Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wechselspannung 117 kHz 80 vpp erzeugen


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von Manfred K. (manfredkremer)


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Ich möchte eine Wechselspannung mit 117 kHz und 80 Vpp erzeugen. Ich 
habe dazu schon erfolglos eine Schaltung mit einem XR2206 ausprobiert. 
Damit erhält man bei dieser Frequenz nur ein Mini-Signal. Daher habe ich 
nun (zunächst in fliegendem Aufbau auf einem Breadboard) einen 
Wien-Oszillator mir einem LF351 aufgebaut (Photo anbei), der Schaltplan 
findet sich hier:
http://www.zen22142.zen.co.uk/Circuits/Testgear/sinegen.htm
Bei 77 kHz erhalte ich noch ein Signal mit 40 Vpp. Bei 117 kHz geht die 
Spannung auf 4 Vpp runter. Irgendwo muß es wohl doch einen anderen Weg 
geben, die Spannung zu erzeugen. Kann mir jemand einen Rat geben?

von hinz (Gast)


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Manfred K. schrieb:
> http://www.zen22142.zen.co.uk/Circuits/Testgear/sinegen.htm
> Bei 77 kHz erhalte ich noch ein Signal mit 40 Vpp.

Mit den zwei 9V Blöcken so nicht möglich.


> Bei 117 kHz geht die
> Spannung auf 4 Vpp runter.

GBW und Slewrate des Opamp beachten.


> Irgendwo muß es wohl doch einen anderen Weg
> geben, die Spannung zu erzeugen. Kann mir jemand einen Rat geben?

Royer-Konverter.

von Falk B. (falk)


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von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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hinz schrieb:
> Mit den zwei 9V Blöcken so nicht möglich.

Richtig.

Die Oszi-Werte hast Du, Manfred, falsch abgelesen.

: Bearbeitet durch User
von idk (Gast)


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Manfred K. schrieb:
> Wechselspannung mit 117 kHz und 80 Vpp erzeugen

Zu welchem exakten Zweck?

(Daraus ergäben sich bisher noch unbekannte Anforderungen.)

von Manfred K. (manfredkremer)


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Ich möchte damit die Membrane eines Verneblers betreiben, die dann eine 
Flüssigkeit venebelt. Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF.

von wendelsberg (Gast)


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Manfred K. schrieb:
> Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF.

Dann rechne doch erstmal aus, welche Leistung gebraucht wird.

wendelsberg

von Manfred K. (manfredkremer)


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Dieter D. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Mit den zwei 9V Blöcken so nicht möglich.
>
> Richtig.
>
> Die Oszi-Werte hast Du, Manfred, falsch abgelesen.

Die Informationen sind in dem Diagramm vorhanden, es sind 10 V/div. 
Damit komme ich auf 40 V pp, allerdings ist der Sinus nicht ideal. Wenn 
man die Schaltung übersteuert, kann man auch 60 Vpp erreichen, jedoch 
hat man dan keine Sinuswelle mehr, sonder eine Rechteckwelle.

von hinz (Gast)


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Manfred K. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> hinz schrieb:
>>> Mit den zwei 9V Blöcken so nicht möglich.
>>
>> Richtig.
>>
>> Die Oszi-Werte hast Du, Manfred, falsch abgelesen.
>
> Die Informationen sind in dem Diagramm vorhanden, es sind 10 V/div.
> Damit komme ich auf 40 V pp, allerdings ist der Sinus nicht ideal. Wenn
> man die Schaltung übersteuert, kann man auch 60 Vpp erreichen, jedoch
> hat man dan keine Sinuswelle mehr, sonder eine Rechteckwelle.

Du misst Mist.

von hinz (Gast)


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Manfred K. schrieb:
> Ich möchte damit die Membrane eines Verneblers betreiben, die dann eine
> Flüssigkeit venebelt. Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF.

Immer noch Royer. Und du musst die elektrische Resonanz an die 
mechanische angleichen.

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Ich möchte damit die Membrane eines Verneblers betreiben, die dann eine
> Flüssigkeit venebelt. Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF.

7nF bei 117kHz = 194Ohm (kapazitiv), macht an 80Vpp (28V RMS) = 4VA. 
Harmlos.

von Manfred K. (manfredkremer)


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hinz schrieb:
> Manfred K. schrieb:
>> Ich möchte damit die Membrane eines Verneblers betreiben, die dann eine
>> Flüssigkeit venebelt. Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF.
>
> Immer noch Royer. Und du musst die elektrische Resonanz an die
> mechanische angleichen.
Wie meinst Du das? Ich gehe davon aus, daß 117 kHz die mechanische 
Resonanzfrequenz ist. Was muß ich da anpassen?

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Wie meinst Du das? Ich gehe davon aus, daß 117 kHz die mechanische
> Resonanzfrequenz ist. Was muß ich da anpassen?

Den elektrischen Schwingkreis, daß er auch auf 117kHz schwingt. Kann man 
durch Veränderung der Kapazität oder Induktivität erreichen. Lies den 
Artikel Royer Converter, dort gibt es auch Links auf real aufgebaute 
Schaltungen. Bau den so auf, daß er um die 20-30kHz höher schwingt und 
schalte dann schrittweise kleine Kondensatoren noch parallel. Das ist 
das Einfachste.

von wendelsberg (Gast)


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Falk B. schrieb:
> 4VA. Harmlos.

Das sag mal den 9V-Bloecken.

wendelsberg

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Manfred K. schrieb:
> Die Informationen sind in dem Diagramm vorhanden, es sind 10 V/div.

Bullshit. Mit +/-9V kannst du maximal 18Vpp erreichen. Aber auch nur mit 
einen R2R OPV. Und ich zweifle, daß du den hast.

Wofür steht eigentlich das "x10" im GUI des Oszilloskops?

> Damit komme ich auf 40 V pp, allerdings ist der Sinus nicht ideal. Wenn
> man die Schaltung übersteuert, kann man auch 60 Vpp erreichen

Du möchtest dringend mal nachschlagen, was Vpp bedeutet.

von Falk B. (falk)


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wendelsberg schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> 4VA. Harmlos.
>
> Das sag mal den 9V-Bloecken.

Schon mal was von Blindleistung gehört? Die wird auch hier nur allzuoft 
erzeugt . . .

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

sowas wie hier

https://www.joretronik.de/Oszillatoren/Oszillatoren.html

fünftes Bild läßt sich auch mit Bipolar-Transistoren nachbauen. Nur die 
Spulen mußt Du selbst herstellen, mit Kernen natürlich. Stärkere 
Transistoren, alleine schon wegen der Verluste sind notwendig, z.B. 
TIP41C

mfG

von wasisthierlos (Gast)


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Falk B. schrieb:
> wendelsberg schrieb:
>> Falk B. schrieb:
>>> 4VA. Harmlos.
>>
>> Das sag mal den 9V-Bloecken.
>
> Schon mal was von Blindleistung gehört? Die wird auch hier nur allzuoft
> erzeugt . . .

Genau! Der Nebler nebelt mit reiner Blindleistung und lädt dabei noch 
gleichzeitig die Batterien. Deshalb nie zu lange am Stück nebeln. . .

von Falk B. (falk)


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Christian S. schrieb:
> Hallo,
>
> sowas wie hier
>
> https://www.joretronik.de/Oszillatoren/Oszillatoren.html
>
> fünftes Bild läßt sich auch mit Bipolar-Transistoren nachbauen.

Nennt sich Royer Converter. Hatten wir schon X-mal.

> Nur die
> Spulen mußt Du selbst herstellen, mit Kernen natürlich. Stärkere
> Transistoren, alleine schon wegen der Verluste sind notwendig, z.B.
> TIP41C

Quark. Selbst "lausige" BC337 reichen hier, siehe Artikel oben.

von Dieter (Gast)


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Manfred K. schrieb:
> Die Informationen sind in dem Diagramm vorhanden, es sind 10 V/div.
> Damit komme ich auf 40 V pp,

Lerne erst mal Dein Oszi richtig abzulesen. Miß damit Deine 9V-Batterie, 
dann wirst Du verstehen, was 10 V/div beim Deinem DigitalOszi bedeutet.

hinz schrieb:
> Du misst Mist.

Richtig. Ob das der TO irgendwann verstehen wird ...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Das schöne am Royer Converter ist ja der Trafo, der es erlaubt, auch 
höhere Ausgangsspannungen zu erzeugen, als die Betriebsspannung hergibt. 
Es mag ein wenig fummelig sein, den Trafo herzustellen, wäre aber ideal 
für deine Anwendung.
Passende Trafos finden sich u.U. in den veralteten 
Kompaktleuchtstoffröhren, die praktisch alle mit Royer oder Abwandlungen 
davon arbeiten.

http://www.pavouk.org/hw/lamp/en_index.html

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Matthias S. schrieb:
> Passende Trafos finden sich u.U. in den veralteten
> Kompaktleuchtstoffröhren, die praktisch alle mit Royer oder Abwandlungen
> davon arbeiten.

Da passt rein gar nichts, denn die Dinger spucken um die 1-2kV im 
Leerlauf aus. Einen leeren Kern kann man für wenig Geld mit DATENBLATT 
fast überall kaufen. Vor allem für Leute mit sehr wenig 
Hintergrundwissen ist das DEUTLICH besser und erhöht die Erfolgschancen 
massiv.

von hinz (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Passende Trafos finden sich u.U. in den veralteten
> Kompaktleuchtstoffröhren, die praktisch alle mit Royer oder Abwandlungen
> davon arbeiten.
>
> http://www.pavouk.org/hw/lamp/en_index.html

Nö, das sind selbstschwingende Halbbrücken, und eine Drossel für den 
passenden Strom. Der kleine Impulstrafo taugt für den Royer nicht.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Passende Trafos finden sich u.U. in den veralteten
>> Kompaktleuchtstoffröhren, die praktisch alle mit Royer oder Abwandlungen
>> davon arbeiten.
>
> Da passt rein gar nichts, denn die Dinger spucken um die 1-2kV im
> Leerlauf aus. Einen leeren Kern kann man für wenig Geld mit DATENBLATT
> fast überall kaufen. Vor allem für Leute mit sehr wenig
> Hintergrundwissen ist das DEUTLICH besser und erhöht die Erfolgschancen
> massiv.

Vielen Dank für die vielen Hinweise! Da ich bezüglich der Spulen 
wirklich keine Erfahrung habe, eine Frage: Kann mir jemand einen 
geeigneten solchen Kern für mein Projekt vorschlagen, mit Hinweis, wo 
ich ihn kaufen kann? Ich habe z.B. bei RS-online einen Ferritstab 
gefunden, aber der ist für Antennen und RFID-Anwendungen. In meinem Fall 
sollte man eine Abstrahlung wohl tunlichst vermeiden.

Ich habe einem Blick auf die (leider defekte) Originalschaltung 
geworfen, dort sieht man 3 Miniaturspulen, zwei davon beschriftet mit 
121, eine mit 330. Wäre etwas so Kleines auch für eine Royer-Schaltung 
richtig?

von Manfred K. (manfredkremer)


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Oh, ich habe das Photo der Oroginalschaltung vergessen, hier ist es.

von hinz (Gast)


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Manfred K. schrieb:
> 117 kHz und 80 Vpp

Woher hast du eigentlich diese Daten?

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Vielen Dank für die vielen Hinweise! Da ich bezüglich der Spulen
> wirklich keine Erfahrung habe, eine Frage: Kann mir jemand einen
> geeigneten solchen Kern für mein Projekt vorschlagen, mit Hinweis, wo
> ich ihn kaufen kann?

Kern (besteht aus 2 Hälften/Packung)

https://www.reichelt.de/schalenkern-aus-ferroxcube-18x11mm-sks-18-0400-p18121.html?&trstct=pol_5&nbc=1

Wickelkörper

https://www.reichelt.de/spulenkoerper-fuer-18mm-schalenkern-spk-18-1-p19391.html?&trstct=pol_6&nbc=1

Dazu Kupferlackdraht

https://www.reichelt.de/kupferlackdraht-0-4mm-laenge-23m-kupfer-0-4mm-p9616.html?&trstct=pol_3&nbc=1

> Ich habe einem Blick auf die (leider defekte) Originalschaltung
> geworfen, dort sieht man 3 Miniaturspulen, zwei davon beschriftet mit
> 121, eine mit 330. Wäre etwas so Kleines auch für eine Royer-Schaltung
> richtig?

Zeig mal ein Bild.

Wie soll denn die Stromversorgng aussehen? Batteriebetrieb oder 
Netzteil?
Danach richtet sich, wie man die Wicklungen dimensioniert.

von Nils Pipenbrinck (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Bullshit. Mit +/-9V kannst du maximal 18Vpp erreichen. Aber auch nur mit
> einen R2R OPV. Und ich zweifle, daß du den hast.

Nö, das geht schon. Häng eine 120µH Induktivität parallel zu den 7nF vom 
Vernebler. Dann hast Du fast resonanz. Das Ganze koppelst Du mit einem 
Kondensator an den Ausgang vom Oszillator und schwups, kommst Du easy 
über die 18Vpp.

von hinz (Gast)


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Nils Pipenbrinck schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Bullshit. Mit +/-9V kannst du maximal 18Vpp erreichen. Aber auch nur mit
>> einen R2R OPV. Und ich zweifle, daß du den hast.
>
> Nö, das geht schon. Häng eine 120µH Induktivität parallel zu den 7nF vom
> Vernebler. Dann hast Du fast resonanz. Das Ganze koppelst Du mit einem
> Kondensator an den Ausgang vom Oszillator und schwups, kommst Du easy
> über die 18Vpp.

Kommt ganz drauf an wie stark die Dämpfung ist.

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Oh, ich habe das Photo der Oroginalschaltung vergessen, hier ist es.

Und warum glaubst du, daß die Schaltung kaputt ist? Mal neue Batterien 
eingelegt? ;-)

Man sieht da einen Schaltregler, der macht vermutlich aus der 
schwankenden Batteriespannung eine konstante Spannung. Wo und wie die 
117kHz erzeugt werden sieht man jetzt nicht so einfach.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Zeig mal ein Bild.
>
> Wie soll denn die Stromversorgng aussehen? Batteriebetrieb oder
> Netzteil?
> Danach richtet sich, wie man die Wicklungen dimensioniert.

Vielen Dank für Deine sehr konkrete Antwort. Letzlich würde ich gerne 
ein Netzteil benutzen. Die Batterien habe ich nur für den Versuchsaufbau 
benutzt, weil das einfacher war. Die Abbildung des Originals habe ich 
schon nachgeschoben. Die Original-Schaltung ist kompliziert mit einem 
Mikrocontroller PIC16F873A-I/SO

von wasisthierlos (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Manfred K. schrieb:
>> Vielen Dank für die vielen Hinweise! Da ich bezüglich der Spulen
>> wirklich keine Erfahrung habe, eine Frage: Kann mir jemand einen
>> geeigneten solchen Kern für mein Projekt vorschlagen, mit Hinweis, wo
>> ich ihn kaufen kann?
>
> Kern (besteht aus 2 Hälften/Packung)
>
> 
https://www.reichelt.de/schalenkern-aus-ferroxcube-18x11mm-sks-18-0400-p18121.html?&trstct=pol_5&nbc=1
>
> Wickelkörper
>
> 
https://www.reichelt.de/spulenkoerper-fuer-18mm-schalenkern-spk-18-1-p19391.html?&trstct=pol_6&nbc=1

Wenn man schon den oben genannten abgleichbaren Kern mit Luftspalt 
verwendet, dann gehört dazu auch die passende Abgleichschraube:

https://www.reichelt.de/abgleichschraube-fuer-sks-18-ags-18-400-p3958.html?&trstct=pol_8&nbc=1

sowie eine passende Montagehalterung:

https://www.reichelt.de/montagehalterung-fuer-sks-18-mth-18-8-p13224.html?&trstct=pol_9&nbc=1

da man diesen Kern ja nicht einfach mit einer Schraube im Mittelloch 
befestigen und zusammenhalten kann.

Normalerweise ist bei Gegentaktwandlern allerdings die Verwendung eines 
geschlossenen Kerns ohne Luftspalt üblich, wäre bei Reichelt dann dieses 
Exemplar:
https://www.reichelt.de/schalenkern-aus-ferroxcube-18x11mm-sks-18-2850-p18122.html?&trstct=pol_7&nbc=1

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Wie soll denn die Stromversorgng aussehen? Batteriebetrieb oder
> Netzteil?
> Danach richtet sich, wie man die Wicklungen dimensioniert.

Ich möchte ein Netzteil benutzen. Wie beeinflußt das nun die Auslegung 
der Spule bzw des Transformators? Soll ich einen anderen 
Drahtdurchmesser benutzen?

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Die Original-Schaltung ist kompliziert mit einem
> Mikrocontroller PIC16F873A-I/SO

Vermutlich kann die auch mehr, irgendwelche Einstellungen, Zeitschaltuhr 
etc.

Ok, du willst was mit Netzteil, das klingt sinnvoll. Also einfach ein 
12V Steckernetzteil mit 500mA und gut. Die Schaltung sieht man hier, 
incl. der Bestellnummern für Reichelt.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Royer_Converter#Ein_praktisches_Beispiel

Bleibt nur noch die Dimensionierung des Trafos.

Bei 12V erzeugt die Primärwicklung immer Umax=Pi*12=38V. Da hat man 
schon fast die 40V Umax für deinen Vernebler, wenn man den direkt an die 
Primärwicklung parallel schaltet. Reicht das?
Wenn ja, kann man sich an den Daten im Artikel orientieren. Dort wurden 
2x10 Windungen mit 70uH benutzt. Der Kern von Reichelt hat ein AL von 
400nH/N^2, macht bei 2x10 Windungen
1
L = AL * N^2 = 400nH/N^2 * 20^2 = 160uH

Die Steuerwicklung braucht nur 1 Windung. Wenn wir mit der 
Resonanzfrequenz ca. 30kHz höher anfangen wollen, brauchen wir
1
f = 1/(2*Pi*Wurzel(L*C))
2
C = 1/((2*Pi*f)^2*L) = 1/((2*Pi*f)^2*160uH) = 7nF

Hehe, Punktlandung ;-)
Damit schwingt die Sache aber auf 150 kHz. Für 117kHz brauchen wir 
11,5nF. D.h. du kaufst dir noch 6 Kondensatoren a 1nF, die du dann 
schrittweise parallel schaltest, bis die Frequenz stimmt. Für die 
Feinabstimmung kann man auch noch eine Handvoll 470pF oder 220pF dazu 
nehmen.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
.........
> Damit schwingt die Sache aber auf 150 kHz. Für 117kHz brauchen wir
> 11,5nF. D.h. du kaufst dir noch 6 Kondensatoren a 1nF, die du dann
> schrittweise parallel schaltest, bis die Frequenz stimmt. Für die
> Feinabstimmung kann man auch noch eine Handvoll 470pF oder 220pF dazu
> nehmen.

Herzlichen Dank! Ich werde das ausprobieren, aber den Reichelt-Kern und 
keinen Pappkern verwenden. Ich werde am Ende darüber berichten!

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Herzlichen Dank! Ich werde das ausprobieren, aber den Reichelt-Kern und
> keinen Pappkern verwenden

Das war auch mein Plan ;-)
Dein Vernebler wird parallel zu C2 geschaltet, dort werden dann auch die 
Zusatzkondensatoren angeschlossen.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Ich habe zunächst einmal den Primärteil der Schaltung mit einer 9 
Volt-Blockbatterie nachgebaut (ohne den Vernebler anzuschließen). Da die 
Spule ja durch die andere Geometrie und den Ferritkern andere Daten hat, 
bin ich da noch am Probieren. Die zwei Transistoren habe ich auch schon 
einmal abgebrannt, aber das ist eben Lehrgeld.

Ich habe eine Frage: wie ergibt sich der exakte Faktor Pi zwischen der 
Eingangsgleichspannung und dem Peak der Wechselspannung?

von Falk B. (falk)


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Ich habe zunächst einmal den Primärteil der Schaltung mit einer 9
Volt-Blockbatterie nachgebaut (ohne den Vernebler anzuschließen).

Das geht aber nicht, denn der Vernebler stellt den Großteil der 
Schwingkreiskapazität dar! Da muss man mindestens ersatzweise 7-10nF 
anschließen!

> Da die
>Spule ja durch die andere Geometrie und den Ferritkern andere Daten hat,
>bin ich da noch am Probieren.

Sprich, du weißt nicht mal ansatzweise, was tu tust.

>Ich habe eine Frage: wie ergibt sich der exakte Faktor Pi zwischen der
>Eingangsgleichspannung und dem Peak der Wechselspannung?

Das ist für die Lösung deines Problems unwichtig. Trotzdem kann man das 
erklären.

Beitrag "Herleitung der Formeln im Artikel Royer Converter"

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Sprich, du weißt nicht mal ansatzweise, was tu tust.

Sicher nicht, denn die Induktivität der Spule hängt ja von Windungszahl, 
Durchmesser und Permeabilität ab. Da hilft mir die große Luftspule doch 
nur als Anhaltspunkt, um das bei dem Ferritkern auszuprobieren.

Vielen Dank für die Erklärung für das Pi! Als Physiker (THEORETISCHER 
Physiker) interessiert man sich für solche Zusammenhänge durchaus.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Sprich, du weißt nicht mal ansatzweise, was tu tust.
>
> Sicher nicht, denn die Induktivität der Spule hängt ja von Windungszahl,
> Durchmesser und Permeabilität ab. Da hilft mir die große Luftspule doch
> nur als Anhaltspunkt, um das bei dem Ferritkern auszuprobieren.

Ich hatte dir das berechnet.

>Vielen Dank für die Erklärung für das Pi! Als Physiker (THEORETISCHER
>Physiker) interessiert man sich für solche Zusammenhänge durchaus.

Und solche Leute "probieren"? Rechnen die nicht erstmal das halbe 
Universum durch, bevor sie auch nur ansatzweise das Wort "Experiment" in 
den Mund nehmen? ;-)

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Ich hatte dir das berechnet.

Du hast natürlich recht! Ich habe das im Eifer des Gefechts übersehen. 
Aber man lernt ja viel durch das Ausprobieren. Auch weiß ich nicht, ob 
am Ende die Spannung für den Vernebler reicht, oder ob ich die richtige 
Spannung durch eine Sekundärwicklung erzeugen muß. Ich will es erst so 
versuchen, aber da sind noch viele Fragen offen.

von Günter Lenz (Gast)


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von Manfred K. schrieb:
>Irgendwo muß es wohl doch einen anderen Weg
>geben, die Spannung zu erzeugen. Kann mir jemand einen Rat geben?

Einfach verstärken, es ist immer von Vorteil bei einem
Oszillator einen Verstärker nachzuschalten, schon um
Rückwirkungen auf den Oszillator bei Belastung zu
vermeiden. Man kann den Verstärker mit einem Übertrager
aufbauen und hat damit die Möglichkeit auf beliebige
Spannungen zu transformieren.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Dein Vernebler wird parallel zu C2 geschaltet, dort werden dann auch die
> Zusatzkondensatoren angeschlossen.

Ist das so? Ich dachte, der Vernebler IST im wesentlichen C2, bis auf 
möglichst geringe Korrekturen durch die Zusatzkondensatoren. Der Strom 
soll doch im wesentlichen durch den Vernebler fließen, da dort die 
Energie abfließen muß.

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Dein Vernebler wird parallel zu C2 geschaltet, dort werden dann auch die
>> Zusatzkondensatoren angeschlossen.
>
> Ist das so? Ich dachte, der Vernebler IST im wesentlichen C2,

Ja, so meinte ich da. Der Vernebler ersetzt C2, parallel dazu noch die 
Zusatzkondensatoren, um die korrekte Frequenz einzustellen.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Ich glaubte, es im wesentlichen geschafft zu haben. Die Spule paßt, sie 
machte mir Probleme, da ich den Anfängerfehler gemacht habe und die 
Ferritkerne verwechselt habe. Ich habe versehentlich den mit AL=2850 nH 
gekauft. Nun mit 10 Windungen kommt die Frequenz gut hin. Ich habe jetzt 
aber ein Problem mit der Wellenforn (jetzt mit einer kleineren Kapazität 
demonstriert). Ich habe beide Transistoren ausgewechselt, aber daran lag 
es nicht. Es hat sich nichts geändert. Woran könnte das liegen?

Ich glaube, ich habe den Fehler selber gefunden. Die Induktivität ist 
zerstört, nicht die Transistoren. Als ich ein 12 V Netzteil anschloß, 
floß plötzlich ein sehr großer Strom, da die Masse des Netzteils und die 
Masse des Oszilloskops sich nicht gegenseitig mochten. Ich melde mich 
mit neuer Induktivität wieder, das wird aber erst in einiger Zeit der 
Fall sein.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:

> gekauft. Nun mit 10 Windungen kommt die Frequenz gut hin. Ich habe jetzt
> aber ein Problem mit der Wellenforn (jetzt mit einer kleineren Kapazität
> demonstriert).

WELCHE DENN? Mein Gott, lies mal was über Netiquette!

> Ich habe beide Transistoren ausgewechselt, aber daran lag
> es nicht. Es hat sich nichts geändert. Woran könnte das liegen?

Ist dein Vernebler angeschlossen oder nur Kondensatoren? Wenn ersteres, 
kann es sein, daß der durch seinen Wirkanteil irgendwie nichtlinear 
regiert. Im Normalfall kommen aus einem Royer Converter immer schöne 
Sinusschwingungen, so lange man nur lineare Lasten anschließt.

> Ich glaube, ich habe den Fehler selber gefunden. Die Induktivität ist
> zerstört, nicht die Transistoren. Als ich ein 12 V Netzteil anschloß,
> floß plötzlich ein sehr großer Strom, da die Masse des Netzteils und die
> Masse des Oszilloskops sich nicht gegenseitig mochten.

Unsinn. Die Masse müssen zum Messen verbunden sein.
Naja, wenn theoretische Physiker E-Technik betreiben . . .

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Ist dein Vernebler angeschlossen oder nur Kondensatoren? Wenn ersteres,
> kann es sein, daß der durch seinen Wirkanteil irgendwie nichtlinear
> regiert. Im Normalfall kommen aus einem Royer Converter immer schöne
> Sinusschwingungen, so lange man nur lineare Lasten anschließt.

Im Moment ist nur zum Testen ein Kondensator mit 200 pF angeschlossen.

Übrigens, wenn das Oszilloskop den einen Kollektor auf Masse legt, ist 
das doch eher nicht im Sinne des Erfinders. Aber genau dort am 
Kondensator messe ich den Sppannungsverlauf. Also: erst nachdenken, dann 
aufregen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Das ist alles andere als ein Sinus ...

Manfred K. schrieb:
> Woran könnte das liegen?
> Kann mir jemand einen Rat geben?

Ohne Details wird Dir niemand helfen können!

Erst war es ein Wien-Brücken-Oszillator, dann ein Royer-Konverter. Als 
Minimum solltest Du die aktuelle Schaltung posten, besser noch 
zusätzlich den Aufbau. Du steckst in Deinem Projekt drin, die Leser 
nicht.

Manfred K. schrieb:
> da die Masse des Netzteils und die Masse des Oszilloskops sich nicht
> gegenseitig mochten.

Masse vom Oszilloskop und Signalmasse müssen verbunden sein, wie willst 
Du sonst messen? Der Fehler liegt woanders. Der hohe Strom kam mit den 
Batterien vermutlich nicht zustande, weil der Innenwiderstand der 
Batterien den Strom begrenzte aber das ist Symptom, nicht Ursache.

Manfred K. schrieb:
> Die Informationen sind in dem Diagramm vorhanden, es sind 10 V/div.

Geht schon damit los. Das wurde mehrfach gefragt, bist Du leider nicht 
darauf eingegangen. Tipp: miß mal zum Vergleich die 9V der Batterie. 
Dann kommt bei Dir vermutlich 90V heraus. Grund: Oszi steht auf 1:10, 
sieht man ganz oben.

So ist das Stochern im Nebel. Keiner weiß von welchen Induktivitäten Du 
gerade sprichst. Ist der Vernebler angeschlossen?

Im Endeffekt sollte das Signal sinusförmig sein und die (elekrische) 
Frequenz muß auf die mechanische Frequenz des Verneblers abgestimmt 
sein.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Manfred K. schrieb:
> Übrigens, wenn das Oszilloskop den einen Kollektor auf Masse legt, ist
> das doch eher nicht im Sinne des Erfinders. Aber genau dort am
> Kondensator messe ich den Sppannungsverlauf. Also: erst nachdenken, dann
> aufregen.

???
Du legst einfach die Masse des Oszis auf die Masse der Schaltung! Alle 
Spannungen sind dann gegen dasselbe (Masse-) Potential gemessen. Da gibt 
es keine Kurzschlüsse

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Ist dein Vernebler angeschlossen oder nur Kondensatoren? Wenn ersteres,
> kann es sein, daß der durch seinen Wirkanteil irgendwie nichtlinear
> regiert. Im Normalfall kommen aus einem Royer Converter immer schöne
> Sinusschwingungen, so lange man nur lineare Lasten anschließt.

Im Moment ist nur zum Testen ein Kondensator mit 200 pF angeschlossen.

Übrigens, wenn das Oszilloskop den einen Kollektor auf Masse legt, ist 
das doch eher nicht im Sinne des Erfinders. Aber genau dort am 
Kondensator messe ich den Sppannungsverlauf. Also: erst nachdenken, dann 
aufregen.

Ich will aber ja die Differenzspannung am Kondensator messen. Mache ich 
da einen Denkfehler?

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Im Moment ist nur zum Testen ein Kondensator mit 200 pF angeschlossen.

Ja sag mal, in welchen Welten schwebst du eigentlich?

Ich hab dir "physikersicher" vorgerechnet, welche Werte benötigt werden!

Beitrag "Re: Wechselspannung 117 kHz 80 vpp erzeugen"

Da kommen 7nF raus? Warum zum Teufel klemmst du dann nur 200pF an?
Grundlagenforschung?

> Übrigens, wenn das Oszilloskop den einen Kollektor auf Masse legt, ist
> das doch eher nicht im Sinne des Erfinders.

EBEN! Die Masse vom Oszi gehört nur an die Masse der Schaltung!
Man kann nicht in jeder Schaltung die Masse vom oszi beliebig anklemmen, 
auch nicht wenn das Netzteil potentialfrei ist. Ist es das?

> Aber genau dort am
> Kondensator messe ich den Sppannungsverlauf. Also: erst nachdenken, dann
> aufregen.

Ich glaube dein Nachdenkbedarf ist deutlich höher als meiner . . .

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Manfred K. schrieb:
> Ich will aber ja die Differenzspannung am Kondensator messen. Mache ich
> da einen Denkfehler?

Ja, Du baust Dir eine Masseschleife! Miß mit Kanal 1 an einem Pin und 
Kanal 2 am anderen. Und die Masse wie oben geschrieben auf die 
Signalmasse der Schaltung.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Ich hab dir "physikersicher" vorgerechnet, welche Werte benötigt werden!
>
> Beitrag "Re: Wechselspannung 117 kHz 80 vpp erzeugen"
>
> Da kommen 7nF raus? Warum zum Teufel klemmst du dann nur 200pF an?
> Grundlagenforschung?

Das ist schon wahr, aber die Wellenform ist auch bei 7 nF verzerrt, und 
bei der kleineren Kapazizäz sieht man das eben viel deutlicher, daß das 
kein Sinus ist. Deshalb habe ich dieses Beispiel gewählt.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Nach einigen Modifikationen läuft der Aufbau nun ungefähr so, wie er 
soll, und der Vernebler arbeitet. Ich mußte aber stärkere Transistoren 
(BD 139) mit Kühlkörpern benutzen, denn der Vernebler verbraucht recht 
viel Energie.

Ich erhalte jetzt zwar mit einem 12 V-Netzteil in der Tat 80Vpp. Wenn 
ich später herausfinde, warum ich keine Sinuswelle erhalte, werde ich 
berichten.  Diese merkwürdige Wellenform ergab sich auch mit den BC337, 
als ich noch mit Kondensatoren getestet habe. Es liegt also nicht am 
Vernebler und nicht an den Transistoren. Ich verdächtige immer noch die 
Induktivität. Ich habe aber jetzt keinen Ersatz zur Hand. Ich werde nun 
eine Woche Pause machen und andere Dinge tun.

Ich möchte allen, die mir mit Rat zu Seite gestanden haben, herzlich 
danken!

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Ich verdächtige immer noch die
> Induktivität.

Ich verdächtige etwas anderes . . .

Ein Royer-Converter erzeugt ein Sinussignal. Wenn dort Rechtecke 
rauskommen, hast du vermutlich den Trafo falsch gewickelt. Der originale 
Royer arbeitet mit einem Trafo und Kernsättigung, dort kommen 
Rechtecksignale raus. Du hast sowas vermutlich unbeabsichtigt aufgebaut. 
Für diese Leistung sind BC337 ausreichend, die werden auch nicht warm.

Naja, der ITER liegt auch 10 Jahre hinter dem Zeitplan . . .

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Stichwort magnetische Saettigung.

von Falk B. (falk)


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So, ich konnte es mir nicht nehmen lassen, das Ganze mal schnell 
aufzubauen. Siehe Anhang.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Royer_Converter#Aufbau_und_Eigenschaften

Kern: 22er Schalenkern, Al=250nH/N^2
Wicklung: 2x13 Windungen, 195uH
L1: 220uH
R1: 2k2
C2: 6n8, MKP
T1, T2: BC337

Stromaufnahme: 10mA@12V
f: 140kHz

qed

Die beiden Signale sind die Kollektorspannungen von T1 und T2. Die Masse 
vom Oszi ist an der Masse der Schaltung angeschlossen, mittels 
Mathematikkanal kann man die Differenz anzeigen. Schöner kann ein 
Leistungsoszillator kaum schwingen . . .

P S Wenn du die Schaltung haben willst, schick mir eine Nachricht mit 
deiner Postanschrift.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Für diese Leistung sind BC337 ausreichend, die werden auch nicht warm.

Solange Du nur einen Kondensator als Last benutzt, stimmt das. Der 
Verdampfer verwandelt aber die elektrische Energie in mechanische 
Energie (die Schwingung einer Membran), und diese Energie muß zugeführt 
werden. (Wenn man die Membran trocken schwingen läßt, wird auch die 
heiß). Und in dieser Situation gingen bei mir die BC 337 kaputt.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Das ist wunderschön und ermutigt mich, daß das auch bei mir 
funktionieren sollte. Danke für das Angebot! Aber glaubst Du, daß die 
Schaltung auch durchhält, wenn ich den Kondensdator durch den Vernebler 
ersetze?

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Wenn dort Rechtecke
> rauskommen, hast du vermutlich den Trafo falsch gewickelt.

Was kann ich denn da falsch wickeln? Ich habe mich an die Anleitung 
gehalten, und die Wellenlänge stimmt ja auch ungefähr. Der einzige 
mögliche Fehler wäre doch, die Steuerwicklung falsch anzuschließen, and 
dann schwingt die Schaltung nach meiner Erfahrung nicht.

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:

>Und in dieser Situation gingen bei mir die BC 337 kaputt.

Was aber andere, wenn gleich unbekannte Ursachen hat. Du hast die 
Schaltung ja noch nicht mal ohne den Verdampfer solide zum laufen 
bekommen, wer weiß was da faul ist. Bei 10mA Leerlaufstrom ist noch 
VERDAMMT viel Luft nach oben, die BC337 sind für 800mA Kollektorstrom 
spezifiziert, wenn gleich in der Praxis eher 300-500mA sinnvoll sind.

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Das ist wunderschön und ermutigt mich, daß das auch bei mir
> funktionieren sollte. Danke für das Angebot! Aber glaubst Du, daß die
> Schaltung auch durchhält, wenn ich den Kondensdator durch den Vernebler
> ersetze?

Ja. Ich kann auch einfach mal einen Widerstand parallel zu C2 
anschließen. Moment. Siehe Anhang.

Gemessen mit 100, 270 und 1000 Ohm parallel zu C2. Wie man sieht, 
verformt sich der Sinus ein wenig, außerdem sinkt bei 270R die Amplitude 
schon deutlich. Das liegt an meiner hochohmigen Drossel L1. Für die 100R 
Messung habe ich sie durch eine deutlich größere ersetzt, dann wird auch 
die volle Spannung erreicht. Ich hab die Temperatur der Transistoren mit 
dem Finger geschätzt ;-)

1k: 210mA, ca. 40°C
270R: 420mA, ca. 50°C
100R: 570mA, ca. 70°C

Wenn man einen schöneren Sinus haben will, muss man wahrscheinlich die 
Kapazität deutlich erhöhen und proportional die Induktivität des Trafos 
senken. Dann hat der Oszillator deutlich mehr Blindleistung und wird 
durch die ohmsche Last weniger belastet.

von Falk B. (falk)


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Arrrghhh! Ich hab meine Screenshots verwürfelt!

Die Messung mit 1k ist hier gar nicht dabei, dafür aber 2 Messungen mit 
100Ohm. Bei 1k ist der Sinus nicht sichtbar verformt, nur die 
Resonanzfrequenz sinkt minimal.

Also:

100R.png -> Messung von 100R mit großer, niederohmiger Drossel, 220uH
270R.png -> Messung von 100R mit kleiner, hochohmiger Drossel, 220uH
1000R.png -> Messung von 270R mit kleiner, hochohmiger Drossel, 220uH

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Was kann ich denn da falsch wickeln?

Vieles. Hast du die Induktivität der Primärwicklung gemessen?

> Ich habe mich an die Anleitung
> gehalten, und die Wellenlänge stimmt ja auch ungefähr.

Es gibt hier keine Wellenlänge, nur Frequenz. Die Wellenlänge gibt es 
nur bei sich räumlich ausbreitenden Schwingungen, aka Welle.

> Der einzige
> mögliche Fehler wäre doch, die Steuerwicklung falsch anzuschließen, and
> dann schwingt die Schaltung nach meiner Erfahrung nicht.

Stimmt. Trotzdem gibt es in deinem Aufbau einen Fehler, wie mein 
Experiment beweist.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Herzlichen Dank, das wird mir weiterhelfen! Ich werde nun für eine Woche 
nicht an dieser Sache weiterbasteln können. Wenn ich danach Fortschritte 
erziele, werde ich mich melden. Es wird nur etwas dauern.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
>> Ich habe mich an die Anleitung
>> gehalten, und die Wellenlänge stimmt ja auch ungefähr.
>
> Es gibt hier keine Wellenlänge, nur Frequenz. Die Wellenlänge gibt es
> nur bei sich räumlich ausbreitenden Schwingungen, aka Welle.

Tut mir leid, das war nicht korrekt. Ich habe mit Wellenlänge nur den 
Kehrwert der Frequenz gemeint.

Die Induktivität habe ich nicht gemessen, dafür habe ich nicht das 
Gerät. Aber du siehst ja, daß der Schwingkreis aus Vernebler und Spule 
ungefähr die richtige Frequenz hat.

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Die Induktivität habe ich nicht gemessen, dafür habe ich nicht das
> Gerät. Aber du siehst ja, daß der Schwingkreis aus Vernebler und Spule
> ungefähr die richtige Frequenz hat.

Aber die vollkommen falsche Signalform!
Als ersten Schritt musst du den Oszillator ohne Vernebler mit einem 
diskreten 6,8nF Kondensator zum Laufen bringen, mit Sinussignalen an den 
Kollektoren. Dann geht es weiter.

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Mensch Falk, was ist denn mit dir passiert? Bist du wieder glücklich im 
Leben? Mehrere nahezu meckerfreie Beiträge, die sogar hilfreich und 
themenbezogen sind. Find ich super, mach gerne weiter so!

von Manfred K. (manfredkremer)


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Ich bin wieder da. Wie ich gedacht hatte, war die Induktivität hinüber. 
Sie war sehr heiß geworden, als ich das Oszilloskop falsch angeschlossen 
hatte. Nun ließ sich keine Induktivität mehr messen, und als ich den 
(sehr dünnen) Draht abgewickelt habe, war alles verklebt und der Draht 
teilweise blank.

Leider gibt es auch mit einer neuen Induktivität kein überzeugendes 
Ergebnis. Ich habe zum Test einen 6,8 nF-Kondensator benutzt. Ich habe 
auch die Platine unter dem Mikroskop betrachtet und habe keine 
Kurzschlüsse gefunden. Die Transistoren werden mit den Kühlkörpern beide 
sehr heiß.

Kann die Signalform an den BD 139-Transistoren liegen? Ansonsten müßte 
ich die Schaltung noch einmal von vorn auf einer anderen Platine 
aufbauen.

von lkjhgfds (Gast)


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Du könntest ja endlich mal die reale Schaltung (auch einzelne passive
(doch hier maximal wichtige) Bauteile wie Trafo und Drossel und Layout
und... alles halt) zeigen?

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Leider gibt es auch mit einer neuen Induktivität kein überzeugendes
> Ergebnis. Ich habe zum Test einen 6,8 nF-Kondensator benutzt. Ich habe
> auch die Platine unter dem Mikroskop betrachtet und habe keine
> Kurzschlüsse gefunden. Die Transistoren werden mit den Kühlkörpern beide
> sehr heiß.

Dann läuft was falsch. Hast du dir richtig angeschlossen? Denk dran, die 
Reihenfolge der Anschlüsse ist Basis Collector Emitter, von vorn 
gesehen.

>Kann die Signalform an den BD 139-Transistoren liegen?

Eher nicht, wenn diese richtig angeschlossen sind und auch der 
Basiswiderstand passt.

> Ansonsten müßte
>ich die Schaltung noch einmal von vorn auf einer anderen Platine
>aufbauen.

Vermtlich. Ist ja schnell gemacht.

von Manfred K. (manfredkremer)


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lkjhgfds schrieb:
> Du könntest ja endlich mal die reale Schaltung (auch einzelne
> passive
> (doch hier maximal wichtige) Bauteile wie Trafo und Drossel und Layout
> und... alles halt) zeigen?

Hier ist ein Photo des Aufbaus. In der Mitte ist der Anschluß für den 
Vernebler; derzeit ist dort ein 6,8 nF Kondensator angeschlossen. Der 
fliegende Aufbau der Spule ist dadurch zustande gekommen, daß ich wegen 
der falschen Auswahl des Ferritkerns mit den Windungszahlen lange 
experimentiert habe.

Bis zu dem Tag, an dem ich das Oszilloskop falsch angeschlossen habe, 
hat die Schaltung Sinuswellen produziert. Seitdem habe ich nun aber alle 
Bauteile ausgewechselt, so daß wohl nur noch ein Neuaufbau helfen kann.

von MaWin (Gast)


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Manfred K. schrieb:
> Ich möchte damit die Membrane eines Verneblers betreiben, die dann eine
> Flüssigkeit venebelt. Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF.

Dan kommt eine 270uH Spule dazu, bildet einen Schwingkreis, und man muss 
nur noch impulsweise Energie rein pumpen, der Schwingkreis schwingt dann 
je nach Güte bei seiner Resonanzfreqienz mit deutlich höherer Amplitude 
als man rein steckt.

Also ein NE555 steuert einen (P-) MOSFET mit 10% duty cycle an 12V und 
man stellt ihn auf Resonanz ein.

So braucht man gar keine 70+V Versorgungsspannung, keine 2 Transistoren.

von Falk B. (falk)


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MaWin schrieb:
> So braucht man gar keine 70+V Versorgungsspannung, keine 2 Transistoren.

Auf deinen oberschlauen Kommentar hat die Welt und vor allem DIESE 
Diskussion noch gewartet . . .

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Bis zu dem Tag, an dem ich das Oszilloskop falsch angeschlossen habe,
> hat die Schaltung Sinuswellen produziert.

Das glaubst du aber auch nur. Denn gemssen hast du es ja nicht.

> Seitdem habe ich nun aber alle
> Bauteile ausgewechselt, so daß wohl nur noch ein Neuaufbau helfen kann.

Scheint so.

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Hier ist ein Photo des Aufbaus.

Schon mal über das Thema Bildschärfe nachgedacht?

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Manfred K. schrieb:
>> Bis zu dem Tag, an dem ich das Oszilloskop falsch angeschlossen habe,
>> hat die Schaltung Sinuswellen produziert.
>
> Das glaubst du aber auch nur. Denn gemssen hast du es ja nicht.

Natürlich habe ich es gemessen, sonst würde ich es ja nicht behaupten. 
Solange ich die Schaltung mit 9 V-Batterie betrieben habe, konnte ich 
die Spannung am Kondensator ja leicht mit dem Oszilloskop abgreifen. Nur 
als das Netzteil mit seiner eigenen Masse dazukam, gab es den 
Kurzschluß.

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Natürlich habe ich es gemessen, sonst würde ich es ja nicht behaupten.

Hier wird viel behauptet.

> Solange ich die Schaltung mit 9 V-Batterie betrieben habe, konnte ich
> die Spannung am Kondensator ja leicht mit dem Oszilloskop abgreifen.

Davon haben WIR aber nie einen Screenshot gesehen. Alle deine 
Screenshots zeigt stark verzerrte Schwingungnen.

Beitrag "Re: Wechselspannung 117 kHz 80 vpp erzeugen"

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Davon haben WIR aber nie einen Screenshot gesehen. Alle deine
> Screenshots zeigt stark verzerrte Schwingungnen.

Das stimmt, aber deshalb brauchst Du meine Aussage doch nicht in Zweifel 
ziehen.

Solange alles zu funktionieren schien, sah ich keinen Grund das zu 
zeigen. Ich habe zwar einige Ausdrucke davon, aber das war ja nur ein 
Schritt auf dem Weg.

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Das stimmt, aber deshalb brauchst Du meine Aussage doch nicht in Zweifel
> ziehen.

Doch, denn von den Sinussignalen wußten WIR bis eben gar nichts! Also 
hatten WIR, auf der anderen Seite deiner DSL-Leitung, bisher keine 
Ahnung, daß deine Schaltung jemals sauber funktioniert hat. Wir haben 
nur deine Fehlfunktionen gesehen.

> Solange alles zu funktionieren schien, sah ich keinen Grund das zu
> zeigen.

Was, wie sich jetzt zeigt, ein Fehler war. Siehe Netiquette

"Daran denken, dass die Leute im Forum nicht neben einem sitzen und 
alles so vor sich sehen wie der Fragesteller"

Also ist doch alles sonnenklar. Schaltung 1:1 nochmal aufbauen, richtig 
messen, Erfolg geniessen. Dein 6,8nF Kondensator scheint mir etwas 
klein. Für einen Test mag er reichen, aber ich vermute, daß der keine 
100V Spannungsfestigkeit und auch nicht das richtige Dielektrikum hat. 
Sprich, der wird vermutlich sehr schnell sehr warm.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Hat schon Jemand hier nachgerechnet, ob nicht die Spule, genauer gesagt 
der Ferritkern, bereits in der Sättigung betrieben wird.

von Falk B. (falk)


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Dieter D. schrieb:
> Hat schon Jemand hier nachgerechnet, ob nicht die Spule, genauer gesagt
> der Ferritkern, bereits in der Sättigung betrieben wird.

Nö, aber mein Testaufbau mit einem recht ähnlichem Kern funktioniert 
tadellos.

Aber für dich

https://www.mikrocontroller.net/articles/Transformatoren_und_Spulen#Entwicklung_von_Netztrafos
1
N = U / (4,44 * f * A * B) = 27V / (4,44 * 150kHz * 58e-6m^2 * 0,3T) = 2,3

Bei 12V Versorgung macht der Royer Converter 38V Spitze. Die 
Primärwicklung sieht also ~27V Effektivwert. Der Kern braucht bei diesen 
Parametern mindestens 2,3 Windungen, um nicht zu sättigen. Ich habe oben 
2x10 angesetzt, d.h. der Kern läuft nur mit ca. 35mT effektiver 
Flußdichte. Passt.

von N. A. (bigeasy)


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MaWin schrieb:
> Dan kommt eine 270uH Spule dazu, bildet einen Schwingkreis, und man muss
> nur noch impulsweise Energie rein pumpen, der Schwingkreis schwingt dann
> je nach Güte bei seiner Resonanzfreqienz mit deutlich höherer Amplitude
> als man rein steckt.
>
> Also ein NE555 steuert einen (P-) MOSFET mit 10% duty cycle an 12V und
> man stellt ihn auf Resonanz ein.

Scheint beinahe so gemacht zu werden, wenn auch mit einem 
Spannungswandler davor (25V).

https://www.electroschematics.com/ultrasonic-mist-maker/

https://www.amazon.de/PEMENOL-Zerst%C3%A4uber-Nebelmacher-Luftbefeuchter-Platte113KHz/dp/B08G86PCST/ref=asc_df_B08G86PCST

Das gleiche Prinzip ist auch in der Originalschaltung zu sehen.

: Bearbeitet durch User
von Manfred K. (manfredkremer)


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Das ist interessant, jedoch arbeiten die Vernebler, die ich aufgrund 
dieses Berichts bei Amazon gefunden habe, alle bei viel niedrigeren 
Spannungen als ich sie seinerzeit gemessen habe.

Andererseits werden diese Membranen mit Signalformen betrieben, die kein 
reiner Sinus sind. Insbesondere bei der einfachsten Version, die 
offenbar mit Rechteckspannungen vom NE555 arbeitet, scheint mir der 
mechanische Streß auf die Membran sehr hoch, und ich denke, hochskaliert 
auf 80 Vpp könnte das auf die Dauer die Membran zerstören.

Da es sich bei meinem Vernebler um ein Inhaliergerät handelt, liegt der 
Wert auch auf einer schnellen Vernebelung, ganz im Gegensatz zu den 
Geräten, die bei niedriger Leistung möglichst lange laufen sollen. Hinzu 
kommt, daß eine bestimmte Tröpfchengröße erzeugt werden soll, so daß ich 
mich möglichst eng an die Originalwerte der Spannung und Frequenz halten 
will. Die 117 kHz für mein Gerät stammen übrigens aus der 
Originalbeschreibung im Internet und sind nicht falsch gemessene 113 
kHz.

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Da es sich bei meinem Vernebler um ein Inhaliergerät handelt, liegt der
> Wert auch auf einer schnellen Vernebelung, ganz im Gegensatz zu den
> Geräten, die bei niedriger Leistung möglichst lange laufen sollen.

Ich denke daß du mit dem Royer-Converter optimal bedient bist. Den 
könnte man fast an Esotheriker verkaufen, so ala harmonische 
Schwingungen und so ;-)

Es geht hier ja nicht um eine kostenoptimiert Lösung für die 
Massenproduktion.

von MaWin (Gast)


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Manfred K. schrieb:
> Andererseits werden diese Membranen mit Signalformen betrieben, die kein
> reiner Sinus sind

Du hast Class C Schwingkreisanregung nicht verstanden.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Ich denke daß du mit dem Royer-Converter optimal bedient bist.

Ich habe auch fest vor, den zum Laufen zu bringen, und danke Dir für 
Deine Hilfe dabei.

Wenn er läuft, würde ich aber gerne eine Funktion einbauen, die die 
Spannung abschaltet, wenn die Flüssigkeit verbraucht ist. Ich glaube, 
dies ist auch der Grund, warum die Originalschaltung einen 
Mikrocontroller braucht. Aber das ist Zukunftsmusik, dazu müßte ich 
zuerst einmal feststellen, welche Größe sich ändert, wenn alle 
Flüssigkeit vernebelt ist.

von Falk B. (falk)


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MaWin schrieb:
> Du hast Class C Schwingkreisanregung nicht verstanden.

Und du keine funktionierende Schaltung gezeigt, welche eine halbwegs 
gescheite Signalform bietet.

von Manfred K. (manfredkremer)


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MaWin schrieb:
> Manfred K. schrieb:
>> Andererseits werden diese Membranen mit Signalformen betrieben, die kein
>> reiner Sinus sind
>
> Du hast Class C Schwingkreisanregung nicht verstanden.

Dann wäre ich Dir dankbar, wenn Du es mir erklärst.

Auf der oben genannten Webseite
https://www.electroschematics.com/ultrasonic-mist-maker/
sehe ich jedenfalls keine Sinusschwingung am Meßpunkt 3 (rechter Teil 
der ersten Abbildung).
In einem anderen Gerät, das ich bei amazon gesehen habe, scheint es sich 
um eine reine NE555-Schaltung zu handeln (siehe zweites Bild).

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Manfred K. schrieb:
> Dann wäre ich Dir dankbar, wenn Du es mir erklärst.

Ein Schwingkreis in Resonanz zeichnet sich dadurch aus, dass er im Sinus 
schwingt (Abweichungen durch spannungsabhängige Kapazität von Piezos und 
unterschiedliche mechanische Belastung durch zu vernebelndes Medium). 
Der Impuls durch den im Recht geschalteten MOSFET soll nur kurz sein.

> Auf der oben genannten Webseite
> sehe ich jedenfalls keine Sinusschwingung

Wenn man so blöd ist, die negativ gehende Schwingung durch die Bodydiode 
des MOSFETs kurzzuschliessen, bekommt man natürlich nur eine Halbwelle.

von N. A. (bigeasy)


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Falk B. schrieb:
> Ich denke daß du mit dem Royer-Converter optimal bedient bist. Den
> könnte man fast an Esotheriker verkaufen, so ala harmonische
> Schwingungen und so ;-)

Wer nur einen Hammer als Werkzeug kennt, sieht in jedem Problem einen 
Nagel.

von N. A. (bigeasy)


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Manfred K. schrieb:
> Das ist interessant, jedoch arbeiten die Vernebler, die ich aufgrund
> dieses Berichts bei Amazon gefunden habe, alle bei viel niedrigeren
> Spannungen als ich sie seinerzeit gemessen habe.

Geringfügig, immerhin 60Vpp laut dem Oszillogramm aus dem Link welches 
Du mit angehängt hast. Das läßt sich jedoch noch optimieren, denn:

MaWin schrieb:
> Wenn man so blöd ist, die negativ gehende Schwingung durch die Bodydiode
> des MOSFETs kurzzuschliessen, bekommt man natürlich nur eine Halbwelle.

...z.B. mit einer 100V Schottkydiode in Reihe zwischen Drain und der 
Spule, welche in der negativen Halbwelle sperrt und den Transistor damit 
entkoppelt.

von Falk B. (falk)


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So könnte das aussehen, siehe Anhang. Den Takt für den MOSFET muss man 
auf den Schwingkreis abgleichen, damit nach ziemlich genau 1 vollen 
Schwingung der MOSFET wieder kurz einschaltet. C3 ist zum Feinabgleich 
der elektrischen Resonanzfrequenz.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> So könnte das aussehen, siehe Anhang. Den Takt für den MOSFET muss man
> auf den Schwingkreis abgleichen, damit nach ziemlich genau 1 vollen
> Schwingung der MOSFET wieder kurz einschaltet. C3 ist zum Feinabgleich
> der elektrischen Resonanzfrequenz.

Und C1 wäre mein Vernebler?

Also ich baue erst einmal die Royer-Schaltung neu auf, aber dann will 
ich es gerne mit dieser Schaltung probieren. Aber warum gibt es da in 
der ansteigenden Flanke so einen Aussetzer?

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Und C1 wäre mein Vernebler?

Ja

> Also ich baue erst einmal die Royer-Schaltung neu auf,

Gute Idee.

> aber dann will
> ich es gerne mit dieser Schaltung probieren. Aber warum gibt es da in
> der ansteigenden Flanke so einen Aussetzer?

Das ist die Nachladepause. In der schaltet der MOSFET ein und lädt die 
Spule L1 erneut mit Energie (Strom) auf.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Das ist die Nachladepause. In der schaltet der MOSFET ein und lädt die
> Spule L1 erneut mit Energie (Strom) auf.

Oh, wenn man die nicht wegbekommen kann, dann kommt die Schaltung für 
mich wohl doch nicht in Frage.

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Das ist die Nachladepause. In der schaltet der MOSFET ein und lädt die
>> Spule L1 erneut mit Energie (Strom) auf.
>
> Oh, wenn man die nicht wegbekommen kann, dann kommt die Schaltung für
> mich wohl doch nicht in Frage.

Warum nicht? Denkst du, die kurze Pause vermindert die Verneblerleistung 
des Piezos wesentlich? Der Royer Converter ist technisch besser, kostet 
aber mehr Aufwand und Geld. In der Massenproduktion ein Killerkriterium.

von Falk B. (falk)


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Ach so, falls es je and simulieren will, siehe Anhang.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> C3 ist zum Feinabgleich
> der elektrischen Resonanzfrequenz.

Wofür ist eigentlich R1 in Deiner Schaltung?
Und wodurch wird eigentlich diese Nachladepause bestimmt?

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Wofür ist eigentlich R1 in Deiner Schaltung?

Das stellt die ohmschen Verluste des Piezos dar, denn es wird ja auch 
echte Energie von Strom in mechanische Scwingung umgewandelt.

> Und wodurch wird eigentlich diese Nachladepause bestimmt?

Durch den Taktgeber. Die Nachladepause kann man in gewissen Grenzen frei 
wählen. Je länger, umso größer die Amplitude. Die Pause zwischen den 
Nachladungen sollte relativ genau mit der Periodendauer des 
Schwingkreises übereinstimmen, um eine optimale Signalform, wenig 
Störungen und hohen Wirkungsgrad zu erzielen.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Die Nachladepause kann man in gewissen Grenzen frei
> wählen.

Aber welche Komponenten bestimmen die Nachladepause?

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Aber welche Komponenten bestimmen die Nachladepause?

In der Simulation ist das der Taktgenerator V1. Das ist eine periodische 
Pulsquelle mit 2us Pulsbreite bei 10us Periodendauer. In der Praxis bzw. 
der Seite mit der Originalschaltung ist das ein NE555. Bei dem bestimmen 
2 Widerstände und ein Kondensator Pulsbreite und Periodendauer. Für 
Tastverhältnisse <50% muss man beim NE555 aber ein wenig tricksen.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Ach so, ja, wenn sich das auf die Schaltung mit dem NE555 bezieht, dann 
weiß ich in etwa bescheid. Danke!

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Manfred K. schrieb:
> Ich möchte damit die Membrane eines Verneblers betreiben, die dann eine
> Flüssigkeit venebelt. Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF.

Ich hab das letztens auch gemacht ...

Anbei ein kleiner Schaltplan-Schnippsel.

Der Trick ist, den Vernebler in Resonanz zu bringen.

Man kriegt mit 16V Betriebsspannung locker 300Vpp raus - muss man 
software-mäßig über Puls/Pausenverhältnis des Steuersignals zum TC4428 
steuern, sodass der Pegel nicht zu groß wird.

Die 470µH Induktivität musst du natürlich auf deine Resonanzfrequenz 
anpassen.

Über den Spannungsteiler im Schaltplan kann man messen, ob der Vernebler 
angesteckt ist. Wenn in Resonanz, fällt da eine hohe Spannung ab. Ohne 
Vernebler nur die Spannung der Brücke.

: Bearbeitet durch User
von Manfred K. (manfredkremer)


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Danke für deinen Hinweis. Ich verstehe allerdings den Schaltplan nicht, 
weder die unmotivierten nicht verbundenen Einsätze mit den Kondensatoren 
noch die rechts im Nichts verschwindenden Leitungen.

Was mißt man denn als Differenz an TP3 und TP7? Kannst Du das bitte 
zeigen?

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Manfred K. schrieb:
> Was mißt man denn als Differenz an TP3 und TP7? Kannst Du das bitte
> zeigen?

Hier gabs noch einen Thread von mir, in dem ich Fragen zum Schwingkreis 
hatte. Und da gibts auch noch ein Bild, wie die Spannung dann am 
Vernebler aussieht (zwischen TP3 und TP7).

Beitrag "Re: Piezo mit Spule parallel oder in Reihe?"

Hmm, hab den Schaltplan noch um den Peak-Detektor erweitert.

Hoffentlich wird es dadurch verständlicher.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Ich verstehe Deinen Schaltplan zwar immer noch nicht richtig, aber ich 
denke daß er dem in
https://www.electroschematics.com/ultrasonic-mist-maker/ ähnelt, bis auf 
die Verwendung des TC4428. Aber in dem anderen von dir genannten Thread 
sah ich, daß auch da die Nachladepause sehr erheblich ist; mein Gerät 
hat eine reine Sinusschwingung erzeugt (soweit man das mit bloßem Auge 
sehen kann).

Was mich nun aber interessiert, ist die Sache mit dem Peak-Detektor. Für 
das Inhaliergerät, das ich ansteuern möchte, will ich letztlich eine 
Funktion haben, die das Gerät abschaltet, wenn die Inhalierflüssigkeit 
verbraucht ist. Ich vermute, daß sich das in einer Veränderung der 
mechanischen Resonanzfrequenz zeigt. Damit könnte man also vielleicht 
die Abschaltung steuern.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Manfred K. schrieb:
> bis auf
> die Verwendung des TC4428.

Der TC4428 ist eigentlich ziemlich klug (war nicht meine Idee), weil der 
für kapazitive Lasten geeignet ist, da ein MOSFET-Treiber. Und auch 
sonst gegenüber induktive Spikes robust ist.

Manfred K. schrieb:
> die das Gerät abschaltet, wenn die Inhalierflüssigkeit
> verbraucht ist.

Ich weiß, dass das möglich ist, da das kommerzielle Gerät, das mich 
inspiriert hat (zugegeben, in einer Nachfolgeversion) das 
bewerkstelligt.

Allerdings merkt es das nicht sofort sondern erst nach ein paar Minuten.

Eventuell ist die Auswirkung auf die Amplitude aber so subtil, dass 
man das ne Zeit lange mitteln muss, damit man eine zuverlässige Aussage 
darüber treffen kann, ob die Suppe vernebelt wurde oder nicht.

Manfred K. schrieb:
> mein Gerät
> hat eine reine Sinusschwingung erzeugt

Bei mir ist es auch ein reiner Sinus (bei exakt 50% duty cycle). Das 
ergibt sich durch den abgestimmten Schwingkreis automatisch, obwohl der 
mit einem Rechteck angestoßen wird.

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Ich verstehe Deinen Schaltplan zwar immer noch nicht richtig,

Die Komponenten sind in Hipster-Manier nicht mit Signalen (Linien) 
sondern mit Labels (Netznamen) verbunden.

> aber ich
> denke daß er dem in
> https://www.electroschematics.com/ultrasonic-mist-maker/ ähnelt, bis auf
> die Verwendung des TC4428.

So in etwa.

> Aber in dem anderen von dir genannten Thread
> sah ich, daß auch da die Nachladepause sehr erheblich ist;

Nein, hier sollte es keine Nachladezeit geben, eben weil eine Vollbrücke 
verwendet wird. Man stellt die Frequenz auf Resonanz ein und der 
Schwingkreis wird dauerhaft und lückenlos angeregt.

> Was mich nun aber interessiert, ist die Sache mit dem Peak-Detektor. Für
> das Inhaliergerät, das ich ansteuern möchte, will ich letztlich eine
> Funktion haben, die das Gerät abschaltet, wenn die Inhalierflüssigkeit
> verbraucht ist. Ich vermute, daß sich das in einer Veränderung der
> mechanischen Resonanzfrequenz zeigt. Damit könnte man also vielleicht
> die Abschaltung steuern.

Kann sein. Denn wenn die Flüssigkeit verdampft ist, fehlt die 
Energieabgabe, damit steigt der Verlustwiderstand im Piezo und die 
Resonanzspannung geht hoch.

von Falk B. (falk)


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Mampf F. schrieb:
> Allerdings merkt es das nicht sofort sondern erst nach ein paar Minuten.
>
> Eventuell ist die Auswirkung auf die Amplitude aber so subtil, dass
> man das ne Zeit lange mitteln muss, damit man eine zuverlässige Aussage
> darüber treffen kann, ob die Suppe vernebelt wurde oder nicht.

Oder die Schaltung ist nicht sonderlich sinnvoll. Du teilst das Signal 
erst mit 68:1, um es dann mit einem eher schlechten 
Präzisionsgleichrichter gleichzurichten! Das ist sinnlos! Man nimmt eine 
einfache Diode direkt am Piezo und richtet dort gleich. Dahinter ein 
winziger Kondensator, vielleicht 100pF und ein ausreichend hochohmiger 
Spannungsteiler. Deutlich einfacher, deutlich robuster und vermutlich 
deutlich empfindlicher!

> Bei mir ist es auch ein reiner Sinus (bei exakt 50% duty cycle). Das
> ergibt sich durch den abgestimmten Schwingkreis automatisch, obwohl der
> mit einem Rechteck angestoßen wird.

In der Tat!

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Oder die Schaltung ist nicht sonderlich sinnvoll. Du teilst das Signal
> erst mit 68:1, um es dann mit einem eher schlechten
> Präzisionsgleichrichter gleichzurichten! Das ist sinnlos!

Das ist nicht sinnlos - ich wollte keine Erkennung, ob noch Suppe im 
Vernebler ist oder nicht sondern nur, ob er dran hängt und das 
funktioniert ja auch :)

Falk B. schrieb:
> Man nimmt eine
> einfache Diode direkt am Piezo und richtet dort gleich. Dahinter ein
> winziger Kondensator, vielleicht 100pF und ein ausreichend hochohmiger
> Spannungsteiler. Deutlich einfacher, deutlich robuster und vermutlich
> deutlich empfindlicher!

Interessante Idee, vielen Dank!

Falls es mal eine V2 geben sollte, werde ich diesen Tipp beherzigen :)

von Manfred K. (manfredkremer)


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Falk B. schrieb:
> Man nimmt eine
> einfache Diode direkt am Piezo und richtet dort gleich. Dahinter ein
> winziger Kondensator, vielleicht 100pF und ein ausreichend hochohmiger
> Spannungsteiler. Deutlich einfacher, deutlich robuster und vermutlich
> deutlich empfindlicher!

Kannst Du das genauer sagen? ich kann mir das nicht richtig vorstellen. 
Hinter dem 100 pF-Kondensator würde doch gar keine Gleichspannung mehr 
ankommen. Auf was für ein Signal sollte ich denn dann achten?

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Manfred K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Man nimmt eine
>> einfache Diode direkt am Piezo und richtet dort gleich. Dahinter ein
>> winziger Kondensator, vielleicht 100pF und ein ausreichend hochohmiger
>> Spannungsteiler. Deutlich einfacher, deutlich robuster und vermutlich
>> deutlich empfindlicher!
>
> Kannst Du das genauer sagen? ich kann mir das nicht richtig vorstellen.
> Hinter dem 100 pF-Kondensator würde doch gar keine Gleichspannung mehr
> ankommen. Auf was für ein Signal sollte ich denn dann achten?

Falk hat einen Peak-Detektor wie im Anhang gemeint.

: Bearbeitet durch User
von Manfred K. (manfredkremer)


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Ich habe mir das Spielzeug von amazon 
(https://www.amazon.de/PEMENOL-Zerst%C3%A4uber-Nebelmacher-Luftbefeuchter-Platte113KHz/dp/B08G86PCST/ref=asc_df_B08G86PCST) 
bestellt um damit etwas zu experimentieren. Das Teil erzeugt mit einem 5 
V-Netzteil eine Wechselspannung von ca 80 Vpp, aber leider keinen Sinus. 
Die Leistung scheint mir aber recht gering zu sein. Für den Aufwand, der 
mit der Schaltung betrieben wurde, scheint mir das etwas schach zu sein. 
Aber vielleicht könnte man damit eine Nebelkammer betreiben... Ich lege 
das mal wieder beiseite.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Mampf F. schrieb:
> Falk hat einen Peak-Detektor wie im Anhang gemeint.

Danke, nun kann ich mir darunter etwas vorstellen!

von Manfred K. (manfredkremer)


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Ich habe die Royer-Schaltung neu aufgebaut, mit völlig neuen Teilen; nur 
die Spule ist die alte. Die Wellenform hat sich nicht geändert. Die 
Spannung ist niedriger, da ich zum Test eine 9 V-Blockbatterie verwendet 
habe.

Nun habe ich doch die BD139-Darlingtontransistoren in Verdacht, die 
Wellenform zu beeinflussen. ich werde die Transistoren tauschen und dann 
wieder berichten.

von lkjhgfds (Gast)


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Manfred K. schrieb:
> BD139-Darlingtontransistoren

Aber nein.
Einfache Bipolartransistoren, die das locker können sollten.

Mir fällt sonst nichts ein:

Aus dem nur einen Bild (evtl. auch dank der KK, vor allem aber
wohl wegen fehlender Platinen-Unterseite) kann ich das von
Falk schon "beschworene" richtige Pinning nicht verifizieren.
(KK sollten bei den

Stimmt alles, kommen nur noch parasitäre Einflüsse durch den
"weitschweifenden" Aufbau in Frage. (Guck mal Falks Teil an -
daraus sollte auch die Unnötigkeit der KK hervorgehen. Also
Falks Aufbau ist keine Zauberei, aber er weiß halt bei vielen
nebens. ersch. Kleinigkeiten automatisch bescheid, wie er
es zu machen hat.)

Irgendwie müssen wir eben mögliche Unterschiede herausfinden.

Das geht nur mit besseren Bildern - sofern Du nicht einen
ultrahochpermeablen Ferrit (ultra leicht zu sättigen) hast -
ich habe irgendwie dessen Ursprung verpaßt.

von lkjhgfds (Gast)


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lkjhgfds schrieb:
> (KK sollten bei den

...kleinen Strömen hier unnötig sein.)

von Manfred K. (manfredkremer)


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lkjhgfds schrieb:
> sofern Du nicht einen
> ultrahochpermeablen Ferrit (ultra leicht zu sättigen) hast -
> ich habe irgendwie dessen Ursprung verpaßt.

Ja, der Ferrit ist speziell, mit einem AL-Wert von 2850 nH/NxN. Damit 
brauche ich nur 4 Wicklungen. Nun ist mir aber gestern zu allem Überfluß 
die Verklammerung der Spule aufgegangen und die Spule hat sich 
abgewickelt. Ich wickle gerade eine neue Spule auf einen Kern mit 
400nH/NxN.

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Ja, der Ferrit ist speziell, mit einem AL-Wert von 2850 nH/NxN. Damit
> brauche ich nur 4 Wicklungen.

Bist du so doof oder tust du nur so?

Beitrag "Re: Wechselspannung 117 kHz 80 vpp erzeugen"

Ich hab dir EXPLIZIT einen Kern mit 400nH/N^2 empfohlen? Warum wohl?

> Nun ist mir aber gestern zu allem Überfluß
> die Verklammerung der Spule aufgegangen und die Spule hat sich
> abgewickelt. Ich wickle gerade eine neue Spule auf einen Kern mit
> 400nH/NxN.

TU DAS!

von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Wenn dort Rechtecke
>> rauskommen, hast du vermutlich den Trafo falsch gewickelt.
>
> Was kann ich denn da falsch wickeln? Ich habe mich an die Anleitung
> gehalten,

Eine glatte Lüge!

von Manfred K. (manfredkremer)


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Mit der neuen Spule funktioniert es mit dem Sinus, wenn es auch an den 
Übergängen noch Störungen gibt. Die Frequenz ist noch zu hoch, aber das 
ist besser als zu niedrig und läßt sich ja ausgleichen.

Ich würde natürlich gerne die Störungen noch wegbekommen. Woran könnte 
das liegen? Ich zeige auch einmal die einzelnen Signale.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Manfred K. schrieb:
> Mit der neuen Spule funktioniert es mit dem Sinus,

HEUREKA!

> Ich würde natürlich gerne die Störungen noch wegbekommen. Woran könnte
> das liegen? Ich zeige auch einmal die einzelnen Signale.

Sieht so aus, als ob einer der Transistoren beim Einschalten schwingt. 
Mal austauschen. Welche nutzt du jetzt? BD139? Welchen Basiswiderstand 
hast du?

von Manfred K. (manfredkremer)


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Ich bin zurück bei den BC337 und benutze als Test einen Kondensator von 
6,8 nF. Der Basiswiderstand ist 2k2 wie in dem Original-Schaltplan. Die 
Abbildungen oben sind mit Netzteilbetrieb.

Die grüne Kurve oben ist Kanal 2, dort schwingt es mehr. Soll ich den 
daranhängenden Transistor austauschen?

: Bearbeitet durch User
von Manfred K. (manfredkremer)


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Mampf F. schrieb:
> Man kriegt mit 16V Betriebsspannung locker 300Vpp raus - muss man
> software-mäßig über Puls/Pausenverhältnis des Steuersignals zum TC4428
> steuern, sodass der Pegel nicht zu groß wird.

Wie hast denn Du in Deiner Schaltung das Puls/Pause-Verhältnis gewählt? 
Ich denke, man könnte die Schaltung mit dem NE555 bis zu dem 
10K-Widerstand aus
https://www.electroschematics.com/ultrasonic-mist-maker/ nehmen und 
damit den TC4428 aus Deinem "Schnipsel" ansteuern. Bei mir muß die 
Induktivität dann 270uH betragen. Das sieht, bis auf die 
Spannungsversorgung, einfach aus. Wenn jedoch 12 V am TC4428 reichen 
sollten, wäre es einfach.

: Bearbeitet durch User
von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Manfred K. schrieb:
> Wie hast denn Du in Deiner Schaltung das Puls/Pause-Verhältnis gewählt?

Ich hab bei ca. 5% angefangen und den duty-cycle alle (glaube) 50ms so 
lange erhöht, bis ich nicht mehr als 200Vpp hatte. Das war dann glaube 
ich bei 40% oder so.

Manfred K. schrieb:
> nehmen und
> damit den TC4428 aus Deinem "Schnipsel" ansteuern.

Wenn du einen Soft-Start mit dem NE555 umsetzen kannst, sicherlich.

Die Piezos müssen sanft anschwingen, sonst könnten sie mechanisch kaputt 
gehen.

*edit*: Die hohe Spannung ist bei mir wahrscheinlich ein Sonderfall - 
ich hab mich am original Gerät orientiert. Denke die meisten Piezos 
mögen nicht mehr als 80Vpp - wenn ich mich richtig erinnere.

: Bearbeitet durch User
von Manfred K. (manfredkremer)


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Danke Dir. Das heißt, ich muß experimentieren. Mein Gerät braucht auch 
80 Vpp.

Was betreibst Du denn da für ein spezielles Teil?

: Bearbeitet durch User
von Manfred K. (manfredkremer)


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Mampf F. schrieb:
> Wenn du einen Soft-Start mit dem NE555 umsetzen kannst, sicherlich.
>
> Die Piezos müssen sanft anschwingen, sonst könnten sie mechanisch kaputt
> gehen.

Wie hast Du das denn gelöst? Braucht man dafür einen Mikrocontroller? 
Dann würde es langsam etwas kompliziert....

Auf https://www.electroschematics.com/ultrasonic-mist-maker/ scheint das 
keine Rolle zu spielen. Dort wird nicht einmal eine reine 
Sinusschwingung benutzt. Ich stelle mir vor, daß vor allem plötzliche 
Spannungsknicks oder -sprünge den Piezos nicht gut tun, da sie ungeheure 
Kräfte ausüben, und daß daher der Sinus ein Muß ist.

: Bearbeitet durch User
von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Manfred K. schrieb:
> Wie hast Du das denn gelöst? Braucht man dafür einen Mikrocontroller?
> Dann würde es langsam etwas kompliziert....

Jap genau - ich hab einen STM32 im SOIC20-Gehäuse verbaut.

Das Gerät hat auch noch einen Li-Ion Laderegler drin und da macht der µC 
dann noch ein paar andere Sachen, wie Laden anzeigen, ausschalten, wenn 
der Akku leer ist, ein paar mal nach Akku-Ladestand blinken usw.

Manfred K. schrieb:
> Was betreibst Du denn da für ein spezielles Teil?

Ist ein Vernebler für Tiere^^

von Manfred K. (manfredkremer)


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Es war so schön, ich habe den einen Transistor getauscht und eine gute 
Sinusschwingung bekommen. Dann habe ich die Kapazität variiert, um die 
Frequenz von 117 kHz (bzw eine Periode von 8,5 us) zu erreichen. 
Plötzlich hörte dabei die Schwingung auf und an beiden Anschlüssen der 
Kapazizät messe ich nur noch einen Anstieg um 12 V wenn ich das Netzteil 
anschließe.

Zu keinem Zeitpunkt waren die Transistoren mehr als fingerwarm, und auch 
im jetzigen Zustand erwärmen sie sich nicht. Aber ich weiß nicht weiter. 
Ich habe alle Lötstellen unter dem Mikroskop kontrolliert und konnte 
auch dort nichts finden.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Mal so ganz abgesehen von den momentanen Oopsies ein paar 
Binsenweisheiten: Man kann Spannungen und Stroeme transformieren.
Daher ebenso auch Impedanzen.
Wenns nur bei einer Frequenz und einer Impedanz sein soll, auch 
besonders gut mit reinen LC Schaltungen.
Und wenn man ganz clever ist, dann kann man die auch noch so auslegen, 
dass die im Nebenberuf z.b. Tiefpass sind.
Und mal so ganz allgemein: Tiefpasse haben die Eigenschaft, dass egal, 
was man an kurvigen Signalen in sie reinstopft, es am Ausgang niemals 
scharfkantiger als am Eingang wird, sondern eher sinusfoermiger...

Wenn man die Bauteilgroessen und Schaltungen nicht herleiten kann oder 
mag:
https://home.sandiego.edu/~ekim/e194rfs01/jwmatcher/matcher2.html


Gruss
WK

von Manfred K. (manfredkremer)


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Ich habe nun die Schaltung mit den BD139-Transistoren reaktiviert und 
die neue Spule angeschlossen. Ich mußte einige Kapazität parallel zum 
Vernebler schalten, die Periode ist immer noch etwas zu klein, aber der 
Vernebler hat gearbeitet und Leitungswasser vernebelt. Ich glaube das 
läuft stabil genug, um es in ein kleines Kästchen einzubauen mit den 
entsprechenden Anschlußbuchsen. Vielen Dank an Falk für seine Geduld und 
seine Bereitschaft, mir bei dem Projekt zur Seite zu stehen!

Ich habe die Wellenform beobachtetet und versucht, einen Unterschied zu 
finden zwischen den Fällen, wenn der Vernebler Nebel erzeugt und wenn er 
leer ist. Es zeigte sich aber für mich auf den ersten Blick kein 
Unterschied, weder in der Frequenz noch in der Amplitude der Spannung. 
Damit weiß ich auch nicht, wie man eine Abschaltung realisieren könnte.

Übrigens hat das Anschlußkabel des Verneblers einen sehr speziellen 
Stecker, den ich in Abb.2 zeige. Weiß jemand, wo ich eine dazu passende 
Buchse finden könnte? Die üblichen Verdächtigen (Reichelt, Pollin, 
Conrad) mußten passen. Die Abbildung stammt übrigens von AliExpress, 
aber auch die haben keine passende Buche im Angebot.

: Bearbeitet durch User
von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Manfred K. schrieb:
> Übrigens hat das Anschlußkabel des Verneblers einen sehr speziellen
> Stecker,

Erinnert mich an die HP Hohlstecker -

zB 
https://www.reichelt.de/hohlstecker-knickschutz-aussen-6-5-mm-innen-4-3-mm-lum-1636-05-p116238.html?PROVID=2788&gclid=CjwKCAjwr_uCBhAFEiwAX8YJgW2dJdWTpYvi-LjfpWbF0URa9-2MFoxChMP0v4VHDPrAhFoajUw9oxoCfj8QAvD_BwE

Bei den verwandten Artikeln gibts auch eine Buchse, die passen könnte.

: Bearbeitet durch User
von lkjhgfds (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Erinnert mich an die HP Hohlstecker

Oder Dell (worin die sich unterscheiden, weiß ich nicht
mal - bloß funktionieren Lader/NT und auch Adapter trotz
optischer Nichtunterscheidbarkeit nur "HP" bzw. "Dell"-
spezifisch, also nichts austauschbar (vmtl. Protokoll
anders). Aber: Nein. Die wären größer, aber dafür der
mittlere Pin ganz, ganz dünn.

Manfred K. schrieb:
> Weiß jemand, wo ich eine dazu passende
> Buchse finden könnte?

In einem Sony Vaio. (Toten Rechner mit passender Buchse
kaufen, ausbauen/-löten.) Oder versuchen, mittels suchen
... doch noch irgendwo 6,0 (außen) x 4,5 (innen) - ich
glaube, der mittl. Pin ist hier "nicht bemaßt worden"?
- aufzutreiben.

Immerhin gäbe es noch Stecker/Buchsen Kombis jeder nur
denkbaren anderen Art zum selbst anlöten und Hülse
draufstecken/clipsen oder -schrauben (bzgl. d. Steckers)
und davon noch jew. diverse Einbau-Variationen (bzgl.
der Buchse).

Und eben weil man sich die Buchsenvariante aussuchen
könnte (somit die Einbauart) würde ich dazu tendieren.

Denn bei der Suche nach speziell passender Buchse für
vorh. Stecker würdest Du nach 1/2 Monat Suche evtl.
alles nehmen, was Du kriegen könntest (und notfalls
ein Pfund Heißkleber drum herum...).

Du verstehst schon.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Mampf F. schrieb:
> Wenn du einen Soft-Start mit dem NE555 umsetzen kannst, sicherlich.

Ich komme mit dem NE555 auch mit Tricksen kaum unter ein Verhältnis von 
1:1. Vielleicht reicht das ja, andere Vernebler benutzen ja auch den 
NE555 als Timer. Aber es würde mich doch interessieren, wie Du das 
gelöst hast, so daß Du bis runter zu 10 % kommen kannst. Ist das bei Dir 
alles mikrocontrollergesteuert, oder gibt es da doch einen Chip, mit dem 
man so etwas erreichen kann?

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Manfred K. schrieb:
> Ist das bei Dir
> alles mikrocontrollergesteuert

Jap genau - ist ein STM32, der PWM macht.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Mampf F. schrieb:
> Manfred K. schrieb:
>> Ich möchte damit die Membrane eines Verneblers betreiben, die dann eine
>> Flüssigkeit venebelt. Das Verneblersystem hat eine Kapazität von 7 nF.
>
> Ich hab das letztens auch gemacht ...
>
> Anbei ein kleiner Schaltplan-Schnippsel.
>
> Der Trick ist, den Vernebler in Resonanz zu bringen.
>
> Man kriegt mit 16V Betriebsspannung locker 300Vpp raus - muss man
> software-mäßig über Puls/Pausenverhältnis des Steuersignals zum TC4428
> steuern, sodass der Pegel nicht zu groß wird.
>
> Die 470µH Induktivität musst du natürlich auf deine Resonanzfrequenz
> anpassen.
>
> Über den Spannungsteiler im Schaltplan kann man messen, ob der Vernebler
> angesteckt ist. Wenn in Resonanz, fällt da eine hohe Spannung ab. Ohne
> Vernebler nur die Spannung der Brücke.

Ich habe versucht, die Schaltung nachzubauen, im linken Bild ist das 
Timersignal des NE555, im rechten Bild die Spannungen an dem 6,8 
nF-Kondensator, der im Moment noch stellvertretend für den Vernebler 
steht.

Leider ist das gelbe Signal (abgegriffen zwischen der 230 uH-Spule und 
dem 6,8 nF-Kondensator) oben irgendwie abgeschnitten, so daß es in der 
Summe nicht wirkich eine Sinusspannung am Kondensator ergibt. Hat jemand 
eine Idee, woran das liegen könnte?

Ich sollt ergänzen, daß ich die gesamte Schaltung mit einem 12 
V-Netzteil betreibe, natürlich mit den obligatorischen Kondensatoren 
(100 uF und 100 nF)

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


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von Manfred K. schrieb:
>im rechten Bild die Spannungen an dem 6,8
>nF-Kondensator, der im Moment noch stellvertretend für den Vernebler
>steht.

>so daß es in der
>Summe nicht wirkich eine Sinusspannung am Kondensator ergibt. Hat jemand
>eine Idee, woran das liegen könnte?

Wenn die Last kapazitiv ist, schalte eine Spule parallel,
so das sich Resonanz auf der Arbeitsfrequenz ergibt,
dann wird es sinusförmig. Je besser die Betriebsgüte
ist, um so besser ist die Sinusform.

von Andreas B. (kein_freier_username)


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von Manfred K. (manfredkremer)


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Andreas B. schrieb:
> MC34063?
> Calculator Tool:
> http://www.nomad.ee/micros/mc34063a/

Ich habe keinen MC34063a benutzt. Das ist ein TC4428

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Manfred K. schrieb:
> Leider ist das gelbe Signal (abgegriffen zwischen der 230 uH-Spule und
> dem 6,8 nF-Kondensator) oben irgendwie abgeschnitten

Spannung für dein Oszi zu hoch?

Sowas ähnliches hatte mein Siglent auch gemacht, wenn ich die falschen 
V/div eingestellt hab.

Das hat dann einfach geklippt und wenn ich noch eine Stufe höher gedreht 
hab, war es ein kompletter Sinus.

: Bearbeitet durch User
von Manfred K. (manfredkremer)


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Mampf F. schrieb:
> Manfred K. schrieb:
>> Leider ist das gelbe Signal (abgegriffen zwischen der 230 uH-Spule und
>> dem 6,8 nF-Kondensator) oben irgendwie abgeschnitten
>
> Spannung für dein Oszi zu hoch?
>
> Sowas ähnliches hatte mein Siglent auch gemacht, wenn ich die falschen
> V/div eingestellt hab.
>
> Das hat dann einfach geklippt und wenn ich noch eine Stufe höher gedreht
> hab, war es ein kompletter Sinus.

Danke!!! Ich verstehe es zwar nicht, aber mit der 9 V-Batterie sieht das 
Bild in der Tat ganz vernünftig aus, wenn mich auch die Spannungsspitzen 
an den "Nahtstellen" noch etwas stören. Also muß es wirklich am Oszi 
liegen.

Sorry, die Differenz hat die Skalierung 10 V/div, aber dadurch kann man 
die Kurve besser sehen, da die Kurven sonst fast exakt übereinander 
liegen.

: Bearbeitet durch User
von Manfred K. (manfredkremer)


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Wenn ich es mir recht überlege, kann das Oszi wohl doch nicht die 
Erklärung sein. Das Oszi KANN ja höher, wie man an dem Spike links oben 
sieht...

Dies ist mit 12 V und einer Einstellung von 20 V/div

: Bearbeitet durch User
von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Manfred K. schrieb:
> Wenn ich es mir recht überlege, kann das Oszi wohl doch nicht die
> Erklärung sein. Das Oszi KANN ja höher, wie man an dem Spike links oben
> sieht...

Hast du den Schwingkreis perfekt auf Resonanz eingestellt und duty-cycle 
ist genau 50%?

Stell mir das bisserl schwierig vor mit einem NE555 🤔

Bei mir hab ich in Software einen Schwingkreis-Abgleich eingebaut, der 
sich die genaue Resonanzfrequenz sucht.

: Bearbeitet durch User
von Manfred K. (manfredkremer)


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Mampf F. schrieb:
> Stell mir das bisserl schwierig vor mit einem NE555 🤔

Da habe ich in der Tat noch einiges zu basteln. Einerseits will ich 
gerne die 117 kHz einhalten, die laut offizieller Beschreibung vom 
Originalgerät erzeugt werden. Das würde bei 7 nF Kapazität des 
Verneblers eine Induktivität von ca 260 uH erforden. Die hatte ich 
nicht, also habe ich eine mit 230 uH verwendet. Da sollte man erwarten, 
daß die Resonanzfrequenz damit etwas höher liegt. Dennoch scheint mit 
jetzt die Resonanzfrequenz eher bei 100 kHz zu liegen. Es gibt also noch 
eines auszuprobieren.

Ist das mit dem Duty cycle wichtig? Ich hatte ihn gestern mit Diode auch 
unter 50 % gedrückt, aber es scheint auch bei einem größeren Duty cycle 
zu funktionieren.

Könnte es wohl sein, daß der Vernebler ursprünglich absichtlich nicht an 
der Resonanzfrequenz betrieben wird?

von Manfred K. (manfredkremer)


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Noch ein Gedanke zum duty cycle. Wenn der kleiner wird, wird wohl auch 
das Ausgangssignal kleiner, d.h. dann müßte ich die Versorgungsspannung 
des TC4428 anheben, um auf die gewünschte Ausgangsspannung von 80 Vpp zu 
kommen. Es ist mir aber ganz recht, den NE555 und den TC4428 mit der 
gleichen Spannung von 12 V zu betreiben.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Manfred K. schrieb:
> Noch ein Gedanke zum duty cycle. Wenn der kleiner wird, wird wohl
> auch
> das Ausgangssignal kleiner, d.h. dann müßte ich die Versorgungsspannung
> des TC4428 anheben, um auf die gewünschte Ausgangsspannung von 80 Vpp zu
> kommen. Es ist mir aber ganz recht, den NE555 und den TC4428 mit der
> gleichen Spannung von 12 V zu betreiben.

Das mit dem Duty-Cycle war zumindest vom kommerziellen Gerät, das ich 
abgekupfert hatte, so gewünscht, weil es über den Duty-Cycle einen 
Soft-Start macht.

Die Kurve verzerrt sich dann auch ein bisserl, aber das ist wohl kein 
Problem.

von lkjhgfds (Gast)


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Manfred K. schrieb:
> Da habe ich in der Tat noch einiges zu basteln. Einerseits will ich
> gerne die 117 kHz einhalten, die laut offizieller Beschreibung vom
> Originalgerät erzeugt werden. Das würde bei 7 nF Kapazität des
> Verneblers eine Induktivität von ca 260 uH erforden. Die hatte ich
> nicht, also habe ich eine mit 230 uH verwendet. Da sollte man erwarten,
> daß die Resonanzfrequenz damit etwas höher liegt. Dennoch scheint mit
> jetzt die Resonanzfrequenz eher bei 100 kHz zu liegen.

Das hast Du wie ermittelt? Durch Variation der f des 555?

Ein Leistungsoszillator (Selbstschwinger) wie der Royer variiert
die Schwingfrequenz über Variationen der L, des C und der Last.
Ein 555 schwingt auf der durch R und C bestimmten Frequenz.

Und es wäre gut, auch immer Kenntnis über die genauen verwendeten
Teile (*) zu erhalten (die passiven, 555/TC sind ja klar). Sowie
auch die reale Schaltung (den Aufbau) zu sehen.

(*) Wie man nach meinem Zufallstreffer "falscher Kern" ja weiß. :)

von Manfred K. (manfredkremer)


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lkjhgfds schrieb:
> Das hast Du wie ermittelt? Durch Variation der f des 555?

Ja.

Was den Aufbau betrifft: der ist zur Zeit, wo ich ja immer noch alles 
mögliche probiere, auf einem Steckbrett, mit allen Nachteilen, aber auch 
dem Vorteil, daß es leicht zu ändern ist. Ich warte noch auf eine 
größere Auswahl Spulen (Nennwert 270 uH), die beiden, die ich habe, 
haben Induktivitäten von 230 und 240 uH. Ich habe welche mit einem 
Fehler von +-20% bestellt. Vielleicht is ja auch die richtige dabei.

Ich frage mich, ob die Kapazizät des Verneblers nicht frequenzabhängig 
ist, da der von meinem Gerät gemessene Wert eindeutig 7 nF ist.

von Manfred K. (manfredkremer)


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Manfred K. schrieb:
> Ich warte noch auf eine
> größere Auswahl Spulen (Nennwert 270 uH), die beiden, die ich habe,
> haben Induktivitäten von 230 und 240 uH.

Langsam wächst in mir der Verdacht, daß mein Meßgerät (billiges 
Chinaprodukt) systematisch zu niedrige Induktivitäten mißt. Ich habe nun 
eine Reihe verschiedener Induktivitäten durchgemessen, und alle Meßwerte 
liegen unter dem Nennwert. Nun muß ich sehen, wie ich da vorgehe.

: Bearbeitet durch User
von Manfred K. (manfredkremer)


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Um die Resonanz in der TC4428-Schaltung genauer zu untersuchen habe ich 
mir einen schönen alten Drehkondensator besorgt. Ich habe ihn in der 
NE555-Schaltung parallel zu einem 348 pf-Kondensator geschaltet und 
damit die Kapazität (und somit die Frequenz) variiert und dann die 
Spannung am Vernebler gemessen. Alles ist noch im fliegenden Aufbau, da 
ich glaube, daß es noch einige Änderungen geben könnte.

Es stellte sich dabei heraus, daß die Spannung zwei Maxima annahm, eines 
bei einer Periode von 9,8 us (102 kHz) und eines bei einer Periode von 
7,8 us (128 kHz). Dies bei einer Spule von 220 uH (nominal) und der 
ursprüglich gemessenen Kapazität des Verneblers von 7 nF. Zwischen 
diesen beiden Maxima geht die Spannung erst etwas zurück und bricht dann 
plötzlich ganz ein.

Daß der Vernebler ein dynamisches System ist, und kein einfacher 
Kondensator, ist mir schon klar, jedoch habe ich keine Resonanz bei der 
eigentlich erwünschten Frequenz von 117 kHz gefunden, und ich weiß nun 
nicht, welches der beiden Maxima ich benutzen sollte. Natürlich könnte 
ich auch noch die Induktivität verändern, dies ändert aber nichts am 
Gesamtbild.

: Bearbeitet durch User
von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Manfred K. schrieb:
> welches der beiden Maxima ich benutzen sollte.

Weiß nicht, ob man die mechanische Resonanzfrequenz irgendwie messen 
kann.

Vlt mit einem Laser und einer Photodiode kA^^

Aber ich würde wohl die Frequenz nehmen, die näher an der mech. 
Resonanzfrequenz liegt.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

So'n Ding nur als Kondensator zu sehen, ist halt eine arg grobe 
Vereinfachung. Das wird wohl, wie ein Quarz auch, mehrere 
Resonanzfrequenzen, und auch sowas wie Serien- und Parallelresonanz 
haben.
Da muesstest du halt irgendwie die elektrische Wirkleistung, die in das 
Ding reingeht, messen koennen, und dann ggf. aussenrum mit L und C so 
hinoptimieren, dass das dann bei deinen gewuenschten 117kHz maximal 
wird.

Gruss
WK

von Manfred K. (manfredkremer)


Angehängte Dateien:

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Mampf F. schrieb:
> Weiß nicht, ob man die mechanische Resonanzfrequenz irgendwie messen
> kann.

Ich habe in einer Veröffentlichung der Firma PhysikInstrumente in 
Karlsruhe das angefügte Diagramm gefunden, das die Auslenkung einer 
Membran für einen Vernebler der Firma Pari in Abhängigkeit von der 
Frequenz zeigt. Man kann sehen, daß dort dynamisch eine Menge los ist.

Im Zusammenspiel mit den Eigenschaften des elektrischen Schwingkreises 
wird es noch komplizierter. Vielleicht brauche ich noch einen zweiten 
Drehkondesator um den Schwingkreis so anzupassen, daß eine Resonanz bei 
117 kHz liegt.

Hier noch die Quelle zu der Abbildung: 
https://usermanual.wiki/Physik-Instrumente/PIPiezoVerneblerWPpi1079pdf.235411216/view

: Bearbeitet durch User
von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Aus aktuellem Anlass leg' ich mal eine Querverseilung nach hierhin an:

Beitrag "Impedanzverlauf deuten/interpretieren"

Gruss
WK

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