälften/Packung) > > https://www.reichelt.de/schalenkern-aus-ferroxcube-18x11mm-sks-18-0400-p18121.html?&trstct=pol_5&nbc=1 > > Wickelkörper > > https://www.reichelt.de/spulenkoerper-fuer-18mm-schalenkern-spk-18-1-p19391.html?&trstct=pol_6&nbc=1 Wenn man schon den oben genannten abgleichbaren Kern mit Luftspalt verwendet, dann gehört dazu auch die passende Abgleichschraube: https://www.reichelt.de/abgleichschraube-fuer-sks-18-ags-18-400-p3958.html?&trstct=pol_8&nbc=1 sowie eine passende Montagehalterung: https://www.reichelt.de/montagehalterung-fuer-sks-18-mth-18-8-p13224.html?&trstct=pol_9&nbc=1 da man diesen Kern ja nicht einfach mit einer Schraube im Mittelloch befestigen und zusammenhalten kann. Normalerweise ist bei Gegentaktwandlern allerdings die Verwendung eines geschlossenen Kerns ohne Luftspalt üblich, wäre bei Reichelt dann dieses Exemplar: https://www.reichelt.de/schalenkern-aus-ferroxcube-18x11mm-sks-18-2850-p18122.html?&trstct=pol_7&nbc=1
Falk B. schrieb: > Wie soll denn die Stromversorgng aussehen? Batteriebetrieb oder > Netzteil? > Danach richtet sich, wie man die Wicklungen dimensioniert. Ich möchte ein Netzteil benutzen. Wie beeinflußt das nun die Auslegung der Spule bzw des Transformators? Soll ich einen anderen Drahtdurchmesser benutzen?
Manfred K. schrieb: > Die Original-Schaltung ist kompliziert mit einem > Mikrocontroller PIC16F873A-I/SO Vermutlich kann die auch mehr, irgendwelche Einstellungen, Zeitschaltuhr etc. Ok, du willst was mit Netzteil, das klingt sinnvoll. Also einfach ein 12V Steckernetzteil mit 500mA und gut. Die Schaltung sieht man hier, incl. der Bestellnummern für Reichelt. https://www.mikrocontroller.net/articles/Royer_Converter#Ein_praktisches_Beispiel Bleibt nur noch die Dimensionierung des Trafos. Bei 12V erzeugt die Primärwicklung immer Umax=Pi*12=38V. Da hat man schon fast die 40V Umax für deinen Vernebler, wenn man den direkt an die Primärwicklung parallel schaltet. Reicht das? Wenn ja, kann man sich an den Daten im Artikel orientieren. Dort wurden 2x10 Windungen mit 70uH benutzt. Der Kern von Reichelt hat ein AL von 400nH/N^2, macht bei 2x10 Windungen
1 | L = AL * N^2 = 400nH/N^2 * 20^2 = 160uH |
Die Steuerwicklung braucht nur 1 Windung. Wenn wir mit der Resonanzfrequenz ca. 30kHz höher anfangen wollen, brauchen wir
1 | f = 1/(2*Pi*Wurzel(L*C)) |
2 | C = 1/((2*Pi*f)^2*L) = 1/((2*Pi*f)^2*160uH) = 7nF |
Hehe, Punktlandung ;-) Damit schwingt die Sache aber auf 150 kHz. Für 117kHz brauchen wir 11,5nF. D.h. du kaufst dir noch 6 Kondensatoren a 1nF, die du dann schrittweise parallel schaltest, bis die Frequenz stimmt. Für die Feinabstimmung kann man auch noch eine Handvoll 470pF oder 220pF dazu nehmen.
Falk B. schrieb: ......... > Damit schwingt die Sache aber auf 150 kHz. Für 117kHz brauchen wir > 11,5nF. D.h. du kaufst dir noch 6 Kondensatoren a 1nF, die du dann > schrittweise parallel schaltest, bis die Frequenz stimmt. Für die > Feinabstimmung kann man auch noch eine Handvoll 470pF oder 220pF dazu > nehmen. Herzlichen Dank! Ich werde das ausprobieren, aber den Reichelt-Kern und keinen Pappkern verwenden. Ich werde am Ende darüber berichten!
Manfred K. schrieb: > Herzlichen Dank! Ich werde das ausprobieren, aber den Reichelt-Kern und > keinen Pappkern verwenden Das war auch mein Plan ;-) Dein Vernebler wird parallel zu C2 geschaltet, dort werden dann auch die Zusatzkondensatoren angeschlossen.
Ich habe zunächst einmal den Primärteil der Schaltung mit einer 9 Volt-Blockbatterie nachgebaut (ohne den Vernebler anzuschließen). Da die Spule ja durch die andere Geometrie und den Ferritkern andere Daten hat, bin ich da noch am Probieren. Die zwei Transistoren habe ich auch schon einmal abgebrannt, aber das ist eben Lehrgeld. Ich habe eine Frage: wie ergibt sich der exakte Faktor Pi zwischen der Eingangsgleichspannung und dem Peak der Wechselspannung?
Ich habe zunächst einmal den Primärteil der Schaltung mit einer 9 Volt-Blockbatterie nachgebaut (ohne den Vernebler anzuschließen). Das geht aber nicht, denn der Vernebler stellt den Großteil der Schwingkreiskapazität dar! Da muss man mindestens ersatzweise 7-10nF anschließen! > Da die >Spule ja durch die andere Geometrie und den Ferritkern andere Daten hat, >bin ich da noch am Probieren. Sprich, du weißt nicht mal ansatzweise, was tu tust. >Ich habe eine Frage: wie ergibt sich der exakte Faktor Pi zwischen der >Eingangsgleichspannung und dem Peak der Wechselspannung? Das ist für die Lösung deines Problems unwichtig. Trotzdem kann man das erklären. Beitrag "Herleitung der Formeln im Artikel Royer Converter"
Falk B. schrieb: > Sprich, du weißt nicht mal ansatzweise, was tu tust. Sicher nicht, denn die Induktivität der Spule hängt ja von Windungszahl, Durchmesser und Permeabilität ab. Da hilft mir die große Luftspule doch nur als Anhaltspunkt, um das bei dem Ferritkern auszuprobieren. Vielen Dank für die Erklärung für das Pi! Als Physiker (THEORETISCHER Physiker) interessiert man sich für solche Zusammenhänge durchaus.
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Manfred K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Sprich, du weißt nicht mal ansatzweise, was tu tust. > > Sicher nicht, denn die Induktivität der Spule hängt ja von Windungszahl, > Durchmesser und Permeabilität ab. Da hilft mir die große Luftspule doch > nur als Anhaltspunkt, um das bei dem Ferritkern auszuprobieren. Ich hatte dir das berechnet. >Vielen Dank für die Erklärung für das Pi! Als Physiker (THEORETISCHER >Physiker) interessiert man sich für solche Zusammenhänge durchaus. Und solche Leute "probieren"? Rechnen die nicht erstmal das halbe Universum durch, bevor sie auch nur ansatzweise das Wort "Experiment" in den Mund nehmen? ;-)
Falk B. schrieb: > Ich hatte dir das berechnet. Du hast natürlich recht! Ich habe das im Eifer des Gefechts übersehen. Aber man lernt ja viel durch das Ausprobieren. Auch weiß ich nicht, ob am Ende die Spannung für den Vernebler reicht, oder ob ich die richtige Spannung durch eine Sekundärwicklung erzeugen muß. Ich will es erst so versuchen, aber da sind noch viele Fragen offen.
von Manfred K. schrieb: >Irgendwo muß es wohl doch einen anderen Weg >geben, die Spannung zu erzeugen. Kann mir jemand einen Rat geben? Einfach verstärken, es ist immer von Vorteil bei einem Oszillator einen Verstärker nachzuschalten, schon um Rückwirkungen auf den Oszillator bei Belastung zu vermeiden. Man kann den Verstärker mit einem Übertrager aufbauen und hat damit die Möglichkeit auf beliebige Spannungen zu transformieren.
Falk B. schrieb: > Dein Vernebler wird parallel zu C2 geschaltet, dort werden dann auch die > Zusatzkondensatoren angeschlossen. Ist das so? Ich dachte, der Vernebler IST im wesentlichen C2, bis auf möglichst geringe Korrekturen durch die Zusatzkondensatoren. Der Strom soll doch im wesentlichen durch den Vernebler fließen, da dort die Energie abfließen muß.
Manfred K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Dein Vernebler wird parallel zu C2 geschaltet, dort werden dann auch die >> Zusatzkondensatoren angeschlossen. > > Ist das so? Ich dachte, der Vernebler IST im wesentlichen C2, Ja, so meinte ich da. Der Vernebler ersetzt C2, parallel dazu noch die Zusatzkondensatoren, um die korrekte Frequenz einzustellen.
Ich glaubte, es im wesentlichen geschafft zu haben. Die Spule paßt, sie machte mir Probleme, da ich den Anfängerfehler gemacht habe und die Ferritkerne verwechselt habe. Ich habe versehentlich den mit AL=2850 nH gekauft. Nun mit 10 Windungen kommt die Frequenz gut hin. Ich habe jetzt aber ein Problem mit der Wellenforn (jetzt mit einer kleineren Kapazität demonstriert). Ich habe beide Transistoren ausgewechselt, aber daran lag es nicht. Es hat sich nichts geändert. Woran könnte das liegen? Ich glaube, ich habe den Fehler selber gefunden. Die Induktivität ist zerstört, nicht die Transistoren. Als ich ein 12 V Netzteil anschloß, floß plötzlich ein sehr großer Strom, da die Masse des Netzteils und die Masse des Oszilloskops sich nicht gegenseitig mochten. Ich melde mich mit neuer Induktivität wieder, das wird aber erst in einiger Zeit der Fall sein.
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Manfred K. schrieb: > gekauft. Nun mit 10 Windungen kommt die Frequenz gut hin. Ich habe jetzt > aber ein Problem mit der Wellenforn (jetzt mit einer kleineren Kapazität > demonstriert). WELCHE DENN? Mein Gott, lies mal was über Netiquette! > Ich habe beide Transistoren ausgewechselt, aber daran lag > es nicht. Es hat sich nichts geändert. Woran könnte das liegen? Ist dein Vernebler angeschlossen oder nur Kondensatoren? Wenn ersteres, kann es sein, daß der durch seinen Wirkanteil irgendwie nichtlinear regiert. Im Normalfall kommen aus einem Royer Converter immer schöne Sinusschwingungen, so lange man nur lineare Lasten anschließt. > Ich glaube, ich habe den Fehler selber gefunden. Die Induktivität ist > zerstört, nicht die Transistoren. Als ich ein 12 V Netzteil anschloß, > floß plötzlich ein sehr großer Strom, da die Masse des Netzteils und die > Masse des Oszilloskops sich nicht gegenseitig mochten. Unsinn. Die Masse müssen zum Messen verbunden sein. Naja, wenn theoretische Physiker E-Technik betreiben . . .
Falk B. schrieb: > Ist dein Vernebler angeschlossen oder nur Kondensatoren? Wenn ersteres, > kann es sein, daß der durch seinen Wirkanteil irgendwie nichtlinear > regiert. Im Normalfall kommen aus einem Royer Converter immer schöne > Sinusschwingungen, so lange man nur lineare Lasten anschließt. Im Moment ist nur zum Testen ein Kondensator mit 200 pF angeschlossen. Übrigens, wenn das Oszilloskop den einen Kollektor auf Masse legt, ist das doch eher nicht im Sinne des Erfinders. Aber genau dort am Kondensator messe ich den Sppannungsverlauf. Also: erst nachdenken, dann aufregen.
Das ist alles andere als ein Sinus ... Manfred K. schrieb: > Woran könnte das liegen? > Kann mir jemand einen Rat geben? Ohne Details wird Dir niemand helfen können! Erst war es ein Wien-Brücken-Oszillator, dann ein Royer-Konverter. Als Minimum solltest Du die aktuelle Schaltung posten, besser noch zusätzlich den Aufbau. Du steckst in Deinem Projekt drin, die Leser nicht. Manfred K. schrieb: > da die Masse des Netzteils und die Masse des Oszilloskops sich nicht > gegenseitig mochten. Masse vom Oszilloskop und Signalmasse müssen verbunden sein, wie willst Du sonst messen? Der Fehler liegt woanders. Der hohe Strom kam mit den Batterien vermutlich nicht zustande, weil der Innenwiderstand der Batterien den Strom begrenzte aber das ist Symptom, nicht Ursache. Manfred K. schrieb: > Die Informationen sind in dem Diagramm vorhanden, es sind 10 V/div. Geht schon damit los. Das wurde mehrfach gefragt, bist Du leider nicht darauf eingegangen. Tipp: miß mal zum Vergleich die 9V der Batterie. Dann kommt bei Dir vermutlich 90V heraus. Grund: Oszi steht auf 1:10, sieht man ganz oben. So ist das Stochern im Nebel. Keiner weiß von welchen Induktivitäten Du gerade sprichst. Ist der Vernebler angeschlossen? Im Endeffekt sollte das Signal sinusförmig sein und die (elekrische) Frequenz muß auf die mechanische Frequenz des Verneblers abgestimmt sein.
Manfred K. schrieb: > Übrigens, wenn das Oszilloskop den einen Kollektor auf Masse legt, ist > das doch eher nicht im Sinne des Erfinders. Aber genau dort am > Kondensator messe ich den Sppannungsverlauf. Also: erst nachdenken, dann > aufregen. ??? Du legst einfach die Masse des Oszis auf die Masse der Schaltung! Alle Spannungen sind dann gegen dasselbe (Masse-) Potential gemessen. Da gibt es keine Kurzschlüsse
Falk B. schrieb: > Ist dein Vernebler angeschlossen oder nur Kondensatoren? Wenn ersteres, > kann es sein, daß der durch seinen Wirkanteil irgendwie nichtlinear > regiert. Im Normalfall kommen aus einem Royer Converter immer schöne > Sinusschwingungen, so lange man nur lineare Lasten anschließt. Im Moment ist nur zum Testen ein Kondensator mit 200 pF angeschlossen. Übrigens, wenn das Oszilloskop den einen Kollektor auf Masse legt, ist das doch eher nicht im Sinne des Erfinders. Aber genau dort am Kondensator messe ich den Sppannungsverlauf. Also: erst nachdenken, dann aufregen. Ich will aber ja die Differenzspannung am Kondensator messen. Mache ich da einen Denkfehler?
Manfred K. schrieb: > Im Moment ist nur zum Testen ein Kondensator mit 200 pF angeschlossen. Ja sag mal, in welchen Welten schwebst du eigentlich? Ich hab dir "physikersicher" vorgerechnet, welche Werte benötigt werden! Beitrag "Re: Wechselspannung 117 kHz 80 vpp erzeugen" Da kommen 7nF raus? Warum zum Teufel klemmst du dann nur 200pF an? Grundlagenforschung? > Übrigens, wenn das Oszilloskop den einen Kollektor auf Masse legt, ist > das doch eher nicht im Sinne des Erfinders. EBEN! Die Masse vom Oszi gehört nur an die Masse der Schaltung! Man kann nicht in jeder Schaltung die Masse vom oszi beliebig anklemmen, auch nicht wenn das Netzteil potentialfrei ist. Ist es das? > Aber genau dort am > Kondensator messe ich den Sppannungsverlauf. Also: erst nachdenken, dann > aufregen. Ich glaube dein Nachdenkbedarf ist deutlich höher als meiner . . .
Manfred K. schrieb: > Ich will aber ja die Differenzspannung am Kondensator messen. Mache ich > da einen Denkfehler? Ja, Du baust Dir eine Masseschleife! Miß mit Kanal 1 an einem Pin und Kanal 2 am anderen. Und die Masse wie oben geschrieben auf die Signalmasse der Schaltung.
Falk B. schrieb: > Ich hab dir "physikersicher" vorgerechnet, welche Werte benötigt werden! > > Beitrag "Re: Wechselspannung 117 kHz 80 vpp erzeugen" > > Da kommen 7nF raus? Warum zum Teufel klemmst du dann nur 200pF an? > Grundlagenforschung? Das ist schon wahr, aber die Wellenform ist auch bei 7 nF verzerrt, und bei der kleineren Kapazizäz sieht man das eben viel deutlicher, daß das kein Sinus ist. Deshalb habe ich dieses Beispiel gewählt.
Nach einigen Modifikationen läuft der Aufbau nun ungefähr so, wie er soll, und der Vernebler arbeitet. Ich mußte aber stärkere Transistoren (BD 139) mit Kühlkörpern benutzen, denn der Vernebler verbraucht recht viel Energie. Ich erhalte jetzt zwar mit einem 12 V-Netzteil in der Tat 80Vpp. Wenn ich später herausfinde, warum ich keine Sinuswelle erhalte, werde ich berichten. Diese merkwürdige Wellenform ergab sich auch mit den BC337, als ich noch mit Kondensatoren getestet habe. Es liegt also nicht am Vernebler und nicht an den Transistoren. Ich verdächtige immer noch die Induktivität. Ich habe aber jetzt keinen Ersatz zur Hand. Ich werde nun eine Woche Pause machen und andere Dinge tun. Ich möchte allen, die mir mit Rat zu Seite gestanden haben, herzlich danken!
Manfred K. schrieb: > Ich verdächtige immer noch die > Induktivität. Ich verdächtige etwas anderes . . . Ein Royer-Converter erzeugt ein Sinussignal. Wenn dort Rechtecke rauskommen, hast du vermutlich den Trafo falsch gewickelt. Der originale Royer arbeitet mit einem Trafo und Kernsättigung, dort kommen Rechtecksignale raus. Du hast sowas vermutlich unbeabsichtigt aufgebaut. Für diese Leistung sind BC337 ausreichend, die werden auch nicht warm. Naja, der ITER liegt auch 10 Jahre hinter dem Zeitplan . . .
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So, ich konnte es mir nicht nehmen lassen, das Ganze mal schnell aufzubauen. Siehe Anhang. https://www.mikrocontroller.net/articles/Royer_Converter#Aufbau_und_Eigenschaften Kern: 22er Schalenkern, Al=250nH/N^2 Wicklung: 2x13 Windungen, 195uH L1: 220uH R1: 2k2 C2: 6n8, MKP T1, T2: BC337 Stromaufnahme: 10mA@12V f: 140kHz qed Die beiden Signale sind die Kollektorspannungen von T1 und T2. Die Masse vom Oszi ist an der Masse der Schaltung angeschlossen, mittels Mathematikkanal kann man die Differenz anzeigen. Schöner kann ein Leistungsoszillator kaum schwingen . . . P S Wenn du die Schaltung haben willst, schick mir eine Nachricht mit deiner Postanschrift.
Falk B. schrieb: > Für diese Leistung sind BC337 ausreichend, die werden auch nicht warm. Solange Du nur einen Kondensator als Last benutzt, stimmt das. Der Verdampfer verwandelt aber die elektrische Energie in mechanische Energie (die Schwingung einer Membran), und diese Energie muß zugeführt werden. (Wenn man die Membran trocken schwingen läßt, wird auch die heiß). Und in dieser Situation gingen bei mir die BC 337 kaputt.
Das ist wunderschön und ermutigt mich, daß das auch bei mir funktionieren sollte. Danke für das Angebot! Aber glaubst Du, daß die Schaltung auch durchhält, wenn ich den Kondensdator durch den Vernebler ersetze?
Falk B. schrieb: > Wenn dort Rechtecke > rauskommen, hast du vermutlich den Trafo falsch gewickelt. Was kann ich denn da falsch wickeln? Ich habe mich an die Anleitung gehalten, und die Wellenlänge stimmt ja auch ungefähr. Der einzige mögliche Fehler wäre doch, die Steuerwicklung falsch anzuschließen, and dann schwingt die Schaltung nach meiner Erfahrung nicht.
Manfred K. schrieb: >Und in dieser Situation gingen bei mir die BC 337 kaputt. Was aber andere, wenn gleich unbekannte Ursachen hat. Du hast die Schaltung ja noch nicht mal ohne den Verdampfer solide zum laufen bekommen, wer weiß was da faul ist. Bei 10mA Leerlaufstrom ist noch VERDAMMT viel Luft nach oben, die BC337 sind für 800mA Kollektorstrom spezifiziert, wenn gleich in der Praxis eher 300-500mA sinnvoll sind.
Manfred K. schrieb: > Das ist wunderschön und ermutigt mich, daß das auch bei mir > funktionieren sollte. Danke für das Angebot! Aber glaubst Du, daß die > Schaltung auch durchhält, wenn ich den Kondensdator durch den Vernebler > ersetze? Ja. Ich kann auch einfach mal einen Widerstand parallel zu C2 anschließen. Moment. Siehe Anhang. Gemessen mit 100, 270 und 1000 Ohm parallel zu C2. Wie man sieht, verformt sich der Sinus ein wenig, außerdem sinkt bei 270R die Amplitude schon deutlich. Das liegt an meiner hochohmigen Drossel L1. Für die 100R Messung habe ich sie durch eine deutlich größere ersetzt, dann wird auch die volle Spannung erreicht. Ich hab die Temperatur der Transistoren mit dem Finger geschätzt ;-) 1k: 210mA, ca. 40°C 270R: 420mA, ca. 50°C 100R: 570mA, ca. 70°C Wenn man einen schöneren Sinus haben will, muss man wahrscheinlich die Kapazität deutlich erhöhen und proportional die Induktivität des Trafos senken. Dann hat der Oszillator deutlich mehr Blindleistung und wird durch die ohmsche Last weniger belastet.
Arrrghhh! Ich hab meine Screenshots verwürfelt! Die Messung mit 1k ist hier gar nicht dabei, dafür aber 2 Messungen mit 100Ohm. Bei 1k ist der Sinus nicht sichtbar verformt, nur die Resonanzfrequenz sinkt minimal. Also: 100R.png -> Messung von 100R mit großer, niederohmiger Drossel, 220uH 270R.png -> Messung von 100R mit kleiner, hochohmiger Drossel, 220uH 1000R.png -> Messung von 270R mit kleiner, hochohmiger Drossel, 220uH
Manfred K. schrieb: > Was kann ich denn da falsch wickeln? Vieles. Hast du die Induktivität der Primärwicklung gemessen? > Ich habe mich an die Anleitung > gehalten, und die Wellenlänge stimmt ja auch ungefähr. Es gibt hier keine Wellenlänge, nur Frequenz. Die Wellenlänge gibt es nur bei sich räumlich ausbreitenden Schwingungen, aka Welle. > Der einzige > mögliche Fehler wäre doch, die Steuerwicklung falsch anzuschließen, and > dann schwingt die Schaltung nach meiner Erfahrung nicht. Stimmt. Trotzdem gibt es in deinem Aufbau einen Fehler, wie mein Experiment beweist.
Herzlichen Dank, das wird mir weiterhelfen! Ich werde nun für eine Woche nicht an dieser Sache weiterbasteln können. Wenn ich danach Fortschritte erziele, werde ich mich melden. Es wird nur etwas dauern.
Falk B. schrieb: >> Ich habe mich an die Anleitung >> gehalten, und die Wellenlänge stimmt ja auch ungefähr. > > Es gibt hier keine Wellenlänge, nur Frequenz. Die Wellenlänge gibt es > nur bei sich räumlich ausbreitenden Schwingungen, aka Welle. Tut mir leid, das war nicht korrekt. Ich habe mit Wellenlänge nur den Kehrwert der Frequenz gemeint. Die Induktivität habe ich nicht gemessen, dafür habe ich nicht das Gerät. Aber du siehst ja, daß der Schwingkreis aus Vernebler und Spule ungefähr die richtige Frequenz hat.
Manfred K. schrieb: > Die Induktivität habe ich nicht gemessen, dafür habe ich nicht das > Gerät. Aber du siehst ja, daß der Schwingkreis aus Vernebler und Spule > ungefähr die richtige Frequenz hat. Aber die vollkommen falsche Signalform! Als ersten Schritt musst du den Oszillator ohne Vernebler mit einem diskreten 6,8nF Kondensator zum Laufen bringen, mit Sinussignalen an den Kollektoren. Dann geht es weiter.
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Mensch Falk, was ist denn mit dir passiert? Bist du wieder glücklich im Leben? Mehrere nahezu meckerfreie Beiträge, die sogar hilfreich und themenbezogen sind. Find ich super, mach gerne weiter so!
Ich bin wieder da. Wie ich gedacht hatte, war die Induktivität hinüber. Sie war sehr heiß geworden, als ich das Oszilloskop falsch angeschlossen hatte. Nun ließ sich keine Induktivität mehr messen, und als ich den (sehr dünnen) Draht abgewickelt habe, war alles verklebt und der Draht teilweise blank. Leider gibt es auch mit einer neuen Induktivität kein überzeugendes Ergebnis. Ich habe zum Test einen 6,8 nF-Kondensator benutzt. Ich habe auch die Platine unter dem Mikroskop betrachtet und habe keine Kurzschlüsse gefunden. Die Transistoren werden mit den Kühlkörpern beide sehr heiß. Kann die Signalform an den BD 139-Transistoren liegen? Ansonsten müßte ich die Schaltung noch einmal von vorn auf einer anderen Platine aufbauen.
Du könntest ja endlich mal die reale Schaltung (auch einzelne passive (doch hier maximal wichtige) Bauteile wie Trafo und Drossel und Layout und... alles halt) zeigen?
Manfred K. schrieb: > Leider gibt es auch mit einer neuen Induktivität kein überzeugendes > Ergebnis. Ich habe zum Test einen 6,8 nF-Kondensator benutzt. Ich habe > auch die Platine unter dem Mikroskop betrachtet und habe keine > Kurzschlüsse gefunden. Die Transistoren werden mit den Kühlkörpern beide > sehr heiß. Dann läuft was falsch. Hast du dir richtig angeschlossen? Denk dran, die Reihenfolge der Anschlüsse ist Basis Collector Emitter, von vorn gesehen. >Kann die Signalform an den BD 139-Transistoren liegen? Eher nicht, wenn diese richtig angeschlossen sind und auch der Basiswiderstand passt. > Ansonsten müßte >ich die Schaltung noch einmal von vorn auf einer anderen Platine >aufbauen. Vermtlich. Ist ja schnell gemacht.
lkjhgfds schrieb: > Du könntest ja endlich mal die reale Schaltung (auch einzelne > passive > (doch hier maximal wichtige) Bauteile wie Trafo und Drossel und Layout > und... alles halt) zeigen? Hier ist ein Photo des Aufbaus. In der Mitte ist der Anschluß für den Vernebler; derzeit ist dort ein 6,8 nF Kondensator angeschlossen. Der fliegende Aufbau der Spule ist dadurch zustande gekommen, daß ich wegen der falschen Auswahl des Ferritkerns mit den Windungszahlen lange experimentiert habe. Bis zu dem Tag, an dem ich das Oszilloskop falsch angeschlossen habe, hat die Schaltung Sinuswellen produziert. Seitdem habe ich nun aber alle Bauteile ausgewechselt, so daß wohl nur noch ein Neuaufbau helfen kann.
Manfred K. schrieb: > Ich möchte damit die Membrane eines Verneblers betreiben, die dann eine > Flüssigkeit venebelt. Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF. Dan kommt eine 270uH Spule dazu, bildet einen Schwingkreis, und man muss nur noch impulsweise Energie rein pumpen, der Schwingkreis schwingt dann je nach Güte bei seiner Resonanzfreqienz mit deutlich höherer Amplitude als man rein steckt. Also ein NE555 steuert einen (P-) MOSFET mit 10% duty cycle an 12V und man stellt ihn auf Resonanz ein. So braucht man gar keine 70+V Versorgungsspannung, keine 2 Transistoren.
MaWin schrieb: > So braucht man gar keine 70+V Versorgungsspannung, keine 2 Transistoren. Auf deinen oberschlauen Kommentar hat die Welt und vor allem DIESE Diskussion noch gewartet . . .
Manfred K. schrieb: > Bis zu dem Tag, an dem ich das Oszilloskop falsch angeschlossen habe, > hat die Schaltung Sinuswellen produziert. Das glaubst du aber auch nur. Denn gemssen hast du es ja nicht. > Seitdem habe ich nun aber alle > Bauteile ausgewechselt, so daß wohl nur noch ein Neuaufbau helfen kann. Scheint so.
Manfred K. schrieb: > Hier ist ein Photo des Aufbaus. Schon mal über das Thema Bildschärfe nachgedacht?
Falk B. schrieb: > Manfred K. schrieb: >> Bis zu dem Tag, an dem ich das Oszilloskop falsch angeschlossen habe, >> hat die Schaltung Sinuswellen produziert. > > Das glaubst du aber auch nur. Denn gemssen hast du es ja nicht. Natürlich habe ich es gemessen, sonst würde ich es ja nicht behaupten. Solange ich die Schaltung mit 9 V-Batterie betrieben habe, konnte ich die Spannung am Kondensator ja leicht mit dem Oszilloskop abgreifen. Nur als das Netzteil mit seiner eigenen Masse dazukam, gab es den Kurzschluß.
Manfred K. schrieb: > Natürlich habe ich es gemessen, sonst würde ich es ja nicht behaupten. Hier wird viel behauptet. > Solange ich die Schaltung mit 9 V-Batterie betrieben habe, konnte ich > die Spannung am Kondensator ja leicht mit dem Oszilloskop abgreifen. Davon haben WIR aber nie einen Screenshot gesehen. Alle deine Screenshots zeigt stark verzerrte Schwingungnen. Beitrag "Re: Wechselspannung 117 kHz 80 vpp erzeugen"
Falk B. schrieb: > Davon haben WIR aber nie einen Screenshot gesehen. Alle deine > Screenshots zeigt stark verzerrte Schwingungnen. Das stimmt, aber deshalb brauchst Du meine Aussage doch nicht in Zweifel ziehen. Solange alles zu funktionieren schien, sah ich keinen Grund das zu zeigen. Ich habe zwar einige Ausdrucke davon, aber das war ja nur ein Schritt auf dem Weg.
Manfred K. schrieb: > Das stimmt, aber deshalb brauchst Du meine Aussage doch nicht in Zweifel > ziehen. Doch, denn von den Sinussignalen wußten WIR bis eben gar nichts! Also hatten WIR, auf der anderen Seite deiner DSL-Leitung, bisher keine Ahnung, daß deine Schaltung jemals sauber funktioniert hat. Wir haben nur deine Fehlfunktionen gesehen. > Solange alles zu funktionieren schien, sah ich keinen Grund das zu > zeigen. Was, wie sich jetzt zeigt, ein Fehler war. Siehe Netiquette "Daran denken, dass die Leute im Forum nicht neben einem sitzen und alles so vor sich sehen wie der Fragesteller" Also ist doch alles sonnenklar. Schaltung 1:1 nochmal aufbauen, richtig messen, Erfolg geniessen. Dein 6,8nF Kondensator scheint mir etwas klein. Für einen Test mag er reichen, aber ich vermute, daß der keine 100V Spannungsfestigkeit und auch nicht das richtige Dielektrikum hat. Sprich, der wird vermutlich sehr schnell sehr warm.
Hat schon Jemand hier nachgerechnet, ob nicht die Spule, genauer gesagt der Ferritkern, bereits in der Sättigung betrieben wird.
Dieter D. schrieb: > Hat schon Jemand hier nachgerechnet, ob nicht die Spule, genauer gesagt > der Ferritkern, bereits in der Sättigung betrieben wird. Nö, aber mein Testaufbau mit einem recht ähnlichem Kern funktioniert tadellos. Aber für dich https://www.mikrocontroller.net/articles/Transformatoren_und_Spulen#Entwicklung_von_Netztrafos
1 | N = U / (4,44 * f * A * B) = 27V / (4,44 * 150kHz * 58e-6m^2 * 0,3T) = 2,3 |
Bei 12V Versorgung macht der Royer Converter 38V Spitze. Die Primärwicklung sieht also ~27V Effektivwert. Der Kern braucht bei diesen Parametern mindestens 2,3 Windungen, um nicht zu sättigen. Ich habe oben 2x10 angesetzt, d.h. der Kern läuft nur mit ca. 35mT effektiver Flußdichte. Passt.
MaWin schrieb: > Dan kommt eine 270uH Spule dazu, bildet einen Schwingkreis, und man muss > nur noch impulsweise Energie rein pumpen, der Schwingkreis schwingt dann > je nach Güte bei seiner Resonanzfreqienz mit deutlich höherer Amplitude > als man rein steckt. > > Also ein NE555 steuert einen (P-) MOSFET mit 10% duty cycle an 12V und > man stellt ihn auf Resonanz ein. Scheint beinahe so gemacht zu werden, wenn auch mit einem Spannungswandler davor (25V). https://www.electroschematics.com/ultrasonic-mist-maker/ https://www.amazon.de/PEMENOL-Zerst%C3%A4uber-Nebelmacher-Luftbefeuchter-Platte113KHz/dp/B08G86PCST/ref=asc_df_B08G86PCST Das gleiche Prinzip ist auch in der Originalschaltung zu sehen.
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Das ist interessant, jedoch arbeiten die Vernebler, die ich aufgrund dieses Berichts bei Amazon gefunden habe, alle bei viel niedrigeren Spannungen als ich sie seinerzeit gemessen habe. Andererseits werden diese Membranen mit Signalformen betrieben, die kein reiner Sinus sind. Insbesondere bei der einfachsten Version, die offenbar mit Rechteckspannungen vom NE555 arbeitet, scheint mir der mechanische Streß auf die Membran sehr hoch, und ich denke, hochskaliert auf 80 Vpp könnte das auf die Dauer die Membran zerstören. Da es sich bei meinem Vernebler um ein Inhaliergerät handelt, liegt der Wert auch auf einer schnellen Vernebelung, ganz im Gegensatz zu den Geräten, die bei niedriger Leistung möglichst lange laufen sollen. Hinzu kommt, daß eine bestimmte Tröpfchengröße erzeugt werden soll, so daß ich mich möglichst eng an die Originalwerte der Spannung und Frequenz halten will. Die 117 kHz für mein Gerät stammen übrigens aus der Originalbeschreibung im Internet und sind nicht falsch gemessene 113 kHz.
Manfred K. schrieb: > Da es sich bei meinem Vernebler um ein Inhaliergerät handelt, liegt der > Wert auch auf einer schnellen Vernebelung, ganz im Gegensatz zu den > Geräten, die bei niedriger Leistung möglichst lange laufen sollen. Ich denke daß du mit dem Royer-Converter optimal bedient bist. Den könnte man fast an Esotheriker verkaufen, so ala harmonische Schwingungen und so ;-) Es geht hier ja nicht um eine kostenoptimiert Lösung für die Massenproduktion.
Manfred K. schrieb: > Andererseits werden diese Membranen mit Signalformen betrieben, die kein > reiner Sinus sind Du hast Class C Schwingkreisanregung nicht verstanden.
Falk B. schrieb: > Ich denke daß du mit dem Royer-Converter optimal bedient bist. Ich habe auch fest vor, den zum Laufen zu bringen, und danke Dir für Deine Hilfe dabei. Wenn er läuft, würde ich aber gerne eine Funktion einbauen, die die Spannung abschaltet, wenn die Flüssigkeit verbraucht ist. Ich glaube, dies ist auch der Grund, warum die Originalschaltung einen Mikrocontroller braucht. Aber das ist Zukunftsmusik, dazu müßte ich zuerst einmal feststellen, welche Größe sich ändert, wenn alle Flüssigkeit vernebelt ist.
MaWin schrieb: > Du hast Class C Schwingkreisanregung nicht verstanden. Und du keine funktionierende Schaltung gezeigt, welche eine halbwegs gescheite Signalform bietet.
MaWin schrieb: > Manfred K. schrieb: >> Andererseits werden diese Membranen mit Signalformen betrieben, die kein >> reiner Sinus sind > > Du hast Class C Schwingkreisanregung nicht verstanden. Dann wäre ich Dir dankbar, wenn Du es mir erklärst. Auf der oben genannten Webseite https://www.electroschematics.com/ultrasonic-mist-maker/ sehe ich jedenfalls keine Sinusschwingung am Meßpunkt 3 (rechter Teil der ersten Abbildung). In einem anderen Gerät, das ich bei amazon gesehen habe, scheint es sich um eine reine NE555-Schaltung zu handeln (siehe zweites Bild).
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Manfred K. schrieb: > Dann wäre ich Dir dankbar, wenn Du es mir erklärst. Ein Schwingkreis in Resonanz zeichnet sich dadurch aus, dass er im Sinus schwingt (Abweichungen durch spannungsabhängige Kapazität von Piezos und unterschiedliche mechanische Belastung durch zu vernebelndes Medium). Der Impuls durch den im Recht geschalteten MOSFET soll nur kurz sein. > Auf der oben genannten Webseite > sehe ich jedenfalls keine Sinusschwingung Wenn man so blöd ist, die negativ gehende Schwingung durch die Bodydiode des MOSFETs kurzzuschliessen, bekommt man natürlich nur eine Halbwelle.
Falk B. schrieb: > Ich denke daß du mit dem Royer-Converter optimal bedient bist. Den > könnte man fast an Esotheriker verkaufen, so ala harmonische > Schwingungen und so ;-) Wer nur einen Hammer als Werkzeug kennt, sieht in jedem Problem einen Nagel.
Manfred K. schrieb: > Das ist interessant, jedoch arbeiten die Vernebler, die ich aufgrund > dieses Berichts bei Amazon gefunden habe, alle bei viel niedrigeren > Spannungen als ich sie seinerzeit gemessen habe. Geringfügig, immerhin 60Vpp laut dem Oszillogramm aus dem Link welches Du mit angehängt hast. Das läßt sich jedoch noch optimieren, denn: MaWin schrieb: > Wenn man so blöd ist, die negativ gehende Schwingung durch die Bodydiode > des MOSFETs kurzzuschliessen, bekommt man natürlich nur eine Halbwelle. ...z.B. mit einer 100V Schottkydiode in Reihe zwischen Drain und der Spule, welche in der negativen Halbwelle sperrt und den Transistor damit entkoppelt.
So könnte das aussehen, siehe Anhang. Den Takt für den MOSFET muss man auf den Schwingkreis abgleichen, damit nach ziemlich genau 1 vollen Schwingung der MOSFET wieder kurz einschaltet. C3 ist zum Feinabgleich der elektrischen Resonanzfrequenz.
Falk B. schrieb: > So könnte das aussehen, siehe Anhang. Den Takt für den MOSFET muss man > auf den Schwingkreis abgleichen, damit nach ziemlich genau 1 vollen > Schwingung der MOSFET wieder kurz einschaltet. C3 ist zum Feinabgleich > der elektrischen Resonanzfrequenz. Und C1 wäre mein Vernebler? Also ich baue erst einmal die Royer-Schaltung neu auf, aber dann will ich es gerne mit dieser Schaltung probieren. Aber warum gibt es da in der ansteigenden Flanke so einen Aussetzer?
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Manfred K. schrieb: > Und C1 wäre mein Vernebler? Ja > Also ich baue erst einmal die Royer-Schaltung neu auf, Gute Idee. > aber dann will > ich es gerne mit dieser Schaltung probieren. Aber warum gibt es da in > der ansteigenden Flanke so einen Aussetzer? Das ist die Nachladepause. In der schaltet der MOSFET ein und lädt die Spule L1 erneut mit Energie (Strom) auf.
Falk B. schrieb: > Das ist die Nachladepause. In der schaltet der MOSFET ein und lädt die > Spule L1 erneut mit Energie (Strom) auf. Oh, wenn man die nicht wegbekommen kann, dann kommt die Schaltung für mich wohl doch nicht in Frage.
Manfred K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Das ist die Nachladepause. In der schaltet der MOSFET ein und lädt die >> Spule L1 erneut mit Energie (Strom) auf. > > Oh, wenn man die nicht wegbekommen kann, dann kommt die Schaltung für > mich wohl doch nicht in Frage. Warum nicht? Denkst du, die kurze Pause vermindert die Verneblerleistung des Piezos wesentlich? Der Royer Converter ist technisch besser, kostet aber mehr Aufwand und Geld. In der Massenproduktion ein Killerkriterium.
Falk B. schrieb: > C3 ist zum Feinabgleich > der elektrischen Resonanzfrequenz. Wofür ist eigentlich R1 in Deiner Schaltung? Und wodurch wird eigentlich diese Nachladepause bestimmt?
Manfred K. schrieb: > Wofür ist eigentlich R1 in Deiner Schaltung? Das stellt die ohmschen Verluste des Piezos dar, denn es wird ja auch echte Energie von Strom in mechanische Scwingung umgewandelt. > Und wodurch wird eigentlich diese Nachladepause bestimmt? Durch den Taktgeber. Die Nachladepause kann man in gewissen Grenzen frei wählen. Je länger, umso größer die Amplitude. Die Pause zwischen den Nachladungen sollte relativ genau mit der Periodendauer des Schwingkreises übereinstimmen, um eine optimale Signalform, wenig Störungen und hohen Wirkungsgrad zu erzielen.
Falk B. schrieb: > Die Nachladepause kann man in gewissen Grenzen frei > wählen. Aber welche Komponenten bestimmen die Nachladepause?
Manfred K. schrieb: > Aber welche Komponenten bestimmen die Nachladepause? In der Simulation ist das der Taktgenerator V1. Das ist eine periodische Pulsquelle mit 2us Pulsbreite bei 10us Periodendauer. In der Praxis bzw. der Seite mit der Originalschaltung ist das ein NE555. Bei dem bestimmen 2 Widerstände und ein Kondensator Pulsbreite und Periodendauer. Für Tastverhältnisse <50% muss man beim NE555 aber ein wenig tricksen.
Ach so, ja, wenn sich das auf die Schaltung mit dem NE555 bezieht, dann weiß ich in etwa bescheid. Danke!
Manfred K. schrieb: > Ich möchte damit die Membrane eines Verneblers betreiben, die dann eine > Flüssigkeit venebelt. Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF. Ich hab das letztens auch gemacht ... Anbei ein kleiner Schaltplan-Schnippsel. Der Trick ist, den Vernebler in Resonanz zu bringen. Man kriegt mit 16V Betriebsspannung locker 300Vpp raus - muss man software-mäßig über Puls/Pausenverhältnis des Steuersignals zum TC4428 steuern, sodass der Pegel nicht zu groß wird. Die 470µH Induktivität musst du natürlich auf deine Resonanzfrequenz anpassen. Über den Spannungsteiler im Schaltplan kann man messen, ob der Vernebler angesteckt ist. Wenn in Resonanz, fällt da eine hohe Spannung ab. Ohne Vernebler nur die Spannung der Brücke.
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Danke für deinen Hinweis. Ich verstehe allerdings den Schaltplan nicht, weder die unmotivierten nicht verbundenen Einsätze mit den Kondensatoren noch die rechts im Nichts verschwindenden Leitungen. Was mißt man denn als Differenz an TP3 und TP7? Kannst Du das bitte zeigen?
Manfred K. schrieb: > Was mißt man denn als Differenz an TP3 und TP7? Kannst Du das bitte > zeigen? Hier gabs noch einen Thread von mir, in dem ich Fragen zum Schwingkreis hatte. Und da gibts auch noch ein Bild, wie die Spannung dann am Vernebler aussieht (zwischen TP3 und TP7). Beitrag "Re: Piezo mit Spule parallel oder in Reihe?" Hmm, hab den Schaltplan noch um den Peak-Detektor erweitert. Hoffentlich wird es dadurch verständlicher.
Ich verstehe Deinen Schaltplan zwar immer noch nicht richtig, aber ich denke daß er dem in https://www.electroschematics.com/ultrasonic-mist-maker/ ähnelt, bis auf die Verwendung des TC4428. Aber in dem anderen von dir genannten Thread sah ich, daß auch da die Nachladepause sehr erheblich ist; mein Gerät hat eine reine Sinusschwingung erzeugt (soweit man das mit bloßem Auge sehen kann). Was mich nun aber interessiert, ist die Sache mit dem Peak-Detektor. Für das Inhaliergerät, das ich ansteuern möchte, will ich letztlich eine Funktion haben, die das Gerät abschaltet, wenn die Inhalierflüssigkeit verbraucht ist. Ich vermute, daß sich das in einer Veränderung der mechanischen Resonanzfrequenz zeigt. Damit könnte man also vielleicht die Abschaltung steuern.
Manfred K. schrieb: > bis auf > die Verwendung des TC4428. Der TC4428 ist eigentlich ziemlich klug (war nicht meine Idee), weil der für kapazitive Lasten geeignet ist, da ein MOSFET-Treiber. Und auch sonst gegenüber induktive Spikes robust ist. Manfred K. schrieb: > die das Gerät abschaltet, wenn die Inhalierflüssigkeit > verbraucht ist. Ich weiß, dass das möglich ist, da das kommerzielle Gerät, das mich inspiriert hat (zugegeben, in einer Nachfolgeversion) das bewerkstelligt. Allerdings merkt es das nicht sofort sondern erst nach ein paar Minuten. Eventuell ist die Auswirkung auf die Amplitude aber so subtil, dass man das ne Zeit lange mitteln muss, damit man eine zuverlässige Aussage darüber treffen kann, ob die Suppe vernebelt wurde oder nicht. Manfred K. schrieb: > mein Gerät > hat eine reine Sinusschwingung erzeugt Bei mir ist es auch ein reiner Sinus (bei exakt 50% duty cycle). Das ergibt sich durch den abgestimmten Schwingkreis automatisch, obwohl der mit einem Rechteck angestoßen wird.
Manfred K. schrieb: > Ich verstehe Deinen Schaltplan zwar immer noch nicht richtig, Die Komponenten sind in Hipster-Manier nicht mit Signalen (Linien) sondern mit Labels (Netznamen) verbunden. > aber ich > denke daß er dem in > https://www.electroschematics.com/ultrasonic-mist-maker/ ähnelt, bis auf > die Verwendung des TC4428. So in etwa. > Aber in dem anderen von dir genannten Thread > sah ich, daß auch da die Nachladepause sehr erheblich ist; Nein, hier sollte es keine Nachladezeit geben, eben weil eine Vollbrücke verwendet wird. Man stellt die Frequenz auf Resonanz ein und der Schwingkreis wird dauerhaft und lückenlos angeregt. > Was mich nun aber interessiert, ist die Sache mit dem Peak-Detektor. Für > das Inhaliergerät, das ich ansteuern möchte, will ich letztlich eine > Funktion haben, die das Gerät abschaltet, wenn die Inhalierflüssigkeit > verbraucht ist. Ich vermute, daß sich das in einer Veränderung der > mechanischen Resonanzfrequenz zeigt. Damit könnte man also vielleicht > die Abschaltung steuern. Kann sein. Denn wenn die Flüssigkeit verdampft ist, fehlt die Energieabgabe, damit steigt der Verlustwiderstand im Piezo und die Resonanzspannung geht hoch.
Mampf F. schrieb: > Allerdings merkt es das nicht sofort sondern erst nach ein paar Minuten. > > Eventuell ist die Auswirkung auf die Amplitude aber so subtil, dass > man das ne Zeit lange mitteln muss, damit man eine zuverlässige Aussage > darüber treffen kann, ob die Suppe vernebelt wurde oder nicht. Oder die Schaltung ist nicht sonderlich sinnvoll. Du teilst das Signal erst mit 68:1, um es dann mit einem eher schlechten Präzisionsgleichrichter gleichzurichten! Das ist sinnlos! Man nimmt eine einfache Diode direkt am Piezo und richtet dort gleich. Dahinter ein winziger Kondensator, vielleicht 100pF und ein ausreichend hochohmiger Spannungsteiler. Deutlich einfacher, deutlich robuster und vermutlich deutlich empfindlicher! > Bei mir ist es auch ein reiner Sinus (bei exakt 50% duty cycle). Das > ergibt sich durch den abgestimmten Schwingkreis automatisch, obwohl der > mit einem Rechteck angestoßen wird. In der Tat!
Falk B. schrieb: > Oder die Schaltung ist nicht sonderlich sinnvoll. Du teilst das Signal > erst mit 68:1, um es dann mit einem eher schlechten > Präzisionsgleichrichter gleichzurichten! Das ist sinnlos! Das ist nicht sinnlos - ich wollte keine Erkennung, ob noch Suppe im Vernebler ist oder nicht sondern nur, ob er dran hängt und das funktioniert ja auch :) Falk B. schrieb: > Man nimmt eine > einfache Diode direkt am Piezo und richtet dort gleich. Dahinter ein > winziger Kondensator, vielleicht 100pF und ein ausreichend hochohmiger > Spannungsteiler. Deutlich einfacher, deutlich robuster und vermutlich > deutlich empfindlicher! Interessante Idee, vielen Dank! Falls es mal eine V2 geben sollte, werde ich diesen Tipp beherzigen :)
Falk B. schrieb: > Man nimmt eine > einfache Diode direkt am Piezo und richtet dort gleich. Dahinter ein > winziger Kondensator, vielleicht 100pF und ein ausreichend hochohmiger > Spannungsteiler. Deutlich einfacher, deutlich robuster und vermutlich > deutlich empfindlicher! Kannst Du das genauer sagen? ich kann mir das nicht richtig vorstellen. Hinter dem 100 pF-Kondensator würde doch gar keine Gleichspannung mehr ankommen. Auf was für ein Signal sollte ich denn dann achten?
Manfred K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Man nimmt eine >> einfache Diode direkt am Piezo und richtet dort gleich. Dahinter ein >> winziger Kondensator, vielleicht 100pF und ein ausreichend hochohmiger >> Spannungsteiler. Deutlich einfacher, deutlich robuster und vermutlich >> deutlich empfindlicher! > > Kannst Du das genauer sagen? ich kann mir das nicht richtig vorstellen. > Hinter dem 100 pF-Kondensator würde doch gar keine Gleichspannung mehr > ankommen. Auf was für ein Signal sollte ich denn dann achten? Falk hat einen Peak-Detektor wie im Anhang gemeint.
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Ich habe mir das Spielzeug von amazon (https://www.amazon.de/PEMENOL-Zerst%C3%A4uber-Nebelmacher-Luftbefeuchter-Platte113KHz/dp/B08G86PCST/ref=asc_df_B08G86PCST) bestellt um damit etwas zu experimentieren. Das Teil erzeugt mit einem 5 V-Netzteil eine Wechselspannung von ca 80 Vpp, aber leider keinen Sinus. Die Leistung scheint mir aber recht gering zu sein. Für den Aufwand, der mit der Schaltung betrieben wurde, scheint mir das etwas schach zu sein. Aber vielleicht könnte man damit eine Nebelkammer betreiben... Ich lege das mal wieder beiseite.
Mampf F. schrieb: > Falk hat einen Peak-Detektor wie im Anhang gemeint. Danke, nun kann ich mir darunter etwas vorstellen!
Ich habe die Royer-Schaltung neu aufgebaut, mit völlig neuen Teilen; nur die Spule ist die alte. Die Wellenform hat sich nicht geändert. Die Spannung ist niedriger, da ich zum Test eine 9 V-Blockbatterie verwendet habe. Nun habe ich doch die BD139-Darlingtontransistoren in Verdacht, die Wellenform zu beeinflussen. ich werde die Transistoren tauschen und dann wieder berichten.
Manfred K. schrieb: > BD139-Darlingtontransistoren Aber nein. Einfache Bipolartransistoren, die das locker können sollten. Mir fällt sonst nichts ein: Aus dem nur einen Bild (evtl. auch dank der KK, vor allem aber wohl wegen fehlender Platinen-Unterseite) kann ich das von Falk schon "beschworene" richtige Pinning nicht verifizieren. (KK sollten bei den Stimmt alles, kommen nur noch parasitäre Einflüsse durch den "weitschweifenden" Aufbau in Frage. (Guck mal Falks Teil an - daraus sollte auch die Unnötigkeit der KK hervorgehen. Also Falks Aufbau ist keine Zauberei, aber er weiß halt bei vielen nebens. ersch. Kleinigkeiten automatisch bescheid, wie er es zu machen hat.) Irgendwie müssen wir eben mögliche Unterschiede herausfinden. Das geht nur mit besseren Bildern - sofern Du nicht einen ultrahochpermeablen Ferrit (ultra leicht zu sättigen) hast - ich habe irgendwie dessen Ursprung verpaßt.
lkjhgfds schrieb: > sofern Du nicht einen > ultrahochpermeablen Ferrit (ultra leicht zu sättigen) hast - > ich habe irgendwie dessen Ursprung verpaßt. Ja, der Ferrit ist speziell, mit einem AL-Wert von 2850 nH/NxN. Damit brauche ich nur 4 Wicklungen. Nun ist mir aber gestern zu allem Überfluß die Verklammerung der Spule aufgegangen und die Spule hat sich abgewickelt. Ich wickle gerade eine neue Spule auf einen Kern mit 400nH/NxN.
Manfred K. schrieb: > Ja, der Ferrit ist speziell, mit einem AL-Wert von 2850 nH/NxN. Damit > brauche ich nur 4 Wicklungen. Bist du so doof oder tust du nur so? Beitrag "Re: Wechselspannung 117 kHz 80 vpp erzeugen" Ich hab dir EXPLIZIT einen Kern mit 400nH/N^2 empfohlen? Warum wohl? > Nun ist mir aber gestern zu allem Überfluß > die Verklammerung der Spule aufgegangen und die Spule hat sich > abgewickelt. Ich wickle gerade eine neue Spule auf einen Kern mit > 400nH/NxN. TU DAS!
Manfred K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Wenn dort Rechtecke >> rauskommen, hast du vermutlich den Trafo falsch gewickelt. > > Was kann ich denn da falsch wickeln? Ich habe mich an die Anleitung > gehalten, Eine glatte Lüge!
Mit der neuen Spule funktioniert es mit dem Sinus, wenn es auch an den Übergängen noch Störungen gibt. Die Frequenz ist noch zu hoch, aber das ist besser als zu niedrig und läßt sich ja ausgleichen. Ich würde natürlich gerne die Störungen noch wegbekommen. Woran könnte das liegen? Ich zeige auch einmal die einzelnen Signale.
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Manfred K. schrieb: > Mit der neuen Spule funktioniert es mit dem Sinus, HEUREKA! > Ich würde natürlich gerne die Störungen noch wegbekommen. Woran könnte > das liegen? Ich zeige auch einmal die einzelnen Signale. Sieht so aus, als ob einer der Transistoren beim Einschalten schwingt. Mal austauschen. Welche nutzt du jetzt? BD139? Welchen Basiswiderstand hast du?
Ich bin zurück bei den BC337 und benutze als Test einen Kondensator von 6,8 nF. Der Basiswiderstand ist 2k2 wie in dem Original-Schaltplan. Die Abbildungen oben sind mit Netzteilbetrieb. Die grüne Kurve oben ist Kanal 2, dort schwingt es mehr. Soll ich den daranhängenden Transistor austauschen?
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Mampf F. schrieb: > Man kriegt mit 16V Betriebsspannung locker 300Vpp raus - muss man > software-mäßig über Puls/Pausenverhältnis des Steuersignals zum TC4428 > steuern, sodass der Pegel nicht zu groß wird. Wie hast denn Du in Deiner Schaltung das Puls/Pause-Verhältnis gewählt? Ich denke, man könnte die Schaltung mit dem NE555 bis zu dem 10K-Widerstand aus https://www.electroschematics.com/ultrasonic-mist-maker/ nehmen und damit den TC4428 aus Deinem "Schnipsel" ansteuern. Bei mir muß die Induktivität dann 270uH betragen. Das sieht, bis auf die Spannungsversorgung, einfach aus. Wenn jedoch 12 V am TC4428 reichen sollten, wäre es einfach.
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Manfred K. schrieb: > Wie hast denn Du in Deiner Schaltung das Puls/Pause-Verhältnis gewählt? Ich hab bei ca. 5% angefangen und den duty-cycle alle (glaube) 50ms so lange erhöht, bis ich nicht mehr als 200Vpp hatte. Das war dann glaube ich bei 40% oder so. Manfred K. schrieb: > nehmen und > damit den TC4428 aus Deinem "Schnipsel" ansteuern. Wenn du einen Soft-Start mit dem NE555 umsetzen kannst, sicherlich. Die Piezos müssen sanft anschwingen, sonst könnten sie mechanisch kaputt gehen. *edit*: Die hohe Spannung ist bei mir wahrscheinlich ein Sonderfall - ich hab mich am original Gerät orientiert. Denke die meisten Piezos mögen nicht mehr als 80Vpp - wenn ich mich richtig erinnere.
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Danke Dir. Das heißt, ich muß experimentieren. Mein Gerät braucht auch 80 Vpp. Was betreibst Du denn da für ein spezielles Teil?
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Mampf F. schrieb: > Wenn du einen Soft-Start mit dem NE555 umsetzen kannst, sicherlich. > > Die Piezos müssen sanft anschwingen, sonst könnten sie mechanisch kaputt > gehen. Wie hast Du das denn gelöst? Braucht man dafür einen Mikrocontroller? Dann würde es langsam etwas kompliziert.... Auf https://www.electroschematics.com/ultrasonic-mist-maker/ scheint das keine Rolle zu spielen. Dort wird nicht einmal eine reine Sinusschwingung benutzt. Ich stelle mir vor, daß vor allem plötzliche Spannungsknicks oder -sprünge den Piezos nicht gut tun, da sie ungeheure Kräfte ausüben, und daß daher der Sinus ein Muß ist.
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Manfred K. schrieb: > Wie hast Du das denn gelöst? Braucht man dafür einen Mikrocontroller? > Dann würde es langsam etwas kompliziert.... Jap genau - ich hab einen STM32 im SOIC20-Gehäuse verbaut. Das Gerät hat auch noch einen Li-Ion Laderegler drin und da macht der µC dann noch ein paar andere Sachen, wie Laden anzeigen, ausschalten, wenn der Akku leer ist, ein paar mal nach Akku-Ladestand blinken usw. Manfred K. schrieb: > Was betreibst Du denn da für ein spezielles Teil? Ist ein Vernebler für Tiere^^
Es war so schön, ich habe den einen Transistor getauscht und eine gute Sinusschwingung bekommen. Dann habe ich die Kapazität variiert, um die Frequenz von 117 kHz (bzw eine Periode von 8,5 us) zu erreichen. Plötzlich hörte dabei die Schwingung auf und an beiden Anschlüssen der Kapazizät messe ich nur noch einen Anstieg um 12 V wenn ich das Netzteil anschließe. Zu keinem Zeitpunkt waren die Transistoren mehr als fingerwarm, und auch im jetzigen Zustand erwärmen sie sich nicht. Aber ich weiß nicht weiter. Ich habe alle Lötstellen unter dem Mikroskop kontrolliert und konnte auch dort nichts finden.
Moin, Mal so ganz abgesehen von den momentanen Oopsies ein paar Binsenweisheiten: Man kann Spannungen und Stroeme transformieren. Daher ebenso auch Impedanzen. Wenns nur bei einer Frequenz und einer Impedanz sein soll, auch besonders gut mit reinen LC Schaltungen. Und wenn man ganz clever ist, dann kann man die auch noch so auslegen, dass die im Nebenberuf z.b. Tiefpass sind. Und mal so ganz allgemein: Tiefpasse haben die Eigenschaft, dass egal, was man an kurvigen Signalen in sie reinstopft, es am Ausgang niemals scharfkantiger als am Eingang wird, sondern eher sinusfoermiger... Wenn man die Bauteilgroessen und Schaltungen nicht herleiten kann oder mag: https://home.sandiego.edu/~ekim/e194rfs01/jwmatcher/matcher2.html Gruss WK
Ich habe nun die Schaltung mit den BD139-Transistoren reaktiviert und die neue Spule angeschlossen. Ich mußte einige Kapazität parallel zum Vernebler schalten, die Periode ist immer noch etwas zu klein, aber der Vernebler hat gearbeitet und Leitungswasser vernebelt. Ich glaube das läuft stabil genug, um es in ein kleines Kästchen einzubauen mit den entsprechenden Anschlußbuchsen. Vielen Dank an Falk für seine Geduld und seine Bereitschaft, mir bei dem Projekt zur Seite zu stehen! Ich habe die Wellenform beobachtetet und versucht, einen Unterschied zu finden zwischen den Fällen, wenn der Vernebler Nebel erzeugt und wenn er leer ist. Es zeigte sich aber für mich auf den ersten Blick kein Unterschied, weder in der Frequenz noch in der Amplitude der Spannung. Damit weiß ich auch nicht, wie man eine Abschaltung realisieren könnte. Übrigens hat das Anschlußkabel des Verneblers einen sehr speziellen Stecker, den ich in Abb.2 zeige. Weiß jemand, wo ich eine dazu passende Buchse finden könnte? Die üblichen Verdächtigen (Reichelt, Pollin, Conrad) mußten passen. Die Abbildung stammt übrigens von AliExpress, aber auch die haben keine passende Buche im Angebot.
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Manfred K. schrieb: > Übrigens hat das Anschlußkabel des Verneblers einen sehr speziellen > Stecker, Erinnert mich an die HP Hohlstecker - zB https://www.reichelt.de/hohlstecker-knickschutz-aussen-6-5-mm-innen-4-3-mm-lum-1636-05-p116238.html?PROVID=2788&gclid=CjwKCAjwr_uCBhAFEiwAX8YJgW2dJdWTpYvi-LjfpWbF0URa9-2MFoxChMP0v4VHDPrAhFoajUw9oxoCfj8QAvD_BwE Bei den verwandten Artikeln gibts auch eine Buchse, die passen könnte.
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Mampf F. schrieb: > Erinnert mich an die HP Hohlstecker Oder Dell (worin die sich unterscheiden, weiß ich nicht mal - bloß funktionieren Lader/NT und auch Adapter trotz optischer Nichtunterscheidbarkeit nur "HP" bzw. "Dell"- spezifisch, also nichts austauschbar (vmtl. Protokoll anders). Aber: Nein. Die wären größer, aber dafür der mittlere Pin ganz, ganz dünn. Manfred K. schrieb: > Weiß jemand, wo ich eine dazu passende > Buchse finden könnte? In einem Sony Vaio. (Toten Rechner mit passender Buchse kaufen, ausbauen/-löten.) Oder versuchen, mittels suchen ... doch noch irgendwo 6,0 (außen) x 4,5 (innen) - ich glaube, der mittl. Pin ist hier "nicht bemaßt worden"? - aufzutreiben. Immerhin gäbe es noch Stecker/Buchsen Kombis jeder nur denkbaren anderen Art zum selbst anlöten und Hülse draufstecken/clipsen oder -schrauben (bzgl. d. Steckers) und davon noch jew. diverse Einbau-Variationen (bzgl. der Buchse). Und eben weil man sich die Buchsenvariante aussuchen könnte (somit die Einbauart) würde ich dazu tendieren. Denn bei der Suche nach speziell passender Buchse für vorh. Stecker würdest Du nach 1/2 Monat Suche evtl. alles nehmen, was Du kriegen könntest (und notfalls ein Pfund Heißkleber drum herum...). Du verstehst schon.
Mampf F. schrieb: > Wenn du einen Soft-Start mit dem NE555 umsetzen kannst, sicherlich. Ich komme mit dem NE555 auch mit Tricksen kaum unter ein Verhältnis von 1:1. Vielleicht reicht das ja, andere Vernebler benutzen ja auch den NE555 als Timer. Aber es würde mich doch interessieren, wie Du das gelöst hast, so daß Du bis runter zu 10 % kommen kannst. Ist das bei Dir alles mikrocontrollergesteuert, oder gibt es da doch einen Chip, mit dem man so etwas erreichen kann?
Manfred K. schrieb: > Ist das bei Dir > alles mikrocontrollergesteuert Jap genau - ist ein STM32, der PWM macht.
Mampf F. schrieb: > Manfred K. schrieb: >> Ich möchte damit die Membrane eines Verneblers betreiben, die dann eine >> Flüssigkeit venebelt. Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF. > > Ich hab das letztens auch gemacht ... > > Anbei ein kleiner Schaltplan-Schnippsel. > > Der Trick ist, den Vernebler in Resonanz zu bringen. > > Man kriegt mit 16V Betriebsspannung locker 300Vpp raus - muss man > software-mäßig über Puls/Pausenverhältnis des Steuersignals zum TC4428 > steuern, sodass der Pegel nicht zu groß wird. > > Die 470µH Induktivität musst du natürlich auf deine Resonanzfrequenz > anpassen. > > Über den Spannungsteiler im Schaltplan kann man messen, ob der Vernebler > angesteckt ist. Wenn in Resonanz, fällt da eine hohe Spannung ab. Ohne > Vernebler nur die Spannung der Brücke. Ich habe versucht, die Schaltung nachzubauen, im linken Bild ist das Timersignal des NE555, im rechten Bild die Spannungen an dem 6,8 nF-Kondensator, der im Moment noch stellvertretend für den Vernebler steht. Leider ist das gelbe Signal (abgegriffen zwischen der 230 uH-Spule und dem 6,8 nF-Kondensator) oben irgendwie abgeschnitten, so daß es in der Summe nicht wirkich eine Sinusspannung am Kondensator ergibt. Hat jemand eine Idee, woran das liegen könnte? Ich sollt ergänzen, daß ich die gesamte Schaltung mit einem 12 V-Netzteil betreibe, natürlich mit den obligatorischen Kondensatoren (100 uF und 100 nF)
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von Manfred K. schrieb: >im rechten Bild die Spannungen an dem 6,8 >nF-Kondensator, der im Moment noch stellvertretend für den Vernebler >steht. >so daß es in der >Summe nicht wirkich eine Sinusspannung am Kondensator ergibt. Hat jemand >eine Idee, woran das liegen könnte? Wenn die Last kapazitiv ist, schalte eine Spule parallel, so das sich Resonanz auf der Arbeitsfrequenz ergibt, dann wird es sinusförmig. Je besser die Betriebsgüte ist, um so besser ist die Sinusform.
Andreas B. schrieb: > MC34063? > Calculator Tool: > http://www.nomad.ee/micros/mc34063a/ Ich habe keinen MC34063a benutzt. Das ist ein TC4428
Manfred K. schrieb: > Leider ist das gelbe Signal (abgegriffen zwischen der 230 uH-Spule und > dem 6,8 nF-Kondensator) oben irgendwie abgeschnitten Spannung für dein Oszi zu hoch? Sowas ähnliches hatte mein Siglent auch gemacht, wenn ich die falschen V/div eingestellt hab. Das hat dann einfach geklippt und wenn ich noch eine Stufe höher gedreht hab, war es ein kompletter Sinus.
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Mampf F. schrieb: > Manfred K. schrieb: >> Leider ist das gelbe Signal (abgegriffen zwischen der 230 uH-Spule und >> dem 6,8 nF-Kondensator) oben irgendwie abgeschnitten > > Spannung für dein Oszi zu hoch? > > Sowas ähnliches hatte mein Siglent auch gemacht, wenn ich die falschen > V/div eingestellt hab. > > Das hat dann einfach geklippt und wenn ich noch eine Stufe höher gedreht > hab, war es ein kompletter Sinus. Danke!!! Ich verstehe es zwar nicht, aber mit der 9 V-Batterie sieht das Bild in der Tat ganz vernünftig aus, wenn mich auch die Spannungsspitzen an den "Nahtstellen" noch etwas stören. Also muß es wirklich am Oszi liegen. Sorry, die Differenz hat die Skalierung 10 V/div, aber dadurch kann man die Kurve besser sehen, da die Kurven sonst fast exakt übereinander liegen.
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Wenn ich es mir recht überlege, kann das Oszi wohl doch nicht die Erklärung sein. Das Oszi KANN ja höher, wie man an dem Spike links oben sieht... Dies ist mit 12 V und einer Einstellung von 20 V/div
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Manfred K. schrieb: > Wenn ich es mir recht überlege, kann das Oszi wohl doch nicht die > Erklärung sein. Das Oszi KANN ja höher, wie man an dem Spike links oben > sieht... Hast du den Schwingkreis perfekt auf Resonanz eingestellt und duty-cycle ist genau 50%? Stell mir das bisserl schwierig vor mit einem NE555 🤔 Bei mir hab ich in Software einen Schwingkreis-Abgleich eingebaut, der sich die genaue Resonanzfrequenz sucht.
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Mampf F. schrieb: > Stell mir das bisserl schwierig vor mit einem NE555 🤔 Da habe ich in der Tat noch einiges zu basteln. Einerseits will ich gerne die 117 kHz einhalten, die laut offizieller Beschreibung vom Originalgerät erzeugt werden. Das würde bei 7 nF Kapazität des Verneblers eine Induktivität von ca 260 uH erforden. Die hatte ich nicht, also habe ich eine mit 230 uH verwendet. Da sollte man erwarten, daß die Resonanzfrequenz damit etwas höher liegt. Dennoch scheint mit jetzt die Resonanzfrequenz eher bei 100 kHz zu liegen. Es gibt also noch eines auszuprobieren. Ist das mit dem Duty cycle wichtig? Ich hatte ihn gestern mit Diode auch unter 50 % gedrückt, aber es scheint auch bei einem größeren Duty cycle zu funktionieren. Könnte es wohl sein, daß der Vernebler ursprünglich absichtlich nicht an der Resonanzfrequenz betrieben wird?
Noch ein Gedanke zum duty cycle. Wenn der kleiner wird, wird wohl auch das Ausgangssignal kleiner, d.h. dann müßte ich die Versorgungsspannung des TC4428 anheben, um auf die gewünschte Ausgangsspannung von 80 Vpp zu kommen. Es ist mir aber ganz recht, den NE555 und den TC4428 mit der gleichen Spannung von 12 V zu betreiben.
Manfred K. schrieb: > Noch ein Gedanke zum duty cycle. Wenn der kleiner wird, wird wohl > auch > das Ausgangssignal kleiner, d.h. dann müßte ich die Versorgungsspannung > des TC4428 anheben, um auf die gewünschte Ausgangsspannung von 80 Vpp zu > kommen. Es ist mir aber ganz recht, den NE555 und den TC4428 mit der > gleichen Spannung von 12 V zu betreiben. Das mit dem Duty-Cycle war zumindest vom kommerziellen Gerät, das ich abgekupfert hatte, so gewünscht, weil es über den Duty-Cycle einen Soft-Start macht. Die Kurve verzerrt sich dann auch ein bisserl, aber das ist wohl kein Problem.
Manfred K. schrieb: > Da habe ich in der Tat noch einiges zu basteln. Einerseits will ich > gerne die 117 kHz einhalten, die laut offizieller Beschreibung vom > Originalgerät erzeugt werden. Das würde bei 7 nF Kapazität des > Verneblers eine Induktivität von ca 260 uH erforden. Die hatte ich > nicht, also habe ich eine mit 230 uH verwendet. Da sollte man erwarten, > daß die Resonanzfrequenz damit etwas höher liegt. Dennoch scheint mit > jetzt die Resonanzfrequenz eher bei 100 kHz zu liegen. Das hast Du wie ermittelt? Durch Variation der f des 555? Ein Leistungsoszillator (Selbstschwinger) wie der Royer variiert die Schwingfrequenz über Variationen der L, des C und der Last. Ein 555 schwingt auf der durch R und C bestimmten Frequenz. Und es wäre gut, auch immer Kenntnis über die genauen verwendeten Teile (*) zu erhalten (die passiven, 555/TC sind ja klar). Sowie auch die reale Schaltung (den Aufbau) zu sehen. (*) Wie man nach meinem Zufallstreffer "falscher Kern" ja weiß. :)
lkjhgfds schrieb: > Das hast Du wie ermittelt? Durch Variation der f des 555? Ja. Was den Aufbau betrifft: der ist zur Zeit, wo ich ja immer noch alles mögliche probiere, auf einem Steckbrett, mit allen Nachteilen, aber auch dem Vorteil, daß es leicht zu ändern ist. Ich warte noch auf eine größere Auswahl Spulen (Nennwert 270 uH), die beiden, die ich habe, haben Induktivitäten von 230 und 240 uH. Ich habe welche mit einem Fehler von +-20% bestellt. Vielleicht is ja auch die richtige dabei. Ich frage mich, ob die Kapazizät des Verneblers nicht frequenzabhängig ist, da der von meinem Gerät gemessene Wert eindeutig 7 nF ist.
Manfred K. schrieb: > Ich warte noch auf eine > größere Auswahl Spulen (Nennwert 270 uH), die beiden, die ich habe, > haben Induktivitäten von 230 und 240 uH. Langsam wächst in mir der Verdacht, daß mein Meßgerät (billiges Chinaprodukt) systematisch zu niedrige Induktivitäten mißt. Ich habe nun eine Reihe verschiedener Induktivitäten durchgemessen, und alle Meßwerte liegen unter dem Nennwert. Nun muß ich sehen, wie ich da vorgehe.
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Um die Resonanz in der TC4428-Schaltung genauer zu untersuchen habe ich mir einen schönen alten Drehkondensator besorgt. Ich habe ihn in der NE555-Schaltung parallel zu einem 348 pf-Kondensator geschaltet und damit die Kapazität (und somit die Frequenz) variiert und dann die Spannung am Vernebler gemessen. Alles ist noch im fliegenden Aufbau, da ich glaube, daß es noch einige Änderungen geben könnte. Es stellte sich dabei heraus, daß die Spannung zwei Maxima annahm, eines bei einer Periode von 9,8 us (102 kHz) und eines bei einer Periode von 7,8 us (128 kHz). Dies bei einer Spule von 220 uH (nominal) und der ursprüglich gemessenen Kapazität des Verneblers von 7 nF. Zwischen diesen beiden Maxima geht die Spannung erst etwas zurück und bricht dann plötzlich ganz ein. Daß der Vernebler ein dynamisches System ist, und kein einfacher Kondensator, ist mir schon klar, jedoch habe ich keine Resonanz bei der eigentlich erwünschten Frequenz von 117 kHz gefunden, und ich weiß nun nicht, welches der beiden Maxima ich benutzen sollte. Natürlich könnte ich auch noch die Induktivität verändern, dies ändert aber nichts am Gesamtbild.
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Manfred K. schrieb: > welches der beiden Maxima ich benutzen sollte. Weiß nicht, ob man die mechanische Resonanzfrequenz irgendwie messen kann. Vlt mit einem Laser und einer Photodiode kA^^ Aber ich würde wohl die Frequenz nehmen, die näher an der mech. Resonanzfrequenz liegt.
Moin, So'n Ding nur als Kondensator zu sehen, ist halt eine arg grobe Vereinfachung. Das wird wohl, wie ein Quarz auch, mehrere Resonanzfrequenzen, und auch sowas wie Serien- und Parallelresonanz haben. Da muesstest du halt irgendwie die elektrische Wirkleistung, die in das Ding reingeht, messen koennen, und dann ggf. aussenrum mit L und C so hinoptimieren, dass das dann bei deinen gewuenschten 117kHz maximal wird. Gruss WK
Mampf F. schrieb: > Weiß nicht, ob man die mechanische Resonanzfrequenz irgendwie messen > kann. Ich habe in einer Veröffentlichung der Firma PhysikInstrumente in Karlsruhe das angefügte Diagramm gefunden, das die Auslenkung einer Membran für einen Vernebler der Firma Pari in Abhängigkeit von der Frequenz zeigt. Man kann sehen, daß dort dynamisch eine Menge los ist. Im Zusammenspiel mit den Eigenschaften des elektrischen Schwingkreises wird es noch komplizierter. Vielleicht brauche ich noch einen zweiten Drehkondesator um den Schwingkreis so anzupassen, daß eine Resonanz bei 117 kHz liegt. Hier noch die Quelle zu der Abbildung: https://usermanual.wiki/Physik-Instrumente/PIPiezoVerneblerWPpi1079pdf.235411216/view
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Moin, Aus aktuellem Anlass leg' ich mal eine Querverseilung nach hierhin an: Beitrag "Impedanzverlauf deuten/interpretieren" Gruss WK
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