Forum: HF, Funk und Felder Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehen?


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von Egon D. (egon_d)


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Mohandes H. schrieb:

> Das gibt mir Rätsel auf und die Kurven erklären das
> auch nicht. (Wie) kann ein Parallelschwingkreis eine
> ausgeprägte Resonanz so weit außerhalb seiner
> eigentlichen Resonanz von 1MHz (bzw. 550kHz) aufweisen?

Nu ja, aufgrund parasitärer Elemente kann er.

Die Wicklungskapazität der Spule wurde ja schon genannt.
Auch Kondensatoren bringen parasitäre Induktivitäten
mit -- und seien es nur die Anschlussdrähte.

von Egon D. (egon_d)


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Josef L. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Würdest Du bitte auch die Endfrequenz um Faktor 100 höher
>> wählen? (Das wären dann 10GHz.)
>
> Na, Egon, das schafft das aktuelle nanoVNA (noch) nicht,

???

Die Bitte ging an Mario -- und der hat einen R&S benutzt.


> Was er nicht bekommen wird infolge des Messaufbaus sind
> die von mir gemessenen Zuleitungsinduktivitäten,

Ja! Genau deshalb meine Bitte, die Frequenz entsprechend
anzupassen.


> Bei Marios Testboard sind ja 50-Ohm-Leitungen direkt bis
> zum Meßobjekt geführt, da bleiben nur wenige nH und fF
> übrig. Nichts unterhalb mehrerer GHz.

JA! EBEN!
Genau deshalb meine Bitte, bis mehrere GHz zu messen!

Ist das so schwer verständlich?

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Egon D. schrieb:
> im
> Zusammenspiel mit dem Innenwiderstand der Quelle
> (komplexer Spannungsteiler).

OK, aber in der Anwendung betrachte ich ihn doch eher als Vierpol, und 
habe Innenwiderstand der Quelle auf der einen und Lastwiderstand auf der 
anderen Seite, und in der Box je nach Schaltung T- oder 
Pi-Konfiguration. Dann sehe ich die typische Resonanzkurve in T- und die 
inverse in Pi-Schaltung.

Sorry, das Studium liegt schon 45 Jahre zurück.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Egon D. schrieb:
> JA! EBEN!
> Genau deshalb meine Bitte, bis mehrere GHz zu messen!
>
> Ist das so schwer verständlich?

Nein! Komisch, bisher war immer ich derjenige, der bis 200x über die 
Resonanzfrequenz hinaus gemessen hat um sowas rauszubekommen und 
deswegen gescholten wurde...

Du hast vollkommen recht, aber es wäre einfacher eine Induktivität zu 
benutzen, die die Resonanzfrequenz um den Faktor 100 nach unten setzt. 
Dann kann er von 0 bis 100 MHz messen. Falls sein Gerät allerdings nur 
30MHz-10GHz kann ist dein Vorschlag selbstverständlich OK, ich kenne das 
Gerät nicht.

von OMG (Gast)


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OMG schrieb:
> Mario H. schrieb:
>> So, ich habe zwecks Demonstration mal einen Parallelschwingkreis an den
>> VNA gehängt.
>
> Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA
> ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe"
>
> Das ist doch mal was, wo man auch sieht wie es richtig gemacht wird mit
> dem VNA. Nichts geschönt oder hin und her Simuliert, ein sauberer Aufbau
> und Ergebnisse die man auch Nachvollziehen kann die da vom VNA kommen.
>
> Danke für den Beitrag.

Josef L. schrieb:
> OMG schrieb:
>> Nichts geschönt oder hin und her Simuliert
>
> Zielt das wieder auf mich? Was meinst du mit "geschönt" und "hin und her
> Simuliert?"
>
> In dem Beitrag den du da kommentierst..... viel mehr Text

Kann es sein das es Dich nervt, wenn andere etwas besser machen als Du 
und wieder andere ( so wie ich )sich dann dafür bedanken.

So genug OT !
Jetzt zurück zum Thema aber bitte nur ungeschminkte Tatsachen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Ich muß mal schauen ob ich so ein SMD Spülchen da habe, dann würde ich
> aus Interesse mal Deine Messung mit klassischer Messtechnik machen.

Falls du 2 hast, kannst du die eventuell direkt hintereinander setzen 
und verbinden, um eine Spule mit 50% Anzapfung nachzubilden.
Falls nicht, wickle die Spule selber (zB auf 1.5mm-Bohrer) und löte sie 
direkt auf einen SMD-Kondensator. Auch da würde ich eine Anzapfung über 
2 separate Spülchen machen. Abisolieren, solange noch der Kern 
drinsteckt :-)

von Egon D. (egon_d)


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Josef L. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> im
>> Zusammenspiel mit dem Innenwiderstand der Quelle
>> (komplexer Spannungsteiler).
>
> OK, aber in der Anwendung betrachte ich ihn doch eher
> als Vierpol,

Ja. -- Vergiss' meinen Beitrag. War kurzzeitig geistig
umnachtet. Alles gut.

von Egon D. (egon_d)


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Josef L. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> JA! EBEN!
>> Genau deshalb meine Bitte, bis mehrere GHz zu messen!
>>
>> Ist das so schwer verständlich?
>
> Nein!

Puhh. Ein Glück. Super!


> Komisch, bisher war immer ich derjenige, der bis
> 200x über die Resonanzfrequenz hinaus gemessen hat um
> sowas rauszubekommen und deswegen gescholten wurde...

:-)

Ich wollte nicht primär über den Sinngehalt Deiner
Messung streiten, sondern Mario darauf hinweisen, dass
seine Messung mit der Deinen nicht einmal annähernd
vergleichbar ist: Das L/C-Verhältnis des Kreises ist
schätzungsweise anders, und der Frequenzbereich ist
viel kleiner. Dass da nix Ungewöhnliches passiert, ist
nicht direkt verwunderlich.


> Du hast vollkommen recht, aber es wäre einfacher eine
> Induktivität zu benutzen, die die Resonanzfrequenz um
> den Faktor 100 nach unten setzt.

Puhh. Das wäre ja unsportlich. :) SCNR

Nochmal ganz allgemein zu Deinen Messungen: Ich finde
Dein Vorgehen im Großen und Ganzen nachvollziehbar,
sowohl, was die eigentliche Messung angeht, als auch
den Versuch, die Ergebnisse durch Parameteranpassung
im Spice nachzuvollziehen.

Dass Parallelschwingkreise Impedanzmaxima deutlich
oberhalb ihrer Resonanzfrequenz haben, finde ich nicht
so ungewöhnlich, das hatte ich bei Bandfiltern auch.
Die Bauelemente sind halt nicht ideal, sondern haben
parasitäre Blindkomponenten; dass sich da Nebenresonanzen
ergeben können, wundert mich nicht wirklich.

Etwas bedenklich finde ich allerdings die wilden
Zackenbahnen, die bei den Messungen an der Anzapfung
herauskamen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen,
dass das ein Artefakt ist, weil Du den NWA unter
Bedingungen betreibst, für die er nicht geschaffen
ist -- aber das ist Bauchgefühl, das kann ich nicht
begründen.

Und zum Sinngehalt: Es gibt die Nahselektion, und
es gibt die Weitabselektion. Wieso sollte letztere
uninteressant sein?

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Zielt das wieder auf mich? Was meinst du mit "geschönt" und "hin und her
> Simuliert?"
Josef, bitte spring doch nicht immer gleich an, das hast Du doch gar 
nicht nötig. Bleib einfach mal entspannt.

Josef L. schrieb:
> In dem Beitrag den du da kommentierst und den ich ebenfalls sehr gut
> finde, wird ein Schwingkreis mit einer ähnlichen Impedanz gemessen wie
> die,  .....
Genau deswegen habe ich ja diesen Post 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" 
geschrieben. Würde mich ja auch mal interessieren, wie das Ganze mit für 
einen Detektor üblichen Bauteilen aussieht.

Ich habe mich mal dazu hinreißen lassen und einen Schwingkreis mit einer 
Spule 4,7µH (die ist eigentlich für Stepdown gedacht) und dazu parallel 
3xSMD-C mit je 10pF in Reihe. Gibt rein rechnerisch  eine 
Resonanzfrequenz von 40Mhz, wenn die Werte der Bauelemente exakt 
stimmen. Die Kondensatoren habe ich direkt auf die Spule ohne Verwendung 
von irgendwelchen Drähten gelötet. Das Ganze an eine normale 50Ohm 
BNC-Buchse. Das Signal habe ich dann über die BNC-Buchse eingespeist. 
Ich hatte zwar eine Resonanz bei 25MHz aber so pralle sah das nicht aus. 
Ich habe dann zwischen den Schwingkreis und den Mittelanschluß ein C von 
10pF gelötet und über diesen das Signal eingespeist (so wie Edi's 
Variante mit den 2 C's). Die Maßnahme brachte eine deutliche 
Verbesserung. Am Ende habe ich auch noch zum Auskoppeln des Signals 
einen weitern 10pF C an's heiße Ende gelötet. Bild habe ich mal 
angehangen. Resonanz bei etwa 25MHz. Das vergurkte Signal auf der linken 
Seite verändert sich, wenn ich andere Kabel nehme oder auch die 
Anordnung geringfügig ändere - ist also vom konkreten Aufbau der 
Messanordnung abhängig. Es wird Zeit das ich mir mal noch passenderes 
Equipment besorge, damit reproduzierbar messen kann.
Ich habe auch mal Josefs Variante mit den 2 Widerständen probriert, das 
Ergebnis bei mir war katastrophal. Mit den 2 C's scheint zumindest für 
das klassische Equipment optimal zu sein.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Es wird Zeit das ich mir mal noch passenderes
> Equipment besorge, damit reproduzierbar messen kann.

Was Mario H. so schön gezeigt hat, geht halt nur, wenn die Messung über 
den PC läuft und du die Ergebnisse abspeichern kannst, mindestens als 
Grafik. Fürs nanoVNA gibt es mehrere, jedes mit Vorzügen und Nachteilen. 
Das was ich momentan bzw. sein Anfang (November) benutze, ist 
übersichtlich, aber andere können mehr. ich kann das, was Mario in 
seinem R&S-Programm zeigt, nur oben am rand ansehen. Einiges kann ich in 
der Grafik darstellen, aber nur 2 Kurven gleichzeitig. Zwar gehen Real- 
und Imaginärzeil der Impedanz - aber die 50 Ohm werden nicht 
rausgerechnet!

Ich habe auch mal eine ca. 60 nH Induktivität mit einem 220pF als 
Parallelschwingkreis zusammengelötet und in Serie (also zwischen Port 1 
und 2 eingefügt. Wirkt dann als Notch-Filter, siehe Bild. Hier ist auch 
nichts verrauscht, weil die Impedanzen in der Größenordnung von 50 Ohm 
sind. In der csv-Datei stehen dann die erhältlichen Daten, alternativ 
gäbe es S11 + S21. Damit kann man sicher den Impedanzverlauf in einer 
Excel-Tabelle anzeigen lassen. Aktuell ist es mir aber zu spät dazu.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Falls du 2 hast, kannst du die eventuell direkt hintereinander setzen
> und verbinden, um eine Spule mit 50% Anzapfung nachzubilden.
Ja ich hätte notfalls 2 Spulen, aber wenn ich die so aneinander klöpple 
wie von Dir vorgeschlagen dann ist das eigentliche keine Spule mehr im 
klassischen Sinn. Hinzu kommt noch das ich mir da bei diesen Frequenzen 
Probleme einhandle die für mich nicht mehr beherrschbar sind. Das es in 
diesen Frequenzbereich nicht ganz trivial ist zeigt mein  Versuch 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe".

Josef L. schrieb:
> wickle die Spule selber (zB auf 1.5mm-Bohrer) und löte sie
> direkt auf einen SMD-Kondensator. Auch da würde ich eine Anzapfung über
> 2 separate Spülchen machen.
Werde ich nicht machen. Mein Versuch hat mir gezeigt, das man die 
Probleme bei 40MHz nicht unterschätzen sollte und man da auch das 
passende Equipment braucht um belastbare Ergebnisse zu erzielen.
Ich bin normalerweise nicht in solchen HF-Gefilden unterwegs, sondern 
mache lieber Audiotechnik (nicht audiophil) und Analogrechentechnik 
(finde ich fazinierend). Nebenher bastle ich noch an meiner 
Wetterstation. Damit bin ich eigentlich genug ausgelastet. Mit dem 
Detektor habe ich nur angefangen weil es mich irgendwie gereizt hat und 
es ein überschaubares Thema war. Das das derartig ausartet war nicht 
vorhersehbar, aber es macht trotzdem Spaß und ich freue mich schon auf 
meinen fertigen Detektor der hoffentlich auch optisch ein schönes Gerät 
wird.

von Edi M. (edi-mv)


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Mario H. schrieb:
> So, ich habe zwecks Demonstration mal einen Parallelschwingkreis an den
> VNA gehängt

Danke für die Messung !

Josef, das ist genau das, was ale Wobbler können, und offensichtlich 
auch der Nano, wenn er richtig benutzt wird- Durchlaßkurven, wie im 
Lehrbuch, bestenfalls geringes "Überschwingen".

Den Meßbereich  (Frequenzbereich) kann man erweitern, mit den genannten 
Nachteilen- und da können bei anderen Meßverfahren, wie der Nono 
verwendet, sowie extrem überhöhtem Frequenzbereich, eben Darstellungen 
kommen, die etwas suggerieren, was nicht da ist, dann kommen solche 
Effekte, wie weite Spitzen "nach unten", Rauscheffekte, sonstwas.

Das ist eben Umgang mit Meßzeug, und Interpretation der angezeigten 
Kurven.

Lassen wir es dabei. Danke an Mario H, ich bin raus.

von Marc Oni (Gast)


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Edi M. schrieb:
> das ist genau das, was ale Wobbler können, und offensichtlich
> auch der Nano, wenn er richtig benutzt wird- Durchlaßkurven, wie im
> Lehrbuch

Die stereotypen Verweise auf "alle Wobbler" und Lehrbuchkurven 
langweilen mittlerweile. Sie helfen auch auch nicht im Geringsten, die 
Ursprungsfrage nach den mit einem Nano-VNA gemessenen Nebenresonanzen zu 
klären.

von Hp M. (nachtmix)


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Josef L. schrieb:
> Wenn
> Antenne und Diode am heißen Ende des Schwingkreises angebracht sind, ist
> dieser zu stark bedämpft, hat wenig Trennschärfe. Ist beides an einer
> Spulenanzapfung weiter unten angebracht, müsste die Trennschärfe wegen
> der niedrigeren Bedämpfung viel besser sein - stattdessen ist ein
> Tohuwabohu aus Kurzwellensendern zu hören, egal auf was der Drehko
> steht.

Freu dich doch.
Auf der Mittelwelle ist sowieso nichts mehr zu empfangen.


Josef L. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> Würdest Du bitte auch die Endfrequenz um Faktor 100 höher
>> wählen? (Das wären dann 10GHz.)
>
> Na, Egon, das schafft das aktuelle nanoVNA (noch) nicht

Ich kann dir aber sagen, was dann passiert:
Du brauchst das Kabel vom Analysator gar nicht an deine Apparatur 
anzuschliessen, dann siehst du ausser den Kabelresonanzen, die je nach 
Länge bei ein paar hundert MHz liegen, in der Gegend ab 10GHz (können 
auch 12 sein, hab das nicht mehr genau im Kopf) ein paar schöne 
Hohlraumresonanzen, die von der Mutter des SMA-Steckers herrühren ;-)

Ich kann da so bis 20GHz spielen (nicht vektoriell, sondern nur skalar), 
aber so weit wird ja wohl niemand den Mittelwellenschwingkreis foltern 
wollen.

von Bernd (Gast)


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Hier geht ja die Post ab ;)

Josef L. schrieb:
> Was ich mich frage: Wie oft kalibrieren eigentlich Besitzer von
> herkömmlichen Spektrumanalysatoren ihre Geräte?
Der Spektrumanalysator wird gar nicht kalibriert. (Obwohl man das machen 
lassen sollte, wenn man belastbare Messergebnisse braucht.)
Beim Netzwerkanalysator/VNA wird bei jedem neuen Messaufbau kalibriert, 
da die Kabel nach der Messung wieder abgebaut werden. Außer ich habe ein 
DUT, was direkt an die Ports kommt, oder die Frequenzen sind so niedrig 
(bis ca. 10 MHz), das mich der Fehler durch die Kabel nicht stört. Dann 
nehme ich die Werkskalibrierung.


Mario H. schrieb:
> Die pdf-Version davon finde ich gerade nicht, die html-Seite ist leider
> nicht sonderlich lesbar.
Ein schönes Dokument. Für den pdf-Download braucht man dort ein Login:
https://www.mwrf.com/technologies/test-measurement/article/21849791/make-accurate-impedance-measurements-using-a-vna


Josef L. schrieb:
> Nein! Ich suche einen fehler bei einem Empfänger, der einen
> Parallelschwingkreis enthält, der eigentlich auf eine Frequenz im von
> dir genannten Bereich abgestimmt ist, und er empfängt völlig unabhängig
> davon ob diese Frequenz 0.5 oder 0.7 oder 1.0 oder 1.6 MHz ist, Sender
> im Kurzwellenbereich.
>
> Das ist der Grund, weshalb ich die Eigenschaften des Schwingkreises bei
> Frequenzen oberhalb von 2 MHz gemessen habe.
Ja, das hast Du richtig gemacht. Bei ZF-Filtern habe ich das auch schon 
gesehen, das die Weitabselektion nicht so doll (20 dB Dämpfung) ist. 
D.h. da kommen neben der ZF-Frequenz auch noch andere Frequenzen durch. 
Siehe Anhang.
Da muß der Vorverstärker als Tiefpass arbeiten, damit nicht die falschen 
Frequenzen bis zur ZF kommen.


Zeno schrieb:
> Der Typ in dem Video weis aber
> die Messung auszuwerten und ignoriert diese Werte schlichtweg und legt
> die Grunddämpfung auf -80dB fest.
Der Wert deckt sich mit meiner Erfahrung. Für Messungen, die unter -80 
dB liegen sollen braucht man schon ein gutes Messgerät und einen sehr 
guten Messaufbau. So kann man auch das Messgerät testen: beide Ports mit 
50 Ohm abschließen und S21 messen. Dann kennt man die Grenze des 
Gerätes.
Auch bei Simulationen schneide ich spätestens bei -80 dB ab, unterhalb 
sind dort nur noch Rechenartefakte zu sehen.


Gerhard O. schrieb:
> Ich stelle mir hier 10-200Ohm vor. Wenn sie
> extremen Z-Werten ausgesetzt sind, dann werden ihr kritischen Kennwerte
> höchstwahrscheinlich nicht mehr eingehalten und führen zu
> abenteuerlichen Resultaten.
Etwas größer ist der Messbereich schon, aber ja: Je weiter man von den 
50 Ohm weggeht, desto größer wird der Messfehler. Wer ein ein 
Widerstandssortiment hat, kann man das mal ausprobieren. Dazu verwendet 
man eine niedrige Messfrequenz, damit der Einfluss der parasitären L und 
C nicht zu groß wird.


Josef L. schrieb:
> Andererseits würde die reale Verdrahtung ebenfalls
> Zuleitungen besitzen, warum sollte man die nicht mitmessen, vielelicht
> verursachen sie ja Probleme, die man minimieren könnte?
Mir ist an der Stelle nicht ganz klar, wie genau Deine Kalibrierung 
aussieht. Vielleicht kannst Du nochmal ein Gesamtbild vom Messaufbau 
zeigen und mit Pfeilen an die Stelle zeigen, wo die Kalibrierung gemacht 
wurde?!


Marc Oni schrieb:
> Die stereotypen Verweise auf "alle Wobbler" und Lehrbuchkurven
> langweilen mittlerweile. Sie helfen auch auch nicht im Geringsten, die
> Ursprungsfrage nach den mit einem Nano-VNA gemessenen Nebenresonanzen zu
> klären.
Ja, das sehe ich auch so. Ich ignoriere einfach die, die die 
Errungenschaften des Fortschritts ignorieren.


Noch zum Thema Simulation: Ich halte es für eine valide Methode eine 
Messung mit einer Simulation des Messobjektes (inkl. Messaufbau) zu 
begleiten, um dann in der Simulation zu suchen, welche parasitären 
Größen dafür verantwortlich sein könnten, das die Messkurve nicht so 
aussieht, wie im Lehrbuch (Simulation hinbiegen).

Nach meiner Erfahrung stimmen Simulation und Messung hinreichend 
überein, wenn alle relevanten Elemente im Simulationsmodell erfasst 
sind.
Koaxialkabel lassen sich z.B. als transmission line im LTSpice abbilden.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Das das derartig ausartet war nicht
> vorhersehbar, aber es macht trotzdem Spaß und ich freue mich schon auf
> meinen fertigen Detektor der hoffentlich auch optisch ein schönes Gerät
> wird.

Du hast das ja auch handwerklich drauf und die entsprechenden 
Freune/Bekannten. Optisch schaut das schon sehr schön aus, und Aufbau 
und Inbetriebnahme sind doch auch sehr lehhreich.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Hp M. schrieb:
> Auf der Mittelwelle ist sowieso nichts mehr zu empfangen.

Ich denke, das war ironisch gemeint ("Freu dich doch")?
Natürlich nicht mehr so viel wie früber, die einheimischen Sender sind 
halt weg, die Nachbarländer bröckeln, aber für einige Jahre wird man 
noch Bastelspaß haben.

Um den Faden weiterzuspinnen: Wenn ich Kurzwelle hören will, nehme ich 
die entsprechende Spule für Kurzwelle (da habe ich eine von Edi) und den 
passenden kleinen Drehko, aber vielleicht habe ich dasselbe Problem und 
bekomme stattdessen zusätzlich den bereich von 70-220 MHz ungefiltert 
geliefert? Das ist dann aber nur ein Scheinproblem, denn der 
Hüllkurvendemodulator wird sich da schwertun.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Zeno schrieb:
> Irgendwas hast Du anders gemacht als der TO. Wenn ich das richtig aus
> Deinem Beitrag heraus lese, hast Du Dir sehr viel Mühe mit Kalibrierung
> gegeben. Könnte das evtl. der Fehler sein?

Nach völlig vergurkter Kalibrierung sehen die Kurven des TO eigentlich 
nicht aus.

Zeno schrieb:
> Könntest Du Dich dazu hinreißen lassen eine Spule ähnlich einer
> Detektorspule (ca.25mm Durchmesser, 80 Windungen evtl. mit ein paar
> Anzapfungen) zu bauen, dazu einen C (200-500pF) wie man ihn beim
> Detektorbau einsetzen würde und Messung mal mit diesem Schwingkreis dann
> noch mal zu wiederholen? Für die Vergleichbarkeit der Messungen wäre das
> toll.

Das habe ich leider nicht in der Schublade liegen und müsste ich erst 
organisieren.

Josef L. schrieb:
>> Insbesondere "bedämpfen" sie den Schwingkreis nicht
>
> beruht vielleicht auf einem Mißverständnis. Die 50-Ohm-Abschlüsse haben,
> wie du schreibst, Einfluss auf die Form der "Wobbelkurve". Und genau
> das, die Verbreiterung der Durchlasskurve eines Parallelschwingkreises
> durch einen in Serie oder parallel zur Spule liegenden Widerstand nennt
> man halt Bedämpfung, und das möchte man bei der Frequenzabstimmung im
> Empfänger vermeiden bzw. zumindest gezielt steuern. Natürlich kann das
> Meßprogramm aus dem ermittelten komplexen Widerstandswert die 50 Ohm
> rausrechnen; und wie du schön gezeigt hast, schauen dann alle drei
> Impedanzverläufe gleich aus.

Okay, point taken. Vielleicht sollte man mit dem Begriff "bedämpfen" an 
dieser Stelle etwas vorsichtiger sein. Das sollten die Anführungszeichen 
andeuten.

Josef L. schrieb:
> Hätte dein Meßobjekt aber eine Impedanz von 1 oder 2 kΩ wie es im
> MW-Bereich um 1MHz üblich ist, wäre das auch noch der Fall, aber ich
> nehme an, man würde an einigen Kurven deutliches Rauschen bemerken. Mit
> 4.8µH statt 48nH wärst du bei 4.9 MHz und 150 Ω, also etwa dasselbe Z :
> R - Verhältnis, nur andersherum. Bei 480µH dann 490 kHz und 1.5 kΩ, das
> wäre interessant.

Das glaube ich nicht. Impedanzen von 1 oder 2 kΩ sind nichts, wo sich 
der VNA unwohl fühlt. Auch nicht, wenn man das Z aus einer S_11-Mesung 
gewinnt. Ich hatte hier in 
Beitrag "Re: Verstärker 1-1500MHz 1Watt" mal 
einen 2,2 kΩ-THT-Widerstand für ein Forumsmitglied vermessen. Und hier 
in Beitrag "Re: Welche Emitterwiderstände für Endstufe?" etwas bei 
Impedanzen um die 100 mΩ.

Auch wenn immer wieder das Gegenteil behauptet wird, liegt 
performance-mäßig doch einiges zwischen einem nanoVNA und einem 
professionellen Gerät. Das sieht man nicht, wenn man Reflexionsfaktoren 
in einem bequemen Bereich (nicht zu nahe bei null oder eins) misst, aber 
im Grenzbereich eben schon.

Egon D. schrieb:
> Du hast die mechanischen Abmessungen ungefähr Faktor 100
> kleiner und die Resonanzfrequenz Faktor 100 höher gewählt
> als Josef.

Die mechanischen Abmessungen und Bauteilwerte sind durch das bedingt, 
was ich mit zwei Handgriffen realisieren konnte. Eine Spule um 100 µH 
habe ich nicht herumliegen, und sie würde nicht ins Test Fixture passen. 
Und wenn ich dann mit TRL kalibrieren wollte, würde auch der 
Line-Standard um einen Faktor 100 länger werden. Leider ist mein Zimmer 
so klein, und die Kabel sind so kurz.

Egon D. schrieb:
> Würdest Du bitte auch die Endfrequenz um Faktor 100 höher
> wählen? (Das wären dann 10GHz.)

Geht nicht mit dem Test Fixture. Die TRL-Kalibrierung steigt bei etwas 
unter 2 GHz aus. Da müsste man ein neues Board machen, und Multiline TRL 
verwenden.

Egon D. schrieb:
>> Einflüsse von den 50Ω-Impedanzen der Ports sind dabei
>> herausgerechet. Insbesondere "bedämpfen" sie den
>> Schwingkreis nicht.
>
> Tautologie.
> Natürlich sind Einflüsse nicht mehr in den Diagrammen
> enthalten, NACHDEM man sie herausgerechnet hat.

Jetzt habe ich extra bei Wikipedia die Definition der rhetorischen Figur 
"Tautologie" nachgelesen, vermag hier aber keine zu erkennen. Wenn sich 
das auf den zweiten Satz bezieht: Der ist tatsächlich redundant zum 
ersten Satz -- das "insbesondere" deutet es an. Weiter oben im Therad 
wurde allerdings behauptet, dass genau das nicht ginge, daher die 
Verdeutlichung.

Egon D. schrieb:
>> Was er nicht bekommen wird infolge des Messaufbaus sind
>> die von mir gemessenen Zuleitungsinduktivitäten,
>
> Ja! Genau deshalb meine Bitte, die Frequenz entsprechend
> anzupassen.

Wie bereits erwähnt, sind die Kalibrierebenen direkt an den SMD-Pads. 
Die Induktivitäten der Leiterbahnen sind damit herauskalibriert.

Egon D. schrieb:
> JA! EBEN!
> Genau deshalb meine Bitte, bis mehrere GHz zu messen!
>
> Ist das so schwer verständlich?

Den hier mitunter vorherrschenden Tonfall finde ich ebenso anstrengend 
wie überflüssig.

Egon D. schrieb:
> Ich wollte nicht primär über den Sinngehalt Deiner
> Messung streiten, sondern Mario darauf hinweisen, dass
> seine Messung mit der Deinen nicht einmal annähernd
> vergleichbar ist:

Das ist mir bewusst. Die Messung war eher als ergänzende Antwort auf 
einige im Thread erhobene Behauptungen gedacht.

Josef L. schrieb:
> Was Mario H. so schön gezeigt hat, geht halt nur, wenn die Messung über
> den PC läuft und du die Ergebnisse abspeichern kannst, mindestens als
> Grafik. Fürs nanoVNA gibt es mehrere, jedes mit Vorzügen und Nachteilen.
> Das was ich momentan bzw. sein Anfang (November) benutze, ist
> übersichtlich, aber andere können mehr. ich kann das, was Mario in
> seinem R&S-Programm zeigt, nur oben am rand ansehen. Einiges kann ich in
> der Grafik darstellen, aber nur 2 Kurven gleichzeitig. Zwar gehen Real-
> und Imaginärzeil der Impedanz - aber die 50 Ohm werden nicht
> rausgerechnet!

Du kannst doch aber die S-Parameter z.B. als Touchstone-File aus dem 
Gerät ziehen, und dann mit dem Mathematikpaket Deiner Wahl nach belieben 
weiterverarbeiten? Also z.B. auch das Z vorschriftsmäßig berechnen?

Josef L. schrieb:
> Ich habe auch mal eine ca. 60 nH Induktivität mit einem 220pF als
> Parallelschwingkreis zusammengelötet und in Serie (also zwischen Port 1
> und 2 eingefügt. Wirkt dann als Notch-Filter, siehe Bild. Hier ist auch
> nichts verrauscht, weil die Impedanzen in der Größenordnung von 50 Ohm
> sind. In der csv-Datei stehen dann die erhältlichen Daten, alternativ
> gäbe es S11 + S21. Damit kann man sicher den Impedanzverlauf in einer
> Excel-Tabelle anzeigen lassen. Aktuell ist es mir aber zu spät dazu.

Wenn Du mir ein geeignetes Messobjekt schickst, kann ich es gern mal an 
den VNA hängen. Rückporto übernehme ich. :)

Am besten mit einer geeigneten Schnittstelle (SMA- oder N-Verbinder), so 
dass wir zwecks Vergleich klare Verhältnisse haben.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Garnicht so einfach, hier noch den Überblick zu behalten. Für mich fasse 
ich zusammen:

1. Die Messung von Mario ist insofern mit der von Josef nicht zu 
vergleichen, als daß Marios Testobjekt vergleichsweise niederohmig ist. 
Außerdem ist sein Schwingkreis HF-mäßig gut gebaut (SMD).

2. Die Messung von Josef hat das Problem hoher Impedanzen, so daß die 
Ergebnisse stark verrauscht sind. Die Messung ist aber grundsätzlich in 
Ordnung.

3. Die Nebenresonanzen kommen durch parasitäre Effekte (Kapazitäten, 
Induktivitäten) zustande und sind soweit erklärbar.

Ist das so richtig?

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


Angehängte Dateien:

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Bernd schrieb:
> Mir ist an der Stelle nicht ganz klar, wie genau Deine Kalibrierung
> aussieht.

Da kann ich sicher noch dazulernen, aber frequenzmäßig bewege ich mich 
eher auf Frequenzen bis 30MHz. Was nicht heißt, dass ich nicht bis 1GHz 
oder so messe um zu sehen was da los ist.

Zum Messen und Kalibrieren sind dem Gerät ja 2 Kabel, 3 Abschlüsse und 1 
Verbindungemuffe beigelegt. An anderer Stelle wurde schon heftig über 
deren Qualität gestritten, ich habe mir trotzdem keine neuen besseren 
zugelegt, da sie für den vorhandenen Zweck wohl ausreichen. Mein gerät 
ist das SAA-2N mit N-Buchsen, die für die kleinen Testplatinen etwas 
unhandlich sind. Ich habe mir daher aus 2 IKEA-Winkeln und zwei 
N-Buchsen eine kleine Halterung gebaut, in der die beiden Enden der 
Buchsen sich auf etwa 30mm gegenüberstehen und das Messobjekt 
dazwischengelötet werden kann, bei größeren Aufbauten kann ich die 
Winkel nebeneinander anordnen, mit 40mm zwischen den Buchsen, und 
darüber ist Platz, zB für die 64mm-Luftspule.

Einen Frequenzbereich kalibriere ich mit je einem der Abschlußstücke 
OPEN/SHORT/LOAD über die Muffa ans Kabel von Port 1 angeschlossen, und 
THROUGH beide Portkabel über die Muffe zusammen. Dabei lasse ich 
mindestens 2, oft 5 oder 10 Messungen mitteln. Die abgespeicherten 
Kalibrierungen sind recht stabil, selbst nach Wochen liegen bei 
Nachmessungen, zB Through, noch auf der Nullinie. Aber ich wiederhole 
sie geiegentlich, wenn mir Abweichungen auffallen.

In der Meßanordnung entfällt dann die Muffe, aber die beiden Buchsen 
haben zusammen eine ähnliche Länge. Die Verbindungsstrecke von maximal 
44 mm incl. Buchsenanschlüssen abzüglich Ausdehnung des Messobjekts 
reduziert sich meistens auf 15-30 mm, und entsprechende 
Leitungsinduktivität kann ich messen, zB der Dämpfungspol beim 
455k-Filter bei 68MHz.

Ich würde auch verstehen, wenn sich die bei Anschluss über die Anzapfung 
mit dem ü-Verhältnis zum Quadrat hochtransformieren würde und die 
Frequenz desDämpfungspol um dieses Verhältnis kleiner würde. Das kommt 
beim ZF-Filter größenordnungsmäßig hin. Bei der 64mm Spule und der noch 
größeern waren die Frequenzunterschiede und damit die beobachtete 
Leitungsinduktivität aber so groß, dass das damit nicht zu erklären war.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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P.S. Ich hätte Lust, einen vergleichbaren Schwingkreis ganz altmodisch 
mit Frequenzgenerator und Oszilloskop durchzumessen. Das würde hier aber 
keine Erkenntnisse bringen, weil meine Meßtechnik nur bis 20-30 MHz 
geht. (Ich halte mich auch eher im einstelligen MHz-Bereich auf bzw. 
bastele mehr an Audio-Sachen).

Zeno schrieb:
> ...

Was ist das für ein Gerät: 'GERÄT ZUR UNTERSUCHUNG ...'? Scheint auch so 
ein alter Knochen aus der DDR zu sein?

Zeno schrieb:
> Audiotechnik (nicht audiophil)

'Audiophil' ist ja leider ein Wort, welches man in technischen Kreisen 
nicht in den Mund nehmen darf. Bedingt durch Leute, die sauerstoff-freie 
Kabel u.ä. Voodo verwenden. Dabei bedeutet es wörtlich ja 'Freund des 
Klanges'. In diesem Sinne bekenne ich mich dazu. Ich könnte auch genau 
begründen warum Röhren in bestimmten Bereichen sinnvoller sind als 
Halbleiter aber das wäre jetzt zu off-topic.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mohandes H. schrieb:
> weil meine Meßtechnik nur bis 20-30 MHz geht.

Das ist doch schon weit mehr als notwendig, wenn sich die Spule so 
verhält wie meine (64 mm Ø, 60 Windungen 0.7mmCuL, Anzapfungen bei 
15/20/30 und 59 Windungen, 540pF Kondensator), Resonanz bei 500kHz. Bei 
mir war der fragliche Frequenzbereich zwischen 0,6 und 15 MHz, speziell 
6-11 MHz.

von Bernhard S. (gmb)



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Josef L. schrieb:
> LC-Schwingkreis, L etwa 200-400µH

Also ... ich habe auf einen Plastikzylinder (D=54 mm) mit 0,30er 
Kupferlackdraht zweimal 30 Windungen aufgebracht. Das ergibt etwa 218 µH 
gesamt und zusammen mit 560 pF komme ich auf etwa 450 kHz.

Schaltaufbau so wie Bild 1 und Bild 2 im allerersten Beitrag.

Ich habe dann den Kopplungsfaktor im Simulationsmodell so verändert, bis 
Messung und Simulation übereinstimmten. Weil der Kopplungsfaktor unter 
1.0 ist, musste ich die Induktivität der beiden Teilspulen höher wählen 
als je (1/4)*218 µH um auf die korrekte Gesamtinduktivität von 218 µH zu 
kommen.

Zwischen 10 und 100 MHz stimmt es überhaupt nicht mehr, das gibt das 
sehr einfache Modell nicht her. Da ist z.B. eine Resonanz bei 55 MHz die 
vermutlich durch die parasitären Kapazitäten der einzelnen Spulen kommt.

Also Fazit ist dass es eigentlich ganz gut passt.

von Zeno (Gast)


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Marc Oni schrieb:
> Die stereotypen Verweise auf "alle Wobbler" und Lehrbuchkurven
> langweilen mittlerweile. Sie helfen auch auch nicht im Geringsten, die
> Ursprungsfrage nach den mit einem Nano-VNA gemessenen Nebenresonanzen zu
> klären.

Selbstverständlich wurde die Ursprungsfrage geklärt. Marion halt halt in 
einem sinnvollen Bereich gemessen und er hatte sehr gutes Messequipment. 
Das das Equipment viel ausmacht habe ich bei meiner Messung gemerkt. 
Mein Equipment ist eben nicht so toll wie das von Mario und das zeigt 
dann eben auch die Messung.
Und natürlich kommt auch beim VNA unter anderem auch einr Kurve wie bei 
klassischen Wobbler, der Nano macht ja am Ende rein messtechnisch nichts 
anderes. ER bietet hat mehr Möglichkeiten als der klassische Wobbler. Ob 
dieses Mehr an Vielfalt gut ist ist eine ganz andere Frage, denn wenn 
man damit nicht richtig umgeht kommen halt nur fragwürdige Ergebnisse 
heraus. Und damit wären wir wieder bei "Messen kommt von Mist ...".
Deshalb halt die Frage ob Mario das auch mit detektorähnlichem Aufbau 
mal wiederholen könnte (er hat zwischenzeitlich geantwortet - muß ich 
mir erst mal durchlesen), denn das war die eigentliche Ursprungsfrage.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Du hast das ja auch handwerklich drauf und die entsprechenden
> Freune/Bekannten.
Danke für die Blumen. Ich bin mir sicher das Du das auch hinbekommen 
würdest. Mei mir mangelt es oftmals an der Geduld und möchrte vieles zu 
exakt haben - komme halt aus der Feinmechanik-/Optikbranche. Ich habe 
einen Kumper, der macht hobbymäßig viel mit Holz und der einen ganzen 
Tag damit zubringen Löcher im 120° Winker in einen gedrechselten Ständer 
rein zu machen damit er dann dort die Füße rein stecken - wohlgemerkt 
einen Tag pro Loch. Da wäre ich schon lang ausgeflippt.
Ich habe mir über die letzten Jahre halt ein bischen Werkzeug wie 
Drehbank, Fräse und Ständerbohrmaschine zugelegt. Alles kein Profizeug, 
also Geld kann man damit nicht verdienen aber für's Hobby reicht es. 
Dazu noch ein bischen gutes Werkzeug (kein Profizeugs aber auch keine 
Baumarktqualität). Auch mein Messmittelpark ist nicht supermodern. Das 
meiste ist noch aus DDR-Zeiten so Mitte der 80'ziger. Das tut alles noch 
und ist für meine Messaufgaben mehr als ausreichend. Das modernste ist 
ein Rigol-Oszi DS1054. Den nehme ich aber gar nicht so gerne. Bis ich 
den richtig eingestellt habe bin ich mit meinem EO213 oder meinem Russen 
C1-55 schon lange fertig.

von Zeno (Gast)


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Mario H. schrieb:
> Die TRL-Kalibrierung

Was ist das  - kannst Du mir das bitte mal erklären, wenn's geht in 
Deutsch? Danke!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> TRL-Kalibrierung

siehe hier: 
http://www.emce.tuwien.ac.at/hfadmin/354059/download/RF1%2520VNA%2520alaysis%2520and%2520calibration.pdf

(Titel in englisch, Text in deutsch)

Ich mache SOLT-Kalibration, TRL ist 1 weiter unten!

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Ich habe mir daher aus 2 IKEA-Winkeln und zwei
> N-Buchsen eine kleine Halterung gebaut, in der die beiden Enden der
> Buchsen sich auf etwa 30mm gegenüberstehen und das Messobjekt
> dazwischengelötet werden kann, bei größeren Aufbauten kann ich die
> Winkel nebeneinander anordnen, mit 40mm zwischen den Buchsen, und
> darüber ist Platz, zB für die 64mm-Luftspule.

Kleiner Tip am Rande bau Dir kleine Kästchen aus Leiterplattenmaterial. 
Die werden halt aus 5 Platten zusammen gelötet und bei Bedarf mit einer 
6 Platte als Deckel verschlossen. Da der Kram bis auf den Deckel 
verlötet ist ist das Ganze ist auch HF-mäßig dicht und sieht ordentlich 
aus, wenn man sich Mühe gibt. Man kan sich da ja nach und nach Gehäuse 
in verschieden Größen machen.

Super sind auc Weißblechgehäuse. Gibt es z.B. hier 
http://www.schubert-gehaeuse.de/weissblechgehaeuse.html . Unsder 
ortsansässiger Elektronikhändler   hat zwar kein umwerfendes Angebot 
aber da habe ich mir mal so ein paar Weißblechgehäuse gekauft - die sind 
wirklich hervorragend.

von Michael M. (michaelm)


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@ Josef: Dein Link funktioniert nicht.

@ Zeno: TRL könnte Transmission Line bedeuten ;-)

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Bernhard S. schrieb:
> Also Fazit ist dass es eigentlich ganz gut passt.

Sprich die unteren Grafiken sind die mit der Anzapfung, und zeigen einen 
Dämpfungspol bei 850kHz, also dem 1.86-fachen der 
Parallelresonanzfrequenz? Das müsstest du durch eine in Serie zum Kreis 
geschaltete Induktivität mit 41% der Spuleninduktivität erklären können 
- welchen Wert hast du in der Simulation eingesetzt? Und das kann halt 
nicht die um 1/ü² = 4 hochtransformierte Leitungsinduktivität sein. Und 
es hängt bei mir auch nicht vom Spannungsteiler ab (was auch ein Wunder 
wäre, solange er den Schwingkreis nicht zu sehr bedämpft).

Danke für die Messung!

von Bernhard S. (gmb)


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Josef L. schrieb:
> Sprich die unteren Grafiken sind die mit der Anzapfung

Genau! Obere Reihe einfach als Parallelschwingkreis, untere Reihe mit 
Anzapfung.

Josef L. schrieb:
> Das müsstest du durch eine in Serie zum Kreis
> geschaltete Induktivität mit 41% der Spuleninduktivität erklären können

Nein, das Bild "QUCSStudio_Schaltung.png" zeigt den gesamten Aufbau des 
Schaltungsmodells, d.h. die Resonanz bei 850 kHz ist alleine mit dem 
Aufbau der Spule mit Mittelanzapfung plus 560pF erklärbar.

von Zeno (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> ...
>
> Was ist das für ein Gerät: 'GERÄT ZUR UNTERSUCHUNG ...'? Scheint auch so
> ein alter Knochen aus der DDR zu sein?
Das Ding heißt "Gerät zur Untersuchung von 
Amplitude-Frequenz-Kennlinien" oder eben "Gerät zur Untersuchung von 
AFK". Typbezeichnung von dem Ding ist X1-48 und wurde in der ehemalilen 
Sowjetunion hergestellt (80'ziger) - alles sehr massiv und für die 
Ewigkeit gemacht, irgendwo müssen ja die 30kg herkommen.
Im Prinzip ist das ein Wobbelgenerator mit Sichtgerät.
Oben etwa in Gerätemitte ist der Freguenzeinsteller 3 Stufen grob + 
Feinsteller, dann 2 Regler für den Wobbelhub - also die Bandbreite, 
daneben Netzkontrolle und Einschalter, direkt unter diesem der 
Einsteller für die Wobbelfrequenz bzw. Modi. Darunter der Ausgang, 
deneben der Abschwäche (Außen 10dB Schritte bis max. -60dB, innen 1dB 
Schritte). Daneben (links) der kleine Regler mit dem kann man eine Art 
Markenfadenkreuz einschalten und horizontal  über den Bildschirm bewegen 
- macht sich zum Messen ganz gut. Darüber kann man die 
Markendarstellung/frequenz auswählen. Dann kommt noch in der unteren 
Reihe der Abschwächer für den Y-Eingan und der Y Eingang selbst. Darüber 
gibt es noch 2 Regler mit denen man das angezeigte Bild und die Marken 
vertikal bewegen kann.
Ich hab Dir auch noch mal ein Bild angehangen, wo Du das komplette Gerät 
siehst.

von Meister E. (edson)


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"TRL (Thru, Reflect, Line) stellt eine Familie von Kalibriertechniken 
dar, die zwei Übertragungsstandards und einen Reflexionsstandard messen, 
um die 2-Port 12-Term-Fehlerkoeffizienten zu bestimmen. Beispielsweise 
sind TRM (Thru, Reflect, Match), LRL (Line, Reflect, Line), LRM (Line, 
Reflect, Match) alle in dieser Familie enthalten."

http://na.support.keysight.com/pna/help/latest/S3_Cals/TRL_Calibration.htm#:~:text=TRL%20Calibration.%20TRL%20%28Thru%2C%20Reflect%2C%20Line%29%20represents%20a,Reflect%2C%20Match%29%20are%20all%20included%20in%20this%20family.

von Zeno (Gast)


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Meister E. schrieb:
> "TRL (Thru, Reflect, Line) stellt eine Familie von Kalibriertechniken
> dar, die zwei Übertragungsstandards und einen Reflexionsstandard messen,
> um die 2-Port 12-Term-Fehlerkoeffizienten zu bestimmen. Beispielsweise
> sind TRM (Thru, Reflect, Match), LRL (Line, Reflect, Line), LRM (Line,
> Reflect, Match) alle in dieser Familie enthalten."

Danke! Vielleicht sollte ich mich mal ins Thema einlesen. Mal sehen, 
denn eigenlicht brauch ich das nicht wirklich.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Meister E. schrieb:
> "TRL (Thru, Reflect, Line) stellt eine Familie von Kalibriertechniken
> dar...

...again what learned. :-) Danke!

Michael

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Soul E. schrieb:
> So funktionierts:

Danke - ich habe vom Google-Link Anfang & Ende entfernt, aber übersehen, 
dass im Namen die blanks durch &2520 codiert sind statt normal &20. Da 
es ein PDF ist, öffnet firefox keinen neuen Tab, wo man die Adresse oben 
kopieren könnte, sondern startet gleich den download.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Bernhard S. schrieb:
> d.h. die Resonanz bei 850 kHz ist alleine mit dem
> Aufbau der Spule mit Mittelanzapfung plus 560pF erklärbar.

Danke! Das versuche ich jetzt selber mal nachzustellen, da habe ich 
sicher was übersehen oder zu sehr vereinfacht.

von Axel R. (axlr)


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Hängt der Schwingkreis letzten Endes nicht eh an einer hochohmigen 
Langdraht-Antenne, deren Impedanzniveau ganz gut zu dem der Spule passt 
und sieht die Resonanzkurve des Schwingkreises in real nicht deshalb 
viel "besser"
(Betriebsgüte) aus, als wenn niederohmig mit 50R angefahren wird?

von Zeno (Gast)


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Zeno schrieb:
> Danke für die Blumen. Ich bin mir sicher das Du das auch hinbekommen
> würdest. .....
Oje das ist ja katastrophal was ich da zusammen getippt habe. Da mach 
ich den ganzen Post noch mal und hoffe das es mir jetzt besser gelingt.

Danke für die Blumen. Ich bin mir sicher das Du das auch hinbekommen
würdest. Bei mir mangelt es oftmals an der Geduld und möchte vieles zu
exakt haben - komme halt aus der Feinmechanik-/Optikbranche. Ich habe
einen Kumpel, der macht hobbymäßig viel mit Holz und der kann einen 
ganzen
Tag damit zubringen, Löcher im 120° Winkel in einen gedrechselten 
Ständer
rein zu machen, damit er dann dort die Füße rein stecken kann - 
wohlgemerkt
einen Tag pro Loch. Da wäre ich schon lang ausgeflippt.
Ich habe mir über die letzten Jahre halt ein bischen Werkzeug wie
Drehbank, Fräse und Ständerbohrmaschine zugelegt. Alles kein Profizeug,
also Geld kann man damit nicht verdienen aber für's Hobby reicht es.
Dazu noch ein bischen gutes Werkzeug (auch kein Profizeugs aber auch 
keine
Baumarktqualität). Auch mein Messmittelpark ist nicht supermodern. Das
meiste ist noch aus DDR-Zeiten so Mitte der 80'ziger. Das tut alles noch
und ist für meine Messaufgaben mehr als ausreichend. Das modernste ist
ein Rigol-Oszi DS1054. Den nehme ich aber gar nicht so gerne. Bis ich
den richtig eingestellt habe bin ich mit meinem EO213 oder meinem Russen
C1-70 schon lange fertig.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Josef L. schrieb:
> Das versuche ich jetzt selber mal nachzustellen,

Also: Das Verhalten der Spule mit Anzapfung ist völlig dadurch zu 
erklären, dass die beiden Spulen nicht zu 100% gekoppelt sind!

Offensichtlich sind hier die einlagigen Luftspulen besonders anfällig. 
Egal wie man die Anzapfung wählt, die beiden Teilwicklungen liegen 
nebeneinander und der Koplungsfaktor ist kleiner 1. Eigentlich müsste 
das immer mit demselben Kopplungsfaktor erklärbar sein, denn die Mitten 
der Teilspulen liegen immer um die halbe Gesamtlänge auseinander. Das 
kann ich an meinen Messungen mal prüfen.

Andererseite bedeutet das, dass der Effekt kleiner wird, wenn die 
Kopplung höher ist, also Wicklungen übereinander oder verschachtelt, mit 
Kern, noch besser Ringkern. Das müsste dann auch die historische 
Entwicklung zeigen, da müsste man ja auch vor 100 Jahren schon drauf 
gekommen sein.

von Halb Leiter (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Das müsste dann auch die historische
> Entwicklung zeigen, da müsste man ja auch vor 100 Jahren schon drauf
> gekommen sein.

Da vor 100 Jahren Mittelwelle so ziemlich das hochfrequenteste war, sind 
diese Nebenresonanzen durch Kopplungsgrad-bedingte Streuinduktivitäten 
in der Praxis wahrscheinlich nicht sonderlich aufgefallen. Im Gegenteil, 
man hat den Kopplungsgrad durch Veränderung des Spulenabstandes 
variiert. Um z.B. die Rückkopplung einzustellen.

Danach kamen dann schon die Spulen auf Ferritkernen im Schirmgehäuse, 
die waren enger gekoppelt.

von Gerald K. (geku)


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Zeno schrieb:
> Tja Wilhelm das sehe ich ja genau so, aber da stehe ich hier mit meiner
> Meinung allein auf weiter Flur.

Kann man bei dem VNA den Frequenzbereich überhaupt eingrenzen?

Wenn ja, habe ich dann mehr Messpunkte in dem kleineren Bereich?

: Bearbeitet durch User
von Halb Leiter (Gast)


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Josef L. schrieb:
> da müsste man ja auch vor 100 Jahren schon drauf
> gekommen sein.

Zitat aus "Dr. Ing. Franz Ollendorff, "Grundlagen der 
Hochfrequenztechnik", Springer 1926

von Halb Leiter (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Kann man bei dem VNA den Frequenzbereich überhaupt eingrenzen?
>
> Wenn ja, habe ich dann mehr Messpunkte in dem kleineren Bereich?

Ja klar kann man den überstrichenen Frequenzbereich eingrenzen. In dem 
jeweils eingestellten Frequenzbereich werden 200 Punkte aufgenommen. Die 
kleinste Auflösung beträgt 10kHz.

Steuert man, was empfehlenswert ist, den NanoVNA via USB und ein PC- 
Programm (z.B. NanoVNA-Saver, NanoVNA-QT) dann sind bis 1024 Messpunkte 
wählbar.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Halb Leiter schrieb:
> dann sind bis 1024 Messpunkte wählbar.

Abe: Vorsicht! Wenn man 1000 Punkte eingibt, ist der 1. (bzw. letzte) 
mitgezählt, und wenn man zB 10-50 MHz eingibt, bekommt man 999 Schritte 
zu
40040 Hz. Man sollte also immer 1 Messpunkt mehr eingeben als die 
gewünschte glatte Zahl, wenn man Frequenzen mit galtten Stellen hinter 
dem Komma haben möchte, insbesondere wenn man die Tabellen abspeichert.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Halb Leiter schrieb:
> Zitat aus "Dr. Ing. Franz Ollendorff, "Grundlagen der
> Hochfrequenztechnik", Springer 1926

danke! Und: Ja klar, erst Langwelle / Mittelwelle, da gabs noch keine 
Störer im KW-Bereich. "Tropenband" 2-5 kHz kam erst später, weil man 
merkte, dass die höheren Frequenzen weniger anfällig für die dort 
häufigen Gewitter sind.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Habe grade mal ein wenig Geschichtswissen aufgemöbelt (wikipedia):

Am 6. November 1919 sendete der niederländische Fabrikant Hanso 
Schotanus à Steringa Idzerda aus seiner privaten Wohnung in Den Haag die 
erste bekannte Radiosendung [...]
1920 nahm in Pittsburgh (USA) die erste kommerzielle Radiostation ihren 
regelmäßigen Betrieb auf.
Am 22. Dezember 1920 fand in Deutschland die erste Rundfunkübertragung 
[...] statt. Als Geburtsstunde des deutschen Rundfunks gilt der 29. 
Oktober 1923.

Vor den 1920er Jahren galten die Kurzwellenfrequenzen über 1,5 MHz als 
nutzlos für die Fernkommunikation und wurden in vielen Ländern für den 
Amateurgebrauch bestimmt. (aus en.wikipedia.org)

Am 31. Januar 1925 war die erste Kurzwellenrundfunkübertragung aus den 
USA in Deutschland zu hören. Ende 1927 fand die Funkkonferenz in 
Washington statt, die den Mitgliedsländern erstmals Kurzwellenbänder 
zuordnete. Im Dezember 1927 ging der Kurzwellen-Versuchssender AFK in 
Döberitz an den Start. In Chelmsford begannen im selben Jahr die ersten 
Kurzwellenversuche. Am 22. Januar 1932 ging der erste Richtstrahler für 
Nordamerika in Betrieb. Auf der Funkausstellung 1932 in Berlin stellte 
die Reichspost den ersten Radioempfänger mit Kurzwellenempfangsmodul 
vor.

Und wie wir im Detektorempfänger-Thread gesehen haben, gab es in den USA 
bereits Mitte der 1920er Jahre viele Empfänger mit Tropenband, und/oder 
bis zu zwei KW-Bändern.

von Hp M. (nachtmix)


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Josef L. schrieb:
> Bilder zum Meßaufbau:
> 102mm-Spule (44 Windungen) mit 200pF-Styroflex zwischen den Spulenenden,
> Messung Anzapfung bis Spulenende (40 Windungen).
> 10mm-ZF-Filter 455kHz mit eingebautem Kondensator, Messung mit
> Anzapfung.

Einen Grund für die Messfehler sehe ich: Das ist dieser unsägliche 
Winkel aus vergammeltem Stahlblech an Stelle einer durchgehenden 
Massefläche zwischen den Koax-Buchsen.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/521715/DSCN4003.jpg
https://www.mikrocontroller.net/attachment/521714/DSCN4026.jpg

Selbst wenn du den Schwingkreis ganz weglässt und die Mittelleiter der 
Buchsen direkt durchverbindest, dürftest du über diese Kopplung schon 
irgendwelche Resonanzen der Mantelwellen auf den Kabeln finden.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Hp M. schrieb:
> Selbst wenn du den Schwingkreis ganz weglässt und die Mittelleiter der
> Buchsen direkt durchverbindest, dürftest du über diese Kopplung schon
> irgendwelche Resonanzen der Mantelwellen auf den Kabeln finden.

Entschuldige bitte wir sind hier nicht im VHF oder GHz-Bereich, sondern 
bei Frequenzen unter 30 MHz. Was ich messe ist das Meßobjekt plus die 
Zuleitungen, und die sind so wie unter reellen Bedingungen auch einige 
cm lang. Ich berücksichtige das in der Simulation durch eine 
Induktivität in Reihe zum Meßobjekt (was mir immer als "Zurechtbiegen" 
ausgelegt wird!).

Hier die Messung wie gewünscht mit einer Drahtbrücke, es sind etwa 40 mm 
zwischen den Seitenwänden, und ich sehe ein rein induktives Verhalten: 
das Meßprogramm sagt 40.3 nH; wenn das 7mm-Filter dazwischen ist sind es 
28.3 nH, wenn das 10mm-Filter dazwischen ist 26.6 nH. Natürlich kann man 
das besser machen, aber die Testboards sind halt nur für SMD-Technik und 
nicht für bedrahtete Bauteile mit Abmessungen von mehreren cm.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich vergaß zu erwähnen: im Diagramm rechts Vertikale Skala S21 bzw. S11 
in dB, horizontale Skala in MHz (von 2 bis 65).

Diese Leitungsinduktivität lässt sich über die Simulation zu 100% 
rausrechnen, das ist ja hier schon ausführlich gezeigt worden. Und 
weitere Effekte sehe ich in diesem Frequenzbereich nicht, bis 155 MHz 
sinkt S21 dann etwas ab, aber nur ca. 0.5dB. Im fraglichen Bereich ist 
die Simulation mit einer idealen Induktivität völlig ausreichend. Und 
mehr ist das Drahtstück ja auch nicht. dass es dann noch eine 
Eigenkapazität im niedrigen 3-stelligen fF-Bereich hat, sollte eine 
Resonanz im hier absolut nicht interessierenden Bereich oberhalb 1 GHz 
erzeugen.

Übrigens: Das war eine der ersten Messungen, die ich mit diesem Aufbau 
gemacht habe. Ich weiß was ich messe und wie ich es simuliere. Ich bin 
lediglich nicht auf die Idee gekommen, die Spulenkopplung niedriger als 
1 anzusetzen. Insbesondere nicht, weil man mir ständig das "Herumdrehen" 
an und die "Zurechtbiegung" der Simulation vorgeworfen hat. Was völlig 
absurd ist, denn gerade das Verifizieren der Messung über die 
Simulation liefert die Werte der Schaltung bzw. Ersatzschaltung...

von Edi M. (edi-mv)


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Bernd schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> Die stereotypen Verweise auf "alle Wobbler" und Lehrbuchkurven
>> langweilen mittlerweile. Sie helfen auch auch nicht im Geringsten, die
>> Ursprungsfrage nach den mit einem Nano-VNA gemessenen Nebenresonanzen zu
>> klären.
> Ja, das sehe ich auch so. Ich ignoriere einfach die, die die
> Errungenschaften des Fortschritts ignorieren.

Wenn eine "Errungenschaft des Fortschritts" falsch angewandt wird, sind 
die Ergenbnisse einfach.... Fehlmessungen.

Das ist ja nun schon etwas anderes, als "Errungenschaften des 
Fortschritts ignorieren".

Ich habe ja auch Messungen -eben mit einem herkömmlichen Gerät- gemacht, 
und auch mit einem höheren, jedoch sinnvollen- Frequenzbereich- und der 
zeigt keine Nebenresonanzen, die besonders hohe Störungen erwarten 
lassen.
Die es natürlich geben kann- aber andere Ursachen haben.

Das alte Equipment ist zudem genau für die geforderten Messungen 
gedacht, dafür angepaßt und hat die nötigen, sauber arbeitenden 
Sinusgeneratoren, die Einstellmöglichkeiten und Zubehörteile.

Es ist doch nun wirklich mehr als unsinnig, Messungen an Bauteilen im 
Bereich MW bis KW mit einem Gerät vorzunehmen, welches mehrere GHz- 
fähig ist !
Dazu arbeiten Nano wohl auch mit einem anderem Meßverfahren. Wenn man 
damit dann einen MW- Schwingkreis "überfährt", bekommt man Märchen- 
Ergebnisse.

Und einer hat ja nun eine vernünftige Messung gemacht, und bekommt dann 
"Lehrbuch- Kurven".

Es geht also um vernünftigen Umgang mit Meßtechnik- da ist es auch egal, 
ob es ein Nao ist, ein R&S Polyskop, ME BWS1, W&G PSM5, Nordmende- 
Wobbler, u. v. a.
Bei sinnvoller und fachgerecht korrekter Einstellung bei der Messung 
eines Prüflings, dessen Eigenschaften im Meßbereich liegen, müsen alle 
Geräte gleiche Ergebnisse zeigen.

von Marc Oni (Gast)


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Alles schön und gut Edi, niemand will Ihnen ja die nostalgische Freude 
an  den guten alten Boatanchor Messboliden verleiden oder sie in Frage 
stellen. Denn darum ging es gar nicht. Die jetzt wieder leierkastenartig 
wiederholte Litanei vom vernünftigen Umgang mit Polyskopen und Nordmende 
Wobbelsichtgeräten geht daher am eigentlichen Thema vorbei.

Es ging im Thread um die Erklärung eines real vorhandenen und real 
gemessenen Phänomens. Nicht um einem Messfehler und auch nicht um eine 
unkorrekte Einstellung. Aber das hat man Ihnen ja schon erklärt:

Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

von Bernd (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Da kann ich sicher noch dazulernen, aber frequenzmäßig bewege ich mich
> eher auf Frequenzen bis 30MHz. Was nicht heißt, dass ich nicht bis 1GHz
> oder so messe um zu sehen was da los ist.
>
> Zum Messen und Kalibrieren sind dem Gerät ja 2 Kabel, 3 Abschlüsse und 1
> Verbindungemuffe beigelegt.
Auch alles im N-Formfaktor? Deine Bilder sehen so nach BNC aus :-)
Wenn Du die 40 mm Draht drin hast, kannst Du auch mit diesem den 
Through-Kalibrierschritt machen. Aber bei den 30 MHz sollte es da keine 
gravierenden Differenzen geben.

Bis zu 1 GHz sollten mit dem Setup auch brauchbare Ergebnisse 
herauskommen. Oberhalb würde ich auf die SMD-Fixtures gehen.

Die TRL-Methode bringt vermutlich erst oberhalb von 2 oder 3 GHz bessere 
Ergebnisse. Das steht auch noch auf meiner TODO-Liste, Rogers ist schon 
besorgt...

von Hebdo (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Es ist doch nun wirklich mehr als unsinnig, Messungen an Bauteilen im
> Bereich MW bis KW mit einem Gerät vorzunehmen, welches mehrere GHz-
> fähig ist !

Wie bitte?
Ist das jetzt Satire?

Im Ernst, dann könnte man genauso bahaupten, dass es unsinnig sei, mit 
einem Sportwagen der bis 300km/h Spitzengeschwindigkeit kann mit Tempo 
30 durch ein Wohngebiet zu fahren.

von Zeno (Gast)


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Marc Oni schrieb:
> Es ging im Thread um die Erklärung eines real vorhandenen und real
> gemessenen Phänomens. Nicht um einem Messfehler und auch nicht um eine
> unkorrekte Einstellung. Aber das hat man Ihnen ja schon erklärt:

Es ist kein und es gibt kein Phänomen! Das Phänomen ist zustande 
gekommen, weil beim Messen ganz offensichtlich ungeeignete Parameter 
gewählt wurden. Das ist spätesten seit den Messungen von Mario klar. Er 
hat gezeigt das man bei vernünftigem Umgang mit der Technik auch gute 
Ergebnisse, oder besser Ergebnisse die die Eigenschaften der Schaltung 
richtig wiedergeben, erhält.
Ich habe doch bei meinem Vesuch die Messung von Mario mit einem 
klassischen Gerät zu reproduzieren sehr deutlich gemerkt das es mit 
nicht geeignetem Equipment zu nicht vernachlässigbaren Fehlern kommt und 
da war ich erst mal bei der Hälfte des Bereiches den Josef durchfahren 
hat.
Die Frage ist dann wie man mit solchen Ergebnissen umgeht, also ob den 
Fehler als solchen erkennt oder ob man danach bisherige Erkenntnisse, 
Eigenschaften von Schaltungen etc. zur Disposition stellt. Ich für 
meinen Teil habe aus meinen Messungen entnommen, daß mir noch passendes 
Equipment zulegen muß, wenn ich weiterhin im Breich >10-15MHz unterwegs 
sein möchte.
Die hier diskutierte Problematik ist letztendlich kein Technikproblem, 
sondern eher ein Problem der Anwendung selbiger.

von Zeno (Gast)


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Hebdo schrieb:
> dass es unsinnig sei, mit
> einem Sportwagen der bis 300km/h Spitzengeschwindigkeit kann mit Tempo
> 30 durch ein Wohngebiet zu fahren.
Wenn Du mit den Konsequenzen von mit 300km/h durchs Wohngebiet leben 
kannst Du das doch mal probieren. Mit Vergleichen ist das eben immer so 
eine Sache und dieser hinkt halt gewaltig.

von Michael M. (michaelm)


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Edi M. schrieb:
> Es ist doch nun wirklich mehr als unsinnig, Messungen an Bauteilen im
> Bereich MW bis KW mit einem Gerät vorzunehmen, welches mehrere GHz-
> fähig ist !
> Dazu arbeiten Nano wohl auch mit einem anderem Meßverfahren. Wenn man
> damit dann einen MW- Schwingkreis "überfährt", bekommt man Märchen-
> Ergebnisse.

Das kann man nicht wirklich so stehen lassen... :-(
Warum leckt sich der Hund....? ---> Weil er es kann !

Ich bekomme z.B. beim Messen im Bereich unter 100 kHz mit meinem VNWA 
ungleich mehr Informationen als mit irgendeinem anderen (verfügbaren) 
Messmittel. Und da wird nichts überfahren; erst recht kommen keine 
Märchen-Ergebnisse.

Michael

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Michael M. schrieb:
> Das kann man nicht wirklich so stehen lassen...

Doch, kann man ... Edi ist ein sturer Hund und technisch irgendwo in den 
70ern stehen geblieben. Das ist auch o.k. so und ich finde es klasse wie 
er alte Radios restauriert, wäre da nicht dieses Sendungsbewußsein 
andere zu bekehren und diese Deutschtümelei. Daß ein Nano VNA kacke ist, 
stand von vornherein für ihn fest. Wäre der Nano ein Gerät mit Röhren 
aus den 60ern, dann wäre es seine erste Wahl.

Sorry Edi, das ich das so ausspreche, aber das ist für mich eine 
Realität mit der ich leben kann ohne mich dauernd über solche Beiträge 
zu ärgern. Deswegen wird auch zwischen uns beiden keine Kommunikation 
möglich sein: alle duzen sich hier, nur Edi besteht auf das kaiserliche 
Sie. Das akzeptiere ich, aber hier im Forum kommt mir das Sie nicht über 
die Lippen. (Das alles ist auch der Grund warum ich dem Detektor-Thread 
fern bleibe - mit Edis eigener Aussage: "Zähne zusammenbeißen" ;-)

Zeno schrieb:
> es gibt kein Phänomen! Das Phänomen ist zustande gekommen ...

Also doch ein Phänomen ;-) ob es nun Meßfehler sind oder tatsächlich 
existierende parasitäre Effekte.

Tatsächlich ist es möglich, auch Schaltungen zu bauen, die frequenzmäßig 
weit über das Meßequipment hinausgehen. Als Ende der 40er die ersten 
UKW-Schaltungen entwickelt wurden gab es noch keine Oszilloskope die bis 
100 MHz gingen.

Als ich in der 70ern mein erstes Praktikum machte, da war der Stolz der 
Firma ein 10MHz-Oszillograph mit rundem 5cm Bildschirm.

Letztens habe ich einen UKW-Tuner von Ende der 50er zerlegt (war nicht 
mehr zu retten) und habe gestaunt, was da an Erfahrung drin steckt. Die 
Entwickler wußten schon sehr genau was sie taten und da kann man einiges 
von lernen. Die Schaltung ist simpel (ECC85), aber beim Nachbau könnte 
man scheitern denn das Geheimnis liegt im Aufbau.

Das ist für mich die (vorläufige) Quintessenz aus dem Ganzen. HF geht 
ihre eigenen Wege und was man (ich) nicht messen kann, muß ich durch 
cleveren Aufbau schaffen. Hört sich jetzt trivial an und hilft Josef 
nicht bei seiner Frage. Ich lese weiter interessiert mit.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Bernd schrieb:
> Auch alles im N-Formfaktor? Deine Bilder sehen so nach BNC aus :-)

Nein, das sind alles N-Teile. Von daher würde ich mich momentan mit SMD 
etwas schwer zun. Auf den Bildern nochmal das Teil mit Drahtverbindung 
(von der Messung von gestern abend) und dann mit einem Parallelkreis 
zwischen den Ports mit Resonanzfrequenz 38 MHz. Die Spule mit 64 mm 
Durchmesser und Länge sowie der 500pF-Drehkondensator passen natürlich 
nicht dazwischen. Aber da sind von Haus aus Drahtverbindungen von 
zusammen 10cm nötig.

> Wenn Du die 40 mm Draht drin hast, kannst Du auch mit diesem den
> Through-Kalibrierschritt machen. Aber bei den 30 MHz sollte es da keine
> gravierenden Differenzen geben.

Das kann ich natürlich mal ausprobieren. Beim aktuellen Through mit der 
Verbindungsmuffe für die beiden N-Stecker sind es ja nur etwa 6-7 mm 
mehr Leitungsweg zwischen den Steckern, hier etwa 40.

> Oberhalb würde ich auf die SMD-Fixtures gehen.

Natürlich wäre es für kleinere Meßobjekte (wie zB die 10- oder 
7mm-ZF-Filter schön, man könnte sie auf ein Board mit Wellenleitern 
setzen. Wenn ich mal Messungen brauche, die im Bereich weit oberhalb 30 
MHz anfangen und auch um GHz noch aussagekräftig sein sollen, würde ich 
mir Kabel von N- auf SMA kaufen, oder wenn das nicht möglich ist, 
Adapter von N auf SMA und SMA-Kabel sowie eine ordentliches SMA 
Kalibrierset, sowie entsprechende SMD-Fixtures, oder ich würde mir 
selber eine entsprechende Platine routen und ein Dutzend anfertigen 
lassen, die ich direkt ohne Kabel an das nano (mit aufgeschraubten 
N-2-SMA-Adapter) anschrauben kann.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Josef L. schrieb:
>> Wenn Du die 40 mm Draht drin hast, kannst Du auch mit diesem den
>> Through-Kalibrierschritt machen.

Nochmal nachgefragt: Nur den Through oder alls (SOLT)? Obwohl, auch das 
SOLTe sich durch einen Versuch herausfinden lassen, genauer gesagt durch 
2.

von Michael M. (michaelm)


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Mohandes H. schrieb:
> Doch, kann man ...
Nö Mohandes, ich bleibe da bei meiner Einstellung.

> ..und technisch irgendwo in den
> 70ern stehen geblieben. Das ist auch o.k. so...
Vielleicht trifft das zu oder auch nicht; ich be- und verurteile das 
nicht. Nur die pauschale Aussage (VNAs seien dafür nicht sinnvoll) stört 
mich. ;-)
Auch bei mir werkelt ein (evtl. nicht ganz so betagter wie bei Edi) 
Messgeräte-Zoo aus den '70ern bis '90ern, einfach deswegen, weil sie 
relativ günstig waren und man solche Geräte sehr gut pflegen kann, wenn 
wirklich nötig. Der VNWA (v 2) ist das "modernste" Teil; ich habe ihn 
erstanden, weil ich letztes Jahr gesehen habe, dass meine 
Eigenbau-Behelfe nur bis zu einem gewissen Punkt ausreichend waren. So 
bin ich bis gut >1 GHz (23 cm) erst mal zufrieden. :-)

Michael

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Gesagt, getan:
1. Grafik - Messung des Meßadapters mit Drahtbrücke, vorherige 
Kalibrierung unter Einbezug des Meßadapters mit Drahtbrücke bei allen 
SOLT-Schritten (Port 1 an einem Ende, am anderen Ende jeweils S,O,L-Nuß 
oder Port2-Kabel)

2. Grafik - Messung des Meßadapters mit Drahtbrücke, vorherige 
Kalibrierung unter Einbezug des Meßadapters mit Drahtbrücke nur beii 
Through, die S,O,L-Abschlüsse jeweils mit N:N-Muffe auf Port1-Kabel 
aufgeschraubt, Port2-Kabel offen.

Bernd, du hast natürlich recht. Die von dir angegebene Kalibriermethode 
ist die Richtige, ergibt aber ebenfalls eine Induktivität von 35 µH, das 
sind 5 µH weniger als Through ohne.

von Zeno (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Ich bekomme z.B. beim Messen im Bereich unter 100 kHz mit meinem VNWA
> ungleich mehr Informationen als mit irgendeinem anderen (verfügbaren)
> Messmittel. Und da wird nichts überfahren; erst recht kommen keine
> Märchen-Ergebnisse.
Es geht doch nicht darum ob es der VNA kann, sondern es geht darum ob es 
sinnvoll ist eine Schaltung in einem Bereich zu prüfen für den sie nun 
wirklich nicht konzipiert ist. Natürlich wählt man den prüfbereich etwas 
größer, aber doch nicht um den Faktor 100.

von Zeno (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Also doch ein Phänomen ;-) ob es nun Meßfehler sind oder tatsächlich
> existierende parasitäre Effekte.
Mohandes ich unterstelle mal das Du schon sehr genau erfasst hast was 
ich ausdrücken wollte.

von Zeno (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Nur die pauschale Aussage (VNAs seien dafür nicht sinnvoll) stört
> mich. ;-)

Er hat es doch seine Meinung schon korrigiert und zwar hier 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe".

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> in einem Bereich zu prüfen für den sie nun
> wirklich nicht konzipiert ist. Natürlich wählt man den prüfbereich etwas
> größer, aber doch nicht um den Faktor 100.

Dann wirst du viele Probleme nicht entdecken!

von Hebdo (Gast)


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Zeno schrieb:
> Er hat es doch seine Meinung schon korrigiert und zwar hier
> Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA
> ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe".


So so,
Meister Edi hat also in einem Beitrag vom  24.06.2021 um 05:55 seine 
Behauptung korrigiert, die er erst am nächsten Tag am  25.06.2021 um 
06:29 postet?

Der Mann ist seiner Zeit wirklich voraus. Das ist so wie mit dem 
Phänomen, das kein Phänomen ist.

von Meister E. (edson)


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Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> in einem Bereich zu prüfen für den sie nun
>> wirklich nicht konzipiert ist. Natürlich wählt man den prüfbereich etwas
>> größer, aber doch nicht um den Faktor 100.
>
> Dann wirst du viele Probleme nicht entdecken!

Es irritiert mich, dass darüber immer (noch) diskutiert wird. Die 
Argumente von Josef sind doch richtig, warum wird da immer wieder darum 
herum gestritten?

Ich habe z.B. eine Meßschaltung gebaut wo ein AD8307 drin steckt. Der 
ist empfindlich bis in den GHz-Bereich, messen will ich aber nur bis 
10MHz.
Wenn da jetzt direkt der nächste UKW-Sender reinpfeift, messe ich nur 
noch den - liegt doch auf der Hand dass man dagegen etwas tun muss. (In 
meinem Fall ist das Vorselektion mit umschaltbaren LC-Filtern und die 
habe ich auch weit über ihr Passband hinaus vermessen)

Ein aktives ZF-Filter mit OpAmps in Sallen-Key Konfiguration flog raus, 
weil das Filter hinter dem Passband "nochmal hoch" kommt. Das war 
unbrauchbar, obwohl der Tiefpass im spezifizierten Bereich ok gewirkt 
hatte.
Jetzt ist es eine MFB-Topologie geworden, die hat das Problem nicht.
Hätte ich mit Scheuklappen (frequenzmäßig) auf die Sache geblickt, 
wüsste ich ggf. bis heute nicht, warum ich Mist messe.
(An der Stelle war die Vorselektion nicht ausreichend, denn aus dem 
Mischer kommt ja nun mal mehr raus als das, was ich gerne messen wollte)

Natürlich muss man darauf achten, dass nicht der Messaufbau für das 
"überkoppeln" von höheren Frequenzen verantwortlich ist. Das merkt man 
aber schon in der Anwendung selbst - habe ich dort keine Probleme obwohl 
die Messungen einzelner Baugruppen was anderes sagen, wirds wohl am 
Messaufbau liegen.

Ob man dann mit Simulationen oder handwerklichem Trial-and-Error an die 
Sache herangeht ist doch jedem selbst überlassen. Wäre man in der Lage 
gewesen all die Einflüsse vorher in der Theorie zu erkennen und so 
aufzubauen dass es keine Probleme gibt, würde man ohnehin nicht in einem 
Forum darüber sprechen.

SCNR

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Zeno schrieb:
> Mohandes ich unterstelle mal das Du schon sehr genau erfasst hast was
> ich ausdrücken wollte.

Ja Zeno, davon kannst Du ausgehen. Ebenso davon, daß ich mich hier nicht 
über Deine Wortwahl lustig mache. Worte wie 'Phänomen' mag ich einfach 
(und Deine Aussage war ja auch uneindeutig). Also alles gut!

Danke übrigens für die Erklärung zum "Gerät zur Untersuchung von 
Amplitude-Frequenz-Kennlinien" - sowas finde ich immer spannend.

von Hebdo (Gast)


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Meister E. schrieb:
> Es irritiert mich, dass darüber immer (noch) diskutiert wird. Die
> Argumente von Josef sind doch richtig, warum wird da immer wieder darum
> herum gestritten?

Weil nostalgische Missionare, verblendet vom Leuchten ihrer Braunschen 
Röhren und einem im letzten Jahrtausend eingefrorenen Technologiewissen 
aus der Funkschau darauf beharren, im Besitz der alleinseligmachenden 
und ewiggültigen Radio- und Fernsehwerkstattweisheiten zu sein.

Der Volksempfänger sei mit Ihnen.

von Meister E. (edson)


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Hebdo schrieb:
> Weil nostalgische Missionare, ...
>
> Der Volksempfänger sei mit Ihnen.

So habe ich das bestimmt nicht gemeint, es war eher eine rhetorische 
Frage.

von Michael M. (michaelm)


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Zeno schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Nur die pauschale Aussage (VNAs seien dafür nicht sinnvoll) stört
>> mich. ;-)
>
> Er hat es doch seine Meinung schon korrigiert und zwar hier
> Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe".

..um genau gestern früh (nämlich einen Tag später) nochmals die 
Unsinnigkeit hervorzuheben...:-(

Zeno schrieb:
> ...es geht darum ob es
> sinnvoll ist eine Schaltung in einem Bereich zu prüfen für den sie nun
> wirklich nicht konzipiert ist. Natürlich wählt man den prüfbereich etwas
> größer, aber doch nicht um den Faktor 100....

Natürlich nicht Faktor 100, sondern eben nur so viel wie nötig; der 
Sweep-Bereich eines VNA ist doch (allgemein) frei wählbar.
Michael

von OMG (Gast)


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Meister E. schrieb:
> Ich habe z.B. eine Meßschaltung gebaut wo ein AD8307 drin steckt. Der
> ist empfindlich bis in den GHz-Bereich, messen will ich aber nur bis
> 10MHz.

Hast dazu eventuell einen Link oder weitere Infos, würde mich mal 
Interessieren. Hoffe das ist jetzt nicht zu sehr OT.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Daß ein Nano VNA kacke ist,
> stand von vornherein für ihn fest.

Was soll so eine Aussage ? DIE ist Kacke !
Ich habe dazu auch im  Beitrag vom 24.06.2021 05:55 etwas geschrieben.

Und wie hier zu sehen, beherrscht gerade mal EINER den VNA, und bekommt 
vernünftige Anzeigen.

Vernünftige Vorschläge zu Meßaufbauten sonst- nichts.
Auusagen zum Meßverfahren, und daraus resultierende 
Verwendungsempfehlungen- ich habe sie für meine Gerätschaften, und auch 
hier wiedergegeben- die Schlauberger hier... Stille.
Die Frage, warum Meßgeräte- Hersteller nicht auch nur rein ohmsche 
Spannungsteiler verwenden- Dunkeltuten.

Mohandes H. schrieb:
> Deswegen wird auch zwischen uns beiden keine Kommunikation
> möglich sein

Die wird mir keinesfalls fehlen.

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno schrieb:
> Er hat es doch seine Meinung schon korrigiert und zwar hier
> Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA
> ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe".

Ich habe meine Meinung nicht korrigiert- weil ich nichts zum NaoVNA 
meine. Ich kenne den Nano nicht, und Mitleser, die Gelesenes begreifen 
können, haben sicher mitbekommen, daß ich einen falschen Meßaufbau oder 
falsche Meßbedingungen für die Ursache der Josef'schen "Phänomene" 
halte.

Hebdo schrieb:
> Weil nostalgische Missionare, verblendet vom Leuchten ihrer Braunschen
> Röhren und einem im letzten Jahrtausend eingefrorenen Technologiewissen
> aus der Funkschau darauf beharren, im Besitz der alleinseligmachenden
> und ewiggültigen Radio- und Fernsehwerkstattweisheiten zu sein.
>
> Der Volksempfänger sei mit Ihnen.

Wieder einer der anonymen Gäste, die sonst nichts zu melden haben.

Edi M. schrieb:
> Es ist doch nun wirklich mehr als unsinnig, Messungen an Bauteilen im
> Bereich MW bis KW mit einem Gerät vorzunehmen, welches mehrere GHz-
> fähig ist !
> Dazu arbeiten Nano wohl auch mit einem anderem Meßverfahren. Wenn man
> damit dann einen MW- Schwingkreis "überfährt", bekommt man Märchen-
> Ergebnisse.

Ich bekomme z.B. beim Messen im Bereich unter 100 kHz mit meinem VNWA
ungleich mehr Informationen als mit irgendeinem anderen (verfügbaren)
Messmittel. Und da wird nichts überfahren; erst recht kommen keine
Märchen-Ergebnisse.

Ah ja, Messungen unter 100 KHz.
Wie ist das mit den genannten Frequenzbereichen, und deren Meßanwendung 
???

Meister E. schrieb:
> Natürlich muss man darauf achten, dass nicht der Messaufbau für das
> "überkoppeln" von höheren Frequenzen verantwortlich ist. Das merkt man
> aber schon in der Anwendung selbst - habe ich dort keine Probleme obwohl
> die Messungen einzelner Baugruppen was anderes sagen, wirds wohl am
> Messaufbau liegen.

Das ist doch mal eine Aussage, die ich bestätigen kann, sowohl vom Sinn, 
als auch im praktischen Versuch, den ich durchgeführt habe. (ohne 
Meßgeräte)

von Edi M. (edi-mv)


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Hp M. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Alle weisen dasselbe
>> Verhalten auf, um das es hier geht, nämlich beim Anschluss über eine
>> Anzapfung einen sehr nahe an der Resonanzfrequenz liegenden
>> Dämpfungspol, danach rein kapazitiven Anstieg mit vielen
>> Nebenresonanzen, an dern tatsächlichem Vorhandensein man zweifeln
>> könnte.
>
> Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
> Wenn du den gemessenen Werten nicht glaubst, solltest du nach den
> Ursachen für die Diskrepanz suchen.
>
> Wenn du die Resonanz des Parallelschwingkreises sehen willst, solltest
> du ihn nicht mit Wirkwiderständen ankoppeln, sondern lose z.B. über
> kleine Kapazitäten.

Hier noch eine sehr richtige Aussage, wie ich sie auch schon machte, und 
auch eine Meßschaltung vorschlug.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Edi M. schrieb:
> Ah ja, Messungen unter 100 KHz.
> Wie ist das mit den genannten Frequenzbereichen, und deren Meßanwendung???

Unter 100 kHz war hier nur ein Beispiel und bezog sich auf meine 
Versuche in der Praxis (nebenbei: Mein VWNA geht bei 1 kHz los).
In den genannten Messbereichen wird er mit Sicherheit genauso 
verwertbare Ergebnisse liefern.
Edi: Ich habe nichts gegen kritisches Denken; jedoch lese ich bei dir 
jetzt zwischen den Zeilen mehr Ablehnung als Interesse... ;-)

Ich weiß, dass ich momentan leider den Beweis schuldig bleibe, aber ich 
habe z.Zt. hier andere Prioritäten als den Basteltisch (ruht seit etl. 
Wochen).

Michael

von Egon D. (egon_d)


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Zeno schrieb:

> Das ist spätesten seit den Messungen von Mario
> klar. Er hat gezeigt das man bei vernünftigem
> Umgang mit der Technik auch gute Ergebnisse, oder
> besser Ergebnisse die die Eigenschaften der
> Schaltung richtig wiedergeben, erhält.

Nein.
Mario hat mit einem komplett anderen Messgerät und
einem komplett anderen Aufbau komplett andere Bau-
teile in einem komplett anderen Frequenzbereich
vermessen.

Mario hat damit (nur) demonstriert, dass man sehr
wohl Resonanzkreise niederohmig ankoppeln und
vermessen und trotzdem zu korrekten Ergebnissen
kommen kann -- aber das hat auch nur ein
verschwindend kleiner Teil der Diskutanten
bezweifelt.


> Ich habe doch bei meinem Vesuch die Messung von
> Mario mit einem klassischen Gerät zu reproduzieren
> sehr deutlich gemerkt das es mit nicht geeignetem
> Equipment zu nicht vernachlässigbaren Fehlern kommt

Richtig.
Und auch diese "Fehler" folgen physikalischen
Gesetzen -- müssen also physikalisch erklärbar sein.
Genau das ist es, was Josef versucht: Die Erklärungen
für die von ihm gefundenen Abweichungen zu finden.

Der gebetsmühlenartig wiederholte Hinweis, man dürfe
"eben die Bauteile nicht außerhalb ihres vorgesehenen
Bereiches und mit ungeeigneten Geräten" vermessen,
trägt nichts dazu bei, diese Erklärungen zu finden.
Das ist im Gegenteil eine Bankrotterklärung.

von Egon D. (egon_d)


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Zeno schrieb:

> Es geht doch nicht darum ob es der VNA kann,
> sondern es geht darum ob es sinnvoll ist eine
> Schaltung in einem Bereich zu prüfen für den
> sie nun wirklich nicht konzipiert ist.

Löse Dich doch endlich mal von der irrigen
Vorstellung, ein 455kHz-Bandfilter sei generell
nur für den Bereich um 455kHz konzipiert!

Filter sollen den Durchlassbereich durchlassen
und den Sperrbereich sperren. UND ! Das Sperren
im Sperrbereich ist mindestens genauso wichtig
wie das Durchlassen im Durchlassbereich!


> Natürlich wählt man den prüfbereich etwas
> größer, aber doch nicht um den Faktor 100.

Das hängt von der geplanten ANWENDUNG ab. Wenn
der geplante Arbeitsbereich des Filters so groß
ist, dann wird es auch der Prüfbereich sein
müssen.

Ein Beispiel hat Meister E. schon genannt: Man
kommt heutzutage ab und zu in die Verlegenheit,
Bauteile, die bis in den GHz-Bereich hinein
arbeiten, im Kurzwellenbereich verwenden zu wollen.
Dann benötigt man SEHR WOHL Filter, die z.B.
10 MHz durchlassen, aber alles andere bis in den
GHZ-Bereich hinein zuverlässig sperren .

Ein anderes Beispiel sind Einfachsuper mit
Abwärtsmischung, die einen Schottky-Ringmischer
verwenden: Am ZF-Port des Mischers liegt nämlich
nicht nur das Nutzsignal mit einigen µV Amplitude,
sondern auch der Oszillatordurchschlag mit einigen
Dutzend Millivolt!
Der ZF-Verstärker muss also das Nutzsignal von
z.B. 10µV/7.2MHz durchlassen, aber den Oszillator-
durchschlag von 30mV/500MHz zuverlässig sperren --
sonst misst das Gerät nämlich Hausnummern!

von Zeno (Gast)


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Hebdo schrieb:
> So so,
> Meister Edi hat also in einem Beitrag vom  24.06.2021 um 05:55 seine
> Behauptung korrigiert, die er erst am nächsten Tag am  25.06.2021 um
> 06:29 postet?
>
> Der Mann ist seiner Zeit wirklich voraus. Das ist so wie mit dem
> Phänomen, das kein Phänomen ist.
Sagt einer der in seinen Posts (ganze 2) nichts aber auch rein gar 
nichts zum Thema beigetragen hat. Wäre ja auch zu schön gewesen, wenn es 
mal einen Thread ohne Stänkerer gegeben hätte.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Dann wirst du viele Probleme nicht entdecken!
Josef, wenn ich dann solche Probleme haben sollte, dann ist die ganze 
Schaltung Mist, dann habe ich schon lange zuvor gepennt.
Anderes Beispiel: Einen NF-Verstärker prüfe ich doch auch nicht bei 
100MHz auch wenn es die Messmittel hergeben würden. Bei einem 
Antennenverstärker prüfe ich auch nicht wie er sich im Frequenzbereich 
von 0 - 40kHz verhält.
Man prüft eine Schaltung in dem Bereich in dem Sie angewendet werden 
soll und gibt noch beidseitig einen kleinen Sicherheitbetrag hinzu, um 
das Verhalten an der Grenze des gewünschten Bereiches zu erfassen.

von Hebdo (Gast)


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Zeno schrieb:

> Man prüft eine Schaltung in dem Bereich in dem Sie angewendet werden
> soll und gibt noch beidseitig einen kleinen Sicherheitbetrag hinzu, um
> das Verhalten an der Grenze des gewünschten Bereiches zu erfassen

"Man" ist in diesem Falle Edi und du.

Es macht wenig Sinn, gegen solche mit ideologischer Inbrunst 
vorgebrachten Leitsätze zu argumentieren. Es fehlt am Willen oder an der 
Fähigkeit über den begrenzten Horizont zu schauen.

von Egon D. (egon_d)


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Zeno schrieb:

> Einen NF-Verstärker prüfe ich doch auch nicht
> bei 100MHz auch wenn es die Messmittel hergeben
> würden.

Solltest Du aber. Du solltest ihn sogar noch
wesentlich weiter prüfen, so bis 2GHz ungefähr --
zumindest dann, wenn er in Eisenbahnzüge eingebaut
wird.

Hast Du mal das ohrenbetäubenden "BRAAAHHHP-BRAPP-
BRRAPP-ZAPP" gehört, das aus dem Lautsprecher
quillt, wenn während der Ansage zufällig das Handy
des Lokführers oder Zugbegleiters sendet?

Eine Schande in EMV-Hinsicht. Das treibt jedem
ehrlichen Entwickler die Schamesröte ins Gesicht.
Und -- nein, das ist nicht als Witz gemeint.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Einen NF-Verstärker prüfe ich doch auch nicht bei
> 100MHz auch wenn es die Messmittel hergeben würden.

Doch, wenn du nämlich mit dem NF-Verstärker, ohne dass eine Quelle 
angeschlossen ist, UKW-Sender empfängst. Soll es alles schon gegeben 
haben, zumindest im näheren Umfeld eines Senders. Verwandte von mir 
wohnen in Haselbach (Ortsteil von Bischofsheim/Rhön) unterhalb des 
Kreuzbergs. Der Sender Kreuzber ( 
https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Kreuzberg ) hat 5x 100kW und ist 
2.8 km entfernt in Sichtweite.

von Zeno (Gast)


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Meister E. schrieb:
> Ich habe z.B. eine Meßschaltung gebaut wo ein AD8307 drin steckt. Der
> ist empfindlich bis in den GHz-Bereich, messen will ich aber nur bis
> 10MHz.
Hälst Du die Leser hier für zu blöd, des Lesens nicht mächtig oder 
willst Du sie nur veräppeln? Wenn man auf den Link zum AD8307 in Deinem 
Post klickt, landet man ja im Datenblatt von selbigen und was lese ich 
da gleich auf der 1.Seite: DC to 500 MHz operation, ±1 dB linearity  ...
Ja die Verstärkerzellen intern haben eine 3dB Bandbreite bis 900MHz, 
dass müssen sie auch damit sie sicher bis 500MHz funktionieren.
Aber selbst 900MHz ist noch kein GHz, das geht tatsächlich erst ab 1GHz 
los. Wenn man "nur" bis 10MHz braucht, dann ist es bei weitem 
ausreichend, wenn man das Drum und Dran bis 25MHz auslegt, dann ist man 
unter dem gefürchteten UKW-Bereich. Ein ordentlicher Tiefpass (schreibst 
Du ja selber) am Eingang dazu ein ordentliches PCB-Design, das Ganze in 
ein HF-dichtes Gehäuse und die Sache ist gegessen.

von Zeno (Gast)


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Meister E. schrieb:
> Hebdo schrieb:
>> Weil nostalgische Missionare, ...
>>
>> Der Volksempfänger sei mit Ihnen.
>
> So habe ich das bestimmt nicht gemeint, es war eher eine rhetorische
> Frage.
Naja Meister E,ich glaube auch das Du das mehr rhetorisch gemeint hast. 
Der Hebdo hat halt zu viel Strahlung vom LCD seines Nano abbekommen.
Ist mir aber eigentlich egal was der Typ schreibt.
Diese Sturheit die dem Edi und wahrscheinlich auch mir vorgeworfen wird, 
findet man auf der anderen Seite eben genauso. Dabei ich weder was gegen 
moderne Techechnik im allgemeinen noch gegen den Nano im Besonderen. Es 
kommt halt auf den Messaufbau und auf eine geeignete Wahl der 
Messparameter an und zwar in beiden Welten. Mario hat das für den VNA 
eigentlich sehr anschaulich demonstriert.

von Zeno (Gast)


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Michael M. schrieb:
> eines VNA ist doch (allgemein) frei wählbar.
Richtig, aber man muß es eben tun. Mir ist schon klar das das Teil dazu 
verleidet "Gas zu geben".

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Bernhard S. schrieb:
> Ich habe dann den Kopplungsfaktor im Simulationsmodell so verändert, bis
> Messung und Simulation übereinstimmten. Weil der Kopplungsfaktor unter
> 1.0 ist, musste ich die Induktivität der beiden Teilspulen höher wählen
> als je (1/4)*218 µH um auf die korrekte Gesamtinduktivität von 218 µH zu
> kommen.

Nochmal herzlichen Dank für den Nachbau meines Messaufbaus und die 
Messung. Ich habe jetzt meine Messkurven für diese 64mm-Spule nochmal 
neu ausgewertet. Für die Messung des Gesamtkreises muss ich trotzdem 
eine kleine Serieninduktivität von 28nH einbauen, die die Zuleitungen 
zum Schwingkreis darstellt. Der Schwingkreis selber hat L = 191 µH und C 
= 540 pF.

Für die Simulation der Messung mit Mittenanzapfung habe ich die 
Induktivität mit 28nH belassen und beide Teilinduktivitäten identisch 
gesetzt. Die beste Übereinstimmung ergibt sich mit L = 68.9 µH und einem 
Koppelfaktor K = 0.386. In diesem Fall stimmen Resonanzfrequenz und 
Frequenz des Dämpfungspols mit den Messungen überein. Bei K = 1 passt L 
= 191 µH / 4 = 47.75 µH, aber der Dämpfungspol liegt bei einer viel 
höheren Frequenz als gemessen.

Dazu ist zu bemerken, dass mein Spulenberechnungsprogramm für eine 
Luftspule mit 64mm Ø, 62 Windungen CuL mit 54 mm Länge 188 µH, 31 
Windungen mit 27 mm Länge aber nicht 1/4 der mit doppelter Windungszahl 
(nach trivialem n²), sondern 70 µH ergibt. Die ermittelten 68.9 µH sind 
also gar nicht so schlecht.

Für die weiteren Anpassungen werde ich also die Induktivitäten der 
Teilwicklungen nach meinem Excel-Sheet berechnen und das als 
Ausgangspunkt für die Anpassung nehmen. So ein schönes Programm, das mir 
das automatisch macht, habe ich halt nicht.

von Zeno (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Löse Dich doch endlich mal von der irrigen
> Vorstellung, ein 455kHz-Bandfilter sei generell
> nur für den Bereich um 455kHz konzipiert!
So, so! Dann nenne doch bitte wenigstens eine sinnvolle Alternative für 
was so ein 455kHz-Bandfilter sonst noch konzipiert ist.

von Zeno (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Das hängt von der geplanten ANWENDUNG ab. Wenn
> der geplante Arbeitsbereich des Filters so groß
> ist, dann wird es auch der Prüfbereich sein
> müssen.
Ja klar, wenn der Josef mit dem Detektor UKW empfangen möchte, dann muß 
er schon bis 100MHz oder besser bis 108MHz prüfen. Will er aber nicht er 
hat das Ding wenn ich mich recht entsinne für den MW-Bereich konzipiert. 
Gut er wird nicht traurig sein wenn der Empfang auch im oberen LW- oder 
unteren KW-Bereich ordenlich funktioniert. Ist aber alles meilenweit vom 
UKW-Rundfunkbereich weg. Der Detektor was der eigentliche Ausgangspunkt 
dieser Diskussion ist, sollte einfach nur Spaß machen.

@Josef, die obigen Zeilen gehen nicht gegen Dich, bitte nicht falsch 
verstehen, aber Deine Spule und das was Du damit vor hattest waren als 
Beispiel einfach perfekt.

von Marc Oni (Gast)


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Zeno schrieb:
> Dann nenne doch bitte wenigstens eine sinnvolle Alternative für
> was so ein 455kHz-Bandfilter sonst noch konzipiert ist.

Wurde bereits genannt:
zum Sperren der Frequenzen darunter und darüber.

Das gilt für jedes Selektions-Filter, egal wür welche Frequenz. Es soll 
im Durchlassbereich ideal durchlassen und ansonsten ideal sperren. Wie 
gut ein reales Filter abseits seiner Mittenfrequenz sperrt, seine 
Weitabselektion,  ermittelt "man" in dem "man" das Sperrverhalten über 
einen weiten Frequenzbereich misst.

von Zeno (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Ein Beispiel hat Meister E. schon genannt: Man
> kommt heutzutage ab und zu in die Verlegenheit,
> Bauteile, die bis in den GHz-Bereich hinein
> arbeiten, im Kurzwellenbereich verwenden zu wollen.
> Dann benötigt man SEHR WOHL Filter, die z.B.
> 10 MHz durchlassen, aber alles andere bis in den
> GHZ-Bereich hinein zuverlässig sperren .
>
> Ein anderes Beispiel sind Einfachsuper .....
> Der ZF-Verstärker muss also das Nutzsignal von
> z.B. 10µV/7.2MHz durchlassen, aber den Oszillator-
> durchschlag von 30mV/500MHz zuverlässig sperren --
> sonst misst das Gerät nämlich Hausnummern!

Egon alles richtig was Du schreibst. Aber dann muß ich die Schaltung und 
das Design (PCB-Layout, Gehäuse etc.) entsprechend machen, das es so 
funktioniert . Bei der ganzen Diskussion frage ich mich langsam wie 
haben das die Funkamateure vor 25 Jahren oder noch früher hin bekommen 
das ihre Kisten teilweise bis in den 70cm Bereich oder sogar noch weiter 
runter funktioniert haben? Die hatten nämlich keinen VNA und auch 
Messequipment bis in den GHz Bereich war in diesen Kreisen eher rar 
gesät.

von Zeno (Gast)


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Hebdo schrieb:
> über den begrenzten Horizont zu schauen.
Sagt einer der Tellerrand noch nicht mal ansatzweise sieht, geschweige 
denn darüber hinweg blicken kann.

von Zeno (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Hast Du mal das ohrenbetäubenden "BRAAAHHHP-BRAPP-
> BRRAPP-ZAPP" gehört, das aus dem Lautsprecher
> quillt, wenn während der Ansage zufällig das Handy
> des Lokführers oder Zugbegleiters sendet?
Nö, ich fahre keine Eisenbahn. Schon mal was von EMV bzw. EMV-gerechten 
Aufbau gehört?

Josef L. schrieb:
> Doch, wenn du nämlich mit dem NF-Verstärker, ohne dass eine Quelle
> angeschlossen ist, UKW-Sender empfängst.
Josef, mal abgesehen davon das das schon speziell ist, weil 
Sendernahfeld, dann muß ich das durch geeignete Filter vor dem 
NF-Verstärker abblocken, ich muß also dafür Sorge tragen das diese 
Signale gar nicht erst in Verstärker gelangen.

von Zeno (Gast)


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Marc Oni schrieb:
> Wurde bereits genannt:
> zum Sperren der Frequenzen darunter und darüber.
>
> Das gilt für jedes Selektions-Filter, egal wür welche Frequenz. Es soll
> im Durchlassbereich ideal durchlassen und ansonsten ideal sperren. Wie
> gut ein reales Filter abseits seiner Mittenfrequenz sperrt, seine
> Weitabselektion,  ermittelt "man" in dem "man" das Sperrverhalten über
> einen weiten Frequenzbereich misst
Dir ist schon bekannt wo solche 455kHz-Filter eingesetzt werden und 
warum sie dort eingesetzt werden? Richtig als Bandpaß, also zum Sperren 
von Frequenzen darunter oder darüber. Ich fragte nach einer alternativen 
Anwendung.

von Marc Oni (Gast)


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Zeno schrieb:
> Bei der ganzen Diskussion frage ich mich langsam wie
> haben das die Funkamateure vor 25 Jahren oder noch früher hin bekommen
> das ihre Kisten teilweise bis in den 70cm Bereich oder sogar noch weiter
> runter funktioniert haben?

Na klar hatten die das. Und die konnten auch damit umgehen. Es gab zwar 
noch keinen NanoVNA aber skalare und vektorielle Netzwerkanalysatoren 
und Messrichtkoppler gibt es schon sehr viel länger.

Ganz früher hieß so ein skalarer Netzwerkanalysator Wobbelsichtgerät :-)

von Marc Oni (Gast)


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Zeno schrieb:
> Ich fragte nach einer alternativen
> Anwendung.

Kann es sein, dass du dich gerade verrennst?

von Edi M. (edi-mv)


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Michael M. schrieb:
> Edi: Ich habe nichts gegen kritisches Denken; jedoch lese ich bei dir
> jetzt zwischen den Zeilen mehr Ablehnung als Interesse... ;-)
>
> Ich weiß, dass ich momentan leider den Beweis schuldig bleibe, aber ich
> habe z.Zt. hier andere Prioritäten als den Basteltisch (ruht seit etl.
> Wochen).

Ich habe nichts gegen den Nano geschrieben, weder kritisch noch das 
Gegenteil.
Inzwischen hat EINER gezeigt, daß der Nano die gewünschten Messungen 
kann, wenn man es richtig anstellt.
Erkenne ich an- ok.
Wußte ich vorher nicht, und auf Schlauberger- Aussagen muß man nichts 
geben.

Ich lehne NanoVNA nicht ab. Ich benötige es nur nicht, meine Geräte 
können die Messungen, nicht bis mehrere GHz, aber das ist auch nicht 
nötig.

Ich bin jedoch der Meinung, daß durch falsche Messung eine falsche 
Schlußfolgerung gezogen wurde (wird), weil der Betreffende die Messungen 
falsch durchführt (Aufbau, Einstellungen), dadurch ist seine 
Schlußfolgerung falsch.

Egon D. schrieb:
> Der gebetsmühlenartig wiederholte Hinweis, man dürfe
> "eben die Bauteile nicht außerhalb ihres vorgesehenen
> Bereiches und mit ungeeigneten Geräten" vermessen,
> trägt nichts dazu bei, diese Erklärungen zu finden.
> Das ist im Gegenteil eine Bankrotterklärung.

Für den Meßtechniker.

Marc Oni schrieb:
> Kann es sein, dass du dich gerade verrennst?

Und so ein vernagelter Schreiber benutzt auch noch den Namen Marconi... 
der arme Kerl rotiert im Grab !

Schon jemand aufgefallen, wie viele "Experten" hier schreiben, die alles 
wissen, aber nichts vorweisen können, und auch nicht mehr drauf haben, 
als die Beitragsfolge in die Länge zu ziehen...

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Zeno schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Löse Dich doch endlich mal von der irrigen Vorstellung,
>> ein 455kHz-Bandfilter sei generell nur für den Bereich
>> um 455kHz konzipiert!
>
> So, so! Dann nenne doch bitte wenigstens eine sinnvolle
> Alternative für was so ein 455kHz-Bandfilter sonst noch
> konzipiert ist.

Schreibe ich chinesisch?!

An JEDEM Mischerausgang treten nicht nur die Differenz-
frequenzen auf (die man i.d.R. haben will), sondern auch
die SUMMENFREQUENZEN (die man in der Regel nicht haben
will).

Du möchtest z.B. einen schwachen Sender bei 1575kHz
empfangen, hast aber einen starken Ortssender bei
1605kHz.
Da die Oszillatorfrequenz 1575kHz-455kHz = 1120kHz
beträgt, entsteht neben der Differenzfrequenz von
455kHz, die vom Nutzsignal hervorgerufen wird, auch
u.A. noch die Summenfrequenz des Störers, die bei
1605kHz+1120kHz = 2725kHz liegt, und die problemlos
60dB stärker sein kann als das Nutzsignal.

Ein 455kHz-Filter muss somit nicht nur 455kHz
durchlassen , sondern auch 2.7MHz ZUVERLÄSSIG
sperren. 2.7MHz liegen in meinem Universum aber nicht
"im Bereich um 455kHz herum" ; da liegt ein Faktor 6
dazwischen.

Das Beispiel ist nicht besonders spektakulär, weil
Mittelwellenradios m.W. einen mitlaufenden Vorkreis
haben, der Außerbandstörer schon stark dämpft.
Es gibt aber Anwendungen, wo man sich diesen Luxus
nicht leisten kann; da ruht dann jegliche Selektion
auf dem ZF-Verstärker.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> weil der Betreffende die Messungen
> falsch durchführt (Aufbau, Einstellungen), dadurch ist seine
> Schlußfolgerung falsch.

Edi, falls sich das auf mich bezieht, hast du 50% dieser Beitragsfolge 
schlichtweg nicht gelesen oder verstanden. Alle, die hier Wesentliches 
zur Klärung beigetragen haben, haben mir zugestimmt und sind der 
Auffassung, dass meine Messungen korrekt sind und den Meßaufbau, d.h. 
Anpasschaltung und Parallelschwingkreis wiedergeben, dass man aber 
durchaus einiges besser machen könnte.

Und mit dem Wissen, dass mein Fehler nur die Annahme eines 
Koppelfaktors von 1 war, kann ich alle Messungen zwanglos erklären. Ich 
kann die Induktivitäten der beiden Teilwindungen ab der Anzapfung nach 
unten und nach oben nach einer Näherungsformel berechnen. Wenn ich dann 
noch den Koppelfaktor wie Bernhard S. auf etwa 0.4 setze und den 
gemessenen Wert für den Kondensator von 540 pF, bekomme ich ziemlich 
genau die Meßkurven heraus. Natürlich nicht bis 100 MHz oder 1 GHz, aber 
zwischen 0.1 und 20 MHz, also dem Bereich, der mich interessierte. Ob 
das andere interessiert oder nicht interessiert mich nicht.

Die Näherungswerte der Induktivitäten sind auf 1% genau, besser kann ich 
sowieso nicht messen, da die Styroflex nicht genauer sind. Und wenn mit 
derart näherungsweise berechneten Induktivitäten dann die Frequenz einer 
Resonanz mit 700 statt gemessenen 711 kHz herauskommt, dann darf man das 
doch fast noch als Volltreffer bezeichnen.

Ich will jetzt diese Zahlen auch nicht genauer ermitteln, weil sich eben 
zeigt, dass die Spule aufgrund des niedrigen Kopplefaktors der 
Teilwicklungen ungeeignet ist, sondern die Möglichkeiten einer 
verbesserung ausloten, also zB nach deinem Vorschlag eine Spule mit 
verschachtelten Windungen. Außerdem habe ich noch nicht untersucht, ob 
es Unterschiede bei Ein- und Auskopplung gibt, und ob separate Windungen 
überhaupt diesen Effekt zeigen. An Draht sparen müssen wir ja nicht, wir 
sind ja nicht im Krieg ;-)

Auch persönlich nicht, hoffe ich...

von Egon D. (egon_d)


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Nachtrag:

Egon D. schrieb:

> Das Beispiel ist nicht besonders spektakulär, weil
> Mittelwellenradios m.W. einen mitlaufenden Vorkreis
> haben, der Außerbandstörer schon stark dämpft.
> Es gibt aber Anwendungen, wo man sich diesen Luxus
> nicht leisten kann; da ruht dann jegliche Selektion
> auf dem ZF-Verstärker.

Der Absatz ist missverständlich. Ich formuliere das
nochmal besser:

"Das Beispiel ist nicht besonders spektakular, weil
ich einen realistischen Inband-Störer betrachtet
habe. Deswegen ist die höchste Summenfrequenz, die
überhaupt auftreten kann, auf ungefähr 2.7MHz
beschränkt. Außerbandstörer spielen bei normalen
Mittelwellenradios i.d.R. keine große Rolle, weil
sie einen mitlaufenden Vorkreis haben, der Außer-
bandstörer schon recht stark dämpft.

Es gibt aber Anwendungen, wo man sich den Luxus eines
mitlaufenden Vorkreises nicht leisten kann; in diesen
Fällen ruht jegliche Selektion auf dem ZF-Verstärker,
und man muss dann natürlich verlangen, dass die Filter
auch für weit abseits liegende Frequenzbänder dicht
sind."

von Zeno (Gast)


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Marc Oni schrieb:
> Ganz früher hieß so ein skalarer Netzwerkanalysator Wobbelsichtgerät :-)
Ach nee, na Du bist ja ein richtiger Schlauberger.
Skalarer Netzweranalysator - so ein Wort hat damals keiner in den Mund 
genommen. Da hieß das tatsächlich Wobbelsichtgerät oder so wie mein 
Gerät benannt 
ist(https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/522075.jpg)
Selbst so ein altes Wobbelsichtgerät war nicht allgemein verfügbar, 
zumindest was den ehemaligen Osten betrifft. Da wurden deutlich kleinere 
Brötchen gebacken. Selbst in vielen kleinen Rundfunkservicestützpunkten 
waren solche Geräte eher selten anzutreffen. Die waren froh wenn sie 
einen halbwegs brauchbaren Oszillografen hatten. Lange Zeit wurde da mit 
solchen Geräten 
https://radio-bastler.de/forum/attachment.php?thumbnail=74867 
gearbeitet. Wenn man Frequenzgänge aufnehmen wollte hat einen NF- oder 
HF-Generator und ein passendes Millivoltmeter bemüht. Zum Abgleich von 
Bandfiltern und ähnlichem waren Griddipper beliebt und dann war da auch 
Ende Gelände für den normalen Amateur. Ganz wenige, die in 
entsprechenden Großbetrieben oder
Zugang zu gut ausgerüsteten GST-Klubstationen hatten, konnten unter 
Umständen auf ein etwas bessere Equipment zu greifen. Gute Geräte hatten 
teilweise den Gegenwert eines PKW's - die wurden nicht so einfach mit 
der Gießkanne verteilt.

von Zeno (Gast)


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Marc Oni schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Ich fragte nach einer alternativen
>> Anwendung.
>
> Kann es sein, dass du dich gerade verrennst?
Nö ganz bestimmt nicht. Ich habe nicht in die Rund geworfen das man 
Filter nicht nur zum Filtern benutzt. Genau deshalb fragte ich nach 
einer alternativen Anwendung - will ja nicht dumm sterben. Bisher konnte 
mir da aber noch keiner was benennen - auch Du Schlaauberger nicht.

von Zeno (Gast)


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Egon D. schrieb:
> da liegt ein Faktor 6
> dazwischen.
aber eben kein Faktor 100 - rede ich jetzt chinesisch oder was?

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> aber eben kein Faktor 100 - rede ich jetzt chinesisch oder was?

Wer hat hier eigentlich den Faktor 100 aufgebracht außer dir? Wie kommst 
du auf einen Faktor 100? Erklär das mal bitte!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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oder so: 请解释一下!

von Meister E. (edson)


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Zeno schrieb:
> Hälst Du die Leser hier für zu blöd, des Lesens nicht mächtig oder
> willst Du sie nur veräppeln? Wenn man auf den Link zum AD8307 in Deinem
> Post klickt, landet man ja im Datenblatt von selbigen und was lese ich
> da gleich auf der 1.Seite: DC to 500 MHz operation, ±1 dB linearity  ...
> Ja die Verstärkerzellen intern haben eine 3dB Bandbreite bis 900MHz,
> dass müssen sie auch damit sie sicher bis 500MHz funktionieren.

Wie antworte ich jetzt da am besten (ohne auf deine Provokation 
anzuspringen)? Man muss (ein Datenblatt) nicht nur lesen, sondern auch 
verstehen können. Von DC bis 500MHz ist die Linearität mit der 
angegebenen Toleranz spezifiziert. Das heißt aber nicht, dass der LogAmp 
ab deinen 500MHz oder von mir aus 900MHz nicht mehr auf Signale am 
Eingang reagiert.
Eigentlich witzig, dass ich das gerade hier erklären muss ;)

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Edi, falls sich das auf mich bezieht,

Ja.

> hast du 50% dieser Beitragsfolge
> schlichtweg nicht gelesen oder verstanden.

Schließen Sie nicht von sich auf andere Mitleser.
Ich habe allerdings optische Probleme, kann mal was überlesen.

>Alle, die hier Wesentliches
> zur Klärung beigetragen haben, haben mir zugestimmt und sind der
> Auffassung,

Es ist jedermanns Recht, eine Auffassung zu haben. Die muß aber nicht 
richtig sein.

dass meine Messungen korrekt sind und den Meßaufbau, d.h.
> Anpasschaltung und Parallelschwingkreis wiedergeben,

Nein.
Schon der Ansatz mit den ohmschen Widerständen ist falsch, und SIE haben 
nicht 1mal einen Versuch einer Antwort gegeben, warum 
Meßgerätehersteller  genau DAS NICHT tun.
Haben auch die Ihre Ausführungen nicht gelesen oder verstanden ?

> dass man aber
> durchaus einiges besser machen könnte.

Das bestreite ich nicht.

SIE behaupten, daß die Trennschärfe bei Anzapfung besser wird, die 
Weitabselektion aber schlechter, und das schon ab 1 Windung !
Ich denke mal, Sie sind der erste und der einzige, der das postuliert.
Ich denke auch, Sie sollten sich über den Begriff "Weitabselektion" 
informieren.

Zudem habe ich ja einen Aufbau mit Anzapfungen erstellt, und der zeigt 
keine Resonanzen im nahen KW- Bereich, noch höher schon gar nicht.

Daß es Störungen durch starke Sender geben kann, steht auf einem anderem 
Blatt.

Josef L. schrieb:
> wir
> sind ja nicht im Krieg ;-)
>
> Auch persönlich nicht, hoffe ich...

Nein.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Zeno schrieb:
> Da hieß das tatsächlich Wobbelsichtgerät oder so...

Es gab einmal eine Zeit wo das WSG von einer bestimmten Bekannten Firma 
aus München "Polyskop" benannt wurde. Habe früher damit im UHF Bereich 
in Rosenheim damit gearbeitet und war sehr nützlich Filterkurven zu 
optimieren. Hatte eine schöne Fernsehbildröhre in der Mitte drin und 
leuchtete weisslich. Die Coax-Anschlüsse schimpften sich "Dezifix" und 
waren schön groß und solide. Schwer war das Ding auch. Aber dann als 
Pluspunkt rutschte es bei der Bedienung nicht weg;-)

Da gabe es noch den ZG-Diagraph. War ein faszinierendes Gerät. Hatte 
eine drehbaren Topf für ein Smithdiagram zum Anheften auf Glas. Ein 
Spiegelgalvanometer beleuchtete die Stelle im Smithdiagram und  man 
musste mit Bleistift dann für jede Frequenzänderung den neuen Wert 
eintragen wo es beleuchtet war. War auch ein sehr schweres, solides 
Gerät derselbigen Firma. Das waren noch echt tolle Zeiten.

Und heute hat man anstelle die Fliegengewichtler VNA;-)

von Hp M. (nachtmix)


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Egon D. schrieb:
> Du möchtest z.B. einen schwachen Sender bei 1575kHz
> empfangen, hast aber einen starken Ortssender bei
> 1605kHz.
> Da die Oszillatorfrequenz 1575kHz-455kHz = 1120kHz
> beträgt,

Das wäre zumindest ungewöhnlich.
Üblicherweise liegt die Oszillatorfrequenz über der Empfangsfrequenz 
hier also bei 1575+455 = 2030kHz.
Die Spiegelfrequenz und damit potentielle Pfeifstelle läge dann bei 2485 
kHz, und in diesem Grenzwellenbereich gibt es keine starken 
Rundfunksender. Die Küstenfunkstellen für die Seeschifffahrt arbeiteten 
dort.

Egon D. schrieb:
> Ein 455kHz-Filter muss somit nicht nur 455kHz
> durchlassen , sondern auch 2.7MHz ZUVERLÄSSIG
> sperren.

Versteht sich.
Problematischer sind meist aber Oszillatoroberwellen, welche Störer auf 
die korrekte ZF herabmischen.
Bei Spektrumanalysatoren hat man das sogar zum Prinzip gemacht, und kann 
dort mit einem von 2..4GHz durchstimmbaren YIG-Oszillator 
Empfangsfrequenzen bis über 40GHz auf die 2050MHz ZF-herabmischen.
Die Identifikation der beteiligten Oszillator-Oberwelle ist allerdings 
etwas tricky. Geht aber mit wenig Aufwand ;-)

Egon D. schrieb:
> weil
> Mittelwellenradios m.W. einen mitlaufenden Vorkreis
> haben, der Außerbandstörer schon stark dämpft.
> Es gibt aber Anwendungen, wo man sich diesen Luxus
> nicht leisten kann; da ruht dann jegliche Selektion
> auf dem ZF-Verstärker.

Spiegelfrequenzunterdrückung und Unterdrückung anderer Mischprodukte wie 
Intermodulation kann der ZF-Verstärker nicht leisten.  Das muss vorher 
passieren.
Mit I/Q-Mischern kann man aber erreichen, dass der ZF-Verstärker nur 
die Summenfrequenz oder nur die Differenzfrequenz bekommt.
Das ist aber erst durch die IC-Technik praktikabel geworden. Mit Röhren 
hat das m.W., -obwohl das Prinzip bekannt war-, niemand gemacht.

von Hp M. (nachtmix)


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Gerhard O. schrieb:
> Habe früher damit im UHF Bereich
> in Rosenheim damit gearbeitet

Dort, wo jetzt Ericsson über der Tür steht?
Ein Bekannter hat kürzlich dort angefangen, und nun wiehert der 
bayerische Amtsschimmel gewaltig, weil sie diesen Fremdländer gerne 
wieder los wären. Die Kollegen dort sind aber sehr froh, dass sie ihn 
haben.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Jesus, Maria und Josef, hier geht's ja ab.

Ich habe derweil mal in alten Kisten und Schachteln gekramt und 
tatsächlich noch eine 100 µH THT-Induktivität mit Ferritkern gefunden. 
(Tut mir leid, aber bei dem Wetter setze ich mich nicht hin und wickle 
meterlang Draht auf Klorollen.)

Das LCR-Meter sagt bei 10 kHz: L = 95,56 µH, Q = 16,38, Rs = 366,8 mΩ. 
Die zusammen mit einem Keramikkondensator (gemessen C = 636,9 pF, D = 
0,0117, Rp = 2,13 MΩ) schnell auf die Rückseite einer SMA-Buchse 
gelötet, siehe Bild im Anhang (sorry für die schlechte Handyaufnahme, 
aber ich glaube, man erkennt das Prinzip).

Das gibt einen Schwingkreis mit Resonanzfrequnez bei ca. 645 kHz.

An einen mit OSM kalibrierten VNA-Port (SMA-male) geklemmt bekommt man 
die Kurven im Anhang. Einmal in der Nähe der Resonanz, dann einmal bis 
20 MHz, und auf besonderen Wunsch noch einmal bis 100 MHz.

Bei dem 20 MHz-Sweep habe ich mir der Schnelligkeit halber erlaubt, die 
Kalibrierung aus dem 100 MHz-Sweep zu interpolieren, was geringfügig zu 
Lasten der Genauigkeit gehen kann.

Irgendwo > 70 MHz wird das Gebilde wieder leicht induktiv. Keine Ahnung, 
ob das an den Bauteilen liegt, oder an dem kurzen Leitungsstück zwischen 
Kalibrierebene und Bauteilen, das transformiert, oder einfach durch den 
Aufbau bedingt ist.

Ich weiß nicht, was hier in den beiden Threads momentan der 
Diskussionsstand ist, und ob es Josef bereits gelungen ist, ein 
Simulationsmodell zu bauen, das seinen Aufbau hinreichend gut erklärt. 
Wenn dieser Beitrag also nicht mehr zur Wahrheitsfindung beiträgt, 
einfach ignorieren.

von Hp M. (nachtmix)


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Mario H. schrieb:
> aber bei dem Wetter setze ich mich nicht hin und wickle
> meterlang Draht auf Klorollen.

Es bietet sich aber an, das auf dem stillen Örtchen zu machen. Man hat 
dort Muße, Klorollen und nur den Draht müsste man mitbringen.

Mario H. schrieb:
> iehe Bild im Anhang (sorry für die schlechte Handyaufnahme,
> aber ich glaube, man erkennt das Prinzip).

Ein HF-gerechter Aufbau eben. Zeichnet sich dadurch aus, was alles nicht 
da ist.

Mario H. schrieb:
> Irgendwo > 70 MHz wird das Gebilde wieder leicht induktiv. Keine Ahnung,
> ob das an den Bauteilen liegt, oder an dem kurzen Leitungsstück zwischen
> Kalibrierebene und Bauteilen, das transformiert, oder einfach durch den
> Aufbau bedingt ist.

Evtl. die Beinchen des Kondensators. Die Induktivität der Spule trägt 
dort ja kaum noch etwas zum Leitwert bei, der Kondensator dafür umso 
mehr.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hp M. schrieb:
> Dort, wo jetzt Ericsson über der Tür steht?

Ja. Ist aber schon lange her - 1972;-)

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mario H. schrieb:
> Irgendwo > 70 MHz wird das Gebilde wieder leicht induktiv.

Zusammen mit den 637pF kommt eine Induktivität von 8nH in Serie mit dem 
Schwingkreis auf die Resonanzfrequenz als Die 8 nH entsprechen 8 mm 
Leitung und können durch Längenunterschiede zwischen 
Stecker/Buchse/Verbindungsmuffe und dem Aufbau kommen. Selbst bei Aufbau 
mit Striplines bleiben bei so ausgedehnten Bauteilen wohl mehr als 1-2 
nH die nicht wegzubekommen sind. Aber da ist man dann bei 200 MHz.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Wer hat hier eigentlich den Faktor 100 aufgebracht außer dir? Wie kommst
> du auf einen Faktor 100? Erklär das mal bitte!

Josef, MW da reden wir von welchem Frequenzbereich noch mal? Richtig, 
ca.500kHz bis 1,5MHz - Mittenfrequenz ist so bei 1MHz. Du hast Dein 
Spülchen für Mittelwelle bis zu welcher Frequenz vermessen? Wenn Deine 
geposteten Diagramme stimmen, dann war das bis 100MHz. Und jetzt mal ne 
kleine Matheaufgabe: 1MHz * x = 100MHz. Löse mal die Aufgabe und dann 
stelle noch mal die Frage, wer wohl den Faktor ursächlich ins Spiel 
gebracht hat.

von Egon D. (egon_d)


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Zeno schrieb:

> Ich habe nicht in die Rund geworfen das man
> Filter nicht nur zum Filtern benutzt.

Du kannst sicher mit wörtlichem Zitat und
Beitragsnummer belegen, wer das behauptet hat?

Vielen Dank im Voraus.


> Genau deshalb fragte ich nach einer alternativen
> Anwendung - will ja nicht dumm sterben.

Ich kann nicht folgen.

Bisher dachte ich, der Diskussionspunkt wäre der, dass
man ein 455kHz-Filter nur zum Filtern im Bereich um
455kHz herum verwendet?

Zumindest für gewöhnliche Rundfunk-Bandfilter in
gewöhnlichen Mittelwellenradios ist das nämlich
falsch, wie an anderer Stelle vorgerechnet.


> Bisher konnte mir da aber noch keiner was benennen -
> auch Du Schlaauberger nicht.

Natürlich nicht.
Für eine Behauptung, die ich gar nicht aufgestellt
habe, liefere ich natürlich auch keine Belege.
Wozu auch.

von Zeno (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Es gab einmal eine Zeit wo das WSG von einer bestimmten Bekannten Firma
> aus München "Polyskop" benannt wurde. Habe früher damit im UHF Bereich
> in Rosenheim damit gearbeitet und war sehr nützlich Filterkurven zu
> optimieren. Hatte eine schöne Fernsehbildröhre in der Mitte drin und
> leuchtete weisslich. Die Coax-Anschlüsse schimpften sich "Dezifix" und
> waren schön groß und solide. Schwer war das Ding auch. Aber dann als
> Pluspunkt rutschte es bei der Bedienung nicht weg;-)
>
> Da gabe es noch den ZG-Diagraph. War ein faszinierendes Gerät. .....
Tja Gerhard, die alten Geräte haben schon ihren Charme und man kann mit 
ihnen auch durchaus noch gut arbeiten und vernünftige Resultate 
erzielen, wenn man denn mit ihnen umgehen kann. Natürlich können moderne 
Geräte deutlich mehr und ist manchmal Segen und Fluch zu gleich. 
Natürlich verwende auch neuere Geräte und habe auch nichts gegen solche 
Geräte wie NanoVNA, obwohl man mir das hier unterstellt. Ich brauche ein 
derartiges Gerät schlichtweg nicht, weil ich überwiegend Projekte mache, 
wo ich diese Messtechnik eben nicht benötige. Ich hätte mir persönlich 
auch nie so einen Wobbler zugelegt, den hat man mir mehr oder weniger 
auf den Basteltisch gestellt und zum Entsorgen war er mir dann doch zu 
schade.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Löse mal die Aufgabe und dann
> stelle noch mal die Frage, wer wohl den Faktor ursächlich ins Spiel
> gebracht hat.

Lass doch bitte mal die Ironie und gönne mir die 2 Jahre die ich älter 
und weiser bin. weiter oben habe ich von abgespeicherten Kalibrationen 
gesprochen. Die sind bei mir etwa einen Faktor 3 auseinander. Vor 100 
MHz ist eine mit 36 MHz. Die hätte vollständig ausgereicht. Aber ich 
habe die nächste noch mit gemessen. Jetzt hacke doch nicht andauernd 
darauf herum was sinnvoll ist oder nicht! Dir hat man das doch 
beigebracht, weil zeit Geld ist! Du solltest Umsatz bringen und die Zeit 
nicht mit Sinnlosem vertrödeln! Wobei ich annehme, dass du nicht in 
einer Forschungseinrichtung tätig warst.

Einer meiner Praktikumsbetreuer war ein Klaus von Klitzing, und wenn der 
nicht der Ursache nach einem winzigen Dreckeffekt nachgegangen wäre, wo 
ihm andere schon gesagt hatten, das liegt am Meßgerät, hätte er nicht 
schon 10 Jahre nachdem er Praktikumsbetreuer war, den Nobelpreis 
bekommen.

Nicht dass meine Messungen nobelpreisverdächtig wären, aber auch das, 
was andere als nutzlos abtun, kann sich als sinnvoll erweisen. Lies und 
verstehe bitte den Spiegel-Artikel "Völlig nutzlose Geistesakrobatik" 
https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/7968979

Ich kann auch noch die Kritik von Prof. Rudolf Kippenhahn dazuliefern.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi, inzwischen habe ich eine Ringspule gebastelt (bifilar 2x42 
Windungen 32 mm Durchmesser, Breite etwa 2mm). Nach Näherungsformel 
sollte sie 480 µH haben und zwischen Mittenanzapfung und den Enden 120 
µH. Mit einem 300 pF Kondensator zwischen beiden Enden misst das nano 
eine Resonanzfrequenz von 415 kHz, das ergäbe 490 µH. Ein- und Ausgang 
an der Mittelanzapfung bringt einen Dämpfungspol weit weg von der 
Mittenfrequenz, nämlich bei etwa 5 MHz, was durch eine Induktivität von 
122.5 µH der Teilwicklungen und einem Kopplungsfaktor von 0.91 zwanglos 
erklärt werden kann.

Da ich bei dieser Spulenform einen hohen Kopplungsfaktor erwartet habe, 
bin ich mit dem Ergebnis zufrieden. Jetzt entscheidet die Spulengüte 
über die Brauchbarkeit.

Messkurven oder gar Simulation dazu will ich hier nicht bringen. Damit 
habe ich mir schon zu oft heiße Ohren geholt.

von Zeno (Gast)


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Mario H. schrieb:
> Wenn dieser Beitrag also nicht mehr zur Wahrheitsfindung beiträgt,
> einfach ignorieren.
Mario guter Beitrag. Damit hast Du abermals bewiesen, das man mit dem 
VNA ordentliche Ergebnisse bekommt, wenn man den Messaufbau halbwegs 
ordentlich macht. Da ist kein Rauschen zu sehen, keine Nebenresonanzen - 
einfach nur saubere Kurven.

von Egon D. (egon_d)


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Hp M. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> Du möchtest z.B. einen schwachen Sender bei 1575kHz
>> empfangen, hast aber einen starken Ortssender bei
>> 1605kHz.
>> Da die Oszillatorfrequenz 1575kHz-455kHz = 1120kHz
>> beträgt,
>
> Das wäre zumindest ungewöhnlich.
> Üblicherweise liegt die Oszillatorfrequenz über der
> Empfangsfrequenz hier also bei 1575+455 = 2030kHz.

Ich bin ein Depp. Natürlich. Mea culpa.


> Die Spiegelfrequenz und damit potentielle Pfeifstelle
> läge dann bei 2485 kHz, [...]

Ja, klar.

Ich hatte allerdings einen starken Ortssender auf einer
benachbarten Frequenz (1605kHz) angenommen, um dem
Argument zu entgehen, dass die Spiegelfrequenz ja
sowieso vom mitlaufenden Vorkreis ausreichend gedämpft
wird :)

Da der Oszillator gar nicht auf 1120kHz schwingt, sondern
auf 2030kHz, liegt die unerwünschte Summenfrequenz auch
nicht bei 2725kHz, sondern um 2*455kHz höher, also bei
3635kHz.


Danke für Deinen Hinweis.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Also irgendwie has du was gene meine Messungen, das ist schon fast 
pathologisch!!!

Selbstverständlich sind in Mario's Messungen Rauschen - siehe Bild 1, 
und natürlich Nebenresonanzen! Siehe Bild 2!

Außerdem ist sein Gerät KEIN nanoVNA, sondern offenbar eines von R&S, 
falls du das noch nicht mitbekommen hast! Dein ständiges Zwischenfunken 
geht mir jetzt echt auf den Senkel!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Wenn ich eine Messung wie diese mache die bis an die 
Empfindlichkeitsgrenze des Meßgerätes geht, dann nimmt natürlich das 
Rauschen in dem Maß zu wie der Meßwert sinkt. Das weiß doch jeder! Aber 
wieso sollte ich die Kurve abschneiden, zumal sie danach wieder 
ansteigt? Wieso Meßwerte wegwerfen?

Wir hatten in Würzburg heute schon einen Amokläufer!

von Zeno (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Du kannst sicher mit wörtlichem Zitat und
> Beitragsnummer belegen, wer das behauptet hat?
Egon das ist jetzt Wortglauberei und das weißt Du auch.
Du hast Dich im Beitrag #6738286 ellenlang darüber ausgelassen was 
Filter so machen und man solle sich davon lösen das die das nur im 
spezifizierten Bereich tun. Wenn das so wäre dann frage ich mich wozu 
ein Filter wohl sonst gut wäre.
Aber lassen wir das wir kommen eh nicht auf einen Nenner.

Egon D. schrieb:
> Bisher dachte ich, der Diskussionspunkt wäre der, dass
> man ein 455kHz-Filter nur zum Filtern im Bereich um
> 455kHz herum verwendet?
>
> Zumindest für gewöhnliche Rundfunk-Bandfilter in
> gewöhnlichen Mittelwellenradios ist das nämlich
> falsch, wie an anderer Stelle vorgerechnet.
Dummerweise funktioniert genau das was Du hier in Frage stellst seit 
Jahrzehnten in vielen Radios perfekt. Wenn es so wäre wie schreibst 
wären eigentlich sämtliche Filter obsolet.
Aber das hat ja schon Nachtmix in seinem Post geschrieben das Dein 
konstruiertes Szenario nicht wirklich realistisch ist und das die 
Unterdrückung unerwünschter Mischprodukte nicht Aufgabe der ZF ist - mit 
anderen Worten sie muß es gar nicht können.

Dennoch sei es Dir unbenommen Deine ZF-Stufen oder was auch immer von 
0-1GHz durchzutesten, auch wenn's nicht wirlich was bringt, aber wenn Du 
da besser schlafen kannst, dann ist doch gut. Ich habe in den letzten 50 
Jahren meine Schaltungen beruflich wie auch privat nach meinem 
Verständnis in sinnvollen Bereichen geprüft und bin damit immer gut 
gefahren und ich werde das jetzt auch nicht mehr ändern - warum auch.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Lass doch bitte mal die Ironie und gönne mir die 2 Jahre die ich älter
> und weiser bin.
Dann stelle doch nicht solche Fragen, die solche Antworten provozieren.
Woher willst Du wissen, das Du 2 Jahre älter bist. Ich wüßte nicht das 
ich irgendwo mein Alter gepostet habe. Und ob man im Alter wirklich 
weiser ist, ist auch so eine Sache da bin ich eher vorsichtig.
Die Altersweisheit wird auch oft durch den Altersstarrsinn kompensiert.

von Egon D. (egon_d)


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Zeno schrieb:

> Egon D. schrieb:
>
>> da liegt ein Faktor 6 dazwischen.

Es hat sich übrigens herausgestellt, dass es ein
Faktor 8 ist.


> aber eben kein Faktor 100

Schau, das war ein Entgegenkommen an Dich: Ich habe
mir genau DIE Anwendung herausgegriffen, für die ein
455kHz-Bandfilter konstruiert wurde -- nämlich als
Bandfilter z.B. in einem Mittelwellenradio.

Bereits bei dieser völlig unspektakulären Wald-und-
Wiesen-Anwendung stellt sich heraus, dass das
455kHz-Bandfilter bis 3.6MHz sperren muss, damit man
störungsfreien Empfang hat.

Es stimmt also einfach nicht, dass nur das Verhalten
des Filters im Bereich um 455kHz interessant wäre,
denn 3.6MHz liegt nun ganz gewiss nicht "im Bereich
um 455kHz herum".

So.
Neben mir steht ein "Sonata-201" aus russischer
Produktion. Es verfügt über 4 Kurzwellenbereiche; der
höchste endet bei ca. 20MHz. Der ZF-Verstärker muss
also bis ca. 40MHz dicht sein und darf nur bei 465kHz
durchlassen. 40/0.465 = 86.

Aber wozu sollte ich weiter mit Dir diskutieren? Um
mir Dein Triumphgeheul "ABER FAKTOR 86 IST NICHT
FAKTOR 100!!!" anzuhören?

Jeder, der weiss, wie ein Superhet funktioniert,
kann sich überlegen, dass in der Regel die
Differenzfrequenz als ZF ausgenutzt wird, im Mischer
aber notwendigerweise auch immer die Summenfrequenz
entsteht.
Spätestens bei einer Empfangsfrequenz von 23.xx MHz
ist der von Dir geforderte Faktor 100 überschritten.

Aber was würde das ändern? Ich weiss es sowieso,
alle, die Ahnung haben, wissen es auch -- und Du
gibst es niemals zu, egal, wie offensichtlich es
ist. Also alles wie immer...

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Ich wüßte nicht das ich irgendwo mein Alter gepostet habe.

Zeno schrieb:
> 75 beim Bund? - da dürftest Du 2 Jahre älter als ich sein - so ungefähr.

Dazu folgenden Link: https://www.youtube.com/watch?v=v_EWWyJfgPc

von Egon D. (egon_d)


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Zeno schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Du kannst sicher mit wörtlichem Zitat und
>> Beitragsnummer belegen, wer das behauptet hat?
>
> Egon das ist jetzt Wortglauberei

Nein.


> und das weißt Du auch.

Nein.


> Du hast Dich im Beitrag #6738286 ellenlang darüber
> ausgelassen was Filter so machen und man solle sich
> davon lösen das die das nur im spezifizierten
> Bereich tun.

Das habe ich NICHT geschrieben. Ich zitiere wörtlich:

  >> Löse Dich doch endlich mal von der irrigen
  >> Vorstellung, ein 455kHz-Bandfilter sei generell
  >> nur für den Bereich um 455kHz konzipiert!
  >>
  >> Filter sollen den Durchlassbereich durchlassen
  >> und den Sperrbereich sperren. UND ! Das Sperren
  >> im Sperrbereich ist mindestens genauso wichtig
  >> wie das Durchlassen im Durchlassbereich!

> Wenn das so wäre dann frage ich mich wozu ein Filter
> wohl sonst gut wäre.

???

Bitte erkläre mir, was es an den beiden von mir zitierten
Abschnitten misszuverstehen gibt.

Das Wichtige an einem 455kHz Bandfilter ist NICHT NUR ,
dass es im Bereich um 455kHz DURCHLÄSSIG ist -- das
ist nämlich ein einfacher Draht auch .

Das Wichtige an einem 455kHz-Bandfilter ist, dass es
ALLES AUSSER (455+-5)kHZ SPERRT !


> Egon D. schrieb:
>> Bisher dachte ich, der Diskussionspunkt wäre der,
>> dass man ein 455kHz-Filter nur zum Filtern im
>> Bereich um 455kHz herum verwendet?
>>
>> Zumindest für gewöhnliche Rundfunk-Bandfilter in
>> gewöhnlichen Mittelwellenradios ist das nämlich
>> falsch, wie an anderer Stelle vorgerechnet.
>
> Dummerweise funktioniert genau das was Du hier in
> Frage stellst seit Jahrzehnten in vielen Radios
> perfekt. Wenn es so wäre wie schreibst wären
> eigentlich sämtliche Filter obsolet.
> Aber das hat ja schon Nachtmix in seinem Post
> geschrieben das Dein konstruiertes Szenario nicht
> wirklich realistisch ist und das die Unterdrückung
> unerwünschter Mischprodukte nicht Aufgabe der ZF
> ist - mit anderen Worten sie muß es gar nicht
> können.

Hmm.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Josef L. schrieb:
> Selbstverständlich sind in Mario's Messungen Rauschen - siehe Bild 1,

Im ersten Bild sind wir allerdings bei 0,03 dB/Skalenteil. Da sieht man 
schon alle möglichen Dreckeffekte wie Drift und Instabilitäten. Man 
müsste mal schauen, ob die Kurve glatter wird, wenn man die 
ZF-Bandbreite des VNA kleiner wählt (ich meine, es waren 100 Hz bei der 
Messung).

> und natürlich Nebenresonanzen! Siehe Bild 2!

Du meinst das etwa 1 MHz breite Gekrisssel auf der S_11 dB Mag-Kurve, 
ein Stück rechts vom Marker M1? Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht 
ein Artefakt ist. Im Bild 3 (wideband_100mhz.png) sieht man davon 
zumindest nichts. Vielleicht kommt das durch die Interpolation der 
Kalibrierung, oder es strahlt irgendwas ein in die offene Schaltung. Wie 
gesagt, bei 0.05 dB/Skalenteil sieht man so einiges. Auf die 
Impedanzkurven schlägt es zumindest nicht sichtbar durch.

Aufgefallen ist mir das auch, aber das sollte alles andere als eine 
Messung mit metrologischer Präzision sein. Ich habe das daher nicht 
näher verfolgt.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mario H. schrieb:
> Im ersten Bild sind wir allerdings bei 0,03 dB/Skalenteil.

... und wie ich sehe zeigst du nur S11. Die Altgerätebenutzer wollen 
aber doch die "Wobbelkurve" sehen, also S21! Kannst du die nicht auch 
zeigen bitte?

Schau doch mal meine letzte Messung an,  26.06.2021 00:55, das ist die 
in  26.06.2021 00:19 gezeigte Ringspule, zwischen Spannungsteiler 2x 
3.3k Ohm gegen Masse. Das wollen die Wobbler sehen, aber ohne Rauschen 
und nur 20% um den spezifizierten Frequenzbereich herum. Mein Programm 
kann halt nicht die S- in Z-Parameter verwandeln. Und wenn ich's täte, 
wäre es wieder "Zurechtbiegen"...

von Egon D. (egon_d)


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Josef L. schrieb:

> Das wollen die Wobbler sehen,

Also echt jetzt. Seit wann muss man nach der Pfeife
der "Wobbler" tanzen?

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno schrieb:
> Mario guter Beitrag. Damit hast Du abermals bewiesen, das man mit dem
> VNA ordentliche Ergebnisse bekommt, wenn man den Messaufbau halbwegs
> ordentlich macht. Da ist kein Rauschen zu sehen, keine Nebenresonanzen -
> einfach nur saubere Kurven.

Zustimmung !

Zeno schrieb:
> Egon das ist jetzt Wortglauberei und das weißt Du auch.
> Du hast Dich im Beitrag #6738286 ellenlang darüber ausgelassen was
> Filter so machen und man solle sich davon lösen das die das nur im
> spezifizierten Bereich tun. Wenn das so wäre dann frage ich mich wozu
> ein Filter wohl sonst gut wäre.
...
> Dummerweise funktioniert genau das was Du hier in Frage stellst seit
> Jahrzehnten in vielen Radios perfekt. Wenn es so wäre wie schreibst
> wären eigentlich sämtliche Filter obsolet.

WortKlauberei (mit "k"), sonst richtig.

Egon D. schrieb:
> Also echt jetzt. Seit wann muss man nach der Pfeife
> der "Wobbler" tanzen?

Seit es die gibt, namentlich wohl seit Ende der 40er Jahre.

Egon D. schrieb:
> Ich bin ein Depp. Natürlich.

Dem kann man nichts hinzufügen, außer:
Egon----> Sandkasten !

Zeno schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Lass doch bitte mal die Ironie und gönne mir die 2 Jahre die ich älter
>> und weiser bin.
> Dann stelle doch nicht solche Fragen, die solche Antworten provozieren.
> Woher willst Du wissen, das Du 2 Jahre älter bist. Ich wüßte nicht das
> ich irgendwo mein Alter gepostet habe. Und ob man im Alter wirklich
> weiser ist, ist auch so eine Sache da bin ich eher vorsichtig.
> Die Altersweisheit wird auch oft durch den Altersstarrsinn kompensiert.

Bei mir:  ergänzt.
:-)

Zeno schrieb:
> Dennoch sei es Dir unbenommen Deine ZF-Stufen oder was auch immer von
> 0-1GHz durchzutesten, auch wenn's nicht wirlich was bringt, aber wenn Du
> da besser schlafen kannst, dann ist doch gut. Ich habe in den letzten 50
> Jahren meine Schaltungen beruflich wie auch privat nach meinem
> Verständnis in sinnvollen Bereichen geprüft und bin damit immer gut
> gefahren und ich werde das jetzt auch nicht mehr ändern - warum auch.

Testen kann man alles.
Wozu hat man schließlich Hundert Ocken für das kleine Chinading 
ausgegeben !
Die müssen wieder "reinkommen" !
:-)

Josef L. schrieb:
> Edi, inzwischen habe ich eine Ringspule gebastelt

Wow- mit dem Untersatz... Top !
Wenn Sie die einbauen, bestehe ich auf der Verwendung des Unterbaus !!!

Josef L. schrieb:
> Messkurven oder gar Simulation dazu will ich hier nicht bringen. Damit
> habe ich mir schon zu oft heiße Ohren geholt.

Die kriegen Sie nicht,
- wenn Sie das Gerät mit der Spule testen, und den Test auswerten,
- einen vernünftigen Meßaufbau erstellen, die der Verwendung des 
Prüflings entsprechen- ich habe ja Vorschläge gemacht, aus der Praxis, 
tausendfach bewährt und oft verwendet.
- nicht Fehlergebnisse als gute Meßergebnisse mit Simulationen 
untermauern, in denen Sie die Fehlergebnisse dann auch noch eingeben,
-nicht Ersatzschaltungen konstruieren, die das gewünschte Fehlergebnis 
bringen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Was mir beim Lesen auffällt:

Im Eifer des Gefechts wurde über den Faktor 100 gestritten. Einmal bezog 
sich das auf Josefs Meßbereich, das andere Mal auf Egons Aussage zum 
455kHz-Filter. Also kein Grund sich zu raufen.

Und zu 'Altgeräten' a la Wobbler vs. Nano VNA eine Trivialität: es gibt 
natürlich nur eine physikalische Realität. Ein Gerät was bis in den 
GHz-Bereich mißt, zeigt potentiell natürlich auch Artefakte an. Aber 
auch reale Dinge, die ein Wobbler gar nicht mehr 'sehen' kann.

Hat schon seinen Grund warum man ein 100MHz-Oszi auch auf 20MHz 
begrenzen kann (kenne ich von Tektronix).

Josef, das ist jetzt nicht Dein aktueller Bereich. Aber um Deine 
Meßtechnik und -methode zu überprüfen, könntest Du ja auch mal, wie 
Mario, einen niederohmigen Schwingkreis bei höheren Frequenzen 
probehalber messen.

von Hebdo (Gast)


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Edi M. schrieb:
> - wenn Sie das Gerät mit der Spule testen, und den Test auswerten,
> - einen vernünftigen Meßaufbau erstellen, die der Verwendung des
> Prüflings entsprechen- ich habe ja Vorschläge gemacht, aus der Praxis,
> tausendfach bewährt und oft verwendet.
> - nicht Fehlergebnisse als gute Meßergebnisse mit Simulationen
> untermauern, in denen Sie die Fehlergebnisse dann auch noch eingeben,
> -nicht Ersatzschaltungen konstruieren, die das gewünschte Fehlergebnis
> bringen.

Ja lieber Josef, wenn Sie gleich brav ihre Hausaufgaben machen und die 
in Stein gemeißelten Gebote vom Wobbel-Propheten strikt befolgen und 
auch die Finger vom Simulationsteufelswerk und verwerflichen 
Ersatzschaltungen lassen und der Versuchung wiederstehen in verbotenen 
Frequenzbereichen zu messen, gibts eine Eintrittskarte ins 
Edi-Detektor-Paradies. Alle Anderen sollen verflucht sein und der 
Verdammnis anheim fallen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>
>> Ich wüßte nicht das ich irgendwo mein Alter gepostet habe.
>
> Zeno schrieb:
>
>> 75 beim Bund? - da dürftest Du 2 Jahre älter als ich sein - so ungefähr.

Naja, sind wir so etwa in einem Alter. Allerdings war ich chronischer 
Verweigerer (nannte sich damals Kriegsdienstverweigerer) und war in 
dieser Zeit bei den Johannitern. Funker an sinnflutlichen Geräten.

von Edi M. (edi-mv)


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Hebdo schrieb:
> Ja lieber Josef, wenn Sie gleich brav ihre Hausaufgaben machen und die
> in Stein gemeißelten Gebote vom Wobbel-Propheten strikt befolgen und
> auch die Finger vom Simulationsteufelswerk und verwerflichen
> Ersatzschaltungen lassen und der Versuchung wiederstehen in verbotenen
> Frequenzbereichen zu messen, gibts eine Eintrittskarte ins
> Edi-Detektor-Paradies. Alle Anderen sollen verflucht sein und der
> Verdammnis anheim fallen.

Da wundert sich Edi im Norden-
aber was er jetzt weiß:
@Hebdo ist wohl geschadet worden-
er badete zu heiß.

https://www.youtube.com/watch?v=MLcUKuoL6-Y

von Detektorempfänger (Gast)


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Guten Morgen in die lustige Runde.

Edi M. schrieb:
> Hebdo schrieb:
>> Ja lieber Josef, wenn Sie gleich brav ihre Hausaufgaben machen und die
>> in Stein gemeißelten Gebote vom Wobbel-Propheten strikt befolgen und
>> auch die Finger vom Simulationsteufelswerk und verwerflichen
>> Ersatzschaltungen lassen und der Versuchung wiederstehen in verbotenen
>> Frequenzbereichen zu messen, gibts eine Eintrittskarte ins
>> Edi-Detektor-Paradies. Alle Anderen sollen verflucht sein und der
>> Verdammnis anheim fallen.

Man man langsam sollte es ja auch mal wieder hier um das eigentlich 
Thema gehen oder ? Was kannst Du denn vorweisen zum Thema ?

Das Josef und Edi unterschiedliche Meinungen oder betrachtungsweisen 
haben ist doch Ihr gutes Recht. Auf jedenfall haben Sie ein gemeinsammes 
Hobby.

hebdo Abkürzung von hebdomadaire ( Wochenzeitschrift ) oder ist das die 
Abkürzung für den mit der kürzesten Antenne.

von Zeno (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Zeno schrieb:
>>
>>> Ich wüßte nicht das ich irgendwo mein Alter gepostet habe.
>>
>> Zeno schrieb:
>>
>>> 75 beim Bund? - da dürftest Du 2 Jahre älter als ich sein - so ungefähr.
>
> Naja, sind wir so etwa in einem Alter. Allerdings war ich chronischer
> Verweigerer (nannte sich damals Kriegsdienstverweigerer) und war in
> dieser Zeit bei den Johannitern. Funker an sinnflutlichen Geräten.

OK Mohandes ich gebe mich geschlagen. Aber das was ich dort sagte war ja 
auch nur eine Schätzung - quasi ne Größenordnung, das kann etwas mehr 
oder auch etwas weniger sein.
Aber ich gönne ihm natürlich die 2 Jahre älter. Allerdings ist mir nicht 
ganz was ich ihm da gönnen soll, denn, rein statistisch gesehen dürfte 
ich den VNA 2 Jahre länger benutzen, wenn ich denn einen hätte.

von Zeno (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Schau, das war ein Entgegenkommen an Dich: Ich habe
> mir genau DIE Anwendung herausgegriffen, für die ein
> 455kHz-Bandfilter konstruiert wurde -- nämlich als
> Bandfilter z.B. in einem Mittelwellenradio.
Soll ich mich jetzt dafür bedanken und vielleicht noch einen Diener 
machen oder Dir huldigen.

Egon D. schrieb:
> Bereits bei dieser völlig unspektakulären Wald-und-
> Wiesen-Anwendung stellt sich heraus, dass das
> 455kHz-Bandfilter bis 3.6MHz sperren muss, damit man
> störungsfreien Empfang hat.
Ich bin mir sehr sicher das es diese Filter tun und zwar schon sein 
vielen Jahrzehnten, so etwa seit Zeit als man angefangen hat Super zu 
bauen und die ZF auf 455kHz ausgelegt hat. Genau Dein beschiebenes 
Zenario sind diese Filter gebaut worden. Physikalisch ist es nun mal 
auch so das Parallelschwingkreise (Bandfilter bestehen in aller Regel 
aus solchen), das diese genau eine Resonanzfrequenz haben. Da die Güte 
der Kreise endlich ist haben diese auch eine gewisse Bandbreite. 
Allerdings läßt sich, wie die vielen funktionierenden Radios beweisen, 
damit ganz gut leben. Wenn man da Nebenresonanzen oder nur eine sehr 
flache Selektionskurve hat, dann liegt das am Aufbau der Spule, der 
Verwendung minderwertiger Bauelemente (z.B. C's die schon lange ihre 
guten Zeiten hinter sich haben) oder eben an einem schlechten 
Schaltungsdesign.

von Zeno (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Das Wichtige an einem 455kHz Bandfilter ist NICHT NUR ,
> dass es im Bereich um 455kHz DURCHLÄSSIG ist -- das
> ist nämlich ein einfacher Draht auch .
>
> Das Wichtige an einem 455kHz-Bandfilter ist, dass es
> ALLES AUSSER (455+-5)kHZ SPERRT !
Wo habe ich was anderes behauptet?
Ist egal - auch ich werde dieses Thema  mit Dir nicht weiter wegen 
Sinnlosigkeit ausdiskutieren.

von Bernd (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Und mit dem Wissen, dass mein Fehler nur die Annahme eines
> Koppelfaktors von 1 war, kann ich alle Messungen zwanglos erklären. Ich
> kann die Induktivitäten der beiden Teilwindungen ab der Anzapfung nach
> unten und nach oben nach einer Näherungsformel berechnen. Wenn ich dann
> noch den Koppelfaktor wie Bernhard S. auf etwa 0.4 setze und den
> gemessenen Wert für den Kondensator von 540 pF, bekomme ich ziemlich
> genau die Meßkurven heraus.
Du kannst ja mal versuchen den Koppelfaktor separat zu ermitteln 
(Kurzschluß/Leerlauf):
https://www.wolfgang-wippermann.de/koppelfa.htm


Zeno schrieb:
> Gute Geräte hatten
> teilweise den Gegenwert eines PKW's - die wurden nicht so einfach mit
> der Gießkanne verteilt.
Das ist heute auch noch so. Und je nach Verhandlungsgeschick sind dann 
auch mal 50% (oder mehr) Preisnachlass auf den Listenpreis drin. (Bleibt 
trotzdem sauteuer.)


Mario H. schrieb:
> Man
> müsste mal schauen, ob die Kurve glatter wird, wenn man die
> ZF-Bandbreite des VNA kleiner wählt (ich meine, es waren 100 Hz bei der
> Messung).
Wenn ich beim VNA die Kurven glatter haben will, mache ich als erstes 
10fach-Averaging rein. Man darf nur nicht vergessen das anschließend 
wieder auszuschalten, sonst bekommt man beim Rumschrauben am DUT witzige 
Artefakte.
Die Messbandbreite wird erst im zweiten Schritt reduziert.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Also irgendwie has du was gene meine Messungen, das ist schon fast
> pathologisch!!!
>
> Selbstverständlich sind in Mario's Messungen Rauschen - siehe Bild 1,
> und natürlich Nebenresonanzen! Siehe Bild 2!
>
> Außerdem ist sein Gerät KEIN nanoVNA, sondern offenbar eines von R&S,
> falls du das noch nicht mitbekommen hast! Dein ständiges Zwischenfunken
> geht mir jetzt echt auf den Senkel!
Josef, ich habe nichts gegen Deine Messungen und auch nichts gegen Dich 
persönlich - warum auch.
Fakt ist das Mario's Messungen sauber aussehen, auch wenn Du einen 
kleinen Krümel gefunden hast. Zu Deinen Messungen ist da schon ein 
deutlicher Unterschied (s. Abb. in Deinem Folgepost 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/522244.jpg) und das 
sieht auch ein Nichtfachmann,  wenn man dem beide Grafiken vorlegt, 
wenngleich er auch nicht beurteilen kann was er da eigenlich sieht.

Es ist auch völlig Rille ob der Marion einen R&S VNA und Du einen Nano 
hast. Wenn's an diesem liegen soll, dann wäre ja die Schlußfolgererung 
der Nano taugt nichts. Soweit würde ich aber nicht gehen wollen. Ich bin 
mir ziemlich sicher das ein Großteil der Unterschiede in der 
Messstrategie bzw. im Messaufbau zu suchen ist.

Und noch was, das hier ist ein öffentliches Forum da kann jeder erst mal 
dazwischenfunken wie er mag. Es gibt hier sogar Funker die null Komma 
nix zum Thema beitragen. Du wirst es ertragen müssen, genau so wie ich 
Deine Sticheleien und teils unqualifizierten Seitenhiebe ertragen muß.

von Zeno (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Im Eifer des Gefechts wurde .....

Mohandes, Du formulierst es wieder mal perfekt.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Zeno schrieb:
> Zum Abgleich von Bandfiltern und ähnlichem waren Griddipper beliebt ...

Früher war ein Griddipper das Meßgerät für alle HF-Arbeiten bis 100MHz 
und weit höher. Sind leider ziemlich in der Versenkung verschwunden.

Ich baue mir gerade einen, bzw. mache Experimente mit verschiedenen. Die 
mit Transistoren sind mir zu unempfindlich (emittergekoppelter 
Oszillator) weswegen ich jetzt mit Batterieröhren experimentiere. 
Vielleicht wird es auch einer mit JFET als Oszillator, ich suche noch 
nach dem besten Weg.

Gebraucht sind Griddipper ja kaum bezahlbar, obwohl da wenig drin ist. 
Also perfekt zum selber bauen.

von Zeno (Gast)


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Detektorempfänger schrieb:
> Was kannst Du denn vorweisen zum Thema ?
Na nix.

von pegel (Gast)


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das Zeno Gesabbel nimmt wirklich pathologische Züge an.

von Zeno (Gast)


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Detektorempfänger schrieb:
> hebdo Abkürzung von hebdomadaire ( Wochenzeitschrift ) oder ist das die
> Abkürzung für den mit der kürzesten Antenne.
Erst jetzt gelesen - der war gut :-)

Mohandes H. schrieb:
> Früher war ein Griddipper das Meßgerät für alle HF-Arbeiten bis 100MHz
> und weit höher.
Genau so ist (war) es.

Mohandes H. schrieb:
> Sind leider ziemlich in der Versenkung verschwunden.
Das ist wohl so. Es gibt heut halt Geräte die einfacher handhabbar sind 
und bei korrekter Benutzung bessere Ergebnisse liefern und die Anzahl 
derer die mit einem solch einfachen Gerät vernünftig umgehen können wird 
einfach geringer. Andererseits muß man sich fragen ob man die "besseren" 
Ergebnisse in der Praxis wirklich braucht. Muß am Ende jeder für sich 
entscheiden und am Ende zählt auch das ergebnis.

Mohandes H. schrieb:
> Ich baue mir gerade einen  ...
Finde ich toll. Na denn weiterhin viel Freude beim Selbstbau und bei der 
Anwendung wenn er fertig ist.

von Zeno (Gast)


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pegel schrieb:
> das Zeno Gesabbel nimmt wirklich pathologische Züge an.
Auch wieder so ein Taugenichts der ansonsten nichts zum Thema 
beizutragen hat.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Bei mir:  ergänzt.
> :-)

das gefällt mir an dir / Ihnen.

Der Ansatz mit dem Testen der Komplettschaltung ist a priori natürlich 
richtig. Er hat leider einen entscheidenden Nachteil: die Deutung der 
Messergebnisse kann unter Umständen zu kompliziert sein.

Wenn ich von Anfang an zB den preisgekrönten Empfänger des Professors 
minutiös nachbaue, werde ich vermutlich beim Durchmessen hervorragende 
lehrbuchmäßige Kurven sehen.

Wenn ich aber eine Primitivschaltung mit einfacher Luftspule und 
Spaghettiverdrahtung baue, kann ich hinterher kaum mehr erkennen, von 
welchem Bauteil die eine oder andere Zacke in der Meßkurve kommt. Es 
sind zu viele Parameter!

Die alten Griechen, Aristoteles & Co. wollten auch das ganze Universum 
nur durch Überlegen erklären und hatten sich verrannt. Erst ab 
Kopernikus hat man sich auf einzelne Phänomene beschränkt und kam nach 
und nach auf einen grünen Zweig, den man zu einem Baum zusammensetzte. 
Nur deswegen habe ich immer mehr weggelassen, bis ich beim Schwingkreis 
alleine gelandet bin.

Der Unterschied unserer Meßweisen liegt im Unterschied zwischen hoch- 
und niederohmig begründet. Im Eingang kann ich natürlich den Generator 
über die Antennen-Ersatzschaltung anschließen, dann habe ich aber 4 
zusätzliche Bauteile, deren frequenzabhängige Impedanz ich 
berücksichtigen muss. Ein kleiner Kondensator oder ein großer Widerstand 
sind jeweils nur 1 Bauteil - beim Widerstand mit dem Unterschied, dass 
er die Phase nicht beeinflusst und frequenzunabhängig ist. Beim 
Auskoppeln entsprechend. Wenn ich einen hochohmigen Meßeingang habe, 
gibt es wenig Probleme, obwohl im LW/MW-Bereich bei guten Schwingkreisen 
auch 100k eine deutliche Bedämpfung darstellen können.

Was das nano misst ist das, was zwischen den Ports hängt, als Vierpol. 
Wobei zunächst davon ausgegangen wird, dass das Objekt symmetrisch 
aufgebaut ist. Es besteht aber die Möglichkeit, die Ports zu vertauschen 
(statt die Stecker umzustecken bzw. das Teil zu drehen) und andersrum zu 
messen. Man bekommt auf alle Fälle S11, S21, S12, S22 wenn man will. Und 
damit kann man die Werte der Meßschaltung ausrechnen. Sinnvollerweise 
ersetzt man jedes Bauteil durch seine Ersatzschaltung, wenn das aufgrund 
der zu erwartenden Werte nötig ist. Das ist weder Zauberei noch 
Hexenwerk und schon gar kein "Zurechtbiegen" angeblich falscher 
Ergebnisse. Man tut sich nur schwerer, wenn man unnötigerweise mehr 
Bauteile in die Messung einbezieht als nötig sind - außer man hat jedes 
einzeln vorher ausgemessen.

Das haben Mario bewiesen und Bernhard gezeigt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Mohandes H. schrieb:
> Ich baue mir gerade einen,

Sollten wir vielleicht einen eigenen Thread darüber aufmachen?

Das ist seit meinem Einstieg in die HF-Technik eines meiner wichtigsten 
Instrumente.....immernoch. Habsch zwar mittlerweile transistorisiert und 
mit Digitalzähler, statt Papierskala, aber die Funktionen sind 
geblieben, trotz umfangreichem "advanced" Meßpark wie 
DDS-Signalgeneratoren, USB-Oszilloskope und NanoVNA.

Gruß

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Sollten wir vielleicht einen eigenen Thread darüber aufmachen?

Werde ich machen, einen neuen Thread zum Thema Griddipper. Wird aber 
erst im Herbst was, weil ich im Sommer das schöne Wetter nutze und in 
der dunklen Jahreszeit erst wieder loslege. Ich wollte diesen Thread 
nicht zumüllen aber paßte gerade zum Thema.

Griddipper ist auf jeden Fall einen neuen Thread wert!

von Detektorempfänger (Gast)


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Zeno schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Früher war ein Griddipper das Meßgerät für alle HF-Arbeiten bis 100MHz
>> und weit höher.
> Genau so ist (war) es.

> Mohandes H. schrieb:
>> Ich baue mir gerade einen  ...

Eventuell mit einer Magischen Röhre so wie in dem Link. Hab ich auch 
schon drüber nachgedacht aber leider fehlte mir immer die Zeit dafür.

Beitrag "Was ist das für ein Röhren- Dipper ?"

von Detektorempfänger (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Griddipper ist auf jeden Fall einen neuen Thread wert!

Ja das ist wohl war.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Du wirst es ertragen müssen, genau so wie ich
> Deine Sticheleien und teils unqualifizierten Seitenhiebe ertragen muß.

Das ist weger gestichelt noch unqualifiziert, ich versuche nur gegen 
deinen Starrsinn anzuargumentieren - bislang vergeblich wi's scheint.

In der von dir angeprangerten Grafik messe ich von der Resonanzspitze 
bis zum Ende der Frequenzskala 2,5 Zehnerpotenzen in Spannung tiefer, 
obwohl die Spitze schon bei -36dB liegt. Überlege: Die Eingangsleistung 
des nano an Port 1 liegt bei -15dB. Was bei 50:50 (Ohm) am Eingang davon 
ankommt, wenn nichts dazwischen ist, wird als 0dB angezeigt. Wenn ich da 
dann -85dB messe, ist das effektiv ein Leistungspegel von -100dB. Da 
darf bei einem 16bit-A/D-Wandler schon etwas Rauschen dabei sein. Zumal 
auf - die 0 dB als 100000 Einheiten gerechnet - dann -100dB nur 1 
Einheit entsprechen. Bei -90 dB sind es 3 Einheiten, also 3 ± 1 
Quantifizierungsfehler (ich hoffe das ist der richtige Ausdruck), das 
sind ±4dB!

Dass alles nur bis -36dB geht ist der Anpassschaltung geschuldet. Lasse 
ich die weg, geht die Kurve bis knapp 0 dB, aber wegen Q < 0 extrem 
verbreitert. Wie Mario gezeigt hat kann man daraus alles ableiten, nur 
schaut sie nicht aus wie die gewünschte Wobbelkurve. Das ist der 
Unterschied zu den hochohmigen Geräten, was ich hier leider jetzt 
leierkastenartig immer wieder vorbeten muss.

Ich werde auch die Messungen eines Schwingkreises ohne Anpassung 
vorstellen, und zwar mit einer Resonanz um 40 MHz, wie vorgeschlagen 
wurde.

Momentan muss ich mich aber erstmal über den Anschlag bei uns 
informieren. Das war 50m neben dem Kolpinghaus, wo meine Frau noch im 
letzten Jahr Kurse für Flüchtlinge gegeben hat - das ist in der 
Seitengasse, wohin der Amokläufer flüchten wollte.

von Marc Oni (Gast)


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Der Physiker oder Ing. denkt in S-Parametern,
der alte Radiopraktiker versteht nur Wobbelkurve

daran hängts

von Gerald K. (geku)


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Marc Oni schrieb:
> Der Physiker oder Ing. denkt in S-Parametern,
> der alte Radiopraktiker versteht nur Wobbelkurve
> daran hängts

Das erstere ist die theoretische, das zweitere die praktische 
Herangehensweise. Jedem das Seine.

von Marc Oni (Gast)


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Der Einwand, dass ein Vorschlag in der Theorie vielleicht richtig sei, 
aber in der Praxis leider nicht funktioniere, ist eine der beliebtesten 
Killerphrasen.

Eine Theorie kann natürlich falsch sein, aber richtig sein und in der 
Praxis nicht funktionieren, das kann sie nicht. Die Theoriefeindlichkeit 
mit der viele "Praktiker" kokettieren ist oft nur das Eingeständnis, den 
eigenen Verstand nur ungern zu gebrauchen.

von Gerald K. (geku)


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Marc Oni schrieb:
> kann natürlich falsch sein, aber richtig sein

Wie ist das zu Verstehen?

Ein Schwingkreis aus L und C kann theoretisch ewig schwingen, aber in 
der Praxis gibt es **immer** eine Dämpfung. Ich kennte Theoretiker, die 
in der Praxis versagt haben. Waren aber die Ausnahme. Auch ein guter 
Praktiker kommt ohne theoretischem Wissen nicht aus.

: Bearbeitet durch User
von Marc Oni (Gast)


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Bitte den Satz vollständig lassen, dann erschließt sich der Sinn.

Marc Oni schrieb:
> Eine Theorie kann natürlich falsch sein, aber richtig sein und in der
> Praxis nicht funktionieren, das kann sie nicht.

von Marc Oni (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Ein Schwingkreis aus L und C kann theoretisch ewig schwingen, aber in
> der Praxis gibt es **immer** eine Dämpfung.

Die Theorie des Schwingkreises berücksichtigt natürlich auch die 
Dämpfung. Würde sie das nicht, wäre sie falsch.

In der abstrakten Betrachtung kann man den Parameter der Dämpfung auf 
null setzen. Das tut man manchmal zum Beispiel die Grundfunktion 
leichter verständlich zu machen. Dann schwingt der Scheingkreis ewig. 
Das man das kann, ändert aber nichts an der Richtigkeit und der 
Praxistauglichkeit der Theorie. Im Gegenteil, es zeigt, das sie 
universell gültig ist.

von Gerald K. (geku)


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Sorry, ich wollte den Zusammenhang nicht zerreisen, aber irgendwie 
empfinde ich beim Lesen dieses Satzes, zumindest bis zum UND, einen 
Widerspruch.

von Gerald K. (geku)


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Marc Oni schrieb:
> Die Theorie des Schwingkreises berücksichtigt natürlich auch die
> Dämpfung

Muss sie aber nicht. Das Zusammenspiel Von L u. C lässt sich durch eine 
Differenzialgleichung beschreiben. Aber erst mit einem R wird diese 
praxisgerecht. Aber "Rechnen" und "Simulieren" kann man auch ohne R.

von Jackie Measurer (Gast)


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Mario H. schrieb:
> An einen mit OSM kalibrierten VNA-Port (SMA-male) geklemmt bekommt man
> die Kurven im Anhang.

Vielen Dank für deinen Beitrag, sehr aufschlussreich, wie auch die 
davor.

Leider werden diese On Topic Stellen im Thread immer schwerer zu finden.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Das ist weger gestichelt noch unqualifiziert, ich versuche nur gegen
> deinen Starrsinn anzuargumentieren - bislang vergeblich wi's scheint.
Kann ich umgekehrt genauso sagen. Das ist wie mit dem Falschfahrer der 
der meint alle anderen fahren in die falsche Richtung.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> In der von dir angeprangerten Grafik messe ich von der Resonanzspitze
> bis zum Ende der Frequenzskala 2,5 Zehnerpotenzen in Spannung tiefer,
> obwohl die Spitze schon bei -36dB liegt
Ich habe nichts angeprangert, das war eine reine Feststellung und das 
will ich auch als solche verstanden wissen.

Du hast in mehreren Post s geschrieben, auch aus dem grad zitierten, 
lese ich heraus, das Du den Nano im Grenzbereich dessen betreibs was er 
kann. Das ist eigentlich unprofessionell und kann am Ende zu Ergebnissen 
führen, die die Realität nicht korrekt wiedergeben. Man fährt ein Auto 
nicjht ständig im Grenzbereich, genausowenig wie die Bauelemente einer 
Schaltung so dimensioniert das sie ständig im Grenzbereich arbeiten und 
beim Messen egal ob elektrisch, mechanisch oder sonstwie macht man das 
genauso. In der Forschung läuft das manchmal etwas anders, da bewegt 
sich ganz bewußt in Grenzbereichen, aber da will man ja auch mal 
wirklich zwecks Erkenntnisgewinn hinter die Grenze schauen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Das ist wie mit dem Falschfahrer der
> der meint alle anderen fahren in die falsche Richtung.

Hier kommen dir aber mehr entgegen als mir ;-)

Obwohl - der Satz hat sogar noch eine andere Bedeutung ...

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)



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Um dem Einwand, mein Gerät ständig am Limit zu betreiben 
entgegenzuwirken, hier die inzwischen gemachten Messungen mit allen 
eingearbeiteten Vorschlägen:

a) Ein Schwingkreis mit Resonanzfrequenz ähnlich wie der, der hier die 
"sauberen" Kurven brachte, mit denen alle leben können, also im Bereich 
40 MHz. Ich habe eine Luftspule mit 7 mm Durchmesser und 3 Windungen 
gewählt, die hat etwa 80 nH, und einen Styroflexkondensator mit 220pF 
parallel gelötet.
b) Gemessen habe ich direkt zwischen den Ports des nano (serielle 
Messung), die Ports über eine Drahtbrücke verbunden und den Schwingkreis 
von der Mitte der Drahtbrücke gegen Masse (parallele Messung), sowie 
einmal statt der Drahtbrücke mit einem Spannungsteiler aus 2 
Metallfilm-Widerständen 1.65k, und zum zweiten ein Spannungsteiler aus 
2x 5.6pF-Keramikkondensator.

Angehängt sind die Messungen jeweils im Bereich 5 bis 155 MHz, links das 
Smith-Diagramm, rechts S11 und S21 in dB-Darstellung. Die reine Serien- 
und die Parallelschaltung mit favorisierter C-Ankopplung ist nochmal 
jeweils in einer eigens angefertigten Kalibration zwischen 36 und 40 MHz 
gezeigt. Die Serienschaltung zeigt Q = 96, die Parallelschaltung Q = 80. 
In der Meßschaltung "parallel" sind zur Modellierung der 
Leitungskapazität, also der maximal 20 mm Drahtbrücke vom Schwingkreis 
zu den Ports, jeweils eine "kleine Induktivität" eingefügt, die maximal 
20 nH beträgt.

Die Resonanzfrequenzen der Messungen stimmen nicht genau überein, da es 
sich um eine Luftspule handelt und jede kleine Verbiegung die 
Induktivität um mehrere nH ändern kann. Insofern sind die Werte zwischen 
38 und 39,5 MHz nahe genug beieinander.

Ansonsten will ich die Messungen hier jetzt nicht kommentieren 
geschweige denn auswerten.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ein wichtiges Zugeständnis an die Wobblergemeinde muss ich machen, da 
habt ihr mich überzeugt: Die Ankopplung mit "einem kleinen Kondensator" 
hat gegenüber allen anderen Varianten den unbestreitbaren Vorteil, dass 
ein idealer Kondensator den Schwingkreis nicht bedämpft. Das tut 
allenfalls seine (durch seine Güte) beschriebene Abweichung von der 
Idealität. Trotzdem bildet er einen Spannungsteiler mit den 
Schwingkreiskomponenten. Ich habe für meinen Detektorschwingkreis jetzt 
2x 5.6 pF genommen. Dadurch liegt die Resonanzkurve jetzt auch auf -35 
dB, aber die Güte ergibt sich direkt aus der Messung zu Q = 169 [bei L = 
192 µH, fres = 793 kHz, B = 4.7 kHz].

von Gerald K. (geku)


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Josef L. schrieb:
> dass ein idealer Kondensator den Schwingkreis nicht bedämpft

Diese Aussage ist nicht richtig!

Es liegt daran, dass ein **kleiner** Kondensator den Schwingkreis besser 
abkoppelt. Sonst ware doch ein großer Kondensator besser, oder?

Die Koppelkondensatoren schalten sich parallel zum Schwingkreis. damit 
reduziert sich die Resonanzfrequenz unmerklich.

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Trotzdem bildet er einen Spannungsteiler mit den
> Schwingkreiskomponenten.
Logisch? Jede Impedanz bildet mit den zusammengeschalteten Komponenten 
einen Spannungsteiler.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Gerald K. schrieb:
> dass ein **kleiner** Kondensator

Ja dann stehe ich offenbar mit beiden Beinen fest auf dem Schlauch, 
und es wäre schön wenn mich jemand bitte danebenstellen könnte :-)

Bei der Resonanzfrequenz von etwa 800 kHz hat ein 5.6pF-Kondensator eine 
Impedanz von Z = 36 kΩ, die beiden Schwingkreiselemente von je 1.0kΩ. 
Ich messe eine Resonanzkurve, aus der sich eine Schwingkreisgüte von 170 
ergibt - ich dachte, dann wäre die Impedanz der Schwingkreiseteile durch 
die Spannungsüberhöhung auf 170 kΩ erhöht - irgendwie bringe ich die 
Zahlen nicht zusammen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Logisch? Jede Impedanz bildet mit den zusammengeschalteten Komponenten
> einen Spannungsteiler.

Natürlich logisch, Zeno - habe ich nie bestritten. Ich finde es nur 
gewöhnungsbedürftig, wenn zu größeren Frequenzen hin, wo der 
Schwingkreis eh kapazitiv wird, sich der Dämpfungswert auf einen festen 
Pegel, nämlich den des Spannungsteilers Koppel-/Schwingkreiskapazität 
einpegelt.

von Gerald K. (geku)


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Josef L. schrieb:
> Ja dann stehe ich offenbar mit beiden Beinen fest auf dem Schlauch, und
> es wäre schön wenn mich jemand bitte danebenstellen könnte :-)

In der Beilage habe ich die Ersatzschaltung für das schwingungsfähige 
Gebilde gezeichnet.
Die Eingangs- und Ausgangsimpedanzen liegen parallel zum Schwingkreis 
und können als Teil des Schwingkreises betrachtet werden.

"Mit den Reihenwiderständen zur äquivalenten Parallelschaltung", siehe 
Link

https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/aequival.html

kann man die Realanteile der Eingangs- und Ausgangsimpedanzen als 
Parallelwiderstände zum Verlustwiderstand des Schwingkreises als 
Parallelschaltung zusammenfassen. Damit lässt sich der Einfluß der 
Eingangsimpedanzen (= Generatorimpedanz + Koppelkapazität) sowie der 
Ausgangsimpedanzen (= Lastimpedanz + Koppelkapzität) kalkulieren

Z = 35,840 kOhm  =>  25,7/2 MOhm zusätzlicher Dämpfungswiderstand

Daher ist die zusätziche Bedämpfung von 12,8 MOhm bei 5,6pf 
Koppelkapazität zu vernachlässigen.
Allerdings wird das Signal durch die doppelte Spannungsteilung sehr 
stark reduziert (Ck:LC, Ck:RL)

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Gerald K. schrieb:
> In der Beilage habe ich die Ersatzschaltung für das schwingungsfähige
> Gebilde gezeichnet.

Die Zeichnung könnte glatt von mir stammen, nur die Erklärung war mir 
nicht mehr geläufig. *Danke!*

Das mit der Signalreduktion hatte ich erwartet, und messe bei 2x 5.6pF 
auch ähnliche Maximalwerte (-35dB) wie bei 2x 3.3 kΩ, nur die Bedämpfung 
des Schwingkreises ist wie du schreibst nicht messbar. Ich bekomme Q ≈ 
165 bei fres = 0.8MHz, und das ist auf ±5 das was ich bei dem Test 
derselben Spule schon vor Wochen festgestellt habe (Q=90 bei 0.1 kHz, 
Q=210 bei 2.3 MHz, dazwischen linearer Anstieg von Q bei logarithmischer 
F-Skala).

Doppelter Spannungsteiler: Wenn ich das Oszilloskop über den HF-Tastkopf 
1:10 an den Ausgang hängen würde, hätte ich da auch nur 1MΩ Last, aber 
zusätzlich was kapazitives was parallel zum Schwingkreis gerechnet 
werden müsste. Und 1:10 sind ebenfalls schon -20dB. Und nicht zu 
vernachlässigen ist, dass ich dann für jede Frequenz vom Bildschirm 
ablesen müsste, mit maximal 2% Genauigkeit (obwohl das nano vielleicht 
nicht besser ist, absolut gesehen), aber der Zeitaufwand! Gerhard hat 
das ja gezeigt mit seiner Spule, kariertem Papier und Kugelschreiber. 
Welch ein Aufwand! ich habe seine Meßdaten sogar in Excel eingetragen, 
aber noch nicht weiterverarbeitet.

von Gerald K. (geku)


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Gerald K. schrieb:
> Allerdings wird das Signal durch die doppelte Spannungsteilung sehr
> stark reduziert (Ck:LC, Ck:RL)

Im günstigsten Fall, bei Resonanz, wird die Eingangspannung ungefähr 
durch

geteilt. Das entspricht -57dB.

Wie weit ist das Signal noch vom Rauschen entfernt?

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Gerald K. schrieb:
> Wie weit ist das Signal noch vom Rauschen entfernt?

Schau dir die beidne letzten Kurven von  26.06.2021 15:06 an, das 
Maximum ist bei -14 dB. Ich nehme an, da kommt noch die 
Stannungsüberhöhung von Q = 163 drauf, das wären 44 dB, also -57 + 44 = 
-13 dB, könnte glatt hinkommen, ich denke, da hat jeder was dazu 
beigetragen, zu dem Ergebnis ;-)

von Gerald K. (geku)


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Die Resonanzüberhöhung hätte ich glatt übersehen. Ich habe bei Resonanz 
die Impedanz des Schwingkreises als vernachlässigbar hoch gesehen. Übrig 
geblieben ist nur die Serienschaltung von zweimal Ck und RL.

Aber wie kommt die Spannungsüberhöhung zustande?

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Gerald K. schrieb:
> Aber wie kommt die Spannungsüberhöhung zustande?

Ich wollte mal einen Kommilitonen mit in die Sternwarte schleppen, der 
sagte nur "Es genügt mir zu wissen, dass es Sterne gibt". Er hieß Nathan 
und war aus Syrien oder dem Irak, vielleicht Iran - egal. Er sah auch 
sehr nach dem Nathan aus Lessing aus, mit Rauschebart und so. Manchmal 
wünsche ich mir, ich hätte seine Einstellung. Jetzt zum Beispiel ;-)

von Gerald K. (geku)


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Gerald K. schrieb:
> Aber wie kommt die Spannungsüberhöhung zustande?

Die Spannungsüberhöhung würde bedeuten, dass die Spannung an LC  größer 
sein muss als die Eingangspannung. Dafür habe ich auch keine Erklärung.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Gerald K. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Aber wie kommt die Spannungsüberhöhung zustande?
>
> Die Spannungsüberhöhung würde bedeuten, dass die Spannung an LC  größer
> sein muss als die Eingangspannung. Dafür habe ich auch keine Erklärung.

Wer bist du, und wenn ja, wieviele?

;-)

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Nennt sich das nicht Selbstinduktion? Die Welle saust zwischen Spule und 
Kondensator im Kreis, schaukelt sich auf bis sie nicht gegen die 
Verluste (Ohmscher Widerstand, Skineffekt bzw. was es tatsächlich ist: 
Eindringtiefe und Magnetfeldaufbau, bei Spule mit Kern 
Magnetisierungsverluste) ankommt. Also sowas wie verhinderte 
Supraleitung im Kleinen.

Oh Gott wenn uns eric noch zuhört oder sein Kumpel :-)

von Gerald K. (geku)


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In der Zwischenzeit habe ich mich bezüglich **Spannungsüberhöhung** 
schlau gemacht.

Die Spannungserhöhung entsteht durch das Hin und Herschauckeln der 
Energie zwischen L und C, wobei die Energie schneller nachgeliefert 
wird, als von den Verlustwiderständen verbraucht wird. Mehr Enegie 
bedeutet größeres U und I.

https://lp.uni-goettingen.de/get/text/6073

von Gerald K. (geku)


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Josef L. schrieb:
> Nennt sich das nicht Selbstinduktion?

Die Selbstinduktivität sorgt dafür, dass die Energie in Richtung C 
läuft, indem sich die Spannung umkehrt und der Strom den Kondensator 
lädt.

Josef L. schrieb:
> Also sowas wie verhinderte Supraleitung im Kleinen.

Mit Suprleitung hat das nichts zu tun.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Gerald K. schrieb:
>

Mit der "echten" Supraleitung natürlich nicht! Es war ja auch nur ein 
Vergleich. Bei der Supraleitung bricht der natürliche ohmsche Widerstand 
völlig zusammen, daher kann die Stromstärke extrem ansteigen bzw. der 
Strom verlustlos fließen. Im Schwingkreis ist es ein völlig anderer 
Effekt, und der ist dann durch die noch wirkenden Verluste begrenzt.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Hier noch für Zeno zum Nachdenken: Einmal die Messung, die ich 
eigentlich nur bis 10x resonanzfrequenz, also 8 MHz machen wollte, aber 
bis 36 MHz messen muste, weil das die nächstmögliche gespeicherte 
Kalibration war. Dazu die Simulation mit der dazugehörigen Schaltung, 
die zeigt, dass es danach nochmal runtergeht, und warum. Warum sollte 
ich das nicht wissen dürfen? Vielleicht nützt es ja was, und wenn nicht, 
so what???

Tor für Italien!

Beitrag #6739358 wurde vom Autor gelöscht.
von Hp M. (nachtmix)


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Mohandes H. schrieb:
> Früher war ein Griddipper das Meßgerät für alle HF-Arbeiten bis 100MHz
> und weit höher. Sind leider ziemlich in der Versenkung verschwunden.
>
> Ich baue mir gerade einen, bzw. mache Experimente mit verschiedenen.

As Schüler habe ich beim Bau von 27MHz Fernsteuerungen seinerzeit beste 
Erfahrungen mit diesem Teil gemacht: 
https://www.youtube.com/watch?v=qkUbyTC1QjA

Ge-Tunneldioden gibts heute noch zu fairen Preisen aus russischen 
Militärbeständen im Internet,z.B.:
Ebay-Artikel Nr. 142035189234

Dieser Typ hat zwar keine Anschlussdrähte, geht dafür aber bis zu 
etlichen GHz.

Bei den 1I... und GI... Typen handelt es sich um Ge-TD, während GaAs für 
die 3I.. und AI.. TD verwendet wurde.
Ich empfehle die Ge-Typen zu verwenden (gibt es auch bedrahtet), weil 
sie auch für die Triggerschaltungen in Tektronix Oszilloskopen und deren 
russischen Nachbauten verwendet wurden.

Backward-Dioden (4I..) sind eine seltenere Unterart von TD und eignen 
sich weniger für Oszillatoren als für empfindliche*) 
Mikrowellen-Detektoren mit geringem Temperaturkoeffizient.


GaAs-TD arbeiten mit höheren Pegeln und zeigen angeblich merklichen 
Verschleiss.



*) Da sie aber relativ niederohmig sind, weniger für 
Mittelwellendetektoren. Jedenfalls mit der üblichen 
Schwingkreisauslegung.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Hp M. schrieb:
> Ich baue mir gerade einen, bzw. mache Experimente mit verschiedenen.

Das ist meiner, in den 80ern selbst gebaut, mit 5 Spulenaufsätzen (in 
Lautsprechersteckern), 0.4 - 120 MHz, hat immer zuverlässig 
funktioniert. Ich denke, das war ein Elektorprojekt "Gate-Dipper", habe 
jetzt aber keine größere Lust, die alten Hefte durchzublättern - außer 
jemand äußert Interesse :-) da sind vor allem Halbleiterhefte 1979 - 
199x.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Josef L. schrieb:
> ... und wie ich sehe zeigst du nur S11. Die Altgerätebenutzer wollen
> aber doch die "Wobbelkurve" sehen, also S21!

Es ist vom mechanischen Aufbau natürlich etwas aufwendiger, den 
Schwingkreis in Shunt-Through- oder Series-Through-Konfiguration zu 
vermessen, weil man ihn dann zwischen zwei Buchsen bauen muss, anstatt 
ihn einfach nur an eine zu löten. Daher die S_11-Messung.

Beim nanoVNA wird man wohl darauf angewiesen sein, in 
Through-Konfiguration zu messen. Ich weiß nicht, ob der mit so hoch 
reflektierenden Messobjekten noch klarkommt. Versuch macht klug. Wenn 
nicht, tut es seiner Nützlichkeit dennoch keinen Abbruch.

> Kannst du die nicht auch zeigen bitte?
> [...]
> Das wollen die Wobbler sehen, aber ohne Rauschen
> und nur 20% um den spezifizierten Frequenzbereich herum.

Wenn man das komplexe S_11 des Netzwerks hat, kann man ja das S_21 
ausrechnen, das sich bei einer Through-Messung desselben ergeben würde. 
Sofern das kein Sakrileg ist. Dann hätte man auch eine vorschriftsmäßige 
Wobbelkurve.

> Mein Programm
> kann halt nicht die S- in Z-Parameter verwandeln. Und wenn ich's täte,
> wäre es wieder "Zurechtbiegen"...

Wie schon gesagt, Du kannst das offline machen, d.h. mit einem 
Mathematikpaket Deiner Wahl (Matlab, Octave, etc.) beliebig auf den 
S-Parametern herumrechnen. Zur Berechnung der Impedanzen wären nur ein 
paar Zeilen Code nötig.

Wenn es etwas mit GUI sein soll, kannst Du Dir mal die METAS VNA Tools 
anschauen:

https://www.metas.ch/metas/en/home/fabe/hochfrequenz/vna-tools.html

Da gibt es auch einen Data Explorer, den man direkt herunterladen kann; 
für das komplette Paket muss man sich registrieren. Damit kann man 
zumindest S-Parameter auf Z-Parameter umrechnen und plotten. Das Z_11 
wäre dann die Impedanz eines Netzwerks, das in 
Shunt-Through-Konfiguration gemessen wird. Für Series Through scheinen 
die VNA-Tools aber keine passende Umrechnung zur Verfügung zu stellen. 
Zumindest finde ich sie gerade nicht.

Dann fällt mir noch AppCAD von Avago ein. Das hat ebenfalls einen 
S-Parameter-Plotter und Umrechner. Ob das alles kann, was man braucht, 
weiß ich allerdings nicht. Müsste man sich mal anschauen.

Würde sich definitiv lohnen. Für die Schwingkreis-Messungen sind die 
Impedanzen aussagekräftiger als die S-Parameter.

Bernd schrieb:
> Wenn ich beim VNA die Kurven glatter haben will, mache ich als erstes
> 10fach-Averaging rein. Man darf nur nicht vergessen das anschließend
> wieder auszuschalten, sonst bekommt man beim Rumschrauben am DUT witzige
> Artefakte.
> Die Messbandbreite wird erst im zweiten Schritt reduziert.

Wenn man die Kurve einfach nur glatter haben will, kann man natürlich 
mitteln, entweder über mehrere Sweeps oder mit gleitendem Mittelwert 
(Trace Smoothing). Wenn man schauen will, ob die Unebenheiten Rauschen 
sind, oder durch Instabilitäten des Aufbaus bedingt sind, kann man die 
ZF-Bandbreite reduzieren.

Edi M. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> Also echt jetzt. Seit wann muss man nach der Pfeife
>> der "Wobbler" tanzen?
>
> Seit es die gibt, namentlich wohl seit Ende der 40er Jahre.

Was ist eigentlich der etymologische Ursprung des Wortes "Wobbler" bzw. 
"wobbeln"? Kommt das von Englisch "to wobble" = wackeln? Eine 
Google-Suche bringt in erster Linie Ergebnisse zu einer bestimmten Sorte 
Angelköder, oder einer norwegischen Progressive Rock Band.

von Marc Oni (Gast)


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Mario H. schrieb:
> Was ist eigentlich der etymologische Ursprung des Wortes "Wobbler" bzw.
> "wobbeln"? Kommt das von Englisch "to wobble" = wackeln?

Ganz recht, daher kommt es. "to wobble" heißt auch taumeln, hin und her 
pendeln. Und ein Wobbelsender erzeugt ja eine zwischen zwei 
einstellbaren Endwerten zyklisch hin und her pendelnde Ausgangsfrequenz.

Die Bezeichnung wurde durch die Arbeitsweise der frühen "Wobbelsender" 
geprägt. Frühe Wobbelgeneratoren erreichten die zyklische Veränderung 
ihrer Ausgangsfrequenz auf mechanischem Weg. Einfach Wobbelgeneratoren 
nutzten dazu die Netzfrequenz. Man gab die Netzfrequenz auf eine 
Lautsprecherspule und deren Auslenkung wurde über eine Stange auf den 
Spulenkern eine Ozsuallatorspule übertragen. Der Oszillator erzeugte 
dann eine im Rhythmus der Netzfrequenz sinusförmig hin und her 
"gewobbelte" Ausgangsfrequenz.

Als Sichtgerät diente dann ein einfaches Elektronenstrahl-Oszilloskop 
mit Netzablenkung. Die frühen einfachen Oszilloskope hatten noch keinen 
Trigger, die Horizontalablenkung war frei laufend oder erfolgten mit der 
Netzfrequenz.

Gab man das gleichgerichtete Signal eines Netz-abgelenkten 
"Wobbelgenerators" auf so einen Netz-abgelenkten Oszilloskopschirm, 
erhielt man ein stehendes Bild der Übertragungskurve. Die berühmte 
Wobbelkurve.

Die Sägezahn-gesteuerten Wobbelgeneratoren mit Varicaps, die eine 
lineare Frequenzänderung erlaubten, kamen erst später. Auch die 
eingeblendeten Frequenzmarker kamen erst später.

von Kurt (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Aber wie kommt die Spannungsüberhöhung zustande?
>
> Die Spannungsüberhöhung würde bedeuten, dass die Spannung an LC  größer
> sein muss als die Eingangspannung. Dafür habe ich auch keine Erklärung.

Ein Schwingkreis ist ein Resonanzkörper.
Ein solcher ist ein akkumulierendes Gebilde.

(Zeitlich) Passende Anregungen "Laden" das Gebilde, unpassende 
"Entladen" es.

 Kurt

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Hp M. schrieb:
> Ge-Tunneldioden gibts heute noch zu fairen Preisen aus russischen
> Militärbeständen im Internet ...

Danke für den Tipp, an Ge-Tunneldioden hatte ich überhaupt nicht mehr 
gedacht. In einem Buch über Oszillatoren war ein Kapitel mit 
Tunneldioden.

Das für mich wichtigste Ergebnis aus diesem Thread ist, das Meßobjekt 
nicht galvanisch sondern kapazitiv anzukoppeln. Bisher hatte ich es 
immer hochohmig (1Meg) abgekoppelt und den Kreis nicht zu dämpfen aber 
auch um die Resonanzfrequenz nicht durch zusätzliche kapazitive Elemente 
zu verändern.

Auch Josefs Simulation von gestern 23:05 kann man natürlich als 
'zurechtbiegen' sehen. Ich sehe es jetzt doch eher als schrittweise 
Annäherung zur Erklärung. Ich habe die Simulation erst dieses Jahr 
entdeckt (nach fast 50 Jahren Elektronik), fange also gerade erst an und 
bin immer noch überrascht, was damit zu machen ist. Natürlich, wie 
üblich, muß man wissen was man tut und wo die Grenzen sind.

von Gerald K. (geku)


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Kurt schrieb:
> Ein Schwingkreis ist ein Resonanzkörper.
> Ein solcher ist ein akkumulierendes Gebilde.

Danke!

siehe auch Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe"

von Jackie Measurer (Gast)


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Mario H. schrieb:
> Wenn man das komplexe S_11 des Netzwerks hat, kann man ja das S_21
> ausrechnen, das sich bei einer Through-Messung desselben ergeben würde.
> Sofern das kein Sakrileg ist. Dann hätte man auch eine vorschriftsmäßige
> Wobbelkurve.

Das S_11 lässt sich ja direkt in einen Impedanzverlauf umrechnen. Bei 
den von dir geposteten Kurven wurde das auch gemacht. Der Verlauf des 
Betrags der Impedanz entspricht fast dem Verlauf, den ich mit 
Durchwobbeln und Spannungsmessung erhalte. Nur ist im Impedanzbetrag 
kein Einfluss eines Koppelgliedes enthalten. Daher sehe ich dort 
unmittelbar die Leerlaufgüte. Und diesen Verlauf kann man jederzeit 
umrechnen in eine Durchlasskurve, die bei Anwendung eines Koppelgliedes 
entstehen würde.

Aus meiner Sicht ist die Vergleichbarkeit mit den klassischen 
Messmethoden bereits gegeben.

Zum Glück kann man den Impedanzverlauf mit VNAs ohne Koppelglied 
ermitteln, was auch schon mehrfach von berufener Seite empfohlen wurde. 
Das hat zwei Vorteile. Man bringt keine weiteren Fehlerquellen durch 
nicht ideale Bauteile ein. Und man senkt das Messsignal nicht unnötig 
ab, was den Einfluss von Rauschen vergrössern würde.

von Marc Oni (Gast)


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Schöne Kurven. Und so sauber... ;-)

Zeigt eindrücklich die mangelnde Weitabselektion eines realen 
Einzelkreises mit seinen parasitären Elementen. Der Einsatz von zwei- 
und Mehrkreis Bandfiltern und von mitlaufenden Vorkreisen war bei 
steigender Senderdichte eine zwingende Folge für die Radioindustrie.

von Marc Oni (Gast)


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von Gerald K. (geku)


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Mario H. schrieb:
> Es ist vom mechanischen Aufbau natürlich etwas aufwendiger, den
> Schwingkreis in Shunt-Through- oder Series-Through-Konfiguration zu
> vermessen, weil man ihn dann zwischen zwei Buchsen bauen muss, anstatt
> ihn einfach nur an eine zu löten. Daher die S_11-Messung.

Die Frage ist, ob man eine Eintormessung (Zweipol) 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zweipol oder eine Zweitormessung 
(spezieller Vierpol) durchführen will. 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zweitor

Die Zweipolmessung kennt nur s11.

Mario H. schrieb:
> Beim nanoVNA wird man wohl darauf angewiesen sein, in
> Through-Konfiguration zu messen. Ich weiß nicht, ob der mit so hoch
> reflektierenden Messobjekten noch klarkommt. Versuch macht klug. Wenn
> nicht, tut es seiner Nützlichkeit dennoch keinen Abbruch.

Der VNA führt eine Vierpolmessung mit Z0=50 Ohm durch. Der Vierpol ist 
bei der Messung mit 50 Ohm abgeschlossen. Im Resonanzbereich wird am 
Eingang der Abschluß (50 Ohm) wahrgenommen. Also sollte es keine 
Reflexionen geben. Anders sieht es bei einer Ankopplung über zwei 5,6pf 
Koppelkondensatoren aus.

Mario H. schrieb:
> Wenn man das komplexe S_11 des Netzwerks hat, kann man ja das S_21
> ausrechnen

Wird, falls nur S11 vorhanden ist, vermutlich nur funktionieren, wenn 
das Meßobjekt ein Zweitor ist. (nur Schwingkreis).

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Kurt schrieb:
> (Zeitlich) Passende Anregungen "Laden" das Gebilde, unpassende
> "Entladen" es.

Siehe Schaukel. Papa schubst an, schubst noch mehr an, noch mehr, 
Schaukel entlädt sich von alleine :-(

Kurt, das war hilfreich

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