Forum: HF, Funk und Felder Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehen?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Welche Alternativen gibt es denn noch? Also welche wo die Software 
(auch) was taugt.

von Michael M. (michaelm)


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Abdul K. schrieb:
> Welche Alternativen gibt es denn noch? Also welche wo die Software
> (auch) was taugt.

Wenn es nicht gerade ein chinesisch-sprechender sein muss:
https://www.sdr-kits.net/introducing-DG8SAQ-VNWA3
Ist natürlich eine andere (höhere) Investition und man benötigt einen 
Rechner dazu. ^^

Michael (Besitzer eines gebrauchten, günstig erworbenen VNWA2)

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Genau, da hat mich bislang der Preis abgeschreckt.
Kann man beim miniVNA die Software zumindest ansatzweise ohne Gerät 
antesten?

Oder der AD ADAM oder wie der heißt. Der geht halt erst bei 70MHz los, 
kann dafür aber 6GHz.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Günter Lenz schrieb:
> irgendwie erden. Zum Beispiel Verbindung zum Heizungsrohr,
> oder Wasserleitung, oder Schutzleiter der Elektroinstallation,
> oder vielleicht geht an dein Fenster ein Blitzableiter vorbei.
> Und dann mach die Messung noch mal. Theoretisch ist die
> erste Resonanzstelle dann bei 5MHz.

Jaha - habe ich alles schon beschrieben. Geerdet. Natürlich. Und die 
erste Resonanz ist bei 4.55 MHz. Und bei der Messung ganz ohne 
irgendwelche Ankoppelelemente bekomme ich halt |Z| zu etwa 49.5 - j*0.5 
Ohm bei 100 kHz und dann fallend; wenn ich die 50 Ohm Abschluss 
rausrechne wären das einige Kiloohm, aber mit dickem Fehlerbalken.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Günter Lenz schrieb:
> Wenn du die Antennenmessung nochmal gemacht hast,
> kannst du ja mal folgendes Experiment machen,
> schalte ein Kondensator mit der Antenne in Reihe,
> die Resonanzstelle verschiebt sich dann nach oben.
> Schalte eine Spule mit der Antenne in Reihe, die
> Resonanzstelle verschiebt sich dann nach unten zu
> niedrigen Frequenzen.

Gerne - ich habe das RPB 6 "Mende, Antennen für Rundfunk- und 
Fernseh-Empfang" (15. Aufl. 1977), da ist das alles schön und 
formelmäßig erklärt.

Brauchbar falls einen das Gedächnis verlässt ist auch die hier sicher 
schon genannte "Formelsammlung Nachrichtentechnik 2012"

http://fritz.dellsperger.net/downloads/Formelsammlung Nachrichtentechnik 
2012.pdf

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Soul E. schrieb:
> Der V2 misst bis 1,5 GHz in einem Rutsch, und dann bis 3 GHz auf der
> ersten Oberwelle. Daher lohnt sich die Warteliste, oder man riskiert's
> halt mit einem Clone.

Ich kann nur beisteuern was auf meinem Gerät steht bzw. die Firmware 
ausgibt.

Vom Verhalten her folgendes: Ein Bereich ist offenbar 100kHz bis 140MHz. 
Der Bereich 50-100kHz wird irgendwie zusätzlich erzeugt, ging mit den 
ersten Firmwareversionen nicht. Bei 140MHz merkt man meist einen 
winzigen Sprung in den Messwerten, da wird auf die anderen 
Frequenzgenerator-ICs umgeschaltet. Das geht durch bis 1.5GHz, dann mit 
Oberwelle bis 3GHz, und die neueste Firmware kann - zumindest bei 
Bedienung per Software - bis 4.4 GHz.

"CW"-Betrieb, was in dem Fall heißt: senden nur 1uf genau 1 
eingestellten Frequenz, kein Sweep, geht nicht mit allen 
Softwareprogrammen, aber in jedem Fall per Einstellung am Gerät.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Hier nochmal das Schaltbild

von Hebdo (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Hier nochmal das Schaltbild

....schön unleserlich

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)



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@Günter Lenz:
Ich habe grade mal Messungen mit Serien-L und C an der Antenne gemacht. 
Da die jedesmal neu aufgespannt wird, sind die Daten von Tag zu Tag 
geringfügig unterschiedlich!

Messung diesmal - weil von der letzten Messreihe noch angeschlossen - 
zwischen 2x 562Ω zwischen den Ports, und natürlich geerdet (Heizkörper). 
Da die Lastwiderstände plus interne Abschlüsse ohmsch, keine 
Beeinflussung der Resonanzfrequenzen.

4.65 MHz - Antenne alleine
4.87 MHz - 770pF in Serie
5.33 MHz - 200pF in Serie
7.5? oder 17.2 MHz - 18pF in Serie
4.11 MHz - 3.9µH Drossel in Serie (Farbcode orange-weiß-gold)
1.01 MHz - 200µH Drossel in Serie (Farbcode rot-schwarz-braun)

Die 2x 562Ω kann man natürlich rausrechnen und dadurch den komplexen 
Widerstand ermitteln, den die Antenne am Anschlußpunkt darstellt. Eben 
das, was der Antennendraht mit seiner Umgebung bildet: eine Kombination 
von R, L, C gegen Masse. Und wenn für die Simulation hier das Modell 
einer Leitung (evtl. mit L oder C in Serie, oder parallel) hilfreich 
ist, warum nicht?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Nicht als Vorschau, runterladen

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Hebdo schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Hier nochmal das Schaltbild
>
> ....schön unleserlich

Als Bild geschickt wäre es automatisch auf "unleserlich" verkleinert 
worden.  Daher als PDF, das man abspeichern und öffnen kann. Die 
Forumsoftware gibt nur eine Vorschau! Ist das zu kompliziert für dich? 
Dann enthalte dich weiterer Äußerungen!

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die Heizkörpererdung ist letztlich nur ein Antennensegment. Die ganze 
Antenne sollte man gut in NEC simulieren können. Wäre interessant, was 
dabei rauskommt.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Abdul K. schrieb:
> Nicht als Vorschau, runterladen

Danke Abdul, hat sich überschnitten - bei dem, was ich mir hier schon 
anhören musste vergesse ich gelegentlich die Blümchenranken um 
zweckdienliche Hinweise.

von Axel R. (axlr)


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Jetzt bin ich komplett verwirrt:
ich hatte an die aktuelle Version mit den "richtigen" Mischern gedacht; 
ja. Aber mit N-Buchsen gibt's da nix, oder?
Ich warte einfach noch etwas ab.
Danke für die Unterstützung etwas abseits vom Topic.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Josef L. schrieb:
> Messung diesmal - weil von der letzten Messreihe noch angeschlossen -
> zwischen 2x 562Ω zwischen den Ports

Ich muss mich (wieder mal :-) korrigieren, es sind 2x 266Ω, sieht man 
auch an der Dämpfung von -16dB bei den niedrigen Frequenzen = 
20*log(50/(266+50)).

von Detektorempfänger (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Ich kann nur beisteuern was auf meinem Gerät steht bzw. die Firmware
> ausgibt.

Es kam ja hier schon mal die Frage nach der Firmware auf.
Da hieß es dann das die nicht Original sei bei 4,4 Ghz und weitere 
Fehler haben könnte. Da dieses Model ja nicht dafür vorgesehen ist und 
ja noch mit den Oberwellen arbeitet in den höheren Bereichen.

Hat dazu jemand noch weiter führende Informationen.

V2.2  2019  Die früheste Version der V2-Hardware. Nicht mehr verkauft. 
V2.2 wird seit Oktober 2020 eingestellt und alle noch auf dem Markt 
befindlichen V2.2-Versionen sind Klone. Um sicherzustellen, dass Sie 
eine unterstützte Hardwareversion erhalten, suchen Sie nach V2 Plus- und 
Plus4-Versionen.

Selbst diese Aktuelle Version der Hardware ist eigentlich nur bis 3 Ghz 
bei 80 dB Dynamikbereich gibt es da auch Probleme in den höheren 
Bereichen.

V2 Plus4
(V2.4)
2020/10  4-Zoll-Display. 4x schnellerer Sweep (400 Punkte/s). Bis zu 
80dB Dynamikbereich bis 3GHz.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Axel R. schrieb:

> Jetzt bin ich komplett verwirrt:
> ich hatte an die aktuelle Version mit den "richtigen" Mischern gedacht;
> ja. Aber mit N-Buchsen gibt's da nix, oder?

Die offiziellen Versionen des NanoVNA V2 haben SMA-Buchsen. Es gibt 
Chinesen, die löten SMA nach N - Adapter dran und packen das so ins 
Gehäuse. Kann man machen, die werden rauskalibriert. Für die Auswahl der 
Komponenten und die Qualität des Aufbaus gilt dasselbe wie für alle 
Clones: YMMV. Gleicher Text und gleiche Fotos im Angebot bedeuten nicht 
gleiche Ware.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Die Simulation nach dem Leitungsmodell habe ich jetzt mal für den 
Messbereich bis 5.5 MHz angepasst, hier mit PSpice for TI gerechnet. Die 
Modelldaten der Leitung habe ich beigefügt, es sollte also mit LTSpice 
dasselbe ergeben wenn man das eingibt.

Angepasst wurde auf: Produkt L*C auf f = 4.65 MHz; C auf Bandbreite bei 
A = -20.0 dB, R auf Minimum der Resonanz bei -30.2 dB. Ich denke, S21 
ist ganz gut wiedergegeben, auch die Phase. Damit lassen sich die 2 
Koppelwiderstände auch problemlos rausrechnen.

Man kann auch zwischen Leitung und Anschlusspunkt ein L oder C schalten 
und sehen, dass die Frequenzen ähnlich steigen oder sinken wie bei den 
Messungen, aber nicht exakt:

200pF gibt 5.38 MHz (statt 5.33)
770pF gibt 4.86 MHz (statt 4.87)
3.9µH gibt 4.13 MHz (statt 4.11)
200µH gibt 1.13 MHz (statt 1.01)

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Soul E. schrieb:
> Es gibt Chinesen, die löten SMA nach N - Adapter dran
> und packen das so ins Gehäuse.

... und so sieht das dann aus, auch die Qualität der Lötarbeiten lässt 
sich erkennen: nicht die beste, SMD-Bauteile nicht optimal ausgerichtet, 
also wohl von Hand gelötet, Heimarbeit.

Aber verglichen mit Consumer-Geräten aus den 40/50ern und ihrem 
Drahtverhau...

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Die Antennensimulation habe ich jetzt grad nochmal bezüglich Z 
ausgewertet: Spannung am Anschlusspunkt der Leitung dividiert durch 
Strom durch die Leitung (Beträge dividiert, Phasen subtrahiert). Das 
sind also die Daten der "Antenne" alleine.

Man sieht, dass |Z| im LW-Bereich (0.15-0.25 MHz) um 10 kΩ liegt, im 
MW-Bereich (0.5-1.6 MHz) von 3 kΩ auf 1kΩ sinkt. Die Phase ist im ganzen 
Bereich knapp -88°, verhält sich also wie ... :-)

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Hebdo schrieb:
>> Josef L. schrieb:
>>> Hier nochmal das Schaltbild
>>
>> ....schön unleserlich
>
> Als Bild geschickt wäre es automatisch auf "unleserlich" verkleinert
> worden.  Daher als PDF, das man abspeichern und öffnen kann. Die
> Forumsoftware gibt nur eine Vorschau! Ist das zu kompliziert für dich?
> Dann enthalte dich weiterer Äußerungen!

Ach Josef der der da mit "H" anfängt und mit "ebdo" aufhört brauchte 
doch nur einen Grund, um mal wieder rum mosern zu können.
Alle anderen haben es gerafft. Ignoriere ihn einfach.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Ignoriere ihn einfach.

Ich übe noch ;-)
Nein, man kann die Dateiart schon mal übersehen. Und er hätte nur 11 
Minuten gehabt das zu merken, vor dem nächsten Beitrag. Ich mache auch 
den einen oder anderen Schnellschuss und hinterher tut es mir leid oder 
es war Bockmist und ich könnte mich verkriechen.

Aber während eine TX-Antenne durchaus als 1-Pol betrachtet werden kann, 
denke ich, müsste man eine RX-Antenne ja schon als 2-Pol sehen, sonst 
wäre sie ja ein Perpetuum mobile?

Im Ernst: Ich schaue jetzt mal dass ich das Verhalten etwa bis 10/20MHz 
einigermaßen hinbekomme und verwende das dann für die 
Detektor-Simulation, also um den Schwingkreis an die Antenne anzupassen. 
1-3k an 100k ist ja schon mal ein Anhaltspunkt, der sich im üblichen, 
also "gewohnten" Bereich bewegt.

von Hebdo (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Aber während eine TX-Antenne durchaus als 1-Pol betrachtet werden kann,
> denke ich, müsste man eine RX-Antenne ja schon als 2-Pol sehen, sonst
> wäre sie ja ein Perpetuum mobile?

Antennen sind reziproke Gebilde, Ursache und Wirkung können ausgetauscht 
werden. Für die Empfangsantenne gilt demnach das gleiche elektrische 
Verhalten wie für eine Sendeantenne.

In der Realität gilt die Reziprozität natürlich nur eingeschränkt. Zum 
Beispiel kann man auf eine Empfangsantenne in der Regel keine 1000KW 
geben (oder nur kurz :-).

In der Praxis wird die Reziprozität einer Antenne eingeschränkt, weil 
die Körper in der Umgebung einer Antenne in irgendeiner Form, sei es 
Absorption oder Reflexion, mit der Strahlung wechselwirken.

von Volker M. (antennensimulation)


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Hebdo schrieb:
> In der Praxis wird die Reziprozität einer Antenne eingeschränkt, weil
> die Körper in der Umgebung einer Antenne in irgendeiner Form, sei es
> Absorption oder Reflexion, mit der Strahlung wechselwirken.

Auch das ist reziprok. Es gibt keinen Unterschied wenn man die 
Übertragungstrecke "andersherum" ausmessen würde.

von Kurt (Gast)


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Volker M. schrieb:
> Hebdo schrieb:
>> In der Praxis wird die Reziprozität einer Antenne eingeschränkt, weil
>> die Körper in der Umgebung einer Antenne in irgendeiner Form, sei es
>> Absorption oder Reflexion, mit der Strahlung wechselwirken.
>
> Auch das ist reziprok. Es gibt keinen Unterschied wenn man die
> Übertragungstrecke "andersherum" ausmessen würde.

Doch schon, siehe Ferritantenne.  (nur indirekt)

 Kurt

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Hintergrundrauschen der Atmosphäre, Eingangsstufenrauschen, 
Aussteuerbarkeit der Endstufe, Sättigung der Eingangsstufe, Ionisierung 
bei extremen Feldstärken, usw.

von Jackie Measurer (Gast)


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Volker M. schrieb:
> Hebdo schrieb:
>> In der Praxis wird die Reziprozität einer Antenne eingeschränkt, weil
>> die Körper in der Umgebung einer Antenne in irgendeiner Form, sei es
>> Absorption oder Reflexion, mit der Strahlung wechselwirken.
>
> Auch das ist reziprok. Es gibt keinen Unterschied wenn man die
> Übertragungstrecke "andersherum" ausmessen würde.

Das ist richtig und sollte auch unter Hobbyisten allgemein bekannt sein. 
Übrigens ist das so recht elegant auf den Punkt gebracht.

Es auch kein Geheimwissen, denn es kann jederzeit nachgeschlagen werden, 
was Reziprozität denn ist. Aber vielleicht ginge das zu schnell. Ich 
finde es beeindruckend, wie die Uninformierten Behauptungen aufstellen, 
mit welcher Ausdauer sie ihre immer mehr werdenden Sackgassen 
beschreiten, mit welcher Inbrunst sie ihre Fehler verteidigen, daran 
festhalten und Streit suchen. Anscheinend geht es vielen hier genau um 
diese letztgenannten Tätigkeiten.

von Jackie Measurer (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Hintergrundrauschen der Atmosphäre, Eingangsstufenrauschen,
> Aussteuerbarkeit der Endstufe, Sättigung der Eingangsstufe, Ionisierung
> bei extremen Feldstärken, usw.

Interessante Punkte, doch haben sie nichts mit der Reziprozitæt der 
Antennen zu tun und widersprechen dieser nicht.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Nicht die Antenne selbst, aber deren Nutzbarkeit schon!

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Für einen so langen Thread sind wir noch wirklich on-topic🤣

von Jackie Measurer (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Nicht die Antenne selbst, aber deren Nutzbarkeit schon!

Eben. Nutzung der Verbindung und Reziprozität der Antennen, das sind 
zwei verschiedene Themen.

Es stand nicht zur Diskussion, dass die Kurzdrahtantenne als 
Sendeantenne genutzt werden soll. Da kämen noch ganz andere 
Gesichtspunkte dazu, was zu weit führen würde.

Thema war die Ermittlung der elektrischen Parameter wie Impedanz, S 
Parameter und Effizienz bei Sende- und bei Empfangsantennen.

Abdul K. schrieb:
> noch wirklich on-topic🤣
🤣🤣🤣

Topic ist
> Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen
> und die Ergebnisse nachvollziehen?

Kann man,
wenn man die Betriebsanleitung liest,
nachsieht, wie andere diese Aufgabe lösen,
und wenn man Elektromagnetismus und Netzwerkanalyse in den Grundzügen 
verstanden hat.
Das ist ja alles nichts Neues.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Abdul K. schrieb:
> Für einen so langen Thread sind wir noch wirklich on-topic

Mir geht es momentan darum: Edi hat ganz am Anfang seines 
Detektorthreads die allseits bekannte Antennen-Ersatzschaltung 
vorgsetellt, die er nachgebaut hat und über die er seinen 
Frequenzgenerator auf den Detektorempfänger loslässt. In dem Fall ist 
die Ersatzschaltung als 2-Pol in Serie eingefügt.

Bei meiner Messung ist die Antenne ja quasi parallel zum Eingang, bildet 
also einen RLC-Serienkreis gegen Masse. Das kann man aber auch wieder in 
eine Serienschaltung zwischen den Ports umrechnen.

Evtl. ist das mit der Leitung eine Sackgasse, wenn die zu unflexibel 
ist. In einer der genannten Publikationen wurden einfach beliebig viele 
RLC-Glieder parallel geschaltet, da stand nach einigen auch nur "..." 
und bis 30 MHz bräuchte man bei meiner 13m-Antenne auch nur 3 fürs 
Grobe. Die lassen sich dann sehr einfach von der T- in die Pi-Schaltung 
umrechnen.

Jackie M., wo sollte ich etwas nachschlagen, und was? Erhellen Sie mich!

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ist auch meine Meinung. Die Quarzschwinger-Ersatzschaltung in 
Ladderdarstellung kann man auch für die breitbandige Modellierung von 
Antennen nehmen.
Mal abgesehen von der Abstrahlcharakteristik.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Mir geht es momentan darum: Edi hat ganz am Anfang seines
> Detektorthreads die allseits bekannte Antennen-Ersatzschaltung
> vorgsetellt, die er nachgebaut hat und über die er seinen
> Frequenzgenerator auf den Detektorempfänger loslässt. In dem Fall ist
> die Ersatzschaltung als 2-Pol in Serie eingefügt.

Genau, Josef.
Diese Ersatzschaltung -sie dient ja zur Anpassung Generator an die 
Impedanz des Eingangsschwingkreises normaler Radios, ersetzt eine 
"übliche" Langdrahtantenne, nach Vorgaben der Zeit, als diese Schaltung 
entwickelt wurde.

Sie ist dazu gedacht, um übliche Radios miteinander zu vergleichen, es 
können Empfindlichkeitsmeßpunkte von LW bis 30 MHz miteinander 
verglichen werden.

Eine Eingangsspannungsmessung Am Empfängereingang selbst, also hinter 
der Antennennachbildung ist nicht erwähnt- ich gehe davon aus, daß eben 
die durch Präzisions- Spannungsteiler zur Verfügung gestellte, geeichte 
Generator-Ausgangsspannungsanzeige des Generators selbst als 
Vergleichswert dient.

Kann man so machen- Es hat ja auch nicht jede Werkstatt ein 
empfindliches HF- Voltmeter.
Es muß ja nur für alle Prüflinge eine gemeinsame Testschaltung bestehen, 
damit der eingangsschwingkreis nicht durch die niedrigen 
Generatorimpedanzen zu stark bedämpft wird, das ist mit dieser 
Antennennachbildung gewährleistet.
Die wirkliche Eingangsspannung am Empfängereingang ist um die 
Durchgangsdämpfung der Antennennachbildung geringer, die kann man aus 
der Kennlinie der Antennennachbildung ermitteln.

Die IEC- Standard- Antennennachbildung ist eine Meßhilfe für 
Vergleichsmessungen, sie reicht nicht aus, wenn die Antenne eben nicht 
die übliche Langdraht ist, sie bildet auch nicht die realen Bedingungen 
des Empfangs ab.

Um mal ein Gefühl für Impedanzen von Langdraht- Antennen zu bekommen: 
Ein Funkamateur gibt als Beispiel Impedanzwerte für einen 15m langen 
Draht mit Gegengewicht an.
https://www.qsl.net/dk7zb/Tuner/lc_match.htm

Meine eigene 40m- Langdraht vür de von 4NEC2 mit um 600 Ohm bei 1 MHz 
bewertet.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Meine eigene 40m- Langdraht wurde von 4NEC2 mit um 600 Ohm bei 1 MHz
> bewertet.

Ich habe jetzt ganz blauäugig bei der Simulation meiner 13m-Antenne die 
Länge auf 40m gesetzt. Was nicht stimmt, ist auf jeden Fall die Höhe, 
dadurch sollte die Kapazität gegen Erde geringer sein, also die 
Resonanzfrequenz höher. So - mit etwa 2.5-3 m Höhe - kommt die 
Simulation auf eine 1. resonanzfrequenz von 1.5 MHz (für MW natürlich zu 
niedrig), und knapp 400 Ohm bei 1 MHz (siehe Grafik). Bei der doppelten 
Höhe 2.1 MHz und 900 Ohm.

Ich würde aber eher 4NEC2 trauen...

Gibt es eine Messung der Resonanzfrequenz? Beide Beitragsfolgen haben 
jetzt schon über 3000 Beiträge, da findet man schlecht sowas wieder.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Du meinst wohl 300. Welche andere Beitragsfolge?

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Abdul K. schrieb:
> Du meinst wohl 300. Welche andere Beitragsfolge?

835 + 2279 > 3000 :-))

Beitrag "Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Achso. Ich weiß nicht wie man so viel lesen kann. Bestimmt gibt es darin 
auch interessante Posts, aber nur wie finden??

von Jackie Measurer (Gast)


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Josef L. schrieb:
>
> Aber während eine TX-Antenne durchaus als 1-Pol betrachtet werden kann,
> denke ich, müsste man eine RX-Antenne ja schon als 2-Pol sehen, sonst
> wäre sie ja ein Perpetuum mobile?
>

Bitte sei vorsichtig und formuliere genauer, sonst gerätst du noch auf 
das Gebiet der Skalarwellen, oder zumindest in weitere Sackgassen.

So verwirrend es zunächst klingen mag: Ein Monopol der Antennentechnik 
ist in der Schaltungstechnik und Messtechnik immer ein Zweipol, bzw ein 
Eintor. Die vielen Denkfehler und Fehlannahmen, die noch dazu nicht 
hinterfragt werden, zeigen dass Fachwissen in Physik, Elektrotechnik und 
Funktechnik fehlt.

Sei nicht entmutigt, das kann man sich alles aneignen, wenn man beginnt, 
seine laienhaften Sichtweisen zu hinterfragen und beginnt, sich 
Grundlagen anzueignen. Als Hobbyastronom hast du dir doch auch vieles 
autodidaktisch erarbeitet. Das geht doch auch bei Elektromagnetismus, 
Schaltungstechnik, Rundfunkbastelei und ähnlichem.

von Hebdo (Gast)


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Kurt schrieb:
> Volker M. schrieb:
>> Hebdo schrieb:
>>> In der Praxis wird die Reziprozität einer Antenne eingeschränkt, weil
>>> die Körper in der Umgebung einer Antenne in irgendeiner Form, sei es
>>> Absorption oder Reflexion, mit der Strahlung wechselwirken.
>>
>> Auch das ist reziprok. Es gibt keinen Unterschied wenn man die
>> Übertragungstrecke "andersherum" ausmessen würde.

Das gilt für die gesamte Übertragungsstrecke unter Einschluss zweier, 
auch ungterschiedlicher Antennen. Gemeint war hier aber die 
Einschränkung, dass eine Antenne allein betrachtet mit einer anderen 
baugleichen Antenne in ihrer Richtcharakteristik nur eingeschränkt 
identisch ist, weil die nicht verschiebbaren Umgebungseinflüsse ( 
Häuser, Bewuchs, Gegenstände etc) die Richtcharakteristik und Impedanz 
beeinflussen.

von Zeno (Gast)


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Jackie Measurer schrieb:
> Die vielen Denkfehler und Fehlannahmen, die noch dazu nicht
> hinterfragt werden, zeigen dass Fachwissen in Physik, Elektrotechnik und
> Funktechnik fehlt.
Sei bitte mal ein bischen vorsichtiger mit Deinen plumben Behauptungen. 
Der Josef hat meines Wissens, das geht zumindest aus einigen Beiträgen 
hervor, in seinem früheren Leben Physik studiert. Da wird er wohl nicht 
ganz doof auf diesem Gebiet sein. Vieles wird bei ihm auch schon sehr 
lange her sein, denn wie man einigen anderen Beiträgen entnehmen kann 
ist Josef wahrscheinlich schon im Ruhestand oder zumindest kurz davor.

Wenn Du Dich in Funktechnik, VNA etc. so gut auskennst wie Du schreibst 
dann erhelle uns doch alle bitte etwas. Bisher haben alle Deine Beiträge 
mit wenig Subtanziellen zum Thema beigetragen und waren eher 
"allgemeinkonkret". Was aber in allen Beiträgen drin war, den Josef dumm 
da stehen zu lassen - zumindest unterschwellig.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Josef L. schrieb:
> Aber verglichen mit Consumer-Geräten aus den 40/50ern und ihrem
> Drahtverhau...

Das war damals High-Tech. Nicht nur bei Consumergeräten. Und vertu' Dich 
nicht: solche 'wilden' Aufbauten sind besser als sie aussehen. Der 
'Drahtverhau' ist eine ausgeklügelte Masseführung und Nutzung/Vermeidung 
parasitärer Effekte. Immerhin ist man mit derartiger Verdrahtung schon 
Ende der 40er bis in den UKW-Bereich gekommen.

Für bestimmte Projekte nutze ich heute noch den Aufbau mit 
Lötösenleisten, Stützpunkten und loser Verdrahtung. Manchmal zerlege ich 
alte Geräte, die nicht mehr zu retten sind. Teilespender und Reverse 
Engineering. Und ich staune oft!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mohandes H. schrieb:
> Für bestimmte Projekte nutze ich heute noch den Aufbau mit
> Lötösenleisten, Stützpunkten und loser Verdrahtung

Keine Sorge, habe ich alles auch. Von Spaghetti- oder Mikadotechnik bis 
selbst geätzte Platinen. Ich denke, dass wohl kaum einer der nano-Klone 
selbst geroutet ist, und wenn, dann können die modernen Programme das 
gut genug. Man sieht ja einige vias, Masseflächen usw., und ich merke an 
den Messungen mit dem nano gewisse Schwächen, wo mit der einen firmware 
ein Fehler passiert, mit der anderen nicht - dafür vielleicht was 
anderes. Ich merke die Umschaltstellen im Frequenzbereich usw., aber das 
geht nicht in 7 Tagen wie bei der Erschaffung der Welt. Ja ich weiß, das 
dauerte nur 10ˉ⁴³ Sekunden oder so, ich brauche jedenfalls Monate dazu.

Und was J.M. angeht: Wer anderen jegliches Wissen abspricht, sein 
(angebliches) aber für sich behält, hat den Sinn eine solchen Forums 
nicht verstanden.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Außerdem habe ich heute bei uns im Ortsgebiet sieben reichlich 
unspektakuläre Trafohäuschen fotografiert - unter welcher Rubrik (Forum) 
soll ich das einordnen? Offtopic? Analogtechnik-Stromversorgung ;-) ?

Es gibt auch die Seite http://www.trafoturm.eu/bestof/ - wurde aber 2016 
einegstellt. Unser Ort ist da nicht vertreten, aber Gerhard wird da 
sicher was finden.

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Josef L. schrieb:

> (...) Ich denke, dass wohl kaum einer der nano-Klone
> selbst geroutet ist, und wenn, dann können die modernen Programme das
> gut genug.

Die originalen nanoVNA-Leiterplatten wurden natürlich mit einem 
CAD-Programm entworfen. Da sind Microstrip-Leitungen drauf, die wurden 
entsprechend berechnet und an den Stackup (Dicke und Material der 
FR4-Lagen) angepasst.

Irgendwo auf Github liegen Gerberdaten zu den nanoVNAs. Allerdings macht 
sich kaum ein Kopierdienstleister die Mühe einer aufwendigen Recherche. 
Für die Clones werden die Layout oft rein optisch vervielfältigt. Also 
abfotografiert und nachgezeichnet. Daraus resultieren leichte 
Abweichungen in der Geometrie, ab und zu fehlt auch mal ein Via. Bei 
Arduinos ist das relativ egal, bei HF kann es durchaus einen Unterschied 
machen.



Josef L. schrieb:

> Außerdem habe ich heute bei uns im Ortsgebiet sieben reichlich
> unspektakuläre Trafohäuschen fotografiert - unter welcher Rubrik (Forum)
> soll ich das einordnen? Offtopic? Analogtechnik-Stromversorgung ;-) ?

Sowas gehört nach Offtopic. Mach doch einen eigenen Thread draus. Das 
ist besser als so manches andere was da diskutiert wird.

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Ich denke, dass wohl kaum einer der nano-Klone
> selbst geroutet ist
Oh täusche Dich da mal nicht. Die Autorouter sind nicht so gut wie man 
meint. Gerade bei HF-Sachen kommt man eigentlich nicht umhin so etwas 
selbst zu routen.

von Heiner (Gast)


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Zeno schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Ich denke, dass wohl kaum einer der nano-Klone
>> selbst geroutet ist
> Oh täusche Dich da mal nicht. Die Autorouter sind nicht so gut wie man
> meint. Gerade bei HF-Sachen kommt man eigentlich nicht umhin so etwas
> selbst zu routen.

Ich kenne keinen Autorouter der nach HF-Gesichtspunkten optimiert routet 
und dabei ohne manuelle Eingriffe auskommt

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Benutzt denn überhaupt jemand Autorouter für den Produktiveinsatz? Bei 
den Firmen, mit denen ich bisher zu tun hatte, wäre ein Layouter 
hochkant rausgeflogen wenn er mit sowas angekommen wäre.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Ich habe jetzt ganz blauäugig bei der Simulation meiner 13m-Antenne die
> Länge auf 40m gesetzt. Was nicht stimmt, ist auf jeden Fall die Höhe,
> dadurch sollte die Kapazität gegen Erde geringer sein, also die
> Resonanzfrequenz höher. So - mit etwa 2.5-3 m Höhe - kommt die
> Simulation auf eine 1. resonanzfrequenz von 1.5 MHz (für MW natürlich zu
> niedrig), und knapp 400 Ohm bei 1 MHz (siehe Grafik). Bei der doppelten
> Höhe 2.1 MHz und 900 Ohm.
>
> Ich würde aber eher 4NEC2 trauen...
>
> Gibt es eine Messung der Resonanzfrequenz? Beide Beitragsfolgen haben
> jetzt schon über 3000 Beiträge, da findet man schlecht sowas wieder

4NEC2 kann man durchaus trauen, es wurde anfangs wohl für militärische 
Zwecke als reines Berechnungsprogramm ntwickelt, bekam später einen 
graphische Bedienoberfläche, aber es kann natürlich nur Daten 
verarbeiten, die es hat- und da fehlen doch viele Umgebungsvariablen.

Ich betrachte es als Orientierungshilfe. Ganz nützlich die 3D- 
Darstellung der Abstrahlung, die manche kuriose Konstruktion der ersten 
Antennen gar nicht so schlecht aussehen läßt !

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Antennen-Ideen_-_Vergessenes_Wissen___Simulation_Autoantenne_T-_4-_Draht

Die Simulation habe ICH erstellt.
Unten auf der Seite ist die im 4NEC2 simulierte Antenne.

Ich nannte die Werte, um ein Gefühl für die Höhe der Impedanzen von 
Langdrahtantennen zu bekommen- die sind eben hochohmiger, aber auch 
nicht superhochohmig- einige hundet ohm bis um 1 KOhm, das deckt sich 
mit alten Literaturangaben, die die Eingänge von Röhrenradios in dieser 
Höhe bezifferten.

Und darum ist es für genaue Messungen erforderlich, für Geräte mit hoher 
Eingangsimpedanz eine Antennennachbildung zu verwenden, damit die 50 
oder 60 Ohm des HF- Generators den Eingangsschwingkreis nicht 
"herunterdämpfen", das verfälscht die Meßergebnisse.
Natürlich nicht bei 50 Ohm- EIngängen funktechnischer Geräte.

Das alles gilt für Generatoren und Wobbler der Röhrenzeit, 
Transistorzeit, und sicher auch für moderne VNA's.

Übrigens gibts das seit den ersten Röhrengeräten bis heute, das ist 
keine "Edi-Weisheit", das kann man in Fachbüchern von Pitsch, 
Springstein, Vilbig u. a.

Im alltäglichen Werkstattbetrieb ist das jedoch nicht zwingend nötig, da 
schaltet man einen möglichst kleinen kleinen Kondensator an den 
Antenneneingang, und gleicht entsprechend Abgleichvorschriften  auf 
Maximum ab.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Abdul K. schrieb:
> Achso. Ich weiß nicht wie man so viel lesen kann. Bestimmt gibt es darin
> auch interessante Posts, aber nur wie finden??

Vielleicht... fragen ?
:-)

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Achso. Ich weiß nicht wie man so viel lesen kann. Bestimmt gibt es darin
>> auch interessante Posts, aber nur wie finden??
>
> Vielleicht... fragen ?
> :-)

Klar, aber er hat schon recht. Schlagwörter würden schon helfen, die man 
an einen Beitrag heften kann. Die Suche über ein ganzes Forum hilft ja 
auch nicht weiter. Ansonsten die Suchfunktion des Browsers innerhalb 
einer Beitragsfolge, aber hier mit schon über 800 Beiträgen kann die 
Suche nach einem Begriff schon hundert Treffer liefern, und die nicht 
schön untereinander, sondern man muss jede nacheinander anspringen, und 
wieviel und welche Unterthemen im Laufer der Zeit behandelt wurden sieht 
man auch nicht.

Obwohl ich festgestellt habe, dass man die Überschrift für jeden Beitrag 
frei wählen kann - so könnte man Unterthemen trennen. Aber wir kommen ja 
meist ohne es zu merken vom Hundertsten ins Tausendste :-)

Eine Beitragsfolge zur Frage mit wieviel f man "Pfeiffer" schreibt ist 
halt schneller zuende. Meistens jedenfalls.

von hebdo (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Das alles gilt für Generatoren und Wobbler der Röhrenzeit,
> Transistorzeit, und sicher auch für moderne VNA's.

Wo ist der Knopf, an dem diese endlose Leier abstellen kann. Die 
ständige Wiederholung dieses rückwärtsgerichteten Blödsinns ist ja nicht 
mehr zu ertragen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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hebdo schrieb:
> Wo ist der Knopf, an dem diese endlose Leier abstellen kann. Die
> ständige Wiederholung dieses rückwärtsgerichteten Blödsinns ist ja nicht
> mehr zu ertragen.

Du musst es ja nicht ertragen, kannst dich abmelden. Das ist kein 
Blödsinn. Ein Meßobjekt/DUT mit einer Impedanz von mehreren Kiloohm wird 
an einem Generator mit 50 Ohm nur eine Signalvariation im Prozentbereich 
bewirken. Da die absolute Genauigkeit der A/D-Wandlung sicher keine 
0.0001% beträgt, wird die Genauigkeit, mit der man das DUT messen kann, 
erheblich verschlechtert. Kopple ich mit einem zu hohen Koppelwiderstand 
an, schlägt das Rauschen zu. Dazwischen gibt es ein Optimum, das gefühlt 
bei der Impedanz des DUT liegen sollte.

Beim nano mit ebenfalls 50 Ohm Eingang hat man das Problem nochmal, auf 
der Eingangsseite. Mit idealen Geräten geht eben immer alles. Da kann 
ich auch einen Exoplaneten direkt neben seiner Sonne sehen, und sogar 
die Wellen auf seinem Ozean und ob seine Bewohnet auch netflix streamen.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Du musst es ja nicht ertragen, kannst dich abmelden.

Eine Ansprache an die Sockenpuppe eines miesen Trolls... vergeudete 
Zeit.

> Ein Meßobjekt/DUT mit einer Impedanz von mehreren Kiloohm wird
> an einem Generator mit 50 Ohm nur eine Signalvariation im Prozentbereich
> bewirken.

Es ist nicht nur die Amplitude- es wird ja auch die Bandbreite 
beeinflußt, die Durchlaßkurve des Eingangs scheint "breit", und beim 
schnellem Durchlaufen der Frequenz, wie beim Wobbeln, ändert sich 
möglicherweise auch die Form der Kurve, gerade bei hohem Hub- das kann 
Resonanzen oder Einbrüche im Frequenzverlauf zeigen, die bei geringerem 
Hub nicht vorhanden sind- darum ist dies eher informativ zu sehen- 
besteht ein Verdacht, muß der entsprechende Bereich angesteuert und 
vergrößert werden. Bei Generator/ Oszillograph ist es einfacher, aber 
man muß ja von Hand "durchkurbeln".

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> beim
> schnellem Durchlaufen der Frequenz, wie beim Wobbeln, ändert sich
> möglicherweise auch die Form der Kurve

Da habe ich beim nanoVNA keine Bedenken, ich habe es für alle ja mal 
überschlagsmäßig ausgerechnet, dass jede der gemessenen Frequenzen lange 
genug anliegt, etwa 30-50 ms, so dass selbst bei der alleniedrigsten 
messbaren Frequenz 50 kHz mindestens 1000 Schwingungen gemessen werden, 
im MW-Bereich über 10.000, bei den höchsten Frequenzen über 100 
Millionen. Fast so wie bei Gerhard, der sich der Mühe unterzogen hat, 
die Frequenz von Hand einzustellen und die Amplitude von Oszollografen 
abzulesen und aufzuschreiben, "nur" etwa 100 mal schneller. Jedenfalls 
viel langsamer, als den ganzen Bereich in 20 ms durchzuwobbeln. Da ist 
es klar, dass man beim Wobbeln sich auf einen schmalen Frequenzbereich 
beschränken muss, weil sonst die 2. Seite einer Sinuskurve schon steiler 
ist wie die erste.

von Egon D. (egon_d)


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Josef L. schrieb:

> Ein Meßobjekt/DUT mit einer Impedanz von mehreren Kiloohm
> wird an einem Generator mit 50 Ohm nur eine Signalvariation
> im Prozentbereich bewirken. Da die absolute Genauigkeit
> der A/D-Wandlung sicher keine 0.0001% beträgt, wird die
> Genauigkeit, mit der man das DUT messen kann, erheblich
> verschlechtert.

"Erheblich verschlechtert" ist aber ganz und gar nicht
dasselbe wie "unbrauchbar". Beim NanoVNA mag das dasselbe
sein -- bei Marios R&S-VNA aber ganz sicher nicht, da ist
"erheblich verschlechtert" immer noch "gut genug".

Genau das ist der Unterschied zwischen preiswerten und
teuren Geräten.

Das geht nicht gegen die preiswerten Geräte -- es zeigt
nur die Notwendigkeit der teuren.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Egon D. schrieb:
> Das geht nicht gegen die preiswerten Geräte -- es zeigt
> nur die Notwendigkeit der teuren.

DAS bestreitet hier ja auch niemand und will es auch nicht. Als 
Amateure brauchen wir auch weder die Möglichkeiten noch die Reputation 
der teuren Geräte. Mit einem R&S-Gerät, das von Haus aus einen erheblich 
höheren Dynamikbereich und eine höhere Frequenzkonstanz hat, kann man in 
kurzer Zeit viele Messungen durchführen und entsprechende Dokumente und 
Zertifikate ausstellen. Das ist in entsprechenden Firmen und 
Universitätsinstituten sicher wichtig. Mit dem nanoVNA kommt man aber 
schon nahe genug ran, vor allem wenn man Zeit mitbringt und viele 
Messungen mittelt. Mir genügt das.

Ist schon ähnlich wie bei den Amatuerastronomen. Was heute mit einfachen 
Digitalkameras und kleinen Teleskopen möglich ist, kommt an das ran, was 
vor 50 Jahren nur Profisternwarten vorbehalten war.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Die abschließende Simulation der Antennenmessung habe ich gerade hier 
reingestellt:
Beitrag "Simulation der 13m-Langdrahtantenne für den Detektorempfänger"

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Die abschließende Simulation der Antennenmessung habe ich gerade hier
> reingestellt:
> Beitrag "Simulation der 13m-Langdrahtantenne für den Detektorempfänger"

Ich mache weitere Untersuchungen dazu, sind dann auch dort zu finden.

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