Interessanter Link über Messungen mit den NanoVNA : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://metalab.at/wiki/images/8/8f/2019-08-07_NanoVNA_v02.pdf&ved=2ahUKEwjC8_qZuLfxAhWrB2MBHTKTBWAQFjAGegQIFBAC&usg=AOvVaw1R-rOqNjUAmh4ffOWMBaK4
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Kurt schrieb: >> (Zeitlich) Passende Anregungen "Laden" das Gebilde, unpassende >> "Entladen" es. > > Siehe Schaukel. Papa schubst an, schubst noch mehr an, noch mehr, > Schaukel entlädt sich von alleine :-( > Nicht von alleine. Schubst er falsch an bleibt sie stehen und schwingt dann mit neuer Phasenlage an. > Kurt, das war hilfreich Schön. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Auch Josefs Simulation von gestern 23:05 kann man natürlich als > 'zurechtbiegen' sehen. Ich habe danach noch die Simulation mit verschiedenen Werten für L23, also der Induktivität der Zuleitungen, rechnen lassen. Am ehesten passt es mit 53µH, das wären gut 5 cm. Tatsächlich sind es aber 2x 5cm, daher nehme ich an, dass er eine "effektive" oder "wirksame" Länge gibt, die kürzer ist als die geometrische, weil ein teil der Zuleitung einer Luftspule sich noch innerhalb des Spulenfeldes befindet. Nein Quatsch, das ganze Universum befindet sich im Spulenfeld, nur wird es nach außen schwächer, also der 1. Zentimeter zählt gar nicht, der 2. zu 20%, der 3. zu 50%, der 4. zu 80% und der Rest voll - oder so ähnlich. Bei Antennen ist es ja auch so. Die wirksame Länge, die effektive Höhe hängen mit den geometrischen Abmessungen zusammen, sind aber nicht identisch. Und bei SMD-Bauteilen gilt dasselbe, nur sind die Längen nicht im Meter- oder Zentimeterbereich, sondern um 0,1 mm, also sind wir bei Picohenry...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > ach ja, diese Kurven von Josef sind gemeint > > Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA > ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehen" Ich muss dazu sagen, dass in deisen Bildern die Simulation mit den schon früher ermittelten Werten des Schwingkreises gerechnet wurde. Auf dem Styroflex steht 200pF, die Spule hat nach früheren Messungen 192µH, Güte etwa 160 mit daraus resultierendem R bei der errechneten Resonanzfrequenz, bei der letzten Messung war eine Leitungsinduktivität von 28µH vorhanden, der Überbrückungswiderstand oben wurde so gewählt, dass der fürs 5x Mitteln der messungen zu erwartende Rauschflur nicht unterschritten wird, und es wurden eben die beiden 5.6pF-Kondensatoren eingefügt, ohne die vorher auszumessen. Und schon ohne die Werte anzupassen ergibt sich bei der Simulierung eine ziemlich genaue Übereinstimmung mit der Messkurve.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Schubst er falsch an bleibt sie stehen und schwingt dann mit neuer > Phasenlage an. Das kenne ich auch :-) Kann man aber auch am Schwingkreis machen. Aber wie ist denn die Fast-Resonanz zu verstehen, die Spannungsüberhöhung passiert doch nicht nur exakt auf der Resonanzfrequenz, sondern noch meilenweit daneben, rein formelmäßig, wenn auch nicht mehr nachweisbar bei Null und Unendlich... Genauso? Ich schubse an, beim nächstenmal etwas zu früh - es wird nicht der Ganze Schubs übertragen, weil die Geschwindigkeit noch nicht Null ist? Irgendwie so, mit Kräfteparallelogramm hat man uns früher die Schwingung am Pendel erklärt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Aber wie ist denn die > Fast-Resonanz zu verstehen, die Spannungsüberhöhung passiert doch nicht > nur exakt auf der Resonanzfrequenz, sondern noch meilenweit daneben Ist hier bei den Physik-Lehramtstudenten gut erklärt: https://lp.uni-goettingen.de/get/text/6073
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > 53µH, das wären gut 5 cm. Du meinst nH (nano H)!? Wobei mir das auch etwas hoch vorkommt: 10cm entsprechen etwa 5nH. In Deiner Simu hat L23 ja auch nur 28nH, was eher den Tatsachen entspricht.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Kurt schrieb: >> Schubst er falsch an bleibt sie stehen und schwingt dann mit neuer >> Phasenlage an. > > Das kenne ich auch :-) > > Kann man aber auch am Schwingkreis machen. Der ist ja auch nur eine Schaukel. > Aber wie ist denn die > Fast-Resonanz zu verstehen, die Spannungsüberhöhung passiert doch nicht > nur exakt auf der Resonanzfrequenz, sondern noch meilenweit daneben, > rein formelmäßig, wenn auch nicht mehr nachweisbar bei Null und > Unendlich... Da passiert das Gleiche wie bei der Schaukel auch, nur ergibt sich keine saubere Schwingung mehr sondern nur "einzelne Bruchstücke". > > Genauso? Ich schubse an, beim nächstenmal etwas zu früh - es wird nicht > der Ganze Schubs übertragen, weil die Geschwindigkeit noch nicht Null > ist? Irgendwie so, mit Kräfteparallelogramm hat man uns früher die > Schwingung am Pendel erklärt. Das ist ja OK, nur wenn man ins HF-Gebiet geht dann ist diese Erklärung nicht immer passend. Besonders wenns um "Im Rechteck sind alle Frequenzen drin" oder "Ein Schwingkreis filtert aus" oder "der Saugkreis nimmt raus" oder "Ich mische zwei Signale" oder "an einer "unlinearen Kennlinie" usw. Das passt meisst wenn man einen Empfänger/Sender baut, um die Realvorgänge zu verstehen halt eben nicht. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerald K. schrieb: > Interessanter Link über Messungen mit den NanoVNA : > > https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://metalab.at/wiki/images/8/8f/2019-08-07_NanoVNA_v02.pdf&ved=2ahUKEwjC8_qZuLfxAhWrB2MBHTKTBWAQFjAGegQIFBAC&usg=AOvVaw1R-rOqNjUAmh4ffOWMBaK4 Danke Gerald, das ist ganz informativ, aber schon 2 Jahre alt, die neueren Geräte gehen bis 1.5-3-4.4 GHz und haben auch 4" Bildschirme. Auch die Preise haben angezogen. Gerhard wird das Bild mit dem Akku sicher informativ finden. Gut Theorie- und Praxisteil mit den vielen Messungen. fyi: Den Link hättest du noch etwas "auspacken" können - oft ist in dem Rattenschwanz eine Session-ID (nicht bei google), und man bekommt "Das Dokument ist erloschen" oder "Error 403" oder sowas...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Aber wie ist denn die Fast-Resonanz zu verstehen, die > Spannungsüberhöhung passiert doch nicht nur exakt auf der > Resonanzfrequenz, Weil Du eben die Schaukel nicht im richtigen Moment anstubst, gegen den Strich quasi, und damit bremst Du die Energie zum Teil wieder ab. Je mehr Du zum richtigen Zeitpunkt anstubst (Resonanz), desto mehr von Deiner Energie wird übertragen. So kommt eben dann die schöne, glockenförmige Kurve zustande. Eine Güte gibt es bei der Schaukel auch, durch die Reibungsverluste (und Luftwiderstand). Läßt sich ja auf alle schwingungsfähigen Gebilde übertragen. Auch auf Soldaten, die in der richtigen Frequenz über eine Brücke marschieren und diese so zum Einsturz bringen. (Deswegen ist Gleichschritt auf Brücken verboten)!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > As Schüler habe ich beim Bau von 27MHz Fernsteuerungen seinerzeit beste > Erfahrungen mit diesem Teil gemacht: ..... Danke für den Tip. Seinerzeit hatte mal ein gewisser Hagen Jakubaschk ein drahtloses Mikro mit Tunneldiodensender im Elektronikbastelbuch vorgestellt. Mal abgesehen davon das es damals für mich schwierig, eigentlich unmöglich, war mir so ein Bauteil zu beschaffen, hatte man (ich) auch ordenlichen Respekt vor den Behörden. Bei Schwarzfunkerei waren die nicht zimperlich wenn erwischt wurde.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Natürlich, wie > üblich, muß man wissen was man tut und wo die Grenzen sind. Wahre Worte.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Josef L. schrieb: >> Aber wie ist denn die Fast-Resonanz zu verstehen, die >> Spannungsüberhöhung passiert doch nicht nur exakt auf der >> Resonanzfrequenz, > > Weil Du eben die Schaukel nicht im richtigen Moment anstubst, gegen den > Strich quasi, und damit bremst Du die Energie zum Teil wieder ab. Je > mehr Du zum richtigen Zeitpunkt anstubst (Resonanz), desto mehr von > Deiner Energie wird übertragen. > > So kommt eben dann die schöne, glockenförmige Kurve zustande. Eine Güte > gibt es bei der Schaukel auch, durch die Reibungsverluste (und > Luftwiderstand). Es besteht kein Unterschied zwischen einem Schwingkreis und einer Feder die Schwingt. Bei der Schaukel ist es ein klein wenig anders, da spielt die Eigenbeschleunigung der Materie noch mit. > > Läßt sich ja auf alle schwingungsfähigen Gebilde übertragen. Auch auf > Soldaten, die in der richtigen Frequenz über eine Brücke marschieren und > diese so zum Einsturz bringen. (Deswegen ist Gleichschritt auf Brücken > verboten)! Das heisst: solange die Brücke nicht einstürzt muss weitergeübt werden. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Du meinst nH (nano H)!? Wobei mir das auch etwas hoch vorkommt: 10cm > entsprechen etwa 5nH. Ich meine, die beiden Verbindungen Spule - Portanschluss haben je 5 cm geometrische Länge. Die Formel nach der https://www.electronicdeveloper.de/InduktivitaetLeitungen.aspx die Leitungsinduktivität berechnet, hat noch die Höhe über Grund (Massefläche) mit drin, da bekommt man bei einem Leiterdurchmesser von 1mm und einer Leitungslänge von 10 cm 28nH bei 1mm Abstand, 74nH bei 1cm Abstand, 120nH bei 10cm Abstand, und für jede weitere Verzehnfachung 46nH mehr... Bei engem Aufbau mit Massefläche ist es wohl 1 cm etwa 5 nH (nicht 10 cm), bei luftigerem Aufbau entspricht 1 cm etwa 10 nH. Im unteren Bereich liegt dann auch das Durchmesser/Breite-Abstandverhältnis, das der 50-Ohm-Leitung entspricht.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Es besteht kein Unterschied zwischen einem Schwingkreis und einer Feder > die Schwingt. Bei der Schaukel ist es ein klein wenig anders, da spielt > die Eigenbeschleunigung der Materie noch mit. Die Induktivität entspricht der Masse, die Kapazität der Feder (bzw Rückstellkraft), der Widerstand der Reibung. Die dahinter liegenden Differentialgleichungen sind dieselben. So kann man auch Mechanik in Elektronik "umrechnen", wenn man z.B. die mechanischen Eigenschaften eines Motors in einem elektrischen Regelkreis erfassen will.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Soul E. schrieb: > So kann man auch Mechanik in Elektronik "umrechnen" Man kann sie sogar bauen, siehe mechanische Filter und Quarze
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Soul E. schrieb: > Kurt schrieb: > >> Es besteht kein Unterschied zwischen einem Schwingkreis und einer Feder >> die Schwingt. Bei der Schaukel ist es ein klein wenig anders, da spielt >> die Eigenbeschleunigung der Materie noch mit. > > Die Induktivität entspricht der Masse, die Kapazität der Feder (bzw > Rückstellkraft), der Widerstand der Reibung. Die dahinter liegenden > Differentialgleichungen sind dieselben. So kann man auch Mechanik in > Elektronik "umrechnen", wenn man z.B. die mechanischen Eigenschaften > eines Motors in einem elektrischen Regelkreis erfassen will. Ja, feine Sache. Bei der Schaukel ist es noch etwas anders. Da ist nicht die Masse für die Resonanzfrequenz entscheidend, sondern die Länge des Strickes, sprich Gravitationsstärke. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > die Länge des Strickes, sprich Gravitationsstärke. Ist halt die Art der Rückstellkraft: Schwerkraft, Federkonstante, Steifigkeit usw. - man muss sich nur mal die entsprechenden Spielplatzgeräte und deren Prinzip ansehen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Kurt schrieb: >> die Länge des Strickes, sprich Gravitationsstärke. > > Ist halt die Art der Rückstellkraft: Schwerkraft, Federkonstante, > Steifigkeit usw. - man muss sich nur mal die entsprechenden > Spielplatzgeräte und deren Prinzip ansehen. Naja, es besteht schon ein prinzipieller Unterschied. Die Resonanzfrequenz der Schaukel lebt von der Eigenbeschleunigung(skraft) der Materie, die Resonanzfrequenz des Schwingkreises von der Trägheit der Elektronen. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > ist ganz informativ, aber schon 2 Jahre alt, die neueren Geräte gehen > bis 1.5-3-4.4 GHz Ändert aber nichts an der Messmethode. Im Gegensatz zur Wobbelmethode, wo nur die Frequenz geändert (gewobbelt) wird und der Empfänger nicht selektiv ist, ändert der VNA seine Frequenz und der Empfänger folgt selektiv. Vorteil, für höhere Frequenzen (1,5 ... 4,4 GHz ) können die Oberwellen der Quelle benutzt werden. Die dritte Methode ist das andere Extrem, der Sender liefert breitbandig ein Rauschsignal, der Empfänger führt eine Spektrumanalyse durch.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Die Resonanzfrequenz der Schaukel lebt von der > Eigenbeschleunigung(skraft) der Materie, die Resonanzfrequenz des > Schwingkreises von der Trägheit der Elektronen. Über Letzteres würde ich nochmal meditieren. Ladungen sind sehr schnell.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Läßt sich ja auf alle schwingungsfähigen Gebilde übertragen. Auch auf > Soldaten, die in der richtigen Frequenz über eine Brücke marschieren und > diese so zum Einsturz bringen. (Deswegen ist Gleichschritt auf Brücken > verboten)! Auch Teslar bediente sich der Resonanz. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tesla-Transformator
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Kurt schrieb: >> Die Resonanzfrequenz der Schaukel lebt von der >> Eigenbeschleunigung(skraft) der Materie, die Resonanzfrequenz des >> Schwingkreises von der Trägheit der Elektronen. > > Über Letzteres würde ich nochmal meditieren. Ladungen sind sehr schnell. Kann nicht sein, es gibt keine Ladungen. Elektronen: nicht sind, sondern können. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Um wieder vom OT Spielplatz auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen möchte ich hier die ausführlichere Messung der Detektorspule (192µH) mit dem 200-pF-Styroflex und Anzapfung bei 50% vorstellen. Ein- und Auskopplung jeweils mit einem 5.6pF-Kondensator am heißen Ende (100%) oder an der Anzapfung (50%). Alle 4 Messungen zusammengefasst in einer Grafik. Die Resonanzfrequenz beträgt bei A/E bei 100% 793kHz, bei A/E bei 50% 812kHz und bei den beiden anderen 800kHz. Die Impedanz der 5.6pF-Kondensatoren ist im Bereich 8-10MHz, wo die Nebenresonanzen auftauchen, etwa 10x geringer als bei der Hauptresonanz. Wenn ich die Messkurven nur bis 1.6 MHz betrachte, muss ich zu dem Schluss kommen, dass die Methode "Ein-/Auskopplung kapazitiv bei 50%" eine ganz tolle Lösung darstellt. Ich darf nur keine 100 kHz weitermessen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Kann nicht sein, es gibt keine Ladungen. Bei dir zu Hause vielleicht nicht. Im Rest des Unversums schon lassen wir das, sond ist der Thread gesprengt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Kurt schrieb: >> Kann nicht sein, es gibt keine Ladungen. > > Bei dir zu Hause vielleicht nicht. Im Rest des Unversums schon > > lassen wir das, sond ist der Thread gesprengt Hast Recht, lassen wirs. Könntest mal ja ein paar Ladungen bereitlegen um welche vorzuzeigen falls das Thema mal wieder erscheint. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Ladungen Ist das nicht nur ein sprachliches Problem? Können wir nicht "Ladung" so definieren wie es bei LKWs gemacht wird? Als "Menge von beteiligten Elektronen"? Aber wenns nicht hilfreich ist, würde ich es auch gerne lassen. Aber die Sprachbarriere ist meist das größte Hindernis. Zwischen MV und BY Nord-Süd, zwischen BW und S/SA West-Ost. Und zwischen beobachteter und versucht-erklärter Natur sowieso.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Ist das nicht nur ein sprachliches Problem? Können wir nicht "Ladung" so > definieren wie es bei LKWs gemacht wird? Als "Menge von beteiligten > Elektronen"? Damit kann man aber nicht, wie Kurt es vorhat, die Resonanz im Schwingkreis mit der Trägheit von Elektronen auf eine mechanisches Äquvalent zurückführen. Trägheit basiert auf der Masse. Elektronen bestehen nur aus einem elektrischen Feld; ihre (Ruhe-)Masse ist das Äquivalent zur Energie dieses Feldes (E=mc^2).
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Kurt schrieb: >> Ladungen > > Ist das nicht nur ein sprachliches Problem? Können wir nicht "Ladung" so > definieren wie es bei LKWs gemacht wird? Als "Menge von beteiligten > Elektronen"? > Nein das funktioniert nicht. Den "Ladungen" wird nämlich Aktivität zugeschrieben, das geht nicht weil es: a) keine Ladungen gibt b) die Elektronen es selber sind die aktiv sind. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Trägheit basiert auf der Masse. Dem 40-Tonner ist es egal ob er 25t Kartoffeln, Schweine oder Elektronen geladen hat. Die Bremsen müssen OK sein :-) Ich nehme an, bei den Elektronen ist der Slalom an den Atomkernen vorbei das Entscheidende. Wie gesagt, Studium liegt 45 Jahre zurück, aber seit 40 Jahren ehernamtlich in der "Volksbildung" tätig. Da muss man manchmal etwas blumig umschreiben, notfalls auch mit leicht hinkenden Vergleichen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Trägheit basiert auf der Masse. Masse zeigt Trägheit, ist diese überwunden zeigt sich keine mehr. Das hat weitreichende Konsequenzen in Bezug zum Naturverständniss. > Elektronen bestehen nur aus > einem elektrischen Feld; Sowas gibts nicht. > ihre (Ruhe-)Masse ist das Äquivalent zur > Energie dieses Feldes (E=mc^2). Es gibt nur Masse, Energie gibts keine. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Marc Oni schrieb: >> Trägheit basiert auf der Masse. > > Dem 40-Tonner ist es egal ob er 25t Kartoffeln, Schweine oder Elektronen > geladen hat. Die Bremsen müssen OK sein :-) > > Ich nehme an, bei den Elektronen ist der Slalom an den Atomkernen vorbei > das Entscheidende. Da ist was dran, es müssen freie vorhanden sein wenn "Strom" fliessen soll. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Am ehesten passt > es mit 53µH, das wären gut 5 cm. Josef L. schrieb: > Ich meine, die beiden Verbindungen Spule - Portanschluss haben je 5 cm > geometrische Länge. Muß jetzt noch mal darauf zurück kommen, ohne hier den Klugsch*** spielen zu wollen: Du hattest 53µH geschrieben, meintest aber 53nH!? Habe gerade mal die Ankopplung an einen Schwingkreis mit 5pF (anstatt über 1Meg) simuliert. 50Ohm-Frequenzgenerator, 1M/25p Tastkopf Oszi. Zwar ändert sich die Resonanzfrequenz durch die Ankoppel-C's etwas, aber das Signal ist etwa 40dB größer! Außerdem hatte der 1Meg die Güte des Kreises vermindert, was aber nur bei sehr hohen Güten eine Rolle spielt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Außerdem hatte der 1Meg die Güte des Kreises vermindert, was aber nur > bei sehr hohen Güten eine Rolle spielt. Der 50 Ohm Widerstand Rs liegt in Serie zur 5pF Koppelkapizität Ck. Für die Dämpfung wird er von der Koppelkapazität in einen zu LC parallelen Widerstand Rp "transformiert". "Mit den Reihenwiderständen zur äquivalenten Parallelschaltung", siehe Link https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/aequival.html
Bei Rs von 50 Ohm und Ck von 5 pF ist Rp wesentlich größer als 1 Meg Der in der Simulation angebene Tastkopf dürfte von den Werten her ein 1:1 Tastkopf sein. R3 ist um den Faktor 10 zu klein, der Kondensator parallel dazu um den gleichen Faktor zu groß.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > > Habe gerade mal die Ankopplung an einen Schwingkreis mit 5pF (anstatt > über 1Meg) simuliert. Gehört denn die L2 nicht in Reihe zu den 5pF (zwei mal)? Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > meintest aber 53nH!? ja natürlich Mohandes H. schrieb: > das Signal ist etwa 40dB größer! Z von 5.6p ist << 1MEG, also bekommst du fast 100%. Mit um 30k ist es aber 55 dB unter 50 Ohm. Die ganzen Resonanz- und sonstigen Effekte sind um den 1/f-Anstieg der vom C:R-Spannungszeiler herumgarniert. Mit R:R-Spannungsteiler hast du das nicht, dafür aber die Bedämpfung des Schwingkreises mir dem reellen ohmschen Widerstand. Die Kurven schauen anders aus, sind aber ineinander umrechenbar, hat Mario erklärt. Alle erforderlichen Parameter lassen sich - mit entsprechenden Fehlerbalken - ermitteln. Je nach Methode und jeweiliger Impedanz des Testobjekts bei interessierenden Frequenzen besser oder schlechter. Bei Ankopplung mit einer "kleinen Koppelinduktivität" würde deren Impedanz mit steigender Frequenz steigen, der Spannungsteiler also nicht wie bei C nieder- sondern hochohmiger werden. Statt wie bei C-Ankopplung würde die Kurve nach der LC-Resonanz nicht nach oben sondern nach unten gehen. Das würde uns doch beim aktuellen Problem helfen: C ist Hochpass, L ist Tiefpass, und kann die KW-Frequenzen bedämpfen - die Frage ist, ob auch effektiv genug.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Gehört denn die L2 nicht in Reihe zu den 5pF (zwei mal)? Die Frage ist, ob man bei 1MHz Resonanzfrequenz (interessante Bereich) L2 nicht weglassen kann. Die Resonanz von 10 nH mit 5 pF liegt über 700 MHz (Faktor 700).
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Habe gerade mal die Ankopplung an einen Schwingkreis mit 5pF (anstatt > über 1Meg) simuliert. Wär schon, wenn du die .asc Datei postest und nicht nur das Bild. Dann kann man das besser nachvollziehen
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Gehört denn die L2 nicht in Reihe zu den 5pF (zwei mal)? Wenn man für jedes Bauteil die Ersatzschaltung einbaut und für jedes Stück zusätzliche Leitung noch eine Induktivität, und dann sinnvoll zusammenfasst, ist man beim 1. Schritt bei dir, zu jedem der veiden 5pF kommt eine kleine Induktivität in Serie. Aber L2 bleibt, denn auch vom Schwingkreis zum Verbindungspunkt und zu Masse hast du jeweils eine kleine Induktivität, die man wieder zu einer zusammenfassen kann. Die drei oberen kann man von der T- zu einer Y- Schaltung (Dreieck) zusammenfassen, und da es symmetrisch ist, womöglich zu L2 zusammenfassen. Ist aber nur eine Vermutung. Kann sein dass es grade zufällig geht wegen ähnlicher Werte und/oder der Symmetrie. @Gerald K. > Die Resonanz von 10 nH mit 5 pF liegt über 700 MHz (Faktor 700). Du hast aber auch noch L2 mit 100pF in Serie!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
@Gerald K.
> Die Resonanz von 10 nH mit 5 pF liegt über 700 MHz (Faktor 700).
Und bei mir liegt L2 im Bereich 25 - 100 nH, und der
Schwingkreiskondensator bis 500 pF, da liegen die unerwünschten
Resonanzen deutlich niedriger. Wenn Bauteil L hier und Bauteil C dort
sitzt und jeweils größer als 1/2 dm ist, sind Verbindungswege von 1-2 dm
unumgänglich. Die darf man dann aber auch nicht vernachlässigen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Du hast aber auch noch L2 mit 100pF in Serie! Da muss man noch C1 mit einbeziehen. Bei Resonanz von L1C1 bleibt kein imaginärer Anteil für L2 übrig.Und selbst wenn C1 mit 100pf voll Für 2 zur Verfügung stehen würde, würde die Resonanz über 7 MHzieven (Faktor 7). Josef L. schrieb: > Die darf man dann aber auch nicht vernachlässigen. Auch nicht bei einer Wellenlänge von 300m? Wenn man L2 berücksichtigt, den müsste man andere Leitungen auch berücksichtigen. Wie sieht es mit den Leitungen zum NanoVNA aus? Da fällt mir in diesen Zusammenhang eine andere Frage ein. Wie wird der VNA kalibriert? Sind da die Anschlussleitungen mit einbezogen? Das heisst Abschlusswiderstände beim Messobjekt (SMA Kabel dabei) oder direkt an der SMA Buchse des VNAs?
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Ganz recht, daher kommt es. "to wobble" heißt auch taumeln, hin und her > pendeln. Und ein Wobbelsender erzeugt ja eine zwischen zwei > einstellbaren Endwerten zyklisch hin und her pendelnde Ausgangsfrequenz. > > Die Bezeichnung wurde durch die Arbeitsweise der frühen "Wobbelsender" > geprägt. Frühe Wobbelgeneratoren erreichten die zyklische Veränderung > ihrer Ausgangsfrequenz auf mechanischem Weg. Vielen Dank für die Erläuterung. Auf Englisch ist der Begriff "Wobbler" in diesem Zusammenhang ja offenbar vollständig ausgestorben, und durch "sweep oscillator" und "scalar network analyzer" ersetzt worden. Dann gab es offenbar in den 1930er Jahren noch den "Wobbulator", was anscheinend ein Handelsname war: https://www.pavekmuseum.org/Wobbulator.html https://en.wikipedia.org/wiki/Wobbulator Gerald K. schrieb: > Mario H. schrieb: >> Beim nanoVNA wird man wohl darauf angewiesen sein, in >> Through-Konfiguration zu messen. Ich weiß nicht, ob der mit so hoch >> reflektierenden Messobjekten noch klarkommt. Versuch macht klug. Wenn >> nicht, tut es seiner Nützlichkeit dennoch keinen Abbruch. > > Der VNA führt eine Vierpolmessung mit Z0=50 Ohm durch. Der Vierpol ist > bei der Messung mit 50 Ohm abgeschlossen. Im Resonanzbereich wird am > Eingang der Abschluß (50 Ohm) wahrgenommen. Also sollte es keine > Reflexionen geben. Die Einlassung bezog sich auf die Messung des Zweipols "Schwingkreis" an einem Tor. Dann gibt es nur das S_11, und das ist der Reflexiosfaktor. Wenn die Impedanz des Schwingkreises sehr groß oder sehr klein gegenüber 50Ω ist, ist der Betrag von S_11 nahe bei eins, und das Messobjekt hoch reflektierend. Darüber hinaus gibt es natürlich auch bei der Zweitor/Vierpolmessung Reflexionen, wenn das Messobjekt an seinen Toren eine von 50Ω verschiedene Impedanz aufweist -- so wie es bei jedem Impedanzsprung der Fall ist. Gerald K. schrieb: > Mario H. schrieb: >> Wenn man das komplexe S_11 des Netzwerks hat, kann man ja das S_21 >> ausrechnen > > Wird, falls nur S11 vorhanden ist, vermutlich nur funktionieren, wenn > das Meßobjekt ein Zweitor ist. (nur Schwingkreis). Gemeint war, dass man aus dem S_11 einer Eintormessung das S_21 berechnen kann, welches man bei einer Zweitormessung (in Shunt-Through- oder Series-Through-Konfiguration) desselben Zweipols erhielte. Und das geht in der Tat. Jackie Measurer diese Tatsache in Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" sehr zutreffend erläutert.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Danke, Ich nehme an das dieser Post gemeint war: Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" Der Orginallink für zum ersten Post.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerald K. schrieb: > Ich nehme an das dieser Post gemeint war: > Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA > ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" > > Der Orginallink für zum ersten Post. Ja, genau. Bei mir funktioniert der Link allerdings.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Elektronen: nicht sind, sondern können. Mal als vollständiger Satz in deutscher Sprache. So wie Du schreibst redet meine Enkelin mit einem Jahr, außer für die Eltern quasi unveständlich.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Nein das funktioniert nicht. > Den "Ladungen" wird nämlich Aktivität zugeschrieben, das geht nicht weil > es: > > a) keine Ladungen gibt > b) die Elektronen es selber sind die aktiv sind. Also ist die ganze theoretische Elektrotechnik, Feldtheorie, Physik - hab ich noch was vergessen -, für die Katz. Kurt Du bist echt nobelpreisverdächtig.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerald K. schrieb: > Da fällt mir in diesen Zusammenhang eine andere Frage ein. Wie wird der > VNA kalibriert? Sind da die Anschlussleitungen mit einbezogen? Das > heisst Abschlusswiderstände beim Messobjekt (SMA Kabel dabei) oder > direkt an der SMA Buchse des VNAs? Einmal gibt es die nanos mit unterschiedlichen Anschlüssen. Für Messung kleiner Aufbauten und einzelner Bauteile bzw. allgemein sind sicher die Versionen mit SMA-Buchsen günstiger. Ich habe die mit N-Buchsen, die sind intern auf die SMA-Buchsen einfach aufgelötet. Von außen ist das sicher für OMs/HAMs günstiger, die damit an Senderausgängen und Antennen hantieren. Andereseits gibt es für alles ja Adapter, die man aufschrauben kann. Wenn man ein Meßboard hat, das passende Anschlüsse (zB SMA-Stecker) hat die genau den Abstand der Buchsen am Gerät hat (die variieren von Typ zu Typ, von Hersteller zu Hersteller), kann man direkt die S,L,T-Kalibrierteile auf Port 1 schrauben und kalibrieren, muss dann aber Port 1 und 2 irgendwie verbinden. Ideal wäre es, man hätte zusätzlich zum Meßboard 4 weitere, auf denen S/O/L/T realisiert ist. Normalerweise hängt man die mitgegeben Kabel (oder wenn man will bessere eigene) dran, und kalibriert mit den Kabeln, muss dann aber ein Verbindungsstück dazwischenschrauben (das mitgegeben wird), weil die Kabel ja beidseitig Stecker haben. Mein Meßaufbau hat 2 Buchsen, deren Enden 3 cm auseinander stehen. Das Verbindungsstück hat etwa 1 cm Leitungsweg, hier sind es mit den Buchsen-Anschlüssen 4cm. Mit der sich daraus ergebenden Leitungslängendifferenz muss ich leben. Mit SMA ist das alles einfacher, da etwa Faktor 3 kleiner von den Dimensionen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
> Wie wird der > VNA kalibriert? Sind da die Anschlussleitungen mit einbezogen? Das > heisst Abschlusswiderstände beim Messobjekt (SMA Kabel dabei) oder > direkt an der SMA Buchse des VNAs? Ich habe beim Kalibrieren die Leitungen zwischen Messobjekt und RedPitaya in die Kalibrierung mkt einbezogen (Testaufbau_Kalibrierung.jp => Kalibrierungscheck.jpg). Ich verwendete anstelle des NanoVNA einen RedPitaya (Testaufbau_Messobjekt.jpg). Die Messung (Bode.jg) bestätigte die Spezifikation (Spezifikation_Bias-Tee.pdf)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Kurt schrieb: >> Elektronen: nicht sind, sondern können. > > Mal als vollständiger Satz in deutscher Sprache. So wie Du schreibst > redet meine Enkelin mit einem Jahr, außer für die Eltern quasi > unveständlich. Was soll daran unverständlich sein? Dieser Satz steht doch bestimmt in einem Zusammenhang zu weiteren Sätzen und Aussage(n). Und das ergibt dann wohl den Sinn den er ausdrücken soll. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Kurt schrieb: >> Nein das funktioniert nicht. >> Den "Ladungen" wird nämlich Aktivität zugeschrieben, das geht nicht weil >> es: >> >> a) keine Ladungen gibt >> b) die Elektronen es selber sind die aktiv sind. > > Also ist die ganze theoretische Elektrotechnik, Feldtheorie, Physik - > hab ich noch was vergessen -, für die Katz. Kurt Du bist echt > nobelpreisverdächtig. Ich kann ja nichts dafür wenn eine theoretische irgendwas von Sachen erzählt die nicht existieren. Und von Vorgängen die nicht stattfinden. Und die Realvorgänge nicht kennt bzw. links liegen lässt. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ich habe jetzt versucht, eine Spule wie die mit 64mm Durchmesser und 62 Windungen in bifilarer Technik zu wickeln. Da ich nur noch 1mm-CuL-Draht in ausreichender Länge hatte (Sonntag!), bin ich bei der Vorausberechnung bei 80 mm Länge gelandet, darin sind 36 Windungen zu 2 parallelen Drähten möglich, und jede Teilspule sollte nach der Formel für einlagige Luftspulen 48µH ergeben, beide zusammen also die 192µH der bisherigen Detektorspule. Gemessen wurde zunächst mit einem 300pF-Styroflexkondensator 2.5% zwischen heißem und kalten Ende, und Ein-/Auskopplung mit je 5.6pF am heißen Ende. Das ist leider sehr wenig gegen die 300pF, so dass die maximalen Messwerte nur etwa -40dB betragen. Ich hatte also mit einer Resonanzfrequenz um 660 kHz gerechnet. Doch: Überraschung! Das Resonanzmaximum ist wesentlich tiefer, bei 445 kHz! Die Induktivität ist mehr als das Doppelte der Vorausberechnung, nämlich 411µH. Die Messkurve lässt sich aber auch genauso durch zwei Spulen mit 103µH erklären, die mit einem Koppelfaktor 0.90 gekoppelt sind, was mir mehr zusagen würde. Aber eine Erklärung für den Faktor 2 habe ich noch nicht gefunden, zumal ja auch die Einzelwicklung 103 statt berechneter 48µH hat. Allerdings hatte sich bei der alten Spule ja ein Koppelfaktor von 0.39 ergeben, jetzt sind es 0.9 - offenbar spielt das auch eine Rolle.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Nach einigem Stöbern im Web habe ich nichts formelmäßiges gefunden. Nur mehrere Hinweise, dass die Koppelkapazität bei bifilaren Wicklungen stark erhöht ist gegenüber der normalen Wickeltechnik. Es gibt auch eine Begriffsverwirrung zwischen "parallel" und "bifilar". Wobei bifilar nicht zwangsläufig bedeutet, dass die Wicklungen gegenläufig verschaltet werden! Ich habe bifilar, also mit 2 Drähten parallel nebeneinander, 36 Wicklungen aufgebracht, und das Ende der ersten mit dem Anfang der 2. verbunden, so dass die beiden Wicklungen hintereinander liegen. Dadurch kommt der hohe Koppelfaktor zustande. Vermutlich hat aber tatsächlich jede der Einzelwicklungen nur 48µH, und es existiert eine Koppelkapazität, die in den Bereich der Schwingkreiskapazität geht. Eien Hinweis darauf gibt die Messkurve im Bereich 10-20 MHz. Während der Dämpfungspol bei 65 MHz zwanglos durch die Induktivität der Zuleitungen erklärt werden kann, hat man ohne Koppelkapazität zwischen 0,5 und 40 MHz einen gleichmäßigen Anstieg, mit dagegen zumindest qualitativ das gemessene Verhalten! Hinweis: Die Bauteilewerte, z.B. 300pF, 5.6pF, sind nur anhand des Aufdrucks eingegeben und nicht per Simulation angepasst! Daher ist die grüne Simulationskurve mit der roten Meßkurve nicht deckungsgleich! Das Schaltbild zur Simulation ist mit der Koppelkapazität {C02} gezeichnet, gerechnet ist noch ohne. Kann jemand irgendwas zu bifilaren Induktivitäten beitragen?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
von Josef L. schrieb: >Kann jemand irgendwas zu bifilaren Induktivitäten beitragen? >und das Ende der ersten mit dem Anfang der 2. >verbunden, Dann vervierfacht sich die Induktivität. Die parasitäre Kapazität ist auch größer als mit nur einer Lage.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Zeno schrieb: >> Kurt schrieb: >>> Elektronen: nicht sind, sondern können. >> >> Mal als vollständiger Satz in deutscher Sprache. So wie Du schreibst >> redet meine Enkelin mit einem Jahr, außer für die Eltern quasi >> unveständlich. > > Was soll daran unverständlich sein? > Dieser Satz steht doch bestimmt in einem Zusammenhang zu weiteren Sätzen > und Aussage(n). > Und das ergibt dann wohl den Sinn den er ausdrücken soll. Nein Kurt dem zitierten Post steht genau diese Worte - Satz kann man das ja nicht nennen. Aber egal, Hauptsache Du weist noch was Du da verzapft hast. Für mich sehen die Worte so aus als seien bei Dir ein paar Ladungen verloren gegeangen. Ist alles nicht weiter schlimm die Welt dreht sich trotzdem weiter.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > Dann vervierfacht sich die Induktivität. das habe ich ja schon geschrieben. Alle Näherungsformeln liefern für die Teilinduktivität etwa 48µH, also müssten beide zusammen 192µH haben. Wenn ich für die Koppelinduktivität 0 einsetze, brauche ich aber 2x 103µH um die Hauptresonanz auf 445 kHz zu ziehen. Wenn ich in dieser Konfiguration 2x 48µH einsetze, muss ich die Koppelkapazität auf 1.5nF setzen, um eine Resonanz bei 445 kHz zu bekommen. Passt auch, denn von den 1.5nF transformiert sich 1/4 in den Schwingkreis, dort sind dann 675pF + 4*48µH, gibt eine Resonanz bei 442 kHz. Nur: Die Resonanz ist auf -74dB abgesenkt, während ich -60dB messe. Das bekomme ich hin indem ich die eh zu hohen Widerstände R41/42 auf 2.3 Ohm reduziere. Das kanns aber nicht sein, da der sicher um den Faktor 10 oder mehr zu hohe Wert der Koppelkapazität die Doppelresonanz vom gemessenen Bereich 11-16 MHz weg in den Bereich 2.5-4 MHz verlegt! 1/4 der Frequenz wäre 16-fache Kapazität, damit wäre ein Wert unter 100 pF realistisch. Darauf kommt man auch folgendermaßen: Die Kapazität der Einzelspule ergibt sich in der Näherungsformel zu ca. 2.8 pF. Bei Bifilarer Wicklung addiert sich dieser Wert pro Windung, also wären es bei 36 Windungen ca. 100 pF. Momentan passt irgendwie die Ersatzschaltung nicht. Schon klar, warum man Spulen so weit wie möglich vermeiden will, abgesehen davon, dass sie sich nicht beliebig verkleinern lassen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Einzelne Hinweise finde ich in https://www.elektronikpraxis.vogel.de/gekoppelte-induktivitaeten-sind-oft-die-bessere-wahl-a-800658/ z.B. "Zur Minimierung der Streuinduktivität der Spule ... muss entweder die Länge der Spule vergrößert werden, oder der Abstand zwischen den Wicklungen muss verringert werden. [...] Das kann z.B. durch bifilares Wickeln der beiden Spulen auf den gleichen Kern erreicht werden." "Die bifilare Wicklung sorgt jedoch für eine enge gegenseitige Kopplung zwischen den Wicklungen, hat aber den Nachteil, dass die Kapazitäten zwischen den Windungen höher werden."
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Was hindert dich daran die Koppelkapazität zu messen? Oder den Koppelfaktor? Zu dem Thema optimale Wickeltechnik gibt es im Bereich Ferritantennen endlos viele Infos zu lesen... Kreuzwickeltechnik, random wickeln, gestackte Wickel, usw. Ein Kern erhöht die Kopplung drastisch. Oder gleich ein Ringkern, wenn es um Filterung und nicht Empfang geht. Mit HF-Litze geht auch noch was. Uralte Radios untersuchen!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Trägheit basiert auf der Masse. Elektronen bestehen nur aus > einem elektrischen Feld; ihre (Ruhe-)Masse ist das Äquivalent zur > Energie dieses Feldes (E=mc^2). Nein, vermutlich denkst du an Photonen. Die (Ruhe-) Masse eines Elektrons beträgt etwa das 1/1822 fache der Masse eines Wasserstoffatoms. Mit anderen Worten: Ein Proton ist fast 2000 Mal "schwerer" wie ein Elektron.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > ch hatte also mit einer Resonanzfrequenz um 660 kHz gerechnet. Doch: > Überraschung! Das Resonanzmaximum ist wesentlich tiefer, bei 445 kHz! Das wird an der hohen Kapazität liegen, welche die beiden bifilar gewickelten Drähte zueinander haben, wenn du sie hintereinanderschaltest. Schalte die Wicklungen mal einfach parallel (wie bei HF-Litze), dann verhält sich das wie eine Wicklung und es gibt es keine Spannung zwischen den beiden Drähten (wohl aber innerhalb einer Wicklung), was den Einfluss der schädlichen Kapazität wegen der bifilaren Wickeltechnik eliminiert. Der Koppelfaktor wird nahe an 1 liegen, und bei der Hintereinanderschaltung solltest du die 4-fache Induktivität bekommen, wenn du die Eigenkapazitäten der Wicklungen herausrechnest.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Die Verwendung kleiner Kondensatoren zur Ankopplung hatte ich vorgeschlagen, weil man das immer machen kann. Auch wenn man an die Spule (oder die Kreiskapazität) nicht herankommt, wie z.B. bei einem Schalenkern. Bei deinen Aufbauten kannst du es aber auch gerne mal induktiv mit _einer_(1) Koppelwindung versuchen, und wenn du zwei davon an den entgegengesetzten Enden deines LC-Resonators anordnest,kannst du sogar S21 ohne direkte Überkopplung messen. In der Praxis wird, z.B. bei Bandfiltern, die induktive Kopplung sogar bevorzugt. Nicht nur, weil man dabei die Kosten für den Kondensator spart, sondern auch, weil man durch eine Abstandsänderung der Koppelwindung den Kopplungsgrad leicht beeinflussen kann. Ausserdem entschärft die induktive Kopplung das Problem des HF-Durchschlags in die ZF. Trotz und alledem ist solch ein Resonanzkreis noch kein Bandfilter, sondern eben nur ein Schwingkreis. Bandfilter bestehen aus (mindestens) zwei Resonanzkreisen mit der _gleichen_(!) Resonanzfrequenz, die relativ lose gekoppelt sind. Durch die Kopplung wechselt die Schwingungsenergie immer zwischen den beiden Resonatoren hin und her, wodurch eine Schwebung ensteht. https://de.wikipedia.org/wiki/Gekoppelte_Pendel (Simulation an Ende des Beitrags) Im Extremfall sieht man diese Schwebung als zwei Höcker an den Enden der Durchlasskurve. Meist justiert man die Kopplung zwischen den beiden Resonatoren aber so, dass man ein flaches Dach der Durchlasskurve erhält. Wegen dieses "Zerfalls" der einen Resonanz in zwei Frequenzen ist solch ein Bandfilter etwas ganz andreas als nur ein besserer Schwingkreis.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Kann jemand irgendwas zu bifilaren Induktivitäten beitragen? Ich kenne dieses Formellastige Abhandlung von 1940 (pdf), die Summary am Endegilft vielleicht. http://dx.doi.org/10.6028/jres.024.036 und diesen Artikel über die numerische Berechnung der Spule des "mystery crystal" Detektors. http://electronbunker.ca/eb/CalcMethods1d.html
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Aber egal, Hauptsache Du weist noch was Du da verzapft hast. Für mich > sehen die Worte so aus als seien bei Dir ein paar Ladungen verloren > gegeangen. Ist alles nicht weiter schlimm die Welt dreht sich trotzdem > weiter. Das macht ja nichts, es ist ja egal ob du den Zusammenhang des Satzes zum entsprechenden Thema verstehst oder nicht, sie dreht sich trotzdem weiter. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Na, hier schreibt ja wieder mal der richtige "Experte": Egon D. schrieb: > Edi M. schrieb: >> Es gibt keinen Kondensator mit 1,43 nF, wenn der >> als 1nF gebaut wurde. ... >> -Die C´s mit Leckstrom haben auch erhöhte >> Kapazitätswerte ! >> - Diese Erhöhungen der Kapazitäten liegen im Bereich >> von 20 bis 50% !" > Wenn ein Kondensator als 1nF gebaut wurde und sich seine > Kapazität um 50% erhöht hat, misst man 1.5nF. Ah ja. Abr klar doch. So ein Papierkondensator (um den es ging) bekommt mal ganz plötzlich 50% Mehrkapazität. Sind ihm wohl "Platten gewachsen". Soll ja vorkommen. Ja, so Gemüter wie Egon schauen in die NAtur, da wachsen ja auch neue Zweige an den Bäumen...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > fall sieht man diese Schwebung als zwei Höcker an den Enden der > Durchlasskurve. > Meist justiert man die Kopplung zwischen den beiden Resonatoren aber so, > dass man ein flaches Dach der Durchlasskurve erhält. Siehe kritische/über-/unter-kritische Kopplung. Deswegen, um die Kopplung zu justieren, wurden auch Kerben in das Blechgehäuse gemacht. Der Kopplungsfaktor läßt sich auch messen indem man vergleicht: offene und kurzgeschlossene Primärseite. Ja, gestern hatte ich mit 1Meg/25p versehentlich einen 1:1-Tastkopf statt 1:10 im Modell. Aber eine Verständnisfrage bleibt bei mir: hier war die Rede von Nebenresonanzen. Ich könnte ja durch Transformation jedes beliebige Gebilde (samt parasitärer Elemente) schlicht auf ein einfaches L-C-R-Gebilde umrechnen. Das hätte dann eine Resonanzfrequenz (Laufzeiten unberücksichtigt). Andererseits, z.B. ein Schiff liegt in den Wellen, hat aber zugleich noch weitere Resonanzen. Wie paßt das zusammen? Oder mache ich hier einen Denkfehler?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Abr klar doch. > So ein Papierkondensator (um den es ging) bekommt mal ganz plötzlich 50% > Mehrkapazität. > Sind ihm wohl "Platten gewachsen". > Soll ja vorkommen. > Ja, so Gemüter wie Egon schauen ... Bitte noch mal den ganzen Zusammenhang lesen, dann wird klar wie Egon das gemeint hat.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Das macht ja nichts, es ist ja egal ob du den Zusammenhang des Satzes > zum entsprechenden Thema verstehst oder nicht, sie dreht sich trotzdem > weiter. Stimmt, Deine kruden Auffassungen muß man wirklich nicht vestehen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Ja, so Gemüter wie Egon schauen in die NAtur, da wachsen ja auch neue > Zweige an den Bäumen... Warum werden Sie immer wieder persönlich und beleidigend anstatt mit Sachargumenten zu überzeugen?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mario H. schrieb: > Marc Oni schrieb: >> Ganz recht, daher kommt es. "to wobble" heißt auch taumeln, hin und her >> pendeln. Und ein Wobbelsender erzeugt ja eine zwischen zwei >> einstellbaren Endwerten zyklisch hin und her pendelnde Ausgangsfrequenz. >> >> Die Bezeichnung wurde durch die Arbeitsweise der frühen "Wobbelsender" >> geprägt. Frühe Wobbelgeneratoren erreichten die zyklische Veränderung >> ihrer Ausgangsfrequenz auf mechanischem Weg. > > Vielen Dank für die Erläuterung. Auf Englisch ist der Begriff "Wobbler" > in diesem Zusammenhang ja offenbar vollständig ausgestorben, und durch > "sweep oscillator" und "scalar network analyzer" ersetzt worden. > > Dann gab es offenbar in den 1930er Jahren noch den "Wobbulator", was > anscheinend ein Handelsname war: > > https://www.pavekmuseum.org/Wobbulator.html > https://en.wikipedia.org/wiki/Wobbulator "Wobbulator" ist in diesem Fall wohl ein Eigenname, richtig. Mit einem "b" ist es die russische Bezeichnung eines Wobblers. Mein alter Röhrenwobbler "BWS1" hat auf der Front die Bezeichnungen "Breitband- Wobbler", "wideband sweep generator" und "schirokolossni wobulator", wobei das "koloss" in "schirokolossni" wohl das Gewicht beschreibt (66 Kg). :-) Der Koloß arbeitet magnetisch (Generatorspulen zwischen Magnetpolen) und ab VHF- Bereich mechanisch ("Schwingkondensator", magnetisch erregte Kondensatormembran, ähnlich einem Kondensatormikrophon). Die Generatoren sind Sinusgeneratoren, rein oder per Schwebung, alle geregelt, im niedrigen Bereich wird die Amplitudengenauigkeit über den Bereich durch einen aufwendigen Kettenverstärker und Regelung gewährleistet Ein anderes Gerät bei mir arbeitet dann schon rein elektronisch, und nur mit Transistoren, heißt auch nicht mehr "Wobbler", sondern "Pegelmeßplatz". Der geht aber nur von 0- 30 MHz, besitzt aber auch einen Mischer und ZF- Verstärker mit einstellbarer Bandbreite, kann als Spektrum- Analysator verwendet werden, das Sichtgerät ist nicht integriert. Wiegt aber dennoch ohne Sichtgerät 38 Kg. Beide Geräte liefern -korrekt eingestellt- gleiche Kurven bei gleichem Meßaufbau, wenn die Frequenz des Prüflings im Meßbereich liegt.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Bitte noch mal den ganzen Zusammenhang lesen, dann wird klar wie Egon > das gemeint hat. >> Wenn ein Kondensator als 1nF gebaut wurde und sich seine >> Kapazität um 50% erhöht hat, misst man 1.5nF. pegel schrieb: > Warum werden Sie immer wieder persönlich und beleidigend anstatt mit > Sachargumenten zu überzeugen? Sachargumente für "Plattenzuwachs von alleine" ??? Das WAREN die Sachargumente. Mohandes (und vernünftige Schreiber), warum stellen Sie sich nun hinter solche "Experten", die so 'nen Schwachfug verzapfen ?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > In der Praxis wird, z.B. bei Bandfiltern, die induktive Kopplung sogar > bevorzugt. > Nicht nur, weil man dabei die Kosten für den Kondensator spart, sondern > auch, weil man durch eine Abstandsänderung der Koppelwindung den > Kopplungsgrad leicht beeinflussen kann. > Bandfilter bestehen aus (mindestens) zwei Resonanzkreisen mit der > _gleichen_(!) Resonanzfrequenz, die relativ lose gekoppelt sind. > Durch die Kopplung wechselt die Schwingungsenergie immer zwischen den > beiden Resonatoren hin und her, wodurch eine Schwebung ensteht. > https://de.wikipedia.org/wiki/Gekoppelte_Pendel (Simulation an Ende des > Beitrags) > Im Extremfall sieht man diese Schwebung als zwei Höcker an den Enden der > Durchlasskurve. > Meist justiert man die Kopplung zwischen den beiden Resonatoren aber so, > dass man ein flaches Dach der Durchlasskurve erhält. > Wegen dieses "Zerfalls" der einen Resonanz in zwei Frequenzen ist solch > ein Bandfilter etwas ganz andreas als nur ein besserer Schwingkreis. Absolut richtige Aussagen. Bilder dazu:
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Mohandes (und vernünftige Schreiber), warum stellen Sie sich nun hinter > solche "Experten" ... Ich muß mich nicht hinter anderen verstecken. Ich bin ein freier Geist. Und ich muß auch niemanden verteidigen, der das nicht selber kann. Hier geht es um die Sache. Und wenn man das alles richtig liest und im Zusammenhang, dann ergibt sich ein anderes Bild. Egon hat nie vom 'Plattenzuwachs' gesprochen, seine Antwort war eine Entgegnung auf einen Rechenfehler. So habe ich das in Erinnerung.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Kurt schrieb: >> Das macht ja nichts, es ist ja egal ob du den Zusammenhang des Satzes >> zum entsprechenden Thema verstehst oder nicht, sie dreht sich trotzdem >> weiter. > > Stimmt, Klaro, wer könnte sie schon daran hindern. > Deine kruden Auffassungen muß man wirklich nicht vestehen. Wer etwas nicht versteht oder will oder darf der ordnet es für sich halt als krud ein. Auch das macht nichts, er soll halt bei den Vorstellungen und "Dingen" bleiben die ihm andere eingesetzt haben. Z.B. das es sowas wie Ladungen gibt oder sowas wie diverse Felder. Oder das in einem Rechteck unendlich viele Sinusschwingungen drin sind. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Ich könnte ja durch Transformation jedes beliebige > Gebilde (samt parasitärer Elemente) schlicht auf ein einfaches > L-C-R-Gebilde umrechnen. Das hätte dann eine Resonanzfrequenz Das kannst du nicht - umrechnen einer beliebigen Schaltung in ein LCR Gebilde funktioniert nur für genau eine Frequenz. Bei einer anderen Frequenz sieht es anders aus, und damit bleibt die Zahl der Resonanzen gleich.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ihr seid ja richtig produktiv heute - neue Woche, neue Ideen, neues Glück? Abdul K. schrieb: > Was hindert dich daran die Koppelkapazität zu messen? Oder den > Koppelfaktor? Da bin ich beim Frühstück auch drauf gekommen. Wenn die zu hoch ist, wird sie aufgrung schlechter Güte die gesamtgüte des Schwingkreises runterziehen, was ich schon an der Breite der Resonanz sehe. Allerdings ist die Kapazität ja längs der Spule verteilt und wirkt etwas anders als rein parallel, die einfache Ersatzschaltung liefert also nur qualtative Ergebnisse. > Ein Kern erhöht die Kopplung drastisch. Das ist schon klar, aber die Ausgangslage zur ursprünglichen Fragestellung waren Luftspulen (mit Anzapfung) ud letztlich die Frage, ob ein nanoVNA die Eigenschaften (genau genug) bestimmen kann.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Schalte die Wicklungen mal einfach parallel (wie bei HF-Litze) Das könnte allenfalls die Güte erhöhen. Ich habe bifilar gewickelt, damit ich eine Spule mit Mittenanzapfung bekomme, die aber einen hohen Koppelfaktor aufweist. Ich hätte die Wicklungen genauso übereinander anordnen können, dann hätte die obere Wicklung aber einen größeren Durchmesser und damit eine größere Induktivität. Die Koppelkapazität wäre wohl dieselbe. Gut, man kann oben 1 ider 2 Windungen weniger aufbringen. Höherer Koppelfaktor wird immer mit größerer Koppelkapazität erkauft, steht auch in der letzten Publikation, die ich verlinkt habe. Ich hätte auch 4 Drähte parallel legen können, je 18, also auch zusammen 72 Windungen, und sie zu einer Spule mit Anzapfungen bei 18-36-54 Windungen zusammenschalten. Aber schon 2 Drähte zu bändigen war anstrengend genug.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ergänzend könnte man das Gebilde mit FEMM untersuchen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Hp M. schrieb: > >> Bandfilter bestehen aus (mindestens) zwei Resonanzkreisen mit der >> _gleichen_(!) Resonanzfrequenz, die relativ lose gekoppelt sind. >> Durch die Kopplung wechselt die Schwingungsenergie immer zwischen den >> beiden Resonatoren hin und her, wodurch eine Schwebung ensteht. >> https://de.wikipedia.org/wiki/Gekoppelte_Pendel (Simulation an Ende des >> Beitrags) >> Im Extremfall sieht man diese Schwebung als zwei Höcker an den Enden der >> Durchlasskurve. >> Meist justiert man die Kopplung zwischen den beiden Resonatoren aber so, >> dass man ein flaches Dach der Durchlasskurve erhält. >> Wegen dieses "Zerfalls" der einen Resonanz in zwei Frequenzen ist solch >> ein Bandfilter etwas ganz andreas als nur ein besserer Schwingkreis. > > Absolut richtige Aussagen. > Nein, da passt etwas nicht zusammen. Es fehlt die Schwebung die hier durch die wechselnde Kopplung gegeben ist. So kann ein "Bandfilter" nicht funktionieren. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Bei deinen Aufbauten kannst du es aber auch gerne mal induktiv mit > _einer_(1) Koppelwindung versuchen, und wenn du zwei davon an den > entgegengesetzten Enden deines LC-Resonators anordnest,kannst du sogar > S21 ohne direkte Überkopplung messen. Das werde ich auch noch tun, gebe aber zu bedenken: - Wenn ich eine Ankopplung über einen Metallfilmwiderstand 0.5% mache, dann kann ich dessen Wert unbedenklich in die Simulationsschaltung übernehmen, bis 100 MHz gibt es eine gleichbleibende Absenkung über den Frequenzbereich. - Nehme ich zwei "kleine Kondensatoren", haben die bestenfalls 2% Toleranz, bei Werten unter 10pF nur 10%. Ich werde deren genaue Werte also als Parameter in die Simulation eingeben müssen oder sie vorher ausmessen. Außerdem wirken sie als Hochpass. - Nehme ich stattdessen "kleine Koppelwicklungen", kann ich deren Induktivität nur sehr grob abschätzen, den Koppelfaktor gar nicht. Ich habe also vier (!) zusätzliche Parameter in der Simulation. Zudem wirken sie als Tiefpass. Es mag durchaus sein, dass in der späteren Anwendung sich die induktive Ankopplung - grade wegen der Tiefpasswirkung - als die Beste erweist. Vielleicht ist beim Messen auch eine Kombination der Methoden geeignet, also Messen einmal mit kapazitiver, dann induktiver Ankopplung. Bei kapazitiver Methode bekommt man die Nebenresonanzen bei höheren Frequenzen gut dargestellt, induktiv werden die tiefen Frequenzen, also die Hauptresonanz bevorzugt. Es geht um die Meßgenauigkeit in beiden Bereichen und damit um eine möglicht genaue Bestimmung der Werte.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Es mag durchaus sein, dass in der späteren Anwendung sich die induktive > Ankopplung - grade wegen der Tiefpasswirkung - als die Beste erweist. Hallo Josef, ich muss an der Stelle mal nachfragen: Der Sinn des ganzen Messaufwandes ist es, Nebenresonanzen eines Bandpassfilters zu reduzieren? Wie wäre es mit einem pragmatischen Vorschlag einfach einen zusätzlichen Tiefpass zu benutzen den man unabhängig vom Bandpass dimensioniert und der den Gesamt-Frequenzgang so gestaltet wie man es gerne hätte?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
OMG schrieb: > Wenn ein Kondensator 1,55 nF statt 1 nf hat, ist er bereits Schrott. > Der scheinbar höhere Kapazitätswert entsteht durch schlecten > Isolationswert. Nicht nur scheinbar, im feuchten Papierkondensator bewirkt das hohe εr=80 des Wassers auch eine reale Kapazitätserhöhung, die durchaus 50..100% betragen kann. Das kann man auch experimentell zeigen, wenn ein sauberer (!) Plattenkondensator in reines (!) destilliertes Wasser getaucht wird. z.B. zwei Platten 100x100 mm² in 1 mm Abstand ergeben knapp 100 pF, im Wasser steigt der Wert auf ca. 5 nF, also deutlich!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Bernhard S. schrieb: > Der Sinn des ganzen Messaufwandes ist es, Nebenresonanzen eines > Bandpassfilters zu reduzieren? Nicht ganz! Insbesondere nicht: Bandpassfilter Sondern: Ausgangspunkt war ein Detektorempfänger, der sich im gesamten Mittelwellenbereich durchstimmen ließ, Sender im KW-Bereich brachte aber keinerlei Trennschärfe auswies. Ich habe mich in der nicht allzu umfangreichen aber großzügig verdrahteten Schaltung vorgearbeitet und schließlich alles bis auf den Schwingkreis entkernt und diesen dann mit dem nanoVNA vermessen. Die Luftspule hat 62 Windungen mit mehreren Anzapfungen. Sobald Ein- und Auskopplung an eine Anzapfung stattfand, war die gewünschte Hauptresonanz immer noch da, aber ab etwa 6 MHz ein scheunentorbreiter Durchlass im KW-Bereich. Die Mitleser Edi und zeno erklärten meine Messungen für Mist, ich wollte eine zielführendere Erklärung. Diese habe ich inzwischen, nämlich dass die durch die Anzapfungen gebildeten Teilspulen vor und nach der Anzapfung nur schwach (ca. K=0.4) gekoppelt sind. Das Thema des Threads hat sich jetzt in 2 weitere Richtungen bewegt a) wie misst man am besten, wobei es da 2 Schulen gibt: die einen wollen ihre "Wobbelkurve" sehen - ich will die Messmethode, mit der ich die einzelnen Parameter der Ersatzschaltung am genauesten ermitteln lassen b) wie bekommt man die Nebenresonanzen weg, insbesondere bei Luftspulen. Wobei inzwischen klar ist, dass Kerne das Problem stark reduzieren, ebenso wie verkleinerte Abmessungen. Aber selbst ein aus SMD-Bauteilen gefertigter und in ein In-Ohr-Hörgerät (mit Balanced-Armature-Schallwandler) eingebaut braucht immer noch eine 10m-Langdrahtantenne.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Martin H. schrieb: > Nicht nur scheinbar, im feuchten Papierkondensator bewirkt das hohe > εr=80 des Wassers auch eine reale Kapazitätserhöhung, die durchaus > 50..100% betragen kann Vorsicht, es kann sich auch um einen Messfehler handeln, der eine Kapazitätserhöhung vorgaukelt. Wenn der Kondensator durch Feuchte im Dielektrikum ein Isolationsproblem hat und leckt, wird die Messung mit einem einfachen Digitalen LRC-Messgerät einen höheren C-Wert vortäuschen. Es wird nämlich bei gegebener Frequenz der Strom gemessen, und ein höherer Strom, verursacht durch den parallelen verminderte Isolationswiderstand, täuscht einen geringeren Scheinwiderstand, ergo eine höhere Kapazität vor.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Thema Koppelkapazität bei der bifilaren Spule: - die Messung von gerade eben mit der Spule ohne Parallelkondensator. Der Messaufbau entspricht einem T-Hochpass (CLC) mit 2x 5.6pF und dem Meßobjekt dazwischen gegen Masse. Normalerweise würde ich die Spule alleine zwischen Port 1 und 2 messen. Resonanz bei 577.75kHz, Q=39.4 - die Messung von gestern, 300pF parallel - 445.3kHz, Q=64 Damit ist das Frequenzverhältnis etwa 1.3, das Kapazitätsverhältnis 1.683, und somit die Koppelkapazität Co=439pF und die Induktivität L=173µH. Zur Spulengüte: Wenn die Güte des Styroflexkondensators unendlich wäre, dann müsste Q=39.4*1.683=66.3 sein - gemessen wurden 64. Glaubt man das, würde sich für den Styroflex etwa Q=1800 ergeben - es liegt jedenfalls im glaubwürdigen Bereich.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hoppla - die Resonanzfrequenz habe ich falsch interpoliert eine Stelle zuvier gerechnet. Es sind 578.5 kHz! Damit wird Co=436pF und L=174µH.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Egon D. schrieb: > 1605kHz+1120kHz = 2725kHz Die Gleichung erkläre jetzt mal die verstehe ich beim besten Willen nicht. Aber vielleicht stehe ich ja auch grad nur auf dem Schlauch.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Z.B. das es sowas wie Ladungen gibt oder sowas wie diverse Felder. > Oder das in einem Rechteck unendlich viele Sinusschwingungen drin sind. Also dann gibt es auch keine Elementarladung? Dann war ja der Herr Coulomb ein richtiger Depp. Die ganzen anderen Physiker ein gewisser Herr Millikan z.B., der die genaue Größe der Elementarladung bestimmt hat und für diese Arbeit den Nobelpreis bekam, ist also etwas unterbelichtet und glaubt an das was ihm eingepflanzt wurde? Mir fallen noch eine ganze Menge anderer kluger Leute ein, deren Arbeiten von der Elemarladung befeuert wurden. Die Halbleiterdiode würde nicht funktionieren, wenn es keine Raumladungen gäbe, Elektronenröhren ebenso wenig. Elektrische Felder gibt es nach Deiner Auffassung auch nicht und magnetische schon gleich gar nicht. Wie funktionieren dann Kondensatoren und Spulen, Transformatoren etc. Kurt, Du nimmst irgendwas - Du mußt was nehmen. Das will ich auch haben, weil damit lebt es sich offensichtlich völlig unbeschwert.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Die Mitleser Edi und zeno erklärten meine Messungen für Mist, Josef warum mußt Du immer wieder die gleichen Seitenhiebe austeilen. Hast Du das nötig? Edi und auch ich haben unsere Auffassungen begründet und auch versucht Lösungswege aufzuzeigen soweit das ohne direkte Kenntnis des Nano möglich ist. Und so ganz unrecht hatten wir nicht, mit unserer Meinung das es am Messaufbau und/oder den Messparametern liegen muß. Spätestens sein den Messungen von Mario ist klar das es mit dem Nano auch funktioniert und man saubere Kurven bekommt. Jetz kommt zwar gleich wieder, ja aber der mario hat ja ... . Ja der Mario hat mit einem sauberen Aufbau und sinnvoll gewählten Parametern vernünftige Ergebnisse bekommen. Ja der Nano misst anders als so ein alter Wobbler und kann auch einiges mehr, aber er kann eben auch das ganz klassische wenn man es richtig anstellt. Aber was solls ich werde wohl solange dieser Thread lebt damit leben müssen das alle naselang dieser Satz "Der Edi und Zeno ..." kommt - wahrscheinlich wird dieser Satz irgendwann auf meinem Grabstein stehen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > "Der Edi und Zeno ..." kommt - > wahrscheinlich wird dieser Satz irgendwann auf meinem Grabstein stehen. Wär noch Platz für Kurt?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Das will ich auch haben, > weil damit lebt es sich offensichtlich völlig unbeschwert. Bitte nicht weiter füttern, Kolikgefahr! Thema Elektronen: Experimentelle Tatsache ist, dass Elektronen keine innere Struktur besitzen - mit je größerer Energie man auf sie oder mit ihnen schießt, umso kleiner erscheinen sie. Sie sind also quasi inexistent. Zumindest für Leute mit viel Energie.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ich bringe Messungen und Simulation der Bifilarspule noch nicht auf einen Nenner - würde ich gerne, auch wenn sie sich für die Weiterverwendung völlig disqualifiziert hat. Mit einer Eigenkapazität von > 400pF macht sie jeder Kapazitätsvariation durch einen 500pF-Drehko den Garaus. Anbei meine aktuelle Simulationsschaltung: Ein-/Auskopplung über C3/4 und L23, die 20nH für L23 ergeben den gemessenen Dämpfungspol bei 65MHz. L22/24 sind die beiden Einzelwicklungen der Bifilarspule mit 1/4 vom Gesamtwert, R40/41 sind so bemessen, dass die 3dB-Bandbreite stimmt, und die Koppelkapazität ist C5, dessen Wert mit dem 4-fachen des gemessenen eingetragen werden muss. Die Schwingkreiskapazität C2 wurde mit 1f für "ohne" und 300pF für "mit" gerechnet. Damit bekomme ich die Hauptresonanz mit 572 bzw. 448 kHz in der Simulation, mit -58 bzw. -63dB. Ich habe mal Mess- und Simulationsgrafiken separat angefügt. Und ja, der Quotient zwischen niedrigster resonanz- und höchster gemessener Frequenz ist 100000000/443500 = 225; gemessen aber erklärt ist aber die Dämpfung bei 65 MHz. Erklärt sind aber noch nicht die Lage der durch die kapazitive Kopplung der Teilspulen sich ergebende Resonanz um 10 MHz, die in der Simulation völlig woanders liegt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Ja der Mario hat mit einem > sauberen Aufbau und sinnvoll gewählten Parametern vernünftige Ergebnisse > bekommen. Das heißt aber doch nicht im Umkehrschluss, und das ist es was du mir von Anfang an unterstellt hast und jetzt zumindest zwischen den zeilen auch noch tust, dass - mein Messaufbau Mist war - meine Parameter nicht sinnvoll gewählt waren - meine Ergebnisse nicht vernünftig sind/waren Und alle 3 Punkte stimmen so nicht! Nach Mario kann mit jedem Messaufbau alles gemessen werde, also ist kein Aufbau Mist! Und genau diese meine Messungen lassen sich nahezu 100% durch einige wenige Parameter mit sinnvollen Werten erklären, von denen der einzige und entscheidende der Koppelfaktor der Induktivitäten war, den ich mit 1 angesetzt hatte, aber tatsächlich sich im Bereich von 0.4 bewegte. q.e.d.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Das Thema des Threads hat sich jetzt in 2 weitere Richtungen bewegt ... Mir gefällt das - so ein Thread bewegt sich in verschiedene Richtungen, mäandert sich um das Thema. Verschiedene Annäherungen, verschiedene Aspekt die langsam ein Bild ergeben. Solange das nicht zu off-topic wird, ist das eine sehr fruchtbare Diskussion. Ich habe schon viel gelernt. Beispielsweise heute: Bernhard S. schrieb: > Das kannst du nicht - umrechnen einer beliebigen Schaltung in ein LCR > Gebilde funktioniert nur für genau eine Frequenz. Ja, stimmt! Die Transformation gilt natürlich immer nur für eine bestimmte Frequenz. Das bedeutet, daß man diese Nebenresonanzen auch in der Simulation sehen sollte - werde ich heute Abend mal ausprobieren. Großes Lob an alle Beteiligten, auch dafür, daß die Diskussion sich überwiegend auf sachlichem Niveau bewegt. Sind schon ein paar kluge Köpfe hier und so macht ein Austausch echt Freude!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Ja, stimmt! Die Transformation gilt natürlich immer nur für eine > bestimmte Frequenz. Ja, das sieht man oft in den Elektronik-Einführungen (egal ob PDF, Webseite, Youtube oder Forum) dass irgendwelche etwas komplizierteren LRC-Netzwerke in ein einfacheres Konstrukt umgerechnet werden sollen, meist mit Phasendiagrammen mit Zeigern garniert. Da ist immer eine Frequenz mit angegeben, für die das berechnet werden soll. Nur selten sieht man sowas auch frequenzunabhängig und formelmäßig, so wie wir es brauchen. Z.B. bei Umrechnung von Hochpass- in Tiefpass, Bandpass und Bandsperre, von T- in Pi-Schaltung, oder T- in Y- Kopplung.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > > Kurt, Du nimmst irgendwas - Du mußt was nehmen. Das will ich auch haben, > weil damit lebt es sich offensichtlich völlig unbeschwert. Nö, ich nehme das was am wahrscheinlichsten ist. Dir hat man wohl "Dinge" vorgesagt die nicht existieren und damit die "Welt" erklärt. Mit Dingen die nicht da sind kann man nichts erklären wenn es auf Basis der Realität sein soll. Ist das nicht notwendig dann spielt es keine Rolle. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Abdul K. schrieb: > Ergänzend könnte man das Gebilde mit FEMM untersuchen. Meinst du das allgemein, oder ein bestimmtes Produkt, zB https://www.heise.de/download/product/finite-element-method-magnetics-femm-62967 ? Das würde dann schon den ganzen geometrischen Aufbau mitberücksichtigen - ich hatte eher gedacht dass für bestimmte Spezialfälle bereits fertige Lösungen existieren - tun sie vermutlich, in Publikationen die 100 Jahre alt sind. Eine wurde vor Kurzem hier genannt, aber es fängt schon wieder an unübersichtlich zu werden ;-)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Hoppla - die Resonanzfrequenz habe ich falsch interpoliert eine Stelle > zuvier gerechnet. Es sind 578.5 kHz! Damit wird Co=436pF und L=174µH. Heißt das, der störende Sender liegt NICHT im KW- Bereich ?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Damit wird Co=436pF und L=174µH. Sollte Co dann nicht 435pf sein ? Edi M. schrieb: > Heißt das, der störende Sender liegt NICHT im KW- Bereich ? Wäre ja dann so zu verstehen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Zeno schrieb: >> Das will ich auch haben, >> weil damit lebt es sich offensichtlich völlig unbeschwert. > > Bitte nicht weiter füttern, Kolikgefahr! Ja hast ja recht - besser ist das. Wenn ich so etwas lese dann sträuben sich mir nicht nur die Nackenhaare.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Vorsicht, es kann sich auch um einen Messfehler handeln, der eine > Kapazitätserhöhung vorgaukelt. > > Wenn der Kondensator durch Feuchte im Dielektrikum ein Isolationsproblem > hat und leckt, wird die Messung mit einem einfachen Digitalen > LRC-Messgerät einen höheren C-Wert vortäuschen. In diesem Fall geht es ebenfalls um eine Messung mit dem nanoVNA, die gerne jeder selber nachprüfen kann. Ich habe sogar irgendwo ein Foto vom Messaufbau gepostet. Der fragliche Kondensator hat die Abmessungen 8 mm Durchmesser mal 29 mm Länge, so dass auf beiden Seiten zusammen genau 11 mm Leitungslänge bis zur Massefläche um die Buchsenenden dazukommt. Und vor Kurzem habe ich auch eine Messung mit Drahtbrücke zwischen den beiden Anschlüssen gepostet (25.06.2021 12:16) die einer Induktivität von 35 nH entspricht. Zwischen 0.54 und 1.16 MHz zeigt mein nanoVNA bei S11 trotz Kalibration eine Abweichung, allerdings nur mit der aktuellsten Firmware. Bei der vorherigen war das nicht der Fall. Dafür hatte die gelegentlich kleine Sprünge in der Kurve. Das verhält sich so (wurde in einem anderen Thread erklärt): Das nano schaltet selbsttätig verschiedene Abschwächer ein, um den Messbereich anzugleichen. Entweder vergisst es manchmal, das Umschalten bei der datenausgabe zu berücksichtigen, oder es benutzt falsche Umrechnungsfaktoren, oder die Spannungsteiler haben nicht die spezifizierten Werte. Dieser Fehler ist mit der neuen Firmware weg, dafür gibt es ein ganz spezielles nachvollziehbares Verhalten von S11 im genannten Bereich.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Das heißt aber doch nicht im Umkehrschluss, und das ist es was du mir > von Anfang an unterstellt hast und jetzt zumindest zwischen den zeilen > auch noch tust, dass > - mein Messaufbau Mist war > - meine Parameter nicht sinnvoll gewählt waren > - meine Ergebnisse nicht vernünftig sind/waren Ach Josef dies leidige Thema können wir wahrscheinlich noch bis zum Sanktnimmerleinstag diskutieren und kommen wahrscheinlich nie auf einen Nenner. Ich unterstelle erst mal nichts, ich habe mir lediglich Deine Ergebnisse angeschaut und überlegt woran es liegen könnte (Konjunktiv). An dieser Stelle kann ich auch nur im Konjunktiv reden, da ich den Nano eben nicht kenne, außer das was ich im Manual gelesen habe. Mario hat lediglich den Beweis erbracht das man Kurven raus bekommen kann wie ich sie mir bei einem Schwingkreis vorstelle und wie sie letzendlich auch durch die Physik beschrieben werden. Irgenwas muß ja Mario anders als Du gemacht haben und da sind mir im wsentlichen Deine 3 obigen Anstriche eingefallen. Alles was Du in Deinen 3 Anstrichen beschreibst, kann letztendlich jeden, na gut außer Kurt- aber da dreht sich die Welt eh anders herum, passieren. Ich schließe mich da nicht aus. Ich wollte ja Marios Messung mal nachempfinden, aber es hat eben nicht funktioniert, weil ich nicht das richtige Equipment für 40MHz habe, also mein Messaufbau Mist ist. Hatte ich übrigens auch eingeräumt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Nö, ich nehme das was am wahrscheinlichsten ist. Am wahrscheinlichsten hat bei Dir mal die nicht exstierende Gravitation/Schwerkraft gezeigt das sie doch vorhanden ist und dabei ist der Kurt auf's Näschen gefallen. Was wir da jetzt von Dir da hören sind eben die Folgen der Schwerkrafteinwirkung.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Zwischen 0.54 und 1.16 MHz zeigt mein nanoVNA bei S11 trotz Kalibration > eine Abweichung, allerdings nur mit der aktuellsten Firmware. Bei der > vorherigen war das nicht der Fall. Dafür hatte die gelegentlich kleine > Sprünge in der Kurve. Das verhält sich so (wurde in einem anderen Thread > erklärt): Das nano schaltet selbsttätig verschiedene Abschwächer ein, um > den Messbereich anzugleichen. Entweder vergisst es manchmal, das > Umschalten bei der datenausgabe zu berücksichtigen, oder es benutzt > falsche Umrechnungsfaktoren, oder die Spannungsteiler haben nicht die > spezifizierten Werte. Dieser Fehler ist mit der neuen Firmware weg, > dafür gibt es ein ganz spezielles nachvollziehbares Verhalten von S11 im > genannten Bereich. Welche der von Dir hier veröffentliche Messungen sind den davon betroffen. Ich glaub ich lese das jetzt von Dir hier zum ersten mal bin mir aber jetzt nicht sicher ob ich die Info überlesen habe zuvor. Kann es sein das jetzt eine Firmware von einer anderen Quelle genutzt wird. Gab ja zu Anfang auch Firmware bis 3 Ghz und eine Inoffizielle bis 4,4 Ghz.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Heißt das, der störende Sender liegt NICHT im KW- Bereich ? Nein! Ich hatte auf der Grafik 577.75 kHz geschrieben, weil ich zwischen 577.5 und 578 interpoliert hatte. Tatsächlich ist es zwischen 577.5 und 580, was man an der Frequenzskala unten deutlich sieht. Das Problem ist, dass die Koppelkapazität mit den beiden Teilspulen eine Parallel- und eine Serienresonanz im Bereich 11-16 MHz erzeugt, während die Simulation mit den Daten, die die Hauptresonanz richtig wiedergeben, diese Koppelresonanzen bei 3-5 MHz zeigen. Die Ersatzschaltung ist also in Teilen noch unvollständig. Nicht falsch! Es sit ein Modell, das aber zuwenig berücksichtigt und daher die Messergebnisse nicht vollständig erklären kann. Das ist die Herangehensweise des Experimentalphysikers. Ich glaube alles, nur nicht, dass ich etwas falsch machen könnte :-) Deine Herangehensweise ist die eines Ingenieurs - das ist nicht bös gemeint. Der berechnet nach vorgegebenen Formelsammlungen, und wenn das Teil sich sträubt, dann ist es entweder Schrott, oder man betreibt es außerhalb seiner Spezifikationen, oder der Meßaufbau ist ungeeignet (was bei einem ausgebildten Ingenieur aber nicht vorkommt, außer er greift versehentlich zum falschen Tastkopf), aber immer passend: das Meßgerät ist kaputt. Man kennt das aus dem Physikunterricht. Der Lehrer sagt: Wenn ich jetzt den Stromkreis einschalte, müsste sich der Zeiger des Messgeräts auf 1.5 Ampere einpendeln. Und: Im besten Fall passiert gar nichts, aber meist explodiert der Heizdraht mit lautem Knall und Stichflamme.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Pauli-Effekt!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Detektorempfänger schrieb: > Welche der von Dir hier veröffentliche Messungen sind den davon > betroffen. Alle die in diesem Bereich messen, aber S21 ist praktisch nicht betroffen, nur S11. > Ich glaub ich lese das jetzt von Dir hier zum ersten mal bin mir aber > jetzt nicht sicher ob ich die Info überlesen habe zuvor. Siehe die zugehörige Beitragsfolge ab Beitrag "Re: China NanoVNA - Erfahrungen?"
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Ach Josef dies leidige Thema können wir wahrscheinlich noch bis zum > Sanktnimmerleinstag diskutieren und kommen wahrscheinlich nie auf einen > Nenner. Zeno, ich halte das nicht für unmöglich. Ich hoffe ja Gerhard bekommt sein Gerät demnächst. Vielleicht kann er zwischen Teilchen- und Wellenphysik vermitteln. <OT> Wenn man das "l" aus Ersterem herausnimmt ist man schon viel näher am Zweiten </OT>. Also zwischen Nanoteilchen und Wobbelwellen. > Ich wollte ja Marios Messung mal nachempfinden, ... Das hatte ich ja auch gemacht und gezeigt, aber alle haben sich darüber ausgeschwiegen... Und: Ich habe versucht, den Wobbler zu geben. Genauer gesagt, ich habe meinen nicht fertiggestellten Frequenzgenerator scharf angeschaut und festgestellt, dass er ja einen NF-Teil hat der bis 450kHz geht, dass man den wobbeln kann mit Sägezahn, und habe einen Schwingkreis für 75 kHz gebaut und erstmal mit dem nano vermessen. Nur zeigt der bis 450 kHz keine Auffälligkeiten, so dass das, was ich eigentlich zeigen wollte, also Nebenresonanzen, auf dem mit dem NF-Generator gesteuerten 2-Kanal-Oszilloskop nicht zu sehen wäre. Ich kann das aber der Vollständigkeit halber gerne zeigen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerald K. schrieb: > Pauli-Effekt! Nicht zu verwechseln mit dem Pauli-Prinzip ;-) Pauli war ein genialer Physiker. Schon als Jugendlicher schrieb er eine Abhandlung zur Allgemeinen (!) Relativitätstheorie. Er war einer der wenigen, der diese Materie geistig durchdrungen hat. (Ich habe das Buch, aber ich kann nicht behaupten, das auch nur annähernd zu verstehen - im Gegensatz zur Speziellen Relativitätstheorie, die ich zumindest im Studium einigermaßen verstanden habe). Nur mit den Experimenten, das war so eine Sache ... da hatte man ihn lieber nicht in der Nähe. Der Pauli-Effekt läßt sich ja auch hier immer wieder praktisch beobachten ...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> Bitte noch mal den ganzen Zusammenhang lesen, >> dann wird klar wie Egon das gemeint hat. > >>> Wenn ein Kondensator als 1nF gebaut wurde und >>> sich seine Kapazität um 50% erhöht hat, misst >>> man 1.5nF. > > pegel schrieb: >> Warum werden Sie immer wieder persönlich und >> beleidigend anstatt mit Sachargumenten zu >> überzeugen? > > Sachargumente für "Plattenzuwachs von alleine" ??? Nein: Sachargumente für Prozentrechnung. Du hast vehement bestritten, dass ein Kondensator, der mit 1nF gebaut wurde, nach Jahrzehnten 1.43nF haben kann. Als Beleg für Deine Auffassung führst Du eine Quelle an, die davon spricht, dass die Kapazität durch Aufnahme von Feuchtigkeit um 20% bis 50% wachsen kann. Wenn eine Kapazität von 1nF um 50% wächst, dann beträgt sie sogar 1.5nF. Das ist reine Mathematik. Prozentrechnung. > Das WAREN die Sachargumente. Lass' es gut sein. Die Kondensatorformel lautet C = epsilon * A / L. Die Kapazität wächst also nicht nur, wenn die Fläche der Platten wächst, sondern auch, wenn die Permittivität epsilon wächst. Luft hat ein eps_r von 1. Papier hat ein eps_r von ungefähr 1.5. Wassser hat ein eps_r von ca. 86. Das Papierdielektrikum muss also nur wenige Prozent Feuchtigkeit aufnehmen, damit aus 1nF allmählich 1.5nF werden. Auch das ist Dir bereits von mehreren anderen Schreibern erklärt worden. > Mohandes (und vernünftige Schreiber), warum stellen > Sie sich nun hinter solche "Experten", die so 'nen > Schwachfug verzapfen ? Komisch. Mohandes hat mein Argument beim ersten Mal verstanden. Und abschließend: Meine fachlichen Fähigkeiten sind bedeutend besser als meine sozialpädagogischen. Ich bringe Sachargumente und erwarte, dass diese durchdacht und sachbezogen beantwortet werden. Humor, Ironie, Sarkasmus, Spott werden akzeptiert, sofern immer noch ein sachlicher Gehalt sichtbar ist. Die Grenze des Akzeptablen ist aber überschritten, wenn mehrere Schreiber daraufhinweisen, dass sich Papierkondensatoren durch Aufnahme von Feuchtigkeit verändern können -- und als einzige Reaktion darauf weiterhin darüber gespottet wird, ich glaubte wohl, dass Kondensatorplatten auf Bäumen wachsen. Man kann aus jedem Forum einen Kindergarten machen -- aber ich bin nicht verpflichtet, daran aktiv mitzuwirken.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Das ist die Herangehensweise des Experimentalphysikers. Ich glaube > alles, nur nicht, dass ich etwas falsch machen könnte :-) > Deine Herangehensweise ist die eines Ingenieurs - das ist nicht bös > gemeint. Der berechnet nach vorgegebenen Formelsammlungen Josef, auch wenn Du das pointiert meinst, das ist aber Schubladendenken. Gibt auch Ingenieure, die weit über eine Berechnung nach Tabellen oder Formelsammlungen hinaus denken. Und auch der Experimentalphysiker muß immer davon ausgehen, daß er einen groben Fehler gemacht hat. Dann gibt's natürlich auch Theoretische Physiker, die nichtmal einen Draht anlöten können. Aber auch welche, die sogar SMD-Bauteile gelötet bekommen. Also viel Grautöne zwischen schwarz und weiß. Ich habe zwei Fächer studiert: Nachrichtentechnik und Physik. Eines abgebrochen nach vielen Semestern und eines mit Abschluß (Diplom). Welches verrate ich hier nicht ... %-) Mein Professor (RIP) war Physiker und Philosoph und dazu ein sehr angenehmer und bescheidener Mensch. Er war so was wie mein Mentor, ihm verdanke ich vieles. Und dann war da noch der schrullige Oswald (ebenfalls RIP), in dessen Labor ich mein Industriepraktikum gemacht habe. (Der hatte z.B. einen A/D-Wandler aus diskreten Bauteilen aufgebaut, eine gigantische Schaltung). Von ihm habe ich nicht nur Löten gelernt, sondern er brachte mir bei wie ein Transistor funktioniert.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Martin H. schrieb: > OMG schrieb: >> Wenn ein Kondensator 1,55 nF statt 1 nf hat, ist er bereits Schrott. >> Der scheinbar höhere Kapazitätswert entsteht durch schlecten >> Isolationswert. > > Nicht nur scheinbar, im feuchten Papierkondensator bewirkt das hohe > εr=80 des Wassers auch eine reale Kapazitätserhöhung, die durchaus > 50..100% betragen kann. Das kann man auch experimentell zeigen, wenn ein > sauberer (!) Plattenkondensator in reines (!) destilliertes Wasser > getaucht wird. > z.B. zwei Platten 100x100 mm² in 1 mm Abstand ergeben knapp 100 pF, im > Wasser steigt der Wert auf ca. 5 nF, also deutlich! Hatte ich am 21.06.2021 22:47 auch längst schon erklärt, aber augenscheinlich will Edi das nicht zur Kenntnis nehmen, damit er stänkern kann: Edi M. schrieb: > So ein Papierkondensator (um den es ging) bekommt mal ganz plötzlich 50% > Mehrkapazität. > Sind ihm wohl "Platten gewachsen". > Soll ja vorkommen. > Ja, so Gemüter wie Egon schauen in die NAtur, da wachsen ja auch neue > Zweige an den Bäumen... ...am 28.06.2021 08:24
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Egon D. schrieb: > Das Papierdielektrikum muss also nur wenige Prozent > Feuchtigkeit aufnehmen, damit aus 1nF allmählich 1.5nF werden. Noch dazu sind die Werte frequenzabhängig! Ich kann das Teil gerne mit verschiedenen Parallel- und Serienkondensatoren in einem Schwingkreis testen. Die Messkurve alleine habe ich noch nicht überall 100%ig anpassen können, aber insgesamt mit weniger als 10% Toleranz. Ich wäre auch nie soweit ins Detail gegangen, wenn nicht die starken Zweifel geäußert würden. Hier ist die Messung einer Simulation mit RLC-Serienschaltung 27 Ohm - 10 nH - 1430 pF gegenübergestellt. Ab 1 MHz passt S21 (rot), während in S11 eine zunehmende Abweichung zeigt, aber bei niedrigeren Frequenzen passt (die Beule einfach nicht beachten). Bei S21 bekommt man mit geringfügig anderen Werten zu besserer Übereinstimmung unter 1 MHz, 1 nF funktioniert aber in keinem Bereich. Die völlige Übereinstimmung im Messbereich müsste eine leicht (max. 20%) variable Kapazität bringen. Ein Programm was das automatisch anpasst (kleinste Quadrate usw.) habe ich nicht, und ist mir auch zuviel der Ehre für den alten Prügel.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Gerald K. schrieb: >> Pauli-Effekt! > > Nicht zu verwechseln mit dem Pauli-Prinzip ;-) ... oder der Paul-Falle. Paul hat hier in BN gelehrt und auch einen Nobelpreis bekommen. https://de.wikipedia.org/wiki/Paul-Falle
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > das ist aber Schubladendenken. Als genau das war es doch gemeint - extreme Gegensätze aufzeigen. Ich denke, die allermeisten hier sind irgendwo auf der Verbindungslinie und näher an der Mitte als an einem der Ränder. Zumindest nach Jahren im Beruf. Wobei der eine (oder andere) möglicherweise auch einen oder zwei Schritte daneben, oder sagen wir besser: darüber steht, Stickpunkt Tellerrand.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hallo Mannen, jetzt hört doch mit eurer Jagerei auf. > ...Firmware bis 3 Ghz und eine Inoffizielle bis 4,4 Ghz. Ist das für ein Thema, dass sich MW-Empfang beschäftigt, von irgendwelcher Relevanz? 50MHZ als Mess-Obergrenze sollten doch mehr als genug sein. Der Rest ist uninteressant und vor allen Dingen auch irrelevant und, noch viel schlimmer, verwirrend. Wie soll ich eine Messkurve interpretieren, die bei 100MHz irgendeinen Mist anzeigt, den ich nicht brauche und von dem ich nicht mal weiss, wo er herkommt. Zur den Anfangszeiten des Detektors gab es noch keine High-Power KW Stationen, und ihre Ergebnisse haben die Profis und Freaks ohne VNA und SPICE erzielt. Gab es davor kein Leben? Wenn man sieht, mit welch primitiven Messmitteln z. B. die Radartechnik zum Laufen gebracht wurde. Die Grundlagen der Mikrowellentechnik wurden in den 1940er und 50er Jahren mit einem HF-Generator (kein Messender von heute!), einer geschlitzten Messleitung und einem SWR-Indikator gefunden. Die Sache mit den kleine Einkoppelkondensatoren -> tausendmal beschrieben. Ob der VNA dann wieviel -dB (von was auch immer) anzeigt, man sieht das saubere Abbild der Durchlasskurve, aus der man ohne Mühe die Mittenfrequenz und die Bandbreite ablesen kann. -> Q. Mehr braucht man doch erstmal nicht. Man weisst zumindest, ob man in der richtigen Gegend ist. Mit dem gleichen Aufbau kann man dann auch viele andere Kombinationen durchspielen. Früher (tm) war man froh, wenn man überhaupt etwas zum Messen hatte. Mit dem Preisverfall (China) des Equipments zur heutigen Zeit hat das Wissen und das Verständnis leider nicht zugenommen. Ich bin Kurzwellenamateur und kein Profi! Die 100te von MHzen und GHzen sind für mich nicht wichtig, soll ich mich darum sorgen? 73 Wilhelm Geschlitzte Messleitung: General Radio GR900 https://www.pa4tim.nl/?p=4978 Wer Spass an so etwas hat -> weitersuchen GR900 General Radio Für mich ein Wunderwerk der Präzisionsmechanik. Wer das Handbuch durch hat, versteht (endlich ;-) ) das Smith-Diagramm SWR Indikator HP415E http://ftb.ko4bb.com/getsimple/index.php?id=download&file=HP_Agilent/HP_415E_SWR_Meter_Operation_Service_Manual.pdf
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Bearbeitet durch User
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Wilhelm S. schrieb: > Ist das für ein Thema, dass sich MW-Empfang beschäftigt, von > irgendwelcher Relevanz? 50MHZ als Mess-Obergrenze sollten doch mehr als > genug sein. Der Nächste bitte
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Wilhelm S. schrieb: > Hallo Mannen, > > jetzt hört doch mit eurer Jagerei auf. Hallo Wilhelm, ich bin zu 100% bei Dir, aber ich ja böse wenn ich sage, man solle die Messung auf einen vernünftigen Bereich eigrenzen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Siehe die zugehörige Beitragsfolge ab > Beitrag "Re: China NanoVNA - Erfahrungen?" Danke werde ich mir mal ansehen. Josef L. schrieb: > Nur zeigt der bis 450 kHz > keine Auffälligkeiten, so dass das, was ich eigentlich zeigen wollte, > also Nebenresonanzen, auf dem mit dem NF-Generator gesteuerten > 2-Kanal-Oszilloskop nicht zu sehen wäre. Ich kann das aber der > Vollständigkeit halber gerne zeigen. Wäre daran Interessiert auch mal dieses Verfahren als Vergleich hier zu sehen. Wilhelm S. schrieb: > jetzt hört doch mit eurer Jagerei auf. > >> ...Firmware bis 3 Ghz und eine Inoffizielle bis 4,4 Ghz. > Ist das für ein Thema, dass sich MW-Empfang beschäftigt, von > irgendwelcher Relevanz? Ja, > Ist das für ein Thema, dass sich MW-Empfang beschäftigt, von > irgendwelcher Relevanz? Ja würde ich mal in den Raum stellen. Da es darum ging das eine Firmware wohl Fehler hat oder hatte. Ist das doch wohl berechtigt sich darüber zu Informieren um welche es sich handelt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Wilhelm S. schrieb: > Ist das für ein Thema, dass sich MW-Empfang > beschäftigt, von irgendwelcher Relevanz? ??? Das aktuelle Thema lautet: "Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe[n?]" Ist es für dieses Thema von irgend einer Relevanz, dass der nanoVNA zufällig halt mit einer Mittelwellenspule getestet wird?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Wenn man den Thread von Anfang verfolgt und nicht nur die letzten Posts, hat man auch mitbekommen, dass Josef mehrfach und zur Genüge klar gemacht, warum er über einen großen Frequenzbereich messen will(obwohl er nicht muss). Vorschlag: Wir machen jetzt am besten mal eine Umfrage, wo jeder seine Frequenzobergrenze nach Bauchgefühl abgibt. 1 MHz, 10MHz,14,5 MHz, 33,759MHz, 75 MHz, wer bietet mehr... Das übergeben wir als Petition dem Josef. Oder alernativ: wir verzichten auf Ratschläge und überlassen es ihm, wie hoch er messen will.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hebdo schrieb: > Umfrage, wo jeder seine Frequenzobergrenze nach Bauchgefühl abgibt. Ach, muß nicht sein. In der Praxis ist der Bereich bis in den GHz-Bereich ohne Belang für jemanden der einen Detektorempfänger für MW baut. Alles was über ein paar MHz ist sollte eh durch einen Tiefpass abgeschnitten werden. Deswegen wundert mich auch, daß Josef Probleme im KW-Bereich bei seinem MW-Empfänger hat. Aber der Nano VNA kann eben bis in den GHz-Bereich messen. Spielzeug oder intellektuelles Interesse, egal. Wie gesagt, inzwischen liebäugele ich selber mit einem Nano VNA, werde aber noch etwas nachlesen. So Klassiker wie die Wobbler von Zeno oder Edi gefallen mir auch. Meine Meßtechnik geht nur bis 20 MHz und für das was ich mache (Audio + Kurzwelle) reicht das. Erst letztens habe ich herausgefunden, daß mein Frequenzgenerator sogar das Wobbeln ermöglicht, mit Tricks: der Wavetek hat zwei unabhängige Frequenzgeneratoren die sich koppeln lassen und der erste (halb versteckte) fährt dann einen Sägezahn und steuert den zweiten. Für das alte Gerät habe ich kein Manual, also intuitive Bedienung durch Probieren. Aber inzwischen kenne ich meine Meßgeräte in- und auswendig. Das eigentlich interessante an dieser lehrreichen Diskussion sind (für mich) eher die Nebenschauplätze wie die kapazitive Ankopplung oder die Ersatzschaltbilder.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Wilhelm S. schrieb: > Geschlitzte Messleitung: General Radio GR900 > https://www.pa4tim.nl/?p=4978 > Wer Spass an so etwas hat -> weitersuchen. Tolle Feinmechanik!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Alles was über ein paar MHz ist sollte eh durch einen Tiefpass > abgeschnitten werden. Also zumindest in den einfacheren Schaltbildern kann ich nichts erkennen, was einen Tiefpass darstellt. Allenfalls Bandsperren vor dem Schwingkreis. Und die Anpassung über einen Serien-C vor der Spule bildet zumindest nach meinem Verständnis einen Hochpass. Aber soweit bin ich noch nicht - während des Spiels Kroatien-Spanien versuche ich gerade herauszufinden, wie klein "klein" ist :-)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > So Klassiker wie die Wobbler von Zeno oder > Edi gefallen mir auch. Für den Privatgebrauch ist der auch völlig ausreichend. Meiner kann von 100kHz - 150MHz in 3 Bereichen. Ist kein schlechtes Gerät, ist halt schwer und braucht Platz. Ostron bietet noch so ein Teil an, aber die wollen fast 400 Ocken dafür. Das hängt natürlich vom Zustand des Gerätes ab, aber ich halte es dennoch für überzogen, man darf nicht vergessen das ist Technik der 1980'ziger.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > So Klassiker wie die Wobbler von Zeno oder > Edi gefallen mir auch. Wenn Du schon ein Oszi mit XY Betrieb hast wäre auch noch ein HF Generator Meratronik K937 Interessant. Zwar auch ca. 80ziger Jahre aber da ohne eigenes Sicht Gerät schön klein.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Leute, ich melde mich für heute ab - das Zentrum einer Superzelle nähert sich... Antenne ist geerdet :-)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > das Zentrum einer Superzelle nähert sich... Das sieht spektakulär aus! Der Regen tut der Natur gut, dazu die milden Temperaturen und zwischendurch viel Sonne. Josef L. schrieb: > zumindest in den einfacheren Schaltbildern kann ich nichts > erkennen, was einen Tiefpass darstellt. Die Schaltung selber ist der Tiefpass. Bedrahtete Bauteile, Verdrahtung über Lötösen, Kabel, usw. Hinter dem Schwingkreis werden sich kaum Frequenzen im GHz-Bereich ausbreiten. Außer eben bei Dir, wo zum MW-Bereich noch der KW-Bereich durchschlägt. Könntest Du das Problem nicht durch einen einfachen TP aus der Welt schaffen? Detektorempfänger schrieb: > Wenn Du schon ein Oszi mit XY Betrieb hast wäre auch noch ein HF > Generator Meratronik K937 Interessant. Zwar auch ca. 80ziger Jahre ... Ich habe ein Hameg und einen Wavetek, beide bis 20 MHz und beide aus den 80ern. Bin zufrieden damit. Klar würde mir ein digitales 100MHz-Oszi auch gefallen aber ich mag die analoge Technik. Die Geräte sind auch sehr gut dokumentiert, so daß man sie selber justieren und notfalls reparieren kann - an ein digitales Oszi würde ich mich nicht ran trauen. Hier noch einmal der (korrigierte & erweiterte) Schwingkreis von gestern. Ich habe ein paar parasitäre Elemente hineingemacht. Nun sieht man die Resonanz von 1 MHz und dazu eine Nebenresonanz von 71,2 MHz. Wirklich erhellend ist das für mich jetzt aber nicht (außer der Erkenntnis daß eine Transformation nur für eine Frequenz gilt und wie in einem komplexen System mehrere Resonanzen auftreten können).
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Nachtrag: wenn man noch ein paar zusätzliche, unterschiedliche Induktivitäten in die Zuleitungen schiebt, dann ergeben sich auch mehr als zwei Resonanzen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Nachtrag: wenn man noch ein paar zusätzliche, unterschiedliche > Induktivitäten in die Zuleitungen schiebt, dann ergeben sich auch mehr > als zwei Resonanzen. Eine ind Auskopplung würde das "Problem" lösen. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Das sieht spektakulär aus! Der Regen tut der Natur gut, dazu die milden > Temperaturen und zwischendurch viel Sonne. Mega O.T: Die Sonne, die koennt ihr gerne gratis haben;-) Wir haben schon seit letzte Woche Rekordverdächtige Temperaturen. Heiße Luft aus den USA hat sich bei uns als Dom breitgemacht und sorgt für Temperaturen bis zu über 45 Grad. Der Jetstream ist zur Zeit müde und bewegt sich kaum. Wir warten alle auf den Regen der nicht kommt. Meine Wetterstation zeichnete bis jetzt weniger als die Hälfte von normalen Regenfall auf. https://weather.gc.ca/city/pages/ab-50_metric_e.html https://weather.gc.ca/jet_stream/index_e.html https://weather.gc.ca/city/pages/bc-45_metric_e.html Bei der Hitze denke ich nicht an HF;-) Gerhard P.S. Gerade fertig mit Arbeit für heute und jetzt kommt ein Pilsner Urquell dran...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Hier noch einmal der (korrigierte & erweiterte) Schwingkreis von > gestern. Ich habe ein paar parasitäre Elemente hineingemacht. Nun sieht > man die Resonanz von 1 MHz und dazu eine Nebenresonanz von 71,2 MHz. > Wirklich erhellend ist das für mich jetzt aber nicht Der Notch bei 71MHz ist die Resonanzfrequenz des Saugkreises (Serienresonanz) C1,L2.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > P.S. Gerade fertig mit Arbeit für heute und jetzt kommt ein Pilsner > Urquell dran... <OT>Bin wieder da - letzter Donner war so vor ner 1/4 Stunde. Kurz nach 23 Uhr war es echt heftig, starke Böen, peitschender Regen, aber nicht allzu viele Blitze, alle paar Minuten. Sicher nichts gegen ein Tropengewitter. Abends hatten wir Spanien mit einer Flasche "Catalunya" unterstützt - hat wohl geholfen.</OT> Ein paar Messungen zum Thema "kleine Kapazität" - viermal die Bifilarspule, heißes Ende zwischen zwei gleiche Kondensatoren zwischen Port 1+2, kaltes Ende an Masse. Die Werte so gewählt, dass es ähnliche Abstände (logarithmisch) sind. Die Spule ist alleine, ohne Parallelkapazität, die Mittenanzapfung hängt in der Luft. Zusätzlich die Werte mit 2x5.6pF und einer Parallelkapazität 300pF: fres=445.3pF, Q=64. Was man sieht ist vorhersehbar gewesen: Je größer die Koppelkondensatoren, unso höher liegen die Kurven, ansonsten sind sie - solange sie "nicht oben anstoßen" im wesentlichen parallel, der Abstand ist durch das Kapazitätsverhältnis gegeben. Allerdings müssen die beiden Kondensatoren zur Schwingkreiskapazität dazuaddiert werden, aber wegen der jeweils 50 Ohm in der Leitung vielleicht nicht ganz - sonst sind die Werte nicht zusammenzubekommen. Je höher die Kurven, umso glatter sind sie - auch logisch. Die Frage ist nur, wo man den Rotstift ansetzen sollte? Aus jeder Kurve lassen sich die erforderlichen Parameter ermitteln. Unten hat man mehr Rauschen, aber der Einfluss der 11pF gegenüber der etwa 400 pF der Spule ist - nein, er ist nicht vernachlässigbar, aber er ist mit etwa 2.5% minimal. Ein Fehler von 20% beim Wert der 5.6pF-Kondensatoren würde mit 0.5% in die ermittelte Koppelkapazität eingehen. Oben bei den 2x220pF, Typ K (±10%) - hier sind die 440pF in gleicher Größe wie die Koppelkapazität, die Toleranz geht voll in die Rechnung ein. Natürlich relativiert sich das, wenn man die Kondensatoren separat misst und damit zuvor ihren Wert bestimmt und nicht auf den aufgedruckten Wert angewiesen ist.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Und nochmal eine Grafik, um die Vorstellung auszuräumen, das nano könnte nur wuschelige Kurven weitab vom interessierenden Frequenzbereich ausspucken :-) (Detail der obersten Kurve vom letzten Post zwischen 390 und 410 kHz)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Eine ind Auskopplung würde das "Problem" lösen. Das gehe ich morgen mit dem Messen an, nachdem sich die Bifilar-Luftspule als Megaflop erwiesen hatte. Nach gängiger Vorstellung hat bei einer normalen Spule eine Windung gegen die nächste eine bestimmte Kapazität, aber alle sind hintereinandergeschaltet. Bei der Bifilarwicklung liegt der Draht aber auf der kompletten Länge direkt neben der Nachbarwicklung, damit vervielfältigt sich das um die Windungszahl, statt durch sie geteilt zu werden. Wabenspule kann die Lösung sein - zwei gleiche Wicklungen ineinander verschachtelt, mit möglichst großem mittleren Abstand der Drähte, aber gleichen Dimensionen. Da bin ich gespannt wie groß man den Koppelfaktor machen kann. Ansonsten probiere ich bei der vorhandenen Spule mit 62 Windungen Koppelspulen für Ein- und Auskopplung etwa auf 20 und 80% der Länge, erstmal mit je 12 Windungen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Bei über 200 Beiträgen erkläre ich es auch gerne nochmal: Das > ursprüngliche Problem ist die Spule eines Minimal-Detektorempfängers, > Antenne, Spule, Kondensator, Diode, Glättungskondensator, Hörer. Wenn > Antenne und Diode am heißen Ende des Schwingkreises angebracht sind, ist > dieser zu stark bedämpft, hat wenig Trennschärfe. Ist beides an einer > Spulenanzapfung weiter unten angebracht, müsste die Trennschärfe wegen > der niedrigeren Bedämpfung viel besser sein - stattdessen ist ein > Tohuwabohu aus Kurzwellensendern zu hören, egal auf was der Drehko > steht. Deswegen hatte ich die Kombination Spule-Kondensator mit > verschiedenen Anzapfungen durchgemessen und genau das festgestellt, > nämlich dass dass die Durchlasskurve zwischen 7 und 11 MHz höher ist als > die scharfe Resonanz bei der gewünschten Frequenz um 1 MHz. DAnke für die Zusammenfassung ! Etliche Aufnahmen von Meßkurven anderer Mitschreiber hier, einschlichlich Edi, zeigen, daß das kein typisches Verhalten ist- eine Resonanz auf 7 -10 x f, und das auch noch in Höhe etwa der Resonanzfrequenz, ist nicht normal. Da ist also ein heftiger Meßfehler anzunehmen- und der kann eben im Aufbau, aber auch in der Anwendung des Meßequipments liegen. EIn Hinweis ist ja bereits der extreme Wobbelhub- es ist absolut unsinnig, einen MW- Schwingkreis mit über 30 MHz zu befeuern. Daß ein zu großer Wobbelhub zu vermeiden ist, ist zwar eine Weisheit von früher, aber nicht verkehrt, beonders, wenn der Frequenzbereich des Meßgeräts so immens hoch ist. Zudem klärt das nicht die Ursache des Kurzwellen- Empfangs. Weiterhin gibt es Empfehlungen zum Anschluß von Prüflingen. Die kann man natürlich ignorieren (etwa Verwendung rein ohmscher Widerstände, was in der HF- Meßtechnik absolut unüblich ist !)- dann muß man aber mit anderen Meßergebnissen rechnen, die in die Irre führen können. Mehrere Messungen und Videos zeigen, daß eine angezapfte Spule üblicherweise ohne Nebenresonanzen in gleicher Höhe, wie die Resonanzfrequenz arbeitet. Eine generelle Aussage aus dem Obengenannten abzuleiten, daß angezapfte MW- Zylinderspulen Nebenresonanzen im KW- Bereich haben, ist demnach abzulehnen. Die Empfehlung wäre, die Ursache zuerst am Gerät zu suchen, und ggf. die althergebrachten Maßnahmen -es handelt sich ja um einen Nachbeu einer historischen Empfängerkonzeption- anzuwenden, wie Rosonanz-/ Sperr/ Leitkreise, andere Spulenformen, ggf. Korbbodenspulen mit Anzapfung, usw.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > es ist absolut > unsinnig, einen MW- Schwingkreis mit über 30 MHz zu befeuern. Diese Behauptung wird auch nicht richtiger, wenn sie gebetsmühlenhaftig wiederholt wird. Einem Schwing-Kreis ist es egal ob er mit kleinem oder großem Frequezbereich "befeuert" wird, wenn man allgmeingültig sein Übertragungs-Verhalten als Zweitor ermitteln will. Außer dem Verweis auf "früher" ist man bislang eine schlüssige und physikalisch nachvollziehbare Begründung, warum ein "großer Wobbelhub" unsinnig sei und zu vermeiden ist, schuldig geblieben. Dabei ist es ganz einfach: will man einen schmalen Frequenzbereich sehen, wählt man einem schmalen "Wobbelhub", will man einen großen Frequenzbereich sehen, wählt man einen "großen Wobblehub". Und Beides kann jeweils Sinn machen. Der über Gebühr strapazierte "Wobbelhub" und die "Wobbelkurve" gehen an der Intniton des Threads vorbei. Ein NanoVNA - und nur um den geht es - kann zwar unter Anderem "Wobbelkurven" darstellen ist aber sehr viel mehr als ein "Wobbler". Es ist ein erschwingliches modernes Messgerät, dass das Übertragungsverhalten einer Black-Box punktweise als Funktion der Frequenz nach Betrag und Phase als einen Satz von komplexzahligen Messwerten ermittelt und für die Weiterberechnung zur Verfügung stellt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi will einfach nicht wahrhaben, dass das von mir gemessene Verhalten der Luftspule mit Anzapfung ein völlig normales Verhalten einer solchen Spule ist, weil von der Anzapfung her gesehen der Schwingkreis aus zwei nur lose (K=0.4) gekoppelten Teilspulen besteht. Das hat auch die Simulation zweifelsfrei ergeben - was natürlich im Umkehrschluss die Simulation in Verruf gebracht hat, weil sie "Fehlmessungen" erklären kann. Die von mir favorisierte Erklärung ist, dass es zunächst keine KW-Sender gab, und später ist man zu den Waben- und anderen Wickeltechniken übergegangen, zunächst wegen der höheren Güte und damit Trennschärfe, und damit war auch das hier besprochene Problem weg, wegen der höheren Kopplung. Sorry für die neuerlichen "Spitzen" - nein, ich habe das nicht nötig. Aber ich kann Messungen machen wie Mario oder andere - es wird einfach nicht ernst genommen. Das zwickt gewaltig!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Die von mir favorisierte Erklärung ist, dass es zunächst keine KW-Sender > gab, und später ist man zu den Waben- und anderen Wickeltechniken > übergegangen, zunächst wegen der höheren Güte und damit Trennschärfe, > und damit war auch das hier besprochene Problem weg, wegen der höheren > Kopplung. Die Episode der Detektorempfänger und der Einkreis-Geradausempfänger war schnell zu Ende. Spätestens dann, als auf der Lang- und Mittelwelle die Senderdichte anstieg, reichte ein Kreis nicht mehr aus, um die Sender zu trennen. Auch nicht beim Detektor mit Wabenspule oder Kontra-Spule. Mit der Verstärkerröhre kamen schnell die Mehrkreis Geradeausempfänger und die Bandfilter Geradeausempfänger (D-Zug), die sehr kniffelig abstimmbar waren und falsch abgestimmt zur Selbsterregung neigten und den Rundfunkempfang in der Nachbarschaft störten. Letztendlich war es das Superhet Prinzip mit fester Zwischenfrequenz, das den Ausweg aus dem Dilemma bot.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Aktuell habe ich an der "Problemspule" etwa 1 cm von unten über einen 1mm dicken Kartonring 5 Windungen als Einkoppelspule aufgebracht und das eine Ende geerdet, sprich mit dem unteren Ende des Schwingkreises verbunden. Die Auskopplung erfolgt am heißen Ende des Schwingkreises über einen 18pF-Kondensator. Das Nano sagt (so wird es im Messprogramm angezeigt), dass sich das Messobjekt auf den ersten paar 100 kHz wie eine Spule mit 3.5µH und 0.15Ω verhält. Dann kommt eine breite Resonanz bei 789kHz mit 80kHz Breite, also Güte Q ≈ 10 (gegen früher gemessene Güte etwa 160 bei dieser Frequenz). Offensichtlich bedämpft hier die über den Spannungsteiler 192µH (Schwingkreisspule) zu 3.5µH auf 2.7kΩ hochtransformierte Eingangsimpedanz von 50Ω. Wenn man bis in den KW-Bereich weitermisst sieht man, dass es auf diese Weise keine Nebenresonanzen gibt, weil offenbar hier der Koppelfaktor Einkoppel- zu-chwingkreisspule keine Rolle spielt, und dass alles in etwa auf einem Niveau bleibt, weil die Einkoppelspule ein Impedanzverhalten ~f, der Auskoppelkondensator ~1/f zeigen, somit zusammen ~f/f = konstant. Der Dämpfungspol bei 11 MHz könnte so zustandekommen: Resonanz der 3.5µH mit 6pF, diese sind die 300+18pF Schwingkreiskapazität mit 3.5/192 runtertransformiert. Freue mich schon über sachdienliche Kommentare!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ich muss mich korrigieren - der Schwingkreiskondensator hat nur 200pF, die Augen lassen nach. Anbei die Simulation im Bereich bis 1 MHz, gerechnet mit 200pF und sonst den Daten wie angegeben, dabei Koppelfaktor zwischen 0.2 und 1.0 (variiert, beste Übereinstimmung bei K = 0.55 - halte ich für vernünftig. Die Frage ist, ob die sicher vorhandene kapazitive Kopplung stark genug für einen Einfluss ist. Die Simulation bringt nämlich bisher keinen Dämpfungspol bei 11 MHz. Ich könnte mich natürlich freuen dass es den gibt, und die Spule für den Detektor so nehmen wie sie ist. Aber das Wissen, warum das so ist, eröffnet ja vielleicht die Möglichkeit, den Dämpfungspol zu verbreitern/vertiefen/verlegen oder noch weitere einzufügen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Eine generelle Aussage aus dem Obengenannten abzuleiten, daß angezapfte > MW- Zylinderspulen Nebenresonanzen im KW- Bereich haben, ist demnach > abzulehnen. Nie und nimmer. Man muss immer davon ausgehen zusätzliche unerwünschte Resonanzen zu haben. Je mehr Einzelspulen man hat, desto mehr. Mit einer Anzapfung verdoppelt sich die Anzahl der Einzelspulen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Um noch einige weitere Anregungen zu geben: Die Koppelspule hat 5 Windungen 0.7 CuL, Durchmesser im Mittel 69mm. Zwischen dieser und der darunterliegenden Spule ist eine Lage Karton, Dicke 1.3mm. Ich schätze dass die Drahtoberfläche im Mittel 0.15mm von der Oberfläche entfernt ist. Also hat der "Koppelkondensator" eine Fläche von 5*0.07*3.14*6.9cm² also ca. 7.5cm², Abstand 0.16cm. Mit Luftisolation ergibt das Formular auf http://dl8aap.koch-carsten.de/berechnung-der-kapazitaet-an-einem-plattenkondensator/ eine Kapazität von etwa 4pF; bei Papier bis zum Vierfachen. Von der Größe her kommt das ja hin. Nur unterscheiden sich die Simulationskurven von der gemessenen - siehe Bilder. Der Widerstand {R04} in Reihe zum Koppelkondensator 6pF variiert zwischen 1 und 1000 Ohm (logarithmisch) - trotzdem keine Übereinstimmung. Insbesondere der Dip in S11 (Kurve oben bei -0dB) fehlt völlig! Vermutlich muss man sich die Schwingkreisspule wieder an der Stelle, wo die Koppelspule sitzt, in 2 Teilspulen aufgeteilt denken, zwischen denen die Koppelkapazität sitzt. Im Bild die Spule, die unter den Pappringen jeweils weitergeht, der rechte ist für den Test mit induktiver Auskopplung vorgesehen. Rechts der Schwingkreiskondensator, das heiße Spulenende ist im Inneren von rechts nach links herausgeführt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Edi will einfach nicht wahrhaben, dass das von mir gemessene Verhalten > der Luftspule mit Anzapfung ein völlig normales Verhalten einer solchen > Spule ist, weil von der Anzapfung her gesehen der Schwingkreis aus zwei > nur lose (K=0.4) gekoppelten Teilspulen besteht. > > Das hat auch die Simulation zweifelsfrei ergeben - was natürlich im > Umkehrschluss die Simulation in Verruf gebracht hat, weil sie > "Fehlmessungen" erklären kann. Naja ganz so hab ich das jetzt nicht verstanden. Deshalb hier mal noch eine Anfrage dazu. LT-Spice kann mit Windungsverhältnissen nichts anfangen, sondern rechnet mit Induktivitäten. Die Induktivitäten verhalten sich wie die Quadrate der Windungs Verhältnisse. Die angezapfte Spule muss in LT-Spice als zwei über K gekoppelte Spulen im Induktivitäts Verhältnis eingegeben werden. Okay ist erstmal nachvollziehbar. Aber: Es ist doch ein Unterschied, ob ich eine Spule mit Anzapfungen habe die voneinander entkoppelt in Serie geschaltet ist. Dann addieren sich deren Einzel-Induktivitäten. Oder ob ich eine einzige Spule mit Anzapfungen habe, in der der alle Spulenteile vom selben Magnetfeld durchflossen werden. Bei magnetisch eng gekoppelten Induktivitäten erhöht sich die Gesamtinduktivität mit dem Quadrat der Windungszahl. Bei der Spule um die es oben geht und der dazu gehörigen Simulation. Sowie der zwanglosen Erklärung dazu warum das verhalten nun so sein sollen. Erschließt sich mir das Verhalten der Spule mit der zugehörigen Simulation leider nicht. Insbesondere wenn man bei dieser Spule davon ausgehen kann das hier eine magnetisch eng gekoppelten Induktivitäten vorhanden ist. Es kann natürlich auch sein das ich da einen Denkfehler mache.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Edi M. schrieb: >> es ist absolut >> unsinnig, einen MW- Schwingkreis mit über 30 MHz zu befeuern. > > Diese Behauptung wird auch nicht richtiger, wenn sie gebetsmühlenhaftig Du hast recht es wird nicht richtiger, weil es richtig ist und eine Steigerungsform von richtig gibt es laut Duden auch gar nicht. Marc Oni schrieb: > Einem Schwing-Kreis ist es egal ob er mit kleinem oder > großem Frequezbereich "befeuert" wird, wenn man allgmeingültig sein > Übertragungs-Verhalten als Zweitor ermitteln will. Auch da hast Du natürlich recht, dem Schwingkreis ist es, rein physikalisch egal ob er mit einem großen oder kleinen Frequenzbereich befeuert wird. Rein physikalisch besitzt er (ideale Spule, idealer Kondensator vorausgesetzt) genau eine Resonanzstelle. Leider sind beide Bauelemente nicht ideal und so kommt es bestenfalls zu einer Bedämpfung des Ganzen (Stichwort Güte) oder, besonders bei hohen Frequenzen, zu einer grundlegenden Änderunger der Bauelementeeigenschaften, weil dann die parasitären Induktivitäten und Kapazitäten zum Tragen kommen. Gehard hat das mit seiner Messreihe sehr schön demonstriert. Da wurde aus einer Spule (Phasenwinkel +90°) plötzlich ein Kondensator (Phasenwinkel -90°). Ein Nano als vektorielles Messgerät bekommt natürlich so was mit und wird es entsprechend auswerten. Ebenso spielt bei hohen Frequenzen der Messaufbau bekanntermaßen auch eine nicht unterschätzende Rolle. Bedeutet alleine durch den Messaufbau kann man Ergebnisse produzieren, die das Verhalten des eigentlichen Prüflings nicht korrekt wiederspiegeln. Man muß dann halt bei der Auswertung der Ergebnisse aufpassen und selbst herausfiltern was OK bzw. nicht OK ist. Lnge Rede kurzer Sinn, ja ich kann einen riesigen Frequenzbereich durchfahren, aber muß man dann im Gegenzug die richtigen Schlüsse aus dem Ergebnis ziehen
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hier noch mal die Spule und der Messaufbau um die es geht. 44 Windungen Insgesamt , bei 40 Windungen ist die Anzapfung von ca. 4 Windungen. Die ersten 40 Windungen gehen zum Nano, soweit ja klar aber nun gehen die anderen ca. 4 Windungen über den Kondensator paralell zu den 40 Windungen auch zum Nano. Siehe Bild dazu. https://www.mikrocontroller.net/attachment/521714/DSCN4026.jpg
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Handel sich das dann nicht um eine Spule und einen Bandpass. was hier gemeinsam am Nano hängt und gemessen wird ?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Detektorempfänger schrieb: > Die angezapfte Spule muss in LT-Spice als zwei über K gekoppelte Spulen > im Induktivitäts Verhältnis eingegeben werden. Richtig! Nur: Solange man das Kopplungsverhältnis K = 1 setzt, passiert nichts Weltbewegendes. In Wirklichkeit sind aber - auch hier: "Die ersten 40 Windungen gehen zum Nano, soweit ja klar aber nun gehen die anderen ca. 4 Windungen über den Kondensator paralell zu den 40 Windungen auch zum Nano." bei der Luftspule die Teilwindungen bzw. deren Mitten mehrere cm voneinander entfernt, daher ist der Koppelfaktor sehr niedrig. Des kann man in der Simulation variieren lassen (in PSpice: Parametric sweep), und die beste Übereinstimmung wurde mit etwa K = 0.39 ermittelt. Die Induktivitäten teilen sich auf wie du vermutest, mit n², also mit Anzapfverhältnis a hat die eine Teilinduktivität L1 = a²*L, die andere L2=(1-a)²*L. Das kann man so in die Simulation einsetzen und K durchprobieren. C bleibt unverändert. > magnetisch eng gekoppelten Induktivitäten Das ist der einzige "Denk"fehler - die Teile der Luftspule sind nicht so eng gekoppelt wie man vermutet. Mit Kern bekommt man Werte nahe 1, oder wie ich gezeigt habe mit Ringspule oder bifilar - diese aber mit unbrauchbar hoher Eigenkapazität. Mit einer Spule, deren Induktivität für den MW-Bereich üblich ist, aber Eigenresonanz unter 1 MHz ist da nichts anzufangen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > dem Schwingkreis ist es, rein > physikalisch egal ob er mit einem großen oder kleinen Frequenzbereich > befeuert wird. Rein physikalisch besitzt er (ideale Spule, idealer > Kondensator vorausgesetzt) genau eine Resonanzstelle. Leider sind beide > Bauelemente nicht ideal So ist es. Und so wie ich Josefs Intention hier im Laufe des Threads interpretiere, möchte er genau das mit seinem NanoVNA rausfinden. Nicht unbedingt mit dem primären Fokus, einen MW-Detektorempfänger zu bauen, sondern erst mal aus Experimentierfreude, Wissbegierde und dem Wunsch zu verstehen, was so eine nicht-ideale Spule angezapfte Spule ausmacht, wie sie sich verhält und wie man sie optimieren kann. Ich find es jedenfalls spannend und lerne im Laufe des Threads dazu. Vor diesem Hintergrund nutzt es wenig, ständig zu wiederholen, dass man einen Mittelwellenkreis nicht bis 50 Mhz wobbeln muss. Ich denke das weiß er selber.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Um noch einige weitere Anregungen zu geben: > Die Koppelspule hat 5 Windungen 0.7 CuL, Durchmesser im Mittel 69mm. Die Simulation berücksichtigt die Koppelung der beiden Spulen nicht. Was nützt es, wenn Induktivitäten und Kapazitäten der Zuleitungen berücksichtigt werden, aber ein nicht unwesentlicher Teil, der "Luftransformator" nicht richtig berücksichtigt wird. Zwei Streuinduktivitäten und die Hauptindukivität bilden ein T-Glied. Diese Induktivitäten lassen sich durch Kurzschluss bzw. Offenlassen der jeweils anderen Seite herausmessen und anschließend herausrechnen. Bei Kurzschluss liegt die gegenüberliegende Streuinduktivität parallel zur Hauptinduktivität und die eigene Streuinduktivität in Serie zu beiden. Bei offener Gegenseite liegt nur die eigene Streuinduktivität in Serie zur Hauptinduktivität. Achtung: man muss bei den Streuinduktivitäten das Übersetzungsverhältnis berücksichtigen. Die große Frage ist, wie stark die Streuindukivität von der Frequenz abhängt?
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
@Detektorempfänger Hier nochmal die Simulationsschaltung für due Spule vom 20.6. in PSpice. Dabei ist in "Parameters" der Koppelfaktor der Teilspulen K01 auf 0.389 und das Anzapfverhältnis A01 auf 0.089 gesetzt (4/44 Windungen). Die gerechnete Simulationskurve (logarithmische Frequenzskala) ist mit diesen Daten, Rest steht im Schaltbild. In der Simulation ist blau S21, grün S11, in der Messung ist es rot bzw. blau, der Parallelkreis wirkt ja in Serie zwischen den Ports als Sperrkreis. Für den Bereich unter 10MHz ist die Zuleitungsinduktivität L1 unwesentlich und kann entfallen, der Überbrückungswiderstand R39 kann auch weggelassen werden, da die Dämpfungswerte nicht unter -60dB gehen. Er ist nur da, um den Rauschflur zu setzen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerald K. schrieb: > Die Simulation berücksichtigt die Koppelung der beiden Spulen nicht. Solanke ich keine Anzapfung habe brauche ich das nicht. Wenn ja, hast du recht. Bei der simplen Methode rechnet man die beiden Teilinduktivitäten aus und variiert den Koppelfaktor. Was fehlt, sind Streuinduktivitäten und -Kapazitäten und weitere parasitäre Komponenten. Ich arbeite dazu gerade https://www.elektronikpraxis.vogel.de/gekoppelte-induktivitaeten-sind-oft-die-bessere-wahl-a-800658/ durch, da scheint mir das mit abgehandelt, auch mit entsprechenden Ersatzschaltbildern.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Ich arbeite dazu gerade > https://www.elektronikpraxis.vogel.de/gekoppelte-induktivitaeten-sind-oft-die-bessere-wahl-a-800658/ > durch, da scheint mir das mit abgehandelt, auch mit entsprechenden > Ersatzschaltbildern. **Zwei interessante Links zu diesen Thema** : Simulation HF Transformatoren Beitrag "HF-Übertrager in LTSpice" Simulation HF Schaltungen https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2009-4_und_2010-2_und_2010-3_Simulation-von-HF-Schaltungen_mit_LTspice/HF-Simulation_LTspice_Teil_2.pdf&ved=2ahUKEwi6-P_9n73xAhUouqQKHeOEAcsQFjACegQIChAC&usg=AOvVaw1sAoARBB4X4FzNM0H7FsR5
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerald K. schrieb: > Simulation HF Schaltungen > > https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2009-4_und_2010-2_und_2010-3_Simulation-von-HF-Schaltungen_mit_LTspice/HF-Simulation_LTspice_Teil_2.pdf&ved=2ahUKEwi6-P_9n73xAhUouqQKHeOEAcsQFjACegQIChAC&usg=AOvVaw1sAoARBB4X4FzNM0H7FsR5 oder kürzer http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2009-4_und_2010-2_und_2010-3_Simulation-von-HF-Schaltungen_mit_LTspice/HF-Simulation_LTspice_Teil_2.pdf Hab es grade runtergeladen und Firefox hat ein kleines (1) dahinter gesetzt - ich hatte es schon mal und irdendwie übersehen - es wird wieder unübersichtlich...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerald K. schrieb: > Josef L. schrieb: >> Um noch einige weitere Anregungen zu geben: >> Die Koppelspule hat 5 Windungen 0.7 CuL, Durchmesser im Mittel 69mm. > > Die Simulation berücksichtigt die Koppelung der beiden Spulen nicht. Doch, das scheint sie zu tun. Josef hat den Koppelfaktor angegeben und das Sim Programm reagiert darauf. Also nehme ich an, das auch die Syntax stimmt. Ich bin in eine andere Syntax, in ltSpice eingearbeitet. Das Ergebnis der Sim entspricht doch den Erwartungen. Es fehlen auch keine "Streuinduktivitäten", die berücksichtigt das Sim Prog aufgrund des Koppelfaktors.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Über gekoppelte Luftspulen ist nicht viel zu finden. https://www.elektroniknet.de/automotive/gekoppelte-induktivitaeten-und-ihre-anwendungen.164807.html
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerald K. schrieb: > Über gekoppelte Luftspulen ist nicht viel zu finden. Das ist es ja - heutzutage braucht man sowas nicht mehr, und was in alten Folianten steht, ist oft nicht digital zu finden. Bestimmt hat man schon damals Ersatzschaltungen gemacht, die physikalisch begründet waren. Nur musste man das alles zu Fuß ausrechnen - Mist, Tor für England - und hatte weder Simulationen noch Mathpack & Co.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
<OT>Edi, steht der Wohnwagen noch? Den Satellitenbildern zufolge müsste do oben ja auch ein Unwetter durchgerauscht sein. Die Front bei uns ist seit 19 Uhr vorüber, war harmlos gegen gestern abend (wieder mal Wasser im Keller, aber nur ein paar Zentimeter)</OT>
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > @Detektorempfänger > > Hier nochmal die Simulationsschaltung für due Spule vom 20.6. in PSpice. > Dabei ist in "Parameters" der Koppelfaktor der Teilspulen K01 auf 0.389 > und das Anzapfverhältnis A01 auf 0.089 gesetzt (4/44 Windungen). Danke für die Erläuterung dazu jetzt ist einiges klarer.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Detektorempfänger schrieb: > Danke für die Erläuterung dazu jetzt ist einiges klarer. Leider habe ich in PSpice - zumindest in der kostenlosen Version von TI - immer nur die Möglichkeit 1 Parameter zu verändern, also für mehrere Werte (linearer/logarithmischer Abstand oder Wertetabelle) rechnen zu lassen und das gleichzeitig anzuzeigen. In LTSpice ist das wohl genauso. Bei der Vollversion von Cadence gibt es ein Modul, bei dem man eine Messkurve lasen kann und an die dann die Bauteilewerte angepasst werden, das wär's. Ich sehe zB dass die von dir angesprochene Kurve mit der 4/44 Anzapfung die -32dB bei 100kHz erst bei Anzapfverhältnis 0.13 richtig wiedergibt - das kann ich verstehen, denn die Einzelspule mit 4 Windungen ist la viel kürzer als die Gesamtspule mit 44 Windungen, und das kürzere Längenverhältnis bedingt eine höhere Induktivität. Also kann man nicht exakt mit a und (1-a) rechnen, man müsste die Induktivitäten einzeln ausmessen oder zumindest nach Näherungsformeln berechnen. Wenn ich mit a=0.13 trotzdem weitermache und in der Simulation den Koppelfaktor variiere, bekomme ich die Form der S11/S21-Kurven auch ganz gut hin, der Dämpfungspol wird mit K=0.4 auch ganz gut getroffen, aber die eigentliche resonanzfrequenz liegt bei 800 statt 743 kHz. Auch das scheint das zu bestätigen. Ich emsse mal die einzelnen 4 bzw. 40 Windungen einzeln.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Ich emsse mal die einzelnen 4 bzw. 40 Windungen einzeln. 1. "messe" ist messed... 2. geht nicht mehr - die Spule wurde ja in die Bifilarspule umfunktioniert, kein Draht mehr auf dem Papprohr. Ich versuche das mal nach meinem Excel-Programm abzuschätzen: Durchmesser 108mm, a) 4 Windungen, Länge 5 mm, b) 40 Windungen, Länge 45 mm. Das sollte 3.95 (4.0) bzw. 198 (200) µH ergeben, also ein Induktivitätsverhältnis von 50, damit Windungsverhältnis a = 1 : √50 = 0.14 - damit ist für mich klar, warum die Simulation mit 0.13 ein besseres Ergebnis liefert als mit 4/(4+40) = 0.09.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > <OT>Edi, steht der Wohnwagen noch? Den Satellitenbildern zufolge müsste > do oben ja auch ein Unwetter durchgerauscht sein. Die Front bei uns ist > seit 19 Uhr vorüber, war harmlos gegen gestern abend (wieder mal Wasser > im Keller, aber nur ein paar Zentimeter)</OT> Wohnwagen steht, und ein Unwetter war auch keins hier, nur Regen, aber keine Wassermassen. Eben war ich mit den Kindern spielen, da hat's und nochmal erwischt, 1 Minute, Wasser weg, wir waren durch, aber wir sind ja nicht aus Zucker. Danach haben wir uns trockengespielt. Detektortest geht weiter, ich habe wieder die alte "Do X"- Spule aufgebaut, ich will ja die alten Originalteile nützlich anwenden.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Detektortest geht weiter, ich habe wieder die alte "Do X"- Spule > aufgebaut, ich will ja die alten Originalteile nützlich anwenden. Eigentlich wären Bilder vom "Tatort" nett;-) Bei mir ist es +36 - Stöhn. Von kühlen, klaren "nassen" Wasser können wir derzeit nur träumen...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Nano sagt (so wird es im Messprogramm angezeigt), dass sich das > Messobjekt auf den ersten paar 100 kHz wie eine Spule mit 3.5µH und > 0.15Ω verhält. Dann kommt eine breite Resonanz bei 789kHz mit 80kHz > Breite, also Güte Q ≈ 10 (gegen früher gemessene Güte etwa 160 bei > dieser Frequenz) Mit 5 Windungen wird die Kopplung schon zu fest sein. Deshalb schrieb ich oben für die Koppelspule eine (1) Windung, also nur eine einzige Windung, zu verwenden. Falls du immer noch die feuchten Papierkondensatoren verwendest, solltest du dich davon verabschieden. Wasser hat nicht nur eine hohe Dielektrizitätszahl, die zu der beobachteten Kapazitätserhöhung führt, und macht schlechte Isolationswerte, sondern es hat auch miserable HF-Eigenschaften, verursacht also hohe Dämpfungswerte tan(delta). Das ist weit schlimmer, als es die Isolationswerte im MOhm Bereich erahnen lassen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > Bei mir ist es +36 - Stöhn. Von kühlen, klaren "nassen" Wasser können > wir derzeit nur träumen... Na ich weiß nicht - keiner will wohl das Wetter vom anderen! Mehrere Tage 37° mit Kindern wäre sicher grenzwertig, einen kühlen Tag mit 17° hält man aus. Wir hatten 1998 im August auch eine Hitzewelle mit bis zu 40°, dann einen Temperatursturz auf 25°, und just da fing unser Harzurlaub an, mit 10-jähriger Tochter, in Thale hatte es dann nur 14°. Sonnige fahrt auf den Brocken, oben Nebel. Da oben stand ja auch ein Sendeturm, ich kann mich aber nicht entsinnen den bewußt gesehen zu haben - vermutlich war der Nebel zu dicht. Wikipedia zeigt einen, der Ähnlichkeit mit einer Mehrstufenrakete hat; UKW + TV, auch Amateurfunkrelais.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Falls du immer noch die feuchten Papierkondensatoren verwendest, > solltest du dich davon verabschieden. Ich verwende zwar ältere, aber neuwertige Styroflexkondensatoren oder bedrahtete Keramikkondensatoren (meist NP0-Material) mit Aufdruck und Toleranzangabe. Der SABA war nur ein Griff in die Uraltteile-Schachtel, um ein passendes Bauteil für den auf alt zu trimmenden Detektorempfänger zu bekommen. Und statt es einfach einzubauen, habe ich es erstmal mit dem nanoVNA vermessen und war der Meinung, mit etwa 1.5nF und einem Isolationswiderstand von weit über 10MΩ - wegen Edis Beharrlichkeit dann auf 24GΩ abgeschätzt (im Vergleich mit allen meinen MΩ-Widerständen von zusammen ca. 800MΩ) - sollte er als Siebkondensator parallel zu einem Hörer mit 4 oder 8kΩ, durch den vielleicht 1µA fließen, funktionsfähig sein. Auch trotz der 27Ω Serienwiderstand sollte die Siebfunktion gegeben sein.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > SABA und um es nochmal genau zu sagen: Dieses Uralt-bauteil war von mir NIE als Schwingkreiskondensator im Einsatz, sollte es auch nie! NUR als Siebkondensator nach der Gleichrichterdiode, parallel zum Hörer, um den noch vorhandenen HF-ANteil zu killen, bei einem Lastwiderstand im Kiloohmbereich! Insofern waren alle Einwände usw., die Spannungsfestigkeit (ab 3V), Isolationswiderstand (ab 1MΩ), Toleranz (außer 100%) usw. betreffen völlig nebensächlich!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Nicht > unbedingt mit dem primären Fokus, einen MW-Detektorempfänger Das war aber erst mal der Anlaß (s.Detektorthread). Er hatte mit seinem Detektor Probleme und hat dann angefangen das ganze zu untersuchen. Die ganze Diskussion Nano vs. Wobbler kam auf, weil Edi und ich mit dem klassischen Wobbler astreine Kurven bekommen und Josef eben nicht. Marc Oni schrieb: > erst mal aus Experimentierfreude, Wissbegierde und dem Wunsch zu > verstehen, Das will ich ihm doch gar nicht absprechen und das ist ja auch erst mal löblich. Man muß halt bloß auf passen das man sich dann nicht verrennt. Ich habe jetzt auch noch mal die Spule für meinen Detektor mit dem dafür vorgesehenen Dreko vermessen. Die Spule hat 7 Anzapfungen. Ich habe auch Nebenresonanzen im mittleren KW_Bereich. Falls die stören sollten werde ich nicht lang rum machen, da wird dann halt ein TP vor geschalten. Diese Neberesonanzen treten auch nicht über den gesamten Abstimmbereich auf. Die Nebenresonanzen treten vorzugsweise am oberen Bereichsende, also bei minimaler Drekokapazität, auf. Im gewünschten Frequenzbereich ist die Resonanzkurve sehr steil und schmalbandig.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > weil Edi und ich mit dem > klassischen Wobbler astreine Kurven bekommen und Josef eben nicht. Zeno, dann machen wir jetzt mal Nägel mit Köpfen. Definiere doch mal, was "astreine Kurven sind", also z.B. Frequenzbereich wie weit um die Resonanz herum, -?%, +?%, und welches Rauschen bzw. welche Spannungstoleranz du im Kurvenscheitel, und bei welchen Punkten auf Anstieg und Abfall, zB 10%, 1%, ?% der Maximalspannung du noch als "astrein" zulassen willst, und meinetwegen welche Abweichung von der Lehrbuchkurve erlaubt sein sollen. Und vielleicht welchen Frequenzbereich. Oder ob dir 1 MHz Resonanzfrequenz genehm wären. Dann kann ich dir eine solche Kurve liefern und dir den Schwingkreis zuschicken, meinetwegen auch an eine Packstation. Oder du vermisst einen Schwingkreis und schickst ihn mir, Adresse siehe Webseite ("firma").
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Die letzten Tage war es unerträglich drückend, hohe Luftfeuchte. Heute Nacht, es war noch dunke und die Vögel begannen zu singen, schlug in unmittelbarer Nähe ein Blitz ein. Die Vöglein verstummten. Dann Regen in Massen und die Vögel begannen wieder zu zwitschern. Nun kommt kühle Luft zum Fenster herein. Ich kenne auch den tropischen Monsunregen - da ist unser Regen ein Tröpfchen dagegen. Und das Klima kann mörderisch sein, bei Luftfeuchtigkeit von 90% wie in der Sauna. [/end off-topic] Josef L. schrieb: > was astreine Kurven sind" ..... Josef, Deine Kurven sind schon in Ordnung, aber eben nicht 'astrein': Dein Meßobjekt ist hochohmig und der Nano hat 50 Ohm am Ein- und Ausgang. Deswegen sind die Kurrven stark verrauscht. Mir fällt der Unterschied zwischen Deiner und meiner Herangehensweise auf: Du mißt eine Vielzahl von Kurven, immer wieder neue Spulen, neue Simulationen, usw. Ich gehe gerne ins Detail, wenn ich ein Problem habe, dann verbeiße ich mich darin, gehe immer weiter in die Tiefe, so lange bis ich die Lösung gefunden habe. Bitte nicht als Kritik sehen, das sind eben zwei ganz verschiedene Vorgehensweisen, die im Idealfall beide zum (gleichen) Ziel führen. Ich bin z.B. seit Wochen dabei meinen Fender-Amp zu analysieren (Berechnungen, Simulation und gemessene Werte). Im Prinzip bin ich immer noch bei der Vorstufe. Da bin ich aber so tief eingetaucht, daß ich inzwischen genau verstehe warum die Stufe genau so dimensioniert ist, wie sie ist. Incl. Kennlinienfeldern für die 12AX7 (ECC83). Ich schaue mir andere Verstärker an, lese im Barkhausen, usw. Dann geht's weiter mit der Treiberstufe, usw. Die Erkenntnisse aus diesem Thread zeigen wie gut die Ingenieure schon vor 100 Jahren waren! Meßmittel waren rar, von einem Wobbler oder gar einem Nano VNA konnten sie nur träumen. Durch Nachdenken, Auszuprobieren und viel Erfahrung sind dann Wabenspulen, Kreuzwickelspulen, Spulen mit Seidenumwicklung oder HF-Spulen entstanden. Da kann man viel von lernen und das gilt fast alles noch heute.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Nachtrag: wurde ja schon mehrfach erwähnt und ich möchte jetzt nicht in den Chor einfallen: aber welche Erkenntnisse (außer intellektuellen Art) haben Ergebnisse im hohen MHz-Bereich? In der Praxis würde man doch einfach einen Tiefpass dahinter schalten (bzw. die folgende Schaltung bildet ja eh einen solchen), oder einen Sperrkreis davor. So ein Nano VNA verführt natürlich dazu, ihn auch auszureizen. Aber Ergebnisse im GHz-Bereich sind mit Vorsicht zu genießen. Und HF geht ja immer eigene, rätselhafte Wege. Früher, als solche Messungen nicht möglich oder nicht erschwinglich waren, da hat man solche Schaltungen eben mit Erfahrung aufgebaut. HF-gerechter Aufbau, bestimmte Spulenformen für bestimmte Bereiche, usw.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Zeno, dann machen wir jetzt mal Nägel mit Köpfen. Definiere doch mal, > was "astreine Kurven sind" Sag mal Josef fühlst Du Dich bei der kleinsten Äußerung meinerseits schon angepisst. Darf Deine Messungen nicht kritisch betrachten und seine Meinung äußern? Ich habe Marc Oni lediglich geschildert wie der ganze Thread hier aus meiner Sicht zu Stande gekommen ist. Ich werde auch den Teufel tun und hier irgend etwas definieren. Dann kommt nämlich der Josef um die Ecke und fühlt sich wieder angepisst und danach kommen ellenlange Abhandlungen mit allerlei Messungen und Simulationen, die beweisen sollen das der Josef recht hat und die anderen, insbesondere Edi und ich, ein bissel deppert sind. Wir würden das alles jetzt jetzt zum x-ten Mal vorgekaut bekommen. Es bringt keine neuen Erkenntnisse und trägt auch nicht zu Annäherung beider positionen bei - ist also verlorene Lebenszeit. Nun noch zu Deiner Frage: Was sauber oder astrein ist, da kann sich jeder ein eigenes Urteil bilden der sich mal die Kurven anschaut. Zunächst schaut man sich mal an wie es von der Theorie her aussehen sollte. Auf dieser Seite http://at-web.physik.uni-wuppertal.de/~kampert/BI/kap46/Kap46.pdf ist es, für mein Verständnis, ganz gut dargestellt. Jetz schauman sich die Kurven von Josef's Detektorspule an. Ich habe mal 2 Beiträge aus dem Detektorthread heraus gesucht(Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?", Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"). Dann mal zum Verleich eine Messung von Edi Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" und eine Messung vo mir am real aufgebauten Detektor Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?". Diese 4 Links muß man nicht mehr kommentieren, man sieht wer näher an der Physik dran ist. Es geht auch nicht darum wie hoch die Bandbreite der Überhöhung und wie groß die Überhöhung ist, sondern es geht darum eine möglichst saubere Resonanzkurve mit genau einer Resonanz zu erhalten. Ich muß nun hier nicht erläutern won man ordentliche Resonanzkurven sieht. Ich habe gerade noch mal meinen realen Detektor nachgemessen, da kann ich die Frequenz bis auf 140MHz hochziehen es gibt genau eine Resonanz und die sieht genau so wie im verlinkten Artikel von mir aus. Ich habe eine Spule mit Anzapfung und bekomme eine saubere Kurve, die für einen so einfachen Detektor mehr als gut ist. Was ich allerdings auch bei meiner heutigen Messung erneut bemerkt habe ist, das es schon wichtig ist die Parameter der Messung, in diesem Fall speziell den HF-Pegel, so zu wählen, das das ganze nicht übersteuert. Dann geht nämlich die Selektion komplett in die Knie. Ich werde sobald ich den großen Detektor fertig gestellt habe, noch einmal eine Messreihe auflegen und die Ergebnisse im Detektorthread posten. Wer mag kann es sich dann an schauen und wer nicht läßt es halt bleiben. Und wenn in den Kurven ne Zacke drin ist, dann werde ich mich ganz bestimmt nicht verrückt machen und tagelang messen und simulieren. Am Ende zählt die Funktion und wenn die gegeben ist, dann ist es auch mal gut.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Ich bin z.B. seit Wochen dabei meinen Fender-Amp zu analysieren > (Berechnungen, Simulation und gemessene Werte). <OT> Hallo Mohandes, ich bin ja eigentlich auch eher im Audiobereich unterwegs, da würde mich schon interessieren was Du da gerade verzapfst. Da das aber komplett OT hier ist, können wir uns ja per Mail weiter unterhalten (myzeno(at)t-online.de), wenn Du magst. Ich haben gestern angefangen nebenher einen kleinen Amp mit historischen Röhren als Nachsetzer für meinen Detektor zu bauen. </OT>
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Mir fällt der Unterschied zwischen Deiner und meiner Herangehensweise > auf Da ist doch kein Unterschied! Es fing mit der Detektorspule mit Anzapfungen an. Das Verhalten konnte ich mir nicht erklären, Beiträge anderer hierzu waren - um es gelinde auszudrücken - weder zielführend noch ermutigend. Daher habe ich erstmal drei andere Schwingkreise (andere Luftspule, 455kHz- und 10.7MHz-ZF-Filter) ausprobiert, ob die dasselbe zeigen - ja, tun sie, nur nicht im gleiche, sondern geringeren, aber unterschirdlichem Maße, was die Sache noch verwirrender und die Kommentare noch eindeutiger machte. Das ist doch das "Verbeißen" was du meinst, die Suche nach der Ursache. Und ich war der Ansicht, mal rauszufinden von was es abhängt. Daher dieser Parallelthread. Der ist nicht nur sehr ermutigend für mich, sondern hat auch relativ bald die Lösung gebracht, nämlich den Koppelfaktor zwischen den (mehrere Zentimeter) auseinanderliegenden Teilspulen einer einlagigen Luftspule mit Anzapfungen. Damit ist klar, dass der Effekt bei Spulen mit Kern oder gar Ringkern viel geringer ausfallen muss, weil die Kopplung höher ist. Nur wenn die Wicklungen extrem unsymmetrisch aufgerbracht sind (getrennte Wicklungen neben- oder übereinander) kann der Faktor deutlich unter 1 sein. Ringspule und Bifilarwicklung haben dann ja auch K=0.9 ergeben, trotz Luftspule, aber andere Probleme aufgezeigt. Jetzt habe ich ein zusätzliches didaktisches problem an der Backe: Ich würde zumindest zeno davon überzeugen wollen, dass eine real gewickelte Drahtspule sich nicht von DC bis Infrarot "lehrbuchmäßig" verhält. Sein Festkleben daran hat ja schon was Manisches.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ja, Josef ist schon ein Sturkopf. Wie auch Zeno, Edi und Mohandes. Altersstarrsinn? Dabei sind wir doch alle noch jung im Kopf, oder? ;-) Aber Josef, Du mußt Dich nicht immer angegriffen fühlen. Zumindest immer einkalkulieren daß Du vielleicht doch elementare Fehler machst. So eine Diskussion beleuchtet das Thema von vielen Seiten. Für mich sehr lehrreich. Zeno schrieb: >... nicht übersteuert. Dann geht nämlich die Selektion komplett in die Knie. Wieso eigentlich? Die Luftspule kann nicht in Sättigung gehen. Das einzige nicht-lineare Bauteil im Detektor ist die Diode. Meinst Du das? Oder beziehst Du Dich auf die Messung?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > aber welche Erkenntnisse (außer intellektuellen Art) > haben Ergebnisse im hohen MHz-Bereich? In der Praxis würde man doch > einfach einen Tiefpass dahinter schalten (bzw. die folgende Schaltung > bildet ja eh einen solchen), oder einen Sperrkreis davor. Mein Gedanke dazu war: Das haben die damaligen Detektorempfänger auch nicht gehabt, wieso sollte ich das brauchen? Und: Nein, die Schaltung bildet KEINEN Tiefpass! Und ein Sperrkreis ist ein Notchfilter und sperrt 1 Frequenz, sie ist eben KEIN Tiefpass.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Da ist doch kein Unterschied! Doch, insofern als ich nach 2 Wochen vermutlich immer noch die erste Spule am Wickel hätte. Dein 'didaktisches Problem': Da wirst Du Zeno kaum überzeugen können. Ist auch nicht schlimm, manchmal bleiben eben unterschiedliche Ansichten im Raum. Ein bißchen redet ihr auch aneinander vorbei wenn ich das richtig verstehe.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Zunächst schaut man sich mal an wie es von der Theorie her aussehen > sollte. Auf dieser Seite > http://at-web.physik.uni-wuppertal.de/~kampert/BI/kap46/Kap46.pdf ist > es, für mein Verständnis, ganz gut dargestellt. Zeno, das ist albern! Was dort dargestellt ist, ist eine Kurve mit dem Frequenzbereich von 0.1 bis 2 fachem der Resonanzfrequenz, mit linearer Spannungsskala, Maximalamplitude 10, und einer Strichbreite, die eine Ablesegenauigkeit von etwa 2% ermöglicht. Abgesehen davon, dass ich die Messung umrechnen müsste, weil die gezeigte Kurve sich so nur mmessen ließe, wenn Ein- und Auskoppelung mit unendlich hohem Innenwiderstand erfolgen müssten, kann ich das jederzeit so zeigen. Aber lass mir ein paar Minuten, ich will nichts überstürzen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Nein, die Schaltung bildet KEINEN Tiefpass! Und ein Sperrkreis ist ein > Notchfilter und sperrt 1 Frequenz, sie ist eben KEIN Tiefpass. Klar, ein Sperrkreis ist ein Notch/Kerbfilter und kein TP. War nur ein zusätzlicher Gedanke. Aber: der Detektorempfänger läßt keine Frequenzen im oberen MHz-Bereich passieren - ist für mich ein Tiefpass. Und wäre das nicht so, dann wäre es ratsam einen solchen einzubauen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > der Detektorempfänger läßt keine Frequenzen im oberen MHz-Bereich > passieren Wo ist denn da der Tiefpass? Wo siehst du den? Alles was nach der Diode kommt hat keinen Einfluss, egal ob da ein Tiefpass ist der die Rest-HF dämpft. Entscheidend ist doch, was an der Diode ankommt, und wenn der Schwingkreis Nebenresonanzen hat, und sogar die Auskopplung noch als Hochpass wirkt?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Klar, ein Sperrkreis ist ein Notch/Kerbfilter und kein TP. War nur ein > zusätzlicher Gedanke. Sorry, bin zwar stiller Mitleser, aber bei manchen Begriffen kribbelts mir in den Fingern: Ein Parallelkreis ist kein Notchfilter! Ein Notchfilter ist ein Serienschwingkreis, kein Parallelschwingkreis!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Phasenschieber S. schrieb: > Ein Parallelkreis ist kein Notchfilter! > Ein Notchfilter ist ein Serienschwingkreis, kein Parallelschwingkreis! Moooment - das kommt immer drauf an, wie du das verschaltest! Beide der gezeigten Schaltungen kann man in alten Detektorempfängern sehen, direkt am Antenneneingang, entweder als Parallelkreis zwischen Antenne und Schwingkreis(-Ankopplung) eingeschleift, oder als Serienkreis von Antenne zu Erde, parallel zum Schwingkreis. Die Werte hier (200MHz) nicht beachten - das ist der Standard beim EInstieg ins Programm RF-Filter von Iowa Hills.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Phasenschieber S. schrieb: > Ein Parallelkreis ist kein Notchfilter! > Ein Notchfilter ist ein Serienschwingkreis, kein Parallelschwingkreis! Da kann ich mit den Messungen zu zenos Bedenken gleich weitermachen: Ich könnte natürlich den geforderten Parallelkreis relativ hochohmig an die 50-Ohm-Ports anschließen, dann wäre der Schwingkreis weniger bedämpft, die Kurven aber verrauscht und damit gemäß seiner Definition nicht sauber genug. Ich habe daher die beiden Schwingkreiselemente (Luftspule 11mm Durchmesser, etwa 700nH) und einen 250pF-Styroflexkondensator als Serienschwingkreis an die beiden direkt (über 5cm Koax) verbundenen Ports angeschlossen, also als Serienkreis gemessen. Die resonanzfrequenz ist bei 11.5 MHz, die Messung geht also lehrbuchmäßig nur von 1.1 bis 23 MHz. Einmal S21 und S11, im 2. Bild arg(S21) und Betrag von Y(S11) - letztere Kurve entspricht etwa der linearen Spannungskurve aus dem Lehrbuch. Dass die Skala bei 1000 abgeschnitten ist, dafür kann ich nichts, das macht das Programm, ich kann nicht selbst skalieren. Interessiert mich auch nicht, ich benutze diese Darstellung für mich selber nicht. Ich speichere die S11/S21 Messungen jetzt für die Weiterverarbeitung ab. Ich probiere auch noch ein anderes, von vielen bevorzugtes Messprogramm aus, das vielleicht bessere Darstellungsmöglichkeiten bietet (ist dann vielleicht auch für Gerhard interessant), aber da muss ich mich erst einarbeiten.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Moooment - das kommt immer drauf an, wie du das verschaltest! Ein Notchfilter hat bei einer bestimmten Frequenz (Resonanz) einen sehr geringen Widerstand, ganz im Gegensatz zum Parallelkreis, welcher bekanntermaßen einen hohen Widerstand bei seiner Resonanz hat. Notchfilter werden hauptsächlich dort eingesetzt, wo man bestimmte Frequenzen NICHT haben möchte (Unterdrückung), z.B. als Saugkreis bei unerwünschter HF oder auch im NF-Bereich um bestimmte Töne auszublenden.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ergänzung: Ich kann auch nichts dafür, dass die Spule eine so hohe Güte hat und daher die Kurve so schmal und steil ist, viel steiler als im Lehrbuch. Nein, im Ernst, ich kann schon was dafür, ich habe sie ordentlich gewickelt ;-) Und im Lehrbuch haben sie extra schlechte Güte verwendet, damit man was sieht. Die dort benutzten Gütefaktoren sind ja wohl 10, 5 und 2 - wie sollte ich bei einer "gescheiten" Spule wohl so was messen? Mit extra Bedämpfung, damit es lehrbuchmäßig aussieht? Auch das ist möglich. Bei einer Bedämpfung von Güte 200 runter auf 10 misst man dann halt zu 95% den Lastwiderstand. Ob das Sinn der Sache ist?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Phasenschieber S. schrieb: > Notchfilter werden hauptsächlich dort eingesetzt, wo man bestimmte > Frequenzen NICHT haben möchte (Unterdrückung) ist mir durchaus bekannt! Das Problem, das die Beitragsfolge/den Thread verursachte, war aber, dass zusätzlich zur scharfen Resonanz von einigen kHz im MW-Bereich, die die zu empfangene Frequenz darstellte, der Schwingkreis (über Anzapfungen ein- und ausgekoppelt) mehrere weitere Resonanzen aufwies, die zwischen 7 und 20 MHz lagen und jeweils mehrere MHz breit waren, folglich mindestens 2 komplette KW-Bänder ungefiltert durchließ. Das ist mit einem Notchfilter schlecht wegzubekommen, dazu bräuchte es eine Bandsperre oder natürlich, was hier immer erwähnt wird, gleich einen Tiefpass. Nur: Die üblichen Formeln verlangen ja, dass man auf beiden Seiten einen bestimmten Abschlusswiderstand angibt, welchen nehmen wir denn da? Da die Induktivität der Schwingkreisspule bekannt ist, kann ich deren Impedanz bei den infrage kommenden Frequenzen (0.5-1.6MHz) berechnen, und das als Abschlusswiderstand nehmen, würde ich mal ins Blaue vermuten.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef, ich lese von Anfang an mit, denn das ist ein spannendes Thema. Ich kann sowohl deine Messungen, alsauch deine Überlegungen dazu, völlig nachvollziehen und verstehen. Daß solche einfachen Parallelschwingkreise keine große Weitabselektion haben, habe ich als Junge schon erfahren, denn mein Detektor empfing ebenfalls Kurzwellenstationen, insbesondere einen Amerikaner-Funkamateur, der am anderen Ende des Ortes wohnte. Als Funkamateur habe ich später gelernt, daß man mit Notchfilter ganz hervorragend solche unerwünschten Frequenzen "absaugen" kann. Auch im CW-Bereich sind/waren Notchfilter im Einsatz um störende Töne im Audio-Durchlaßbereich zu eliminieren. Deshalb mein Einwurf hier im Thread. Damit verabschiede ich mich auch gleich wieder, bin dann mal wieder wech.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Jetzt habe ich ein zusätzliches didaktisches problem an der Backe: Ich > würde zumindest zeno davon überzeugen wollen, dass eine real gewickelte > Drahtspule sich nicht von DC bis Infrarot "lehrbuchmäßig" verhält. Sein > Festkleben daran hat ja schon was Manisches. Josef Du bist schon wieder auf dem falschen Dampfer. Du mußt mich nicht überzeugen, daß sich eine reale Spule anders als im Lehrbuch verhält, das habe ich in mehreren Post geschrieben und auch eigene Messungen gezeigt. Ich habe auch meine Messung mit der Spule mit den vielen Anzapfungen gezeigt und auch dazu geschrieben das ich mit der Messung so nicht wirklich zu frieden bin. Ich sage es aber das die Messung Sch.... ist, akzeptiere dies und mache mich auch erst mal nicht verrückt. Ich kann ja nun auch nix dafür, daß mein Schwingkreis im kleinen Detektor dem Lehrbuch schon sehr nahe kommt. Gut lehrbuchmäßig wäre natürlich ganz scharfe Resonanz bei genau einer Frequenz, also Bandbreite 0 = Güte gegen unendlich, das schaffe ich noch nicht ganz, aber ich arbeite daran :-).
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Gut lehrbuchmäßig wäre > natürlich ganz scharfe Resonanz bei genau einer Frequenz, also > Bandbreite 0 = Güte gegen unendlich, das schaffe ich noch nicht ganz, > aber ich arbeite daran :-). Irgendwie klingt das schon versöhnlicher ;-) aber dann muss man wieder die Lehrbücher bemühen, zB in dem von dir verlinkten PDF, also die Kurve die ich oben rauskopiert habe: Wie ist das gemessen? Was ist "Amplitude"? Immer das implizit-versteckte, wo der Autor überhaupt nicht nachgedacht hat, dass da nicht dabeisteht was er im Kopf hat, völlig automatisch macht bzw. mitberücksichtigt, und andere noch gar nicht wissen können. Das, was man auf französisch "deformation professionelle" nennt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Zeno schrieb: >>... nicht übersteuert. Dann geht nämlich die Selektion komplett in die Knie. > > Wieso eigentlich? Die Luftspule kann nicht in Sättigung gehen. Das > einzige nicht-lineare Bauteil im Detektor ist die Diode. Meinst Du das? > Oder beziehst Du Dich auf die Messung? In meinem kleinen Detektor habe ich eine Spule mit einem Ferritkern es ist also keine Luftspule. Das erklärt zum einen die gute Selektion zum einen aber eben auch das ich das Ding übersteuren kann, weil der Kern in die Sättigung geht. Ansonsten hast Du natürlich recht, aber auch das wird praktisch etwas anders aussehen. Es ist eben so wie es Josef sagt, ein realer Schwingkreis ist eben ein klein wenig anders als ein theoretischer. Ich könnte mir vorstellen das die endliche Selektion, sprich Güte, dafür verantwortlich ist. Ich könnte ja mal bei meinen Abschlußmessungen einen kleinen Ferritstab in die Spule des großen Detektors halten und schauen was passiert. Der Kern würde natürschlich schlagartig die Kopplung zwischen den Teilspulen verbessern.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Phasenschieber S. schrieb: > Mohandes H. schrieb: > >> Klar, ein Sperrkreis ist ein Notch/Kerbfilter und kein TP. War nur ein >> zusätzlicher Gedanke. > > Sorry, bin zwar stiller Mitleser, aber bei manchen Begriffen kribbelts > mir in den Fingern: > Ein Parallelkreis ist kein Notchfilter! > Ein Notchfilter ist ein Serienschwingkreis, kein Parallelschwingkreis! Hatte ich aber genau so gemeint ... vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Ein Notchfilter ist natürlich kein Parallelschwingkreis. Ist nur versehentlich in die Diskussion geraten (Notchfilter um eine unerwünschte Frequenz auszufiltern).
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > as haben die damaligen Detektorempfänger auch > nicht gehabt, Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Das waren teilweise sehr aufwendige Schaltungen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Die üblichen Formeln verlangen ja, dass man auf beiden Seiten einen > bestimmten Abschlusswiderstand angibt, welchen nehmen wir denn da? Da denkst Du zu kompliziert. An dieser Stelle braucht es keine Präzisionsrechnung mit 3 Dezimalstellen, das geht quasi pi mal irgendetwas. Ein simpler Tiefpass, der so ab 1,5-2MHz langsam dicht macht, würde Deine Probleme mit dem durchschlagenden KW auf dem MW-Band beheben. Die Impedanzen lassen sich schätzen. Messen (fu) kann man das auch.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Wo ist denn da der Tiefpass? Wo siehst du den? Nicht im Schaltplan. Den sehe ich bei all den parasitären Kapazitäten und Induktivitäten die so ein real aufgebauter Empfänger hat. So ein Aufbau wäre nicht mal für UKW tauglich, geschweige denn im GHz-Bereich.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
von Josef L. schrieb: >Nur: Die üblichen Formeln verlangen ja, dass man auf beiden Seiten einen >bestimmten Abschlusswiderstand angibt, welchen nehmen wir denn da? Da >die Induktivität der Schwingkreisspule bekannt ist, kann ich deren >Impedanz bei den infrage kommenden Frequenzen (0.5-1.6MHz) berechnen, Was willst du da als "Impedanz" berechnen? Meinst du damit den induktiven Widerstand XL der Spule oder kapazitiven Widerstand XC des Kondensators? Ist ja bei Resonanz gleich. >und das als Abschlusswiderstand nehmen, würde ich mal ins Blaue >vermuten. Du must den Resonanzwiderstand des Schwingkreises nehmen. Der kann, je nach Güte des Schwingkreises zum Beispiel 100 mal größer als XL oder XC sein. Quell- und Lastimpedanz parallel sollten nicht kleiner als der Resonanzwiderstand des Schwingkreises sein, sonst machst du die Betriebsgüte kaputt. Aber mann kann ja Transformieren, transformatorisch durch Anzapfungen oder mit kapazitive Spanungsteiler.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Um den Schwingkreis als Parallelschwingkreis messen zu können, habe ich erstmal die Impedanz bei der Resonanzfrequenz ausgerechnet und komme auf etwa 50Ω. Daher habe ich aus 2 Metallfilmwiderständen 560Ω einen Spannungsteiler gebaut, diesen zwischen Port 1 und 2 gehängt, und damit gemessen. Bei einer Resonanzfrequenz von 11.7 MHz sehe ich eine 3dB-Bandbreite von 2.1 MHz, also einen Gütefaktor von Q = 11.7/2.1 = 5.6 Die Belastung ist 2x (560Ω + 50Ω) = 305Ω, die genaue Impedanz ist Z = 1 / (2 π 11.7 MHz * 250 pF) = 54.4Ω und damit sollte die Güte sein Q = 305Ω / 54.4Ω = 5.6 Welch ein Zufall! Die 2. Grafik zeigt die S21-Kurve per Excel im linearen Maßstab, auf 1 normiert. Nicht als geschönte geglättete Kurve, sondern nur einzelne Messwerte - XLS zum selber Nachgucken ist dabei.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Da denkst Du zu kompliziert. Nein, wo? Ich spreche nicht von 3 Dezimalen. Aber es ist ein Unterschied ob der Tiefpass für die "üblichen 50Ω berechnet wird, für 1 kΩ oder 50kΩ Abschlusswiderstand. Das Programm RF-Filter erlaubt sogar keine Werte über 1000Ω. Was ich meine ist oben in Bildern zu sehen: Die Dimensionierung eines 2-pol-Tiefpasses für 50Ω, dasselbe für 1000Ω Abschluss, und als drittes der für 50 Ohm bemessene mit 1000Ω als Abschluss. Hier ist dann der ganze MW-Bereich um 12 bis 22 dB bedämpft; im umgekehrten Fall (für höheren als tatsächlichen Abschlusswiderstand dimensioniert) wäre der Tiefpass praktisch wirkungslos.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Den sehe ich bei all den parasitären Kapazitäten > und Induktivitäten die so ein real aufgebauter Empfänger hat. Das muss nicht zwangsläufig ein Tiefpass sein!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > Du must den Resonanzwiderstand des Schwingkreises nehmen. Sag ich doch!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Zeno schrieb: >> Zunächst schaut man sich mal an wie es von der Theorie her aussehen >> sollte. Auf dieser Seite >> http://at-web.physik.uni-wuppertal.de/~kampert/BI/kap46/Kap46.pdf ist >> es, für mein Verständnis, ganz gut dargestellt. > > Zeno, das ist albern! Was dort dargestellt ist, ist eine Kurve mit dem > Frequenzbereich von 0.1 bis 2 fachem der Resonanzfrequenz Ich habe es gewußt, jetzt geht die Leier wieder los. Passt wohl nicht wirklich in Dein Konzept? Das ist ne Zeichnung die zeigen soll wie ein Schwinkreis funktioniert, weshalb sie auf das Wesentliche reduziert ist und da reicht 2-fache Resonanzfrequenz bei weitem aus. Der Autor des Bildes möchte ja auch noch zeigen, wie sich die Güte auf die Resonanz auswirkt. Wenn er da so wie Du vorgehen würde hätte er in seiner Zeichnung am linken Rand eine Nadel (die Resonanz) mit 0 Aussagekraft, und ansonsten eine schöne Linie bei 0. Das ist ein Auszug aus einem Vorlesungsscript. Ich habe auch Messungen mit einem deutlich größeren Frequenzbereich gemacht und die Messung sieht so wie auf dem Bildle halt nur mit einer mit einer längeren Nulllinie weil jetzt der Frequenzbereich bis ca. 140MHz geht. Die Frequenzmarken sind alle 10MHz. Zähle nach es müßten 14 sein (1.Bild). Ne genaue Aussage wo die Resonanz genau liegt kann man so natürlich nicht nicht machen - einfach zu wenig Auflösung. Im 2 Bild habe ich einen anderen Bereich gewählt. Die Frequenzmarke ist 1MHz. Qualitativ läßt sich diese Messung auf Grund des besseren Maßstabes natürlich besser auswerten. Aber auch unterhalb der Resonanz schöner gerader Strich.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
von Josef L. schrieb: >Um den Schwingkreis als Parallelschwingkreis messen zu können, habe ich >erstmal die Impedanz bei der Resonanzfrequenz ausgerechnet und komme auf >etwa 50Ω. Kann ich mir nicht vorstellen, der liegt üblicherweise meistens im kOhm bereich. Oder meinst du 50kOhm? Wenn der Resonanzwiderstand zum Beispiel 5 KOhm ist, schalte mal von der Quelle aus 10 kOhm zwischen, dann macht der Schwingkreis auch brav das was von ihm erwartet wird.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Die Simulation der gemessenen Kurve mit 11.7MHz Resonanzfrequenz will ich noch nachreichen. Um die Resonanz bei dieser Frequenz hinzubekommen, muss ich die Induktivität der Spule auf 741 nH setzen, den Serienwiderstand reduziere ich vorsichtshalber von 0.3 auf 0.2Ω, obwohl der bei der starken Bedämpfung praktisch nicht ins Ergebnis eingeht. Die Ausgangsspannung habe ich auf 1V normiert, damit die Grafik mit der über Excel gezeigten Messkurve (linearer Maßstab) vergleichbar ist. Gerechnet ansonsten mit dem gezeigten Schaltbild, ohne parasitäre Elemente (außer dem Serienwiderstand für die Güte bei der Resonanzfrequenz).
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